トマス・ピンチョン５
トマス・ピンチョン全小説 刊行開始
2010/06『メイスン＆ディクスン』（上・下）
2010/09『逆光』（上・下）
2010/12『スロー・ラーナー』
2011/03『V.』（上・下）
2011/06『競売ナンバー49の叫び』
2011/09『重力の虹』（上・下）
2011/12『ヴァインランド』
2012/03『インヒアレント・ヴァイス』
トマス・ピンチョン全小説｜新潮社
http://www.shinchosha.co.jp/zenshu/tomaspynchon/collection/
■過去スレ
トマス・ピンチョン４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284024074/
トマス・ピンチョン３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1278349094/
トマス・ピンチョン２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192875956/
トマス・ピンチョン
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1063787016/
2010/06『メイスン＆ディクスン』（上・下）
2010/09『逆光』（上・下）
2010/12『スロー・ラーナー』
2011/03『V.』（上・下）
2011/06『競売ナンバー49の叫び』
2011/09『重力の虹』（上・下）
2011/12『ヴァインランド』
2012/03『インヒアレント・ヴァイス』
トマス・ピンチョン全小説｜新潮社
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■過去スレ
トマス・ピンチョン４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284024074/
トマス・ピンチョン３
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トマス・ピンチョン２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192875956/
トマス・ピンチョン
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1063787016/
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2 ：吾輩は名無しである：2011/04/07(木) 23:02:39.88
>>1おつ
Vは新訳買うか中古さがすか迷うなあ
Vは新訳買うか中古さがすか迷うなあ
単数形「ヤンデルノ」、複数形「ヤンデルレン」という話だったが
１９２頁の「ヤンデルノン」は別の単語？
１９２頁の「ヤンデルノン」は別の単語？
5 ：吾輩は名無しである：2011/04/08(金) 01:10:55.60
読もうか迷う。ピンチョンは面白いが好きではない。
ドストエフスキーの白痴読みたいんだがどっちにしよう
パウロコエーリョも読みたいし。
米文学がセリフが一番いいけどスラングを出されたり
宗教を出されると英語数学論文しかやってない浅学の俺にはきつい。
アメリカ史をやっときゃよかった
ドストエフスキーの白痴読みたいんだがどっちにしよう
パウロコエーリョも読みたいし。
米文学がセリフが一番いいけどスラングを出されたり
宗教を出されると英語数学論文しかやってない浅学の俺にはきつい。
アメリカ史をやっときゃよかった
ピンチョン。若かりし頃憧れた作家だ。
こちとらすっかり中年だ。
お元気ですか。
こちとらすっかり中年だ。
お元気ですか。
>>5
ドストエフスキーの５大（４大）長編はどれを読んでも損はないし
それらを踏まえて２０世紀の文学はあった訳だから
読んでないものがあるなら先ずそちらを片付けるべき。
但し、宗教に対する理解が必要なのはピンチョンの比ではない。
ドストエフスキーの５大（４大）長編はどれを読んでも損はないし
それらを踏まえて２０世紀の文学はあった訳だから
読んでないものがあるなら先ずそちらを片付けるべき。
但し、宗教に対する理解が必要なのはピンチョンの比ではない。
エーコは罪と罰を50過ぎで読んだそうだな
だからどうということもないけど
だからどうということもないけど
重力の虹国書版読むなら今しかないな。
10年以上積読だったが読むかな。
10年以上積読だったが読むかな。
今からちょうど四半世紀前サンリオ文庫から『競売ナンバー49の叫び』が出た。
初めて読むピンチョンだった。確か島田雅彦と小林恭二の対談で言及されていた
ので、興味をもったのだと記憶する。その訳書のなかで、訳者が書いた次の一節
が印象に残っている。「因襲的な死んだ現実の世界を脱出して、もっと個人的に
豊かな現実の世界に赴くために…（中略）…自分の心の織るタペストリーに責任
をもつ」彼が自己の経歴や写真を公表しないこととも一貫しているのではないか。
初めて読むピンチョンだった。確か島田雅彦と小林恭二の対談で言及されていた
ので、興味をもったのだと記憶する。その訳書のなかで、訳者が書いた次の一節
が印象に残っている。「因襲的な死んだ現実の世界を脱出して、もっと個人的に
豊かな現実の世界に赴くために…（中略）…自分の心の織るタペストリーに責任
をもつ」彼が自己の経歴や写真を公表しないこととも一貫しているのではないか。
新訳『V.』がいいのは小山太一のおかげだね。
まだ30代だが、柴田元幸のように名訳者になりつつある。
まだ30代だが、柴田元幸のように名訳者になりつつある。
>>7
どうも。ドストエフスキから読むよ。
どうも。ドストエフスキから読むよ。
ピンチョン読むのに最適なブックガイドみたいなものってないの？
最初からそういうのに頼ろうとしない方がいいよ
まあ、特に無いけど
まあ、特に無いけど
ピンチョンの解説って、おしなべてつまらない。
手許にユリイカ1989年2月ピンチョン特集号があるが、つまんないねえ。
ピンチョンの面白さを誰かもっとうまく書いてくれ。
手許にユリイカ1989年2月ピンチョン特集号があるが、つまんないねえ。
ピンチョンの面白さを誰かもっとうまく書いてくれ。
主体的な自我の覚醒を促す。
小山太一はバラード「スーパーカンヌ」の翻訳がひどかったな
「スロー・ラーナー」読んでたら「プロフェッション」という語がそのまま登場
佐藤先生ちゃんと訳してください
英語カブレな訳は御免
「スロー・ラーナー」読んでたら「プロフェッション」という語がそのまま登場
佐藤先生ちゃんと訳してください
英語カブレな訳は御免
>>18
「軽い妄想狂」はピンチョン世界ではデフォルトだぜ。
「軽い妄想狂」はピンチョン世界ではデフォルトだぜ。
>>18
ちょっとでも面白いと感じたなら、時間を置いてでもいいから再読することをおすすめします。
自分も最初読んだときさっぱりわからなかったけど、二回目読んだらすごく楽しめた。
まぁ意味がわかった訳ではないが・・・。
ちょっとでも面白いと感じたなら、時間を置いてでもいいから再読することをおすすめします。
自分も最初読んだときさっぱりわからなかったけど、二回目読んだらすごく楽しめた。
まぁ意味がわかった訳ではないが・・・。
よく「二度目に読んだら面白さがわかった」という話が出てくるけど、
必ずLOT49のことなんだよね。
やはりGRとかVは初読がつまらないと再読する気にならないんだろうか。
それとも面白さが最初からわからない人には初読の時点で中途挫折しちゃうからか。
必ずLOT49のことなんだよね。
やはりGRとかVは初読がつまらないと再読する気にならないんだろうか。
それとも面白さが最初からわからない人には初読の時点で中途挫折しちゃうからか。
ヴァインランドはかなり優しいし面白いよ！
丁度今再読してる。
丁度今再読してる。
おいおい、みんなよくそんなに再読する暇あるよな。学生か？
ピンチョンばっかり読んでいられないだろ？
他に読みたい作家の本いっぱいあるしさ。
ピンチョンばっかり読んでいられないだろ？
他に読みたい作家の本いっぱいあるしさ。
LOT49は、短いと云う点を除けば、却って難しくないかな。
何で彼女が引き込まれていくのか、心理描写が必ずしも丁寧ではないから
些か唐突感を免れないしね。
自分もVINELANDがお勧め。
何で彼女が引き込まれていくのか、心理描写が必ずしも丁寧ではないから
些か唐突感を免れないしね。
自分もVINELANDがお勧め。
あの関西弁を薦める気にはなれんな。
最初は苛ついたが慣れちまったぜえ
関西人にとってはどうか？
ピンチョンを一回読んだだけで面白いとかそうでもないとか感じられる人ってすごい…
俺ってすごいwww
ヴァインランドはピンチョンの中では軽い作品だな。
V.、重力の虹、M&D、逆光、この4作がメインストリーム。
V.、重力の虹、M&D、逆光、この4作がメインストリーム。
エリクソンの『Xのアーチ』を途中で挫折（中）な俺は
ピンチョンは理解できないですかね？こんな俺でも
読めるお薦め作品があったら教えてください
ピンチョンは理解できないですかね？こんな俺でも
読めるお薦め作品があったら教えてください
ない。エリクソン読めるようになったらまた来なさい。
36 ：吾輩は名無しである：2011/04/09(土) 16:21:58.66
競売の解説面白いね。筑摩のが高校の図書館にあったから読んでる。
ぺ-パーバックで読んで図書館で答え合わせが最強
※ただしヒマ人に限る
※ただしヒマ人に限る
38 ：吾輩は名無しである：2011/04/10(日) 20:39:45.97
スローラーナー、本編はまだだが序文にあたるあれいいね
ああいう自伝っぽい感じで一冊やってくれたら最高なんだが
（関係ないがバラードの『人生の奇跡』はよかったなあ）
回顧的になるのはまだ早い、って思いたい気もするけどさ・・・
ああいう自伝っぽい感じで一冊やってくれたら最高なんだが
（関係ないがバラードの『人生の奇跡』はよかったなあ）
回顧的になるのはまだ早い、って思いたい気もするけどさ・・・
「ファリーニャのいた頃」いいよ。しみる文章。
40 ：吾輩は名無しである：2011/04/11(月) 01:58:57.04
逆光はどう？面白かった？
例によって積ん読なんだけどさ
例によって積ん読なんだけどさ
俺も積ん読してるけど、内定取り消しになっちゃったから引き篭もりながらピンチョン読む予定
42 ：吾輩は名無しである：2011/04/11(月) 03:45:45.11
俺ももう31だけどフリーターだぜ
くよくよすんな
貧乏でもピンチョンの本くらいは買えるぜ
くよくよすんな
貧乏でもピンチョンの本くらいは買えるぜ
ピンチョンは圧倒的に豊かなリンク集としての側面もデカいから、
ゆっくりチマチマ眺めててもおｋなのがいいですね
作品それ自体として掴めなくとも色々手繰り寄せられるから
ゆっくりチマチマ眺めててもおｋなのがいいですね
作品それ自体として掴めなくとも色々手繰り寄せられるから
>>40
今読んでる。面白いけど読みづらい（物理的な意味で）。
今読んでる。面白いけど読みづらい（物理的な意味で）。
俺のＶの上巻、カバー外したらモッコリした粒状の膨らみがある…otz
それは私のおいなりさんだ。
今話題の國分さんがピンチョン読むために論理学の勉強をしたとかなんとか
誰だよ
エッ、あの國分さんが!?
福嶋亮大をボコボコにしてる最中の人
買って置いとくだけだったが、V.が出たのでエンジンかかった
手頃そうなスローラーナーから読んでいる
手頃そうなスローラーナーから読んでいる
あの人國分さんって言うんだ
何者？
何者？
53 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 00:24:54.15
54 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 01:21:15.68
>>54
君はずいぶん不幸なんだねえ
君はずいぶん不幸なんだねえ
57 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 22:19:38.16
>>55
見下す幸福より、同調する幸福のがエディパは好む
見下す幸福より、同調する幸福のがエディパは好む
間違えた、>>54へのレスでした
うちの親父はピンチョン好きだったから、姉にエディパって名付けてるわ
逆光の二章が今の日本にタイムリー過ぎて笑えない。
日本のブログとかツイッターでは「凄い」「面白い」「難しい」ばっかりって印象だけど、本国ではケチョンケチョンにピンチョンけなしてる人とかいるんだろうか。
>>59
何者でちゅか？
何者でちゅか？
カポーティは稀代のフリークスだから攻撃的にならざるをえなかったんだろう
余裕タップリっぽく色々やればやるほどミジメになっちゃうパターンだよな
余裕タップリっぽく色々やればやるほどミジメになっちゃうパターンだよな
カタワは大抵そんな感じだけどな
67 ：吾輩は名無しである：2011/04/14(木) 03:33:52.80
カポーティならピンチョンのがいいよな
68 ：粕漬マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2011/04/14(木) 03:35:27.89
うむ。自分のことが書かれているようで嫌になるものは多いな。
ピンチョンが出てるコーネル大学って、やっぱり名門？
日本でいうところのどこ？東大にあたるのがハーバードだっけ。
オックスフォードはイギリスだったよな…
日本でいうところのどこ？東大にあたるのがハーバードだっけ。
オックスフォードはイギリスだったよな…
コーネルくらい知らんのかいな
>>70
だってアホやもん(´・ω∵;;::,',...
だってアホやもん(´・ω∵;;::,',...
72 ：吾輩は名無しである：2011/04/14(木) 13:17:52.06
ＫＦＣ食ったことないのか？
それカーネル
自己啓発の
それカーネギー
コーネルところに住むところ
それ寿限無
まあマジレスするとアイビーリーグの一角で超名門大学だ
アイビーリーグがわからないだろう
イチローとか松井がいるとこだな
トーマス・ピンチョンだとちょっと印象変わるよね
自演すんな出来損ない
そこはひとつ「木偶の不器男 schlemiel」と読んでやって下さい。
秘密のインテグレーション面白い
長編もこんな感じなら読めそう
長編もこんな感じなら読めそう
荒木飛呂彦の新作ジョジョリオンがトマス・ピンチョン
http://otanews.livedoor.biz/archives/51772774.html
http://livedoor.blogimg.jp/otanews/imgs/7/3/73e4a81f.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_9j62AlR0uOw/S9Wu8HaaxuI/AAAAAAAAADY/QjkUfdQOEbU/s1600/thomas_pynchon_presse01.jpg
これのことか
http://livedoor.blogimg.jp/otanews/imgs/7/3/73e4a81f.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_9j62AlR0uOw/S9Wu8HaaxuI/AAAAAAAAADY/QjkUfdQOEbU/s1600/thomas_pynchon_presse01.jpg
これのことか
グロ注意
やはり当代一流の作家というべきなんだろうな。
すげえ。外人ならではの発想だな。
日本人ならまさかwといって打ち消してしまうけどピンチョンならやりかねない。
日本人ならまさかwといって打ち消してしまうけどピンチョンならやりかねない。
94 ：吾輩は名無しである：2011/04/23(土) 01:18:18.18
マーカー
おい、英語が読めない俺という存在がいるのを忘れるな
【川崎市長】首都圏近郊へ放射能拡散を強行
放射能ガレキを全国で燃やすらしい
環境省＝汚染拡大省
放射能ガレキを全国で燃やすらしい
環境省＝汚染拡大省
97 ：吾輩は名無しである：2011/04/25(月) 02:51:14.79
愛知は火曜から燃やすんだっけ？
もう全国で燃やすらしいね
関西には船で運んで燃やすという説も
読み終わる前に肺ガンか白血病で死ぬというオチ
もう全国で燃やすらしいね
関西には船で運んで燃やすという説も
読み終わる前に肺ガンか白血病で死ぬというオチ
ピンチョン的日本だなあ
川崎市で燃やすと都内の方はゴーウェストなのでは
ピンチョンを読むときに最適なBGMはなんでしょう。
個人的にはよくパーカーを合わせてますが。
個人的にはよくパーカーを合わせてますが。
↑キモい質問
↑キモいレス
>>>>>======> パーカー
ＢＧＭとして音楽聴く習慣がないからわからんが
ピンチョンがライナーノーツ書いたバンドのＣＤ
Lotion, Nobody's Cool (spinART 9 24643-2, 1995)
とか聴きながら読めばピンチョン満喫気分じゃねの？
ローションのアルバムとしては
Full Isaac (spinART OK 57816, 1994) の方がいいと思うが
てか本読むときに音楽かけると邪魔くさくないか？
ピンチョンがライナーノーツ書いたバンドのＣＤ
Lotion, Nobody's Cool (spinART 9 24643-2, 1995)
とか聴きながら読めばピンチョン満喫気分じゃねの？
ローションのアルバムとしては
Full Isaac (spinART OK 57816, 1994) の方がいいと思うが
てか本読むときに音楽かけると邪魔くさくないか？
音楽を追わせて肝心の中身は何も頭に入ってないんだろ
「ピンチョンにはパーカーだね」とかこじゃれたバーでパスタ食べながら女を口説くような手合い
たぶん陰ではバカと思われてる
「ピンチョンにはパーカーだね」とかこじゃれたバーでパスタ食べながら女を口説くような手合い
たぶん陰ではバカと思われてる
http://chums-of-chance.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/land-of-kush-ag.html
http://www.youtube.com/watch?v=oqLl-tzAlS8
逆光にインスパイアされた曲だって
http://www.youtube.com/watch?v=oqLl-tzAlS8
逆光にインスパイアされた曲だって
ジョンゾーンっぽい
放射能ガレキは、遺失物扱いで焼くんだって
その発想はなかった・・
４兆円の利権が動いてるから、止められない
本当に読み終わる頃には、死んでるだろう
その発想はなかった・・
４兆円の利権が動いてるから、止められない
本当に読み終わる頃には、死んでるだろう
元凶はアメリカ人
アメリカが自民党に製原発押し付け、見返りに？？？
自民党が東京電力に原発開発押し付け、見返りに東電が有利になるよう法制定。
東電がマスコミに安全神話要求、見返りに広告費。
国と東電が地元住民に開発土地要求、見返りに交付金と多額の寄付。
こんな感じ
アメリカが自民党に製原発押し付け、見返りに？？？
自民党が東京電力に原発開発押し付け、見返りに東電が有利になるよう法制定。
東電がマスコミに安全神話要求、見返りに広告費。
国と東電が地元住民に開発土地要求、見返りに交付金と多額の寄付。
こんな感じ
>>109
悪い頭で考えまちた、って感じ＾＾
悪い頭で考えまちた、って感じ＾＾
111 ：吾輩は名無しである：2011/04/28(木) 05:35:16.42
５・６号機やばいんでしょ 詰むんじゃない
今の日本からインスピレーション受けた小説書いて欲しい
113 ：吾輩は名無しである：2011/04/29(金) 18:11:21.43
いま何才くらいなの？
敬遠してたけど全集出たし読みたいな
敬遠してたけど全集出たし読みたいな
37年だから７４歳か。
生きているうちに買って読んでおきな。
生きているうちに買って読んでおきな。
5月になったら『重力の虹』を読むぞ。
5月は時期が悪い
秋まで待て
秋まで待て
>>116
なんでやねん？
なんでやねん？
新訳が出るってこと
旧訳持ってる。
『逆光』やっと読み終えた。
自分の知能ではピンチョンの小説は二回読まなきゃ面白さが解らなかったけどこれは楽しめた。
ピンチョンも歳とって丸くなったのかな。
自分の知能ではピンチョンの小説は二回読まなきゃ面白さが解らなかったけどこれは楽しめた。
ピンチョンも歳とって丸くなったのかな。
すまん俺が無知なだけだった
競売ナンバー49読んで、エディパとピアスさんの遺産をめぐる関係をロマンチックで素敵と感じてしまった俺は、次に何を読めば幸せ？
逆光のアナルセックスや３Pで幸せになれるよ。
陰謀論には確かに抗えないロマンがあるな。
合い言葉とか
合い言葉とか
ピンチョンが最新作書いてるとかそういう情報ない?
ピンチョンのサイン本に豚のイラストが添えられてるけど意外と上手くて笑った。
中途半端にリアルで気持ち悪いだろｗ＞ブタ
V.今読み終えたんだけどさっぱり意味がつかめない・・・
やっぱりもう一度読んだほうがいいんだろうか
シェーンメイカーやゴドルフィン父子みたいな印象深いキャラクターは大勢いたし
第三章の目まぐるしく変化する語り手（特にイスラムの神がなんたらとかいうやつ）やら
フィレンツェの何かが起こってる感とか個々の場面場面ではハッとなるし、
印象にも残るんだけど総体としてはまったくわからん。
熱力学的死とかを知ってればテーマとかを楽しめるの？
やっぱりもう一度読んだほうがいいんだろうか
シェーンメイカーやゴドルフィン父子みたいな印象深いキャラクターは大勢いたし
第三章の目まぐるしく変化する語り手（特にイスラムの神がなんたらとかいうやつ）やら
フィレンツェの何かが起こってる感とか個々の場面場面ではハッとなるし、
印象にも残るんだけど総体としてはまったくわからん。
熱力学的死とかを知ってればテーマとかを楽しめるの？
解説の年譜見てからもう一回読んだらわかるんじゃない？
ピンチョンは再読するとびっくりする程面白くなったりするから。
まぁV.については俺も今きみと同じ状況な訳だが・・・。
ピンチョンは再読するとびっくりする程面白くなったりするから。
まぁV.については俺も今きみと同じ状況な訳だが・・・。
総体はわかんなくていいんじゃないの
なんか世の中だんだん具合悪くなってんだなぁ、ってだけで
Ｖの女なんちゃらって方が比喩みたいなもんかと
なんか世の中だんだん具合悪くなってんだなぁ、ってだけで
Ｖの女なんちゃらって方が比喩みたいなもんかと
重力の虹たのしみだなあ。装丁が。
V.とM＆Dの表紙は良かったから期待しちゃうね。
135 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 02:10:59.73
>>130
意味なんて考えるな。ただ感じればいい。この世界の感触を。
意味なんて考えるな。ただ感じればいい。この世界の感触を。
あなたはそれでいいんでしょうがそうは思わない人もこの世にはいるわけで・・・・
137 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 02:18:05.18
135 こういう自称都会人の屠りたい糞馬鹿がいるからいつまでたっても幼稚なidol論ばかりなんだこのクニ。
V.含むピンチョン文芸は、ジョイス以降明白なリアリズムが成り立たなくなった現代社会の「小説」形式を象徴しているから有名。
つまりそれが後近代の抽象小説先鋒だから一定の評価を受ける。少なくとも米では。尤も小説ジャンルがAnglo-Saxonの王道ではないので、
彼自身が偶像化を避けているわけだ。ポップ・タレントになりさがるのを避けたサリンジャー同様。
V.含むピンチョン文芸は、ジョイス以降明白なリアリズムが成り立たなくなった現代社会の「小説」形式を象徴しているから有名。
つまりそれが後近代の抽象小説先鋒だから一定の評価を受ける。少なくとも米では。尤も小説ジャンルがAnglo-Saxonの王道ではないので、
彼自身が偶像化を避けているわけだ。ポップ・タレントになりさがるのを避けたサリンジャー同様。
138 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 02:24:26.43
>>137
その読みにくい文章はジョイスの真似のつもりか？
その読みにくい文章はジョイスの真似のつもりか？
139 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 02:32:08.89
＞リアリズムが成り立たなくなった
↑
これこそただの思い込み。抽象。あるいはハッタリ。
そんなもん、いくらでも成立してるっちゅうねん。
そんなのいきなり成立したりしなくなったりするようなもんじゃないだろwww
だいたい「彼自身が偶像化を避けてる」などと言いいながら「…を象徴してるから有名」とか言ってる。
なんじゃそれ。イメージを追っかけるだけで矛盾も気づかずリアルな話ができなくなってるのは自分なんじゃねーか。
素直に「何がおもしろいのかよくわかんないんだけど」という人にエラそうにレスするなら、
いいかげん、「よくわからんけどなんとなく凄いの。読んでるとカッコいい気がするの」 以上のことを言えるように
なってからにすべきだと思うよ。
↑
これこそただの思い込み。抽象。あるいはハッタリ。
そんなもん、いくらでも成立してるっちゅうねん。
そんなのいきなり成立したりしなくなったりするようなもんじゃないだろwww
だいたい「彼自身が偶像化を避けてる」などと言いいながら「…を象徴してるから有名」とか言ってる。
なんじゃそれ。イメージを追っかけるだけで矛盾も気づかずリアルな話ができなくなってるのは自分なんじゃねーか。
素直に「何がおもしろいのかよくわかんないんだけど」という人にエラそうにレスするなら、
いいかげん、「よくわからんけどなんとなく凄いの。読んでるとカッコいい気がするの」 以上のことを言えるように
なってからにすべきだと思うよ。
盛り上がってまいりました
>>139
＞素直に「何がおもしろいのかよくわかんないんだけど」という人にエラそうにレスするなら、
＞いいかげん、「よくわからんけどなんとなく凄いの。読んでるとカッコいい気がするの」 以上のことを言えるように
＞なってからにすべきだと思うよ。
激しく同意。
ピンチョンスレは、ストーリー理解に関する質問にすら
＞理解しようとするな。感じろ。
的な返答で煙にまきたがる人ほど声がでかい。
前スレで
＞ピンチョンもプルーストも読んだことないけど読んだふりをしていつも飲み屋で威張ってる
と言ってた人がいたけど、そういう手合いと大差ない人が多い気がする。
＞素直に「何がおもしろいのかよくわかんないんだけど」という人にエラそうにレスするなら、
＞いいかげん、「よくわからんけどなんとなく凄いの。読んでるとカッコいい気がするの」 以上のことを言えるように
＞なってからにすべきだと思うよ。
激しく同意。
ピンチョンスレは、ストーリー理解に関する質問にすら
＞理解しようとするな。感じろ。
的な返答で煙にまきたがる人ほど声がでかい。
前スレで
＞ピンチョンもプルーストも読んだことないけど読んだふりをしていつも飲み屋で威張ってる
と言ってた人がいたけど、そういう手合いと大差ない人が多い気がする。
岩波の赤帯全巻読みましたぐらいの人がピンチョン読むならわかるが、
大半はミーハーだろうなあ。
大半はミーハーだろうなあ。
143 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 02:44:07.33
＞だいたい「彼自身が偶像化を避けてる」などと言いいながら「…を象徴してるから有名」とか言ってる
鋭いなww
鋭いなww
日本には独創性の思想がないのは分ってるよ。だからジャンルの追及が伝統芸になるわけだし。
が、ピンチョンは日本圏の作家ではない。よって139は発狂であり、姦災の証拠。
が、ピンチョンは日本圏の作家ではない。よって139は発狂であり、姦災の証拠。
そういって敷居上げるのも良くないんじゃないかなあ。
ピンチョンつったって、色んな楽しみ方があるんだからなあ。
ピンチョンつったって、色んな楽しみ方があるんだからなあ。
石原エタ真タオル級の知能の人がまぎれこんでるのは分るよ。だから倭だし。
けど、ここ、ピンチョン擦れだよ？ よって、ヴァインランドで決定項。死ねエタ原ゴキブリ低級知能こうべ。
けど、ここ、ピンチョン擦れだよ？ よって、ヴァインランドで決定項。死ねエタ原ゴキブリ低級知能こうべ。
147 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 02:47:51.67
もともとは古典を読んだことがない奴の言い訳常套句だったんだけどね。
＞ジョイス以降
あ、あとニーチエ以降ってのも。
＞ジョイス以降
あ、あとニーチエ以降ってのも。
病気なのか酔ってんのか翻訳ジョイスかぶれなのかわからん症状だなあ
亜細亜の芥滓（ゴミカス）は過去もしらなければ明日も分らない。だから戦士絵から禅をひらいて悟りをとるのは分るよ。
けど、ここ、ピンチョン擦れなんだってば！ ￥だけで成り立つのが翻訳機構じゃない。今日も師匠からそう習ったろう。
けど、ここ、ピンチョン擦れなんだってば！ ￥だけで成り立つのが翻訳機構じゃない。今日も師匠からそう習ったろう。
文学部でばかの方は、おしだまってノルウェイノゲイシャよんでるのはよくわかるよ。
俺もそういう連中はたくさん見たさ。見たさっても観たさじゃないよ、ああ、これも分らんか。
いうなれば姦災忍者の伊賀繰りホッピング師匠がキチガイ浮遊のお手本みせて、５、６百万文化勲章したってこと。
ああ、これ噂だよ。そうじゃないか？ B-ボーイ。
ところでだけど、新作はもう買ったかな？ 俺の懐は＄立てだよ。おっと、お前達金持ちには関係ないこったな…
俺もそういう連中はたくさん見たさ。見たさっても観たさじゃないよ、ああ、これも分らんか。
いうなれば姦災忍者の伊賀繰りホッピング師匠がキチガイ浮遊のお手本みせて、５、６百万文化勲章したってこと。
ああ、これ噂だよ。そうじゃないか？ B-ボーイ。
ところでだけど、新作はもう買ったかな？ 俺の懐は＄立てだよ。おっと、お前達金持ちには関係ないこったな…
ちぇ、病気の人か。。。
ピンチョン病。有効期限は新潮社建て。
154 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 03:06:26.81
山形氏の『逆光』解説は本当にすごいね。
とてもありがたかった。
あの調子で他の作品の分も書いてくれたら、ピンチョン全集の別巻副読本として十分出版できるレベルだと思う。
2ちゃんでも以前「MDに地図を載せるべきだろ論争」があったけど、そういう地図や参考図も加わってれば
日本人のピンチョン完読率が跳ね上がるんじゃないかな。
実際、ピンチョン全集ってあんまり売れてないだろうし、買った人の中でも途中挫折＝未読率の方が多数なんじゃないかな。
とてもありがたかった。
あの調子で他の作品の分も書いてくれたら、ピンチョン全集の別巻副読本として十分出版できるレベルだと思う。
2ちゃんでも以前「MDに地図を載せるべきだろ論争」があったけど、そういう地図や参考図も加わってれば
日本人のピンチョン完読率が跳ね上がるんじゃないかな。
実際、ピンチョン全集ってあんまり売れてないだろうし、買った人の中でも途中挫折＝未読率の方が多数なんじゃないかな。
ピンチョンの、しかもクソ高い全集を買うくらいだから訳わかんなくても一応完読してんじゃないかね
普通は、わけわかんないのに読み続ける苦行を放棄して
本棚の飾りとしての利用価値で十分だと考えるんじゃないのかな。
本棚の飾りとしての利用価値で十分だと考えるんじゃないのかな。
背じゃなくて面出しできる書棚が必要だなw
倭の低脳ぶり甚だしいthreadですね。姦災人種の癖に蕩凶屠朝に就職した誰かもかきこんでいますしね。
白人崇拝で原爆被災後土下座をやり過ごした賤しい象徴（世襲独裁者一族凶徒）そのものdeathね。
白人崇拝で原爆被災後土下座をやり過ごした賤しい象徴（世襲独裁者一族凶徒）そのものdeathね。
というか、自分、正直なところ分らないという人がわからないんですが。何が難しいの？
ただのちょっとした（しかもちょっとした）抽象表現主義じゃん。高橋源一郎以下の、ですよ。あたまばかなの？
なんなの？ ごみ川賞の審査員レベルの知能なのかしら？ むらかみはるき読んでる人たちなの？ なんでくるの？
その愚かしさへあきれかえってへもでません。へへへ。ま兎角、マジックリアリズム後期のかたちとみれば、
漱石よめるんなら読めるレベルだよね、ピンチョンは。冷静に言って。なにがわからないんだろう？
まじでこういうレベルの「読めないザコ作家」連中がごみ川なんか流してるから糞滓倭はこのレベルなんだよ。穢土姦災もろ粛清してくれないかな、誰か、マッカーサーとか。
足をひっぱるしか能のない退廃退行愚老人群、倭。糞滓倭テンノウかついで今日もド迷惑な金権政治で風俗壊乱と若者抑圧ですね。ｷﾁ天皇凶徒の倭界は。
ただのちょっとした（しかもちょっとした）抽象表現主義じゃん。高橋源一郎以下の、ですよ。あたまばかなの？
なんなの？ ごみ川賞の審査員レベルの知能なのかしら？ むらかみはるき読んでる人たちなの？ なんでくるの？
その愚かしさへあきれかえってへもでません。へへへ。ま兎角、マジックリアリズム後期のかたちとみれば、
漱石よめるんなら読めるレベルだよね、ピンチョンは。冷静に言って。なにがわからないんだろう？
まじでこういうレベルの「読めないザコ作家」連中がごみ川なんか流してるから糞滓倭はこのレベルなんだよ。穢土姦災もろ粛清してくれないかな、誰か、マッカーサーとか。
足をひっぱるしか能のない退廃退行愚老人群、倭。糞滓倭テンノウかついで今日もド迷惑な金権政治で風俗壊乱と若者抑圧ですね。ｷﾁ天皇凶徒の倭界は。
160 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 04:58:59.32
この奇をてらった文体は何なの？
元ネタあるのん？
ワナビくせーなあ
元ネタあるのん？
ワナビくせーなあ
別に形式論は簡単だから読める人だけの話題でどうでもいいんだけどさ。寧ろ作家とみればレベル低いし。
どっちかというと後期資本経済の倫理観念の変容をアメリカのカトリック・プロテスタント間諸派の抗争から読み取って論文書いてよ。
ピンチョン批判は大抵ここみのがしてるから間抜けってかジョイス理解未満の水準なんだよ。つまらんからそれならえらそうに書くな。
ポスモとポッカル（人気文化）の混ぜあい風味ってまずいなあ。おいしくないなあ。不健全だし、傀儡japを中和剤やスパイスとしてくいものにしてるしなあ。
これが批判すべき要でしょ。違いますか？ なにへいこらしてんだよ。Narisumashiエタ村上春樹かバーカ。
どっちかというと後期資本経済の倫理観念の変容をアメリカのカトリック・プロテスタント間諸派の抗争から読み取って論文書いてよ。
ピンチョン批判は大抵ここみのがしてるから間抜けってかジョイス理解未満の水準なんだよ。つまらんからそれならえらそうに書くな。
ポスモとポッカル（人気文化）の混ぜあい風味ってまずいなあ。おいしくないなあ。不健全だし、傀儡japを中和剤やスパイスとしてくいものにしてるしなあ。
これが批判すべき要でしょ。違いますか？ なにへいこらしてんだよ。Narisumashiエタ村上春樹かバーカ。
162 ：吾輩は名無しである：2011/05/10(火) 10:38:44.70
ピンチョンの位置づけはもういいから、V.について語ってくれ。
出来ればわかりやすい日本語で。
出来ればわかりやすい日本語で。
Vの追跡
人工物に変わってた。以上
人工物に変わってた。以上
あの初々しい乙女が…
でも全部妄想かもしんね。以上。
でも全部妄想かもしんね。以上。
乙女の串刺し・・・はぁはぁ
違うよ。同じ名前で呼ばれただけでしょ。
同一人物。
ラズベリージャムを血のりにしたっていってる。
もっとも平行世界の可能性は捨てきれないけど･･･
ラズベリージャムを血のりにしたっていってる。
もっとも平行世界の可能性は捨てきれないけど･･･
ピンチョン読者ってどんくらい古典読んでるの？
お前が言う古典って何を指すのよ？
バルザックとか？
バルザックとか？
なんだ、スレ伸びてると思ったら香ばしいな
>>170
世界文学全集にのってるような作家。
世界文学全集にのってるような作家。
大概の世界文学の古典は読みこんでいる。
ピンチョンを特別視はしていない。
ピンチョンを特別視はしていない。
そういうのいいから、ピンチョンの話しよう。
みんなどれくらいの時間で読了してる？
確か、どこかで「逆光」を丸二日で読めると言ってた人がいたけど。
確か、どこかで「逆光」を丸二日で読めると言ってた人がいたけど。
世界文学（笑）
「逆光」はメモ取りながら読んで３週間かかった・・・。
180 ：吾輩は名無しである：2011/05/12(木) 22:57:58.61
俺は、前の訳の「V.」は上下巻で
同じくメモりながらで1年ちょっとかかった
同じくメモりながらで1年ちょっとかかった
俺の場合、どっちかというと忙しさではなく集中力の持続力のせいで読破に日数がかかるな。
総時間自体はたしかに「丸二日」＝３５時間くらいかもしれない。
総時間自体はたしかに「丸二日」＝３５時間くらいかもしれない。
●在日の帰化促進工作キーワード一覧
★～帰化して欲しいよ★～ドンドン帰化して欲しい★チョンは帰るか、帰化しろよ★
★帰化すればいいんじゃないの★帰化して日本人になれば～★帰化もせずに～するな★
★俺は帰化して欲しいと思ってるよ、マジでさ★俺は帰化は当然の権利だと思うよ★
★帰化してもらうのが日本人と在日の利益になる★そう思うなら帰化しろよ鮮人★
★まぁ こういう主張はありだろうな。帰化してからな★なら帰化しろよボケが★
★～日本国籍を取得しよう★選挙権が欲しけりゃ帰化しろよ★
日本国籍にヨダレをたらす、在日くんの自作自演キーワード。
何でも帰化しろと叩いて帰化容認世論に仕向けようと工作している。
★～帰化して欲しいよ★～ドンドン帰化して欲しい★チョンは帰るか、帰化しろよ★
★帰化すればいいんじゃないの★帰化して日本人になれば～★帰化もせずに～するな★
★俺は帰化して欲しいと思ってるよ、マジでさ★俺は帰化は当然の権利だと思うよ★
★帰化してもらうのが日本人と在日の利益になる★そう思うなら帰化しろよ鮮人★
★まぁ こういう主張はありだろうな。帰化してからな★なら帰化しろよボケが★
★～日本国籍を取得しよう★選挙権が欲しけりゃ帰化しろよ★
日本国籍にヨダレをたらす、在日くんの自作自演キーワード。
何でも帰化しろと叩いて帰化容認世論に仕向けようと工作している。
183 ：吾輩は名無しである：2011/05/15(日) 22:10:37.59
全国でガレキ焼却実行決定 灰はアメリカにも行くだろう
184 ：吾輩は名無しである：2011/05/15(日) 22:54:12.86
2ch名物ではあるが、文学板ではあんま見ないおもしろ陰謀論が
結構な頻度で貼られるのは、やはりピンチョンスレだからだろうか
結構な頻度で貼られるのは、やはりピンチョンスレだからだろうか
ピンチョンの『逆光』を読む ― 空間と時間、光と闇 木原 善彦 著
フロンティアが消滅したアメリカと世界大戦へと突き進むヨーロッパを舞台に、
〈偶然の仲間〉の冒険、トラヴァース一家の復讐が交錯する物語『逆光』。
ポストモダン文学の巨人ピンチョンの千ページを超える傑作の訳者が贈る、ひとつの創造的注釈書。
http://www.sekaishisosha.co.jp/afoot.html
フロンティアが消滅したアメリカと世界大戦へと突き進むヨーロッパを舞台に、
〈偶然の仲間〉の冒険、トラヴァース一家の復讐が交錯する物語『逆光』。
ポストモダン文学の巨人ピンチョンの千ページを超える傑作の訳者が贈る、ひとつの創造的注釈書。
http://www.sekaishisosha.co.jp/afoot.html
進行中…。
こういうのって刊行までどれくらい時間かかるんだろう。
こういうのって刊行までどれくらい時間かかるんだろう。
来月出版だって。
でも、お高いんでしょう？
>>176
メモしながら毎日100ページくらい読んで2週間
メモしながら毎日100ページくらい読んで2週間
それがなんと･･･！
ピンチョンのスタイルならいくらでも長く出来そうだなあ。
逆光の敵討ちの下り、主軸の一つなのにあんな結末とは。
逆光の敵討ちの下り、主軸の一つなのにあんな結末とは。
194 ：吾輩は名無しである：2011/05/19(木) 18:58:07.71
M＆D、平日10分弱、電車内で読み進んで半年かけて読了。
各ページに、晩秋から晩春にかけての季節の記憶が染みついている。
明日から逆光を開始。
カバンは少し重くなるが、毎朝のちょっとした幸せを思えば軽いもの。
各ページに、晩秋から晩春にかけての季節の記憶が染みついている。
明日から逆光を開始。
カバンは少し重くなるが、毎朝のちょっとした幸せを思えば軽いもの。
195 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 14:04:57.48
おいおい、『虹』の出版は来年かよ。
http://sgtsugar.seesaa.net/article/203294304.html
http://sgtsugar.seesaa.net/article/203294304.html
そうか。
まあいままでペースが速すぎたからいいんじゃない。2年以内に出してくれれば許す。
まあいままでペースが速すぎたからいいんじゃない。2年以内に出してくれれば許す。
しかしそう考えると、『逆光』を予定通りに、しかもあれだけの質で出せたのは素晴らしいというほかないな。
ピンチョン全集
国書刊行会で出なくてよかったなｗ
国書刊行会で出なくてよかったなｗ
ああ
ピンチョン当人より遅い刊行ペースに
ならずにすんだのは確かだもんな
ピンチョン当人より遅い刊行ペースに
ならずにすんだのは確かだもんな
読むのが追いつかないから、むしろ延期してくれてもいいぞう
ていうかさあ、上下２冊一度に出さなくてもいいと思うんだがなあ。
懐の問題もあるけど、来月下巻が出るからそれまでに上巻を読み終わらなきゃ、ってほうが
読む動機付けになっていい。
懐の問題もあるけど、来月下巻が出るからそれまでに上巻を読み終わらなきゃ、ってほうが
読む動機付けになっていい。
202 ：吾輩は名無しである：2011/05/24(火) 00:46:30.14
見通しが暗くなってきたって訳者の発言から当初の予定より大幅にずれ込む模様。
とりあえずこの順番なのかな？
7月末予定「競売ナンバー49の叫び」
↓
刊行日未定「ヴァインランド」
↓
2012年刊行予定「重力の虹」
↓
2012年刊行予定「インヒアレント・ヴァイス」
とりあえずこの順番なのかな？
7月末予定「競売ナンバー49の叫び」
↓
刊行日未定「ヴァインランド」
↓
2012年刊行予定「重力の虹」
↓
2012年刊行予定「インヒアレント・ヴァイス」
ゆっくりでいいぞー！
多分10年後確定だな。
そろそろ国書版で『重力の虹』を読もうっと。
このスレは佐藤良明と山形浩生に監視されています
佐藤先生ガンバレ
今はリーマンですが、駒場の音楽論の授業、好きでした
今はリーマンですが、駒場の音楽論の授業、好きでした
208 ：吾輩は名無しである：2011/05/24(火) 14:16:06.50
精神科医に向かって｢現実原則を受け入れなさい｣と忠告する主婦
あり得ないけどなんかいいわ>競売ナンバー
あり得ないけどなんかいいわ>競売ナンバー
ゆっくりでいいので、いい仕事を続けて下さい。
万一、刊行分を読み終えてしまっても、2週目に入りますんで。
万一、刊行分を読み終えてしまっても、2週目に入りますんで。
サトチョンは愚図だなぁ
愚図なんて言うなよ
グズグズと言いなさい
グズグズと言いなさい
212 ：吾輩は名無しである：2011/05/25(水) 13:00:18.13
「聞いたぞ」とサトチョンは言った。「ウェンデル・マース君だな、君のところにも、
そろそろ〈シャドー〉にお出ましねがうとするかね」 そのまま沈黙。深い、実体感のある沈黙。
この深夜のピアス・インヴェラリティが、君にとってサトチョンの最後の声となるのだろうか。
そろそろ〈シャドー〉にお出ましねがうとするかね」 そのまま沈黙。深い、実体感のある沈黙。
この深夜のピアス・インヴェラリティが、君にとってサトチョンの最後の声となるのだろうか。
ここを見た佐藤センセーがめげちゃって翻訳に遅れが出たらどうするんだよ！
いや、もう見てるから・・・
佐藤先生、メゲないでネ？
佐藤先生、メゲないでネ？
ちゃんと買ってるよ。読んでるよ。応援してるよ。
中途挫折だあー
217 ：吾輩は名無しである：2011/05/27(金) 09:02:50.26
オレが思うに195と196はサトチョンだな。201あたりの反応を狙ったんだろう。
で、204と205が新潮社側の人間か。
ヤマガタも面白がって見物している（206）
このスレ自体がピンチョン的になっているのに気づかんやつらは、ピンチョン読んで面白いのか？
で、204と205が新潮社側の人間か。
ヤマガタも面白がって見物している（206）
このスレ自体がピンチョン的になっているのに気づかんやつらは、ピンチョン読んで面白いのか？
>>217
頭いいねって褒めて欲しいの？
頭いいねって褒めて欲しいの？
220 ： 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/05/27(金) 13:30:12.32
ピンチョンって陰謀論なの？
陰毛に巻き込まれているんじゃないか混乱していくのよ
ジャンルが違うけど、ピンチョンとレムならどっちが格上なん？
ピンチョンが後10年生きたら、ピンチョンの勝ち。
204と205を書いた俺は新潮社とは何の関係もない。
『インヒアレント・ヴァイス』を先に出してくれ。
『インヒアレント・ヴァイス』を先に出してくれ。
「逆光を読む」思ったより安くて安心。
重力の虹を古本屋で買ったと思ったら全集刊行中かいorz
国書版は表紙がむちゃくちゃカッコいいからそう残念がるもんでもないよ
すまんが、そうでもないと思うｗ＞国書の表紙
致命的な誤訳がたくさんあるみたいだが、わりと好きなんだよなあの文体と雰囲気…
致命的な誤訳がたくさんあるみたいだが、わりと好きなんだよなあの文体と雰囲気…
昔、「本のサイズはもちろん背表紙や表紙のデザインまで
統一性がなくバラバラな方がピンチョンらしい」というレスがあったが、
とても共感した。
統一性がなくバラバラな方がピンチョンらしい」というレスがあったが、
とても共感した。
230 ：吾輩は名無しである：2011/05/31(火) 06:58:12.99
女性の描写とかつまらんと思うけどね
国書版って、理科の教科書みたいじゃね？
232 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 22:21:23.04
ピンチョンの『逆光』を読む ― 空間と時間、光と闇 木原 善彦 著
フロンティアが消滅したアメリカと世界大戦へと突き進むヨーロッパを舞台に、
〈偶然の仲間〉の冒険、トラヴァース一家の復讐が交錯する物語『逆光』。
ポストモダン文学の巨人ピンチョンの千ページを超える傑作の訳者が贈る、ひとつの創造的注釈書。
http://www.sekaishisosha.co.jp/afoot.html
フロンティアが消滅したアメリカと世界大戦へと突き進むヨーロッパを舞台に、
〈偶然の仲間〉の冒険、トラヴァース一家の復讐が交錯する物語『逆光』。
ポストモダン文学の巨人ピンチョンの千ページを超える傑作の訳者が贈る、ひとつの創造的注釈書。
http://www.sekaishisosha.co.jp/afoot.html
233 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 22:32:16.10
ピンチョンの『逆光』を読む ― 空間と時間、光と闇 木原 善彦 著
フロンティアが消滅したアメリカと世界大戦へと突き進むヨーロッパを舞台に、
〈偶然の仲間〉の冒険、トラヴァース一家の復讐が交錯する物語『逆光』。
ポストモダン文学の巨人ピンチョンの千ページを超える傑作の訳者が贈る、ひとつの創造的注釈書。
http://www.sekaishisosha.co.jp/afoot.html
フロンティアが消滅したアメリカと世界大戦へと突き進むヨーロッパを舞台に、
〈偶然の仲間〉の冒険、トラヴァース一家の復讐が交錯する物語『逆光』。
ポストモダン文学の巨人ピンチョンの千ページを超える傑作の訳者が贈る、ひとつの創造的注釈書。
http://www.sekaishisosha.co.jp/afoot.html
過疎
235 ：吾輩は名無しである：2011/06/05(日) 15:19:46.03
ピンチョンの『逆光』を読む ― 空間と時間、光と闇 木原 善彦 著
フロンティアが消滅したアメリカと世界大戦へと突き進むヨーロッパを舞台に、
〈偶然の仲間〉の冒険、トラヴァース一家の復讐が交錯する物語『逆光』。
ポストモダン文学の巨人ピンチョンの千ページを超える傑作の訳者が贈る、ひとつの創造的注釈書。
http://www.sekaishisosha.co.jp/afoot.html
フロンティアが消滅したアメリカと世界大戦へと突き進むヨーロッパを舞台に、
〈偶然の仲間〉の冒険、トラヴァース一家の復讐が交錯する物語『逆光』。
ポストモダン文学の巨人ピンチョンの千ページを超える傑作の訳者が贈る、ひとつの創造的注釈書。
http://www.sekaishisosha.co.jp/afoot.html
えっ
うむむ
>>235
しつこいなあ
しつこいなあ
おやじがおやじをストーカー本
翻訳が出る前からブログで要約書いてた人も何か本を出せばいいのに。
最初から読もうとＶをポチったけど上巻だけで３０００円かよ
全作読むのにいくらすんだよ
全作読むのにいくらすんだよ
全作買っても、全作読むにはさらに追加料金が必要です。
逆光とMD買った後だとV安いwと感じてしまう罠。
逆光とMD読んだ後だとV無駄に厚いwと感じてしまう罠。
いや、逆光は・・・
普通これまで持ってる全集って
上下二段にびっしり文集がつまってるタイプしかなかったけど
これはすっかすかだなあ、豪華なのはヒモが２本ついてるのだけ
ピンチョンさんにお布施で売り上げ行くなら文句ないけど
新潮社にぼられてる気がしてならん
上下二段にびっしり文集がつまってるタイプしかなかったけど
これはすっかすかだなあ、豪華なのはヒモが２本ついてるのだけ
ピンチョンさんにお布施で売り上げ行くなら文句ないけど
新潮社にぼられてる気がしてならん
全集じゃなくて全小説だからあくまで小説なんだろう
それに売れないしな
それに売れないしな
ＶとかMDとか、上下で3000円ぐらいだったらまあ買うんだけどね
自分の好きな飛火野アキラが尊敬してるらしいから揃えようと思ったが先は長いな
全部でいくらになるのか計算したくない
全部でいくらになるのか計算したくない
まあ、ぼってるよね。
河出のヴァインランドは二段組みで一冊にまとまって３０００円以下だし。
河出のヴァインランドは二段組みで一冊にまとまって３０００円以下だし。
全集って二段組みばかりなのか？
部屋狭いからそんなに持ってないけど、
二段になってるのは久生十蘭全集くらいだな俺の持ってるのは
まあどっちにしろ、二段組みなんか苦手だから、助かった
部屋狭いからそんなに持ってないけど、
二段になってるのは久生十蘭全集くらいだな俺の持ってるのは
まあどっちにしろ、二段組みなんか苦手だから、助かった
競売ナンバーについての説明きたねサトチョンブログ
サトチョンのブログ見たら国書版重力の虹に対して
めちゃくちゃ怒っててﾜﾛﾀ
俺も一年正座してまとう
めちゃくちゃ怒っててﾜﾛﾀ
俺も一年正座してまとう
被爆してそうだからもう新刊買えないなあ
震災後本は買ってない
新潮社は鼻血だしながらがんばってください
震災後本は買ってない
新潮社は鼻血だしながらがんばってください
被曝新刊本か。なんかピンチョンっぽいな。
死ぬまで部屋の中で放射線を出し続けるとか。
258 ：吾輩は名無しである：2011/06/16(木) 16:14:07.60
スーパーにガイガーもって入ると線量あがるらしいから、本屋もあがるでしょ。
もはや放射性廃棄物ｗ
もはや放射性廃棄物ｗ
しかしサトチョン、東大のリスニング問題に本気で怒ってるな
まあ確かにあれはひどい
あんなの俺でも解けねーよ
しかし翻訳を進めなくていいのだろうか
ま、気晴らしで書いてるんだろうけど
まあ確かにあれはひどい
あんなの俺でも解けねーよ
しかし翻訳を進めなくていいのだろうか
ま、気晴らしで書いてるんだろうけど
テストの前日に部屋の片づけを始めるタイプなのかなw
社会人としてはそれかなり駄目だな。
ぜんぶ図書館から借りて読みますた。
しょうがねえな、図書館にリクエストするか
新聞紙の紙つくってる会社もやばいらしいし
瓦礫に木が多いらしいから、雑誌やティシュになるかもね
貧乏人の方が多いんだよ今は
革命でも起きたらわかるのかな出版社は。まあ起きないけどこの国では
革命でも起きたらわかるのかな出版社は。まあ起きないけどこの国では
今なんかみんな貧乏だろ…
俺の行く図書館ではVが結構借りられてる。
俺の行く図書館ではVが結構借りられてる。
269 ： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/06/18(土) 16:50:56.39
純文学革命ｗ
ＧＵＭですら日付見て震災前のを買い漁ってるのに、本は新刊買うとかマジでないから
271 ：吾輩は名無しである：2011/06/18(土) 23:34:52.16
ピンチョン読むような奴って、S・ディレーニ『ダールグレン』も読むんだよな？
出ればな。
これ見て国書の『重力の虹』おもいだしたよ
http://twitpic.com/5bd0bw
http://twitpic.com/5bd0bw
274 ：吾輩は名無しである：2011/06/24(金) 21:11:40.65
『競売ナンバー』の発売詳細がまだ出ないな
ほんとに来月出るのかな
まさかさらに延期か？
ほんとに来月出るのかな
まさかさらに延期か？
ダールグレンってどんな本なの？気になる。。。
>276
多くのことが書かれたこの本は
(中略)
ぼくはやってきた
以上
多くのことが書かれたこの本は
(中略)
ぼくはやってきた
以上
この！・・・いじわる！・・・
逆光解説本、大きめの本屋四軒まわってようやく発見。年表とか粗筋とか載っててありがたい。
>>278
でもホントにそういう本だよ。記憶喪失の主人公が、誌を書いて出版したり音楽やったりセックスしたり
してうろうろするだけ。「おれ、自分の精液食べるのが好きなんだよね」だって。それで最後にまた
意識を失って冒頭に逆戻り。
でもホントにそういう本だよ。記憶喪失の主人公が、誌を書いて出版したり音楽やったりセックスしたり
してうろうろするだけ。「おれ、自分の精液食べるのが好きなんだよね」だって。それで最後にまた
意識を失って冒頭に逆戻り。
>>280
何それ超面白そう。
何それ超面白そう。
ドグラ・マグラみたいな感じ？
このスレとサトチョンのブログの影響でダールグレン読み始めたよ！
ピンチョンと違って普通に面白い。
すんげえ親切なリンチの映画みたいな小説だよ。
ピンチョンと違って普通に面白い。
すんげえ親切なリンチの映画みたいな小説だよ。
＞すんげえ親切なリンチの映画みたいな小説
何それ超詰まんなそう。
何それ超詰まんなそう。
ダールグレン読んでみるか
競売ナンバー49の叫び、発売いつだっけ？
ちくしょう、アンダーザ・ローズ糞つまんねーぞ
エントロピーも意味不明だったが、ウィキで熱力学を調べて何となくわかった
でも小説なんて読む人間は普通そんなもん知らねえよ
エントロピーも意味不明だったが、ウィキで熱力学を調べて何となくわかった
でも小説なんて読む人間は普通そんなもん知らねえよ
288 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/07/02(土) 11:04:00.66
>>287
スローラーナーでいいのはシークレット・インテグレーションだけ
スローラーナーでいいのはシークレット・インテグレーションだけ
表紙が早く見たいな
うえ～
なんだこれ
なんだこれ
装丁は筑摩のほうがいいな
見たことあるっちゃあ見たことある感じだな
表紙きてたか。
2018年のオリンピック開催地は・・・ピンチョン！
表紙を気にする人って、どんなふうに本棚に入れてるんですか？
背表紙じゃなくて表紙が見えるようにしてるんですか？
もちろん、読むときは表紙を外して書店のカバーつけますよね？
背表紙じゃなくて表紙が見えるようにしてるんですか？
もちろん、読むときは表紙を外して書店のカバーつけますよね？
299 ： 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/07/07(木) 21:45:31.08
表紙をしたままブックカバーかけますね。
また微妙な線を突いてくるなw
オレはこの安っぽい表紙嫌いじゃないわ。
オレはこの安っぽい表紙嫌いじゃないわ。
背表紙が好きなんで全巻買うわ
アルファベットがいい
アルファベットがいい
なんとも言えないほどしょぼい表紙だが、49は買う予定ないし別に良いか。
文庫持ってるけど歯抜けのコレクションになるのは嫌だから買う
購買意欲を削がれる表紙だね。金無いからちょうど良いや。
えっ、そんなに評判悪いの？
かわいいじゃん49の表紙も。
ていうか全集の表紙どれもいいよね。
かわいいじゃん49の表紙も。
ていうか全集の表紙どれもいいよね。
49以外の表紙は好きだよ、49以外は
俗悪でピンチョン的やん
ここまで全員社員
表紙最高
これ以上の表紙はない
10冊買おう
これ以上の表紙はない
10冊買おう
一冊買ってカラーコピーじゃ駄目？
新潮社のホームページで画像を保存してプリントアウトすれば
312 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/07/09(土) 13:30:38.18
ポップかつキッチュでいいデザインだと想います。
http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20110709/
なんか、ダールグレンイマイチっぽいなー
なんか、ダールグレンイマイチっぽいなー
さとちょんはブログで４９の表紙褒めてるね。
私もいいと思う。
こないだ出たマルケスの族長の秋の文庫なんかに比べたら遥かにいいじゃん（あれは酷い
私もいいと思う。
こないだ出たマルケスの族長の秋の文庫なんかに比べたら遥かにいいじゃん（あれは酷い
表紙はイマイチだが内容はどの位評価してる？
>>313
精液をなめてみただと!?
精液をなめてみただと!?
こんなの出るんだな
http://www.suiseisha.net/blog/?p=1864
http://www.suiseisha.net/blog/?p=1864
う、うむ。
面白そうじゃない
これはちょっとお・・・
俺も自分の精液飲んだことあるけどどんな味か全然覚えてない
これがPTSDってヤツか…
これがPTSDってヤツか…
てゆかここピンチョンスレだし
ダールグレン＜＜ 圧倒的に ＜＜重力の虹
みたいなノリで良くなくないの？
まー２ちゃんだし重力の虹読んでねえヤツとか
平気でいるんだろうけどさ
ダールグレン＜＜ 圧倒的に ＜＜重力の虹
みたいなノリで良くなくないの？
まー２ちゃんだし重力の虹読んでねえヤツとか
平気でいるんだろうけどさ
重力の虹はサトチョン待ちで・・・
重力の虹は飯田竜太のデザインで是非
え
ディレイニーは山形文庫でエンパイアスター読んでみたけどなかなか良かったよ。
V.上巻の８６ページに、短４度の和音がどうとか出てくるけど、短４度なんて音程はない。
あんまり聞かない言い方だけど、マイナー・フォースって言うんだから
マイナートライアドに（イレブンスではなく、３度の音に長２度でぶつける形で）４度を加えた音なんじゃないの？
あんまり聞かない言い方だけど、マイナー・フォースって言うんだから
マイナートライアドに（イレブンスではなく、３度の音に長２度でぶつける形で）４度を加えた音なんじゃないの？
>>327
言われて気づいたが、確かにｗ
言われて気づいたが、確かにｗ
よくわからんけど、
つまり、訳者や校正担当やその他編集作業をした人たちの中に
楽器のできる人（楽典を学んだことがある人）がいなかったということ？
それとも、ピンチョンの作為か何かなの？
つまり、訳者や校正担当やその他編集作業をした人たちの中に
楽器のできる人（楽典を学んだことがある人）がいなかったということ？
それとも、ピンチョンの作為か何かなの？
サトチョンは音楽に詳しいはずだから、多分…
ボケが始まってるのか。
わざとじゃないかな
サトチョン、ギター弾けるし
昔、ビートルズの「愛こそはすべて」のコード進行についてギター片手に解説してた記憶が
サトチョン、ギター弾けるし
昔、ビートルズの「愛こそはすべて」のコード進行についてギター片手に解説してた記憶が
333 ：吾輩は名無しである：2011/07/19(火) 14:03:52.72
英語のスレッドで同じ議論をやってるな。
http://melvillean.livejournal.com/458013.html
「ピンチョンはミュージシャンのファリーニャの親友だったわけだし、
自分でも音楽のことよく知ってるはずなのにヘンだなって」
音程でいうと、短４度＝長３度（ドーミ）の関係でこれは協和音だろ。
そのあったりまえのハモを、短４度と呼び変えると変に不協和音っぽく聞こえる
そのバカバカしさを狙ったのかもな。
http://melvillean.livejournal.com/458013.html
「ピンチョンはミュージシャンのファリーニャの親友だったわけだし、
自分でも音楽のことよく知ってるはずなのにヘンだなって」
音程でいうと、短４度＝長３度（ドーミ）の関係でこれは協和音だろ。
そのあったりまえのハモを、短４度と呼び変えると変に不協和音っぽく聞こえる
そのバカバカしさを狙ったのかもな。
いや、そもそも短４度って言い方自体が存在しない。
減４度ならあるし、イコール長３度で合ってるけどね。
それに、イ（Ａ）に対して長３度上の音である嬰ハ（Ｃ＃）と
減４度上の音である変ニ（Ｄ♭）とは
平均律においては同じ音でも、調性によって区別されなきゃいけない。
ピンチョンが異名同音の区別もできないとは思えないから、その線は薄いと思う。
そもそも、話題になってるのは
ホルンとアルトサックスとは、好んで六度（シックスス）、ないし短四度（マイナー・フォース）の和音を醸し出した。これをやる
と、まるでナイフの決闘か、綱引きのようになる。いちおう協和音ではあるが、逆向きの意思が空を満たす感じなのだ。
という文章なんだけど
「シックスス」だけなら、和音を（管楽器だから、和音の構成音をなぞるフレーズを）吹いていると理解できる。
「六度」だと、音程の話であるかのように読める。「付加六の和音」とかの方がよかったんじゃないかな。
しかし、それだと２文目の意味が通らないな。「ナイフの決闘か、綱引き」はインタープレイを表してるんだろうから。
「マイナー・フォース」も分からない。minor(add4)？ 繋留和音か？
減４度ならあるし、イコール長３度で合ってるけどね。
それに、イ（Ａ）に対して長３度上の音である嬰ハ（Ｃ＃）と
減４度上の音である変ニ（Ｄ♭）とは
平均律においては同じ音でも、調性によって区別されなきゃいけない。
ピンチョンが異名同音の区別もできないとは思えないから、その線は薄いと思う。
そもそも、話題になってるのは
ホルンとアルトサックスとは、好んで六度（シックスス）、ないし短四度（マイナー・フォース）の和音を醸し出した。これをやる
と、まるでナイフの決闘か、綱引きのようになる。いちおう協和音ではあるが、逆向きの意思が空を満たす感じなのだ。
という文章なんだけど
「シックスス」だけなら、和音を（管楽器だから、和音の構成音をなぞるフレーズを）吹いていると理解できる。
「六度」だと、音程の話であるかのように読める。「付加六の和音」とかの方がよかったんじゃないかな。
しかし、それだと２文目の意味が通らないな。「ナイフの決闘か、綱引き」はインタープレイを表してるんだろうから。
「マイナー・フォース」も分からない。minor(add4)？ 繋留和音か？
335 ：吾輩は名無しである：2011/07/19(火) 20:40:35.62
このホルンはＦ管のナチュラル・ホルンだということも、おさえておくといいかな。
しかも、この素朴なナチュラル・ホルンを吹く奴が、オーザック山地のド田舎出身で、
そいつがオーネット・コールマンを彷彿とさせるサックスと渡りあうわけだ。
これは単に周波数の問題じゃないかもしれんぞ。音色の違いから、文化的背景のことまで絡んでくるかも。
このナチュラル・ホルンが『競売ナンバー』のラッパに発展していくのかどうかはともかくとしてもだ。
しかも、この素朴なナチュラル・ホルンを吹く奴が、オーザック山地のド田舎出身で、
そいつがオーネット・コールマンを彷彿とさせるサックスと渡りあうわけだ。
これは単に周波数の問題じゃないかもしれんぞ。音色の違いから、文化的背景のことまで絡んでくるかも。
このナチュラル・ホルンが『競売ナンバー』のラッパに発展していくのかどうかはともかくとしてもだ。
単純にピンチョンのミスなんじゃない？
「V.」って20代でしょ。音楽理論勉強してる人じゃなきゃ増減、長短の違いなんて知らないだろ。
「V.」って20代でしょ。音楽理論勉強してる人じゃなきゃ増減、長短の違いなんて知らないだろ。
増減とか長短の意味というレベルの音楽理論って、
べつに作曲するとかそんなのじゃなくても
ふつうにギターはじめて一か月くらいの中高生でも
知ってるんじゃないの？
べつに作曲するとかそんなのじゃなくても
ふつうにギターはじめて一か月くらいの中高生でも
知ってるんじゃないの？
338 ：(＠∀＠) 株価【E】 ◆ANOSADJXD6 ：2011/07/20(水) 00:38:33.21 BE:419847168-PLT(13334) 株優プチ(book)
今、中学の音楽の授業では、楽典をやらないそうですよ。
337は世間知らずにも程がある
オレも一つ言いたいんだけど
スロー・ラーナーの訳注の終わりから２項目の『金ぴか時代』
これがトウェインの同名の「短編集」が語源になったと書いてあるけど
どう見ても長編だろ、Ｖと同じくらいの長さがあるぞ
確かに細かく章ごとに別れてるけど
あれが短編集なら、ねじまき鳥も彼岸過迄も短編集になってしまう
スロー・ラーナーの訳注の終わりから２項目の『金ぴか時代』
これがトウェインの同名の「短編集」が語源になったと書いてあるけど
どう見ても長編だろ、Ｖと同じくらいの長さがあるぞ
確かに細かく章ごとに別れてるけど
あれが短編集なら、ねじまき鳥も彼岸過迄も短編集になってしまう
競売ナンバーとヴァインランド読みました
どちらかというとヴァインランドのほうがおもしろかったです
次読むとしたらどれがおすすめですか？
どちらかというとヴァインランドのほうがおもしろかったです
次読むとしたらどれがおすすめですか？
v
M&D
逆光
345 ：吾輩は名無しである：2011/07/25(月) 14:24:35.43
競売ナンバー新訳
ヴァインランド原文
スローラーナーだろJK
インヒアレント・ヴァイス
前スレ
293 吾輩は名無しである 2010/12/25(土) 02:04:36
重力の虹、ヴァインランド、M＆D、逆光、積読4作のうち来年1作
読もうと思うんだが、どれがいいと思う？
勝手にしやがれというのは無しで。
294 吾輩は名無しである 2010/12/25(土) 10:56:56
重力の虹だな
295 吾輩は名無しである 2010/12/25(土) 10:59:59
ヴァインランドが一番短いから早く読み終わるかも。
296 吾輩は名無しである sage 2010/12/25(土) 20:11:20
Ｍ＆Ｄの叙情性も捨てがたいぞ。
297 吾輩は名無しである 2010/12/25(土) 20:20:12
ばらばらな意見どうもありがとう。
おかげでまるっきり考えがまとまらないよ。
298 吾輩は名無しである sage 2010/12/25(土) 20:23:00
つまり挙げられなかった逆光を読むべきだということだ
299 吾輩は名無しである sage 2010/12/25(土) 22:04:24
なんだこのチームワーク
300 吾輩は名無しである sage 2010/12/25(土) 23:11:14
みんなトライステロの一味
293 吾輩は名無しである 2010/12/25(土) 02:04:36
重力の虹、ヴァインランド、M＆D、逆光、積読4作のうち来年1作
読もうと思うんだが、どれがいいと思う？
勝手にしやがれというのは無しで。
294 吾輩は名無しである 2010/12/25(土) 10:56:56
重力の虹だな
295 吾輩は名無しである 2010/12/25(土) 10:59:59
ヴァインランドが一番短いから早く読み終わるかも。
296 吾輩は名無しである sage 2010/12/25(土) 20:11:20
Ｍ＆Ｄの叙情性も捨てがたいぞ。
297 吾輩は名無しである 2010/12/25(土) 20:20:12
ばらばらな意見どうもありがとう。
おかげでまるっきり考えがまとまらないよ。
298 吾輩は名無しである sage 2010/12/25(土) 20:23:00
つまり挙げられなかった逆光を読むべきだということだ
299 吾輩は名無しである sage 2010/12/25(土) 22:04:24
なんだこのチームワーク
300 吾輩は名無しである sage 2010/12/25(土) 23:11:14
みんなトライステロの一味
全部おすすめってことだよ言わせんな恥ずかしい///
みなさんありがとうございます
そんなにお金ないです(´・ω・`)
そんなにお金ないです(´・ω・`)
被災地です
気持ちだけでもうれしいです
気持ちだけでもうれしいです
そうか、なら重力の虹を読むしかないな
被災地にも虹がかかりますように
被災地にも虹がかかりますように
サトチョンの重力の虹をいつでも読めるようにスタンバイしてた俺は…
www
357 ：吾輩は名無しである：2011/07/27(水) 21:21:19.71
49もう本屋に出てるな
358 ：吾輩は名無しである：2011/07/28(木) 20:42:20.07
買った
ちくま文庫版まだ読んでないのに
まあ、スローラーナーもだけど
ちくま文庫版まだ読んでないのに
まあ、スローラーナーもだけど
ピンチョンって、ゲド戦記のル＝グィンと年が近いんだな。
ピンチョン（1937年）、ル＝グィン（1929年）
どっちもアメリカ人だけど、アメリカじゃどういう扱いなの？
ピンチョンが純文学でグィンがエンタメみたいな？
ピンチョン（1937年）、ル＝グィン（1929年）
どっちもアメリカ人だけど、アメリカじゃどういう扱いなの？
ピンチョンが純文学でグィンがエンタメみたいな？
強引な話題提起だな。
８歳の違いは結構大きいよ。
ピンチョンと同世代なのはゼラズニィとかハーラン・エリスン辺りでは。
ピンチョンと同世代なのはゼラズニィとかハーラン・エリスン辺りでは。
いや、ル＝グィンって何年も前に死んだ作家と思ってたんよ。
つか指輪物語の作者と間違って覚えてたｗ
いずれにしても向こうじゃ児童作家みたいな扱いなのかな？
つか指輪物語の作者と間違って覚えてたｗ
いずれにしても向こうじゃ児童作家みたいな扱いなのかな？
児童文学/ファンタジー/SFの世界じゃ
押しも押されもせぬ第一人者。
作品テーマに文化人類学とかジェンダー論とかの
アプローチを取り入れてるので
日本でいうところの純文学筋からも評価は高い。
生きた伝説みたいな長老なので、日本人作家でいえば
大西巨人とか古井由吉みたいなポジションなんじゃないか？
押しも押されもせぬ第一人者。
作品テーマに文化人類学とかジェンダー論とかの
アプローチを取り入れてるので
日本でいうところの純文学筋からも評価は高い。
生きた伝説みたいな長老なので、日本人作家でいえば
大西巨人とか古井由吉みたいなポジションなんじゃないか？
木原善彦の『無政府主義的奇跡の宇宙』でだったかな、
違うかもしれないが、とにかく何かの本で、
ピンチョンの小説をシステム小説の称するくだりで、他のシステム小説の例として、
ギャディスやクーヴァーと一緒にル＝グインの『オールウェイズ・カミングホーム』
という作品が挙げられていた。俺はまだ読んだことないけど。
違うかもしれないが、とにかく何かの本で、
ピンチョンの小説をシステム小説の称するくだりで、他のシステム小説の例として、
ギャディスやクーヴァーと一緒にル＝グインの『オールウェイズ・カミングホーム』
という作品が挙げられていた。俺はまだ読んだことないけど。
いやあ、それほどでも。照れるなあ。
Against the Day
村上春樹ってピンチョンのコピーだよな
ノーベル賞の価値あるん？
ノーベル賞の価値あるん？
369 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/07/30(土) 13:28:03.82
『競売ナンバー49の叫び』の帯に『ヴァインランド』10月発売予定と書いてありました。
ハルキがピンチョン？ｗ
ハルキはヴォネガットのパクリ
372 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/07/30(土) 22:52:14.31
パルキってピンチョンに言及したことってあります？
あれだけ現代アメリカ文学通を気取っていながら、ピンチョンだけは頑（かたく）なに──
ビビッて？──避けているような…
あれだけ現代アメリカ文学通を気取っていながら、ピンチョンだけは頑（かたく）なに──
ビビッて？──避けているような…
春樹はピンチョンとは対極的なミニマリズム系の作家が好きなんじゃないの。
何かのエッセイで競売ナンバーを読んでいると書いていた
375 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/07/31(日) 07:47:24.63
376 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/07/31(日) 07:49:37.29
パルキは『ノルウェイの森』に『八月の光』を出してますけど、それも億年早い！、生意気という
感じがしますね。
感じがしますね。
377 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/07/31(日) 07:50:21.96
パルキの分際でフォークナー出すなよ、と。
ふーん。お前は何者？ｗ
379 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/07/31(日) 19:02:40.36
新世紀文学覇者（予定）です。
一部分はカポーティのパクリも。
まあ、それでも充分素晴らしいことに変わりはないけど。
まあ、それでも充分素晴らしいことに変わりはないけど。
あとアーヴィングね
382 ：吾輩は名無しである：2011/08/03(水) 05:48:53.62
『競売ナンバー』の新訳、だいぶ印象が違った。「全小説」、中身はだいぶ本気の企画のようだな。
印象の違いについて詳しく聞きたい
384 ：吾輩は名無しである：2011/08/03(水) 07:34:36.16
【フジテレビは報道を公正に、韓国の現実も流さなければならない。】
侵略戦争を仕掛けた日本に韓国が核ミサイルを撃ち込む近未来小説『ムクゲノ花ガ咲キマシタ』の作家
・金辰明が発表した「皇太子妃拉致事件」が大ベストセラーになった。
内容は、東京・銀座の歌舞伎座で観劇中だった雅子さまが誘拐される。犯人は在日韓国人牧師で
「日本政府が秘密外交文書“電報435号”を公開すれば皇太子妃を解放する」と新聞広告で要求。
犯人は日本の警察に射殺されるが、雅子さまは外務省から電報を入手。すると、
“日本の浪人が閔妃の死体を屍姦し、死体を焼いて証拠隠滅した”という内容でした。
彼女はユネスコの教科書審査で、電報を暴露。おかげで日本人の残虐性と歴史隠蔽が明らかになり、
日本の教科書は“歪曲”と判定される。日本の極右勢力の野望がばれ頓挫する。
そして、日本がこれまで朝鮮半島に行った残虐非道な歴史事実を知り、雅子様は泣き伏し、
全ての韓国人に対して土下座し謝罪を請うというストーリーが韓国で大ベストセラーとなった。
侵略戦争を仕掛けた日本に韓国が核ミサイルを撃ち込む近未来小説『ムクゲノ花ガ咲キマシタ』の作家
・金辰明が発表した「皇太子妃拉致事件」が大ベストセラーになった。
内容は、東京・銀座の歌舞伎座で観劇中だった雅子さまが誘拐される。犯人は在日韓国人牧師で
「日本政府が秘密外交文書“電報435号”を公開すれば皇太子妃を解放する」と新聞広告で要求。
犯人は日本の警察に射殺されるが、雅子さまは外務省から電報を入手。すると、
“日本の浪人が閔妃の死体を屍姦し、死体を焼いて証拠隠滅した”という内容でした。
彼女はユネスコの教科書審査で、電報を暴露。おかげで日本人の残虐性と歴史隠蔽が明らかになり、
日本の教科書は“歪曲”と判定される。日本の極右勢力の野望がばれ頓挫する。
そして、日本がこれまで朝鮮半島に行った残虐非道な歴史事実を知り、雅子様は泣き伏し、
全ての韓国人に対して土下座し謝罪を請うというストーリーが韓国で大ベストセラーとなった。
にゃおーん
386 ：吾輩は名無しである：2011/08/03(水) 08:45:32.85
ある夏の午後、タッパウェア・パーティから帰宅したミセス・エディパ・マースは、フォンデュの中にたっぷり入った
キルシュ酒の酔いもまだ醒めやらぬ頭で、自分が、このエディパが、ピアス・インヴェラリティの資産の遺言執行人［ルビ／
エグゼキュター］──女なら「エグゼキュトリクス」か、と彼女は思う──に指名されていたことを知った。インヴェラリティ
といえばカリフォルニア不動産界の超大物。カリフォルニア不動産業界の超大物。お楽しみの時間に二〇〇万ドル失ったことも
あったけれど、それでも彼の遺産となれば、数量的にも複雑さにおいても圧倒的であるに違いなく、そのすべてを整理分配
するとなれば、お飾りの執行人というわけにいかないのは明らかだ。
これがサトチョン訳。原文の最初のセンテンスを２つに区切ってあるが、文章の言わんとするところに焦点を当てた構文になっていて
すらすら読める。
キルシュ酒の酔いもまだ醒めやらぬ頭で、自分が、このエディパが、ピアス・インヴェラリティの資産の遺言執行人［ルビ／
エグゼキュター］──女なら「エグゼキュトリクス」か、と彼女は思う──に指名されていたことを知った。インヴェラリティ
といえばカリフォルニア不動産界の超大物。カリフォルニア不動産業界の超大物。お楽しみの時間に二〇〇万ドル失ったことも
あったけれど、それでも彼の遺産となれば、数量的にも複雑さにおいても圧倒的であるに違いなく、そのすべてを整理分配
するとなれば、お飾りの執行人というわけにいかないのは明らかだ。
これがサトチョン訳。原文の最初のセンテンスを２つに区切ってあるが、文章の言わんとするところに焦点を当てた構文になっていて
すらすら読める。
387 ：吾輩は名無しである：2011/08/03(水) 08:55:39.41
ある夏の午後、エディパ・マース夫人はタッパウェア製品宣伝のためのホーム・パーティから帰ってきたが、
そのパーティのホステスがいささかフォンデュ料理にキルシュ酒を入れすぎたのではなかったかと思われた。家に帰ってみると
自分――エディパ――が、カリフォルニア州不動産業界の大立者ピアス・インヴェラリティという男の遺産管理執行人に指名された
という通知が来ていた。死んだピアスは暇なときの道楽に二百万ドルをすってしまったこともあるような男だが、それでもなお
遺産はおびただしい量で、錯綜しているものだから、そのすべてを整理するとなれば、とても名義だけの執行人というわけにはいくまい。
これがシムラ訳。説明はしてくれているが、一文全体のポイントが分散しているし、「おびただしい量で、錯綜している」とエディパ
が言い切れるのかと考えると、誰の視点で書いているのかのケアも十分でないかおしれない。原文はこれ全体が１文、カンマも３つだけ。
その疾走感はここにはない。
そのパーティのホステスがいささかフォンデュ料理にキルシュ酒を入れすぎたのではなかったかと思われた。家に帰ってみると
自分――エディパ――が、カリフォルニア州不動産業界の大立者ピアス・インヴェラリティという男の遺産管理執行人に指名された
という通知が来ていた。死んだピアスは暇なときの道楽に二百万ドルをすってしまったこともあるような男だが、それでもなお
遺産はおびただしい量で、錯綜しているものだから、そのすべてを整理するとなれば、とても名義だけの執行人というわけにはいくまい。
これがシムラ訳。説明はしてくれているが、一文全体のポイントが分散しているし、「おびただしい量で、錯綜している」とエディパ
が言い切れるのかと考えると、誰の視点で書いているのかのケアも十分でないかおしれない。原文はこれ全体が１文、カンマも３つだけ。
その疾走感はここにはない。
388 ：吾輩は名無しである：2011/08/03(水) 08:58:29.37
389 ：吾輩は名無しである：2011/08/03(水) 09:24:05.26
原文もお願いします。
one summer afternoon Mrs Oedipa Maas came home from a Tupperware party whose hostess had
put perhaps too much kirsch in the fondue to find that she, Oedipa, had been named executor, or
she supposed executrix, of the estate of one Pierce Inverarity, a California real estate mogul who
had once lost two million collars in his spare time but still had assets numerous and tangled enough
to make the job of sorting it all out more than honorary.
put perhaps too much kirsch in the fondue to find that she, Oedipa, had been named executor, or
she supposed executrix, of the estate of one Pierce Inverarity, a California real estate mogul who
had once lost two million collars in his spare time but still had assets numerous and tangled enough
to make the job of sorting it all out more than honorary.
392 ：吾輩は名無しである：2011/08/04(木) 16:02:31.65
最初 one → One, ３行目 collars → dollars
First Lines というサイトに出ている。
http://first-lines.tumblr.com/post/360693924/one-summer-afternoon-mrs-oedipa-maas-came-home
新潮社の「立ち読み」で、新訳、最初の数ページは読める。
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/537209.html
First Lines というサイトに出ている。
http://first-lines.tumblr.com/post/360693924/one-summer-afternoon-mrs-oedipa-maas-came-home
新潮社の「立ち読み」で、新訳、最初の数ページは読める。
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/537209.html
サトチョンはやればできる子
394 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/08/05(金) 05:17:09.10
というか、ワン・センテンス、句点も3つだけで訳さないと全然駄目でしょ。
ショックだわ。。。
そんなインチキな翻訳を読まされるとは。。。
ショックだわ。。。
そんなインチキな翻訳を読まされるとは。。。
それだと日本語の文章にならないと判断したんだろう
397 ：吾輩は名無しである：2011/08/05(金) 15:18:28.77
>>394
句点と読点、意味がわかってから使ってくれ。
句点と読点、意味がわかってから使ってくれ。
398 ：吾輩は名無しである：2011/08/05(金) 17:50:37.91
『重力の虹』はいつになるの？
サトチョンに訊きなさい。
400 ：田中淳 ◆7WdbheQSBo ：2011/08/06(土) 03:03:14.07
401 ：吾輩は名無しである：2011/08/06(土) 10:22:00.83
栗栖諒 顔http://i-bbs.sijex.net/gazouban/
誕生日1990年6月20日 身長160のチビ チョンの遺伝子が濃い
名前の意味は真実を貫くって意味だが嘘しかつかない
拓殖大学に行き、白井市桜台 千葉ニュータウンに住んでいる
思春期にエロ本盗んで捕まった変態 昔から虐められてきた
自信満々と自分の家族の情報を漏らして同情を誘う
今は大地震で喜んで大好きなレイプとネット荒らしを繰り返す
かなりのナルシスト
栗栖賢 弟 三才年下
栗栖翔 弟 九才年下
栗栖文代 妹 五才年下
栗栖道代 母親 朝鮮人
栗栖滋 父親 日本人
↑これが女性に成り済ましてレイプを繰り返す「栗栖諒」の自白文章ですｗｗ。
誕生日1990年6月20日 身長160のチビ チョンの遺伝子が濃い
名前の意味は真実を貫くって意味だが嘘しかつかない
拓殖大学に行き、白井市桜台 千葉ニュータウンに住んでいる
思春期にエロ本盗んで捕まった変態 昔から虐められてきた
自信満々と自分の家族の情報を漏らして同情を誘う
今は大地震で喜んで大好きなレイプとネット荒らしを繰り返す
かなりのナルシスト
栗栖賢 弟 三才年下
栗栖翔 弟 九才年下
栗栖文代 妹 五才年下
栗栖道代 母親 朝鮮人
栗栖滋 父親 日本人
↑これが女性に成り済ましてレイプを繰り返す「栗栖諒」の自白文章ですｗｗ。
にゃおーん
わおーん
ぱおーん
おわあ、こんばんは
このスレは病んでいるの？ お母あさん。
病ンデルノ
408 ：吾輩は名無しである：2011/08/07(日) 10:58:48.74
そんなことより聞いてくれよ
このスレがあぼーんだらけで随分荒れたスレだなと思ってたら
俺『チョン』でＮＧに登録してたんだよピンチョン
このスレがあぼーんだらけで随分荒れたスレだなと思ってたら
俺『チョン』でＮＧに登録してたんだよピンチョン
ピン チョン
次は『ヴァインランド』か
>>408
この馬鹿チョンが
この馬鹿チョンが
ヴァインランドってなにか大きく変わる点ってあるのか・・・
表紙が変わるはず
活字も少し変わるんじゃないかな
二段組から一段組みだな。
なぜか二段組の本が苦手で読んでてもさっぱり頭に入ってこないから、
ありがたい変更点だなそれは
ありがたい変更点だなそれは
サトチョン訳、無理にはしゃいでる感がどうもだめだわ…
団塊センス？
団塊センス？
スローラーナーしか読んでないけど
やったら読みにくくて、訳が悪いのか原作が悪いのか分からなかったが
後書きまで読みにくかったから、多分訳者が悪いんだろなって
やったら読みにくくて、訳が悪いのか原作が悪いのか分からなかったが
後書きまで読みにくかったから、多分訳者が悪いんだろなって
419 ：吾輩は名無しである：2011/08/08(月) 08:32:53.32
>>416 >>418
なんか勘違いしてないかい？ ピンチョンがイージー・リスニングだといいのかなあ。
チャーリー・パーカーの曲のメロディが、すらすら頭に入ってこないのは原曲が悪いのか
演奏者が悪いのかって自問しているように聞こえるよ。
なんか勘違いしてないかい？ ピンチョンがイージー・リスニングだといいのかなあ。
チャーリー・パーカーの曲のメロディが、すらすら頭に入ってこないのは原曲が悪いのか
演奏者が悪いのかって自問しているように聞こえるよ。
ピンチョンが読みやすいほうが異常。
ピンチョンだぞ。
ピンチョンだぞ。
俺は二段組みで一行の文字数があまり多くないほうが読みやすいな。
一年近く積ん読してたメイソン＆ディクスン最近（でもないか）読み始めたけど、
重力の虹より時間かかってるわ。これは段組み以外の要因のほうがでかいだろうけど。
一年近く積ん読してたメイソン＆ディクスン最近（でもないか）読み始めたけど、
重力の虹より時間かかってるわ。これは段組み以外の要因のほうがでかいだろうけど。
しとしとピンチョンしとピンチョン～しとピンチョーン
ちゃんの仕事は刺客ぞーなー
ちゃんの仕事は刺客ぞーなー
424 ：吾輩は名無しである：2011/08/09(火) 04:32:57.27
チョンの仕事は、アナキスト～
425 ：吾輩は名無しである：2011/08/09(火) 04:43:44.50
Shit, shit, Pynchon
Shit, Pynchon
Shiiiit, Pynchon
涙隠して 世界、斬る
帰りゃあいいが 帰らんときゃあ
日本の読者も 骨になる
Shit, Pynchon
Shiiiit, Pynchon
涙隠して 世界、斬る
帰りゃあいいが 帰らんときゃあ
日本の読者も 骨になる
426 ：吾輩は名無しである：2011/08/09(火) 07:30:57.90
『メイスン＆ディクスン』はアメリカ一頭の切れるピンチョンが、一九七〇年代から書いていて、
やっと九七年に出版したって本。一文一文が凝ってるんで、それを英語と日本語の総合力でいうと
たぶん日本一の柴田元幸が一文一文凝って訳した。
一文一文、よく頭を使って読めってことさ。
やっと九七年に出版したって本。一文一文が凝ってるんで、それを英語と日本語の総合力でいうと
たぶん日本一の柴田元幸が一文一文凝って訳した。
一文一文、よく頭を使って読めってことさ。
原著は山形浩生が投げ出すほどのシロモノらしいな
そうそう
それでも頑張って読んでたのはすごいけど
それでも頑張って読んでたのはすごいけど
429 ：吾輩は名無しである：2011/08/09(火) 13:47:19.53
>>417
オレも最初そう思ったが、フレネシのところにきたら、トーンが全然違っていた。
ゾイドとヘクタのパートは原文がともかくとんでもないドタバタ感のあるところだから、
それを律儀に訳そうとしたんだろ。ゾイドはなんか、アメリカのサイテー（サイコウともいえる）
団塊オヤジだし。サトチョンの団塊センスが、ピンチョンを上回っているとはいえんと思うけど。
オレも最初そう思ったが、フレネシのところにきたら、トーンが全然違っていた。
ゾイドとヘクタのパートは原文がともかくとんでもないドタバタ感のあるところだから、
それを律儀に訳そうとしたんだろ。ゾイドはなんか、アメリカのサイテー（サイコウともいえる）
団塊オヤジだし。サトチョンの団塊センスが、ピンチョンを上回っているとはいえんと思うけど。
じゃ誰がよかったんだよ、ってもめるじゃん。
最初の50ページだけでも、プロアマ不問の翻訳者コンペでもすればよかったね。
予選審査を一般読者の投票にするとか。
最初の50ページだけでも、プロアマ不問の翻訳者コンペでもすればよかったね。
予選審査を一般読者の投票にするとか。
432 ：吾輩は名無しである：2011/08/10(水) 07:36:48.93
>>431
「一般読者」って何？ 気持ちよさを追究する消費者って意味？
なんとなく原文っぽくて、ピンチョンの意図なんか外してしまう翻訳を、一等賞に選んで、
「こんどのピンチョンは読みやすい」ってうれしがるのかい？ 英語はわからないものと決めてさ。
自閉症だよ、それって。
「一般読者」って何？ 気持ちよさを追究する消費者って意味？
なんとなく原文っぽくて、ピンチョンの意図なんか外してしまう翻訳を、一等賞に選んで、
「こんどのピンチョンは読みやすい」ってうれしがるのかい？ 英語はわからないものと決めてさ。
自閉症だよ、それって。
M&Dは広辞苑にも名前が載ってるほどの作品だけど
あんなもん原著で読破した日本人は片手で数えられる程度だと思われ
TOEICで満点を取ったという某氏ですら最初の50ページで挫折したらしい
あんなもん原著で読破した日本人は片手で数えられる程度だと思われ
TOEICで満点を取ったという某氏ですら最初の50ページで挫折したらしい
434 ：吾輩は名無しである：2011/08/10(水) 09:32:37.85
Snow-Balls have flown their Arcs, starr'd the Sides of Outbuildings, as of Cousins,
carried Hats away into the brisk Wind off Delaware,― the Sleds are brought in
and their Runners carefully dried and greased, shoes deposited in the back Hall,
a stocking'd foot Descent made upon the great Kitchen, in a purposeful Dither since Morning,
punctuated by the ringing Lids of various Boilers and Stewing-Pots, fragrant with Pie-Spices,
peel'd Fruits, Suet, heated Sugar,― the Children, having all upon the Fly,
among rhythmic slaps of Batter and Spoon, coax'd and stolen what they might,
proceed, as upon each afternoon all this snowy Advent, to a comfortable Room
at the rear of the House, years since given over to their carefree Assaults.
これが M&D 最初のセンテンス。文学的な文章が好きなネイティブなら読めなくはない。
柴田訳も文学的な文章が好きで、18世紀のアメリカの家のようすを想像する
のが好きな日本語ネイティブなら楽しんで読めるのではないかい？
carried Hats away into the brisk Wind off Delaware,― the Sleds are brought in
and their Runners carefully dried and greased, shoes deposited in the back Hall,
a stocking'd foot Descent made upon the great Kitchen, in a purposeful Dither since Morning,
punctuated by the ringing Lids of various Boilers and Stewing-Pots, fragrant with Pie-Spices,
peel'd Fruits, Suet, heated Sugar,― the Children, having all upon the Fly,
among rhythmic slaps of Batter and Spoon, coax'd and stolen what they might,
proceed, as upon each afternoon all this snowy Advent, to a comfortable Room
at the rear of the House, years since given over to their carefree Assaults.
これが M&D 最初のセンテンス。文学的な文章が好きなネイティブなら読めなくはない。
柴田訳も文学的な文章が好きで、18世紀のアメリカの家のようすを想像する
のが好きな日本語ネイティブなら楽しんで読めるのではないかい？
435 ：吾輩は名無しである：2011/08/10(水) 10:10:15.08
上の英文なんか見ると、世の中には「術」の世界っていうのがあるのが、よく分かるな。
ピンチョンのは「文術」だな。
名人の囲碁をゲームを楽しめるには何年か経験が必要だろうけど、
文術に親しむ気概を持った人間には、開かれている世界なんだろう。
だから世界であれほど人気があるんだ。
ピンチョンのは「文術」だな。
名人の囲碁をゲームを楽しめるには何年か経験が必要だろうけど、
文術に親しむ気概を持った人間には、開かれている世界なんだろう。
だから世界であれほど人気があるんだ。
ナボコフの英文も>>435が言うようなものなんだろうな
いやはや、焦らすねぇ、あんたがたも。
ぴ、ピンチョンはええ文書くなぁ……
ぴ、ピンチョンはええ文書くなぁ……
438 ：吾輩は名無しである：2011/08/11(木) 16:36:19.80
Snow-Balls have flown their Arcs,
（arc を flow の目的語にする、古い英語）
starr'd the Sides of Outbuildings,
（star を動詞にし、それも starred でなく starr'd と表記して味を出している。
side や それ自体時代がかった outbuilding という単語を、大文字で始める古い書術）
as of Cousins,
（今なら as they did to the sides of the cousins というだろうところをギュッと詰めて表現している）
carried Hats away into the brisk Wind off Delaware,――
（主語は「雪玉」、雪合戦の中で、帽子が飛んで一陣の風に運ばれたことをこう表現した）
言葉の力で1780年代に読者を連れていく、ピンチョンのスーパーリアルな言葉の術。
これをいかにそれっぽく、かつ読者がついてこられるように表現するかが、訳者の課題だった。
以下柴田訳
《雪玉がすうっと弧を描いて飛び、納屋の壁に雪の星を鏤め、いとこ達の体も雪塗れ、
帽子はデラウェアの川から吹付ける風の中へと飛ばされる、――》
ちゃんとリズムがある。原文以上に意味がすっと通る文で、読者サービスに徹している。
これはすごい。
（arc を flow の目的語にする、古い英語）
starr'd the Sides of Outbuildings,
（star を動詞にし、それも starred でなく starr'd と表記して味を出している。
side や それ自体時代がかった outbuilding という単語を、大文字で始める古い書術）
as of Cousins,
（今なら as they did to the sides of the cousins というだろうところをギュッと詰めて表現している）
carried Hats away into the brisk Wind off Delaware,――
（主語は「雪玉」、雪合戦の中で、帽子が飛んで一陣の風に運ばれたことをこう表現した）
言葉の力で1780年代に読者を連れていく、ピンチョンのスーパーリアルな言葉の術。
これをいかにそれっぽく、かつ読者がついてこられるように表現するかが、訳者の課題だった。
以下柴田訳
《雪玉がすうっと弧を描いて飛び、納屋の壁に雪の星を鏤め、いとこ達の体も雪塗れ、
帽子はデラウェアの川から吹付ける風の中へと飛ばされる、――》
ちゃんとリズムがある。原文以上に意味がすっと通る文で、読者サービスに徹している。
これはすごい。
439 ：吾輩は名無しである：2011/08/11(木) 21:05:28.38
>>438
「読者サービスに徹してる」って逆にいうと、柴田に江戸時代の日本語を操る力が
なかったってことかな。
本当は十返舎一九あたりの書体をもじった方が、試みとしては正確だったんだろうに。
しかし、それじゃ、俺たちが大変か。
英語圏のピンチョンの読者ってのは、教養が高いのかい。
それとも、古い英語と原題英語の違いが、日本語ほどではないのかい。
きっと両方なんだろうな。
「読者サービスに徹してる」って逆にいうと、柴田に江戸時代の日本語を操る力が
なかったってことかな。
本当は十返舎一九あたりの書体をもじった方が、試みとしては正確だったんだろうに。
しかし、それじゃ、俺たちが大変か。
英語圏のピンチョンの読者ってのは、教養が高いのかい。
それとも、古い英語と原題英語の違いが、日本語ほどではないのかい。
きっと両方なんだろうな。
江戸文学の専門家が訳すべきだったかもね
英語読めないだろ。
442 ：吾輩は名無しである：2011/08/12(金) 08:02:12.43
なんか少し前から知ったかぶりのやつが来ると思ったら、438なんか、専門家だろ。
こんなところにこなくても、論文書いて発表する場はあるんじゃないのか。
ここはさ、単純にピンチョン好きの少年たちの板だぜ、あーあ、いたいけな俺たち。
こんなところにこなくても、論文書いて発表する場はあるんじゃないのか。
ここはさ、単純にピンチョン好きの少年たちの板だぜ、あーあ、いたいけな俺たち。
443 ：吾輩は名無しである：2011/08/12(金) 17:20:04.17
>>442
おいおい、俺たちの矛盾をつくなよ。
読もうにも読めないほどスゴイって噂でファンになってるやつが多いんだからさ。
本気になって読み出してる奇特な仲間は、博論書いてる人も、仲間としていろいろ教えてもらおうぜ。
それに、今度の新潮社の訳文は、くらいついたら、理解できるんじゃないかと、オレは思ったけどな。
『Ｖ.』を２回読んでそう思った。
おいおい、俺たちの矛盾をつくなよ。
読もうにも読めないほどスゴイって噂でファンになってるやつが多いんだからさ。
本気になって読み出してる奇特な仲間は、博論書いてる人も、仲間としていろいろ教えてもらおうぜ。
それに、今度の新潮社の訳文は、くらいついたら、理解できるんじゃないかと、オレは思ったけどな。
『Ｖ.』を２回読んでそう思った。
445 ：吾輩は名無しである：2011/08/15(月) 05:10:59.25
＞＞444
429をしっかり読んでくれや。ゾイドやヘクタの言葉遣いは、サトチョンのレパートリーの一つなんで、
フレネシとヴォンドのところは別の迫力があると書いたつもりだ。
オレも翻訳家を目指してるんで、いろいろ目にしているが、無難にまとめる人は多いが、翻訳を
冒険にして、それで結果を出しているサトチョンのような訳者は珍しいぞ。
ベイトソンの『精神の生態学』が訳せる人間は少ないし、
ジョン・レノンの『らりるれレノン』のとち狂った英語をとち狂った日本語に直せる訳者も少ない
その両方をできるサトチョンというのは、実は怪物ではないかとオレは思っている。
429をしっかり読んでくれや。ゾイドやヘクタの言葉遣いは、サトチョンのレパートリーの一つなんで、
フレネシとヴォンドのところは別の迫力があると書いたつもりだ。
オレも翻訳家を目指してるんで、いろいろ目にしているが、無難にまとめる人は多いが、翻訳を
冒険にして、それで結果を出しているサトチョンのような訳者は珍しいぞ。
ベイトソンの『精神の生態学』が訳せる人間は少ないし、
ジョン・レノンの『らりるれレノン』のとち狂った英語をとち狂った日本語に直せる訳者も少ない
その両方をできるサトチョンというのは、実は怪物ではないかとオレは思っている。
446 ：吾輩は名無しである：2011/08/15(月) 05:25:35.81
ラジオでＤＪが言い発音の英語を使うと、カッコイーって思っちゃうアホがいるじゃん。
そういう手合いが、一番カッコイイの何かって求めて、ピンチョンだ！って飛びつくケースもあるだろう。
さて、そういう手合いは、ピンチョンのなかに、何がでてくるのを嫌がるだろうか。
「横山やすし」みたいなのがでてきたらいやだろうな。なにこの下手なお笑い、
おれの求めてるピンチョンはこれじゃねえよ、って訳者のせいにするかもしれない。
実際、ピンチョンは、横山やすしを凌いでしまうほどの芸人であって、
そこがそんじょそこらの安っぽいカッコつけ野郎とはまるでレベルが違うのにさ。
そういう手合いが、一番カッコイイの何かって求めて、ピンチョンだ！って飛びつくケースもあるだろう。
さて、そういう手合いは、ピンチョンのなかに、何がでてくるのを嫌がるだろうか。
「横山やすし」みたいなのがでてきたらいやだろうな。なにこの下手なお笑い、
おれの求めてるピンチョンはこれじゃねえよ、って訳者のせいにするかもしれない。
実際、ピンチョンは、横山やすしを凌いでしまうほどの芸人であって、
そこがそんじょそこらの安っぽいカッコつけ野郎とはまるでレベルが違うのにさ。
447 ：吾輩は名無しである：2011/08/15(月) 10:15:25.08
親サトチョン派が勢いづいてるじゃん。
実況中継しながらやってる、ってのは、たしかに自信あるんだろうな。
それがいやだってやつもいるんだろうけど。
http://sgtsugar.seesaa.net/category/8696564-1.html
しかしどうだいこの自信満々は。
ピンチョンの原文みたら、ふつうはプロでも，逃げるぜ、きっと。
実況中継しながらやってる、ってのは、たしかに自信あるんだろうな。
それがいやだってやつもいるんだろうけど。
http://sgtsugar.seesaa.net/category/8696564-1.html
しかしどうだいこの自信満々は。
ピンチョンの原文みたら、ふつうはプロでも，逃げるぜ、きっと。
英語の解釈は素晴らしいのだろうけど、日本語のセンスがどうなのかなあ
449 ：吾輩は名無しである：2011/08/17(水) 10:59:38.84
一般論だけどさ、「センス」って言われるのにオレ敏感なんだ。
「能力」とは違うんだよな。ある人間にはあって、別の人間にはない
「見分けの感覚」を言うのだろうが、それって、誰がどう見分けるの。
「センスがない」と罵るやつのセンスはどうやって保証されるの。
「能力」とは違うんだよな。ある人間にはあって、別の人間にはない
「見分けの感覚」を言うのだろうが、それって、誰がどう見分けるの。
「センスがない」と罵るやつのセンスはどうやって保証されるの。
451 ：吾輩は名無しである：2011/08/17(水) 13:13:23.10
差別的主観のなかに、そのようなものは存在するな、多くの場合。
イメージの資本主義を牛耳っているやつらに加担する側では、
「センス」というものがリアルだと信じられている。
だからこそ、革命的なアーティストは、「センス」で評価されはしない。
イメージの資本主義を牛耳っているやつらに加担する側では、
「センス」というものがリアルだと信じられている。
だからこそ、革命的なアーティストは、「センス」で評価されはしない。
452 ：吾輩は名無しである：2011/08/17(水) 13:30:09.66
イメージの資本主義とかよくわかんないけど、
要するに、自分の耳を切ったゴッホって、センスわるいって感じするよね。
ゲルニカなんか書いちゃうピカソも。
ピンチョンのスカトロジーも、ひどいもんよね。
ウンコ食っちゃうシーンとか、だれかちゃんと読んでる？
要するに、自分の耳を切ったゴッホって、センスわるいって感じするよね。
ゲルニカなんか書いちゃうピカソも。
ピンチョンのスカトロジーも、ひどいもんよね。
ウンコ食っちゃうシーンとか、だれかちゃんと読んでる？
453 ：吾輩は名無しである：2011/08/17(水) 14:02:31.21
東大本郷の『重力の虹』の訳文をサトチョンが配ったというのを見せてもらった。
どうだね、このセンスは？
《自分のもんじゃなかったチンコ》
（リード・テナー）：そのチンコ、自分のもんだと思ってた――
そそり立ってるおチャメなキノコ
笠は見事なパープルで
ベッドに集まるオナゴらは
いつもそいつで、テレフォンごっこ――
（バス）： グリグリまわして、リンチンチン
（中間声部）：夜中にカレラが侵入し
（バス）： 闇の言葉を吹きかけた
オッタチンコはひゅるんと消えた
（中間声部）：きれいさっぱり、そのコカン
（テノール）：ひとりになって男はうめく
ハートはつぶれ、ぺっちんこ
自分のもんだと思ってたんに
（中間声部）：もんじゃなかった、オッチンコ
どうだね、このセンスは？
《自分のもんじゃなかったチンコ》
（リード・テナー）：そのチンコ、自分のもんだと思ってた――
そそり立ってるおチャメなキノコ
笠は見事なパープルで
ベッドに集まるオナゴらは
いつもそいつで、テレフォンごっこ――
（バス）： グリグリまわして、リンチンチン
（中間声部）：夜中にカレラが侵入し
（バス）： 闇の言葉を吹きかけた
オッタチンコはひゅるんと消えた
（中間声部）：きれいさっぱり、そのコカン
（テノール）：ひとりになって男はうめく
ハートはつぶれ、ぺっちんこ
自分のもんだと思ってたんに
（中間声部）：もんじゃなかった、オッチンコ
>>451
こーゆーこと書くヤツは「センスがない」と虐められて、資本主義云々という鎧を身につけたというパターンが多い
こーゆーこと書くヤツは「センスがない」と虐められて、資本主義云々という鎧を身につけたというパターンが多い
むしろ「センス」云々を言いたがる人ほど逃げてるような印象があります。
「センスという ものは確実にある」なんて囀ってみたりw
そういう人は、一度自分に「センス」という語彙を禁じてみればわかるよ。
モノを考えたり話したりするときに、どれほどその曖昧な概念を使って
いい加減にすませてしまうクセがついてしまってるか、ね。
「センスという ものは確実にある」なんて囀ってみたりw
そういう人は、一度自分に「センス」という語彙を禁じてみればわかるよ。
モノを考えたり話したりするときに、どれほどその曖昧な概念を使って
いい加減にすませてしまうクセがついてしまってるか、ね。
か、ね。
別に「センス」なんて言葉を普段は使ったりしてないけど？
頭悪そうな文だなー・・・
頭悪そうな文だなー・・・
自分以外みんな 頭悪そう に見えちゃう病w
>>458
その病は「俺にはセンスが判る」病の治療を放棄し進行させると発症するものです。
患者さん450=457に絡んでも感染しませんが、芸もないレスが来てめんどくさいだけなので
からかって嗤いたくても放置しておくといいでしょう。
その病は「俺にはセンスが判る」病の治療を放棄し進行させると発症するものです。
患者さん450=457に絡んでも感染しませんが、芸もないレスが来てめんどくさいだけなので
からかって嗤いたくても放置しておくといいでしょう。
どうでもいいわボケどもが！
GRの訳文がMDよりも長くなるって注釈も入れてのことなのかな。。
手元にないけど、たしか原書ではMDの方がずっと長かったと思うけど
手元にないけど、たしか原書ではMDの方がずっと長かったと思うけど
>>453
そういう部分は、翻訳者として自分なりの個性＝芸を見せやすい
ところなんだろうね。ある程度思い切ってやりたいという気概は容認されてもいいと思う。
ただ、本にするときは原文を併記するだけの度胸も同時に見せてもらいたい。
そういう部分は、翻訳者として自分なりの個性＝芸を見せやすい
ところなんだろうね。ある程度思い切ってやりたいという気概は容認されてもいいと思う。
ただ、本にするときは原文を併記するだけの度胸も同時に見せてもらいたい。
何かの解説書だったと思うけど、
ケノーシャキッドの件りの訳と原文を並べてあるのを見て、
「こんなの原文込みじゃなきゃぜんぜん意味ないじゃん」と思った記憶がある。
ケノーシャキッドの件りの訳と原文を並べてあるのを見て、
「こんなの原文込みじゃなきゃぜんぜん意味ないじゃん」と思った記憶がある。
465 ：吾輩は名無しである：2011/08/18(木) 06:00:50.24
453の原文、見つけてきた。けっこう意味とれるな。
黒人のドゥーワップみたいに４人で３部で歌うのか。
THE PENIS HE THOUGHT WAS His OWN
(lead tenor): 'Twas the penis, he thought-was, his own―
Just a big playful boy of a bone . . .
With a stout purple head,
Sticking up from the bed,
Where the girlies all played Telephone―
(bass): Te-le-phone. . . .
(inner voices): But They came through the hole in the night,
(bass): And They sweet-talked it clear out of sight―
(inner voices): Out of sight. . .
(tenor): Now he sighs all alone,
With a heartbroken moan,
For the pe-nis, he thought-was, his, owwwwn!
(inner voices): Was, his, own!
黒人のドゥーワップみたいに４人で３部で歌うのか。
THE PENIS HE THOUGHT WAS His OWN
(lead tenor): 'Twas the penis, he thought-was, his own―
Just a big playful boy of a bone . . .
With a stout purple head,
Sticking up from the bed,
Where the girlies all played Telephone―
(bass): Te-le-phone. . . .
(inner voices): But They came through the hole in the night,
(bass): And They sweet-talked it clear out of sight―
(inner voices): Out of sight. . .
(tenor): Now he sighs all alone,
With a heartbroken moan,
For the pe-nis, he thought-was, his, owwwwn!
(inner voices): Was, his, own!
466 ：吾輩は名無しである：2011/08/18(木) 06:57:06.25
ピンチョンの小説の長さに関してこういう統計がある。
電子ファイルをWord機能で調べたそうだ。
半角英数単語数
GR 337,751
MD 263,675
GR/MD=1.280
スペースを含めない文字数
GR 1,580,067
MD 1,253,201
GR/MD=1.261
つまり単語数で、GR は MD の28％増
句読点を含む文字数で 26％増
MDの方が、平均、一つの単語がちょっと長いという話だが
しかしどちらも平均で4.68～4.75というから、
小説にしたら長い単語が多いといえるだろう、見りゃわかるが。
電子ファイルをWord機能で調べたそうだ。
半角英数単語数
GR 337,751
MD 263,675
GR/MD=1.280
スペースを含めない文字数
GR 1,580,067
MD 1,253,201
GR/MD=1.261
つまり単語数で、GR は MD の28％増
句読点を含む文字数で 26％増
MDの方が、平均、一つの単語がちょっと長いという話だが
しかしどちらも平均で4.68～4.75というから、
小説にしたら長い単語が多いといえるだろう、見りゃわかるが。
467 ：吾輩は名無しである：2011/08/18(木) 13:27:04.01
そうか、Mason & Dixon は773ページで、Gravity's Rainbow より
さらに長いみたいだったけど、それはただの見せかけたで、
ページの密度がそんなに違っていたのか。
しかも物語の複雑さが、これは数倍、違うだろう。
柴田訳のM&D を「読みにくい」とか言ってるやつは降りた方が幸せかもな。
さらに長いみたいだったけど、それはただの見せかけたで、
ページの密度がそんなに違っていたのか。
しかも物語の複雑さが、これは数倍、違うだろう。
柴田訳のM&D を「読みにくい」とか言ってるやつは降りた方が幸せかもな。
MDとGRは読みにくさの質が違うんじゃないかな。
オッサン二人の出張物語の退屈さ ＝ MD
捉えどころのないめまぐるしさ ＝ GR
オッサン二人の出張物語の退屈さ ＝ MD
捉えどころのないめまぐるしさ ＝ GR
なんか英検４級も取れなかった自分は手を出しちゃいけない物に見えてきた
この人の名前を凄い聞くんだけど、日本語訳されたものを読んでも問題ないレベルの日本語訳？
471 ：吾輩は名無しである：2011/08/19(金) 04:27:24.43
>>469
翻訳を読む限り英語ができる必要はないが、地理と歴史と科学と数学と音楽への
関心をキープしていない人間に読書はつらいと思う。
>>470
日本語化されても依然ピンチョンのレベルは高いので、君の知性がそれを読んでも問題ないレベル
にあるかどうかの問題だろう。
新潮社の新訳は、いま望みうる最高の翻訳陣だと業界では評価されている。
得に『Ｖ.』のわかりやすさは画期的。オレなんか旧訳でわからなかったところが
ボロボロ？わかってきた。
翻訳を読む限り英語ができる必要はないが、地理と歴史と科学と数学と音楽への
関心をキープしていない人間に読書はつらいと思う。
>>470
日本語化されても依然ピンチョンのレベルは高いので、君の知性がそれを読んでも問題ないレベル
にあるかどうかの問題だろう。
新潮社の新訳は、いま望みうる最高の翻訳陣だと業界では評価されている。
得に『Ｖ.』のわかりやすさは画期的。オレなんか旧訳でわからなかったところが
ボロボロ？わかってきた。
472 ：吾輩は名無しである：2011/08/19(金) 04:44:20.41
>>471
＞得に『Ｖ.』のわかりやすさは画期的。オレなんか旧訳でわからなかったところが
＞ボロボロ？わかってきた。
具体的にどういう点のことか、教えてください。
揚げ足をとる意図はありません。
>>468さん的な言い方だと、ピンチョン読了に必要なのは「退屈への耐性」とか「場面転換につきあう根気」
だということですが、翻訳の出来によってそういうのが楽になったりするんでしょうか？
それとも468さん的な意味とは関係なく、純粋な意味で、誤訳っぽいことがあったんですか？
＞得に『Ｖ.』のわかりやすさは画期的。オレなんか旧訳でわからなかったところが
＞ボロボロ？わかってきた。
具体的にどういう点のことか、教えてください。
揚げ足をとる意図はありません。
>>468さん的な言い方だと、ピンチョン読了に必要なのは「退屈への耐性」とか「場面転換につきあう根気」
だということですが、翻訳の出来によってそういうのが楽になったりするんでしょうか？
それとも468さん的な意味とは関係なく、純粋な意味で、誤訳っぽいことがあったんですか？
473 ：吾輩は名無しである：2011/08/19(金) 05:12:09.91
『Ｖ.』の新旧訳の比較としては次が有益
http://outofthekitchen.blog47.fc2.com/?mode=m&no=676
または「キッチン モンダウゲン」でググる。
ピンチョンレベルになると、言葉レベルの誤訳より、何が起こっているのか
読み取れないまま訳して失敗しているケースがよくあった。
英米人が英語で読んで理解できないところがけっこうあるんだから
一概に訳者のせいにはできないが、『Ｖ.』の旧訳も言い出せばいろいろある。
『重力の虹』の国書版の下巻は途中から目も当てられない、基本的な英文無理解＆
物語の無理解に満ちている。それは新訳でかならず直るだろう。
http://outofthekitchen.blog47.fc2.com/?mode=m&no=676
または「キッチン モンダウゲン」でググる。
ピンチョンレベルになると、言葉レベルの誤訳より、何が起こっているのか
読み取れないまま訳して失敗しているケースがよくあった。
英米人が英語で読んで理解できないところがけっこうあるんだから
一概に訳者のせいにはできないが、『Ｖ.』の旧訳も言い出せばいろいろある。
『重力の虹』の国書版の下巻は途中から目も当てられない、基本的な英文無理解＆
物語の無理解に満ちている。それは新訳でかならず直るだろう。
とりあえず何から読むのがいいんですか？
短編のスローラーナー？
短編のスローラーナー？
475 ：吾輩は名無しである：2011/08/19(金) 17:06:40.45
◎各ページは読みやすいがあまりに長大な『逆光』
◎若き天才の醍醐味をストレートに味わえる『Ｖ.』
◎短くて筋もかなり一定しているが、どんどんわからなくなる『競売ナンバー49の叫び』
＊（新潮社版で読むこと、ちくま版の訳は肝腎なところの理解が届いていない）
この３つならどれから読んでもいいよ。
『スローラーナー』はピンチョン研究者にとって資料的な意味がある、
というレベルの習作だから、読まずともよい。
1950年代の最新文学状況がわかっていないと、面白くない。
これは読者を楽しませる意図のない学術文学作品集です。
◎若き天才の醍醐味をストレートに味わえる『Ｖ.』
◎短くて筋もかなり一定しているが、どんどんわからなくなる『競売ナンバー49の叫び』
＊（新潮社版で読むこと、ちくま版の訳は肝腎なところの理解が届いていない）
この３つならどれから読んでもいいよ。
『スローラーナー』はピンチョン研究者にとって資料的な意味がある、
というレベルの習作だから、読まずともよい。
1950年代の最新文学状況がわかっていないと、面白くない。
これは読者を楽しませる意図のない学術文学作品集です。
正直V.もかなり長いし、初読の第三章の語り手の移り変わりにかなり面食らうだろうから
競売ナンバー４９のほうが良いと思うけどなあ・・・
ピンチョンらしさも凄く出てるし
そこからもっと読みたいと思ったらなに読んでもそれなりに楽しめるだろう
競売ナンバー４９のほうが良いと思うけどなあ・・・
ピンチョンらしさも凄く出てるし
そこからもっと読みたいと思ったらなに読んでもそれなりに楽しめるだろう
479 ：吾輩は名無しである：2011/08/20(土) 07:06:22.33
478さんが、が学校時代「オール５」（って古いか？）で通して、
いまもテレビなんか見るよ、百科事典を読むほうが全然面白いというなら、
「エンタメ色」を考える必要はない。
どのピンチョン本も、最高のエンタテインメントになるだろう。
『重力の虹』なんかは、一生読み続けて飽きないだろう。
未訳の最新作Inherent Vice は、アメリカ人が寝転んで読める画期的なピンチョン本だが
ピンチョンの魅力がそこにあるわけではない、と思うよ。
いまもテレビなんか見るよ、百科事典を読むほうが全然面白いというなら、
「エンタメ色」を考える必要はない。
どのピンチョン本も、最高のエンタテインメントになるだろう。
『重力の虹』なんかは、一生読み続けて飽きないだろう。
未訳の最新作Inherent Vice は、アメリカ人が寝転んで読める画期的なピンチョン本だが
ピンチョンの魅力がそこにあるわけではない、と思うよ。
訳者が書いた逆光の解説本を読んだ人いる？
あんな些末なことまで予備知識として持ってないとピンチョンを「読んで楽しんだ」ことに
ならないってのなら、ピンチョンをちゃんと読めてる人なんて、
日本中でも数十人もいないんじゃないかね。
プロの批評家でもほとんどの人が不可能じゃないかと思う。
あんな些末なことまで予備知識として持ってないとピンチョンを「読んで楽しんだ」ことに
ならないってのなら、ピンチョンをちゃんと読めてる人なんて、
日本中でも数十人もいないんじゃないかね。
プロの批評家でもほとんどの人が不可能じゃないかと思う。
481 ：吾輩は名無しである：2011/08/20(土) 09:41:08.01
>>480
そこまで考えることないんじゃないか？
高校で物理や世界史の教科書を最初に手にしたとき、「え、これ全部知らないと試験で満点
とれないのか？」って思わないでしょ。
60点でもパスだし、面白くなってくれば、80点くらいとれるようになるかもしれない。
それで、物理や世界史を楽しんだことなるんじゃないかな。
そういうのに似た楽しみを与えてくれる作家がピンチョンだと思えばいいわけよ。
そこまで考えることないんじゃないか？
高校で物理や世界史の教科書を最初に手にしたとき、「え、これ全部知らないと試験で満点
とれないのか？」って思わないでしょ。
60点でもパスだし、面白くなってくれば、80点くらいとれるようになるかもしれない。
それで、物理や世界史を楽しんだことなるんじゃないかな。
そういうのに似た楽しみを与えてくれる作家がピンチョンだと思えばいいわけよ。
>>478
『ヴァインランド』がお勧めだよ。
『ヴァインランド』がお勧めだよ。
皆さんありがとう
全然知識のない馬鹿な学生の自分には難しそうな作家さんだ・・・
全然知識のない馬鹿な学生の自分には難しそうな作家さんだ・・・
読めばそうでも無いと分かる。
なんかちょうど読み始めようとしてる人がいるみたいだから便乗で質問させてもらいたいんだけど
ピンチョンの本を読むのに、どんな知識が必要なの？分野というか
ピンチョンの本を読むのに、どんな知識が必要なの？分野というか
一般常識で十分。
後は知らぬ地名を見つけたら、ググって調べる程度で十分。
後は知らぬ地名を見つけたら、ググって調べる程度で十分。
誤読も読書のうちよ
>>483
学生さんか。俺がピンチョンに興味を持ったのが1985年だった。
『競売ナンバー49の叫び』がサンリオ文庫から出版されたのを
一読してはまってしまった。当時20代だったな。続けて『V.』を
図書館で借りて読みふけった。その後、『スローラーナー』『重力の虹』
と新刊が出るたびに購入して、最近の全集に到るまで読み続けている。
その怪物的な博識とポップな文体、そしてアナーキズムへの共鳴が魅力だ。
学生さんか。俺がピンチョンに興味を持ったのが1985年だった。
『競売ナンバー49の叫び』がサンリオ文庫から出版されたのを
一読してはまってしまった。当時20代だったな。続けて『V.』を
図書館で借りて読みふけった。その後、『スローラーナー』『重力の虹』
と新刊が出るたびに購入して、最近の全集に到るまで読み続けている。
その怪物的な博識とポップな文体、そしてアナーキズムへの共鳴が魅力だ。
ちくま文庫版の競売って、誤訳誤認があるの？巻末にあれだけ立派な解説がついてんのに・・・
490 ：吾輩は名無しである：2011/08/20(土) 20:44:12.96
>>489
なにを言ってるんですかね。
他人の言葉を正確に受け止められる人なんていないでしょうが。
それが外国語で、相手がピンチョンみたいな常識を逸した思考者だったら、どうですか。
日本で数人しかいないレベルのピンチョンの理解者だって、ついていけないところがあって当然。それでいいのでは？ ちくま訳は、よくできていますよ。
そこからさらに時間をかけて進化させたのが新潮社の訳文だということですよね。
なにを言ってるんですかね。
他人の言葉を正確に受け止められる人なんていないでしょうが。
それが外国語で、相手がピンチョンみたいな常識を逸した思考者だったら、どうですか。
日本で数人しかいないレベルのピンチョンの理解者だって、ついていけないところがあって当然。それでいいのでは？ ちくま訳は、よくできていますよ。
そこからさらに時間をかけて進化させたのが新潮社の訳文だということですよね。
志村訳の『叫び』好きだな。最初の一文なんて暗記してよく諳んじたものだった。
>>490
申し訳ないけど、前半部は言われんでも分かっとる。
自分が知りたいのは「誤訳誤認（もちろん承伏しかねるレベルの）」が
「ある」か「ない」かで、つまり＞ちくま訳は、よくできていますよ。
と一言貰えれば納得したという話し。
申し訳ないけど、前半部は言われんでも分かっとる。
自分が知りたいのは「誤訳誤認（もちろん承伏しかねるレベルの）」が
「ある」か「ない」かで、つまり＞ちくま訳は、よくできていますよ。
と一言貰えれば納得したという話し。
494 ：吾輩は名無しである：2011/08/21(日) 00:12:04.86
新潮文庫版は何年後かな
そも全集って文庫化するもんなの？
池澤の海外文学全集も文庫化してくんないかなぁ
池澤の海外文学全集も文庫化してくんないかなぁ
>>496
一冊はもう文庫になってるけど、全集形式では文庫化されないと思われ
一冊はもう文庫になってるけど、全集形式では文庫化されないと思われ
ピンチョン文庫化は良くてヴァインランドかV.があと5年、10年後にあれば良い方だろうなあ
499 ：吾輩は名無しである：2011/08/21(日) 05:08:30.05
>>492
「誤訳誤認（もちろん承伏しかねるレベルの）」はある。何カ所もある。
excluded middles を「中間の脱落」と訳し、三段論法の二段目を抜かすこと、としているは
あまりに大きな誤認。
ちくま訳：〈「中間の脱落」ということをずいぶん聞かされてきた。中間が脱落してはだめなのだ。
そういうのは避けなくてはいけないと〉（文庫p. 257）
新訳〈「中間項の排除」についてエディパもまた教えを受けてきた。Ａか非Ａか、どっちつかずの
グチャグチャはダメ、避けなさいと言われてきた〉
この両者の違いを見て、たいした違いがない、と思う人は、
アリストテレスからサイバネティックスにいたる「論理」の構造とその限界
に対する認識の議論にまるで関心がないんだろう。
それでもこの小説は読めるだろうが、いろんなことがバラバラで
わけがわかるまい。新潮社版の「手引き」45はよく欠けていて、その説明を読むと、
zero と one, either/or、天国／地獄、選民／the damned、「誤訳誤謬がある」／「ない」
で世界が割り切ることに対する根源的な不信がピンチョンの大きなテーマのひとつだ
ということがわかるかもよ。
「誤訳誤認（もちろん承伏しかねるレベルの）」はある。何カ所もある。
excluded middles を「中間の脱落」と訳し、三段論法の二段目を抜かすこと、としているは
あまりに大きな誤認。
ちくま訳：〈「中間の脱落」ということをずいぶん聞かされてきた。中間が脱落してはだめなのだ。
そういうのは避けなくてはいけないと〉（文庫p. 257）
新訳〈「中間項の排除」についてエディパもまた教えを受けてきた。Ａか非Ａか、どっちつかずの
グチャグチャはダメ、避けなさいと言われてきた〉
この両者の違いを見て、たいした違いがない、と思う人は、
アリストテレスからサイバネティックスにいたる「論理」の構造とその限界
に対する認識の議論にまるで関心がないんだろう。
それでもこの小説は読めるだろうが、いろんなことがバラバラで
わけがわかるまい。新潮社版の「手引き」45はよく欠けていて、その説明を読むと、
zero と one, either/or、天国／地獄、選民／the damned、「誤訳誤謬がある」／「ない」
で世界が割り切ることに対する根源的な不信がピンチョンの大きなテーマのひとつだ
ということがわかるかもよ。
500 ：吾輩は名無しである：2011/08/21(日) 05:24:35.41
>>499
（新潮社版の「手引き」が）よく欠けていて→よく書けていて、だろ。（笑）
ちなみに、オレが490で言ったのは、こんな大きな誤認をしている「ちくま訳」
でも世の中、まかり通るということなんだ。大きな誤認を含んだそのレベルにさえ、
達することの読み手は、日本のプロの研究者にさえ、ほとんどいなかったということ。
それでもオレは一生かかってもいいから、正確にピンチョンを読みたいと思っている。
で、新訳もていねいに読んだ。サトチョンも欠点は簡単にさらす男だが、今度の「手引き」
は鬼気迫る。ピンチョンの思考に追いつく経験をさせてもらって興奮した。
「理解しなくてもいいじゃん、ハートで感じれば」という人はどうぞご自由に。
（新潮社版の「手引き」が）よく欠けていて→よく書けていて、だろ。（笑）
ちなみに、オレが490で言ったのは、こんな大きな誤認をしている「ちくま訳」
でも世の中、まかり通るということなんだ。大きな誤認を含んだそのレベルにさえ、
達することの読み手は、日本のプロの研究者にさえ、ほとんどいなかったということ。
それでもオレは一生かかってもいいから、正確にピンチョンを読みたいと思っている。
で、新訳もていねいに読んだ。サトチョンも欠点は簡単にさらす男だが、今度の「手引き」
は鬼気迫る。ピンチョンの思考に追いつく経験をさせてもらって興奮した。
「理解しなくてもいいじゃん、ハートで感じれば」という人はどうぞご自由に。
理解／ハートで感じる の二分法ww
理解しなくてもいいじゃん、ハートで感じれば
それ以前にお前たちにハートがあるのかっていう。
理解するだけのオツムがあるのかも疑問だ。
理解するだけのオツムがあるのかも疑問だ。
504 ：吾輩は名無しである：2011/08/21(日) 08:00:26.70
「ピンチョン２」のころは、よく役に立つ板だったのにさ、
「５」になって一時期、乱れてただろ。
それが立ち直ってきたと思ったら
503 かよ。
壁にツバを吐くみたいな発言はやめてくれ。
「５」になって一時期、乱れてただろ。
それが立ち直ってきたと思ったら
503 かよ。
壁にツバを吐くみたいな発言はやめてくれ。
505 ：吾輩は名無しである：2011/08/21(日) 11:15:54.28
英語に dig って言葉があってさ、『Ｖ.』に描かれている時代に、
非常に知的になったジャズ仲間の間でよく使われた。
「掘り進む」が原意だが、
ハートで（全身で）理解する、頭で感応する、みたいな意味で使われた。
ピンチョンを dig するために、クールやクレイジーなジャズを聞き込むのもいいんじゃないか。
非常に知的になったジャズ仲間の間でよく使われた。
「掘り進む」が原意だが、
ハートで（全身で）理解する、頭で感応する、みたいな意味で使われた。
ピンチョンを dig するために、クールやクレイジーなジャズを聞き込むのもいいんじゃないか。
それはちょっとやり過ぎだとは思うが、
とりあえず方解石は買ってきた。メキシコ産
とりあえず方解石は買ってきた。メキシコ産
>>499
excluded middle (the law of the excluded middle の略)
って論理学・哲学で言う「排中律」のことでしょ？
新訳で「中間項の排除」って訳にした根拠はよくわからんが、
趣旨としてどういう事か、とりあえず佐藤良明はわかってるんだろうな。
ちなみに志村正雄から話をきいたことあるんだが、
ピンチョンの文学は排中律が通用しないってこと、力説されてましたよ。
excluded middle (the law of the excluded middle の略)
って論理学・哲学で言う「排中律」のことでしょ？
新訳で「中間項の排除」って訳にした根拠はよくわからんが、
趣旨としてどういう事か、とりあえず佐藤良明はわかってるんだろうな。
ちなみに志村正雄から話をきいたことあるんだが、
ピンチョンの文学は排中律が通用しないってこと、力説されてましたよ。
イヤミじゃなくてここの住人は賢いだろなと思う。
いい大学で有名な翻訳家の教授に、直接質問とかしてたんだろな。
俺みたいなチンカス大で経済学やってるフリしてた奴には
荷が重いね。ハイチュウ律とかわっかんねーもん
いい大学で有名な翻訳家の教授に、直接質問とかしてたんだろな。
俺みたいなチンカス大で経済学やってるフリしてた奴には
荷が重いね。ハイチュウ律とかわっかんねーもん
工業高校卒の非正規派遣もいるぞ
５Ｗ１Ｈも言えねよ
５Ｗ１Ｈも言えねよ
自分なんか現役チンカス学生ですよ
そんなに読書量もないし普段エンタメ多いのにピンチョン読もうとしてますからね
無謀かな……
そんなに読書量もないし普段エンタメ多いのにピンチョン読もうとしてますからね
無謀かな……
四の五の言わずに読み終えろ。
>>509
よくぞピンチョンに辿りついた。
よくぞピンチョンに辿りついた。
>>512
自分の好きな飛火野燿というラノベ作家が好きだと書いてたもので
自分の好きな飛火野燿というラノベ作家が好きだと書いてたもので
お～結構いるもんだな。
上の方でレスしてる人もいるけど、明らかに「専門家」っぽい人もいるスレに。
俺みたいな学問的に落ちこぼれの（半可通な）文学好きには心強い限りだ
上の方でレスしてる人もいるけど、明らかに「専門家」っぽい人もいるスレに。
俺みたいな学問的に落ちこぼれの（半可通な）文学好きには心強い限りだ
飛火野燿！なつかしい名前聞いたなー。「イース」中学校のころ読んでみたいとおもってそのまま。
スレチすまん
スレチすまん
ついでに旧訳を
そいつはペニスをてめえのもんだと思ってた
（リード・テナー）：それはペニス、そいつはてめえのもんだと思ってた――
一本の骨でできた大きないたずら小僧……
たくましい紫の頭を持ち
ベッドより突き立つ
娘っこが電話ごっこしてたベッドから――
（バス）： でーんーわ…
（中間声部）：だけどその夜＜かれら＞は鍵穴から入り込んだ
（バス）：そして甘いことばでさそいかけ、
ペニスの姿はかき消えた
（中間声部）：きーえーた
（テノール）：ひとりぼっちになって、男はため息、
うちひしがれて悲嘆にくれる
だってそいつはそのペニス、てめえのもんだと思ってたかーらー
（中間声部）：思って・た・から！
そいつはペニスをてめえのもんだと思ってた
（リード・テナー）：それはペニス、そいつはてめえのもんだと思ってた――
一本の骨でできた大きないたずら小僧……
たくましい紫の頭を持ち
ベッドより突き立つ
娘っこが電話ごっこしてたベッドから――
（バス）： でーんーわ…
（中間声部）：だけどその夜＜かれら＞は鍵穴から入り込んだ
（バス）：そして甘いことばでさそいかけ、
ペニスの姿はかき消えた
（中間声部）：きーえーた
（テノール）：ひとりぼっちになって、男はため息、
うちひしがれて悲嘆にくれる
だってそいつはそのペニス、てめえのもんだと思ってたかーらー
（中間声部）：思って・た・から！
518 ：吾輩は名無しである：2011/08/22(月) 04:33:39.90
>>516さん
編集者の友達と話してたら、「翻訳文学にカタカナ使うと、読者からクレームがきたりする」
とか言ってたっけな。「日本人作家が書いた小説ならいくらカタカナが多くも
文句言われないのに」と。
たとえばさ、このチンコの歌が、往年のアメリカのミュージカルの挿入歌だとすると、
黒人４人とかでてきて、歌うわけでしょ。
そんとき、「きれいさっぱりその股間」とあるよりは「そのコカン」となってた方が
リアルだし、笑えるんじゃないかね。
なんでこういう反応するかっていうと、『メイスン＆ディクスン』に「漢字が多すぎる」
って反応を聞いたことがあってさ。それ聞いたとき、原文がああなんだぜ、
作品の芸に日本語を合わせる訳者のアートも認めろよ、って気になった。
編集者の友達と話してたら、「翻訳文学にカタカナ使うと、読者からクレームがきたりする」
とか言ってたっけな。「日本人作家が書いた小説ならいくらカタカナが多くも
文句言われないのに」と。
たとえばさ、このチンコの歌が、往年のアメリカのミュージカルの挿入歌だとすると、
黒人４人とかでてきて、歌うわけでしょ。
そんとき、「きれいさっぱりその股間」とあるよりは「そのコカン」となってた方が
リアルだし、笑えるんじゃないかね。
なんでこういう反応するかっていうと、『メイスン＆ディクスン』に「漢字が多すぎる」
って反応を聞いたことがあってさ。それ聞いたとき、原文がああなんだぜ、
作品の芸に日本語を合わせる訳者のアートも認めろよ、って気になった。
519 ：吾輩は名無しである：2011/08/22(月) 12:57:20.38
しかし、ピンチョンの訳者ってのも、ふざけた男だね。
http://www.youtube.com/watch?v=-0OaQSuU9WA
http://www.youtube.com/watch?v=-0OaQSuU9WA
あ
>>518
＞「きれいさっぱりその股間」とあるよりは「そのコカン」となってた方が
＞リアルだし、笑える
かどうかはさてはて。
でも、サトチョンの訳のほうがリズムはよいよね。たしかに。
翻訳にカタカナ使うのが見苦しいと一般論でいうつもりはないよ。その小説にあった訳し方があるってだけ。
「M&D」の漢字多用には、初見でウッときたけど、すぐ慣れた。あれはすごく巧いと思ったよ。
＞「きれいさっぱりその股間」とあるよりは「そのコカン」となってた方が
＞リアルだし、笑える
かどうかはさてはて。
でも、サトチョンの訳のほうがリズムはよいよね。たしかに。
翻訳にカタカナ使うのが見苦しいと一般論でいうつもりはないよ。その小説にあった訳し方があるってだけ。
「M&D」の漢字多用には、初見でウッときたけど、すぐ慣れた。あれはすごく巧いと思ったよ。
ピンチョン作品の傑作ランキング教えてくれ。下位から順に読んでくから
上位からでいいだろｗ
なんでそんな苦行を？
なんでそんな苦行を？
さては弁当で最後に好きなものを食べるタイプだな
SLはランク外として、やはり最下位はMDとする意見が多数派なんじゃないかな。
VLとする人も多いかも。
でもMDは読み進めにくいから最下位で、VLは手ごたえ的にという感じで低評価だから
ちょっと意味が違う。
VLとする人も多いかも。
でもMDは読み進めにくいから最下位で、VLは手ごたえ的にという感じで低評価だから
ちょっと意味が違う。
ヴァインランドから読めばいいんじゃないか
527 ：吾輩は名無しである：2011/08/24(水) 01:14:01.76
新訳の評価の話が出てたけど、旧訳を持ってる人でも
新訳を買ったほうがいい？
旧訳で挫折した（読解に不満足のまま）人も、新訳で再チャレンジしたらいける可能性ある？
新訳を買ったほうがいい？
旧訳で挫折した（読解に不満足のまま）人も、新訳で再チャレンジしたらいける可能性ある？
528 ：吾輩は名無しである：2011/08/24(水) 15:25:54.35
ピンチョンに何を求めるかだろう。
今の自分を満足させることを求めるなら、新訳でもだめだろう。
だが、３度くらいついて、自分が引き上げられる経験を求めるなら、
新訳の方が、絶対可能性は高い。
まだよくわからなくても『重力の虹』が出ればわかるだろう。
今の自分を満足させることを求めるなら、新訳でもだめだろう。
だが、３度くらいついて、自分が引き上げられる経験を求めるなら、
新訳の方が、絶対可能性は高い。
まだよくわからなくても『重力の虹』が出ればわかるだろう。
529 ：吾輩は名無しである：2011/08/24(水) 15:27:36.22
>>528
け？ あんた、サトチョン？
け？ あんた、サトチョン？
530 ：吾輩は名無しである：2011/08/24(水) 15:52:34.95
子供にビール飲ませると、まずい、何コレっていうことになるじゃん。
小説とは甘い刺激を与えてくれるコーラのようなもんだと思ってるヤツがピンチョン読んでも、
"Under the Rose" は愚作だとか、言い始めるわけよね。
ピンチョンは酔わせてくれるわけよ。
『競売ナンバー』が味わわせてくれるのは、論理的な思考をつめていった先にある
「思考酔い」みたいなもんかな。
推理小説のつもりで入っていくと、袋の内側と外側がひっくり返っちゃう、そういう悪戯ね。
ボルヘスなんか、それを短篇で、からくりが見えやすくやるんだけど、
ピンチョンは、もっとニヒルな立ち位置で、笑いながら、それでも
左翼的心情をもって泣かせることを狙っている。
『Masn ＆Dixon』はピンチョン的アートの頂点だよ。
アメリカの歴史、近代ヨーロッパの発展史に通じた知識人は、これ読んで泣いている。
これが出たころ、オレはアメリカの書評をまとめて読んだ。
アメリカでは Mason & Dixon でピンチョンの評価がものすごく上がった。
小説とは甘い刺激を与えてくれるコーラのようなもんだと思ってるヤツがピンチョン読んでも、
"Under the Rose" は愚作だとか、言い始めるわけよね。
ピンチョンは酔わせてくれるわけよ。
『競売ナンバー』が味わわせてくれるのは、論理的な思考をつめていった先にある
「思考酔い」みたいなもんかな。
推理小説のつもりで入っていくと、袋の内側と外側がひっくり返っちゃう、そういう悪戯ね。
ボルヘスなんか、それを短篇で、からくりが見えやすくやるんだけど、
ピンチョンは、もっとニヒルな立ち位置で、笑いながら、それでも
左翼的心情をもって泣かせることを狙っている。
『Masn ＆Dixon』はピンチョン的アートの頂点だよ。
アメリカの歴史、近代ヨーロッパの発展史に通じた知識人は、これ読んで泣いている。
これが出たころ、オレはアメリカの書評をまとめて読んだ。
アメリカでは Mason & Dixon でピンチョンの評価がものすごく上がった。
532 ：吾輩は名無しである：2011/08/24(水) 17:13:37.22
>>531
数行の説明に要約できることをするのに、Mason & Dixon を書く人いないでしょ。
別につっかろうっていうんじゃなくて、何でも情報化できると、ウェブ上の人間は
思いがちだけど、文学って違うだろう、といいたいだけ。
「泣ける」って言い方したのは、ちょっと出過ぎたかもしれんが、
オレは『重力の虹』のペクラーの物語を読んで、ほんとに泣いたんだ。
既訳と原文首っ引きで読んだ。ずいぶん訳が間違ってた。
だんだん原文に入っていけた。すごかった。
数行の説明に要約できることをするのに、Mason & Dixon を書く人いないでしょ。
別につっかろうっていうんじゃなくて、何でも情報化できると、ウェブ上の人間は
思いがちだけど、文学って違うだろう、といいたいだけ。
「泣ける」って言い方したのは、ちょっと出過ぎたかもしれんが、
オレは『重力の虹』のペクラーの物語を読んで、ほんとに泣いたんだ。
既訳と原文首っ引きで読んだ。ずいぶん訳が間違ってた。
だんだん原文に入っていけた。すごかった。
「泣ける」云々よりも
「知識人は」云々というところがあれ。
「知識人は」云々というところがあれ。
>>531>>534
横レスだが。
ああいう時代の細々したものを左翼的良心の目を通して、
静かに、そしてちょっとコミカルに、冷笑的かつ肯定的に、ダラダラとしつつ一定の緊張感を失わずに
すーーっと眺め渡してる様が泣けるんじゃないのかね。
例えば、歴史の黒い要素＝後ろめたい部分なんかのことも、左翼的な心情においても整理するというか、
「ある意味ではあれはあれであり」という感じに持っていきつつ、悪者を仕立ててやっつけたりして済ませたり。
蝦夷開拓とか朝鮮近代化に関わった日本の無名小役人の話ではこうはいかない。
日本人の場合「あらゆる意味で日本は侵略者だった」と率先して断定したがるマゾが多いから。
MさんDさんの道中記を通してマッサージしてもらうような心の葛藤がもともとないからね。
横レスだが。
ああいう時代の細々したものを左翼的良心の目を通して、
静かに、そしてちょっとコミカルに、冷笑的かつ肯定的に、ダラダラとしつつ一定の緊張感を失わずに
すーーっと眺め渡してる様が泣けるんじゃないのかね。
例えば、歴史の黒い要素＝後ろめたい部分なんかのことも、左翼的な心情においても整理するというか、
「ある意味ではあれはあれであり」という感じに持っていきつつ、悪者を仕立ててやっつけたりして済ませたり。
蝦夷開拓とか朝鮮近代化に関わった日本の無名小役人の話ではこうはいかない。
日本人の場合「あらゆる意味で日本は侵略者だった」と率先して断定したがるマゾが多いから。
MさんDさんの道中記を通してマッサージしてもらうような心の葛藤がもともとないからね。
反戦運動のヒッピーたちがグータラ暮らしてるその場所だって
そもそも白人連中が侵略して奪い取った土地だとか、そういう後ろめたさ？
ん？ヒッピーageはヴァインランドだっけ？
そもそも白人連中が侵略して奪い取った土地だとか、そういう後ろめたさ？
ん？ヒッピーageはヴァインランドだっけ？
装幀かっこいいんだけど、裏表紙に指紋と傷が付きやすいのがなー
もっとマットに仕上げて欲しかったわ。もしくは布っぽい質感のやつとか
もっとマットに仕上げて欲しかったわ。もしくは布っぽい質感のやつとか
>>537
bk1でフィルムコートしてもらえばいいじゃないか
bk1でフィルムコートしてもらえばいいじゃないか
ヒッピーという単語は古すぎるが、いわゆる新自由主義批判のためにピンチョンを引き合いに出す輩は
ちょっとピンチョンを矮小化しすぎてると思う。
レーガン嫌い＝小泉竹中嫌い みたいな。
ちょっとピンチョンを矮小化しすぎてると思う。
レーガン嫌い＝小泉竹中嫌い みたいな。
540 ：吾輩は名無しである：2011/08/25(木) 09:00:31.63
>>535 に共感。
単に人道的な立場で、征服者を糾弾するような書きっぷりなら泣かないさ。
だけど、ピンチョンは小説家で、常に小説的なシチュエーションがある。
たとえば、メイスンにはレベッカという，死別した妻がいる。
そう、「いる」んだ。死んだから「いない」のではない。
いなくても、いる。レベッカは生き生きと小説に出てくる。
これって、『競売ナンバー』で取り上げられている排中律の、向こう側の世界だよね。
『ヴァインランド』のシンデルロとまた違った、生死の混淆だよね。
もちろん、それだけない。
星で満ちた宇宙空間について、「時」について、
近代合理主義の時代が消し去っていった、別様式の思考に、
メイスンとともに、読者は浸ることになる。
その、近代の、二択的区分けの時代の始まりを象徴する出来事が
いわゆる「ヴァージン・ランド」アメリカの線引きじゃないかい。
M&D は単に「北」と「南」を分けてるだけじゃない。
血塗られた未来に向かって（南北戦争の悲惨は，リビア革命が４年続いたと思えばいい）
歴史を開いているわけだ。
とにかく、二択的プロテスタント思考、発展する経済、
科学技術による軍備、をもった文明が、別な文化を生きる人々の土地に上陸した。その「時の先陣」に皮肉にも組み入れられた、
善人のおっさん、メイスンとディクスンの物語なんだ。泣けるだろ。
単に人道的な立場で、征服者を糾弾するような書きっぷりなら泣かないさ。
だけど、ピンチョンは小説家で、常に小説的なシチュエーションがある。
たとえば、メイスンにはレベッカという，死別した妻がいる。
そう、「いる」んだ。死んだから「いない」のではない。
いなくても、いる。レベッカは生き生きと小説に出てくる。
これって、『競売ナンバー』で取り上げられている排中律の、向こう側の世界だよね。
『ヴァインランド』のシンデルロとまた違った、生死の混淆だよね。
もちろん、それだけない。
星で満ちた宇宙空間について、「時」について、
近代合理主義の時代が消し去っていった、別様式の思考に、
メイスンとともに、読者は浸ることになる。
その、近代の、二択的区分けの時代の始まりを象徴する出来事が
いわゆる「ヴァージン・ランド」アメリカの線引きじゃないかい。
M&D は単に「北」と「南」を分けてるだけじゃない。
血塗られた未来に向かって（南北戦争の悲惨は，リビア革命が４年続いたと思えばいい）
歴史を開いているわけだ。
とにかく、二択的プロテスタント思考、発展する経済、
科学技術による軍備、をもった文明が、別な文化を生きる人々の土地に上陸した。その「時の先陣」に皮肉にも組み入れられた、
善人のおっさん、メイスンとディクスンの物語なんだ。泣けるだろ。
541 ：吾輩は名無しである：2011/08/25(木) 09:40:22.27
>>540
でもそれは、「過去を反省し、いっそ大陸丸ごとインディアンに返還しましょう」なんて議論が存在せず、
合衆国様自体の土台はなんらぐらついてない現状にいるからこそ許されるぬるい情緒なんだけどね。
南北戦争なんてしょせん侵略者同士の利権争い。アメリカ自体を相対化する視点から見たら、ずいぶん
視野の狭いずうずうしい与太。
この先も偉そうな顔してやっていくつもりのアメリカ国民様は、そりゃ侵略された記憶も心配もないからね。
前段階の侵攻も何もすっとばしててめえら白人同士の喧嘩を仰々しく「血塗られた歴史」「新様式スタート
の象徴」などと考えてべったべたと情緒をもてあそべるし、それに飽きたら「近代を斜に見てちょっと抽象的
なとこまで考えちゃいましたﾃﾍ」とかやれるわな。
ピンチョンのMDは、奇矯な個人たちの物語を離れてこういうアメリカ史（連中の感覚では世界史）的な枠に
引っ張られるからあまり魅力が感じられなかった。
なんというか、アナーキズムに共感してるにしろ、自分の国の歴史についてこうも「安心して」弄べるアメリカ人って、すごいな。
それが許されない日本がむしろ特殊なのかね。
でもそれは、「過去を反省し、いっそ大陸丸ごとインディアンに返還しましょう」なんて議論が存在せず、
合衆国様自体の土台はなんらぐらついてない現状にいるからこそ許されるぬるい情緒なんだけどね。
南北戦争なんてしょせん侵略者同士の利権争い。アメリカ自体を相対化する視点から見たら、ずいぶん
視野の狭いずうずうしい与太。
この先も偉そうな顔してやっていくつもりのアメリカ国民様は、そりゃ侵略された記憶も心配もないからね。
前段階の侵攻も何もすっとばしててめえら白人同士の喧嘩を仰々しく「血塗られた歴史」「新様式スタート
の象徴」などと考えてべったべたと情緒をもてあそべるし、それに飽きたら「近代を斜に見てちょっと抽象的
なとこまで考えちゃいましたﾃﾍ」とかやれるわな。
ピンチョンのMDは、奇矯な個人たちの物語を離れてこういうアメリカ史（連中の感覚では世界史）的な枠に
引っ張られるからあまり魅力が感じられなかった。
なんというか、アナーキズムに共感してるにしろ、自分の国の歴史についてこうも「安心して」弄べるアメリカ人って、すごいな。
それが許されない日本がむしろ特殊なのかね。
542 ：吾輩は名無しである：2011/08/25(木) 09:49:08.32
「アメリカ人」、って自明じゃないぞ。キミもアメリカ行って働きだせば、
明日からでも、プエルトリコ人やアラブ人やロシア人の移民と同じ「在ベイ」さ。
「一世」とも言うけどね。
一方、日本人の定義は、キミの中で自明かもしれないな。
でも本当は、「在ニチ」のことを持ち出すまでもなく、それだって自明じゃない。
明日からでも、プエルトリコ人やアラブ人やロシア人の移民と同じ「在ベイ」さ。
「一世」とも言うけどね。
一方、日本人の定義は、キミの中で自明かもしれないな。
でも本当は、「在ニチ」のことを持ち出すまでもなく、それだって自明じゃない。
>>542
そんなのは何の意味もない戯言だよ。
「アメリカ人の定義は自明じゃない」という駄法螺を「安心して」嘯ける階級が現にある。
プエルトリコ移民を見て「この人もあらゆる意味で私と同じアメリカ人だ。何より優先されるアメリカの名に
おいて彼と私は同等であり同質だ」なんて心底考えるアングロサクソンがどこにいるかよ。
「国民国家の自明性など怪しい」なんて話は、むしろそれが自明であるかのように社会が機能してるからこそ口にできるんだよ。
わかる？日本のことについても、君レベルの人が嘯けてるのは、まだまだ「日本の自明性」が保たれてる証拠なんだよ。
階級的な安心感に保証された合衆国のある種の人とは違って、日本の自明性は（衰えたとはいえ）別種の安定感が
支えてるんだけどね。
そんなのは何の意味もない戯言だよ。
「アメリカ人の定義は自明じゃない」という駄法螺を「安心して」嘯ける階級が現にある。
プエルトリコ移民を見て「この人もあらゆる意味で私と同じアメリカ人だ。何より優先されるアメリカの名に
おいて彼と私は同等であり同質だ」なんて心底考えるアングロサクソンがどこにいるかよ。
「国民国家の自明性など怪しい」なんて話は、むしろそれが自明であるかのように社会が機能してるからこそ口にできるんだよ。
わかる？日本のことについても、君レベルの人が嘯けてるのは、まだまだ「日本の自明性」が保たれてる証拠なんだよ。
階級的な安心感に保証された合衆国のある種の人とは違って、日本の自明性は（衰えたとはいえ）別種の安定感が
支えてるんだけどね。
ホリえもん騒動の頃、「会社とは誰のものなんだろうか」という「根源的な」話を真面目な顔で楽しそうに
飲み屋で話してたのは、内定をとった大学生と、失職の心配が少ないところにるリーマンばかりだった。
明日も知れぬブラック企業の奴隷社員や、会社員ですらないぷー太郎や、必死で求職してる奴は
そんなこと話す「余裕」がなかった。
飲み屋で話してたのは、内定をとった大学生と、失職の心配が少ないところにるリーマンばかりだった。
明日も知れぬブラック企業の奴隷社員や、会社員ですらないぷー太郎や、必死で求職してる奴は
そんなこと話す「余裕」がなかった。
つまりM＆Dの「歴史を捉えなおす」ことを意図してるように読める部分は
ある種の「余裕」の上で書かれているように見えるから、ほかに比べて魅力が少ない
と言いたかった。
ある種の「余裕」の上で書かれているように見えるから、ほかに比べて魅力が少ない
と言いたかった。
546 ：吾輩は名無しである：2011/08/25(木) 13:18:32.61
>>545
本心をぶつけてきているようなので、快く伝わってくる部分はあるが、
結局、わからん。
世の中には、余裕のある人間たちがいて、彼らは余裕のある「文学」ってものを
エンジョイしているようだが、そういうのに自分は与したくない、ということか。
それならわかる。
ピンチョンはアメリカの名家に、恵まれた才能をもって育ち、それゆえ
どんな組織のお世話にもならず、スポンサーもなしに、自分のアートを極めることができた、
そういう、今時めずらしい余裕の男だから、魅力が少ないというのね。
おれは、そうであっても、魅力を感じる。
本心をぶつけてきているようなので、快く伝わってくる部分はあるが、
結局、わからん。
世の中には、余裕のある人間たちがいて、彼らは余裕のある「文学」ってものを
エンジョイしているようだが、そういうのに自分は与したくない、ということか。
それならわかる。
ピンチョンはアメリカの名家に、恵まれた才能をもって育ち、それゆえ
どんな組織のお世話にもならず、スポンサーもなしに、自分のアートを極めることができた、
そういう、今時めずらしい余裕の男だから、魅力が少ないというのね。
おれは、そうであっても、魅力を感じる。
547 ：吾輩は名無しである：2011/08/25(木) 13:25:09.53
548 ：吾輩は名無しである：2011/08/25(木) 13:28:07.41
546だが、545を読み違えたかも知れない。
「ほかに比べて」を「他の作家に比べて」みたいに読んでしまった。
ピンチョンの他の特質に比べて、ということかな。
だとしたら、どんな特質だ？
「ほかに比べて」を「他の作家に比べて」みたいに読んでしまった。
ピンチョンの他の特質に比べて、ということかな。
だとしたら、どんな特質だ？
>>546 >>548
ピンチョンはもちろん魅力的で稀有な作家だけど、
アメリカ史を扱ってどうこうという部分については、その魅力が薄れるというだけ。
野暮ったい言い方だけど、ピンチョン自身や各登場人物、大きく言えば現代社会で生活せざる
をえない世界の人間ひとりひとりの「実存としての切実さ」や「免れえない滑稽さ」のようなものを
描けばあそこまで見事なんだけど、「左翼的良心の疼き」程度のものを原動力にしたアメリカ史
の読み替えなんて、それに較べればぬるい。
>>547
国家（や共同体や階級）への帰属意識というか社会的なアイデンティティを保証しているものが、
WASP（というかアメリカの上層階級の白人一般）と、日本人の大半とでは全然別種だということ。
伝統的な階級構造や宗教的純潔さに阿ったり排他的選良意識に自分を支えてもらってるアメリカ人は
いるけど、民族主義的志向やアニミズム的心象や島国根性的集団意識とは無縁。
ピンチョンはもちろん魅力的で稀有な作家だけど、
アメリカ史を扱ってどうこうという部分については、その魅力が薄れるというだけ。
野暮ったい言い方だけど、ピンチョン自身や各登場人物、大きく言えば現代社会で生活せざる
をえない世界の人間ひとりひとりの「実存としての切実さ」や「免れえない滑稽さ」のようなものを
描けばあそこまで見事なんだけど、「左翼的良心の疼き」程度のものを原動力にしたアメリカ史
の読み替えなんて、それに較べればぬるい。
>>547
国家（や共同体や階級）への帰属意識というか社会的なアイデンティティを保証しているものが、
WASP（というかアメリカの上層階級の白人一般）と、日本人の大半とでは全然別種だということ。
伝統的な階級構造や宗教的純潔さに阿ったり排他的選良意識に自分を支えてもらってるアメリカ人は
いるけど、民族主義的志向やアニミズム的心象や島国根性的集団意識とは無縁。
550 ：吾輩は名無しである：2011/08/25(木) 16:32:40.66
>>549
わかった。ありがとう。
ピンチョンの歴史認識が「左翼的良心の疼き」程度のものかどうか、疑問は残るが。
そんなもんで『重力の虹』が書けたかどうか。
しかし、おれにはまだ『虹』を語る準備はできていない。
わかった。ありがとう。
ピンチョンの歴史認識が「左翼的良心の疼き」程度のものかどうか、疑問は残るが。
そんなもんで『重力の虹』が書けたかどうか。
しかし、おれにはまだ『虹』を語る準備はできていない。
>>550
「この世界にアメリカなんて国が存在してしまい、しかも自分はそのアメリカ人として
生まれてしまった」という自己存在の条件を見つめる過程でできた歴史意識（GRやVの基底の一つ）と、
アナーキズムに共感してるうちに思いがけずできてしまった皺のようなもの（左翼的良心の疼き）とは
ぜんぜん迫力が違うよ。
「この世界にアメリカなんて国が存在してしまい、しかも自分はそのアメリカ人として
生まれてしまった」という自己存在の条件を見つめる過程でできた歴史意識（GRやVの基底の一つ）と、
アナーキズムに共感してるうちに思いがけずできてしまった皺のようなもの（左翼的良心の疼き）とは
ぜんぜん迫力が違うよ。
552 ：吾輩は名無しである：2011/08/25(木) 17:52:47.90
おれはもう50に近いが、ピンチョンがM&D を出したのは60歳だったな。
40歳のときには、もうMason-Dixon line についての小説を書いている
というウワサは流れていた。この小説こそ、ピンチョンの人生の深みが
どれよりも籠もっていると、いまも思っている。
ま、感想はひとそれぞれだ。
40歳のときには、もうMason-Dixon line についての小説を書いている
というウワサは流れていた。この小説こそ、ピンチョンの人生の深みが
どれよりも籠もっていると、いまも思っている。
ま、感想はひとそれぞれだ。
この板でこんなまっとうな文学談義はじめて見た
ヴァインランド以降は期待以下だよ派の代表のようだ ＞＞551
なんだかんだで、世界中のファンは皆 第二の重力の虹 を期待してるわけじゃん？
俺だってまだまだ若いぞと空回りしたり VL
老成してご先祖拝んだり MD
そんなピンチョンなんてさあ。
で、inherent vice はどうなの？英語読めるエロい人はもう読んでるんでしょ？
俺だってまだまだ若いぞと空回りしたり VL
老成してご先祖拝んだり MD
そんなピンチョンなんてさあ。
で、inherent vice はどうなの？英語読めるエロい人はもう読んでるんでしょ？
しかし！
リニューアルされた新訳が出版されるということはだ！
ある意味ではだ！ われわれ日本人にとっては、
もうすぐ第二の重力の虹に出会えると言えるのではないか？
どうだ？諸君！！
リニューアルされた新訳が出版されるということはだ！
ある意味ではだ！ われわれ日本人にとっては、
もうすぐ第二の重力の虹に出会えると言えるのではないか？
どうだ？諸君！！
>>552
昔「ピンチョンがゴジラの話を書いてるらしい」という噂が流れて
数年して出てきたのがVineLandだったということがあったそうだ。
Mason&Dixonも当初の構想からけっこう離れてるかもしれない。
昔「ピンチョンがゴジラの話を書いてるらしい」という噂が流れて
数年して出てきたのがVineLandだったということがあったそうだ。
Mason&Dixonも当初の構想からけっこう離れてるかもしれない。
>>556
なんでそんなに気合入ってるの？
なんでそんなに気合入ってるの？
ピンチョン先生の次回作に御期待ください
560 ：吾輩は名無しである：2011/08/26(金) 14:01:53.59
もういいよ。
充分書いただろ。
そんなに読んでらねーし。
充分書いただろ。
そんなに読んでらねーし。
561 ：吾輩は名無しである：2011/08/27(土) 08:54:25.34
2012/03『インヒアレント・ヴァイス』
↑この訳、いくらなんでもひどすぎね？
ほとんど翻訳の放棄だろ。
↑この訳、いくらなんでもひどすぎね？
ほとんど翻訳の放棄だろ。
もう読んだのか。
タイトルも日本語にしろ、ってことだろ
原題の読みのことを訳と言うのか
タイトルを英語読みにどうしてもしなきゃいけなかった理由があるならそれを聞きたい。
ないなら日本語にしてほしい。
ないなら日本語にしてほしい。
「生まれついての悪」
「遺伝的悪習」
「固有悪」
こんな感じ？
内容を知らんからあれだけど。
「遺伝的悪習」
「固有悪」
こんな感じ？
内容を知らんからあれだけど。
保険に関する専門用語だった気がする
某辞書から
inherent vice
「固有の瑕疵」
ある貨物・財産が有する、外力がかからなくても自然に変質・損傷をもたらす性質
これによる損害は免責になる
だってよ。
inherent vice
「固有の瑕疵」
ある貨物・財産が有する、外力がかからなくても自然に変質・損傷をもたらす性質
これによる損害は免責になる
だってよ。
村上春樹が、最近の映画は原題をそのままカタカナにしてるからつまらん、と書いてたな
そのわりに、あいつは「キャッチャー・イン・ザ・ライ」とか「ロング・グッドバイ」というタイトルで翻訳を出してるが
そのわりに、あいつは「キャッチャー・イン・ザ・ライ」とか「ロング・グッドバイ」というタイトルで翻訳を出してるが
ではみんなでInherent Viceの邦題をつけよう
もとからのワル
もとからのワル
おぬしもワルよのぅ
スロー・ラーナーにも文句があるのかなこいつ
573 ：吾輩は名無しである：2011/08/28(日) 03:56:39.77
船便で送るマスクメロンに保険はかけられない。
なぜなら果物は「内在する理由」によって腐るからだ。
その種のことを日本の業界用語で「固有の河岸」という。
60年代の輝きが崩れ落ちてしまうのも同じで、外的要因によってではない。
ある意味で「もともと傷物」だったんだ――
というふうに、一応、Inherent Vice というタイトルの意味は解釈できる。
もちろん作家が意図しているは、「60年代」のことだけではないだろう。
Mason & Dixon が扱ったのは、アメリカという国そのもの――いや人間性そのもの？
――に内在する vice だったしな。
なぜなら果物は「内在する理由」によって腐るからだ。
その種のことを日本の業界用語で「固有の河岸」という。
60年代の輝きが崩れ落ちてしまうのも同じで、外的要因によってではない。
ある意味で「もともと傷物」だったんだ――
というふうに、一応、Inherent Vice というタイトルの意味は解釈できる。
もちろん作家が意図しているは、「60年代」のことだけではないだろう。
Mason & Dixon が扱ったのは、アメリカという国そのもの――いや人間性そのもの？
――に内在する vice だったしな。
574 ：吾輩は名無しである：2011/08/28(日) 04:03:28.69
どう考えても
瑕疵
瑕疵
保険なら瑕疵だろ…
>>569
キャッチャー、に関しては村上春樹がそこら中でなぜそのままのタイトルにしたかを力説してるよ。
その意見に賛否はあろうと、そういう確固たる理由があればいいと思うんだよ。
例えば瑕疵が基本的に法律用語で普通の人はどうせわからんからそのままにしました、とかなら、とりあえず納得するからまあ後書き待ちかな…
>>569
キャッチャー、に関しては村上春樹がそこら中でなぜそのままのタイトルにしたかを力説してるよ。
その意見に賛否はあろうと、そういう確固たる理由があればいいと思うんだよ。
例えば瑕疵が基本的に法律用語で普通の人はどうせわからんからそのままにしました、とかなら、とりあえず納得するからまあ後書き待ちかな…
後書きに何も書かれて無くても暴れるなよ
瑕疵 ってそれほど読めないような言葉じゃないと思うんだけどなあ。
保険業界の人じゃなくても、交通違反や事故とか、レンタカー利用の場面とかで
出てくる単語でしょう。
まったく本を読まないような人でも、車の運転をする人なら知ってるレベルだと思う。
保険業界の人じゃなくても、交通違反や事故とか、レンタカー利用の場面とかで
出てくる単語でしょう。
まったく本を読まないような人でも、車の運転をする人なら知ってるレベルだと思う。
579 ：吾輩は名無しである：2011/08/28(日) 05:10:38.45
だが Inherent は、日本語の「瑕疵」以上に、ふつうの英語だし、vice は基本単語だ。
この二つの単語から広がる意味は、ピンチョン的に広い。
この二つの単語から広がる意味は、ピンチョン的に広い。
固有のチンポ
春樹は「競売ナンバー」を３度原文で挫折したんで、志村訳が出て初めて読めた、うれしいって
若い頃に馬鹿正直に書いてたな。感想もちょっと添えてあったし。
今の（多分進化した）語学力でも同じこと書くんかな。
あと、読むのに歯応えがあって大変だったってアメ現代小説に、――あれ忘れた。
あの「キャッチ22」の訳者が訳したのがシリーズ化の一冊目だったやつ。それを挙げてたな。何だったっけ？
若い頃に馬鹿正直に書いてたな。感想もちょっと添えてあったし。
今の（多分進化した）語学力でも同じこと書くんかな。
あと、読むのに歯応えがあって大変だったってアメ現代小説に、――あれ忘れた。
あの「キャッチ22」の訳者が訳したのがシリーズ化の一冊目だったやつ。それを挙げてたな。何だったっけ？
ジョン・ホークス『激突』だった。飛田茂雄訳。
ホークスっていやあ昔はピンチョン、ジョン・バースと並ぶアメリカの前衛作家の大物と目されて
20年弱前に彩流社から主要作品が５作一斉に翻訳されたんだけど
考えてみりゃ日本語媒体で言及したのってこのときの春樹ぐらいじゃないかな。
バースはまあ少しは注目を集めて（今は消えたけど）ピンチョンはこうやって大ブーム。
今はデ・リーロなんかもようやく知られてるけど、ホークスって全然受け入れられなかったんだね。
ピンチョンでもまだまだ歯応えが足りないっていう強者にオススメ。
ホークスっていやあ昔はピンチョン、ジョン・バースと並ぶアメリカの前衛作家の大物と目されて
20年弱前に彩流社から主要作品が５作一斉に翻訳されたんだけど
考えてみりゃ日本語媒体で言及したのってこのときの春樹ぐらいじゃないかな。
バースはまあ少しは注目を集めて（今は消えたけど）ピンチョンはこうやって大ブーム。
今はデ・リーロなんかもようやく知られてるけど、ホークスって全然受け入れられなかったんだね。
ピンチョンでもまだまだ歯応えが足りないっていう強者にオススメ。
584 ：吾輩は名無しである：2011/08/29(月) 02:00:41.05
>>499
「中間の脱落」でも全集の訳と大きく違わないと思うけど。
その文庫でもべつに「三段論法の途中すっ飛ばし」という解釈に立ってないでしょ。
文庫も全集も「極端などっちらかだけしか言わないんじゃだめ。間にあるものも捨てないでね」という
主旨は歪められてない。
読者から見た誤解の可能性にしても、それこそ「排中律」って言葉を使えばもっと理解しやすいだろうけど、
そこまで堅い言い方を採らないならそんなに変わらないんじゃないかな。
「中間の脱落」でも全集の訳と大きく違わないと思うけど。
その文庫でもべつに「三段論法の途中すっ飛ばし」という解釈に立ってないでしょ。
文庫も全集も「極端などっちらかだけしか言わないんじゃだめ。間にあるものも捨てないでね」という
主旨は歪められてない。
読者から見た誤解の可能性にしても、それこそ「排中律」って言葉を使えばもっと理解しやすいだろうけど、
そこまで堅い言い方を採らないならそんなに変わらないんじゃないかな。
586 ：吾輩は名無しである：2011/08/30(火) 11:25:08.38
>>585
「中間の脱落」の訳語自体はいいのだが、それに注がついていて「三段論法の……」と、
具体的にハズレの説明をつけている。
>>507
の記述を読むと、志村氏本人は分かっているようなので、腑に落ちない。
「中間の脱落」の訳語自体はいいのだが、それに注がついていて「三段論法の……」と、
具体的にハズレの説明をつけている。
>>507
の記述を読むと、志村氏本人は分かっているようなので、腑に落ちない。
ジョン・ホークスについてはピンチョン本人が影響を受けたと書いてる。
村上某は知らない。翻訳者もジョン・ホークスについて言及している。
『激突』はおすすめ。読み方によってそれが本当の事象を描写しているのか
ウソなのか、または妄想を描写したのかとか・・・いろんな状況を想像して
異なる話として読めるから面白い。
原題『Travesty』は茶番劇の意味だそうだ。『激突』という題名に引っ張られ
過ぎずに想像すると余韻がある。
競売ナンバー のエディパの話が角度によって違った話になるのが似てると
思った。『ライムトゥイッグ』はピンチョン自ら重要な作品として読んでいる
と書いてる。確かにエディパ夫婦のモデルの元になっている。
村上某は知らない。翻訳者もジョン・ホークスについて言及している。
『激突』はおすすめ。読み方によってそれが本当の事象を描写しているのか
ウソなのか、または妄想を描写したのかとか・・・いろんな状況を想像して
異なる話として読めるから面白い。
原題『Travesty』は茶番劇の意味だそうだ。『激突』という題名に引っ張られ
過ぎずに想像すると余韻がある。
競売ナンバー のエディパの話が角度によって違った話になるのが似てると
思った。『ライムトゥイッグ』はピンチョン自ら重要な作品として読んでいる
と書いてる。確かにエディパ夫婦のモデルの元になっている。
>>586
推測だが、志村正雄は自分の訳を改訂する機会があっても誤訳を修正しない
主義の人なんじゃないかな？ それこそピンチョンの訳なんかの見直しは
後進に譲る、みたいな。あの完全に間違いの訳注すら削除しないとか。
筑摩版の訳注には Tony Tanner 著 Thomas Pynchon の書名もあって、
これ読むと excluded middle のちゃんとした説明もある。なんだか
サンリオ版を補っても削除訂正はしないという意図すら感じられたんだが。
推測だが、志村正雄は自分の訳を改訂する機会があっても誤訳を修正しない
主義の人なんじゃないかな？ それこそピンチョンの訳なんかの見直しは
後進に譲る、みたいな。あの完全に間違いの訳注すら削除しないとか。
筑摩版の訳注には Tony Tanner 著 Thomas Pynchon の書名もあって、
これ読むと excluded middle のちゃんとした説明もある。なんだか
サンリオ版を補っても削除訂正はしないという意図すら感じられたんだが。
ギャラの関係でそういう主義になったのかな。
知らんけど。
知らんけど。
マイケルダグラス主演の「ゲーム」って映画知ってる？
どこかでロットナンバー49と比較されてたから観たんだけど、
ラスト10分以外は、それなりにLOT49と似てた。LOT49のハリウッド風味って感じ。
ピンチョンのことを難しく考えすぎて挫折してる人がいたら、この映画でも
観て気楽になって、もういちど競売ナンバーに挑戦するといいよ。
どこかでロットナンバー49と比較されてたから観たんだけど、
ラスト10分以外は、それなりにLOT49と似てた。LOT49のハリウッド風味って感じ。
ピンチョンのことを難しく考えすぎて挫折してる人がいたら、この映画でも
観て気楽になって、もういちど競売ナンバーに挑戦するといいよ。
591 ：吾輩は名無しである：2011/09/01(木) 01:37:22.37
ダニエレブスキーとかも読むの？
593 ：吾輩は名無しである：2011/09/02(金) 12:47:05.66
否
レーモン・クノーの全集刊行だって
正直ピンチョンの全集よりうれしい
正直ピンチョンの全集よりうれしい
えー？
正直言ってレーモン・クノーの方がピンチョンより読むのキツいわ
クノーもいいが、ソレルスの全集出してくれたらありがたいな。
フランスでピンチョン（1937年生まれ）に対応するような作家はシモン（1913年生まれ）や
ロブ＝グリエ（1922年生まれ）ではなく彼らより一世代下のソレルス（1936年生まれ）だろう。
ちなみにクノーは1903年生まれ。
フランスでピンチョン（1937年生まれ）に対応するような作家はシモン（1913年生まれ）や
ロブ＝グリエ（1922年生まれ）ではなく彼らより一世代下のソレルス（1936年生まれ）だろう。
ちなみにクノーは1903年生まれ。
ソレルスいいね。
新潮社はピンチョン全小説の次はソレルス全小説出してくれ。
新潮社はピンチョン全小説の次はソレルス全小説出してくれ。
ソレルス！ソレルスはクセになる。
少しでも多く翻訳されて欲しい。
今回の震災にコメント出してたけど、Google翻訳じゃ???だった。
ピンチョン好きだが次から次に読むより、
個人的には間を開けたくなる。
少しでも多く翻訳されて欲しい。
今回の震災にコメント出してたけど、Google翻訳じゃ???だった。
ピンチョン好きだが次から次に読むより、
個人的には間を開けたくなる。
パワーズの黄金虫変奏曲ってどうなってるんだろう？
柴田さんが部分的に訳したのは見たことある。
はまむぎとか新刊で読めるのか
いいね
いいね
49 立ち読みしてきた
頁当たりの行数が目に見えて減ってたんで確認したら、
MD 20 L/P
ATD 21
V. 19
49 17
頁当たりの行数が目に見えて減ってたんで確認したら、
MD 20 L/P
ATD 21
V. 19
49 17
607 ：吾輩は名無しである：2011/09/08(木) 21:51:42.02
新潮版でも買うけど池澤全集でもヴァインランド買ったって人いる？
「池澤全集でもヴァインランド買ったけど、新潮版でも買うって人いる？」
だな。
自分は様子見。大幅に改訳してあれば買うよ。比較して読む楽しみがあるから。
特に関西弁とか、関西弁とか、関西弁とか。
だな。
自分は様子見。大幅に改訳してあれば買うよ。比較して読む楽しみがあるから。
特に関西弁とか、関西弁とか、関西弁とか。
関西弁の細部を比較するなんてことを楽しめるの？
関西弁そのものが別のもの（べらんめいとか名古屋弁とか博多弁）に代わってればいいのにと思うけど、
たとえば河内弁とテレビタレント的関西弁くらいの違いだったらどうでもいいや。
関西弁そのものが別のもの（べらんめいとか名古屋弁とか博多弁）に代わってればいいのにと思うけど、
たとえば河内弁とテレビタレント的関西弁くらいの違いだったらどうでもいいや。
いや、ヘクタの台詞回しを反省して変更してるか、ってことでしょ。
俺は全集を一冊だけ買うってのが性格的に我慢出来んから、とりあえず買わなかったわ。
一冊買っちゃうと全部欲しくなる、ってね。でも半分近くはいらないラインナップだしなぁと
一冊買っちゃうと全部欲しくなる、ってね。でも半分近くはいらないラインナップだしなぁと
でも購買意欲をそそるデザインなんだよね、あれw
そう！
全部集めたくなるデザインっていうか、全部揃えないとカッコがつかないデザインというかね(笑)
ただ割と色褪せする材質（塗料？）みたいよ。近所の本屋に置いてるやつは
背表紙がすげー薄くなってたわ。
全部集めたくなるデザインっていうか、全部揃えないとカッコがつかないデザインというかね(笑)
ただ割と色褪せする材質（塗料？）みたいよ。近所の本屋に置いてるやつは
背表紙がすげー薄くなってたわ。
615 ：吾輩は名無しである：2011/09/17(土) 03:38:20.56
>>609->>611
ヘクタの関西弁、叩かれてるけど、それが広島弁とか、博多弁とかなってればいいって話なのかな？
ヴァートとブラッドの上州弁みたいなのは、群馬の人とか気にならないのかな。
「そうだいね」「オメー何やらかしたん？」みたいなの。
なんか関西だけ特別ってこと？
ヘクタの関西弁、叩かれてるけど、それが広島弁とか、博多弁とかなってればいいって話なのかな？
ヴァートとブラッドの上州弁みたいなのは、群馬の人とか気にならないのかな。
「そうだいね」「オメー何やらかしたん？」みたいなの。
なんか関西だけ特別ってこと？
ヴァインランドも延期っぽいな
関西弁を全部訳し直すことにしたのかw
この延期もトライステロの陰謀か
消音器ですねわかります
このスレみたいな雰囲気がブローティガンスレにもほしいな…
どうしてあんなふうになっちゃったんだろ、読者層は似たようなもんだろーに
どうしてあんなふうになっちゃったんだろ、読者層は似たようなもんだろーに
よく知らんが、それはV.の陰謀だな
キルロイですねわかります
バラバラにされるよ
624 ：吾輩は名無しである：2011/09/19(月) 22:09:20.61
pinchonて寡作のイメージだったんだけど
VINELAND以降は普通のペースで新作出してるんだな
VINELAND以降は普通のペースで新作出してるんだな
Py
V.のラスト好きだ
／￣＼
| |
＼＿／
| Kilroy
／ ￣ ￣ ＼ was
／ ＼ ／ ＼ here
／ <●>::::::<●> ＼
∩∩∩ | （__人__） |
￣￣ しししﾉ￣￣￣￣ | |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ＿ﾉ
そのタンポポみたいな頭は何だ
／￣＼
| |
＼＿／
|
／ ￣ ￣ ＼ エナジーボンボンだ
／ ＼ ／ ＼
／ <●>::::::<●> ＼
∩∩∩ | （__人__） | ∩∩∩
￣￣ しししﾉ￣￣￣￣‾| |‾￣￣￣￣￣しししﾉ￣￣￣
ヽ__ﾉ
___,____
／// |ヽヽ＼
^^^^^|^^^^^^
| ∧∞∧
| （･ω･〃) ﾌﾌﾌｰﾝ♪
0⊂( ⊃
○ーＪ...ｼﾞｬﾌﾟｼﾞｬﾌﾟピンチョンピンチョン
／// |ヽヽ＼
^^^^^|^^^^^^
| ∧∞∧
| （･ω･〃) ﾌﾌﾌｰﾝ♪
0⊂( ⊃
○ーＪ...ｼﾞｬﾌﾟｼﾞｬﾌﾟピンチョンピンチョン
突風だつた
シドニー・ステンシルと同じ最期をとげるかとおも
シドニー・ステンシルと同じ最期をとげるかとおも
ヴァインランドは10月末3990円
安っ と感じたのは俺だけだろうか
ええ？
>>633
安いと思う奴なんて、新潮社に飼い馴らされた哀れな読書奴隷だけだろ‥。
安いと思う奴なんて、新潮社に飼い馴らされた哀れな読書奴隷だけだろ‥。
てか、日本の本の値段はちょっと安すぎる
ピンチョン全小説くらいが適正価格
ピンチョン全小説くらいが適正価格
逆光は安いと思った
しかしカネッティの『眩暈』の高さには参ったね
>>636
アメリカは本屋によって値引きするから、もとの値段を高めに設定してるんじゃなかった？
アメリカは本屋によって値引きするから、もとの値段を高めに設定してるんじゃなかった？
再販制度
もとの値段も安いだろ。
ちなみにピンチョンじゃないが手元にある
500ページくらいのペーパーバックだと
裏に約8㌦の値段印刷されてる。紀伊国屋とか行くと
800円くらいで買えるからアメリカだと更に安くて
3~400円くらいなんじゃないか？ ハードカバーは知らんが
ちなみにピンチョンじゃないが手元にある
500ページくらいのペーパーバックだと
裏に約8㌦の値段印刷されてる。紀伊国屋とか行くと
800円くらいで買えるからアメリカだと更に安くて
3~400円くらいなんじゃないか？ ハードカバーは知らんが
ハードカバーの話じゃないか
アメリカ、カナダのハードカバーは決して安くはないよ。
ビジネスパースンや政治家、タレントの著作でも4、5千円するのがザラ。
ペーパーバックは一気に安くなるけど。
EUはどうか知らないが似たようなもんじゃないかと思う。
ビジネスパースンや政治家、タレントの著作でも4、5千円するのがザラ。
ペーパーバックは一気に安くなるけど。
EUはどうか知らないが似たようなもんじゃないかと思う。
ハードカバーが4000円というのはごく普通だね。
再販制度がなければね。
647 ：吾輩は名無しである：2011/09/25(日) 20:46:59.39
ピンチョンの作品を原文で読みたいんだが、英語のレベルはかなり高め？
ロアルドダールが読めれば、読めるんじゃないかな
冗談きつい
「V」翻訳で一度読んだことあるんだけど歯が立たない。
「重力の虹」とか、もっと読める気がしない。
まあ比較するものがないのでこれでは全く参考にならんが、
少なくともダール（大人向けの短編集）とは全然難しさが違うよ。
「V」翻訳で一度読んだことあるんだけど歯が立たない。
「重力の虹」とか、もっと読める気がしない。
まあ比較するものがないのでこれでは全く参考にならんが、
少なくともダール（大人向けの短編集）とは全然難しさが違うよ。
柴田先生がM＆Dを訳したときも見たことがない単語がたくさんあったらしいねｗ
その場限りの造語（バーセルミみたいに）とかもありそうだし、ハードル高いだろうな
その場限りの造語（バーセルミみたいに）とかもありそうだし、ハードル高いだろうな
651 ：吾輩は名無しである：2011/09/28(水) 01:50:34.69
日本の中学生が、源氏物語を読むようなものか。
それぞれ原書で『フィネガンズ・ウェイク』と『重力の二次』ではどっちが難しい？
『重力の虹』ね
話の種にと買って持ってるが、個人的には「フィネガン」だけは
読める気がしない。そりゃ可能性ゼロではないだろうが、多分いまから
ロシア語を勉強して「戦争と平和」を読破できる可能性の方が高い気がするｗ
読める気がしない。そりゃ可能性ゼロではないだろうが、多分いまから
ロシア語を勉強して「戦争と平和」を読破できる可能性の方が高い気がするｗ
だな
ロシア語や英語が完璧なら『戦争と平和』や『重力の虹』を
読めるかどうかはほとんど気力の問題だけど
英語が完璧でも『フィネガンズ・ウェイク』が理解できるわけじゃないからな
ロシア語や英語が完璧なら『戦争と平和』や『重力の虹』を
読めるかどうかはほとんど気力の問題だけど
英語が完璧でも『フィネガンズ・ウェイク』が理解できるわけじゃないからな
柳瀬尚樹が翻訳したピンチョンも読んで見たい。
それだけは勘弁
658 ：吾輩は名無しである：2011/09/30(金) 09:54:16.93
佐藤良明の『らりるれレノン』（ジョン・レノンがジョイスの真似した本）読んだら、
ほとんど柳瀬尚樹やった。違いがわからんかった。
ほとんど柳瀬尚樹やった。違いがわからんかった。
じゃあ俺は山形浩生のやつ希望。
初期の古典文学関係のものを合本で出して欲しいね。
分冊が多すぎて叶わん。
分冊が多すぎて叶わん。
山形浩生は責任持って翻訳しないからダメ。誤字脱字・誤訳の嵐。
柳瀬尚紀は自分の妄想を披瀝するだけで余計なことばかりするからダメ。
柳瀬尚紀は自分の妄想を披瀝するだけで余計なことばかりするからダメ。
柳瀬というと型破りな翻訳のイメージがあるが
作品によっては堅実な仕事をする事もある らしい
作品によっては堅実な仕事をする事もある らしい
ノーベル賞受賞はあり得るか
ひきこもり爺さんにやるわけないだろ
665 ：吾輩は名無しである：2011/10/06(木) 07:44:48.26
ネトウヨがピンチョンの名前に難癖
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1317171726/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1317171726/
で、敗走したあげくスレ住人に代わりにネトウヨ叩きしてほしいわけですかｗ
>>661
＞山形浩生は責任持って翻訳しないからダメ。誤字脱字・誤訳の嵐
誤字脱字はまああるけれどあとで正誤表は出すし（他の人はあってもほっかむりしてるので
気がつかれないだけです）、あとぼくは誤訳はほぼないと思うんですが「嵐」というからに
は15個くらいパパッと指摘していただけませんか。
＞山形浩生は責任持って翻訳しないからダメ。誤字脱字・誤訳の嵐
誤字脱字はまああるけれどあとで正誤表は出すし（他の人はあってもほっかむりしてるので
気がつかれないだけです）、あとぼくは誤訳はほぼないと思うんですが「嵐」というからに
は15個くらいパパッと指摘していただけませんか。
ヴァインランドの次は来年4月にインヒアレントヴァイス
虹は来年中、発売未定だってさ
サトチョンがんばってね
ttp://sgtsugar.seesaa.net/article/229353144.html
虹は来年中、発売未定だってさ
サトチョンがんばってね
ttp://sgtsugar.seesaa.net/article/229353144.html
また延期か・・・・・・・・・・・・
ブログ見てて思ったけど、この人って良い文章を書く人だよね。
サトチョンが書いた小説を読んでみたい。
サトチョンが書いた小説を読んでみたい。
良いエッセイを書く人でも良い小説を書くとは限らない
ええー、そうなんですか。
その冒頭訳だけでも、プロジェクト杉田玄白とかでぜひ読みたいです。
著作権の関係でそれが無理なら、いつかここでゲリラ的に発表してください！！
その冒頭訳だけでも、プロジェクト杉田玄白とかでぜひ読みたいです。
著作権の関係でそれが無理なら、いつかここでゲリラ的に発表してください！！
「ラッダイトってありなのか？」とかのエッセイをもっと読んでみたいな。
ピンチョンの小説にはどんくさい男が必ず出てくる ....
679 ：吾輩は名無しである：2011/10/09(日) 17:53:43.54
もしピンチョンがノーベル賞受賞したら公の場に姿を現すのだろうか
勿論たかがノーベル賞でポリシー曲げてほしくないが
勿論たかがノーベル賞でポリシー曲げてほしくないが
取らないから心配しなくていい
(´･_･`)
682 ：吾輩は名無しである：2011/10/09(日) 23:25:31.29
ノーベル賞にどれほどの価値があるんだ
バカでも知ってる賞という意味しかない
受賞連絡があったら断るべき
バカでも知ってる賞という意味しかない
受賞連絡があったら断るべき
賞逃げまくったピンチョンがいまさら受けないだろう
文学賞辞退した奴っておるの？
『重力の虹』遅くなるのは構わないしむしろ歓迎なんだが、サトチョンはどうも言い訳がましいね
「ごめんなさい。がんばってます」でいいのに、余計な自分語りが始まるのでブログ読んでるとイラっとくる
「ごめんなさい。がんばってます」でいいのに、余計な自分語りが始まるのでブログ読んでるとイラっとくる
>>684
サルトル
サルトル
>>684
サルトルがそうじゃん。
サルトルがそうじゃん。
「ヴァイランド」って、河出書房の全集から出ているのと新潮社の物って、翻訳者一緒だよね？
イエース。
690 ：吾輩は名無しである：2011/10/10(月) 05:44:13.19
>>685
まあ自分に関心がありすぎる人かもね。しかも無防備。
だけどまあ、本人も「以下は駄弁（牛便）、つきあえる人だけつきあってください」
と断っていたから、わかってるみたいだよ。
ところで「牛便」って bullshit のことだろうけど、日本語に直訳されたの、初めて見た。
まあ自分に関心がありすぎる人かもね。しかも無防備。
だけどまあ、本人も「以下は駄弁（牛便）、つきあえる人だけつきあってください」
と断っていたから、わかってるみたいだよ。
ところで「牛便」って bullshit のことだろうけど、日本語に直訳されたの、初めて見た。
みんなピンチョン以外になに読んでるの？
おすすめ教えて。
おすすめ教えて。
リチャード・パワーズかな
クッツェー
年内に早川から出る予定のslow manが楽しみ
年内に早川から出る予定のslow manが楽しみ
最近エリアーデを読んでる。面白い。
695 ：吾輩は名無しである：2011/10/11(火) 10:24:02.71
>>685
読んで気になった。
翻訳者ってだって、This is a pen. から英語を学び始めたんだよな。（例が古いか？）
その点、俺たちと一緒だよな。俺たちはさ、ピンチョンと英語で格闘
しるわけじゃないんだよな（たいていは）。訳者の尻馬に乗って、
またはそれも乗り損ねて、こんなスレ立てて、ピンチョン読んでるぞって顔してるわけだ。
その俺たちが、翻訳者に向かって、《仕事遅れても許してやるっていってんのに
ガタガタ言い訳するんじゃねえよ、見苦しいぞ、おまえ》みたいに言うのか？
消費者だってことが、いつからそんなに偉くなったんだ？
俺たちピンチョンの読み手じゃないのか？
待っていれば与えられる製品を金払って買って、お客様として威張るだけ？
文学って、そういうんでいいの？
読んで気になった。
翻訳者ってだって、This is a pen. から英語を学び始めたんだよな。（例が古いか？）
その点、俺たちと一緒だよな。俺たちはさ、ピンチョンと英語で格闘
しるわけじゃないんだよな（たいていは）。訳者の尻馬に乗って、
またはそれも乗り損ねて、こんなスレ立てて、ピンチョン読んでるぞって顔してるわけだ。
その俺たちが、翻訳者に向かって、《仕事遅れても許してやるっていってんのに
ガタガタ言い訳するんじゃねえよ、見苦しいぞ、おまえ》みたいに言うのか？
消費者だってことが、いつからそんなに偉くなったんだ？
俺たちピンチョンの読み手じゃないのか？
待っていれば与えられる製品を金払って買って、お客様として威張るだけ？
文学って、そういうんでいいの？
わかったからお前は西尾維新でも読んでろ
>>695
あー、許してるのに、とかは関係なく、ただ単純に見苦しいしかっこ悪いって話。
あー、許してるのに、とかは関係なく、ただ単純に見苦しいしかっこ悪いって話。
700 ：吾輩は名無しである：2011/10/11(火) 21:43:32.72
>>699
2ch だからって、頭の悪い反応したら、ダメでしょうが。
他人の描く文意が読めずにいるのはダメでしょうが。
サトチョンが言ってた「商業的倫理に対する不良な姿勢が必要だ」ってことにオレは共感したんだ。
あれは遅れたことの言い訳じゃない。
ピンチョンが１ページあたりどれだけの努力を注ぎ込んでいるか、
生産性無視の態度が、ピンチョン文学の美徳を作っていることを訴え、
仕事が遅いことの大切さを訴え、出版社と戦っている文章じゃん。
仕事が遅ければ、大学を辞めて翻訳を選んだサトチョンのような人間には
入金もなくなるわけでしょうが。
それでも、出版社の圧力に抗して、ピンチョンを正しく伝えることを選ぶと言ってるんでしょう。
そういうのを「自分語り」で見苦しいぜ、って斬って捨てるのかい。
それがピンチョン・ファンの集まりの場として相応しい発言かい。。
2ch は「自分思い」を吐き捨てる便所じゃねえぞ。
オレがあのブログの「自分語り」に肩入れするのはさ、『重力の虹』に関して、
こういう文章描いているのに出会ったから。これなんかもっとひどい「自分語り」だけどさ。
こういう熱い思いを持った人間が献身することで、外国文学の質が伝えられるんだと知ったわけよ。
http://sgtsugar.seesaa.net/article/208918286.html
2ch だからって、頭の悪い反応したら、ダメでしょうが。
他人の描く文意が読めずにいるのはダメでしょうが。
サトチョンが言ってた「商業的倫理に対する不良な姿勢が必要だ」ってことにオレは共感したんだ。
あれは遅れたことの言い訳じゃない。
ピンチョンが１ページあたりどれだけの努力を注ぎ込んでいるか、
生産性無視の態度が、ピンチョン文学の美徳を作っていることを訴え、
仕事が遅いことの大切さを訴え、出版社と戦っている文章じゃん。
仕事が遅ければ、大学を辞めて翻訳を選んだサトチョンのような人間には
入金もなくなるわけでしょうが。
それでも、出版社の圧力に抗して、ピンチョンを正しく伝えることを選ぶと言ってるんでしょう。
そういうのを「自分語り」で見苦しいぜ、って斬って捨てるのかい。
それがピンチョン・ファンの集まりの場として相応しい発言かい。。
2ch は「自分思い」を吐き捨てる便所じゃねえぞ。
オレがあのブログの「自分語り」に肩入れするのはさ、『重力の虹』に関して、
こういう文章描いているのに出会ったから。これなんかもっとひどい「自分語り」だけどさ。
こういう熱い思いを持った人間が献身することで、外国文学の質が伝えられるんだと知ったわけよ。
http://sgtsugar.seesaa.net/article/208918286.html
スルー検定実施中
まあ2chだから何を言っても許せっていうのは甘えだと思うけどな
とくにここはν速とかじゃなくて文学板なわけだし
とくにここはν速とかじゃなくて文学板なわけだし
「2ch への書き込み = 翻訳者に向かって言うこと」（笑）
704 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/10/12(水) 00:20:45.37
翻訳者に敬意を表します。
厳しい状況だけれど、みんながんばれ！
厳しい状況だけれど、みんながんばれ！
お前ら低レベルなことで揉めるな
佐藤先生もここを見てるのだから
佐藤先生もここを見てるのだから
706 ：吾輩は名無しである：2011/10/12(水) 15:21:40.61
翻訳者にはきちんとした職業意識と、与えられた仕事を一定時間内にこなす職能があればいいので、
サトチョンのように作者と一体化して舞い上がることは、翻訳に必要ない。
作者との一体化妄想を、仕事推進のためのガソリンとして抱くのはかまわないが
それを公にするのは、やはりある意味、見苦しいと私は思う。
「大作家」を究めようとか思っている「文学屋」にときたま見られる性癖だな。
ただ『49の叫び』の手引きなど見る限り、サトチョンは、文学屋としてプロに徹しようとしている
ところはあり、文学屋としての職能も、日本の文学アカデミズムの中では際立っている
ということはいえる。
それからみんな、文学板は、権威にかしずくためにあるんじゃないぞ。
相手が実際に偉くてもかまわない。偉そうなこと言っているヤツを撃たなくては面白くないだろう。
板が泣く。何のための2chだ。
サトチョンのように作者と一体化して舞い上がることは、翻訳に必要ない。
作者との一体化妄想を、仕事推進のためのガソリンとして抱くのはかまわないが
それを公にするのは、やはりある意味、見苦しいと私は思う。
「大作家」を究めようとか思っている「文学屋」にときたま見られる性癖だな。
ただ『49の叫び』の手引きなど見る限り、サトチョンは、文学屋としてプロに徹しようとしている
ところはあり、文学屋としての職能も、日本の文学アカデミズムの中では際立っている
ということはいえる。
それからみんな、文学板は、権威にかしずくためにあるんじゃないぞ。
相手が実際に偉くてもかまわない。偉そうなこと言っているヤツを撃たなくては面白くないだろう。
板が泣く。何のための2chだ。
スルー検定実施中
>>706
禿同
禿同
>>706
同意
同意
逆光って読みやすいほうですか？
ちょっと値段にびびってる……
ちょっと値段にびびってる……
読みやすい、については色々あるだろうけど読むだけなら読みやすいんじゃないかね
別の意味であの分量が読みにくいかもしれんけど
別の意味であの分量が読みにくいかもしれんけど
そうですかありがとう
9000円……こわいなあ
貧乏人です
9000円……こわいなあ
貧乏人です
図書館だとピンチョンは新作でも一ヶ月もすれば誰も借りなくなって延長し放題
糞ド田舎の図書館なんで超売れ線ベストセラー日本作家の本しか置いてないです
716 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/10/13(木) 02:55:37.04
そうだけど、リクエストしてみたら?
近所の図書館では、なぜか一人2000円までって決まりがあったｗ
718 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/10/13(木) 16:50:54.46
わー、それはきついね
ピンチョン
作者との一体化妄想
ヴァインランドがそんなかんじで醜かった
んなことより、木原さんの逆光研究書を読んだ方いますか
ヴァインランドがそんなかんじで醜かった
んなことより、木原さんの逆光研究書を読んだ方いますか
721 ：吾輩は名無しである：2011/10/13(木) 18:31:05.67
反ウォール街デモ発世界同時革命！！
アメリカで現在《ほんとうに》革命進行中
ウォール街占拠市民 「FOX ニュースの嘘つき！」 有名キャスター追い出す
http://www.youtube.com/watch?v=YwHAeAVcFRE
10月15日 世界が変革にために連帯 東京日比谷公園12：00スタート
http://www.youtube.com/watch?v=sTu0PvKFtfc&feature=mfu_in_order&list=UL
アメリカで現在《ほんとうに》革命進行中
ウォール街占拠市民 「FOX ニュースの嘘つき！」 有名キャスター追い出す
http://www.youtube.com/watch?v=YwHAeAVcFRE
10月15日 世界が変革にために連帯 東京日比谷公園12：00スタート
http://www.youtube.com/watch?v=sTu0PvKFtfc&feature=mfu_in_order&list=UL
＼(^o^)／
ピンチョンの小説で1番エンタメっぽいのってなに？競売ナンバー？
ヴァインランド
いやいや逆光だろう
726 ：三浦 ◆aKZjWmIOl2 ：2011/10/13(木) 21:49:41.20
Ninja death touch！
ナンダッテー
>>723
競売で間違ってない
競売で間違ってない
なんとなくクレスト・ブックスっぽい
731 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/10/14(金) 08:21:03.95
わても競売ナンバーが読みやすいと思う
ヴァインランドを面白いと思う自分に
最近翻訳された作品の中で
おすすめの作品はどれでしょうか？
最近翻訳された作品の中で
おすすめの作品はどれでしょうか？
733 ：吾輩は名無しである：2011/10/15(土) 05:44:39.93
Inherent Vice は Vineland の続編、というか、最初の方に出てくる
ビーチの麻薬捜査シーンを膨らませて、競売ナンバーに接合したような話。
探究する主人公をエディパ・マースから、ゾイドの仲間（同じバンドのスコット・ウーフ）
の従兄弟のヒッピー私立探偵に変えたので、トーンはだいぶ違ってるけどね。
『ヴァインランド』の冒頭と同じで、セリフはいちいち笑えたり、ジンときたり。
ビーチの麻薬捜査シーンを膨らませて、競売ナンバーに接合したような話。
探究する主人公をエディパ・マースから、ゾイドの仲間（同じバンドのスコット・ウーフ）
の従兄弟のヒッピー私立探偵に変えたので、トーンはだいぶ違ってるけどね。
『ヴァインランド』の冒頭と同じで、セリフはいちいち笑えたり、ジンときたり。
734 ：吾輩は名無しである：2011/10/15(土) 05:51:09.93
『ヴァインランド』のプレイリー～フレネシ～サーシャ～ユーラの女系家族は
『逆光』のトラヴァース家に属するわけだから、どちらの小説も、同じ
〃ヴァインランド・サガ〃に属する、という言い方もできるだろう。
『逆光』のトラヴァース家に属するわけだから、どちらの小説も、同じ
〃ヴァインランド・サガ〃に属する、という言い方もできるだろう。
735 ：吾輩は名無しである：2011/10/15(土) 07:12:01.30
それを言うなら『メイスン＆ディクスン』もじゃないかい。
世界近代史におけるアメリカ＝ヴァインランドという、祝福された／呪われた存在の全体を
描こうというのが、作家ピンチョンのプロジェクトなんだからさ。
世界近代史におけるアメリカ＝ヴァインランドという、祝福された／呪われた存在の全体を
描こうというのが、作家ピンチョンのプロジェクトなんだからさ。
これは>>341-353の流れ……。
ナボコフと風太郎
なにこれ
740 ：吾輩は名無しである：2011/10/19(水) 00:16:03.68
あげっ!
741 ：吾輩は名無しである：2011/10/25(火) 03:48:02.87
いまさらだけど、『逆光を読む』っていう解説書、すごくいいね。
このテの文学作品の翻訳なんて、労力のわりには経済的にはぜんぜん見合うものがないんだろうし、
翻訳者には本書刊行後にこういう解説書を出版させてあげるような習慣ができるといいな。
どうせ翻訳に使ったノートやメモ類からちゃっちゃとコピペすれば形になるだろうし、それにコンサイスを
しっかりと付ければけっこう売れると思うよ。
このテの文学作品の翻訳なんて、労力のわりには経済的にはぜんぜん見合うものがないんだろうし、
翻訳者には本書刊行後にこういう解説書を出版させてあげるような習慣ができるといいな。
どうせ翻訳に使ったノートやメモ類からちゃっちゃとコピペすれば形になるだろうし、それにコンサイスを
しっかりと付ければけっこう売れると思うよ。
あ
>>741
亀山や柴田もエッセイだの対談だので翻訳書に絡めた本を出してるし翻訳小説読む層はその周囲の事情や解説本まで読むの好きだよな絶対。
亀山や柴田もエッセイだの対談だので翻訳書に絡めた本を出してるし翻訳小説読む層はその周囲の事情や解説本まで読むの好きだよな絶対。
744 ：吾輩は名無しである：2011/10/28(金) 21:17:05.26
うちの近所本屋、一冊だけ入荷するんだけどその一冊の角が折れてはげてると
かなしい
かなしい
クノーも全集出したけど、作風被るとこあるよね。
世界的に見ればどちらが評価高いの？
世界的に見ればどちらが評価高いの？
被るかなあ？
強いて言えば理数系なところ？
時代も違うし比べてどーするの？
知名度なら日米どちらもピンチョンの方じゃないかな
強いて言えば理数系なところ？
時代も違うし比べてどーするの？
知名度なら日米どちらもピンチョンの方じゃないかな
実験的なとことか、人を食ったとことか。
まぁピンチョンのが長大で若干独りよがりな気がするが
まぁピンチョンのが長大で若干独りよがりな気がするが
小説という形式のとらえ方が全然違う立ち位置のような気がする
クノーとピンチョン……
ぜんぜん被らねーよ
ぜんぜん被らねーよ
バース、デリーロ、パワーズ、スティーヴ・エリクソン
このあたりじゃないか、被るとしたら
読者層も似てそうな感じ
このあたりじゃないか、被るとしたら
読者層も似てそうな感じ
デリーロこそ全然似てないと思うんだけどな。
つか柴田元幸もデリーロの「アンダーワールド」は読み切れなかったらしい
つか柴田元幸もデリーロの「アンダーワールド」は読み切れなかったらしい
752 ：吾輩は名無しである：2011/11/01(火) 22:23:04.26
買ったよ全集だから
みんな新潮や河出で買っちゃったから買ってないのかな？
みんな新潮や河出で買っちゃったから買ってないのかな？
とりあえずピンチョン読む前にこれくらいは
読んでおけっていうのある？
読んでおけっていうのある？
日本文学なら平野啓一郎の「日蝕」と小谷野敦の「母子寮前」かな？
フォークナーとか
ジョイス エリオット ボルヘス辺り
757 ：吾輩は名無しである：2011/11/03(木) 16:58:46.24
ガルシア・マルケス
キャッチ=22
メルヴィル全作品
メルヴィルとピンチョンって
どういうふうに関係性があるの？
どういうふうに関係性があるの？
百科全書的なとことかパラノイア化するとこなど
762 ：吾輩は名無しである：2011/11/04(金) 10:01:53.99
メルヴィルの『白鯨』のピーウォッド号は、19世紀のアメリカの産業と政治の全体を象徴する。
この小説も哲学からテクノロジーから異教徒文明まで踏み込んで、百科全書的だ。
『重力の虹』のロケットも同様の、あるいはそれ以上に大きな20世紀中葉の産業と戦争の
全体を象徴する。
この小説も哲学からテクノロジーから異教徒文明まで踏み込んで、百科全書的だ。
『重力の虹』のロケットも同様の、あるいはそれ以上に大きな20世紀中葉の産業と戦争の
全体を象徴する。
どこかで、『白鯨』に対してどのような評価をしているかで、
その時代のアメリカの意識が分かるという話を聞いたことがある。
俺はメルヴィルとピンチョンは似ているという話を方々で聞いて、
ピンチョンの後に『白鯨』を読んだ口だが、かなり面白かった。
あと、『代書人バートルビー』も素晴らしい。
その時代のアメリカの意識が分かるという話を聞いたことがある。
俺はメルヴィルとピンチョンは似ているという話を方々で聞いて、
ピンチョンの後に『白鯨』を読んだ口だが、かなり面白かった。
あと、『代書人バートルビー』も素晴らしい。
そうなのか
今度読んでみよう>白鯨
今度読んでみよう>白鯨
白鯨はプロテスタント神学小説なんでしょうか
>>766
「まんがで読破」シリーズの白鯨でもいい？
「まんがで読破」シリーズの白鯨でもいい？
>>767
それじゃ駄目だ。
それじゃ駄目だ。
うん、白鯨はあれで読んだら台無しだな
岩波の新訳がいいんじゃない
俺は旧岩波文庫・阿部知二訳を愛読している。同じ訳で河出の世界文学全集
から出たもの（ステラ版）を箱入りハードカバーで所有もしている。
阿部訳は日本語が格調高く、リズミカルな点が気に入っている。
特に132章は圧巻だ。現在の岩波新訳も良い訳だと思う。
から出たもの（ステラ版）を箱入りハードカバーで所有もしている。
阿部訳は日本語が格調高く、リズミカルな点が気に入っている。
特に132章は圧巻だ。現在の岩波新訳も良い訳だと思う。
講談社文芸文庫の千石英世訳。高いけど。高いけれども。＜白鯨
774 ：(＠∀＠) 【東電 80.7 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【kinema:4337】 ◆ANOSADJXD6 ：2011/11/06(日) 17:47:22.68 BE:349872285-PLT(13334) 株優プチ(book)
自分は筑摩世界文學大系の阿部知二訳だったな。
バートルビも付いてたし。但し、三段組で挿絵が岩波より少ないのが難。
ていうか、『ヴァインランド』出たのに、誰も書き込まないのは何故なんだぜ？
バートルビも付いてたし。但し、三段組で挿絵が岩波より少ないのが難。
ていうか、『ヴァインランド』出たのに、誰も書き込まないのは何故なんだぜ？
同じ本3冊も買うのはなんだかなあって
映画化のほうを待ってるんだけどね
ttp://www.campus.ouj.ac.jp/~gaikokugo/meisaku07/print_06.html
放送大学の教材。柴田元幸訳『書写人バートルビー』
ヴァインランドの購入は河出の全集から訳がどれだけ変わってるかによるなぁ。
放送大学の教材。柴田元幸訳『書写人バートルビー』
ヴァインランドの購入は河出の全集から訳がどれだけ変わってるかによるなぁ。
779 ：吾輩は名無しである：2011/11/07(月) 04:12:36.39
インヒアレント・ヴァイスは来年4月予定で、重力の虹は来年中だとさ
780 ：吾輩は名無しである：2011/11/08(火) 08:14:53.09
>>778
「ほおん、ワカッタ」ヘクタの戸口用のスマイルが引き攣った。「ンジャ相方つれてこよ。
見てミイ、アッチの車ンなか。あの兄さんな、どれだけデッカイかおわかりか。いちど
ナカから出してしまうとまた入れルンがしんどくてな、めったに出しとーないやけん」（河出）
↓
「ホワオ」ヘクタの戸口用のスマイルが引き攣った。「相棒を連れてこんといかんかい。
見えるな、あそのこの車ん中にすわっとんの、立ってみると、どんくらいデッカイんかな。
あんなの、誰も引っぱり出そうと思わんで。一度出すとまた入れるんがしんどくてに」（全小説）
少なくともヘクタのイメージは造り直しているようだ。
「ほおん、ワカッタ」ヘクタの戸口用のスマイルが引き攣った。「ンジャ相方つれてこよ。
見てミイ、アッチの車ンなか。あの兄さんな、どれだけデッカイかおわかりか。いちど
ナカから出してしまうとまた入れルンがしんどくてな、めったに出しとーないやけん」（河出）
↓
「ホワオ」ヘクタの戸口用のスマイルが引き攣った。「相棒を連れてこんといかんかい。
見えるな、あそのこの車ん中にすわっとんの、立ってみると、どんくらいデッカイんかな。
あんなの、誰も引っぱり出そうと思わんで。一度出すとまた入れるんがしんどくてに」（全小説）
少なくともヘクタのイメージは造り直しているようだ。
781 ：吾輩は名無しである：2011/11/08(火) 08:28:51.38
シンデルロがいなくなっていた！ （代わりに「サナトイド」が群れている）
ビリー・ゲローとヘドーズもいない。
訳註がゴッソリなくなって、巻末がすごいことになっている。
なにしろ、アメリカの民衆弾圧史の年表みたいなので始まっている。
ビリー・ゲローとヘドーズもいない。
訳註がゴッソリなくなって、巻末がすごいことになっている。
なにしろ、アメリカの民衆弾圧史の年表みたいなので始まっている。
>>780 >>781
ヘクタのくどい関西弁に、シンデルロに、くどい訳註って
ここで叩かれてたものばかりじゃんw
周りからも同じ反応があったんだろうけれど、方針を根本から変えるなんて
素直な人なんだなあ。
しかしシンデルロが死んでるなら、『V.』のヤンデルレンは何だったんだ
ってことになるよね。改訳でも出す気かな。
ヘクタのくどい関西弁に、シンデルロに、くどい訳註って
ここで叩かれてたものばかりじゃんw
周りからも同じ反応があったんだろうけれど、方針を根本から変えるなんて
素直な人なんだなあ。
しかしシンデルロが死んでるなら、『V.』のヤンデルレンは何だったんだ
ってことになるよね。改訳でも出す気かな。
783 ：吾輩は名無しである：2011/11/08(火) 16:54:31.51
俺はあの訳注そこそこ好きなんだがな
784 ：吾輩は名無しである：2011/11/08(火) 18:00:17.80
河出の版が世界文学全集としてこの先残っていくわけだから、読者に選択肢を与えた、と解釈
すれば、喜ばしことではないかい？
それとも「ステレオで読む」ってやつも出てくるか？
すれば、喜ばしことではないかい？
それとも「ステレオで読む」ってやつも出てくるか？
インヒアレント・ヴァイス映画化の件はどうなってる
注はその頁内にあるんですか？
>>787
少しはあります
少しはあります
789 ：吾輩は名無しである：2011/11/09(水) 03:35:24.19
Ｖ.を３章まで読んだけどキツいなあ、これホントに面白くなんのかよ
難解なのはいいが「何が起こってるかすら分からない」ってのは勘弁してくれ
難解なのはいいが「何が起こってるかすら分からない」ってのは勘弁してくれ
言うのがはばかられるが、Vについては俺も同感
俺も最初しか読んでないが、これを楽しめるやつは尊敬できる
俺も最初しか読んでないが、これを楽しめるやつは尊敬できる
791 ：吾輩は名無しである：2011/11/09(水) 16:46:07.16
３回読むと面白くなる本て、お得じゃん。
Ｖ.の値段、そういう意味じゃ、上下合わせてで2000円ってことだ。
３章、７章、9章、11章、14章は、一回目の読書では、『Ｖ.』にくっついてるだけの、よくわから
ない別の橋、と思っていればいいんだと思うよ。ワニ狩りあたりで面白くなってくるんじゃない？
Ｖ.の値段、そういう意味じゃ、上下合わせてで2000円ってことだ。
３章、７章、9章、11章、14章は、一回目の読書では、『Ｖ.』にくっついてるだけの、よくわから
ない別の橋、と思っていればいいんだと思うよ。ワニ狩りあたりで面白くなってくるんじゃない？
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/11/09(水) 16:56:19.47
大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
どこの誤爆か気になります
IVの映画化、ドック探偵は面白くないホームズ映画に出てた俳優だとしても、
シャスタの配役がイメージできない
探偵は、もっともっと冴えない男を想像して読んでたのだが
シャスタの配役がイメージできない
探偵は、もっともっと冴えない男を想像して読んでたのだが
>>789-790のような人はたくさんいるだろうからこそ、日本でもコンサイスが別売りされるべきだと思う。
つまり>>741に同意。
ま、そういうのが売られちゃったら「読破してないのにあらすじだけは知ってる」人がたくさん出現して、
それはそれでうっとうしいかもしれないけど、>>789状態の人を救う方がずっと有意義。
つまり>>741に同意。
ま、そういうのが売られちゃったら「読破してないのにあらすじだけは知ってる」人がたくさん出現して、
それはそれでうっとうしいかもしれないけど、>>789状態の人を救う方がずっと有意義。
いつも書店の海外文学コーナーでトマスピンチョンの本が並んでるのを見て
ものすごくデザイン的にも惹かれるものがあります。
でも1冊も読んだことがない不安感と値段の高さで手が出ない。
ピンチョン好きな人は他にどんな作家が好きですか？
ものすごくデザイン的にも惹かれるものがあります。
でも1冊も読んだことがない不安感と値段の高さで手が出ない。
ピンチョン好きな人は他にどんな作家が好きですか？
東野圭吾
ゴンブローヴィッチ
よかった
じぶんもＶにかぎらず他の作品も念仏をとなえるように
意味はわからんがとりあえず言葉だけ追っかけたくちだから
似たような人がいて安心
ばかでもわかる解説書がほしい
じぶんもＶにかぎらず他の作品も念仏をとなえるように
意味はわからんがとりあえず言葉だけ追っかけたくちだから
似たような人がいて安心
ばかでもわかる解説書がほしい
まあ世の中には馬鹿のくせに難解なものや意味が分からないものに強く惹きつけられて
ピンチョンとかジョイスとかマラルメを好んで読んでいる自分のような人間もいるわけで
ピンチョンとかジョイスとかマラルメを好んで読んでいる自分のような人間もいるわけで
「重力の虹」っどれくらい難しいの？
Ｖ.より圧倒的？
Ｖ.より圧倒的？
圧倒的でもないけど面倒、物語の流れを直線的に捕らえようとして読むと多分死ぬ
ぼくは不滅の電球くんの話と、追ってくる飛行機にパイをぶつけるシーンが好きです
ぼくは不滅の電球くんの話と、追ってくる飛行機にパイをぶつけるシーンが好きです
モダニズム以降の文学トップ１００みたいなのつくるとして、
たとえピンチョンでも、『重力の虹』しかはいらない 大変ですな
たとえピンチョンでも、『重力の虹』しかはいらない 大変ですな
他にはどんな人が入ってくるんだろう
百年の孤独とかだろ
http://www.modernlibrary.com/top-100/100-best-novels/
日本人なし
ALL TIMEなら、源氏がはいってくるんじゃないか
ジャンル抜きで２０世紀の１０冊とかにしぼった場合、
小説代表でランキング入りしてくるのは、ジョイスかカフカじゃないか
こういうのを頭の隅にいれておくと、読者としては金と時間を無駄にしないで済む
日本人なし
ALL TIMEなら、源氏がはいってくるんじゃないか
ジャンル抜きで２０世紀の１０冊とかにしぼった場合、
小説代表でランキング入りしてくるのは、ジョイスかカフカじゃないか
こういうのを頭の隅にいれておくと、読者としては金と時間を無駄にしないで済む
>>806
それ、どう見たってアメリカ人視点の英語文学TOP100じゃん
それ、どう見たってアメリカ人視点の英語文学TOP100じゃん
> 日本人なし(ｷﾘｯ
> こういうのを頭の隅にいれておくと(ｷﾘｷﾘｯ
↑「時間を無駄にしないで済む」とか言いながら
説明書きをきちんと読む手間を惜しむと
こうやって馬鹿を見るのよ少年
> こういうのを頭の隅にいれておくと(ｷﾘｷﾘｯ
↑「時間を無駄にしないで済む」とか言いながら
説明書きをきちんと読む手間を惜しむと
こうやって馬鹿を見るのよ少年
ジョイスが評価されているのは
どういうところなんでしょうか
だれか教えてください
どういうところなんでしょうか
だれか教えてください
様々な文体実験による斬新な表現と構成によって
プロット中心の文学の常識を覆して後世の作家・芸術家に多大な影響を与えた
プロット中心の文学の常識を覆して後世の作家・芸術家に多大な影響を与えた
ジョイスからピンチョンへといった
つながりは見つけられるんでしょうか
つながりは見つけられるんでしょうか
というか現代の作家は多かれ少なかれジョイスの影響は受けていると思うよ
ピンチョンとの関連性で言うと、言葉遊びとか、上のメルヴィルの話題と若干被るけど
百科事典的な知識とか。ただジョイスは物語作家では全然無いのに対して
ピンチョンは物語の新しい可能性を追求しているタイプかな
ピンチョンとの関連性で言うと、言葉遊びとか、上のメルヴィルの話題と若干被るけど
百科事典的な知識とか。ただジョイスは物語作家では全然無いのに対して
ピンチョンは物語の新しい可能性を追求しているタイプかな
M&Dと逆光ってどっちの方が面白い？ この２つだけまだ読んでないんだよね
815 ：吾輩は名無しである：2011/11/12(土) 00:12:20.95
どうせその二作以外全部読んだなら、両方読むことをお勧めする
どっちから読んだらいいかって話じゃない？
逆光の方がリーダブルではある。長いけど。
逆光の方がリーダブルではある。長いけど。
俺はまだ重力の虹しか読んでなくて、今Ｍ＆Ｄ読んでる最中だけど、
重力の虹の三倍くらい読むのきついわ。
重力の虹の三倍くらい読むのきついわ。
難解さではなく、読みづらさで言うと、
M&D＞重力の虹＞Ｖ．＞逆光
てところ？
M&D＞重力の虹＞Ｖ．＞逆光
てところ？
ヴァインランドも別の意味で読みにくかったけどね。
北大の先生が嫌な予告をしてますね
822 ：吾輩は名無しである：2011/11/16(水) 23:35:47.82
ＶＬですが、いちばん最初に出た新潮版を持っている人で、
全集版を改めて買った人いますか？
ズバリ、買ってよかったと思います？
どれくらい改まってるんでしょう？
全集版を改めて買った人いますか？
ズバリ、買ってよかったと思います？
どれくらい改まってるんでしょう？
VL 立ち読みしてきた
頁当たりの行数が目に見えて増えてたんで確認したら、
MD 20 L/P
ATD 21
V. 19
49 17
VL 20
頁当たりの行数が目に見えて増えてたんで確認したら、
MD 20 L/P
ATD 21
V. 19
49 17
VL 20
824 ：吾輩は名無しである：2011/11/17(木) 02:58:27.58
>>821
kwsk
kwsk
825 ：吾輩は名無しである：2011/11/17(木) 19:23:52.90
>>824
地震のことじゃないかな
地震のことじゃないかな
瑕疵の次は重力の虹ふたたびがいいな
年齢から考えるとインヒアレントヴァイスが遺作になる可能性も無きにしも非ずだが
さいきん競売ナンバーをよんだが、ピンチョン天才すぎ
豚を愛することは神を愛することに繋がる
全集もいつの間にかあと2作か
ところで、「Mortality and Mercy in Vienna」の全小説版は出ないのだろうか？
岸辺シロー 落とし穴
ttp://www.youtube.com/watch?v=XurfQFfukOU
ttp://www.youtube.com/watch?v=XurfQFfukOU
てすてす
834 ：吾輩は名無しである：2011/11/30(水) 04:25:35.63
V.読み終わった！ 難しいって言われてたけど
帯を参考に人物と出来事の簡単なメモとりながら読んで行けば、
少なくとも最後に「おぉ…なんかスゲエ小説だった。面白かったな。」
ぐらいには理解できるはず。まだ49に次いで2冊目だけど、49より好きだな。
しかし、1月に出るGRも他の作品も読んでみたいけど、
あまりに時間と集中力を使うので悩んでしまいますね。
やっぱり他の作家で読んでおくべき本もありますし…。
帯を参考に人物と出来事の簡単なメモとりながら読んで行けば、
少なくとも最後に「おぉ…なんかスゲエ小説だった。面白かったな。」
ぐらいには理解できるはず。まだ49に次いで2冊目だけど、49より好きだな。
しかし、1月に出るGRも他の作品も読んでみたいけど、
あまりに時間と集中力を使うので悩んでしまいますね。
やっぱり他の作家で読んでおくべき本もありますし…。
またHaruki Murakami=Child Porn seller Criminalが悪さしにくるよ。本気で死ねばいいのにな。
しねばいいのに。また悪さばかりしにくる。死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに
またHaruki Murakami=Child Porn seller Criminalが悪さしにくるよ。本気で死ねばいいのにな。
しねばいいのに。また悪さばかりしにくる。死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに
しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに
しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに しね村上春樹児童ポルノ頒布罪業者しね
しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに
しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに しね村上春樹児童ポルノ頒布罪業者しね
しねばいいのに。また悪さばかりしにくる。死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに
またHaruki Murakami=Child Porn seller Criminalが悪さしにくるよ。本気で死ねばいいのにな。
しねばいいのに。また悪さばかりしにくる。死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに 死ねばいいのに
しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに
しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに しね村上春樹児童ポルノ頒布罪業者しね
しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに
しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに しねばいいのにしねばいいのにしねばいいのに しね村上春樹児童ポルノ頒布罪業者しね
836 ：吾輩は名無しである：2011/12/01(木) 16:21:28.66
重力の虹の発売はいつですか？
一月末だったような
838 ：吾輩は名無しである：2011/12/01(木) 17:15:22.16
ありがとうございます
違うよ
4月末にインヒアレントヴァイス
重力の虹は未定（来年中）
4月末にインヒアレントヴァイス
重力の虹は未定（来年中）
2012年1月って公式ＨＰに書いてなかったけ
おお、本当だ ありがとう
IVの邦題何になるんだろう
しかし文学板のピンチョンスレでこんなに早くレスがつくとは思わなかった
少し怖い
IVの邦題何になるんだろう
しかし文学板のピンチョンスレでこんなに早くレスがつくとは思わなかった
少し怖い
このスレはわりと人多い方だよ
文学板ではかなり動きが多いスレだよね
監視下にあるんだろうなw
我らがトライステロ
なんつってもこのスレは佐藤先生や山形先生が見たり書き込んでいるからな
他の糞スレと一緒にされちゃ困る
他の糞スレと一緒にされちゃ困る
／￣＼
| |
＼＿／
| Kilroy
／ ￣ ￣ ＼ was
／ ＼ ／ ＼ here
／ <●>::::::<●> ＼
∩∩∩ | （__人__） | ∩∩∩
￣￣ しししﾉ￣￣￣￣‾| |‾￣￣￣￣￣しししﾉ￣￣￣
ヽ__ﾉ
849 ：吾輩は名無しである：2011/12/03(土) 04:38:31.96
トマス・ピンチョンを読むつもりがいつの間にかアメリカの陰謀にまき込まれているの巻
850 ：吾輩は名無しである：2011/12/04(日) 19:46:27.07
ゲヒゲヒｹﾞﾋ
851 ：吾輩は名無しである：2011/12/06(火) 02:20:04.12
１冊刊行される度に次の刊行予定のものが先延ばしになってる。
ヴァインランドの翻訳も相当辛かったって佐藤良明氏は言ってるから重力の虹も来年出るのかも分からないね。
楽しく翻訳するというよりかは、訳してみたい！日本人にもピンチョンを読んでもらいたいっていう執念だけで
やってる気もするな。。
頑張れ佐藤良明氏！！
ヴァインランドの翻訳も相当辛かったって佐藤良明氏は言ってるから重力の虹も来年出るのかも分からないね。
楽しく翻訳するというよりかは、訳してみたい！日本人にもピンチョンを読んでもらいたいっていう執念だけで
やってる気もするな。。
頑張れ佐藤良明氏！！
国書の時も、こんな感じで gdgd だったんだっけ
これでgdgdとか言うなよ
よくやってるよ
よくやってるよ
まあヴァインランドを河出版のまま出すと云う選択もあった訳だから
頑張ってるとは思うよ。
でも２年前に刊行したばかりのヴァインランドの改訳よりも
別の作品を早く読みたいと云うのも人情だよね。
頑張ってるとは思うよ。
でも２年前に刊行したばかりのヴァインランドの改訳よりも
別の作品を早く読みたいと云うのも人情だよね。
855 ：吾輩は名無しである：2011/12/06(火) 19:04:33.35
え、河出の全集から出ているヴァインランドと新潮社からのヴァインランドって、微妙に訳違うの？
というか、原文で読めるようになりたいよねえ。
というか、原文で読めるようになりたいよねえ。
訳が変わったというより註が大幅に減った
VってVLより難解なの？
どっち読もうか迷う
どっち読もうか迷う
V. の方が読みやすい。
そうなんだ
何かVってとっつきにくい印象があってさ
まあ読んで見るわ
何かVってとっつきにくい印象があってさ
まあ読んで見るわ
インヒアレント・ヴァイスは「内在的欠陥」って訳した人いるのね
862 ：吾輩は名無しである：2011/12/08(木) 22:14:00.99
この人の本読んでいると、いつも
「どうして俺がこんなことに人生の貴重な時間を
費やさねばならんのだ？」とかつい自問してしまう。
本音を言えばスティーブン・キングを読んでる方が
はるかに充実した時間を過ごせるのだが。
「どうして俺がこんなことに人生の貴重な時間を
費やさねばならんのだ？」とかつい自問してしまう。
本音を言えばスティーブン・キングを読んでる方が
はるかに充実した時間を過ごせるのだが。
じゃあキング読んだらいいじゃん。
バカなの？
バカなの？
ピンチョンもキングもどっちも面白いじゃん
キングで満足できるなんてうらやましいな。
たくさん映画化もされてて、ほんと言うことなしだよね。
たくさん映画化もされてて、ほんと言うことなしだよね。
866 ：吾輩は名無しである：2011/12/09(金) 01:29:29.28
>>862
（＾＾；）
（＾＾；）
そういやインヒアレント・ヴァイスの映画化ってどうなったのだろうね
監督があのPTAで、アイアンマンの中の人が主演って聞いて期待してたんだが……
監督があのPTAで、アイアンマンの中の人が主演って聞いて期待してたんだが……
PTAはサイエントロジーをネタにした映画が頓挫してるから
さっさとこっちに着手すればいいのに
さっさとこっちに着手すればいいのに
870 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/12/13(火) 19:33:31.91
ふむ
ﾋﾟﾝﾁｮｽ
ｽﾋﾟﾝﾁｮﾛ
ぴちょんくん
ピソチョン
875 ：吾輩は名無しである：2011/12/26(月) 13:10:59.79
過疎
そか
877 ：吾輩は名無しである：2011/12/29(木) 14:33:28.77
国書版の「重力の虹」積読だが、そろそろ読むかな。
878 ：吾輩は名無しである：2011/12/31(土) 14:08:53.34
どうした？ 過疎ってるな。
ピンチョン好きは年末年始はお出かけか？
ピンチョン好きは年末年始はお出かけか？
年越しピンチョン
今年最後の本としてオン・ザ・ロードを読んだけど、確かにピンチョンに影響与えてるな
一昨年の大晦日は逆光の下を読み終わって新年を迎えた。
882 ：やまがた：2012/01/03(火) 20:51:01.72
ピンチョンＤＶＤのレビュー
http://amzn.to/u2tP5Q
http://amzn.to/u2tP5Q
山形せんせーあけおめ、今年はサイトの更新をもっと頑張ってくだちい
山形って誰？ ピンチョン関連で何かしたの？
まあ、山形さんは偉いよ
ケインズの一般理論の新訳も出してるし
ケインズの一般理論の新訳も出してるし
ピンチョンが日本に来た時にちょっとした世話をしたことがあるらしい。
へえ。山形さんの話？
>>886
それネタじゃなかったか
それネタじゃなかったか
なんで今ごろレビューしてんだろ。2002年ごろのDVDでしょ？
2001年公開で、DVD化が2006年だった。
レビューの内容には同意です。
元カノが、ピンチョンが住んでたLAの家紹介したり、「デモに参加しなくっちゃって言ってた」とか回想するくだりはよかった。
レビューの内容には同意です。
元カノが、ピンチョンが住んでたLAの家紹介したり、「デモに参加しなくっちゃって言ってた」とか回想するくだりはよかった。
>>891
そういやメイスン＆ディクスンは読んだの？
そういやメイスン＆ディクスンは読んだの？
原文は挫折、邦訳に逃げました。でも柴田訳はホントに見事で脱帽です。
やまがた先生に絶賛されるなんて柴田先生ｽｹﾞｰ
M&Dは18世紀の英語っぽく書かれてるらしいけど、
日本で言うと、江戸時代の黄表紙（？）みたいな文体で書かれてるってことなのかな
だとしたら読みにくそう
日本で言うと、江戸時代の黄表紙（？）みたいな文体で書かれてるってことなのかな
だとしたら読みにくそう
読めばわかる
そういや山形さんのいる野村総研が外資に売られるって噂はどうなったのだろうか
また転職するまでだろ
何にしても働きながらあれだけのことをやってるのはすごい
何にしても働きながらあれだけのことをやってるのはすごい
妻の嫁入り道具って、山形はいつの間に結婚してたんだ？
過疎
次が出る４月までは話題もないしなぁ……新作でも発表されれば話は別だが
903 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 01:37:50.28
age
904 ：吾輩は名無しである：2012/01/25(水) 04:50:14.51
パラノイア 自己のノエシス面の鏡像を正確に記述するひと
906 ：吾輩は名無しである：2012/01/31(火) 06:01:02.77
「メイスン&ディクスン」、読んでいる途中なんだけれど、これアニメにしたら、コメディ・アニメとして面白そうだね。
おみくじ～
908 ：吾輩は名無しである：2012/02/02(木) 19:48:27.41
ピンチョン読もうかと思うんだけどどれが一番読みやすい？
せめて話の筋を追えるぐらいの読みやすさは欲しいな…
せめて話の筋を追えるぐらいの読みやすさは欲しいな…
読みやすいのはヴァインランド一択だな
次点で競売ナンバー４９
次点で競売ナンバー４９
重力の虹は読める気がしない
逆光は？
読んでないな
借りてくる
借りてくる
この展開、これで何回目だw
ピンチョンぽい日本人作家って誰かいるかね
青木淳悟はそれほどピンチョンぽくなかったぞ
青木淳悟はそれほどピンチョンぽくなかったぞ
50歳以上の博学な男がこれからデヴューするなら、その人。
博学がポイントなの？
伯楽
重力の虹のオープニングシーンが夢の中の話だと気付かないままだったんだけど、
それって、読解力的にかなりやばいレベル？
それって、読解力的にかなりやばいレベル？
919 ：吾輩は名無しである：2012/02/03(金) 21:49:09.84
ピンチョン読むのムリじゃないかな。
ピンチョンは完全に過剰評価
これまともに読んでいる奴絶対いない
いたとしたらよっぽど暇な奴ぐらい
これまともに読んでいる奴絶対いない
いたとしたらよっぽど暇な奴ぐらい
有閑階級と呼んでくれ。
922 ：吾輩は名無しである：2012/02/04(土) 11:50:49.78
働かずとも恒産あり
高等遊民が来ましたよ。
「デヴュー」
木原さん、もっとtwitter書いてください
重力の虹の新訳まだ？
まだまだｗ
928 ：吾輩は名無しである：2012/02/11(土) 04:26:13.51
ピンチョンの原書に挑戦するとしたら、まずはどれが良いかな？
無難に「The crying of lot 49」かな？
無難に「The crying of lot 49」かな？
M&Dが初心者には最適じゃないかな
V. は割と読めたぞ。
931 ：吾輩は名無しである：2012/02/11(土) 22:35:27.25
邦訳を片手にだったらどれからでも原書挑戦できるんじゃないか。
メイスンディクスンが初心者最適なわけない。
今風の英語じゃないんだから。
メイスンディクスンが初心者最適なわけない。
今風の英語じゃないんだから。
M&Dが初心者（がピンチョン読もうなんて無謀だと思い知る）には最適じゃないかな
‥だなw
‥だなw
933 ：吾輩は名無しである：2012/02/12(日) 02:06:01.77
「Against the day」は、わりと原文が平易って、どこかで聞いたんだが、そうなの？
そうよ。
>>893-894を参照
山形先生ですら原文読むのを挫折したM&D
山形先生ですら原文読むのを挫折したM&D
逆に「逆光」以外の、たとえば「V.」とか「重力の虹」の原文って、どういう特徴があるの？
英語だってことがわかるくらい。
木原さんＩＶ精読者やってください
メイスンディクスンの原文は、英語ペラペーラの人の脳には、こんな感じの古めかしさ読み解きにくさを感じるのかな、て思う。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001224/files/47503_37033.html
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001224/files/47503_37033.html
どれ読んでも読みやすいでしょ
長いだけだから気にせず買って読みな
長いだけだから気にせず買って読みな
941 ：吾輩は名無しである：2012/02/15(水) 22:24:34.21
おまえら初版かどうかって気にする方？
>>894
あ、ひさしぶりに山形さんが登場していますね。
あ、ひさしぶりに山形さんが登場していますね。
山形さんはよく自惚れで墓穴掘るよね。そこが憎めないとこ。
>>941
初版一刷を尊ぶのは木版の時代の名残りだわな。せいぜいが鉛活字の頃まで。
その時代は確かに摺りの早いほうが文字が綺麗だったが、今の印刷事情では何の関係もない。
>>944の言うように重版のほうがさり気なく誤植訂正されてたり
文献目録なんかが増補されてることもあるから、なるたけ新しいものを買うよ。
初版一刷を尊ぶのは木版の時代の名残りだわな。せいぜいが鉛活字の頃まで。
その時代は確かに摺りの早いほうが文字が綺麗だったが、今の印刷事情では何の関係もない。
>>944の言うように重版のほうがさり気なく誤植訂正されてたり
文献目録なんかが増補されてることもあるから、なるたけ新しいものを買うよ。
ピンチョン全小説で増版されてる奴あるの？
俺はどうしても初版がいい
他の10刷以上のやつでも、ある中で一番古いの買ってしまう
他の10刷以上のやつでも、ある中で一番古いの買ってしまう
M&Dは重版されてたと思う
競売ナンバーとかもされてるんじゃない？ 人気作だし
競売ナンバーとかもされてるんじゃない？ 人気作だし
初版がほしいけどオンライン書店で買うと選べないからそこが難点なんだよな
ピンチョンはどうしても全部初版がいい
ピンチョンはどうしても全部初版がいい
なにもそこまで・・・
サンリオｓｆ文庫じゃあるまいしｗ
953 ：吾輩は名無しである：2012/02/18(土) 16:11:44.95
オタク人気度ナンバーワン作家国別
フランス：プルースト
アメリカ：ピンチョン
イギリス：ジョイス
ドイツ：カフカ
ロシア：ナボコフ
日本：三島由紀夫
フランス：プルースト
アメリカ：ピンチョン
イギリス：ジョイス
ドイツ：カフカ
ロシア：ナボコフ
日本：三島由紀夫
全然オタクっぽくないが
３０にもなってジョイスをイギリスといってる男の人って・・・。
よしそれじゃこれでどうだ
フランス：セリーヌ
アメリカ：バース
イギリス(語圏)：アラスター・グレイ
ドイツ(語圏)：トーマス・ベルンハルト
ロシア：ワシーリー・グロスマン
日本：後藤明生
異論は認める。
フランス：セリーヌ
アメリカ：バース
イギリス(語圏)：アラスター・グレイ
ドイツ(語圏)：トーマス・ベルンハルト
ロシア：ワシーリー・グロスマン
日本：後藤明生
異論は認める。
グロスマンって誰だ
あと、アラスター・グレイも他のに較べたら小粒
あと、アラスター・グレイも他のに較べたら小粒
じゃあフラン･オブライエンで
>>953
アルゼンチンのボルヘスがどう考えても世界チャンピオンだろ
アルゼンチンのボルヘスがどう考えても世界チャンピオンだろ
ボルヘスは所詮短篇作家。
村上春樹みたいな意味不明な長編書くより短編のほうがはるかにすばらしい。
ピンチョンだって読む人によっては意味不明だろうし
このスレでそんなこといったらあかんだろ…
このスレでそんなこといったらあかんだろ…
千倍ましって、そもそも正統派すぎなんだが‥
「数分で語り尽くせる着想を五百ページに渡って展開するのは労のみ多くて功少ない狂気の沙汰である。よりましな方法は、それらの書物がすでに存在すると見せかけて、要約や注釈を差しだすことだ」
ボルヘスはこう考えてるから短編なんだろう。
村上春樹はぼろかすに言われそうだわ。
ボルヘスはこう考えてるから短編なんだろう。
村上春樹はぼろかすに言われそうだわ。
いやあ春樹さんなら数分なんて与えすぎでしょう
TV番宣の、このあとすぐ的なのに収まります
TV番宣の、このあとすぐ的なのに収まります
長さの質だな、問題は。
ピンチョンの長さにはついていけん。
ピンチョンの長さにはついていけん。
969 ：(＠∀＠) 【東電 71.0 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆ANOSADJXD6 ：2012/02/24(金) 16:49:45.51 神 BE:87468825-PLT(13336)
>>967
あれは、ｼﾞｬﾝｸｼｮﾝと言います。
あれは、ｼﾞｬﾝｸｼｮﾝと言います。
さいですか
軽い気持ちで注文しようとしたけど、
ここ読んで、原文を読んだ英語圏以外の人の
感想読んだら原文で読むのはもっと後にしようと思った。
ここ読んで、原文を読んだ英語圏以外の人の
感想読んだら原文で読むのはもっと後にしようと思った。
ピンチョンはTwitterやってないの？
>>973
いちおうピンチョン名義のアカウントはあるが偽物だろう
https://twitter.com/#!/ThomasPynchon
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ってのがピンチョン風ではあるが
いちおうピンチョン名義のアカウントはあるが偽物だろう
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ってのがピンチョン風ではあるが
ピンチョンの影響を受けている作家って例えばどんな人がいますか？
ぴちょんくん
子連れ狼
しとしとピンチョン
しとしとピンチョン
トマス・ピンチョン全小説 刊行開始
2010/06『メイスン＆ディクスン』（上・下）
2010/09『逆光』（上・下）
2010/12『スロー・ラーナー』
2011/03『V.』（上・下）
2011/07『競売ナンバー49の叫び』
2011/10『ヴァインランド』
2012/04『インヒアレント・ヴァイス』
2012/XX『重力の虹』（上・下）
トマス・ピンチョン全小説｜新潮社
http://www.shinchosha.co.jp/zenshu/thomaspynchon/collection/
■過去スレ
トマス・ピンチョン５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1302183659/
トマス・ピンチョン４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284024074/
トマス・ピンチョン３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1278349094/
トマス・ピンチョン２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192875956/
トマス・ピンチョン
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1063787016/
2010/06『メイスン＆ディクスン』（上・下）
2010/09『逆光』（上・下）
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2012/XX『重力の虹』（上・下）
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トマス・ピンチョン３
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トマス・ピンチョン２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192875956/
トマス・ピンチョン
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1063787016/
979 ：(＠∀＠) 【東電 84.0 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆ANOSADJXD6 ：2012/03/13(火) 19:24:00.06 神 BE:174936645-PLT(13336)
>>978乙です。
探偵小説であることくらいしか知らないな
>>975
しね
しね
まあまあ。
落ち着けよ。
落ち着けよ。