☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part24

ドストエフスキーについてマターリと楽しく語りあいましょう。

■ 前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part23
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1216394196/

■ 関連サイト
− ドストエフ好きーのページ
　 http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
− ドストエーフスキイの会
　 http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/
■ ドスト氏関連てんぷれ
− http://www.geocities.jp/dostvinsky/templa.html

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
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ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714

カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

■■■ドストエフスキー『未成年』を語ろう■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1157451004/
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/
トルストイvsドストエフスキー PART3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203116213/
ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレ part 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184044360/

>>1
ペルホーチン 乙です。
マニアックなキャラを選んできたなｗ

>>1
熟女マニア乙。いえ乙かれい。

「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/
【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/
【文化】新訳ブーム呼ぶ、亀山氏「カラマーゾフの兄弟」１００万部
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221274045/
管理人・T
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
「洋」のホームページ
http://homepage2.nifty.com/hiro-333/
Feodor Dostoevsky - Ф. М. Достоевский
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/

>>1-6>>9
乙おつ乙！

いくおちゃんの話題は勘弁な

訳者ごとの特徴まとめテンプレは？なかったっけ

前スレで有志が作成の追加バージョン　誤りがあったら報告お願いします。

米川正夫訳「カラマーゾフの兄弟」(岩波文庫）
　一昔前まで、この人の訳でドストエフスキーを読む人が多かった。
　よくも悪くも文学調でクラシックな訳。

亀山郁夫訳「カラマーゾフの兄弟」「罪と罰」（光文社文庫）
　近年ドスト関連の著書を多く出し、ここんとこNHKのテレビやラジオにも
　出ていたりする売れっ子。現東京外語大学長。
　去年の「カラマーゾフの兄弟」の新訳は、読みやすさが意識された訳で話題になった。
　誤訳問題が話題になり指摘されたところは一部修正した。

江川卓訳「罪と罰」（岩波文庫）「未成年」「悪霊」（新潮社文庫）
　新潮社選書の「謎ときシリーズ」からも、独自の言語的な拘りがうかがわれ、
　「罪と罰」は亀山系とはまた別の読みやすさ。

原卓也訳「カラマーゾフの兄弟」（新潮社文庫）
　つるつる系ではないが、面白味の感じられる文章で読みやすい。

工藤精一郎「罪と罰」（新潮社文庫）
　江川訳に比べるととっつきにくいが、独自のニュアンスがあり捨てがたい。
　最近亡くなった。

手近に読めるのはここらだけど、小沼訳も過去スレで評判が良かった。

過疎ってるｗ

>>1-6>>9乙！
来るものは拒みようがなく　去りゆくものは追いようがないｗ
台風の・・・目にして凪状態　sageの海にて潜行

>>1
乙
>>14
立つのが異様に早かったから、まだ前スレにいた人が多い

ソーニャのセックス・シーンを想像してください。

やせて小柄。青い目で美しいブロンド娘。リアル18才。子供っぽい姿形。

ってことはロリで貧乳、バタくさい女が好きな人にはいいんだろうけど、
淫蕩には犯されてないってことだから、マグロ女っぽい。

フェラとか放尿とかシックスナインとかディープキスとかありなんだろうか？

たぶんあの時代のロシアの売春は本番、しかも生がデフォルトのような気がする。

テクとかなさそうだし、マグロだから、個人的にはあんまり買いたくない。
でも優しい子だから、お客がさびしい人間だったら、自分は感じてないけど
抱きしめてイカせてくれるのかなあ。

だけど根本のところでセックスに拒否感を持ってそうだから、やっぱりひたすら
目をつむってマグロになってるとこしか想像できないなー。

何回か通えば癒し系のセックスもしてくれるのかなー。

あと江川卓は、ラスコとソーニャはセックスしてるっていうけど、
おれはしてないと思う。
だって、「罪と罰」ではセックスはソーニャにとって「罪」なんだから
そんなことラスコにはしないだろ？

設定上それほど美人じゃないらしいので想像しないことにしてる

美しい「ブロンドの娘」じゃなくて、「美しいブロンド」の娘　だからな。
ソーニャが美人じゃないからこそ
美青年のラスコに気後れしつつ惚れる感じがいい。

そこはオレも気になってた。

ブロンドが美しいのか、娘が美しいのか、どっちだ。

でも「青い目のすばらしい」なんだから、やっぱり美人だと思うんだが。

ソーニャについての噂話で、見た目はちょっとまずいが気立てはいい
みたいな台詞を通行人にしゃべらせてなかったっけ

それはおそらくリザベータのことじゃない？

ドストの作品は自由の問題をテーマにしている
らしいけど、そこら辺どう？

あ、そうだったかもしれん
これは失礼こいた

>>23
後世への影響で言えば全体主義に逃げ込むのは自由からの逃走につながるかなと。

生きていても生きていなくても同じになった時、真の自由とは初めて得られるのですとか
キリーロフが喋っていたね。

>>23
「からの自由」「への自由」という設定をしてみる。
サルトルとかと違って神というか信仰の問題に逢着すると思うな。
その観点からはやはりフロムに近いのでは。

>>19
顔も美しいがそれ以上にブロンドが美しいだけかもしんないじゃないかッ！

ドストエフスキーの詩学って文庫のくせにめちゃ高いじゃん！
\1575って何だよ！ぼったくりにも程がある！

なんかソーニャをブスにしたい奴がいるんだよな。
ちゃんと描写読み直してから言えよ。

>>13
乙

カラマーゾフ、ガキのとこでいつも気に入らなくなる
とくに最後はなんなんだよあれは

あとリーズは俺の嫁

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224419069/1-100

>>29
ブスっつーかそんな美人じゃないからこそ素朴な感じでいいんじゃないか
俺はソーニャは美人でもなければブスってほどでもない地味系だと思ってる

罪と罰は大半の訳読んだけど、ソーニャの描写は曖昧なんだよね。
ラスコやドゥーニャ(と、その母)は
一貫して美形とわかる描き方されてるんだけどな。
でも不細工は不細工とわかる描き方されてるし
ソーニャは取り立てて表現するほどでもない、普通の顔なんだと思う。
今度暇な時に手持ちの罪と罰全部からソーニャの描写部分コピペしてみるか。
一つの訳だけだとイメージが偏るけど、色んな訳読むとイメージが掴みやすい。

とりあえず江川・工藤・池田・小沼・中村・米川の訳持ってるけど
他にもあるかな？

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ｿｰﾆｬﾀｿは美人です！
痩せこけて自信のない表情が印象悪くしてるだけ！

外人の美人って老けて見えっからな
幼く見えるわけだしアジア寄りの地味顔と予想

おれは美人だと思うんだけど、毎日客が取れてるわけじゃないんだよなー。

でも、最初の客が30ルーブリ。１ルーブリ4000円だとすると12万円なんだよ。
すごい高級娼婦だな。処女というプレミア付きだから高かったんだろうか。
それとも普段から値段が高いから、客付き悪いのか？

あと、風呂とかちゃんと入ってたんだろうか。ソーニャは商売上、こぎれい
にしなきゃいけないって文章があったけど、なんか当時のロシアとかロシア人
でも貧困階級って不潔そうな印象がある。
口もあそこもくさそうな印象があるんだけど、どうなのかあ。

風呂とかどうなってたのか

>>32のスレ、なんかノリがきもいというか寒いなと思ったが、文体を見ると例の人が立てたスレだったのか
キャラ変えようとして結局元に戻ってるな
お前ら荒らすなよ。そっとしといてやれよ。絶対だぞ

＞そっとしといてやれよ。絶対だぞｗ

余り説得力はないかも知れないがｗ取り敢えず分かった!!

>>34 ！！

この感覚……！　女又か？ｗ

愈、ドストを読む時が来たな、って感じです。罪と罰からがいいですか？

>>44
一般的にはそれで大丈夫と思うよ。>>13を参考にしてみてね！

>>45 ありがとうございます。罪と罰、読みます。

>>42-43
もしかして俺例の女の疑惑かけられてるか？ｗ
前にも書き込んだことあるけど、ただの罪罰収集オタだよ。
しかし一番好きな中村訳が部屋の中で行方不明になって見つからん

ｿｰﾆｬﾀｿの描写集楽しみに待ってるよ

俺も期待

例の女の人は「俺」って言うのだけやめてくれｗ
思わず苦笑いがでる

やっぱPTSD女と思われてんのか？
違うってば・・・それだけは勘弁してよ

>>51
>>34＝PTSD女なんて思ってないけど>>38はそれっぽい

ソーニャは立場の低いセフレみてーなもん
そりゃ顔がいいほうが嬉しいけどね
本命はドゥーニャﾀｿ
ルージンの馬鹿は失敗したな。あくまで対等に接して攻略するべき

>>51思ってないから安心しる
彼女は自分専用のスレ立てたくらいだから当分こっちにゃ書き込みせんだろう

>>32のスレをPTSD女が立てたか微妙だけど、その女が書き込みまくってドストを批判してるのは
間違いなさそうだ。
元々アンチだったんかな。真性信者のイタ研とぶつかったわけだ。
ドストの知識はその女の方が広いんだが悪用ばかりしてる。

知識どうこう抜きに人間としてイタ研の方がマシだわ。

>>34
>>32の打ち間違いじゃないの？
気にしなさんな。

ソーニャの描写集まだー

中村訳ならもってるから、オレが抜き出してやるよ。

ソーニャは年は十八ばかり、痩せぎすで小づくりではあるけれど、しかし
すばらしい青い眼をしたかなり美しい明髪（ブロンド）女であった。

話の間にラスコーリニコフは、つくづくと彼女を眺めた。それは痩せた、
すっかり痩せひょろげた、蒼白い、目鼻だちのかなり整わない、尖った
小さな鼻と頤とを持った、どことなく尖った感じのする顔であった。
彼女はとても美人とはいえないくらいだったけれども、そのかわりに、
碧い眼がいかにも明るくて、それが生きいきしてくると、誰しも惹きつけられないでは
いられないほどに、顔ぜんたいの表情が、言いようもなく善良な無邪気な
感じを帯びてくるのだった。

おい、ドスト、場所によって描写が全然違うぞ。

イタ研はここではいいやつなんだが芸人の方では必死になりすぎて痛い
熱くなりすぎると損する種の人間

他板でどうとか基本的に関係ないからな

コテにろくなのはいません

それは一般論だが一般論には常に穴がある

イタ研が良コテだとでもいいたいのか

一概には言えんさーコテなんて興味ないし
面白い情報を提供してくれるから好感は持てるかな

>>58
目が綺麗なのは確定事項っぽいな

……眼と髪はきれいと。メモメモ。

>>57-58
おお、ごめんな、そしてありがとう。
土日になったら全部書き出せると思う。

>>57
ｲｲﾈｰｿｰﾆｬﾀｿｲｲﾈｰ

>>19
そんなわけないだろッ
エースコックの大盛いか焼きそばは
「大盛りいか」か？
いかは目糞しか入ってねーよッ
ちょっと考えたらわかるだろが

>>69
熱くなる前にちょっと前のログくらい読もう
>>57-58

>>25
革命が過程ではなく目的になってしまった悲劇かも。
平等主義が個性を抹殺し個人のモラルの領域まで国家が踏み込み
生活は善悪を超越したことろで展開されるようになる。
人は工場の規格製品のようになり、真理を求めることは禁止され
尊厳を剥奪される。
「人はパンのみに生きるにあらず」か。
あれ？　よく考えると最近の日本もなにかそんな感じになっているよね。
全体主義が好きな国民だからかな？

かな？かな？

>>72
嘘だッ!!

インターネットの普及で自由な空間を手に入れたけど
それが常識と食い違うことがあり、その乖離が最近の事件に反映されている
というわけか。　ネットの普及で流行ったのは保守的な思想と全体主義、
それを象徴する「空気読め」KYという言葉。
ドストの作品は現代でも十分楽しめて勉強になるね。

>>74
KYって誰だ?

無制限の自由から出発したのに無制限の専制主義になるんだね。
現代のネット社会にも通ずるお言葉。
ドストは勉強になるね。

Kはキリーロフ
Yはだれかな？ たぶんスタブローギンあたりかな。

>>70
痩せこけてるから美人とは呼べないだけで
大盛りいか焼きそばをたっぷり食べさえすれば
ｿｰﾆｬﾀｿは美人ッと言ってるようなものだろッ

　　　　　　　　　　↓「美しい髪」

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「すっかり痩せひょろげた、蒼白い、目鼻だちのかなり整わない、尖った
小さな鼻と頤とを持ったどことなく尖った感じのする顔（とても美人とはいえない）」

地味だけど整ってる系と思ってただけに
整ってないとキッパリ言われるとじわじわと来るな

ソーニャはやっぱり台東区あたりかな。
池袋とか新宿ではない感じ。
もしくは横浜とか。

区に例えるとか斬新すぎるｗ

心理描写とか心の内面を掘り下げているという点で
他より秀でている小説をよみたくて、
ドストエフスキーが候補にあがってるんだけど、
その点、ドストエフスキーってお勧めですか？

読んで自分で判断すればよかたい

お勧めです。作者曰く
他人が掘る勇気がないところをとことん掘るそうです。

自分はトルストイの短編しかはいっていけないくて
カラマーゾフの兄弟が人気でてたときも敬遠していたが
今日書店で地下室の手記を買ってみた
すごく価値のある４２０円だとおもた

地下室はここでも一番人気だからな＠短編

俺なら罪と罰をお勧めするなあ

訳者で迷う
新潮は安いが字が小さい

途中までよんで、やっぱり泥くさいのでやめよっかなぁ
俺は生粋のトルストイ派

古典的な長編しか受け付けないってことですか？
泥臭さという表現が的確かは分かりませんが、２０世紀モダニズムの傑作・大長編の
「特性のない男」、「失われた時を求めて」、「ユリシーズ」などはもっと読みにくいかと。
前衛的なくては（新しい芸術でなければ）国際的には認められないのが、現代文学の流れですからね。
ドストエフスキーは近代文学でありながら現代文学の傑作並みに新しいと言えます。
トルストイは近代文学を総括した人だと思いますが、その意味での新しさはないでしょう。

>>90
ま、トルストイは金持ちで貴族でイケメンだからな。

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2008102600018
ドストエフスキー人気、ロシアで関心＝「壊れた心」が救い求める−亀山氏

【モスクワ２６日時事】日本でミリオンセラーとなった
ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」の翻訳者である
東京外国語大学の亀山郁夫学長は２４、２５の両日、モスクワで公開対談などを行い、
日本におけるドストエフスキー人気の高まりを紹介した。
ロシアではドストエフスキーの重厚な小説は若者から敬遠されており、
日本でのブームはモスクワ市民の強い関心を呼んだ。

亀山氏は「資本の暴力」が支配するグローバル化とインターネットに代表されるテクノロジーの影響下で、
「人間の心が根本的に壊れ始めているとの予感をぬぐえない」と指摘。
自殺率が先進国で１位となっている日本ではこの兆候が顕著だと述べ、
「自らつくり出したテクノロジーによって壊れた日本人の心が人間精神の破壊を見詰め、
救いをテーマにしたドストエフスキーを発見した」とブームの背景を分析した。

（2008/10/26-10:01）

>>93
面白い記事ですね
ニュース速報板に立ててみます

と思ったら、既に立ってました。スレタイもうちょっと工夫した方が人集まると
思うんですけどね。
　
壊れた心には ドストエフスキーが効く
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1224985557/

ここで聞いていいのかな？
マクシーモフって地主のおっちゃんいるでしょ。
なんでいきなりフォン・ゾーン呼ばわりなん？
彼は何故フョードルの馬車に乗り込もうとしたの。
イワンに突き飛ばされるのはなぜ。
そもそもどうしてカラマーゾフ家の家族会議に参加してるの？
お馬鹿な質問で悪いが教えてエロい人。

1ルーブリって今でいくらぐらいですか？大体。

4000円ぐらいらしいです
>>1のテンプレサイト参照

『地下生活者の手記』→安っぽい幸福と高められた苦悩とどちらがいい？
『カラマーゾフの兄弟（第2部）』→高められた幸福がいい！！


で100ゲット誰？www

端的に言えば、ロシア革命のよげん者であり、先駆的同伴者。

よげん　予言　預言　？
現代の世を通じた　混沌よりの道標……

>>98
ありがとう　思ったより安いんですね

治ってないのに叩きまくってまた痛くしたよげん者が私である！

『罪と罰』、工藤精一郎訳、新潮文庫

【上巻】（第二十三刷）
第二部-7
「ソーニャは十七、八で、痩せて小さかったが、かなりきれいなブロンドの娘で、青い目はとくにすばらしかった。」（p.320）

第三部-4
「話のあいだラスコーリニコフはじっと彼女を観察していた。それは痩せた、ほんとに痩せた蒼白い小さな顔で、
輪郭がかなり不正確で、小さな鼻も顎もとがっていて、ぜんたいにとがった感じだった。美人とはとても言えなかったが、
その代わり青い目が明るく澄んでいて、それが生き生きとかがやくと、顔の表情がびっくりするほど素直で無邪気になり、
思わず見とれてしまうほどだった。その顔ばかりでなく、姿ぜんたいに、そのほかもうひとつの特徴があった。
それは十八歳というのに、としよりもはるかに若く、まだ少女のように見えることだった。まったく子供子供していて、
それがどうかすると彼女の動作の中にあらわれて、むしろ滑稽なくらいだった。」（p.415)

【下巻】（第十九刷）
第四部-4
「彼（ラスコ）はこの蒼白い、痩せた、ととのわないとがった顔や、あのようなはげしい火花をちらし、きびしい
力強い感情をむきだしてぎらぎら光ることもあるやさしい空色の目や、まだ怒りといきどおりにふるえている
小さな身体をみつめていた。」（p.87）

これらのほかにも「小さい」「やせた」「蒼白い」「子供っぽい」といった形容はしばしば現れる。

>>34がいつまでたってもやらないから手持ちの新潮文庫から、
ソーニャの容貌描写の、おもだったところを抜き出しといた
抜き出し箇所も書いといたので探しやすいだろ
じゃあ、残りよろしく

残りは後誰だ？

ドストってロリだよね

全部書き出してからアップしようと思ってたんだけど
どうも早くした方がいいみたいなので今終わってる3つだけ。
あとのは部屋に埋もれてるのを探しだす時間がない。
中村と工藤は書いてくれた人がいるから、あとは池田だけか？
http://www.uploda.org/uporg1752989.txt

しかしこれだけ見るとさすがにイメージ固まってくるな

米川訳で決定だな。

＞かなり美しいブロンドであった。

ブロンドは美しいけど、顔は美しくない。
あーあ。

米川訳以外でも「整ってない」「美人とは言えない」という記述は共通してるしな
ソーニャといい、リザヴェータといい、ラスコの元婚約者といい
「静かな女性たち」はみんないびつな感じなのな

美人はほぼ凛としたキャラで描かれてるもんな

ドーニャたんなんか全編に渡って賞賛されまくりだしな

>>96
私見だけどフォン・ゾーンって、好奇心旺盛な奴で、興味のあるところ（売春宿だっけ？）に首突っ込んだ挙句
殺されるんだけど、なかなか死ななくて、何度も殺された上に、トランクの中の死体となって発見されたんだよね。
マクシーモフって、無関係なのに食事に呼ばれたがったり、しゃしゃり出てきたりしたから、そう言われたんじゃないかなぁ。
馬車に乗るのもそんな感じしない？
イワンに突き落とされたのはやっぱり、「（ニヤニヤと厚かましく）しゃしゃり出てきた」せいじゃないかと思う。
間違ってたらごめん。

フォン・ゾーンは作品が書かれた当時、本当に忘れられないほど知名度の高い事件だったんだろうね。
作品中にはまだ何回かフォン・ゾーンと言う名前がでたような気がする。

中村白葉

若気のいたりということもあり、誤った思想的観念におどらされて、
殺人という大罪は犯したけれども、根は誠実で優しい心を持っていた
ラスコーリニコフ。
貧しいが故に卑しい職業に身をおとしながら、心は小児のように純真無垢、
ちょうど夏、河原などによく咲いている月見草の、あのはかなげな淡黄色の
花のように可憐なソーニャ。
この聖女の宗教的強さによって、殺人者のかたくなな心もしだいにとけ、
遂に心から救われるに至るこの物語は、いつでも襟を正して読むに堪える
傑作です。

>>108
見れぬ！そのロダ流れるの早すぎ！
俺に神のご加護を

小沼訳
ソーニャはあまり背の高くない、年は十八くらいで、やせた、
だがすばらしい青い眼をもった、かなり美しいブロンドの女性だった。
・
話のあいだにラスコーリニコフは、じっと眼をこらして彼女の様子を観察した。
それはほっそりとした、ひどくやせほそった、しかも顔色の悪い、
かなり眼鼻立ちのととのっていない、とがった小さな鼻と顎をもった、
なんとなくとがった感じのする小さな顔であった。
彼女は美人というには程遠い女性であったが、
その代り、その空色の眼は実に澄みきっていて、それが生き生きとして来ると、
顔ぜんたいの表情がたまらなく善良で無邪気なものになって来るので、
誰でも思わず彼女に惹きつけられてしまうのであった。

米川訳
ソーニャは年ごろ十八ばかり、やせて背丈は小さいけれど、
すばらしい青い目をし、かなり美しいブロンドであった。
・
話のあいだに、ラスコーリニコフはしさいに彼女を観察した。
それはやせた、まっくやせこけた、青白い、割合に輪郭の整わない、
どことなくとがった感じのする顔で、小さな鼻とあごも、とがっていた。
彼女は美人とはいいにくいくらいであったが、
その代り、青い目が透きとおるように澄みきって、それがいきいきしてくると、
顔の表情がなんともいえず善良な無邪気な感じになってくるのであった。

江川訳
ソーニャは十八くらいで、痩せて小柄だったが、
青い目のすばらしい、なかなかきれいなブロンドの娘だった。
・
話のあいだ、ラスコーリニコフは彼女を観察していた。
痩せがたの、というより、ひどく痩せこけた青白い小さな顔は、
あまり整ってはいず、妙にぎすぎすととがった感じだった。
鼻も顎も、小さくとがっていた。
とても美人とはいえない顔だった。
そのかわり彼女の空色の目は実に美しく澄んでいて、それが生気をおびると、
顔の表情が実にやさしく無邪気になって、思わず見とれずにはいられないほどだった。

「さっきぼくはね、ある無礼者に向かって、きみの小指ほどの値打ちも
ないやつだと言ってやったよ」
「いま、ぼくにはきみひとりしかいない。いっしょに行こう……
ぼくはきみのところへ来たんだ。ふたりとも呪われた同士だ、だから
いっしょに行こうじゃないか！」
「だが、ぼくにはわかったんだ。きみはぼくに必要な人だ、だからぼくは
ここに来たんだ」
「じゃ、きみはぼくを見捨てないんだね、ソーニャ？」
「ぼくが昨日、いっしょに行こうときみをさそったのは、きみだけが
ぼくに残されたただひとつのものだからだ」
「きみをさそったのも、ここへ来たのも、ただ、ぼくを見捨てて
もらいたくない一心からだったんだ。ぼくを見捨てないね、ソーニャ？」
「ぼくが監獄にはいったら、面会に来てくれるかい？」

苦悩したふりをしながら猛烈に女を口説きまくるラスコーリニコフ。
なんて恐ろしいやつだ！

人殺しですら彼女がいるのに、お前らときたら。

美形人殺し＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブサオタ　だからな

>>115なんかみると、直接的言及はないけどいかにも可憐な美女ですという風に暗黙のうちにミスリーディングしてるな

>>117-119
スパシーバ！バリショーイヤ スパシーバ！

119は違った…orz

美人じゃないけど思わず見とれてしまう。

チャーミングってことか。ブサかわいいってやつか。

YOUのことですね

ババアと一緒にすんな！

ラスコーリニコフはソーニャとやっているのかな？
やっていたらなんだか辻褄が合わない気がする。

角川から米川正夫訳が出るね　復刊かな？

罪と罰です

>>128
江川の謎解き本によれば、ばっちりヤッてるらしい。

地味な不細工、ソーニャ。
そいつと一発ヤッて自首に走りやがて復活へと至るインテリニートで人殺しのラスコ。

こう書くとひどい組み合わせだなｗ

ソーニャってこんな感じか？

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/m/marukoshi-an/20080712/20080712193000.jpg

誰だよw

>>132
これは美人といえるので却下

>>132
ふっくらしすぎ

またへんなレビューが(´・ω・｀)

久々にきたらドストスレ増えてたー
なんかあったの？

　　　　　　　　　　　　　　　 ∧_∧　 ∧__∧　∧__∧
　　　　　　　　.＿＿旦__　∩,,・∀) （,,・∀・) (∀・,,∩ 　　
　　　　　　　∠二二二△ ,ヽ　⊂ノ （⊃　つ （⊃　丿
　　　　　　 ,.（三田田三()　(__(__)　 (__ノ__ノ　 (__)し' , ,　　　　　　
　　　　　/~.!（三三三三「　Happy　Birthday　|　　　　~'ヽ　　　
　　　　　!<介>　 .,ヘ　　.,ヘー―,ヘ―‐..,ヘ.‐┘ヘ　.<介>i
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　　 （＿ イ　　　　　　 へ　　　　 　　　　.へ　　　　　　ト 、＿ノ
　　　　　　ヽ。 　＿／　 .＼　　　　　　./　　＼＿　 _ノ
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>>114
おお、なんとなく納得できた！
スパシーバ

また罪と罰か･･･。

>>138
日テレの朝の情報番組で
本日誕生日の有名人を４人紹介してるんだが
鬼束ちひろ等に混じってドストエフスキーの名が
出たときは思わず噴いてしまった

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　　::　 /'　　　　 ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了　　　　　／　　　　　　　　／
　　　/　　　　　　　じｴ='='='" ',　　　　／　　　　　　　　／ 　　ｷﾞｷﾞｷﾞ…ﾁｮﾊﾟｰﾘ…
　　　＼　　＼　　　 (___,,..----U　　　　　　　　　　　 ／　::
　　　　 ＼　　＼　　　 __,,..　--------------i-'"／
　　　　　　＼､_　　　__ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ　　 ::
　　　　　　　　 ｀¨i三彡--''"´　　　　　　　　　 　 　 ヽ　　::
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ 、、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　| 　　￣￣　/＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ 　＿＿＿　 _/

この恨み！
晴らさでおくべきか〜〜〜〜

VIPの韓国経済オワタ
http://www39.atwiki.jp/vipkrwkeizai/

これで読めんの？
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g66661372

ドストエフスキー好きはswan songってエロゲやってくれ。
ドストエフスキー作品並に衝撃を受けた。

体験版だけでもやってやるか
ありがたく思えよ

ありがたいです

やったけど面白くなる前に終わった
体験版としては不合格だな

確かにこれからってところで終わりますね、体験版
個人的にはこのゲームの終盤がすごく好きなんですけどね…

ドストエフスキーは有名人。
日本で「有名人」と言う言葉は何故か悪い意味に使われるけど。
最近雰囲気が変わり「有名人」も本来の意味で使われるようになったね。
ドストエフスキーは天才。
日本で「天才」と言う言葉は何故か悪い意味に使われるけど。
何故かな？
ところで最近スレが面白くないね。

日本で言う天才はジーニアスじゃなくてオッド・パーソンだから。
スレが面白くないのは異教徒どものせいだから。

Swan songの作者(瀬戸口廉也)について
しがないサラリーマンを営んでいたが鬱病となり退社。
無職時に友人の勧めでエロゲ会社に自身の作品を送り、萌えを一切書かれていなかったが採用される。
2004年、処女作『CARNIVAL』が発売。四人で共作した為、物語に矛盾などがあったが、
全体的な暗い雰囲気や『モンテ・クリスト伯』『金色夜叉』等文学作品のオマージュが一部鬱ゲーマー・一般小説や文学も読む層の間で話題になるが、
一般エロゲユーザーには萌えがない・文章がやたら長い・鬱になる等の理由で叩かれる。2007年会社倒産。
『CARNIVAL』の続編を瀬戸口廉也が小説という形で発表。救いのない結末が一部鬱ゲーマー・一般小説文学も読む層の間で話題になるが、一般エロゲユーザーからガン無視される。
05年、別会社で『SWAN SONG』制作。CARNIVALから格段に文章力が良くなりより一層世界観が暗くなる。
『蝿の王』のオマージュ等が一部鬱ゲーマー・一般小説や文学も読む層の間で話題になるが、
一般エロゲユーザーには萌えがない・文章がやたら長い・鬱になる等の理由で叩かれる。赤字となり会社倒産。
某雑誌の漫画家達の目にとまりアンソロ同人誌に寄稿。作中で『エロゲライターの僕を道化にして笑ってるんですね！』と叫ぶ。
07年、別会社で新作『キラ☆キラ』を一般ユーザー向けに萌え路線のポップな作品に仕上げる。一般エロゲユーザーから絶賛されたが、一部信者から瀬戸口らしくないと叩かれる。
一ルートだけ自分の書きたいものを書いていいと言われ『罪と罰』のオマージュをしたりしたが、一般ユーザーからそのルートが叩かれ信者に絶賛される。なんとか黒字。
08年、エロゲ業界引退。
別名義でラノベデビューするも信者にすぐにばれる。朝日新聞の記事で高い評価を得たが、一般ラノベユーザーから気持ち悪いと叩かれる。信者から瀬戸口名義時代の方が良かったと叩かれる。
会社が倒産してプレミアがついていた『SWAN SONG』が再販されるが、『キラ☆キラ』から入った層に叩かれる。
そして現在、無難に普通の萌えラノベを書くようになる。

>>151
興味持ったけどエロゲやラノベのジャンルはなんとなく敷居が高いです

確かにな…本来はエロゲとラノベは若年層が楽しむものだからな…
瀬戸口廉也は出すジャンルを間違えた

ジャンルじゃなくて媒体でしたすみません

因みにswan songはこんな感じの台詞や文章で埋め尽くされています。長すぎたんで途中省略してますが…。
「女房子供が死んだことは、そんなに哀しくもないさ。いや、哀しいかな？　どっちだろうね……。ただ、すっきりしたのは確かだよ。
……もちろん愛してはいたさ！　信じて貰えるかはわからないが、確かに愛してはいたよ。当たり前だろう？　だから、怠け者の私が毎日朝から晩まで働いていたんだ。
仕事なんか少しも楽しくなかったがね！　アハハ！
それでも、飯を食って、働いて、働いて働いて、寝て、起きたら働いて、休日は一日中寝て。
馬車馬みたいに休むことなんか許されないで四六時中仕事ばかりしていたさ。
家族への愛のためにね。もっとも、その家族はもういないんだが。会社もないさ。
当時は随分と苦しく思ったものだが、今思うと、あれは何だったんだろうねえ！　アハハ！
ねぇ、聞いてくれよ。ほんとうに、あの苦しみはなんだったんだい？　ただ働いて、それが私の生活だったんだよ。何も楽しくなんかなかったよ。
楽しいかどうかなんて考えることも、忘れてしまうほどさ。考えたって、どうにもならなくてね。だから考えないことが一番楽だったさ。
それでもいつか何かあると思って頑張っていたのさ。それがこの有様？　なんだいこれは？　なんにもないじゃないか！
あの私の苦しみは、どこへ行ってしまったんだい？　わかるかい、学生さん？　わかるなら教えてくれよ。アハハ！
まったく、ひどい世の中だったさ。地獄そのものだったさ。楽しいことなんかなかったね。
あのまま生きていたって報われることもなかったろうさ！　わかっていたんだ！　もともと出世にも金にも興味なんかありゃしなかったさ！
それなのに、ただひたすらに働いていたんだ！　いつか何か報われるんじゃないかってね。でも結果なんか何一つでないうちに全部壊れてしまった！
バカみたいな話じゃないか！　アハハ！
なんだかねぇ、このところずっと、頭のなかがメントールを塗ったみたいにすうっとしているよ。とにかく、やたら自由になってしまった。
会社も壊れた。家族も死んだ。そして私は完全な自由を手に入れてしまったんだよ！　実にすっきりさっぱりだよ！
しかし何故だか虚しいんだ。いまの私の気持ちを、わかってくれるかい？　それともわからないかい？　アハハ！」

ニュー速行ったらこの手の文章のもっとどぎついのごろごろ生産されてるだろ

お前らってどんなゲームすんの？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1225455586/

連休も終わり。

ドストエフスキー童貞はどれから手を着ければ良いかな
カラマーゾフを読みたいけど長さに挫折しそうなので岩波文庫か光文社の罪と罰を読もうと思うんだけどどう？

いいと思うよ

読んだら感想を書いてね。

罪と罰や地下室は貧乏臭くて悲惨で暗い話が多くて、晩秋には読みたくない

自然が豊かで、明るいキャラや描写があって、登場人物も適度にリッチで、
展開がスリリングで、ヨーダみたいな坊主や可哀想な少年や可愛い忠犬も出てきて、
救われたーって感じのするカラマーゾフのほうが初読者には全然いいよ

カラマは淫蕩親父のイメージが強すぎて…

ヨーダみたいな坊主ってだれのことだよ。
どうしてもヨーダの顔しか思い浮かんでこないじゃないか。
コーリャが出てきたとき、頭の中でヨーダになってたらどうしてくれる。

それ坊主違いじゃん？
ゾシマ長老がヨーダ

でもってヨーダが死んで腐るわけだ、うはあ

三浦元社長葬儀に泥酔女性乱入


１９８１年の米ロサンゼルス銃撃事件で逮捕され、
ロス移送後の１０月１０日に死亡した三浦和義元会社社長（６１）＝
日本では無罪確定＝の葬儀が３日、東京都大田区の平和の森会館で営まれた。

日本での裁判を担当し、約２１年間の付き合いがあったという
弘中惇一郎弁護士、同じ芸能事務所に所属した
プロレスラー、ザ・グレート・サスケら約２３０人が参列した。
式の前には、泥酔した女性が乱入し、ビール缶を投げつけ暴言を吐くなど、
一時騒然となったが、関係者が制止した。
元社長の妻は「真実が明かされることを願っている」と涙声であいさつした

ルーク「偉大なヨーダ様が腐った臭いを発するなんて…」

ゾシマ＝ヨーダ
アリョーシャ＝ルーク
フョードル＝ジャバ・ザ・ハット
パイーシイ神父＝オビワン・ケノービ
ミーチャ＝ハン・ソロ
イワン＝ダース・ベイダー（アナキン）
グルーシェンカ＝レイア姫
グリゴーリイ＝チューバッカ
コーリャ＝Ｃ３ＰＯ
ペレズォン＝Ｒ２Ｄ２
大審問官＝銀河皇帝

・・て感じかな。

他の作家なんだけど
全集で一冊だけ欠けてるんで手に入れたいんだけど
そういう感じの本を多く扱ってる古本屋ってないですかね

神田にいっぱいある

160 ：吾輩は名無しである：2008/11/08(土) 15:58:18
本スレはこの前のソーニャたんの話題のくだらなさについていけなくなったやつがいるんでない？
だからこっちに来たのがいるんでない？

ところで最近、事故米が問題になっているけど
事故米は実を結ばないよね。
下手に精米されたり加工されるより
刈り入れの時に落ちた方がいいと言うことだね。
刈り入れされたお米も正しく精米されることを願うのみです。

地下室の手記って難解すぎる！
意味わかんねー

ドストエフスキーは「地下室の手記」の主人公を通じて、２×２＝４を後生大事に
信じるものに対する嫌悪を告白している。科学万能主義の世相に対する素朴な批判だが、
子の批判はそのまま世の中の掟を算術のようなものとして、当然のような顔をして受け取っている人々
に対する批判として読める。彼は２×２＝４という掟に素直に従うことが出来ない。それが「正しい」と知れば
知るほど、それをぶち壊したい要求をどうすることもできない。

>>173意味と言っても読み手それぞれでいいんじゃない
ににんがし、形式論理学の克服
意識しすぎは病気、透明な意識、悪魔〜神へ至る
高められた幸福

>>173
あなたには絶望が足りない。
心が絶望に溢れていればいるほど、地下室の手記は少しも難しくなく読める。

学問、芸術や、今あるかたちでの文明批判かと受けとめた
疑念とやはり絶望か
真善美や信仰に相対する人間性

ゾシマがホフラコワ夫人に問われて
「一番大切なのは、自分にウソをつかぬことです」
と言うのは最初読んだ時、厨房だったから意表を衝かれたな
愛とか自己犠牲じゃないの？みたいな感じで

でも戸井十月の５年前のカストロへのインタブで、最後に席を立ちかけるカストロに
「一番大切なことは何ですか？」→ひとこと「誠実」
やっぱりその道を極めた人はみんな同じなのかと思った

自己犠牲も自分に嘘ついてちゃ意味がないとか、そんなかんじかね

このスレ完全にアンチスレに負けてるよね

まあ負けるが勝ちよ
輝かしい栄光なんかより憐れみのおっぱいが文学だし

アンチスレどころか悪霊スレにも負けてない？

やっと落ち着いてきたんだから
余計なこと言って余計なもの呼び込まないように

エルサレムで聖職者たちがなぐりあいしとるなｗ

ギリシャ正教らしいがｗ

ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)

どこかのソープにソーニャいないかな

僕も聖書プレイしたいです

ソーニャにそーにゃー

地下室の手記。
1ﾙｰﾌﾞﾘ＝千円くらい？（＞１のURL参照）

アポロンの給料安すぎねぇ？
共産主義で身分が明確化されててしゃーねぇのか？
俺でもアポロン欲しいぜ。

＞以上から判断して現在価値で１ルーブル＝4,000円くらいと思われます。

罪と罰でマルメラードフの葬儀に45ルーブリの半分もの額を使った、みたいな記述が
あったけど、ロシアの葬儀ってけっこうつつましやかなものなのかな
10万円ぐらいってことだもんね

ロシアの葬儀がというか
貧乏な庶民の葬儀ってそんなもんなんじゃないか

ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)

去年の夏くらいに亀山の訳でごたごたしてたけど
、そのときに貼られてたコピペのログ誰か持ってない？
バフチンのポリフォニー理論についての亀山の理解の不備を指摘するやつ

自己解決しますた

先日の検証により「ソーニャたんはブサイク」という結論が
失望と共に受け入れられたが、
このたび新たな資料が発見された。
ソースを手掛けたのはドストエフスキー研究の重鎮、中村健之助氏。
今後の動向が注目される。

「ソーニャは、背は低い方で、齢は十八くらい、
やせぎすであったが、かなりの美人の、ブロンドの娘だった。
目は素晴らしい青い目をしていた…」
ネチャーエワ編、中村健之助編訳『ドストエフスキー 写真と記録』論創社、1986年、p.160

亀山先生は今度は「罪と罰」の翻訳を出しておられます。

ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)

>>197
祖ーにゃ初登場時の「"美しいブロンド"の娘」を
「美しい"ブロンドの娘"」と取り違えた訳なんかねえ
その部分はどの訳も曖昧だな
ラスコ家での記述では整ってない/美人とはいえないとハッキリ書かれてるから
そこは原書からしてわかりづらい書き方なんだろうか

多分原書でわかり辛い書き方されてるから
訳の内容も曖昧だったり真逆だったりするんだろうな。
他にもこういう部分ありそうだけど
原書が読めないと確かめようがないな。
「謎とき」みたいな補足本もっと出たらいいのに。

原著を直訳すると美人でブロンドもそれ以上に美しいに決まってる！

もういいよ…
このネタは複数訳うｐの流れでどう見ても解決しとる

　　　　 .＿__
　　　.／ノ ヽヽ:
　 川;| （＠):（＠)|:　　 ｿｰﾆｬです…
　川:|ヽ (人)/:川川 　
.　川川:|　| ^ |.川川
　　　 :h　 ノ::
　　 　 :|　/:
　　　 / く､　　 　＼
　　　;|　､`､_､　　　 ＼
　　　;|ミ| ￣＾＼ 　 　 ＼

>>203
だからどれも痩せ衰えてるからと解釈できるじゃないか！

美人がズコバコされるわけ無いじゃないですか
ファンタジーやメルヘンじゃないんですから

本当もういいって
ネタにしてもつまらん

いやいや、登場人物の肉体に関心が行くのは当然のことだろうが
中村訳にしても無意識のうちに「ソーニャは貧しくも（外見が）美しい少女である」という
ひそかな期待を明らかにしてしまってる
これはちょっとした発見じゃないか？

中村が誤訳だという印象しかないけれども

中村先生はｿｰﾆｬ萌えなんだろう

俺も翻訳しようかな
ドゥーニャがブサイクでソーニャが美人にして
ぶっちゃけ売れるだろう

ソーニャは美人ではないがなんとなく惹かれるあの感じがいいんだよ

流れとは関係なく、正夫ちゃんの『罪と罰(角川グルパブ)』が楽しみだ。

ぶっちゃけドゥーニャって性格悪くねーか？
俺は読んでてそう感じたんだが

亀山訳はまだ出てないよな

「ソーニャは小柄で、年は十八くらい、痩せてはいるが、
かなり美しいブロンド娘で、青い目がとくにすばらしかった」

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

ソーニャのルックスだけやたら注目されてるが
他の場面でもこういう翻訳ごとの違いはたくさんあるんだろうな

いいじゃんｗ

ラスコ宅での描写はどの訳も一貫して不美人になってるし
この部分だけ微妙な描写されてんだろな・・・
でもそういうのって後から出てきた表現を汲み取って直したりしないんだろうか

原書でよんだらいいのに・・。ドストも望んでおられる

ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)

黙れ

原書で読んで即断できる程度なら
そもそも訳文どうしにこんな揺れはない

最終的な判断は原文に帰るほかないのも
もっともではあるが

その二者択一的ジレンマがドストのテーマなんですね、わかります。

原書は最高。みんなもっと原書でよんでみようよ

話の流れとは関係のないレスですが・・・
　
ドストエフスキーはシェイクスピアとダンテではダンテに近いかもしれないですね。
　
「ダンテとシェイクスピアは世界を自分たちの間で分けている。彼らに続く第三番目のものはない。」
"Dante and Shakespeare divide the world between them -- there is no third." --- T.S. Eliot
　
という有名な言葉を残したＴ・Ｓ・エリオットは、ダンテがシェイクスピアに勝っている点として
「ダンテは精神（魂）の浄化と堕落についてより深く理解しており、１人の人間の精神を描ききる点においては
シェイクスピアでも太刀打ちできない」ということを挙げています。
（逆にシェイクスピアはより多くのタイプの人間を知っており、描き分ける能力が高いとのこと）
　
この違い、ドストエフスキーとトルストイに通じるところがあるような気がします。
（自分がトルストイよりもドスト氏を、シェイクスピアよりもダンテを好むことにも、そこらへんに理由があるのかも
しれないです。）

ダンテは現代の読み物としてはつまらんねぇ。
私のように忙しい人間にとっては、彼は読み解くに値しない。
(シェイクスピアは娯楽としては読めるけど。)

「ダンテは精神（魂）の浄化と堕落についてより深く理解しており、１人の人間の精神を描ききる点においてはシェイクスピアでも太刀打ちできない」
「逆にシェイクスピアはより多くのタイプの人間を知っており、描き分ける能力が高い」

これだけで比べられてもどうかと思うんだよねー。しかもそれ他人の意見じゃないか。
それに、ドストが(深層)心理描写や人間理解の点でダンテに勝っていたのは自明。
なんだかダンテを過大評価してないかねぇ。

正夫は22だけど亀山訳って刊行時期決まってるの？ってかまた光文？

今テレ東でやっとったな

テレビ東京のＷＢＳの１コーナー｢バックヤードー」で
古典が変身とのことで１００万部突破したカラ兄弟を紹介
してて亀山先生が出てたんで驚いた(´･ω･`)

みんな原書でよめや

ロシア語から日本語の同時通訳が出来るのは二人くらいしかいないんだぜ。

それは関係ないかと。

ドストエフスキーのためにロシア語覚えるとか…

ヨーコガーマ（横浜）、シュパシーバ（ありがとう？）くらいしか知らんｗ
そもそも、あのスラブ系のアルファベットが読めんからなあ。。。

>>225
もうイタ犬さんが判断してよ！ソーニャは美人なの？不美人なの？
このスレでロッシア語できるのイタ犬さんだけなんでお願いします

>>227
亀ちゃんの罪罰は第一巻がもう店頭に並んでるよ。
もちろん光文社クオリティで。
あの分量だと全三冊になるだろうな。
あこぎな商売やでぇ
さすがに今回はエピローグだけ別冊にしてどっさり解説載せる
なんてことはしないだろうけど

ドストからしたらブサイクかもしれなくても、おれらが見たら美人だったかもしれない
もうそれでいいだろう

妄想の世界で生きたい奴は生きればいいということだ

>>236
＞ 亀ちゃんの罪罰は第一巻がもう店頭に並んでるよ。
＞ もちろん光文社クオリティで。

レスありがとう。
今、アマゾンで見てみた。10月に出てたんだね。
光文社クオリティかぁ…んじゃナシの方向かなぁ。
上下2冊の正夫ちゃんに期待しつつも、一応店頭で見てみる。

>>236
カラマのエピローグは６巻を名乗るべきじゃないよな
亀ちゃんのわかりやすいカラマ入門として出すべきだった

http://www.kotensinyaku.jp/books/img/67_st.gif
「の罰」に傍点が振ってあるのはどういう意味？

「あれ」に強調を付して殺人をほのめかしたかったんだろうけど
（「なるほど、もう始まっているのか、<あれ>の罰が！」）
連絡の行き違いに加えてチェックを怠って見当違いのところに点を振っちゃったんじゃねえのｗ
本当にそうだったら間抜けな話だがｗｗ

よくわからんけど魚拓踏んでおきますね
http://www.kotensinyaku.jp/books/book67.html
http://s02.megalodon.jp/2008-1113-1611-33/www.kotensinyaku.jp/books/book67.html

ドストエフスキーが生きた時代に不美人だったとしても、
現代の人間からしたら美人ということがあるので、いくら
妄想してもいいと思う。

　殺人者なのに、ソーニャをくどくラスコはすごいな。

自らの危機を感じて子孫を残そうという本能が働いたのさ

あの時代の娼婦って避妊はどうしてたんだろ？
ゾラの小説では外出しが基本だったらしいが

>>226
＞ ダンテは現代の読み物としてはつまらんねぇ。

個人的にダンテは（ドスト氏とは別の意味で）最高に面白いです。
ドメニコ修道会やフランシスコ修道会のことなど、ダンテを読むまでは気にもしなかったし色々と勉強になりますね。
ドスト氏は、ロシア正教内の色々な派のことは書きますが、カトリックに関しては、正教×カトリックという大きな枠組みでしか書いていないと思います。
カトリックと一口に括ることなどとても出来ないんだなってことは、『神曲』を読んで初めて知った部分。
カトリック内部における批判精神の高さ・鋭さも、ドスト氏が見なかった点かと思います。
　
ダンテはカトリックでありながら、おそらくドスト氏以上にカトリックに対して手厳しい。

>>244　え!?　リアル殺人者でも普通に女を口説きます…

一般論ではね、それが正しい

ラスコーリニコフは好きですか？

>>234
>そもそも、あのスラブ系のアルファベットが読めんからなあ。。。

当たり前でしょ。勉強してないんだから。勉強してないから読めないの
あなたもラテン文字学校で習ったでしょ。それとおなじようにすぐ覚えられる
文字なんて慣れだYO!

だからがんばれYO!

原書でよめよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)

原書は真理だぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

第一にまず原書で読もうと思う程に興味が湧かない。
第二に原書で読むにはまず日本で文法や単語、時代での変化や様々な癖などを数年かけてほぼ完璧に覚え、
更にそれらを脳に馴染ませ使いこなせるようにしてそれができてからロシア本土に移り、その極寒の下で鼻水垂らしつつ貧しく暮らして
寒気対策に飲んでいたvodkaにいつしか溺れ路地で物を乞いゴミ溜を荒らし、
さらにじっくり数年寝かせて微妙な感情の読取りまで習得してから原書で読むなりしないとまず翻訳より読めないだろうな。第三にこれでいいですか＞＜わかりません＞＜

第四に↑のをすべてロシア語に訳してみてください

亀山さんに頼んでくれ

『賭博者』を読み終わったけで、博打でボロボロになるのは車いすの
お婆さんであって、主人公はもともと貧乏じゃんと思うし、全体的に
よくわからん話だった。特に、稼いだ金を他人の情婦に捨てるように
与える所とか、なぜ？なんで？と思っているうちに終わってしまった。

日本人は日本語で読んでればいいんだよッッ

お前ら愚民どもに新しい資料を投入してやる

罪と罰≪ジュニア版≫
中村白葉・伊藤佐喜雄　訳

このソーニャという娘は、年は十八ばかりで、小柄な、やせぎすなからだをしていた。
しかし、青くかがやく目と、美しいブロンドの髪の毛は、すくなからず
彼女の魅力となっていた。

それは、見たところ、やせっぽちの貧弱なからだをした、平凡な娘だったのである。
目鼻だちも、ととのっているとはいえず、おまけに血色のよくない顔……
小さな鼻とあごが、つんと尖っていて、顔そのものも尖った感じがした。
つまり、ソーニャは決して美しい娘ではなかったけれども、ただその青い目
だけはとても明るくて、それがいききとかがやいた場合、彼女の顔ぜんたいが、
たとえようもなく無邪気に、善良に見えてくるのであった。

なかなか味のある訳文だな
飽食の現代にあっては痩せていることがむしろ美人の属性だが…
ともあれ、ヒロインは美女たらねばならぬという
映画的な想像力に犯された我々にとって作者自身があえてブサイコを
指定しているのは重要な事実だな

>>260
結局芸能人に例えるとどんな顔なんだッ
愚民の俺に教えてくれッ
ダコタ・ファニングか？

日本の女優でいえば
大河内 奈々子
中嶋朋子
深津絵里
及川奈央
中森明菜
裕木 奈江

幸が薄そうな感じ。

ドストエフスキーなんてくだらない観念小説だよ。
三島みたいな壮麗な文体も書けないし、唯識の壁も破れなかった作家。

>>263
目鼻立ちが整いすぎ

唯識破る必要があるのか？
ちょっと語るよろし。
ラーメン食うか？

てかみんなソーニャが美人なのを望んでるの？
ラスコがブサ専だったのは元フィアンセから見ても明らかだし、
ソーニャもちょいブサぐらいのが話に説得力が出てくるんだけど

>日本人は日本語で読んでればいいんだよ

これは一体どういう理由なんですかねぇ
こっけいですねおやはや

イカレルから読まないほうがいいw

私も翻訳が悪いものとは思いませんよ(笑）
でも語学には何年も費やさないと駄目って言ってるひとはこっけいですねぇ(笑）
こんなとこで書き込んでいる暇があったら十分語学の勉強できるはずなんですがねぇ

>第一にまず原書で読もうと思う程に興味が湧かない
とか言いながらこんなスレに来て書き込んでるじゃないですか(笑）
あと言語習得するのにわざわざその国にいく必要はないんですよ(笑）
ゴミ溜めを荒らすなんかまったく関係ないじゃないですか(笑）

どうせ救済されるなら美人に救われたい

あと洋書って日本の本の装丁と数倍かっこよいですねぇ(笑）
本棚に入れるとグっと引き締まりますよ(笑）
まぁもともと日本の本は表紙が派手すぎるんですよねぇ

>>267
読む時どんな顔をイメージしたらいいのか知りたいだけ

俺はここの顔のイメージで読んでる
ttp://tijamd.s10.xrea.com/hiphop/index.html

私のソーニャ

「それじゃ先生は、世のいわゆる闇の女とは絶対に結婚しちゃいかんと言われるんですか」
不満に耐え切れずに私は言った。
「そんな莫迦なことを言ってやしない。闇の女であろうが何であろうが、それが自然ならば
結婚したってかまわないし、またすべきだろう。ただ無理をしてはいかんと言っているのだ。
そしてあの学生の場合明らかに無理だから、それはいかんと言っているのだ。」
「それじゃ先生のおっしゃる自然とは何です？」
「闇の女と結婚するには闇の男とならなければダメだということだ。溺れている人間を救うには
まず自身が海へ飛び込まなければダメだということだ。罪人を救うものは罪人意外にはないということ
だ。・・・・きみは『罪と罰』という小説を読んだことがあるね」
「あります」

「あの小説の主人公のラスコーリニコフという男は、ソーニャという春婦を全世界の罪をひとりで背負った
女として、その背負った罪の崇高さの前に体を投げ出して、殺人の罪を告白し、二人でいっしょにシベリヤ
へ流されていくのだが、このラスーリニコフとソーニャの関係がぼくの言う自然という事なのだ。
この二人の結びつきにはまことに無理がない。ところで、これがなぜ自然なのか。ラスコーリニコフ自身が
殺人という罪を犯した人間だからだ。そしてその罪を十分に苦しんだ人間だからだ。だから彼にはソーニャ
というひとりの春婦の背負った罪の苦しみが良く分かるのだ。そしてソーニャの方もまたラスコーリニコフの
犯した罪の苦しみがわかるのだ。彼女自身がまた十分罪に苦しんだ女だからだ。真の理解というのはそういう
ものだ。そしてこれがぼくの自然ということなのだ。」
「それじゃ、闇の女と結婚するには、人殺しをしなくちゃいかんということですね」
「そうだ」と師ははじめて笑い顔をみせながら、
「そこまで堕ちてみよ、ということだ。綺麗な手でけっしてひとは救えるものじゃない。それは感傷という
ものだ。甘い人道主義だ。いや、むしろ傲慢というものだ。しかし堕ちるということは人間の自由意志で
できるものじゃない。なぜといって、人間の本性は上へ上へと蔓草のように伸び上がっていこうとする
本能を持っているものだからね。堕ちるには堕ちるだけのまた必然が在る。この必然を飛び越えて何か
やろうということが不自然なのだ。それが無理ということなのだ」

洋書はやっぱかっこいいですよ(笑）

>>270
つまらん
以上

では自称原書で読んだ人は翻訳ものと較べて、具体的にーーその細部の表現や、単語の微妙なニュアンスの違いなどから生じる対象イメージの相違などなんでもいいので
自らが読んで気づいた原書独特の優れていると思った箇所を翻訳ものと相対させて是非、具体的に説明してみてください。

>>264
> ドストエフスキーなんてくだらない観念小説だよ。
> 三島みたいな壮麗な文体も書けないし、唯識の壁も破れなかった作家。

その三島由紀夫が『文章読本』の中で、長編に向いた文体をもつ三大作家として、ドストエフスキー、
プルースト、バルザックを挙げています。
　
未読でしたら、お勧めします。
『文章読本』の中でも三島のものは特に評価が高いですから。

>>274
何ぞコレｗｗｗ

ドスは自分から無味乾燥な文体へ向かってったんだろう
何言ってんだ

洋書ってでかいですからかっこいいですよね
まぁでかけりゃいいってもんじゃないけど
大きい本はいいですよおやはや（笑）

なんなんぞーマジでー

http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/

ほれ、原語だ

>>274
俺と同じだw

>>285
�dｸｽ
しかしモニターだと目が疲れるな
こつこつプリントアウトするしかないのか…

光文社のカラマーゾフはなぜあんなに売れたのですか

昔読んで挫折した軍団が飛びついたから

とは言い切れないんですけどねぇ（笑）

>>287
良いモニターに代えなよ

日本語でも千字以上の文章はモニタでは読みにくい
青空文庫が認知度のわりに利用されてないのはそのあたりに理由があるな

原書って出版社の違いによって校訂の違いはありますか？

うちのテレビはいっこく堂のように音声がずれている
けど。
ドストエフスキーの作品も色々な出来事が同時に起こり
まるでいっこく堂のような多重音声になっているよね。

いい話だなー

いっこくどう＞＞＞＞＞ドストエフスキー

今日ブックオフで手塚治虫の罪と罰の漫画置いてあったから立ち読みしたけど
シベリア送りにされる手前で終わった。

質問ですがドストってラテン語とギリシア語は読めたのでしょうか
まえ蔵書一覧にタキトゥス全集が載っていたので。

ロシア語訳じゃないですか？

>>296
その他もおもいっきりハショられてるし
エピソードがほとんどないのでストーリー漫画というよりあらすじ漫画

プーシキンの魂が理解できぬもの、
ドストエフスキーを知る資格なかれ

じゃドストってラテンとギリシア語しらなかったのですか・・・・

こんなニュースがありました

【社会】 「身長約一四〇センチで電車がぶつからずに通り過ぎ」 〜自殺図り？線路に横たわったが身長足りずケガなし/ＪＲ洋光台駅
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227027043/

>302
このスレに何の関係が？
リザヴェータ・スメルジャーシチャヤの身長？
コーリャ・クラソートキンのレール横たわり事件？

>>303　わかっているんですね……??

ロシア文学に嵌ってみようと思い、文庫のカラマーゾフの兄弟買おうと思ってた矢先、
家からオカンが学生時代に買ったというロシア文学全集が出てきた。
罪と罰、悪霊、白痴、カラマーゾフ全部揃ってまった。ラッキー。
ドストってもっと難解で堅いイメージだったが、ストーリー自体でもかなり面白いんだな。
これで１年は読書に困らんな。

>>280
ドストに対する、著名作家の言葉を頭から信じるより、
自分自身の感想を大事にしたいと思う。
いずれにしても、
ドストは好き嫌いの分かれる作家である事は間違いない。

１２月号のラジオロシア語講座のテキストを買ってみたら
応用編のスキットに
「今、日本の若者の間では『カラマーゾフの兄弟』を読むのが流行ってる」という
のが出ていたｗ

カラマーゾフと罪と罰を読んだのですが、次はなにを読むのがいいでしょうか？
あとドストって博打好きだったらしいですが、博打小説みたいなのってありますか？

>>308
博打小説なら未成年がおすすめ
賭博者は一見博打小説っぽいタイトルだけど博打シーンが無い地雷だから気をつけてね

原書って出版社の違いによって校訂の違いはありますか？

そもそもどことどこの出版社が出してるんだ

>>309
うわ〜ありがとうございます。
ドフトエフスキー × 博打小説、ヤバイですね
でもアマゾンで探しても見当たらなかった・・・本屋さん探してみます

>>310
ここの人は原書で読んでるひとほとんどいないから
聞いても無駄だとおもう

博打シーンあるじゃん

>>313
マルチポストだから相手しても無駄だと思う

なんでみんなドスト好きなのに原書でよんでみようと思わないの？

翻訳ではまだ「真」のドストには出会ってないと思います

お前が出会った真のドストとやら語ってみろよ

これはドストだけじゃないけど原語だと息遣いが聞こえてくるんですよね

よかったにぇ

まさにオ○ニーだな
きめぇｗｗｗ

こんなスレみてる暇あったらロシア語勉強したらいいのに
と思う

ロシアに生まれれば良かったのにね☆

原書でよまない怠惰なやつらめ

外二でロシア語やったけどもちろん全然読めない

精読せよ！

正夫ちゃんの『罪と罰』角川グルパブより本日発売。

久々に米川訳が文庫で読めるようになったのか

原書だとペッペデスとかワダイヲカエマショウとかが無いじゃん

>>327
アマで予約したけど発送予定日が２５日
一緒に買ったカラマと白痴の米川訳は一括注文したのにわざわざ分割して送ってきたのに

ロシアに生まれてたら翻訳選びの楽しみが味わえない

ロシア語しかできないならな

結局ドストがすきじゃなく翻訳がすきなだけなんじゃないの？

なぜそこまで翻訳と原文を対立させようとするのかわからない

>>313
原書、持ってはいるけどまだ読めない。
いずれ読めるように現在ロシア語を勉強中です。

外国語板の罪と罰スレっていつのまにか無くなったんだな

結局はドストが好きじゃなく原書が好きなだけかもしれない

原書が好きってどういうこっちゃ
ロシア語が好きということか？
それとも原書で読んでる自分に酔ってるということか

褒めて欲しいんだよきっと
ロシア語読めてえらいね、かっこいいねって

スレみてるひまあるのに勉強しないのはなぜ？

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（＿_）＿）

>>339
単なる荒らしでロシア語なんかまるで読めないのバレバレだってｗ
原書どころか日本語訳でもドスト読んだ事なんてまったくない
ドストどころか小説自体ほとんど読んだ事ない
ただドストの名前だけは知ってて
そんな文学の権威ある作家のスレで何かしらのポジションがほしくて
へばり付いてるだけのオッサンニートってところじゃね？

５０代くらいのオッサンだろうな

何様だよって感じだな
おまえこそこんなとこいる暇あったらほかのロシア文学読んでろオ○ニーしてろ

正直羨ましい。

そんなこと書いてるひまがあったら勉強しろ

オマエモナー

ドフトエフスキーかと思ってた

ドストィェーフスキィーかとか思ってた

どれも間違いだよ

地元じゃ腐女子にドスﾀﾝとか呼ばれてたんだろうか

どれも違って　みんなよい
人間だもの



みつお

ミーチャの台詞？

此処までドエトフスキーが出ていないのはどう言うわけか。
居ないんですか、そうですか。

いや俺がいいたいのはここではなしてるぐらいドストが好きなのに
なんでロシア語を勉強しないのかが不思議なのよ
翻訳違いをいっぱいここのひとはあつめてるようだけど、そんなことするより
原書にあたるほうがよっぽどいいとおもんだ。
あとドストに関する解説書を読むより原書をよんだほうがいい

ハァ？他の作家のスレも多数行ってるだろ普通は
なんでドストだけなんだよｗ

ぶっちゃけロシア文学しか読まないって奴いるの？

その前にそんなにドスト好きでもあらへんよ
人生上に於いてもお昼のティータイムのお供くらいな位置やし
なにが悲しくてロシア語なんか学んでんのか理解でけへんわ
馬鹿なん？？

そんなにドスト好きじゃないのになぜこんなスレみているのですか
好きじゃなかったらみないのではないですか

だから他にも好きなもんあるっての
なんでドストだけの為にそこまでしなきゃならんのだｗ

一過性の熱病です

知っとる名前が目についたらふつうなんとなく開くやろ
あほなん？？

まぁ真のドスト読者は原書でよみこんなとこ見ないだろうな

>>358
関西弁は低能で下品に聞こえる。

ageて原書原書言ってる奴がうぜえと思ってたら
ただの知恵遅れだったか

あと真のドスト読者はロシア語でかかれたドストの解説書を
読むだろうな。ほかにドストの蔵書にあった本など

文学の楽しみかたはいろいろあるんだよ
読むべき本は各言語にたくさんあるし、翻訳大国の日本にいるんだから
限られた時間のなかではその恩恵に存分に与かるのもいいことだ
原文で読む意義を否定するつもりはまるでないけど、
息遣いを感じる、程度ではいまのところ人を変えるまでの説得力はないね
登場人物にも「聖書が好きなんじゃなくて翻訳が
好きなんじゃないの？」って訪ねてみたらいいんじゃないかな

それからもう一点。過去に沸いた原文厨と同一人物だと思うけど、
翻訳を馬鹿にするのはよせ。
お宅が学んだらしいロシア語も、そうした日本語への翻訳の過程で
学習体系が培われてきたわけで、これら過去の努力をコケにするのはもっての外。
露日辞典使ってるなら結局その手の内にあるだけだし

ロシア語だと「露里」という単語への一人で読んでるにも関わらず
何故か後ろめたい快さが味わえないだろ?

まぁたまに翻訳ものをよんでるとまったく別のもの読んでる気がしないでもない

ロシアに生まれてたら２ｃｈできないよな
いちいち日本語勉強するのもメンドくせーし

２ｃｈやりたいロシア人っているのか

ロシア語と日本語ってまったく違うから別ものだよ翻訳は

別物と感じるひとはせっせと原文で読めばいいじゃない

>>372
例えば？ｗ
まあ答えられんだろうけどｗ

原書ってなんかかっこいいよね

原文を読めない人間の怨念渦巻くスレですね

だいたいこいつは原文で何を読んだわけ？

原書読めたらこんな所来ないだろ
ロシアのサイトに直行するに決まってる
ここに来てる時点で９９%が読めてない

まじここだれも原書でよんでるひといないの？

まず中身を語れよ
語った上で原書か翻訳かをそれぞれが示して、それを相対させて議論するなりしないと園児の口喧嘩となんら変わらんぞ

居ません！

むしろこの自称原書厨は翻訳のすら読んでないぞｗ

レベルひくいスレだな
よくドストスレででる「はっはっは」とかドストの登場人物のセリフ書いてあるけど
これ翻訳だろ

>>383
原書ではどうなってるんですか？ｗ
教えてくださいｗ

>>382
ありえる…

はっはっはっなんてスレにでてたっけ
ドストにしてもトルにしても原語でやるならフランス語もできないとね

また例の女じゃねーの？
よく知らんけどｗ

ロシア語で読んだ奴はソーニャたんの描写について解説してくれよ
そしたらスレ的にも収穫だしｱﾝﾀもメンツが保てるだろ？

よくへっへっへとか書いてるひといるじゃん

はいはい低脳乙っと

パート１から居る人いる？

洋書を原文でほんとに丁寧に読んだことのある人なら
翻訳で読んだ人を嘲るよりはむしろ新しい読みが出てくるのを期待するもんだがね
まあ実は読んでないんだろうからしかたないか
固有名のひとつも出さないんだからなw

内容に全く触れないで翻訳を馬鹿にするだけ
もうほっとけ

ロシア語で売春婦の子って言ってみて。

>>394
言ったよ。聞こえた?

ｷﾁｶﾞｲｗｗｗ

ﾀﾞﾒﾀﾞｺｰﾘｬ

自演乙

いいから早く答えてやれよw

まあ、どうでもいいや〜！！

>原文を読めない人間の怨念渦巻くスレですね
まったくだ

釣りにしてももうちょい気のきいたこといえよ
な？

へっへっへ

ロシア語はもちろん日本語のコミュニケーションも危ういです
と素直に認めちゃいなよ！

ロシア語で原書よんでるのは凄いとはおもいまつよ

ほんとに読んでればな

よんでるだろ

いくらでもそれを証明するチャンスはあったのに！

釣られすぎ

知ってた？
「藤子・F・不二雄」
って
「ドスト・F・スキー」
に真似たネーミングだったんだってよ。

なんでそんなつまらないことを言うの？

「やれやれ。」
僕は大地に接吻した

>>412
句点は余計。

>>410
確かに排他的に考えると、そうであると言わざるを得ない

は？笑

ここの人らは原文でよむひとが一人もいないことが分かりました（笑）

ｵﾏｴﾓﾅｰ

なにいってだヨ　おまえがナー

>>414
鋭い。
本当に>>410なんではなかろうか？

自演乙!!

にしても>>9参考。
Feodor Dostoevsky - Ф. М. Достоевский
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs
んー。翻訳アプリ使ってちと読んでみていたよ……。

ドストエフスキーの写真をよく見ると
耳毛が生えていか？

生えてたこよ

それが？

俺にも生えていたこら、
親近感が湧く。

神の存在が無ければ道徳は存在しないのか？
人殺しの罪人にも宗教による救いは必要なのか？
絶望する必要はあるのか？
そんなことを考えていたから耳毛が生えたと思う。

鼻毛も出ているよ。
寒いからね。

道徳？？wwwww

さいのいかるはまったきせいなり!!

神がいなけりゃ何でも許されるとか、極論中の極論。
神がなくても社会があるんだから、ルールがあり制限がある。
ドスト・F・スキーさんはなんでそんな自明な事がわからなかったの？

耳毛が生えてたから？

『倫理』!!!

裁判官の言葉なんて耳に入らないよ。
耳毛のせいで。

社会生活のルールが先なのか？
宗教が先なのか？
耳毛の存在とはいったい？

「倫理」と「道徳」の違いって分かる？？

マジ!!　ヤバーイ!!!wwwww

まんことあなるのちがいくらいだろんなのどちだていからはやくまたひらけやこのくそびやああっち

ロシア語でおｋ

見よ！　聞け！　驚け！　飽きれよ!!www

低俗なスレだな。
原文よんでなさそうな人たちだ

原文よんでどんなかんじですか
日本人作家でいうと誰みたいですか

>>436
どっちが低俗なんだか
お前見てると原文読みたくなくなるわ…

日本人作家とかそもそも言語がちがうのにたとえようがない

で、おまえらクリスマスはなにすんの？やっぱ原書で読書？

>>439
例えばどんな違いがありましたか？

ごめん原書読んでないから答えようがないよねｗ

原書厨はもう少しネタを練ってから出直してこい
自分でもつまらんの自覚してるだろ

程度の低い荒らしでしょ

>>440
セックス

Xマスはコミケの準備

ロシア語よめるとロシア語でかかれたドストの解説書や研究書がよめるぞ

じゃあ邦訳されてない本国の研究所で近年のすぐれたの幾つか教えて
それらの簡単な解説つきで

>>419
照れ隠しはもういいよ

倫理と道徳の違いは鼻毛と耳毛の違いに似ている。
どちらも触れて馬鹿にしてはいけない存在。
鼻毛は恥ずかしい。耳毛は罪を感じる。
ドストエフスキーは耳毛を重要と感じたんだと思う。
言うな！

いや言わねばなるまい
つまらん

当てはまると面白くなくなるんだな。
耳毛。

つづきはこちらでどうぞ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224419069/

>>410 からの下り、死ぬほど笑ったww

「鼻毛は排除してもいい。それは社会生活をする上で必要なルールでしかないから。」
と思って鼻毛を抜くために鏡を見たら耳毛が生えていて驚いた。
というありがたいお話。

実は鼻毛も耳毛も繋がっているんだよ。
一つ一つの細胞に存在しそれから逃れる事が出来ない。
テストステロンとも呼ばれるその物質は世界を支配している。

おっと、原書と毛の話題はそれくらいにして、
そろそろいつものドストスレに戻ってもらおうか？

ドストエフスキーは安全カミソリのように誰でも安全に
鼻毛と耳毛を刈ることが出来るヒーローだったのか？
無駄毛からの開放。安全な改革。
まさにドストエフスキーはヒーローだ！

原書はいいものですぜ、へっへっへ

有意義な連休だったNE☆

検索したら
「ドストエフスキーを原書で読みたい」という一心で、78歳の男性が
ロシアの大学を卒業されたという。
そんなサイトがあった。

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>460
いや、まてよ。
ロシア語を学ぶなら、わざわざロシアの大学に行かなくてもいいだろ。
ロシア語学校にいけよ。

駅前留学ノススメ

ノバは潰れちゃったね。数年前に入学しようとしたなあ。
危ない雰囲気プンプンしたからやめたけど。

露西亜語学ぶなら大学で中級・上級科目あえて取るという選択肢もあるよー
熱心に頑張らなくてはならないかも知れないけれど・・・

原書の表紙ってかっこいいよね

そうでもないぞ

みんな原書で読もう＾＾ｖ

ロシア人が藤子・F・不二雄を読み・・・
日本人がドスト・F・スキーを読む・・・
なんとも摩訶不思議な世になったものだ・・・

世の流れはグローバル化です

だから原書が必要

は･原書って、ロシア語のハラショーのことですか？

>>471
読んだ人が言わないと説得力ゼロっす

翻訳という狭いからにとじこもるなかれ

万国共通肉体言語で語れや

もう全部英語でいいよ

もう全部原書でいいよ

>>477Чего тебе?

日本語でおｋ

角川が罪と罰を改訳で出してきたね
しかし光文社と時期を合わせてきたのは何故かな

>>480
期待して角川のを発売当日に書店でパラパラみたが、あれって改訳なの？

上下二冊で注釈等は無し。シンプルで安価といった感じだたよ。
個人的には岩波の江川卓かなぁと思た。なんといっても名前が良い。

江川以外はペッペデス

亀ちゃんが注目集めてるからそれにあやかろうとしてるんだろうな
半端な時期に出すと、ドストにあまり興味がないそうにはまったく認知されないから

ステパン先生愛してる

米川正夫。問題ある？

>>485
生意気言ってスイマセン、米川先生。

原書以外はペッペデス

ペッペデス可愛いよぉぉ

>>17
若い女の子が「私がフェラ」とかよく話している。
２１世紀の日本ではフェラがディファクトスタンダード。
１９世紀のロシアでもフェラチオが秘儀。
ドストエフスキーがあの顔で放尿とかシックスナインはちょっと・・・
でもデジュールスタンダートでは物足りない。

宗教と集団の社会性(法律とかルール)何が大切か？
モラルと協調性、大切なのは何か？
社会的な閉塞感のためにモラルを破壊する愚かさ。
モラルのために集団社会を破壊する恐ろしさ。
自由とは何か？　本当の悪は誰なのか？
その答えを示さずに混沌とした世界に投げ出し救わない作家。

批判するまえに原書で読んでみよう^^

原書なんか高校生の時にとっくに読んだわ
ちなみに英独仏訳でも大体読んだ
で今引きこもり

ドストよりディケンのほうがすき

>>492
働きましょう。

>>492
日本人版ラスコだな。
顔が美形なら。

>>495
は？ 何言ってんだこいつ。

原書で読んでない小林秀雄や埴谷雄高やカミュやジイドのドスト論なんて、読めたもんじゃありませんな

↑　何偉そうに言ってんだろ。純粋なあんぽんたんなだけなくせにね。

ヘッセのはね、旧角川文庫の『若き人々へ』ってのに入ってる。
例によっての高橋健二訳。カラマと白痴についてそれぞれ一編ずつ。

ドストエフスキーを読むにはロシア語からの勉強がいいね^o^

ドストが日本語を勉強するべきだった

今、>>501が良いこと言った！

ぜんぜん

(´･ω･｀)

原書はいいね^^X

原書とかただの煽りなんだからいちいち相手すんな

ageレスが増えるとろくな流れにならない

原書は真理だぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

そうなのかもしれませんね^^

(´･ω･｀)

またおまえか

(´･ω･｀) またおれか

こんなスレみてる暇あったらロシア語勉強しろというのは納得できるが・・

まさか今時この言葉を使う日がくるとは…

>>513
ｵﾏｴﾓﾅｰ

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわｗ　あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ

二度と来ないでいいよ

金融工学ｗ
競馬の予想屋と同じレベルじゃねえか。
どうせ金融詐欺商品でも開発するのが関の山なんだろ？

翻訳本を読んだ人は自分が幸福である事を知らないから不幸なのであるｂｙドストエフスキー

>>517
投資競馬ってやつですね。
パチスロやパチンコは勝つための理論が成り立ってるけど（オカルト抜きに）、
還元率の競馬ではムリだと思うんですよね。

本棚に翻訳書が入ってないのが理想だね^o^

逆にドストが原書で読んでたってのあるの？

ちったあ本も読んだら？
アホなことばっか書き込んでないで

書を捨てよ、町へ出よう

町へ出てもいいことないよ

町に出て酔っ払いと知り合って
その家族に金を融通してやるといいことあるかもよ

ドスト「俺の小説のためにロシア語勉強するとかｗｗｗジャップ働けよｗｗｗ」

>>524は根暗ソフ。

ドストって日本のこと嫌いじゃないからジャップなんていわないよーだ

ニコライ神父にそんな事、言ってたの？

『罪と罰』で、ラスコーリニコフの死んじゃった婚約者って
パーシェンカであってる？

あまり出ない人

ドストエフスキーが舌を出して笑っているよ。

それはアインシュタインでは？

Part24とはとく話がもったね。

イタコでも呼んでドストと交霊しないと話が続かない。

原書の話をしたら？

じゃ原書ネタで。

原書で読んでない小林秀雄や埴谷雄高やカミュやジイドのドスト論なんて、読めたもんじゃありませんな

ドストって2chにいたらsageなさそうだな

>>539
2chにドストがいたらネットをしていたら
作品の内容も変わっていただろうに。

罪と罰読んでる。
みんな名前が長過ぎて誰が誰だかワカンネ

づしても『カラ兄』完全読破できない。理由は、継続する時間がない、話が込み入り過ぎてて気が散る、そして長過ぎる。普通のリーマンには余程気合入れなきゃ普通無理だろ。

どんだけへたれなんですか

寒い所で空腹で読書すると集中できてすらすら捗る気がする
あったかい所だと何故か全然集中できない

縦読み辛いよ・・・・残念だわ。
９０度傾けてよんでみると異国の味わいがある・・・気がする。
よいこはやっちゃ駄目だ。悪い子でもやらない。
じゃあ誰がやるかって？君じゃないか？

ドストエフスキーの作品は難解のようで結構読みやすいのかもと思う。
登場人物の名前が憶えやすい名前ならもっと売れていたかも。
でも名前に意味があるんだよなｗ
負の側面が本から滲み出ているところがたまらなくてワクワクするし
身悶える。ロシア語なんだけど物語に引き込まれるんだよね。
作家の人生もまた面白いし解説書読むと二度面白い。
日本もロシアのように雪で外出できないとかだと
こんな作家がでてくるかもね。
しかし全部読むのには時間がかかるよ。

一応長いの二つは持ってるんだよね×とカラ。あと、角川文庫で白夜を。
ただし、初期作品はどうにもじぶんとは相性悪いっぽい（マレイよりも
同じアンソロジーにあったサルトゥイコフ＝シチェドリン（一人の百姓が〜）
の方が云うなればカフカっぽくってよっぽど面白かったし他の作品も、
読みたいと思った。またプーシキン（駅長）はリーダビリティが高く
（スペと娘は持ってたんでそのままそっちに行こうかとちと思ったくらい）
赤い花はね、結構。んでだからとりあえずでチェーホフ中心に（そのむかし
旺文社文庫で桜の園と三人姉妹を読んだきりでほとんど覚えてもいない）
しばらくは、まぁ気が変わらなければだがちまちまと、露文中心に読み進めて
行こうかななんて。――今のところは、だけどｗ

異邦人も罪と罰もどっちも犯罪者で無神論者なのだが
異邦人は淡々としすぎてあんまりワクワクしないんだよね。
カミューは淡々とムルソーを書くことで表現出来、ドストは
あれもこれも詰め込んで分裂気味ｗ
でも詰め込まれたマルメラードフ夫妻とかスビットリガとか妹とか
が面白いんだよね。

原書の全集を買おうとおもっています
ところで原書の全集はどこで買えるのでしょうか？><

>>549
ロシア。
飛行機も船もある。
そこだから行ってこい。
それが嫌ならググれカス!

ドストエフスキーが海水浴とかしていたら
作風も変わっただろうな。
想像出来ないw

いきなり勢いおちたね

裁判のシーンなんてドストじゃあんなに複雑なのに

１コペイカ
１ルーブリ

ってそれぞれ今の日本だったら何円ぐらいよ？
カラマーゾフの兄弟の長男が３千ルーブリの借りがあって困っているから
１ルーブリ＝１００円、１コペイカ＝１円ぐらいか？

原書って単品でうってますか

スレの元住人の試算によると一ルーブル四千円、
江川や亀山試算によると千円だそうな

ドスト全集ってドストの作品全部翻訳されているんですか

すべてよし

江川さんや亀山さん試算は１９６０年当時で１ルーブル１０００円だから
現在だと１ルーブル４０００円ぐらいではないか
ということでしょうね。１００コペイカで１ルーブルらしいので
１コペイカは４０円。１００円ショップは２．５コペイカショップなのか。

なんでつい最近の貨幣の価値ってわからないのですか？
記録がないのでしょうか

１９世紀の１ルーブルが
いまの円にすればハウマッチ？という話だからだろ

ドストエフスキーよりドストイエフスキーの方がいいよね

ドストルストイエフスキー？

光文社から悪霊でるってきいたけどマジ？

それマジなら期待してしまうな
悪霊は五大長編の中で一番好き
ここじゃ罪罰かカラマがデフォだけど…

亀山は現在の価値で千円いうてなかったっけ？？
カラマのあとがきのどれかで言及してたね

>>560
単純に換算できないから

俺の８０コペイカ返してくれや

自分も何故かスタヴローギンやキリーロフに惹かれる
まだ読んでないんだけどね…

読んでないのにひかれるとは・・・おやはや笑

その悪霊もまた亀ちゃん？

悪霊、スタヴローギンの人気にスメルジャコフが嫉妬

スメルジャコフはベルセルクのセルピコの外見で読んでたな

スメルジャコフは父親がいなくなったし兄弟のドミートリイが捕まって
目の上のたんこぶがなくなって超人になれると思ったけど
結局ああなっちゃうんだよね。
実際に手を下した奴も悪いがそれを示唆した奴も悪い奴だし病気になる。
あれだな、結局カラマーゾフ毛は「万歳」になるんだろうね。

ドストにしては珍しく救いようのない人物としてスメルジャコフは描かれてるな
再起も再生もさせてはならない生まれつきの異常者として
こんな奴が生まれたら即殺せばいいのです的なニュアンスで

ギターの腕前はどんなもんだったんだろう

スメルジャコフをスルメジャコフと読んでしまう俺は負け組ネクラーソフ。

ドストは、わたしだって人間だ〜　とか、下男みたいな人に言われたことが

スメルジャコフって名前の語感が好き

スメルジャコフは潔癖だったというし、悪臭を放つことは無かっただろうな。
逆に意識して匂いを発しないようにしていたんじゃないかなぁ。
遺伝的にそういうのを受け継いでいたとしても・・・さ。

一人前の人間として扱われない、料理人としての腕しか認められず人格を問題にもされない、
絶えず無関心の対象としてしかありえなかった彼には同情してしまうな。

スメルジャコフがスメルジャスコに見える負け組み

皆さんおはようございます>>577の負け組です。
今、朝刊見てたら広告欄に
『潮-1月号：ドストエフスキーが現代に問いかけるもの 亀山郁夫』
とあるんだが、亀ちゃん創価？それとも必死なの？

>>581
マーム大変なことになったよね

４長編の殺人者って、白痴を除いてだんだんたちが悪くなってるよね
ラスコ：理論武装して高利貸を殺害、自首
スタヴ：自分は手を下さず以心伝心で殺人教唆、ただし理論武装はしない
　　　　恋人には教唆の事実を認める
イワン：自分は手を下さず、理論武装は完璧でアリョーシャから銃殺ですの言質を取り、
　　　　さらに相手に思わせぶりな会話で誤解を訂正せずに殺人実行させ
　　　　あとで「俺は知らん。そんなつもりじゃなかった」→良心の苦悩でオシマイ

スメルジャコフががっかりして死にたくなるのも分かるよ
罪の意識より何より、こんな口先男に騙された俺は馬鹿だったと

月は神だな

>>584
うわ〜〜〜
カラマーゾフってそういう解釈だったのか・・・普通にスメルジャコフ犯人ﾁﾝﾁﾝって思ってた
もしかして俺読み直す必要あり？

今工藤訳の罪と罰読み直してるけど、原さんのカラマと比べてなんかしっくり読みやすい

犯人がマルファだと言うのはもう通説になっているはずだが？

なんども読み直せるなんて素敵じゃない

罪と罰も真犯人はソーニャで
ラスコーリニコフはソーニャにそそのかされて
自首までしたというのが通説だよ。

異邦人のムルソーは淡々と裁判を受けるし死刑になること自分の死に対する恐怖心
が無く人事のように考えているところがどうも感情移入できなかった。
罪と罰のラスコーリニコフはあんなに悩んで寝込んで「私がやりました！」みたいな
馬鹿みたいな刑罰を勝手にするｗ
ドストが捕まって死刑になりそうになる経験が作品に大きく影響しているのかな。
ムルソーもラスコも共通点があるが一番の違いはそこかな？

>>589
それはない

>>590
ムルソーと比較するなら、スタヴローギン、スヴィドリガイロフでしょう。（読了済みですか？）
かなり共通する特徴があります。死など皆、恐れていないし。

ラスコーリニコフは経験不足の若者として人物設定されている。
発展途上。殺害がうまく行って捕まらなければ後年の彼らの仲間入り・・・。

ドーニャー、ソーニャに助けられるかも知れないけれど。

だが、悪霊に苦しめられるスタヴやドゥーニャに振られて自殺するスヴィと
ムルソーじゃだいぶ違うじゃないの？
ムルソーはただひたすら退屈だったとかそう言う感じでしょ

>>591
アリョーシャ真犯人説ならある
実はイワンの悪魔はアリョーシャだったと言う説
兄の譫妄症を利用して遺産の独占を狙った

なるほど、ムルソーはスタヴローギン、スヴィドリガイロフとの仲間か。
ムルソーも死刑制度を利用した自殺ともとれるし。
社会の不条理、大人社会のうそ臭さを見抜くことができたらカミューやドストエフスキーの作品に
共感ができるかもしれない。ムルソーが死刑前にお祈りを拒否し
「私のことを憎悪を持って迎えてくれることを望む」と言うセリフが印象的。

現実社会と闘おうとせず客観視し達観したフリをしたところで
社会からの疎外感が増すばかり。ラスコーリニコフは生きるためには闘う必要が
あった。殺人を犯してでも閉塞感を打ち破る必要があったとも読める。

時代もあるかもしれないが
ムルソーはより悪質な気がする。
と言うより理解できない。

>>594
そのムルソーの心理はスタブの手記にもなかった？「私は顔を見られたい」みたいな
でもチホンにお前それは恥辱を避けたい真理の裏返しじゃないかと言われる
あとスタヴの場合決定的に違うのは、
マトリョーシャの記憶が最後まで彼を苦しめたわけでしょ
そこから逃れようとして犯罪を犯し、
最後に「自分は自殺する資格はあるのか」みたいにキリーロフと比較して悩んでる
結局最後も、誘えば超都合のいい女のダーシャが絶対来ると分かってて自殺したわけでしょ
何でよ？もう他人と言うより「自分の内心」にこだわってる感じなんだよね
どんなに逃げようとしても見張られているような絶対的な感じって、ロシア文学にはあるけど
もし少しでもスタヴの心が揺れてたら、偉大なる罪人の生涯、まさにゾシマみたいに
なる可能性があったわけだけど、ムルソーにはそれが全然見えない

ムルソーが外の世界との関係を見つけようとして断念しているなら、
スタヴは自分との関係を見つけようとして「自決」してると思える

話切ってすまないけど、シャートフとダーシャって実の兄妹だよね。
なんかこうそういう感じがしないような、極めて関係の薄い肉親だなぁと思ってしまう。
直接会話するシーンもないし。

クー！

>>598
シャートフはダーシャのためにスタヴローギンを殴っているけどね。
不器用だけど、実は妹思いの兄貴の姿を感じさせる場面だと思う。

ダーシャは俺の嫁

ムルソーには苦悩がない

ラスコには金がない

ムスコには元気がない

このスレには原書の話題がない

ルシア語分かんないもん

それは勉強してないからでしょ

こないだから質問に答えてくれないんだけど、原書でどの作品読んだの？

>>608
あなたは？

原書よりドスト関係の沢山の解説書がためになる気がするんだけど。
「一番」とか書いているTシャツ着けて片言の日本語しゃべる外国人
が「森鴎外すごいよね」とか言っていたらどう思うかということだよ。

>>609
質問に質問で返すなよ
何をそんなに警戒してるんだ

ちなみに私は原書を読めないし日本語訳ですら繰り返して読まないと
文章が体に馴染まない。
他の人はどうかは解らないが。

読み方はひとそれぞれだしね。
論文や評論は論点を絞ってるから、それらを足掛かりに進むのはありだと思う

名前の意味とか主人公が歩いた歩数とか
物語の舞台の地図とか社会背景だとか聖書をかじったりして
無駄に時間が過ぎ去るんだよねきっと。

無駄かどうかは誰にもわからない

>>610
いや解説書より原書のほうが為になるだろ
あと話すことと文章読むことは違うぞ
話は下手だけど本当に鴎外読めるかもしれないし
訳者はしゃべれないかもしれないけどちゃんと訳せてるだろ？

それは原書読んでから言わないと説得力ない

>>617
ほう？では、もちろんサバネーエフは知っているだろうね？

自分は原書も翻訳も読んだ。
むしろ昔はロシア語の方が馴染み深くて日本語がいまいちだったんだが
それでも原書は内容はいいんだけど文が悪文すぎて読みにくくて罪罰を１回読み通すのにもすげえ時間かかった
でも翻訳は読みやすくて一気に読めて翻訳家ってすげえなって思った
もちろん面白さは損なわれていない
だから日本生まれ日本育ちの人間にドストの為だけにロシア語を学べとは間違っても言えないね
むしろ翻訳の方がいいから！って言いたい
上にあるような２ちゃんねる文学板ドストエフスキースレを見る時間をロシア語勉強に変えて身につく程度じゃ
辞書片手に単語の意味をひとつひとつ調べるだけで精一杯で読んで物語を楽しむなんて絶対無理

原書さんはコテハンつけて

本当にに読んだことのある人の出現に慌てふためき、原書厨顔面蒼白wwww

シャートフのセリフが一番ドストエフスキーの思想に近いよな

ドストだけじゃなくプーシキンやトルストイやゴーリキーなども
読めるようになるだよ。メリットは大きいのだ

あと原書があると美しい装丁の本らが君らの本棚を飾るよ
原書は大きいからね、見栄えするよ

だから何を読んだの？
見ないふりすんなって
装丁技術についていえば日本は他の国に比べて異様に進んでるよ

装丁の美しさのことを言っているのだよ
確かに日本の本は丈夫だね

それより文章の違いを教えてくれよ

質問に答えろよw

本当に洋書読んだことあるのか？
フォーマットが揃ってる程度だぞ
どうせ革の表紙のを「美しい」とか言ってるんだろうが
そんなのはごく一部だけだからな。有名な作品ならペーパーバックで買うひとが多いし。
(ネイティブでないなら、汚れるのでなおさら)

いや、俺の思い違いかもしれない。
その美しいという装丁の原書、写真にとってうpしてくれよ

よそいってやろうよ
すごくつまんないよ
キミ

うんつまらんね
寒いわ

じゃあ一緒に出ていこう。な？

アッー！

うわ寒

外寒いの？

ああ…寒いよ…大量の雪だ…

こう寒いと暖かい部屋で暖かい飲み物飲みながら原書よむのがいいね^^

寒いけど外出してラスコーリフコフやイワンやキリーロフなんかを体感しようぜ＾＾

トルストイってドストを原書で読んでたらしいよ

おれは原書読んだことないけど、ドストは悪文と言われているけど、どうなのかな。
少なくとも翻訳はいいのが多いので、ドストの悪文ぶりはよくわからない。

でも冗漫な点やだらだら長い会話、筋があっちこっちへとんだりしかねない
作風から、なんとなく悪文ぶりを感じないでもないけど。

江川卓は悪文なんてとんでもなくて凄い文章だっていってるけどどうかな。
なんかのドスト本で、ロシア人作家がドストはひどい悪文で、そのまま
翻訳したら評価変わるよみたいなこと言ってなかったっけ？

まあ、そういう意味では原書で読めたら読めたで知ることもあるんだろうけど
そんな時間があったらおれは、ドストの未読の作品を読むか、セックスするか
オナニーするから、永遠に原書を読むことはないだろう。

おれなんか電車でも原書で読んでるよ

うんこ

むかしせんせいのあんかけそばにはなくそいれましたごめんなさい

うわ、私も旦那の夕ご飯にはいつも隠し味を内緒で色々入れてる。。
唾とか痰とかは勿論、興が乗った時はおしっこやうんち、耳糞やフケなどあらゆる私の汚物を添加しちゃいます。
ちょっとしょっぱいよとか言われた時のスリルがすごい興奮する。。
子宮にうずくというか…赤面しちゃうもん。旦那は違った意味での赤面と思ってるのが愛しくてかわいいの。
もっっと食べさせてあげなきゃ♪
今日は鼻くそ餃子つくるゾ☆

原書ってﾙｰｼｱ語でしょ
英語なら読めるのわかるけど・・・・

そりゃあなたが英語学んだからでしょ

ロシア語どれくらい読めるん？

俺はロシア語読めるけどドストを原著で読みたいと思わん
チェーホフはいくつか読んだが

まずは日本語の勉強＾＾
語彙とか

フケ飯は嫌な上官を下痢にする時にやったな
あまりの空腹にうんこ食ったら腹の中で蠅が大量発生して死んだ人がいたらしい

>>648
なんで日本語の勉強？

日本人だから

>>650
＾＾はスルー推奨。

ルーｼｱ語読める人は独学なの？
なかなか学ぶ書物とか機会とか少なそうだけど

>>653
難しいよね。
いろいろひらめきとか感性とか芸術性とかが必要だからね。
最近勉強したことで「目から鱗がドロップ」とか。
ちなみに先生は「藪からスティック」とか難しい話している。

ルー語なんてもうおっさんしか知らんだろ

歳がバレちゃったわけだな
ほんといい歳してなにやってんだか

現在にドストエフスキーがいたら介護士にでもなっていたかも
しれないね。　老人を介護して給料をもらう。
ぴったしだと思う。

今罪と罰2回目読み終わったけど、この本の面白さの一つに気付いたかもしんない
最後の方読んでて思ったけど、いわゆる小説のお約束っつーか、予定調和から
逸脱しまくってる
最後母と感動の和解をすると見せかけてキレ気味に出て行ったり、大地に接吻して
罪を告白しようとしたけど大衆に冷やかされてやめたり、あれだけ熱弁奮った
ポルフィーリー「のところにだけは行きたくない」と言って火薬中尉の方へ行ったり
そこが間の抜けた感じに見えるけど、そういう意味不明にストーリーから
脱線しようとする感じってなかなか日本人には書けないと思う

うむうむ。
あの支離滅裂な振る舞いは罪と罰の醍醐味だね
あれを読みながら床をのたうちまわること数度

躁？

熱病？

意味はあるけどな
お前らの想像力が足りてないから振り回されるだけ

ｻｰｾﾝwww
良かったらぜひその意味をレクチャーしてください＞＜

発狂を防止する為

？

666
自由だ！

合理的という事は機械的という事
いわゆる人間性が失われるという事です

動物とは異なって合理的に思考できるのが人間らしさのひとつであるというのに！

サルは弱い赤ん坊より少しでも生存率が高い子供を優先して助けるけど
赤ん坊を助けたいなんてのは人間的やね

ものは言い様、やね

自然は何も疑いのない合理主義やね
法律倫理良心なく適者生存で

屈折語の王者ロシア語とも言える言語を０から学び、原書で読んで楽しもうなんて考えたら、先ずもってリーマンは絶対不可能。
人生を取るかドスを取るかの選択と同義語だ。いい訳本が出てるから、それを味わえ。英語できるなら、英語訳で諦めろ。人生は儚くも短すぎる。
俺は今年でもう４０歳だ。

原書で読め

自分は読まんけど

優れた邦訳があるんだからその恩恵に浴すればいいじゃないの
先輩の意見は聴いとくべきだし、先達の偉業はなおさら有効活用すべき

優れた邦訳、あるよ、あるよ。米さん、江川さん、恵まれてるよ。世界でドスの前作が自国語で、しかも素晴らしい邦訳で読めるんだから。
俺もかつては原語訳読破を夢見た。しかし、露語の恐ろしさに直ぐ気付き、戦慄した。マジでやったら、一生棒に振ると。無論、それにかけるなら
いいが、飯も喰いたいし、他の本も読みたいし、好きな音楽も聴きたい。原語でなんてありえない話。

６７３！お前原語で読めんのか！？ドスを味わえるのか？！適当な事言って調子乗ってるな！

いいかげん原書厨スルーを覚えろよ。
ネタが無いにしても煽られんな。

日本語でも１００年前の本とか結構今と文体違うからよみにくいじゃん
ﾙｰｼｱ語で１５０年前なんだからもうあかんわ
ホンヤクコンニャクでオナニーしてくる

同意
亀山訳って決定版も出てるっつーのにな
まあまだ数は少ないが（藁

原書厨はこの流れにゃいないんじゃないの
フランス語は二・三百年文法が変わってないらしいけど
ロシア語はどうなんだろうね
日本は西洋化もあったのが大きく変化に影響してるんだろうな

近代ロシア語を確定したのはプーシキンだっけ。どっかでそんなのを読んだ。
と、するなら180年くらい前ってことか。それ以後変化があまり無いのならば。

>679
亀山が決定訳なの？

三島の言葉使いって外国語で同じ印象を再現するの無理なんじゃない？
それは仕方ないね。で、”言葉の魔術師の”と言うアドヴァンテージを
取っ払った残りの部分、筋立てとかテーマとか思想とかもろもろ。そこは
意外に超ど級ではないんだよね。しかし、それは要求水準が世界基準の大
文豪になっちまってるからでそれと言うのもあの言葉使いの天才性が原因
している。

ドストの「白痴」はおれの大好きな作品だがラストは何かしっくりこない。
三島が思いつきそうなラストの収束っぷりだった。三島なら「白痴」をあん
なに冗漫にせず、もっと分量を切り詰め、締まった構成にするだろう。でも、
ドストのような評価を得られるかは疑問だと思う。ドストの冗漫には有って、
構成力の緻密さ抜群の三島にない何かとは何か？おれにはそれがよく分からん
のだよ。

ジラール面白いな。まだ読み始めたばかりだが。
亀山さんは模倣の欲望以外あまり理解していないような気がして仕方ない。

異様な振幅が三島にはないのではないでしょうか

>>683
なんかさ、本人がどこかで
「ロシア語はガサツな言語で、文学表現には向いてない」的な事を
書いてた様な気がする。ロシア語はよく知らないけど、
人間の心情をあれだけ描き切るのには、多少冗長になるのは仕方ないんじゃない？
それでも全然面白いし

バフチンが、長編書くようになったころのドストは
公文書みたいな無味乾燥な文体に接近していったなんて書いてたね

亀山は地雷

>>683
いたずらにしてはひどい。これはその（今朝）アンチ三島スレでおれが
カキコしたレスのコピペじゃないの。信じられんわ。まあ、どっちのスレに
書き込んでもいい話題だからいいか。おれは超アバウトな椰子だからね。

「白痴」ってウインドウズの初期設定の変換プロセッサーIME　スタンダード
では一発変換できないのな。登録しなけりゃならん言語だよ。「言葉狩り」の
風潮がＩＤ業界にまで及んでるんじゃね。

>>687
興味深い話ですね。（「ドストエフスキーの詩学」は読みましたがその箇所は覚えてません）
原書で読んでないから分かりませんでしたが、無味乾燥な文体になっていったのだとすれば夏目漱石の文体の
変遷に似てると思いました。
漱石の場合は「行人」あたりから極めて淡々とした味気ない文体になっていきますが（文末はほぼ「た」で終わる）、
その反面、社会に規定される人間関係とそれが心理に与える影響や内在する思想性は深くなっていきます。
やはりというか、漱石とドストエフスキーは色々と共通点が多い気がします。
違いといえば漱石自身が述べているように、漱石が（ドストエフスキーに比べて）「日常性」を重んじ、
（ドストエフスキーが書くような）「特別な事件」なしに書こうとしたところですが。

俺も覚えてない、そんなんあったか？
短編が豊穣、過剰な文体で長編が無味乾燥だなんてとても思えないし

>>690
イタ研は日文（との比較）好きだよな

調べ直してみたけど、ちょっとニュアンスを伝えちがったかな。
めくって見つかったのを書き出しとくね。
いずれにせよ、イタ研には五章(と四章)を読み直すことをおすすめするよ。
きっと得るものがあるはず。

「(ドストの文章でびっくりするのは)多様きわまりないタイプの言葉があれこれと不断に、
かつ激しく交替することである。…しかもこうしたことすべてがわざと
始まりも終りも不明瞭な、議事録風の情報伝達的な言葉の曖昧な糸で編みあわされているのである
しかしまた同時に、他ならぬこの無味乾燥な議事録風の言葉そのものにも、
すぐ隣あった言表の鮮やかな輝き…が落ちかかるのであり…

「しかし、ドストエフスキーの後期作品の叙述は、…主人公の些細な運動などは
いっさい記録しないし、冗長に流れることも全然なく、またいかなる反復とも無縁である。
後期ドストエフスキー作品の叙述は、簡潔でそっけなく、いく分抽象的でさえある。
…こうした叙述の簡潔性やそっけなさは、パースペクティブの存在によってではなく、
その不在によって規定されているのである。この故意のパースペクティブの
欠如はドストエフスキーの構想全体によってもたらされるものなのだが、…」

文字数制限で書けないかったけど、
引用はちくま学芸文庫の409と463。
携帯から頑張ったので親指つかれた

お疲れさまです！ラザロの復活聞かせながら親指をいたわってあげてください

>>690
漱石のこころのKの自殺謎は相当の「特別な事件」と重い増すけれども、魔あ、以下研の阿呆は水の上を歩いたり死者の生き返りが当然のようです殻ねぇ〜(笑)
頭が総統に逝かれているので生姜ねぇ〜(笑)

原書厨以上にお呼びでないのがきたぞw
相手されないと寂しさで死んじゃうウサギみたいなのがww

>>692
面白いね。

カラマのミーチャの裁判の場面とか、たしかにバフチンの言うことがかなり当たっていると思う。

この後期ドストの「議事録風」な文体は、
ドストが口述したものを妻のアンナが「速記」していたという成立事情にもよるのかも。

ドストの過剰な語りを、アンナの冷静な速記がいい具合にセイヴして、
後期作品の多様性をクールに統一する独特の文体が実現した、と考えることもできるかな。

筆記者の存在がどれだけ創作に影響を与えたのかというのは
たしかに気にかかるところ。
セリフはともかく地の文としてオセンチなことを嫁に聴かせるとか////

そういえば来年のＮＨＫ大河ドラマで
人殺しする武器の兜に「愛」とデカデカと付けている
戦国武将が登場するよね。
その武将の「愛」って何だろう？
もしかしたらキリスト教伝来の影響かなとか？
おっと、すれ違いだったか。

その時代の「愛」って男同士の友情(を越えて同性愛)なんじゃなかったか
家族愛や男女感の恋愛は概念としてとりざたされるわけではなかったとかなんとか
まあ、人類愛などではないのは確実だなw

>>692
乙
ちくまの４６６
「そこでは叙述の内部の発話自体は、ほとんどの場合そっけない、生彩に欠けたものであり、《議事録的文体》と呼ぶのがぴったりするほどである」
うーん難しいな
バフチンは作者（速記者）が主人公（演説者）に肩入れしない議事録のニュートラルさを
いいたいんじゃないかなあ
そのまま文体が無味乾燥っていう風に受け取るのも…

つうか
矛盾しすぎだろ

「多様きわまりないタイプの言葉があれこれと不断に、かつ激しく交替する」のに
「議事録風の情報伝達的な言葉の曖昧な糸で編みあわされている」のか？
『曖昧な糸』は言葉じゃなくて、コンテクストなのか？
そもそもバフチンはポリフォニーなんて、音楽的な（すなわち言葉じゃない）メタファーで語ってるからなあ…

それとも
「多様きわまりないタイプの言葉」のなかに「議事録風の言葉というタイプの言葉」が、あるのか？
それは議事録風の言葉が「多様きわまりないタイプ」には含まれないという意味なんだろうか
別に>>692に喧嘩うってるわけじゃないが
バフチンも結局先行研究者を自分の主張をするためにドストを利用してるといっておいて
自分がやってるのは自分の主張をするためのドストの利用

カラ兄１冊目に再々再度チャレンジしてます。読破することがあったら、教えて下さい。日常忙しくて、読書に集中できません。
次から次へと登場人物が出てきて話は逸脱するし、少し時間を置くと、又最初から読み直しの繰り返しです。このままだと、人類最高の名作をいつまで
たっても味わえません。同じ経験された方で、読破された方貴重なアドバイスをお願いします。

登場人物表を書く。フルネーム、ニックネームこみで
そして登場人物のそれぞれの行動を簡単にそれぞれの人物の後に書いていく

ちょっとめんどいが、何度も読み直す手間を考えたらこっちの方が効率的。

あと、楽しみが減るのを承知の上なら、どこかで詳細なあらすじを入手して
手元に置いておく。全体像が頭に入っていれば、多少読みやすくなる。

あとドストは逸脱が作風なので、話がそれたり会話が長くても、ガマンする。

金原ひとみも言っているが、カラマははっきり言って二巻目の途中くらいまでは
たるい。
ので、そこまでは死ぬ気でガマンして読む。ある程度くればすごく面白くなる。

何回も繰り返し読んでると
あの気だるい感じも
心地好く思えてきました

カラマは出だしから惹きつけっぱなしだが・・・・・・
特にゾシマ長老の修道院でミーチャと親父のフョードルが罵り合う場面は
秀逸だ。修道僧の生活を「うぐいで神様が買えると思ってるんだ」と中傷
するシーンは、この章の頂点だろう。このシーンの前にわが子（ミーチャ）
に対し「父親の祝福はどうなる？おれが呪ったとしたらどうする？」「決闘だ！」
等の発言で読者の目を点にさせているフョードルだが、まだまだ何かもっととんでも
ないことを言いそうだ、という期待感を読者に抱かせる雰囲気が横溢しており、
言うぞ言うぞ、そら来たと言う感じの中での「うぐい」発言だ。おれはこの章の
ような完璧なエンターテインメントの構成力を他に知らない。

ヅカ版カラマーゾフ始まったよ
http://www.sponichi.co.jp/osaka/ente/takarazuka/takarazuka.html

俺的にはミーチャの告白が特に好きだ。

原書でよむときはどの校訂で読むのも楽しみの
一つだよね。
みんなどのテキストで読んでるぅ？

・・・・・・・

(ノдT)
‘　‘
‘　‘

>>710
やっぱ初刊本じゃないかな

普段ポリフォヌーが〜とかいってる外大の知り合いに同じ質問したら
レニングラード版で吹いたｗｗｗ
いや、ｗｗそれ、改訂されてますからｗｗｗｗｗ
まあドスト氏の匂い、みたいなものを感じたくなければそれでもいいのかもね

>>692
ありがとうございます。
該当箇所を改めて読み返してみたいと思いますよ。

> ドストエフスキーの後期作品の叙述は、…主人公の些細な運動などは
> いっさい記録しないし、冗長に流れることも全然なく、またいかなる反復とも無縁である
　
ここだけ少し気になります。
昔読んだ印象だと、「カラマーゾフの兄弟」の書き方は確かにドスト氏らしい反復が少なかったような。
「罪と罰」も後期とするなら、「冗長」と批判される記述はあると思いますが。（具体的にどこというのは、
探してみないと言えませんけど）

>>691
日本文学との比較というか、漱石とドストエフスキーの比較に興味があります。
後期の漱石へのドストエフスキーの影響というのは、まだまだ研究の余地があると思いますので。
指摘されている以上に、深刻な影響があったのではないかなと考えてます。

鴎外もドイツ語から重訳してたりするよな

あの時代のドストって俺たちが考える以上に深刻だったんだろうな、日本以外でも

幾多の解説本読むより原書で読むほうが得られるのは多いであろう

原書はチャレンジするべきだよね。
ところでこの前本屋に行ったんだ。やりたいことが見つからず「もうそろそろ仕事を探さないと
いけないか」なんて思いながら。棚にある本に目を移した時
スーツを着けた管理職らしきサラリーマンが店に入ってきたんだ。
「ドストエフスキーなんてどうせ興味ないんだろ」その立派な男性はそう発した。
僕にはそう聞こえた。僕は頭の中でなにか見返したいと思った。
僕は小さい声で男性に聞こえるように「あれ、エディプスコンプレックスの話じゃないよね」と言った。
それしか思いつかなかった。過去に読んだことを思い出しながらそういえばどんな話だったのだろうと。
思い出すうちなにも読んでいないことに気付き後から恥ずかしくなり帰るためにレジに並んだ。
突然後ろから先ほどの中年サラリーマンが店員に「トイレはどこですか？」と私の顔を見ながらたずねた。
その男性の顔は真っ赤になってなにか僕に訴えていた。
入店時の職探しの憂鬱な気分が無くなりすっきりした可笑しな気分で「また読もうかな」
と思った。

幾多の解説本読むより原書で読むほうが得られるのは多いであろう

ほんまかいな

読み手が素養があればそうかもしれんね
俺は凡人なので手近でゆうりなツールつかいまくりんぐ

ラスコ・しらふ
アリョーシャ・酔っ払い
ソーニャ・泥酔状態

ラスコ（空気不足）
アリョーシャ（ドストさんの天使）
ソーニャ（抱きたい）

じゃあおれはドゥーニャたんをいただくわ

ゾシマ長老が亡くなってからというもの
ページをめくるスピードが倍になりました
これが奇跡ですね

ゾシマが邪魔してたみたいな言い方やめろｗ

ゾシマ長老って
トイレまでたどり着けずにうんこ漏らす、
みたいなベタなよぼつきぶりを
ビンビン発揮してるというイメージがあります。

ゾシマ長老はウンコしないよ

小便はするけどね

そうなのですじゃ

ゾシマの敵対者、フェラポント神父派たちのカキコ、ハケーン。
修道僧たちも2ちゃん読むんじゃね。みんなミーチャに殴られろ。
ミーチャ、無茶苦茶強えーぞ。

>>729
いつものび太の家の屋根に現れるやつか？

狸早く来てくれー

ドラえもんは狸じゃなくて猫ですぞ

ミーチャ「とりあえずお前の内臓が破裂するぐらいのボディブローは出せるがな。
　　　　　 ちょっとリアルモンク入ってるし。いろんな人がいるのを忘れるなよ。

ドラエもんきー

ヅカ見に行ってきた
衝動衝動カラーマーァゾーフーのしょうどぉおおーーって曲が良かった

>>733
お前杵でボコるわ・・・

>>730
そりゃミーちゃんだろ

>>735
乙w
客層はやっぱヅカファン中心なの？

>>737
やっとわかったわｗｗｗ

>>730 >>737　好きだ。二人ともけこんしてください

>>738
そりゃそうだ
中高生からおばあさんまで女ばっか
楽しかった！

カラ兄読み終わったが、これでお終いかよ。
構想されていたとかいうアリョージョが
ガキどもを結集してテロリストになる第二部が読みたいんだが。

なにが。
カラマはつまらないのは周知のことだろうに。

>>742
サバネーエフがロシア選手権で優勝するシーンは読んだ？あれがラストだよ

ともかくラキーチンがむかついたぜ
なんだあいつは、元祖マスゴミかよ
あと河出書房の文学全集で読んだのだが、
最初に主要登場人物の紹介があって
ムッシャローヴィッチが卑劣なポーランド人として
載っているが、あいつは全然主要じゃねーだろ？

女性が自らをよく見せようとしなくても輝いているという意味の名言を教えて下さい。
又、よく見せようとしている様が滑稽に見える事があるという意味あいのも教えて下さい。

女性達の中で皆がよく見せようと必死な中、ごく自然な振る舞いが素敵だという意味の名言が知りたいのです。

発行ダイオードでいいんじゃない。

ダイハード１面白いよね

原書

アリョーシャが発狂したように
「てめえ、コノヤロウ、ぶっ殺す！！！」
と喚きながらむちゃくちゃにマシンガンを乱射しつつ
ロシア皇帝暗殺に向かうシーンは圧巻だったな。
ただ、そこまでいくのに文庫本で４０００ページはややキツい。

その時代マシンガンないし。

I'll be backと言いつつ溶鉱炉に沈んでいくミーチャには
男の俺でさえときめくめのがあったね

アメリカへ渡ったミーチャとグルーシェンカの三男坊マイケルが
敵対するマフィアの首領を次々と暗殺する描写には鳥肌がたったよ。
マイケルはどちらかというと叔父さんのイヴァンに似てるな。

746さんはあなたたちを賢いと見込んで助けを求めたのに
この流れ。。。

でも僕はあなたたちが好きだ
僕と同じように土曜の夜に家にいるんだもの
僕たちは美しい善良な感情で結ばれている
ねえ、そうでしょう？

フョードルとゾシマが大審問官のもとでフォースの修行をし
フョードルが暗黒面に落ち、ゾシマがのちにアリョーシャの師匠となる
展開は面白かったよ。

イワンとリーズって結局やったのかな？

ホフラコーヴァ夫人とベルホーチンはやってるだろ

地下室の手記 以外 退屈かと

まあ、日本人が持ち上げすぎですな。

>>757
ベルホーチン出世の始まりはいいとして、実際に出世するまでは書いてないよな。
あの時点でやっていたかどうかは、当時の風潮（貞操観念）を考えると、微妙な気がする。
続編が書かれていたら、具体的な出世の様子は書かれていたんだろうか。もし書かれて
いたら、やったかどうか、はっきりしたかもｗ

>>758
人それぞれ意見はあるから、その感想でも別に構わないが、読者代表みたいな言い方は
いかがなものかと。
それに、地下室の手記以外、というのが、どうにも、いやはや。やれやれだ。。。

>>747〜755　ああおもしろかった　ありがとう

自分には地下室の手記はキモすぎる。カラマは大好き。

ホフラコーヴァ夫人はテキトーなことばっかり言ってんじゃねーよ

>>759
アンナ・カレーニナもやりまくりだったし
未亡人なら問題ねーべ

ホフラコーワは躁の気があるよな

ホラフコーワ…っていうくらいだからな

イワンこっちゃない

ソーニャあほな

【大審問官中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

こっちミーチャ嫌よ

とりあえずドストのおかげで某左翼団体と手を切る決心がついた今日この頃・・

それにどうドストが力を貸したか、
良かったら語ってくれまいか

個人的な読書体験にはケチをつけられないと思うので、たとえ>>769さんが語ってくれたとしても、
上から目線で批判してはいけないと思います。
そんな人はいないと思いますが、一応。

〉〉770

いや、カラマが凄い面白かったから何となく今悪霊の江川訳読んでんですけど
これの最初の方に出てくる左翼の文学者やら思想家の描写がもう、自分が入ってる団体の活動家連中とダブりすぎ・・・。やっぱり、この辺はドスト自身社会主義活動で失敗した経験からなんですかね？

特定の人達に対して、自分と同じ印象を持つ人が１９世紀のロシアにいたことにすごいびっくりしたし、他人の視点を通じて自分が今まで感じてきた妙な違和感を再確認してしまったような感じです。
政治思想とは無縁で今まで生きてきたけど、この左翼思想に対する違和感は単なるの嫌悪じゃなく自分の生まれ持った属性なんだろうなと思うようになりました。

キリスト教は信じてないけど、これからはありのままの社会を敬って謙虚に生きるつもりです。

左翼思想に限らず「理想」の名のもとに語られる人間性を排除した
硬直した思想に対する疑問だよな。オウムとかと一緒だよ。わかります。

いい話じゃないか

うん、いい話だ。

大学紛争あたりの時期の左翼系革命青年も悪霊を
熱心に読んでたらしいが彼らはどう読んでたんだろうね
国立大学だといまだにその手の連中が一貫した古臭い立て看板立ててたりするが…

いまだに「帝國打倒」とかやってるのか？
それも凄いね。天然記念物に指定してやればよいのに。

777
意味無いけどラッキー！
革命なんてｗ　ソ連もロシアになるし。
でも今だから結構新しい感じ。

おめでたい人の書き込みを最後に過疎っているが
まさか、お前ら。。。

僕は軽蔑するよ　
クリスマスだからって恋人と過ごすとか
そういう世俗な行為をね

すべてよし

ねえねえみんなどこいっちゃったの(･x･)

いまから彼女とセクロスしてくる^^

ふう
いいセクロスだった^^
お前らも彼女作って存分にかわいがってやれよ

>>780
> ねえねえみんなどこいっちゃったの(･x･)

ttp://jp.youtube.com/watch?v=R3S5oXdbzbg

>>782　3分かよ　ヒトリで抜いただけじゃん

ごめんね

>>783 お前。。。いい奴だな(･x･)

僕はあなたが大好きだ！！

ドストの著作のラテン語訳ってありますか？
まだないですよね
作られないのですか

ないの？世界中の言葉で翻訳されてると思ってた

http://www.nicovideo.jp/watch/sm23477

ドストエフスキーが好きかどうかは自分でも判らないんだ。
ここで自由奔放に書き込んで見るのは好きなんだ。
あまり理解していないところを自分で確認できるし。
俺の中ではドストエフスキー読んだというのは自慢というよりその逆な感じ。

自慢の逆は自虐？

自慢の逆は謙遜だよ

自慢の逆は自己無関心。

天狗←高慢←自慢←自己無関心→謙遜→自己卑下→自虐

自演ですか

347 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2008/11/13(木) 20:44:29 ID:Sd0MFxva
これ本当？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224988447/

http://72.14.235.132/search?q=cache:-fO4JbEUZCIJ:mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224988447/+%E4%BA%80%E5%B1%B1%E9%83%81%E5%A4%AB%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%90%8A%E3%82%8A%E5%BA%83%E5%91%8A&hl=ja&ct=clnk&cd=6&gl=jp

59 ：天理大学卒業生：2008/10/26(日) 12:04:51 ID:FomP1fEr0
恩師亀山は昔から売名行為が好きだった。自分が有名になりたいだけ
ロシア語下手だったし。（喋れないし）

63 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 12:08:36 ID:GiGeer/m0
>>59
じゃ、思いっきりその夢かなえてるじゃないか
中吊り広告みたときは吹いたぞ
ロシア文学者としての持ち上げられ方としては絶後じゃないの

幾多のセクハラ問題を起こしつつ、外大の学長にまでなってるし

67 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 12:16:15 ID:lRf3vv7B0
>>63
この学長どの写真も目つきこわいなー
やっぱ植草系の人なのか

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224988447/


348 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2008/11/13(木) 20:47:27 ID:???
本当かどうかは知らないけど、エロオヤジだというのは事実

ソースは知り合いの元ゼミ生

亀山さんも一見地としては大いに面白い人だと思うけどね。
あくまでアウトローだとおもうけど。
エロオヤジだろうがなんだろうが、言うことが面白ければなんだっていいさ。

亀山さん俺の高校の先輩ですね

亀山さんって、髪染めてますよね

亀山さんってエッチなひとなの？
研究生の女の子のお尻触ったりして。
でも、いいや。
ドストエフスキーさんもエッチだったもんね〜

研究生の男の子の股をまさぐるよりかは幾分健全だね

亀山さん前トイレの個室でオナニーしてたよ

中、覗こうとするのやめて

パンツーパンツー

学生時代に亀山からフェラを強要されましたよ。
拒否したけとしつこかったからやりましたけど。

..>>804
亀山さん、アヘアヘ喜んでた？

きっと、亀山さん、イクときにアリョーシャのことを妄想してイッたと思うよ。
君は亀山さんに貢献したんだ。
おめでとう！！

>>804
馬鹿だな
名誉毀損で訴えられてもしらんぞ
そもそもコテつけてまで書くような内容か？

コテ名からしてキチガイでしょ
ほっとけ

ドストを読むと差別が単純な問題でないことがよくわかるよ。
ロシア人の改革と現在も興味深い。
日本も根深い差別がチラホラあるよね。
差を認めず同質なものに価値を起く閉鎖的な空間が差別なんだね。
イデオロギーがどうのこうのでは無く、世界が広くて人間は自由なんだという
ことが重要なんだね。

必死になって差別を否定する人がいることが変なんだね。

ドストエーフスキーを読みこなすだけの知力にすぐれていて、
時間的・金銭的にも余裕がある人は、時々はむしろ逆差別になやむと思う。
スティグマっていうか。"精神的"デモクラートを目指すアリストクラートみたいな感覚か

シンプルイズベストって重要なのね。

逆かもしれないな。
世界は狭くて人間は不自由なのかも。

ドストエフスキーはアナクロだね。

ところで許す心って大切だよね。
寛容。

差別なんてどうでもいいんだよね。
そんなことより大切なことがあるよね。
人権とか

ドストを読むと日頃疑問に思っていなかった
ことを再認識するきっかけになるね。
ドストが好きと言うよりドストを読んで思想に疑問を感じるのも
いい暇つぶしになる。
いや、どちらかというとドストを読むとすべて批判的になり
解決できない場所に放置されるんだね。

養老サンの逆さメガネって本で、「ああすれば、こうなる」っていう現代人というか、
都会人の精神的病理を衝いてたけど、それってまさに「２かける２は死の始まり」ってことだなぁと、
ハッとさせられた。

ジラールがフロイトを例に出して、文学者を分析の対象として、つまり自分が一段上のなにものかという視点でもって、
見てやろうっていう態度の過ちを指摘してたけど、考えるたびに自分もそうかもなぁと思ってしまう。
つまりフロイトと同じような態度。もっと進むと冷笑的でさえあるのではないかと。

カラマの連載はじまってた
ttp://www.gentosha-comics.net/genzo/titles/2008/12/26-125000.php

>>819
なんかイメージがｗ
来月から有料ってのがな・・・
罪と罰はタダで読めるってのに

>>815
人間、お互いに憐れみを持たなきゃいけない。

フェラさせるとき、のんでっていうのやめて

ミュージカル原作では見えないものが 舞台では見えるとか書いてたけど何が見えるの？おまんこ？

>>815
そんなあなたにドッグヴィル

>>819
帰ってきたｱﾘｰｼｬが淫蕩親父と会話しただけかよｗ
終わるのいつになるんだよｗ

ハッピー☆ニューイワーノヴナ

登場人物けっこう夜更かしするよね

このスレは生きてるね!

ああラキーチン そんなこと ぼくは忘れてたよ

>819
この漫画、アリョーシャの
「お互い殆ど知ることのなかった2人の兄」ちゅうモノローグで終わってるけど、
イワンのことは一緒に育ってるから知ってるはずだよな？？

そこらへんは変えてあるんだろ
親父とすら初対面だったんだから

一緒に暮らしてたのは１０歳くらいまでじゃなかったかな？
イワンが中学に行ってからは離れ離れだったと思うけど。

ロシア正教に詳しい人居るかな？
参考書でもあったら教えて欲しい。聖書は共同訳読んだっきりです。

宗教板で聞いた方が効果的でね？

漫画版、色々すごいな。
でもまあ作者がアリョーシャに萌えてるというのは、おれも
アリョーシャ萌えだからよくわかった

アリョーシャは顔良くて汚れてなくてどこでも愛されて
しかもシャイだもんな

>>834
正教会スレを覗いてみたけどなんか聞ける雰囲気じゃなかったのでこっちにきてみた。
適当に新書でも漁ってみることにします。

ラザロの復活を読むｿｰﾆｬだらけのスレなのか？
空気読まずに質問投下すればいいのに

>>837
とりあえず、
高橋保行『ギリシャ正教』(講談社学術文庫) ISBN: 4061585002
中村喜和『増補 聖なるロシアを求めて―旧教徒のユートピア伝説』(平凡社ライブラリー)　ISBN: 4582764770
あたりを取っ掛りにしたらいかがでしょうか。
前者はドストに関する記述多し。

ほぅ

ロシア正教のおすすめ本がギリシャ正教だなんて
日本じゃそんなにマイナーなのかお隣の国なのに

なんかロシアって近くに感じたことないな
容姿が違いすぎるからかな

東北や北海道はロシア人の船員だらけらしいけど

ああ　僕はそんなことまるで知らなかったよ

原作読み返したら「それまでまるきり知らなかった二人の兄の帰郷」という記述があった。
すまんかった。
しかし10歳頃まで一緒に過ごしたイワンのことを「まるきり知らない」のは不思議だ。
ドスト氏に聞いてみたい。

突然だけど深田恭子ちゃんの歌で「イージーライダー」と言うのを発見したんだ。
以下歌詞
永遠って言ってたって
なんだって終わるでしょ
始まってずっと続く
恋なんて信じられない
後悔したくない まだまだ間に合う
何かを掴むなら 何か捨てなきゃ
何も掴めない 何もできない
〜　〜　〜
倫理や論理など振りかざす前に
きつく抱きしめてよ　今すぐ

名曲だよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=_Mu3ntiAPLU

ドストエフスキーはロシア語以外何語話せたの？

夜は赤ちゃん語

仏語

兄貴はドイツ語が得意

キリスト教による人類の平和（？）を希望したようだが、
その、キリスト教による人類の平和が、一貫して一番実現されていない、
というかますます実現されないのがロシアという矛盾。
シャラポア

ロシアって日本と全く別の国民性だと思ってたけど
意識調査見ると日本とそっくりなのな
神を信じるか？とかアンケ取ると無宗教で有名な日本と
ほとんど一緒なのな
日本でドストが人気なのも納得入ったわ
えらい国民性が近いんだな
関係ないがエジプトは約100％が神の存在を信じてて引いたわ

都会人なんでしょうねえ。よくも悪くも。
つまり２かける２は４なんですよ。

えええ　じゃあロシア人も日本人くらい温厚？
ドスト読んでる限りではそうは思えないが

日本も当時の武士は似たようなものか

調べたら罪罰と地下室の手記は江戸時代なのか
なんなんだ現代でも通用するあのモダンさは

むしろ今の日本的な感じだよね。地下室の引きこもりとか。
日本の社会独特の没個性化、均一化が反動として、凶暴で内向きな自己顕示を増大させてる感じ。
日本のヒキにもあれくらい、突き抜けたエッセイを書く文豪が出てきてほしい。

カラマーゾフや罪と罰にも兄弟、兄妹の構図がある。
そこがやっぱり基本だね。

一般教養程度にドストを読みたい場合のこれ、という一冊（シリーズ？）を教えてくだせえ

未成年

罪と罰

>>859
マンガで読破 カラマーゾフの兄弟

デスノート

>>857
社会に対する疑問を表しているので現代でも共感できる部分がある。
ペテルブルグの都市の反吐をよく表し出し切っている。
その嘘が無いところがまたいい。
反吐を出し切り深く観察しているところもいい。

>>859

『罪と罰』

決まりだ!

一般教養的なら江川の謎解きシリーズでも�Cどきゃいい

カラマーゾフの兄弟について質問です。
コーリャが「カラマーゾフ万歳」と叫び、他の子ども達もそれに和して物語は終わるわけですが
この「カラマーゾフ万歳」はどのように理解すれば良いのですか？
叫びの中のカラマーゾフはアリョーシャを指し、
（つまり子ども達は純粋にアリョーシャ万歳と言った）
子ども達のこの叫びで、高潔なものの深淵と低劣なものの深淵とを併呑する
「カラマーゾフ」の高潔な部分に光りをあてた
と捉えて良いのでしょうか？

その両端を併せ持つ、「人間」そのものの未来に対する賛美であると考えますがいかがでしょう。

地下室の手記面白くて
初めてドストエフスキーの長編見ようと思って悪霊２００ページほど読んだんだけど

なんかよくわからん
キリーロフの哲学なんかは面白いけどスチェパンらへんの話が
いまいち掴めれない

ステパン氏の話はこう、いきなり読んで面白いとは僕も思えませんでしたね。
ほのめかしがやたら多い人物なうえに、ドスト氏の文も全体的にほのめかしが多いから混乱します。
そのカオスっぷりが魅力な作品だとも思いますが。
とりあえず本の背表紙のあらすじやらは、読みの範囲を狭めるだけなのでアテにしないほうがいいかと。
自分は結構それに翻弄されてしまいました。

ステパン先生はあのウザさを楽しむべきキャラ
だと思ってたｗｗ

ペッペDEATH。

ステパンのいない「悪霊」なんて陰気過ぎて読む気にならん

ナンテコトダ　モウオシマイダ　ボクハハメツダ

別枠でステパン先生が言いそうなセリフスレ作りたいくらい
俺は彼を愛している。

>>868
なるほど
「カラマーゾフ万歳」＝「人間万歳」であるということですね。
とすると、いわゆるカラマーゾフ的な性質というのは
カラマーゾフ家のみが持つ特殊なものではなく、
全ての人間に当てはまる、人間本来の性質である、ということですよね？
途中、そんな言葉があったような気もしますが、よく覚えていないので
再度読み返しが必要ですね。
ありがとうございました

ドストの小説は全部人間万歳です

CLANNADは人生
ドストエフスキーは人間万歳

ドストってロリ？

かなりの

やっぱりそうかー
ヒロイン造形とかモロにそうだもんなあ
レスサンクス

でも最初の罪罰以外は一応20歳超えて成熟した女がヒロインになってるよ
マトリョーシャとかあのへんは別にして

>>882
なんでこの後に及んで「でも」とかつけて抵抗しようとするわけ？
ドストが筋金入りのロリなのは自明だろうに。

※成瀬心美よりも自分のブログが人気あるのを自慢。
※もらったプレゼントも相手が気に食わなければ全部あぼーん。
※男はみんな「体目当て」「お金目当て」という銭ゲバ。
※ブログで誹謗中傷されたといっては大騒ぎするメンヘラ。
※でもセックスから抜け出せないセックス依存症。
※批判されるとストーカー気質が爆発していつまでもしがみつくので
気をつけてください。ＡＶ界のピラニア女です。
※豚のようにおだてればおだてるほど木に登るＢ型気質です。
※好きな人には異常にまとわりつくタイプです。
※天使になってワイヤーアクションを利用しておかしなセックスをしています。
※自分に向けられた批判はすべて誹謗中傷ととらえます。
※平塚ゆいは汚いケツを何度も振りながら相手を誘惑します。芸能界で裏切られたとみえみえの嘘を言います。最低のＡＶ女優です。
※平塚ゆいは画像を毎日更新している変態です。
※平塚ゆいは下痢を頻繁にするのでイボ痔です。
※平塚ゆいはブログの中で自分を「ゆいたん」「ゆいちゃま」といい、赤ちゃん言葉を使ってファンにコメントをくれと乞食のように訴えます。
乞食であるかわりに、プライドが高く、一度でも批判されれば相手に冷淡な態度をとるＡＶ女優として業界では知られています。
※誰もいないところで屁を連射する女です。非常にきたないＡＶ女優です。
※スリーサイズでケツが小さいことをコンプレックスにしています。
※２ちゃんねるで自分のことが書かれるたびに癇癪玉を破裂させます。
※くさい「まんぞう」を指摘すると逆ギレしておそいかかるレクター博士です。
※金のためなら誰とでも寝る女です。必死にアピールしている雌豚です。
※精神安定剤がなければどこにもいくことができないと泣いてばかりいます。
※自分のことしか考えられず陰では成瀬心美に対して激しく嫉妬しています。
※独占欲が異常に強くてそれに感情が耐え切れず泣くこともあります。
※赤ん坊言葉を使ってかわいらしさを強調するやりまん（くさくさまん）
※小さい頃から嘘つきでみんなに嫌われていました。（くさくさまん）
※ＡＶに出ていないオフのときは、素人漁りをやってます。（やりまん）

ドストは嫌いなツルゲーネフに「俺はロリコンでやったことあるぞ」みたいな
告白をしたそうだけど。事実ですか？
で、本当なら何故そんな告白を嫌いなツルゲーネフにしたの？
もしかしたら嘘言ったかも。

ツル「何で私にそんな話をして聞かせるんですか？」
ドス「私がどれだけあなたを軽蔑しているかをお見せするためですよ」

ツルゲーネフの何がそんなに気に食わなかったんだ。

>>887
悪霊読めばわかるよ。

白痴読んでるがドストの中では小説としてかなり面白い気がする
てかナスターシヤのほうがキチガイすぎて笑えるｗｗｗ

>>888
カルマジーノフはかなりデフォルメして描かれてるでしょ
性格の不一致なのか、ドストの被害妄想か、トルのように作品思想的対立があったのか、
どう言う要素が大きかったと分析されてるのか、分からないんですよ

>>889
そうかなあ、ナスターシャの基地外度は訳文のせいもあると思うけど
と言うか痛ましい気持ちになる
確かにアグラーヤの言うことは正論なんだけど、
人のプライド傷つけるようなこと堂々と言うアグラーヤも少し病的な印象
アデライーダとアレクサンドラみたいな温和で性格のいい子のほうが好きだ

以前はナスターシャに同情的に読んでたけど、
一度、境界性人格障害者（ボーダー）を身近に持つと、
ナスターシャへの嫌悪感が強くなる。
ナスターシャ＝ボーダーってわけじゃないけど、かなり似たとこがある。

というわけで、今はアグラーヤの方に同情的。
ナスターシャを悪く思うまいとしつつ、病的な相手に
よっぽど腹に据えかねたんだよ、きっと。

世の中いろんな心の病があるけれど、接した人がいちばん懲り懲りした感
があるのはボダだよねｗ

但し、ナスターシャの場合、そこらのボダとちがって
生い立ちが本当に悲惨だし、キチガイだけど性悪ではない。
「私は境遇は悪く育ったけど、人間としては他の人より立派なんだから」
といった手合いと違い、
本当に高潔さがあったんだと思うけどな。だからこそ、自己正当化もできず、
やがて感情と良心的な思い（どっちも本音）の背反が強まり
あそこまで追い詰められたと思うんだけど。

「悪霊」ならダーシャ

しまった、「悪霊」と「白痴」を間違えてしまった。
「白痴」はエパンチン夫人くらい。

>>887
基本的にはドストエフスキーのツルゲーネフに対する一方的なコンプレックスだと思う。
ツルゲーネフは美男子だしドストよりずっと家柄のいい貴族だったし、小説も当時はツルゲーネフの方が売れていた。
どうしてもドストとしては僻んでしまう部分が大きかったのだろう。

ドストがスラヴ派に走ったのも、西欧派だったツルゲーネフへの反発から・・
というのが、案外本当のところなのかも。

しかし、この人並外れた僻み根性がなければ、
ドストはあれほどの文学的高みに達せなかったとも思う。
アリョーシャみたいな人物像は、僻み根性を底の底まで知っている人間でなければ描けない。

でもツルゲーネフにはいじめられたんでしょ

うろ覚えだがアンナ夫人が書いてた気がする
原稿料が俺とトルストイ伯では段違いだとか、
トルストイ伯みたいに資産があればもっと集中できるのにとかこぼしてなかったか

その割にはトルストイと喧嘩はしなかったみたいだけど、
取っ組み合いしてもツルゲーネフなら勝てそうだがトルストイだとマジ激怒で決闘になるかもとか、
ちょっと日和ってたのかもしれない

「から兄」読むのめんどくさいから映画で観た。結構いい。
「映画に学ぶロシア語」（東洋書店、佐藤千登勢）

>>899
あんなんで学んだ気になってるんならそれでいいんじゃない？
この板には向いてないよきみ。

嫌いな人に自分の醜悪なところを告白する心理はなんだろう？
ツルゲーネフに対して「物書きのくせに作品に告白が足りない」と
言いたかったのかな？

確かに動機がわからん。
攻撃のつもり？？自虐？？
いずれにせよ告白内容込みでドストがド変態なのは間違いないなｗｗｗ
ツルはどんなリアクションだったんだろうかｗ

結構なご趣味をお持ちでとも言えないしなあ…

妬みとはいえ人に突っかかれるドストエフスキーが羨ましくも思うｗ
自分なら絶対どこかで自重してしまうわ

妬みをいい方向で昇華できるんだから天才だよなあ

人殺すくらいなら小説書く

小説書こうと思って人を殺してしまう。

悪霊とりあえず一章終わった
死ぬほどつまんない
これから面白くなるの？

あなたには携帯小説がおすすめですよ

>>908
悪霊は最初は微妙だが、読んでいくと面白いよ。
ドストエフスキー全般に言えるけど、サビとＡメロの差が激しいんだよなぁ。
とりあえずサビの部分は必ずあるから、最後まで読む。
するとＡメロも以外と物語の伏線だと分かりよくなるって感じ。

俺は二回通り読むくらい好きになった。＞＞悪霊

悪霊は（も）お気に入りだが未成年にもその形態は当てはまるのかなー？
なかなか読み通せないよ
上級者コメント頼む…

悪霊は熱き魂のドラマ、男たちの祭り
萌えキャラは一切出てこない
あるのは自殺、殺人、予言、狂気、レイプ、そしてお坊さん
こう言うのが好きな人はたまんないと思う

ステパン氏萌えっ！

悪霊まだ読んでないけど重そ〜

地下室はキモすぎて吐き気がした
それ系ですか？

悪霊は極左あるあるネタとして笑える
萌えキャラはセミョーン聖者

>>912
そうか？
むしろ熱い男なんて一人も出て来ない小説だと思うけど。
頭のいかれた男たちはワンサカと出てくるけど。

悪霊の親玉ステパン氏の無残な道化ぶり。
そんなステパンに進歩思想を伝授されたピョートルら一党の狂気じみた愚行や犯罪の数々。
そしてピョートル一党にカリスマ視されているスタヴローギンの内面の虚無と、
スタヴローギンの内面の虚無に呑み込まれるようにして破滅していく幾人もの女たち・・
脇を固めるレンプケやカルマジーノフの滑稽さも忘れ難い。

とまれ革命思想をここまで徹底的に茶化した作品も他にない。
「悪霊」を楽しんで読める人は、かなり底意地の悪い人だと思う。

萌えキャラとしては、マトリョーシャとかダーシャとか、それなりにいる。
マニアにとっては、びっこ女のマリヤ・レビャートキナとか、堪らないだろう。

>>914
地下室の手記から入ったドストに入った俺はダメでつか？
5大長編読んでも、結局地下室最高、に行き着く
なぜならそこに俺自身が描かれているから
あれほど共感した本はない

確かに上っ面引きこもりが理解できたと思わせる小説ではある

>>917共感できちゃうか〜
なんて言葉をかけたらいいかわからないです

>>919
どうして？俺は今宮廷大学2年生文学部でつ
地下室の手記はもう４〜５回は読んでいます、
新潮と光文社、どちらも甲乙つけ難い素晴しさで、
結局何もしないほうがいい！という結論、
人間関係の苦悩状態、自意識の雰囲気、
全ての＜やり手タイプ＞が憎く、自分だけが真に頭がいい感覚
まさにその通りです

>>920 今宮廷大学

どこの国の大学だよ。

>>920まだ20歳くらいならまあいいか　健やかに育ってね

>>921
宮廷＝旧帝国大学、ネタ？
>>922
18歳くらいからこんな感じ
そうか、普通の人間はあの小説読んで否定的な感想を持つのか
今はひとりぼっちで大学通ってるけど、いつか人間を信用できるようになるといいんだけども
今はその本が唯一の親友

地下室は誰でも共感できるものがあると思う
でもやはり高みに駆り立てるものが、地下室にはない
やはりドストエフスキーが最高なのはカラマーゾフの兄弟
当たり前の意見だけどやはりそうなる

人なんか信用しなくていいよ
それでも人づきあいはできるさ

あんたにかわいい女でもできるといいな

>>923
社会に出た後に読むと「地下室」はむしろ笑える作品になると思うよ。
主人公の気持ちも解るけど、社会の目からは彼は滑稽でしかないからね。
ただ、滑稽と思いつつも、彼を嘲笑うような気にはならないのだけどね。

どれだけ社会ずれしても、心の何処かに地下室を持ち続けている人は、
付き合いづらいかも知れないけど、ただ単に社交的な人間よりは信用出来るな。

なんか、みんないい人だよね
このスレ好き

>>924
長編はやはり単調で文学慣れしていない自分にはキツイ…
でも時間がある内にもう一度しっかりと読みたいと思う
>>925
大学生女こそ全ての害悪、醜悪、畜群、一人じゃなにもできない蛆虫
二次元アニメ美少女こそ至高の美
>>926
社会ずれ結構、まがい物の真理に満足し、猪突猛進する＜やり手タイプ＞にはなれない
真理を探求し続けたい、大学院に行きたいが、就職が厳しい…orz

構っていただき有難う、
地下生活者にとって孤独は永遠に付きまとうのかもしれない

俺も「地下室」好き
俺はあんまり友達いないし、人付き合いも悪いから
ダメだとわかってるけど、主人公に共感したなー
なによりあの気まずい食事会のシーンは笑ってしまうぐらい面白かった

>>928
未成年は読みましたか？

>>916
いやお前全員熱い男だぞ！？あれに熱き男たちの魂を見出せないんじゃ面白くないよ
ピョートルが「君のような男にも情熱がある？」と散々驚かれてるじゃん
単に革命思想を茶化しだけだったらあんなヘビーな作品はできない
同じ日に違う思想を吹き込まれた３人が独自に動き出して破局を迎えていく所がすごいんじゃん
元ネタのスタヴが押されるシーンがさんざん出てくるじゃん
そう言うスタブもまたロシア人なんだよ、
ドストはあの連中を単に「悪霊に乗っ取られた豚」として描いたわけじゃない

チホンとスタヴ、キリとスタヴのなぞめいた会話もすごい緊張感の中で斬り結んでるんだよ
あとマリヤは萌えキャラじゃなくて預言者だから

>>930
いや、まだです
面白いのなら読みたいけども

この流れいいねｗもっと語ろうぜ。

>>911
未成年は、俺は微妙。読んだけどほとんど覚えてないな。
主人公が俺はユダヤみたいな富豪になるとか言って一日パン一切れでの生活を誓い、
すぐに放蕩生活のシーンだけ笑った。

>>地下室
>>もう一人はロシアに帰化したドイツ人でフェルフェキチンという男だった。猿みたいな顔をした、
誰かれ構わず冷笑を浴びせる馬鹿者で、もう僕の幼少時代からのフグタイテンの仇敵だった。
卑劣で厚かましく尊大ぶってはいるが内心は口程にもない臆病者だった。


ここは最高に笑ったｗもう文覚えちゃったよ。

>>932
地下室の発展系のひとつでもあると思うから、読んで損はないかと。
個人的には１，２を争うほどドストの作品で好きなんですけどね。
親父と若公爵が、スタヴローギンのテーマを引き継いでいるようにも思う。

>>934
おｋ、そこまでお勧めされたら買わない訳にはいかない
早速本屋行ってきまつ

こうして今、ひとりのひきこもりが解放された

www

そこにはもう新しいものがたりが始まっている。一人の人間がしだいに更正していくものがたり、
その人間がしだいに生まれ変わり、一つの世界から他の世界へしだいに移っていき、
これまでまったく知らなかった新しい現実を知るものがたりである

>>914
きもいというよりサスペンス系
白痴までの主人公がちょっと神経質でひ弱そうな描写なのに対して、
悪霊は段々キャラが骨太でリアルになってくるから、読んでて面白い。
アレの続きが未成年で、その続きにカラマがあるのが素直に納得できます

地下室はキモｶﾜｲｲ

あれって女買ったときに一回しかやってないんだろ
もったいない

いややってないだろ
やる前に説教はじめてぐだぐだになったはず

日本でもヘルス行って嬢に説教する
おっさんが多いらしいが
ドストの普遍性はすげーな

早いところ片つけたくてたずねたってあるからやる前に説教してたみたいだわ

『罪と罰』
岩波と新潮どっちにしようかむっさ悩んでる
みなさんはどっちがよかったですか？

確か新潮は工藤さんだっけ？
癖があるから、岩波の方が無難かもね豚ちくしょう。

悪霊下巻でようやく面白くなってきたよ
上巻のつまんなさは本当神がかってるな

>>942
いるいる。
でも俺は逆に風俗嬢に説教されたよ。
時代を感じる出来事だった。

>>946
そこまで面白くないってわけではないだろう。ステパンxワルワーラ夫人
の絡みはいつも現実のダメ旦那xガミガミ妻風でかなり楽しめたよ。

ちなみに、「未成年」買った。おもろいのかな、あれ。

>>944
でも新潮社も味があって捨てがたいんだなー。
あれを読まないのは勿体無いけど、
ビギナーに読みやすいのは岩波かな？

悪霊は、ピョートルが登場したあたりから面白くなった記憶が。

>>948
せっかく買ったんだからよめってｗ

>>945 >>949
サンキュー
始めは岩波から読むよ　　読んだ後しばらくしてから新潮も読んでみようかと

一応、新スレです。ここ終わったらお使いください
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1232330781/

宝塚でカラマやってたんだね。
評判よさげだからＤＶＤが出たら買ってみようかな。

>>953
おつです

人それぞれよさがﾙと思うがこのスレの玄人的に新しい翻訳って
工藤
木村
江川
小沼
原

ここら辺の昔の人と比べてどう？
ふるいのあるけどぼろぼろになったから
新しいの買おうと思う
だけど古本屋で探すかあきらめて新訳買うか迷ってる

玄人じゃないけど、
「カラマ」は、原の訳が圧倒的に好き。
「読みやすい」という評判によって、亀山訳の方が多く読まれるようになるとしたら
もったいないと思う。
亀山訳にや亀山訳の長所があるとしてもね。
小沼訳は評判いいけど読んでない。

質問に出ている「罪と罰」は工藤訳も江川訳も好き。

そう言えば「未成年」の新訳を読んでないや。今度買ってみよう。

>>956
俺は素人だが、「罪と罰」で言えば表紙が主張しているのは新潮。
ロシア語でドストの名前とか書いてあるし色は真っ赤だし「と」をはさんで
漢字の書体が違うし。でも本棚にいれたら普通なんだよね。ドラゴンボール
みたいに本棚に入れたら龍とか絵が出現したらいいのに。
けっこう読みやすく面白くて２回も読んだよ。
ちなみにカラマは中山省三郎訳のを持っている。

久しぶりにグロスマン同志にスレッド総括をしていただきたい

ていうか原のでも十分読みやすいよな
亀のはただ新しいほうが読みやすいに違いないみたいな先入観で売れてるんだろ

うん。原で十分読みやすい。

>>953　なんて美しい次スレの提示の仕方だろう　僕は感動して涙がでたよ
>>958　自分で龍描くといいよ

訂正。新スレです。ここ終わったらお使いください
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1232204701/

「罪と罰」も「カラマ」もオレのお勧めは池田訳と小沼訳。
欠点は入手難。

>>963
は嵐。違うリンクにスレタイだけコピペしている。
ということで>>953が立ててくれた↓が正しい。
953 名前：吾輩は名無しである 投稿日：2009/01/19(月) 12:18:49
一応、新スレです。ここ終わったらお使いください
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1232330781/

>>953は例の女史だろ〜…
>>963が正しいでしょうよ

>>965
いや、>>963も普通のスレ。嵐ではない（と思う）
>>953より早く立てたけど、このスレで誘導しなかったから
混乱を招いたんだと思う。

>>966
>>963がスレ立て後、リンク張って誘導しなかったのが混乱の元では。
見た所>>953も普通のスレに見えるぞ。

>>967
そうなのか。>>953はごく普通のスレだったし
おっしゃるとおり>>963は誘導されてない上に
>>953の文言を丸々コピペしていたから例の人による嵐だと誤解した。

どっちも問題なさそうに見えるが
とりあえず日付が早い方から使おうな

んー。。。早く立った方が当然、本スレの扱いになるのでは？？

>>971
普通新スレ立てた場合、ちゃんと周知して混乱しないように
旧スレに誘導リンクを張るものだからな。

>>970
同意。
日付の早い>>963を先に使って、その後>>953で良いと思う。

>>948
「未成年」は、他の長編より完成度低く、散漫だけど
一方で気楽に読めるし、作品の雰囲気も和やか

>>971
だな

新スレ立てたらちゃんとリンク張って誘導するように。

>>974
>>975
どっちも、分かったから、
もういいって。
一々繰り返すことでもあるまいに。

>>976
だな

誘導もちゃんとできないで重複させちゃうようなやつがスレたてんなカス

>>978
だな

筑摩の全集を図書館で借りて読んだから、ほとんど（全部？）小沼だったな。
カラマのしょっぱなの訳注でネタバレされまくって参った。
読み終わったあとに亀山訳買い揃えたけど、訳注を本文最後の読書ガイドとして、
完全に分離したところが読む勢いを止めない最大の工夫なのかなと。
誤訳云々は、ロシア語わからないし、指摘する人の文みて、なるほどなぁと思うほかないわけだけど、
一章ラストのリーザの手紙は小沼訳のが圧倒的によかったと思う。
「私の名誉は地に落ちてしまうでしょう」だっけな。亀山訳だと「名誉」が「評判」になってた。
原文がどっちに近いかは知らないけど、「名誉」のがこう、高貴で文学的な香りがしていい。これはもう主観レベルだろうけど。

そんな僕は工藤訳が好きです。

あと2章のゾシマ長老の回想にでてくる、謎の訪問者の語るこの世は天国云々のくだりも
小沼訳が最高だったなぁ。他は原、亀山の二人のしか見てないけど。

ただ悪霊だけはこう、毎度毎度フルネームで呼び合っててウンザリさせられて途中で江川訳を買った。
原文には忠実らしいけどねえ。

フョードル・パーヴロィチ・カラマーゾフ
て毎度かかれたら、そりゃうんざりするわ　

１．　ファーストネームだけ
２．　ファーストネーム＋父姓
３．　ファーストネーム＋父姓＋苗字

それぞれニュアンスが違うらしいが、１．はともかく、２．と３．の違いって何なんだろう？

謎解きシリーズ？はドストを語るうえではずせないところがあるので
江川訳にこだわってもいいかも。
ところで「罪と罰」は1866年、そのころ日本は幕末。
ラスコーリニコフは田舎の青年で都会で引きこもる。現代はサラリーマン親
の実家の2階で引きこもる。　似ているようでチョト違う。時代を考えるのも
面白いよね。

一人暮らしで仕送もらいながら引き込もるというのがまさに現代日本なわけだが

高度経済成長時ラスコーリニコフが上京しその2世が
今都市部で本物のラスコーリニコフになったのだろう。

ホントに人って生きてるだけで罪深いな

友達の好きなこを好きになったら
ゾシマ長老の兄(だよな？)の言葉を思い出した　
今までそんなセリフ忘れてたのに

罪なんて考えんのは人だけだぜ

猫も叱りつけると申し訳なさそうな顔するよ
しらんぷりもするけど

父姓つけるとﾐｽﾀｰとかミセスつけた感じに丁寧になるのは分かるが苗字つけるのはなんだろうな

>>989あんたのレスがかわいいのはわかった

>>989
それは罪の意識じゃなくて
暴力に怯えるっていうただの条件反射じゃね？

しかしこの人の作品は金こそ持てど現代で言う無職にあたる人が多いな

社会的地位が違うしね

この時代出始めて貧しい人を小説で書いた人がドストエフスキーだったらしいね
露西亜でのことだが

へえ〜そうなんだあ

すごいですねｗ

>>992
いや、だから、罪の意識なんてものも、つきつめれば、その程度ものなんじゃない？
一切暴力的な懲罰がなされる心配がなければ、
人間だって罪の意識を保つことができるかどうか疑わしい。

>>995
それゴーゴリ

カラマーゾフ万歳！

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