アルベール・カミュ Albert Camus4

この板のバナーにもなっているノーベル賞作家カミュについて語りませんか？

前スレ
アルベール・カミュ Albert Camus3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1244557462/
アルベール・カミュ Albert Camus2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1140775951/
アルベール・カミュ Albert Camus
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1049942310/


兄弟スレ：
カミュの不条理
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1111053804/l50

異邦人
http://mentai.2ch.net/book/kako/953/953653232.html

アルベール・カミュの「異邦人」について。
http://mentai.2ch.net/book/kako/968/968763741.html

★☆　カミュってどうよ？　☆★
http://mentai.2ch.net/book/kako/979/979399138.html

★☆★アルベール・カミュ★☆★
http://mentai.2ch.net/book/kako/1000/10009/1000984843.html

＼（・∀・）　　カミュ　　（・∀・）／
http://mentai.2ch.net/book/kako/1018/10188/1018857830.html

いいねえ

いいよねえ

そうかい

ころ実エゾ。
し沼

ブランショのカミュ論って面白いのかな？
近所の古本屋で見つけた

ペストを読んだぜ
異邦人の三倍面白かったぜ
あれは神作

積ん読なんですけど、幸福な死ってどうなん？

幸福な死は異邦人ほど評価されてないよね当たり前だけど

ペストは小林秀雄も褒めてたなあ

幸福な死は未完だから仕方ない

ペストは良く出来てるという感じ

「幸福な死」は未完じゃないよ。ちゃんと終わっている。
でも若書きの習作だから、面白くないことはたしか。
若い頃の作品なら、「裏と表」がいいと思う。

最近出た本みたいだが、「晴れた日には「異邦人」を読もう」
というのを買った。
まだ途中だけれど、読みやすくて面白い。
結構おすすめかも。

未完は最初の人間か

『晴れた日には』って、えらくポップなタイトルだな。

170 ：吾輩は名無しである：2010/07/12(月) 21:36:06
つまり二通りいる
どちらも本を多く読んできたことにはかわりないのだが
一つは野崎歓や中条省平や亀山郁夫のようにそれらの本を滋養として新たな言語実験へと乗り出し世界を広げてくれるひと
一つはそれら過去の本のがんじがらめとなって一種原理主義的な偏屈性を帯びるひと
古典新訳文庫には凄い訳者がいる、その意味で古典新訳文庫は新薬といえる

ぼくはここにもう一人足しておきたいのです。圧倒的少数である前者に、高遠弘美氏を加えたい。

異邦人で一躍脚光を浴び
ペストで文豪への足固めをし
転落・追放と王国でヤケクソになった、という気がしなくもないんだけど
転落〜に収められてる短編好きだけどね
ただペストよりはメッセージがないかなと

ここの人達は全集に収められているのまで読んでるのがすごい
自分としては三作以外おもしろいとは思えない

『転落』と『追放と王国』は、新潮文庫では一緒になっているけれど、別の作品です。
まあ、カミュといえば、小説３作『異邦人』、『ペスト』、『転落』と、短編集『追放と王国』
を読んで終了というのが多いかもしれませんね。
『シーシュポスの神話』や『反抗的人間』は哲学的著作ですから、万人向けではありませんし。
個人的には、『最初の人間』はそれほど好きではありませんが、戯曲『カリギュラ』と『誤解』
は名作だと思います。どちらも新潮文庫で読めるはずです。

うん、まあ知ってる

『シーシュポスの神話』から『反抗的人間』へいたる間にどのような思想的変化が起こったのですか？
シーシュポスは持っていますが、反抗的人間は持っていません

あのな、シュポシュポって汽車じゃないんだからｗ
シジフっていいなさい、シジフって。

上にあがってる「晴れた日には『異邦人』を読もう」、読んだよ。
突っ込みどころはあるにせよ、「異邦人」をカミュのトラウマで説明するというのは、
それなりに面白いと思った。

>>20
でもまあ、たしかにシジフォスの神話が
カミュの中で一番重要そうな本な気がするな。
根拠はねーけど

異邦人読んだけど、何を言ってるのかよくわからなかった。
母親養老院に入れて死んだときなかなかった、翌日から遊びまわった
そんなんで死刑になるなんて、フランスって酷い国だね。
ありえねーと思うのは俺だけか？

つっても創作世界ですし

>>23
おまえの「異邦人」には殺人場面は省略されてたのか？ｗ

>>23
あはは、酷いのは君の頭だね、
ありえねーのは君の存在だね、あはは。

カミュはシーシュポスの神話において、
どのようにして無意味な人生に幸福を感じろと言ったのですか？

>>27　永劫回帰思想ではなく、諦観にちかいよね。げんゆうそうきゅうさんみたいに。
あらやしきに至るのは前提としての。

ヨーガ。原始仏教。ゲーテ、ドストエーフスキー、ダンテなど。
自己、生命そのものにふれる。おお、闇（やみ）だ！　そして光（ひかり）だ！！

リアル禁煙ナチと戦う、これもリアル男の世界・・・
ttp://www.asyura2.com/bigdata/up1/source/10490.jpg
ttp://www.asyura2.com/bigdata/up1/source/10491.jpg

>>28
なんか難しいですね〜

カミュのシーシュポスは飛躍しないで不条理と戦うには反抗しかないといったがこれも倫理的な要求であって、
ただひとつの解決とは言い難い。しかしカミュにはそう言わざる終えなかった精神状況があったんじゃないか。
晩年になると作品が暗くなる。諦めたんだろうか。

>>25>>26
ピストル撃ったのは相手が先にナイフをもって襲ってきたからだろ？
正当防衛または過剰防衛であって、情状酌量が普通じゃないのか？

>>32
その「情状」を酌量するための判断材料として、
「母親養老院に入れて死んだときなかなかった、翌日から遊びまわった」
という事実が槍玉に挙げられたんだが……

でも一人殺して即死刑は重すぎるよね

>>34
重すぎるけど当時はそういう空気だったのかもしれないし、
今現在の我々の感覚でどういう言えないんじゃないかなあ。
そもそもあれは「魔女裁判」を踏まえているだろうから、
裁判の正当性とかはぶっちゃけどうでもいい部分があるし。

リウーも最初はペストと戦ってたけど
最後は妻の死を受け入れたよな

カミュのチンポしゃぶりたい

ムリ

フランスってマジ最強の国だよな。
カミュとかゴダールとかいるし

でもトラファルガーの海戦以降、外国との戦いで勝っていない。

>>35
中世と地続きの、民主国家の暴力性みたいのが念頭にあったんじゃね？
サルトルとの論争(『革命か反抗か』)見ても、カミュは革命には否定的だし、
それはサルトルの言うような革命(共産主義革命)だけじゃなく、本来、
マルクスなんかが念頭においてただろう17〜8世紀の市民革命とかも含めた、
革命一般による社会変革の不可能性ってのを考えてたんじゃね？

セイン・カミュ

アルベール・カミュってイケメンじゃね？

>>40
戦争史に燦然と輝くマルヌの戦いは無視ですか

異邦人も良いけどカリギュラも良いよな

文庫絶版だ。

http://www.amazon.co.jp/dp/4151400184/

渡辺守章訳だよ。あれしか考えられん。

司祭に向かって焼き殺すぞと言い
世界を敵に回したムルソーは偉い

なんで水嶋ヒロのスレは伸びるのにカミュのスレは伸びないの？
ふざけんなよ。

語れる人間がいないから
カミュの評論とか読んでも理解できるのがこのスレに何人いるか

カミュやゴダールいるからフランス最強ってW

別に優れた作家や映画監督いる国なんて他にもわんさかある
カミュやゴダールが同業者の中で別格ってわけでもないし

読んだ感想くらいで良いから書いてほしいな

数日前、都内地下鉄の吊り広告で「アルベール・カミュ」という大きな文字を見たんだけど、あれは何だったんだろう。
電車を降りなければならなかったので、チラッとしか見えなかった。
何かのイベントか展示？
知っている人は教えて！

>>52
カミュとゴダールをピックアップしたのは
個人的に好きだったからです

『異邦人』と『気狂いピエロ』は20世紀の名作だよ。

渡辺守章訳といえば、ポール・クローデルの『繻子の靴』も
彼は翻訳してるんだよな。クローデルの姉さんはカミーユ・
クローデルといって、ロダンの恋人であり共作者でもあった人だが、
ロダンのために、彫刻家としての未来を潰された人でもある。
どっちにしろ、渡辺守章はカミユと縁のある人だ。

どこまで自由求めんだよっていう

>>54
１１月１９日（金）、２０日（土）に獨協大学でカミュの国際フォーラムがある
という広告らしい。
フランス語の講演には同時通訳がつくとか。
入場無料だから行ってみようかな。

あ、ちなみに詳細は
http://www.albertcamus.jp/
に書いてあるようです。

没後50周年記念か。
日本もっと盛り上がれよ

ムルソーは劣等感を持っていなかった（ように見えた）ところが尊敬できるぜ

たしかムルソーは勉強もあんまりできなかったんだよなあ

勉強ができる、できないは、書いてないと思うぞ。
書いてあるのは、大学を中退したということだけじゃないかい。
当時としては、高学歴かな。

マジで？　読み間違えてしまったぜ

パリ栄転の話を断ったあと、「大学生だったときは、その種の野心をたくさんもっていたが、
学業をやめなければならなくなったとき、そんなことは本当は重要ではないということがわかっ
た」と言ってますね。
ちなみに、裁判では検事から「頭がいい」と言われています。

そうだったのか、わざわざありがとうございます

カミュは観念論者だったとは・・ボーボワールの言葉だったか

ボーボワールには言われたくなかっただろうね・・（茶）

カミュの高校の先生であるジャン・グルニエの「孤島」は素晴らしいよな

全集が欲しい

全集を出せよ！

文庫化して

全集は出てるだろ

ん〜サルトルとの論争は、ｲﾁｬﾓﾝな言いがかりだわ

異邦人読んだよ。
意味づけが全て、“正義”“ジョーシキ”は冷たい
読解力ないながらためになりました

>>74
いやーでも絶版だしなあ

文学板のバナーを大江で作った事があるんだけど「ふざけてる」とか言われて却下されたんだよな。

文学板のバナーが一番良いよね

カミュの顔は渋いよな。カミュって殺されたんでしょ？知らないけど。

雰囲気のある男だよな。
交通事故で亡くなったんじゃね？

でも暗殺説があるんですよ。あと自殺説もある。
「シーシュポスの神話」とか自殺の合理性を論じる所から始まるんでしょう。読んでないけど…

独協大学のカミュフォーラム（あ、明日からだ）のポスターにのってたカミュの写真も
実にかっこよかった。

自殺説は聞いたことがあるけれど、暗殺説は初耳。
交通事故で運転していたミシェル・ガリマールも死んでいるから、「暗殺」はないでしょ。

ちなみに『シーシュポスの神話』は、「真に重要な哲学的問題はひとつしかない。自殺だ」
という形で自殺論から始まるけれど、最終的には自殺を否定しています。

そうなんでしょう。それについて小林秀雄と大岡昇平の対談で語られてたんですよね。

シーシュポスってなんですか？
機関車かなにか

カミュの思想は独善的だわな。文学としては香り高いものであるけど、その独善的な思想でもってサルトルに言いがかりつけたので、盟友だったサルトルもオ冠。

> その独善的な思想でもってサルトルに言いがかりつけた

そうだっけ？

独善的なのかなあ？

若いときアルジェリアで一人のｱﾗﾌﾞ人の少年が馬車にひかれた。それを見ていたカミュは天を指差し、「ほら神は何もしてくれない！」と周りの群衆に叫んだ。
だから？

それは無神論的って言うんじゃないの？

どう考えてもサルトルの方が独善的だろ
論争に至った経緯もカミュが言いがかりを付けたとか嘘ついちゃいかん

どっちにしろ独善的っていうのは違うんじゃないの？どういう意味で言ってるの？

言葉足りず申し訳ない、独善にいたる過程はカミュの元来の性格によるもの。
しばしその過程は省かせて頂く。

確かに有名なサルトル、カミュ論争は新潮に寄稿してた若い哲学者がカミュを批判したことがはじまりだけど、盟友時代からカミュの中にはサルトルにものもうしたいという気がずっとあったのも事実。

あの論争自体もカミュはわざと批判させておいて、反撃の論争の的は、はじめからサルトル狙い。

すいません実はビーフの内容を知らないんですけど、簡単に言うとどういう対立だったんですか？

>>93
肝心なところを省くなよ
せめてその証拠になる文献なりを提示できなければ言いがかりと変わらない

みなさま！☆　いつも ありがとうございます！＊
これからも モコとともに 夢を見ながら 汗かき べそかき くそ出し 歩こうよ☆
モコがウンコをつけた あとにゃ きれいな花が咲くでしょう＊
しあわせの扉は モコの肛門のように せまいんだヨ☆
だから しゃがんで クソ出しながら 通るのね＊
百日百歩 千日千歩 ままになる日も ならぬ日も 人生はモコ！＊
しあわせの隣にいても わからない日も あるんだね☆
歩みを止めずに 夢を見ながら モコとともに 歩こうヨ＊
モコはイケメンチンポをにぎってる！＊
モコが死んで 喜ぶヤツらに モコのイケメンチンポを手渡すな！☆
イケメンチンポを手放すな！＊
その船は自らをモコ船(モコフネ)と名乗った＊
忘れているのか！？ その船は舞い上がる☆
その時を 忘れているのか！？ 地平の果て 水平の果て☆
そこがモコ船の離陸地点！＊ すべての港が灯りを消して黙り込んでも
その船を漕いでゆけ！＊ モコの手で漕いでゆけ！＊
モコが消えて 喜ぶヤツらに モコのイケメンチンポを手渡すな！☆
船は挑み 船は傷み すべての水夫が恐れをなして逃げ去っても
そのモコ船を漕いでゆけ！ モコの手で漕いでゆけ！☆
さぁ！☆ モコとともに行こう！＊ 流星に乗って 銀河大陸横断モコ鉄道☆
そう 夜ごとに輝く星は、星は、 生きてる＊ 恋する命のときめきだけが 乙女座の祈り☆
モコとイケメンの二人が乗ったゴンドラが 波もたてずに すべってゆきます＊
朝の気配が 東の空を ほんのりと ワインこぼした 色に 染めてゆく☆
そんな夢を モコは見ました＊ 　モコは シャワーのあとの 髪の しずくを
乾いたタオルで拭き取りながら オナラをこいたわ…＊
臭い屁の匂いを嗅いだ男が モコに向かって 窓辺で話しかけるわ☆
モコはステージで イケメンのウンコを食べれなくて すねていたの＊
でも どうしても 食いたかったというじゃないか（笑い）☆
そんなにウンコが欲しいなら、最初に言ったらいいじゃないか（笑い）☆
川が流れるように…＊ 自然に生きていたい…＊ 何も考えずに…＊
なすがままに 生きていたい…＊ 今日も１日が 始まる…＊

>>93
>新潮に寄稿してた若い哲学者

フランシス・ジャンソンのことか？
『新潮』には寄稿しないだろ。
寄稿してたのは『時代（レ・タン・モデルヌ』だ。

『ペスト』より『異邦人』が好きだぜ。
『ペスト』では街の人たちが全員で病気と戦ったのに対して
ムルソーは一人だったからな。
司祭とタイマンを張った場面も気合を感じたぜ

個人主義って日本だと未だ重要な思想だよね。欧米じゃ当たり前なのかも知れないけど、個人主義に惹かれるのはわかるな。俺も好きだ。

>>99また関西人か…どこまで迷惑かければ気が済むんだ。

個人主義サイキョウ！！　と叫びたいよね。
まあ『ペスト』も　とても面白かったけどね。
神父（？）が死ぬところとか

幸福な死 は？

よく覚えてないぜ

俺は積ん読だぜ。Wikipediaによると異邦人の草稿らしいよ。

たしか　主人公が障害者をボコって金を奪うんだっけ？

まるで「羅生門」だな。

『最初の人間』読んだか？

オレは読んでねーぜ
そのうちよみてーぜ

『ギロチン』は読んだぜ
人間は自分が死ぬことを知っているぜ
死刑を宣告されているようなものだぜ

スキゾイドっていう人格障害知ってる？
ムルソーはそれだと思うな。

自分にも世間にも嘘を吐けないムルソーが大好きだ
あんなかっこいい奴はいない

もし現実にムルソーがいたら人格障害と言われても
しょーがなさそーだな

でも母親の葬式の翌日に女の子と海水浴に行った事をあんなに責められるのは可哀想だよな

そうだねえ。
結局なんで殺人なんかしたのかワケわからんな

相手がピストル持ってたんじゃなかった？忘れたけど…

確かにムルソーって変。でもかっこいいっちゃいいな。
でも実は彼の常識は正しくないか？？

当時はムルソーの哲学はセンセーショナルだったんでしょうけどね。
そういう小説って例えば「太陽の季節」とか今になると読むにたえないものだったりするけど「異邦人」は違いますね。

ムルソーは処刑されなかったみたいな説もあったな。
多分なんかの解説書に書いてあった。
よく覚えてないけど

ムルソーに似ててつらい

太陽がまぶし過ぎて母親を殺したんじゃなかったかな？
３０年前に読んだ時は意味がわからなった。
最近少しわかるようになった。
不条理の不条理たる所以が

親孝行で晩婚化が進んでいるとは言え、その解釈は無防備すぎるぜー

>>121
川上未映子さんいい加減にやめて下さいよ。

>太陽がまぶし過ぎて母親を殺したんじゃなかったかな？
↑
わかるようになったと言われてもね〜ｗ

>>123
ポスト構造主義的な分析、解釈からは間違っていないが>>120は魂を病んでいるね!

あはは!

>>124
何を言ってやがんだよ川上未映子！？

>>125
お前ほんとに川上未映子が大好きだな
どこのスレでも川上川上うるせーんだよ
川上未映子以外のことは頭の中にないのか

>>126
うるせーな。俺は川上さんに夢中で川上さん以外眼中にないんだよ。黙ってろ。

>>１26-127川上さん、遠いスレッドの自演でなりすまし告白やめてください。

君も三国人差別と関西人差別をやめろよな。

>>129私はどっちかといえば敬意を抱いていますよ。問題なのは、迷惑な行いをする人です。

>>130
じゃあカンサイ人が云々とか強姦国民がどうのとか名無しで書き込むのやめなよ。

>>120
友人がアラブ人とトラブルを起こして、
それに巻き込まれるかたちでアラブ人を撃った。
正当防衛も認められるケースだったが、死刑になった。

ムルソーはなぜ人を殺したのか、ではなく、なぜ死刑になったのか、が重要。

「太陽のせい」というセリフばかり一人歩きして、過度に不条理いわれ、
しかも母親殺しになってるし、あまりにも…なのでマジレスしてしまった。

でも司法に正義なんて現代の日本でもないし、そんなの当たり前じゃないの？

5発撃ってしまったのは何故なの？
1発なら死刑にならなかったんじゃ…。

キレてたのかな

レヴォルヴァーは６連発で、暴発防止のために一発抜いておくのが常識で、
ムルソーは弾倉が空になるまで撃っただけだと、この間読んだ本に書いてあった。

水嶋くんは第二の綿矢りさだね
　 ,,,,,,,,,,,,,,,
　／ ,,,,　,,,,＼　　　　こどもでも読める棚に『Norwegian Wood』置いて
｜　 金　悪｜ 　 出来レースで綿矢と金原を囲い
｜　　 ⊃　　｜　 　俺さえよければそれでええんや
　＼　Ｏ　 ／ 　　http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/tsumiyama/20101206/20101206113307.png
’’’-----,,,　　　都知事はわいらの敵やないか　 ,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　東蝦夷ども死ねよ。西の人間と同等だと思うなよ、クズ共が。
　／ ,,,,　,,,,＼ 聖心、明治でエリートならば、東大は神様だな。でも、官庁や大企業では
｜　 金　 金｜ 　エリートとしては扱われないな。学歴としては恥ずかしいものだよ。さすが文学板ですね。たいしたことない。
｜　　 ⊃　　｜　　ぼくの小説でHENTAIは国際語になった
　＼　ー　 ／　　　　　　　こどもでも読める棚に『Norwegian Wood』置いて
””ーーーー、、　　クズどもが身の程を知れ。2chで先行きあるガキ作家志望（しろうと）のなりすましでもするか
　　　　　　　　　　　　これで将来安泰だ。さすがカンサイの血。風説の流布でも殺されりゃすまい

　　　　　　　　　　　　　　　羨ましいな。

殺す気満々だったのか！

太陽のせいでとにかくバンバン撃っちまったということじゃないの。

でも「太陽のせい」と言われてもよく分からないな

>>136
成程。

>>140
確かに…

当時のフランスの刑法で正当防衛がどう考えられてたかをみるとわかるのかも
日本で言う急迫不正の侵害の要件とか、主観的な要素に関する要件とか

日本だとカップルが嬌声をあげているのを女性が襲われていると勘違いした外国人の空手の有段者が回し蹴りで男を殺してしまった事件は過剰防衛か何かで有罪になりましたね。

最初の１発は、カミュの母親の恋の邪魔をした叔父殺しを、
あとの４発は、カミュの母親を暴行したアラブ人殺しを
象徴しているという説が、最近読んだ本に紹介してあった。

主観的要素を重視する場合は、防衛の目的がない場合は正当防衛は成立しない
つまり、客観的には正当防衛の要件を備えていても、専ら殺すことを目的だったと認定された場合は、
正当防衛は成立しないとなる。

法学的にはこれには異論もあるが

ここにも関西がいる

客観的に正当防衛の要件を備えていて専ら殺す事が目的だったって例えばどんなケースですか？

異邦人読むと物凄い厭世観に取り憑かれるんだが。

でも人生って基本的に孤独なものだからね。

それはおまいだけだぜ。

だからなのか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Jean-Fran%C3%A7ois_Millet_%28II%29_013.jpg

ムルソーみたいに孤独を楽しめる男になりたいよな

カミュは超真摯な男だな

>>151はミレーだっけ

俺はペストのリウーみたいになりたいよ

カミュの文庫の装丁が嫌で積ん読になってるけど、面白そうだね

ペスト読んでみたら

ペストはマジいいよ

ペストセラー小説

ペストの締め括りは安心な文章にしてほしかった…
でも悲惨な現実を直視してそれを最後まで語り続けたカミュやリウーの危機感の提示なんだろう

リウーは奥さんの死を乗り越えていったよな。
まあ、良かったんじゃない？

カミュは自分の血と肉で書いてるなぁと

「切って血の出る物語」

>>152
孤独を楽しめる男というか、物凄く人間というものを冷静に観察してて、
「クソみたいな人間」とかでなく、「人間は本質的にクソ」みたいな
真理が浮かび上がってきてる気がする。でも、そういうのも含めてムルソーは
物凄い冷静に観察していて、実はこの人物凄い懐深いんちゃう･･･？と思ったところで
結局最後死刑だから「もうほんと何なのこの世…!!」みたいな読後感が残る。

自分の彼女すら好きじゃなかったもんねえ

でもムルソー自身は一部の人から好かれてたよな。
彼女とかレエモンとかから

ムルソーに彼女がいるのが不思議だった。
あきらかに非モテだろ。
おそらくイケメンだったのだろう。イケメンクール。

あとレエモンは典型的類友って感じで微笑ましかった。
俺もムルソー好きだ。

カミュ全集を何度も読み返した一年だった・・・無勉浪人です

カミュをさっぱり読んでないようなやつが旧帝に受かるだろうにな・・・

「転落」読んだら、カミユってなんて善人なんだろうと思った。
「異邦人」みたいなのは、乾燥した土地が舞台じゃないと書けない気がする。
日本みたいに湿気の多いべとべとした風土では書けないんじゃないか。

さっき再び読んだペスト終盤のタルーの語りがリアル過ぎる

カミュの「異邦人」読んだけど、衝撃受けたなー　主人公のムルソーって、
たしかモデルがいたんだよね。

もう一度、「異邦人」を読み直してみようかな。「ペスト」とか、カミュの
過去の小説も読んでみたいわ

いいね、２ちゃんで、カミュとか、有名な古典的小説家の話や、小説の
話で盛り上がるのって。

太宰治の「人間失格」今読んでる途中なんだけど、個人的に、明るい内容
の小説より、人間の孤独とか、人間の本質的悪の部分だとか、そういう
暗い内容の小説が好きだ。人間の恋愛だとか、幸福だとか、そういう明るい
笑える内容の小説って、どうしても、受け入れられないし、不審に思ってしまう。
たしかに、僕もそういう明るい小説読んで、微笑ましくなったりするときも
あるけど、どうしてもどこかで拒絶してしまう。

>>174
節ちゃん、『地下室の手記』、お薦めですよー　あはは!
『罪』の"アント"は「信仰」である！！！

では! 本気になりますよ!!!

＞人間の本質的悪の部分だとか
カミュは悪役を描くのがうまいよね。
カリギュラにしても、『ペスト』のコタールにしても、「背教者」にしても、『転落』の
クラマンスにしても、非常に魅力的な悪役だと思う。

>>167
俺も浪人時代にカミュに嵌まった。
浪人という宙ぶらりんな状態は、カミュの世界に浸るのに申し分ないな。

ムルソーって死と太陽という意味らしいね…

『太陽の賛歌ーカミュの手帖』
というのもある

ムルソーというワインもある。

CAMUSというブランデーもある。安酒だが。

つまんないですよ佃煮マニアさん。死んだ方がいいですよ。

>>166
まあ彼女は「ムルソーのウソをつかないところが好き」
みたいなこと言ってた（？）から
まあそういう女もいるってことじゃね。
まあムルソーは情熱的な男だからきっとイケメンに違いないよね

ムルソーと情熱って懸け離れてると思うよ…

この男には"情熱"がある、と評されて驚かせたのは、ステパン先生の息子ピョートルでしたね、、
『悪霊』より

>>184
路面電車に飛び乗るシーンは？

ああ、映画の一シーンみたいだな・・・

路面電車ではなく、走っているトラックに飛び乗るのじゃなかったっけ。

ともかく、そういうこともする奴が
ムルソーなんだってカミュの解説
はあったように思う。

シジフォスの徒労への熱情という
ものもあるけど。

今朝のテレビで宮本亜門演出の舞台「金閣寺」を紹介してたけど
ラストのセリフはカミュの「カリギュラ」をパクッてるね。

どんなセリフ？
「俺はまだ生きている」？

「生きてみたい！」かな、亜門は。
カミュはたしか、Je　voudrais　etre　vivant！　　

カリギュラの最後のセリフは、「俺はまだ生きている」
Je suis encore vivant.
だと思う。

小栗旬が言うとかっこいいよね。
初演はジェラール・フィリップだっけ。
見てみたかったな。

カリギュラいーよねー
『オレはまだ生きている』ってどーゆー意味？

「シジフォスの神話」で触れたラ・パリス的思考
すなわち、死ぬまで生きるといった能動的ニヒリズムのことでしょうね

>>195
自己としては人間存在の生死を超越している……!!
　今となっても自分はお前だ!!
　　即ち貴様に乗り移って人間的な意味に限定して永遠に生きながらえる根本思想として。

ところで、カミュはヘルミーネ如きの様に東洋思想を研究した方が良かったのはないだろうか。
（『転落』にもあるカミュの表現法というか個体化の原理、迷妄マーヤーのヴェールを見透かす境地……）
あはは!　では

>>196
情熱的だね〜

>>197
壮大だね〜

アマゾンのレビューで異邦人の感想をまとめようぜ！

やってくれ！

税金逃れのアマゾンに協力する必然性は無いね。

異邦人は最高です

ムルソーと石原慎太郎は全然違います。

川端康成の化粧はどうですか？
社会の中で信じられている人の正しさ、それを正義と疑わない人々
隠さなければならない、それぞれが秘めた意識の深淵
理解されることの不可能と絶対的な孤独、本当は何も理解できないと知っている恐怖
演じられていると知りながら、お互いが知らないふりをしなければ生きられないこの世界
本当は人は皆、異邦人

まあそうだよね〜
まあでもムルソーほど孤独を愛せる人間もなかなかいないよな。
同じ異邦人でも質がちがうというか

>>164いや異議あり
私は実は彼女を愛していたと思う。不条理の世界は本当に大事なことを素直にはいわない。

愛とは何なのかが分からなかったんでしょ。
もちろん客観的に考えて彼は彼女を愛していたと言えるけれども。

とにかく「カミュ、太陽の一撃」（野崎歓）（ふらんす）はカッコよかった

>>206
うーむ　ムルソーはウソをつかないというのが
オレの中のイメージだったので意外だな〜

ツンデレとかの精神的未熟さとは最も懸け離れたところにいるんだぜ、ムルソーは
素直もヘッタクレもねえさ
嘘をつかないってイメージは俺も同じだ

多分ムルソーはマリイが死んでも泣かなかっただろう
自分でそれを分かってて、かつそういうのは愛という言葉の用法に相応しくないと知ってたから、
ああいう言い方をしたんだと思うぜ

ただマリイが何らかの形で死にかかってたら損得考えず助けに行くだろうな
助けない理由がないからね
そこら辺が格好いいのよ

格好いいよね

ペスト

俺も今ペストを読みたいと思ったところだ

俺も今このスレ開く直前に一瞬「ペストだ」って思った

「一万人の死亡者」を主人公が頭の中で具体的に思考する
場面がある。

五つの大映画館の閉館時に人を集めてどうこうと。

>>215それでどうなんですか？

ペストは神父（？）が死ぬ場面がいいよな

作家としては二流だけど生き方は共感できるわ

あの煙草くわえてるカバー写真がいいよね

こんな時代だったら フランス文化人達は何をくわえたろうか

王国と追放、または転落

異邦人みたいな意識がぼやけちまうような文学は一度読んだらそっとしておきたい。ただでさえ生命力が弱いのによ よしてくれや

ただ、名作には違いないよな

ペストまだ読んでないや

非キリスト教国の無宗教の義理と人情の人間たちに何かの意味があるのか？
正に「小人の説」との一言で終わりだろう？

>>225
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな

大いに同意

キリスト教というかコンベンショナル(慣習)な物全般に対する問いかけだから
義理人情も当然射程に入りますよ

神々はシーシュポスに、休みなく岩を山の頂上まで転がして運び上げる刑罰を課した。山の頂上に達すると岩はそれ自身の重さで再び落ちてくるのであった。無益で希望のない労働以上に恐ろしい刑罰はないと神々が考えたのは理由のあることであった。

>無益で希望のない労働以上に恐ろしい刑罰はない
そんなのタダのセンチメンタリズムだ。
痛い苦しい、食うもんが無い、寒い、の方が遥かに恐ろしい。ｗ

>義理人情も当然射程に入りますよ
天の命ずる、これを性という。義理人情はその性善説での性。
キリスト教世界観人間観には入らない。
だから、ここから見ればそれは「小人の説」でしかない、ということ。

>>231
世界はキリスト教世界観や仏教世界観みたいに
綺麗に色分けされてると思ってるんだ。
随分簡単な世界に生きてるんだな、君は。

>義理人情はその性善説での性

ああ、そういう意味で言っていたわけですか
ただ、儒教も宋学以前は社会慣習と連動したものであって
社会学的に言うとフォークウェイズ
こういうものが効力を失いつつある時期の問いかけとして
カミュ文学は位置づけられる、としたんですけどね
確かに魯迅が述懐しているように
いくら批判しても通じない人間には通じないということはあります
でも、そうすると魯迅も“小人”、と言う事になりますけどね

>>232
うん。（笑）
>>233
文系の論争は博物学みたいになるのが常だけど、
よそうよ、「オレはこんなに知ってる」での論議は。
魯迅は知らない。読んだことは無い。読むことはもうない。だからそれに関しては言いようが無い。

キリスト教の人間観は（カトリックでも）性悪説と決定論で、
それに対して「人間の自然」をアンチテーゼでぶつけても、やはりそれは同じ説・論の言い換えで、
詰まりは、小人の説だ、ということ。

>>230 平和な方だ。経験の乏しさは想像力で補う他にないんだろうが

>>234

>>225で「非キリスト教の」と言っていたのに
何故にカソリック(性悪説・決定論)VS「人間の自然」(悪)
といった同語反復つまり小人の説である、となるのか分かりません

あなたはＡ(キリスト教圏)とＢ(東洋・儒教圏)という文化相対主義の立場をとっていた筈です
それがいつの間にかＡ(キリスト教圏)という
文化圏内でのトートロージーに問題がすり替わっていますけど？

すりかわっていませんよ？
キリスト教という絶対に反抗している人文ってのは結局アンチ・キリストで、
それは非キリスト教国の無宗教のフーテンの寅さんが好きな人たちには意味を持っていない、と言っているんです。

要するにアンチ巨人は巨人が無い世界では意味が無いってことですよ。

>>213
3月11日以降、活字メディアも俄にカミュを再評価しだした感があるなあ。
悪いことではないから、まあせいぜいやってくれという印象だが。
当然のことながら、引用されるのは決まって『ペスト』の一節ということになる。

引用して下さい。

やっとカミュに取りかかれる
とりあえず異邦人から

ムルソーは何かが違う
カッコいいとは思わない

カミュ「異邦人」より野崎歓「異邦の香り」のほうが好きだけどね

阿呆にあたりまえの倫理を納得させることほど厄介なことはない。
その阿呆が正に阿呆以外の何者でもない文学青年では、言葉は諦めるしかない。

“何故人を殺してはいけないのか？”

では、文学青年はアウシュビッツに送って毒ガスで殺せ、となる。
そこで断末魔で悶え苦しみながらＳＳに言え。

“何故人を殺してはいけないのか？”、と。（嗤）

>>242
「太陽のせい」は別に問題無いんだよ
ただ、ムルソーは受け身過ぎて魅力に欠ける

月のせい、なら狼男でしかないんだがな。（嗤）

異邦人をフランス語で読むには2級以上はいるよね

ムリソーですね

ホリエモン曰く「世の中は不条理だ」

そろそろペスト読もうかね
ペストでもカミュはあまちゃんなのかね

論理は不条理に勝てない　もういいや

猿に言語は通じない　もういいや

ペストは体力がいるからな
読むのに
しかし、カリギュラにしても誤解にしても異邦人にしても、カミュって最初は無味乾燥とした「灰色」の小説舞台のイメージからいっきに人間的な部分を出してるような…
異邦人なら、神父を罵倒する場面。カリギュラなら最後のセリフ

このスレまでカミュみたいになってどないするんや！
はよどんどんレスを盛り上げんかい！
これからはageでいくで

早く

>>251
あの神父とのバトル良かったよねー

そしてカリギュラ最強！

>>254
異邦人のあの場面好き
無感情なムルソーが、人間的になった場面だよね
死を前にするって、どんな人間にも究極の関心事なんだろうな

他にカミュで好きなのあります？

地震津波のニュース観ても無関心だらう

>>256
さっそくレスがついたとおもったら
くだらんレスしやがって
(｀´)

はよ語れや

>>255
死を前にしても自分を貫き通したムルソーに
オレたちは真の男を見たよな。

シーシュポスの神話が好きだったけど内容忘れちゃったなあ

ばかじゃね

人間ってあんなに理性的になれるものなんだろうか
俺なら死を前にしては理性より、本能が優先するだろうが

　　とどろく砲音　とびくる弾丸(だんがん)
　　荒波あろう　デッキの上に
　　闇をつらぬく　中佐の叫び
　　「杉野はいずこ　杉野は居ずや」

　　船内くまなく　たずぬる三度(みたび)
　　呼べど答えず　さがせど見えず
　　舟は次第に　波間に沈み
　　敵弾いよいよ　あたりに繁(しげ)し

　　今はボートに　うつれる中佐
　　とび来る弾丸(たま)に　たちまち失(う)せて
　　旅順港外(りょじゅんこうがい)　うらみぞ深き
　　軍神広瀬(ぐんしんひろせ)と　その名残れど

真の男とか人間の理性ってのはこーゆーのを↑ゆーんだよ、軟派。（嗤）

「恐怖は死と直面した時にあるのではない。
僕はこれまでに、四度死にかけたが、一度も恐怖は起こらなかった。
こう言うと、僕には決して恐怖はないように聞えるかもしれないが、
実はそれどころか、僕はたびたび恐怖に襲われる。」

夏目漱石の則天去私との関係は？

則天去私とは死のことではないだろうか。人間は死なずして去私は在り得ない。
そもそも私が則する天など無い。猫のラスト「死は太平」と言うことだろう。

>>262
軟派とは失礼だなあ。
誰が何と言おうとムルソーが真の男であるという事実は
未来永劫変わらない真理だろーが！

宮崎嶺雄訳のペストの解説で文体がべた褒めされてるんだけど文体がいいとはちっとも思えないんだけど
これは訳とカミュと俺のどれが悪いの？

>>267
外国語の文体の味わいを、
日本語の訳で理解したり堪能できると考えてるお前が一番悪い

でも小林秀雄と大岡昇平の対談でカミュの文章がいいって言われてたよ。

>>268
期待するのは勝手だろうに
>>269
ども。つまり訳すのが難しかったんだね

そうか、彼らはフランス語で読んだのか。すげえなあ。

カミュには悪いが、彼が書いたことは文章芸術面ではそれほど重要性を感じられない。
と、ボンジュールしか知らない俺が何か言ってます

文章芸術面って何？

レス遅くなった。
>>268のような揶揄が返ってくるのは判っているが、
つまり文体やレトリックと言おうか、言葉選び、詩的要素、言霊。その辺りのことを言いたかったんだ。
俺はカミュの、砕けすぎた言い方かもしれないけど、男らしさや不器用な感じが好きなんだ。

大学で2年フランス語勉強したけど、未だに覚えてるのは「アクサンシルコンフレックス」
という発音記号の名称だけ。なんか響きが必殺技っぽくてかっこよかったから覚えてる。

内田樹のレヴィナスと絡めたカミュ論がぼんやりと印象に残っている。
あれは面白かったなぁ。

>>276
内田樹は、先人が小難しく叙述したものを噛み砕いて一般人に説明する能力は高いが、
彼の知見は２０世紀フランス人文学限定だから批評世界が狭いんだよな

>>163
こいつなんにもわかってなくてびっくりだよ

>>255
無ルソーは無感情ではないよ、逆
情熱的で素直で人間味がある良い男だよ

本当にカミュを読めているのか？
実存主義の意味わかってるのか？
社会的体裁に当てはまらず、自分を率直に表現したのがムルソーなんだよ
彼女のことは愛していたし、ゆえに結婚しなかった
結婚は社会的な契約であり、愛じゃないからだよ
母の葬式の日にデートしたのだって、かといって誰が母の死を
不謹慎とは刷り込まれた体裁じゃないのか？
というテーマがあるんだよ
無感情とか本気なの？
いったいなにをどう読んでそう思ったのか・・・

ムルソーが特赦を拒否したのは、誇りがあったからだろ？
そもそもムルソーはなんにも悪いことしてないだろ？
殺したのは正当防衛だろ？
こいつらみたいな、ムルソーを反社会的だとか無感情とか
勝手なイメージで無慈悲で残酷な人間だとレッテル貼って
死刑に追いやった社会に抗うために
ムルソーは命を捨てて誇りを守ったんだろ

だめ過ぎ、思い切りムルソーを殺した本当の残酷な社会そのものだろ、こいつら・・・
恥ずかしいほど読めてないし、人間的にどうしようもなさすぎ
まあ、これもカミュの罠なんだろうな

例えば、
ムルソーが死刑になった。それを知ったムルソーはそのことに無関心。それが正直なムルソー。

アホが多いなあ

カミュって結局､ロゴス中心主義だよね
真理への欲望は俗にいう愛や恋への雲を掴むような欲望への欲望となんら変わらない

>>283
確かにアホが多いですねｗ
これだけ多様に勘違いさせうる受け幅の広さは作品が優れている証でもありますが

まあまあ、何も言わずあほとだけいうのは簡単だと思うよ

誰か（何か）を否定して自分を肯定したいんだろうね。コンプの反動でそうなる。

とりあえず肩の力抜けよ

自分より下を確認して安心するのが人間の性

ﾜﾀｼｵﾝﾅﾀﾞｹﾄﾞ
早くアホじゃない人のカミュ論を見て濡れたい

カミュではぬれない

誰もがペストのリウーを目指さなきゃいけない
カミュが創造した人物でリウーこそが最高の人間

3.11以降、スレッドの勢いが落ちています
カミュ・マニアの方々も驚いただろうと思います
力が抜けたといったところでしょうか
人間であればそれでまともだと思います

ムルソーはキリストをイメージして書かれていませんか？

ムルソーとキリストの類似点って最後の処刑くらいだと思うが

ムルソーとキリストは完全に同一だね

>>295
新約聖書読んだことあるか？

キリスト教では、原罪とは自我や善悪の判断のことだと言われている
なにが善でなにが悪かというのは、神が決めることであり、人間がお互いに裁きあうことを許していない
キリストが背負った十字架は、誤解やすれ違いから生まれたレッテルを意味し、キリストの死による救いとは、背負わされた罪からの解放、すなわち自由である
ムルソーは、刷り込みによる偏見や狭い価値観によって社会的制裁が加えられる高邁な人間社会を批判し、その死によってやはり実存主義的な革命をもたらしたので
キリストとムルソーは同一と言える

>>296
おれは幼児洗礼からのカトリックだよ

あほだというのは簡単だよ
聖書読んでりゃ理解があるとも限らない
反論があるなら議論すればいいし
それ程でもないと思うならスルーすればいい
中身のない煽りあいは滑稽だ

要するに
反転したキリストだと

>>297
>>ムルソーは、〜、その死によってやはり実存主義的な革命をもたらしたので
>>キリストとムルソーは同一と言える

間違いです　やりなおし
実存主義的な革命って何だよ　全くの意味不明
誰かそういう風なことを実存主義系列哲学者が一度でも言ったか？

>>300
そう言えるね

>>301
異邦人を読んで、自由を手に入れた読者も多いだろう
もちろん実存主義界隈でもセンセーショナルだったよ
そうでなければサルトルと組むはずないし
そもそもカミュはニーチェの直系でしょ

ま、革命はともかく、というか革命かどうかの認知度など、あまり重要ではないよね
やってることが同じなわけだから
175センチの男を高いとみなすか低いとみなすかほどの議題だよ
本題で反論してくれ、同一であるかないかだよ

>>302
「実存主義界隈でもセンセーショナルだったよ」
そういう意味だったのか　それは事実だ

だがキリストと同一というロジックはやはり全然理解出来ないな
原罪とはキリスト教を強化するための後世の付け足しに過ぎないし
イエス自体は原罪思想はこれっぽっちも持ってなくて説いてもいない（ついでに言うとユダヤ教にも無い）
キリスト教とイエスをごっちゃにしておいてムルソーとイエスが同一という言い方は無理がありすぎる
もちろん、ムルソーとイエス・キリスト教に関係が無いことはありえない
純キリスト教国のフランス人はそこから脱却ができるはずはない
だが特別な繋がりがあるというならもうちょっと詳述すべきだな

>>304
キリスト教の理念と、教会の政治活動は別では？

キリスト教とイエスをごっちゃにしているというが
では掘り下げてみてもいいが
たとえば、ピラトがイエスを呼び寄せて、彼をユダヤの王であるかと問うたが
イエスはそれを否定している
人心を説いているにすぎないイエスが処刑されたのは、ローマの勝手な嫌疑と言えるよ

ま、江戸期にキリシタンが仏閣を破壊してまわったように、当時の信者たちも物騒なことをしていたかもしれないが、それを記述されてないから、無実だとしか言いようがない

キリストが原罪思想を持っていないというなら、つまり、原罪を解き放ったのがキリストだからであり、それは俺が言っていることだよ

俺はカミュがキリスト教の思想を反映して異邦人を書いたとは言ってない
なんの因果が、似てしまっているのが不思議だって、変に思っているだけだよ

>>305
んー？あなたあんまし歴史とか知らない人？
信者の物言いだから俺みたいな一般人が理解しにくいのかな

イエスの処刑は、ユダヤ人が決めたからだよ
ローマは処刑執行を担ったに過ぎない　ピラトは処刑を逡巡してるでしょ？
当時のローマ属州ユダヤ人自治区では司法と行政が分かれてて
司法はユダヤ人、行政はローマ人が行ってた

で、「当時生きていた実在のイエス」と「後世にキリスト教徒が創り上げたイエス」とがあって、
君は後者について述べてるってことなんだな
その線だと、原罪とムルソーは明らかに何の関連も無い
ムルソーは原罪から逃げているわけでは無いし、対抗してるわけでもない
ただただ無頓着で自分の基準に従ってるだけ
だから原罪の開放とムルソーの死の間にも関係は無いと思うね

>>306
は304の後半に向けて言っているけど
あなたはカミュが深層心理においてキリスト教の洗脳があるゆえに、と俺が言っていると思ってるみたいだが
むしろカミュは逆の立場からキリスト教を批判しているわけで
相反しながらふたつの人生が重なっている奇妙さには
宗教や哲学を超えた、基本的な人間愛のようなものを感じるわけさ

>>307
すまないが、当時生きていた本当のイエスなるものになんの価値があるのかわからない
当然後者だよ、そこに本来のキリスト像を持ち出す意味がわからない
ムルソーだって偶像でありフィクションだよ、なんの違いがある？
カミュがああいったこういっただって、ただの理念の偶像じゃないか

ムルソーに原罪思想はないから、もちろん逃げても抵抗もしていないが、社会の価値観に服従することは、死によって抵抗しているよ
無頓着でじぶんに従う、これはカミュが言いたい自由であり
キリスト教の自由とは、神によって自由である
俺には違いはないと思える
なぜなら、社会的存在制裁のない社会は存在しないし、神の制裁も存在しない

どちらも架空の自由である

社会的制裁はまちがい
価値観の相違による、理不尽な制裁だね、異邦人とはそういう意味であるから
だが、カミュにも善悪というのが存在するし、もし単純にムルソーが殺しをしていたら、ムルソーは罪の意識を感じていたはず
カミュは実存主義によって、無法地帯作りたかったわけではないから、揺るぎない価値観において、自由であると言っているんじゃないか
だから、ムルソーだって神によって自由とも言えるね
なにが揺るぎないかどうかは、俺にはわからんよ

ムルソーが美化されるのは、彼が正当に裁判されなかった被害者なわけであり
もし無差別殺人者だったから、カミュはムルソーを肯定したかといえば、肯定しないとはっきり言える
だが、母の死の翌日にデートするのがよくて、なぜ無差別殺人がダメなのか？
どちらも価値間の差ではないか？と言われれば、即答できないな
自由とはじぶんのうちで完結するものであり、他者を巻き込むものでないからだろうか
わからないが、俺にしてみればこんな議題は神の領域だよ
なにがよくてなにが悪いか、ひとには永遠に答えが出せないだろう
ムルソーもキリストも、人間の偏見によって殺され、死によって自由を説き
神の領域は依然と存在している

ちなみにイエスは当時ユダヤ人すべてから予言者と認められていたわけじゃないし、むしろ権力者から疎まれていたわけで
ユダヤ人に殺されたというのはもちろん知っているよ
ピラトが死刑に否定的だったのも知っている
常識だし、歴史がどうかというか、それすらキリスト教的な歴史観だよね
歴史がどうか持ち出す意味がわからなかった

日本人がどうしてこんなに自信満々でキリスト教やイエスについて
語れるのか、ほんと不思議だw
世界ではイエス像が揺らぎまくってるのにw
こういう時こそ、武陽の出番のはずなんだが。

>>307-312
全部一緒の人間か？

ムルソーは最後のほうで言ってるでしょ
「私は以前も正しかったし、今も正しい　常に私は正しいのだ」
これは死ぬことで何かが成就されるロジックを明らかに否定してるでしょ
生きている限り自分は自由であり、死んだらそれで終わりってこと
原罪の話だと、イエスは死ななければ人々を原罪から開放できない
（そういう風にキリスト教は創られている）ことになるので
キリスト教はイエスの死無しには完成しない
両者の間には対極とも言える隔たりがある
ムルソーの死に象徴的な意味を付与する限り実存主義もカミュも理解出来ないよ

簡単にいえば、スターリニズムを支持したから、
カミュはノーベル賞をもらえたんだろう。

>>314
ぜんぶ一緒だよ
だから、死ぬことで正義を貫いたわけだよ
特赦を得て正義を歪ませるくらいならと死を選んだ、これがムルソーの誇り
象徴的でもあるし、悲劇でもあるし、ムルソーの信念でもあるよね
殺すことに意味があるから、カミュはムルソーを殺したんだよ

理解できてないというのは簡単だよ
具体的になぜ死んだら終わり、という答えをムルソーの死に与えているのか教えてくれよ
そりゃ、死んだら終わりだけどね、それ以上でも不可でもない理由だよ

そもそも死んで終わりなら最初から物語などつくらず
一ページ目で死刑にされてもいいのでは
構造的に読んで、社会がムルソーを吊るし上げ、反抗的に死を選んだのは明らかだよ
そしてニーチェ以降実存主義は脱宗教の自由を説いてきたわけだろ
カミュの主張をムルソーの死に見いださず
いったいどこを読めばいいのかおれにはわからんね

深く読み込むと……、
カミュはすでに起こった未来として救済されていますよね、通説として。

原初の人間、カラマ第二部を参照……！

>>318 学会では通説ではあるけどな、内緒の。www

で、自分は実存主義者と誤解されているようだが、
実は、ギリシア神話におけるふつうの神以上の位階にあるんだよなあ
かなり、本気で困惑している。

>>316-317
まず誤りを指摘しておく
キリスト教ではイエスによって原罪から自由になっていると言ってるが
それは全くの間違い　自由なら原罪なんか必要無いだろ
「現在生きている」人間は、原罪という重荷を背負って自由にならないんだよ
その分の罪はイエスが贖ってしまったからな　それが原罪思想
残った人間は、元々は自分のものでありながら他人によって贖われてしまった罪を
常に意識しつつ裁きの日が来るを待たねばならない
こんな根本的なことは宗派に拠らないと思うがな

で、実存主義とは、
「この神無き世に人間が如何に良く生きられるのか」を中心命題とする思想だ
カミュは純粋な実存主義からは外れているが上述の命題は共有している
具体的に言うと、勝手に自分の罪を贖われて原罪思想をおっかぶされるのはまっぴらだ、
自分の罪は自分で背負う　その代わり好きにさせてもらうぜ、ということ
死ぬ瞬間まで自分の生は自分の責任をもって自分の生き方を全うすると考える
ムルソーは反抗的に死を選んだのではなく、自分の生き方を貫いたら勝手に死刑になった
でも俺はそれでいいよ　そういう主人公だよ

ムルソーの死に意味が無いなどとは一言も言ってないぜ？
イエスと同一であるという主張、この１点に対する反論しかしていない
議論のポイントはずらさないでくれ
あえて言うならば、ムルソーの死は完全に彼のものであって、彼の生の成果のひとつとも言える
誰かの分を贖ったり誰かを救うために死ぬのでは無い　だからイエスの死とは全く違う

>>320
凄げー、物知りだなあ！

それでは、仏教（原初の）と実存主義との関係性について論じてみてください。<(_ _)>
マジレス希望…！！

>>320 所詮、ノンクリの世迷い言。
お前は何もわかっていない！

死ねよ、バーカ！

>>320
前半
そう、イエスが救済したからといって、人間が変わるわけではない、だから罪は今も存在している、あたりまえだけど
でもそれとイエスが行った救済の理念は矛盾しないよね
仏教徒が全員悟りを開いているかと言えばそうではない、だが仏陀の理念は存在する、それと同じ

中盤
はたしてムルソーの罪は死刑に値したか？
これを言ってほしいね
自分で償うとは、死か？盗みでも死で償うのか？
罪と罰の概念は与えられない限り、完全に自由ではないのか
カミュは律法や戒律による束縛された罪を否定したんじゃないのか、だからこその特赦の拒否と死ではなかったか
根本的にそこで意見が別れるね
まず、なぜムルソーが死ななければならなかったか、それを説明していただきたい
あの時代、イスラム人は差別されていて、純フランス人がまして正当防衛で殺害したくらいでは、なんの罪にもならなったらしいが
この情報はさだかではないので、まあ気にしなくていいけどね
とにかくムルソーが死を選んだ理由だよ
よ　そういう主人公だよ

後半
それを同じかどうか思うのは感性の部類だよね
俺はさっきも言ったが、究極的にカミュが無差別殺人を許容したとは思えないし
そういう人間によって確定不能な善悪の判断は存在するわけで
踏み込めない領域による束縛、そこに神を感じるね

罪と罰の天秤はじぶんでは決められないよ、無差別殺人にふさわしいバツなど存在しない、そんなものは幻想だ

>>323
最後の行の自分では決められない、は
人間には決められない

追記
勝手に死刑になった、ではなく、自ら死刑を望んだんだよ

>>320
間違いない読み方だが単なる誤審だろ・・・。人が人を裁く権利の根拠は何？という問題・・・。

それにしても、とある文庫本の解説でムルソーとイエス（キリスト）の類似性について真面目に論じているのには笑った
全く読めていない翻訳者。
バーカ！www

キリストとカミュの罪は両方において、本来存在しないはずの課せられた罪であることは承知できるかな
そして、死によって人間社会を批判したのも同じ、これも承知できるかな
あとは、その影響力だよね
キリストは教義によって救済とされ
ムルソーは読者によって自由が広がって行く
俺にはこの違いがわからないな
そもそも、キリストの死だって、教義ではあるが、共感するかしないかであるわけで
そこはムルソーにおいても同じだよ

というか思想だってひとつの教義だったな

>>327
自由ねえ・・・。
自分で自分に命令できるものになれ、みたいなのって、ニーチェのぱくりじゃないのかー

そもそも、ドスト、キェルケゴール、ニーチェ、ダンテ、シェークスピア、プルースト、ゲーテとかの影響を受け過ぎ。
原初の仏教のほうが遥かにほんとうの自由に近い人間状態を示しているだろー、どうよ？？

自然状態。人や社会が、人間を裁いていい根拠なんぞ持ち得ないのはルッソーの言うとおりだぜ
蠅の王だっけ、少年が良心や法に基づく社会的秩序を構築しえないのは当たり前だ
所詮、ノーベル賞受賞程度の一作家に過ぎん。影響力は殆ど全くないwww

「太陽のせい」も「もっと光を」のぱくりつーかヴァリエーションかな？

>>320 イエスの死も、カミュの死も、自殺と本質的に異ならないよー！
つまり、聖書に基づく王権神授説はどうでもいいが、涅槃に入るのは特殊なのだよ……。
どうですかー？？

>>329
カーストやカルマを否定した仏陀はあるがままの生に肯定的だよね
けど、教義的には消極的なものだな
なぜなら、生に疑問を持つと生きづらくなるわけで
悟りに近い存在とは、生を謳歌している人間、すなわち現代では資本主義的な生き方を体現するホリエモンみたいな人間だろうな、ドキュンとかもそう
だから出家する坊さんなんてのは、そういった社会と調和する生き物の後追いに過ぎない
そういう意味では、釈迦は未熟だったな
俺は仏教はすきだよ

王権神授説ってのがどんなだかしらないから誤解かもしれないが
聖書は人間の王を作るのは消極的だよ
サムソンのときもサウルのときも、予言者は乗り気じゃなかったからね
そしてキリストは王ではない

>>333
いや、ダス・カピタルは一部原書で読まされた位だけどwww
経済学の祖アダム・スミスはもともと道徳哲学の教師で『道徳情操論』の著者でもあるんだよー
（ホリエモンは興味ないが単なる功利主義者ではないのかなあ）

＞あるがままの生に肯定的
おれの言いたい自由とはそれよ！　つーかこれ！　仏陀になること、幼児になること、神になること！
釈尊については誤解がある気もするがどうでもいい・・・

釈迦は社会的地位や物質的には恵まれ過ぎていた環境にいた為に、
所謂「実存的不安」にさいなまれて、出家したんだよね
で、遂には克服してしまったと！　ゲーテに近い存在の感覚だと捉えているよー

自分は音楽ではMozartは大好き！だがBeethovenはあれは贋物だよ、、

>>334
ホリエモンは功利主義者だけど、仏陀はそれも否定していないよ
現代的な功利主義を批判する人間は、たいてい自分を肯定できない身分にいるかコンプレックスを持っている
かといって、ドキュンのような底辺労働者も生を謳歌している現実がある
ホリエモンは仏陀ではないからマイノリティには厳しいけど、ただ生の肯定の体現者としては、ありだと思う

個人的には、悟りとは歯車だとおもっている
じぶんがじぶんでありつつ、宇宙の歯車であること
人間は生まれたときから宇宙と一体であり、どれだけ自我に疑問を持っていても、それすらも歯車のひとつであるわけで
まあ、ようするに自分を受け入れことが肝心だろうなとは思うね
すべては自然、すべては原理、すべては歯車…
俺は仏教のことはよくしらないが、まあそんな感じに考えている

>>335
うん、そういう一面というか、それが仏教の本来性だと俺も思ってるよ
功利主義者も八苦を乗り越えることはできないし、仏陀の教義ではそれも大事だけど
人間にとって一番関心があるのは、じぶんの身の置き場、社会的な価値基準だと思うからね
釈迦は普遍的な立場から物質に価値を見い出さなかったが、それは、価値を見失ったという背景はあると思う
だから物質に依存した人間ならば、依存をし続ける限り、そのままでもいいんじゃないか
老いて価値を見失って出家したくなる人間もいるだろうが、ほとんどの金持ちは、最後まで金持ちであることに幸を見いだしているとおもう
だから、脱落した人間のための教義だよ、やはり釈迦も脱落者ではないか

俺は知識がないゆえに勝手な想像で言っているよ
気を悪くしたらすまんな

歯車というと芥川を想起させるけどーwww
気はわるくしないよ
イメージとしては何ものも肯定する。悪は無意味なものとして受けとめるってな感覚かな

生命の流れというか宇宙の原理そのものの体得者になる…のだよねー 楽だよ、自分としてはねー

話が逸れた気もしなくないがカミュとしては、ゲーテやブッダの境地に晩年があれば至り得たと
自分はおもうのだよねー
カラマ第二部で充分な気もするにしても…

これ位にしておきますがカミュはゲーテ、ドスト、ダンテ、シェークスピア、セルバンテス、カフカ、メルヴィルとか評価していると受けとめていても、
教義ではなく原初の仏教の悟りの経験を通じて得るところ大きいとおもうなあ…。キリスト教やイスラム教にも詳しかったみたいだし

ヘッセみたいにあからさまでなくてもねー。再臨せんかな……

脱落したという言い方は嫌味があるかもな
俺は悪い意味にいってなくて、なんというか、マイノリティへの救済だよ
どれだけ人間の自由を訴えても、それが真実だとしても、マイノリティが迫害される現実は未来永劫あるわけで、じぶんで意識改革しない限りは自分を肯定なんてできないだろう
だから消極的と言ったわけで、決して民主主義や現代性を正義だといっているわけじゃない
仏陀を実践的に考えると、ロマンティックではないが、こんな感じの捉え方になるんじゃないか

道徳情操論は知らないからホリエモンとの比較は理解できないから、今度読んでみるよ

>>339
出発点も理念も逆なんだから、そもそも同一人物ではないのは俺自身よくわかってるよ
ただ、類似性はあるしそこにロマンを感じる
類似性がないと言ってるひとの理屈は俺にはわからん
俺はカトリックだが、元であり、今は無神論者だけど
対極する有神論者と無神論者の狭間の、交わる境界線のようなものに、真実があるのかもしれない、という感じ

>>341
『道徳情操論』読まなくて大丈夫だよー、シンパシー（共感）を重要概念として
前提としている位が要点で得るものは多くないでしょう

俺は以前牧師の娘の体が目的で教会に通ってみたクチ あー新教の福音派ね
（…今は女子大生らしいけどw）

で、現在の興味は社契論の「一般意思」の実現を科学技術の応用で可能化し得ないかという辺りー
（今は妙心寺派の作家の知り合いがいますー）
では、またどこかで、、w

再びかきまわすみたいでごめんなさい
カミュのムルソーは裁判で弁明しますよね
イエス・キリストは裁判で無言だったと記されている
雄弁かつ死刑に処せられるのはあのソクラテスですね
キリストとソクラテス
まとめてムルソーにしてしまったから欧米では理解できたのではない？

鈴木が他人に「読めてない」とか、言うぐらいだから、
余程どうかしてるんだろうw
こういう阿呆の集団が概念操作をカッコ良いことだとする風潮を作ったのが
浅田と柄谷なんだがw
独力で読めないくせに、概念操作に奔走するから柄谷が叱るんだよなw
フランスの批評家の場合はちゃんと必然性がある訳でw

具体的によろしくお願いします

>>345
アンカーを付けろよ。

>>344
です

カミュは、某……教徒の祈祷会に試みまでに出席してみたり、某・・・教徒の広告屋をダブルスパイ的な役割を芸術家としてだが実践したから、
オカマをうほッ！やらないかの刑や、ゴーチン踊らされたり、キン抜きされそうになった……ほんと危機一髪☆！だったんだヨ

それが異邦人の殺人をムルソーに実行させざるを得なかった∩死刑にさせられた主たる最大の理由なんだよなあ。これ学会では常識だヨ☆！

>>345
この板での概念操作的議論をやってる人達には、議論を成り立たせるための
具体性や切迫性がたぶん欠けてると思うんだよな。たぶん、浅田や柄谷も
そうだと思う。だが、彼等の場合は海外にも頻繁に行き、社会の現実を見、
ヨーロッパのインテリと直接、対話もしている。
ヨーロッパのインテリには外国（たいていは隣国）のインテリと書簡で
対話する（無論、実名でw）伝統すらあるぐらいの議論文化なんだよな。
その中で、洗練された概念操作が生まれてくる訳で、そうでなくて、
長たらしい説明を要する概念操作など、自分の頭を悪くするだけだよ。
重たい割に機能の低いソフトを使ってるようなもんだ。
絶対に新しいアイデアを生むことなど出来ないから。
浅田なら、ワード数で三分の一か5分の一ぐらいで表現出来るだろう。
そうでないと、自分の頭が機能しなくなってしまう。

ヨーロッパのインテリたちの話題は専ら政治だと言ってたな

>>349
概念操作的議論とは具体的にどのへんですか？

>>351
君が気にしなくて良いよ。

>>351
畢竟、「形象」に結び付かない上に規定の曖昧な批判主義的合理主義に近い無意味なる論考の辺りだヨ☆！
では!

>>349-352
一人の哲学者は、自身の生理学的前提の基に一つの哲学的体系しか創造しない。
維持・存続・発展は現代的な側面な。
処女作にはその作家の全てがある、に近い箴言みたいものだヨ☆！
どうよ？

では……!!!

そんなことより浅田がなんで独身なのかを説明してみろ！

カミュのスレで浅田を語る必要はあるのか？

いま、でけえオナラをした。
ところが、匂いがリアルなんだよな。
で、パンツの中を見たら、うんちが飛び出てた。
どう思うね？
俺も歳かな・・・。

カミュの悪いところは何でも感でも二元論に帰結してるところかも。白黒ハッキリ主義みたいな。
まあそれは言語の限界なんだとは思うが。

>>358
それって何てサルトル？

ムルソーっぽくなる時期ってあるよなぁ…

訃報ニュースで知って「え？また人が死んだって？太陽のせいだな」って感じになる。

死んだのは死因のせいじゃないかな

カミュスレ４「しーん……」

『カリギュラ』は最後の「俺はまだ生きている」の言葉を読んで、全身に衝撃が走った

ttp://megalodon.jp/2011-0811-1111-03/www.afpbb.com/article/life-culture/life/2819338/7621912
カミュはKGBに暗殺された、イタリア人学者が論文
2011年08月10日 17:11　発信地:パリ/フランス

【8月10日 AFP】1960年に自動車事故により46歳の若さで亡くなった
フランスの小説家、アルベール・カミュ（Albert Camus）は、
旧ソ連の秘密警察に暗殺されたのかもしれないとする論文が8日、
イタリアの日刊紙コリエレ・デラ・セラ（Corriere della Sera）に掲載された。

論文は東欧を専門とするイタリアの学者、ジョバンニ・カテッリ（Giovanni Catelli）氏が執筆したもの。
根拠とするのは、チェコの詩人Jan Zabranaが生前に書き残し、書籍化された日記だ。
問題とされるのは、イタリア語版では削除された箇所。原文は次のように書かれているという。

「わたしは、多くを知り、確かな情報源も持っている男から、非常に奇妙な話を聞いた」
「彼はこう言った。1960年にアルベール・カミュの命を奪った自動車事故は、ソ連のスパイが仕組んだものだと。
特定の速度になるとタイヤをパンクさせる装置を仕掛けて、タイヤを破裂させたそうだ」
カテッリ氏は、「男」とは当時のソ連国家保安委員会（KGB）の関係者であったと見ている。

以下長文につき魚拓のリンク先読んでください

>>364
欧米人も陰謀論大好きだよな　日本人以上かもしれん

>>363
「全身に衝撃が走った」ってｗ

>>364
カミュがサルトルらのグループと大論争したからといって、いきなりKGBに結びつけるのは無理があるなｗ
冷戦の只中でKGBが西側の文化人を暗殺したとすれば、それこそ絶好の反共宣伝材料になるのだし。
もしカミュが謀殺されたのだとしたら、キリスト教徒犯人説の方がよほど説得力があると思うのだが。
裏に巨大な宗教組織か国家が存在するとすれば、陰謀論としてなお面白いところだ。

友達の友達のアルカイダが犯人。

妄信は統失だと思う

異邦人読んだんだけど、特赦請願がまだあるのになんでもう死刑が決定してるの？
ムルソーが却下したシーンとかないよね？

あるだろ

ソフィーマルソー

>>370
大体P116‐118ぐらい？(「なお二つのことが、絶え間なく私の頭を占めていた。」から「御用司祭の訪問をまたもや拒絶したのは、こうしたときだ。」の前の文まで)が特赦についてで、ここで『だから、私は特赦請願の却下を承認せねばならなかったのだ。』と書かれてる。
実際に却下したと分かるのは「御用司祭の訪問を〜夏の夕暮れの近いのがわかった。今しがた私は特赦請願を却下したところで〜」ってとこだけ。
携帯でこんな書くの初めてだ…

>>370
ありがとう！
ずっと謎だったから助かりました

間違えた>>373さんにです

今まで海外文学は、少ししか手をだしてなかったんだけど、カミュに手を出してみようと思う。
最初は何がいいだろう？

ペスト

ペストはいいよね
あの閉塞感、人間の理性と感情

リウーは医者の鏡

異邦人とシーシュポスの神話からがいいよ

「晴れた日は異邦人を読もう」って本買ったんだけど、これ栞が付いてないんですが、元からなのかな？
以前本屋で立ち読みした時には栞が付いてた気がするんですが、なんか気になっちゃってまだ積ん読のままだ。
この本持ってる人います？

>>381
これ以上下らんことは考えつけないっていうくらいくだらないね、おまえのレス。
もしかしてネタ？

>>381
ついてないよ。あの本は初心者向けだけど、かなりの良書。
というわけで>>376は異邦人と「晴れた日は…」を一緒に読む事をオススメする。

もう異邦人については語られ尽くしてる感があるけど、まぁ読んでみよかな、それ

>>382
>>382
>>382
>>382

人生ってムルソー的な時期もあればリウー的な時期もあるよな…
常にリウーみたいな聖人みたいな人ではおられない

わかるよその気持ち。

そういう意味ではクラマンス的時期やカリギュラ的時期もあるんじゃない。
自暴自棄なんちゃって。

「異邦人」で、裁判所でずっとムルソーを見つめてる若い新聞記者ってカミュのことなのかな
機械人間の女は結局なんなのかわからなかった

「ペスト」がいいです。
今読むべき本かもしれない。

ペストは自分の中で最高傑作。

カミュがいるから今自分は生きている。

それ、わかるぜ…

わかるわよ。とても、ね。

中村文則にパクられていますッー！！

サッカーやってた頃のエピソード載った自著か伝記ってないの？

最悪もキ〜パ〜だったらしいw

キーパーじゃだめなのか？
かなりの名選手だったらしいが。

キーパーだったのは知ってるのが詳しいエピソードを知りたいなぁと思ってね

エピソードはほとんど残っていないと思う。
カミュのプレーをほめた新聞記事が残っているくらいかな（試合そのものは負けたみたいだが）。
ただ、カミュは自分を育んでくれたのはサッカー場と芝居と舞台だとどこかで言っていたはず。
そういえば『転落』でもクラマンスが幸福を感じる場所としてその２つを挙げていたように思う。

ままん

カミュは本当に生を愛していたんだなと強く思う。

A.Camusで好きなところ。

Sisyphe, prolétai-re des dieux, impuissant et révolté,
connaît toute l'étendue de sa mi-sérable condition
: c'est à elle qu'il pense pendant sa descente.
La clairvoyance qui devait faire son tourment consomme du même coup sa victoire.
Il n'est pas de destin qui ne se surmonte par le mépris.

>>402
日本語に訳してくれませんか？これは「異邦人」からの抜粋なのですか？教えてください。

http://blog.tatsuru.com/2009/06/07_1532.php

神々のプロレタリアであるシシュフォス、無力で反抗的なシシュフォスは彼の惨めな状況をすみからすみまで熟知している。
彼が山を下りながら考えているのは彼自身の状況についてである。
彼の苦しみを増すはずのその明察が同時に彼の勝利を成就する。
どのような運命もそれを俯瞰するまなざしには打ち勝つことはできないからだ。

>>404
ありがとうございます。

最近その部分読んだなと思ったら内田樹からかよ
薄っぺらいなあ

O mon âme, n’aspire à la vie immortelle, mais épuise le champ du possible.
PINDARE
3e Pythique

オリジナルは知らんが、この引用だけでも十分。

>>407
日本語に訳してくれませんか。よろしくお願いします。

ああ　私の魂よ、不死の生に憧れてはならぬ、
可能なものの領域を汲みつくせ。
ピンダロス「ピュティアの祝捷歌第三」

シーシュポスの神話のエピグラフ、清水徹訳

>>409
本を買いました。その通りでした。

なんで筑摩世界文学大系にはカミュが出てないの？
既出かもしれんが。

par le meprisを「俯瞰するまなざし」と訳すのはかなりの意訳……というか誤訳に近いと思う。

>>412
あなたはその部分をどう訳しますか？どういった翻訳がこの場合適正だと思いますか？

ふつうに「軽蔑によって越えられない運命などない」でいいんじゃないのかな。
清水訳ではそうなっていたと思いますよ。

ペストはあの手帳を読むあたりからしんどくなる。
ペスト挫折！

手帳ってタルーの手帳？
あそこからがいいのに！

なぜムルソーは喪服を着たの？

喪服じゃなくて喪章だったはず。

>>409
シジフォスの刑罰は永遠という呪い。

おお

オレが読んだ新潮文庫の『ペスト』は20年以上も前の宮崎嶺雄訳。
オレの知る限り最低の翻訳で、まともな日本語じゃなかったんだが…
改訳されたのかな？

そんなに読みにくかったか？
確かに古い印象は受けるが。

ペストのような優れた小説がつまらん訳によって読まれないとした残念だからね。
一部分だけを取り出して非をあげつらうように思うかもしれないけど、ちょっと引用させて。

p8「ここまで来れば、容易に納得されるであろうが、わが市民諸君にとって、その年の春起こった種々の出来事など、
これを期待させうるようなものは何ひとつなかったのであって、しかもそれらの出来事こそ、やがてわかったことであるが、
ここにその記録をつづろうと思い立った一連の重大事件の最初の兆候ともいうべきものであったのである」

p46「そして、医師リウーが、散発した一群の患者たちは、なんの警告も残さず、ペストで死んでいったものと、
友の前で認めたその後でさえ、危険は彼にとって、依然、非現実的なものであった。」

このような悪文が随所に見られるよ。大学の試験でこんな訳を書いたら赤点じゃないか？
スレの書き込みだったら「日本語でおｋ」と言われちゃうな

確かに、日本語としてみれば違和感があるな。
翻訳された文章にある、特有のおかしさがある。
一文が異常に長くなるとか。

ちょっと手元の本で確認してみたが、日本語としては構文が相当変だ。
原文を重視したからかな？

海外の翻訳小説なんて大体こんなもんだろ
あんまり読んだことないタイプか

翻訳の上手下手はあっても日本語としてここまで破綻しているものは他に知らないよ。

それでも君たちのように最後まで読み通すことのできる力がある人はいいさ。
本当に残念なのはこんなレベルの低い訳文を読まされながら
「あぁ、やっぱ俺は頭悪いからこんな難しい本読めないわ」って
勘違いして諦めちゃう人たちですよ。

オッサンの繰り言と呆れられそうだからここらで失礼します。

有名どころで読みづらいのは、サンテグジュペリで間違いないと思うな。
新潮社の堀口大学訳の夜間飛行と人間の土地。
日本語になっていない。
岩波の富田彬訳のオースティンも酷い。
直訳すぎる。

手に入れやすい名著が変な訳なのは良くないね。
新訳を出しても良いと思うよ。

いつも思うんだけどさ。訳文って出来高勘定じゃないの？
つまり日本語になった原稿用紙枚数で支払われる。
だからわざと長くして、文意がつかみにくくなることとかあるんじゃないか。
「思う」を「おもう」って書いたりひらがな表現もやたら多いし。

>>427
岩波の富田オースチン訳はやっぱりおかしいんだな！ｗ
俺図書館でタダでもらってきたけど変だと思ったんだよｗ
あと、フランス文学ではジュネなんて最低だね。まああれは原文も
あんな調子なのかもしれないけど。
プルーストはかなり変なフランス語だって聞いたな。

ペストは1950年に日本語に訳されたのが出版された。
今から60年も前なのだから、当然古く感じるさ。

光文社の古典新訳あたりに期待するしかねーな

古くさい文章と意味不明な文章は違うけどな

古臭くて読めんかったら意味不明も同じだ

文語体の名残があったくらいで意味不明になるのは単なる教養不足だろ

だったら読者がその教養とやらを身につけるまで待つしかねーな。

などと言って実際は>>433のほうが>>432より古文も読めたりするｗ

妙に伸びてると思ってらこういうことか。ドストエフスキーのように複数の翻訳者で読み比べできるようになるといいね。
俺はフランス語はまるでダメだから上で引用されてる部分の英訳拾ってみた。
Translated From The French by Stuart Gilbert

Such being the normal life of Oran, it will be easily understood that our fellow citizens had not the faintest reason
to apprehend the incidents that took place in the spring of the year in question and were (as we subsequently realized) premonitory signs of the grave events we are to chronicle.

Indeed, even after Dr. Rieux had admitted in his friend's company that a handful of persons, scattered about the town,
had without warning died of plague, the danger still remained fantastically unreal.

英語は息の長い文も無理なく読ませるんだけど、日本語にする際は文章を分けた方が間違いないな

日本語は関係代名詞がないんだから当たり前だ

異邦人さぁ、『誤解』の話が出てくるよね

>>423 >>437　を読むと、
その箇所はちょっと日本語としてこなれてない感じだねえ。
一応フランス語の原文も拾ってみた。

Such being the normal life of Oran, it will be easily understood
that our fellow citizens had not the faintest reason
to apprehend the incidents that took place in the spring of the year
in question and were (as we subsequently realized) premonitory signs
of the grave events we are to chronicle.

Arrivé là, on admettra sans peine que rien ne pouvait faire espérer
à nos concitoyens les incidents qui se produisirent au printemps
de cette année-là et qui furent, nous le comprîmes ensuite,
comme les premiers signes de la série des graves événements dont
on s'est pro-posé de faire ici la chronique.

ここで話題になったので、久しぶりにペストを再読してみた。
若い頃は一気に読めたけど、今じゃきつかった。
最近の読みやすさなども考慮された訳に読み慣れていると、古くさい訳は読みにくくてたまらない。

古くさいという以上に悪文だからなぁ
鴎外のような文章は古くさくても読めるだろう？

確かに。でも自分で訳してみようとすると難しいね。

異邦人もペストも海水浴のシーンがええねえ

ペストは海水浴の場面なかったっけ
リウーとタルーが泳いでる場面があったような

>>444
読み間違った失礼

>>445-446ばか関西人種だ

ヨーロッパの著作権は死後70年だっけ？
カミュの著作権は存続してるのか…

カミュはもうちょっと文庫化してほしいよ

でも読みにくさは別にしても、新潮社の全集を古本屋サイトででも
一括で買えば、かなり割安になるよ

最初の人間も文庫化してほすい

初カミュで異邦人読みました。
凄すぎる

　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　＞　　　そうなんだ、すごいね！ 　　　　　＜
　　　　　　　´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　__､､=--､、　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　/　　　　・　ﾞ!　　　　　　　／・　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　|　・　　　__,ﾉ　　　　　　 （＿　　　 ・　|
　　　　　　　　　　　ヽ、　(三,､,　　　　　　　 　＿）　　　 /
　　　　　　　　　　　　/ー-=-i'’　　　　　　　（__＿＿,,,.ノ
　　　　　　　　　　　　|＿＿,,/　　　　　　　　　　|＿＿ゝ
　　　　　　　　　　　　　〉　　）　　　　　　　　　　（　　）

『異邦人』のラストは『地獄の季節』の冒頭に似てるっちゃ
似てるな。

そりゃそうだな。小林の評伝の「ランボオ�T」なんてのは、
『異邦人』のラストのムルソーの激白と瓜二つなこと書いてる。

カミュの最高傑作はペストor転落との評価がありますが、みなさんどうですか？
最初の人間を読んだかた感想を聞かせてください

異邦人の原題「L'Etranger」って「異邦人」に音がちょっと似てるけど、
そういう洒落っ気のある邦題だったんだろうか？

http://translate.google.co.jp/#fr|ja|L%27%C3%89tranger
スピーカーのアイコンを押すと発音が聴ける

カミュは子供作らなかったんだっけか？

カミュは糞真面目過ぎて苦しんでたんだと思う
こんな生真面目な物書きは他に居ない

カミュに傾倒してるから、生きるのがきつい。

「ペスト」読んだ。
ゾンビ映画が流行ったけど
この小説を母体にしているんじゃないかと思った

シーシュポスは何回も読む価値があるね。

いやあれは2流の思想書だろ
反抗的人間にしろまあ高校生の哲学だね
ソンタグもいってたが内容うんぬんはおいといてカミュの評論で最も胸にせまるのは「ギロチン」

>>462
ギロチン手に入らないです。
気になるのですが、そんなに凄い？

カミュは第二次大戦中周知の通りレジスタンス活動をしていた。戦後、対独協力した人間たちにカミュは昂然と死刑を求めた
そのうちの幾人かは死刑になったわけだが、カミュは自分が死刑を望んだという政治的判断に深く苦悩する
さらにアルジェリア戦争への態度もサルトルらから批判されて文壇から孤立したカミュは前期の明るい作品から後期の暗い作品群へと移行した
「ギロチン」は晩年にこうした心境で書かれた死刑制度を訴えるエッセイだから胸にせまるといっただけで、人によっては嫌悪感を示すことだってありうる

×死刑制度
○死刑制度廃止

異邦人は(邦訳だけど)数十回読んだし、幸福な死も読みにくさはあったが普通に楽しんで読めたが、ペストやシーシュポスの神話はすぐ読むのをやめてしまった。
多分自分はカミュじゃなくてムルソーのファンなんだろうな
ムルソーは本当に、その時にもたらされた快や不快だけを感じ取って生きていたのだと思う
だから彼はママンの死によって悲しみを感じなかったし(母親が養老院に入った時点でもうママンは彼に影響を与えることはなくなっていたから、その先でママンが死んだところで状況は変化しない)、
マリイに「それはなんの意味もないことだが、おそらく愛していない」と言ったのだ(彼にとっては愛し合うときに行う行為がすべてで、「愛している」という認定をしたところでする行為は変わらなかったから)
彼の生き方は本当にシンプルで素敵だなぁ

カミュが真面目は正当な評価ですが
あまりにも当たり前すぎて気がつかなかったコロンブスの卵か

>>466
あのマリイとのやり取りとか裁判で弁護士とのやり取りはおれはあざといと思ったなあ
そこまで説明しなくていいよとね

>>468
あざとい…？あざといって抜け目がなくて悪辣、とか自分の魅力を自覚して殊更に相手にアピールして媚びる、みたいな意味だろ？そういうことはないと思うけどなぁ
この小説のテーマは不条理だから
(難しいのは、ここで使われる不条理という言葉の一切は「世界に意味を見出そうとしても必ず失敗する」という意味であって、通常の「道理に合わないこと」という意味の不条理でないことを、見失わないということだ)
マリイの話や弁護士とのやり取りは、状況や世の中への信念、ひいては周りの世界に意味があると主張する人を繰り返し否定するという意味で必要だったと思うな
彼は世界への意味付けを否定して、ただそこにあるものを見つめている、不条理を受け入れた人間なんだよ

若い頃にシーシュポスは何度も読んだが
その後に読んだ『転落』の方がある種胸を苦く突かれたな

>>469
まあそりゃあそれで合ってるんだけど、文章で説明してるところがあざといって思ったんだよ
自分の思想を表明しすぎって感じたわけよ

人間性に救いらしきものは無いってこと
そして死んでしまえばすべてオシマイってことか

救いはないというか、救いも絶望もない
世界に全く意味はないということ

かなしいね

ああだこうだ言われるのは生きてる間だけで十分、死んだ後は最初から何も無かったことにして欲しい

>>475
死んだら言われてても確認しようがない。

例えばこのカミュスレの様に…か

「哲学で最も重要な問題は自殺。人生が生きるに値するか否か。」

あの本の中でこの問題にカミュは答えてた？
自分は「自分の人生は生きるに値しないものだと思うけど、
自ら死ぬのは怖いのでただ生きている…」と言う感じの答えか。

存在が不条理で、合理的でないからね。

工房の哲学ｗ

神などの良心的な操作者はいないこと
人間も性交によって繁殖すること
その作られた人間もやがて死ぬこと
法や倫理が完全でないこと
…

この宇宙空間のすべては合理的にできてると思うが

>>478
お前まったく理解できてないじゃん
あの本の主題は「反抗」だろ
論理的飛躍なしに不条理に対抗できるのは反抗しかないって言ってるじゃん
まあ、それも論理的飛躍なんだが。むしろカミュの倫理的要求といったほうがいい

反抗的人間、古本で手に入れた
新訳とか出ないのかね

需要が無さそうだよな・・・

誠実さとは何なのか
人道とは何なのか
死とは…

一つの社会の枠組みで必要とされる（されなければならない）古典があるとして
社会の枠組みがシフトしてしまった場合一連の古典は必要なくなる
カミュの時代は終わったのかもしれない
けれどまさしく文学としての力は失っていない（のではなかろうか？）

意味不明

小説なんか自分が楽しめりゃいいよ

それもそうですな

文学ってそういうものですな

カミュの小説はもちろん楽しくないよ

小説には娯楽性もあるけど､社会性､芸術性､哲学性､文化性､歴史性､○○性､と様々なレベルが溶け込んでいるものだからねえ｡ただ楽しければいいって文学板で言われてもねえ

楽しい≠楽しむ

カミュ全集買ったやついる？
カミュの学位論文『キリスト教形而上学とネオプラトニズム』読んでるけどなかなか手ごわい

なんでそんなシャレた題名になるんだろう
「キリストの人道的な態度について」とかでいいのに

単純な娯楽性でいえば、個人的にはカリギュラが一番

カミュはカリとギュラという２匹の猫を飼っていた……らしい。

カミュと猫の図…萌えるな

カミュの飼ってた猫の名はStranger

既出かな？　世界の作家と猫たち
http://aleaftothebean.wordpress.com/2011/05/03/literary-cats/

セイン･カミュは我々からしたら異邦人ですか？

いいえ
過ちは繰り返したくないですから

カミュってモテたの？
若くして結婚してたから、女性関係は地味だったのかしら。

結婚しても女性関係が派手な奴はたくさん居るが・・・

カミュはモテたらしい
確か離婚もしてたような

モテてたんだろうけど性的なことにはいろいろ罪悪感があったんだろうな

なぜ？

カミュはやたらもてた。結婚は２度。
それ以外にもいろいろ愛人がいたらしい。
ちなみにマリア・カザレスも愛人のひとり。

内田樹が異邦人の新訳をやってるらしいね。
これはたのしみ。

異邦人なんてたいした小説じゃないのに

カミュでたいした小説ってどれだよ？

異邦人とペスト。それぞれ10回は、いや20回近くは読んでいる。

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

煉獄ストーリーをそんなに読むなんて

もちろんダンテは詩だけど
カミュやドストはリアル煉獄

リアル煉獄ってどういうこと？

10/30 新潮文庫 「最初の人間」 アルベール・カミュ

>>518
ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟДﾟ)ﾉ━━━━ !!!!!

未完じゃなかった？

大河小説の序盤の草稿って感じだった覚えがあるなあ

未完の作品てさ
いちおう「作品」としての体はなしてるけど
ゴール前に作者が倒れるか何かして
尻切れトンボで結末がない、みたいなものでしょ
漱石の『明暗』とかがそれだと思うんだけど

『最初の人間』はゴール前どころか
スタート前の準備運動の段階だと思う
何が言いたいかっつうと「未完」の域にも達してないよこれ

なんでここにきて文庫化なのかと思ったら
どうやら映画化するらしいけど
原作とはほとんど関係ないものになるんじゃないの？

追放と王国も転落も文庫化してるから他に文庫化するものが無いんだよな
小説はいいから反抗的人間を復刊してくれと思う

>>521
作品としての価値に疑問はあっても
「異邦人」や「ペスト」の著者の初期作品としての意味はあるだろうね。

>>523
> 「異邦人」や「ペスト」の著者の初期作品

『幸福な死』と間違えてないか

早死にしてるから文学青年タッチの初期作品しか無いよ？

文学青年タッチかどうか、そこに後年のカミュの萌芽が見つかるかどうか
それは読者一人ひとりの宿題だろう。

>>524
間違いはおまえという存在そのもの。

カミュは青い

それがイイ

bleuなのか？

>>526
> 間違いはおまえという存在そのもの。

もう一度聞くけど、初期作品『幸福な死』と
晩年の未定稿『最初の人間』を間違えてないか

急に伸びてると思えば、なんだこのやりとりは

カミュって寡作だよな。
よくノーベル賞取れたな。

あれだけ作品があって寡作？
ノーベル賞は質より量だったのか？ｗ

余計な徴発するなよー

すまん

質でも他の文豪よりは劣るがな
質がいいから読んでるってやつはほとんどいないだろう

質とは

漢字が多いこと

か？

不条理の先入観を取ってみると
そこにいるのは説教屋

カミュの家族はみんな文盲。オヤジは日本でいうところの桶職人だったらしい。祖母
は全盲になっていたんだと。解説によると、しかしそんな不幸な家族であっても
他人を羨むことはなかった、というんだがほんとうかどうか知らん

イケメンだけど、内面はルサンチマンに満ちていたりしてね。

そりゃ貧しい出生でいろいろ苦労してたワケだからな…

作家になってからは裕福だったのかしら？

シーシュポスの神話の後書きにある、

「会えば必ず思わず手を握りしめたくなるような人間だった」
というカミュの人柄に泣ける…

カミュ読んでると
ほんと春樹程度がノーベル賞受賞していいものかと疑問になるな

候補に挙がっているっていうのも俺はネタだと思ってたんだが。

結局ブラックボックスだもんな
外野が騒いでるに過ぎない

昔読んだシーシュポスは俺には難しすぎたわ。
当時も内容がよく理解できなかったし、
今となってはまったく記憶にない。

人の生死を極限にまで見詰めようとした内容

しかし性欲については一切語られていなかった様な

つまり種の本能の保存と繁栄についてか

いつもただ何となく何をするかを決めているムルソー。明確な意志をもって決断したことのないムルソー。
そんなムルソーはとうとう人を殺した。理由は？
「太陽のせいだ。」
人間の意志とは何所からやってくるのか。人間に自由意志はあるのか。そんな話だと思ってた。

この地球上でのすべての出来事は「太陽のせいだ。」と言っても過言ではない

>>552
だな。

タダノヤツアタリ　プックプ

>>552 名言だ！

人殺しはしないけど、ムルソー的な冷淡さには憧れる

ペストのタルー的な性格だと、ただ苦しむだけだから

新潮文庫に最初の人間があったから買ったよ！
っていうか映画化するんだね見に行かなくちゃ

ムルソーの座右の銘は「どうでもいい」

「太陽のせいだ」

文学史でこれに勝る一言はもう無いのでは

その一文だけ抜き出すとインパクト抜群だけど、ぶっちゃけ実際に読んでみると結構さらっと紛れてるよね

>>560
ゲーテの「時間よとまれ、お前は美しい」
シェイクスピア「生きるべきか死ぬべきか」

来年はカミュ生誕百年。

どっかでなんか催し物があったりする？
没後50周年の時はあったらしいけど知らなくて行けなかった
今度は行ってみたい

最近カミュ読み始めて『異邦人』『幸福な死』を読んだ
ニーチェとサルトルが好きな者だが次は何がいいのだろう 『シシューポスの神話』だろうか

『転落』を読んでるから一緒に読もうじゃないか。
俺は『カリギュラ』が１番好き

カリギュラの舞台を収録したDVD（小栗旬が出てるやつ）を尼で見つけたんだけど
これ見たことある人いる？

風邪ひいた時にペスト読むと治りが悪くなる気がする。

シーシュポスの神話

ttp://d.hatena.ne.jp/sagakashi/20130106/1357445154

シオランがコンバ賞だかを受賞したそのパーティーでカミュに
「君もこれからはせいぜい世界の思想を渉猟することだな」とか言われて
「なんでこんな高校の哲学教師レベルの奴にこんなことを俺が言われなきゃならのだ」
大憤慨して会場を出てったとか。

ネットで漁ってみたけど、シオランはカミュの悪口言いまくったことを晩年に後悔してたっぽいよ
カイエからの引用文で、そういうのを見つけた
ただし本を読んだわけじゃないから実際に記載があるかは知らん

要するに哲学的教養なんか文学的価値とかかわりないってこと

日本を代表する批評家・作家の酷評

カミュについて
大岡　『シジフォスの神話』、読んだ？
小林　うん。読んだが、小説の方が面白い。
大岡　『異邦人』の意図を説明するために書いたっていうんだが、どうも哲学者の書いた論文と思えない節があるね。
小林　うむ。思えない節がある。おれの論文並みだよ。低級だよ。
大岡　あなたよりカミュの方がずっと単純ですよ。不条理、不条理ってお題目みたいに唱えてるだけだ。しかしあれはどういうことですか、サルトルなんかでも、哲学科の出身の連中が、盛んに小説を書くっていうこと。
小林　さあ、どういう料簡かねえ。
大岡　サルトルの『存在と虚無』には、日本にもずいぶん傾倒者がいます。そういう若い人に言わせると、あとは全部宣伝だそうです。
小林　どっちがいいって？
大岡　『存在と虚無』の方がいい。僕はまだ本は読まないんだけれど。
小林　やはり小説の方が面白いんじゃないかと僕は推察している。
大岡　シジフォスというのは、どういうことなんですか。ギリシャ神話中の半神で、岩を山頂まで押し上げる運動を繰り返すという罰を受けたやつでしょう。
小林　そう。
大岡　それが結論なんですね。
小林　そう、あれが結論。結論って奴はみんな詰らない。石は落っこって来るのが分かってるだろう、いくら押し上げても。まったく希望のない事を知りつつ平気でそれをやる、
　　　　結局、考え詰めて行くと、それが幸福だ。それが幸福でなくてはならんという……実に壮大な思想を貧しい論理に盛ったものだ。
大岡　自殺の問題から説き起こしていますね。人生は果たして生きるに値するかどうか。
小林　自殺というのは、つまり計算の誤りなんでしょう。
大岡　なるほど。
小林　で、結局、ニーチェの運命愛みたいなものをソロバンではじき出そうというのです。

>>573
よくわかってるじゃないか

「ペスト」で、ネズミが出てきて、それがどんどん増えて行って、
気づいた時には大変なことになってたの、ネズミを●だと思って
ごらん。ちょっと怖いものがある。人ごとじゃないんだ。

藤森慎吾さん
テレビにでなくなるのかな？
アゴヒゲのほうが生き残るのか

カツラKGBのお笑いの人って
たけし軍団だったっけ？
そのまんま東さんもすっかりタレントになったようで。
週刊誌に載っていました。

なるほど。ネズミをペニスだと思うとちょっと怖いね。
手塚治虫に「ペックス万歳」って作品があるよね。

最初の人間、文庫＆映画は面白いですかい？

>>572>>574
ぷっ。アホっぽいな。

>>579
宣伝じゃなけりゃ自分で読めよ。本屋に行けばあるだろ？

哲学的な価値と文学的な価値がリンクしないとか、そりゃあ個人的な嗜好以外の何ものでもないだろうな。
たとえば普通に物書きが小説を書いたところで、自然と哲学的な要素は盛り込まれたりもする。
いわゆる哲学的な小説って言ったって、ピンからキリまであるし、千差万別だからな。

本を読んで面白いか、おもしろくないかなんて、それもそれこそ個人の感じ方次第。
だからこんなところで、おもしろいか、おもしろくないか聞かないで、本屋か図書館に行けば
『最初の人間』なんてどこにでもあるだろ？哲学と文学なんて全く関係ないなんて言う奴がいるんだぞ？
こんなところで聞いたって、結局は自分の目が最終的に価値を決めるんだから。
ちなみに自分は『最初の人間』は積んであるだけで読んでない。世間の評判では失敗作の声をよく聞くけど、どうでしょうね。
自分で判断するのが良い。

まあ、尋ね方がまずかったな
もうちょっとポイントを絞って質問すれば答えてくれる奴もいたかもしれない
責めるほどのことでもないと思うけど

ちなみに俺も読んでない

>>581-582
知らない奴には聞いてねーよ、答えたがんじゃねーよってことくらい読み取れよ

答える気もないし、読んでさえいないのに
長文書き散らすヤツって何なのかね

ぐぐれカス

でいいのにな

>>567だけど、尼でポチってみた
一つだけ言っておこう、存外に高い買い物だった

>長文書き散らすヤツって何なのかね

何って・・・それもまた人間さ、ふっ。

小栗シュン(笑)

きゃろらいんちゃろんぷろっぷあるべーるかみゅかみゅ

ムルソーが死刑を望んだ理由って、母の死に涙を流さない人間を異常者だとする社会でなんぞ生きたくないし異邦人として死ぬ方がいいって解釈でいいの？

>>591
いや、蒙昧な現実の中で「おのれの死」という確実なものを見つけえたりという解釈じゃないかな

>>591-592
そんな筋道立った考え方をする人間が
あんなやり方で人を殺すかね？

592だけど、倫理観を含めた生の現実感が蒙昧ならああいう殺し方はするだろうと共感した。

>>592
それはムルソーの行動の原点だよ。結論じゃないよ

>>591
望んだのは死刑じゃなくて、処刑時の大勢による罵倒
ムルソーにとっては「自分はいつか死ぬ」ってことだけが確かなことだ、と思って生きてきた
だから「どうせ死ぬなら人生って無意味じゃね」
「じゃあ他人の死だろうが母の愛だろうが自分が死刑になろうが、如何なるモノも重要じゃねーじゃん」っていう結論に至る

世界が無意味と感じたムルソーは、それゆえに世界と距離を感じて疎外感や孤独を抱く。自分はまるで異邦人のようだと

しかし終盤でそれまでのいろんなことがらから「世界の優しい無関心に、心をひらいた」
そのためそれまでの孤独感が一転、世界が自分の兄弟のように感じ、幸福を悟る
もう自分は孤独ではないことを感じるために、世界と最後の戯れとして、処刑での大勢からの罵倒を望む
って感じかな

>カミュは故郷で起こったアルジェリア戦争に対しても、フランスとアラブの共同体という
>考えを捨てきれずに曖昧な態度を取って批判を受け、これらによってフランスでのカミュ
>の立場はしだいに孤立を深めていった。

それでカミュは暗殺されたとか言う人もいるわけね。カミュの死んだ年、
ドゴールはアフリカ諸国の独立承認に踏み切った。

>>595
そうじゃない。ムルソーの生は現実感を喪失した生だった。

それが自分の死との向き合いで突如変貌したんだよ。

そんな場面は記憶にない。

無意味な生の中で遂行された理由なき殺人に対して
法の名のもとに意味(価値)が社会的に充填された。
そしてこの意味(価値)が報復的に死(無価値)をもたらす。
この欺瞞に対して死(無価値)を運命づけれた生を生きるといった
能動的ニヒリズムへの価値転換が主体的に引き受けられる。
で、この決断は宗教家や群衆という他律的な運命の奴隷とムルソーとを分つものであり、
惨苦に満ちた生を栄光へと導くものでもあった。

>>599
同意。
そういうことだよね。

死刑回避への努力の誘惑に対して、どちらにせよ人生に終わりは
来るのだと自分を抑える場面は好きだね。

>>599
世界の優しい無関心に心を開くとは？

『ペスト』って興味深い本だね。
注意深く観察していれば、いろんな兆候が見てとれたはずなのに、
ペストは突然、身近に訪れ、人々を混乱に陥れる。
ペストを戦争におきかえても通じる文学だね。

アメリカが赤狩りやってる頃だから最近みたいな情勢か。

ネズミを媒介にして。

じゃカミュをニヒリズムで消化しきるのは不可能という結論で
異論ありませんね？

>>603
ありゃ、ふつうに読むと、
ドイツ人の暗喩だろ。

半世紀前の、一般のフランス人なら
そう思うだろう。

サルトルもそう言ってる。

異邦人も対独レジスタンス中でなかった？

ナチの禁煙ファシズムの最中に揃ってタバコくわえて。

ただそこから、あの街の住民を、
人類全体の象徴ととらえている、
という解釈は可能。

>>606
市民の結束は「アンガージュマン」
でもありうるのだから、当然。

ていうか、カミュの作品には、
基本的に「絶望」はない。

カミュ作品の主人公たちは、
自分の外部状況がどんなに悲惨であっても、
「実存」＝「自我」のなかに
絶対的なアイデンティティを置くから、
どんな不条理なことにも、耐えられる。

前年に共産党幹部の友人がナチに処刑されとるわ。

カミュが共産党を離脱したのは24才、スターリンが大粛正を
始めて西欧コミンテルン支部の幹部を次々にモスクワに呼び
つけてる頃だな。

>>593
アルジェリアはフランス料だったわけだし、フランス人のムルソーがアラブ人だっけ？を殺しても罪にはなっても重罪ではなかっただろうって話があるじゃん
正当防衛なんだし
そんな突飛な事件じゃないんじゃね

ちなみに俺はムルソーの死にざまとキリストの死にざまが同じなことが気になるわ
これで論文一本書けそうだが

それは安っぽくないか？

>>614
俺は評論とか読んでないから知らないけど、俺の中で答えが出そうなんだよね
実存主義の破綻とニーチェのルサンチマンと、永遠の命について

>>613-615
ttp://www.paris-catholique-japonais.com/conferences/conference-pr-nishikawa-2005-05-15-jesus-et-meursault.pdf

>俺は評論とか読んでないから知らないけど、俺の中で答えが出そうなんだよね

じゃあ読めよ。
悪いけど、そんな見解はとっくのむかしから指摘されている。

つーか、生前のカミュ自身がそのことを認めていて、
簡単なエッセイも書いてる。

>実存主義の破綻とニーチェのルサンチマンと、永遠の命について

これはあまり発表されていないが、
俺にはすでに、カフカからカミュへの流れで、
この謎は解けている。
数年以内に、論文か著作で発表するかもしれない。

「ニーチェ」の次に「ルサンチマン」を繋げて来る野郎にゃ
ゲップが出るだろ。右を頬を打たれたら左の頬でも差し出し
とけや。

評論読むより自分で考えた方が意味があるんじゃない

ルサンチマンは永遠の問題だし、ゲップが出るというなら、文学自体にゲップが出るわな

>>616
俺は似てることを発表したいん言いたいんじゃなくて、それが材料だよ
読んだけど、キリスト教的な観点からまったく考察してないから、全然違うね
言われてるけど、ルサンチマンを軽視するひとにニーチェの苦しみはわからんだろうし、評論で得た知識よりも、ひとりの労働者が勝ち取った達観の方が千倍価値があるよ

なわけない

まあ、ルサンチマンにがんじからめな奴はこだわるだろうね。

「特権者しかいてはしないのだ」というのが異邦人の論理。
自分だけが、特定の集団だけがという特権性は世間性への頽落
に過ぎないと。

>>622
「がんじからめ」、「特権者しかいてはしないのだ」、「世間性への頽落」

はあ。まずはまともな日本語が書けるようになってから来てね。

いや、分かるよ。蒙古斑が抜けないんだろ。

ニーチェは哲学者は「シュテルン（星）」でなきゃならないと
いう態度だった。世の中を突き放して見ることは難しい。

ニーチェは自ら偶像たらんとした。写真も演出の強いのが多い。

星よ憧れよ。嗚呼、偶像よ！

汝はたかが偶像に過ぎぬ。

羨望は裏返しにすると妬みになる。他人から羨まれるような
存在になりたいと願えば、怨恨のような感情もついて回る。

勝ち組とかいう愚劣な言葉を有り難がる中身のないバカに多い。

ムルソーはスタヴローギンだな。『ペスト』の主人公も親戚だ。

「スタヴローギン」とは何であるか？

「ニヒリストである」だけでは百点満点でお情けで10点くらいか。

ペストとは「ネズミ」の媒介によって広まる疫病という暗喩だ。

優れてアプレ・ゲールな作品であったわけだな。

フランス文化もネズミ汚染で息絶えだえだろ。

>>631
おまえ、暗喩って意味わかってんの？
その一文はまったく意味をなしてないようだが。

ミッキーマウスとは何にも言ってないぞｗ

カミュの不条理（と言われるもの）を不条理と感じない人は、カミュを楽しめないのだろうか

もはやありふれた日常…ってか？

フランス文学を読もうとした時に多く感じる、ストレート過ぎる冗長さ

不条理とは人生の根本に常にある超現実性に触れることだ。

この超現実性が合理主義的世界観に馴れた自我意識と接触する
界面で生じるのがカミュの言う「不条理の感覚」ではないか？

自我意識とはなんぞや

お前のこと。

マーヤーのヴェールを見透かした俺にとっては不条理など認識の仕方の一傾向でしかないな。

カミュの不条理は行為の哲学だ。

アスペルガー症候群扱いされるくらいでないと「異邦人」も
本物でないなｗ

『ペスト』で主人公が言ってるだろ？ 自分は神を信じない暗
闇の中にいて、その意味をはっきりと見定めようとしている、
と。それが長年の習慣だと。

この時代は闇だ。

常に深刻さは付き纏ってる
地上や生のあらゆる現実を見詰めることはできない

『誤解』を読んで気づいたのは、すぐれた戯曲ってのは総て古典的フォルムを
確実に守っているという平凡きわまる事実だな。
四角四面の固苦しいフォルムに依るからこそ、複雑な現代をこのような深さにおいて
このような面白さで描くことができるのだということに気づいた。
カミュだからできた仕事だろうな。

それは誤解だ



と言って欲しいのか？

>>648
皮肉で言ってるんだろう。お前さんのほうがマランタンデュだ。

異邦人は長くなくて短めなので読んだけど、印象に残ったところは、面会に来たマリイがムルソーを元気づけようと微笑みかけるけど、ムルソーが「私は相変わらず無表情のままで、彼女に綺麗だねと言ってあげることが出来なかった」と思うところ

で？

>>651
そのレスこそまさにムルソーそのもの

ムルソーが最後に涙を流したのはいつだったろう

え

ムルソーって典型的なアスペなだけだろ。
共感できんわ。

異邦人は描写とかはほんとうにすごいね
でもムルソーの人物描写は賛否両論あるよね

賛否両論ってなんだよ？

太陽が眩しかったから
これは多分、ムルソーの殺人の責任がムルソー以外の要因によって引き起こされたことを読者に印象づける狙いがあったのではないかな。ムルソーってよくよく考えると人間らしい感情持ってるよ。

カミュの異邦人ぐらい読んで意味わからなかったもんもない

意味が分からなかったって分かっただけでも充分

戦後も遠くなりにけり　だな。

「ペスト」の読みにくいこと…

ドゥ・ユア・ベスト

>>659-660
この手の小説を下手に分かった気になっちゃうやつが
一番厄介だもんな

？

ペスト読みにくい

なぁペスト
読みにくい。6年ぐらいかかってる。あと100ページ。読み飛ばしてもいいかな。

誤解の復刊ないかね。

誤解やカリギュラや異邦人や転落は面白く読めたがペストがどーもこーもならん

原書の話しか？

翻訳

誰の翻訳？

宮崎ハヤオ

『ペスト』は面白い本だな。
いろいろ考えさせられたわ。
架空の町があって、ペストがその国の地方から起こってくる。
ペストといえば昔は人口が半分になってしまうほど人が死ぬ大変な病気だから、
戦争や災害なんかの象徴とも考えられる。
そして地方からペストがだんだん都市に迫ってくる。
危ないから、適当な手段を講じることと、場合によったら逃げる支度をしなければならない。
ペストにやられれば全滅するわけだから。
しかし、いくら危ないと言っても人々は聞かない。
みんなオペラを聴いたりお酒を飲んだりして、楽しい生活を送っている。
つまり日常性と平和の幻想、それが永く続くと思っている。
最後にペストが実際に町に入ってきたときには準備不足だった。
なぜならペストが迫っていることを聞きたくなかったからだ。
都合が悪いことは聞かないんだよな。
今でも戦争や災害が来るときはそういうふうにして来るのだと思うな。

読みにくい　ペスト

>>421あたりからのレスをどうぞ

ペスト
宮崎以外の訳はないの？

ほんまカミュは難しい

ペストは難しいところと面白いところがあるね。最初から手帳の記述を列挙するあたりは苦痛。ランベールが脱出計画を立ててるあたりは面白い。再び哲学チックな難しい文章が続き、タルーとリウーの海水浴やペストの衰退のあたりは面白くなる。

それから『異邦人』についてだけども、mer(海)とmere(母)が同じ発音ですね。海水浴を行った行為は、母を求めてるというか、母に包まれる幸福感を表してたりしないかなぁ。太陽は男性めいしだから、父と絡むんじゃないかな。

言え

>>680
フランス語の文法的性は生物学的性とは無関係。
父母などが一致するのはもともと男女の区別が名詞に含まれているため。

そうか
merとmereはどうかなぁ。関係ないかなぁ。

mereの語源はmerなので文法的性も引きずられたんじゃないの？

そういう話じゃなくて、カミュはmerとmereが同じ発音なのを意識していたかどうか

今年生誕百年だったのかよ ユリイカで特集はなしか

灼熱の今年の
蒼い夏は
一緒に身体を焦がしたい

俺は「シーシュポスの神話」がまったくわからんかった。
読書する習慣はあったから、自分の知性に絶望したのを覚えている。

わからないのはわからないでいいよね。文学板にはわからないのにわかった気になり、わからない人間を馬鹿にする風潮があるけども、気にしたらあかん

みなさん、「最初の人間」はもう読みましたか？

まだ途中ですが、書き出しが良いですね！

「オルメドの騎士」を読んだ

シーシュポスは端的に言えばあるがままを受け入れろってことﾀﾞﾛ
老子を学べやカミュｗｗｗ

か

カミュって身長何センチぐらい？

カミュは哲学的なセンスはなかったからシーシュポスにしろ反抗的人間にしろあまりうまく書けてない
カミュが言いたかったことをブランショが難解な文体で分析したのがカミュ論として読める
ただしカミュ以上にブランショは回りくどくてめんどくさい批評家

ドストエフスキー好きならシジフォスはたまらんだろ。

もっともドストエフスキーの哲学性が好きならだが。

スタヴローギン哲学みたいな感じだろ。
『異邦人』がそもそもそうだ。

あんな世界は理解しない方が人間としちゃ幸せかもね（ｱｯﾊｯﾊ

>>698
理解した上で、克服して生きる方がたいせつだよ♪:*:・(-^□^-)・:*:

理解するってのは自分がそうなることだろう。
アタマで分かってるつもりなのと自分がそうなっちまうのを
区別出来ない。

理解してるような顔してたって、出てくる言葉は見事に十人並みさ。

初音ミクがどうこうってオタク野郎な時代に理解できる内容ではないな…

法廷で、何故殺したのか聞かれて「それは太陽のせいだ」と答える時、ムルソーは「自分が滑稽なことを承知しつつ」と思う

シーシュポスは斜め読み。
ドストエフスキーは買うのだが、読まずにうっちゃちゃってある。

それでも、「幸福な死」と「罪と罰」に話の筋の類似性を見ることは簡単なことではないか、と思う。

え？
屁理屈で人を殺して金を盗るから？

すごいねー
類似性だねー

知ったかぶりでしたかね？すいません。

でも、そういう論文を書いている大学教授もいるみたいですし、あながちそんなに変なことは言っていないつもりです。

ムルソーに共感しちゃう俺っていたんですか？

『悪霊』と『異邦人』に類縁性を認めても良いだろ？

ムルソーに共感する俺ならスタヴローギンにだって共感するだろ？

そんな薄気味悪い奴に共感するのは御免か…

あなたが狼なら、怖くない〜♪

人生が生きるに値するか否か？

一人の生は個人にとって重要なだけで、人が一人死んでも他者たちや社会や地球にとって何の重要性も必要性も変化も無い

無いに等しい

真に重大な哲学上の問題はひとつしかない。自殺ということだ。

自殺も人間の一つの救いの選択肢として

死を超越する生も哲学も存在し得ない

生についてどれだけ考えても、ただ生物の遺伝子連鎖に還元される

うんこ

肥料に

「君の生も存在も何の価値も必要性も無い」

そう言われた時、君は何と答えるだろう

ちんちん

事実や現実を直視することが怖いのだろう

人生についてクソ真面目に考えるよりも「うんこちんちん」と言ってる方が幸福なのだろう

これが真理

苦悩苦痛からの解放に救いを見出すことは、到底出来ない

どれ程まで深刻でいられるだろう、どれ程まで軽薄でいられるだろう。

自動車事故で即死したカミュは救われたのだろうか…？

全集五巻まで読んだけど面白いね。残りが楽しみだ
そして俺もあの時代に生まれたかったなーと思う

カミュ難しい

こんな文章があった↓

アルベール・カミュの現在
http://blog.goo.ne.jp/kimahon/e/e25b307f055213951365b81aafd88ccb

>>573

カミュの本読むと一週間くらい人と関わりたくなくなる、いい意味で

>>28
シーシュポスは永劫回帰じゃないのか　あはは！！
俺の魂（ソウル）は永劫だけどな

フロイト等も読んでみれば？

カミュとフロイトって繋がるっけ？
調べてみるか

ハニーカミュカミュ

カミュとフロイトは直接的なつながりは希薄だ

だからこそ研究するとおもしろいのである

遅レスだけど
>>422に同意
翻訳文を殆ど読まないけど
>>423ってそんなに悪文だったのか
ぺストは何回読んでもいい

悪いって言うか、古い。

>>734
勉強になります

『最初の人間』文庫化されたんだね。
おめでとう！

カミュは新プラトン主義だな。フロントみたいなユダヤの人間機械論者とは無縁。

>>736
夏目漱石の初期作品とか読めないだろ。
そんな感覚だから小学生の作文みたいな文学モドキだらけになるんだ。

そんなじゃあ、福沢諭吉とか読めないなw

池沼か否かを判断するのは鴎外が読めるかどうか、というのが常識

>>741
諭吉は古いのか新しいのかって流行り廃りな話だろ。

ラノベ読んでたら？

「異邦人」の誤訳ぶりも有名だもんな。雰囲気が良くて文学として
成り立ってるから生き延びてる。

「ペスト」と同じ翻訳者が「異邦人」を翻訳し直してるもんな。
正確さを期した訳をしたんだろうが硬くて。

ラノベなめんな

ラノベは恋愛を中心に据えずに成立するか？

バブル時代は「恋愛資本主義」がどうした「ロマンチックラブ」が
何だって、左翼的な社会批判が割と目についたな。

東京中心文化ってのは精神的に幼いんだな。恋愛に過剰な幻想を
抱かされて逆に恋愛下手になって、ストーカーやったりメンヘラに
なる。

ポエ〜ムてえとやっぱりラブだな。ランボーはそこを踏み越えてるが。

「判決」について読まれた方、感想お願いします

父と子の生々しいやりとりまでは結構楽しめたんですけど、
ラストが少し唐突で、なんじゃこりゃってなりました。

カフカと間違えた！

カフカとカミュじゃえらいちがいですね

異邦人だな。
あれは名文学だ。

太陽が強すぎる

杉浦太陽を連想してしまった…

>>752
不条理の文学だろ…

最初の人間、はおもしろいですか？

面白くない。カミュは戯曲がどれも面白い。
それにしても
ペスト
ってどのあたりが不条理なの？

ペストによって埋葬手段などが変わっていくあたりが不条理といいたいの？

戯曲は嫌い。くそつまんねーじゃん

カリギュラだ！

自分は、辻褄の合う生き方しているから初恋の彼女（小4の時）と結ばれない一生涯は「不条理」そのものだ！
と思って、Faceebookで検索して（精確にはされて）、人生でようやく運命的に合流しました。

>>758
主人公は神を信じていないのに善であろうと努力する。

おまいらならバカっぽく薄っぺらくニヒリズム気取りで済ますだろ？

ペストを天罰みたいに言う神父は3.11の時の石原みたいな言われ方
しかしない。

戦後間もなく公表された『ペスト』はファシズムの隠喩だが、
同時テロ後の世界も似たような状況だな。

いやペストは共産主義のことだとペスト菌が言い返すだろ？

しかし黒澤は『赤ひげ』を撮った。

自分もペストは共産主義の暗喩だと思ってた。けど解説を読む限り、コンミュニスムとキリスト教とのあいだの第三の道と書いてあるのと同時に、戦争、全体主義などの政治悪の象徴とも書いてあった。

カミュって、『シーシュポスの神話』や『反抗的人間』は読みにくいよね。カミュ好きでもこの二つは全部読んでないって人います？

スターリン時代になって、独ソ条約でコミンテルンも人民戦線も
崩壊した頃にカミュも共産党から離れた。

追放と王国を忘れていないか？

「ペスト」はソフォクレスの『オイディプス王』の中で、テ−ベの
町に蔓延する疫病からヒントを得たのではないか？
医師リューと、パヌルー神父がテイレシアスの「癒し手」と「予言者」の
両面を象徴し、本来が存在したであろう、予言者である自己と、
癒し手である自己の内部矛盾を不条理の形で表現した。
『オイディプス王』を現代に舞台を移し、民衆の視線で疫病を見つめ、
予言者テイレシアスのあるべき葛藤と運命の不可避性を描いた。
賢者テイレシアスの無力に不条理は象徴されている。
フロイトのオイディプスはフロイトの気まぐれに過ぎない。

左翼から赤十字の理想とかからかわれたりもしたが。

サルトル派はラジカルだったし、ソ連邦はスターリン時代。

アメリカがナチそこのけの赤狩りを開始するまではまだ時間はあったが。

戦後、世界中の国が我も我もと大気中核実験を繰り返した時代。

すっかり世界が平和になると、金融屋だとか広告屋だとかが
神様みたいな顔をするって寸法だ。

宮崎訳のペスト
正直読みづらくて苦痛でしかない

転落は？

>>768
『異邦人』と『シジフ』、『ペスト』と『反抗』みたいな感じか？

『反抗』だけはかったるくて読破してない。

難しいよね

サルトルよりは芸術的と聞いたがほんとかな

『反抗的人間』てタイトルからしててっきり小説かと思い込んでいたら、なんだ評論なんですね。拍子抜けした

反抗的人間か懐かしいな

しばらく前に話題になったサルトルとの論争(その前哨戦としてのジャンソンからの批判)を受けたのが
『反抗的人間』だったね。当時、サルトルらはソ連を支持していたが、カミュはファシズム同様、スターリニズムも批判した。
その後の論争でのサルトルの言動はエリート臭が酷かった。

カミュのスレがこんな後ろにあるとは
文学板も危機的状況

今カミュの戯曲をポツポツと読んでいるのだが、戒厳令なんていいね
まだ途中だけどさ

黄昏の影はあたかも灰色の水のように店内に侵入し、夕空の薔薇色は窓ガラスに反映し、
そしてテーブルの大理石が、漂いはじめた暗がりのなかでほのかに光っていた。
人気のなくなった店内のまんなかで、ランベールはとり残された亡霊のように見え、つまり彼の放心の時刻なのだなとリウーは思った。

『最初の人間』って面白いですか？

一か月待ってレス無しかよ！

ところでオレは無口だけど人間嫌いというわけではなく
地上的な快楽を愛しているムルソーが好きです

カミュも好きだけど
個人的に戯曲はサルトルのほうが面白いと感じた。
あと結構キリーロフについて、唯一理性に基づいて自殺したといってたけど
やっぱキリーロフの自殺は我意による自殺は失敗に終わったのではないかな。
スタヴローギンもいってたけどキリーロフは失敗と終わったといってるし。

その、ちょっと生々しい話になるけどさ
サルトルはカミュの容姿に嫉妬してたんじゃないかって思うんだよね。

俺もキリーロフは自殺することにビビって逃げようとしたけど
無残にもピョートルに殺されちゃったんだと思っている

は？びびってねーし

『シューシュポスの神話』の最後で
「ぼくはシーシュポスを山の麓にのこそう！」
「シューシュポスは、(中略)岩を持ち上げるより高次の忠実さを人に教える」
って書かれてるけど、これは結局、
何度でも岩を持ち上げて生きていくべきだと言ってるんだよね？

この部分の訳だけ読むと、「岩を頂上へ持っていかない人生を生きるべき」
「山の麓だけで生きるべき」と誤読してしまうけど

異邦人読んでみました

世界文学よく分からないっす

異邦人だけじゃ何もわからんよ

>>793
絵だって印象派とルネサンスと現代アートで全然違うんだし
文学も全部理解する必要ない
気に入ったもの、琴線に触れるものを探しなよ

俺もペスト読んだけど真意を汲み取れていない気がしていらいらした
海外文学はよくわからない

ペスト読んでみようかな

エボラ流行ってるし、臨場感増すかも

シーシュポスを推す
カミュの言いたいことが直球で書かれてる

異邦人のムルソーって今でいう「真面目系クズ」じゃね？

ムルソーはコリン・ウィルソンのいうアウトサイダーだよ

オレもムルソーは真面目だと思った。

感情がないとは思わない。

アラビア人と合わなかったら普通に暮らしてたんだろうな

真面目に働いてるしな
ただ性格が冷淡なだけ

>>798
しかし、直球じゃないところに、文学の滋味が芽生えるんじゃないのかな

ムルソーはそこらへんによくいる普通の人間だと思う
客観的に物事を考える癖が身についているだけで

「異邦人」での死刑論は、後に「ギロチン」に引き継がれてるね

俺は「ギロチン」のほうを先に読んだんだけど、
「異邦人」のほうがだいぶ前の本なのに、書いてある内容が共通しているので驚いた

今日ﾏﾏﾝが死んだ。もしかすると昨日かも知れないが、私にはわからない。
「ハハウエノシヲイタム、マイソウアス」
これでは何もわからない。おそらく昨日だったのだろう。
合ってるかな？異邦人好きすぎて暗記してたんだけど(；´Д｀)

あっ、養老院から電報をもらった。ってのが、抜けてたような(；´Д｀)

それは、私が不幸の扉を叩いた、四つの短い音にも似ていた。
確か、これが第一部の最後だよね(；´Д｀)

異邦人いいんだけど
訳文がなあ
1行目のママンではやくもウンザリする

古典新訳とかで訳しなおして欲しいもんだが
権利関係難しいんかな

>>808
中村光夫訳も読んだけど、そっちのほうが訳としてはこなれていたな
だけど個人的には窪田訳のほうが冷たくて好きだ

たしかに古典新訳で訳し直してほしいとは思うが

大柴晏清という人もKindle版で『異邦人』を訳してるようだけど、
読んだことある人いる？

カミュの研究書格安で欲しい人いませんか

＞1行目のママンではやくもウンザリする

じゃあ、この２行、きみならどう訳すんだ？

Aujourd'dui, maman est morte. Peut-etre hier, je ne sais pas.

Aujourd'hui, maman est morte. Ou　peut-etre hier, je ne sais pas.

いや、だったかな？

折角来たのに誰もいない

俺はいつだってここにいる
おまえは今までどこにいた
どこへいくつもりだ
俺はどこにもいくかない

馬鹿ばっかだな

ペスト、異邦人、幸福な死以外でおすすめ教えてーや
戯曲以外

ペスト、訳文を訳してやりたくなる衝動にかられる

>>805
今日ﾏﾏﾝが死んだんだな。もしかすると昨日かも知れないが、私にはわからないんだな。
「ハハウエノシヲイタム、マイソウアス」
これでは何もわからないんだな。おそらく昨日だったのだろうな。

ペストやっと読んだ

最近読了したもんで、俺も異邦人厨になろうかなw