澁澤龍彦（1928-1987） Part 3

城を出た少年は船で旅に出た

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澁澤龍彦（1928-1987）
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澁澤好きなあなたたちが他に好きな作家って誰ですか？種村、三島以外で

>>2
中也、賢治、足穂、尾崎翠

>>2
北園克衛。
ただシブタツは今は好きじゃないな私。
ただシブタツは北園好きらしい。

>>2
誰がなんと言おうと、筒井康隆とショーペンハウアーだ。

>>2
澁澤好きなら石川淳は外すわけにいかないだろうねぇ

ありがとうございます。チェックしてみます。

>>2

みうらじゅんです

くたばれ！おまんこ野郎！

久生十蘭

嵐山光三郎の「風の歌が聴こえる」って読んだ人いるかな。
60年代のサブカルチャー、フーテン、アングラがらみの青春群像を描いた
半自伝小説なんだけど、澁澤もよく登場する。
どっかの酒場で澁澤が三島にワインぶっかけた話とか面白いエピソード満載だから、
興味のあるかたはどうぞ。

さて、澁澤とアンジェラ・カーターは出会ったことあるのでしょうかねぇ（笑）銀座でホステスをやっていた、という話ですが（笑）
どちらもサドを研究しておりましたし、ボルヘス愛好、ペローの童話集を翻訳しているなど共通点が多いですねぇ（笑）知人の富士川義之が翻訳しておりますし、作風に通じるところも無くは無いですから、顔をあわせたことがあってもおかしくないのでは（笑）
兎に角読んだことが無いのであればお勧めの作家です（笑）「賢い子ら」の翻訳は今一つですが（笑）おやはや（笑）

アンジェラ・カーターの方では澁澤を知ってたの？

>>11
> 「風の歌が聴こえる」
読んだ読んだ。読んだけどなぜか布施明が出てきたシーンしか覚えてない。

>>12
>アンジェラ・カーター
こっちは全然知らんかった。最近の人ならともかく昔の人でしかも日本に縁ある人なのに
名前さえまったく知らなかったことにうろたえた。
文学者の名前はそれなりに知ってるつもりでいたんだけどな〜

未だに新刊書店で買えることに驚きですが。

死んだ作家がこっちを見てる

『黄金時代』ってどう？

澁澤が誤植を嫌がってた「渋沢竜彦全集」をこれから全部読む

しぶさわかめひこ

漢字も読めないのか…

大抵東洋に行った外国人は日本文化日本文化、と言い出すようですが、カーターに限ってはそういうことは無かったようで（笑）
後期作品には日本文化礼賛などは影も形もありません（笑）これはある意味評価されるべきなのでは（笑）おやはや（笑）
対して日本の方々は必ずと言っていい程、西洋かぶれの後は東洋・日本回帰をしてしまう、という傾向にあるようで、林達夫などはその辺りを皮肉っておりましたねぇ（笑）おやはや（笑）

>>21
なにコイツ。
たかが２ちゃんのコテハンの癖に、どこの高みから上から目線気どってるんだよ。
おまえみたいに、自分の主観的意見を補強するために林達夫の権威を
担ぎ出すような輩が一番恥ずかしいんだよ。
スレ汚しいい加減ウザイから消えろ。

実に愚か（笑）おやはや（笑）

海外に行って『日本には素晴らしい文化があるじゃないか』と云われて、初めて日本文化の凄さに気づいた(笑)
単なるアホの活け造

若い頃から本朝の古典にも目配りが行き届いてたのでは？

>>22
別に間違い書いてる訳じゃないのに
なに怒ってんだかw

>>21
付き合いのある外国人（英、米、仏、濠、瑞）に日本を特に礼讃するような人は一人もいないんだけど。

>>26
お、コテハン批判の気配を嗅ぎとってもう一匹が釣れやがったかｗ
ってのは半分冗談だけど、あんたのことは何とも思っちゃいないから、
心配しなさんな。
つか、さりげなく軸をずらしてるけど、>>21の内容をどうこう言ったわけじゃないから。
内容もツッコミどころ満載だけどね。
アンジェラ・カーターが日本文化を礼賛しなかったから何なんだ？
なんでそれがある意味評価すべきことなんだ？
そんで、それが澁澤をはじめとする日本の評論家や作家が日本回帰
したことと何の関連があるんだ？
日本文化を礼賛するとなんかマズイのか？
谷崎や荷風や三島はどうなる？（別に個人的にはどうなってもいいけどｗ）
そもそも作家の評価は作品の完成度それ自体で測られるんであって、
日本文化を礼賛しようが否定しようが、そんなことはどーでもいいんじゃねーの？
とかいろいろあるだろ。

擬似的な性交なる精神運動＝エロティシズム
、真のエロティシズムには射精という果てがない



諸兄のエロティシズムの定義をお聞かせ下さい

>>20
恥ずかしいねこの人

>>30
恥ずかしいねこの人

「竜」っていう字が亀みたいで嫌だって言って竜彦の誤字を嫌がったんだっけ？

>>32
その通り

でも竜の字はナーガっぽい感じが良く出てると思う。

旧字と新字みたいな置換可能なものではなくて、
まったく別の由来の漢字だからね。
目くじら立てたくなる気持ちも分かる

タツオ

妖人奇人館から読み始めたんですが
サドの知識すらないので詰まってしまいました
サドのことを紹介してるエッセイはありますか

『サド侯爵の生涯』

ありがとうございます

カメレオンは空気を食うとされていた
とかいうのが載ってるのはなんというエッセイだったっけ？

「カメレオンとサラマンドラ」だな
「私とプリニウス」に収録されてる

ありがとうございます
わたしのプリニウスって昔このスレで批判されてたけど
個人的にはそう嫌いじゃない作品だった

どの作品読もうか迷ってる人は、とりあえず高丘親王航海記読めばいいと思うよ

でも、高丘親王航海記は澁澤さんにとって異色作じゃね？
この本を読んで良いと思っても、沢山あるエッセー集が良いと思わないかもしれない。

「玉蟲物語」は如何です（笑）おやはや（笑）

パタリア・パタタ姫

パタリヤ・パタリヤ・パタタ姫だよな
正式名称は

「フランス文学全集3　ラクロ・サド集」に収録の澁澤訳『ジュスチイヌあるいは美徳の不幸』って
「1787年／原題 LES INFORTUNES DE LA VERTU」って書いてあるから初代「美徳の不幸」の訳って考えていいの？

奥さんに暴力をふるう小才

>>49
こういう言い方を「召使が見たレオナルド」という
レオナルド・ダ・ビンチの業績を全く理解できずに
生活の中のあれこれをいいつらう使用人の無教養さを嘲笑する言い方
ましてやサド研究家である澁澤に対しての批判なら
サドをまったく読んでない無教養さが露呈しているわけで

鼻に煙草押し付けたんだっけ？

神のいない密室で
当人同士が納得したプレイ
現代の小市民ですら常識の部類に入る

大江君の「生贄男は必要か」(文学界)はお読みになりましたか？
あいつは、しかし、肉体的に美しくないのが最大欠点です。

三島由紀夫
昭和４２年１２月２５日付、澁澤龍彦への書簡から

三島って小さい男だな。

顔はいい方だから、いいじゃん

澁澤は大江に対して複雑な感情剥きだしだったからな。
三島一流のサービス精神で嬉しがらせること書いたんじゃないか？

肉体的に美しい作家って誰だ

三島でしょう

澁澤の血を受け継いだ作家って今やいないよね寂しい

ここにいるではありませんか（笑）おやはや（笑）

>>59
書く（書ける？）人もいなくなったけど、
ああいうものを書いても売れない時代なのかな？

全く売れない事もないのでは（笑）実際久生十蘭の小説集が売れておるではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

中世は生きているの？

中野美代子はどうだ？

売れてるようには見えんな

『太陽王と月の王』で澁澤は上野から逃げ出した黒豹が
マンホールに追い込まれて射殺か毒ガスで殺されたと書いてるけど
ネットで調べてみたら捕獲されたになってる

>>45
あれは読みたかったな。残念。
どなたか澁澤ノートを元に書きませんか？

書くとしたら山尾悠子あたりか

>>67
ウンベルト・エーコに書いてほしい。ただし俺はイタリア語読めんから
訳は河島英昭で。

俺が編集者だったら内外の作家に同じ題で競作して貰うんだが。
もちろん澁澤ノートのコピーも提供して。

編集者にそんな権限はないよ

>>71
権限なんて勝ち取るものですよ。

まず、厳しい話を致しますれば澁澤の海外認知度は殆どないようですからねぇ（笑）おやはや（笑）
まずその小説を翻訳するのが重要条件として必要なのでは（笑）確かに日本語では谷崎の武州公秘話に見劣りするかもしれませんが、
翻訳においてその点はカバーできるかもしれません（笑）おやはや（笑）

翻訳家渋沢翻訳wおやはやw

>>69
マンディアルグが生きていたらなぁ…。

資質的には或いはボルヘスとかな。やはり死んでるけど。

矢張り日本人が書かなければ、意味は無いのでは（笑）藤原千方が出てくる話のようですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

荒俣、京極の出番か！

…荒俣は自分でも書こうと思った事ありそうだな。

海外での認知度云々・・・
以下に載っているだけマシと思うのだが如何？

“The Encyclopedia of Fantasy” John Clute, John Grant
St. Martin's Griffin; Revised edition (March 15, 1999)

“Encyclopedia of Erotic Literature”Gaetan Brulotte, John Phillips
Routledge; 1 edition (September 11, 2006)

世界的には価値ゼロだろうな。

>>79
一部ネット上で読めますけれども、どうも通り一遍の解説、といった感じですが（笑）おやはや（笑）さて果てウ（笑）

ウ？

う！

少女コレクション序説に激しく同意

男の性欲の本質的なフェティシスト的，オナニスト的傾向」は

（女の）「主体性を存在そのものに封じ込め，あらゆる言葉を奪い去り，

一個の物体に近づかしめれば近づかしめるほど，

リビドーが蒼白く燃え上がる」という生理的メカニズムで動いている．

渋澤はフェミニスト嫌いだろうな。

くだらない

自らの意思でオブジェと化すというエロティックな関係は
フェミニストも反対しないでしょう

自らの自由意思で嗜虐的な快楽を得るマゾヒストと同じことですから

＞86

なるほど、、フェミニズムとエロティシズムは両立すると。。。

なるほどね。

ちなみに86さんは女性でしょうか？？

>>84
『エロティシズム』では女性に辛辣なことを書いているが
フェミニズム台頭後にアンアンから受けたインタビューでは
「女性は観音様のようなもので、奉るべき」とか何とか女性読者に媚びるようなことを言っている

よくよく考えたら「自らの意思」でオブジェと化す女は純粋な「客体」とはいえない
のではないか。。
澁澤のいう「少女」は純粋な客体のメタファーなんじゃないの。
とすれば主体的な意思に基づいてオブジェと化すフェミニスト
はエロティックではないということにならんかね。

＞８８
そのへんはよくわかんないけど、谷崎潤一郎と同じような「肉体」の崇拝
であってフェミニスト運動とはまったく逆の意味だったようなきがするな。
読んでないけど。

今日は澁澤龍彦の命日だそうですね

エロティシズムはプレイであって純粋でなくてもいいんだよ
純粋なら動物になってしまう
動物にエロティシズムはない

【澁澤龍彦黒歴史】
・暗記自慢のモヤシっ子で、小学生の頃はいじめられていた。外でいじめられると、家に帰ってきてから妹たちに八つ当たりして鬱憤を晴らしていた。
・鎌倉の小町に住んでいた頃、新年の祝いをしようと二階の澁澤を呼びに来た妹に癇癪を起こし、何の落ち度もない妹を階段から蹴落とした。
・それでいて面倒な用事は妹に押しつけ、三島由紀夫に初めて推薦文を依頼した時も三島と対等に話をする度胸がなく、妹に電話をかけさせた。
・東大入試に二度失敗。現役で受かった出口裕弘に嫉妬し、「あいつが受かるなんて、東大の権威を疑うよ」と言って歩いていた。
・出口よりも早くフランス語を始めていたが、やがてフランス語の力で出口に追い越され、後輩の松山俊太郎からも誤訳を指摘された。
・最初の妻の矢川澄子さんからはドイツ語文献の読解を助けてもらったにもかかわらず、澄子さんを虐待し、売春婦を交えての3Pを要求。
そのため、澄子さんに加藤郁乎と浮気されて離婚に至った。
・離婚後、澄子さんとのツーショット写真をあてつけがましく鋏で真っ二つに切断し、澄子さんのところに送りつけた。
・二度目の妻の龍子さんをも虐待。酒に酔った挙句、火のついた煙草を鼻に押しつけて火傷をさせた。
・尊敬していた三島から勝手に『暁の寺』の今西のモデルにされ、揶揄された。
・自分の著書の書評をたびたび出口に書かせておきながら、自分では出口の著書にほとんど言及しなかった。出口の『越境者の祭り』を
有名誌が取り上げて記事にしようとした時、原稿執筆を依頼されたがニベもなく断った。
・『サド侯爵の生涯』ではレリーの研究書から大々的に剽窃し、レリーの研究成果を自身の業績のように偽って発表した。

悪を持っていない人間はいない
悪を知らない人間には魅力がない

それでいて妹にも妻にも出口や松山にも敬愛されているのは何故だろう？

まったく落ち度のない教科書的、無菌培養な文学者って価値があると思うかね
サドでもじっくり読んでよく考えてみたらどうだい？

＞＞92
こういうのが許せなくてプルプルしちゃって書き込んでいるわけね

出口の『澁澤龍彦の手紙』や加藤の本まで読んでいることは認めるが

いいかげん子供っぽ過ぎるよ、小学生が学級委員選ぶレベルだね

こんなシブサワくんには学級委員は無理だと思いま〜すってか？

出口は澁澤に対する感情を「憎悪愛」（ハスリーベ）と表現している。別に敬愛しているわけじゃないね。

森茉莉も澁澤龍彦の悪口を書いているね。
古典ギリシア語に詳しい人だと聞いたので澁澤に手紙で質問したことがあるが、
何の返事も貰えず、無視された。女みたいな人だと思った。といった内容のことを
『ドッキリチャンネル』に書いていた。

<一時期の澁澤さんが不健全かつ悪魔的なイメージで売っていたのはあくまで演技に過ぎず、
実はルサンチマンとは無縁の健全で明朗な人だった>という立場を取るのが巖谷國士。
一方、<澁澤の中には本物の外道趣味があってひやりとさせられたことがあるし、生活上のルサンチマンも抱えていた。
澁澤が『自分には生来、ルサンチマンというものが欠けている』と言っていたのは単なる虚勢。
人間誰しも見たくない自分というものはある>という見解を持つのが出口裕弘。
出口の方が巖谷より澁澤との交際が長かったということを差し引いても、
出口説の方が人間・澁澤龍彦の中のアポロン的な面とディオニュソス的な面を多元的に捉えている。

現実の澁澤本人が妻や友人にどう思われていたかなんてどうでもいい
ピカソが女たらしだからって、レオナルドがホモだからといって
芸術の価値とは関係ない
文学者だから文章がすべて

>>98
それはただの建前。実際には島田清次郎のようにレイプ事件を起こして文壇から抹殺された作家もいる。

それで澁澤への評価がどう変わるというもんでもないけど、>>92はそれなりに面白かった。

ただ澁澤が酒に酔った勢いで三島由紀夫にからみ、ズボンを下ろさせ、後ろから小説家のカマを掘ったというエピソード
（池田満寿夫が目撃したらしい）は、さすがに未だ殆ど知られていないらしいな。
三島自決後の澁澤の追悼文に見られる一種異常な思い入れは、この時の記憶に起因するのじゃないのか、という意見まであるくらいだから。
　

>>99
サドのように生涯のほとんどを監獄ですごしたのに
作品が残っている作家もいるということをお忘れか

>>100
どの本に書いてあったの？

>>99
島田の場合は作品が下らなかったから忘れ去られたのかと思いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>102　あれは本には書いてないでしょ。
たしか池田が彼の何番目かの奥さん（外人？）に話したってだけで。
でも芥川賞もらったエーゲ海だかローマだかって小説には、
三島を澁澤がバックからナニしてる場面を下敷きにして
暗喩的に表現してる場面があるらしいんだが、
自分的には未見。

池田の三島嫌いは有名でちょっと悪意が入ったフィクションかもしれん

澁澤邸に池田がいて、三島がこれから来るという時
澁澤はわざわざ池田に荒れないように釘を刺すくらいだし

でも三島と澁澤の乗り合わせたエレベーターが停電で一時停止して動き出した後、
三島が澁澤に「ああ怖かった。澁澤さんと一緒だと思うとね」と冗談を言ったという話もあるね。
澁澤がヘテロで三島がバイである以上、本来怖がるべきは澁澤の側だったはずななのに。

>>106
ホモネタのキレがいいのは概ねホモの方。
同性愛サロンあたりを見学してくるといいよ。

>>105　たしかに池田満寿夫は、三島自決後の澁澤の三島に対する意見や評価がおかしいと言って
知人たちとわざわざ澁澤宅まで抗議に出向いているくらい三島嫌いだったから、
多少悪意のフィクションを膨らませた可能性はあるが…
その際、珍しく気色ばんだ澁澤が「三島由紀夫はオレの友達だ！！」と宣言して
池田たちを沈黙させてしまったという辺りに、両者の尋常ならざる深い繋がりが暗示されているような気がする。

『快楽主義の哲学』の推薦文で「友情に篤いことで知られる」なんて三島から書かれたら
澁澤としては意地でも友情に篤いところを見せないわけに行かないだろ。
出口の『越境者の祭り』に関しては必ずしも友情に篤くなかったようだがｗ

「三島由紀夫は俺のホモ達だ！！」

澁澤｢ゆっきー(はぁと｣
三島｢たっちゃん(はぁと｣
いざ性のミレニアム

三島の愛称は「公ちゃん」だろ

>>109
その推薦文の中で三島は澁澤のことを「美少年の面影をとどめた楚々たる風情」云々って書いてたしw
澁澤の少年時代の入浴後の写真（つまりはヌード写真）をもらって喜んでいたらしいしw

ともかく三島由起夫のカマを掘った男は何十人といるだろうが
（因にその最後の一人が例の森田必勝クンかと思われ）
もしその中の一人に入っていたのだとしたら、その行為は澁澤龍彦の人生における
最大の痛快事の一つであったに違いない。

澁澤が美少年っぽい風貌になったのは三島が死んだ後のような気がするけどね。
それ以前はちょっと宇宙人っぽいブサ男だった。

>>109
出口氏は澁澤はおろかシオランに対しても対等（もしくは上から？）目線で書く人じゃない？。
だから、そんな斜に構えた人の発言を鵜呑みにするのはどうかなって最近思うようになってきた。
翻訳家としては優れた人だと思うけど。
まあ、澁澤が“いい人”である必要はないんだけどね。

それは澁澤も斜に構えておりますからおあいこでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

斜に構えるというのは「物事に正面から接するのでなく、ことさらずれた対応の仕方をする」という意味だから
「対等目線で書く」のが「斜に構えている」というのは全く筋が通らない。
シオランはともかく澁澤は同年齢で同じ学校の同級生だったから出口と対等なのは当たり前だ。

斜に構えるというのは「刀を青眼に構える」ことで「物事に正面から接する」という意味だよ。

両方の意味があるだろ。「物事に正面から接する」という意味で言っているとしても
「物事に正面から接する人の発言を鵜呑みにするのはどうか」という発言はやはり意味が通じない。

　　　　　§
　　　　　∞　　
　　　 ´″` 　　ｳﾝｺ ﾀﾍﾞﾀﾉﾜﾀﾁ♪
　 　´＾　＾`ヽ　
　　(ｏ￣‐￣ｏ)
　|⌒⌒つ⌒⊂⌒⌒|
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両方の意味があるだろ。「カレー味のウンコ」という意味で言っているとしても
「ウンコ味のカレー」という発言はやはり意味が通じない。

ウンコ食べてみ！子供の頃指についたンコをナメナメしてみたことあるけど
尋常じゃない不味さだったぞ！だから「ウンコ味のカレー」だけは勘弁。

ＤＶときいて嫌いになった

>>123
松山俊太郎曰く「澁澤さんは小人」

ただの蘊蓄おやじだろw
辰巳啄郎や石田純一と変わらんw
私こういうのが好きって言ってるだけの白州正子にペニスをつけただけw

今となってはわかりにくいかもしれないが
自分がこれが「好き」ということをどうどうと主張できるスタイルを提示した人なんだよ
なんだそんなことと思うかもしれないが、そんなものがまったくない時代に好みを押し通すのは実は大変なことだったんだ
彼に影響を受けた色々な人が世の中を変えていき、趣味や好みで生きることが普通になった
その背景には経済の発展があるのはもちろんだが、経済だけでは空虚なものになってしまうところを精神性を示したというべきか
それまでは「思想」や「政治」などを語ることが正しい生き方で趣味や好みは後ろめたいものだった
もちろん趣味人は江戸時代以前から日本にいたが、その戦後スタイルを示したということかな

しかし最近はその「好き」というスタイルも随分と陳腐化し、寧ろ澁澤の嫌ったであろう物になっておる現状は如何でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

趣味とは少し違うんじゃないのかな
文章の後、想像の部分を残しておいてくれた人だと思う
そこから拡がる世界の素晴らしさ、小さい世界だが
その小ささを顕微鏡で見るみたいなさ・・・

しかしそれは先達であるボルヘスやブラウンなどと比較すると見劣りしてしまうのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

ハンドルがバカ丸出しの奴に言われてもなぁ…

今となってはわかりやすいかもしれないが
自分がウンコが「好き」ということをどうどうと主張できるスタイルを提示した人なんだよ
なんだそんなことと思うかもしれないが、そんなものがまったくない時代に好みを押し通すのは実は大変なことだったんだ
彼に影響を受けた色々な人が世の中を変えていき、趣味や好みで生きることが普通になった
その背景には経済の発展があるのはもちろんだが、経済だけでは空虚なものになってしまうところを精神性を示したというべきか
それまでは「おっぱい」や「ケツ」などを語ることが正しい生き方で趣味や好みは後ろめたいものだった
もちろん趣味人は江戸時代以前から日本にいたが、その戦後スタイルを示したということかな

>>130
バカ丸出しなだけならまだいいけど、
泥臭さ、鈍重さ、悪趣味。
このハンドルの書き込み見るたびに嫌な気持ちになるよ。

google.booksで世界中の文学解説や評論をただで読めるようになった今、
澁澤龍彦の存在はゼロに限り無く近い。というよりも、ゼロそのものでは
ないか？
今となっては、ただでも澁澤を読もうと思わない。はるかに素晴らしい論
文がいくらでもgoogleで読めるから。
あえて存在理由を探せばセレクトショップみたいなもんか？w

あんたにとってはそうなんだろうな。
澁澤に価値がないと思うあなたは、
我々にとっても価値がない。
どうぞお引き取り下さい。

おやはや（笑）それでは稲垣スレッドの連中と同じになってしまうではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際確かに澁澤が参照したような類の本ならばネット上で参照する事が出来ますが、総てをじっくりと言う訳には行きません（笑）おやはや（笑）
権利関係が色々とありましてねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

文学案内者としての役割を果たすには余りにも澁澤は浅学に過ぎるw
じゃあ、先を見る眼があったかと言えば、それも言えない。
結局は三島の取り巻きの１人でしかなかった。その三島ですら遠景の
ごちゃごちゃの中に埋没した今、澁澤を何と言って良いのかw

確かにそれは否定できません（笑）澁澤の殆どのソースがブルトンの「黒いユーモア撰集」やプラーツの著作から来ておることは確定であり、それ以外に澁澤が翻訳した作家は数が少ないですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

澁澤にあったとすれば
先を見る眼ではなく
過去を、中世を見る眼でしょう

先を見る眼って何よｗ
澁澤は未来を嫌悪してたじゃないか。
すべては既に見たものってのが澁澤のスタンスだぜ。
今だとか未来だとか、そんな胡乱なものに関心は無い。
文学案内者としての役割？読み方間違えてんじゃねｗ

澁澤は永遠なり

河出文庫の日本作家論集成（上）の２２５ページ
その足穂論のなかで、
「ラブレターに関する見解」ってなっているけど、
「ラブレーに関する見解」だろ。
どんなばかな編集者なんだ。

アンタも平野が恥ずかし過ぎて澁澤を思い出したんだろ？
もう寝るよ。

2 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 06:37:39
澁澤好きなあなたたちが他に好きな作家って誰ですか？種村、三島以外で


おれは倉橋由美子がすき。
しかし澁澤には、同時代の作家である倉橋についての言及は少ないのな。
女流作家だからかな。
倉橋はといえば、澁澤も三島も好きだったみたいだね。

澁澤が過去や中世を見ていたなんてw
ヨーロッパ中世なら俺の方がずっと知ってるよw
ただし、俺の視線は世界の過去現在未来に行き渡っているがw

澁澤が書いた本つまんないけど翻訳した本とか紹介してた本は面白い

ジャリの超男性が面白かった

澁澤は典型的な昭和一桁生まれ困ったちゃんの典型だろ。

痛すぎるんだよ、、w

種村季弘や高橋康成、由良君美はかなり信頼できるけど
澁澤の文学観はちょっとな、好きなものはものすごいんだけど
種村とはちがって全体的にあんまり読み込んでない。
教鞭をとらなかったことと偏愛の弊害だね
日夏耿之介の影響でトマス・ブラウンを読みこなしたりとか
すばらしいことをやってのける一方で
カルヴィーノやバースの努力をなんか小馬鹿にしたり、
それにワーズワースを読んでないなんて誇れることじゃないんだけどな。
まあワーズワースの全詩の十分の一はゴミなんだがね
それにアンソロジーもそんなにうまくないとおもうな、東雅夫のほうが上手

>>149
おやはや（笑）確かに頷けますが、そこで名前を挙げておられる者どもの文章には今ひとつ魅力が無いのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それはと違い、澁澤なんぞの場合は文章に魅力があり、また翻訳も上手いと言う訳です（笑）種村はともかくとして由良なんぞの小説類の翻訳は酷いものです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
有り合わせの知識だけで小空間を作り上げられるのが澁澤、大量の知識は持っておっても小空間を作り上げる子斧で切るのが他のものども、という事でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁ武陽になんぞに言わせればどれも退屈ということなのでしょうけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）　

子斧で切るのが→ことができぬ
ですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>150
たしかに本をまるで書かなかった中沢新一って感じの由良の名を出すべきじゃなかったな。
英文だったら高橋に並べられるのは福田恒存や富士川義之かな、
どうも『椿説』に変な愛着があってね、全く失礼した。
ぼくも『夢の宇宙詩』や『異端の肖像』は陶酔できるけど
晩年の書き散らしたような文章をよんでると
種村とかが年年歳歳積み上げ昇りあげているようなものが希薄な感じがする。
翻訳も質はすごいんだけど『さかしま』とか『超男性』とか量のほうが少ないような
もっとジャリとかマッコルランとかヴィアンとか訳してもらいたっよ
なんか地味に感じられるけど出口裕弘ってバタイユやシオランの翻訳、
質、量なにより体系だってるところをみても澁澤組でトップクラスだよね。

おやはや（笑）富士川の訳や文章はさてどうでしょうか（笑）いささか魅力に欠ける、と思うのですよ（笑）おやはや（笑）
確かに知識はあるが、といったところでしょうねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）高橋福田は確かに一定のレベルの翻訳はなしておりますが私は文句があるところでして（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
どうも私には澁澤初期が今ひとつのように思われるのです（笑）まず引き写しですし、今ひとつ生硬な感じがするといいますからねぇ（笑）
武陽なんぞは神聖受胎に入っておる文章を読者についてこれるようには書いていない、と褒めておりましたが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
晩年になればなるほど、所謂落ち着いてくると言いますか、小説何ぞにはそのあたりがよく現れておるようですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
どうも好きなものしか訳さなかったようですからその弊害が出ておる、と言うことでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
出口はまたエッセイ類が寂びた味わいがありましてねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>153
富士川さんはきまじめすぎるんですかね。
ワイルドやナボコフが好きなのに遊びがない気が
そういえば、山形浩生が『セバスチャン・ナイト』の翻訳で
ブーメランの注釈について興ざめっていっていたけど同感ですね。
福田のかたい訳はなかなか味があると思いますよ。
ワイルドの『ドリアン・グレイ』はやっぱり福田訳じゃないとなと。
ぼくは初期の澁澤のそんな青臭いまでのスノビズムとブッキシュさが好きですよ。

おやはや（笑）さてはて（笑）って何なんだ君は。わかちこ、わかちこ、みたいなもんかね。

初期の小説は面白いけど
晩年の小説群はちっとも面白くないな

面白い面白くないはどうでもいいけど
作風が違いすぎる

高丘親王なんて駄作もいいとこだろ

>>156
同感ですね。生田耕作ほどは批判できませんが高丘親王はほめられすぎですよ。
初期の短編のなかでもぼくは『撲滅の賦』が好きですね、
この小品はアルフォンス・アレーの『夏の愉しみ』が下地にあるのかな？とくにザリガニのくだりが。
あと『エピクロスの肋骨』もいいなあ、爽快感とユーモアが同居してますね。
悲壮感のない椿實のようなアプレゲール

>>155

笑われる前に笑っとけの防衛心理。　笑ってるでしょツッコマナイで、みたいな。
形勢不利になるとスルーかコテハン外すタイプ。w

おやはや（笑）実に愚か（笑）おやはや（笑）
>>157
確かに高丘親王なんぞは初期の作品にあったような硬質さを書いておりますけれどもねぇ（笑）
撲滅の賦が夏の愉しみを下敷きにしておるとは初耳ですねぇ（笑）ザリガニのところですか（笑）両作品読んだはずなのですけれども思い出せませんねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
初期の短編は軽やかな部分もあるのですが、晩年の作品はそれだけが持続しておる、と言った感じでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>159
アレーの『夏の愉しみ』では″カタツムリ″になってましたが
そのあたりの文章が似ているなを感じたのですよ。「絶滅の作業」とかね。
アレーは恥ずかしながら翻訳でしか読んでないのですがあとは『涙』と『赤い軽騎兵』が好きです。
澁澤は他人からとることにしたたかですからね。
借用小説でわたしのいちばんのお気に入りは『ドラコニア奇譚集』のなかの
『鏡と影について』ですね。ここまでパクっちゃっていいのかしら？とおもうほど。
いくらパピーニが死んでいるとはいえ...死人に口なしかな。でもボルヘスがなあ。

矢川澄子にさんざん堕胎させたんだろ？
やりたいことやって責任取りたくないって、
いくら困ったちゃんでもさ・・

そりゃ、澁澤立つピコだからw

堕胎させるなんて澁澤くんはけしからんな！

堕胎なら埴谷も魔けて無いで笑止ねぇ〜(笑)

>>161
ぼくが澁澤や埴谷に対して不満があるのが堕胎の問題でして、矢川女史は縊死までしてしまった。
とくに埴谷（小説や評論は好きです）は自殺や生殖に意見があるなら、実践もしてよ。と
埴谷は奥さんに迷惑のかけどうしのうえに子供の産めないからだにしてしまった。関白じゃなくて暴君だよ。

澁澤も埴谷も同性愛者あるいは両性愛者ではなかったですからねぇ（笑）堕胎の危険性がないと言うことではそちらの方がいいのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
澁澤が奉じておるエピクロスなんぞも同性愛的な傾向はあったのでは（笑）おやはや（笑）　
海外には多く存在しておるのですけれども日本には同性愛者の作家が極めて少ない（笑））おやはや（笑）さて果て（笑）

>>166
かれらの性向はワイルドみたく、
バイセクシャルというよりはリベルタンやエピキュリアンの精神にちかいですかね？

とてもそれには及ばぬのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
どこか勤勉な日本人としての素質を捨てられぬ訳ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
リベルンタンと言うのならば色川武大の方がよほどリベルタンなのでは（笑）武陽なんぞに笑われそうですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

（恥ずかしながら間違えて「パタフィジック」のところに貼ってしまった文章（笑））
>>168
結局はみなさん、ボヘミアン止まりで（笑）
色川はリベルタンというより風来坊なのでは（笑）
『好色一代男』やヘンリー・ミラーを訳していても、
吉行淳之介に男漁りの趣味はないですからね（笑）耳にしないだけかな（笑）

日本人は勤勉にして不和雷同的、ましてや作家が同性愛なんぞ、と思うのが普通なのですよ（笑）おやはや（笑）
無頼派なんぞも結局はほとんど居ないのですよ（笑）全てポーズであってそれ以上ではない（笑）
色川吉行とて時代に支えられた面は大きいのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

日本でゲイの作家でやっていくにしても、せめてアメリカのカポーティや
ヴィダルぐらいな社交的あるいは芸人的な才覚はいるよw
ましてや日本はアメリカ以上に保守的だ。近世以前はそうでもなかったら
しいんだがw
カミ−ユ・パグリアだってパフォーマンスをやる。2chやmixyやtwitterの
社交から一歩抜け出してさらに芸人的パフォーマーへと進化しなければw
才能のある人はしなくて良いとは言わない。カポーティですらやってたん
だからw

>>171
小説がつまらなくなった後の大江健三郎をみてもわかるとおりに
日本では「作家＝識者」というイメージがありますからね。
坂口安吾のように社会の「落伍者」であるという気概をもたないのでしょう、
ぼくが感心できない意味でのエリート感覚ですね。実に閉鎖的、小説もつまらなくなりますよ（笑）
日本ではジャン・ジュネみたいな作家は評価されにくい。
たしか永山則夫の事件で筒井康隆がペンクラブを脱退したり、差別用語云々で断筆したり、
役者をやったり、ラノベ書いたりと。
深沢七郎や筒井には「作家＝芸人」という意識があるのでしょう。

>>172
おやはや（笑）まだそういうものは残っておりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
今の文学者と言いますと対外がお洒落といいますか、小奇麗なのですが、ある種の面白みに欠けておると（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
大概は大学出ですからねぇ（笑）私なんぞは高卒ですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

なんか自分で面白がってるんだか自分の特徴と勘違いしてるのか
わからないけどくだらない「おやはや（笑）さて果て（笑）」ってもう
いい加減人様に見せるのやめてくれよ。これからはあぼん登録
するから見ないけど。

中上と柄谷や浅田は本当に仲良かったのか？
本当にお互いを評価し合っていたのか？
というような意味の疑問がどっかのスレに出てたけど、
高卒の被差別部落出身者で醜男でバイの中上と、日本を代表する
という評判のインテリで洒落者の柄谷や名門出身のインテリだが
ゲイの小男の浅田のトリオこそ、本来の漫才的ポリフォニックな
存在であるべきだったんだがな。

澁澤のようなタイプを類推思考タイプと言えばいいのかな？
ネットサーフィンと似てるとこがあるよな。
澁澤のヨーロッパを中国に置き換えれば、中野美代子になる。
澁澤や彼女のエッセイの類いなら幾らでも書けそうに思えるがねw
「仙界とポルノグラフィー」の中の「人口洞窟」というエッセイなんか、
最後に至ってやっとこさ、グロットーと女性器のシンボリズムの関係に
触れるんだから、おやはやさてはてw
俺が書くなら、そこからが始まりなんだがwおやはやさてはてw

>>175
中上と浅田は醜男のバイと小男のゲイでうまくいったんでは？ｗ

>>177
ジュネの「花のノートルダム」のそこここに溢れてる嫉妬を伴ったような
感情が二人の間に存在したとは考えられないなw

集英社新書からでた『澁澤龍彦 ドラコニア・ワールド』を読んだ方はいらっしゃいますか

京香が愛読してたらしいね
SMなことに興味あるのかな？
花と蛇なんか京香版でやって欲しいな

龍彦をタツノオトシゴとつい、読んでしまうんだよなw
スケールちっちゃいしw

スケールでっかいのは誰だよ
教えて

澁澤がエッセイで選ぶモチーフは好きだけど、ちょっと薄くは感じる

弟の名前が龍神　これ最強のドラコニア

http://bbs49.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/soudan/1271854983/l50

この人は日本ではめずらいタイプの学者だな、怪奇・幻想・サド等の翻訳
及び評論。語学に堪能なのが基本前提で、多趣味なうえ博識であり著作は
どれもおもしろい。

おやはや（笑）さて果て（笑）

なんか言ってよ(笑)

これから澁澤のようなディレッタントが出てくるにしても、もう少し分析的な
資質が必要だろうな。話題を横に滑らせて行くのはサッカーでいうとパス回し
に相当するもので、日本人は昔からこればっかりやってるんだよな。縦に切り
込んでゴールを決める以外に目標は有り得ないんだが。
悪魔主義とか神秘思想を扱うなら、紹介するだけじゃ、これからの読者は物足
りなく感じると思うんだよな。日本人も少しは変わり始めてるはずな訳であっ
てw

ゴールが見えてりゃ苦労はしないぞ　ぼけ

>>188
俺には見えてる。
君達への配慮を欠いたのは悪かったw

ゴールが見えてるなら、こんなとこでうろろしてないで
さっさとゴールを決めてこい、ぼけ

>>180
優等生タイプってSMに興味もちそうだなｗ
セックス経験ないまま知識だけ増えてく
いま付き合ってる女が処女だったんだが、まあ凄いこと

時代遅れで絵としてみても見るべきところのない、へんちくりんな画家なんかを列挙して好きだと称する奴らは
たいていシブタツの影響（猿真似）。シブタツの拙い美意識と美術の素養もない偏った審美眼とに影響されている連中はほんとうバカっみたいだって思うなわたしは。
まあわたしはシブタツは批判してなんいんだよね。
アホな美意識と偏った審美眼もった物書きなんて掃いて捨てるほどいるから…要するに簡単に他人を崇拝したりするなってことね。

>>187
確かにいつも結論を待たずに次章に行っちゃうな
快楽主義の哲学はやたら過激な論調だったけど

>>192
確かにセーデンベリなんぞには美のかけらもない（笑）バルテュスなんぞはただの幻想文学オタクを喜ばせるだけの作家でしょう（笑）こういう言に際しては武陽は正しい（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

名前はセーデンベリ、ではありませんでしたか（笑）少なくともたいした画家ではない（笑）この画家の価値など愚かしい限りでしょう（笑）おやはや（笑）

堕胎させたってことは子供欲しくなかったの？

少女の持つエロスを語る上ではバルテュスは魅力的だとおもいますがいかがか。
澁澤は少女性愛者的なところがあるので。それがポーズかどうかはともかく。

セーデンベリ？スワーンベリのこと？

確かに稚拙な絵かもしれないけど、唯一無二でもある感じだけどな
瀧口修造やブルトンは絶賛していたよ

手帖ふくむこの人の歴史・文化おもしろ話はかなりいい加減な内容ってのは本当ですか？

>>199
ヨタばっかりだしウィキペディアの英語版以下の情報量で今日読む意味は無いよ。

>>200
おまえは情報を得ることが目的で本を読んでるのか。
情報量によって本を評価するのか。
じゃあ、文学板などに来ないことだな。

>>194
おまえはよく見かけるが、自分が普通の人間より
多少とも知能が劣っているということを時々思い出すといいな。

公衆電話からの電話が最後だった。
連絡が欲しい。

最初の奥さんとはサド−マゾごっこをやってたような感じだな。
サドはやはり荒ぶる神であって、澁澤が紹介するとそれが薄まってしまうんだな。

http://bbs42.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/manga/12775145610030.jpg

河出文庫　西欧作家論集成　上 下

非通知で電話があったけど、君なのか？

前妻に何回も中絶させた人殺し

実は一番狂っていたのは澁澤でした、っうオチだよなｗこいつのDQNぶりはサイコレベル。

べつに狂ってないでしょ。

奥さんの著作を読みましたが澁澤とは対照的な作風ですね。
牧歌的であたたかい世界観でした。
これを書いてた人が殴られて何度も堕ろしたのかと思うと泣けます。

実生活でサドを模倣していたんだろうな。
それは三島のギリシャ趣味の底の浅さと対応していたのかもしれない。
ま、それらは今だから言えることに過ぎないんだが。

>>210
それなんという本のことをおっしゃってるんですか？

>>212
「兎とよばれた女」が一番矢川らしい作品だったかな。
神さまと兎が対話する話です。

つまらん

>>192
お前にしちゃあ主観的で乱暴な紋切型だな

澁澤フリークの間では諏訪哲史はどう評価されてるのかな?

どちらかといえば、種村の直系にあたるのかとは思うけれど、まぁ傍系というのであれば、澁澤の流れを継ぐ作家さんだと思うのですが。

お前にしちゃあってｗ
ジエンくさいなあもう

舞踊さんって日本史についての本出したみたいですね、他のスレで見かけました。
固定ハンドル名をそのままペンネームに使っていました。

君の夢を見れた。電話が来るのはいつになるのだろうか……。

>>218
その本って「世事見聞録」じゃないよな？
だったら、おっこるで〜〜