マルセル・プルースト

1 ： ◆IH9QhoIQXk ：2010/09/10(金) 16:14:20

□前スレ
｢失われた時を求めて｣について語る　第二巻
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1190464274/

□過去スレ
失われた時をもとめて　について何度でも語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1003073055/
｢失われた時を求めて｣について語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131810328/

2 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/10(金) 16:21:36

がんばれプルースト！負けるなプルースト！

3 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/10(金) 17:37:37

なんなら、もう少し取っ組み合いを続けたっていいのよ。

4 ：ジル・ドゥルーズ：2010/09/10(金) 20:11:40

新訳が出たね

5 ：頑張れプルースト：2010/09/10(金) 22:22:17

新訳の後書きだけ立ち読みしたら
先行訳を批判しながら自信満々な書きっぷりだった

流石に全部は読めないので分からんけど
同じ文庫のドストエフスキーの方みたいな事にはなってない事を祈る

6 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 01:54:49

お前ら何言ってるんだ？吉川一義先生は今年アカデミー・フランセーズ、フランス語フランス文学顕揚賞に選ばれた御仁だぞ？
そんな変訳になるわけないだろバーカｗｗｗｗと重いながら調べたらじゃんじぇん違う人が翻訳してた・・・

7 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 01:59:57

岩波でも翻訳出るのか…
そりゃやっちまった感が半端ないな

でもまあ、がんばれ、うん

8 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 02:17:49

岩波のほうが後だからな
光文社してやったりって感じだろ
読んでみた分にはそんなに変とは思わなかったけども

9 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 06:27:22

　　　　　　　　　　　　ママのキスがないと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　眠れない・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＾ヾo
　　　　　　　　　　　　　○＝　ﾉ:;☆_;;.ヽ＝＝=○
　　　　　　　　　　　　　∥(⌒（´･ω･`ｎ ∥　 .∥
　　　　　　　　　　　　／（_,,..てっ..,,__　ノ　￣.／i
　　　　　　　　　　 _,.(~￣　　　　　　￣￣~ﾍ, | !
　　　　　　　　　(~　,::::::☆:::::::::☆:::::::::::::::.''　　}i |
　　　　　　　　ノ　..:☆::::::::::☆:::::::::::☆::::."　丿

10 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 08:56:57

結局誰の訳がいいのよ？

11 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 09:07:09

検証作業をするだけで数年はかかるなそれはｗ

12 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 19:48:28

井上訳は最初取っ付きにくいがだんだん文体の流れに乗ってきて心地よくなる
鈴木訳は読みやすいが文節が短いから時々読書のリズムが崩れる時がある
高遠訳は知らん

13 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 21:42:06

というかセンテンスが長いのがプルーストの特長なのに勝手にセンテンスを分断してる
鈴木はプルーストの冒涜者。

14 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/11(土) 21:52:52

>>13
私をだましたのか？　相手はだれか？　どこの家でか？　いつのことか？（第六篇逃げ去る女）

15 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/12(日) 08:23:26

>>13
フランス語のセンテンスは日本語のセンテンスと意味が違うし。

16 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 02:52:58

スワン家の方へはめちゃくちゃ面白いのにそれ以後がつまらない

17 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 09:03:37

>>15
そうですね、そう思います。
ところで、今度の高遠氏の訳、アルベルチーヌは既に同文庫で出ていたわけですが、
コンブレーによって、画期的な日本語版プルーストがスタートしたと言ってよさそうです。

簡単にいうと、井上、鈴木訳はプルーストの研究者の仕事で、翻訳の専門家の仕事ではなかった。
高遠氏によって、ようやく翻訳のプロによる「失われた時を求めて」全訳が生まれようとしている、
と言えばいいでしょうか？まことにワクワクする事件です。

18 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 09:08:18

文章を短くしてるのかそれだけが問題。
短くしてる限りは永遠に井上訳が最高。

19 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 09:10:08

「、」で繋げればいいんじゃねと素人考え

20 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 09:29:01

「。」で切っちゃってるから問題。

21 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 10:53:40

鈴木訳の場合、一見して日本語として問題のある文章が平均して一ページに
一箇所くらいはあり、その半分は意味の通るにくいまたは、通らない表現。意味が通っても、
非常に手際のわるい文章になっている場合など含めると、原書を逐次参照しながらでないと
とても読み進めたもんじゃない。これを苦行僧のような精神で読んで、あ～、プルースト
っていいな～、すごいな～、と思う人、まさかいるはずがない。

センテンスが長いとか短いとかより以前の問題だね。

22 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 11:28:46

クロード・シモンみたいな原文を句点で勝手に区切っちゃってるのかどうか、高遠訳はどうなんだ

23 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 12:32:34

>>22
あなた、日本語、読んで判りますか？

24 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 12:44:37

高遠自身が解説で
読みづらくなるから長いセンテンスは短くブッた切ってくって
明言してる。

25 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 12:48:02

それでも、原文の呼吸を生かすべく･････息の長い訳文にしたところも
ないわけではない。と。

26 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 13:00:00

これ言っちゃおしまいですが、日本語と逆すぎてやっぱ難しいですよね…
もとの文を生かすか、日本語として読みやすくするか、苦渋の選択だなぁ

27 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 13:24:22

「日本語として読みやすい」≠「日本語として美しい」だからなあ

28 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 13:53:31

どうも腑に落ちない。
実際に読んでしている議論じゃないような気がする。>>27 >>26

鈴木訳、井上訳を、原文を横に置いて参照せずに「読めた」という人をおいらは信じないです。

29 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 13:55:50

井上訳はまず日本語としてry

30 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 13:57:07

読んでないでしょ
大体こんな的外れな方向で一致するとか怪しい…

31 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 14:06:11

オイラは井上役を読み始めたが、一頁目で、意味不明、頭が錯乱してきた、
きっとオイラの頭がどうかしているのだろう。

32 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 14:30:50

>>28
26ですが、スワンの恋のほんの一部だけ原文で読みました。
吉川さんの対訳本で扱ってるとこの、それも最初だけ。
そのあと鈴木訳でコンブレー～スワンの触りまで読んで、挫折してしまった。

原文の方がやっぱり、スワンの回想の長々と続く感じとか美しいなって。
でもあまり仏語ができないので続かず、訳で読み始めたんですが、
関係詞節で長々つなげていく文章を訳すときとか、そのまま日本語にすると読みにくいし
倒置文みたいになっちゃいますよね。多分…

と結局、ろくに読んでないヘタレですが、新訳出たと書いてあったので興味もった次第です

33 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 14:49:12

コンブレーの冒頭、上が原文、下英訳（Lydia Davis).

Longtemps, je me suis couche de bonne heure.（アクサン省略）
For a long time, I went to bed early.

で、高遠訳。

長い間、私はまだ早い時間から床に就いた。

なんの不思議もない一行。さて井上訳、鈴木訳はいかが？

34 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 14:51:36

プルーストの文章のいい点は、たしかに息が長くて関係詞節やら
挿入節が多く複雑な文構造をしているが、
腰を落ち着かせてどの関係詞節がどこに係っていて代名詞の指示するものが
何なのかなどをじっくり考えていけば、ちゃんときれいに
整理のつく文章だということじゃなかろうか
それはプルーストが本当に律儀な性格で、頭の良い人だった証拠だと思う

逆に短い文章でも省略が多く、文法的に破格な文章を書く人は
読んでいてよく解らない。
まあ、プルーストの文章を長い間読み解くことも苦痛なんだが・・・

35 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 15:40:19

>>33
おお、すっきりしてますね。
今までの色んな訳を中和するとこんな感じですかね…

>>34
長いがけして乱文でなく、フランスで国語の授業に使えるくらい
端整な文章だって聞いたことがあります。

にしてもやはり大変な作業、翻訳家は尊敬します。

36 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 21:19:34

>>33
長いときにわたって、私は早くから寝たものだ。

になってるな井上訳は。

長く、私は早くに寝た。

ならもっと短くていい肝ｗ
どっちにせよ、あれ全部読むなんて大変だぜ。特に四巻五巻はつらい。

37 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 21:27:02

>>34
頭がいいんなら分かる文章書いてほしかったね
サーカスじゃないんだから

38 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 21:30:13

おっとマルセルの悪口はそこまでだ。

39 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 21:40:35

文学とは言葉のサーカスである

というような警句はありそうな気がする

40 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 22:01:50

ふふん、まあな、かんたんには分からせないってのも芸術の真髄だからな

41 ：16：2010/09/13(月) 22:18:07

誰か俺と同意見の人いない？

42 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/13(月) 22:19:33

私は自分の覚えたおそろしく大きな苦悩について、ほとんど誇らしいともいえる気持、ほとんど喜びにも似た感情を抱いた。
それは人が何かのショックを受けて跳び上がったために、どんなに努力しても上れない高い地点に到達してしまったような、そうした感情だった。（第四篇ソドムとゴモラ２）

43 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/13(月) 22:21:11

私のようにやや神経質な性格の者は、自動車と同じく変速の「ギヤ」を備えている。
道が険しく困難で、よじ登るのに無限の時を必要とする日々もあれば、歌をうたいながら全速力で降りられる下り坂の日々もある（第一篇スワン家の方へ２）

44 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 22:22:04

美しい書物はどれも一種の外国語で書かれている

45 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 22:42:20

>>41
まあ四巻でマノービして、そこからは確かにあまりなんつうか、
物語としては面白くなかったな。てか全体的に物語としては面白くない。
小説としてなら別だが。

46 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 23:09:39

>>42-43
まるで元のフランス語文が目に見えて来そうな訳文だなｗ

47 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/13(月) 23:24:02

好きな女の思考や行動を前にしたとき、私たちは自然現象を前にした最初の物理学者たち（まだ科学もできあがっておらず、その科学が未知のものに多少の光さえ投げかけていなかったころの物理学者たち）のように、途方に暮れてしまう（第二篇花咲く乙女たちのかげに１）

48 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 01:51:13

モンティパイソンのギャグ「文学要約選手権」で、失われた時を求めてを知りました。
話のネタに程度で、漫画で読破してしまいました。（プルースト、ごめん）

思ってたよりずっと面白く、終盤は「スローターハウス５」みたいで（だからごめん）
非情に気に入りました。あ、非常にだ。
でもなあ・・・あの厚さを見ると、本物を読むのはちょっと・・・

※この登場人物って、なんで大半が同性愛に走っちゃうんでしょうか？
　主人公が悪徳として扱うのは、同性愛が大半でレパートリー少な杉な気がします。
　ほかに悩む事はなかったのでしょうか？ヴェルテルみたいに。
　大体、主人公だってあの程度許容して、夜もみんなと仲良くすれば全ては丸く(ry

49 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 01:53:37

強豪が現れた

50 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 05:13:50

プルースト
自ら男色家でありながら、
ゲイを否定的に捉えることしか出来なかった哀れなユダヤ人

51 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 05:16:40

何でそう

52 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 05:23:39

鈴木道彦のヘリテッジ文庫には、松浦寿輝とか野崎歓とか加賀乙彦とかのエッセイ
がついてたけど、高遠弘美も寄稿してなかったっけ？

53 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 06:31:49

野崎よろこび？
やらしい名前だなあ‥

54 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 08:24:49

Amazonの評価を見たけど、たしかに最終章で全てが意味をもちだすみたいだな。
酔狂な演出家とかが、当時の貴族社会を現代の別の構図にあてはめてくれれば。

55 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 08:59:16

ホモ臭よりレズ臭のほうが濃い。
案外男色家というより腐男子みたいな人だったのかもしれん。
そういや欧米ってレズ好きの男性作家多い気がする。
オースターも一時期レズ小説書いてたつうてたな。
日本で「女性はこうあるべし」ってのが強いから、女は女性がいない世界に
目を向け腐女子が発生するなら、あちゃらは「男性はこうあるべし」というのが
日本よりずっと強いのかもしらんな。

56 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 12:22:28

ttp://twitter.com/thf5303/status/24424538821

57 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 13:27:37

>>30
同意。久々に来て新スレが伸びとると思えば、
大半が読んでない阿呆どもの連投のようだな。

58 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 14:54:04

>>57
オマエもな（懐）

59 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 15:59:30

　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　γ⌒´　　　　ヽ,
　　　／／ ""⌒⌒＼　　）
　　ｉ /　　⌒　 ⌒　ヽ　）　　
　　 !ﾞ　　(･）｀ ´( ･）　ｉ/
　　 .|　　⌒（__人_）⌒ .|　僕はほんとは菅ちゃん応援してたんだよ
　　　＼　　｀ー'　　／　　
　　　_lVl　　　　　　　ヽ　　　　
　　〈゛⊂）　　　　　　　}

60 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 16:30:18

半分は光文社の宣伝（もちろんそいつも読んでない）

61 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 16:45:56

光文社文庫は既訳がありしかも今も入手が容易な人気作を重複して出すだけで面白くない。
俺は一冊も持ってないよ。
初訳作品や翻訳があっても入手し難いような作品を出してくれれば面白いのに。
関係ないけど新潮社はロブ＝グリエ『嫉妬』を死なせたままにしておくならいっそ岩波文庫に
権利売ってくれよ。

62 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 16:49:07

ざ

63 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 17:52:53

入手し難いような作品なんて売れないから出しましぇーん

64 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 20:46:15

今って世界的に文学売れないの？
日本はくだらないアニメとか多すぎて嫌になる

65 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 20:47:50

それが大衆社会の現実

66 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 20:49:55

大衆社会っていうか文学が個人の苦悩だのなんだのとかいう
機能を果たす必要性がなくなったんだろ

67 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 21:29:09

現代人は血管と神経の代わりに、水道と電気を持っている

68 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 21:37:25

しかしなあ、いくら今風の新訳出しても、これを全部読みとおす奴が
いるか疑問。ただ知られた作だから全巻集めるのは集める奴はいそう。
そこらへんんじゃないか。光文社のねらいは。

69 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 21:52:34

未読の人間からするとリアルタイムで刊行されるほうが読みやすいわ
一気読みしようとすると途中で挫折するのは大菩薩峠で学んだ

70 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 22:33:22

集英社、光文社、岩波、どれ買うかで悩むわ
岩波はいつ発売なのだろうか

71 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 22:39:10

新潮文庫のとか、本邦初訳の化学の人の訳とかは、どうなの？

72 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 22:51:42

プルーストなんて図書館で借りればいいじゃん

73 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 23:02:20

なぜか二巻だけずっと貸出中

74 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 23:10:26

一巻だけはよくブコフで見かけるｗ

75 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 23:42:47

アルベルチーヌ！

76 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 23:59:50

>>70
全部買え
全部読め

77 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 00:03:09

時が失われちまうぜ

78 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 00:07:06

抄訳読んで知ったかしとけ
それでもアンナ・カレーニナくらいの分量はある

79 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 00:07:13

スワン家の方へはめちゃくちゃ面白いのにそれ以後がつまらない

80 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 01:15:56

ソドムとゴモラなんて大仰な表現もなんだか。
高々あの程度の性癖で、旧約聖書まで持ち出さなくてもいいのにと思う。
怪獣映画並の大袈裟な表現というか「ソドム対ゴモラ」というか
別にアルベルチーヌが放射能光線を吐く訳じゃないのに、可哀想だ。

81 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 01:40:35

アルベルチーヌのそんな姿は見たくないね

82 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 02:27:06

光文社古典新訳文庫のカバーってすぐ変色しないか？
あんまりいい焼けかたしないっていうか、単にぼろくなるだけで
何冊か気に入った作品もあるけど装丁が残念
プルースト全巻揃えた頃にはグラーデーションになってそう

83 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 04:09:25

岩波で新訳出るらしいけど
表紙にあらすじや解説書いてるのだったら嫌だね
あれ止めなよ

84 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 05:23:19

最近、そういうの少ないような。
白鯨の表紙はかなり良かったし

85 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 08:57:16

スワン家の方へはめちゃくちゃ面白いのにそれ以後がつまらない

86 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 11:45:36

>>82
変色というか褪色するね。安普請なんだろう

87 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 11:49:07

>>42　>>43　>>47
これから読んでみようと思うんだけどこれは誰の訳なの？

88 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/15(水) 11:53:36

>>87
鈴木訳です

89 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 12:36:32

>>88
ありがとう。それ読んでみようかと思ったけど上のほうで評判悪いレスが多いなｗ

90 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 13:30:00

こんなスレの評判に左右されるなんて、お気の毒ｗ

91 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 13:39:00

蓮實は鈴木訳を批判してたな。
まあ知らんが井上の弟子筋なのか？
よく井上の『ガリマールの家』にも言及してるな。

92 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 14:45:18

鈴木訳良いよ。光文社訳の評判良いのは新内閣が支持率高いのと同じ。

93 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 14:50:47

一瞬、雄介が訳したのかと思った

94 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 15:10:18

それだったら鈴木にガッカリだよ
イメージ崩れるわ

95 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 15:39:35

>>92
いろんな点で意味不明のレスですね。
ど～ゆう意味か解説を要しますよ、どーぞ。

新内閣って菅さんは、もう改造内閣発表したんですか？
光文社文庫のよい評判なんて、めったに聞きませんが？
鈴木訳が良かったら、世にまずい翻訳は存在しませんが？

96 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 15:40:24

こんなとこでいわれてる意見（とくに批判）やアマゾンの書評（とくに批判）
なんか、みんなめちゃくちゃだよ。
絶対に影響受けちゃダメ。

97 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 16:03:31

ネットの影響まんま受ける奴なんて最初からその程度の奴だろｗ

98 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 16:10:11

なんで光文社って、ホモはいった作品ばかり翻訳するんだ？
ムージルは「テルレス」、マンは「ヴェネチアに死す」
あと「車輪の下」とか「ドリアングレイ」とか。

99 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 18:02:06

「悪霊」もホモ入ってたな

100 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 18:17:37

「罪と罰」でラズミーヒンがラスコにスープ飲ませてあげるシーンが
あるが、亀山の翻訳では妙にホモ臭い

101 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 18:32:25

「裸のランチ」とか、近代文学ってやたらホモがらみが多いな。

102 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:43:13

赤と黒もジュリアンが普通より女の子っぽくなってる気がする。
光文社版でわ。

103 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:44:17

なんだ、「裸のランチ」ってｗｗ

104 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:46:33

そんな誰も知らないもの出してきて近代文学がホモ多いって言われても困るよなｗ

105 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:47:09

そういえば平凡社ライブラリーにゲイ文学を集めたのがあったな

106 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:50:30

全部、腐ねらいに決まってるだろ。

107 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:50:59

>>103
>>104
えっ・・・

108 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:52:19

でもプルーストってホモってよか、両刀だろ？バイっつうんか？

109 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 20:21:58

>>107

>>103と>>104は別人で互いに唱和してないんだろう
まあ、>>104さんがひとりナイーブだったという･･･

110 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:01:15

ところで岩波版は一括で出るの？それとも一月に一巻づつ刊行？

111 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:23:53

一括払いで全14巻今なら2800円

112 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:28:35

安いな、28,000円の間違いじゃないのか。

113 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:30:15

あほくさ

114 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:36:17

裸のランチは文学上級者しかしらないマニアック本だからな
まあ素人が知らなくても仕方ないだろうな。俺くらいレベルが高くなならないとな

115 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:36:29

「あほくさ」ジジイも登場かよ

116 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/15(水) 21:55:20

>>93
違いますよ

>>94
なんでだよかっこいいだろ。見直してくれよ。

>>108
それ本当なの？基本的に女の話しかしてなくね？

117 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:01:39

>>110
一括じゃないんじゃないかね
7月の時点で訳し終わってるのは5分の1程度っぽいし

118 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:09:32

一度だけ無謀にも映画になったらしい。
あのボリュームだから、一番劇的な？第七章だけ抜粋で映画化。

カトリーヌ・ドヌーブやらエマヌアル・ベアールやら、豪華キャスト、
字幕監修も、鈴木道彦と豪華でつ。
http://movie.goo.ne.jp/movies/p33659/cast.html

119 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:49:14

文学上級者w

120 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:50:41

この本好きな奴は無駄にプライド高そうな奴が多そうだな

121 ：101：2010/09/15(水) 22:51:30

>>114
「裸のランチ」映画でしか見てない俺はどうなるの？

122 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:52:51

自分で文学上級者なんていう奴の顔が見たいｗ
吉本の漫才師みたいな顔してんだろ

123 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:06:14

あほか、漫才師はどんな真面目な顔しててもシャレで言っとるわｗ

124 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:23:22

あと途中で挫折してコンプレックスになった奴も多そうだな
めんどくせえ本書きやがってユダ公が

125 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:28:38

正直、今の人間には面白くない

126 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:28:49

ネイキッドランチって大宮のデリヘルだろ

127 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:30:55

しかしこのスレの伸び方は異常だな
なんか嫌な奴もいるし、俺は抜けるとするか

128 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:41:53

170 ：吾輩は名無しである：2010/07/12(月) 21:36:06
つまり二通りいる
どちらも本を多く読んできたことにはかわりないのだが
一つは野崎歓や中条省平や亀山郁夫のようにそれらの本を滋養として新たな言語実験へと乗り出し世界を広げてくれるひと
一つはそれら過去の本のがんじがらめとなって一種原理主義的な偏屈性を帯びるひと
古典新訳文庫には凄い訳者がいる、その意味で古典新訳文庫は新薬といえる

ぼくはここにもう一人足しておきたいのです。圧倒的少数である前者に、高遠弘美氏を加えたい。

129 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:42:47

>>125
おまえがこの本から見離されてるだけ

130 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:48:06

いっそ、最終巻を最初に読んで、それから１巻目から順に読むなんてどうだ？
バラバラだったエピソードが一気に集結して意味を持つ爽快感（？）は、それで
割り引かれてしまうかもしれないが・・・

131 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:48:17

なんかこのスレ見て、この小説のイメージちょっと悪くなったな

132 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 23:49:31

自レスをコピペするとかｗ
恥ずかしい奴だな

133 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 00:04:14

いや、なんというか、ファンなのか知らんが、すげえ偉そうってか
まあ、この長さ見たら聖域扱いしたくなるのも分かるけど

134 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 00:13:53

ファンが尊大だよな　何様だと言いたい

135 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 00:16:17

プルースト自身もあまり人に好かれるタイプじゃなかったらしいからな

136 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/09/16(木) 00:18:46

>>121
映画よりは小説のほうが断然いいな。クローネンバーグはすきだけど。

137 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 00:34:04

長いといっても内容が難解というわけではない
読めない奴は根気と集中力がないだけだ

138 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 00:35:56

>>136
さんくす。こちらはまだ挑戦できるかもしれない。
漫画で読破とか（でもよかったよ）、映画だけとか恥ずかしいけど。

139 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 00:36:38

>>137
聞いてません

140 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 01:03:22

フランス人からしたら、貴族でもねーのにサロンに出入りしやがっって
生意気だなこのやろーみたいな感じらしいね>プルースト
日本人が源氏物語読まないのと似たようなものか？

ファン、というか読んだヤツが偉そうなのは勘弁してやってくれないだろうか。
あんな長くてまだるっこいの読んだから自慢したいんだよ。
そのうち顔赤くするだろうから。

141 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 03:16:24

少年時代はホモ的に学友に接近して気持ち悪がられたらしいね＞プルースト

長いだけに読んだところにプライド置きたいのは分かる。
そいつらの言ってることって自分は上級ってだけの「俗衆への優越」だけで、
作品への思いとか、とにかく中身ないもんなｗ
俗物が多そうだね。プルーストファンって。

142 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 06:36:34

それはただのスノッブだろ
プルーストと関係なし

143 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 06:49:37

2chにへばりついてる時間でプルースト読めるだろうになあ

144 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 10:33:35

レズのほうがむしろ多いぐらいだし、あまり腐向けではないよね。これ。

145 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 11:33:16

誰か、試しに、『失われた時を求めて』の中の一文を書いてみてくれないかな？
どれだけ難解なのか。

146 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 12:02:32

へいっ、>>145さんがお帰りだよ！

147 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 12:19:35

別に難解じゃないよー。あまりに緻密過ぎる、悪く言えばくどい描写に辟易することはあるだろうけど。
読んでみようか悩んでいる人は立ち読みで集英社版一巻の訳者前書きを参照してみるのを勧める。
とにかく、全編読み通して初めて見えてくる（それこそ見出される）ものがある小説なので、
途中で辛くとも何とか完読を目指して欲しい（そういう読み方は河出の人は否定的だったけど）。

148 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 12:23:05

モームも「世界の十大小説」の序文で言ってるね。
この小説の巧みな抄訳版が出てもいいのではないかって意味のこと。
短くされて価値を失うか否かはその作品次第だって。

149 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 13:22:00

>河出の人
高遠氏のこと？ずいぶん失礼な言い草ですね。

>短くされて価値を失うか否かはその作品次第だって。
意味が通じません。大体モームなど持ち出すセンスは問題外。

150 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 14:28:24

抄訳版って文庫？

151 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 14:36:00

>>149
いやいや裸のランチはレベル高いよ
僕文学上級者だから

152 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 15:05:09

なんかすげえ殺伐としたスレだね。

153 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 15:06:52

「禁色」の鏑木男爵って、サン＝ルーに似てるよね

154 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 15:11:48

どうでもいいけどおまえら、「失われた時を求めて」の内容のこと話せよ。
それとも後半に見られるスノッブの集まりを地でいっているのか？ｗ

155 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 15:27:18

抄訳版って文庫？

156 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 15:28:20

違うよ。やたら大判の分厚い重いやつ。

157 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 15:29:34

鈴木のやつだろ？　文庫も出てるよ。集英社文庫だったかな。

158 ：佃煮マニア：2010/09/16(木) 19:26:20

「これはどこかで見たような気がするなあ」と言ってスワンは顔をしかめたが、それは口をきくのも大儀な病人のしかめ面だった。
「そうでしょう」と公爵は、絵画通の相手がなかなか賛辞を述べてくれないので、真顔になって言った、
「たぶん、ジルベールの邸で見たんでしょう」
「おお！たしかにそうでした。思い出しましたよ」
まで読みました。久々の会話シーンに安堵。

159 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 19:40:27

スワン病気だからかなり後半だね。

160 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 20:26:11

岩波版はやく

161 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 21:01:16

大学でプルーストを研究してた人とかが来て「失われた時を求めて」を引用しながらベルクソン哲学との関係性を解説してくれないかなあ？

162 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/16(木) 21:33:17

筑摩文庫で出てるウ゛ィスコンティのシナリオ版「失われた…」を
読んだ人っています？
（俺自身読んでいないんだけどどんな感じなんだろう）

163 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 21:42:15

>>161
それ、思いきりドゥルーズがやってんじゃん・・・

164 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 21:45:38

へー、ヴィスコンティが「うしとき」やろうとしてたの。
「間の山」を候補にあげてたのは知っていたけど。
でも「うしとき」はホモっててもヴィスコンティってイメージじゃないな。
むしろフェリーニって感じ。

165 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/16(木) 21:54:16

らしいよw
そのシナリオ本は笑っちゃうぐらい薄いんだけど。
どんな荒業を繰り出したんだかw

166 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 21:58:52

ふーん、じゃあ、シノプスだけなんじゃね？
でもヴィスコンティも長くなるところはプルーストと同じだからなあｗ

167 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:02:23

ヴィスコンティはその後、ダヌンツィオの「イノセント」を
映画化できたんだから問題なかろう

168 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:06:01

フェリーニねえ・・・花咲く乙女たちのバルベックとか、所々そんな雰囲気はあるが、
フェリーニでは貧乏臭い映画になりそうだ。あの大作を真っ向から撮る作風でもないしな。

169 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:08:08

ドゥルーズってむつかしいじゃん

170 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:08:09

もうゴダールでいいよ。

171 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:10:22

ドゥルーズむずかしいね、河出文庫でかなり優遇されてるけどまったく理解できない

172 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:14:25

どうやってこの作品を真っ向から撮るのか聞かせてもらいたいもんだｗ

173 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:19:52

ヴィスコンティのシナリオ読めばいいんじゃね？

174 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:26:30

>>172
漫画があっただろ
あの漫画を原作にすればいいよ

175 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 22:30:20

孫創作になるなｗ

176 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/16(木) 22:43:16

やっぱ誰も読んでないんだw
たしかにシノプシス程度のものなのかも知れない。
真っ向から撮れる映画監督って言ったらリベットあたりかなあ。
十二時間半の長さのとんでもない映画撮っちゃったこともあるし
「セリーヌとジュリーは舟で行く」というこれまた途方もない映画
（三時間のコメディー映画）
の小道具に、記憶を蘇らせる魔法のキャンディーが出てくるんだけど、
これの元ネタはあの「マドレーヌ」らしい。

177 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 23:05:13

マドレーヌ言う奴は読んでない

178 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 23:26:58

「読んでない奴探知機」みたいなやつがいるな

179 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 23:40:22

実際読んでないだろ、こんなクソコテは
アウトワンも見たことないだろうし

180 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:00:23

もう俺は新訳の１巻読み終わったよ。
元々読むのは結構遅い方だから
結構時間かかったけど。

181 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:00:58

読んでないのを探知して怒るから、読んだだけで舞い上がる小説とか
いわれるんだよ。

182 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:02:28

シナリオ版「失われた…」、読んだことあるよ、うまくまとめてると思った
まあ、実際に書いたのは脚本家のS.C.ダミーコだけど
ラウル・ルイスの映画は、このシナリオをもとにしてるみたい

183 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/17(金) 00:06:02

半分正しいねw
アウトワンは二年前日仏で上映した時仕事の都合で前半しか見られなかった。
痛恨だったけどね。
君は見たんだ。

184 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/17(金) 00:09:23

いまのは>>179あて。

そうかウ゛ィスコンティ本人が書いたわけじゃないのねあれ。

185 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/17(金) 00:14:12

ああ、あと俺井上究一郎訳で十年前くらい前に一応読破はしてるよ。
それっきりだけど

186 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:25:16

日仏学院の映画って字幕なしでしょ
固定にも意外とまともなのがいるんだね

187 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/17(金) 00:31:20

いや、フラ語はさっぱりなんだw
無理して見たけどちょっときつかったなw
クソコテですみません

188 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:39:43

なんか、後になるにしたがって「私」が第三者みたいに
突き放されてる気がするんだよなあ・・・
それで、だから、あの結末なのか

189 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:49:36

追記　正しくは、ヴィスコンティの構想に基づき、ヴィスコンティの指示を受けながら、ダミーコがシナリオを書いたんです
これは、すぐに映画化できそうな、ちゃんとしたシナリオで、シノプシスのようなものではありません

ルキーノが『ルードヴィッヒ』映画化を優先したため、ヴィスコンティによる映画化は流れる
ジョセフ・ロージー＋ハロルド・ピンターで映画化の話も進むが、制作費で折り合わず流れる
その後、ムシューキンによる映画化、ピーター・ブルックによる映画化も流れる
最終的にブルックの脚本を使った、シューレンドルフが『スワンの恋』で映画を完成させることなる。もちろん。この映画はヴィスコンティのシナリオ版とは何の関係もありません。

190 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 01:03:14

>>185
俺も読破したぞ

191 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/17(金) 01:03:33

へー。
ロージー版見たかったな。
ねっとりとしたもんになりそうだけど。
ダークボガードがシャルリュスとかw

192 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 01:11:54

>>189
え、「スワンの恋」って、スワンとオデットの話だったのか。
地味な映画っぽかったので敬遠してたよ。

193 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 01:15:33

綿矢スレよりのびてる・・・
文学板で二番目とは。

194 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 01:30:23

映画版「スワンの恋」は、カトレアをするジェレミー・アイアンズだけで飯が三杯食える

195 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 02:01:08

この機会に読者が増えるといいな。
内容についての意見が少ないのは、これから読む人のためネタばれにならないようにする配慮と、
読んだ印象があまりに個人的なものに思えて人に伝えるのが難しいからではないだろうか。

196 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 02:58:13

井上訳、鈴木訳、両方文庫で読んだが、吉川訳が楽しみだよ
11月が待ち遠しい

197 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 09:05:12

>ネタばれにならないようにする配慮と、

それはなさそうだね。第一ばれて支障のあるネタなんてないし。

>>196
高遠さんは？画期的ですよ。

198 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 09:26:25

暇人向けの小説

199 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 10:22:39

ヴィスコンティが映画化しようとしていたのは
「ソドムとゴモラ」だったと思うけど

200 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 12:35:46

>>195
君みたいに思っている奴がいる一方で、「俺のプルーストが俗人どもに・・」
って思ってる奴も多いみたいだね。このスレみたらｗ

201 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 12:49:29

>>195
プルーストを読む楽しみって、完全に個人の世界に埋没する楽しみみたいなところがあるよね。
あそこでアルベルチーヌがああするのはどうとか、スワンがなぜこうしたとかの
物語を語るようなものじゃなくて。
ただこんなだから伸縮自在で、推敲魔だったプルースト自身もっと長生きしてたらさらに
手を入れただろうし、なんというか、部分的に読むのもありとは思う。

202 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 20:07:06

『失われた時を求めて』の文章の難易度を１０固の星で表すといくつくらいになる？

203 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 20:32:58

十個とはまた多いがｗ文章が難しい、思想が難しいというより、
通常の文章より、いちいち細かいことまで表現が伸びていくので
変わった独自の文章表現である、そういう意味で難易とつい評される
こともあるって印象だな。

204 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 21:00:51

ttp://www.ilyfunet.com/a-table/etc/679_proust.html
プルーストにとって、ヴァンドーム広場に今でも存在するオテル・リッツは特別なホテルだった。
晩年、防音のためにコルクを張り詰めた部屋にこもって小説の執筆に打ち込んでいた作家だが、
そんな中、リッツでの夕食は彼の数少ない外出の機会だったという。
その習慣は、体がかなり衰弱している1917年ごろに始まり、その5年後、亡くなる半年前にも、
ディアギレフ、ピカソ、ストラヴィンスキー、ジョイスなどと
リッツで顔を合わせているという記録が残っている。

何この凄過ぎる面子w何話してたんだ

205 ：佃煮マニア：2010/09/17(金) 21:11:46

　私の顔色が変わつたのを見てとって、例の友人が話題を変へた。
「マルセル・プルゥストの本を君から借りる約束だつたね。面白いかね」
「ああ、面白いね。プルゥストはソドムの男なんだよ。下男と関係があつたんだ」
「何だい、ソドムの男って？」
私が知らないふりをすることで、この小さな質問にすがつて、私の失態が気づかれてはいないといふ
反論の手がかりを得ようと、力のかぎり足掻いているのが私にはわかつた。
「ソドムの男つてソドムの男さ。知らないかなあ。男色家のことだよ」
「プルゥストがさうだとは初耳だな」ーーー私は聲がふるへるのを感じた。
怒りを見せれば相手に確証を与えるやうなものだつた。私はこんな恥づべき見かけの平静に
耐へられる自分が空恐ろしかつた。
例の友人がかぎつけていたことは明白である。心なしか彼は私の顔を見まい見まいとしているやうに思はれた。

おや？三島がこんなことを書いている？

206 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 21:19:32

仮面の告白？エッセイでもプルーストについて書いてたよ。
シャルリュスやアルベルチーヌではなく、サン・ルーに興味があるんだって。
大江健三郎も同じようなこと言ってたし、何だかんだで共鳴するものはあるんだね。

207 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 21:48:52

>>197
親友のサン・スー侯爵の趣味は、ちょっと意外かも
・・・って、よくあるのか、この作品。

208 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 21:50:32

自分が自分の心は冷え切ってると書くあたりから、紙が買ってきた。

209 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 22:54:36

文章が細かいところまで伸びるってのは、ロマン派のように物にたいして長たらしく心情を吐くということ？
簡潔な文が好きなんだぼくは

210 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:39:40

プルーストの文は長にして要を得る

211 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:59:01

>>206
フランス文学が好きな作家でプルースト嫌いって人はあんまいない気がする

212 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 01:20:49

>>210
カフカみたいな感じ？

213 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 03:17:12

高遠訳は立ち読みして買うのやめた
「消え去ったアルベルチーヌ」がイマイチだっだし
吉川訳はあの巻は「逃げ去る女」なんだろうな

214 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 06:57:49

>>213

高遠も「逃げ去る女」をだしてくるんじゃないか？
じゃないと「見出された時」につながらない

215 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 11:03:47

>>189
ジョセフ・ロージーのところで企画が頓挫した話は、ロージーのロングインタビューでも読めますね。
「追放された魂の物語」という本。これは映画界の出鱈目さに翻弄された亡命作家の回想といった
内容で、あの時代の映画好きにはかなり楽しめる本です。

「スワンの恋」は映画としてはさして面白いとも個人的には思いませんでしたが、セットや衣装が
豪華だったと記憶してます。色々と参考にはなりますね、ああいう映画は。あとは傍役ですが、
ヴェルデュラン夫人のマリー＝クリスティーヌ･バロー、ゲルマント公爵夫人のファニー･アルダンとか、
好きな女優のコスプレが見れたのもよかったなと。

216 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 11:28:54

>>199
ですね。このスレは小説にしても未読のレスの方が多い気がする。別に構わないけど。

ヴィスコンティ版は何といってもあのキャスティングでしょう。あれを知った時は本当に眩暈がしました。
まさかシャーロット・ランプリングでアルベルチーヌとはｗでも意表をついているようで、あの印象的な目、
ミステリアスな雰囲気からして彼女以上の適役はいないという気もしてきて、流石にヴィスコンティは
よく読んでたんだなあと、長嘆息しきりでしたねｗ
間違いなくルートヴィヒ級の豪華な映画になっただろうし、アラン・ドロンにしてもシュレンドルフの映画の
シャルリュスも相当いい味出してたけど、ヴィスコンティ映画でのマルセルの方が見たかったですね。

217 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 11:32:08

>>215 >>216
おれはおまえのレスこそ未読ですませたいｗ

218 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/18(土) 16:54:31

シャーロットランプリングかあ。
どういう演技になるのか大体読めちゃう所が萎えだなあ。
単なる俺個人の好みの問題ですが
俺の妄想の中ではアルベルチーヌはウィノナライダーだったりします。
どうでもいいけど

219 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 18:15:06

プルーストファンってなんか会員制クラブ的性格だよね。

220 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 18:55:27

映画見たいのにレンタルしてないんだよな

221 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:35:06

買うしかないな

222 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:54:53

ウィノナライダーｗ
あれはジルベルトじゃないか？
しかし年がわかるな

223 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2010/09/19(日) 01:03:49

ウィノナは永遠なんだよ!
年とか関係ない!

224 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 03:05:30

万引おんな

225 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 03:19:10

>>214
そういえばそうだな
当たり前のことを・・俺も呆けた

226 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 13:53:39

227 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 16:27:45

高遠さんはまだお若いでしょ

228 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 16:32:48

男なの女なの？

229 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 16:40:49

>>219
いかにもプルーストって感じだな

230 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:25:05

ジョイスのスレが全然立たない。

231 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:29:29

ジョイスこそ英語原文で読まないとなあ。
かといって、英語の基本が分かってて初めてジョイスの新しい英語も
分かるわけだから日本人には洋梨って感じだからな。

232 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:39:33

高遠は男だぞ
ハゲ爺

233 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 19:17:28

柳瀬尚紀ってユリシーズの翻訳やめたのかな？

234 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 19:28:34

>>232
ハゲ爺、ってのは、>>228をののしってるのか、高遠がハゲ爺なのか
どっちか分からんｗ

235 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 21:43:32

>>234
署名

236 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 23:49:35

シナリオ買ったｗ
井上訳ゲルマントのほうでとまってるｋら再開するｗｗ

237 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 06:33:37

そんなにしてまで読んでもむだだよ。
やめなさい。見得でしょ。

プルーストは読む人が読めば面白くて止まらなくなるような本。
君みたいな奴でも、いつかそういう「時」が来ないとは限らないから
それまで積んどくんだな。

238 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 10:28:48

失われた時を求めての光文社古典新訳文庫高遠弘美訳を買った。
後書きが攻撃的で気に入った。

239 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 11:29:14

>>237
それ、良く書けてるって思って貼ってるの？

240 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 12:49:06

ただ光文社のあとがきは、主観が強くて一元的すぎる気がするな。

241 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 13:00:00

プルーストに限らずね。なんか手取り足取りすぎるって感じ

242 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 15:09:49

今秋の新訳の本命は吉川一義なんだ、大方の人は

243 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 15:57:03

今迄挫折した人にとって、吉川と高遠、どっちが読みやすいか？

244 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 17:55:20

吉川訳が出てからの話だな

245 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 19:06:44

学術的には吉川の方が上であることはほぼ間違いないだろう

246 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 20:19:45

そうでなかったら岩波の名がすたるだろ

247 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 20:27:11

ただ、優れた学者が優れた訳者とは限らないからな。
特に岩波はその傾向が強いから何とも

248 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 20:31:45

「学術的に上」とはねｗ

249 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 20:59:43

元も子もないけど河出新訳シリーズの装丁が気に喰わない。
なんだか安っぽい。

250 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 21:25:17

金かけられないんだろ。光文社も岩波もたいがいだが。

251 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 21:29:45

河出も新訳出したのか、と一瞬真面目に考えてしまった

252 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 22:32:13

何で河出なんだ？光文社だろ

253 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 23:11:44

冒頭の部分だけ自分で訳したのが出てるけど、ぎこちないぞ吉川

254 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 00:05:16

岩波文庫の表紙が楽しみだ
恐らく1000円超すだろうが

255 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 00:09:13

光文社新訳文庫は表紙がチャチなのはまだしも紙質がよくないのかすぐ紙が茶色くなるのがな…
岩波なんかはむしろ味が出るんだが

256 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 00:34:55

>>253
どっかの雑誌？

257 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 07:18:56

>>256
「プルーストの世界を読む」

258 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 21:15:35

結局、平民同然のヴェルデュラン夫人が、貴族の頂点たる
ゲルマント大公夫人に収まったってとこで、主人公の価値観は
倒壊したんかもしれない。
第一次世界大戦が、全てを変えたのか？

259 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 01:09:43

>>258
ん？主人公の価値観の倒壊？すまんがわからん。補足してくれろ。

260 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 07:17:23

>>258
子供の頃からの社交界への憧れのきっかけが
「教会の絵にもなってる、ゲルマント公爵に会いたい」だろ。

終盤、そのゲルマント公爵の格上が、あんなのと再建で
主人公の価値観は、「土砂崩れ～」って崩れちゃう気がする。
あさっての方向っぽくてゴメン。

というかこの作品、主人公はアルベルチーヌとの係わり合い以外は
観察者というスタンスだなｗ

261 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 10:15:58

うちの女房は昔これ読もうとして、コンブレーの聖堂のところで何言っているのか
分からないのでそこでやめたんだが、今度の光文社のに聖堂の基本説明図があったんで
みんなあそこで分からなくなるんだなと思ってわらたわ

262 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 20:06:17

聖堂じゃないけど、子供の頃馬車に乗ってる描写で
「離れてゆく鐘楼は私にさよならを言っている様だった」
・・・なんてあたりが、なんとなく気に入ってる。

限られたページ数なのに、ここの描写に２ページを費やした
漫画版の著者に拍手を送りたい。

263 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 22:09:40

中日ドラゴンズ、本拠地ナゴヤドームでの最近の成績

巨巨巨ヤヤ横横横阪阪阪広広広巨巨巨ヤヤヤ広広広巨巨巨横横横阪阪阪ヤ
○○○●●○○○○○○○○○○○○●○●○○○○○○○○○○○

こんなに本拠地だけ勝てるなんて前代未聞、絶対ズルしてる。ドラゴンズ
可能性はヴィジョンなどを使った輝度差によるグレア攻撃が濃厚。

264 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 22:17:14

これはイカサマだろ。球場自体に仕掛けがしてある。

265 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 23:36:29

>>260
「コンブレー」から「見出された時」まで話が一気に飛んでないかい
俺の記憶もかなり曖昧だから今度の新訳で再読する、たぶん岩波で、君もどうだ

266 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 23:49:09

聖堂の基本説明図、そんなものもあるのか、ひかれるな

267 ：260：2010/09/23(木) 00:19:10

>>265
とんでるとんでる、言われてみればもう一気にとんでるｗ
最終章までの過程で、既に主人公の貴族界への落胆は
既にずんずん進んじゃってるのに･･･ｺﾞﾒﾝ

268 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 01:27:56

本で挫折するとこって大体みんな同じ場所だね。

269 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 02:02:18

聖堂は早すぎ

270 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 06:56:13

リアルにコンブレーを検索したら、こんなのがhitした
http://yoku.blog.so-net.ne.jp/2007-05-28

でも、これによると作られたコンプレーっぽい気も
http://www.madamepeko.com/perudu/combray2.html

271 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 12:21:15

>>268
夢野久作の「ドグラ・マグラ」はみんな
「スチャラカ、チャカポコ・・」のところで頭がおかしくなって脱落するｗ

272 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 13:04:06

そこは気持ちよくてすらすら読めたぞ

273 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 14:39:07

>>271
俺もあそこだったｗ
長いんだよな、あれ

274 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 15:15:17

がっかりする久作先生であった

275 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 17:09:24

光文社のあとがきについてレスがあったけど、たしかに強気だ
この人の翻訳はアルベルチーヌ以外読んだことないんだよね
けっこうあるみたいだけど読んだ人いる？

276 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 17:18:25

虚航船団は歴史の部分で挫折する人が多いと思う

277 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 17:44:54

荒川さんが話してるね
http://www.tbs.co.jp/radio/stand-by/zoomup/20100921.html

278 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 17:59:29

>>276
あの年代史のくだりが面白いのに

279 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 21:57:22

>>274
恐ろしく下らなくてつまらない小説だからしょうがない
大体文章が下手糞すぎんだよ久作は

280 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 22:43:43

最近「文章が下手」といいたがる人は案外初心者だとわかるようになってきた。

281 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 23:23:27

>>279
にしゃん顔におれん尻がらひり出したサナダムシばなしゅり付けるぞ

282 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 15:29:08

プルースを読む前にきみたちわ
クレビヨーンフィス、バルザアック、スッタンダール、それにフロベール
わ少なくともみんな読むでるむだらうねえ。
もちらんだらうねえ。

283 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 20:28:30

もちろん読むよ
プルースの前には

284 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 20:31:05

高遠弘美の休み時間・再開（告知板）
http://romitak.exblog.jp/

285 ：吾輩は名無しである：2010/09/25(土) 08:05:40

自転車の少女・アルベルチーヌを浜辺で見た「グランドホテル」
のモデルってこれなんだろうか。@サン・マロだけど。

http://legranddesthermes.warwickhotels.com/

「これが、小説ででてきた自転車の同型種です（ほお擦りしないで）」
なんて、ロビーに思い出の品があったら。

286 ：吾輩は名無しである：2010/09/25(土) 08:08:50

間違えた、ごめん、こっちだった
http://www.albergocavour.it/hotel-cavour-photogallery-jp.htm

287 ：吾輩は名無しである：2010/09/26(日) 03:04:37

社交界に入ってからつまらんくなるよね。
当時の情勢とかどうでもいいっつーの

288 ：吾輩は名無しである：2010/09/26(日) 09:53:44

うん、あれつまらんよな

289 ：吾輩は名無しである：2010/09/26(日) 13:08:18

アホかお前。
事件そのものだけでなく、事件に影響される人々の反応にも注目しろ。
そんなだからお前はつまらんくなんてタイプミスを犯すのだー。

290 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/09/26(日) 14:30:28

>>279
武陽、丸出しですねぇ（笑）おやはや（笑）

291 ：吾輩は名無しである：2010/09/26(日) 15:11:44

>>290
武陽に甘えて纏わりついてるじじい。
ほかの誰にもに構ってもらえないからといって、
武陽に嬉々としてじゃれついてるカッコ、みっともないぜ。

292 ：吾輩は名無しである：2010/09/26(日) 15:35:34

いいじゃない。ロマンティックだわあ。

293 ：吾輩は名無しである：2010/09/26(日) 16:20:06

狸が女形だね。う～ん、ロマンチックですね。

294 ：吾輩は名無しである：2010/09/28(火) 00:34:32

なかのし～まプルースト♪

295 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 17:54:23

岩波11月決定

296 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 21:15:20

今日、図書館行ったら、光文社のが入ってたので借りてきた。

297 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 23:07:40

てか、これ税込みで1,000円かよ！
高すぎるだろ！

298 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 08:02:14

密度が濃いから、むしろ安いのでは。

299 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 11:39:31

光文社はあいかわらずふざけた装丁だな

300 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 13:03:35

>>298
なんでだよ。ちくま文庫なんて、「スワン家のほうへ」を１冊にまとめて1400円だぞ。
この調子で行くと光文社のほうは、同じ「スワン家のほうへ」だけで
2冊で2100円、つまり１．５倍の値段にはなる。

301 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 13:05:47

てか光文社のはなあ、読みやすいって点は認めるけど、商業的に後出しじゃんけん
的なところがある。それに読むほうも加担するみたいな状況が生まれるのがなんか
イヤなんだよな。

302 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 15:39:08

アホか
じゃあ新訳を一切買うな

303 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 17:04:05

そもそもプルースト買う奴が何人いるかってこと考えたら1,000円取るのは仕方ない気もする

鈴木訳(集英社)のソドムとゴモラで挫折したけど、高遠訳(光文社)で再度挑戦します
吉川訳(岩波)の方が学術的価値は高くなるんだろうけど、読みやすい方で通読してから岩波で・・・でも遅くないよね

304 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 17:17:25

さっき彼女に本屋で「これ1000円だぜ」って指し示してたら
やっぱ驚いてたよ。でも確かにいかに新訳といえど、ドストエフとかよりは
売れんと考えるのが妥当だろうわな。でも高いのは高い。

305 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 19:23:43

最近じゃ文庫で1000円程度は珍しくもない
金がない奴は買わなけりゃいいだけ

306 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 19:34:31

珍しくないとかそういう話じゃないだろｗ

307 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 19:35:48

図書館に早速入ってたから借りてみたけど、
もう一冊はいってるのは、貸し出しになってなかった。
別に特に興味はもたれてないみたいだな。

308 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 19:36:45

買わなけりゃいいだろとか、なんで商売的な話ばかりする。
光文社の社員か本屋でも多いのかこのスレ？

309 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 19:42:52

無駄な詮索はやめようぜ、ここにいるってことは買ってるんだから後の祭りなんだから、中身を楽しめばいいさ
まぁ１巻だけなら中古で出回りそうだけど

310 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 19:50:27

買わなけりゃいいとかそういう問題じゃないんだよ。
例えばビールの値段が１０倍になったらどうする？
買わなきゃいいのか？

311 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 19:52:10

売り上げが落ちるから企業が値段下げるよ
需要と供給。いつまでも引っ張らない

312 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 19:56:27

売上が落ちてるから値段があがってるんだと思うけど

313 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 20:04:04

てか文庫だけは売り上げいいから、それにふっかけるかたちじゃないのか。
ちょっと光文社の読んでみたけど、相変わらず読みやすい。
井上、鈴木よりずっと。
ただやっぱりこれを面白いというのは、文学好きじゃないと無理という事実は
変わらないと思う。あんまり売れはしないだろう。

314 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 01:22:08

しかし、失われてってついつい読み進めてしまうな。まるで魔法に
かかったみたいだ。なんかずっと読んでしまうって感。
だからずっと書いたんだろうけどｗ

315 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 03:34:11

後半になるにつれて時系列の乱れなんか散見されるようになるが、あれは確信犯なんじゃないか？
「時」と共にごっちゃになる記憶に語り手自身翻弄される（まあボケてきたってことなんだけど）過程すら
作品化した結果だ・・・とたまに考える。

316 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 04:11:52

鈴木訳で読みやすすぎて呆れてるのに、それより読みやすいのか……

317 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 04:18:22

しかし・・・「私」の職業ってなんだろう？
十代の時、のんきに浜辺で親友と語らい、陽光の浜辺に自転車を押し
屈託なく笑う乙女たちを見たられたら、俺の人生も違ってただろうな。

夏も過ぎ、誰もいなくなったグランドホテルに一人佇む・・・って
期末試験はどうなる？宿代だってタダじゃないだろう。

試験もなんにもない。

こういう風に、金の心配も、勉強の心配もなくって、
有給休暇を１日とるために、勇気を振り絞る必要もないなら・・・
かえって、「自分」というものと、イヤでも向き合う事になるだろうなあ。
今なら、「ニート」とか呼ばれて、親から「ハローワーク行ったの？」とか
「大学はちゃんとやっとるか」とか、追い詰められるに決まってる。
それがある意味、大事なものというか、もしかして直面したくないものと
向き合う事を猶予してくれているのかなｗ

318 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 12:01:38

>>315
確信犯というか、わざとではないと思う。ああなっちゃうんだろう。自然と。
で、その自然さが文体や全体の構成にもいきわたっているというだけで。
結構時系列が乱れる作家って多いように思うけどね。

319 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 12:03:21

>>317
ああそのとおり。人間が直面したくないもの。それは自己の死だ。

320 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 16:55:09

http://twitter.com/thf5303

321 ：吾輩は名無しである：2010/10/04(月) 18:40:21

プルーストは平民だったが超金持ちだった。
働かなくても並みの貴族以上の暮らしが出来た。

322 ：吾輩は名無しである：2010/10/04(月) 19:06:27

ニートってのは語源から言えば無職低学歴のことだろ
働く必要のないほど金持ちの教養人は
ニートから最もかけ離れた存在じゃないか

323 ：吾輩は名無しである：2010/10/04(月) 19:49:57

東京ディズニーランドの年パスで、平日毎日のんびり彼女と回って
宿泊はもちろん毎日ミラコスタ。　みたいなもんか。

324 ：吾輩は名無しである：2010/10/04(月) 20:01:18

プルースト…高等遊民
ニート…下等遊民

325 ：吾輩は名無しである：2010/10/04(月) 20:16:04

２ｃｈ的下らない議論だな

326 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 08:17:05

下らないついでだけど、アルベルチーヌの気に入ってる点。

色々知ってるのに、そんな事より早く寝室にと言う彼女のスタンスがいい。
溜息ついたり、そこどいてよっていう風な主人公みたら
「なら僕が代わりに」なんて気分にもなってくる。

・・・こんな感想・・・プルースト、嘆くだろうなw

327 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 11:11:16

http://podcast.tbsradio.jp/stand-by/files/zen820101005.mp3

本（文庫）の定価について　　荒川洋治（詩人）

328 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 11:13:25

荒川洋治ここ見てるかな？　たしかプルーストの新訳についてもやったんだよね、荒川さん。

329 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 22:55:11

光文社文庫、全14巻てことは、各篇2冊ずつってことなのかな。
比較的短い6篇も薄めの2冊に分けるのかな。

330 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 23:01:05

集英社は13巻だもんな
それに集英社が1巻でまとめてる第6篇はすでに光文社でも出してたよね(中身読んで無いが)

331 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 23:34:39

すでに出ている「消え去ったアルベルチーヌ」を含めての全14巻なのかな。

332 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 23:42:22

そうすると、１～５，７篇を2冊ずつ＝12冊と
『消え去ったアルベルチーヌ』で合計13巻になるんじゃね？
厚さ考えてもアルベルチーヌを2冊にばらすのは流石にしないかと

333 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 23:48:01

「消え去ったアルベルチーヌ」は、「逃げ去る女」をプルーストが徹底的に削って、
半分くらしの量しかないうえに、7篇につながらないシロモノ。

334 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 00:00:08

あれそうだったのか・・・すまん

335 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 00:40:20

>>329
しかしそれだと厚さがばらばらにならないか。
今の一冊目の厚さで行くと、２０冊ぐらいになりそうなんだが
全14巻とはどういうこっちゃと思ってるんだが。

336 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 01:35:08

今回の光文社の1冊目は、集英社の1冊目と同じ区切りだ
以下、同じ区切りだとすれば13冊
6篇「逃げ去る女」を2分冊にすれば、14冊になるんだが…

あと荒川洋治のラジオによると、来月から刊行が始まる
岩波版14冊は、1年に2冊程度のペースらしい。
完結まで7年か。

337 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 11:50:57

>>336
ああ、それぐらいのペースで結構だわ。

338 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 16:02:47

すみません、この辺にヘンリージェームズスレッドないですか？

339 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 20:36:01

君が作るんだよ！

340 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 21:41:32

>>335
集英社は全13冊。
光文社の一冊目、集英社の一冊目よりだいぶ薄いけど、本文のページ数は
集英社のより多いんだよ。ていうかまあ、だいたい同じ。
集英社版はあらずもがなの注とかよけいなもんが沢山ついてて厚いんです。

341 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 02:22:41

光文社のは注釈がほぼ同じページにあるので
読みやすい

342 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 11:38:48

個人差、年齢差あるかもしれないけど光文社のは活字も読みやすいね。
濃さ、間隔、大きさも一番いい。

343 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 11:45:49

活字の大きさ、集英社のほうが大きかったような･･･

344 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 12:51:26

「一番大きい」じゃなくて、「大きさも一番いい」だ。

345 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 13:38:13

私の好みを言えば、活字のサイズや組み方、インクの濃さまで
ひっくるめて光文社が一番読みやすい。

346 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 13:57:46

古典新訳文庫の版組は、よくバランスを考えていると思う
あとは最近の岩波文庫の版組(リョサの緑の家とか)も読みやすい
集英社文庫版は字が大きすぎ

347 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 14:24:51

集英社はもともとこどもの本の出版社だからかな。
活字大きいね。

348 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 00:18:56

井上訳をもっと大切に読もう

僕たちは日本語で読んでいるんだから
上質な日本語で読むべき

349 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 00:20:00

>>348
鈴木＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞井上ってのは定説ｗ

350 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 00:51:48

そう、そして
高遠>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>鈴木ってのが新たに出来つつある定説（きりっ）

351 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 12:21:31

とりあえず今のとこ
高遠＞＞＞＞井上＞＞鈴木
かな
フランス語できないけどw

352 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 14:31:07

てか訳なんて、後だしのほうが上に来ないなら、出す必要ねえよ

353 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 14:53:10

読みやすくした、という意味なら井上訳よりも鈴木訳に軍配があがる。

原文見たら分かるけど、プルーストの文章はそもそも読みにくく、ある副
詞が数行先の動詞にかかるということがある。井上究一郎はプルーストの
文体に近い形で訳しているように僕は思う。

僕が初めて読んだのはちくま文庫の井上訳だったので、当時抄訳で読んだ
鈴木訳には少し抵抗があった。好みの問題もあると思うけど、どちらも偉
大な訳業だと思うし、優劣をつける必要はないのではないか。

来月出る岩波の吉川訳と光文社の高遠訳のどちらを購入しようか思案中。
光文社の小口注は読みやすくてよさそう。

354 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 15:42:55

読みやすくしたいんなら翻訳でなく翻案にせい

355 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 16:19:41

井上究一郎訳は読みにくいけど
文体自体が魅力的なんだよね

356 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 16:23:02

うむ。井上究一郎はエッセイの文もいい。

357 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 17:45:02

>>356
立花隆がイノキューは悪文だと
ケチョンケチョンに貶してたお（　＾ω＾）

358 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 19:18:45

悪文かどうかは他人でなく自分が読んで判断すればいい。
俺も筑摩大系5巻本の井上訳で読んだが、悪文とは思わなかったし、
プルーストの原文の異常な長さが分かるように訳しているので、
ありがたかった。ちなみに、蓮実重彦や篠田一士は井上訳
を褒めていたな。

359 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 19:22:34

おまいら、源氏物語の英訳とか読んだことあるか。笑うぞｗ

360 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 19:57:05

フランス人も邦訳のプルースト読んで同じようなこと思うんだろうか

361 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 20:11:30

朝になると、顔をまだ壁に向けたままで、窓の厚いカーテンの上部にさしこむそとの
光線の明暗を見とどけない先から、もう私はその日の天候がどんなであるかを知っていた。

362 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 21:07:24

田辺聖子の源氏なら、読んで笑いましたが。

363 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 22:00:25

361は「囚われの女」冒頭の文章。井上訳。
この大作でもっとも印象に残る文だ。

364 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 22:17:42

だいたい文章を評して「悪文だ」などと言うのが、批評にもならない
タワゴトにすぎないよね。立花氏もそんな粗雑な言い方をしているとは思えないな。

365 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 22:51:17

神経質な人だね

366 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 23:07:30

コルク張りの部屋にでも閉じこもりなさいな

367 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 23:08:37

>>362
顔じゃなくて？

368 ：吾輩は名無しである：2010/10/10(日) 17:40:12

>>364
立花氏が言いたいのは、井上訳はまつとうな日本語になっていない、ということだろう、
それは、普通の感覚だと思う。逆に言うと、あれを読める人の頭は、……

369 ：吾輩は名無しである：2010/10/10(日) 23:41:44

では原文は、まっとうなフランス語なのだろうか？
『失時』を最初に訳した人は、自分のフランス語の勉強のために訳したんだっけ。

370 ：吾輩は名無しである：2010/10/10(日) 23:53:31

ジュネのフランス語も崩壊寸前とか読んだことあるな。
でも渋澤龍彦が、フランス語は構造ががっちりしているので、
あまりイミフになりにくい力を持ってるらしい。

371 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 01:06:32

原文が名うての難文だから、それが読者にも分かるように井上は訳した。
井上が悪文家でないことはエッセイを読めば分かる。
鈴木は読みやすい短い日本語に訳した。どちらがいいかは好みだ。

372 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 02:07:07

フランス語の能力以前に日本語の能力の高いのは誰だ

井上訳を大切にしよう

373 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 02:13:00

渡辺一夫に期待。

374 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 04:23:34

五番目か。出すなら河出文庫だな。

375 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 11:03:30

プルーストがスワン家を出版した時も、普通の感覚の人たちは拒絶反応を示したわけで、
こと文学に関しては、読めない人は読まなければいいのではないか…

376 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 14:00:10

高遠訳、第６編どうするのかね。
2008年に出した「消え去ったアルベルチーヌ」で行くのかな。
それともガリマールのプレイヤード叢書を底本にするのかな。
そうしないと14巻にならないと思う。

ところで今回の底本って、プレイヤードの新版？　旧版？
自分は旧版の３巻本を持っているんだが、新版とどれだけ違うんだかがわからない。
もちろん自分の貧弱な、大学でちょっとかじった程度のフランス語能力ではとうてい読みこなせないけど。

377 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 14:59:10

旧版なんか底本にするわけがないでしょ、子供が考えたってわかる。
違いが知りたければ４巻になったプレイヤッド版、買えばいいだろう。
もっとも読めもしないで「違い」だけ分かってもコーヒーのCMにも出れんがね。

378 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 16:24:23

ガリマール書店刊プレイヤード叢書版（1987～89年）を底本とした。

379 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 17:23:38

>>378
新版で訳しているのか。ありがとう。

>>377
ご存知だとは思うけど、鈴木訳では「とりわけ問題の多い死後出版の
部分、なかんずく第六篇については、タイトルにかんしても、
また拠るべき資料についても、訳者の考えはむしろ一九九三年の
「リーヴル・ド・ポッシュ」版や、一九五四年のプレイヤード
旧版に近い」と書かれていて、第六篇のみ刊行時に批判の多かった
新版を退けて、リーヴル・ド・ポッシュ版を底本にしているじゃない。

高遠はすでにグラッセ版の「消え去ったアルベルチーヌ」を出しているけど、
その長さだと14巻にはならない気がして、今回の全訳では第六篇の底本に何を
使用するのかなと思ったわけ。

違いの分かる男のＣＭ、懐かしいね。

380 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 00:10:42

インスタントコーヒーなんぞの違いが分かった
ところで大したことはない。

381 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 00:14:14

違いの分かる男がインスタントなんて飲まんだろっていつも思う

382 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 01:57:21

インスタントコーヒーって馬鹿にできないよ
本物の質のいいコーヒーに匹敵するくらいの味は作れるから
最近、スタバもインスタントコーヒーを発売して、話題になってる

383 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 08:24:45

あんな香りの弱くもやっとした味のコーヒーが淹れ立て同様とか言うんだからスタバも落ちぶれたもんだな

384 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 08:54:54

じつはわたしも1954年のプレイヤッドなのだ。
違いがわかる遠藤さんも、プルーストは当然この版で読んで
おられたはず。しかし、遠藤さんが飲んでたインスタントコーヒーは
スタバのとか、そんな大したもんじゃなかったよね。

385 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 12:06:32

プルーストはインスタントコーヒーなんて飲まないだろうな
今生きてても。こだわりの男だから。

386 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 12:47:47

インスタントコーヒーを忌避するヤツって処女厨と同じ匂いがする

387 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 13:09:05

そういうお前のほうが変な匂いがする。

388 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 13:15:19

欧米人はほとんどインスタントコーヒー今でも飲まないよね。
つっかない。
アイスコーヒーもない。

389 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 13:24:52

インスタントコーヒーは日本独自の文化なのかな
何かで、開発者の味に賭ける情熱を読んだことがある
「インスタントコーヒー」という名前が良くないので、「ソリュブルコーヒー」と改称しようとしていたな
結局定着しなかったが

390 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 13:28:56

>>388
アホか。ネスレはスイスの会社だぞ

391 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 13:47:43

インスタントコーヒーは飲まない、と言うのは典型的高2病。
シチュエーションに合わせて飲み分ければいいのだ。

392 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 13:54:38

かあーっ！インスタントコーヒー飲んだの10年ぶりだわー。かあーっ！

俺ってそんなインスタントコーヒー飲まないイメージある？それどこ情報？どこ情報よー？

393 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 14:59:25

>>390
おまい欧州行ったことないだろ

394 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 15:00:22

>>389
発明したのは日本人だ。
どっちにせよ本物にはかなわんよ。

395 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 15:04:04

ドリップコーヒーとインスタントの比。
欧米人が９：１なら、日本人は１：９というぐらいの差はあるよ。
インスタントだって悪くないというのはインスタントを常飲している人の
嫉妬でしょう。

396 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 15:23:13

>>393
はい、じつは満州までしか行ってませんです。

397 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 15:28:01

>>395
>欧米人が９：１なら、日本人は１：９というぐらいの差はあるよ。

非常に頭のよさそうな数値の提示技術に恐れ入ります。
あまり頭がよさそうなので念のため、これ皮肉ですよ。

398 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 15:38:37

>>395
嫉妬ってｗｗ

399 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 15:47:19

「嫉妬ってｗｗ」
嫉妬してる奴は皆そう言うんだ

400 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 15:50:10

>>388 >>393
欧州にインスタントコーヒーがないわけねーだろ
http://www.nestle.com/Brands/Coffee/

あと、いくら日本人でも9割がインスタントコーヒーってこたない
4：6ぐらいだ
少しはググれカス
http://ajca.or.jp/data/pdf/2010-04.pdf

401 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 15:56:48

「俺って本物志向だからさー、インスタントなんて飲めないわー」
と言いながら嬉々として(実はインスタントの)コーヒーを飲んでるヤツがいっぱいいそうだな
レギュラーコーヒーにこだわる奴って子供っぽそう
レス見ててもわかる

402 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 16:10:02

↑
こいつが一等ガキっぽそうだなｗ

403 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 16:13:20

インスタントに対して、マメを挽いて出すのをレギュラーというんかね？

404 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 17:46:04

インスタントなんて大量生産品だし飲めないよ
少なくてもプルーストを読む人が飲んで欲しくないね

405 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 17:52:51

>>404
プルースト自身グルメなのは読んでても分かるものな。

406 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 17:53:18

たかがコーヒーでしょうもない争いするなよ
バルザックだったらどっちでも気にせずがぶ飲みしてるだろうな

407 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 18:00:17

なにこのコーヒースレ

408 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 18:29:06

>>404
こういうやつに限って大量生産のレギュラーコーヒーを飲んでるんだろうな。
「う～ん、コーヒーはレギュラーに限るな～」とか言って。

409 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 18:34:17

ハンドドリップは難しいよね

410 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 18:41:27

昔両さんが上質のコーヒー豆が手に入ったので
麗子さんに豆挽いてコーヒー入れさせようとしたけど
麗子さんがめんどくさがってインスタントコーヒーで代用して出したら
う～ん、さすが本物は香りが違うって言いながら呑んでたネタがあったな

411 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 18:54:56

やっぱプルーストファンは漫画も長いのが好きなのか？ｗ

412 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 19:15:47

コーヒーなんて飲む奴の気がしれん
あんな無粋な泥水

413 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 20:05:52

以下芳醇な香り漂うコーヒーＶＳ紅茶スレ

414 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 20:07:13

プルースト好きなら紅茶が基本だろ

415 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 20:07:58

コーヒーにマドレーヌは漬けんわな

416 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 20:14:20

紅茶もティーバッグではなくポットで、
とか言いそう。

417 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 20:38:50

お前ら少しはプルースト語れよ

418 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 21:02:10

実は誰も読んでなかったりして

419 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 21:20:26

以前、ニースの空港バスで、「バルベックゆき」があった記憶。
南仏でなぜ？
と思いつついってみたい

420 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 21:43:57

カラー挿絵のある集英社の水色本がよかった。
「ベル・エポック」とはかけ離れた生活を送っている俺にとっては、
本文を読んで、ぼんやりとだがイメージを浮かべる際に重宝した。

愛人にぽんとロールスロイスを買ってやるぐらいの生活を送ってないと、
本当に理解することは難しそう。

421 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 00:22:58

俺はな、本当に違いの分かる男なんだぞ。
お前ら、分かったな。

422 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 01:44:39

＞＞３９７
石木先生？
嫌味で性格悪そうなのが、短い分からも見えて、
そんな感じがしました。

423 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 08:41:02

>>422
いかにも>>397は石木ですけど。
君、広田くんじゃないのか？

424 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 12:21:04

石木隆治って失踪中じゃなかったのか？w
まさか、2008年の東京学芸大セクハラ事件とは無関係だよな？

425 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 15:03:29

>>423
あっ、やっぱりですか。
広田じゃないです。でも伝えときます。

426 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 15:56:51

ルグランダンのスノッブぶり…
というか屁理屈
ﾜﾛｽ

427 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 16:35:02

「私」がジルベルトとふざけ合ってるうちに射精してしまうとこ、
なかなかいいです。

428 ：佃煮マニア：2010/10/13(水) 16:59:55

やっと３／４読み終わりました。

429 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 20:07:25

プルースト学者は自称も含めて沢山居るが
翻訳にありつけた勝ち組に対しては
匿名であーだこーだ言っていることがわかった
単純な妬み嫉みとも違うのだろうが
恰好良くはないわな

430 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 20:31:07

何の話だよｗ

431 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 21:00:18

たしか角があって、７人の最強ロボットを壊してくんだよな

432 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 21:09:06

>>427
公園だったか

433 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 23:53:43

>>424
ほんとだ、何時の間にか饒舌なホームページが無くなってる！

434 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 00:37:07

プルーストやマラルメの研究者が多いんだろうな。
バルザックやゾラをもっと研究してやれよ。

435 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 01:31:35

バルザックやゾラは確かに凄く面白いんだけど研究したくなるタイプじゃないんだろうな
研究者は文体をチマチマと分析するのが好きそうだという勝手なイメージから言うと

436 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 05:48:20

>>433
石木隆治って年いくつぐらい？
２年前で60代なら、東京学芸大の女子学生セクハラ事件で
懲戒解雇になった教育学部60代教授と年代も学部もかぶるが。

437 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 11:20:35

>>436
その話題は無しだ。

438 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 11:41:49

2ちゃんやSNSをやるじかんができてよかったね

439 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 12:22:17

それがさ、そうでもないんだよ。

440 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 18:09:58

>>437
俺が石木なら自殺するよw
もう２度と表舞台に出られないもんなw

441 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 20:04:45

表舞台にしか生きるに値する人生がないと思う程度の浅薄な人間なら、
それは自殺するしかないよ、>>440君（笑）

442 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 20:10:49

>>441
まあな、裏でこそこそやってろw

443 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 21:11:49

>>442
おっと死人はお黙りｗ

444 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 10:50:11

もし先生がセクハラ犯なら
事件とうじのミクシーの熱心な書きこみとか
被害者女性はどんな目で見たんだろう
とかかんがえてみて

アテネでも若い娘さんをふくめて女性を物色しているかと思うと
ちょっと学生さんには勧められないわね
過去にも問題は起こしてない？

生きかたがとってもみっともないです

445 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 12:29:05

アテネはもともとそういう場所だからいいだろうけど、
大学ではまずいかな、やっぱり。

446 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 15:50:49

コーヒーと石木のスレじゃないんだよ。

447 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 20:13:44

海外ではプルーストという作家の「失われた時を求めて」という作品が大変評判である。私もおくばせながら一読してみた。
すると、この作品は私の「道なき道」という小説と類似する点が多く見受けられたのである。私は驚くと同時に、こんなことが許されていいのかと憤慨したものである。
がしかし、よく「失われた時を求めて」を読んでみると、私の文体を忠実に模倣していることに気づいたのだ。
私は何かやるせなくなると同時に、私の文学作品の巨大な影響力に、我ながら感服した次第であった。
そうすると、まぁプルーストという作家が、私の作品の贋作を創るのも無理はないと思い。私の中から憤慨は消えたのである。
最近は、特にフランスの作家が私をリスペクトしているようだが、一島国の作家の私に、これほどまでの興味を抱いてくださるのは幸いであると、最近感じるようになった。
これこそ、小説冥利につきるものだ。

松苗晋作「私の文学」より

448 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 21:33:26

松苗晋作を検索した俺はアホｗ

449 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 21:52:58

幕末の長州藩・奇兵隊の岩垣松苗と高杉晋作を合体させた洒落かw

450 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 22:33:10

ベケットスレにも貼られてやがる

451 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 23:09:06

>>440典型的な、博論書いて就職したら仕事らしい仕事何も仕事やらなかった人？
裏でグルメ三昧と大学　語学学校で女漁り生活を満喫か（これが裏生活？ｗ）。
でも娘程の年頃の女子大生に発情して勃起して迫るってどうなの？
アテネのスレッドってあるんだっけ？

452 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 00:51:37

いい加減プルーストに戻れよ。

453 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 09:42:02

ルソーさん乙

454 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 18:09:13

大学のレポートに使おうと思っているのですが、
石木隆治さんという方のプルーストに関する本は
お勧めですか？

455 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 19:14:29

石木って人は前もプルーストのスレを荒らしてたよね

456 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 22:29:55

http://www.geocities.jp/hulot_tati/menber/member.html

457 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 22:35:08

mixiは？
>>444では、やってたみたいだけど

458 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 01:11:37

東京学芸大（東京都小金井市）は１２日、ゼミで指導していた女子学生と
不倫関係になり、精神的に不安定にさせて退学に追い込んだとして、教育
学部に所属する６０代男性教授を同日付で懲戒解雇したと発表した。
教授は「自由な付き合いだった」と主張しているが、大学は「教授と学生
には教育上の支配従属関係があり、それを利用したと考えられても仕方が
ない」と処分理由を説明している。
大学によると、教授は平成１７年６月ごろから、新入生だった女子学生と
交際。教授に妻子がいることなどを悩んだ女子学生は同年秋から自殺未遂
などを図るようになり今年３月、退学した。女子学生が今年１月、
「自分のような人が増えないようにしてほしい」と大学に訴え問題が発覚。
調査の結果、教授はほかの女子学生２人に対しても、メールなどで食事や
ドライブに誘う行為があったという。

この学生以外にも04年と05年、2人の女子学生が同委に「教授からメールで
しつこくドライブや食事に誘われる」などと相談していたが、大学はこの
時点では教授を指導していなかったという。

459 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 22:12:58

土曜日の授業はどんな空気の中行われたのだろう
次は火曜日だ

460 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 09:48:57

ここにきている人は、プルーストについてはやたら詳しいけれど、
肝心の「失われし時」は未読の人が多いのだろうな。
プルーストについて読むより、「失われし時」を読む方が先だと思うけれどな。

461 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 11:45:09

>>460
君、ここまでのレス、読まないで書いてるね。
ここにはプルーストに詳しい人なんてそんなにいなさそうだよ。

一生懸命読んでる途中っていう人が多そうかな。
あと全部読んでる人、それからぜんぜん関係ない人かな。

おいらは現在、ようやくソドムとゴモラ。

462 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 00:54:36

１０年ぐらい前にとっくに読んだからもう内容もあまりおぼえてないから
もう一度読み直してみようかな

463 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 11:10:44

↑
本当は読んでいないｗ

464 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 11:55:57

何で分かるんだ？
それは463も読んでないからw

465 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 16:42:24

半年前に読んだばかりの俺が通りますよ。

466 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 17:44:51

おまえも読んでないな。うしときを読んだらこういうはずだ。
「半年前に読み終わった俺」
「半年前から読み始めた俺」
「半年かかって読んだ俺」
それがうしときだ。

467 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 18:10:14

うしときって何のことかと思ったよ

468 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 18:13:51

じゃあ「ときもと」で

469 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 19:16:25

なんか老舗のすき焼き屋みたいだな＞うしとき

470 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 19:58:46

>>466
そう言うおまえも読んでないな。
半年間で読んじゃうなんてちょっと凄すぎ。
ふつうなら一年くらいかけるだろう。おれはそうだった。
それがうしときさ。

471 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 20:00:38

つられて「うしとき」なんて言っちゃったので訂正。

×うしとき
○うしもと

472 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 20:15:25

しなもとだろJK

473 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 20:16:36

数文字の書き込み見て読んだ読んでない言いあうのがどれほど踏もうか

474 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 20:43:41

>>471
すき焼き屋から牛丼屋か焼肉屋みたいになったな

475 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 20:45:26

うし☆とき

476 ：失時だろ：2010/10/19(火) 23:36:08

三週間で読んだ俺が通りますよ。
一番好きなところは、アルベルチーヌを忘れられない私が、アイツいっそ死んでくんねーかな
そしたら気持ちが晴れるかもって考えてたらホントに死んじゃって、なんてこった！と嘆くとこですかね。

477 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 23:54:41

本当のことを言おう。
20年前に3カ月かけて読み切った。
ほとんど家に引きこもって読み続けた。
井上究一郎訳だった。まだ文庫にはなっていなかった。
もう全巻通読することはないだろう。

478 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 23:56:50

三週間でまともに読めるわけがないでしょ、子供が考えたってわかる。
粗筋が知りたければ中条とかいう奴が訳した漫画版、買えばいいだろう。

479 ：吾輩は名無しである：2010/10/20(水) 03:43:53

そんな、正直に書いたのに・・・。
疑われると思って感想文まで添えたのにヒドいわ・・・。

480 ：吾輩は名無しである：2010/10/20(水) 09:14:01

なんだ、ソドム野郎かｗ

481 ：吾輩は名無しである：2010/10/20(水) 22:58:30

石木隆○（いしきたか○○、1947年 - ）は日本のフランス文学者、文学博士、
元東京学芸大学欧米研究教室教授。退職年は非公表。専攻はプルーストを中心と
したフランス文学、映像研究などの表象文化論である。現在はヨーロッパを中心
とする多言語多文化主義など思想・社会科学的な分野にも取り組んでいる。

482 ：吾輩は名無しである：2010/10/21(木) 04:02:00

アルベルチーヌの友達のアンドレが、爺の頭上を飛び越えたって辺りは何故か頭にこびり付いて離れない。

483 ：吾輩は名無しである：2010/10/21(木) 13:27:48

大森さんなら一日で読みきって書評まで書けるでしょ。

484 ：吾輩は名無しである：2010/10/21(木) 18:05:59

436と481を合わせ見ると、よほど洒落た爺さんなんだろうなw
この場合、「失われた時を求めて」という題名は彼の老後に対する
痛烈な皮肉に見える。
石像によって地底に連れ去られたドン・ファンの最後そのままなんだな。
寓話の道徳も馬鹿に出来ないw
俺はただ、嫉妬してるだけw

485 ：吾輩は名無しである：2010/10/21(木) 23:09:32

岩波のリーフレットをやっとゲットした

486 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 04:13:31

失われた記憶を求めてっていう小説が最近出版されたらしけど。

487 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 07:07:09

イエローモンキーの吉井和哉が「失われた愛を求めて」という本を出してたぞ
厚顔無恥というか、なんというか・・・

488 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 09:35:05

厚顔無恥
被害者女性にはプライバシーあるでしょうが
報道では自分も匿名なのをいいことに　
同定されないようにWIKI情報編集して
いまでもしれっと語学学校で教えているってどうよ？

”裏人生”楽しんでばかりで　いつまでも懲りないと
山城信吾みたいに　奥さんと娘さんに捨てられて
老人ホームで孤独死するよ

489 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 15:07:54

娘いるのかｗ

490 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 20:39:57

「失われた時を求めて」買って読んでたら一万越えだなｗ
借りたほうがよさそうだ。

491 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 21:20:34

>>486
あやうく古橋健二とレスするとこだった

492 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 00:36:47

昔、高校の図書館で、旺文社のシェイクスピア文庫借りたら
俺の前に借りた人の中に、女生徒らしき凛としながらも愛い名前があった。

なんとなく嬉しかったw

でも、中身読んでから、「こんな皮肉で底意地の悪い話を読む女って・・・」
と、少し落ち込んだのも事実。
可愛いたって、名前だけだしなあ。

493 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 04:27:44

家永の親戚って本当？

494 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 07:33:16

ま、この異常な長さは有閑階級の文学である証拠なんだがw

495 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 11:52:17

バルザックの人間喜劇に対抗して一つの小説を書いたから
長いのは当然だね。他の作家ならもっと細切れにして
数十の長短編を書いたのだろうがね。

496 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 12:09:14

>>494
正直、読むほうも有閑じゃないと無理っぽい。
ただ単に長いからというわけでなくて、文体やら世界観が。

497 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 13:43:04

>>496
多分その通りだろうが。
だが、しかし
俺は読んでないんだよなw

498 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 15:35:49

読んでたら、ああ、無反響室作って閉じこもって書いたつうのが
よく理解できる文章だわ。結構集中しないと何言っているのか分からない。
雰囲気だけなんとなくひたるってんなら別だけど。
そういう意味でもなんか世間離れしてる。

499 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 15:52:23

>>466
うしとき？われめだろ？

500 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 16:06:44

割れ目？

501 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 22:48:47

新型売春組織ですよ。

502 ：吾輩は名無しである：2010/10/24(日) 02:19:23

>>486-487
失われた未来を求めて　という今年最大の期待作も昨日体験版公開したな
http://trumple.jp/top.php

503 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 01:42:44

中盤が、貴族界のなんやらとかつきあいとか
自分にとってどうでもいい事で眠い・・・

子供時代とか老年時代の方が、時代を超えて共通なもんがあるのかも。

504 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 11:21:27

>子供時代とか老年時代の方が、時代を超えて共通なもんがあるのかも。

はあ？何を言ってんでふか？

505 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 21:08:42

横レスだが反論するならちゃんとそれも書かないと相手に伝わらないよ

506 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 21:38:05

>>505
ねらーにそれは無理だｗ

507 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 21:42:03

特に文学板の連中は、理由なく「俺は文学を理解している」って
プライドもってるからなあ・・やれやれ

508 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 21:42:27

自己紹介乙

509 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 22:22:38

俺だけは違うというプライド

510 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 22:32:32

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288090930/

＞もう定年間近なんだし、いい先生で終わればよかったのに、
＞晩節を汚すどころの話じゃないな。

511 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 22:46:14

たやすく手に入るプライド保障券だよなｗ

512 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 23:06:29

自己紹介乙

513 ：吾輩は名無しである：2010/10/27(水) 01:08:01

別に俺だけ例外なんてガキみたいなこと思っちゃいないよ。ガキｗ

しかしこのスレは荒れやすいね。やっぱプルーストファンってそうなのか
俺だけ特別度が特に強い。

514 ：吾輩は名無しである：2010/10/27(水) 08:54:34

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

515 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 08:34:41

略して
うしとき

516 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 13:46:36

略すなら失時求だろ
読みはしつじきゅう

517 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 15:09:11

もう少し文学的響きが欲しいところ

518 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 19:34:44

原題を尊重してルシェタンで

519 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 20:28:20

たんぺる！

520 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 00:35:43

抄訳版をぱらぱらめくってて
我々は苦しみぬいて死んだものたちの養分で育った芝生の上で心地よいピクニックを楽しんでる
ってのが興味深かったな

521 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 19:36:51

あらたん

11月刊行開始の岩波文庫版、「テクストと絵画との関係を明らかにする多数の図版を収載し、清新な訳文と
ともに作品受容に新生面を開きます。」とあります（図書11月号こぼればなし）。わくわくしますねえ。

522 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 21:49:32

>>515-516
われめて　に決まってんだろ

523 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 00:10:54

ま、普通は「うしとき」だわな。

524 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 00:42:37

うしとき、に一票。

吉川一義の文章いいね。『プルーストの世界を読む』（岩波書店）に
試訳が載っているが、どれも練れている印象。語順が考え抜かれてる。
岩波文庫に期待したい。

525 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 03:02:11

完結するまで何年もかけるっぽいけど、
そういうのっていつの間にか集めなくなってしまう

526 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 03:03:43

じゃー完結してから揃えるのはどうかな

527 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 09:06:45

数十年かかるだろ

528 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 11:03:30

高遠さんも吉川さんもとりあえず完結させるまでは死なないで欲しい
出版社が金出して高級ホテルの部屋提供する位はしてもいい

529 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 11:09:47

何冊売れて、一泊分を取り返せるか･････

ちなみにフランス本国では、若い人たちは「アラタン」って言ってますね。

"A la (recherche du) temps (perdu)"

530 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 12:02:49

吉川さんはもうほぼ完訳してるんじゃない？
まとめて出さないだけで

531 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 12:09:43

新聞のインタビューでは7月時点で
＞原文約３千ページのうち、６５０ページほどは訳し終えた。
だから今は1/4くらいまでは進んでるのかな。

532 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 13:00:15

失われた訳者を求めて
にならないように気をつけてね

533 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 21:34:23

しかし訳ならおれにも出来そう。フランス語知らないんだけど。
つまり先行訳をずらりと並べて、一番おいしいところをかき集めればいいのではないかと。

534 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 22:19:39

>>533
死ね

535 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 00:18:28

先行訳が四つも五つある場合には、そうなりますね。
そしてむしろその方がいい。
あえて独創性を出そうとすると、新しいのに読みにくい悪訳という場合があるから。

536 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 11:44:41

>>535
きみの意見は文学以外の文書の翻訳には妥当な場合もあるだろうね。
きみはプルーストと言うより文学作品なんかとあまり縁が無さそうだな。

537 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 13:51:32

相手にするなよ

538 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 14:54:37

プルーストは一度も女とセックスしなかったのか？

539 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 16:44:42

俺はしてないぜ

540 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 20:11:16

吉川の仕事は本国のFOLIOの中でも主要な研究書として挙げられている。

541 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 20:54:59

>>539
男とは？

542 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 20:58:45

>>538
娼婦とはしてるよ

543 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 21:22:07

プルーストはハンサムだったのか？
体格はどんなもん？
ペニスのサイズは？

544 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 21:24:48

吉田城の早世が惜しまれてならない。

545 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 21:49:00

>>535
胃四季？

546 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 22:32:18

たしか、プルーストは結婚してた気がするけど。
さすがに奥さんとはやっていただろう、月一かもしれないけど。

たしか、文庫本の「世界史こぼれ話」で、プルーストは神経質なのか
執筆時、家族全員にも「静粛」をお願いし、執筆が終わるとその合図に
窓から空砲を撃って、家族がそれを聞いてわあっと騒ぐ・・・
なんての読んだ記憶はある。

547 ：吾輩は名無しである：2010/11/02(火) 00:16:06

>>546
ゲイってそういう人多いよ
結婚していてもちろん子供もいるオヤジが2丁目たくさんおるよ

548 ：吾輩は名無しである：2010/11/02(火) 00:19:03

てか違うだろ。俺も「世界史こぼれ話」はいまだ全巻持ってるが。

549 ：546：2010/11/02(火) 08:14:33

プーシキンの間違いかもしれない・・・ごめんよ、プルースト

550 ：吾輩は名無しである：2010/11/02(火) 12:58:52

>>549
無理ないよ、両方「プ」で始まるからな。
だれだって間違っちゃうよ、
ほんと紛らわしいなあプルーストとプーシキン。

551 ：吾輩は名無しである：2010/11/02(火) 15:44:03

プーシキンとプルーストを間違える馬鹿なんていねーよｗ

552 ：吾輩は名無しである：2010/11/02(火) 15:45:54

プーシキン
プラートン
プルースト

似ている

553 ：吾輩は名無しである：2010/11/02(火) 16:16:52

「プ」しか合ってないだろ
ププｗ

554 ：吾輩は名無しである：2010/11/03(水) 19:53:47

プルース・リーとは？
「ドラゴンへの道のほうへ」

555 ：吾輩は名無しである：2010/11/03(水) 20:25:48

>>544
同感だな

556 ：吾輩は名無しである：2010/11/04(木) 16:08:09

どこにあるんだ？
春風亭昇太に訊いてみたらわかるかな？

557 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 10:46:52

今月から岩波文庫『失われた時を求めて』が出ますね。
図書11月号を見ると、巻末の「こぼればなし」に言及がありますが、
それだけなんですね。前のほうにはなんにもない。
池澤夏樹あたりが3ページほど書いているかとか思っていたのですが。

連載中の丸谷や大江が言及するとしても、半年後とかになるんでしょうね。
ちょっと淋しいけれど、しかたないか。単行本ではないし。
でもいきなり文庫で出しちゃうというのは、ある意味すごい。

558 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 10:56:27

>>557
まあそうだが、それをいうなら
エーコの『バウドリーノ』だって同じこと。もうじき出るが言及はないよ。
そのへんが「波」や「本」と「図書」の違うところなのではないかと。

559 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 11:31:47

翻訳を終えるのに何年かかることやら

560 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 23:17:10

全巻そろえるなら岩波かもな。
光文社のはすぐ紙が劣化するって言われてるな

561 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 00:07:28

しかし岩波対光文社じゃもう最初から勝負は見えてる感じが

562 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 04:48:40

>>560
俺の見る感じだと、小口の焼け劣化は岩波のほうが早い
岩波の訳は見てないが、光文社の高遠の訳は最高だよ
俺は両方買う、もちろん

563 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 09:05:49

>>562
両方とも読むの？

564 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 09:41:43

>>561
岩波に喧嘩売るなんてぞくぞくするぜ

565 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 09:55:04

光文が２月連続で出して来ないから岩波の勝利だな
勝ちたければ毎月出す事だ
俺は間違って買ってしまった方だし
帯に正統派新訳とか付けて欲しい

566 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 10:25:19

もう帯に「岩波(笑)」とか書いちゃえばいいと思うよ

567 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 11:05:24

エイジングに耐えるのは岩波だろうな。ブランドもあるけど。
カバーなくてもそれなりに味あるし。つかカバー最初はなかったんだよなｗ

568 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 13:36:50

>>560
フランスの青はロシアの赤と比べてだいぶ退色しにくいだけマシ…

まあ、岩波の方がいいだろうが、訳を見てから決める。
高遠訳単独で見れば、かなりいい訳だと思うけど。

569 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 14:20:33

お前らってほんと権威に盲従してるのな

570 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 17:03:22

ちくまじゃダメですか？

571 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 17:30:03

盲従指摘俺かくいいか

572 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 18:35:22

まあたぶん同時期に終了になるんだろうなぁ
長いなぁ

573 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 23:24:01

>>572
多分一年一冊として、十年くらい先になるのなかなあ。
十年後に最終巻を読んだとしても、初めの方は覚えているかなあ。
いや、十年間もこちらの関心が持続するだろうか、興味が続くだろうか、
自信がないなあ。あれやこれや考えると、既訳の方がいいかなあ。
井上訳か、鈴木訳。どっちにしようか迷っていると、また歳月が経つな。
結局、読まずに終わりそうだなあ。

574 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 23:30:12

それが「うしとき」だ

575 ：吾輩は名無しである：2010/11/08(月) 00:03:31

花咲く乙女たちのかげまででお腹いっぱいのオレが通りますよ。
とりあえず第二編までは早急に出してくれたまえということです。

576 ：吾輩は名無しである：2010/11/08(月) 00:21:45

>>573
それだけ思考して書き込んでいるうちに3ページは読めるのでは。

577 ：吾輩は名無しである：2010/11/08(月) 00:41:44

岩波が１巻出す→直後に光文社が２巻出す

とかやればおもしろいのに

578 ：吾輩は名無しである：2010/11/08(月) 08:27:59

NHKの早朝番組で「プルーストを読む」という題名の番組が始まるらしいぞ。
朗読者は石坂浩二らしいんだが。
毎週月～金、毎回三十分で、いろんな蘊蓄話を混ぜながら、
5ページぐらいを朗読する予定らしい。
最後まで行くとすれば、5年ぐらいで完結か？良く知らんがw
もし実現すれば、エエカッコしいの隠居老人達のこよない楽しみとは
なるであろうw

579 ：吾輩は名無しである：2010/11/08(月) 08:51:49

>>577
そうか、そんなことが面白いか。よかったな。

580 ：吾輩は名無しである：2010/11/09(火) 00:10:34

>>578
ラジオなの？　いつからなの？　誰の訳を使うの？　ソースは？
などと疑問は尽きない。興味津々なのでした。

581 ：吾輩は名無しである：2010/11/09(火) 06:52:12

>>578
夜、やって欲しいなあ。私は、ラジオのプルーストの放送を聞き始めるのだった、
電源を入れて、番組の開始を静かに待つ、おや、始まったなあと思っているうちに、
いつのまにか眠りに陥っているのだった、そして、しばらくしてから目覚める、
朗読はまだ続いているのだった、それらの声は、昼間の様々な声と混じり合い、反響し、
もうラジオの声なのか、夢の中の声なのか、分からなくなってしまっているのであった、…

582 ：吾輩は名無しである：2010/11/09(火) 07:11:32

>>581
本来、プルーストは「読む」ではなく、「聞く」ものなのかもしれない。
だなんて、どっかの文芸評論家が良いそうだな。
長い独白とは元々、そう出来ているんだろう。
プルーストが執筆寺に雑音を遮断することにこだわったのも、そのため
に違いない。
日本語の朗読CD発売に期待する人もかなり、いるようだな。

583 ：吾輩は名無しである：2010/11/09(火) 10:32:40

訳文はやはりある程度いじらなければ朗読にたえないだろうから、簡単な企画じゃなかろう。
高遠さんあたりが協力して台本をつくるとかしないと無理な気もする。
石坂浩二にとってはライフワークになるかもしれない大きな仕事だね。

584 ：吾輩は名無しである：2010/11/09(火) 11:35:46

>>578
月金で30分番組というのが本当なら、石坂浩二にとっては苦行そのものだな

585 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 01:04:05

「スワンの恋」のみの邦訳本ってありますかね。ありませんよね。

586 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 01:11:37

初心者としては、朗読にBGMは入れてほしい。
サティとかドビッシーとか希望。

587 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 01:59:58

ベトの後期カルテットでしょ
やっぱ

588 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 06:12:40

>>580 >>581 >>583 >>584 >>586

すみませんでした。
578は俺のデマです。

589 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 08:03:34

youtubeでおまいがやれ

590 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 08:31:04

>>588
まあそうだと思ったよ
もうちょっと信憑性の高いウソをつけ
ﾚﾍﾞﾙﾋｸｽ

591 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 10:09:50

>>588
このう、ざけんなよてめえ。
どんな感じか具体的に考えて、問題点にいろいろ悩んだじゃないか！

ついでに私も>>529で、嘘をついたけど、だれも気に留めないかわいい嘘だった。
こういう実害のない嘘をつきなさい！

592 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 10:14:09

どう考えてもウソじゃん
放送時間とか、番組の構成とかもう少し練ってから投下すればよかったのに

593 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 11:39:20

ウソだと分かってからこの口ぶりｗ

594 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 12:36:12

だってこんなマニアックな実益のない企画で月～金30分帯番組なんてあり得ないだろ、ラジオでもテレビでも
それに石坂浩二がそんなキツい仕事を引き受けるわけがない
>>584を書いた時も「ウソつけ」って書こうとしてやめたんだよ

595 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 12:53:50

逆にありえそうにない嘘って信じるんだよなｗ

596 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 12:54:35

プルーストは超ナルチシズム＝オナニスト作家ですね。
うしときは大オナニー小説

597 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 13:10:35

>>594
この口ぶりｗ

598 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 15:38:20

「ラジオ深夜便」で・・・と云ってたら信用したかもなぁ

599 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 16:35:03

でなくても･･･なのに

600 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 18:48:40

>>596
オナニーとはなんだ。マスターベーションと言え。

601 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 21:55:13

>>600
マステュルバシオン。
Vous comprenez?

602 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 22:07:30

またカンサイ…これはひどい

603 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/11/10(水) 22:15:03

大体ジュネとかプルーストとかこの前のスタンダールでもフランス文学はいちいち訳文について小うるさいことをいう連中が多い。
それとは反対にイギリス文学の作家に対して、熱意のある奴は少ない。クールな誤訳指摘はあるが。おかしな話だ。

604 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/10(水) 23:39:32

>>594
むしろ年末年始特番にでもすりゃ良かったんだよ

605 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 23:56:49

毎週朗読といわず、３行で「失われた時を求めて」を説明。

Q:今北産業。うしときどうなってる？
A:主人公が避暑地の浜辺で自転車の少女と出会うが、馬車に轢かれる。
　第一次世界大戦が勃発し、同性愛だらけの貴族社会はえらい事に。
　七重奏曲をきっかけに主人公は時を越えた存在へと転化する。

なんか・・・「2001年宇宙の旅」みたいだな。

　

606 ：吾輩は名無しである：2010/11/11(木) 01:29:47

「2001年」はそんなんじゃねえだろ。
あれは人類の進化がテーマだろ。

607 ：吾輩は名無しである：2010/11/11(木) 01:48:02

>>605
読んでないこと丸わかりだな

608 ：吾輩は名無しである：2010/11/11(木) 12:15:11

>>603
熱意のある奴は少ない？
意味をなしてないよ、何言ってるの？

609 ：吾輩は名無しである：2010/11/11(木) 12:46:20

>>608
バカに構うな

610 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/12(金) 11:25:11

フランス文学に限らず、英語圏文学以外はやたらと重箱の隅をつつくような些細な訳文指摘に煩く、
楽しんでいる人を興ざめさせるような輩が多いですね
＞603
＞フランス文学はいちいち訳文について小うるさいことをいう連中が多い。

611 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/12(金) 11:28:00

『失われたときを求めて』って、一巻で挫折する人が多いんでしょうか
古本屋にいくと大抵一巻はあるんですけど、それ以降を見かけたためしが無いですw

612 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 12:12:14

いや10巻を越えてから挫折する人の方が多いよ
知らなかったの？

613 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 16:10:06

>>612
面白くもなんともない冗談（しらーっ

>>611
一巻で挫折の人圧倒的に多いと思います。それも数ページで。

614 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/11/12(金) 16:17:34

>>608
これだけは絶対に翻訳してやろうというような歪んだ情熱と愛だな。他人の翻訳への誤訳指摘などもそれからくる。

615 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 16:28:00

プルーストを読んでないのに読んだって言う人が圧倒的に多いと思うな。
特にこのスレで。

616 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 16:55:16

>>610
ルソーの告白はその重箱の隅をつつくような訳注が逆に面白かったな
「これは明らかにルソーの被害妄想である」がズラーっと並んでたり

617 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 18:46:20

>>611
一巻しかないのはうしときに限らないよ。
漫画だってそうだよ。

618 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 18:48:16

しかし挫折もへったくれえも面白くなかったら読む必要なんてない。
うしときは長すぎて、暇人つっかプルと同じくウルトラ有閑層じゃないと
読めないと思う。

619 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 20:08:20

言い訳ばっかりだな～

620 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 20:26:01

言い訳って、だから読まなければいけない義務なんてないでしょ。
アホか

621 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 21:42:56

>>615
ぜんぶ読んだって言ってる人あまりいないようだが、このスレ。

622 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 22:31:57

正直全部は読む気せん。
なんか、小説というより日記って感じ。

623 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 01:13:55

適当にぱっと開いて
その見開き2ページの中の詩的部分を拾い読みする。
これぞ、うしときの醍醐味。

だってプルースト自体、筋はどうでもよかったような。

624 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 01:27:23

俺が全巻通読したのはバイトやめた後の無職の3ヶ月間だった。
正社員の今ではとても無理だ。あの時読んでおいてよかったよ。
20年前の話。

625 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 03:16:46

集中力と根気がない人は読破できないだろうね

626 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 04:14:52

来週、第一巻が刊行される
吉川一義の岩波文庫版で読破することを誓いますた。

627 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 08:02:29

桐壺源氏参上

628 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 10:42:59

>>626、>>627
プルーストのスレが他の小説のそれと決定的に違うところは、
他のは読んだ後の感想が中心だが、プルーストのは読む前の決意、議論が多い点。
読む前の決意の表明や議論で一つのスレができているのは、さすがプルーストだ。
源氏についても同じような現象が見られる。

629 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 10:47:15

ま、「戦争と平和」でもトルストイは「好きなところから読んでもらって結構」
って言っているからな。拾い読みつうたら言葉は悪いんだが、いろいろな
読み方があっていいと思う。もちろん前から通しで読むのを否定してるわけでない。
それはそれでえらい。

630 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 10:49:31

とにかくつまらんのは、「全部読んでない引け目」とその引け目の前にある
「俺は全部読んだ」という排他的な優越感情。
こんなことが水底で応酬されているレスはやっぱ低レベルというべき。

631 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 11:48:06

>>628
書こうと思うまでを書いた小説だけあるなw

632 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 11:54:33

まあ、なんだかんだ理由はつけるが、全部読んでる人は少ないってことだな。

633 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 12:19:59

言い訳～言い訳～

634 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 13:10:19

読む、とか、読破、とかをどう定義するかにもよるよね。
通読と精読とをどこで線引きするか、という問題もある。
原書ではなくてもいいのか、ということもある。

だからオレも「読んだ」といえるのかもしれないのではある。

635 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 13:19:58

えらく細かいことにこだわるやっちゃな。

636 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 14:05:02

>>631
うむ、作者も作者なら、読者も読者だ。

>>634、>>635

さすがプルーストの読者だけのことはある。

637 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 16:04:36

だからなんで「言い訳」なんだよ。
なんかオッサン的教条主義だな。

638 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 16:06:13

しかし全部読んだ（つっか目を通した）奴が大して分かってなくて、
ちょっとしか読んでない奴のほうが本質をつかんでいるってこともあるからな。
特にここの貧相な全部読んだ（らしい）奴のレス見てたら、そう思う。

639 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 17:53:03

てか、文学板って俺は読んだってだけで文学分かってるって威張ってる痛い奴多いよな。
それがここは特に極端。

640 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 18:24:43

なんでこんな頭の悪いレスが続くの

641 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 18:43:01

頭の悪いレスｗ

642 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 18:47:25

プルーストもなあ。二十世紀後半以降が文明発達のおかげかなんかで、
プルーストの生活ぐらい、皆、暇ができれば、もっと読まれただろうにｗ

643 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 18:53:53

プルーストなんてあまり読まれてないよ。
最近のBLブームで同性愛が扱われている作品として腐れどもの脚光浴びてるだけ。

644 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 20:13:13

読破が論破みたいに聞こえるところがつらい

645 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 22:33:17

でもプルーストは面白く読める小説だからね。
20世紀のもう一つのモニュメントとされるジョイスはちょっと一筋縄ではいかないが
うしときはふつうに楽しめる。I先生の翻訳ではどうかしらんけどｗ

646 ：吾輩は名無しである：2010/11/13(土) 22:52:52

うしとき、一人称だから仕方なく覗き見になる場面多いよねｗ

647 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 00:21:35

明らかに全部読んだ奴がいるスレなんて
この板のどこにあんだよw
10個挙げてみな
全部でなくて殆どでもいいぞ

648 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 05:27:46

↑妄想家ｗ

649 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 06:03:22

読まない言い訳ばかり

650 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 08:26:02

中学校の担任みたいな奴が一人いるなｗ

651 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 08:28:40

うぜえよな。プリキュアでも見るか

652 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 08:51:50

>>640
同じ奴のレスだからだろ
>>650-651みたいな連投とかな

653 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 09:50:50

IDなしで時間が近いと自演と思うしかない哀れなねらー

654 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 21:37:07

過疎ってる文学板で投稿時間の差が2分ちょいとか
連投って思われても仕方が無いだろw

655 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 22:35:09

思う≠事実である

656 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 11:13:34

内容のないスレだな

657 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 00:13:30

全部読まないと内容を書き込みにくい雰囲気になったし、
全部読んだやつは内容のこと、よう書かないし

658 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 00:49:55

全部読んでいるが、もう細部はあまり覚えていないんだよな。
これって、読んだ意味あるんだろうか？

659 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 01:05:55

中身忘れても血肉になっているのがいい本、いい読書。
忘れたことは気にしないでいいんじゃね。

660 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 01:24:05

社交界のゴシップネタなんぞ覚えている必要はないよ。

661 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 07:29:39

今日発売でしょ？

662 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 09:47:02

そう、吉川一義さん翻訳の岩波文庫はきょう出庫だね。
出庫日当日に店頭に出ているのかどうかは不明だが。
オレも本屋で見てこようと思っている。
あったら、きっと買ってしまうと思う。

663 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 12:09:49

出庫日ってなんだそりゃｗ
どこの倉庫から出てくるって？

16日は発売日だよ、おばかさん♪

664 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 13:51:49

ばかって言うやつがばかやろ

665 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 14:53:16

ばかやろっていうやつがばかさ

666 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 16:07:44

まじ程度低いよねこのスレ

667 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 16:37:46

いまはどのスレも低いですよ。

668 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 17:02:25

岩波文庫の装丁なかなかよい

669 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 17:31:49

>>667
言い訳ばっかり

670 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 19:55:05

読了、次よこせ

671 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 20:25:07

今日買った人いる？　家の近所の本屋にはまだなかった。

672 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 21:44:43

買ったよ
巻頭の全巻構成によると、

第一篇スワン家のほうへ　文庫1、2巻
第二篇花咲く乙女たちのかげに　文庫3、4巻
第三篇ゲルマントのほう　文庫5、6、7巻
第四篇ソドムとゴモラ　文庫8、9巻
第五篇囚われの女　文庫10、11巻
第六篇消え去ったアルベルチーヌ　文庫12巻
第七篇見出された時　文庫13、14巻

第三篇が3巻に分かれるんだね
第六篇はどの版をえらぶんだろうか。

673 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 21:53:47

で、どう訳は、他と比べて

674 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 22:20:17

まだアタマのところだけだけど…

硬派←　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→軟派
井上＞＞＞吉川＞＞＞＞＞＞＞鈴木＞＞高遠

って感じ。

675 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 22:23:36

おお、なんか構図は分かるなｗ
でも俺はフラ語は読めないんだけど、実際プルーストの文章って
硬軟どっちなのかな。

676 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 22:27:54

>>674
そうなんだ。明日大きな本屋行って、
最初の所だけでも、吉川・鈴木・高遠を比べてみようっと。

677 ：吾輩は名無しである：2010/11/17(水) 11:56:38

今後の刊行予定は、半年に1冊を目処としています。
順調に進んでも7年がかりの翻訳、最後までおつきあいくださいますよう、
なにとぞよろしくお願い申し上げます。

岩波ＨＰより抜粋

678 ：吾輩は名無しである：2010/11/17(水) 17:13:10

>>674
いい感じですねえ。
センテンスも長めだろうか。買うのが楽しみだ。

679 ：吾輩は名無しである：2010/11/17(水) 21:30:50

最後の紙の本、今出版状態だな

680 ：森豊和：2010/11/17(水) 21:35:03

7年かかると、本当に内容忘れそうですね・・・・
図書館で既訳借りるか。

681 ：吾輩は名無しである：2010/11/17(水) 21:38:08

古典新訳の方が
途中で無くなるか章毎に販売開始すると予想

682 ：吾輩は名無しである：2010/11/17(水) 22:57:43

鈴木訳ってセンテンス短い？井上訳はセンテンス長すぎて挫折したんですが。

683 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/17(水) 23:06:39

鈴木訳はツイッターにbotがあるので試し読み出来ますよ。面白いですよ。

684 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 00:22:41

今回の新訳競訳は楽しいね
赤塚不二夫(高遠)と藤子・F・不二雄(吉川)が同じ題材をネタにマンガを発表してるみたいな感じ
お互いの訳を読んで「答え合わせ」とかするのかな？
それとも、相手の訳に引っ張られないように、完結までは読まないのかな

これが7年間楽しめるとは
ぜひ、同じペースで出し続けてもらいたい
完結時には対談でもやってもらいたい

685 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 00:59:44

命日age

686 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 04:18:42

>>684
岩波で出るの知らずに光文社の買っちゃったんだけど、
＞赤塚不二夫(高遠)と藤子・F・不二雄(吉川)
って例えはあってんの？だったら岩波で買い直そうかなぁ(笑)
ちなみにまだ積ん読でっす。

687 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 06:06:18

こっちは８年くらいかかりそうです

688 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 10:16:18

>>686
どっちも基本的には実力ある人だけど、その方向性が違うというか
テキトーと真面目というか
余裕があれば読み比べるのが楽しいんじゃない？俺は両方買い続けるよ

689 ：688：2010/11/18(木) 10:18:15

テキトーってのは語弊があったな
高遠はかなり訳文の正確さにこだわってるようなので
軽さ、とでも言ったほうがいいかな

690 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 12:44:54

サンルーみたいな友達が欲しい

691 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 21:19:27

猿みたいな友達？

692 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 22:01:50

モノクル回転！

693 ：吾輩は名無しである：2010/11/19(金) 12:12:53

岩波のは、ダメ。

下手だと思う。

今まで出た翻訳で、光文社のが一番良い。

694 ：吾輩は名無しである：2010/11/19(金) 12:43:07

ゆとりには、ゆとり訳が一番良いだろう

695 ：吾輩は名無しである：2010/11/19(金) 12:53:29

>>694
悔しいの？

696 ：吾輩は名無しである：2010/11/19(金) 14:04:15

また光文社の社員が暗躍しているな。

697 ：吾輩は名無しである：2010/11/19(金) 16:05:01

岩波の買った。>>674とは印象が全然違うぞ。

硬派←　　　　　　　　　　　　　　→軟派
井上＞＞＞＞＞＞＞鈴木＞＞＞＞高遠＞吉川

こうだろ。>>674は岩波という先入観があるんじゃないか？
めっちゃ読みやすい。図版も豊富だし光文社より100円安いしｗ
表紙はプルースト自身のスケッチ使ってる。センスいい。
ただよく知らないんだけど、同頁内注釈とか、光文社のやりかた真似した？
でも「戦争と平和」の新訳は2005年時点でそうしてたかな？じゃ光文社が真似た？
もちろん俺、出版社関係者ないぜ。
お勧めは岩波だ。

698 ：吾輩は名無しである：2010/11/19(金) 20:32:51

両方買ったけど重さ的には一緒
集英社の奴も

699 ：吾輩は名無しである：2010/11/20(土) 02:58:29

光文社の社員じゃないけど、高遠のに限ってはぱらぱら見ただけでも文章が美しいとわかる。
どっち買うかは決めてないけどｗ

700 ：吾輩は名無しである：2010/11/20(土) 05:38:46

値段はどうなんだ？
オイラはやはり一番安いやつに決めたい。

701 ：吾輩は名無しである：2010/11/20(土) 06:19:33

というか普通に両方買いだろ、これは
こんな大作の翻訳読み比べなんてめったにできないぞ
両方買わないのはうしときへの愛情が足りないものとみなす

702 ：吾輩は名無しである：2010/11/20(土) 10:54:32

日本語としてまともなら、それでＯＫ。

703 ：吾輩は名無しである：2010/11/20(土) 12:17:29

井上訳や鈴木訳を買えよ。全巻すぐ読めるし。

704 ：吾輩は名無しである：2010/11/20(土) 12:43:33

>>703
確かにそれもありだ。図書館でもすぐ借りられるぞ。誰も借りてないから

705 ：吾輩は名無しである：2010/11/20(土) 23:20:54

>>704
うちの図書館にはぼろぼろのうしときが蔵書るが、欠巻があって読む気が湧かない
誰の訳かは忘れた

706 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 02:53:17

そんなとろとろ読むくらいなら鈴木訳のでいいよ
なんで７年もかけて出版するんだ？なめてんのか？

707 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 08:46:34

まだ3年分ほどしか訳せてないからだよ。
これから追いかけっこがはじまるわけだ。

708 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 08:50:42

未刊分が、未完成に終わったら誰が責任とるんだ？
責任者でてこい！！

709 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 10:00:13

でもマジそれはあるよな。七年生きれるって誰が保証した？
代わりはいくらでもいるって仕事じゃないのにな。

710 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 10:49:39

>>708
人生幸朗師匠？

711 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 13:28:20

未完に終わっても既訳を読めばいいのがいいじゃないか…
これが最後まで読めないかもと思ったら躊躇するけど。

712 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 14:01:24

それじゃ最初から既訳を読めばいいじゃないか…

713 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 16:03:43

>>708
まったくだ
ガリマール呼んで来い！！

714 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 17:34:00

１０年後には岩波が存続しているかどうかも分からない、
岩波教養主義を支える最後の世代と思われる団塊が耄碌して
購買力が落ちると岩波自体がグラツキかねない。
新潮社が新進気鋭の研究者を発掘して新訳を出すと、今の新訳も
カビ臭い旧訳になってしまう。ミズミズシイ嫁も十年後にはトウの
立ったオバンになる。
一巻を買ったオレはどうなるんだー！！
関係者、出てこい！！

715 ：吾輩は名無しである：2010/11/21(日) 17:42:36

最終巻が出る頃には1巻が焼けて真っ茶色になってそうだ
いや、最近の紙質だとそういう事もないのかな

716 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 01:54:02

新訳が必ずしも旧訳より優れているわけではない。
井上訳の典雅さに惚れている。

717 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 02:49:46

アテネの卒業生としては石木訳が待望される

718 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 08:51:45

>>708,709
お前たちが今日から既約を読み始めたとして、
読み終わるまで「お前たちが」生きている保証はあるのかい？

人生ってそんなものさ。うしときもそんなものさ。

719 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 10:31:00

岩波文庫の訳者あとがきに、『失われた時を求めて』の訳本について、
「二日の休みがあれば一冊は読める」とあって、それは肯定できるとしても、
「都合三十日ほどの読書で、居ながらにして人生のすべてを体験できる」、
とあるのはいかがなものか。たしかにそうかもしれないが、吉川さん、
あなたの訳で「体験」しようとしたら、少なくとも七年はかかるんでしょう？

720 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 10:58:41

>>719はつまらんツッコミだが、吉川のそのコメントはどうかと思う。
読書のスピードまでどうこう言われたくないよ。
2ヶ月かけようが2年かけようが自由なはず。
読書は、そういう試験勉強のようなものではない。

721 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 12:24:14

>>720
吉川氏はそういうつもりで書いてるんじゃないよ。
つまらん突っ込みはおめえのほうだよ。

722 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 12:54:11

>>721
あ、怒らせちゃった？
バカは文意が読めないから扱いに困るな

723 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 13:23:06

いや>>719は普通につまらないだろ
こういうのをユーモアとは言わない
それから吉川が「30日かければ」云々というのには俺も違和感がある
そんなに急いで読んで何になるんだよｗ

724 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 15:22:33

>>719の人は私の読む限りユーモアのつもりはなさそうだけど、
>>723はユーモアと理解したんだろうな。一人勝手にユーモアと
決めつけたうえで、こんなのユーモアじゃないと言い捨てているｗ

急いで読めと言ってる人もだれもいない。おなじく>>723が一人で決めつけ
自分で反対している。

絵に描いたようなひとり相撲とこそいうべけれｗ

725 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 15:47:24

なんでこのスレはこう程度が低いわけ

726 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 15:56:23

吉川本人だって二日で一冊は読めないだろ

727 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 16:03:47

>>719見る限りは変なこと言う人だなとは俺も思うｗ
人生のすべてがつまっているってのはちょっとこっちで補正して
受け入れられないこともないけど。一ヶ月でってね・・
ま、良心的に解釈すると宣伝的なことを勇み足的に言っちゃったって感じかね。

728 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 16:12:24

>>724
頭が悪いなあ……
お前には何も言えんわ

729 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 16:19:08

うしときを1巻2日、みたいな感じでグイグイ読んでくというのは、少なくとも俺の読み方とは違うし、
それに、そもそも頭から終わりまで順繰りに全部を読んでく、という読み方じゃなくても構わない作品だと思う
(好きなところから読んで文章を楽しむという読み方もあるはず)
だから>>727の言う通り、変なこと言うよな、という印象を俺も受ける
その解説は読んでないけど、確かに30日で集中して読むというのは「試験勉強」的だろう

とりあえず、どういうつもりで吉川が書いているのか、>>721に説明してもらおうか

730 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 16:19:47

みなさんおっちょこちょいですね。
部分的引用を読んでがたがた言わず、たかが1000円かそこらの文庫本一冊
買って読んでから文句があるならいいなさい。
1000円が惜しけりゃ「あとがき」だけ立ち読みだっていいし、それも面倒ならプルーストスレッドに
くる資格はないぜ。

731 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 16:35:59

>>730
それがオチかよｗ

732 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 16:56:39

>>730
買ったけどいま手元にないだけだよ
>>719がミスリーディングな書き方するのが悪い

733 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 18:20:16

>>730
死ね

734 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 21:29:29

翻訳者の吉川は更迭に決定。
「二日の休みがあれば一冊は読める」とか、
「都合三十日ほどの読書で、居ながらにして人生のすべてを体験できる」
というのは、プルーストを馬鹿にするにもほどがある。
柳田法相以上のタチの悪さ感じる。
国会だけでなく、文学界も狂ってきたか。

735 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 22:05:23

一日で読んじゃうのもいるだろうよ。

736 ：吾輩は名無しである：2010/11/22(月) 22:40:21

>>734
もういい大人なんだから、文学板に床屋政談を持ち込まない。
そして発言の枝葉末節でなく実際の業績で評価しようね。。。

737 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 01:05:33

そもそも>>719がつまんないことを書いたのがすべての発端

738 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 08:29:47

>>719の人気に嫉妬ｗ

２日で一冊、３０日で全巻読破、というのは
完全に休みで読書にピンポイントで集中できるか、
読書することが仕事、というような状況だろうか。

739 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 10:03:37

>>735
休日を一日読書にあてれば読めるしね
自分は土曜に読み終えて、今は再読中

740 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 10:10:13

ちょうど加藤典弘が大学生のころ、夏休み一カ月かけて読んだんだっけ。
土日２日で一冊、こつこつ読んで「都合三十日」で全巻、ってそんなに無茶な話じゃない。
多少遅れても囚われの女あたりで挽回できそう。

だいたい、「曰く、長くて、難解である」な作品の評判に反論してる箇所から
都合のいいとこだけ切り取った言いがかりが >719 なんだから、
こんなのにｷｬﾝｷｬﾝやりあうなんてみっともないよ。。。

それにしても井上の葬儀の日に依頼する岩波の中の人はすごいねｗ

741 ：森豊和：2010/11/23(火) 16:25:19

読みきることはできても、その世界観を把握できる自信がない・・・

742 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 17:17:01

この本はコルク貼りの部屋じゃないとちゃんと読めないよｗ

743 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 18:58:00

だいたいがストーリーのない、小説らしからぬ、芸術エッセー風の作品なのだから、
短時間で読み上げなければ、読書の面白みが、そがれるというものでもない。
むしろとりとめもないおしゃべり気長につきあう忍耐こそ必要だろう。
「ソドムとゴモラ」とか、「囚われの女」とか、何か怪しげな題名をつけているが、
実に退屈な長い話が続くだけだから、覚悟しておいた方がよい。

744 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 19:18:58

芸術エセー風の作品ではないし、
とりとめもないおしゃべりでも決してない
細部が全体に緊密に繋がっている、
一行たりとも疎かにできない
小説らしい小説の典型

745 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/23(火) 19:23:39

bot見ると面白そうなのですが読み通すのは根気がいりそうですね。

746 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 19:28:53

つぶやき小説乙ｗ

747 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/23(火) 19:51:47

あんなもんは一巻だけ読んどきゃいい、全巻読むのはバカだって蓮實重彦が言ってましたが阿部ちゃんが全巻読んだらしい。

748 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 20:34:02

そりゃ人類の全員が「面白い！」って思うものではないからな

749 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 20:35:33

＞一行たりとも疎かにできない

これだけの長さでそれは大げさだなｗ

750 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 21:58:17

本日鈴木訳全１３巻ようやく読み終わりました。。。

751 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 22:29:53

>>750
すばらしいです。
どのくらい時間かかりましたか。

752 ：750：2010/11/23(火) 22:47:01

>>751
ありがとうございます。
恥ずかしながら、２年くらいかかりました。
８巻で挫折。再挑戦、また挫折。
再挑戦するときに限って公私ともども色々生じて…

一念発起して８～１３巻を１０日くらいで読み終えました。
仕事以外の全ての時間を読書に費やしましたが…

今度はゆっくり吉川訳を楽しもうかと思っています。

753 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 22:49:05

もうこれで大菩薩峠も徳川家康も恐れることはないな
ちなみに大菩薩は最後の文字が「未完」だからな気をつけろ

754 ：吾輩は名無しである：2010/11/23(火) 23:23:40

大菩薩とか家康とか長いだけの駄本よむ必要ないだろ

755 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 00:02:21

マジになんなよジョークだろ

756 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 00:02:45

大菩薩峠、徳川家康は、どーでもいいよｗ

757 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 07:21:53

>>740
オレもそう思った。先達の葬儀の日、というのはすごいタイミングだ。

オレは、あるいは吉田城急逝の補欠だったのかな、と思っていたんだが、
そうではなかったんだね。それよりずっと岩波編集部の手配は早かったようだ。

758 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 07:25:44

>>754
おまえどっちも読んだことないだろ
俺は読んだ
なぜどっちもいまだに版を重ねているかを考えろよ

759 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 07:31:05

>>758また名無しの荒らしか…お前、自分が迷惑かけてるの気づけよ。墓場へ入れ。

760 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 11:42:08

>>759
>>758は別に何ら変なことを書いてないだろｗ

761 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 12:11:55

>>758
おまえのような人の言いなりのお人よしが沢山いるからだろ。

762 ：森豊和：2010/11/24(水) 13:02:49

・・・・

763 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 13:19:43

よほど自分の意見が否定されたのが悔しかったらしい
レベル低すぎ

764 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 13:34:39

>>763
ヘタでも良いから「自分の考えたこと」を「自分の言葉で」しっかり書いてください。
あなたのような決まりパターンのレスがスレのレベルを下げるんです。

765 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 13:50:51

やっぱりプルーストファンってそろいもそろって人付き合い下手そうだね・・

766 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 16:11:33

論理に強く、現実に弱いヤツっているね。
哲学オタクとか。。。

767 ：森豊和：2010/11/24(水) 16:19:01

それはたまに・・・

768 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 19:12:49

>>752
全巻制覇、おめでとうございます。
８巻で挫折したとありますが、８巻というのは何ですか？
また、８巻から１３巻を１０日くらいで読破、とありますが、
信じられないスピードですが。

769 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 20:18:40

>>750
新訳登場のこのタイミングで読破だと、再読の楽しみがいやまさりますねえ。
おめでとうございますー。

770 ：吾輩は名無しである：2010/11/24(水) 20:24:48

>>757
ああ、吉田城が健在ならまた違ったことになってたかもね。。。
吉川も高遠もホント体には気を付けてほしい、急逝だめ、ぜったい。

771 ：750：2010/11/24(水) 23:26:49

>>768
>>769
ありがとうございます。

休日二日を使って何とか読みました。
平日も移動中、仕事以外の時間はほとんど読書だけをしていました。

８巻は「ソドムとゴモラ2」です。
「ゲルマントの方」～「ソドムとゴモラ」の社交界のこと細かい描写に
ほとんど関心を持つことができませんでした。
あの辺は正直かなりきつかったです。
描写への関心と人物への関心が分離してしまい、何を読んでいるのかさっぱりわからなくなる
ことも…この辺は自分の好奇心の低さのせいが大きいかと思います。
8巻も前半はちょいきつい…後半シャルリュスが出て来たあたりから面白くなり、
9巻前半はまた退屈し、アルベルチーヌとのくだりで興味がわき、という感じです。
「見出された時」は総じて興味深く読めました。

今度は「ゲルマントの方」～「ソドムとゴモラ」もゆっくり楽しもうと思います。

772 ：吾輩は名無しである：2010/11/26(金) 21:34:49

２年間かかって読了という点にプルーストの重みを感じます。
「何を読んでいるのかさっぱりわからなくなる」というの、誰しも経験することでしょう、
しかしそれでも読めるのが、プルーストのプルーストたるゆえんでしようか。

773 ：吾輩は名無しである：2010/11/26(金) 22:21:14

２ｃｈみたいなもんか

774 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/26(金) 23:18:15

恋愛の事しか書いてない気がするのですが、気のせいですか？

775 ：吾輩は名無しである：2010/11/27(土) 00:36:21

ドレフィス事件への言及

776 ：吾輩は名無しである：2010/11/27(土) 02:34:47

http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20101119/Real_Live_2569.html

コレ見ると一色先生は偉大なる志村けん越えていてスゴイね

留学そうそうフランスで車買って乗り回せる金持ちで

しあわせな人生だったんだろうね

777 ：猫 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/27(土) 02:37:51

^(=ↀωↀ=)^にゃー

778 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 01:21:37

今日、吉川訳と高遠訳の最初の一ページを書店で読み比べた。
読みやすさは吉川訳が上だな。まあ、これだけで翻訳の
良し悪しが決まるわけではないけれど。

779 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 08:59:33

吉川氏の訳文、メリハリを利かせてあるというのが第一印象。
それが読みやすさにつながる要素の一つだと思うけれど
とくに文末の処理の歯切れよさというか、それはプルーストのフランス語の
流れるような感覚と相容れないような気がわたしはします。

780 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 10:19:12

吉川のほうが日本語としては読みやすいね。
でも変な言い方だけど確かに在来の日本語になりすぎていて新鮮味にかける気がする。
活字とか込みにしたら高遠とどっこいかなあ。
どっちも図版がたくさん入ってるけど図版は岩波のほうが優れている。今のところ。

781 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 10:52:13

そうですね。図版は岩波いいですね。
吉川氏も得意分野だし、腕の振るいどころでもあるでしょうね。

782 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 11:03:19

完全に在来の日本語に訳すか。ある程度原文の感じを残したいわば新しい日本語にするか。
ここらのさじ加減翻訳で一番難しいところだよなあ。
単語自体の的確さは誰もがやれて当たり前の前提だからな。

783 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 21:04:20

じいさんが持っていた古い新潮文庫版が揃っているのだがこれは
色々な訳者が混ざっていて読みにくいのかな？
最近タイトルに興味を弾かれ読みたくなったのですが新しい岩波で
読み始めたほうがいいかしら？

784 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 22:28:33

吉川訳読了。
高遠訳とくらべてみると、やはり吉川に軍配をあげざるを得ない。
ややゴツゴツした感じがしつつも、プルーストの語法を隅々まで知り尽くしたうえで訳している印象だ。
恣意的に抜き出して比較するのはアンフェアかもしれないが、たとえば第1巻の終わりのほう…

785 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 22:30:51

「夏の夕べなど、穏やかな空がとつぜん野獣の吠え声のようにとどろき、
みなが雷雨だと顔をしかめても、私ひとり恍惚とし、
落ちてくる雨の音を通じて目には見えないけれどなおも現存するリラの匂いをかぐことができるのは、
ひとえにメゼグリーズのおかげなのである。」（吉川訳）

「夏の夕方、穏やかな空が野獣のように唸りはじめ、みんなが雷雨に不満顔のとき、
降りしきる雨音に囲まれて、リラの花の、目に見えぬ、されどいつまでも消えない香りを吸って、
ひとり恍惚としていられるのも、メゼグリーズのほうのおかげなのだ。」（高遠訳）

この小説が「時」をテーマにしているのだとすれば、
時間の流れ（経過）を感じさせる吉川訳の表現（「なおも現存する」といったあたり）を採りたくなるのである。

786 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 22:49:52

>>785
勘だけはいい嫁にそのふたつ朗読してみせ、どっちがいいかって聞いたら
「断然、最初のほう」って言われた。いろんなものが見えてくるだって。
確かに高遠のほうは幼児語っぽいかなあ。読みやすいのは読みやすいけど。

787 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 22:55:35

ま、これだけじゃ判断できん。俺も吉川の読んでみる。
（高遠はもう読んだ）

788 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 23:44:02

>>785
グッドジョブ。
オレも吉川に一票。ちゃんと日本語になってる！
「恍惚」という言葉が早めに出てくるのがいいのかな。
それ以下の文字列がはやばやと「恍惚モード」に染め上げられるからね。

789 ：吾輩は名無しである：2010/11/30(火) 23:58:59

ちなみに…

「夏の夕方、調和に満ちた空が、野獣のようにほえ、
みんなが口々に雷雨に不平をこぼすとき、私だけが一人、ふりしきる雨の音を通して、
目には見えずにいまもなお残っているリラの匂を嗅ぎながら恍惚としていられるのは、
メゼグリーズのほうのおかげなのだ。」（井上訳）

「夏の夕方、静かな空が野獣のようにうなりはじめ、
みながこの雷雨をうらめしく思うとき、私だけが落ちてくる雨の音を通して、
目には見えない、だが執拗にまといつくリラの香りを吸い込んで恍惚としていられるのも、
メゼグリーズの方のおかげなのだ。」（鈴木訳）

井上の「調和に満ちた空」、鈴木の「執拗にまといつく」あたり、
翻訳者ごとの個性をうかがうことができる。

790 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 00:07:39

「夏の夕方、調和に満ちた空が、野獣のようにほえ、みんなが口々に
雷雨に不平をこぼすとき、私だけが一人、ふりしきる雨の音を通して、
目には見えずにいまもなお残っているリラの匂を嗅ぎながら恍惚として
いられるのは、メゼグリーズのほうのおかげなのだ。」（ちくま文庫・井上訳）

「夏の夕方、静かな空が野獣のようにうなりはじめ、みながこの雷雨を
うらめしく思うとき、私だけが落ちてくる雨の音を通して、目には見えない、
だが執拗にまといつくリラの香りを吸いこんで恍惚としていられるのも、
メゼグリーズの方のおかげなのだ。」（集英社文庫・鈴木訳）

これで四つ並んだのかな。
鈴木訳は「私だけが落ちてくる」でずっこける感じ。
高遠訳は主語を立ててないのね。ちょっとあやうい。
井上訳は硬派だな、端正だな。吉川訳はやわらかくていちばん好き。

791 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 00:08:42

あれれ、すごいシンクロニシティでしたね！

792 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 00:16:25

で、原文は？
まさか、また訳文の印象だけでプルーストの語法が～とか言ってるの？

793 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/01(水) 00:17:56

>>789-790
これ本当に偶然なの？

794 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 00:57:53

>>790
高遠訳もいいと思うけどなぁ。
それに主語がないのはむしろうまく処理した結果だと思うが。
前後の文脈＋「ひとり恍惚としていられるのも」で分かるし。

795 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 01:20:56

いまもっても井上訳がいちばんだな。

796 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 01:21:09

>>789-790
後者は前者をコピーして改行してペーストしたのだろう、
と思っていたが、そうではないのかもしれない。
一カ所、微妙に表記が違うから。どっちが正しいのだろうか。

鈴木訳、リラの香りを「吸い込んで」なのか「吸いこんで」なのか。

797 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 01:25:56

吉川のが一番、日本語的だね。「など」とか「ひとえに」とか
形容の重ね方のやわらかさも。

798 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 03:28:51

「など」や「ひとえに」は文のリズムを刻む効果を生んでいる。
読みやすく、かつ意味がすっと頭に入ってくる雅語の特性を生かしている。
これは日本語の達人の域だと思う。

799 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 03:37:23

１吉川　２井上　３鈴木　４高遠
俺の好みではこの順。

800 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 03:40:12

800だ。

801 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 04:49:18

802の直前だ。

802 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 07:37:31

いや801なんだから、やおいと引っかけてそこは何か・・・

803 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 09:39:59

「夏の夕方、おだやかな空が野獣のようにほえて、ひとびとが雷雨をうらむとき、
降りしきる雨の音をとおして、目に見えないかなたに、
いまだに残っているリラの匂いを吸って、ただひとり、恍惚としていられるのは、
メゼグリーズのほうのおかげなのだ。」

(筑摩書房世界文學大系52 淀野井上訳)

これで五つ目。いいよね。純正という感じ。これも高遠同様主語を落としている。

だれか新潮社のテキストを上げてくれませんか。

804 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 13:56:57

翻訳はそこまででもういいよ。
それよりだれか原文を上げてくれないでしょうか。

805 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 14:14:43

>>804
http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%80_la_recherche_du_temps_perdu

806 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 15:25:51

>>805
こりゃ凄いっすねえ。
ところで問題の箇所は一巻目の終わりのほうということは
Noms de pays : le nom
の終わりのほうですか？
今ざっと見てみたけどちょっと見つけられなかった。

807 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 15:47:50

Quand par les soirs d’été le ciel harmonieux gronde comme une bête
fauve et que chacun boude l’orage, c’est au côté de Méséglise que
je dois de rester seul en extase à respirer, à travers le bruit de
la pluie qui tombe, l’odeur d’invisibles et persistants lilas.

808 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 17:37:37

おいここで黙ってしまうなよ。フラ語得意がってる連中さんよ

809 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 17:56:30

各々がすねて夏の夕方までに調和した空が淡黄褐色の獣と
それのようにうなるとき、嵐、それは私が、降る雨の雑音を通して、
見えなくて頑固なライラックの匂いを呼吸するためにエクスタシーで
孤独なままである義務があるM s gliseの側にあります。

810 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 18:59:39

翻訳ソフト使う奴はバスチーユに放り込む

811 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 19:15:47

昨晩スレを伸ばした連中が何と書くか楽しみだな

812 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 20:00:20

しかしフラ語読めたからって、原文の微妙なニュアンスまで読み込める
かといったら別の話だからな。
それだったらフランス暮らしまでしてる訳者の日本語読んだほうが
より内容が見落としなく分かるって部分もあるんだよ。
ちょっと原文読める奴はそうじゃないってところにプライド置きたがるだろうけど。

813 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 21:08:11

>>808 >>811みたいなヤツってフランス語に劣等感持ってるのかな

814 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 21:21:29

When,on a summer evening ,the melodious sky growls like a tawny lion,
and everyone is complaining of the storm, it is the memory of the Mese
gise way that makes me stand alone in extasy,inhaling ,through the noise of
falling rain, the lingering scent of invisivle lilacks.
(by S. Moncrieff)

815 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 22:11:30

このなかでフラ語で読破した香具師いるん？

816 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 22:14:48

>>813
おいおまえ訳せ

817 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 22:46:31

ここでマグナ様においで願おう。簡単に訳してもらえるでしょう。

818 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 22:49:33

>>816
あっ、痛いとこ突いちゃった？ゴメン！

819 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 23:38:00

>>814の英語なら読める気になるのはフランス語がちんぷんかんぷんだから。
でもいいんだよそれで。ドリトル先生を訳した井伏鱒二を思う。

820 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 23:47:20

>>818
プルースト読むってのはおまえみたいなカスが多いのかな？

821 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 23:48:09

でも冗談ぬきでプルーストファンってお高くとまってるって印象
いやな感じの奴が多い

822 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 23:49:38

プルーストも同性愛者だからそうだったんだろうけど
女性的いやらしさというか、おばさん臭い

823 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 23:54:17

ぼくらはみんなソドミスト♪

824 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 23:57:50

少なくともプルーストは変態でしょう。テクストでオナニーしてた。

825 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 23:59:42

なんか少年のときは学友に気持ち悪がられてたらしいね

826 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:01:46

>>812
負け惜しみか。情けない奴だ。

827 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:02:49

ジュネやセリーヌよりはまともだろ

828 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:08:32

しかし晩年は男娼の巣窟にでいりしてたんだよねプルースト

829 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:11:01

>>826
なんかこんなこというやつ文学が理解できる以前の奴だと思うんだけど
頭悪そうな上に欲求不満丸出しだし
おまえの心は何が足らないって言ってる？言ってみ

830 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:13:58

マルセルはガチホモよ
読んでいる人もそう
これからはアタシたちのジ・ダ・イ

831 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:15:19

>>826
キミ、大学どこ卒？

832 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:16:03

ま、ゲイだから在来と違う新境地を開けたのはあるだろな

833 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:43:12

>>831
某教育系国立大をクビになりました

834 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 00:52:15

ｗｗｗ

835 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 08:27:38

When on summer evenings the melodious sky growls like a wild animal
and everyone grumbles at the storm, it is because of the Mesegise way
that I am the only one in extasy inhaling, through the noise of the
falling rain, the small of invisivle, enduring lilacks.
translated by Lydia Davis 2002

この一節、フランス語原文はかなり複雑な構造でフランス人でも油断すると迷子に
なりそうな文章なのに対して、>>814もそうだけど、英訳はわりあい読みやすく、
すんなり頭に入りやすくなってるね。
この訳者は女流作家として日本でも人気のあるリディア･デイヴィスです。

836 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 09:32:40

>>829
カス！

837 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 09:42:34

>>835
うわー、この英語、すごく入ってくるね。わかりやすいよ。
事前に日本語訳をいくつも読んでいるからかもしれないが、
なんか目から鱗が落ちるみたいに入ってくる。
そのリティア・デイヴィスの英訳本、手に入れたいと思った。

838 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 11:13:42

>>837
ペンギンででてるよ。
背表紙にプルーストの顔写真。
何人かで分担して翻訳したもので、リディア･デイヴィスが第一巻スワン家の方へを担当。

839 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 11:29:58

>>836
気づけよおまえ
クビになったからこんなところで優越感満たそうとしているんじゃなくて
こんなところで優越感満たそうとする奴だからクビになったって

840 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 12:07:17

>>839
おまえは気づいたってわけかｗ
でも気づいただけじゃだめ、おまえ自身変わってないじゃん！

841 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 12:37:16

俺学生だもの

842 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 13:17:26

>>833
クビってなに？退職？中退？
ちなみに俺はフランス語はできないけど東大卒

843 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 13:48:55

東大卒が、クビって中退か？なんて訊くなよｗ

844 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 13:51:26

俺は人間国宝だぞ

845 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 14:11:13

東大って東海大のことだろｗ
>>842の場合

846 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 15:13:15

>>843
中退のことをそういう言い方することもあるんだよ、東大ではｗ

>>845
ざーんねーんｗ

847 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 15:15:03

仏語コンプが爆釣れｗｗｗｗ

848 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/02(木) 15:29:00

ふむ。デイヴィスはモンクリーフの訳を踏襲しすぎだな。変化部分も拙い。
”wild animal ”よりも”tawny lion”の方がはるかに典雅で喚起力が強く、”the lingering scent of invisible lilacks. ”のデイヴィス訳の同箇所は読むに耐えない。

849 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 15:38:25

アホコテが名無しやめて登場ｗｗ

850 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 15:43:11

原文との検討もなしに訳文をうんぬんするだけでも滑稽なのに
言うに事欠いて「読むに耐えない」とはなんという不遜なものいいだろう。

「読むに耐えない」とまで言うなら、どうしてそう判断するのか
きちんと判断の背景を説明すべきだろうな。

851 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/02(木) 15:52:21

"odeur"という単語には"smell"よりも"scent"の方がふさわしい。”persistant”には匂いがいつまでもの残り続けるという意味があり、
意味も分からず語順を翻訳したデイヴィスよりも頭の中で整えなおしたモンクリーフに一日の長があるのは言うまでもあるまいｗ

852 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 16:00:23

これほど滑稽な説明も珍しいな。
まったく、「読むに耐えない」。

853 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 16:06:28

>>848
そんならプルーストはcomme une beteでなくcomme un lionと書いたほうが
喚起力の強い表現になったのかな？したり顔であまり軽薄なことを言いなさんな。
また、tawny lionが典雅な表現なのかどうか知らないが、ここは典雅さを必要とする
くだりなんですか？

854 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 17:08:04

どっちもコンプのかたまりじゃねえかｗ
つまらんホモどもだな

855 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 17:09:19

フランス語が分からないなら楽しめないつうなら
売れないだろうなこの本
事実うちの市のもう図書館に入ってるけど誰も借りてない

856 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 17:41:07

>>854 >>855
名無しで話題逸らしｗｗｗ
マグナ哀れｗｗｗ

857 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 18:12:13

俺マジプルースト嫌いなったわ
正直面白くないし

858 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/02(木) 19:04:02

>>853
下らん。よく文章を読んだか？　原文は"bête fauve"であり、大方は野生のトラやライオンなどを指す。さらに言えば"fauve"には”黄褐色”という意味もあり、”tawny”を持ってくることによって、
たった二語で原文に込められた二重の意図をあぶりだしている。驚くべき超絶技巧だ。
モンクリーフは原文の意図を恐らく最大限にまでに引き出して訳している。それと比べればデイヴィスはモンクリーフに依拠しすぎだし、言葉を操れていない。

859 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/02(木) 19:19:40

つまりこれは空がライオンのように黄褐色に染まったことを示す描写なのだ。その上で唸る（ごろごろする）という比喩が効いてくる。
これは日本の仏文学者が誰一人として気付けず（皮肉なことにこの点に関しては機械翻訳のほうが正確だｗ）、モンクリーフがいち早く気付いていたというわけなのだｗ
恐れ入った。こういう人物を本当の文学者というのだろう。

860 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/02(木) 19:35:58

スコット＝モンクリーフと書いたほうが正確だったな。一番古いはずのものがラディカルとは和訳では滅多にお目にかかれない現象だったｗ

861 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 20:24:19

つまり……どうゆうことだってばよ？

862 ：佃煮マニア：2010/12/02(木) 21:40:51

ドストエフスキーはどれも最後まで息をつかせませんが、プルーストは退屈ですね～。
高校の頃の教師が、「老いを感じ始めた時に手に取ればいい」とプルーストを薦めてましたが、
プルーストを読むには、私はまだ若すぎるのかもしれません。

マグナさん他原文を分析してる中年たちにとっては面白くてしょうがない本なんでしょうね。分かりません。
実際読んでみても、最初のスワンとオデットの部分だけドラマチックで、その後は社交界のゴシップばかり。
全財産をはたいて絶世の美女を奪うとか、誰もが認める聖人の遺骸から異臭がもれて大騒ぎになるとか、
そういう面白い展開がないんですよ。展開が。つまんないです。つまんないと思いつつ義務的に読んでます。

人によっては、「冒頭の『紅茶とマドレーヌ』に全てが収斂されている」という事も言ってたりして、
今鈴木訳の「囚われの女」を読んでますが、この作業が徒労なのか実を結ぶのか、疑わしいですよ。

863 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 21:46:59

>>862
> 冒頭の『紅茶とマドレーヌ』

お前を含め、実は読んでない知ったかぶりはみんなそう言うな

864 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 22:07:25

>>842
経緯をはなすと、自分の娘の年齢の女子大生に発情して、
おまんこしっぽり楽しんだプルースト研究者の、
クビになった国立大教授が、このスレで、
上から目線で荒らしていたんだわ。

ただ、セクハラ教授と自分が同定されないように、
ウィキで退職年を隠して、平気のへーちゃらで、
今でも水道橋のアテネフランセで教師をしてございます。
なお、mixiでも偉そうに大暴れ。

865 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 22:47:56

こんなに読んでいるか読んでないかにこだわられる小説ってのもないなｗ

866 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 23:10:37

セイヨウシナノキのお茶

867 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 23:27:18

1巻しかまだ読んでないけど、妙に共感出来る部分があるなと思った
鍵かけ忘れた時に安心するまでの過程とかさ

868 ：吾輩は名無しである：2010/12/02(木) 23:48:36

>>829
お前は負け惜しみしか書けないのか？つくづく情けない奴だな。
おまけに、なりすましか。クズらしい発想だ。

869 ：吾輩は名無しである：2010/12/03(金) 00:12:01

>>864
良かったらmixiのスクリーンショットを下さいな

870 ：吾輩は名無しである：2010/12/03(金) 01:23:06

ぶっちゃけほんとに退屈な時は退屈だよな～
でも面白い時は面白い
人生もそもそもそんなもんじゃないかな～

871 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/03(金) 01:29:14

下らん流れだ。おい、自演で流すな。

872 ：吾輩は名無しである：2010/12/03(金) 09:44:58

小説の質とファンの質はイコールである。

873 ：吾輩は名無しである：2010/12/03(金) 10:08:14

ラスキンを崇拝してたらしいけど、今では立場逆転しちゃったね

874 ：吾輩は名無しである：2010/12/03(金) 13:04:22

フランス文学最高の作家って誰だと思う？主観で。

875 ：吾輩は名無しである：2010/12/03(金) 13:28:58

ラブレー

876 ：吾輩は名無しである：2010/12/03(金) 14:55:43

バルザック

877 ：吾輩は名無しである：2010/12/03(金) 17:38:21

やっぱ普通に考えるとバルザックになるんかなあ
日本じゃあまり読まれてないしかくいう俺も好きじゃないけど

878 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 08:57:56

>>814,835の二つ英訳を読んでみると、大変明晰でわかりやすい。
おそらくプルーストの原文も同程度、あるいはそれ以上の明晰さを備えているのだろう。
日本語と仏語では構造が全く違うからあまり贅沢は言えないが、できるだけ明晰に訳してもらいたいものだ。
ーーーあるいは現代は過渡期かも知れない、五十年後、百年後全く新しい日本語訳が出ているのだろう。

879 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 09:37:11

えー。今ので十分明晰でしょ。
これで明晰じゃないのならお前が訳してみろってんだ。
関係代名詞で区切られたウネウネ続く文章をぶった切って分けたりするのだけは勘弁な！

880 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 12:14:26

文章よりも、言いたいことの内容が細かすぎて分かりにくいときがある
プルースト

881 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/04(土) 12:28:31

神経質だって自分でも言ってるね。あ、マルセルとプルーストは別人なのか。

882 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 12:55:57

>>878はフランス語ができないようだが、先人が苦心して日本語に移し取ろうとした訳業を
「明晰でない」と切り捨てて、現在の翻訳は過渡期、と言ってのける
すごく不遜な態度だと思うのだが、どうか？

883 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 17:54:13

ひとつ間違いないのは、プルーストの小説は（ってうしときだけだけど）
本人がそうであったように有閑人向きだと思う
もっとも激烈に仕事してたら純文学なんて読む気うせるけどね

884 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 19:38:08

>>882
同意
馬鹿のたわ言だよ

885 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 19:53:59

光文社文庫(高遠)：　完結せず
岩波文庫(吉川)：　訳者を変えて30年後に完結

との卦が出ました。

886 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 20:00:32

プルーストだって最終推敲中で未完だったわけだからなｗ

887 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 20:23:21

岩波は訳者より社の方が心配だわ

888 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/04(土) 20:23:28

>>878
いや、デイヴィスの翻訳は酷い、と証明したはずだが。英訳すなわちいいという訳ではない。スコット＝モンクリーフという天才がいたから、翻訳されえたのだ。

889 ：吾輩は名無しである：2010/12/04(土) 21:51:53

>>888
お前の家にある本は全部巻物だろ
改行せい

890 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 03:54:05

で誰の訳が好きなの？？

891 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 14:50:59

井上訳

892 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 16:42:24

岩波文庫で読みはじめたが、なかなかいいね。

非常に細かい感覚的なことやエピソードが積み重なって、
語り手の人生を一緒に体験している気持ちになる。

ただ、表現がとても繊細で、文章が長かったりするから
気持ちに余裕がないと文章の意味を見失う所もあるw

893 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/06(月) 17:03:27

基本的に日本の訳者は大口を叩く傾向がある。しかもそれが外国の研究の引き写しだったりするからな。

894 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 17:54:02

>892
＞気持ちに余裕がないと文章の意味を見失う所もある

プルーストでそうだよね。有閑人向け。

895 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 19:45:17

最近急に訳が増えだしたな。
光文社古典のと岩波のが開始された。
旧来の井上と鈴木と加えると個人訳だけで
四種そろいか。

896 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 19:46:17

しかしこれ全部読む奴がそんなにたくさんいると思えネエ
何考えてんだろｗ

897 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 19:47:58

資本論とかと同じで本棚に
並べとくだけだろｗ

898 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 22:35:04

なかのし～まプルースト♪

899 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 23:33:45

資本論ただ本棚に並べてる人ってそんなにいないだろw

900 ：吾輩は名無しである：2010/12/06(月) 23:37:06

団塊世代のマストアイテムだったと祖父に聞きました

901 ：吾輩は名無しである：2010/12/07(火) 02:19:54

マグナは全巻制覇したのか？

902 ：吾輩は名無しである：2010/12/07(火) 05:36:45

大月(共産党)？　岩波(社会党)？

903 ：吾輩は名無しである：2010/12/07(火) 18:45:55

でもこの小説ってマジ筋は全然面白くないよね

904 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/07(火) 18:48:33

そもそも筋とかあるの？

905 ：吾輩は名無しである：2010/12/07(火) 19:15:13

いちおうあるだろあるベルちーぬとの恋愛とか
筋つっかドラーマ部分だな
別に面白くない

906 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/07(火) 19:17:51

名言は沢山あるから、それでいいんでしょうね。

907 ：吾輩は名無しである：2010/12/07(火) 19:21:00

なんかプルースとは作風が女性的って言われて激怒したんだってね
ホモにはいたい言葉だったな

908 ：吾輩は名無しである：2010/12/08(水) 12:13:00

奈良県高校偏差値ランキング 2010
http://momotaro.boy.jp/html/narahennsati.html

909 ：吾輩は名無しである：2010/12/08(水) 21:39:45

失われた時を求めての完全版オーディオブック買っちゃった。
100枚余りもあるCDを前に圧倒。これ全部聞いた人いる？

910 ：吾輩は名無しである：2010/12/08(水) 23:04:07

>>909
フランス語の朗読なの？

911 ：吾輩は名無しである：2010/12/09(木) 01:39:05

もちろんフランス語。まだ聞いてないけど。

ちなみにオーディオブックがこれ
http://www.amazon.fr/dp/2878625218

912 ：吾輩は名無しである：2010/12/09(木) 09:02:07

アンドレ・デュソリエ、懐かしい名前だわ

913 ：吾輩は名無しである：2010/12/09(木) 09:18:28

釣りじゃねえのかよｗ

914 ：吾輩は名無しである：2010/12/09(木) 09:22:55

>>911
350ユーロなら買ってもいいなって言う感じだね。
ちょっと気持ちが動きかかるｗどうしよ･･･

聞いたら感想聞かせてくださいね。

915 ：吾輩は名無しである：2010/12/09(木) 12:01:56

下のリンクにあるボードレールとランボーの朗読CDにも惹かれる

916 ：吾輩は名無しである：2010/12/09(木) 23:52:59

>>914
聞き終わるのはいつになるやらw
あんまり期待しないでね。

917 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/09(木) 23:53:44

フランス語できます自慢？

918 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 00:20:02

フランス語は分かりますが人の心は分かりません
フレンチは分かってもフレンドはおらずハレンチです

919 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/10(金) 00:22:12

俺もハレンチだからあなたの気持ちはなんとなくわかります。

920 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 00:25:23

日本語の朗読CDがあればなあ。全巻でなくてもいいんだ。
スワン家のほうへ、だけでいいんだ。
それが無理なら、スワンの恋、だけでもいいよ。

921 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 00:31:31

朗読　渡部陽一

922 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 00:37:38

「週刊文春」の連載「文庫本を狙え！」で、坪内祐三は
岩波文庫の「失われた時を求めて」について書いているね。

なんども挫折したけれど、今度は訳がいいせいかずんずん読める、
というような意味のことを書いていたような。

プルースト、坪内も挫折していたとは意外だった。

923 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 03:07:22

>>915
ドニラヴァンってこういう仕事もしてるんだな

924 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 09:08:40

日本語の朗読は、朗読する人が可哀想な気がするな。
聞いてすんなり理解できるやうに読むだけで、至難の業と言ふべし。

925 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 09:47:29

思いつきでいうと、杏に朗読してもらいたいな。
女というのもいいではないか。軽やかな滑舌。

926 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 12:42:50

岩波文庫版、売れているようで早くも2刷になっていた。

927 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 14:56:25

いやあ、照れるなあ。初刷が少なかっただけだよ。

928 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 16:32:00

>>922

坪内は頭悪いし
読書量少ないし当然

929 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 18:30:03

>>926
うん、昨日でかい本屋いったら売り切れてたわ。
光文社のはまだ初版があったけど。

930 ：吾輩は名無しである：2010/12/10(金) 19:24:46

井上訳持っているから買うつもりなかったけど、
吉川訳の初版集めたくなってきた。

931 ：吾輩は名無しである：2010/12/11(土) 21:27:13

図書館に岩波のが入ったから速攻で予約した

932 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 02:53:04

高遠訳と吉川訳を買って読み比べた

高遠訳は意外に文章がもうろうとしてて読みずらい
吉川訳は文章が明快で読みやすい

翻訳としてどちらが正確なのかはわからないが
文体に魅力もないし高遠訳を読むことはもうないな

933 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 06:44:51

近所のくまざわ書店は中規模程度だが
店員の話では岩波のはかなり売れ行きがいいそうだ

934 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 17:48:29

上の見たけど吉川訳は「吠え声」や｢現存｣ってのがひっかかるな

935 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 18:08:02

>>932
２０２Ｘ年、岩波文庫・吉川訳読了おめでとう。感想を是非お願いします。

936 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 19:20:42

光文社のは今の言葉でってのがコンセプトみたいだけど、
今の言葉の退行的で幼児的なところが出ているのも否めないんだよな・・

937 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 19:58:59

>936
具体的にはどんなところですか。
どちらもいい歳のおっちゃんが訳しているんだけどな。

938 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 20:31:18

このスレの住人いくつぐらいの人が多いかわからないけど、
大学生ぐらいの年齢だと、高遠のほうがしっくりくる、とかの意見ないのかな？

939 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 22:05:04

でもうしとき読むつうたら大学生でも相当の文学通だろうぜ
光文社なんか読んでると学友にバカにされそう

940 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 23:01:21

それで岩波かよww

941 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 23:37:48

誰の訳かとか出版社で馬鹿にするような奴はむしろ馬鹿に見えるが

942 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 23:49:04

レベルの低い話してんなよおまえら

943 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 23:55:11

でも俺は吉川訳のほうがいいな。
高遠より意味が分かりやすいし、日本語の柔軟さが生きてる感じ。
ちょっと高遠のほうはどこか日本語としては間接の固さがある気がする。

944 ：吾輩は名無しである：2010/12/12(日) 23:59:44

装丁と編集は岩波のほうがいいね。100円安いしｗ

945 ：吾輩は名無しである：2010/12/13(月) 00:02:29

学生は100円で決めそうだなｗ

946 ：吾輩は名無しである：2010/12/13(月) 09:20:06

>>945
そりゃ、おまえぐらいだろ
学生はそんなばかじゃないよ。

947 ：吾輩は名無しである：2010/12/13(月) 12:08:03

信頼と実績の岩波文庫か、新進気鋭の光文社古典新訳文庫か。
某メーターでは光文社版の方が支持されてるっぽいね。
かくゆう俺も光文社版を買った。てか岩波から出るとは知らなかったわ。

948 ：吾輩は名無しである：2010/12/13(月) 12:48:29

しかしこれ完全に長期マッチレースだろ。
どっちかに人気か評価が偏ってきたら
どっちかが中途で放棄するってこともあるんじゃないか？
なんか今のところ岩波のほうがいい感じ。
ここでも岩波はどこがいいか具体的にレスされてるけど
光文社のほうは具体的な賞賛が少ない。

949 ：吾輩は名無しである：2010/12/13(月) 12:50:44

>>947
そりゃ光文社のほうがちょっと先に出したんだもの。
岩波は出てまだ一ヶ月たってないからな、そこらはあてにならない。
とにかく読み比べてみることだよ。実際に。立ち読みでも図書館でもそれは
できるんだから。それから個人が決めればいい。

950 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 00:09:15

岩波版2刷も売り切れつつあるな。

951 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 00:17:03

毎日新聞　今週の本棚：２０１０年「この３冊」
◇鹿島茂（明治大教授・仏文学）
＜１＞『マラルメ全集　１　詩・イジチュール』＝マラルメ著、松室三郎・菅野昭正・清水徹・阿部良雄・渡辺守章訳
＜２＞『失われた時を求めて　１　スワン家のほうへ　１』＝プルースト著、吉川一義訳
＜３＞『ユイスマンスとオカルティズム』＝大野英士著
二〇一〇年は戦後の仏文学研究の総決算の年だったのかもしれない。
仏文学における最高峰であるマラルメとプルーストの主著がこれ以上は望みえない日本語となって出版されたからである。
もしフランス語と日本語を完璧に解する人がいたとするなら、この二つの翻訳においてマラルメとプルーストは世界最高水準で理解されたばかりか、最高の日本語に訳されたと認めざるをえないだろう。
『ユイスマンスとオカルティズム』は新世代の仏文研究のレベルの高さを示す好例。
しかし、喜んでばかりはいられない。というのも、仏文研究はどう見ても、これがピークで、あとは下り坂となるほかないからだ。
原因は仏語学習者の減少で、裾野がこう細ってはかつての隆盛は望みえまい。
そして、この傾向は日本全体を象徴しているのではないか？　杞憂（きゆう）であることを望みたい。

952 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 00:34:50

鈴木は津原文学を一作も読んでないのに…
プルースト読むぐらいなら今を生きる世界文学、津原の小説を読みなさい。

953 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 00:42:10

光文社版読んで感動したし
岩波版とも読み比べしてみるかなぁ
まあ1年に両方２，３冊しか出ないもんな

954 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 00:48:32

>>951
この記事を読んだ高遠はどんな思いだったろうね。
まあ、しかたないか。

955 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 01:04:11

鹿島が
> フランス語と日本語を完璧に解する人
だと自慢しているわけだな

956 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 01:23:33

しかしフラ語学習者が少ないなんつうけど、はっきりいやあ
大学へ行く人間が少ない、つまりは少子化ってことであり、
このおっさんが憂えているのはそれなんだろ。
持って回った言い方するのが文学教授なのかねえ・・

957 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 01:52:41

正確に言っておこう。少子化だが、そのなかでも大学進学率は50パーセント
あり、大学生の数は減っていない。大学に行く人間のなかで、英語など
外国語を学ぼうとする者は少なくない。しかし、文学をやろうという
学生はどんどん減っている。文学部を廃止して、外国語学部や国際関係学部
に変更する大学が増えつつあるというのが現状だ。

958 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 06:01:19

>>951
> もしフランス語と日本語を完璧に解する人がいたとするなら、この二つの翻訳においてマラルメとプルーストは世界最高水準で理解されたばかりか、最高の日本語に訳されたと認めざるをえないだろう。

こういう痛い勘違いもこの世代と共に終わって欲しい

959 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 09:05:43

>>957
有難うございました。

960 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 09:48:10

>>958
たしかに痛い勘違いではあるのかもしれないが、
本人としては単なる褒め言葉のつもりだったのではないかなあ。
修辞を必死にひねくりまわしていて、
最大限の褒め言葉を繰り出してみました、みたいな。

961 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 10:51:48

>>957
今の大学は就職センターみたいなもんだからな

962 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 17:45:11

鹿島クラスのエッセイストが下手な修辞で持ち上げてもなあ
しかもまだ1巻しか出ていないのに何言ってんだろって感じ

963 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 18:06:25

「怪帝ナポレオン三世第二帝政全史」は名著だと思うがな。

964 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 21:06:56

高遠さんと吉川さんって、煽り抜きでどっちがどうなんだろう？
イメージとしては、高遠さんは野球で言うと青木、吉川さんは前田智なんだけど。

965 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 21:41:56

どうじゃなくて読み比べろよ自分でｗ

966 ：吾輩は名無しである：2010/12/14(火) 22:25:31

>>965
読み比べた結果でやんす
他の、失時以外の仕事の評価ってどうなんだろうか？

967 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 00:57:54

光文社、岩波ってイメージもあるんだろうけど、
岩波の吉川訳のほうが玄人好みって感じがする。
しかしプルーストってこれしかないようなもんだから
プルースト入門に最適ってわけにもいかへんのうｗ

968 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 01:06:02

短編集『楽しみと日々』は入門編で、かつて福武文庫から窪田般彌訳で
出ていたが、いまや絶版で入手困難だね。
鹿島茂の書いた記事はおそらくここのスレッドも参照したんだろう。

969 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 01:28:06

保苅瑞穂著『プルースト　読書の喜び　私の好きな名場面』（筑摩書房）
という単行本が出たようだ。これはちょっと楽しみだな。
そういえば保苅にも『失われた時を求めて』を全訳してほしい。
硬度の高い明晰な文章になることだろう。ちくま文庫きぼんぬ。

970 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 01:52:36

>>785 >>789の訳を読むと、吉川訳以外は、
「メゼグリーズのほうのおかげなのだ。」になっている。
「～のほう」は比較表現だと思うんだけど、何と何を比較してるのかわからない。
すんなり頭に入ってこないんだよね。

971 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 02:06:18

>>969
ちくまじゃ俺の大好きな井上訳を絶版にされかねん。
ここはやはり河出でしょ。

972 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 07:22:58

ちくま文庫の井上訳は随分前から数巻が品切れになっているが、
そのうち重版するのかな？

973 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 08:33:40

>>970
比較表現じゃないよ。
こんなところで断片を見ただけでうんぬんするから恥をかく。
一巻でも読んだ人はこういう的外れなことは言わないだろうね。

974 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 11:44:23

でもなんか日本語として変
「メゼグリーズのほうのおかげなのだ。」
比較対象が分かっているなら、「ほうの」はなくても通じる。

975 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:03:21

原文がcôté de Méségliseてなってるから「ほうの」のが正確やろ。
あと言うまでもないが、第1篇の標題Du côté de chez Swannのとおり、
「～のほう」はこの作品において重要な言い回しになっており、
「なくても通じる」といった次元ではない。
970と974は読んでいないことが明白。

976 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:11:43

読んだ読んでないの話じゃないだろｗ
この一文の「日本語の」言い回しを言ってるんだ。
それにおまえさんの言うのだったら「メゼグリーズのほうなのだ」でいい。

977 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:14:48

「の」がふたつ連続するとちょっとあれって思うときあるよね。
フランス語と日本語の違いはあるがフローベールもこれ嫌ったんだよな。

978 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:16:35

光文社の古典新訳はな・・ムージルをして「ボーイズラブの古典！」なんて
帯に書く神経が好かん、というか失笑してしまう。

979 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:26:16

フランス語分からない奴はプルースト読むなみたいな奴が多いから読むのやめよ
つまらなくなった。

980 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:28:26

976
「メゼグリーズのほう」で1コの名詞になってるんだよ
1巻の途中でそのことをはっきり述べている個所があるんだよ。
「ゲルマントのほう」「スワン家のほう（メゼグリーズのほう）」の
2つの「ほう」があるんよ。
読んでくれ。

981 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:29:52

うるさいな。死ねよ。

982 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:30:14

「～のほう」という訳は正確だし重要な言い回しになっている。
だから「～のほう」は必要。
それがわからんということは読んでないということだというのは暴論だな。
その言い分だと、吉川は一度も読んでないということになるな。
吉川訳は「～のほう」と訳してないんだから。

983 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:33:06

プルーストなんて暇人の読むもんだ

984 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:38:03

メゼグリーズのほう＝メゼグリーズに至る道のりといった意味なのであるが、
それを「ほう」と言い方で呼んでいた、という記述が前段にあるんだよ
そこを呼んでいれば該当個所はすんなり読めるよ
吉川がなぜ「ほうの」を飛ばしたか？吉川に聞いてくれ

985 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:41:34

だからただ単に「メゼグリーズのほうのおかげなのだ」という文章が
日本語として変っぽいからでしょ。
吉川のは全体的に、日本語化の程度が強い。

986 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:46:17

ただ吉川がそれを意識的にやっているのはあとがきのとおりだ。
もちろん原文に近い訳、つまり日本語に新しい息吹を与えるような訳とか
あってもいいのだとは思う。そこらのおさえどころだな。
「真珠湾を記憶せよ」や「真珠湾を覚えておこう」を日本語として新しいと思うか
やっぱり日本語では否定形の「真珠湾を忘れるな」が意味が通じるととるのか。

987 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:50:49

主人公の家族が散歩にでる選択肢の1つを「メゼグリーズのほう」と
呼んでいるんだよ。
自宅からメゼグリーズに至る道のり全体が対象になっているわけだから、
「メゼグリーズのおかげなのだ」では若干不正確になる。
でもたぶん吉川は「メゼグリーズ」に「ほうの」を含意させたんだと思う。
（その前に何回もでてくるから）

988 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 14:56:07

>>976
その程度の日本語がおかしいと思うのは、単にお前の読書経験不足ということだ。

989 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:07:25

結構なことだな、読書経験豊富な眼鏡ちゃんはｗ

990 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:08:43

もうええ、このスレもういらんぜ終わらせようや
不愉快や　軟弱ホモの集まりだしよ

991 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:10:51

埋め

992 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:12:19

薄汚いホモの集まり

993 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:15:05

失われたちんぽを求めて

994 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:17:19

プルーストのホモは天然というより、
引っ込み思案が嵩じた一種の後天的現実逃避の一手段だと思う

995 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:17:39

>>989
相当悔しかったようだな

996 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:18:06

悔しいというより腹が立つって感じ

997 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:18:48

いいよ。もうこのスレは俺が今から抹殺してやるから。

998 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:18:56

勃起したんじゃないの

999 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:19:00

埋め

1000 ：吾輩は名無しである：2010/12/15(水) 15:19:48

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