☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part25

1 ：ゴリャートキン：2009/01/18(日) 00:05:01

ドストエフスキーについてマターリと楽しく語りあいましょう。

■ 前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part24
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1223966948/

■ 関連サイト
－ドストエフ好きーのページ
　 http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
－ドストエーフスキイの会
　 http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/
■ ドスト氏関連てんぷれ
－ http://www.geocities.jp/dostvinsky/templa.htm

2 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 00:05:57

3 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 00:07:33

4 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 00:08:12

ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714

5 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 00:09:11

カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.htm

6 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 00:10:10

■■■ドストエフスキー『未成年』を語ろう■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1157451004/
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/
トルストイvsドストエフスキー PART3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203116213/
ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレ part 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184044360/
「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/
【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/
【文化】新訳ブーム呼ぶ、亀山氏「カラマーゾフの兄弟」１００万部
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221274045/
管理人・T
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
「洋」のホームページ
http://homepage2.nifty.com/hiro-333/
Feodor Dostoevsky - Ф. М. Достоевский
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/

7 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 23:07:05

政治や国が絡むといかに個人の権利が踏みにじられるか
ということをドストからも学ぶことが出来ると思う。
現代の日本の社会もどこかで個人の権利を踏みにじる行為を国家がしている
かもしれないね。

図書館行ったらドストエフスキーの解説書いっぱいあって
びっくりした。

8 ：吾輩は名無しである：2009/01/19(月) 01:52:59

>>1 乙です！

9 ：吾輩は名無しである：2009/01/19(月) 01:55:48

>>7
ふむ!!　所謂、啓蒙思想について知っておくなら、ドストエーフスキーの作品群が
途轍もなく底浅いものではないと判ると思うにしても……

自己の現実から主に認識を汲むとそうもなるのかな～

10 ：吾輩は名無しである：2009/01/19(月) 21:04:21

>>1訂正。
■ ドスト氏関連てんぷれ
－ http://www.geocities.jp/dostvinsky/templa.html

11 ：吾輩は名無しである：2009/01/20(火) 00:51:53

>>1おつ。

このスレのスレ立て後、前スレで誘導されなかったので
その後重複スレが立った、
という経緯のようなので、
スレ立て時間の早いこっちを本スレ
その後、実質Part26として
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1232204701/
を使うべし。

12 ：吾輩は名無しである：2009/01/20(火) 01:05:41

>>11了解ですー。
メジャーなのかマイナーなのか今一つよく判らん作家さまに、然るべくレス集まるのかな・・・。

13 ：吾輩は名無しである：2009/01/20(火) 22:57:43

著者の心象が創造した人格を発展せしめるのであれば『罪と罰』ラスコーリニコフはあの後どうなったの
地下室人→ラスコーリニコフ

→ムイシュキン、革命家、第2部のアレクセイとか

14 ：吾輩は名無しである：2009/01/21(水) 14:28:11

>>13
おそらく放送作家。もしくはグラフィックデザイナーを目指して
挫折し二次元萌え作家かエロゲープロデューサー。

15 ：吾輩は名無しである：2009/01/21(水) 23:55:14

地下室人→ラスコーリニコフ→イッポリート→シャートフ→アルカージィ→アリョーシャ
でどうかな。　滑稽であり、報われず、その時期の作者の思想を良くも悪くももっとも体現している。

16 ：吾輩は名無しである：2009/01/22(木) 03:57:21

実は差別は無く仕事が無くて生活苦があるだけかもね。
国家と国家の利害関係のために家庭も壊し愛情も壊すということか。
150年ぐらい前の話なのに古くならないのは普遍性があるんだろうね。

17 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 02:02:14

郁夫さんが次期ロシア正教会総主教に選出されたらしいな…！！
すごい影響力だ

18 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 04:14:31

郁夫さんってだれだよ。
なんで友達でもないのに下の名前で書いてるの？

19 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 04:38:59

むしろ郁夫でわからん奴がいるのに驚き

20 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 07:37:22

いや知らないやつもいるだろ
自分が知ってること＝常識とか思ってる時点でちしょＲｙ

21 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 08:20:55

国民の99.5%は「郁夫」でどこの誰を意味しているのか
わからないと思う。

99.5%でも保守的すぎる見積りかも。

22 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 08:48:16

国民の99.5%はわからずとも、このスレならばわかるだろうとおもって書いたんじゃまいか？
好意をもっていようが、持っていまいが話題になったという事実はあろうと。

「郁夫さん」なんて亀山氏に好意を持たない人にとっては寒気のする呼び名なうえに、失笑を禁じえず、受け入れがたいというのは理解できるが・・・
まあなんていうか、>>18や　>>20が書かれてなければないで、僕が書いていたんでしょうけどね。へ！へ！

23 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 08:55:21

亀山さんって新しい翻訳の人ことですか
新しい表紙の文庫が出ているということは知っていたんですがね
そこまでしらべちゃいませんでしたよ

24 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 15:17:45

調べたらダニイル主代郁夫でした
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1210939.html

>>17
ややこしいネタ書くなよｗ

25 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 17:08:45

スレが同時に立つのは勿体ないね。こっちに集中しそうな感じだが。

ドストって雑誌の編集もやってるし、”読者の摑み（つかみ）”に関しても相当な技術を持っていると思う。
「白痴」でリザベータ夫人がムイシュキン公爵を訪ねた時、強引にムイシュキンの手を引っ張ってエバンチン家の
別荘に連れて行こうとする場面がある。アグラーヤの伝言（手紙）によりムイシュキン公爵がエバンチン家への訪問を
控えざるを得なくなっている事をリザベータ夫人が知って驚くシーンだ。夫人に手を引っ張られて連れ出されようとする
ムイシュキン公爵がその慌しさに悲鳴をあげるかのように帽子を被りたがると、「ほら、あんたの腐れシャッポならこれですよ」と、
言いいながらしょっ引いて行く描写がある。ここは、雑誌の連載のなら編集者として間違いなく「次号に続く」としたい場面だ。
何度読んでもここの場面に差し掛かると週刊誌の区切り方のようなチャプターの終わり方だなと思ってしまう。読者の「次号への期待」を
喚起させる非常なテクニックを感じるのである。

26 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 17:27:50

↑>>25下から三行目、＞ここは雑誌の連載のなら
とあるのは「ここは雑誌の連載なら」の書き間違いです。

亡くなった作詞家の川内康範の作品に「君こそわが命」と言う歌謡曲がある。
水原弘が昭和４２年ごろヒットさせた作品だ。この詩おれの推理では、作詞家の
川内康範がドストの「白痴」のナスターシャ・フィリッポブナをモチーフにした
作品に違いないと思う。文学スレの住人の方はこんな”和製の”ポピュラー・ソングの
しかも化石的に古い流行歌はご存知ないだろうか。ご存知ない方はyoutubeで検索して
一度聞いてご確認あれかし。

森進一　バージョン↓
http://jp.youtube.com/watch?v=AVVq2wMBYpg
水原弘↓
http://jp.youtube.com/watch?v=LTAP0skS2h4&feature=related

27 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 17:54:36

三行で頼む

28 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 18:03:27

>>25はいいレスだと思うが
>>26はなんなんだｗ

29 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 21:51:14

原書でみなさんはよまないのですか？

30 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 21:54:18

>>26
読むわけねーたろ！バーロ。

31 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 23:53:14

>>24
まじかｗｗｗｗ
そんな人がいるなんて知りませんでした！
>>17に釣られてしまったようだ。

32 ：吾輩は名無しである：2009/01/24(土) 13:31:07

原書

33 ：吾輩は名無しである：2009/01/24(土) 23:53:22

ﾊﾗｼｮｰ

34 ：吾輩は名無しである：2009/01/24(土) 23:55:01

ﾆｪﾙｼﾞｨﾔｧ　ｶﾞﾊﾞﾘｰﾁ

35 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 13:32:32

原書読んでるぅ？

36 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 17:19:13

白痴見始めて一部終わったけど面白いね。
悪霊は面白いとことつまんないとこがわかれてたけど
これは罪と罰みたいに全体的に面白い。

37 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 19:18:20

俺も好きだよはくち

38 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 19:32:19

未成年と白痴だったらどっちの方が面白いの？

39 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 20:48:13

人によるが俺は未成年だな
だけど白痴って人の方が多そうな気がする

40 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 01:54:05

ドストエフスキーは時代に翻弄された作家なので
面白いんだろうね。

41 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 02:06:52

ドストって何でこんなに伸びるの？

42 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 02:10:48

普通に考えてもうしんじゃったし、１００年も前だし。

43 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 02:21:13

ドストって凄いんだぁ・・・。いやむしろここまで伸びたことが凄い。

44 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 03:03:41

時代に翻弄された市民の苦悩を描いている
ところが面白い。

45 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 06:32:54

どーすてＦ好きぃ？

癒されるから。

46 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 12:44:17

他はまだ読んでないけど、カラマがおもしろすぎるから

47 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 12:56:24

カラマーゾフの兄弟の新訳読んだ方原さんの役と比べてどうですか？
あと罪と罰は工藤さんと江川さんと亀山さんの役がありますがどれがお勧めでしょうか

48 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 16:42:04

翻訳は影

49 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 23:34:08

おれは、

【ヨブ記】を読み解くスレ

に出入りしているものだ。ちょいレス進行が遅いので、応援たのむ。
ドーやんが愛したヨブだぞ。

50 ：いわん：2009/01/29(木) 00:45:37

コニャニャチハ

いわんです。

昨日緒方洪庵と華岡セイシュウのツープラトンにより悪魔とおさらばしました。

アリョーシャは元気かな

あいつはお子様ランチの罪と罰をリーザにそそのかされてラスコーリニコフごっこをしたらしい

僕はよく知らないが

51 ：いわん：2009/01/29(木) 00:48:48

えーと、世話の焼ける奴だ。

僕はあいつは三国志マニアなので、革命家になるよりも東大で三国志の先生になってノーベル賞でも取ればよいと思ふ。

52 ：いわん：2009/01/29(木) 00:51:35

現代版ではフョードルは不死身です。

僕はいわゆるひとつの負け組なので、今はフョードルの家にパラサイトして就職活動しています。

53 ：いわん：2009/01/29(木) 00:54:00

明日面接で今履歴書かいてます。

悪名高き社会保険庁を受けます。

フリートークOKだよ

よろしくね

54 ：いわん：2009/01/29(木) 01:00:45

でもすこしだけどうていのままで死ぬのはつらいです

見えるのは、すきとほった風ばかりです

55 ：いわん：2009/01/29(木) 01:15:01

>>52
おまえ誰だ？　ぼくの悪魔か、なりすましか。

ワーニカはピーテルへ行っちゃった

マリイのくちびるが爽やかにした　やれやれ　おまえがやったんじゃない！！

56 ：いわん：2009/01/29(木) 01:28:50

あの～

偽物もいるみたいですが…。

僕はチェリーでエイズです。

今日の宿題

エイズでも安全な精子を作る方法

57 ：いわん：2009/01/29(木) 01:32:20

僕は自作自演のスーパードクターＫです。

なんでも一瞬で治してあげるよ

得意分野

末期ガン、心臓病、蓄膿症、統合失調症、エトセトラ

58 ：いわん：2009/01/29(木) 01:34:53

え～と～

偽物はほうっておいて高尚なてつがく談義にふけりましょう

にんげんはみな死ぬ。だからこうふくではない。

どうでしょう。うらー！！！

59 ：いわん：2009/01/29(木) 01:40:04

>>57
すじがねいりの道程も治せますか？

ぼくは岡田准一と長瀬智也ににていて１８０ｃｍ、６８ｋｇです。

今年３８才なのですが皆からは２３才のようにいわれます。

ただ一切は過ぎていきます。

60 ：いわん：2009/01/29(木) 02:27:37

哲学談義よりも

ゼットンの倒し方

メフィラス星人と同盟を結んで、赤壁と同じ要領でやっつけます。
地球が劉備、メフィラスが孫権なのはいうまでもない。

61 ：いわん：2009/01/29(木) 02:42:15

今度は怪獣退治よりも

ドストエーフスキーの幼、少女姦について思いを遠く馳せます。

無防備、天使のように可愛い、従順、与える影響多大。

初めての快楽。相思相愛。

虚しいので思いを遠く馳せるのをやめます。

62 ：いわん：2009/01/29(木) 02:56:37

むー、なかなかできる偽物とみた。

私は今度90歳の従軍慰安婦とデートです。

僕がフライドポテト、彼女が疎開のサツマイモ。

彼女曰、

「アナタじゃがいも、アタシさつまいも、一緒に珈琲飲んで二人でわかば吸って

ゲー！！！！！

どんな会話やねん(笑。

63 ：いわん：2009/01/29(木) 02:58:55

眠くなってきた

64 ：いわん：2009/01/29(木) 03:04:20

きょうママンがしんだ。

1万2千年前かもしれないがそれは本質的には何をも意味しない。

どうでもいいことだ。コギト・エルゴ・スム。

「いがぁあん！　たがやをいがせるなー！」

それだけが私の望みです……。Q.E.D

65 ：いわん：2009/01/29(木) 03:11:25

……そう呟きながらいわんは意識を失って倒れ込もうとした。
アリョーシャが兄の身体を支えた。

「深い良心の呵責だ！」アリョーシャはそう思った。【完】

66 ：いわん：2009/01/29(木) 03:13:40

む。カフカは後で。

僕は最近ジッドを卒業しました。

偽物の中に愛媛の大先輩がいらっしゃるとお見受けしますが、僕にスピノザを教えて下さいまし。最近やっと母のお使いのおつりでエチカを買いました。

67 ：いわん：2009/01/29(木) 03:15:21

それを森進一が歌えばパーフェクトゲーム。

68 ：いわん：2009/01/29(木) 03:18:24

さて、安岡大先生にファンレター革ぞ。

題して

川辺の光景！！

69 ：いわん：2009/01/29(木) 03:42:35

遊んでたら膝が痛くて立てぬ。

32で老人の悩みを持つとは。

今日は風呂に入れんわい(笑。

70 ：いわん：2009/01/29(木) 03:48:26

何とか立った。

アニマル浜口のいうことは正しい。

では、風呂に入る。

明日は面接だ。

71 ：いわん：2009/01/29(木) 04:04:43

そこにはもう新しいものがたりが始まっている。一人の人間がしだいに更正していくものがたり、
その人間がしだいに生まれ変わり、一つの世界から他の世界へしだいに移っていき、
これまでまったく知らなかった新しい現実を知るものがたりである。

72 ：いわん：2009/01/29(木) 04:06:07

2度目の【完】

73 ：いわん：2009/01/29(木) 04:56:33

アリョーシャよ

周りの悪ガキどもは大分パニクってるようだな。

なだめい。

74 ：いわん：2009/01/29(木) 05:00:23

で、早く家に電話しなさい。

ママンが心配してるぞ。

フォードルは怒り心頭だし…。

75 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 06:36:00

寝ないで続けろよｗ

76 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 09:32:20

おはよう

77 ：いわん：2009/01/29(木) 10:26:29

うほっ

バスの中にベトコンが
一緒に戦いましょうだってさ

78 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 10:37:39

>>77　心療内科に通院中ですか？？

79 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 10:42:39

面白いからやらせておけよ
自動保守になるし

80 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 10:48:58

>>77-79
俺は愉快じゃないな　年配の方みたいだし　ユーモアが感じられない
「何より…ドストエフスキーを読んでいないのが明らか」

81 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 10:54:57

じゃあ公爵に送られたあとハリネズミはどうなったかのかを考えようぜ

82 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 11:14:28

>>81
虐げられた人々だよね。通ですね。

83 ：sage：2009/01/29(木) 11:29:37

Ｚｚｚｚｚ

84 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 14:20:06

>>81
手斧の行方も心配して。

85 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 14:24:39

洗ってこっそり前のとこに返しました
ナスターシャにチラ見されたけど

86 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 14:28:20

ハリネズミ洗濯されて放置とかｶﾜｲｿｽ

87 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 18:30:40

三谷幸喜脚本の「王様のレストラン」に出演していた筒井道隆と言う俳優ね、
時代は全然違うが、おれが黒澤明だったら「白痴」の主演は森雅之ではなく、筒井を
使うよ。筒井はどう見てもレフ・ムイシュキン公爵を演ずるために生まれて来たような
俳優だ。彼以外にムイシュキンは考えられない。それにしてもあの名優の森雅之が
黒澤の「白痴」では何と言う役人物の解釈間違いをしたものだろう。この映画は無残だよ。
森は素晴らしい俳優なんだが、ムイシュキンをあのように解釈するとは黒澤の頭も逝かれてる。

筒井道隆なら地のまま、普通に台詞を言えばそのままムイシュキンなんで演技はいらない。
彼こそ天然のがムイシュキンです。まあ、筒井との年齢差を無視して若い時に限定してだが、
ラゴージンは役所広司か。エヴゲーニィは藤堂新ニ。ガーニャは豊川悦司だね。イッポリートは
日本人では思い浮かばない。ジェームズ・ディーンしか考えられん。後の配役はどうでもいいわ。
ナスターシャとかアグラーヤとかおれ女優に興味ないし。しかし、左ト全のレーベジェフはない
だろう、黒澤監督。いい加減にしてくれよ。レーベジェフを演じられるのは水谷豊か西村雅彦しか
いないだろう。

88 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 20:19:40

もう死んでるって！！

89 ：反吐はるみ：2009/01/29(木) 21:47:31

朝だー

90 ：反吐はるみ：2009/01/29(木) 21:59:40

トルストイのように私有財産まで否定して村社会(コミュニティー)で
宗教と共に生きていくことを望むのはやっぱりうそ臭い。
結果は歴史が表している。
ドストエフスキーのように都会に出て苦悩する人々を描いているところが
現代の日本でもベストセラーであり続ける理由だと思う。
私有財産の山で失踪して亡くなるのか、ギャンブルと色に狂って死ぬか
どっちが面白いかということだよ。

91 ：吾輩は名無しである：2009/01/30(金) 16:34:58

vsスレもあるんだが、ま、いいよね。おれだってｖｓスレに「罪と罰」はグノーシスの思想をなぞってる、ってカキコしたし。
トルストイにはまったく言及せずに、だよ。あのカキコはここにすべきカキコだった。それゆえか反応は否定的だったな。
ま、その事はもういいんだが、三島は「仮面の告白」の冒頭、タイトルと本文の間にイントロデュースとして「カラマ」の
ドミトリーのせりふを引用している。おれは高校生の時、初めて「仮面の告白」を読んだんだが、イントロデュースのドミトリー
の言葉には衝撃を受けたね。当時まだドストを一作も読んだ事がなかった。断片だけだが異常なクオリティーの高さを予感させた。
しかし、「仮面の告白」のために思うのだが、あの冒頭の引用はどうだったのだろう。三島、肩に力入りすぎ、と言うのが、ドスト
を読んだ経験のない高校生のおれの読後感だった。ま、ラディゲの「肉体の悪魔」に対抗して書かれたらしい長編だから気負いが
あって当然か。と、これは三島スレにカキコすべきだったか。

ドストには人に小説を書かせたくさせる魔力がある。太宰や梶井やラディゲにもある。それは三島やトルストイにもある魔力だ。でも、
ドストのそれは頭抜けているね。

92 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 13:41:17

ドストはトルストイを認めてたけど
トルストイはあんま眼中になかったみたいだね

93 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 13:57:35

へ？トルはカラマや死の家の記録やドストを絶賛してましたよ

94 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 16:27:20

死の間際、「人生、最高の友」って言ったんじゃなかった？

95 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 16:54:03

翻訳者の解説にだがトルストイは白痴も絶賛してたと書いてあったような

96 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 17:14:00

白痴見終わったよ。泣いたよ

97 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 23:14:43

それこそツルゲーネフも死の家は絶賛してたね。
地下室に対しては「我らがサド」とかいってたっけ。
今初トルストイで「アンナ・カレーニナ」読んでるが、末尾の解説とチラ見したところ、
ドストエフスキーが19世紀ヨーロッパ最高の作品だと絶賛したと書いてあるね。
その割には「未成年」の最後に、戦争と平和と併せて、なにかこう否定的な調子で評しているように思えたけど。
どちらが本音なのやら。

まだ2編に入ったばかりだけど、ドストよりなんというか古典的美しさとでもいうか、
よく練られているなぁという印象を受けた。話としてよくまとまっていて、面白い。
ドストはカラマーゾフ以外の長編は、異常な、だけど興味深い素材のごった煮っていった感じで、
純粋に話を楽しむっていうより素材に翻弄されて混乱する、だがそれがいい。
まあわかったつもりで、わかっていないだろう若輩者の愚にもつかない感想でした（笑）

98 ：いわん：2009/02/01(日) 17:21:16

スメルジャコフを逮捕せよ！！晩飯が食えん！！

99 ：いわん：2009/02/01(日) 17:26:17

今日はきつねずしで最後の晩餐ならぬ最初の晩餐するんじゃ！！長州力はユダにリキラリアットでさそりがためでワンツースリーじゃ、ゴルァ！！

100 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 17:34:09

ところで、「二重人格」って面白い？
地下室の手記マニアにとっては、読んでみたくなるストーリーなんだけど…

101 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 17:36:09

気になるなら読めばいいだろ
いちいち聞くとかアホか

102 ：いわん：2009/02/01(日) 17:48:37

失礼、長州力さんです。敬称を忘れました。ケアレスミス。

103 ：いわん：2009/02/01(日) 18:57:47

まずい、本多のじさま達がmixiを始めた。皆お怒りモードだ。そなたたち避難せよ！！

104 ：いわん：2009/02/01(日) 19:03:36

みんな天皇陛下のいうことをよくきくんだ。右と左のスイッチヒッターにならなきゃだめだよ。わかば吸ってマルクス読むんだ。ただしアメリカを無視するな。

105 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/02/01(日) 19:06:59

陛下は国民が健康で幸せに暮らせれば満足なんでしょ。

106 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 19:40:25

黒澤監督はドスト、好きみたいだったね。そう言えばモノクロ時代の作品は
何かしらドスト的雰囲気があるね。陛下と言えば昭和天皇は「刑事コロンボ」の
シリーズを楽しんでおいでであられたとか。「刑事コロンボ」はどう見ても
予審判事ポリフィーリーのパクリであり、毎回の犯人たちはラスこーリニコフの
パクリなんだが、昭和天皇はドストの愛読者でもあられたのだろうか。先帝は
文系ではなく理系の人とお見受けするのだが・・・・・・

107 ：理科男：2009/02/01(日) 20:11:24

>>106
昭和天皇は生物学で変形菌などを研究されていました。「雑草という植物は無い」などという言葉も残されています。
変形菌はメジャーなモデル生物で、現在でも世界中で研究されています。

108 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 20:36:14

>>106
お前パクリ言いたいだけだろ

109 ：吾輩は名無しである：2009/02/02(月) 01:10:52

黒澤監督はホスト、好きみたいだったね。そう言えばモヒカン時代の作品は
何かしらホスト好きの雰囲気があるね。陛下と言えば昭和天皇は「刑事罰で殺される」
事を望んでおいでであられたとか。「刑事罰で殺される」のはどう見ても
カミュの「異邦人」のパクリであり、さしずめ犯行理由もムルソーの
パクリなんだが、昭和天皇はホストの愛玩者でもあられたのだろうか。先帝は
マイホーム主義ではなくかなりのスキモンとお見受けするのだが・・・・・・

110 ：（仮）男：2009/02/02(月) 01:15:36

>>109
昭和天皇は生板フェチで変態を窮めておいででした。「シタクサというオケケは無い」などという言葉も残されています。
変態はメジャーな性的嗜好で、現在でも世界中で研究されています。

111 ：吾輩は名無しである：2009/02/02(月) 01:19:48

半島系の人はハングル板に書きこむように
雰囲気でわかるんだよ。キムチ君。>>109->>110

112 ：109-110トリバレ：2009/02/02(月) 01:25:46

死ねバカ。てかこの程度のアラシでいちいちコテなんかつけさせんなぼけ

113 ：いわん：2009/02/02(月) 01:34:03

さげ

114 ：吾輩は名無しである：2009/02/02(月) 01:48:15

いわん
おはよう

115 ：いわん：2009/02/02(月) 07:33:20

おはようございます。
桜田門外の変態(？)

どこかでもう書きましたが、

近江商人Eビジネス。

116 ：吾輩は名無しである：2009/02/02(月) 11:55:03

HNいわんさんって統合失調症なんですか？（偏見はありません…）

117 ：吾輩は名無しである：2009/02/02(月) 12:01:38

ただの自動保守だからちいち触るなよ
触ってるのも自演だろうけどね

118 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 06:57:13

明らかな荒らしを保守とか言って肯定するやつってなんなの？
ここはそんなのに守られなくても落ちたりしないし
落ちるとしてもこんなキチガイに守ってもらわなきゃ
いけないようなスレならもう落ちてもいいよ

119 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 08:02:25

いくらなんでも必死すぎだろｗ

120 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 08:12:03

>>118
明らかな嵐だと思うなら運営にだまって報告してくれば済む話だろ
それをいちいち触るってことはお前も荒らしなんだよ
あれ？それとmおだ他の脳タリンでしたか？

121 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 10:34:29

カラマの次におもしろいのって何よ？
罪と罰？

122 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 10:37:03

人によるけどカラマーゾフの兄弟から読み始めた俺は罪と罰をお勧めする

123 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 10:50:11

>>118
構うなってことだろ
本気で保守を信じるなよ

124 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 12:30:43

>>122　あんがと　じゃあそうするわ　
その前にトルストイ読む予定だけど

125 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 14:01:00

>>118
お前よく２ｃｈのスレなんか見てられるなｗ

126 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 01:13:53

>>121
特に感情移入できたのがミーチャなら白痴、イヴァンなら悪霊、アリョーシャなら罪と罰、スメなら地下室
とか考えたけど短絡的すぎるか

127 ：いわん：2009/02/04(水) 01:36:53

今、三島の「青の時代」を読んでいる。

急にＴ大の院に入って
三島の後輩になりたくなった。

今度市ヶ谷に行くことがあったら
自衛隊じゃなくて
日テレの朝のコメンテーターだ。

無論、青田の代打や。

128 ：我輩は名無しである：2009/02/04(水) 02:00:53

>>54 >>55 >>58 >>59 >>61 >>64 >>65 >>71を成りすまし"いわん"で書いたのは自分なんです。
勿論、自分はドストエーフスキーの大ファンで、
スレが無様に荒らされるのが不愉快だったので抑止力になるかとの
心算で半分眠りつつ書いてしまいました。無駄でしたが。
本当に、ごめんねー

129 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 10:18:02

>>126 スメルジャコフには感情移入できたら悲しいな
　　　私はアリョーシャが好きなので罪罰ですね

130 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 10:20:19

癲癇とか発作最近じゃ聞きもしないからな
感情移入以前の話だ俺にとってはｗ
しかしミーチャや公爵の気持ちが理解できてしまう自分は白痴なのかと心配に

131 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 12:57:48

ドスト好きだったら、トルストイ以外におすすめ作家って誰ですか？
外人でお願いします

132 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 17:44:04

プーシキン、ゴーゴリ、レールモントフ、ツルゲーネフ、チェーホフ

133 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 19:33:26

いや私はね、ぐう縁同じスレに居合わせたやつが自演始めたんですよ
そりゃあ私もねチラシの裏に書くようなこと書いてからなんともいえない立場なんですがね
チラ裏がいやならそうといってくれればいいのに嫌な顔して自演なんて始めるものだから私も向きになってしまったんですよ
それでこいつがはっきりやめてくれって言うまでチラ裏をつつけようかなと思ってたらそいつがいきなり安価つけてくるじゃないですか！
怒った私はそいつのID抽出してかるく摘み上げて窓から投げ捨ててやったんですよ

134 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 00:40:45

↑イヴォルギン将軍が犬捨てた話だっけ？元ネタ＞白痴

135 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 02:15:31

>>131
ハルキ・ムラカミ

136 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 05:13:59

>>131
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=7233509&comm_id=12994

137 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 10:26:24

>>132ありがとう　ツルゲーネフしか知らない！！
>>135カタカナにしたって日本人　でもありがとう
>>136見れないよ

138 ：いわん：2009/02/05(木) 11:06:58

シャキーン！！！

http://www.youtube.com/watch?v=U6qYzNXYJy8

我妻の翁曰、「悪意とは・・・。」

139 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 00:00:22

>>134
アレは最高にウケたな。母親にそこだけ話したらやっぱりウケてた。

140 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 02:57:30

おかんとドストの話するのかよｗ
なんか幸せそうな家庭だな

141 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 05:04:20

藤子・F・不二夫　みたいなもんでしょ？
ドスト・F・スキーって

142 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 05:15:56

違和感ねーｗ

143 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 05:29:03

　　　　　　　　　　　　＞＝＝＝ー―-- ､
　　　　　　　　　　　／／／; ;;'´　　　￣ヽ＼
　　　　　　　　　　r'//／`ー '　　　　　　　　ヾヽ
　　　　　　　　　　|//　　　　　　　　　　　　　三ﾊ
　　　　　　　　　彳|: : : : : : : : : : : : 　　　　　ﾐミﾍ
　　　　　　　　　彡|: : : : : : : : : : : 　　　　　　ﾐﾐミ∧ 　
　　　　　　　　　川 , 　. . . . : : : : 　　_,、　　ﾄ､ﾐﾐ分.､
　　　　　　　　　|州 ;＝ﾆ=t::: ‘‘=ｔf＝＝｀, 　乂 !ミﾐﾐﾐ
　　　　　　　　ﾉ !ﾐﾐ< ● ﾇ::}:: `ﾊ´●｀>= 　　川ミﾐミ
　 )'ｰーノ(　　　|　斗!::::::::::::::ｲ!　　:ヾ´　　　　 ,〃ワﾉ|ｰ‐''"ｌ
　/　Ｄ　　|　　　|／ﾊ:::::::::::::〃　　ヽ. ＼　　　/i, ∂ノ　ｌ　Ｄヽ
　l 　･　　i´ 　　ヽ､乂ﾄ､;;;;;;込_-'_う ' ＼　　 ,/分ｲ　　l 　･　i´
　|　 F　　l　トー-彡公=彳州川ミﾄ､ヽ＼,. 彳!乂　　 | 　F　｜
　|　･　　 |／　　　从彡彡 =＝== ミﾐ爪州州|川从　ｌ　・　｜
　|　 S 　 |　　　　乂仁彡　 '川'　　ﾐ州州ミ从从川　ｌ　 S　 |
　| 　 !!　 |　　　 /彡,.ｨ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ﾄ､|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　　 /　三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵‐---､,|　
　/ 　　　　／　ノ⌒ヾ､　ヽ　　　ノハ,　　　　 |
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　　　　／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　ｌ
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､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　￣￣　　 |　　　　　　　　　　／　　　　　￣

144 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 11:38:51

>>140
母はドストは読まんけど、昔は遠藤周作とか曽野綾子とか読んでたらしいから、
割と話せないこともない。まあでもあれはバカ話のつもりで話したけど。

幸せかどうかは知りませんが、とりあえず両親は離婚してますですよ。へ！へ！
そんなのも珍しくない、悲しい時代です。

145 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 19:58:55

親父がマルメーラードフですねわかります

146 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 23:06:30

手を打ち合わせた

これよくイメージがわかないけど
　￣-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::○:::::::::::::::::::::::／　　　　'　　'　　　　 |:!
　　　 -ニ:::::::::::::::::::::::_rt":::::::::::::::::::::／　　　　　　　　　　　　　　!
　　　　　-=＿:::ノ:::／　i:::::::::::::::::::::/ 　　　　､　　　　 / 　　 /
　　　　　　　　￣　　　 !:::::::::::::::::/　　　　　＼　　　 r-､　 /
　　　　　　　　　　　　　ヽ:::r‐､::/ 　　　　 / ~'i 　　　 i:） | ｨﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 Y　ヽ　　　　　! （:ﾉ'　　　っ　ﾞ　'' ﾄ_
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ`　　　　 ''''　　　　　　　　　　　}　`ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　　　 `'､.　　　　　　　　　　　　　　ノ　　ﾉ）
　　　　　　　　　　　　　　　r '"￣ﾞ`'''─--､　　　-　, -'~ ／'' T>
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　ヽ　　､|'''　''' ,＝､/ﾄ,／　　 `､
　　　　　　　　　　　　　 i　　　　_ヽ " ／￣ﾞ` ‐--､ﾟ-‐' 　!　　∵ r,!r､
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 i　 /　　　　　　　 ~`'-､ヽ　　 /　|. !_　∴　.
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　 i 　|　　　 _　　　　　　　　~ヽ-" 　 ` -`= ､
　　　　　　　　　　 r '' ￣＼　　`-,ヽ----`､　　　　　　　　　　　・.　‐-`{　
　　　　　　　　　 /　　　　ノ　I'"￣　　　　　　` - ...,＿,,,,　... ､　　　　､-,ヾ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵ ヽ､ _ ヽ_ｿ　　∵ .
　　
　こんなかんじ？

147 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 18:43:20

ゾシマなかなか死んでくれないしぶとい

148 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 18:56:15

ゲームのボスキャラみたいに言うなよｗ

149 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 21:19:26

光のオーブを使わないとな

150 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 21:44:40

ラスコーリニコフの名前の由来は狂信的な宗教の一派からとったみたいですね。
ラスコは自由を求めて犯罪を犯したと理解していたけど実はその反対の理由で
犯した犯罪のような気がした。

ところで最近通りすがりの人に「嘘」と耳打ちされたんだけど何か流行っているのかな。
言葉の所々に「嘘」と言うんだけど、どう返したほうがいいのか教えてください。

151 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 22:37:18

人間の心理の推察は比類ないが、物語なので読者に一任してあるが、ドストエフスキーが思う解釈を理解させたいので長大な事実を読んでいる感覚があり、根詰めて整理しながら読んだらとても面白いだろうが、とにかく疲れる。

152 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 22:49:05

悪霊のことか
あれの前半はなぜかのめりこめなかったな

153 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 23:10:47

>>150
>ところで最近通りすがりの人に「嘘」と耳打ちされたんだけど何か流行っているのかな。
>言葉の所々に「嘘」と言うんだけど、どう返したほうがいいのか教えてください。

面白い現象だな(笑
確かにそのとおりなんだけどな
まあ、当たり前のこと言うなよって感じだ
逆に言えば社会が嘘に
信用を与えられなくなってきているってことだ
こりゃ、大恐慌がくるね
経済的にも心理的にも

154 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 23:46:49

>>150
言い返したりしないで病院に相談してみてください

155 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 00:02:21

誰か林先生紹介してやれ

156 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 03:17:56

びっくりするほど鼻毛出てる150
通りすがり「嘘ぉーん！」

157 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 06:46:27

「未成年」を読み始めた。
P.100ぐらいまで到達したが、語り手がヘタレすぎてつまらない。
ストーリーも比較的単調だ。

これは果して読むに値するのかすら疑問に感じ始めている。

158 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 08:56:14

だから？

159 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 09:22:26

ラノベを読んだらいいんじゃないかな

160 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 09:43:17

>>151
＞長大な事実を読んでいる感覚があり、

百夜行か

161 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 12:50:59

自分はまだまだ未熟者であの告白の物語の中での存在意義がわからなかったのでお伺いします
下巻の病気のやつの告白とかいう手紙のところについてですが
ちょっと感想というか見解を聞かせてほしいのですがおねがいします

162 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 12:51:30

白痴のことです＞＜

163 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 13:19:50

おそらく、主人公自身への物語内の環境、心情の推移をわかりやすく読者へ伝えるために手紙を媒介にした手法ではないかと思います。

164 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 13:29:31

あいつ主人公だっけ？

165 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 14:22:36

まぁ読んだことないんですけどね笑

166 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 14:23:37

いつものやつじゃん前まで名前欄にへんなのいれてたか社会の屑のまってチャン

167 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 01:50:10

今、カラマーゾフでドストに初めて触れてるんだが、
イヴァンの高説やアリョーシャとゾシマのやり取りになると、またか、と思ってウンザリしてくる。
そんなことより早く物語すすめいっちゅうの。

そんな俺にはドスト読む資格はないですか？

168 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 01:52:13

そもそもきついなら読まなきゃいいじゃん
合う合わないってのがあるわけだし、
つまらんのに「ドストだから」で読んでたらただのスノッブだろ

169 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 02:25:55

ゾシマの説教は俺は大好きで何百回も読んだが、
一方ではあんな説教なんか読まなくて良いとか言ってる人もいるからね。
面倒なら飛ばして早く物語すすめちゃってもべつに良いんじゃないの

大審問官もゾシマの説教も、読み飛ばしても物語自体がわかんなくなることはない

170 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 03:06:14

つーか全部読み飛ばしてもいいぐらい

171 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 09:00:35

ゾシマこそが全宗教者が目指すべき姿
到達点、神になれない人間の究極
読み飛ばすことは俺が許さんｯ

172 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 10:59:16

>>171
どうせ読んでないんでしょ（苦笑）

173 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 12:49:06

カラマ、ストーリーだけなら全然おもしろくないじゃん

174 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 13:22:12

大審問官飛ばしたらカラマの半分ぐらい意味なくね？
話だってただ狂人が親を殺したかどうかのもので無いも同然じゃん

175 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 13:46:52

だからカラマは過大評価されすぎだと何回言 (ry

176 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 16:09:01

トルストイ　ロシア語版全集　120巻
ドストエフスキー　ロシア語番全集　20巻ほど

トルスト大勝利ｗｗｗ

177 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 16:38:15

おめでとう！よかったねカス！

178 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 16:42:21

カスは余計だったな

179 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 17:10:15

ごめんカス！
まーでもトルストイの方が知名度は上だろな
ドストはマイナーな位置づけの方が似合ってる

180 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 17:20:35

なんだ小学生か。

181 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 17:22:22

とりゅすとぃ最高！

182 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 18:52:18

虐げられた人々読み終わった。
ネリータソ（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

183 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 18:54:49

ネバレすんな

184 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 19:46:10

トルストイ　ロシア語版全集　120巻
ドストエフスキー　ロシア語番全集　20巻ほど

トルスト大勝利ｗｗｗ

185 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 19:51:40

>>184
お前は何巻読んだ？

186 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 21:38:33

戦争は数だぜアニキ！
文学では関係ないけどなﾊﾊｯ

187 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 21:43:56

賭博者の人気ｶﾞ予想以上になくて泣いた

188 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 21:53:11

悪霊・白痴・罪と罰・未成年ここら辺のネタや考えっぽいものが随所に感じられてよかったけどなカラマ

189 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 00:13:50

小林がなに言おうがカラマは未完
もう誰でもいいから続編書いてくれ

190 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 01:14:46

どこぞのロシア人がもう書いてたはず

191 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 01:19:06

いやここはむしろ世界中にカラマーの続編を募集してネットで全部公開して投票して決めたいな

192 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 02:00:16

トルストイ　ロシア語版全集　120巻
ドストエフスキー　ロシア語番全集　20巻ほど

トルスト大勝利ｗｗ

193 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 08:39:33

荒らしの仕方もコピペ繰り返すだけとかゆとりは酷いな

194 ：(o｀.´o)materialist：2009/02/10(火) 08:41:13

カラマの続編が駆けるのはドスト再来のわたくしmaterialistだけで消化ねぇ～(笑)

それまではドスト「罪と罰」のパロディをば～(笑)
ttp://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=article&key=20080910000031

195 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 14:38:55

トルストイ　ロシア語版全集　120巻!!!!!!!
ドストエフスキー　ロシア語番全集　20巻ほど

トルスト大勝利ｗｗ

196 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 15:26:19

今アンナ・カレーニナ読んでる
なかなかおもしろいけど、
さえない平凡な男主演で書かれた部分がたいくつ
まったく愛せないキャラ主演で話進めるのやめてほしい

197 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 15:39:12

>>196
アンカレなどどうでもよい。
それよりも「さえない平凡な男主演」と言えば「未成年」の語り手だ。
こいつをどうにかしてくれ。

198 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 16:52:59

えー？アルカージー少年、可愛いよ。感情移入しちゃうよ。
親父のヴェルシーロフも無茶苦茶かっこいいし（ラストは酷いが）
作品自体、面白いって。掴み抜群だよ。ドスト、冴え渡ってる。五大長編時の
ドストは神。小説の世界遺産だよ。４５歳の「罪と罰」から５９歳の「カラマ」までの
１４年間、彼は神だった。「罪と罰」で弾けちゃったんだろうな。何があったか知らないが・・・・・・

199 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 17:25:28

トルストイ　ロシア語版全集　120巻!!!!!!!!!!!!!!!!!

200 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 18:20:05

ちゃんと最後まで書けよ

201 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 18:33:21

>]ドストエフスキー　ロシア語番全集　20巻ほど

ドストってこんなに出してたっけ？
手紙や日記も込み？

202 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 19:04:34

現存してない雑誌に載せたやつがあるらしいからそれもカウントしてるのかも？

203 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 19:12:05

ロシア語だと罪罰は１巻で収まるよな
無料で読めるサイトが前に貼られてたが
やたら短かった記憶ある

204 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 19:30:35

トルストイ　ロシア語版全集　120巻！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ドストエフスキー　ロシア語番全集　20巻ほど

トルスト大勝利ｗｗ

205 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 19:31:22

罪と罰もカラマも同じくらいの一冊に収まってたぞ本屋で買おうとしたが金がなくてやめたｗ

206 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 22:55:26

ムイシュキン　イケメン

ガーニャ　　フツ面

207 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 23:31:22

ドストの主人公なんてだいたいイケメンじゃん

208 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 03:05:20

いいえ、ただのドルゴルーキーです。

209 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 03:20:03

へ、へ、へ

210 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 12:56:07

ゾシマもようやく死んで物語が進みました
長かったですよは、は、は

211 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 15:06:01

トルストイ　ロシア語版全集　120巻！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ドストエフスキー　ロシア語番全集　20巻ほど・・・・・・・

212 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 15:19:33

ソーニャ！好きだ

213 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 15:20:09

>>210そのあとのひと騒ぎがおもしろかったな

214 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 15:41:47

>>213
カラマ自体はつまらん駄作ではあるが、あの一連のネタはおもしろかった。
ああいう構成はドストぐらいしか思いつかないだろうね。

215 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 16:13:42

この人頭大丈夫でしょうか？
読んでない本のスレにわざわざ来て荒らすとか精神に異常をきたしているとしか

216 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 16:15:15

>>215
日本語でおっk

217 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 18:56:32

このスピードにタイピングの荒さ
間違いなく張り付いてやがる

218 ：-3：2009/02/11(水) 21:19:02

今日は建国記念日ですね。
建国記念日を調べてみるとハッキリした理由が無く曖昧な意味のようですね。
でもこの国に生まれたことを感謝する必要があるみたいなので
その意味を考えてみようと思います。
さっき、ちょっと感謝できるような気がしました。

219 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 23:09:56

生物分類学の系統樹を小説家分類にイメージして見ると日本文学の系統樹にはドスト的作家はいない。その理由を考えて見た。
ドストが「罪と罰」を発表したのは１８６６年。日本は明治維新の前々年、幕末の動乱だった。ロシアはすでにピョートルの
”西欧化路線”が軌道に乗って久しい。１７２１年にツアーリになっているから明治維新とは約１４６年間の差がある。

ラスーリ二コフのいたペテルブルクがネバ川の河口に開かれて１４０年。これが「罪と罰」の背景の世界の（西欧化の）年数だ。
そもそも、西欧化する前からロシアはギリシャ正教のキリスト教社会であった。ドストの問いかけた「神の存在」への
意識そのものが拠って立つ歴史の基盤が明治以降ドストに接した日本人の「神への意識」とは、隔絶している。年数においても
社会の宗教的伝統も異質すぎるほどに懸隔している。これが日本の文学系統樹にドスト的作家が存在しない理由だろうと思われる。

しかし、愛読者の多さはドスト自身の掲げた問いかけの普遍性を示している。日本からドストのような作家が出現する日が来ない
とは言い切れない、むしろ今後、必ず出現するであろうとの期待は当然あってしかるべきなのだ。

220 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 23:14:04

レビューのコピペ（ｗ）

221 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 23:25:00

えー、コピペちゃうよ、wikiで西暦の裏を取りながら１４６年間と言う年数を
導いた上でカキコしたんじゃよ。今からバイトが入ってるんで続きはまた明日
ノシ。

222 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 00:16:41

「近代的自我」なんて言葉はすっかり死語になりますたね。

223 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 00:41:50

なんで？

224 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 00:43:24

ここはロシア的に話を戻しましょうか
ラスコリーニフはブサ専である

225 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 01:22:31

ドストエフスキーの肖像画はムイシュキンだね。革命家にも
ムイシュキンっている。『白痴』以後の人だ。

226 ：⊿T：2009/02/12(木) 01:50:10

ドストエーフスキーの読者は、「心理面に内向的な傾向を持っている」……自分にはそういう認識がある。
と言っても、内向的、外向的と明るい、暗いの二極化の括り分けは、単純化し過ぎというか明らかに間違いである。
外向的→明るい、内向的→暗いという構図は一般化のし過ぎの有りがちな例だろう。
「内向的にして明るい」。こういう面を兼ね備えてにしても持っているひとが自分の持つ
ドストエーフスキーを深く読み込んだ者のイメージ。

彼の読者は昼につけ夜につけ、よく脚を使って活動し考えている。紅茶を飲む。お酒を飲む。ミルクをのむ。
深夜の思考と真昼の思考は異なるものだ。いっひ、とりんけ、みるひ。
……そういう心持ちがするひとりかもねん或る夜であった。

227 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 01:54:45

ドーストエフスーキー

228 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 13:12:32

カラマ読了。
ドストだからと構えてたが、何の事はない。心理描写がよくできたただのサスペンスじゃないか。
普通に面白かった。
てか、罪罰もそうだが、ストーリーだけで見たら普通に大衆文学な気がする。

229 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 13:41:05

誰の訳で読んだの？
他の翻訳者でもう一度読みたいと思いますか？
序盤から面白かったですか？
ゾシマたんは不要な登場人物と思いましたか？
リーザﾀｿは好きですか？

230 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 13:52:05

どうしたの？

231 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 14:15:14

訳者は米川正夫。
他の訳者で是非読んでみたいとは思うが、読了まで時間がかかりすぎるので違う本読んでた方が有意義な気がする。
序盤は苦行でしかなかった。
ゾシマの説教はキリスト教の素養が全くない自分にとっては、どうにも同意できない。はぁキリスト教ではこういう考え方すんのか、って勉強になった。
リーザってそんな思い入れる程の登場人物だっけ？女性としては魅力は感じなかった。あれだけのエピソードだと、なぜアリョーシャが惚れたのか感情移入できん。
そんなところ。

232 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 15:19:21

おっさんに優しく若人に辛い米川訳か

233 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 15:20:23

やっぱ序盤は苦行だよな
たまに最初から面白いって人がいるけど尊敬するわ

234 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 15:27:14

最初からおもしろいよ
フョードルのピエロっぷり！！

ゾシマは必要でしょ

確かに、ストーリーがすごいおもしろいわけではない

235 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 15:39:52

ドスト作品は面白いのは後半だ
でもあの前半があるから後半がおもしろいんだろうな

236 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 16:11:55

賭博者読んだけど、自分的にめちゃくちゃ良かった。
罪罰、カラマよりも面白かった。
まずすごい読みやすいし、てことは俺がドスト読むのは早かったってことかもしれんが・・・
ギャンブルによってお金だけじゃなく人間関係まで掻き回される感じとか、
恋愛にのめり込む様子とか
一番主人公に感情移入してしまった気がする

237 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 20:46:49

原訳のリーザタソが一番ツンデレっぽくて萌える。

238 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 20:47:19

ドストエフスキーはエンタメ小説みたいに楽しめるからいいよね

239 ：吾輩は名無しである：2009/02/12(木) 20:59:19

歴史、思想の予備知識があって、人名の使い分けに慣れれば
ドストはラノベ感覚でスラスラ読めるよな。

240 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 00:21:44

『夜と霧』で引用されてる「私は私の苦悩に相応しくなくなる
ことだけを恐れた」ってドストエフスキーの言葉、出典は誰か
知らないか？

241 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 00:22:08

>>237
どのリーザたんですか？

242 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 01:43:14

ドストエフスキーをヴェーユは読んでいたか、タルコフスキーは
ヴェーユを読んでいたか。

243 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 12:15:06

罪と罰だかカラマーゾフだかの新訳が日本で10万部売れたらしい。
ドストって日本で人気だよな。
俺が思うに、ドストの名前の長さに荘厳さを感じて
また作品名にデスペラードかつ知的なものを感じてるからだろうなあ。

いきなりそんな重いの読んでも意味無いのにねえ。
最初はギリシャ神話とかシェークスピアとか軽いのからいかないと
それにキリスト教の価値観を知らないと解しきれないよ

244 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 12:43:40

デスペラードってアントニオ･バンデラスがでてるやつ？

245 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 13:27:39

カラマの新訳は100万部突破だよ
全５巻だから1冊20万てとこか

246 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 13:30:31

>241
カラマーゾフの兄弟の車椅子少女(14歳)
アリョーシャをからかうとこの描写が自分的にツボったw

247 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 14:04:15

ドストはラノベやミステリー小説なんかではない

248 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 14:16:15

ドストは人生

249 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 15:13:04

>>243カラマよりギリシャ神話やシェークスピアの方が軽いの？
ほんとに？

>>244うん。そう(・ω・)

250 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 15:30:58

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251 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 17:38:59

>>250
謎は深まるばかりだ

252 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 17:48:36

意外と居たのか
このスレ女が

253 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 18:00:36

あと１５年健康で創作活動してほしかった作家
ドスト
梶井（健康で、と言うところは無理かもしれんが）
他には
織田、坂口、太宰、三島、ラディゲ、芥川、中上、広瀬（正）、アシモフ、五味、開高、・・・etc.etc.・・・∞
しかし、カラマの第二部を書かずに逝ったドストの罪が一番重い。世界の読者への背信行為だね。

254 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 19:08:57

>>250
キモいスレばっかだな

255 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 19:14:37

活動してほしかったのはトルストイだな

256 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 19:23:07

俺はトルストイの哲学がどうも好きではなかった覚えがある。
宮沢賢治と同じようなものだったと思うけど

ちなみにもっと活動してほしかったのは、やっぱ安部だな
それまでの実験小説を集大成するような実験小説を見てみたい

257 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 19:28:20

>>253
それ好きな作家なら誰でも生きててほしいだろｗ
俺的には亀山郁夫かな、あの人の解説は好きだった

258 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 21:12:55

突っ込んだら負けだと思ってる

259 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 21:41:26

ドストは自分が編集者をやっていたからか、読者の掴みにかけては非常なセンスを持っている。そこで、おれが雑誌の
編集者ならムイシュキン公爵が再び回復するストーリーをドストに持ちかけ、その前提に立った続編の執筆を交渉するんだがなあ。
作家ドストエフスキーは当然断るだろう。しかし、編集者としてのドストエフスキーならその俗悪なまでの「柳の下路線」に理解を
示し、考え直してくれそうな気がするんだが。

凡俗な読者としてはムイシュキンが徐々に回復してやがて正気を取り戻し、アグラーヤの救済に向かうラストで終わる続編を
読みたいはずだ。主人公はコーリャとなるだろう。イッポリートの生まれ変わりのような少年とコーリャが出会う冒頭。ああ、
何て俗悪な願望だろう。おれは誰よりも通俗的な読者だ。ガーニャよりももっともっと平凡なミーハー読者であると告白するよ。
でも、凡夫の常としてムイシュキンの回復する姿を見たいんだよ。

260 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 22:54:51

ドストエフスキーが評価していた哲学者（批判的な扱い方でも価値を認む…）は、
誰あたりでしょうか？

カント、ヘーゲル、ルソー、ショーペンハウエル辺り…では的外れでしょうか？

261 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 23:01:53

とりあえず厭世観の哲学者並べれば良いんじゃない？

262 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 23:09:35

ヘーゲル嫌いそう

263 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 23:44:02

ドストエフスキーと哲学って微妙なんだよな。
トルストイは色々な哲学書を読んでたけど哲学的ではなかった（本人がどう望もうと）
ドストエフスキーも読んだんだろうけど何も吸収はしてなかったと思う。
あまりにもドストエフスキーは哲学的すぎだ

264 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 00:09:19

ドストエフスキーは哲学させる

265 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 01:08:39

賭博者や永遠の夫も良いぞ。

266 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 01:16:25

賭博者なんてお前、株式関係者はヒリヒリしながら読むだろ。

267 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 02:10:09

ドストエフスキーの時代１９世紀ロシアは、啓蒙思想による西側ヨーロッパの発展に押されて
ナロードニキのような革命が発生した。その時代に当然ながら影響されドスト自身も狂信的な
革命グループに参加するが逮捕。その経験が作品に影響を及ぼした。
ドストは田舎のシャーマン的原始宗教から脱したいと願い、かといって都会的な思想の功利主義も
批判しキリスト教による救済を訴えている。
最後のキリスト教による救済に拘らなければ日本人にも当然共感できる部分があると思う。
実際田舎のシャーマニズム(イタコの類)による村社会の共同体に息苦しくなること
又はその共同体の規範意識が過度に村社会に作用し現代社会では当たり前の倫理や法律を
破ることがある(リザベータに象徴されている)ことを作品で取り上げることでそれを批判
していると思う。

この世界から陰湿な村社会のイジメがなくなり隅々まで光が照らされることを願います。

でもう２時なんだけど上の文章当たっているか誰か確認して。

268 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 02:51:55

N　O　　T　H　A　N　K　　Y　O　U　！

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　|
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::|
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
　　　　　 .ｎ:n　　　ｎｎ
　　　　nf|｜| 　　　| | |^!n
　　　　ｆ|.| | ∩　　∩|..| |.|
　　　　|: ::　 ! }　　{！ ::: :|
　　　　ヽ　　,ｲ　　ヽ　 :ｲ

269 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 03:00:32

居た子

270 ：吾輩も名無しである：2009/02/14(土) 03:01:32

>>267　…ふむ。後半のアーティクル一息に通して読むのかー。w

＞ドストは田舎のシャーマン的原始宗教から脱したいと願い、
「脱したい」というのは嘗て属していたという指摘を含むのかな？←ここ、当たっていないんでは。

当時ロシア正教がひろく民衆によって信じられていたんじゃないのかな。
何となく「共同幻想論」とか想起したけど、メシアニズムに近いものならありかなと思う。
手垢の付いた言葉だけれどトリックスターとかならありえるか…

諸作品理解のためには、キリスト教徒でなくてはならないのか、
キリスト教に関する知識（と自分なりの経験）があれば充分なのかは、
よくわからない、というかひとそれぞれに答えがあってもよいと思う

こんなもんでどうかな？？

にしても、例の可愛い女史なら検証・解説いっぱつなんだろうけど、
いろいろあってwごきげんななめだし…。（確信犯だったでしょ～）ごめんね…!!

271 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 10:05:11

ああ、この最後の一コペイカに全てを掛ける瞬間！

みたいな。ウォール街のトレーダーが涙する。「嗚呼、私が
ここにいる！」

272 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 10:37:47

>>270
キモい

273 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 10:50:41

ｷﾃｨ女戻ってきたんか？こなくていいよ

274 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 11:08:14

賭博者の賭けに出るところはギャンブル経験者なら何度読んでも盛り上がるよな

275 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 12:00:45

そうそう、ドスト作品の登場人物は大体ノイローゼ気味なのが多い。
その理由は社会規範を破ったもの達がシャーマニズムの呪術によって
自己破滅するかのように。　その規範意識は田舎の村社会にだけ存在するのではなく
例えばラスコーリニコフが都市のペテルブルグで絶対多数の絶対幸福を
実現するために規範を破ろうとして挫折することで表現している。
よく考えると規範意識は絶対「善」なのだろうか？　村社会を維持するためとして
の「バチ」が当たると言ったようなものはいったいなんなのだろうか？

もしその呪術から解き放たれたいと思ったらこの呪文を唱えるといい。
ムッシュムラムラムッシュカマヤツ
ムッシュムラムラムッシュカマヤツ
ムッシュムラムラムッシュカマヤツ

276 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 12:03:48

お前らキモ杉ダッ!!最高だぜ！！

277 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 12:53:04

ほんと、誇りに思えるほどキモイな

278 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 13:11:04

トルストイはなんと一年でギリシア語マスター
あと　ラテン語　フランス語　英語　ドイツ語　ヘブライ語が出来た

279 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 13:38:03

それはよかったねおめでとう

280 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 14:04:32

トル好きとドス好きは仲悪いの？

281 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 14:08:20

両方読んで、両方好きな人がほとんどじゃない？
ずっと前にはドスとトル比べて後者貶すような時代もあったけど
ただ、最初はとっつきにくくても、読み返す労力はドストのほうがはるかに少ないね
それがスレの伸びにも関係してそうだ。

282 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 14:15:59

>>280
昔はよく喧嘩してたが既に語り尽くした
いまだにやってる奴もいるがｗ

283 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 14:22:41

ケンカするほドストエフスキー仲がトルスト良い

284 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 17:21:21

背筋が凍るほどクールなジョークですね

285 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 17:35:51

へ、へ、へ

286 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 18:46:14

男なのにムイシュキンに恋しちゃった///

287 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 18:48:39

チョコっと読んだだけじゃドストは分からねーぞ！

288 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 18:49:15

ドスは出てこないから

289 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 19:22:19

>>287
貰ったのか？貰ったんだろ？（#＾ω＾）ﾋﾟｷﾋﾟｷ

290 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 19:29:49

ああ、もらったよ。
逆チョコなんてやる奴は男じゃないね
涙目で頬を真っ赤にしてさ、本当にドキドキしてるんだ・・ってとても可愛かった
そして抱きしめたくなった。

俺は付き合うよ？彼と

291 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 19:57:44

キモイスレ
死ねよ

292 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 20:06:10

>>290
面白い！！

293 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 20:24:40

どこが

294 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 20:34:38

㋙㋪ﾟ㋬ﾟ㋢ﾞ㋖㋤㋑
　　　●█▀█▄
　　　▀█▄█●

今、全国のラブホテルでこの体勢のカップルは何組いるでしょうか？

295 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 20:59:37

ドストって日本で人気だけど他国ではどうなんだろ
評価は日本と同じように高いんだよね

296 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:05:46

某元大統領の奥さんの愛読書がカラマーゾフだった　たしか

297 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:07:31

自国のロシアでは墓場に銅像があるぐらいなので評価は高いんじゃない。
google usaでFyodor Dostoevskyと調べると結構あるみたいなので評価
たかいんじゃない。

　●
　█◥◣
▂▉█▅█●
現在

298 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:15:33

>>290は結構いけめんのモテ男の子だとおもう
行間に余裕といたわりが滲んでいる

…ってリアルではたぶん妻帯者www　当たりか　何個だったか書け…!!w

299 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:17:17

　 ●
█
█▀◥◣
　　　▀█▄█●
フィニッシュは顔射

300 ：290：2009/02/14(土) 21:20:10

当たり　義理含めてにゃにゃこ

301 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:20:41

>>274
ギャンブル文学の歴史的傑作だな。良く分からんが。

302 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:24:53

ずれたけどまあいいや。
アメリカのAmazonで『The Brothers Karamazov』と検索すると星４つと半分
なので結構評価も高いと思う。

303 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:41:21

>>299
いい加減にしろよ馬鹿。

304 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:43:09

そうだそうだ

305 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 21:59:00

306 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 22:42:44

日本みたいに新訳して売れたみたいな現象ないのかな

307 ：我輩も名無しである：2009/02/15(日) 00:05:01

むかしは様々な国であったらしいよ…
昨今に関してはレポート書いて>>306　期限は今日中です…!!

308 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 00:21:08

消えろ

309 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 00:28:34

トルストイは一年でギリシャ語をマスターしました！

310 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 01:38:07

それに滑稽が何だっていうんです。

311 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 02:32:47

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312 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 09:30:04

Admittedly, this is no beach-read thriller.
The Russian names can be confusing, and Dostoyevsky's manages
to be both dense and long-winded.

アメリカ人も同じこと考えているよｗ

313 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 10:43:03

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　　ドストはシベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ

314 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 11:33:49

アメリカではいまだにガーネット訳がスタンダードなんでしょ

315 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 13:35:11

だれか312を訳していただけませんか？
ビーチからすでにわかりません

316 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 15:49:15

しまった！　と思ったお前ら。

317 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 16:35:19

あいた！　と思った怪我人。

318 ：312：2009/02/15(日) 17:03:17

ネットで訳したら意味は理解できで面白かったけど。

319 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 17:15:58

これは明白に、ビーチで読まれたスリラーではありません。
ロシアの名前は混乱させられることができます、そして、濃くて、かつドスト
エフスキーのものは何とかくどいです。

320 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 17:39:46

「日本語でオーケー」と言う2ちゃん用語を封じようとする新手の言葉狩りか？
筒井康隆とともにおれは抵抗するぞ。

321 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 17:42:42

>>319 ありがと　
おかげで、明白に、混乱させられることができたよ

322 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 17:53:12

知ってるか？　炎天下では下敷きって踊るんだぞ。

323 ：312：2009/02/15(日) 18:03:08

これ訳して笑ったけどな。
名前で混乱ｗ
濃くてくどいｗ

324 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 18:07:45

ロシア語はギリシャ語源なのしらないのかー

325 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 18:08:24

ふとヴォネガットを思い出したお前ら。

326 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 18:13:28

まだ読んでもないのにこのスレに着てる池沼いるのなｗ

327 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 18:21:59

百万回読んでも分からない奴もいるのなｗ

328 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 18:27:10

>>314　Amaznのカスタマーレビューから
If, however, you are interested in experiencing a profound story
that teaches much about the human condition, is attentive to
the poetic quality of the original, and stylistically does justice
to the author's greatness, purchase the Constance Garnett version

だってさ。
なんか面白そうなのがありそうだったら英語貼ってもいいのかな？

329 ：328：2009/02/15(日) 18:48:16

ちなみに英語力は中学３年で止まっています。
I do not speak English.

330 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 18:52:05

>>328
> なんか面白そうなのがありそうだったら英語貼ってもいいのかな？
いいよ。英語も読めないアホはドストを読む資格などないし。

331 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 20:17:34

>>330 I do not think so

332 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 20:27:14

>>330

I like MANKO

333 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 20:28:32

しかしながら、人間の状態に関してたくさん教えて、オリジナルの詩的な品質
に注意深く、文体上作者の偉大さを公平に扱う深遠な話を経験するのに関心が
あるなら、コンスタンスガーネットバージョンを購入してください。

334 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 20:29:07

ドスト自身は英語とかできたのか？

335 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 20:31:46

>>330
お前のようなアホがいるからこの世の中は楽しいぞ。

336 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 20:45:06

妙に沈みますね？

337 ：328：2009/02/15(日) 21:02:36

ネットはいいねー
外人も翻訳者論議があるみたいだね。
ドストは面白いけど難解なんだろうね、外人にとっても。

338 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 21:12:17

Ф
↑これあのマークみしか見えない。

339 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 21:14:22

コンスタンス・ガーネットていうのは日本で言う米川正夫のようなもの。
20世紀前半の人で、ツルゲーネフもトルストイも、この人が一通り訳している。
で、ツルやトルはその後、新訳がいくつか出たのだが、ドストに関しては
～例えばアマゾンで検索してみると～この人の訳が一番多くヒットする。
色々書き換えられているという話もあり。

340 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 21:16:09

д へー

341 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 22:03:50

I've read the book twice. Its a long one, make no mistake.
HUGE. Books like this can be used as doorstops, stop up
the winter draft

ほれアメリカンジョークだろ？　

342 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 22:23:02

>>339
チェーホフもいまだにガーネット訳がスタンダード

343 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 22:37:09

急に実存的になったお前ら。

344 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 00:25:49

『罪と罰』の終わりは「この物語は差し辺りこのように終わりました。
しかし私たちはここには留まらずに更に先に進みましょう」って言い方。

345 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 13:33:12

最近のドスト人気は、そのリアリズムによるものじゃないかと思ってる。
登場人物がとにかくリアルで、物語のご都合主義に沿って動かないし、イデオロギー化されてない。
ご都合主義で進む最近のドラマなり映画なり小説なりに慣れた人にとっては、逆にリアリズムが新鮮に感じるんじゃないかと思う。

346 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 14:20:54

ё！

347 ：我輩も名無しである：2009/02/16(月) 14:23:58

>>345　うむ、同意…。
で、リアリズムに徹している以上に、
殆どノンフィクションを読み進める感覚で受け止めるだけの真実性を備えているね。
（文体などはふつうの意味では美文とは云いかねるかも知れないが）

あと、意外に思われるかと思うが、『罪と罰』あたりだけではなく、
（深遠なテーマを扱っている）『カラマーゾフの兄弟』、『悪霊』においてさえこれは当て嵌まるね…。

348 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 14:32:50

深遠なテーマか…
ほんとはカラマも悪霊ももっと簡単に「お話」として読んで欲しい気もする

例えば大審問官はあくまで殺人を予期したイワンが、アリョーシャに振ってる話だし、
どう言う思惑を持ってそう言う話を振るのかという所に注意を向けて欲しいな
ドスト作品で思想が語られるのは、ほとんど人と人との対話の中でのことでしょ。
大審問官それ自体も独立して面白いけど、その人が結局何を相手に言いたいのか？って

349 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 14:55:11

・・・「お話」としても楽しめますね。

にしても、やはり、「カラマーゾフ」は描かれるはずの第2部がどうしても読みたかった。エピグラフが気になる・・・。
かくいう俺は自分の人生において"活動すること"を通じて第2部を完成させる心算です。。。
20代前半だからまだ間に合うか・・・。

350 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 15:58:17

ようはエンターテイメント性を持たせつつ奥が深いからずっと人気なんだよねおっぱい

351 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 16:11:12

おっぱおぱお

352 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 19:47:07

ワダイヲカエマショウ

353 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 20:38:27

悪霊を読み終わった直後とみた

354 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 22:45:12

『カラマーゾフの兄弟』の『大審問官』と
『ワット』の『アルセーヌの演説』って、似た様なテーマだよね。

355 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/16(月) 23:33:34

>>345 >>347 >>348
そうだろうか？
“前期”の「ゴーゴリ的」な奴とかはともかく（無論それだけじゃないが）
後期のあんなにキリスト教的臭みがある（ロシアの中での）有名小説家はいないよ。
だいたい「深遠」云々するが、それは単に神学的論議に君たちが縁遠いだけなんじゃない？
もちろんドストエフスキーは深いは深いんだけど、
君たちの「深遠」とか「リアリズム」は何か思い違いをしているみたいだよ。

ああそれと現代のバカ向けのドラマだが映画だかと比べんの止めてよ。
そこで（君の）思考はすでに停止してることになっちゃうんでw

356 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:38:10

>>355　うぜーーーーーーー！！！

357 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:38:55

>>355
どう思い違いをしているのか言ってみろよ低能。逃げんじゃねーぞ。

358 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:43:36

>>355
あのーキモいんで　とっとと死んでください

くせーんだよ　このクソ袋！！

359 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:47:54

>>355
満たされない肉欲を2chで埋めようとしてんじゃねーよドブス！

360 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:51:37

酷い自演を見た……

361 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/16(月) 23:52:02

>>357
あんなにイデオロギー臭のする（帝政時代のロシアに限る）有名作家はいないってこと。
キリスト教的文脈を飛ばして読むから（無知だからそういうこと思いもよらないのかな？）
そういう（イデオロギーがない人物がどうとか）トンチンカンなこと抜かすんだよ。

362 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:54:30

>>360
たしかにこれは酷いｗ

363 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:55:34

>>361
結局オマエが言ってることは小林秀雄のパクリじゃねーかよ。
ちょっとは自分の頭で考えろ豚人間！くせーんだよ！！！

364 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:58:00

もうやめて

365 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:58:54

またひとりよがりの知ったかかよー

366 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 23:59:47

>>361　くせー！！ゲロ吐きそう！！

367 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:04:33

そして>>364が可愛い件について

368 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:08:34

そういうのやめて

369 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:12:32

>>361
帰って下さい。お願いします。いい新人も入ったし、
今年は行けるかも知れないんです。全国に…
ここは大切な場所なんです。

370 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:18:54

>>361
常識礼儀、マナーを知らない、とかそんなレベルじゃねぇ

生理的に受け付けない

魂が腐臭を放っている

はやく　死んでくれ

371 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:26:43

根本的に頭が悪いんだと思うよ。
よくいるじゃんこういう性格がねじまがってる女。

372 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/17(火) 00:31:47

>>363
小林は全然関係ないよ。嫌いだし。
私がキリスト教徒だからかな。キリスト教に関する知見がある人間からすれば
そういう見解になるよ。
小谷野敦はノンクリだけど彼のドストエフスキー観は妥当だね。
クリスチャンでもないのにドストエフスキーのキリスト教臭を喝破してる。
大した奴だな。

373 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:35:09

>>372
小谷野敦wwwww

結局てめーのレベルはそんなもんなんだよな。
お呼びじゃねーんだよさっさと消えなバーカ。

374 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/17(火) 00:41:27

>>373
小谷野敦のくだらない部分は別にして
あのひと一応学者のはしくれなの、わかる？
学問的にきっちりしようとする意志はあるよ。
ただ批評的に振る舞ったり小説書いたりするとだめなんだよね。
やっぱりアカデミックな人だからそこに限界がある。
どうでもいいけど小谷野の「江戸幻想批判…」てのは史学畑の私からすると
恐ろしく先鋭な批判だよ。
あれは小谷野のジャーナリズムにおける代表作と私は思うな。

追伸：なんか学問的にはなんも批判ないね。
やっぱりバカしかいないスレだ。

375 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:49:24

>>374
お前も都合の悪い指摘は全部無視するよな。バカだから。
学問的に正しいって何？悪いけどここは文学板なんだぜ。

376 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/17(火) 00:54:50

>>375
ブヨウスレで掲示しろよ。
あそこに書かないがときどきみるから私にもしれる。
あちこちに書いてるんでイチイチ他人の悪態なんか読んでないんだ。
お前もやってみりゃあわかるよ

377 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:56:45

だから学問的に正しいって何だよ？

378 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/17(火) 00:57:57

>>375
文学板ってのは学問板に存在するんだよ。
「文学」ってのが学問として研究されてんの知らないのか？
単なるお前みたいなパーな奴の感想とか思いつき（教養ある人間のならまだしも）を記すのが
学問板の本旨かよw
ほかの板行け

379 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 01:00:04

>>376
ブヨウスレって、ランクSSの超糞スレでしょ。
汚らわしくて書き込む気にならん。

380 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 01:02:43

武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s

不愉快な思いだけさせてんじゃねーよ　文学板から去れ　消えろ
＞文学なんてそんな興味ないし。
なんだろ？

学者だの学問的だのてめーはコンプレックスからそーいってんの見透かされてんだよ
そもそもてめー人間の範疇にも属してねーだろ　狂犬病のメス豚の分際で

最後っ屁もくせーな　文学板の癌なんだよ　本気で死ねッ！！！

381 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 01:04:38

>>378
だからね、文学において「学問的に正しい」ってどういうこと？
って訊いてるわけだよ。まだわかんないの？ほんと頭悪いなお前は…

382 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 01:29:26

俺も、コイツの文字読んで
まったく面白くないし、ただ不愉快だ　
反駁って言葉とかよく使うが…？だしねぇw

383 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 03:30:24

>>355
>>345書いた者だけど、君はちゃんと文章を読んでるのか？
どこでドストと大衆向けのドラマや映画を比べてるって？ｗ

384 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 03:43:49

武陽隠士ってコテはビョーキで、自分の妄想を
他人に押し付けることが生き甲斐の変人だから
あんまり気にしない方がいいよ。

385 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 05:08:34

>>355　やっぱキチガイかてめーは？
ただの独りよがりの>>345のミスリーディングじゃねーか。

どう学問的に批判しろっていうのかよ
（あとこのスレ住人の殆どが当然知ってる時代的背景とかを偉そうに書くなよな）

あとさ、キリスト教徒の数って人口の何%か知ってるよな？
何か重大な勘違いをしているようだが、自分じゃ気付かねーか？

386 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 10:21:54

ミッドナイトにいろいろあったみたいね

今、他の作家の本読んでるけど、淡々としてる
ドスのくどさが恋しいっす

387 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 10:28:53

ワダイヲカエマショウ

388 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 10:29:37

ケルケル君やってしまいなさい

389 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 17:41:18

トルストイの「文読む月日」を語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1234245836/1-100

390 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 18:31:24

>349
"カラコーゾフ皇帝暗殺未遂"で検索すれば君の将来が分かるはず。

391 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 18:52:28

ドミトリー・カラコーゾフの求人情報 | ジョブエンジン : 総合転職支援サイト - 求人情報検索エン
http://www.jobengine.jp/search.html?p=lsvncdkfotz&hpimg=&and_or=&q=%A5%C9%A5%DF%A5%C8%A5%EA%A1%BC%A1%A6%A5%AB%A5%E9%A5%B3%A1%BC%A5%BE%A5%D5

392 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 23:28:59

へ、へ、へ

393 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 02:42:25

↑って原書ではどうなってるの？

394 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 16:30:18

やっぱり本物を見たいよね。解らなくても本物を見ることは
とても勉強になるらしいね。

395 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 16:37:52

みなさん楽しく語り合っていますね
|ω･`)

396 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 17:14:01

読み始めた頃に時代背景についての知識が欲しくて、最初に
手に入れた本にあったんですよ。

397 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 17:37:44

>>395
m9っ`･ω･´)

398 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 22:22:51

カラスを狙って牛にあたったか！

399 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 23:26:26

ネクラーソフ『デカブリストの妻』岩波文庫1991年9月第三版とか、
結局、読みもしなかったけどね(遠い眼

400 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 23:30:58

はい、400です

401 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 00:24:04

ﾁﾗｼの裏が>401をゲットしました。

402 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 02:19:32

カラマーゾフ読了後、村上春樹やら高杉良やらの現代小説に戻ったが、まったく読書に張り合いがない。
つか読書に張り合いを求める必要なんてないんだけどね。

カラマがロシア文学で初めて読んだ本だったから、ロシア文学なんて知的体力がいるもん二度と読みたくねぇと思ったが、だんだんと張り合いのない読書が物足りなくなってくる。

てことで、おかんが持ってたロシア文学全集から次の本読もうと思うんだけど、何がお勧め？
ちなみに候補は、
「戦争と平和」「罪と罰」「静かなドン」「アンナ・カレーニナ」「悪霊」、「白痴」、「復活」

403 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 04:47:04

いま静かなるドンって市販されてる？

404 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 05:31:01

漫画はあるよね

405 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 07:39:20

>>402
無難に罪と罰か悪霊で。
トルストイはどうかなー、戦争と平和なんて、確かに張り合いはあろうけど・・・

406 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 07:57:54

>>402
悪霊

407 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 08:06:06

>>402
静かなドン

408 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 10:29:52

>>402今　アンカレ　読んでるけど、全然張り合いないよ
トルストイの　人生論　は好きなんだけどなあ

409 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 13:28:47

トルストイは復活がぎりぎりテーマ近いかなって思うくらい

410 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 14:20:22

トルストイは読んでないな。『戦争と平和』の背景としての
ナポレオン戦争とかロシア近代史との絡みで最近、ちょっと
興味持ったんだが。

411 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 15:18:06

漫画の静かなドンって、違うドンじゃないの？

412 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/19(木) 23:47:25

>>411
マンガは『静かなるドン』

413 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 13:19:44

「知的体力」って言うから、緊迫感や思索が好きなら悪霊か罪罰がいいんじゃないの？
トルストイ作品はまた別系統になるよ、さらに１回読んだ人にとってはドストのほうが再読しやすい

414 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 15:24:56

>>402アンカレ、中巻からおもしろくなったよ
会話や心理描写がくどくなってきて満足

415 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 19:27:25

白がつくタイトルの作品はビッチがいるな

416 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 20:04:19

白い犬とワルツをとかな

417 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 20:19:09

ﾌﾟｯ

418 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 20:39:57

白痴にも白夜にも確かにいるけどビッチかあれ？

419 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 21:16:41

仮面の告白にビッチとな!?

420 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 23:27:14

ドストエフスキーとかいう厳つい名前の作家の分厚い本を読んでいると
インテリって感じがするよねー

なんか頭良さそうに見えるかも

421 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 00:12:06

バカにしてるの？(´･ω･`)

422 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 02:51:13

暇だね。
やっぱり登場人物の名前はとても重要だよね。
物語の登場人物の名前に作者が意味を持たせてその人物に命を与えるように
現実の社会も人の名前は社会的だけではなく個人的にもその人の性格に影響を
与えるよね。
　The Russian names can be confusing
アメリカ人も名前で混乱するし私も名前で混乱します。
最近子供に暴走族の当て字のような名前をつける親がいるみたいだけど
将来大丈夫なのだろうか？

423 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 03:05:39

白夜行にもビッチがいたよ　あの小説好きじゃないけど

>>422私の名前ありふれててつまんない。っていう不満は感じたことあるけど
私の名前あほっぽい。なにこれ？って不満は救いようがない　気の毒

424 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 21:51:07

なんで誰もいないの～？
サタデナイトはみんな外で遊んでるのか(・ω・)

425 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 23:13:15

俺がいるじゃん

426 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 13:22:59

>>425あんたは地上の天使だ

427 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 13:40:32

>>425
大地に接吻しな

428 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 14:35:06

>>425
自首しなさい

429 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 18:45:50

>>425
大審問官のことを喋ったらただじゃおかんからな

430 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 18:46:35

>>425
父殺し！

431 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 20:57:07

425さん、アリョーシャだと思ってたよ
ミーチャだったんだね！！

432 ：吾輩は名無しである：2009/02/23(月) 03:34:17

新潮のタイトルが黄色で横文字の原卓也カラマーゾフ買ったんだけど、
これと同じく新潮のタイトルが白文字で斜めのやつって字の大きさが違うだけ？

433 ：吾輩は名無しである：2009/02/23(月) 12:38:25

>>432ごめんよ　僕は本当に何も知らないんだよ

434 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 10:27:54

頭のいい方、大審問官が有名な理由を教えてください
お願いします

435 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 10:37:43

大審問官が有名な理由かい？
それはね、おまえをたべるためだよｯ！

436 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 10:41:35

>>434も思想に食い尽くされた

437 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/02/24(火) 10:54:41

ソーニャって可愛いね!

438 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 12:28:57

痛烈なカトリック批判でスキャンダラスだから？
おもしろすぎるから？
教えてよ

439 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 16:22:26

カラマ解説本読めば？ｗ

440 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 23:21:11

>>439そうですね
さびしす
いつもむずい書き込みしてる人たちが
返事くれると思ったのに

441 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 23:34:41

>>440
観れば分かるけど、むずい書き込みしてる人たち、今はいないでしょ。
なんかもうね。

442 ：吾輩は名無しである：2009/02/24(火) 23:41:09

うん　ほんとだね
どっかいっちゃたね
残念

443 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 01:07:42

442が大審問官を読んで自分なりに感じたことなんかを書いてみたら、誰かのレスがつく、かもしれない
ただ教えてくれって言われても、なかなかレスする気にならないもんだよ

444 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 01:17:38

>>441
バカにしないでください

445 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 01:20:14

犬を虐めたらだめですよ。
ホラーみたいに恐いじゃない。

446 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 01:37:29

大審問官が有名ってどっかの文学者が主張したからじゃないの？
どうせ、そんな理由だよ

447 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 01:47:58

ああ、なるほどね。

教皇不可謬説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E7%9A%87%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E8%AC%AC%E8%AA%AC

・・・は1870年。

『カラマーゾフの兄弟』が1880年出版。ローマカトリックはダーウィニズムの流行で追い込まれてた時代。

448 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 01:54:48

ナロードニキの項目削除しやがった。読まれたくない話らしい。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%8B%E3%82%AD&diff=prev&oldid=23890130

449 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 01:58:01

大審問官が有名な理由は全歴史通しての「命題」や思想を含んでるからだろう。
ただイワンがいうように、あのような叙情詩は昔から語りつくされてきたらしいからな。
大審問自体はありふれた話なんだろう。
あの章の重大性はイワンが考え出した大審問、それを、アリョーシャ相手に語ったところにあると思うんだよ。

ミウーソフはオレの嫁

450 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 01:58:20

ドストエフスキーが、そもそもナロードニキって記事だった。
その出発点に、カラコーゾフがいる。

451 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 02:02:22

>>449
お前の仕業だろう？

452 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 10:24:35

>>443ごもっともです
レスくれた方ありがとう
なんとなくわかってきました

トンネルを抜けるとそこは雪国だった　ていう書き出しが有名なのと
似たようなもんですね

453 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 13:47:43

アリョーシヵゎぃぃ

454 ：吾輩は名無しである：2009/02/25(水) 14:14:03

全身の骨を拷問で砕かれてゴム人形みたいになった状態で、
必死で絞首台に向かって自分で歩こうとしたそうだ。

455 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 01:16:37

>>453
同意。

456 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 02:44:55

>>438
大審問官って、必ずしもキリスト教を真っ向から批判してる訳じゃないと思う
むしろキリスト教幹部の思考過程を客観的に分析して、尚且つその判断に理解を寄せ、同情的な視点から描かれているんじゃないかな
自分が教会の幹部なら同じように判断するだろう、みたいな
そういう意味ではイワンは教会側の味方のようにも見えるし、同時に教会の敵側のようにも見える
真っ向から批判されている訳でもないから、教会側の人間も反論しにくい
むきになって反論すれば、痛いところを突かれていると認めるのも同然になってしまう

物語の最初に出てくる、教会裁判に関するイワンの論文も、似たような立場から書かれたものだったのかな、と思う
だからこそ教会側と、教会の敵側双方の気の早い連中に同時に賞賛されることになったんじゃなかろうか
明敏な人々には単なる悪ふざけと取られたらしいが、イワン自身はそもそもどちらの味方をするつもりもなく、ただ誠実に思考を発展させた結果そうなっただけじゃないかと

カラマーゾフはしばらく読んでないし色々間違ってるかもちれん

457 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 06:07:09

神を悪魔の手法で修正して完全にしようとするところ

458 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 12:35:25

>>456キリスト教の批判はしてないけど
カトリックの批判ではあるよね？
わかんないけど。。。　

459 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 13:41:02

わかんないなら黙ってろよ。。。

460 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 15:50:50

>>458
ごめん、キリスト教っていうかキリスト教会、カトリックだね
つまり権威化した教会勢力
もちろん批判的な部分もあるけど、必ずしも敵対的な内容ではないように思った

461 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 16:58:11

イワンは大審問官の心情に、自分を重ねてるように思うんだよね
大審問官の、キリストの教えを伝えたいけど伝えられない、っていうジレンマの根元は、神を信じたいけど信じられない、というイワンの心情と重なっている
そしてどちらもそんな自分を自嘲的に眺めているっていう

だからイワンが大審問官を書いたのは教会を批判するためじゃなく、自分の心情を表現したかった、という側面があるんじゃないかと

462 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 18:49:06

アリョーシャがイワンに「それは叛乱だよ」と言ってるね。で、イワンは「おれもまだ、生きていたいから叛乱しない」って意味の事言ってる。
つまり、「叛乱」ってのは「神の計画」への叛乱であって、地上権力へのそれではない。イワンは、「叛乱しない」って、一応、言明してるんで
神に刃向っても勝ち目がない事は承知している訳だよ。それなのに、天国への入国切符を「御免蒙る」と放棄している。つまり、神に対する面従腹背
なんだよ。実質的な謀反人なんだ。だから、アリョーシャに「可哀相な兄さん。心にそんな地獄を抱えていて」と同情されてしまうんだよ。

このイワンの天国への「入国切符はいらん」と言う拒絶の根拠を幼児への虐待、虐殺と言うエピソードで語る部分は圧巻だ。この問いかけは、この小説の
メインテーマではない。だけど、メインテーマとか物語の本筋とかを超えてこの小説に命を吹き込んでいるんだ。だから、メインテーマではない部分の効果
を何と表現したら良いのか、黙示的に語られる何かなんだ。それは形式的メインテーマを超えた作品の骨格部分だ。ここがこの作品の核なんだと思う。

463 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 20:01:35

なるほど
そういう意味では神に逆らわざるを得ないイワンと、キリストに逆らわざるを得ない大審問官は重なって見える

イワンの例の告白は有名だよね

464 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 20:34:16

ここ最近の書き込みはおもしろい
難しい言葉並べてるわりには？？？なカキコと違って

465 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 22:11:46

まあわかりやすい言葉を使う人ほど文章力高いからね

466 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 22:30:39

自分が理解できてない、って可能性は何もないのね。

467 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 22:41:55

465さんに一票ﾉｼ

468 ：吾輩は名無しである：2009/02/26(木) 23:10:45

おまえら考えすぎ
イワンはアリョーシャにキスされたかっただけだよ

469 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 02:12:19

>>468
なんかネタ抜きに、それはありそうな気がする。

結局、大審問官の肝ってラストのキリストのキスだと思うんだよね。あれが一体何を意味してるのかでイワンのキリストに対する考えがかなり変わってきそうだし。

もしあれをイワンが単に「許可」や「承認」のキスと捉えてたにしても、独立自尊の人間がわざわざそんなものを話に付け加える時点で、
結局そこにイワンの潜在的な願望が潜んでる気がする。

自分が天上のパン（自由）に決して耐えられる人間じゃなく、
何ものか、より高次の存在に包括してもらわないことには精神がもたないことはあの段階で悟ってたんじゃないかな？

その象徴がキリスト関係者の非難を浴びることではなく、許しのキスを受けることなんだとしたら話の相手にアリョーを選んだことも分かるし、
もしかして一番あの話を聞かせたかったのはゾシマ長老なのかなとも思う。

470 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 03:00:54

>>469
イワンは例え神を恐れぬような思想を持ち、天国への切符を拒否したとしても、それでも神もキリストも許してくれるだろうと願ったんじゃないかな
現に告白の後でもアリョーシャが自分を愛してくれると知って、救われた気がしたんじゃないだろうか
あのシーンはとてもいいよね

471 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 04:15:17

>>469-470
そこに、形骸化・権威化した教会への批判があるんじゃないか。
キリスト教の原理精神を思い出せと。＞大審問官のキス
教会にも言い分があることを分かっていても、それを包括できるもっと大きなものがあるんだと。
また、アリョーシャのメタファーでもあると思う。

他長編でもそうだけど、ドストはある面、土着信仰としてのキリスト教回帰を促しているように思える。

472 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 04:28:51

でもさあ、「あなたがどうなろうと愛します。許します」って言われるとさ
なんか愛されてない気がするんだよね
結局、誰でも良いじゃんって感じで
そこでキスという手段に出るんだろうね

473 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 06:54:33

アリョーシャと別れた直後に、イワンの不安の正体がちゃんと描いてあるじゃん。

474 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 18:02:01

>>471
教会に対する批判、キリストの原理主義を思い出せ、って思想はイワンのというよりドストエフスキー自身の思想だね
俺はイワンの視点から見て、彼自身は教会を非難する意志無しに書いたのだと思った
ドストエフスキーはイワンを大審問官に、アリョーシャをキリストになぞらえているんだろう

ドストエフスキーがロシアの民衆信仰に信頼感を寄せていることは、新潮版の解説で指摘されてるね

475 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 18:13:55

キリストの原理主義じゃなくて原理精神か

476 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 18:18:13

>>473
スメルジャコフに関する不安は、大審問官とはまた別の話じゃないか？

477 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 19:30:09

イワンの思想がスメルジャコフを殺人に踏み切らせたとしたら、無関係ではないのか
つまり自分の思想の行き着く先をスメルジャコフに見た訳だから

478 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 21:06:20

イワンがアリョーシャに本気で「解決」を求めていたかは相当疑問

何よりイワンが語り終わったあと「全ては許される」を持ち出されて青ざめたり、
またアリョーシャの目には去っていくイワンの姿が前日のミーチャと同じように見えてる。
ミーチャはもちろん金を使うつもり。じゃイワンは？

479 ：人間：2009/02/28(土) 02:23:34

もう２時か。

人権を無視した政策をした犬が吼えて脅しても
人間の心は奪えない。
人間を脅し尊厳を傷つけた犬は針を飲まされるかもしれないね。

ミーチャってだれ？

480 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 03:29:59

>>474
七編ラストのアリョーシャの誓いに代弁されてるね。「大地を愛する」っやつ。

肉体を乖離した教会の空虚なイデオロギーの提唱ではなく、
生々しい人間の情欲を受け入れたからこそ持てる自然なアイデンティティーへの回帰なんだろうと思う。

481 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 03:39:48

ドストエフスキーとトルストイが不倫して
ドルストｲという隠し子が産まれる同人誌があると聞いたんですか
タイトル知ってる方いらっしゃるでしょうか？

482 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 05:44:44

ドルストイフスキー
ならあるけど、ドルストｲはないな。

483 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 15:12:08

どっちが生むほうなの

484 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 15:59:15

誇大妄想かもしれないが私はナポレオンの生まれ変わりかもしれない。
何故なら、私には特別な力が備わっておりそのため国の陰謀の対象になっているかも
と思っているから。
一見突飛ともいえるような話で被害妄想的だがよく考えると事実と言えると思う。
何故ならナポレオンは立身出世をして皇帝にまでなった。それは生まれや身分ではなく
実力で成上がった。
ということは私にも皇帝になる権利はあり当然警戒されることもあるだろう。
この世に生きている人は皆皇帝になる権利があるのだ。それはナポレオンの
生まれ変わりであるとも言えるのである。誇大妄想と笑うこと無かれ。

485 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 16:54:49

>>484
本心から信じきれるのであれば、自分は認めてもよいと思う…。

で、「一般意志説」について、どう考えますか？

486 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 17:51:30

>>484その告白から始まる小説読みたい
おもしろければね

487 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 18:30:27

>>478
イワンは解決や答じゃなく、許しや承認を求めていたんじゃない？
イワン自身、自分の思想を恐れていた部分があると思う
アリョーシャに許してもらうことで、思想の解決を追求していく決意が出来たんじゃないかな

488 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 18:35:15

>>480
アリョーシャがカラマーゾフの人間だからこそ、自分の中に強烈で自然な情欲があることを感じ、尚且つそれを受け入れることが出来る訳だね

489 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 22:52:39

キリストやナポレオンは向こうじゃソッチ系病院にたくさんいる
らしいぞ。

490 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 23:03:14

ナポレオンの生まれ変わりは本当に多いらしいなｗ

491 ：吾輩は名無しである：2009/02/28(土) 23:26:43

明日のNHKSPでロシア正教がちょっと出るみたいだ
なんか勢力伸ばしてるらしい

492 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 00:20:51

>>491
ロシア正教→とある魔術、とはいかないようだな。

493 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 01:02:58

戦争と平和なんか若い貴族の半分がボナパルト信者だし、ラスコもナポレオン信者でしょ
日本では俺はフビライカーンだとかルーズベルトだとか言い出す人いないね

494 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 01:21:50

ブッダの生まれ変わりとか言ってる人はいるね

495 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 01:48:52

芦原将軍は・・・？
狂人ではなくガチで主張してたらしいが熊沢天皇も

496 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 03:51:39

しかし、>>484みたいな誇大妄想キャラってドスト作品には意外と少ないよね。
自意識過剰な潜在的に近いタイプは腐るほどいそうけど。

まだ階級社会や教会の権威がかろうじて生き残ってて人間を縛ってる時代だし、
誇大妄想系はまずはそういったものの否定にエネルギーを注ぎ込まなきゃならなかったのかもしれないね。

497 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 06:43:39

>>487
恐れていた部分もあると思うし、でも神の世界に対するペンディング状態を
犯罪黙過の言い訳に利用してた部分もあると思うよ…

冒頭のゾシマ訪問の場面で、イワンが自分の論文を説明するでしょ
「国家が教会になったら、犯罪者は俺はキリストの敵じゃないとか、
良心との闇取引は出来なくなる」だっけか。
それに対してゾシマはあなたは十中八九自分の言ってること信じてない、
「受難者も時には絶望によってその憂さを晴らすのを好む」と見抜いている。
ちゃんとクギを刺してると思うよ。
ゾシマがその後、なぜイワンでなくミーチャのほうを気にしたかと言えば、
イワンは「良心との闇取引」にしか踏み込まないが、ミーチャは本当にやりかねないから。

全ては許されると言うことですねってアリョーシャが言ったとき、イワンが青ざめたのは
まさに図星だったからじゃないかな？イワンとしては俺を見逃してくれとも言えなかっただろうしね。

498 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 07:31:18

>>490
「の生まれ変わり」は統失に特に多いね。

499 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 22:19:26

>>484
汝の意志が一般意志である!!
世の一切をありのままにして赦し、受け入れるのであれば。
思いのままに行動するとよい。

全ては許されている……。それだけだ!!

500 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 02:32:06

生まれ変わりは余り見かけないが自称ﾈ申なら掃いて捨てるほど
いるだろ。やっぱ病院逝った方が良いよな。

501 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 04:13:11

病院の身にもなってください

502 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 04:26:57

そうだね、東尋坊からレミングスするべき

503 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 12:55:25

ロシア革命にはナポレオンの影響とマルクスの影響の二重性が
あるよね。後者は前者のファンだったが。

504 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 12:55:42

今調べたらレミングって変わった習性を持つねずみのことなんですね
おもしろい！！

505 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 12:58:36

ありゃ都市伝説だよ

506 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 13:39:26

一昔前ならブルジョア革命とプロレタリア革命って普通に言ったか。

マルクスが経済学に強く傾斜を始めたのはダーウィン後だったっけ。

507 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 15:14:06

天草四郎とか
有栖川宮とか
羽柴秀吉とか

508 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 15:17:08

お前らキチガイネタが好きだよな。ドストエフスキーも、
テンカンみたいな体験あったわけではあるがな。

509 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 15:17:57

>>505
レミングス
決して集団自殺ではないけど、時々一斉に飛び込むのは事実でしょ？
違うならがっかり

510 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 17:01:49

最近ここに書き込んでるやつはろくに読んでないやつだろ

511 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 17:26:20

ああ、結構、きつい発作だったのか・・・。

　成人してから後のドストエフスキーはてんかんによって悩まされ続けた。発作は頻繁に起こる大発作で、夜行性で
あった。エクスタシー前兆は目覚めている時に、大発作に先行して起こった。このことから、神経学者はドストエフスキーの
てんかんは二次的に全般てんかんあるいは大発作が引き起こされるタイプの側頭葉てんかんであるとした。
　ドストエフスキーは発作の直前に起こる数秒間の体験を語っている。それは経験した人でなければとても想像できない
ような満ち足りた瞬間である。その時、彼は全宇宙とのハーモニーを感じた。意識は鮮明で、しかもその激しい歓喜
はこの至福の数秒とその後の10年を取り替えても惜しくはない思うほどであった。
　ドストエフスキーの大発作は非常に激しく、発作の後の数日間は発作後に特有の混乱や昏睡、不活発などに苦しめ
られた。発作は35年間で平均すると1か月に1回程度で起こったが、4か月に1回から一日のうちに2回までの変動がある。

512 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 17:58:27

ヒョードルとか罪と罰のカテリーナ・イワーノヴナとかただ癲癇病みのキチガイってだけじゃなくて
読んでる方もうんざりしてくるな･･

513 ：484：2009/03/02(月) 19:20:03

いや決してナポレオンのような武勇伝はないんだ。
あるのはただ保身のいわば自己愛のものからくる自意識過剰からの
対人恐怖症とでも言う症状なのか。
例えるなら「唖、聾の大気」のような発作に似た、まるでマルコポーロが新大陸を見つけた
時に伝染し世界中に蔓延した梅毒のように強力な伝染力で人々を惑わす病気。

514 ：484 513：2009/03/02(月) 20:03:24

どう？
ダジャレも入れてあるよ。

515 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 20:05:28

５３３

516 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 20:47:35

そこらへんにいるオッサンの書いたもん読んでも仕方ないからな。

517 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 20:51:21

>>510
今読み返してるけど色々いい加減なこと言ってしまったと思った
すまなかったね

518 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 20:57:03

「聖なる病」って呼び方なかったっけ。

519 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 21:08:00

ちなみにマルコポーロとマルコ福音書ｗｗｗｗｗ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾊﾊﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽ/ ＼/ ＼/ ＼

暇だな

520 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 21:18:39

ソッチ系のネタ好きだろう？

521 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 22:04:56

>>491
NHK総合でロシア正教やっているぞ！
なんかテンション上がってきたぞ。

522 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 22:07:36

>>512
でも俺は好きだ。

陳腐なことを言うようだが、人間の本質が一番露になってる気がする。

523 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 22:12:37

ニコライ2世がでた！

524 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 22:51:01

ドストの言葉でてきたね
大いなる疑いから信仰が生まれる
だっけ？

525 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 22:59:21

最後にちょっとだけ聞けた「ドストエフスキー」の台詞。
トルストイじゃなくてよかった。
>>524
著作で引用しているかな？

526 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 23:14:06

三合目、三合目。

527 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 23:19:17

NHKの番組の内容は薄くてつまらなかったけど。
共同体の話が出ていた。社会不安、ロシア正教、狂信的な宗派
世紀を越えてもロシアは元通りって感じ。

528 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 23:52:14

「聖なる病」は中世ヨーロッパか。俺も何度か脳が真っ白になる
ような体験したが、あれはてんかんとは多分、違うな。

529 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 23:55:28

脳がジューって焼きあがってくような感覚でさ。あれは怖いわ。

530 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 00:21:55

てんかんって脳が実際発火するらしいな。ガーシュインという作曲家は、てんかんで死ぬ前日ゴムが焼けるような臭いを発していたらしい。コエーよ。

531 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 01:02:03

と言うか、ブラーソフさんって人がまんまドストに見えたんだがw
酒癖が賭博癖になっただけで
今でも夫と妻で無神論とか言い合うのね

532 ：529：2009/03/03(火) 03:06:51

知らない方に解説しますが、ガーシュインはユダヤ系亡命ロシア人です。

ゴムの焼けた匂いってまさかテレビでやってたんじゃないだろうな？

533 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 09:30:59

>>521はｿｰﾆｬﾀｿ

534 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 10:39:27

ドストエフスキーは化け物。

人間のどす黒く、傷つきやすい、魑魅魍魎とした魂に痛々しくも骨太な筆致で肉薄している。
その核心をじわりじわりと着実にえぐる姿勢は、しばしば寒気を覚える。

ある程度、体調、気分がととのっていないと読めない。
心をなぶるように挑発、攻撃してくる。

唯一無二の作家。

535 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 10:56:15

ドストエフスキーは癲癇なんだよなあ・・
謎ときの難しいとこ・・

536 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 02:08:20

最近巷でよく「神の子」「有名人」と囁く人たちがいるんだ。
何のことかよくわからないが仮に私を見てそのように言ったのなら
私は「いえ、そんなことは無いですよ。」と言ってあげたい。
そして「私は決して　有名人ではありません。神の子でもありません」と。
ついでに「ナポレオンでもありません」と謙遜して答えたいです。
でも人にそう囁かれたら私もやぶさかではありません。

537 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 04:03:15

NHKのロシア特集が組まれてますが、特に第二回は考えさせられた
ロシアはここ数年、石油バブルで空前の好景気を向かえていましたが、アメリカのリーマンショックを皮切りに始まった
金融不安からの世界恐慌に書き込まれ、失業者が大量にいるそうです
日本でいう派遣村のような役割を教会が担って、ロシア正教がロシアの人々の強力な精神的支えとして存在
しているんだと
もともとロシアでは1861年の農奴解放令が出るまでムジークが国民の大半を占めていて
オプチーナが出来るもっと前から、教会がムジークたちの家だったようですね
フランスの封建制度と一緒で中世的な三圃農法で幾度となく飢饉に見舞われたとか（ミール）
彼等はイズバーという小屋を作り、イコンを囲んで慎ましく生活していた、まあ飢饉なんかがあると、ロシア正教が
かくまった
これが18世紀末まで続いたというんだから、大変遅れた国だったわけですね

ドストエフスキーが生きた時代のロシアって歴史的にみると恵まれていた時期だと
思う、比較的～という意味だけど
クリミア戦争で敗北し、改革が進行していくわけですが、1870年代に入って西欧化が進行しナロードニキ運動なんかも活発化する中、トルストイと
いうのは過去の客観的事実を文学作品にすることで、資本化への警鐘を鳴らしたのに対して、
ドストエフスキーは改革に伴って（ロシアの民衆が）形骸化して行く宗教又は教会の存在を
彼独特のリアリズムで批判していると思う
カラマーゾフの兄弟には裁判が出てきますが、（近代化に伴って裁判所が設置されるわけだけれども）
次兄イワンの論文が特異で、教会が裁判を行うなんて記述が出てきたりするけど、もともと政教一致している
上に司法まで加えるような場面が出てきて、要は教会主義とも取れるような考え方を披露してる
流刑なんかされてるドストエフスキーにとって正教の存在は絶対だった

538 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 04:04:20

壮大な社会主義の実験と崩壊
市場経済の試練とグローバリズムの洗礼
国民の220万人がアルコール依存症
毎年１０万人がアルコールが原因で死亡

今回の特集では無心論者の集まり=共産主義で社会主義を放棄したロシアの進む道はかつて
ドストエフスキーが提唱した教会主義へ向かっていると描かれていた

国の制度として、ペレストロイカの時期から経済が逼迫し、国家が国民に
なんら保障を与えられなかった時期があって、セイフティネットや精神的支柱、
もっと言えば単純に人と人とのつながりがロシア正教=教会にはあって、プーチンはこれに愛国心を加えて国を牽引しようとしているーとあった

これを日本に当てはめると頭痛くなるね
毎年３万人が自殺している国
日本にドストエフスキーが訴えた救いが果たしてあるんだろうか？

539 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 13:56:24

ドストエフスキー全集欲しいんですがどの出版社から出ているやつが
いいんでしょうか？

540 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 22:44:30

>>537-538
縦読みじゃないのかよ。
恐ろしくレスセンスの無い人間だな。

541 ：吾輩は名無しである：2009/03/05(木) 00:46:55

「一杯くらいは女子供でも飲む」は『ストーカー』の作家の
セリフだったな。主人公のストーカーはアリョーシャかな。

542 ：吾輩は名無しである：2009/03/05(木) 12:35:37

>>539ポプラ社

543 ：吾輩は名無しである：2009/03/05(木) 14:39:33

嘘八百だろ。

タルコフスキーは『ストーカー』についてのインタビューで、
頼まれもせずに黒澤の『白痴』を引き合いに出して、ドストエフスキーの
作品の映像化のコツを説いてる。最近、発見したんだが。

544 ：吾輩は名無しである：2009/03/05(木) 18:06:47

>>537
見たかったのに見逃したぜ

545 ：吾輩は名無しである：2009/03/05(木) 23:52:26

いま賭博者読んでるんだけど、あまり面白くない…
ドストエフスキーの著作のにも失敗作は幾つかあるのね

546 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 01:46:26

２ちゃんねるでドストエフスキー云々なんてやってると感覚が
狂って来るなと、久々に『ストーカー』見ながらシミジミ思う。

547 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 01:54:09

『ルブリョフ』もそうだが、無心に人生の意味を論じ合う人達の世界。

548 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 10:41:24

だって賭博者ってステルロフスキーに絶対絶命で追い込まれた時だよ？
アンナ夫人の回想録を一緒に読んでみると良いよ。
脚色が入ってるかも知れないけど、プロポーズのシーンはほんと感動する。

549 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 19:46:18

カネに困って夫人相手に口述筆記で一気に完成させたのな。
思弁的ではないが人間なるものを描くにおいて駄作でもなかった。

550 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 21:07:45

>>548
そうなんだ、情報ありがとう
その本読んだあと、もう一度読み直してみる

ちなみに白痴と死の家の記録は良作だと思った

551 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 21:10:41

>>547

まあ物語通して軽快な話し運び、喜劇的な展開も多々。
それがクセになっちゃうんだよ。
今でもふと読みたくなる時がある。
「永遠の夫」とかも。

552 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 21:26:31

「万年亭主」くらいの翻訳が正しいとか、そんな記憶はある。

553 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 19:59:50

ずっとお父ちゃんと

554 ：ヴェルチャーニノフ：2009/03/07(土) 22:19:36

願うのは・・・・

く　ち　づ　け！！！
くちづけ！！！
くちづけ！！！

555 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 10:18:59

ドストエフスキーをコレクションしようかな。

556 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 13:00:26

週刊ドストエフスキー
創刊号は【死の家の記録】全解説
(特典)死刑寸前ジオラマセット
創刊号は特別定価190円

第二号(特典)糸杉の十字

557 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 13:14:34

大丈夫、日本人は差別なんかしていません。
そして自信を持ってほしい。
それが私の言いたいことです。

558 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 04:52:33

そうさ、歌おう！

The Red Army Is The Strongest
http://jp.youtube.com/watch?v=NWIZ1XA8f2s

559 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 10:29:12

なんか時代錯誤だね。

560 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 16:08:04

>>553
それは、やってらんねえタイトルだな。『駄目亭主』くらいで
良いよ。『賭博者』と同時期だったっけ？

561 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 11:35:39

実際の私生活では海外放浪してギャンブル三昧、奥さん病気中に不倫と
しかも思想犯で前科もの。
時代かもしれないね。
ところで生活場所を地元以外にしても結局は挫折して帰郷するのか。
もしくはそのように仕向けられるのか。
難しい選択です。

562 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 15:23:42

帝政で秘密警察バリバリな時代。

563 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 17:02:27

『カラマーゾフ』書く前までは皇太子とﾏｳﾞで、すっかり保守化
してた風が、子供が死んだのな。アレクセイだっけ？

564 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 18:00:39

そもそも『悪霊』は反革命の立場からアレクサンドル皇太子に
献呈されたのな。子供のアレクセイは皇太子にあやかったのか
知らん。

565 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 18:06:33

皇帝アレクサンドル二世が暗殺されたのは『カラマーゾフ』を
書き上げて間もなく、ドストエフスキーが死んだ翌月だな。

566 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 18:17:32

子供アレクセイの死ぬ前にはザスーリチの裁判を傍聴してる。
ザスーリチは無罪を勝ち取りスイスに亡命してマルクスと交友してる。

かくて畢生の大作の構想は焦点を結んだわけだね。

567 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 19:43:04

ドストエフスキーはニヒリスト世代には批判的だからマルキシズムとは
関係は薄いが、かと言って保守反動でもない。時代背景はこんな風。

568 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 08:28:54

763 名前:名無しの心子知らず投稿日:2006/11/18(土) 13:06:17 ID:g2BG3ATp
娘@3ヵ月にあたりちらす｡ﾋﾞﾝﾀやお湯に顔面つけたり､
定規をﾋﾞｼｯと背中にふりおろしたり､ｵﾑﾂ一枚にして冷たい床の上に寝転ばせたりﾏﾁ針で歯茎さしたりw
765 名前:名無しの心子知らず投稿日:2006/11/18(土) 13:13:44 ID:wPPSorpM>763
気持ち分かるよ｡ｲﾗｲﾗするよね｡育児って｡
私はわざとどなったりして息子を怯えさせちゃうよ｡
今日は怯えて指しゃぶり過ぎて指がすっごい内出血しちゃった｡

766 名前:名無しの心子知らず投稿日:2006/11/18(土) 13:41:34 ID:g2BG3ATp
>765
わかってくれてありがとう｡
本気で死なない程度や跡が残らない程度に毎日してるよ｡
たまに気がむいたら可愛がるけどね!
さっきなんか一瞬だがﾄﾞﾗｲﾔｰの熱風背中に浴びせたよw
ﾏﾁ針は血が出て焦ったけどね｡
おすすめは､熟睡してるところにいきなり勢いよく高い高いがいいよ｡
驚愕の顔で泣くのがたまらんw
あとおしりの谷間の産毛をむしりとる｡
痛いみたいでよく泣いてるけど跡が残らない♪

569 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 08:29:51

768 名前:名無しの心子知らず[] 投稿日:2006/11/18(土) 14:05:59 ID:2Hs402Ah
私は旦那に当り散らす｡(爆睡してるときも)小さい赤いじめより楽しいよ｡
だから､日曜日がくるのが大嫌い｡ご飯もわざとｲﾝｽﾀﾝﾄで召し上がれ～

778 名前:名無しの心子知らず[] 投稿日:2006/11/18(土) 15:42:15 ID:2Hs402Ah
768です｡赤にあたって罪悪感は残るけど､ほんと旦那にあったても
罪悪感ｾﾞﾛだよ｡ほんと､お勧めよ｡

808 名前:名無しの心子知らず[] 投稿日:2006/11/27(月) 20:06:15 ID:Ilu7VO4B
赤@21日は､よく泣くのでｲﾗｲﾗしたら足首つかんで逆さまにする｡
産まれてｽｸﾞ泣かなければ逆さまにしてお尻叩くし大丈夫だよね････
お尻は叩きすぎて､内出血で大変なことになってる･･･
はやくよくならないと一ヵ月健診連れてけないなぁｰ

815 名前:名無しの心子知らず[] 投稿日:2006/11/27(月) 22:02:53 ID:/JF3+pe5
軽くﾈｸﾞﾚｸﾄするw
ご飯食べさせて歯磨きして､おむつ変えたら2時間程ﾈｯﾄに集中｡
袖引っ張ってきても無視して放置｡

909 名前:名無しの心子知らず[] 投稿日:2007/01/26(金) 14:17:33 ID:S+JXf2ib
あら､ぶつひとはいないの?
子はもうすぐ1歳だが､悪さをするたびに鉄拳制裁だ

570 ：積読：2009/03/11(水) 09:01:27

>>565
そのころには皇帝暗殺は世間ではささやかれていたのかな。
ドストエフスキーは小説の内容のネタばれをしないようにあちこちに
意味ありげな文書を入れているそうだ。
ところで、最近優越感に浸りたいがために少しのミスを鬼の兜を取った
かのように繰り返して言う人たちがいるんだが、少し恥ずかしいと思わないかね？

571 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 22:26:23

>>570

７回目の試みで暗殺成功だからな
権力側・宮廷側に通謀者いないとありえん

572 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 01:04:36

流刑にあって偽の死刑執行をされたりして、上辺は改心をした
ことになったが、そう簡単に片付くものではなかったってこと
だな。『悪霊』で批判してる革命家はニヒリストだし。

573 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 01:25:42

ああ、なるほど。ニヒリスト批判のはっきりした目的を持った
『悪霊』と並行して『偉大なる罪人の生涯』って作品構想が
あったわけだ。これが『カラマーゾフ』だ。

574 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 02:41:03

彼は、自分という固い殻に閉じこもって独りよがりに育んだその自尊心が傷つけられる時、猛烈な感情を爆発させて牙を剥き出した。
そして、あたかも人を傷つける事が自分を護る事であるかのように、痛烈に人を罵倒するのであった。

575 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 02:41:42

それでいながら彼にとっては、この2ちゃんねるという文字の羅列でなる仮想空間だけが、その虐げられ続けた不器用な心でもってコミュニケーションを取る事のできる唯一の場だったのである。
彼は、他人とコミュニケーションを取りたいと願う心と、それができない不器用で臆病な心とのジレンマの中で、もがき苦しみ、のたうち回っているのである。

576 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 03:28:21

携帯からの打ち込みも適当に改行した方が良いぞ。

577 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 09:49:30

デスノートって罪と罰の影響受けすぎ。

578 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 11:34:36

「早く死ね」その言葉は突き刺さるような心無い言葉のようでもあるが
使われる場面によって意味が違ってくる。
ところで最近テレビでよく「早く死ね」という言葉を吐くアナウンサーがいる
言葉は不思議で呪いをかけようと思ってもうまくいかない。
おそらくその言葉はアナウンサー自身に当てはまるかもしれない。

７回もやられたら皇帝も「早く死ね」とか言われただろうね。

579 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 11:46:13

>>577
三合目で遭難すんのさ。

580 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 21:31:23

春休みを機にカラマを読んでみようと思うんだが高一で純文学10冊ぐらいしか
読んだことない俺でも内容理解できるかな？

581 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 21:55:24

理解できたと思うまで読めばいんじゃね?

582 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 22:33:04

理解は度合いがいろいろあるからね
愛憎こもごものドタバタ劇として楽しめばとりあえずはいいと思う

583 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 00:21:39

年齢とか冊数とかは理解するための基準にならんだろ
理解と関係なくカラマは若いうちに読んどいた方がいい
理解できなくてもその時々の自分を知る手がかりになる
歳とって読み返した時に自分がどう変わってるか判断できる
読んでなきゃ自分を知る手がかりがない
みたいなことをドストの小説にはとくに感じる

584 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 15:18:56

>>580
だいじょぶよ
別に難しくないもん
とりあえず読み始めれば？　　　

585 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 16:12:11

カラマーゾフの兄弟を読むぐらいなら
公務員試験を受けたほうがいいと思う。

586 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 17:03:38

ドストエフスキーも読めず公務員試験にも受からない>>585が
そう言ってますよ？

587 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 19:16:26

>>577
主人公のメンタリティが同じだもんな。
心理戦もあるしな。
ただ、ラスコリニコフは罪悪感を持っていたが、
夜神月はナチュラルボーン・キラーだけどね。

588 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 21:15:46

>>581-584
ありがとう
とりあえず1巻のフョードルが出て行くところまで読めたよ。
キリスト教の深い話が多いのと語り手の説明が一々くどいのを
除けば割とスラスラ読めるもんだね

589 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 21:53:24

光文社か
新潮じゃないんだな

590 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 22:53:58

岩波は全四巻だよ
米川氏の訳は難しいけどね

591 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 06:32:44

俺は小説は新潮文庫で夏目やドストエフスキーや車輪の下のお爺さんやカミュは
全部ざざっと読んだ。

592 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 06:38:24

車輪の下のお爺さん名前なんてったっけ。わざわざ最終作は
図書館で新潮全集借りて読んだもんさ。

593 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 06:44:51

あ、思い出した。ヘッセ。あれはなぜか禁書らしい(笑

594 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 08:40:41

古代からある土着の信仰とキリスト教。
近代化としての革命。
ドストエフスキーはタブーに挑戦した偉人。
２１世紀でも未だにタブーに縛られている人たちがいるのに。

595 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 09:15:36

>>587
消えろ漫オタ！(;`皿´)
ここは崇高な文学板なんだよ！

596 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 12:09:57

ﾈﾀ…だよね？

597 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 13:05:43

てんかんって単なる病気ではなくてシャーマニックな神秘体験に思える
ドストと南方熊楠みてそう思える
根拠はないけど

598 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 14:46:54

てんかんじゃなくても誰でも簡単にあの状態になるよ
俺は某宗教やってるので導くの得意
もちろんすぐ元に戻せる

599 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 14:52:28

先生って呼んでいいですか？

600 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 06:47:10

セックスカルトはﾖｾ

601 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 12:13:18

セックスはないしカルトでもねーよｗ

602 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 12:58:06

じゃあ何の宗教だよ

603 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 13:40:57

オウム真理教

604 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 13:41:26

>>598みたいなことやってる宗教は多いぞ？
日本でも海外でも有名なところでさえやってる

605 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 13:46:05

ドストはてんかんの発作という持病がなかったら
カラマや罪罰は書けなかっただろうね

606 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 13:48:47

>>604
だからたとえばどこなんだよ

607 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 13:57:33

荒れるので言わない知りたければ自分でググれ
簡単にヒットする

608 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 16:09:11

痴漢行為に悪用しそうな椰子。

609 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 21:36:03

>>607
なんでおれが検索しなきゃなんねえんだよ
てめえで出したネタの責任とれやクソが

610 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 21:54:09

ワダイヲカエマショウ

611 ：594：2009/03/15(日) 21:59:13

俺はもちろん適当に日ごろの鬱憤を好きなドストの作品に
重ねて書き込んでいるだけ。
予想外の反応見るのも楽しいし、意外に当てはまってる場合もあるし。
敷居が高いのは気に食わないんだよな。所詮小説だし。
一応ドストの本は読んでいるよ。

612 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 00:41:22

じゃ話題変えて『悪霊』の哲学的自殺の問題は？
でも『悪霊』はスレあるからな。

613 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 01:07:00

ロシア人はみんなあんなに多弁なのか

614 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 01:14:28

因みに読んでるのは新潮版カラマーゾフの兄弟
なかなか面白いけど、ロシア独特のキリスト教（もしくは長老制度）感が複雑やね～
なかなか先に進まない

615 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 02:38:18

>>577

あの漫画のおかげで、罪と罰読んでる間
ずっとラスコのイメージが月だったな。

616 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 05:27:13

イメージ的に遠くはないな

617 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 05:38:05

悪霊だらけな世の中さ。

618 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 13:20:05

>>609
教えてくんのくせに態度が悪いなｗ

619 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 16:12:53

会社というコミュニティーに依存し生活しながら逆に自由を求めて個性を出そうとする
ジレンマ。滑稽な様は現代社会ではいたるところで見られるよね。

620 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 00:20:20

>>619
まあ、そこで地下室の人の言うところの
「人間が人間であってピアノの鍵盤でないことを自分に納得させたい」、「自我を主張したい」がばかりの反抗が必要になってくるのかもね。

秋葉原で人を殺しまくった奴（もう、名前も忘れた。）やアレに共感できるような連中もきっと同じ心境なんだろうなと思う。

621 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 03:40:27

>>613
ドストエフスキーは饒舌によって何かを隠そうとする側面はあるかもな。
人によっては「悪文」と言うらしいが、「美文」ではないだけで文章が
下手くそなわけではないだろうと思う。

622 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 11:24:40

どうしてラスコ思想を信奉する人間は出るのに
「人を殺すのは僕の我意の最低点だし、そこに君の全てがある。
　だから最頂点を欲して自分を殺す」と言うのが出てこないのかね。

キリーロフ実践者がゾロゾロ出るほうがよっぽど衝撃的だと思うが。

623 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 16:24:04

白痴おもしろかった

624 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 19:36:30

＞ﾗｽｺ信奉者は出るのにｷﾘｰﾛﾌ実践者が出る方が衝撃的だ

変な文章だこと

625 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 20:08:52

>>624
文章を妙な風に改変（つぎはぎ）しておいて、「変な文章だこと」もないもんだ。
因みに、俺は無論622ではない。

626 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 21:48:57

哲学的自殺と言ったら華厳の滝だね。

627 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 22:12:49

丁度スメルジャコフがフョードルの食卓で持論を述べたところ…
スメルジャコフの宗教感が一番違和感を感じずに読める
今のところ

628 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 22:42:11

| ∧ 　　　　　　　∧
|/　ヽ　　　　　./ .∧
|　　｀､　　　　　/ 　 ∧
|　　　￣￣￣　　　　ヽ
|￣￣ｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌ￣￣￣）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼
|ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/ 　　やあ
|:: 　　＼＿＿_／　　　　/
|:::::::　　　＼／　　　　 /

629 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 23:24:26

日本の哲学的自殺はソーニャたんにフラレたラスコーリニコフ
くらいかな。『悪霊』はフィクションだけど。

630 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 00:14:15

ところでさ突然なんだけど、羊たちの沈黙で犯人がレンガの壁の地下室にいたけど
やっぱり地下室だよね引きこもりは。
井戸もあったし犬もいたし。

ここでは悪霊は人気なのか。

631 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 01:56:29

ようやく見れたぜﾛｼｱ正教の再放送
ﾄﾞｽﾄの言葉が引用されてたな、あとｺﾞｰﾘｷｰも
一番ﾋﾞﾋﾞｯたのは正教が軍事ｷｬﾝﾌﾟを主催してたこと
しかも子供を鍛えてる
ﾄﾞｽﾄが知ったら失神しそう…

632 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 02:32:35

結局、ロシア革命は悪霊に乗っ取られた形にはなったわけだが。

633 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 02:35:51

・・・しかし、マルクス主義＝ダーウィニズムの無神論と短絡するのは間違いか。

634 ：吾輩は名無しである：2009/03/21(土) 13:31:52

鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復（あてつけ？）」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。

635 ：吾輩は名無しである：2009/03/21(土) 14:43:17

人が祈りを知らない世の中というのは不幸だ。

頼るものもなく無力なまま投げ出されている。

636 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/03/21(土) 16:50:43

最近はまった
罪と罰は全部読んで
今白痴読んでる、面白いね

637 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 00:34:27

>>636
白痴よりも、悪霊やカラマーゾフの方が面白いけどね。
悪霊は最初の200ページ我慢すれば最高に面白い。

638 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 11:44:07

俺はその前半がまんしてってのを信じてた
そして実際前半200ページくらい飛ばして読んでしまった
そうしたら人物関係分からなくなって読み返すはめになりました
最初から普通に読んでおけば／(^o^)＼

639 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 17:10:15

えー白痴も面白いっしょ
たしかに悪霊やカラマーゾフみたいな重量感はないけど
コミカルかつ不気味な雰囲気が漂ってて、自分は好きだなぁ

640 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 20:36:43

白痴好きな俺は虐げられた人びとも好き
もちろん、何度読み返しても新しい発見があるカラマーゾフが一番好きだけど

641 ：吾輩は名無しである：2009/03/23(月) 02:30:31

虐げられた人々も面白いのか
読んでみよーっと

642 ：吾輩は名無しである：2009/03/23(月) 06:14:29

『死の家の記録』から著作順にｶﾞｰっと通し読みした。
細かい話は殆ど記憶にない。

643 ：吾輩は名無しである：2009/03/23(月) 08:30:50

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

644 ：吾輩は名無しである：2009/03/23(月) 21:42:21

日本人の祖先はカラマーゾフ

645 ：吾輩は名無しである：2009/03/23(月) 22:58:05

そういえばテレビを見ると頭が悪くなると言う人がいたけど
本当だと思う。

>>644
似ているようで違う。
日本の農村はもっと平等な感じ。

646 ：吾輩は名無しである：2009/03/23(月) 23:54:06

貧しき人びとでデビュー、絶賛を浴びる
とありますが何故に？

647 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 00:49:07

>>646
「ゴーゴリの再来」とか言われてたみたいだけど
何が聞きたいの？

648 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 02:17:17

>>645
そうかなあ
ロシアだって農村民同士は平等だよ
カラマーゾフは農民じゃないし
退役軍人や落ちぶれ貴族が貧乏暮らししていたりするのも当時の日本と似ている

649 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 03:30:02

人間のコミュニティから出るとどうなるか、ってのはアヴェロンの野生児であって、
モーグリのようにはならない

ロシアが日本に似ている？
なら
ロシアのところには、どの国名を入れても成り立つ
ってくらいに意味がない
大江健三郎みたいな発想だな

650 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 11:10:07

ロシアの貴族と農奴
江戸時代のお侍さんと百姓
ロシアの一神教？
日本の多神教
ロシア皇帝と日本の天皇
西洋の近代化と影響
構造は違うけど似たところもあるってところか。

651 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 13:12:27

>>649
日本にだってモーグリのようなのはいたと思うよ
話題にしないだけで
それから、国として独立はしていなくても、地方独特の慣習は地域によってかなり違う
その辺も似ていると思う

652 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 13:14:10

>>650
ロシアだって一神教なのは名目だけで、
だからこそドストは長老制度を取り上げたんだと思う

653 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 18:41:51

>>644
結構類似点はあるかも。
古代ロシアのよろずの神々とキリスト教
イタコｗと神社

654 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 00:08:32

イワンの叙事詩長口舌が終わったと思ったら
今度はゾシマさんの回顧録が始まった…
ドミトリーは何処に行っちまったのやら

655 ：go：2009/03/25(水) 00:16:51

生命力って重要だよね。

656 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 08:37:56

ゾシマ長老の話の部分はどこを読んでも涙なしには読めない

657 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 10:21:53

>>654そこらへん楽しめなかったらどこ楽しむの？

658 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/03/25(水) 10:22:17

白痴読み終わったよ!
今悪霊読んでます
上巻は読み終わって今下巻読んでる
うーん、この重量感いいね!

659 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 12:32:04

白痴面白かった？

数日後から読む予定

660 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/03/25(水) 12:44:43

面白かった!
ムイシュキン公爵は
ラスコーリニコフの
生まれ変わりだと思うのは自分だけ？

661 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 14:23:49

よく白痴読み終わったあと、すぐ悪霊を続けざまに読む気になれるな…
まるでタイプ違うじゃん

662 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 15:39:53

>>657
いや、楽しんでるよ
とくにイワンの長口舌は興味深いね
ゾシマの回顧録はまだ仕官学校→僧侶になるところ

663 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 17:05:31

>>660
ラスコーリニコフは地下室に行く予定なので違うと思う。
それにラスコーリニコフはムイシュキン公爵より汚れているし。

664 ：663：2009/03/25(水) 17:11:40

>>660
そういう人もいるみたいです。
ところでラスコーリニコフは変換出来ないけどムイシュキンは変換できる
のでムイシュキンは好かれているんでしょうね、おそらく。

665 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 20:30:38

>>663
ラスコは罪罰本編がなければ地下室行きだろうけど
エピローグ後にそれはないと思うが

666 ：663：2009/03/25(水) 23:33:21

>>665
そうかもね。
あとドスト関係の本で謎解き以外で読むと面白いの紹介して誰か。

667 ：吾輩は名無しである：2009/03/26(木) 06:05:35

ゾシマ長老の遺体から異常な腐臭が漂う辺りは面白い
回顧録の後半はつまらなかった

668 ：吾輩は名無しである：2009/03/26(木) 10:04:23

ゾシマ長老の話は、大審問官に対比して読むのがお気に入り。
ゾシマの教え vs イワンの大審問官
ストーリー展開に関係のない長広舌ばかりの章を２つも連続させたのには意味があると思う。

669 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 00:49:06

>>668
そうだね
読みながらどうしても比較する

670 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 02:08:43

>650
表面だけ見てはまずいと思うぞ

671 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 09:09:03

>>670
じゃあどう説明するの
ドストエフスキーは日本語だから面白いかも

672 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 10:31:18

>>671
？
英語訳だったらつまんないかも　って意味？？？

673 ：671：2009/03/27(金) 13:16:08

>>672
ドストエフスキーって作中に色々ロシアの社会批判とか宗教批判をしている
みたいなんだけど、私たち日本人はそこまで深読みしないでただ物語が面白い
と感じる。簡単な例を挙げたら「罪と罰」が「犯罪と刑罰」のように日本語で
訳すと深みが増すような気がする。
日本語で訳すことで作品に深みが出て面白くなる感じがするんだけどそこんところ
どうなんだろう。後から実は～だったみたいな感じで解説でも楽しめるし。

674 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 13:17:20

悪名高いガーネット版でも面白い

675 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 15:22:21

>>673の1～3行目
私たちもそれ位の深読みはできるわ
みくびってる？

676 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 16:39:35

罪と罰読むならまずは「地下室の手記」！！
最高に共感できる、やっと４回目読み終わったぜ

677 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 20:26:01

「地下室の手記」→「罪と罰」
「賭博者」→「白痴」

上のふたつは有効なコンボだったなぁ。さらに謎解きにも繋がったし。

「カラマーゾフの兄弟」の前に「貧しき人々」を読んだけど、
こちらは繋がらなかった。

678 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 00:41:40

「地下室の手記」
好きになりそう。
身につまされながらも、笑える。
もう涙目。

679 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 04:50:59

みんな地下室好きだな
どうしてもあの主人公の行動が許せんわ
もちろん共感もできない

680 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 18:53:15

地下室は孤独な男性板で大人気だった気がする

681 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 22:56:52

悪霊→罪と罰
もかなり有効なコンボじゃないかな？

キリーロフやピョートルの「悪霊」ぶりにゾッとした人は
ラスコの良心や再生にかなりの安堵感を感じると思う。

682 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 22:59:53

しかしスヴィドリガイロフは悪霊だな

683 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 23:03:42

>>679
Ｐ子は視点がズレ過ぎなんだよ。

684 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 11:26:19

いや逆のほうがいいんじゃない？
罪罰と白痴ってメロドラマ的な読後感があるから、引きずっちゃう
ハードボイルドな悪霊の殺し合いを読むと、あまりの救われなさにすっきりするよ

685 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 14:17:30

ドストエフスキーが好きな奴はみっともない。
これが結論です。

686 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 17:40:42

>>685
当たっている気がする。

687 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 22:13:05

まぁ、俺は大っぴらに好きだとは言わないな
ひとりでコソコソ読んで足りる

688 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 10:11:45

なんでこそこそ読むのよｗ

ドスト好きなのって恥ずかしいの？？？

689 ：ネギ：2009/03/30(月) 13:54:58

罪と罰のカテリーナに感情移入できたやつはいない？
プライドは高いのに人に頼ることばっかり言ってる子供みたいで
読みながら辛かったんだが

690 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 14:24:27

ドスト好きというのが恥ずかしい理由
1.読めば読むほど解らなくなる
2.難解なため間違った説明をしてしまいそうで憚られる
3.物語にあれこれ意味を持たせているので解明していくとなんだか
　妄想性人格障害みたいになってしまうから。
4.反道徳のようで人におおぴらに言うには憚られる

691 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 14:48:45

「ああ、なんだって君達はそんな。
ちょっ、僕がどんなにドストエフスキーが好きでいるか、
少しでも君達に分かったらなぁ。」
彼はそう独りごちた。

692 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 15:22:44

>>690　恥ずかしがり屋なだけ

693 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 18:19:36

>>690
｢まあ、あなたはなんでそう卑屈に検討違いな事ばかりおっしゃるのでしょう。
きっと偏執狂を患っているにちがいなくてよ。ニチャンネラスニコフ・ヒキコモリッチ。｣

694 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 19:48:49

>>689

感情移入・・・ってか
よくいるなぁ、と

695 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 22:31:01

ｶﾗﾏｰｿﾞﾌ下巻に入りました

696 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 23:45:44

ｶﾗﾏｰｿﾞﾌの姉妹とかないの？
萌え同人誌で

697 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 03:29:46

ttp://imepita.jp/20090331/120790
ttp://imepita.jp/20090331/123420
ttp://imepita.jp/20090331/124060
サウスパーク風なら

698 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 10:56:36

萌えと系統がちゃうｗ

699 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/03/31(火) 13:10:02

悪霊数日前に読み終わりました
正直なんかよく分からなかったです
罪と罰は全部読み終わったけど面白かったので
また最初から読み始めています
今下巻に入ったところ

700 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/03/31(火) 13:25:12

>>661
いや、自分現在27歳なんですが
恥ずかしながら今まで小説自体あんまり読んでこなかったし
ドストエフスキーがほぼ初めて読んだ純文学と言っても良いくらいなんで
タイプが違うとかよく分からずに読んじゃったんですよね

701 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 16:04:05

>>699
ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレ part 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184044360/

702 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 21:35:46

カラマーゾフでなぜか何度か再読しているのはイワンを悪魔がおちょくる所。
あの悪魔いい味だしているな。

703 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:10:30

奥田会長みたいな感じ。

704 ：690：2009/04/01(水) 00:04:48

ドストが好きな理由
1.読めば直感で理解できるから。
2.単純に道徳の重要性を主張できるから。
3.聖書から引用している場所が沢山あり信仰深く道徳的だから。
5.道徳をおおぴらに主張できるから。

705 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:08:54

>>691 >>693
ワロタ。
でも、米川訳で読んでる奴にしか理解できないのが惜しい。

706 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:34:59

>>704
言いたい事を完璧なまでに代弁してくれるから

707 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:56:42

カラマーゾフってどの訳でもあんまり変わらない？

708 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 12:24:46

今更ながら罪と罰を読了した。
エピローグまで、ラスコが自己愛と個人主義思想に固まってて、
最後までそれでいくのかと思ってた。
それで、ラスコの暗い将来を暗示する余韻を残して終わることで、
逆説的に愛の重要さを語るんじゃないかと思った。
多分それだったら、読んだ事をめちゃ後悔したと思う。
でも、最後の最後で救いがあった。
あれはキリスト教義の愛よりも、もっと根源的な愛だよな。
こんなに感動したのは、トルストイの復活以来だな。
俺はカラマなんかより、全然好きだ。

709 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 13:01:51

うむうむ

710 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:56:05

フョードルを殺したのはドミトリーじゃなくアレクセイだよね？
今ちょうど下巻の途中で、アレクセイとガキが会話してるところなんだけど…

711 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:57:27

へーびっくり

712 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 22:22:14

>>710
お前何読んでるんだ？

713 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 00:06:44

>>710の読み方はおおよそ正しい…かな
透明な意識で悲劇を予見していながらとどめる力をそなえていないという意味で
勿論、法律での罪、クライムではないにしても

714 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 00:17:06

>>712
アレクセイの性格
アレクセイとイワン（モスクワに行く前の）の会話
ゾシマ長老の腐臭
…この辺が伏線ではないかと思った

715 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 00:26:33

そんなくつしたなんかで
びっくりさせるじゃないか!!

どっかいりょく0かまんてんのどちらかだな…
にんげんのしゃくどをこえている

716 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 01:08:37

俺の彼女はドストエフスキーという名前すらしらなかった

717 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 02:49:05

名前まで知らないのは珍しいな
名前だけ知ってる人間は一番多いだろうが

718 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 12:28:55

私も途中まで、もしかしたらミーチャが犯人かも　て思ったよ

スメルジャコフのてんかんのアリバイは固い気がして

719 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/04/02(木) 12:33:18

罪と罰2度目読み終わりました
今は三島由紀夫の仮面の告白読んでます

720 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 14:30:25

>>716の彼女は馬鹿なんだと思う

721 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 15:13:43

ドストはトルより知名度低そう

722 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 15:54:06

てか普通に受験勉強した奴なら、
世界史なり国語なりで嫌でも目にするっしょ。

723 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 16:34:37

ドストエフスキーの名前ならこち亀にも出てくる

724 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 17:30:15

>>722
そうそう…読んだ読まないとか好き嫌いの問題ではない
義務教育期間の教育内容に入っているのに知らないというのは…
彼女はあまり教養のない外国人？

725 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 18:13:50

国語の便覧に載ってるよね

726 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 22:41:51

俺の親父は羊の顔をしたフョードル
婿養子できて創価を持ち込み母を洗脳
祖父母と気まずくなると家族ひきつれ別居
俺を創価学園へ学費は祖母にねだる
俺創価反発、中退、大検、大学へ
祖父母死亡あと家族引き連れ本家占拠
甲斐性なしが財産も確保
旅行と処世訓好きで快適な年金くらし
「創価じゃない奴に財産あげないよ」
俺絶望感や殺意もあるし押し止める信仰心や小心な道徳心もあるリアルカラマーゾフ状態

727 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:47:21

今下巻で、アレクセイがｸﾞﾙｰｼｪﾆｶやホロ夫人から、
実はイワンがモスクワから帰還していて、ドミトリーやリーザに会っていた事を知らされたところ
やっぱりフョードル爺さんを殺したのはアレクセイだと思うなあ…

728 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:51:31

そんなことより最先端スレたててください

729 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 12:24:58

白痴読み始めました

ムイシュキン公爵みたいに、瞬く間に人に愛されて
世話してもらえる人っていいな

730 ：729：2009/04/03(金) 12:38:32

おおおっと

そのムイシュキン公爵の汚れなき美しい魂が破壊されていくですと？
ヤバイ、めちゃくちゃ楽しみだ！！

731 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 15:33:59

宗教論や社会政治論を別にしても、ドストはやっぱり「作家として」天才だよなあ…
人の心の変化と時間軸の効果や伏線の張り方なんか、最近のなんたら賞受賞作家(笑)なんか足元にも及ばないわ
冗長に見えた会話や登場人物の性格描写が、後になって、あんな意味があったのか！と、…
何度も前に戻って確認しなおさないと先に進まない

732 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/04/03(金) 17:13:28

>>677
これ本当？
賭博者読んだあと白痴読んだら
理解が深まるのかなあ

皆さんどう思いますか？

733 ：677：2009/04/03(金) 23:48:27

>>732

ああ、いや、単に「賭博者」が１００ページ以降、加速度的に面白くなっていって、
その勢いで「白痴」に手を出したというか。内容としては別物かと。

734 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/04/04(土) 10:17:50

そうですか、有難うございます
早速昨日から賭博者読み始めてるけど
面白いですね

735 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 21:52:50

罪罰カラマ虐げられた人々が３強だね
大差つけて地下室死の家悪霊が続く

736 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 23:01:01

今イワンがアレクセイに絶交宣言したところ
やっぱり親父殺しの犯人はアレクセイで、
イワンもドミトリーもこの時点では既にそれに気が付いているとしか思えない

737 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 23:02:30

カラマーゾフの兄弟は凄く悲しい、やりきれなくなるような話だ…

738 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 02:10:50

だから言っただろ？真犯人はマルファじゃなくてアリョーシャだと
あの悪魔の正体は、出現までの時間的に考えてアリョーシャしかあり得ないんだよ

739 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 02:48:46

>>707
亀山訳は、冒険しているとおもうが、、

　原卓也と江川卓がおすすめ　かな～

（米川正夫はまた違った香りがする）

？

740 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 03:31:15

>>738
もしアリョーシャが犯人なら二重人格だな

741 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 14:40:18

気になったことがあり知的好奇心旺盛なドストエフスキーファンの
方々にお聞きします。
小さい頃よく学校で足の速い子がいてその子が人気者になると言う現象は
よくあると思います。　一方で優等生タイプ？で運動オンチで足が遅くドンくさい人
もいます。よく学級長に立候補します。(本当の優等生は足も速いと思うが)
　学校を卒業して社会人になり学校の人気者がニートになり、学級長のゴマ擂り君が中間管理職
になるという現象はよくあると思いますが。
ドストエフスキー風にいうとどうなんでしょうか？
　私は決して学校生活がその後の人生をすべて決めるとは言いませんよ。立ち振る舞いというか
生き様というかそこら辺のところどうなんだろうかということです。
視点を変えると違った見方になるのかもしれません。あ、どうでもよくなってきました。

742 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 14:52:11

たかじんの委員会でドストネタｷﾀｰ

743 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 15:01:14

てっちゃんお勧めでワロタ
でも読めるときに読んでおいてほしいなドストエフスキーは
アリョーシャに萌えるのは高校生くらいの時期だろうし

744 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 15:10:52

宮崎はﾄﾙｽﾄｲもおすすめしてたのでｶﾞｯｶﾘ
つーかやしきたかじんもﾄﾞｽﾄ読んでたのか

745 ：710=714=736：2009/04/05(日) 15:18:59

>>740
二重人格とは違う
アレクセイはアレクセイの信条により、父親を殺したんだよ
そうでなければ3兄弟の言動に説明がつかない
事件後にイワンが異常に悩んで、好きでもないドミトリーにアメリカ逃亡を薦めたり、
アレクセイが青ざめながら（疑われてもいない）イワンに、「あなたじゃない」等と言う必要がなくなる

746 ：745：2009/04/05(日) 15:20:31

勿論、イワンはモスクワに発つ前のアレクセイとの会話が、アレクセイの父親殺しの引き金になったと確信したから悩んだ
アレクセイはそれに気が付いたから「あなた（のせい）じゃない」と言ったんだよ
けれど、それは同時にイワンの思想をも否定するものだった
だからイワンは（アレクセイが好きではあったけれど）自分の思想の為にアレクセイと絶交した
または、自分の思想によりアレクセイがこれ以上犯罪を犯さない為に絶交したんだと思うな

747 ：745=746：2009/04/05(日) 15:32:48

ドミトリーはドミトリーで、イワンの様な理論的考察はできなかったが、
持ち前の豊かな感受性で、「神様が気の毒だから」「なぜ童はみじめなんだ？」と言っている
（アレクセイを天使だと言った上で…）
ドミトリーの方は性格上論理的に話さないから、わかりにくいけどね…

748 ：741：2009/04/05(日) 15:34:49

学校での失敗の経験を言われることはそんなに重要ではなく可愛い話だと思うんだよね。
深刻なことは生まれや育ちで悪口を言われ続けることがあるということ。
前者は笑い話。後者は人権侵害の違法行為。
でも、人間は一人で生きているのではなく周りの関係で生きているということでしょうか。
期待した話からはちょっとずれたかな？

749 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 15:37:08

さて、これからいよいよ公判の部分に突入します…
楽しみなのはどっかに書いてあった“悪魔がイワンをおちょくる”場面かな

750 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 15:45:32

読み進めるのが息苦しくなるほど悲しい話だと思うよ…

751 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 16:14:24

私の独断と偏見で考えるなら子供には３つのタイプがいるんだろうな
と思います。
1.おとなしくてかっこよく足が速い。成績はそこそこ。もちろん性格は優しい。
2.ごますり優等生。立候補が好き。風紀委員みたいな嫌な役回りを何故か喜んでやる。
　目が悪くなるほど勉強をし、周りの同級生を少し小馬鹿にしているが難関校受験で失敗する。
3.反抗期真っ只中の不良。何かといって抗争だの言って戦っている。周りの人は少し迷惑気味。
将来は
1.小市民公務員かニート。
2.IT企業関連の社員。中小ベンチャー企業の管理職。口が臭い。
3.不動産関係、金融関係営業、ゼネコン関係。ガラの悪い眼鏡とネクタイをしている。
3の中からすごく優しくてリーダーシップのある不良が現れる可能性はあるがその可能性は低いし
期待しないほうが身のため。
私が言いたいことは反抗とは何なのだろうか？と言うことです。
何のために反抗しているのかということ。ま、どうでもいいんだけど。
ドストエフスキーが好きな過激派の革命家はもちろん現在の社会に反抗を
している真っ最中なんだよね。

752 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 17:09:14

やっぱり年配の文化人などが言う「若い頃読んでおきたかった」という言葉は重いね
大人になってからもう一度読んで、若い頃抱いてた印象と全く違うという経験も出来るわけだし

753 ：５８０：2009/04/05(日) 17:24:17

あれから２０日余りが経過しましたが
元来遅読の上物語と直接関係のないエピソードや説明の糞長さに苛立ち
何度本を投げ捨てたことかわかりませんがようやく
イワンがスメルジャコフと対面する所まで漕ぎ着けました。
上のレスでアレクセイが犯人という意見がありましたが
わたしも読み進めていくうちに薄々感じてきました。
それにしてもリーズはかわいいですね

754 ：751：2009/04/05(日) 17:30:08

>>752　私も若い頃ドストと出会ってよかったと思う。
老後も楽しめそうだ。

755 ：754：2009/04/05(日) 17:33:43

私の脳も銀河２号から発信される「金正日将軍の歌」を受信しているようです。

756 ：710=747：2009/04/05(日) 18:18:35

「カラマーゾフの兄弟」を書くにあたって、ドストエフスキーはあえてどの思想にも肩入れしなかった。
ただ、当時のロシアにいた多くのアレクセイ達、ドミトリー達、イワン達のためだけに、
当時のロシアの社会的史実を正確に書き記した
自分の思想を持ちながら、一つの思想に肩入れしなかった事…
(アレクセイは誰からも愛されていたのだから)
それだけでドストエフスキーはロシアが誇るべき文豪だと思う

757 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 19:40:53

>>756
それは正しい、良いこと言うなぁ、なんて思ったけれど、
アレクセイは直接父親に手を下してないからね。そこ勘違いしないで。
殺したかどうか、っていうのはとらえ方次第だけど。

758 ：755：2009/04/05(日) 19:47:55

どうも空耳だったらしい。
ところで「刑罰は人間を手なずけはしても、人間を「より善く」はしない」
と言うのは当たっているんでしょうね。
ドストエフスキーの小説には卑屈な男が必ず登場するよね。スメルジャコフ
とか地下室の住人とか。分身的な役割の登場人物が潜在意識の願望を実現する
行為を目の辺りにするとやっぱり恐いんだろうね。

759 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 20:49:39

>>757
そうなの？
今新潮下巻でイワンとｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌが2回目の会話をしているとこなんで、
最終的な結論は出してないが、アレクセイが文字どおり「父親殺し」（つまり手をくだした犯人）だと思ってる…

760 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 20:52:23

話が長いから途中途中で感想を書きたくなるんだよなあ
最後まで読み終えたら最終的な結論をだそうっと

761 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 21:14:44

ドストの小説に出てくる人間は二種類いる
癲癇の発作を起こす人間と起こさない人間だ

762 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 16:40:40

超自己中と超献身的しかいない世界

763 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 20:08:21

>>761
どうやら糖質もいるみたいだね…

764 ：田中秀樹 ◆n8NP3JvnJg ：2009/04/08(水) 10:32:13

ぼきも糖質だょ!
精神病で今会社休んでる
暇だから本でも読もうと思ったら
ドストに目覚めた

765 ：吾輩は名無しである：2009/04/08(水) 14:09:15

アリョーシャが薄っぺらいキャラだな～という印象がある
ま、今から読めば何てことない話で、古臭い描写もたくさんあるけど
裁判シーンとかはベタでも面白いよね
これが走りだろうし

766 ：吾輩は名無しである：2009/04/08(水) 14:10:23

でも村上春樹とかもっとベタで稚拙だけどねｗ

文学ってのはドストエフスキーの時代からたいして進化してない

767 ：吾輩は名無しである：2009/04/08(水) 14:55:38

巻末の解説でだったと思うけど刑事コロンボ的な探偵ＶＳ犯人の構図とかの走りとも書いてあったな

768 ：吾輩は名無しである：2009/04/08(水) 15:19:39

彼がもうすこし生きていたらノーベル文学賞を受賞することはできたでしょうか？

769 ：吾輩は名無しである：2009/04/08(水) 15:24:46

作品を読んで自分で考えれば？

770 ：吾輩は名無しである：2009/04/08(水) 21:55:15

それにしても少女の出現率高くてたまらんな

771 ：吾輩は名無しである：2009/04/08(水) 22:20:52

「あなたは可愛がってくれる！・・・・・・」
「あなただけよ、あなただけ！」

幼女にこんなこといわれたらたまらん！

772 ：吾輩は名無しである：2009/04/09(木) 12:45:04

771はカラマのフョードルか罪罰のスヴィドリガイロフ

773 ：吾輩は名無しである：2009/04/09(木) 18:42:15

虐げられた人々だと思うな

774 ：吾輩は名無しである：2009/04/09(木) 19:02:02

ソーニャやドゥーニャもいいがスヴィドリガイロフの婚約者の少女に萌える

775 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 01:08:10

結論から言うとドストがロリータの走りだったってことだな
それにしても虐げられた人々は罪と罰につながるネタが満載だな

776 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 01:14:06

ドストにのめり込む人ははんにゃの死霊とかも楽しめるんでっか

777 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 02:35:35

ドストにのめり込まない人はいない

778 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 10:20:51

>>775
走りというより当時は普通の話じゃね？
家同士がようじょの結婚決めてたが珍しくない世界かと

779 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 10:38:35

ちょっと17世紀の東欧に行ってくる

780 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 12:33:18

ネリー、マトリョーシャ、ポーリャ・・
現代の預言者だけのことはある

781 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 18:18:25

死の家の記録を読み始めた。
獄中体験によって幾多の性格を作ることが出来たのだと思った。
無ければ無名で終わっただろう。

782 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 18:49:55

亀山の自己顕示欲は凄いなｗ
俺凄いこというぞ！いうぞ！いうぞ！
ってアピールして評論かいてる感じ
どんだけ子供なんだよｗって話だ
それに読んでみると大半はたいしたこといってないよな
俺の読解力すごいだろ！って押し付けがましいだけで

783 ：吾輩は名無しである：2009/04/10(金) 20:43:09

新訳のカラマ買わなくて正解だったわ

784 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 09:48:48

>>783
小学生向けの世界文学全集とかにすれば良かったのにね
まあ今時のゆとりの読解力低下を意味しているんだとおもうけど…

785 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 09:54:21

いつものアンチ亀山だろ

786 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 10:58:54

まずスメルじゃコフのⅠ人称が「ぼく」だからなｗ

787 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 11:35:39

するめじゃこ

788 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 17:04:27

米川訳が一番濃いだろ
他の知らんけど

789 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 21:40:32

いつものって言うくらいしょっちゅうアンチ沸いてるのか？
あんまりというか見たことないんだが

790 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 23:49:28

白痴って一章で終わらして中編にすればいいのにって思った

791 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 00:45:58

ムイシュキン公爵の萌えポイントは序盤と終末に集中してるからな。

792 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 01:04:02

地下室の手記最高！！
編入学してきた孤独な俺には最適な本
いつも共感し、癒される

793 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 01:10:02

>>792
恋女房と結婚したら突然、地下室…うまく読めなくなったよー
ご参考迄に。

794 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 01:19:16

リア充氏ね！！

俺は病んだ人間だ…もう３年間は孤独、対人恐怖、
人の顔をまともに見れない、前を向いて歩けない

しかも恋愛なんて…二次元（アニメ）だけで十分

地下室の手記はキャンパスの中を孤独に歩く俺のような孤独な人間には聖書に値する

795 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 01:25:47

>>794
うわ・・・

796 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 01:34:25

まっとうな人間が、心から楽しみながら話すことのできる話題とは何か？
答え――それは自分自身についての話である。

意識しすぎること―これは病気だ。本物の完全な病気だ。

しかし…いまだ大学内の無料の精神科へ受診する勇気がない…
いや、金輪際、医者なんぞに見てもらうものか。意地でも嫌だ。

だがおわかりだろうか、皆さん、僕の悪意の肝心なところはどこだろう？
そう、どこがいちばん重要なところかと言うと、
最も下劣な点はどこかと言うと、恥ずかしいことだが、
僕はいつも、かんかんになって怒っている瞬間でさえ、
自分は意地悪でもなければ怒りん坊でもない、
ただわけもなく雀を脅かしておもしろがってるにすぎない、
てことを意識していたんだ。
口から泡を吹いていても、きれいな娘でも連れてきてごらん、
お茶に砂糖をつけて与えてみなさい、たぶん僕はおとなしくなる。
それどころか心から感激してしまうだろう。
が、そのくせきっと、後になって一人歯ぎしりをしたり、
恥ずかしさに何ヶ月も不眠に苦しんだりするのだ。僕はいつもそういうふうなのだ。

797 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 03:20:14

地下室ね、新訳だと一人称が「俺」で馴染まない。
というか全体的に違和感があった。

798 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 17:17:17

それ分かるわ。
絶対に、地下室の主人公は、”僕”じゃないと駄目だよ。

799 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 18:36:09

カラ兄弟を３度目読破中なんだけど、ようやく読めてきた気がする。
やっぱ、すごいわ。人間のあらゆることが書いてあるって感じだ。
アリョーシャの性格について伏線が張りまくりなんだけど、
２部でそれが全開する予定だったんだろうな。
アリョーシャの中のカラマーゾフ的欲望と神との闘いとか。
だって、立ってる階段はﾄﾞﾐｰﾄﾘｰと同じで、一旦足をかけたが最後
どのみち上まで上ることになるって自分で言い切ってるしね。
けど、アリョーシャが変貌する姿って想像つかないなー。

800 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 21:19:29

>>799
俺も２度目なんだが、その階段に足をかけて昇らずにいることが
アリョーシャが無理でしょうねと言ったあたりとか
『神が創った世界を認めない』を歪んだ含み笑いで発言だとか
こいつ化けるなって初見で思ったには思ったが、もう一度読むと確信に近くなったな

801 ：799：2009/04/12(日) 21:44:04

>>800
化けるっていうか、悪になるとは思わないんだけど、
相当葛藤が深まって、より魅力的な人格になると期待してしまうんだけど。
１部じゃ戦士というより天使として描かれてるからね。

802 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 23:42:56

二部では決闘を申し込むけど空に向けて撃ち
手に持った銃を投げ捨てる予定だったのか

803 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 23:57:06

>>799 カラマーゾフ的欲望というのは言ってみれば一族経営の農村の
闇の部分。先祖代々の支配者と農奴との関係。人間が人間の上に立つ
という反キリスト的な体勢から発生する人間の欲望。といってもいいのかな？

ところで最近「上戸彩○○」と上戸彩の悪口を言う人たちがいたけど
なんかあったのかな？　空耳かな？　月9のドラマの宣伝の伏線かな？

804 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/04/13(月) 00:21:44

>>797 >>798
「私」が一番ふさわしいでしょ。
プライドばかり高い慇懃無礼な奴なんだから
よそ行きの人称がふさわしい。
俺じゃ率直な感じだし
僕じゃ慇懃無礼な感じが露わにならない。

805 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 00:27:30

>>804
てめえの意見なんざ聞いてねえよ。

806 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 00:34:12

>>804
出てけよ。バカヤロー。

807 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/04/13(月) 00:45:34

>>805 >>806
うるせーな
無視すりゃいいだけの話だろうが。こっちはレスなんか求めちゃいねえつーの。
オマエらに読ます為に書き込みしてるんじゃねえんだ。
バーカw

808 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 01:02:06

>>807
お前が求めてるならレスなんかしねーっつーの。バーカ。死ね！！

809 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 01:05:05

>>803
ｶﾗﾏｰｿﾞﾌ的というのは、もっと本能的（醜悪と言っていいような）欲望のことだよ。
淫蕩、情欲とか。
ただ、ｱﾘｮｰｼｬの場合、幼な子の時に信心深い母親から愛された記憶が
非常に強く残っていることと、人に愛される天賦の才能を授かっていたことが
兄たちとは違って、大きな救いになっているようだね。
けど、ドストはそれだけでは終らないことを随所に匂わせているんだよ。

810 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 11:43:09

ｱﾘｮｰｼｬ「俺たちの戦いはこれからだ」終

811 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 12:00:39

第一部終了
ドストエフスキー先生の次回作にご期待ください

812 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 16:41:22

アリョーシャは罪罰のソ－ニャの男版だから悪になったりはしない
あのまま葛藤しながら他人に影響与えていくんだろう
ソーニャも色々葛藤してるし

813 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 17:43:29

アレクセイも「ある特殊な状況」におかれると、
母親の様に狂った発作を起こすんだよ
出方が違うだけで、彼もカラマーゾフだしね…

814 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 18:11:46

ドストエフスキーって、本人もてんかんだったのあって、
パニクった人の描写すごいうまいよね。肉感的というか。

しかし武陽隠士のレスの後の罵倒って、自演なの？
一匹狼の剣士の俺の周りはこんなに刺客がいっぱいみたいな感じなの？

815 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 18:27:53

今下巻の裁判の前のところ
未だにアレクセイがフョードルを殺したと思っている
5回のﾉｯｸの合図を知っていたし、事件前後の行動が不明確だし、
何より開いたドアの謎は、アレクセイが犯人でないと説明がつかない
ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶのふりをして例のドアからフョードルを訪れても、
アレクセイなら（というかアレクセイだけが）中に入れて貰えただろうし…

816 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 18:32:42

>>814
自演っぽいよな。可哀想になってくる（涙）

817 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 20:05:08

>>815
お前すごいな

818 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 21:44:31

>>815　
自殺したことになってるスメルジャコフも、
実はアリョーシャが殺したんでしょｗ

819 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 21:53:16

ゾシマが死んだのもアリョーシャのせい

820 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 21:56:32

>>818
実は一瞬疑ったw
まあｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌは明らかに最期の面会で不安定になっていたし、
同じ思想のイワンでさえ狂いかけていたから自殺かもしらん…
お金を盗んだのはｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌで間違いないと思う
多分、アレクセイはその場に隠れてｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌがお金を盗むのを見ていたんだと
だからアレクセイははっきり「犯人はｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌだ」と言い切った
（何の証拠もないのにアレクセイらしくないなあ…と思って疑い始めたきっかけ）

821 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 21:57:40

>>819
いやさすがにそれはないw

822 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 22:39:19

第2部なしに全く完結してない作品とは敬意に値するまだ一般的でもない新しい見解…。
凄いな！
実際、解釈次第において、第2部でアレクセイが真の犯人だと明らかになるでしょうね。

読み手各々が罪を司り、識る経験を通じて克服する作品。
によって世界は完成するのです、か!!

823 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 22:41:32

ひよっこのアリョーシャをいじめるなw

824 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 22:53:51

瞑想する人＝ｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌの描写は薄気味悪くて、さすがドスト！と思った。
実は、もっとしたたかでグロテスクかと思ってた。
意外とあっけなかったね。
イワンは初め読んだときは、えらくかっこいい印象だったんだけど、
読み直すたびに影が薄くなっていく感じ。
けど、スメルジャコフとイワン的人間は時代とともに増えていくような気がする。

825 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 23:17:36

正直、アリョーシャ犯人説は全くありえんと思う。
なんてったって、用意周到のドストだぜ？
動機もないっしょ。

826 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 23:36:02

>>825
＞用意周到のドストだぜ？
＞動機もないっしょ。
…… ('A`)
上巻からあちこちにちりばめられていた伏線を全て見落とすとは…
脅かすじゃないか…そんな靴下なんぞで…

827 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 23:36:11

>>825
所謂畢竟宗教的な動機だから、一般通念や常識的にでは理解し難いのだろうねー。
全世界を救済するため、と称して多分自己を赦すためかな。
（何しろキリストみたいなひとですよ。謎めいているのは当然かとも受け取れる・・・）

828 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 23:41:10

>>825
「殺したのはあなた（イワン）じゃない」→「未必の故意ではなく自分（アレクセイ）が計画的に教唆した」
と自分は読解しました・・・。亀山さんの翻訳にて斜め読みしたからかなぁ・・・

829 ：吾輩は名無しである：2009/04/13(月) 23:46:31

>>826
いや、ないだろ、伏線。
いくらなんでも無理矢理過ぎる。

今までネタとして笑ってたけど、正直もう断言するが、間違ってるよ。
読み方を間違ってるよ。

830 ：827：2009/04/13(月) 23:55:20

>>826自分の読み方も間違っているかなぁ。
精神分析に耐えるような登場人物の描写されている
文学作品は人各々の解釈があって正しいと思うけど…。

…定期試験等なら不可の評価貰うかも知れないにしても、
論文のネタとかはそんなものじゃないのかなー。

831 ：827-828：2009/04/13(月) 23:58:22

アンカー間違えたよー
>>829さん…宛てでした。

832 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 00:02:36

>>828
計画的だったかまではわからないや
自分は、アレクセイがあの夜フョードルを訪れた時に、
フョードルがｸﾞﾙｰｼｪﾆｶとの話を淫乱な感じでベラベラ喋った挙げ句、
アレクセイの発作が出て…という流れじゃないかと思うんだけど
>>829
う～ん…取りあえず最後まで読んでみるわ

833 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 00:06:15

>>831
読者が抱くイメージは自由ですよ。そこは正しい。
ただ現コンテクストから、あまりにもかけ離れているものは、傍目にはっきりとおかしいわけで。
「ない」ことを「ある」と言い切ってしまうのは、読者の自由解釈とはちょっと違う。ただの誤読。
読者のイメージは自由だし、尊重されるべきだが、それ以上に作中事実は尊重されるべき。
>>832
アリョーシャに発作なんてあったっけ？

834 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 00:06:45

法律上の実行犯は明瞭にされるけど、
深い真（まこと）の<謎>は第二部まで解き明かされない予感、です・・・

835 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 00:17:53

いや、スメルジャコフがほとんど自白してるし。
アリョーシャは基本、人の批判さえしたくない良い子だよ～。
ただ、淫蕩の血がいつ破裂するかというのがミソ。

836 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 00:43:48

フョードルを"物理的に"殺害して、金を直接受け取ったwのは、
件の奴さんですね。←これは現象の次元にて確定。

金を受け取れるのはアレクセイも一緒。ただ永遠を尺度にものをみてるから、
時間は金で贖われるじゃないけど、まず動かないのでは。

わるい意味じゃないけど情欲に関連しての解釈ならアリョーシャ「動く!!」でしょうね。

837 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 01:16:52

というか時系列を考えたらいいんじゃないの？アレクセイの犯行の可能性については。

838 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 20:20:00

ただ、同父同母のアレクセイはある意味イワンの分身だからね。

感受性の高いアレクセイがイワンの犯行をまるで自分の犯行のように思えて、恐怖感から否定したとしても何らおかしくないと思う。
恐らく潜在意識ではアレクセイも父親を憎んでいただろうし・・

あのアレクセイでさえ人に殺意を抱くと言う事実を、大審問官でイワンに発見された後だけに、
アレクセイとしてはまさに自分の中の殺意を否定する心境だったんじゃないのかな、

839 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 22:07:48

前振りもなく済まん…。

ラキーチン、ルージンがみもけもよだつほどきらい、というか苦手な自分。
登場する場面が穢れている感覚がする位…。
なんだか読み方へんかなー

840 ：木下豊房：2009/04/14(火) 23:13:21

>>838
……「あなたではない」に関しては拙サイトも参考にしてみてください。
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost128.htm

841 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 23:15:54

>>839
全く間違ってなく、いたってまともだと思うが・・

何か、周りの似たようなタイプに嫌な思い出でもあるんじゃないの？

842 ：839：2009/04/14(火) 23:25:52

マスコミ…の連中や、浅薄に過ぎる俗人は率直に言って余り好きではありません。
かつて自分は彼氏を寝取られたりしていました…です。

843 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 23:29:32

>>835 いい子がいつ変貌するのか見ものだよね。
いい子が淫蕩に走るとすごいからね。
清純派アイドルがAVに出演するぐらい衝撃的なんでしょうね。

844 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 23:37:31

異性関係がらみでダークサイドに堕ちるのって、
アナキン・スカイウォーカーみたいですね…。（この板的には分かるかな。ダース・ベイダー卿です）

強靱な個性であり特殊な洞察能力を備えているだけに、恐ろしいです。
多分、第二部が完成していたら、第一部の「翻訳の仕方」は多大に異なっている筈ですよね？？
どう思いますか

845 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 23:50:27

>>842
そうですか・・質問の仕方が軽率でした。
すみません。

846 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 23:58:03

>>842
それは彼氏が浮気したんでしょう。
寝取られたって…ちょっと萌えたｗ

847 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 00:01:20

>>844
ただアリョーシャの場合、ゾシマの占めるウエイトが半端じゃないからなぁ。

ガリラヤのカナの時のエクスタシーも凄そうだったし、
よほどのことが無い限り、あの影響力からは逃れられないんじゃないかと。。。

848 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 00:35:41

リーズは、イワンの子を孕みます！！
亀山先生はそこに矢鱈と拘っているにしても、ちょっとへんたいぽいかも。

849 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 00:54:03

リーザが可愛いとよく目にするが、米川訳で読むと、
ひねくれててヒステリックでわがままで、
いつも不機嫌そうな顔したガキっていうイメージしか浮かばんのだが･・・

850 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 00:54:30

だがそこがいい

851 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 01:56:04

しかしカラマの世界は、
小説よりも奇な事実よりも奇だな。

852 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 02:12:26

地下室…で、我々から書物を取り上げたら困惑する、みたいな言葉あったでしょ。
で、ドストエフスキーの作品を道標に世界の歴史、社会の発展は継続してきたと断言しては
言い過ぎでしょうか？

例えば、精神分析に耐える登場人物を創造するというより、
心理学、精神分析の礎に氏の作品が寄与するところ甚大と指摘できるし。
言語学・記号学についても当て嵌まるんじゃないかなぁ。
ヴィトゲンシュタインも読み込んでいたらしいし。

つまり、現代の"予言書"ではなく、"預言書"だと述べてみますがどうでしょう？

853 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 02:38:54

>>852
は？
なんの根拠も無くなにを言ってるんだお前は

854 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 02:50:39

預言書…。
WTC崩壊の9.11事件は、A.カミュ『異邦人』そのものの構造が根底にあるよね。
（『文明の衝突』は文学作品ではないし）
カミュは作家としてのドストエーフスキーの信奉者。

で、カラマーゾフ第2部での出来事が現実化されるとするなら、
現代では、どんな現象が現前してくるのでしょう？
単なるロシアでの革命を予見しただけではなく、
全人類の救い（大袈裟でもないと感覚する）が実現される？

>>849　あと、リーズ（カラマーゾフ）に関連して、キェルケゴールが引用したと自分が記憶していますが、
ソクラテスが「みにくい女性をこそ愛するべきだ」と語ったとあったのは、
勿論よい意味での純粋なエロスの発現は、当該する如くアレクセイに当て嵌まるという解釈は成立するのかなぁ。

長文失礼！

855 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 07:18:18

【岐阜】応援の０円賃貸　「困った時はお互いさま」会社会長が賃貸マンションを無料貸し出し
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239674056/

社長の園部さんに対するレスが、
遺産をばらまくムイシュキン公爵を心配する周囲の声とダブった。

856 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 10:38:54

　
普通の生活をしている一人の日本人の母親が最近体験した恐ろしい実話をお伝えします。

ママ友に中国人一家がいます。
ご夫婦に子供二人。その方が最近になって
　　「これから生活が楽になるからパートはやめる」
と話し始めました。要約すると
　　「子供は日本国籍が取れるようになるから、
　　　生活保護や母子手当てで今の何倍もの収入になる」
　　「自分達も日本にずっと居続けられるから、いずれ親兄弟も呼び寄せる」
という話でした。

　　両親とも中国人なのにどうして子供が日本国籍？？？
　　片親じゃないのに母子手当て？？？
疑問がいっぱいでした。

今回の件（国籍法改正）でやっと疑問が解けました。
子供は簡単に日本国籍がもらえるようになるんですね。

戸籍も何もありませんから、この夫婦関係を証明するものもないですし（つまり、法律上は子供は片親になるので、母子手当がもらえる）。
　　「私たち中国人”みんな”、この話題でいっぱいだ！」
とそう言ってた事に怖さを感じます。

ちなみにこの中国人の口癖は
　　「在日韓国人はズルイ。うらやましい」
です。

議員さんたちはこんな普通の暮らしをしている日本人の体験を知らないのでしょうね。

http://2channel.servebbs.com/yaban.html
　

857 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 12:45:22

リーズはわがままで意地悪な印象が強すぎて
どうしても頭の中で14歳の顔立ちにならない。小学生みたいなイメージ
なのでアリョーシャ＝ロリコンのイメージも払拭できない

858 ：ザ・スミス：2009/04/15(水) 15:40:28

ロリコンじゃなくて子供好きなんだよ

859 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 15:47:37

カラマ３兄弟の中で「自分が殺人を犯して他人に罪をなすりつけ」そうなのはアレクセイしか思いつかない…
ドミトリーは不器用だし朴訥で実直過ぎて、相手がｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌでも自分の罪をなすりつけるとは思えないし、
イワンは皮肉で見栄っ張りだから間違っても「文鎮もて親父の頭を殴り金を奪う」ような稚拙で野蛮な真似はしないだろうし、
事件当時モスクワにいたというのはもうどうしようもない
そこへいくとアレクセイは思いこみが強い上に、いわゆる聖域から世俗に出始めたヒヨッコだからなあ…

860 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 15:48:49

問題はアリョーシャが殺人を犯せるのか、だろ

861 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 15:52:00

白夜しか読んだことないが
ゴーゴリの影響を強く受けてるな
最初にまるで意味のない通行人を出しておいて
最後に本人が出てくるあたり上手いと思った

862 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 16:01:28

だから、もう、アリョーシャ犯人説はいい加減にしろよ。
そんな個人的な推定を、いつまでもダラダラ語られても困るわ。
お前のサジ加減一つだろうが。

863 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 16:01:32

教会から世俗世界に出てから事件前後までのアレクセイの行動が不明瞭過ぎるんだよなあ
事件当時一番身近にいた親族の癖に、その辺がほとんどノータッチだし、
イワンがモスクワから戻ってドミトリーばかりかカテリーナやリーズにまで会っていた事さえ知らなかったり、
モスクワから戻ったイワンと初めて会った時の描写は省かれていたり…
何故あの時点で突然イリューシャの挿話をしたのかもまだよくわからない
その癖、「犯人はｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌです」等と断言しているのもわかりにくい…

864 ：ザ・スミス：2009/04/15(水) 16:09:17

アリョーシャはまだ人殺しはできないでしょ

865 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 16:31:24

国の皇帝、地域の古代信仰、村の秩序と農奴、キリスト教。
どれでもないと嘘ぶる都会のインテリ。
この構図はドストエフスキー小説の理解には欠かせないんだろうね。
「すべての習慣は先祖が作ったということでその命令や指令(儀式)は
先祖が満足するほど果たされているか人々は不安になり日々不安は増大し
多大な犠牲を人々に払わすこととなる。」
という原理は日本の田舎でもあると思う。
結構その先祖への信仰と不安を利用して脅し高価な壷を購入させたりする
宗教家もいるしね。
２１世紀の現代でも結構あるんだよね。そういうのは。笑えないよ。

866 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 16:37:50

アリョーシャのPCのフォルダにはグロ画像いっぱいだぞ。
昼と夜ではアリョーシャは別の顔だぞ。気をつけろ!

867 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 16:38:59

>>861
白夜とか死刑ﾄﾞｯｷﾘ以前はそんな感じ
以後は狂気の人々を書いてるな

868 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 16:45:15

|┃三ｶﾞﾗｯ! ＿＿＿＿＿＿
|┃　　　 |死刑どっきり|
|┃ ≡／⌒＼￣∥￣ミ￣
|┃　(　＿＿) ∥ ｻｯ
|┃≡(_》^ω^)E)
|┃=⊂　　ノ
|┃≡(_ノノ

869 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 16:49:23

>>862
そうは言っても、素直にｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌの自白を受けてｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌが犯人だとすると、この小説はまるでチンケなミステリー小説になってしまう
「使用人が金欲のために雇い主を殺して金を奪い、思想家ぶった雇い主の息子に犯行を自白して苦しめた挙げ句自殺しました」
……ドストが書きたかったのがこんな薄っぺらな内容だとはとても思えない
これではゾシマ長老の腐臭も、ラキーチンの〝君だってカラマーゾフなんだ〟も、イワンの〝大審問官〟も、
ドミトリーの〝なぜ幼子（？）はみじめなのか？〟も、話と何の絡みが無くなってしまう

870 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 17:07:21

……だそうです。
はい、次の方どうぞ。

871 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 17:08:01

>>860
まだ世俗社会で生きる事に未熟なアレクセイだからこそできたんだと思うよ
一見無関係なイリューシャとコーリャの逸話は、アレクセイがまだ「理想と現実の壁」にぶつかっていない事を示しているのかなあ、と思った
（イワンはちょうどここに気付いて苦悩している）

872 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 17:15:24

>>869
一度これを読んだ方がいいかもわからんね
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106004011/qid=1087968773/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl14/250-9592291-0212267

873 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 17:32:06

>>871
読書家のアレクセイだぞ、コーリャがちんたら述べていたときも、
アレクセイは何の本からの引用なのかもわかっていたし、
当然「理想」と「現実」どちら側の本も読んでいたと思ったけどね。
「理想と現実の壁」については、すでに何度もぶつかってきたんではないか？

874 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 17:58:26

アレクセイは現実から距離を置いているからそれなりにいい子でいられるんだよ。
悪役プロレスラーほど大変なものはないんだよ。　投げられるしブーイングされるし
でも悪役がいなければプロレスは成り立たないだろ。
言われる方になってみろよ。敵意むき出しで全国から言われてみろ。大変つらいぞ。
しかも、悪役プロレスラーをヒーローにはしたくないので悪口言っていた
ことをすり替えていろいろ情報操作されてみろ。
でも戦わないといけないんだよね。
あ、話は変な方向にいった。

875 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 18:03:19

それをいったら修道僧は俗世に出れば、みんな犯罪者予備軍ていってるようなもんじゃないか。
環境に流されてしまうのはいわば非力な人間であり、
アレクセイは非力な人間ではないだろう。

876 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 18:10:42

「郷に入れば郷に従え」という諺があるでしょう。
一人だけ言い子ぶったって共同体のルールから外れれば
ただの狂信者。
アレクセイに出来る事はただ祈ることと迷った人を受け入れる事だけ。

877 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 18:40:59

アレクセイが非力か非力じゃないかって話だろ？
どういう考えで非力だと考えてるのかを聞きたい。

878 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 18:46:06

動機を考えた場合犯人はリーザ

879 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 18:59:36

真犯人とかどーでもいい話でスレを荒らすなよ
答えはドストしかわからないんだから
いくら考えても無駄だろが
それよりアリョーシャはオナニーしてたのか語ろうぜ

880 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 19:23:55

どーでもよくはないだろうが、頻度が問題なんじゃないかな。
チラ裏ちゃうがな、と。
オナニーはしたことないだろうな。イワンはした後凄い自己嫌悪してそう。

881 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 19:36:16

オナニーして自己嫌悪感じるなんてただのバカですよ。バンバンすればいい。

882 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 19:44:24

勝手な想像だけど、アレクセイが力を行使したらアレクセイでは無くなる
気がする。非力かどうかと言われると、淫蕩なカラマーゾフ家の光ではあると思う。
真相は父親の他殺に見せかけた自殺かもしれない。

ちなみにアレクセイはすっごい変態だと思う。気をつけろ!

883 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 20:08:27

>>873
ぶつかっていない、とドストが最初の方ではっきり書いている
アレクセイは産まれてから思春期まではそこそこ裕福な親戚の家で育ったし、
思春期で出家？というかゾシマ長老の庇護下におかれ守られていたから
年齢を考えれば、アレクセイはむしろ少々夢見がちな子供と言える
一般的にもやや読みにくいと言われる上巻始めで、くどくど人物紹介した意味が
下巻まで読んでわかった気がした

884 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 20:13:57

>>873
本を読んでいるかどうかではないよ ('A`)
個人的な経験として現実の壁にぶつかっていない、ということ
これについてはゾシマ長老が教会から一般社会に出した事からもわかるはず…だと思うんだけどねえ
この板の人は学生さんが多いのかなあ

885 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 20:23:54

>>875
そうかな…アレクセイは、ゾシマ長老の元に行った時から全く成長していないと思う
母親のトラウマからくる発作も治っていないし、
僧である事によって防御壁を作らないと、同世代の人達と人間関係を築けなかった
（イリョーシャとコーリャの挿話はこれを示しているんだと思う）
つまり、アレクセイはまだ理想で胸いっぱいの、頭でっかちの子供みたいなものだったんだと思う

886 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 21:31:55

>>880
やはり夢精か

887 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 23:29:21

ｱﾘｮｰｼｬねたで盛り上がるのはいいけど、
おまいらあと３回読み直せ！
そんな読みじゃ空兄弟だよwww

888 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 02:59:27

一周まわってミー茶が犯人

889 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 12:06:15

>>888
椅子取りゲームですかw
もしくはハンカチ落としゲームwww

890 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 17:41:46

ところでちょっと最近気になったことなんだけど
オバマが大統領になって「チェンジ」って言葉が流行ったけど。
日本で「チェンジ」という言葉は逆に権威の擁護に使われている感じがするんだ。
やっぱり日本人には「チェンジ」というのは難しくて、精々ストライプのYシャツを着てやたらと
細長い眼鏡をかけることなんじゃないのかと感じる。
日本において「チェンジ」とは効率化のことを指しているのではないかと思う。
効率化は決して悪くはないけど、効率化だけ推し進めて共同体を壊して利益だけ盗んで
去っていくのではそれは迷惑だよね。
伝統と変革はドストエフスキーの小説のテーマでもあるよね。
変革は人々のためにするのであって体制側の擁護では無いと思うけど。

891 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 17:43:01

誰に文句言ってるのかはっきりさせろ

892 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 17:46:31

社会を馬鹿にしてはいけない。
人は人との関係で生活している。
人を虐めるとそれは虐めた側にも返ってくるということ。
効率化だけで人は生活していない。

893 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 17:52:04

効率化と共同体。矛盾した価値観。
これを繰り返して過ごすだけなんだろうね。
>>891
こういう人いるでしょ。鯨模様のシャツ着けている人。

894 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 17:56:40

シャツの日本人にかよ

895 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 17:58:12

＞日本で「チェンジ」という言葉は逆に権威の擁護に使われている感じがするんだ。

ほとんどの日本人は変革の意味で捉えてると思うよ

896 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 18:03:09

ようは、「チェンジ」という言葉は下からのものなのか
それとも上からのものなのかと言うこと違い。
体制側から行われる革命はスターリンの二の舞。

897 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 18:04:19

自民党が言う場合は権威の擁護だろうな。

898 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 19:38:58

真相は事故死なんだよ。

899 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 20:01:06

真相は自殺

900 ：真間一（ままはじめ）：2009/04/16(木) 20:39:12

わかった　犯人は　フョードルだ！

901 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 22:41:25

読書のせいなのか最近目が悪くなったのでメガネ屋さんに行ったんだ。
私　「最近どんなメガネが売れていますか？」
店員「横に長いレンズが流行りですよ」
私　「これって視野が狭くなりませんか？」
店員「大丈夫ですよ。目を動かさずに頭を動かせばいいですよ」
私　「うーん」
効率がすべてを決めるわけでは無いんだよ、流行だよ。

また変なこと書いてしまった。

902 ：真間一：2009/04/16(木) 22:54:53

>>901
目の横の方を、左右に強く激しくやさしく引っ張ると、
眼力って回復しませんか、します！！

903 ：ザ・スミス：2009/04/16(木) 23:30:39

指で目をグリグリすれば治るんじゃない？

904 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 01:15:58

>>901
私が思うにそれはメガネ屋の陰謀でしょう！
レンズ面積が少なくて済むからメガネ屋は材料費が安く作れるわけです！
奴ら隙をみせるとすぐ小さめのめがね勧めてくるから気をつけましょう！
世の中は欺瞞に満ちています、あなたのような子羊はすぐに食い殺されてしまいます
神さまを頼りなさい、神さまはすべてよくしてくださるでしょう

905 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 06:32:45

>>890
日本人にとっての「チェンジ」なんて、デリヘルのそれでしか有効性を発揮しない。

906 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 12:08:18

チェンジレオパルドン！

907 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 13:15:49

なんだこれ

【30分でわかるシリーズ】カラマーゾフの兄弟 [DVD]
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B001OGV3GO

908 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 13:40:54

Yes We Can
その通りだと思う。

909 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 20:17:16

『カラマーゾフの兄弟』が面白いと言うことは、３分も読めば分かる。

910 ：ザ・スミス：2009/04/17(金) 21:46:21

３分でわかる『カラマーゾフの兄弟』てこと？

911 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 21:53:58

勝手にそう思ってろ。

912 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 23:52:22

>>907
ゆとり時代だよなぁ

913 ：吾輩は名無しである：2009/04/18(土) 00:09:47

齋藤孝のドストエフスキー論、一度目に通したほうがいいよ。
目から鱗が落ちた

914 ：吾輩は名無しである：2009/04/18(土) 00:28:12

どんなドストエフスキー論なの

915 ：吾輩は名無しである：2009/04/18(土) 00:33:52

キャラの面白さを解説するやつ？

916 ：吾輩は名無しである：2009/04/18(土) 13:59:05

カラマ・推理小説
罪と罰・サスペンス小説
地下室・スラップスティック・コメディー
二重人格・スラップスティック・コメディー

917 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 01:38:09

やっぱりドストの女キャラでは
ソーニャとドゥーニャが２トップだよな。
そう思いません？

918 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 03:48:39

ソーニャはまあいいとして、ドゥーニャはどうかな。
印象が薄いのではないかしらん？
個人的には、「悪霊」のダーシャがダントツだな。
ドストに限らず、世界文学の女キャラでは、このダーシャと、
「ファウスト」のグレートヘン、「リア王」のコーディーリアが
３トップ、というのが独断と偏見に満ちた小生の意見。

919 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 05:58:12

カラマーゾフの兄弟とファウストと神曲を日替わりで読んでたら混ざり合ってきた……
物凄い狂気じみた夢を見て今目覚めました
また寝ます

920 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 06:03:13

最高峰ー！…だもんなぁ
で、どんな夢の内容でしたか？

記憶していたら教えて
興味津々、です！

921 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 07:05:59

〉〉９１８って山ちゃん？

922 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 09:22:58

>>921
そうだよ。

923 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 23:02:06

ドストは女性を描くのが下手って言われてるらしいけど、そんなことないよね。
類型的な女性じゃなく、それぞれのサガがよく描かれていると思う。
１４歳のリーズは、思春期らしい情緒不安定なところと、こまっしゃくれた感じがオモロイ。
意志がはっきりしてるから、しっかりもんになりそう。
カチェリーナとグルーシェンカの虚勢の張りあいとかも、
映画になったら面白いだろうなあ。

924 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 04:08:47

>>919
なんで日替わりで読もうと思ったんだよｗｗｗ
人の夢の話を聞かされるほど退屈なことはないが、これに関してはどんな夢だったのか聞いてみたい

925 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 04:13:12

ドストは女に夢見がち
まあ俺もだがＷ

926 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 05:54:55

でも女らしさは出てないよな
もし男だとしても全然違和感なし
女らしさはヒステリックなとこだけか

927 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 10:19:51

濡場があんまり出てこないんじゃない。

928 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 10:34:01

ソーニャにしろリーザにしろ仕事があれなのに
清純派なんだよね。やっぱり時代なのかと思う。
淫蕩な女といえば罪と罰のマルファぐらいしかわからないけど
他にいる？

929 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 10:41:29

他は知らんけどソーニャリーザはマグダラのﾏﾘｱ意識してんでね？
時代とか関係ないように思うが

930 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 15:50:12

聖女と娼婦の同居がドストの萌えなんだろう

931 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 17:39:13

キタナイはキレイって感じが好きなんだな

932 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 21:46:00

俺たちの母ちゃんは汚れてるんだよ！
ってのがドストの萌えポイントか

933 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 21:52:03

本当の清い心を描きたいんだろ
外見の悪さや職業が卑しいフィルターで色あせることのない清い心を

934 ：吾輩は名無しである：2009/04/20(月) 23:00:05

職業はともかく、外見は美男美女ばっかりじゃん、この人の小説のキャラって

935 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 00:26:59

完璧はドゥーニャぐらいじゃね？
後は大体やつれてたり性格の悪さが顔に出てたり

936 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 01:23:14

ビッチばっかりですけどね

937 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 02:51:05

>>934
実際ロシアの中流階級以上って、
美男美女であることも条件にコミだったんでないの？
まあ農民にも美人多そうな国だけど…

938 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 06:25:47

カラマ、罪罰、悪霊と主人公はみんな美形だな

939 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 08:11:14

ドミートリーは言った
「理性には恥辱と思えるものが、心には紛れもない美と映るもんなんだよ。
ソドムに美があるのか？
信じてくれてもいい、大多数の人間にとっては、ソドムにこそ美がひそんでいるってことをな。」

940 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 09:22:50

ゆずのイノセントラブは大失敗だったよね。
ところでイノセントラブの内容も親殺しの内容で堀北真希ちゃんは
キリスト教徒ぽかったよね。キリスト教徒はゆずの方か。
ゆずの笑顔が特徴的だったけど、放送から４ヶ月ぐらいたつともう忘れて
しまうんだね。

941 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 20:15:11

カラマーゾフ読み終わった
次は悪霊に入ります

942 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 21:16:25

カラマ読み終えたら、誰がフョードルを殺したかなんて別にどうでもいい事だとわかった
カラマーゾフ一家はつまり、「農奴制ロシアにおける富裕階級の人達の象徴」みたいなもんなのかね
最終的には新しい制度のもとに生きる世代に地位を譲って、みな消えていくんだろう

943 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 22:24:56

下２行もどうでもいい

944 ：吾輩は名無しである：2009/04/21(火) 23:20:55

>>942
まったくその通りだよね。
「新しい制度のもとに生きる」そう簡単にはいかないということが歴史が証明している
けどね。

945 ：吾輩は名無しである：2009/04/22(水) 05:37:46

今日通読し終えた
このスレに限らず、なんか「新犯人は誰」なんて
話題になりがちなのは何でなの？
結論はじゅうぶん本編で出てるじゃないか
これを穿ってウソと見るのは考え過ぎでしょ

946 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 00:05:49

アタシャ女だが、よくトルストイは女が描けるけど、ドストはダメというのがいるが、
それこそ、男の見方だよね。
ドストのあのヒステリックで自虐的かつサディステックな女性群こそ、
本物の女だぞ。もちろん誇張があるけど。
もてない男が描く理想像がトルストイの女たち。
『戦争と平和』のナターシャにも、アンナ・カレーニナにもさっぱり感情移入できん。
私がトルストイですきなのは、いかに自分がブオトコで持てなかったかを
綿綿と綴った『幼年時代』等の自伝的作品と、女は登場しない『イワン・イリッチの死』だけ。
小谷野敦はほんと、もてない男だな。
今度出した新書も、女がわからない男の見方という意味で面白いといえば面白い。

947 ：今年のクリスマスはなにかありそうな予感：2009/04/23(木) 00:47:43

キリスト教で言えばクリスマスだけど
ロシアではクリスマスはあんまり祝うことをしないのかな？
ドストエフスキーの小説ではクリスマスの季節が無いんだよね。

948 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 02:03:51

ドスは人の狂気を書くのが好きだからな
一般的には満月の日に人間はおかしくなると言われるが
ドス的にはうだるような蒸し暑い日なのだろう
リアリティ出したいのだろう

949 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 08:51:49

>>945
まさか、たまたま癲癇の大発作が起きたとか言うスメの供述を信じてるわけじゃないよな？
それは100年前の学説だよ

950 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 12:14:42

学説ってのはよく知らんが、書いてある事を信じずに
書いてない事を妄想するモノなのか。科学的じゃないな。
百歩譲って弁護士の弁のように、それがスメルジャコフによる
１つの物語に過ぎないとしよう。それにしたってそれは
作者によって事実描写されたストーリーのひとつなのだし、
明白に描写されてないどころか、明白なレトリックによって
暗示されてるわけでもない、研究者だかの他人が
「後に作者が描写したかも知れない」などと妄想している
ようなストーリーより信憑性が高いのは明らかだろう。

951 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 12:28:51

>>946
一応うちのかあちゃんはトルストイの方が好きだとか言ってたぞ

まあでも、作家生の違いを容姿に見るのは面白いな。
ドストエフスキーの主人公は皆美形だが、
「戦争と平和」のピエールとか結構醜男っぽかったりするしな。

952 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 12:53:32

なんか軽く調べてみたけど、アリョーシャ犯人説なんて亀山郁夫すら
「そんな説があるとは興味深い」なんてぐらいの無名説じゃないか。
「ドラえもんの最終回」くらいのよくある陳腐な巷説に過ぎないようだね。
「学説」とか打つもんだから。相手して損したな。

953 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 13:11:20

>>952
あんま相手したんな。
どっかの酔狂が突然このスレで言い出しただけだしな。

954 ：どこかの酔狂：2009/04/23(木) 15:48:04

>>953
読み終えた今は、アレクセイが犯人というより、アレクセイも多くの原因の中の一要素だと思っている
この小説に何等ミステリー的要素が無いことは「誤審」でわかった

955 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 16:48:28

>>946
「ドストのあのヒステリックで自虐的かつサディステックな女性群こそ、
本物の女だぞ。もちろん誇張があるけど」

そんな人間は男にも居る。
固定観念でしかない。

956 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 17:43:52

>>951女性の漫画家とかだと、ブスな作家ほどヒロインをモテモテの絶世の美女にしたがる傾向があるみたいだけど
男性の場合は逆なのかね？

957 ：ザ・スミス：2009/04/23(木) 17:56:25

>>954
ただアリョーシャは第二の小説でスタヴローギンの様な
存在になるんじゃないかなぁ
コーリャを使って皇帝を暗殺させるような。
まあオレの予想だけど

958 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 18:17:59

>>957
アレクセイも滅びゆく旧制ロシアの人間
ドミトリー、イワン、フョードルその他と変わりはない
小説上で与えられた役割が違うから一人だけ純粋な聖人みたいに錯覚するだけ

959 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 19:16:01

>>949は発作なんて嘘っぱちだからスメルジャコフが犯人だって言いたいように見えるんだが
>>945も本文そのままにスメルジャコフが犯人だろって意見だし
何で同じ意見なのに食い違ってるみたいなんだろ

960 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 20:46:34

>>951

＞ドストエフスキーの主人公は皆美形だが、

二重人格(分身とも訳されてる)の主人公は汚いおっさんみたいだが…

961 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 21:03:17

>>946
男性の描写に比較して女性の描写はやや単純で画一的な気はした

962 ：ザ・スミス：2009/04/23(木) 23:21:06

>>958
第一の小説の時点ではアリョーシャは聖人に近いと思った
けど　すでに「オウム返し」のアリョーシャは
「無関心のスタヴローギン」に似てると思った

963 ：sage：2009/04/24(金) 00:05:29

>>947
『死の家の記録』にクリスマスを祝う囚人たちの描写があるよ。
このシーンは和む。

964 ：ザ・スミス：2009/04/24(金) 00:20:20

アリョーシャが第二の小説でどうなるのか？
気になって和めない

965 ：真間一：2009/04/24(金) 00:31:07

亀山先輩によるとリーズがイワンの赤ちゃんを
見応えあるかたちにて孕みます

推測:それに関連して誰かが死亡者となります …リーズ？それとも
ダークサイドに堕ちる、契機にはちとよわいか

966 ：ザ・スミス：2009/04/24(金) 00:47:33

リーズがイワンの赤ちゃんを・・・ってのはありそーだな
スーサイドゲームになりそうだ。
さらにアリョーシャがスタヴっぽく

967 ：吾輩は名無しである：2009/04/24(金) 03:21:52

>>959
スメルジャコフはミーチャの影に隠れているが、重大な容疑者の１人。
彼はフョードルのすぐそばにいたから、必ず発作の真偽について医師の鑑定を受ける。
ニセの発作だったらとても隠しおおせないのは分かっているはず。
なぜあれだけ頭が回る人間が、殺人後の偶然の大発作と言う要素を完全犯罪の当てにするのか、
イワンへの説明が、誰かを庇っているようで苦しいんだよ

968 ：吾輩は名無しである：2009/04/24(金) 16:35:25

>>960
二重人格って確か岩波文庫で出てるやつだよね
売れないのかどこの本屋行っても見かけるわ

969 ：ザ・スミス：2009/04/24(金) 17:49:52

>>965
リーズとイワンの子は第二のスメルジャコフに
なるのだろうか？スーサイドゲームは続きそうだ。
亀山さんの解説を読む限りではコーリャが革命家
になる確率は高そうだ。ダークサイドに放り込んでおこう

970 ：吾輩は名無しである：2009/04/24(金) 18:00:58

>>960
美青年が年をとり世間にすれて汚いおっさんになって行くんだろ

971 ：吾輩は名無しである：2009/04/24(金) 19:38:56

ブックオフで新訳のカラマーゾフを全巻買った
さぁ読むぞ
俺の可愛いアリョーシャ
アリョーシャ可愛いよ
たまらん！！！！！！！！！

972 ：吾輩は名無しである：2009/04/24(金) 19:49:37

ウホッ

973 ：ザ・スミス：2009/04/24(金) 23:53:20

リーズはイワンの子供を産んだあと死ぬと見た。（スメルジャーシチャヤのごとく）
アリョーシャも最後にはスタヴローギン性と
聖人性の分裂でやばいことに・・・？
イワンはワルの道をまっしぐら。
ミーチャは不確定要素の塊。ダークサイドに放り込んでおこう

974 ：吾輩は名無しである：2009/04/25(土) 03:22:06

岩波カラマの改訳はまだか

975 ：吾輩は名無しである：2009/04/25(土) 11:06:31

そんなの永遠にあり得ないよ

976 ：吾輩は名無しである：2009/04/25(土) 21:15:56

イワンとリーズの子ってなんだよ…

977 ：吾輩は名無しである：2009/04/25(土) 21:19:29

今気がついた
新潮の白痴（上）、昔のやつ買ってしまった…
活字が細かすぐる

978 ：ザ・スミス：2009/04/25(土) 22:38:22

>>976
第二の小説がどうなるか妄想してるんです。
>>977
白痴が全然わかんないよ。

979 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 02:27:53

>>978
第二の小説ではアレクセイがコーリャ達と供に「農奴制に変わる新しいロシア」を探りつつ、
自分はその新しい制度に馴染み切れず、イワンの様に葛藤して死ぬ

980 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 11:59:55

>>979
オレもアリョーシャが葛藤して死ぬ可能性はあると思います。
しかも自殺

981 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 12:23:39

そもそもドストの前書きによれば、アレクセイは死ぬはずだったわけで…
性格上、処刑されるような過激な革命家にはならんと思うがね

982 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 12:41:38

>>981
亀山さんはアリョーシャの「ぼくたちはもしかしたら悪い人間に
なるかもしれません」は未来の皇帝暗殺を連想させる
と言ってたよ

983 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 12:55:47

>>982
アレクセイは結構ずるい所があるから暗殺はないと思うな
あるとすれば、コーリャ達新世代との死相的壁にぶつかって挫折→自殺
かな…

984 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 14:11:11

>>983
たしかに暗殺が無い可能性は十分に考えられるね。
ただオレは暗殺が無ければ自殺も無いと思う

985 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 14:30:55

ひゃあ

986 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 14:31:49

わあっ！

987 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 17:10:55

なんだっていうんだ！

988 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 18:20:01

初ドストで地下室の手記を読んでるんだけど
全部耳から耳にぬけていく…orz

989 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 18:46:18

>>988
オレもドストの作品は解説を読まないと何もわからん

990 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 19:15:44

従者達はアリョーシャを超人的な救いの現人神だと思い続けたかった
しかし現実のアリョーシャは全能ではなく、悩み多き優しい普通の人間であった
かつての従者は、自分の思い求めていた現人神が存在しないこと愕然とした
自分の頭の中の勝手な理想像を守るために、現実が滅ぶことを望んだ

991 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 22:04:27

>>990
アリョーシャが言った「銃殺にすべきです」は彼が
普通の人間だということを表してたんだね

992 ：吾輩は名無しである：2009/04/27(月) 00:12:37

次スレ、立てさせて戴きました。よろしくお願い致します。

☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1240748075/

993 ：お酒：2009/04/27(月) 08:39:33

　人を呪わば穴二つ

この言葉はテレビを見ていて実感します。

994 ：吾輩は名無しである：2009/04/27(月) 10:27:25

ユロージヴィ

995 ：吾輩は名無しである：2009/04/27(月) 10:33:42

ドストエフスキーは社会の嘘を敏感に感じて表現した作家だと思う。
社会は勝手な理想を型にはめ、その理想を押し付けることをする。
ドストエフスキーはその嘘を感じ宗教による解決を模索した。
社会の革命、変革のためのデマゴーグがありその胡散臭さを身をもって
感じたのだろう。

996 ：фёдор К ◆Ub9VeEbp1k ：2009/04/28(火) 02:57:29

わん！

997 ：фёдор К ◆Ub9VeEbp1k ：2009/04/28(火) 02:58:40

あは。

998 ：фёдор К ◆Ub9VeEbp1k ：2009/04/28(火) 03:01:59

>>995
信じられないな…ドストをそんな風に読むとは…

999 ：吾輩は名無しである：2009/04/28(火) 03:21:18

>>995
>>942もお前か？
どうでもいい解りきった事得意気にレスすんな

1000 ：弧高の鬼才：2009/04/28(火) 03:46:13

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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