｢失われた時を求めて｣について語る　第二巻

前スレ
｢失われた時を求めて｣について語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131810328/

　　 ＿＿＿__ 　 　　
　／ 　 ＼.　 ＼ . 　
　|　.∩　.|＿＿_|. 　
　￣／　 (,,ﾟДﾟ) . 　
　./　 （ﾉ__＿∠. . 　
　|＿＿___|＿＿_| 　
　 　　　 し`Ｊ . . .

乙。

>>1はクズか？
タイトルに「プルースト」くらい入れろボケ！

まあまあ興奮しないで

アルベルチーヌに接吻したい

これって学問書？
小説って感じがしない・・・
ぱっと見た感じ。

作者は才能無いからね。
ただ上手くまとめることができたって作品だね

じつは私ゴモラなんです。

>>9を倒したのはウルトラマン

↑おまえは残飯ｗ

『失われた時を求めて』はいまだにギネス認定の「世界最長の小説」らしい。
（一時期たわけた小説が簒奪したがもとに戻ったようだ）

徳川家康とか、もっと長いのはいくらでもあるのに、なんでいまだにこの作品が王座？

>>12
　「小説」とは認めないよね。グイン・サーガも対象外。
でも、ローダンシリーズは認めている

よく分からん理屈だが、一続きの小説として最も長い、ということかな。
それなら納得だが。

グインを申請した時のギネス側のコメントでは、「完結していない」「一巻にまとまっていない」
ことが拒絶理由だそうだ。

だとしても明らかにこれより長い小説がいくらでもある以上、「真の首位」では
あり得ないと思う。

それに、本としても「一巻にまとまっている」ことが長さ認定の条件になるのもおかしい。
小説の長さと、それを収める紙束の製本の物理的限界は別もんだろ。

結局、ギネス側の定義の問題で、文学的香気をもった作品を首位に置きたいとかいう
意図が働いたんじゃないのかな？

Longtemps,je me suis couche de bonne heure.
↑
Pandant bien des annees,chaque le soir,quand je venais de me coucher,
je lisais quelques pages d'un [interrompu]
↑
Pendant bien des annees,le soir,quand je venais de me coucher,je lisais
quelques pages d'un Traite d'archeologie monumenatale qui etait a cote
de mon lit;puis[interrompu]

capital,capitalissime.exectable,mal dit

ほんとに時間を失ってしまう貴重な本である。
寝返りを打ちながら読もう。

>>15
それはない。
だって2005年版からしばらくはこんな小説が最長小説に認定されてたんだぜ？
52ページ以降をざっと見てごらんよ。
http://www.britishsuperbikes.freeserve.co.uk/knickers/Knickers6.pdf

ところで失われた時を求めてのフランスコミック版が翻訳されて
11月20日に刊行されるらしいね。
http://www.byakuya-shobo.co.jp/product_info.php?products_id=1471&osCsid=693d4e388846f3be13c355eb5c45b504

古書屋で新潮社版「失われた時」を7千円で買いますた。
新潮社版「花咲く乙女たち」は井上究一郎訳ですけど、
筑摩書房版井上個人全訳の「花咲く」と訳文が全然ちがうのね。
違う人の訳みたいだ。

コミック版楽しみだｗｗ
日本語訳も出ないかな。

コミックよりアニメのほうが向いてないか？
失われた時は？

↑こういうまるで読んでいない奴は、来ないで欲しいなwww

　↑こういう証拠も無いのに読んでないと決め付ける奴には来ないで欲しいなｗｗｗｗｗ

で　読　ん　だ　と　い　う　証　拠　は　あ　る　の　か　？

この小説も情報量が多いようで実は少ない。
読んでて狭い道を歩かされてる感じ

家の裏の細い道をえんえん歩いていたら、突然いつも知ってる
あそこに出たのでびっくりした、という話だからそれでいいのでは。

なるほど

良かったね、この本がどんな本か分かって

鈴木訳の1巻終わりごろまでしか読んでないけど、
この一家はどうやって生計立ててるんだ？
領地持ちの貴族上流階級みたいなのじゃなくて、
中産階級（ﾌﾟﾁﾌﾞﾙ）ってやつなんだろ

子持ちでじいさん、ばあさん、おじさん、おばさんまでいて、さらに使用人も二人ぐらい雇ってるんだろ
毎日毎日おいしそうな食事しまくって、腹ごなしに散歩してるって話だよな

アニメはまだなかった時代の作品だがﾌﾟﾙｰｽﾄは映画的な事実の羅列による表現を超えた所に芸術の価値があると考えていたのだから、映像化可能と考える人は読んでないか実質ｱﾝﾁなんじゃないか？

失われた時の映画ってあったよな？
見てないけど。

>>31
それは初耳。
語り手の年齢の曖昧さはどうなってんだろ。
>>29
父は外交官。母方が資産家だけどむしろｱﾝﾁﾕﾀﾞﾔ

「スワンの恋」。いくつかあった気がする。つーか、初耳と堂々と
いって恥じないほどに「知る人ぞ知る」的作品ではないと思うが、３０はすごく若いのか？
まあ失われた時〜全体の映像化ではなくて、一挿話の映像化ではあるけど。

ｱﾗﾝﾄﾞﾛﾝがでてる奴ですね。
画像系に弱い31歳です。

ちくま文庫から映画「失われた時」のシナリオが出てた。
監督はヴィスコンティだったかな？

あの本の、特にキャスティングを見た時は、現実化されてたら夢のようだ、残念だと思ったが、
逆に現実化されたヴィスコンティの諸作品がこの幻の「失われた時」の部品のようでもあるので、
それら部品をあの本みて脳内再構成するだけで充分。あえて実作する必要ないとも感じたなあ。

>>21
あの装飾的なフレーズを「完全に」映像で再現できるなら興味ないこともない。

鈴木訳文庫本の第一巻をやっと読み終えた
図書館で第二巻を借りてきたら案の定、
誰も読んだことがないようにピカピカのサラサラだ

文字通り、命を賭けて書かれた文学。

>>38
一巻で挫折する人間が多いんだろうね...

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071110-00000932-san-ent

＞「この作品は“言葉の怪物”。原典を読むのは地図なしで深い森に迷いこむようなもの」。コミック版の日本語訳を手がけた学習院大学フランス語圏文化学科の中条省平教授はこう解説する。


そこで今の流れに乗って新訳を出してほしいのに・・・

誰が書いていたか忘れたが、この作品の全訳をしたいと思っている
研究者はいるようだ。が、大先輩２人の全訳があるので躊躇する意識が
働いて実現しないだろうともあわせて書いてあった。個人的には、亡くなった
京大の吉田先生のものが一番読みたかった。京大へ移った吉川先生がやっても
面白いと思う。しかし、中条では無理だと思う。そもそも彼はプルーストの
研究者ではないし、第一彼の仏語のレベルとプルーストに関しての知識は
前記の２人とは違いすぎる。
しかし、無鉄砲に取り組んで瓢箪から駒のものが出てくる可能性は？と
問われればればそれとして、無しとはしないが…。

学者が訳したプルーストは、所詮だめだよ。
語学ができれば訳せるもんでないだろう。

>>44
あの化学屋さんの訳がいいと言うの？
オレ読んだこと無いんだけど。

>>44
へぇーじゃあ、筑摩の井上さん集英社の鈴木さんの職業は何ですか？
誰のプルースト訳をアンタ読んでるの？
教えて下さい

まあ、それ以前に新訳が出てもよほどの出来でないと商売にならんのだろう。
出してくれるところがなければ、そもそも新訳に取り組めない。

だからな、日本のプルーストに関する研究者のレベルは実績があるわけだよ。
その研究成果を翻訳に反映させて出版もありだろうと思うわけだ。
どのみちあの原文を日本語に移す事は、翻訳者の知見に拠るわけだから
なら研究者の成果を生かした翻訳を読みたいわけ。
それに、商売になんかなるわけないだろう。税金対策で、講談社や小学館あたりなら
出せるのではないかと思うがね。

中村真一郎が「失われた時」個人全訳をやればよかった。
源氏物語もだが。

学者と作家がタックを組んでやるってのはどうなの？
アカデミー出版の超訳は最悪だけどw

>>50
それは読んでみたい

>>49
源氏は丸谷才一＆大野晋コンビがやれば良かったと思うけどね。
（『光る源氏の物語』は名場面のダイジェストだが訳が素晴らしい）
あの勘違い婆さんの所為で...

　10年前に鈴木道彦編訳の抜粋版を読んだ。当時は抜粋版でも読むのが
大変だった。今井上他訳の新潮社版で「花咲く乙女たち」を読んでいる。
2003年ごろからゾラにハマり、ルーゴン・マッカールを読み続けてきたが、
ゾラの小説と比べると本当にプルーストが小説というジャンルを
何から何まで変えてしまったんだと思う。
主人公がジルベルトと不和になり始めるあたりまで読んだ。
ラシェルとの初体験には余り枚数を割いてないのね。

>>49
>中村真一郎
あなた、相当の年寄りだね。彼は、「失われた〜」の訳が複数あることが
どういうことだと難癖つけてたじじいだよ。そんなこと書いていて訳なんて
やるわけないだろう。
>>52
>源氏は丸谷才一＆大野晋コンビがやれば

丸谷は痴呆老人ですから。あなたも相当のじじいとお見受けしました。

源氏にとって幸福だったのは、グレート谷崎をはじめとして、与謝野、円地、田辺、
と優れた小説家が現代語訳したこと。それでは源氏は現代に蘇った。
プルーストも小説家に訳してほしかったね。中村真一郎もいいが、吉田健一はどうだろう。

なんか、失われた時を求めてと源氏物語を両方読んでいる方が何人かおられるようでうれしいな。
私事、失われた時を求めては筑摩文庫のを通勤電車の中で数年かかって読み終えた。
最後は、電車の中で涙が流れて困った。その勢いで、源氏の現代語訳をつぎに選んだ。
驚異だったのは、ぜんぜんレベルが落ちた気がしなかったということだ。特に宇治十帖。

>>54
私は35才の男性ですが？

今日、文庫版が全部届いた。
半年ぐらいかけてじっくり読もうと思う。

>>56
中村真一郎流に言うなら、源氏とブルースとを併読するのは、イギリス流だそうです。
素晴らしいことだと思います。54のようなものが、ジジクサイ、といわないように。
後十年もすれば、54氏もジジクサイ、といわれるようになりますよ。

>>56>>59
どうしてこのスレには定期的に気持ち悪いじじいが
ベトベトしたことを書きに来るのかなぁーやだやだ

>>54
私は三十手前ですが？

私は立派な爺ですが？

源氏は尼さん訳で読んだけど意外と面白かった。

>>56
>私事、失われた時を求めては筑摩文庫のを通勤電車の中で数年かかって読み終えた。
最後は、電車の中で涙が流れて困った。

どうして最後のところで涙が出て困るか。
じじいなので涙腺がほとんど条件反射で涙が出るのです。
しかし、最後の部分で涙ね…？しかもその後、源氏をよんだんだって
しかも、

>驚異だったのは、ぜんぜんレベルが落ちた気がしなかったということだ。

この人、どういう人なのかなぁ？レベルが落ちた気がしなかった？
何言いたいの？

じじいの言うことは話半分に

わかけりゃいいってもんでもなかろうに。

まともなことならじじいでも何でも構わないが、>>56は変でしょう？

>>64
つまんない難癖つけるなよ。素直に読めば>>56なんて普通の文章だろ。
「レベルが落ちた気がしなかった」っていうのは、
「普通、これだけ長い小説なら最後の方は息切れしてレベルが落ちるもの
だけど、驚いたことに全くレベルが落ちていなかった」ってことだろ。

お前の文章の方がずっとワケ分からんぞ。

>>68
オマエの文では、>>56のじじいと同じくらい変だよ。
じゃあ聞くが

>普通、これだけ長い小説なら最後の方は息切れしてレベルが落ちるもの

息切れして小説の、何が、レベル落ちするんですか？
オマエの書いてる事では、ストーリーを指しているのだろうが
ストーリーを対象として、全く違う作品でそんな比較が成立するわけがない。
ただ長いだけでそういいたいのなら、日仏でも古典として確立されている
両作を読んでみると素晴らしい内容が最後まで維持され、古典と呼ばれる作品の
本質を知ったとか書けよ。バ〜カ。

>>69
まあ、なんかスゲー怒っているのは分かったが、何を書いてるのかさっぱり分からん。
・・・ああそうか、>>56が失われた〜と源氏物語の比較をしてるっていうことね。
それなら確かに>>56の文章はちょっと違和感があるね。

でも俺の>>68を読んで>>69みたいなレスを返してくるのはまったく分からんな。
「ストーリーがレベル落ち」って、ハァ？ 日本語ですか？って感じ。
どんなに古典的名作を読んでいても国語力がなくて品性が下劣ならどうしようもねぇな。

>>70
バカにつける薬無し。

>>70
こいつはバカ以前，insanity

>>71,74
プルーストのスレで、ガキのケンカみたいなことはやめろ、みっともない。
お前ら、知性はないのか。

間違い、
74→>>72

そもそもは、>>56がレスすればいいのに勘違い野郎がアヤつけてきただけのこと

>>73
それにバカや基地外をそういって何が悪い。
知性に溢れるらしい第三者

知性じゃなくてセンスの問題だよ。みっともない。

プルーストが泣いているぞ。

プルーストはじじいになってすぐ死んだ

もう書き込まないが、>>71-72よ、反論できないからといって
1行レスで誤魔化すのは最低だぞ。
まあ、スレの皆さん気分悪くさせてごめんなさい。
それから>>64＝>>69＝>>71-72はもう書き込むな。

↑すまん、ついカッとして書き込んでしまった。
こういうのは売り言葉に買い言葉、になってしまう・・・。
マジで反省してる。すまん。

>>80-81
ヒマなじじいの醜態ですか？

プル−ストは還暦を過ぎなければ、わからない。これは文学の常識だ。

>>82
すまん、おれ20代。

>>83
ほんとかねwww。じゃあプルーストの研究者はほとんどわからないで
研究してんだねwww

>>85
そういうことになるな、五十代の研究者はまだヒョッコよ。
安倍前首相をみたいなもんよ。
還暦過ぎなくちゃ一人前とは認められないね。

冗談で言っていると思いたい。

>>83-86
新プレイヤード版の編集責任者だった、タディエは何歳で新版の担当を
したのだろう…。

そうだね、最後はみんなよぼよぼの老人になって登場する、こういう時の流れの無情さ、
残酷さは、青年にはわからないだろうな。

五十までは青年。研究者は優雅って話か。

>>89
わからなくてそれが、この作品の理解に何なんだ？
（もしじじいにしか理解が出来ないとかは、全くの的外れなことだ）

時の無常なんて普通三十にさしかかれば感じるものでしょ。
周りの忙しさに自然と流されちゃうから
定年意識するまで切実にこたえないのかもね。

あと、>>56は人の反感を煽るような自分の無恥に気付くべきだし、
>>53のゾラからプルーストに直結のラインを引くのも見たくはなかった。

世代交代して話が進む源氏物語なんて、生まれ変わらないと本当には理解できないって
理屈にもなりかねんしな...

それは違うと思うけどｗ
でもやたらと感傷的な感想文やめてほしいね
間口の広い作品だから色んな人が読むだろうけど

231 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2007/08/25(土) 11:11:45
熱い涙が流れた、という意味では
ドストエフスキイはカラマーゾフではなく罪と罰、
トルストイではアンナでなくイワン・イリッチだな。私見。
失われた時を求めて、もラストは涙で読めなくなった。
日本では源氏物語と平家物語を越えるもの無し。
近代ではレイテ戦記と豊饒の海が印象深い。
これらの作品は、熱い涙、とはちょっと違うな。
こころや海辺のカフカをあげた方は、
この板で紹介されている色々な作品をもっと読んでみましょう。

コミック版出たけど読んだひといる？
ページ数のわりに値段が高いんだよな

いねえよてめえで買えやボケが

冬休みになると↑みたいなのが増えるな。

ひょっとして、年明けのグッドウィルの処分のことで気が気でない人なんだろうか？

>>96
予測売上部数ー最悪に近し。よって販売価格は、安く出来ない。
それから、あまりに省略が多い展開なのでまるで別の作品のようにしか
読めない。そんなとこかな

コミック版？まじか・・・
日本人が書いてるの？

【翻案・画/ステファヌ・ウエ】
1957年、フランス・ブルターニュ地方の軍港都市ブレスト生まれ。
現在はパリに暮らし、二人の子供がいる。7年間インド洋で船員として働いたのち、
パリで演劇のアート・ディレクターとなる。
35歳のときはじめて『失われた時を求めて』を読み、すぐにこの大長編のマンガ化に着手した。

尼の商品説明だけど、最後の一文といい何か・・・な。
ついでに仏尼も見たらかなりスローペースで進行中みたいだし、なんか今ひとつ乗れん。

3000円は高い
文庫ですら大して売れてないのにな

年内に読み終わった記念。

逆に新年度に入って「取りかかって」おります。
一巻だるかったけどノれるね、スワンの恋

マドレーヌのとこででてくる、
水にひたすと花や家や人間になる日本人の玩具ってなんだ？

そういえば最近あれ見ないね。

今は夜店で売っていない？

水中花。
ついでに伊東静雄の詩も読んでみよう。

松阪慶子のフアンでした。
とてもいい歌ですよ。

作詞がイツキヒロユキという事実。

「失われた時を求めて」以外はスレ違いなの？

全く構わないでしょう。
これだけ人がいないのだし、新しい話題は歓迎したいな。
といいながら自分は『失われて時を求めて』以外読んだことがないのだけどね。

私も「失われた時を求めて」と、あと文庫の評論選くらいしか読んでないｗ
それでちょっと感想でも聞けたらなと思って。「ジャン・サントゥイユ」とかの。
あと、おすすめのプルースト論があったら教えてもらえますか？

評論選読みたいのに売ってないんだよなぁ
再版してくれよ筑摩さん

吉田城の遺稿集が出るよ。
年末から延期になったが、『プルーストと身体』。
あとドゥルーズの新訳文庫化が続いてるだけに期待してはいるが・・・
これはまあ無理やろね。

評論選は昔の筑摩の全集（柿色のやつ）に収録されているもので
十分ではないだろうか。

先週、図書館で「失われた時を求めて草稿研究」と、数冊のプルースト関連本借りて来ました。
「プルーストと身体」はまだみたいですね。とりあえず伝記から読んでます。
柿色ってプルースト全集のことですか？私も評論選買おうとした時は絶版になってたから
古本屋で買ったんですが、全集を借りる手もありでしたね。

どうして自称プルースト好きは、研究者の書いた本や解説本を読みたがるのだろう？
ありがたいプルースト様の深遠なる文学に触れていい気分になるのかな？
それよりも、何度も失われた〜を読む方がよっぽど面白いのに…

自分の解釈が正しいのか不安になるんだろ

>>118
プルーストの著作出版が当時の最新研究を反映したものだってことは知ってるよな？
お前が何語で読んでるのか知らんが、翻訳する際にも当然新資料は参照されてるだろうに、
それで研究書を無視するくらい矛盾した話もないな。
俺には、深遠なる文学に触れていい気分、になってるのはお前に見えるが。

それだけプルーストが巨大で多様性を秘めているということで
いいんじゃないかしら？

たしかに何度も読んでるやつはいるよな
読書家なのをプライドにしてる頭悪そうなやつがｗ

深遠なる文学

いいな
これくらいの作品を残せば、１００年後もそういわれれば幸せだろうな
作家冥利に尽きるだろうな

>>120
>お前が何語で読んでるのか知らんが、翻訳する際にも当然新資料は参照されてるだろうに、
それで研究書を無視するくらい矛盾した話もないな。

素人が、専門の研究者の書いたとても細分化された研究テーマについて
書かれたことを無視して作品そのものを読んで何が矛盾してるんですか？
そのような研究書は、膨大な先行研究ーほとんどフランス語で書かれていて
未訳をー前提に進められた成果であり、あなたはその多くの研究書を
当たった上で（読んでいて）、フムフム・プルーストはこんなことを表現したかったのか…
とか悦にいってるんですか？正直、変な人ですね。

>>123
プルーストに酩酊しとるんよ

>>120
言い掛かりをつけてきて、逃げたのか…。
頭が悪そうな文章だものなぁ

>>124のレスも人のこと言えないけどね

ただの女々しい男の告白
という人がなぜでてこない。
生理的に受け付けないない奴だって
いるだろうに。

ん？どういうこと？

>>124
>人のこと言えないけどね

そういう揚げ足を取るようなことをいってんなよﾁﾝｶｽ野郎。
オマエが>>124のどこがどうトロイか、書いてみろよ。
すっこんでろﾁﾝｶｽ野郎

そんな短気でよくこれ読めたね。

>>126＝>>130、ですか？

>>130＝>>64＝>>69

語り手がきもいって思ったとしてもそんな感情とは別に真理が存在する。
寧ろﾌﾟﾙｰｽﾄは自分の書く人間像は怪物的だと書いてるじゃないか。

つーか、この語り手のどこが女々しいのかサッパリ分からん。
むしろ男らしい放蕩ぶり。恨みつらみもないし。

最初の方しか読んでいないんだろ

>>134がいいこと言ってるな

同じ長編でも谷崎や正宗の源氏への愛着のようなものがないんだよな。
ただ対象に同化するだけで、相手との間に距離を置かない紹介ばかり。
ありがたがってばかりでは、一般の読者には開かれない。

↑フランス文学科の伝統 by 車谷長吉

りさが書評してた漫画本屋で立ち読みして
余りのぬるさに拍子抜けしたよへへへへ
良かったなりさ読んでなくてへへへへ
ソドムとゴモラなんてケツホリホモの物語だし
もすこし大人になってから挑戦しましょねへへへへへ

１３８の文意が取れない。一文目の主語は何？

当然、長編だよ。

（失われた時を求めて・源氏物語という）同じ長編でも（失われた時を求めての
読者は）谷崎や正宗の源氏への愛着のようなものがないんだよな。

というわけで、長編が主語。

厳密にいえば、「同じ長編でも」が主語。
ただ、ここでの「同じ」は形容動詞なので、あえてこの文章での
主語としての名詞を主語として分かりやすくした。

主語の意味はきちがえ

これが文学板か

>>145
>主語の意味はきちがえ

それじゃあ君が説明してみろ

説明してもらうんだろ。
つーか、自分で調べろ。誰が読んでも間違ってるから。

>>147
ヒントはやる。英語に翻訳してみろ。

英訳だと読者を主語にして能動態で書いた文かその書き換えでしかないこの小説が主語の受動態の文で行こうかって感じだけど。
>>138は悪文だな。

結局、説明は出来ないんだな。
なら、偉そうなこと書くな。

思いやりをもって遠回しに悪文を指摘すると、結局相手のためにならない。
というのが説明というか教訓。

>>151
ここまでわかりやすく教えてもらっても、まだ理解できないらしい君の知能に脱帽

>>153
なら、偉そうにするだけで何も具体的なことを書けないのに平気な
君のアホさ加減に仰天

アホ同士仲良くやろう

なんかひでえなこのスレ

ブルースと云々以前の問題だ。ハズカシイ

プルースト・ヲタはアスペ

プリースト『論理学』 岩波書店 近刊
はもちろん読むんだろうな？

>>154
「主語」の意味を間違ってる人に何をどう具体的に説明しろっていうんだよｗ
なんでも人に聞かないで、知らない言葉はちゃんと辞書引いて調べなおせよ。

>>160
朝早くからご苦労さん。
辞書引けですか？アホ、自ら語るですね。くそじじい

>>148-149-160
主語が分からないバカだ、どうのこうのといってるから、プルーストの
原文で教えてよ。下の文の主語は、何ですか？（引用は新プレイヤード版から）

Apres,le dejeuner,quand je n'allais pas errer seul dans Venise,
je me preparais pour sortir avec ma mere,et ,pour prendre des cahiers
ou je prendrais des notes relatives a un travail que je faisais sur
Ruskin,je montais dans ma chambre.(Albertine disparue,�B p224）

他人にバカだとか何とか平気で書く御仁だから、教えてね。

かつての感動が、争いの道具に使われるときがあります。

プルースト読んでるだけで、自分のわけ分かんない日常語まで
プルースト相手並みに読解しろと要求できる感性が素晴らしい。

原語で読まずに…とかいうｸｿｽﾚ建てたﾔﾂか？

日本語でプルーストは楽しめん。
日本語訳のプルーストは、大変な力業の作品だと認めるけど
日本語訳のプルーストの作品です。元のフランス語で書かれた物とは違います。

ママにキスしてもらえないヤツばかりじゃないのか？
ここってwww

Cet etranger,c'etait moi-meme,c'etait l'enfant que j'etais alors,
que le livre venait de suscieter en moi,car de moi ne connaissant
que cet enfant,c'est cet enfant que le livre avait appele tout de suit,
ne voulant etre regarde que par ses yeux,aime que par son coeur,et ne
parle qu'a lui. Aussi ce livre que ma mere m'avait lu haut a Combray
presque jusqu'au matin,avait-il garde pour moi tout le charme de cette
nuit-la.
(A la recherche du temps perdu. Le Temps retrouve)

>>167
おいみんな！　こいつは毎晩寝る前にママにキスしてもらうんだってさ！

>>169
当たり前だろ？？

>>167
カーチャンのいない奴に謝れ！

プルーストの、プティトマドレーヌの再生は脳の海馬にあるCA3野の機能で起こることを
記述してるんだろう？

脳の海馬にあるCA3野の機能で起こる「或る」ことと、
それを記述することには、雲泥の差があります。
それを読解することは、それを記述することに
近づくことでもあります。読書が喜びでなければ、
わざわざ貴重な時間を割く必要はありません。

>>172
海馬を電気信号で刺激すれば、過去の記憶が急に甦ったりするの？

多種多様な情報で成り立っている記憶全体を再生する〈思い出す）
ために必要なのは、例えばプルーストは、プティトマドレーヌという非常に限られた情報で
あったことで書いている。この特徴は、連想記憶（associative memory)と
よばれ非常に一般的なタイプの記憶の想起にほとんどつねに伴う。
研究者が、pattern completionと呼んでいるものだ。
それを、とても印象的に書いたものではあるが、CA3野はパターンコンプリーションで
記憶を再生するのに有効な装置であることを、脳科学の研究者が実証している。
その成果を
>>173
>記述することには、雲泥の差があります

というのはピントが違う。雲泥の差があろうとなかろうと、ＣＡ３野の働きが
なければ人間は、そのことが出来ないわけで、その事実だけを書いてるだけです。
それから、

>それを読解することは、それを記述することに
近づくことでもあります。

どうやって近づいたとあなたはいえるのですか？
思い込み？勘違い？

>>174
本屋へ行けば脳科学者の本がたくさんありますから読んでみて下さい。

プルーストの、プティトマドレーヌの再生は脳の海馬にあるCA3野の機能で起こることを
記述してるんだろう？
という質問に対しては、ずばりそのとおり、と言いたいところだが
実は違う、というのが、回答になるでしょう。

文系の人は言葉の綾だけを後生大事にしている。

>>176
>実は違う、というのが、回答になるでしょう。

じゃあどこでそれは起こってンの？

>>176
文学が好きな人は、例えばゲーテのこんな言葉が好きだ。
「人間が人間であるゆえんというのは、気高さであり、情け深さである」
でも、気高さも情け深さもそれ自体が、脳の中でおこっている現象にもとづいて
いるのではないのですか？現実に、事故なり病気などの原因により、気高さも
情け深さも無くしてしまうことはありませんか？
人間とは何かというような問いに対して、文学的な概念による説明があるけど、
それをいったい何を意味しているのかと問うと、その概念はおぼろげになってくる。
むしろ脳の感情面を操っている部分を研究している脳科学の研究者の方が、多くの
納得いくことを我々に知らせてくれるのではないか？ずっと有益ではないですか？

はいはい、有益有益。

>>179
結局、そんな風にまじめじゃないくせに偉そうなことを
>>173のようなにもっともらしくいう能無しなんだよな

はいはい、無能無能。

はっきり目に見える有益以外に有益さを見つけられない人がなぜプルーストスレにいるのか謎。

科学を実証する、一つのサンプルなのでしょう。

>>177 プティトマドレーヌの再生
という要約自体がちょっと語弊がありそうな気がしますね。

フランス語は読めないので翻訳で読みたいと思っている。
文庫本ではちくま文庫と集英社文庫があるみたいだけど、
どちらが読みやすいんだろう？

農林水産大臣
バックには六代目山口組最高幹部
筆頭若頭補佐の橋本弘文【在日】（極心連合会会長）
元三代目山健組組長代行として同団体を2000人⇒7000人の最大派閥へ
六代目山口組の跡目に司忍（山健組に次ぐ4000人組織⇒弘道会：愛知）の跡目が決まると、
弘道会でNo.2の高山若頭と兄弟分だった橋本会長は、山健組の跡目を井上若頭に譲り、
極心連合会（1500人）を引いて六代目山口組の直系組長（直参）へと昇格。司親分の収監が決まると、
六代目不在の中、二代目弘道会高山会長が異例の山口組本家若頭へとスピード出世。
橋本極心連合会会長も筆頭若頭補佐へと最速出世。トヨタの弘道会が愛知万博の談合で極心連合会と結託。
（株）電通、トヨタ自動車、自民党の三団体は松岡利勝農林水産大臣に密な会合。
松岡⇒橋本極心連合会会長⇒高山二代目弘道会会長ラインで、愛知万博開催。
電通、トヨタ、自民党は大成功。
電通にとって、第1営業局が担当のトヨタ自動車、第15営業局の担当の自民党は、
共に同営業局内の最大広告取扱高クライアント。
山口組最高幹部の高山No.2、橋本No.3、松岡農水大臣の3人は、これに加えて、
以前にも愛知国際空港で裏表を支配。
松岡の後援会幹部が25日に自殺した遺書に記載されているが、熊本県警は発表を黙秘。
家族からの証言のため正確な数字であるが、この2大事業でこの3人が手にした裏金は…。
なんと70億を超えている。民主小沢に近いスジがこの情報を入手、リーサルウェポンへと。
松岡は25日の後援会幹部で同級生の遺書を県警に知られ、山口組に迷惑掛けたくないと側近に相談。
県警はその事実を警察庁出身の亀井議員に密告。安倍総理はもう庇いきれないと思ったのか、
事実は、松岡農水大臣がその裏金を同九州族で次候補の麻生外務大臣へは裏金渡し、安倍には渡さず。
これには相当の怒りがあったと側近議員に愚痴った話は補佐官から漏れた。
自殺か他殺か、それは神のみぞ知る。だが以上の情報は全て真実。これ以上は書けない。
談合に絡む汚職で年間11億のリベート発覚
半分は極心連合会へ流れたと見て検察は秘密裏に捜査中だった。

(株)電通は六代目山口組の企業舎弟
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1180395086

失われた時を求めて フランスコミック版 第２巻 花咲く乙女たちのかげに１ −−海辺への旅
[ステファヌ・ウエ著■ マルセル・プルースト著■ 中条 省平：翻訳]

http://www.byakuya-shobo.co.jp/product_info.php?products_id=1676&osCsid=462e97aacaa63af0487e94dcb6ab1860


5月発売みたいですねage

コミック版の評判いいの？

皆さんはセックスを求めながら、
自分は失われた時の穴埋めをしているな、
って感じることがありますか？

清岡卓行あたりに翻訳してほしかったなあ。
「ヒロシマ、私の恋人」の訳文が美しかった。

俺は数年、家にひきこもったときがあって、その時分、
昔日を思い出したことがあった。
そしたら『失われたときを求めて』が読めるようになったな。
気づいたら日常から没している自分が居たという感覚は恐ろしいものだった。
だから冒頭の文から一気に引き付けられた。
これを楽しめたのは幸せだったと思う。

鈴木訳の文庫版全巻セットて出版されてる？

>>192
全訳が完成したときに、箱に入ったのを紀伊国屋でみた事がある。

>>193
ありがとう！探してみます

>>192
>>193
俺も買おうと思って、今日神田三省堂で店員に聞いたうえに、
集英社に電話で聞いてもらったけど、そんなものは無かった。

>>195
なら、取り次ぎの企画でやったのかもしれない。
日販か栗田だと思う。

流れを断ち切って申し訳ないが、皆さん吉川一義の
『プルーストと絵画』は買いましたか？
なかなか面白そうな目次と内容でゆっくり読んでいます。
『プルースト美術館』が手元にあった方がいいですね。

「プルーストと絵画」。金曜日に通販で届いてました。
「プルースト美術館」も、新著が出ることは知らずに最近中古で入手
しています。丁度よかった。
ただ、２月に買った吉田城「プルーストと身体」がまだ読みかけです。

漫画も出てた。

200get

読む前にこれだけ多くの時間がかかるもの・・・
いったい誰の訳がもっとも優れているのかをしりたいです

個人訳二つならどっちでもいいんじゃないの。
そういうけちくさい質問ばかりしてる奴は、そもそもプルーストに向かない。

>>202

訳者個人によって表現や解釈が大分変わるとおもいますよ。
まぁ、その違いというのを比べてみるのもいいと思いますが
中には誤訳されている書物も日本には多く出回っていたり
現代風なのかコテコテの昭和風なのかでも違うと思いますよ。
六法の民法を現代版で見るか、旧書体で見るかの違いみたいな・・・
あ、新訳という表現もありますね。

とりあえず>>202
さんくす

鈴木道彦は索引作ってる間にも自分の誤訳に気付いたって書いてたけどね。

なるほどね

英語で読むというのは？
英語版のほうが翻訳の質が高そうだ

>>206
日本語で読むよりは数段原文を訳文に移すことが出来ている。
英語のものを読んだことがあるが、やっぱり仏文で読むのとは
違うけどね。

英訳って、あまり信用置けないんだが

で、結局はフランス語で読めばいい、って話になるのかね？

文学作品、英語版と比べたことはないけど
実際ジブリなんかは原作に余計な付け足しをしているよね。
文化の違いをフォローしてるのかもしれないけど。
いや、ナウシカの時はかなり変更があったはず。
ＳＦ作品のようなナウしかにチェンジしてた・・・

古典新訳文庫で出るらしいジャン

>>211マジですか！？

調べた結果今のところ鈴木氏が
近代訳的かつ脚注あって読みやすいとのことでした。
井上氏の訳に疑問があって鈴木氏が新たに新訳版を出したのですね。
指し示す人の間違いや古い表現、無駄に長い日本語が改正してあるとのこと。
さらには、同じ訳者でも新しい出版ものは表現も異なる部分もあるそうです。

原書を理解できるレヴェルなら原書に勝るものはないのはたしかですが
>>211情報ありがとう

>>212
釣りでしょ

>>213
かもしれない・・・・検索しても見つからないorz

>211
今月の新刊の一番後ろのページに書いてあった。
どうやら死の直前に大幅改稿された第六篇だけを、
「消え去ったアルベルチーヌ」というタイトルで文庫化するようだ。
訳者は高遠弘美とか言う人。

>>215
高遠さんはプルーストの研究本を出してる。
楽しみだなぁーどんな訳をやるのか…

楽しみです

現在鈴木訳では「消え去る女」として訳されている巻ですな。
古くは「消え去ったアルベルティーヌ」として知られた巻が
ナタリー・モーリヤックが発見したとされる「消え去ったアルベルティーヌ」の
大幅切り込み原稿（かなりの量がプルーストで抹消された）によって
訳されているのが鈴木訳。プレイヤッド新版などは「消え去る女」なので
いまだ現在はっきりとどちらが正しいか議論になっているはずですわん。

ただし、モーリヤック一族のナタリーなので表だっての批判が
フランスでは出来にくい雰囲気だと聞いた。

>>218
s/消え去る女/逃げ去る女/　・・・orz

>>218-219
( ´,_ゝ`)ﾌﾟッ

>>218
色々と勘違いしちゃったみたいだなコイツは

>>221
そうなんだ。なにを勘違いしているの？？素人にはわからん・・・

勘違いできるレベルＧＪ

ようやく吉川一義の『プルーストと絵画』を読み終わった。
以下、下らない感想。
１．文章が平易で読みやすい。
２．各章がほどよい長さだったので一日一章読んだらまあ理解できた。
３．図版はすこしはカラーにして欲しかった。（こういった本の通例で
本に載っている図版だけでは足りないので手元に画集がないとちとつらい。）
４．やっぱりエルスチールに関連する第3部が一番面白かった。
チラ裏すまそ。

図版についてはグーグル等で検索すれば、かなりカバーできそう。

プルーストって失われた時を求めてとデビュー作の短編集が作品の全て？

○楽しみと日々（短編集）
ジャン・サントゥイユ（死後刊行）
○失われた時を求めて（一部死後刊行）
摸作と雑録（生前か死後か忘れた）
サント・ブーヴに逆らって（死後刊行）
○ラスキンの翻訳（生前）
など。記憶で書いた。

最初は評論家でしょ、この人。
「失われた時を求めて」も評論もどきみたいなものが原型だし。

http://www.kotensinyaku.jp/nextnumber/index.html
『消え去ったアルベルチーヌ』が新訳で出ますが、
これは途中のこの話だけでも十分意味のあるものですか？
これを呼んでみようという気はあるのですが、
失われた時を求めての途中のこの巻だけでも独立した本として成り立っているのでしょうか？

読んで　に訂正

情報通でない、一読書家の意見として。
「失われた･･･」全７巻中、本文校訂で異本のありうる巻の新訳だと
思います。プルーストはどの巻でも十分意味がありますが、
１巻だけなら、第７巻「見出された時」か第１巻「ズワン・・」を
勧めます。また、同時発売の「木曜の男」はとても面白い作品です。
が、吉田健一訳より良いかどうかはわかりません。

>>229
出版する会社の社員orプロモーションのアルバイトの方なんだろうが
ヒマだから相手すると、

>失われた時を求めての途中のこの巻だけでも独立した本として成り立っているのでしょうか？

独立したとかいってるけれど、どんな文学作品でも、作品そのものを読み
自らが作品とどう接したかが、全てでありそれを他者に聞いたところで
何の意味もない。
成り立っていなければ、何がある？
そもそもどういう風にあなたが読んだら成り立ったというの？
自らの読むという行為についてスカスカなんでは、聞くことよりも
まず読むコトじゃないか？

若いのう

加齢臭がプンプンの爺じゃのう

>>232
その人が聞いてるのは、
前後の巻を読まずにそれだけを読むと、理解しづらい部分が多いのではないか？
ってことでしょう。
あなたはそこまで見抜く力が無かったらしい。

今年はプルースト要約選手権ないのかしらん

>>234
素人なら黙って読めばいいんだよ

あー五月が楽しみだわ

相変わらず陰湿なレスしてるｗｗ

２３５正論

>>236
モンティ・パイソンいいよね

>>234
素人なら黙って読めばいいんだよ

↑お前のどこが玄人だ？

２４２も黙って読んでるのかもしれないじゃないか。

素人が、どうやって「黙って読むことが良い」と判断するんだ？

黙って読むとこから始めないか、普通。

全巻読みたければ、読め。読めないなら、部分巻を読め。
この作品は、一巻でも声を出して読み通せない。
つまり素人なら、黙ってただただ読め。これしかない。

誰の翻訳を買えばいいんんだ？

あなたが、若ければ鈴木訳。
じいさんなら、井上訳も可。

黙って読む派はロムで十分じゃないの

読む前に聞くな、読んだ後で話せって話だろ。

そんなこと人の勝手だよね

光文社の新訳は途中の巻だけど、
それだけで内容が理解できるの？
俺は哲学に長けてるから、プルーストが難しいなんて思うはずないんだけど、
それでも途中の巻だと話がわからなかったりしない？

どういう釣りだよｗ

>>253
>俺は哲学に長けてるから、プルーストが難しいなんて思うはずないんだけど、

正気ですか？

マン以前に「哲学に長けてる」ってのが謎。あれは長けるものなのか？

全篇の大筋は書いてあるだろうし、たぶん新旧訳版との違いも解説してるでしょ。
差し当たり話がわからないってことはないと思う。読んだら何か書けよ。

>>256
マン以前って？

よし「俺は哲学に長けてるから、○○○○」を全板展開するのぢゃ！

俺は哲学に長けてるから、女がついてこないはずないんだけど、 

「哲学に長けている」方に質問です。>>253に限りません。
カントは時間の始まり（宇宙の開始）について人は知ることができないこと
を証明したわけですが、現代の物理学によると、宇宙は140億年前のビッグ
バンから開始したことになっています。
カントは誤っていた、と断定してよいのですね？

立ち読みしてきたけど、
この手の最高峰の文学にしては読みやすい普通の小説のように思えたが、
違うかな？

ガルシアマルケスとかも、割と普通だよね

確かに読みやすい、ただ異常に長い

でもライトノベルや漫画では１３巻なんて当たり前じゃん？

１０巻とか普通だな

素人なら黙って読めばいいんだよ

>>261
140億年というのは暫定的な数字でカントの証明ってのもトマスアクィナスとかスコラ学者の伝統を引き継いだだけのようにおもえる。
ビッグバン理論は一種の神話と思ってたほうがいい。

箱に入ってるやつ鈴木道彦訳だったかな
価格がすごく高いなｗ

>>268
６万円以上するやつか
あれだとハードカバーなんだな
文庫でセットがほしいんだがそういうのはないのかな

ホント、最近哲学の安売りが目に付くから、
文学の場で「哲学」って文字を見ると警戒してしまう。
とんでもないことが、今、文学の場で行われている。

このスレ見ても分かるな。

ここのスレに書き込みしている人で、全部読んだ人ってホントウにいるの？
ホントウは読んでないのじゃないの？

おれ　>>227 >>231 を書いたけど　一応全部読んだよ。

プルースト全集の第12巻が古本屋で500円だた
箱は汚いけど中の本は新品同様
買い？

kai

>>275
でもまだ『失われた〜』も読んでないし、
ジャン・サントゥイユの2だけで、1は第11巻だからね
これだけ持ってても意味ないのだけど…

これからこのスレッドに書き込みする人は、
まず、「オレは全部読んだけど」とか、「オレはどこまで読んだけど」とか、「オレは全く読んでないけど」とか、
まず明らかにして書くとどうだろうか。

オレは全く読んでないけど、

俺は途中まで読んで捨てたけど。

>>277
どうしてそんなこと書かなきゃならない？
オレは二回全巻読んだ。それが何かあるのか？

つーか語る奴は普通読んでるだろって。羞恥心。

書きたい人は書くでしょう。どうぞ御自由に。

『ｽﾜﾝ家の〜』を買ったのが13年前、放置後ｺﾝﾌﾞﾚを読み終えたのが7年前、
そのままｽﾜﾝの恋に進むも中断、再びｽﾜﾝの恋に挑戦中by井上訳。
ｺﾝﾌﾞﾚの内容忘れてるし。文学の為でも哲学の為でも無く単純に小説として楽しみたい自分には脚注、
特にｺﾀｰﾙのｵﾔｼﾞｷﾞｬｸﾞに関する丁寧な解説が余計だ。むしろｺﾀｰﾙ自体居なくてもいいかも知れない。
何故か無駄に持ってるfolio版。13年前何考えてたんだorz
ﾁｬﾀﾚｲ婦人は伊藤礼でｻｸｻｸ読めた。
“恋”の時のｽﾜﾝて何歳位なんだろうね?

>>283だけど、スワン家〜もし読めたらLeTempsRetretourveもちろん訳、に行きたい。
全巻は私には無理さ。ええ、自分の実力と忍耐力の無さは分かってますから。
私はまだ囓り部分だけど、みんなは誰に感情移入してるの？
感情移入出来る対象が居ないのも読みにくさの原因かな。
語学の神に愛されたい。モディアノも読みたいけどね、ルコントの映画だとなんか違う気がする。遠い道のりorz

>>283

＞再びｽﾜﾝの恋に挑戦中by井上訳。
オレは初めの方しか読んでないけど、こんなに読みにくい日本語は初めてだ。
頭が変になりそうだ。みんなよく読めるな。

井上訳と相性悪いなら鈴木訳にすれば
井上訳がダメで文体変わったらすらすら読めたって人けっこう多いよ

アドバイス、ありがとう。
オレの頭が悪いのか、と絶望していたが、そうでもないのかもしれない。
一巻読み終わったら、訳者を変えてみる。

１，２巻は難儀するけど、そのあとはわりと薄まるよ。

スワンの恋までいくと面白くてやめられなくなる

>>272
そうならまだしもってことか

>>289
それで、どこまで行きました？

古本屋で新潮社のハードカバー７巻セットが美品で6500円だった。
ブックオフでは集英社の鈴木訳文庫がほぼ新品で１巻だけだが500円で見つけた。
どっちを買うべき？

あと、鈴木訳の抄訳版ハードカバーがセットで３５００円くらいだったけど、
抄訳って全訳持ってれば全く必要ないよね？

>>292
読むのには適さないが、文献的価値として、新潮社の全集は持っていたい。
できたら、慎重文庫で全巻そろえたい。
抄訳本は不要です。

>>293
文庫でも出てるの？
ハードカバーのほうがいいでしょうどうせなら

赤川次郎だっけか、買って読んでるうちに絶版にｗｗとか、どこかに書いてた。＞新潮文庫

新潮社のってそんなに訳酷いの？

新潮社の全訳は本来箱がついてるものなのか
箱はなかったから、完全品ではないのか
じゃあやめようかな

でも、古本にしてかなり珍しいくらいの美品だったんだよなぁ

>>294
昔、新潮文庫にありました、
十数冊あったのではないか、
古本屋にはあるかな？

しかし、耐久性のない文庫を古本で買うべきか、本当に
文庫版では誤訳が修正されていたりするのであれば、文庫で揃える価値はあると思うけど

新潮文庫は読むのには適さないと思います。
訳が古すぎます。
歴史的資料、骨董品です。

読みやすさ
鈴木＞井上＞新潮共同訳

ハードカバーのでかいのって昔図書館で読んだ気がするんだが
あれが新潮共同訳？

ハードカバーのでかいの
銀色のカバー：井上訳
水色のかばー：鈴木訳
新潮の共同訳（何人かで訳している。淀野、井上、生島、中村、伊吹）は
最初、新潮の単行本、次いで文庫（全13冊）、1970年代に４・６版（通常の
単行本の大きさ）、全７冊、箱入りのセットで出た。
当時12000円だったと思うが、今だと5000円位が相場じゃないかな。

完璧に旧訳を上回っている鈴木訳を全部揃えている人でも、
旧訳もそろえる所有しておく価値ってあるの？

いずえも、ないよ。

新潮文庫、ちくま文庫(井上訳)、集英社文庫(鈴木訳)、どれも持ってる。
読んだのは集英社文庫だけだけど。

なぜ？ファンなら旧訳も集めるべきなのか？

新潮は文庫のほうが古いのか。
箱入りが綺麗な状態でそれくらいの値段なら買うかも。
文庫はいらない。

新潮版は、1950年台前半に、ソフトカバーの単行本、
1950年代後半に、文庫。全13冊。
1970年台に単行本セットで復刊、全7冊。
自分は文庫を古本屋で少しず買い集めたが、無駄な労力だった。
本文は井上訳で読んだので、文庫は集めただけ。訳もよろしくない。
読みやすい鈴木訳が簡単に手に入る若い人がうらやましい。
新潮文庫の揃い、3000円で引き取ってもらいたいくらいだ・・・

抄訳の１巻読んだらちゃんと読みたくなって、渋谷行ったらﾌﾞｯｸﾌｧｰｽﾄが消えてた。

>>310
消えてないよ。ヤクザに追い出されて地下に移った。

狭い地下店じゃ置いてないとｵﾓ

ワシの「失われし時」との出会いは、新潮文庫、「囚われの女」という題名を
見てエッチな空想をしたぞ、ハトロン紙つきの新潮文庫が懐かしい。

間違いじゃ。
ハトロン紙ではなく、透明なカバーじゃ。

つまり、スケスケはえっちだと。

オレは、新潮社版の「失われた」を読んでこの作品を読みたくなくなった
人が途方もなく多いと思う。井上さんの訳が全集で始まったとき、ほぇーと
正直その訳業に感心した。さらに、鈴木訳を本屋で立ち読みをして、思わず
本を落としようになった。…日本語になってる。プルーストは、新しい訳の
方が間違いなくいい。

新潮社版は読んでないけど、俺は井上（文庫）と鈴木（ハード）で２回読破した。
読み易さで言えば鈴木訳の方が断然。ただこの「読み易さ」は文章だけでなく
付属栞に各巻毎の主要登場人物の概略が書いてあったりして人物関係の整理が
すんなり出来るようになってる、という配慮が些細なようでスゲエ重要だった。
文庫にもこの栞がついてるなら値段的にも鈴木（文庫）をお勧めするな。
鈴木先生は「ユリイカ」の臨時増刊「プルースト」で翻訳の経緯を説明しているよ。

新潮文庫はオクでたまに見かけたな。
揃いでその値段なら欲しがる人いるでしょう。

何度か映像化されてるけど、観た人いる？

胡麻と百合って絶版なんだね・・・
あの本に所収のプルーストのエッセイって
筑摩文庫の評論選にははいってるのかな？
そっちは持ってるんだが。

てめーら！！　いますぐ、ここへ来い！！！！　急げ！！　このぼんくら共！！　パンなんか喰ってる場合じゃねーぞ！！！！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1206445126/

消え去ったアルベルチーヌを高遠先生の訳文で読めるとはねぇ

このスレにクラ好きかバレエ好きってのいるかな
「プルースト」ていうＤＶＤが最近でたんだが。

このスレの人に、↓下記のスレについての感想をお願いしたい。
（「失われた時を求めて」漫画版に関する綿矢りさの書評）

綿矢りさの書評がとにかくすごい件
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1209923199/

今日まで休みだしマドレーヌと紅茶でも頂くか

四季の移り変わりにも似た、宮中生活の日常を淡々と描きながら、それを
積みかさねていって、こんな大長編をものした紫式部つて、大天才だと思う。

要するに幸福や美は過去にあるという話

ラシーヌ、ミュッセ、シャトーブリアンについて言明しているので、
プルーストの全集を読む前に、これらを読むことにしている。

サン=シモンも読んどいた方がいい鴨

>>327
いや、幸福や美は未来に味わい返した時に本質を現すという話だろ。

いや、時間を超越して永遠の存在に同化した、
と思わせる人生の時（瞬間とはあえて言うまい）
が作者にはあった（し、すべての人にもあるだろう）、
自分はその間を、小説作品として表わそう、そのことが
作家としての誕生でもある、という話。

あれかな春樹が作家になった話と一緒？

まあ概ね一緒といえる

全くの娯楽読み物と違って、純文学の読者には、自分も書き手になりたい、
という欲求が少しだけある。それで、主人公が物書きの卵で、まさにその
卵が孵化する・孵化した・ということが確実な文章が書けておれば、
それは大した作品であるかもしれない。プルースト以降、芸術家小説が
一つの見本になったように思われるが、これは思いすごしだろうか？
人は、原理的には、他人に読ませられるものとして、自伝だけは書ける
はずなんだよね。

恥ずかしい。

>>334
>人は、原理的には、他人に読ませられるものとして、自伝だけは書ける
はずなんだよね

その原理は間違っていると思う、多分。

「人は、原理的には、他人に読ませられるものとして、
自伝だけは書けるはず・・・はないんだよね」と修正するか？
それとも、「人は、非原理的には、他人に読ませられるものとして、
自伝だけは書けるはずだ」と修正するか？

失われた時を求めてのどこが凄いのか、
誰か説明してくれ

国語の時間に、プディング味は食べて見なければわからない、と言うことわざを
習ったことがあるが、失われた時を求めての味もたべて見なければわからない。

>>338
長いのがすごいんじゃないの
それでいてそれなりに難解な純文学だから、エンタメみたいに適当に描かれてないし、非常に長く楽しめるって感じでさ
読んだことないけどね

ドストエフスキーやトルストイから比べるとカスか。

その２人は超えてるんじゃないかな
時代的に後だからね

ドストエフスキー・・・善
トルストイ・・・真
プルースト・・・美
超えているか否かは読み手の価値観による。

>>340
読んでないのになぜクリックしたのですか？

いずれ読もうと思って興味持ってるからだろ

最近よみだしたがやっぱいい
噂以上だといっていい
今６→７→１の途中

なぜいずれ読もうと思ってクリックするなんてことが
あるのですか？評判がいいからですか？
ではなぜ評判がいいと言っている人に聞かないのですか？

>>340
なぜ読んでないのにクリックしたのですか？
いずれ読むつもりだからですか？

読んでないのにクリックしたような書き込みは、内容が希薄で
読むに値しないが、これは２ちゃんねるの避けえぬ欠点なので
我慢するしかない。有意義な書き込みなどたまにしかない、と
割り切るべき。

>>349は２ちゃんの常識。

>>348みたいの流行ってるのか？
気持悪いんだけど。

>>340が悪いと思う。

どこが悪いか書けよ

読んでから言え、これでいいか？

何度もループさせんのいやだから>>340みたいなのは以後スルーするぜ。

どの翻訳がいいかという質問等ならいいのですが、
どんな本かわからないと批判することもできないと思うし、
ただクリックするだけでウィルスに感染したり、ハッキング
されることもあるので短絡的にクリックすることは
やめたほうがいいと思います。

コミック版、色遣いがいいね。少年時代に読んだタンタンを思い出した。
ただ、やはり本文を読まないと意味不明な箇所が多すぎるんじゃないか？
あれは正直入門にはならないと思う。
どちらかと言えば、鈴木氏の新書の方が入門としては適当だろう。

ところで、全テクスト中に「マドレーヌ」は何回出てくるんだろうか？

グーテンベルクとかで仏語と英語はテキスト落とせるから
検索してみたら？

マドレーヌ

プティトエトワール

ソドムとゴモラのラスト40ページくらいで止まってしまった。
急に話に興味が持てなくなったのは何でだろ。

相性が悪いのでしょう。
面白くないのでやめるor体育会系根性でともかく最後まで読む

同性愛がそれまでの筋のネタばれっぽくもあるから、
それ読んで終わりって感じになったんでは。
ある意味正しいかもしれないけど、最後までいくと別の楽しさもあるよ。

レスどうもです。
ひと頃はどっぷりハマっていただけに自分でも残念で。
体育会系根性ですか・・・。とりあえず少し時間おいてみます。

これまでのネタばれというか、フラグ立ちまくってるシャルリュス氏の破滅や、
アルベルチーヌとの破局といった今後のネタばれをはっきり書かれてたのは
ちょっとがっかりでした。


さすがに馬の血統についての蘊蓄は出てこないよね？＞プティトエトワール

光文の高遠訳読んだ人います？
なにげ、一番よいように感じられましたが…

レビューよろ。第六篇だっけ。
そこは鈴木訳でも注釈とかは斜め読みなんで
未整理の草稿の扱いが気になるな。

あんな子供向けの訳が良いのかｗ

これから毎日帰宅したら就寝まで読み続けて、休日は睡眠以外全て読み続けて
１３巻読破しようと思います。体育会系読みです。１０年前は１巻で挫折しました。
予定は今月中です。それではさようなら。

ネタバレはやめてくださいね

この板を見るなといいたい。

鈴木訳を読んでるけど、注釈でネタバレしてるのには泣いた。

>>367
>１０年前は１巻で挫折しました。

現在何才の人なんだらうか…

２巻の『スワンの恋』から読むといいよ。
そこだけ話が完結してるし、全巻の要約的な位置づけもある意味じゃ
できる。

ところで、あの本にﾈﾀﾊﾞﾚなんて意味ないと思いますよ。

抄訳版いらね説があったけど挫折した人にはいいかもしんない。

>>372
シャルリュス氏登場のところで、こいつはホモだからこんな目つきで語り手を見たんだ、
って注釈は何のためにあるのか意味わからんし、自分はガッカリしたよ。
この小説にネタバレは意味ないという考えはわからなくないけど、
読者の興をそぐ注釈や、これから読もうとする章のあらすじを添えてるのは、
初見の読者にはどうかと思うよ。

>>374
ネタバレやめれ

ネタバレなんて意味ないと思いますよ

>>374
プルーストってその手の伏線が多いよね。
一巻目の最初の方で筆者はサン・ルー夫人の家に泊まっていることになっているけれど、
その重要性がわかるのは『逃げさる女』だもんね。（ネタバレになるらしいから言わな
いけれど…）
そんな風に異様なまで分りにくい伏線が張り巡らされているのもこの小説のおもしろさ
の一つだと思うんです。
ミステリーみたいに一度ストーリーを読んでお終いならまだしも、この小説は何度も繰
り返し読んで伏線を探すことに意味があると思うよ。
そのための補助として注釈は必要です。

楽しいなら自力で探せばいいのに。

楽しみ方は人それぞれ

>>367
体育会系読みのプルースト、時々レポ希望、
どこまで行ったか教えてね。
野口みずきさんにまけるな。加油！

あ

恥ずかしながら、ただいま６巻の４００ページ過ぎで挫折中です。
実際のところあれから１０日間で５巻まで読み終えたまでは順調だったのですが・・・
そこから急に仕事や私生活で色々とあり・・・読書をする心境ではなくなってしまいました。
がんばって読もうとしましたが、精神状態ともともとの視野が狭窄の為、社交界の話がまったく
腹におちてこないというか、字面だけを追っている感じで・・・
この調子だと訳者の鈴木さんも「冗長」と書いておられるソドムとゴモラの２巻を
読み終える自信が全くありません。

ほんとは時間的に余裕のある７月中に読むつもりだったのですが、この後の予定を考えると
今後はじわじわ読み続けるしかなさそうです。
なので予定を今年中くらいに下方修正して他の読書も平行しながら行きたいと思います。
ヒッキーじゃないと体育会系読みはむずいですね・・・

>>382
仕方ないよ。ああいう社交界や同性愛に関心無いと、ホント心底退屈だしね。
古典・名作だからといって、モチベーションが続く訳でもない。
そこらへん、ジョイスとはちょっと違うとこだね

社交界についての部分が一番の肝じゃないか。「社交界の話」と身構えず、
自分の勤め先の人間関係などに置き換えてみると楽しく読めるかもよ。
後で分かる結果も。

ジョイスのが挫折しやすいと思うよ。フィネガンズウェイクのすれ見て吹いた。
けつまでいってもう一遍気になるところから読んでもいいのがプルーストだから。

>>385
ジョイスの作品は百科辞典的性質が強いから、数々の解説書を引きながら読むと以外と行けたりする。
プルーストは最初の晦渋なとこで突っかかったり、同性愛が身近でないときついだろう。
BL好きな腐や同性愛者なら面白くよめるだろうね

同性愛云々は無関係。
文学として優れているから時代を越え国を超えておもしろく読める。

最初が分かりにくいんは失われたときとユリシーズに共通だとおもう。
どっちも初読時は筋は放っておいてキャラをつかむことにしてよんだよ。
一種のクラインのの壺的構造があってそうするしかないとおもう。
フィネガンズウェイクの解説書でお勧めは何。

自分の経験では、ジヨイスの方が読みにくい。
ジョイスには訳の分からんところがある。

>>367
マラソンで言えばちょうど20kから30k、これからが勝負、というところですね。
加油！

加油とか言ってる寒い奴って何なの？馬鹿なの？

>>388
日本語だと柳瀬版の精読が一番効率がよい。

>>391
河出文庫の買ったらいい？
ユリシーズは丸谷版しか持ってなくて、
フィネガンズウェイクは敷居が高いように感じて図書館で借りた宮田恭子の抄訳が読めなくてな。

柳瀬でも丸谷でもどっでも良いが、ジョイス板へいけ！加油！

ちくま文庫の最初１００ｐを読んで既にダレてきた。
回想シーンゆえの意図的なトーンなのだろうが、社会的＆肉体的実体が希薄な、
ナルシスティックに装飾過剰な心理描写と情景描写が延々と続く上に、
訳文もいささか硬い。
原文はおそらく、複雑怪奇な構文を練りまわした、さぞや流麗華美な文体で、
読者の歌心とインテリジェンスに切に訴えるものがあるに違いないと想像はするが、
それもこの翻訳ではニュアンスの伝達にかなり制限があるように思われる。

こんな感想を抱く私に、果たしてこの先を読み続けることの価値はありますか？

確か何度かそういう話がでている。始めが一番やめやすい。

図書館で借りてきたけど、なにこれ、、、付録がついてて、
「あらすじ」とか言ってオチまで全部ネタばれしてあるw

あらすじが分かっていても面白く読める本なので、
本当に読むには自分で所有する必要がある。
嵌まれるかどうかはその人次第なので図書館禁止じゃないけど、
自分は井上版を買ってからほかの小説を買うのを我慢できるようになったので
金銭的にも実は得したと思っている。

正しい文学名作ランキング決定版（改訂不可）

超名作
戦争と平和　神曲　ドン・キホーテ　ファウスト　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名作
魔の山　レ・ミゼラブル　デイヴィッド・コパフィールド　
嵐が丘　人間の絆　 白鯨　カラマーゾフの兄弟
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
良作
北回帰線　赤と黒　阿Q正伝　ボヴァリー夫人　失われた時を求めて
ゴリオ爺さん　ガラス玉演戯　ユリシーズ　響きと怒り　城
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
佳作
怒りのぶどう　大地　 世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド
グレート・ギャッツビー　明暗　老人と海　夜の果てへの旅　
感情教育　ハムレット　失楽園　オデュッセイア　モンテ・クリスト伯
クオ・ワディス　大使たち　イワン・デニーソヴィチの一日
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ラノベ
豊饒の海　ティファニーで朝食を　レベッカ　万延元年のフットボール
決壊　初恋　アルジャーノンに花束を　グランド・フィナーレ　椿姫
見えない都市　百年の孤独　オネーギン　オブローモフ　外套　暗夜行路　

このマルチポストってランキングに入ってる作品名を含むスレすべてに投下されてるの？
とりあえずネタ度が高いと思われる決壊すれにはあった。

全てというわけではないが、かなりの該当スレに貼られているみたいだな。
で、ランク付けが妥当か以前に決壊が入ってることに総スカンという流れが多い。

体調がいい時は「ほぉー」とうならされる細かい描写も体調悪いと無理だわ。
うだうだと描写されると一言で言えんの？と思ってしまう。

体調というか、その時のリズムや感覚が合ってないと、字面をただ追ってるだけの状態になるね。
逆にはまってるときの快感といったらない。

暑いと駄目だ。

うーん　まず文章がむつかしすぎ
コンブレーを読みおえるのに２ヶ月かかった

お疲れさん。
ママンのお休みのキスはどうだった？

つかれた

ついに、ふと、読み始めてみたが・・・こりゃねむたい！
この冒頭の白昼夢のようにけだるい描写が連綿と続くのならば、
縁がなかったものと思って打ち切りたいのだが（時間を無駄にしたくないから）、
それともこの先、よっぽどエキサイティングなプロットが待ち構えているのかしらん？
いかがでしょう？？

>>340
どんな文豪もリアルタイムでは大衆小説扱いだろ
文豪ってのは後世に残ったからこそ名づけられるわけで

>>407
描写がこの小説の要なので、以降はもっと退屈になります

時間の無駄から生まれる何かが欲しくない人には縁がない本。
プロットだけでいえばぼんぼんが人生を無駄にしまくる話。

>>407
>この冒頭の白昼夢のようにけだるい描写が連綿と続くのならば

この調子が最後まで続きます。山も谷もありません。
時々面白そうに書いているのを見ますが、読んでいないうそです。
がんばって「スワンの恋」まで読むのを勧めます、一番小説らしいところです、
コレが面白くなければ、やめたほうが賢明かも。

ただ単に、何が書かれているかを理解するためには、死ぬほど難しい文章を読み解いたうえに建築、美術、音楽、文学、哲学の教養が必要で、さらに当時のフランス社会の習慣、風俗、構造についての知識がなければならない
それだけ読むひとをえらぶ小説ってことで

そうかな。逆にこれを読めば誰でもそれら全体がつかめるお得な一冊じゃないか。
長いけどね。

一冊になってるのはないはず。
と無駄に突っ込み。百科事典的外観になるのは承知で豪華版一冊本出して欲しいな。
原語で読めたら三巻本があるけど１０冊やら１３冊やらだと読みたいとこ探すのも手間だ。

あるよ

予備校でゆえなく受講生の個人情報をあさって講義中にほのめかしたものが一番悪い

知ったかすまんかったガリマールが一冊本出してんのね。

広辞○より重くなればどないして読むねん。腕がしびれるで。

ペーパーバックなら、戦争と平和、ドンキホーテは言うに及ばず、
レミゼラブルもモンテクリスト伯もあたりまえで一冊だし、
果ては一巻ものの全アラビアンナイト、オースティン全小説、
シェークスピア全戯曲集なんてのまであるんだから、
失われた時全一巻があってもちっとも不思議じゃない。

戦争と平和全六巻とか、読者をなめてんのかと。

俺が持ってる本で一番にぎゅーぎゅーなのはあれだな、
シャーロック・ホームズ大全。デカイけど、紙質がチープで意外と軽い。

漢字はアルファベットほど小さくできないからねえ

老いを感じた時に読む本、とはよく言ったもんだわ
たしかにそれぐらい経験積んでないと読めないフォン
２ヶ月かかって今１２巻中６巻の1/4まで読み進んだ、だる・・・

日本の文庫本はかさばるわ、モノとしての魅力がないわ、
安くもないわで、もうアフォかと。

集英社ギャラリーの字組なら三冊になるかもっておもう。

｢失われた時」より退屈な本と言ったら
｢イタリア紀行」と｢詩と真実」だろう。死ぬほどの退屈さ。
退屈極まりない著書で人殺せるぞ、ゲーテとかいうジジイは。

失われた時を求めてを読む人なら東方詩集をよんで老いたるゲーテを再評価するよね。

>>423
日本の文庫本は世界に類をみないほどよくできてるよ。
ペーパーバックとは比べものにならないくらい美しい、と海外では評価されている。

>>426
東方詩集はゲーテの作品だったか？ネルヴァールじゃないの？

ネルヴァルのは東方紀行だと思う。
でいま思い出した、ゲーテじゃなくてユゴー全集で眠るボアズを探して読んだんだった。
勘違いすまん。

眠るボアズは諸世紀伝説だった。
東方詩集はLes　OrientalesでL'enfantとかがのってる。

>>427
ウソくさ。
どう考えても、ペーパーバックの方が意匠を凝らした装丁が多いでしょ。
文庫本はなにせ小さすぎて収集意欲をそそらないし、本棚に飾る価値もないよ。

>>431
>ペーパーバックの方が意匠を凝らした装丁が多い
そうか？ だいいちカバーが無いじゃん。
外国人には、文庫本のあの小ささが「匠」を感じさせるらしいよ。

集英社文庫の「失われた時」は装丁が嫌い。
何か読む気を失わせるものがある。特に背表紙が安っぽい。
物は器で食わせるじゃないけど本は装丁で読ませるじゃありません？
ちくま文庫版の装丁のほうがカッコイイと思う。
論創社のゾラの装丁も好きになれない。
新潮文庫や岩波文庫でゾラを読んでるときのような楽しさがない。
藤原書店のゾラ・セレクションの装丁は悪くない。

訳文自体は集英社の鈴木訳が一番読みやすいという評判だが…
装丁にこだわるなら読みづらいと言われている新潮社の
ハードカバー全7巻本の装丁が一番好きだ。

昨日本屋に鈴木訳集英社文庫を買いに行ったのだが
安っぽい背表紙見て萎えてしまった…

ヘリテージシリーズってのが恥ずかしい、神曲ユリシーズも買う価値ありだが
本棚に並べるときちょっとっておもう。（神曲所有、ユリシーズは古い二冊本で持ってるので買わないでいる）

目の前の書架に並んでいるペーパーバック、ペンギンやオックスフォードを抜きにしても・・
ヘンリー・ミラー（Grove Press）、チャンドラー(Vintage Crime)、ナボコフ(Vintage)、
ボネガット（Dial Press）、エーコ（Vintage）、ヘッセ（Picador）etc...
カバーデザインの秀麗さはもちろんのこと、同作家の背表紙にも
一巻一巻に工夫があって十分に目を喜ばせてくれる。
まあ一冊１.５〜２千円くらいはするんだが。

日本の文庫本は、こぎれいだけど薄っぺらいイラストか写真が表紙（ダストカバー）に
ちょこんとあるだけで、背表紙はどれも比較的に味気なく、
確かにモノとしての魅力はあんまりないかもね。

装丁より中身では？

とか投下してみる。

美意識の違いだな。
俺は日本の文庫本の方が、本として美しいと思う。

身近にある物は評価され難いとか
まあ多少でも人と違ったものを喜ぶ輩もいるしな

そうそう。
文庫本は、あのぺらっぺらのダストカバーに
美意識のすべてを託しているというのがいたく興ざめだ。
小ぶりのペーバーバックを見習ってジャケットなしの
ワンピースにしていただけないものか。

>>440
そんなにカバーが嫌いなら、剥いで自分の好きな色に塗りたくってオナニーしてろ。

文庫やペーパーバックにこだわれるっつーのも安い美意識だよな

12月から読み始めてやっと今日終わった
アルベルチーヌが逃げるあたり以外、物語が平坦だったので惜しいなあと
全編平坦さを貫いてほしかった

お疲れ様でした。

私は新潮社版｢花咲く乙女たち」をもうすぐ読み終えるところです。
比喩表現の多さとその奇抜さに戸惑いながら読んでいます。

>>443

完走おめでとうございます。

文庫の第一巻を読んで、オレには向いていないと、それ以降は断念した。
同じくらいの長さならば、これはどちらも読み通したが、
アラビアンナイトのほうが２０倍以上面白く、
ギボンのローマ帝国衰亡史のほうが３０倍以上有益だと
しみじみ思ったよ。

もし「失われた時」邦訳版の熱烈な信奉者が存在するなら、
こんな鈍感なオレをどうぞ存分に啓発なり罵倒なりしてくれたまえｗ

>>446
早い話が一巻で挫折ね。

ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼

>>446
うんうん、性に合わない本ってあるよね。
別に読み通せなくてもなんの恥ずかしいこともないよ！！！ あははは！！

>>446
本は鏡に似ている
猿が覗き込むと、猿の顔しか映らない

>>450
猿の惑星に迷い込んだただ一人の人間かもしれない。

あにはからんや小学生並みの雑言ばっかり！
なるほどここは猿の惑星か（呆）。

要するに；
作者のパッションと共鳴し、不完全な邦訳を通してもなお
あのレトリックとメタファーの迷宮から愉楽を汲みだしつづけることができて
魅力の本質を称揚、敷衍しうる人間などほとんどおらず、
じつは、読み通したという勲章が欲しいだけの、
ブランドを盲信するお猿さんがいっぱいいるだけだった、
ということでいいのかな？

テーマは、なぜ小説を書くのか。
これで合ってる。

>>453
いいえ、違います

本ヲタ党宣言。
全世界の本ヲタ共闘せずに個別に階級闘争すべし。
これであってる。

これ最初に映画見てから読んだほうが良いな。

>>453
それもひとつだな。
映画というのは、ラウル・ルイスの？
あれだと後のほうがいいように思うが。

>>452
正解

物語の文章を目で追いながらときどき、全く別の夢想に入り込んだり
そうやって読むのがイイみたいな事書いてたようだけど、
読んでるとほんとにそんな感じになってくる。
なんか付けっぱなしのテレビを見たり見なかったりみたいな感じ。
だから、細かい描写は適当に省きながら読んでる事になる。
物語は予め頭に入ってるから、こんなのでいいのかな。

「スワンの恋」は通俗的で面白かったけど、他はさっぱり・・・俺のIQでは無理

奇抜な比喩が多すぎてついて行けん。

まあ、一般的な解釈として。

失われた時を求めての舞台の時代と、執筆された時代の間には、第一次世界大戦がある。
第一次世界大戦は、日本では影が薄いが、欧州では、ハプスブルグ・ロマノフ等主要な王家を滅亡さた大戦争だった。
この戦争を境に上流階級は大きく入れ替り、欧州はその風景を大きく変えた。

この小説の舞台となった時代は文字通り『失われた時』なのだ。
この小説は、作者が過去を辿る記憶の旅そのものである。




たぶんな。

年寄りの繰言ってか。

一章読むご事に他の本一冊読んで、そっちの方が全然おもしろくてすぐ読み切る
で、また「失われた時」に眼を落とす。すぐ眠くなる。
これの繰り返し。いつ読み終えるんだろう・・・

新潮社版｢花咲く乙女たち｣読了。

読了記念カキコ

「失われた時」とは読書に費やした時間のことである。

>>466
ソレを言っちゃあ、オシマイヨ。

>>466
見も蓋もないことをおっしゃる。

むしろのんき。人生全体が、というのが普通。

>>469
プルーストというよりモームのペルシャ絨毯だな。

確かに「失われた時を求めて」と格闘中に他の本を読み出すと
こんなに読書が楽しかったと新鮮な発見をできるよ

失われた時より難しいと思った本は、
小説だと｢ファウスト博士｣｢ユリシーズ｣それにベローの｢フンボルトの贈り物」
｢オーギー・マーチの冒険｣ぐらいしかない。

>>471
なんかツボにはまったｗｗｗｗｗ

「失われた時を求めて」を読み始めて以来、睡眠薬なしでもすぐに眠れるようになりました

長い間わたしはずいぶん早く眠ったものだった。

ナイスｗ

結局苦労して読んでも面白くない、ということか、

面白くないとクサすために読まねばならない。
そういう本だ。

プルースト占い
http://u-maker.com/159616.html

因みにおいらはマルセルだったよ。

>>479
>○○さんはヴェルデュラン夫人（ブルジョアの女主人） です！
だそうですよ。

それは出世が期待できる。

俺ははゲルマント公爵夫人（社交界の女王） だった。

オデット（高級娼婦）だった

ベルゴット（作家）さん
だった

ベルゴットさんは、実力のわりには影が薄いタイプです。
人知れず生き、気がつけば死んでいるような、非常に存在感が弱い人です。
実力はそれなりにあるし、社会的にステイタスが高い人とも友達になれ、
その間での評価も高いだけに、影の薄さが惜しまれます。
その寂しさは、友人の娘さんと旅行をすることなどで癒してみましょう。
展覧会とは愛称が悪いので、愛・地球博などには行かないほうが無難です。

ヴァントゥイユだった(w

生きているうちにレズプレイを目の前でみたいんだけど・・・・・

俺はスワン

「プルーストとシーニュ」を読んだ
プルーストの小説並みに面白かったなこれ

誰か井上究一郎訳の訳を出してくれないだろうか。

"私"でした。
極度のマザコンで
一応ヘテロセクシャルながら同性愛に興味津々だそうです…

ママのキッスとかキモい

抄訳版を読み終えたが、最後の最後、
「その生涯を豊かなものにする貴重な宝を手に入れたと言えるだろう。」
という陳腐なあとがきには、もの凄くがっかりした。

このバイブレーションはサイコー！
わ〜恥ずかしい〜
http://zappy.kyarame.com/12-naruhodou/08/adult_f/index.htm
ここで買っちゃった
お試しあれ〜
キャ〜恥ずかしい〜

モレルでした。前髪をひと房ぱらりで同性からモッテモテだそうです。

1月から集英社版の訳者が出演するラジオ番組の公開録音セミナーに
出ることにしたのですが、これから13巻クリアはこちらの流れからも
無謀だなとわかりました。とりあえず抄訳3冊かな？

出ることにした？　出られることになったんじゃなく？

NHK文化センターの青山で公開セミナーがあるんです。
受講料払えば誰でも出られます。昨日、予約しました。

絵本を立ち読みしたが、
シャルリュスがイメージ通りでﾜﾗﾀ

ベルゴットだった。オデットがよかったな。
今六巻読んでる。やっと折り返し地点だ

先人の評価があり、なんとかチャレンジ精神も沸く。
しかし、この小説を最初に評価した連中はどんな輩だったのやら。

ネタバレしてやるよ。

たくさんの事を見たり聞いたり考えたりした名無しの主人公が成長し、
自分が過去に見たり聞いたり考えたりしてきたことを全部書こうと決意する話。


もっと簡潔なあらすじも可能なような気がするので誰か挑戦してみてくれ。

「私」の成長日記。
でいいじゃん

要約
１９世紀末から２０世紀初めにおけるフランスの上流社会
以上　終わり

>>499
五七五でお願いします

追憶

無駄遣い

金持ちニートのチラ裏日記

>>502
たくさんの
想いをぜんぶ
書こうかな

>>506
花丸をあげましょう。

sage

あげ

ttp://www.nhk.or.jp/r2bunka/ch04/index.html

これ聞く？

http://www.youtube.com/watch?v=t-ry2n1MGXU

>>510
今までの経験上、そのセミナーって先生方はテキスト通りの事しか
しゃべらなくて、ラジオだけの情報が皆無だったから、テキストのみ買って済ますつもり。
もちろん音で聞くと、より頭に入ったり、っていうのはあるけどね。

ゲルマント公爵夫人から物凄くバルザック的になってくるね、この小説。

ゲルマント公爵夫人を、アルベルチーヌが語り手をたずねて来て
キスの嵐を浴びせるところまで読んだけど、本当にじれったい
小説やね。

玉置浩二

第1巻だけ読んで数年中座したままなんだが、
この小説を邦訳で読んで心から感動した人って本当にいるのか？？
もしいるならば、ぜひ、その喜びをここで敷衍し、
私を啓発して欲しいものだが・・

だからとにかく一通り目を通せと何度言えば。
それができないならあきらめろ。向かない本はある。

語る前に読めって。

最後のほうになると1巻の内容なんか忘れてるね。
語り手と一緒に昔を思い出しながら読む感じ。

>>519
石につまづいたときに全巻の内容を思い出したりしてな。

5分でわかる「失われたときを求めて」とか出したら売れるかな？

ゲルマント公爵夫人読んでるけど挫折寸前です。

みんな、まずは抄訳から全部読もうと思わないの？

抄訳は十年前に全部読んだんだけどね。

明日から筑摩文庫読み始めます

新潮社版の読みにくさを十とすると、井上訳や鈴木訳の
読みにくさってどのくらいになるかしら？

一巻だけ持ってるけど、長すぎる…

ゲルマント公爵夫人は、新潮社版の伊吹武彦＆生島遼一訳よりも
井上究一郎個人全訳のほうがずっと読みやすい。

鈴木訳はどうですか？

井上訳よりもっと読みやすいと言う噂はよく聞くね。

読みやすさを求めるなら、こんな小説読まない方がいいのでは？

マゾヒストですか？

ゲルマント公爵夫人読むのに疲れたので、
気晴らしに数年前に読了した坂の上の雲を
読み返しているのだが、小説ってこんなに読みやすい
ものだったのかと驚きましたｗ

確かにこれ読んでつかれてくると、ドストエフスキーやトーマス・マンでさえ読みやすいと感じるもんなあ

そうそう
日本語のエンタメとか、異様な速さで読めてプチ快感

>>533
『菜の花の沖』の五巻当たりを読み返してみたらどうか。
ストーリーの間にエッセイが入る度合いでは、いい勝負というか
司馬の勝ち！

ユリシーズとどっちが読みにくい？

プルーストはほろ酔い気分になれるが、ユリシーズでいい気分にはなれない。

アカデミー出版が「超訳」で出さないかなw

ゲルマント公爵夫人後半のゲルマント公爵邸の夜会は、
読んでいて反吐が出そうだった。貴族たちの俗物ぶりに
あきれ果てたよ。それに貴族の家柄がどうたらこうたらという
話の長いこと!!

ゲルマント公爵夫人読了　読了記念カキコ

>>539
「超訳」には向かないと思う、ストーリはないようなものだから。

日本の現存する作家で、「失われた時を求めて」を読破した人にはどんな人がいるんだろう？
小林信彦は読破、綿矢りさは挫折したらしいが。

赤川次郎は読破したのかしら？

おれは読破したけど作家にはなりそこなっている。

>>545
作家でない人のことはどうでもいいです

>>543
現存作家だと加賀乙彦・池澤夏樹・堀江敏幸あたりじゃない？
仏文系の作家でも読破した人は限られてくるだろうなあ
あとタレントだと爆笑問題太田と杉田かおるが読破してる
あまり知られてないが杉田はプルーストやル・クレジオなどの大の文学好き
古今東西の名作から「別れ」に関する名文を集めたアンソロジーを出した時に、「プルーストは一番好きな作家」みたいな事言ってて、なんか印象変わって好きになったわ

爆笑太田がジョン・アーヴィングのファンだってことなら
知っていたが、プルーストも好きだったのか。

この本を読む前になんか参考書というか
先に読んどけばいいものある？

鈴木道彦編訳の抄訳版でしょう。集英社文庫で読めます。
失われた時のエッセンスを堪能できます。

>>549
入手が難しいかもしれないが、アンドレ・モロワの伝記
｢プルーストを求めて｣(筑摩書房)もいいかも。

>>547
おお、ありがとう！
爆笑問題太田は知っていたけど、杉田かおるというのは意外だった。
そういえば、杉田かおるはバラエティ番組で大江健三郎の名前を出してたことがあったな。
そこまでの文学好きだったとはね。

なんか、もっと意外な名前が出てくると面白いね。
上で出てきた赤川次郎は、本当に読破したの？
あの人も実は文学大好きだから、読破しててもおかしくないけど。

この小説は恋愛小説とか恋愛心理分析小説とか言われてるようですが、
プルーストにとって恋愛は小説を構築するネタでしかなく、プルーストが生きていたころの現代文明を批判し
失われた過去を懐かしむ小説ではないでしょうか。
だから、現在の私が失われてしまった過去を記憶をたどって語るという形式をとっている。
当時はまさに機械文明勃興の時代で、どんどんプルーストにとっては奇怪なものが出てきて
プルーストはそれらを憎んでいたと。
どうでしょうか？

考えるな、感じるんだ

>>547
その杉田かおるが寄稿？してるアンソロジーって何ですか
興味あります

そんなエッセイを書いてるんだよ赤川次郎。どこでだったかは忘れたが。
新潮文庫版のを買って読んでいる最中に絶版にｗｗっての。

>>554
当時はまさに機械文明勃興の時代で、どんどんプルーストにとっては奇怪なものが出てきて
プルーストはそれらを憎んでいたと。
どうでしょうか？

いや、それは違うね。プルーストは、自動車だとか自転車だとかカメラとか飛行機とか、そういう
機械文明の産物に対して、好意と好奇心を持っていたよ。

作家って読了してるのは当然だと思ってた（最近の若い子のぞく）
わざわざ全巻読んだ作家の名前あげて感心しなきゃいけないって状況なのか。

杉田かおるはいいけどｗ

>>549
海野弘　プルーストの部屋

現役の作家で読了していそうなのは思いつかないな。
中村真一郎あたりは2、30回は読んでそうだが。

太平洋戦争中に原文で読んでた人だからね。

この前、久世光彦の『向田邦子との二十年』(ちくま文庫)をよんでたら、晩年の向田が学生時代に読んだもので機会あれば再読したいものは漱石・鴎外、外国文学ではヘミングウェイとプルーストと挙げていた
結果的にはあの様な最期を迎えてしまったらたぶん読み返してないだろうが…
向田邦子とプルーストという組み合わせはかなり意外だった
向田邦子の学生時代だとまだ井上究一郎全訳でもない、晦渋と名高い仏文学者達の共同訳のやつでしょ？
あれを読んだだけでも凄いと思うなあ

まあ、あの世代と今とでは活字に対する取り組み方が全く違うからな
俺の親ですら、全部読んだと言ってたから
多少の文学好きなら、戦中に生まれた世代は結構読んでるんじゃないか

平野啓一郎なら読んでいるんじゃないだろうか？

>>554
真空掃除機を買おうかどうか、友人に手紙で相談してたような。

共同訳は確かに読みづらい。こなれた日本語になってない。
オレは井上訳で読んでいる。意味の分からない箇所が出てくると
共同訳や鈴木抄訳と読み比べて｢こんな意味かな」と類推しながら
読んでいる。鈴木訳で読んでもいいのだが、小口研磨してある
文庫本は買いたくない。扱いづらいし。ハードカバー版は高すぎる。
市立図書館には共同訳と井上訳は全巻あるけど、鈴木訳は5巻までしかない。
今、ソドムとゴモラを読んでいる。
囚われの女は、中央公論社の鈴木訳で読む予定。(ネットで注文した)
アルベルチーヌは、光文社文庫の高遠訳で読む予定。

>>558
ゾラもそうだね。

>>566
小口研磨してない鈴木訳の文庫を買ったら？

機械文明への関心は両義的なものだっだろうね
技術革新に興味津々というのはいかにもなプルースト像だが

小口研磨してないジュンブンガクの文庫本て
あまり無いものだよね。

この本が当時ベストセラーになったのかどうか知りません。
まあ、この本がフランスで共感を受けたとするなら、過ぎ去った時代への郷愁でしょう。
今の日本の昭和ブームみたいなものでは。
あとは恋愛の嫉妬ネタをうまく使ってますよね。
ただ、なぜ２０世紀最大の作品なのかわかりません。長いからですかね。
当時の拡大するブルジョアの感性にはまったんですかね。

読み始めて、最後までたどり着く人は、何パーセントくらいだろう。
１０パーセントあるだろうか？それより少ない気がするがどうだろう。
やはりこれは一部の選ばれたエリートだけのものなのだろうか？

そんなにこれは読めない小説なのか？
ドン・キホーテもジャン・クリストフもモンテ・クリスト伯もチボー家の人々も千夜一夜物語も戦争と平和も特性の無い男も源氏物語も読んだ俺にも読めないのか

>>573
貴方なら読めると思う。

読めへん奴はシナリオ版から入ればええがな

読めない談義をくどくどするのは1巻の途中ごときで挫折した早漏男

最終巻の「見出された時」から読んでみるのも一つの手

>>577
それはあかんのとちゃうかｗ
カウンターパンチだけ浴びてもたいして効きへん
ジャブ、ボディ、ローキックを延々と浴びて、
あの最後のカウンターがいきてくるんや
ま、途中の寝技は省いてもさほど影響ないやろうけど

せやから、ほんまのこというたら、
ヴィスコンティは１０時間ものの映画を
つくらんといかんかったんやな

ニートで暇な時に（今もだけどｗ）最後まで読んだけど
ほとんど内容を理解できていなかった
ただ、読むことの快感をかなり感じてた、それだけ

>>580
理解できなくても内容すぐに忘れても別にいいんじゃない。
楽しいときを過ごすことができれば。
研究者じゃないんだから。

おばあちゃんとの思い出が大好き

>>580
>ほとんど内容を理解できていなかった
ただ、読むことの快感をかなり感じてた、それだけ

うーむ、プルースト読みの極意とみた。

ところでロブ＝グリエの「ジン」は読んだかいな？

ソドムとゴモラを今読んでいる。心の間歇に入ったところ。
この小説読むようになってから良く眠れるようになった。
睡眠薬代わりにこれほど向いてる小説って珍しいかも。

プルーストがたまにやったとかいう後ろから読んでいく読書法
やったことある人いますか

>>586
何ですかそれは

ゲーテやヘンリー・ジェームズに似ているけど、それより軽いですね。
フランス的諧謔味（＝エスプリ）があります。
恋愛をからかいながら、その嫉妬でもっと相手を意味もなく好きになる。
サロンにあこがれているのにバカバカしいとからかう。
上流貴族にあこがれてるのにからかう。
階級間の移動についておかしがる。
サロン文化を詳述しているのかと思っているとオチでバカにする。
まじめなのかと思っているととんでもなく客観的になって笑いのネタにする。
筒井康隆のような諧謔味がある。
でも、長すぎるけどね。引っ掛かるところだけ読めばいいのか。

人生知識もない、驚愕のトリックもない、社会問題もない、純文学ってお気楽ですね（笑）

>>589
それって日本の私小説には言えると思う。

早くから寝床に入って、読んでいると、１０分もしないうちに、眠気が
催してきて、眠るなと思うまもなく、寝入ってしまっているのだった、
そして、しばらくして、もう寝なければならないと思って、はっと目が覚めると、
読みかけの姿勢のまま眠っていたのだった。この続きは明晩読もうと今度は本当に
ねむるのだった｡これの繰り返しがプルーストの読み方だ。

>>589
文学界の家庭画報と呼んでください。

プルーストは三読しなければ味わえないのではないかと思う。
一度目は、何となく全体の様子が分かってくる。
二度読んで、細かな点が腑に落ちる。
三度目で、味読できるようになる。
三度読むのはともかくとして、少なくとも二度は読まなくては、読んだとはいえないだろう。

高遠＆光文社でがんばってくれないかな。

井上訳でソドムとゴモラを読んでるけど挫折寸前です。
カンブルメール若夫人の音楽談義が難しすぎ。
ドビュッシーのオペラ｢ペレアスとメリザンド」なんてDVD持ってるけど
もう何年も見てないから埃を被ってるよ。

>>587
主に小説だったと思いますが最後の方から読んだりしたという話です
どこで読んだのか忘れてしまいましたけど。。。
もしかすると「失われた時」かもしれないですね、本編読んだのも随分前になるので

印象派の絵画に会話と心理描写をつけた感じですかね。
マドレーヌを紅茶につけて記憶が蘇ったり、オレンジエードに肉感を覚えたり。
小細工を利かせすぎ。

今は図書館行かなくても、文中に出てくる絵画とか音楽を
ネットで色々探せるからまだいいよね

浮気調査専門の探偵小説みたいな趣もある。

高遠訳のアルベルチーヌはどうしてあんなに短いの？
新潮社版の半分くらいしかないでないの？

翻訳の底本が違うから。
逃げ去る女を大幅に削って書き直した最終稿がアルベルチーヌ
出版されたのも80年代になってから

読む文学ではないな。解説者の話を聞いてなるほどと思える文学。
その意味で失われた文学であり、語り伝えられる伝説である。

解説書何冊読むより、そのものを読むほうがダルい時もあるけどやっぱ楽しいなあ

プルーストを読むことは決して一般化しないだろうね。
やはり、限られたエリートだけが入門を許される世界か。
解説を読んで憧れるというのも、下界からエベレストの山頂を遙かに
見るようなものだろう。
プルーストもエベレストも、簡単には人を近づけないところがよく似ている。

そうなるのかねえ。
プルーストの愛嬌のある毒舌は退屈しないよ。

ユリシーズよりは読みやすいと思う。

ローラン・プティがバレエ化してるよね。つべでチラッと見たけど
ちょっと笑ってしまった。

オペラ化したら面白いんじゃないかと思うのだが、
作曲家は誰にしたらいいだろう？

第６編でアルベルチーヌの過去が明らかにされて物語そのものは終わってますね。
第７編はエピローグ（総括）みたいな内容とプルーストの独善的な小説作法（かなり抽象的）が書かれてる。
サン＝ルーがワーグナーのワルキューレの乙女に喩えたドイツ軍の空爆の様子は美しいけどね。
そういや、コッポラが地獄の黙示録でワーグナーのワルキューレの騎行を空爆のときに使ってたね。
コッポラはプルーストに影響されたの？

ソドムとゴモラの長大な第2部第2章を読了。
シャルリュスのモレルへの恋を描いた第3章に入ります。

モレルを誘惑しようとするシャルリュス
ttp://www.youtube.com/watch?v=yl8hKwyNCZ0

ブリショ教授の地名に関する講義は死ぬほど退屈やね。

ソドムとゴモラ読了

読了記念カキコ

失われた時を読んでいると、何故かフォークナーやバルザックが読みたくなる。

難しい本だと聞いてたんで高校の時読んだら分かりやすくて萎えた。
ダラダラクドクドと続くとりとめのない心理分析とエッセイもどきの価値観。心理分析ももっと的確にカッコ良く書けるやついるだろ、三島とか
とか思ってたが、あのグダグダ感がいいんだよね？意識の流れの克明な引き写しって感じで
なんか絵でいうとマチスぽいな〜と思いましたね。なるべく頑張って書いてないように見せたがってるところが。って解釈でいいかな

それほどいわゆる心理は書いてない。

漫画で読破シリーズで出たな。完訳も読んだ人に読んでもらって感想が聞きたいな。

新潮社版と比べると鈴木訳は何と読みやすいことか。
まるで別な作品だ。

ノルポワの外交談義とかドレーフュス事件とか当時のフランスにいないと退屈だよね。
恋愛ネタは万国共通だからわかるんだろうけどね。
こういうネチネチした心理描写ってユダヤ的なものなのかな。
ソール・ベローなんかもこういうしつこい心理描写を長々とやるよね。
ユダヤ的放浪癖、この場合は内面の放浪癖になるんだけどさ、そういうもんかね。
プルーストにせよソール・ベローにせよユダヤ的なものに焦点を当てるという欧米出版業界の目論見があって
大作家扱いされるようになったんじゃないの？
それまでの欧米作家のように大きな構想とプロットのうまさで読ませる作家じゃないよね。

フンボルトの贈り物は死ぬほど退屈だった。

ハーツォグは結構面白かったですよ。
でも主人公は完全に基地外ですな。

ブラッサイの本面白かった〜。
プルーストの描写が映画的じゃなくて、あくまで写真的っていうのはなるほどなーと。

>>619
ノルポワの話の内容に直接興味がなくとも
ノルポワみたいなおっさんはどこにでもいるから退屈ではない。

>>619
ドレフュス事件そのものはなくても
冤罪とかそれに似たことは世界中で沢山ある。

構想自体はかなり大きいものだと思うけど。
普通のプロットを拒否してる小説にそれを求めてもしょうがないんじゃないか。
未完の小説だから、完成度にばらつきがあって読みにくくなってるのは仕方ない。

ゾラファンなのでドレフュス事件に関する
記述は興味を持って読めた。

ゾラの小説技法に疑問を持つようになってそれで
プルーストを読むようになったもので。
小説技法に疑問を持つようになっても
アンチ・ゾラになったわけではないが。

読み始めて、、、1ページ目で、はやくもわからんとこが出てきてしまいました

「私自身が、本に出てきた教会とか、四重奏曲とか、フランソワ1世とカール5世の抗争とかになってしまったようにように思われるのであった。」

これどういう意味でしょう？人間が教会とかになるって？

分からないままで読み進めてもいいかもしれない。

いまどきの評論家なら
「意味がわからない文章。ばつ」
とつけるとこですな

>>625
プルーストの執筆方針は自分自身の気づきに注目すること。
過去の出来事を体験というよりも甘美な味付けのあるイメージとして取り出して、味わう。
過去の経験を時をあけてイメージにしてしまうから、より真実に近いと思ってるらしい。
すべてを自分の内面のイメージとすることで楽しむのがプルースト流。

>>625
そういうことなんじゃないの？
教会になった、は『きかんしゃトーマス』とか、『ロード・オブ・ザ・リング』の木の化け物とかを連想した。

四重奏曲ってのはすごいね。抽象物だからね。
四重奏曲を演奏している演奏者とか、抗争の当事者になったように思った、なら解るけど、そこまでは限定していないし。

それらを内包するものになるってのはすごい想像力、ということで読み進めた。

もし投稿作にあったら一枚目でゴミ行きですか？

実際そんな感じの扱いだったという・・・

625が言う「意味が分からない」と
投稿作に×が付く時の「意味が分からない文」はたぶん意味が違う。

あのアンドレ・ジードでさえ最初は失われた時の
凄さは理解できなくてクズ扱いしていたという・・・
後で真価を理解してプルーストに謝ったのはさすがだが。

ようやく｢囚われの女」を五分の一ほど読んだ。
あと1〜2ヶ月程度で全巻読了したいものだ。

「ソドムとゴモラ｣を読了したときは｢峠を越えたな」という
思いはあったな。

｢囚われの女｣の語り手ってほとんどストーカーですね。
アルベルチーヌでなくてもこういう男からは逃げたくなるでしょう。

「囚われの」って最初から言ってる。

｢囚われの女」は第1章がグズグズダラダラしていて
退屈だったが、ヴェルデュラン家が舞台になる
第2章は漫画みたいにすらすら読めた。
シャルリュスの道化ぶりが面白い。
ばらの騎士のオックス男爵を思い出してしまった。

峠を越えたとかｗ
そう苦心でして読むものなの？ｗ

>>638
自分が頭がいいことをそんなにひけらかしたいのかｗｗｗ

そう苦心でして
　↑
まともな日本語になってないｗ

>>639
悪い。
それはニュアンスの受け取り違いだ。
そうやって小馬鹿にしたかった訳じゃなくて、峠を越えた、って表現が単純に面白かっただけだよ。
悪意に取らないでね。

>>641
｢ゲルマントのほう」や｢ソドムとゴモラ」で挫折する人が多いから。
源氏も須磨・明石で挫折する人が多いがあれに似ている。

｢囚われの女｣読了(鈴木道彦訳)

読了記念カキコ

ジルベルトはレズビアンだったの？

アルベルチーヌとできてたらしいね。

失礼。アルベルチーヌとできてたのはアンドレだった。
ジルベルトはレズなのかな？
夫のサン・ルーはホモだけどね。

ジルベルトもだよ

高遠訳「消え去ったアルベルチーヌ」読了

2日しかかからなかった。通常のものよりずっと短いから。

この本さ、１作品としては長いけど、作家生涯の全作品だと思うと少ないよね。
１作品でプルーストの全作品を読破できると思うと実はお手頃だったりしてね。

プルーストって他にも書いてるだろ

648さん、高遠訳はどうですか？

読みやすいですよ。

ただ、あまりにもカットしすぎのような・・・
語り手がアルベルチーヌからの（実はジルベルトからの）
電報を貰うところも、ジルベルトがサン・ルーと結婚するところも
カットするというのは如何なものかと・・・

鈴木のおっちゃんの二巻本でいいじゃない

>>649
「１作品でプルーストの全作品を読破」はできない。
『ジャン・サントゥイユ』と『楽しみと日々』を知らずにいるのは
もったいないからいますぐ全集を探して読むといいよ。

ジャン・サントゥイユはどんな作品ですか？
プルースト以前に主流だった自然主義的な手法の作品？
それとも失われた時の先駆的な作品？

どっちでもない。
読んでみればわかる。

井上訳で｢見出された時｣を読んでいるのだが読みやすいのに驚いている。
十年前に鈴木抄訳で読んだときはこんなに読みやすいとは
思わなかったけどな。

大学時代に｢井上訳は駄目、鈴木訳のほうが名訳｣と言ってる教授がいたが
オレは井上訳がそんなにダメダメだとは思わない。

中村真一郎は井上訳から関西的なものを感じると言ってるけど
オレにはそこまで感じ取れるほどの感受性も読解力も無い。

みなさんは登場人物で誰が好きですか？
私はサン＝ルーが気に入っています。
このスレを見ると、おばあちゃん、アルベルチームが好きな人がいますね。
サン＝ルーは身軽でひょうひょうとしたところが気に入っています。
彼の批判的な視点、でもエスプリが利いてて軽く、戦争もエスプリにしてしまうところがいいですね。
最初のほうで、お気に入りが見つかると、その後どうなったんだろうと興味を持って読めますよ。
シリーズものの強みですね。日本のマンガの長期連載物と同じですねｗ

ブロックが好きだな

浸したマドレーヌ

シャルリュス結構好きかも。
オレ自身はホモじゃないし、彼とソドムの関係にはなりたくないが、
同性の友人としてなら面白い奴かもしれない。
話者との会話読んでるとそう思う。

「ピュトビュス夫人の小間使いと友達になりたい」。

｢見出された時｣を読んでいるのだが、第3部の芸術論が超ムズだね。
頭から煙が出てきそうだ。作者が言ってることの半分も理解できない。

井上訳｢見出された時｣読了。
感無量。
これにて｢失われた時｣全巻読了。

全部でどのくらいかかりましたか

約三ヶ月ですな。

読了した自分が可愛いだけで面白くなかったでしょう、この本自体は

頭から煙が出るほど難解なところもあったけど
面白かったですよ。

ハニヤユタカが面白いこといってたな。
プルーストは、花弁が散るにしても
一つ一つが散るのを初めて描写したと。

間違えた。
花が散るにしても、一つ一つの花弁が散るのをね

そういうこの作品の特徴を、戦後、第二芸術論の話題に沿って「二流の文学」として議論がなされたんだよね。

NHKの鈴木先生の講義が終わった。

あるいは、これから始まるんだよ。

日頃小説読み慣れてると、井上訳のが読みやすいかもね。
｢マッチを〜時計を〜｣のくだりで鈴木訳を選んだが、やっぱり井上訳に買い直した。
理由は色気かな。

出だしの2、3ページはぎこちなさを感じたけど、
ストーリーが始まったら普通の翻訳家の文みたいだ。
読みやすい。

まだ６０ページ代だけど大体わかった。
マザコンホモの自己紹介か。
さあ、挫折するべきか、読み通すべきか、時を失うか・・・
自分にとって何が大切か、人生に悩み始めたよ。

はい、さようなら

>>677
一説によるとマドレーヌを紅茶に浸すところまで読めばそれでいいとか。
ここが一番有名なところらすい。
でも、読み進めれば普通は知りえないフランスのサロン文化の詳細がどんなものかわかって興味深いよ。

サン・ルーとか出てくるとさらに面白くなる。

マドレーヌ紅茶までで満足するぐらいなら読まない方がいいんじゃないかとさえ思う

ジョットとか、ちょっと噛った程度の単語とか出て面白くなってきた。
あー知ってる、知ってる、みたいなミーハーな気持ち。
なんか嬉しい。
ちなみに200ページ来た。
読んでるのは井上訳、鈴木訳一巻をガイドにしてる。

>>679
レス�d
なんとか頑張れそうな気がしてきた
最初のマザコンぶりに生態機能が拒絶したけど、乗り越えられた
２巻目買えたら、なんかセレブリティな気分

>>677
＞ マザコンホモの自己紹介か。

677は女。

これ読むまでに読んでおいたほうが楽しめる本ってある？
とりあえずゾラ読んでるけど。

真逆ですよ

うちの本棚にこの7巻セットが漱石全集の隣に鎮座しているんだけど
俺は当然のごとく1ページで挫折した
単行本で2列になってるのはじめてみた
なんか起きるまでが無駄に形容が長くて小学校の運動会の作文を読んでる気になった

>>687
マルセルもお前にだけは言われたくなかろう

小学生の作文は嫌々書かされてるうえに、表現が乏しいから正反対だね。
プルーストは自己満で長く書いてて、比喩が多彩。

あの酩酊感が好きだ

落ちこぼれに理解出来ないだろうと思っていたが意外に簡単だね。
でも面白いと思えるまでに十年はかかりそう。。。

>691
今、おいくつですか？

……パリの人々は開戦を予想していた。きらびやかな時代、人生を享楽する喜びに
沸いていた時代、ベル・エポックが一瞬にして崩壊したことを、人々は知っていた。
あとに残ったのは――まだ誰も予測してはいなかったが――マルセル・プルースト
の『失われた時を求めて』という傑作が一冊だけであった。

グリッランディ『マタハリ』

>>692
なぜ年齢を？
面白くなってきたよ。
なぜ挫折する人間がいるのかわからない。

読み手も読む時期も選ぶ小説だと思う。
あんまり若い人だと、たとえ読めたとしてもあまり楽しめないと思う。

>>675-676
そうなんだよなあ、井上訳の方が読みやすいとは誤算だったよ。
鈴木訳の文庫を揃えてしまったが、井上訳で揃え直すかな。

両者には解釈の違いが沢山あるようだから
先行の井上訳の方が誤訳が多いのかもしれないけどね。

プルーストはロリコンなのか同性愛者なのか。。。
両方なのだろうか？

プルーストは同性愛者で「失われた時」の話者はロリコンと理解していたが、違う？

くそっ。マルセル野郎。

フランスで抜粋版が人気あるって本当？なら、それを翻訳して欲しいな

>>699
同性愛者と告白するのは危険だったのだろうか。。。
オスカーワイルドは刑務所に入っているし。。。

>>701
鈴木訳の抄訳版あるじゃん

>>703
んなことは知ってんだよ。

井上訳の上下２巻のもあったはず

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　んなことは知ってんだよ。！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

抄訳版ばかり出たって意味無いだろ
日本語訳を待ってる間に全巻読めるよ

普通の全訳読み中だけどさ、
フランスで普及してる版に興味あるじゃん。

抄訳版を読んだ。
面白かった。
後半は死んでしまったからか完成度が低いね。
全訳をすぐに読もうか来年にしようか迷っている。
どうすればいい？

抄訳を読んだんなら、もう全訳は読む必要ないだろう。
はかの作品を読んだ方がいい。

>709
抄訳読むのにどのくらいかかりましたか？
それによると思うな。
というのは、時間を読書に沢山さける人は、
全訳挑戦すればいいし。

自分はサラリーマンなので、抄訳読みましたが、
他にも読みたいモノ沢山あるので、
全訳は今は読まず、
定年後の老後の楽しみに、と思っております。

はじめの２０ページ読んだ時点でよくわからんのですが、
とにかく理解できるよう読み進めていけばわかってきますか？
なんか楽しんで読んでるというより字を追ってるだけになってる

わかってきます
最初はそんなもんです

俺は第二巻の途中くらいから
読むのが楽しくなってきたなあ

中心線の一つがアルベルティーヌとの恋愛物語だからなあ

>>713
>>714
ありがとうございます！
毎日読みます☆

恋物語に早くいきたいなぁ！
なんか楽しみになってきました
ありがとう

>>715
ちゃんと読めたか報告するんだぞ

俺はサンルーとおばあちゃんが出てきたあたりが好き。

>>716
おまえみたいのウザいよ

>>716
はい！報告します
一人だとだらけちゃうから報告する場があるなら張り合いがでます

>>715
>恋物語に早くいきたいなぁ！
なんか楽しみになってきました

最後まで今の退屈な調子は変わらないことを覚悟しておけ。

スワンの恋と私の恋が時間を超えてシンクロするのです。
それをプルーストは第７編で立体心理学と呼んでいます。

アホな質問で申し訳ないんだけど、抄訳版と全訳版について聞きたい。

抄訳版は、全訳版の幾つかのエピソードをそのまま切り取って、本にまとめたもの？
それとも、文章とかは全く別物なの？

抄訳→全訳の順に読もうかと思ってるんだけど、同じ文章を2回読むのもあれなので、
抄訳で読んだ部分は飛ばしちゃっていいものかどうかが気になって。

的外れな質問だったら、ごめんなさい。

>722
抄訳版は、全訳版の幾つかのエピソードをそのまま切り取って、本にまとめたものです。大きな本屋にはあるから、立ち読みしたら？

>>723
ありがとう！

井上全訳版しか読んだことないんだけれど
光文社文庫版の第６篇｢消え去ったｱﾙﾍﾞﾙﾁｰﾇ｣(井上訳の逃げさる女)
読んだ人いる？　あまり感想聞かないんだけれどよろしく。

仏コミック版なかなか良いね。原作読み返したくなった。
この値段は仕方ないだろうな。オールカラーだし。
これよりサイズ小さくするわけに行かない。

このスレかなりの本読みが多そうだからちょっとスレ違いな質問なんですが
学術書みたいに横組みにして、脚注を同頁下段に配置する
体裁で出版しないのはなぜ？読む時間も紙も値段も節約できますよね？

これに限らず欧米文学全般を縦組みに変換し直して出版する意味が判らんです。
それだけで既に香味が削がれてる気がするんですけど･･･。
出版慣習に読者が振り回されてるだけですか？真実を教えて下さい。

727によると欧米ではアルファベットを縦組みにして日本文学を出版しているらしい。

>>727
文学書を横組みで読むってのに抵抗感のある人間もいるってことでしょう、日本では
周りの静寂さ、気温、机や椅子、詠みながら飲むコーヒー、くゆらせる煙草、読書の時間帯、…
それらすべてが調和し、協調し、読書空間を醸し出すわけだ
まあ、パソコンがそばにあってもいいけれど、読書のときには電源を切って、ファンやHDの
ノイズで邪魔はされたくない
読書をしていると、いいところで、そう、ちょうどいいところで、よく邪魔がはいる
そんなときに、本に挟むしおりですら、こうした読書を彩るもの
それなのに、肝腎の本が横組みだと？！

なんとおっしゃるうさぎさん（笑

対訳の詩集ぐらいか横組みって。

実際横の方が目は疲れにくいね。上下に目を走らせるより楽ではある。
文庫本とか軽い本なら斜めに持って読んでる。下から頁をめくる感じで。

>>611
さすがにバレエじゃ反応出ないね。
原作にはニジンスキーも顔を出してるのに残念だ。

動画に使われてる曲はベートベンの弦楽四重奏で
シャルリュス氏が社交界のトレンドメーカーだった頃、
自宅で週一ベートーベンの弦楽四重奏だか五重奏を
演奏させてたエピソードとつながってるのが嬉しい。

カペーSQ

プルーストはカペーを呼んでたんだよね
ほんと贅沢な話だよなｗ

カペーは聞きに行ったけど自宅に呼んではいないと思う。
深夜に自宅に呼んで演奏させたのは別の四重奏団。

スワンてストーカーじゃね

今ならストーカーだよねｗ

「アデルの恋の物語」のユーゴー娘も今だったら
ただのメンヘルストーカー扱いで終わりだろうな

いや待て、あの映画はどう見たってメンヘルストーカーだろｗ

「スワンの恋」が長すぎ
結局このあばずれと結婚しちゃうんだろうな、と思うと余計テンション下がるわ
でも世間で言われているほど退屈ではないよね、この小説

スワンの恋の最後の「こんな女のために・・・」っていうのを味わうには、
ちょうどいい長さだと思ったけど、人それぞれだね
それよりもそんな結末から、いい夫になったスワンにちと戸惑ったｗ

失われた時読了
10日もかかってしまった。次は見出された時

>>739
確かに、あのラストはずしんと来た
でもスワンも奥さんも脇役（その娘に惚れているから主人公の興味の対象になってるけど）なのに
あんなに紙面を割くなんて・・・肝心の娘のことはちょろっと言及されてるだけなのに

>>737
いや、勿論そうなんだけど
今はあれを見て感動する人少ないんじゃないかなって意味で

昔見たけどは感動というより、むしろ怖かったしｶﾜｲｿｽって感じだったな。

あの映画はアデルを美化したり、異常な行動を擁護してるわけじゃないから
ストーカーって概念が鑑賞の妨げになるとは思えないけど。
てかスレチでしたすみません。

鈴木訳で全訳に挑戦し始めた。
１巻（スワン家の方へ1）を読んだ限りじゃ、そこまで読みにくくもないな。
1日で読めたし、正直ほっとしてる。

ただ、ストーリーと呼べるものがなく、キャラも好きなキャラがいないのがな。
描写は巧いと思うんだが・・・。

>743
1日で一巻読めたの？　凄いね。

1巻と言っても、全13巻のやつの1巻だけどね。
昨日は、2巻の半分過ぎくらいまできた。
スワンの恋はまぁまぁ面白いかも。スワンって俺みたいな奴だしw

いや、それでも1日であれを読めるのは中々のもんだぞ

うん、ペース速いね。
2週間程度で読了できそうだな。

２週間で読めば、新記録樹立じやないかな。ギネスもの？

｢心の間欠｣の抜粋版を本屋でみたことがある

ルソーなんかも｢叙任司教の信仰告白｣だけの抜粋版があったりするみたいたが、本国では文学作品を抜粋版で読む人が多いのだろうか

"unabridged "なんて表紙に書いてあるしね

向こうって音声で文学に親しむ人も多いよね。そういうのは
あえて書いてなくてもabridged前提だよね。

ネタバレしちゃいけないんだな（共通するところがあるので）

お祖母ちゃん子な俺は中学のクラスメイトとチンチン弄りあったこともある。
愛してない女性と結婚したが急に亡くなってしまって、葬儀の後
自分を温かい人間に見せたくて彼女の写真を妹さんから譲ってもらったが、
すぐゴミ箱に捨てた。
数ヵ月後亡くなった妻のことが不憫で泣いて泣いて涙が止まらなかった。

そんな俺はアルベルチーヌの死が悲しくてしょうがなかった。

>>752
（・∀・）ｲｲ！

抄訳版を読んだあとで、全訳を買い込んで拾い読みしている
キャラクターが濃くてついつい読み返してしまう

フランソワーズのあの言葉づかいはジョークなのか、それと
も当時の民衆の語学力を描写した歴史記述なの？

ああいうおばちゃんていっぱいいる。

すごい階級社会だからね

>>752

この小説読んでると、誰でも自分の体験や経験を発見すると思う
でもあなたのレスは話を聞いてほしいだけのナルシーでしかない
ネタバレすまないと思うくらいなら、あなたの涙を他の人が共有できるように
まずもっと話を整えてから、該当スレで読んでもらうといいよ

文章苦手でも泣いたコピペスレに行けば、フォーマットに使えるのが
見つかるし、面倒なら話を聞いてほしい人スレにでも同じレスを投下してくれ

うわぁ・・・

花咲く乙女達のかげにを借りてきた
連休中に読めたらいいんだけど

>759
743さんは、何をやっている人かわからないけど、
ペースは通常に比べて異常に速い。
あせらず、頑張れ。

借りてきたのは、1992年版の井上究一郎訳で、IとIIに分かれてるやつ
若い頃なら2日で2冊とも読めたかな、ていう分量だけど、今はね〜
スワンの家のほうへは、若い頃でも1日では無理だなｗ
休みの日でないとじっくり読書できないので、つい根を詰めてしまう
先がどうなるか早く知りたいので。でも失われた時を求めてで焦りは禁物だねｗ
とりあえず頑張ってみるよ

>>757
的が外れてるよ

>>762
ネタバレしなくても感動したということは伝えられたと思うから
これから読むものにとっては迷惑なハナシだと思った
>>757ほど辛辣に批判しようとは思わないが、迷惑は迷惑

ネタバレのレスなど他に幾らでもあるからね
自分語りが気に障ったんでしょｗ

完全ネタだとして読んでたｗ

挫折してました
また挑戦してみようかな

囚われの女を読み終えて
ここに来てみた

そうかそうなっちゃうのねん・・

ベートーヴェン後期弦楽四重奏曲の
アダジオ楽章だけを繋げたCDを小さく流しながら
読んでいると、現世に存在していることを忘れさせてくれる
阿片のようだ

>>766
ピンとこないとこは適当に目を滑らせてもいいんじゃない？
面白い小説だけど、何から何まで興味を持てるってもんでもないし
多少飛ばしても楽しめるところは沢山あるんだから

>>766

>>769と似たような意見だが
どうせ1回通して読んだくらいじゃ消化しきれないに決まってるんだから
細かいところまでじっくり玩味するのは2回目以降の楽しみにとっといて
最初は飛ばし読みでも何でもいいから、とりあえず最後のページまで
たどり着いて全体の構造を把握することだけ考えとくくらいでちょうどいい

異論は認める

あまり異論ある人はいないと思うよ

オリヤーヌって今でいう毒舌有吉だよな…φ(．．)


からかい好きの傲慢王
↓
おしゃくそwww

ゲロマンコ公爵夫人

グロマンコ公爵夫人

YES！グロマンコ！

ヴレマン？

一番の毒舌は語り手本人だよな

読んでて、サン･ルーって俺そっくりだと思った

日本のサラダって何？

もらいものの洋菓子セットの中にプチット・マドレーヌが！！！
紅茶入れようっとｗ

>>779
新潮版の訳注には「デュマ・フィスの『フランシヨン』（1887年初演）、
そのなかにこのサラダの調理法（じゃがいもとムール貝にトリュッフの薄切を添える）
が語られている」とあるよ。

何故それが「日本の」と呼ばれているかについては記述がないけど。

ソドムとゴモラまできた
心情の間歇がちょうど中間点に位置するのかな？

「プルーストと絵画」読んだよ。
このスレでは、あまり話題にならなかったみたいだね。

>>783
どうだった？

見出された時がニコ動にあがってる

アンドレ・モロワのプルーストの伝記、面白かった。
プルーストは友達思いな人だったようですな。

ここ見てる人けっこう多いんだな
急にニコ銅のアクセス数上昇してる

>>786
若いころ中年の娼婦に熱烈にいれあげて
あまりに高価なプレゼントをあまりに沢山贈るので
父親が注意したというエピソードはありましたか？

無かったと思います。
ジャン・サントゥイユが全く出てきませんでしたね。

花咲く乙女達終了
利用してる図書館は、ネットで検索・予約できるのはいいが
副題を先に表示してそのあとに「失われた時〜４」て
通番が出てくるからものすごくわかりにくい。ただでさえ10巻かそれ以上あるのに
鈴木訳と井上訳の新旧版が入り混じって表示されるから続きの巻を目当ての版・翻訳者で
探すのは大変

只で読んでるんだから文句言うな

>>790
AND検索とか詳細検索できないの？

つぼ(*^^*)

ついにソドムとゴモラを突破した。
少し休んでから、囚われの女に。
書いていることは非常に面白いのだが、
なんというか推進力がないというか、
次を次を読みたい、っていう感覚が
余り起こらないのが困る・・・。

逃げ去る女が真骨頂

アルベルチーヌあまりすきじゃない

ここは基本ネタバレなしなの？

年内に読む事ができた。
面白かった。
挫折する人が多いというのがわからない。

さてと来年からずっと手をつけようと思ってたけど敬遠してたこの本を読むか。
仕事も忙しいから３月いっぱいまでには読破したい

一月半かかって現在ちくま文庫の2巻159ページ目なのだが、
読破した先輩諸氏にお尋ねしたい。
本当に本当にどうでもいい話が延々と続くのだけど
このまま読み進めてもこのダラダラ感が続くだけ？
この時点で楽しめてない人はこの作品を味わう素養とか感性に
恵まれていないのだろうから、やめたほうがいいのだろうか。
経験上このくらい読み進めても、これだけつまらないケースだと
終盤楽しめることなど皆無に近いのだが。
とにかく今のところ、感想としてははまったく面白くなく、果てしなく内容がなく、
失われた時を返してと言いたい心境です。

通は一巻でやめるものらしいよ。

>800

それでも、｢失われた時を求めて｣読み続けるのですよ。

>>800

この本に関しては、誰も「本当のこと」を言わないのが、暗黙の了解事項。

『失われた時を求めて』を読んだのはちょうど20年前の夏だった。
3ヶ月間食事に出かける以外、部屋にこもってひたすら読み続けた。
苦行といえる面もあったが、読み終えた達成感も味わった。
人生ただ一度の完読になるだろう。参考にしてくれ。

ついに、今しがた読破しました。
鈴木訳です。長かった。去年の2月から・・・
一昨年の7月ころに1巻で挫折したのが
いい思い出です。

罪と罰がちょっとした拷問だった俺は死んでも読破できないだろう。

「漫画で読破」が拷問だった俺も無理だろう

高遠弘美訳「消え去ったアルベルチーヌ」
（光文社古典新訳文庫）を読んでみた。
分量が鈴木訳の3分の1くらいになっていて、
重要な（おいしい）挿話がかなり削られていた。
すっきりして見通しがよくなったともいえるが…。
プルーストは本書の改訂中に死んだらしい。
もしもっと長生きしていたら、
見出された時も大幅に改変したんだろうか？
それとも6篇と7篇のあいだになんか入れるつもり
だったんだろうか？

プルーストから離れて、他の小説を読むと
異常にすらすら読めてしまう不思議。

わたしの好きな場面（人物）

・オペラ座の海中を思わせる幻想的なシーン
・バルベックにて花咲く乙女がわらわら沸いてくるシーン
・男どもがモノクルを回すシーン（随所）
・ツンデレなモレル
・身内が死に掛けてんのにハイテンションなゲルマント侯爵

ほか多数

『失われた時を求めて』や『ユリシーズ』を読んだのは20代の頃だが、
必ずしも面白かったわけではない。それでも何か興味を感じて読み続けた
ものだ。前者は精神分析学教授が書いた小説、後者は言語学教授が書いた
小説という印象で、どちらも自分の愉しみで書いたものではないか。
もちろん今まで書かれたことのない小説を書こうという前衛の意識は
あっただろうが。

私は鈴木訳と井上訳で全巻読破しました。

室井光広の「プルースト逍遙　世界文学シュンポシオン」読んだことある人いる？

なんかお勧めのプルースト論あれば教えてください。

>>810
じゃあ、おいらも
・身内が死に掛けてんのにハイテンションなゲルマント侯爵
　これは一緒。死んだ？お前の言うことは大げさすぎる！ってｗｗｗｗ
・プロメテウスになったシャルリュス男爵
・ラ・ベルマの魅力に気付く主人公
・ドンシエールでの日々
・カンブルメール夫人とショパンの話をする
・石に躓いたりして無意識的記憶に気付く
・逃げ出してからのアルベルチーヌとの手紙などのやり取り
・ビー玉とか本を上げるジルベルト

ん〜〜まだまだ挙げたりないな。

なにこいつ

>>813
アンドレ・モロワ｢プルーストを求めて」

モロワも求めて

サンルーが出てくる部分を読みたいんだけどあれ筑摩だと何巻？

いま、15年前にNHKで放映された埴谷雄高のインタビューのビデオを見ていたら、
プルーストを褒めている場面があった。散りゆく花弁の描写に日本文学にない
思索性が内包されているという指摘なのだが、さてその描写があの長い小説の
どこにあるのかがさっぱり分からない。分かる人、いる？ちなみに持っている
のは筑摩大系5巻本。

読みおわっちまった！
ずっと浸っていたい！
が
さて
日常生活の始まりです

鈴木道彦の抜粋版をもう一度読みます。

サン・ルーが
アルベルチーヌの写真を見るシーン
シニカル

だれも読んでないみたいだね

いま読んでるよ。ちくまの６巻目。
なんか『１Ｑ８４』に出てくるらしいね。

>824
青豆が読んでいる。

長すぎて読む勇気でねーよ

10年ぐらい前に読破済みだけど、再読する勇気はない。

入院したら読もう

刑務所に入ったら読もう

　　　　　　　　　　　　　　　ﾋｿﾋｿ
　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　　　　∧ (´・ω・) (・ω・`) ∧,∧　　　刑務所ﾃﾞｽｯﾃ
　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・` )
　　　｜　Ｕ (　　´・) (・`　　)　と ﾉ
　　　　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
　　　　　　　　　　　　　　　　

次スレから「プルースト」って入れてよね。

井上訳で挫折して鈴木訳でめざめた
描写が癖になるが、大筋を見失った

敬遠してたこの本を今鈴木訳ので1巻の200ページまで読んでるけど
かなり面白いんだが。

これからつまらなくなるのか？

この作品を読みたいのですが、
どこの出版社からでてるのがいいのでしょうか？
できれば文庫がいいです。

長いので、いつでもどこでも読めるといいな。
iPhoneとかで読める電子書籍にしてくれないかなぁ。

集英社文庫がおすすめ。鈴木 道彦氏の翻訳のやつ。
活字もきれくて、やや大きめというのも手伝って、どちらかと言えば、サクサク読める。
いま、ゲルマントの方の後半。

　大学生のとき、原作をわくわくしながら読み始めて、早々にあきらめた。難しかった……。それに長い。
著者プルーストの自伝的小説なのだが、彼の人生が全十三巻分（集英社文庫刊）のドラマみたいだったわけではなく、
彼が自分の内的世界のことを、綿密に綿密に書いた結果、長大な物語になった。
だから読んでいる方も感覚を研ぎ澄ませ集中して読まないと、作者の考えていることがすぐ分からなくなってしまう。

　結局、「マドレーヌ」の文字だけを探した。
あの有名な「マドレーヌを紅茶に浸したときに過去の記憶が膨大な量でよみがえってきた」の箇所（かしょ）だけを
読むためにだ。見つけてから、これは本当にすごい本なんだと確信した。だって有名なところだけ読んでも意味が分からない。

　“読みきれそうにない”と判断すると、有名なシーンやラストだけを読んでしまう悪癖が私にはある。
いままではそのシーンさえ読めば、物語のだいたいの流れだとか、明るい話か暗い話かは分かった。
でも本作は、「わかった！」という感覚が訪れない。紅茶にマドレーヌじゃないといけない？　
パンにバターを塗るのでは、だめ？　全部読まないとやっぱり掴（つか）めないのだろう。でも根気がない、謎は知りたい。

　コミック版は答えをくれた。原作のガイド的な役目を果たしてくれる。コミック独特の世界の雰囲気にも魅了された。
絵はシンプルで表情豊かなキャラクターたち、背景の描写の緻密（ちみつ）さは映画的で、
どことなく不安な雰囲気の漂う色使いもきれいだ。小説の文章も意訳でたくさん引用してあって、
本として読んでも読み応えはある。だからといって「大体分かったから小説を読む必要はない」と思わせるところはない。
原作の底知れない深さが、コミック版を通して伝わってくるからだ。

>>837

あなたにはコミック版がぴったしです。

コピペにマジレスカコイイですよ

ツイッターのプルーストのbot、なかなかいいよ。
毎日、いいフレーズをつぶやいてくれる。

botってどうやって見るんですか？

>841
ツイッターのアカウント取って、「友達を検索」にプルーストと入れると、
すぐ出てくる。あとは、それをフォローすれば、毎日、失われた時を求めての一節が
つぶやかれる、という感じです。

フォローしました！ご親切にありがとうございます。
これ誰がやってるんですかね？奇特なファンの方ですか？

いい仕事してるよね。
でも俺、井上訳のほうが好みなんだよな…

読んでます。面白い。なんかもっと哲学的な話なのかと思ってたら女の話が多いんですね。
全然俺の好みじゃない女となんであんな大恋愛をしちまったんだ畜生！みたいな呟きにワロタ。

サンルー登場ってちくまだと何巻ぐらいだ？

俺の中でシャルリュスと小沢一郎が被って仕方ないんだが・・・。

むち打たれ恍惚となる小沢一郎ｗ

↓月曜日のAA

岩波文庫で出るって？

>>850
平凡社のツイッターで知った。吉川一義という人の訳らしい。
（この人のこと、不勉強のため知らなかったが、プルースト研究の立派な学者のようだ。）
http://twitter.com/heibonshatoday/status/18154050785

佐藤亜紀のそれへのコメントが気になる。
「二つの新訳が並行して出る」ということは、他にも新訳が出る予定なのか？
http://twitter.com/tamanoirorg/status/18167389129

ということで、お手並み拝見。

朝日新聞の記事もWebで発見。
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201007100151.html

>>851
亜紀たん周辺でプルーストとなると、光文社で高遠訳が来るのかなあ？

>>853
そうかなあという気がするね
吉川先生は井上究一郎先生の弟子だし、専門家だから、
野崎訳の赤と黒のようなことはないだろうね 楽しみだ

高遠訳で当たりだった。個人訳が並行とは胸が熱くなるな。。。

http://romitak.exblog.jp/10953547/

高遠弘美の随筆は大好きなので、
この勢いで随筆集もまとめていただきたいね

すげえなぁ・・・
4種類の個人全訳が揃う国というのは、確かにないだろうね
日本の翻訳文化は世界の誇り
吉川先生も高遠先生もがんばれ

そうか、高遠弘美と佐藤亜紀は明大の同僚なんだな

全訳ということは
高遠は第6篇を訳し直すのかな

すげえ・・・。
再読がてら岩波版買ってみようかしら。

高遠訳ってどうなん？

>>859
そんな気分になってきたところ…

俺だったらフランス語の勉強がてら辞書引きながら原書を読む。

これは普通に両方買うだろ 楽しみだ
みんなは買わないの？

とりあえず岩波で再読してみようかなあ
高遠は「消え去ったアルベルチーヌ」が
歯応えがないというか
なんか軽い気がしたので（ある意味よみやすい）
あとまわし

「失われた時を求めて」がかなり厚いんで、入門に「楽しみと日々」から入ろうかと思うんですがどうでしょうか。
楽しみと日々は読むに値しますか？　それとも、プルースト研究者にのみ価値の見いだせる作品でしょうか。

>>865
本は鏡に似ている
猿が覗き込むと、猿の顔しか映らない

>>866
じゃあ、君のうちの鏡には猿しか映らないの？

ショーペンハウアーだっけ

読んでみたいけど、長すぎて読み始める勇気が出ない

通勤時間だけで7ヶ月ぐらいで読めたよ

往復６時間くらいの通勤時間だな。

第１編だけ読んで半年ぐらい中断できるなら
読んでみたいけど
そういう読み方ってできる？

私も全１２巻セットの６巻まで読んで頓挫したままですよ。
今読んでる本を読み終えたらまた手を付けようかな。

脚注のほうが楽しめたお！

今、文庫の6巻目だが、写真集とかないのかな。花咲く乙女じゃなくて、風景のほうね
思い描いてた風景と実際とのギャップは作品の大きな要素のひとつなんだろうけど
あまりに風土や文化が違って、なかなか目に浮かんでこないんだよね
あと絵の話で、脚注見て｢ホウホウなるほど｣なんて思ってみたところでたかが知れてるんだよな。特に宗教画

http://www.tempsperdu.com/
このあたり参考にしながらのほうがいいのかなぁ
しかし、ネットじゃハンドリング悪いんだよね

たしかに挿絵が欲しいものですね〜
会食などの食事風景がよく出てきますが、テーブルの上の食べ物の説明がさっぱりわかりません。
でも明後日ぐらいから読書再開しようかな。不明な固有名詞がでてきたらその都度ググりながら。

一度、フランス行けば、いいと思うが。

>>877
フランス、パリには一回行ったんですが、旅行も美術館を見て蚤の市で買い物したら終ってしまうんですよね・・・
レストランでマリネとかパテとか食べて、パブでコーヒーとマリファナ喫って。それぐらいだったなあ。
フランスの田舎の家庭の風景とか、切り立った崖に面した村の教会とかは見れなかった・・・。
どうしても組まれたツアーに沿った見学しかできないんですよね〜。
フランス語も苦手で英語で話して現地の人を困らせてたし。長期滞在とかしてみたいです。

>878
これの漫画版って、確かあったので、探してみれば？
日本版とフランス版もあった。
そういえば、映画もあるし。
そういうの見てみれば？

あと、パリからちょっと足のばせば、
コンブレーっぽい街あるよ。

>>879
そうですか。情報サンクスです！！

プルーストの作り上げた世界はどこにもないよ。
いちいち対応物を現実とすり合わせなければ満足できない猿はプルーストとは無縁。
石田なんとかとかああいうの読んでればいいのさ。

またまた上から目線で浅い読解ひけらかしちゃって

>>881
いくらフィクションでも時代考証的な視点で読解するのは必要なことだぞ

あれだろ、鈴木さんの新書最近読んだんだろ

ドレフュス事件とか、時事問題が出てきて、ちょっと萎えた

ゲルマントのほうの途中で挫折したのを再開しようと思ったら
久々すぎて鈴木訳だったか井上訳だったか忘れた
多分井上で多分1993年出版のほう・・・

むかしスワン家の冒頭で挫折したｗ
1954年版。
これって古いってこと、こないだ初めて知った。

>>886
私も鈴木訳ゲルマントの方での二章から再スタートです。
読書なんてさらっと読めばいいんですよ。
プルーストはエディプスコンプレックスであったドストエフスキーの系譜に属する人のようであるから、
ドストが簡単に読めた私はプルーストも読めるはず。と思って取り組みます。

読み切るには根気がいるね

>>888
そんなにしてまで読んでもむだだよ。
やめなさい。見得でしょ。

プルーストは読む人が読めば面白くて止まらなくなるような本。
君みたいな奴でも、いつかそういう「時」が来ないとは限らないから
それまで積んどくんだな。

「私」のおばあさんが病苦の果てに亡くなったというのに、葬儀の描写がひとつもでてこないのはどういう訳ですかー。
だれか詳しい人、教えて下さいよー！

埋葬に立ち会うくらいのことはあったとしても、
年少の「私」の心象に残る出来事ではなかったというだけの話だろう。
事実を積み上げてリアリティを獲得する客観小説とはちがうさ。

おまえ感じ方も鈍重だし、無理して読むなって言われてんだろ。
やめにして、司馬遼でも読んでろよ。

>>892
人格攻撃して読書妨害かよ。最低だなお前。消えろよ。