☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part21

ドストエフスキーについてマターリと楽しく語りあいましょう。

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− ドストエーフスキイの会
　 http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/
■ ドスト氏関連てんぷれ
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トルストイの才能の嫉妬してた男のスレなんて必要ないだろ

じゃあお前が来んな

関連スレ１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
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http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

>>1乙
だが変なコテつきで立てやがって死ね

スレ立て＆テンプレ乙

乙乙乙

4 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 14:49:24
トルストイの才能の嫉妬してた男のスレなんて必要ないだろ


5 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 16:22:46
じゃあお前が来んな

↑まさにドストエフスキーのファンらしい言い方だ

>>8
ドストエフスキー小説の登場人物を名前欄に入れて
立てるのは前スレも同じ。コテとかじゃない

あのキチガイだけがやってることだと思ってたが

昔から名前欄に登場人物の名前を入れて立ててたよ。
あのキチガイのせいで誤解されてしまったけど。

スレ立てにテンプラ貼りとん

キチガイというと一昔はミス住のことだったのになｗ

995 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 17:33:22
>>994
理論的には、晩年のトルストイ否定＝戦争擁護　になるわけだが。
そんなこともわからないのかい？　坊ちゃん

996 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 17:36:54
>>995
レスはやすぎｗ

だから、おれは晩年のトルストイを批判してるんじゃなくて、
お前の理解を批判してるの。
君の理解が正しいというのなら、晩年のトルストイ否定＝戦争擁護を理論的に証明してみてよ。

997 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 17:41:43
>>996
あんたが「レスの早いこと」を指摘するだろうと思っていたわけだが、
見事に当たった。
そう指摘された場合、「他のスレに書き込んだタイミングと合った」と言うつもりだった。

トルストイは、不道徳を否定してるんだから、それを批判すれば不道徳万歳になるだろう。
あんたが、トルストイよりも優れた道徳者なら別だが。

998 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 17:54:00
>>975はトルストイが「アンナカ・レーニナ」や「戦争と平和」を否定したのは、
独自のキリスト教理解に照らして不道徳な要素が多いから、と言っている。
それに対する君のレス>>977を見ると、君のいう不道徳万歳っていうのは、反キリスト教的道徳となる訳だ。

おれが言っているのは、なんで反キリスト教道徳＝戦争万歳なの？ってこと。
999 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 18:10:06
>>998
戦争万歳とは言わなくても、不道徳万歳ってことは事実だろう。
トルストイが不道徳だと言っている作品を肯定しているわけなんだから。

>>14
そうか、すまん
あのキチガイのキモいなりきりセリフ付きの>>1が印象強すぎて誤解してた

前スレ>>999
そこまでトルストイ至上主義を訴えてると少し滑稽に見えるぞ。

それとも君の道徳観念っていうのはキリスト教的道徳にもとずいてるのかね？
それならこれ以上の議論は意味の無いものになりそうだから辞めておこう。

>>19
キリスト教を批判する君は、何を信じるんだね？

自分を信じる
自分マンセー

>>1乙

前スレで戦争と平和が１番好きって言ってたのは作品として好きなんであって
別に晩年のトルストイを否定したわけじゃないんじゃないのか？
文学好きならたとえ不道徳なものを扱ってたとしても
作品として優れてれば好きだし、また逆も然り
だからって自分自身の価値観まで左右されたりしないだけの自我は普通持ち合わせてるだろう？
前スレ>>995は自分の全存在を晩年のトルストイに依存してるみたいだけど

>>16
ミス住は「謎解き罪と罰」が大好きだったですよね。主張自体は納得できるんだけど、
繰り返し同じことを言う上に、それを指摘されるのを狙ってるぽかった（釣りぽい）ので
嫌がられた感じでしょうか。
　
「罪と罰」や「悪霊」は１日〜２日で読みきらないと真価が分からないという主張は、
オリジナリティーがあって新鮮でしたが

>>20
無信仰

>>22
晩年のトルストイの凝り固まった思想は、老化の弊害だと思います。
柔軟性が全く無い考え方ですからね。でも民話集は読んだものは
良かったですし、晩年のトルストイを否定しているわけではないです。
　
芸術論は話半分に聞くぐらいが良いかと。いくつか引っかかるところがある
けど、トルストイだから言えることとして受け止めています。

こいつら無信仰か、生きる意味無いな

ドストエフスキーもキリスト教信者なのにな。
ドストも否定するのか、こいつら

無信仰の人間が読んでもドストは面白いなんてすごいね！

ドスト・Ｆ・スキーより藤子・Ｆ・不二雄の方がすごい！

そうです御新香なしでは生きてはゆけぬ我ら日本民族が読んでもドストは面白いですし、
おｃｒｙなしの性の者が読んでも、やっぱりドストは面白いのです！

>>27>>28
自演乙

>>31
なぜ自分を否定するような自演をするんだ？
アホか

>>32
お前の粘着力には脱帽だが、そろそろトルストイスレに帰れ。

トルストイの方が立派なのはたしかだね
ドストエフスキーは悪人だし

みんな、仲良くしようよ ヽ(´ー｀)ノ

カラマーゾフは糞
アンナ・カレーニナの劣化コピーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

仲良くなんかできやしない！それがおれ達人間さっ！！！

たしかにアンナ・カレーニナみたいなレベル高い小説はドスには書けないね

ドストがレイプ魔ってマジ？

トルストイと違って穴だらけだなｗ

ドストの少女陵辱は疑惑のままだが、
トルストイは実際に召使いに手を出して破滅させている。
トルストイはドスト以上のワル。
そして、その悔恨の念から「復活」を書いた。

改心前のトルストイはそれこそスタヴローギンばりの汚行を重ねているわけで、
自分は散々やりたい放題やって、自分が年寄りになって現役で悪さが出来なくなった途端、
極端に禁欲的な道徳を説き始めるているのだから、結局一生ジコチューが治んなかったのかもね。

ちなみにシュテファン・ツヴァイクはトルストイの改心を更年期障害の一種だろうと推測している。

おやおや（笑）おちんこもう立た無いから性欲絶つとは13人も子を産ませたトルストイらしいですねぇ（笑）

>>1スレ立て乙。

なんか全然別の話入れちゃうけど…

アエロフロートが出してる「オーロラ　AVRORA」ってＰＲ雑誌見たことある人いる？
それの２００８年WINTER号を貰ったらちょうどロシア菓子の特集やってて、ドストエフスキーが
大好きだった菓子、というのも紹介されてた。
その記事によると、ﾄﾞｽﾄは大の甘党として知られていて、なかでも「パスチラпастила」という
リンゴと蜂蜜と卵白で作ったお菓子が大好きで、書斎の棚にいつも用意してお客に振舞ったそう。
ちなみに、「パスチラ」は「虐げられた人々」のなかで、ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾗ･ｾﾐｮｰﾉｳﾞﾅが主人公を饗応する
ために用意したご馳走の中に名前が出てくる。

味のほうは「ロシアの伝統菓子パスチラは、ﾏｼｭﾏﾛのように柔らかく、ﾏｼｭﾏﾛよりも弾力性があり、
甘さと酸味が口の中でとろける、淡白な優しい味わい」なんだそう。
真っ白で長四角に切ってあって、見た目は富山の「月世界」ってお菓子に似てる。
写真をみてたらなんか、無性に食べたくなってしまった。ﾚｼﾋﾟが判れば作ってみるんだけど。
他にも、ロシアに古くからある「マルメラード」というお菓子も紹介されてた。（ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌの語源？）

ドストっていうと左党かなというイメージがあったけど、甘党だったとはなんか意外だったので、
ちょっと紹介しとくね。
甘い物頬張りながら「カラマ」の構想練る文豪の姿を想像するのも一興かと。

スケール
トル＞ドス

病気に例えると
トル=更年期障害
ドス=エボラ出血熱
って感じする

キリスト狂に頭が犯されさえしなければ、ドストはこれ以上にない小説を書けていたんだろうが…
非常に残念だ。

>>46
キリスト教に犯されてなければ、
何も書かなかったかもな。

アンナ・カレーニナで、
リョーヴィンかオブロンスキーが農作業？をしている場面が評判良いですが、
それはどこでしょうか？
新潮の三冊を持っているので、その部分を教えてください

トルストイスレでは無視されるので、ドススレにきました。
トルストイの本も読んでいる方がいると思うので

>>47
そんなはずはない。
例えば「地下室の手記」からはキリスト狂の声はほとんど聞こえてこないじゃないか。
むしろ、それ故にあれは傑作であり続けるのだ。

>>48
リョーヴィンだね。
新潮文庫だと、たしか中巻の頭の方にあった筈。

>>48
持ってるなら手前で探せよ

>>51
もう>>50が答えてあげてるんだから無駄レスすんなよ、低能。

自分で探す＝かなり読まなければダメだからな。
きっとそこだけ読みたいんだろ

地下室の手記でドストエフスキーが言いたかったことってなんだろ？

しかし、キリスト教に染まらなければ
罪と罰　カラマーゾフ、悪霊は無いだろうね
地下室の手記レベルをあと五冊だしても、今ほどの評価は無いだろうし

正直、カラマーゾフや罪と罰のようなドストのキリスト教マンセーな作品は大嫌い。
カラ兄は特に、ドスト作品の中では最悪の部類に属すると思ってるよ。
アリョーシャなんかには小説と映画のキャラどっちを見ても嘔吐してしまう。
他の著書は大好きなんだけどね。
悪霊はキリスト教無しでもいい線いってたんじゃないかなー。

んなことはてめーの日記にでも書いとけ　な？
だれもてめーごときの感想なんざ聞いちゃねえからよ
くそがきしかいねえのかここはよ？

>>57
知能の低そうな方によく見られるレスポンスの内容ですね。
ことによると、貴方がここにいる唯一の「ガキ」なのかもしれませんね。
失礼、「くそがき」でしたな。へ、へ、へ。

みんなに質問。

ドストエフスキーの作品全ての中で、
一番聡明、若しくは頭の切れると思われるキャラクターは誰？

>>59
よく分からんが一番いい奴はラズミーヒンだといっておこう

頭いいキャラってあんまり浮かばないなｗ
カラマのイワンはインテリだけど頭でっかちな感じだし。
白痴のリザヴェータとか

ポルフィーリイに一票

>>1
終生読みそうもなかったような奴らまで読み始めた
とっつきさえすればドストは実に面白いから皆はまってしまう
亀山氏の功績を称えたい
文庫本の装丁者もほめておく

実務的な意味での切れ者はフェチュコーウィチとかになるのかな。
思想的にはスタヴローギンかな。
そして心情的にはアリョーシャか。

>>60
久々に「罪と罰」読み直してるとこだが同意せざるを得ない
昔はよく分からなかったけど、今では妙にリアリティと親しみを感じるキャラクターだ

読み直してると言っても初めての工藤訳なわけだが、読みやすい訳だね
前に読んだ中村訳のほうがいかにも古典読んでるって感じはしたけど

>>61
普通にイワンに一票だな俺は

「完全に美しい人間」「無条件に美しい人間」はムイシュキン公爵ではなく、ラズミーヒンである。

>>59
普通にスタヴローギンに一票だな俺は。
いちばん頭の切れるキャラ＝最も悪魔的なキャラか。

ラズミンは妹目的っつー下心があるんじゃね？

『罪と罰』はゾシーモフにしろレベジャートニコフにしろ、いい奴が多い。
俺は、スヴィドリガイロフも実はいい奴なのではないか、と思っている。

>>67

＞ 「完全に美しい人間」「無条件に美しい人間」はムイシュキン公爵ではなく、ラズミーヒンである。

うむ、ラズミーヒンはいい男ですな。
娘をくれてやってもいい。

貧しき人々ってどー？俺的にはただただブルーになるだけなんだが・・・・・。
あのオーバーな愛の告白も日本人のノリじゃないし・・・。

ソーニャたんのオーバーな神への信仰も日本人のノリじゃないぜぃ
でもとっても大好きソーニャたん

一番聡明なのはドゥーニャ
気丈で美しい

一番バカなのを決める方が難しい気がする
個人的にはマルメラードフ

>>69
妹に会う前から異常にお人好しだった気が

>>75
嫁さんも相当なツワモノ
なぜふたりからソーニャが生まれたのかさっぱりわからん

罪と罰読んだ後赤と黒読んだらチトかぶるんだけど（題名も似てるな）、
お互いシンジラレナイほどウラヤマシスな女性がそばにいる。
で、そこまではなんとか理解できたとしても、友達までってのは恵まれすぎだろ？
両作品とも、メロスな友達付、しかも、幼馴染とか付き合いがそんな深いわけでもなさそうなのに。
理解しかねる。

「赤と黒」と言ったら、
「まんがで読破」シリーズの新刊の「赤と黒」を読んだのだけど、
ラストのホラーぶりにはびびった。
「カラマ」の大胆な脚色もなかなかのものだったけど、
このシリーズ、侮れないよ。

ちなみに「赤と黒」と「罪と罰」は、
主人公が両作品ともナポレオンに憧れて悪さをするというのが最大の共通点だね。

>>77
ソーニャの母親って語られてたっけ・・・？

地下室の手記でドストエフスキーが言いたかったことってなんだろ？

この人を見よ！

一番頭が切れるのはやっぱりポリフィーリだろ。彼はラスコの頭脳をいとも簡単に丸め込んでしまった。
でも、行動力とか悪知恵とか色んな意味でドストキャラ最強は悪霊のピョートル。

>>77
ソーニャは、連れ子だよ。

>>59
世間的な常識もって聡明＆頭が切れるってタイプなら、「白痴」のラドムスキーも。

これまでの統計結果です。

一番頭が切れる：
ポルフィーリィ 2
イワン 1
フェチュコーウィチ 1
スタヴローギン 1
ドゥーニャ 1
ラドムスキー 1

一番いい奴：
ラズミーヒン 2

一番バカ：
マルメラードフ

総合的に最強：
ピョートル 1

ドストエフスキーの作品にはいい男はでてきてもいい女がでてこない。

自然描写もほとんど無い

ドスト作品中にでてくるメイン女性キャラのほとんどはヒステリック。
心理描写はうまいとは言えないかな。
女はみんなヒステリックだと思ってたんだろうかねー。

その当時はヒステリーになるのは女性だけ、という考えがまだねづよかったとか？
フロイトが男性もヒステリーにかかる、と発表したとかだったぽい。
ヒステリーの語源は膣からきてるとかきてないとか。。。

でもオレ的にはドストの登場人物は男性も充分ヒステリックにみえるがｗ

同意。男のほうがヒステリック。
と言うより、女性に関しては「ヒステリック」と評価されるだけの描写すらされていないように感じる。

登場人物は架空の人物だろ。
アホか。
お前等は「ドラゴンボールの登場人物ならそこらのプロの格闘家を秒殺できる」
なんて話をするのか？　
ドストエフスキーのファンって、現実を直視できない奴が多いよな

> 同意。男のほうがヒステリック。

それはない (自演ですか？)。
カラ兄で見るだけでも、
主要キャラのカテリーナ、リーザ、グルーシェンカ、ホフラコワ夫人の全員
がヒステリック。男でヒステリー起こすのはミーチャとフォードルぐらいだろ。

>>88
昔はヒステリックな人が本当に多かったんだよ
ここ数十年ぐらいじゃね？日本で見かけなくなったのは

知性面での耐性に乏しいという意味？　＞ヒステリックな人
それなら判るかも。　＞昔は〜多かった

そうじゃなくて単にキレ易いという意味であれば、女も男も関係ないがｗｗ

>>93の読んだカラ兄に、イワンとスメルジャコフはいなかったらしい

↑
発狂やら癲癇の発作がヒステリーだと思ってるバカ発見

ヒステリーじゃねえの？

ドストは肉体的には女に反応するんだが、心的には男に反応する半男色だと思いう。
心的に女に感じてない。

新スレに必読なので貼っておく

13 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:27:58

訳は悪いとは思わないけど、亀山某がバフチンを理解しているかどうかはきわめて疑わしい。

初めて読む人は『カラマーゾフの兄弟５』（光文社古典新訳文庫）の解題にポリフォニー云々と書いてあるけど出鱈目なので信用しないように。
亀山は解題(p200)に自分で書いている「第一義的なポリフォニー性の意味」さえ理解していないのではないか？
（昔から文庫本の解説ほど当てにならないものはないと世間でいうのは本当のことなんですね．．．）

亀山が「ポリフォニー精神」とか「ポリフォニーの原理」と呼ぶのは登場人物がそれぞれの思想を持ち互いの視点を相対化してみせるというだけのこと。
そんなものなら、わざわざ「ポリフォニー精神」とか「ポリフォニーの原理」などと大げさに書く必要もない。
解題(p210p217p236p243p245p247p248)などで亀山がポリフォニー（ポリフォニック）と書いていることは単に「多様的」「多元的」「相対的」「相対化」「複数化」などの
言葉を当てはめれば事足りる。ただし、(p309)の「ポリフォニー的読み」は意味不明。（多元的くらいの意味か？）

おそらく亀山は「モノローグ的対話」をポリフォニーなのだと思い違いをしているように思われる。
そのために、「このセリフは（省略）登場人物の独立を保証すべきポリフォニーの原理にさからうセリフ、といえるかもしれない」（解題p281）などと頓珍漢なことを書いてしまう。
ここは、まさにバフチンが『ドストエフスキーの詩学』で「ポリフォニー」の際立った例として詳しく考察している場面であるにもかかわらず。
もちろん「ポリフォニー精神」とか「登場人物の独立を保証すべきポリフォニーの原理」というものは存在しない。
それは、バフチンのいう「モノローグ的世界」に過ぎない。話は全くの逆で「精神はポリフォニックである」といわなければならない。
（「ポリフォニーの原理」という言葉はバフチンも使っているが、亀山のいうのとは全く違う意味でである）

14 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:29:42
想像するに亀山はバフチンを引用しこそすれ、その実ほんの数ページを読んだことがあるだけで、まともに読んだことさえないのだろう。
バフチンをちゃんと読んでいるのなら「ミクロの対話」や「アクセントの移動」「言葉の対話的な分裂」「意識の分裂」を知らないはずはないのだから。
そして、それが「ポリフォニー」の根幹に関わる概念であることも。
おそらく亀山は様々なレベルがあるといいつつ(p200)、ポリフォニーを「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」と単純に理解しているために間違った解釈をしてしまったのだろう。
（「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」はポリフォニーのほんの一部にすぎない）
だから、せいぜいが「ポリフォニー精神あるいはポリフォニーの原理＝複数の視点による相対化」というくらいのことしか言えない。

しかし一方で、亀山は解題(p253)で「登場人物は、真実のいくつもの層をそれぞれの役割に即して語っている。ポリフォニー性とは、真実のさまざまな層同士の対話ということになる」
という記述もしているのだが、ポリフォニーを「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想（真実）」と解釈しているために、やはり本来のポリフォニー概念を捉え損なっている。
解題(p264)の記述も惜しいがここでも的を外してしまっているように見える。

15 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:32:35
とはいっても、亀山が誤解するのも無理はない記述をバフチンが『ドストエフスキーの詩学』の初めにしていることも事実ではある。
「それぞれに独立して互いに溶け合うことのないあまたの声と意識。それぞれがれっきとした価値を持つ声たちによる真のポリフォニーこそが、
ドストエフスキーの小説の本質的な特徴なのである（省略）それぞれの世界を持った複数の対等な意識が、各自の独立性を保ったまま、
何らかの事件というまとまりの中におりこまれてゆくのである」(『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫p015)
亀山は、おそらくこの「互いに溶け合うことのないあまたの声と意識」「複数の対等な意識が、各自の独立性を保ったまま」という言葉に引きずられてしまい
「ポリフォニー」の意味を捉え損なったのだろう。これは「あまたの声と意識が」」ある特定の真理に「単一化＝モノローグ化」されることは決してないという意味であり、
独立が保証されているのは登場人物なのではなく、あくまでも「あまたの声と意識」の方なのだ。
そしてそれは「あまたの声と意識」が他の「あまたの声と意識」と対話を始めることを何ら妨げるものではない。

16 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:33:26
ポリフォニーを大雑把に要約してみると．．．　（オレも人に講釈を足れるほどバフチンを理解しているというわけではないが）

多くの登場人物たちが、それぞれの思想をもって論争するのだが、それぞれの思想は首尾一貫した「モノローグ的な声」なのではなく絶えず個人の内部で論争をしている。
思想は常に他の思想への応答としてあるからだ。また論争（他人や自分自身との）での言葉の反復は、同じ言葉のままであるにも関わらず元の話者による言葉の意味に
不可避的に別の意味を付け加えたり欠落させたりせずにはいない。同じ言葉に「新しい我々の理解、我々の評価を引き込んでしまう」（バフチン）からだ。
そして、それが自分自身による言葉の反復であってさえ。このような「アクセントの移動」は「言葉の対話的な分裂」「意味の変化＝複数化」「意識の分裂」を引き起こす。
（「イデエ＝思想」の「複数化＝多声性化」）
そして分裂したそれぞれの断片が絡み合い遮り合い交じり合って様々なレベルを飛び超え「あべこべ」になり「ちぐはぐな組み合わせ」になり互いに「無遠慮な接触」をして
結びつき複数の重層的な対話を始める。（カーニバル化）
イデエ＝思想は、それらの間を通りアクセントを変え様々に変形し意味を変える。イデエ＝思想とは、そのような様々に交じり合いアクセントを変え意味を変えた断片の集まりである。
またイデエ＝思想は個人の内部にあるのではないし個人を離れてイデエ＝思想があるのでもない。
「複数の声と複数の意識の接点において、イデエは生まれ、生きる」「その生息圏は個人の意識ではなく、意識同士の間の対話的な交流の場なのである」（バフチン）。
しかも個人の内部においてもイデエ＝思想は分裂し絶えず論争し合っていて果てることがないし、常に「新しい言葉＝応答」を待っている。
絶え間なく果てしない未来に開かれた様々な対話の集合＝ポリフォニー。そして我々読者もまた、ある一つのあるいは複数の声として、この対話に加わるだろう。
外と内とで論争をしつつ、さらなる「新しい言葉＝応答」の到来を待ち受けながら。

>>100-103
超さんくす

ラスコーリニコフを追い込む判事、その名はポリフォニー。

>>104
自演いくない

>>106 自演じゃないよ。まだ途中だし

17 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:34:27
ここから『カラマーゾフの兄弟５』(p193)の階層化された図を見ると「ポリフォニー」とはこの図全体を含むものであることがわかるし、
階層を無効化するバフチンのいう「カーニバル化」という概念も、「声の自立性」という言葉の意味も亀山が理解できていないことがわかる。
階層化しているのであれば様々な声が対等ではないことになるのだから。また亀山の解釈がバフチンのいうモノローグ的な解釈だということもわかる。
そもそも問題なのは、亀山が意味もよくわからず、こんなところに「ポリフォニー」という言葉を使ってしまうことなのだ。全く意味が違うのだから。

亀山が理解していないのは「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」が「単一＝モノローグ的」なものなのではなくて、
またそれぞれの思想が「分裂＝複数化＝多声性化」して自分勝手に他の「分裂＝複数化＝多声性化」した思想と自立した対話を始めてしまうということなのである。
亀山が『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）の解説(p579)の最後のほんの数行でも読んでさえいたらこのような誤解はなかっただろう。
最初に、亀山は解題(p200)に自分で書いている「第一義的なポリフォニー性の意味」さえ理解していないのではないか？と書いたが、その答えはもはや明白だろう。
そして「あまたの声と意識」が他の「あまたの声と意識」と対話を始めることを何ら妨げるものではないということの意味も。

結局のところ、亀山がいうポリフォニーとはバフチンとは何の関係もないし、亀山がいうカーニバルとは単に「ドンちゃん騒ぎ」という意味でしかない。
亀山の解釈に「ポリフォニー」という概念は全くの不要だし使うべきではない。ドストエフスキーの読者にとっては百害あって一理なし。
特に今回、初めて『カラマーゾフの兄弟』を読もうと思っている中高生にとって。

18 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:37:12
蛇足だけど、ジラールの解釈も間違っていると思う。主体や心理が先行しているように読めるから。解題(p233 p314)
（この人は「欲望の模倣」の模倣の意味を、主体が「他者の欲望」を主体的に真似ようとすることだと思っているのか？）
この人は何でもかんでも、ドストエフスキーが嫌っていた「心理主義的解釈」をする人なんだなと思った。
最初に書いたけど訳は悪くないと思うし（といっても、別にどれでもいいと思うけど）、亀山や江川卓の雑学は、それはそれで面白いし参考になる
ところもあるのでポリフォニー云々なんて書かなければよかったのにと思う。もったいない。
（賛否は別にして、亀山がポリフォニー概念の最低限の理解をして、それに対して新たに自分の解釈を提供するというのなら話はわかる）

興味のある人は『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）の（p534 L1-p539 L1）（p542 L9-p546 L11）と
『カラマーゾフの兄弟５』（光文社古典新訳文庫）p278からの亀山の解題を読み比べてみてほしい。
（誤解のないように言っておくが、バフチンの解釈がすべてだといっているのではないし、くどいようだが、ポリフォニーの解説をちゃんとするか、
全く言及せずに自分の解釈だけを書くというのなら別に文句をつけるつもりはない。また解釈の是非をいっているのでもない）

ついでだから書くと、初めて『ドストエフスキーの詩学』（ちくま学芸文庫）を読もうと思ってる人にはp527の「ドストエフスキーの対話」から読み始
めることを勧める。その方がわかりやすいと思うので。

そして、「バフチンバフチンって、うるせぇーよ！」と思った、そこのあなた！バフチンバフチンって、亀山某が書いてるもんだからつい．．．
でも読まず嫌いは感心しない。読んで損はないと思うので、読まず嫌いの人は意地を張らないで読んだ方がいいと思うよ。
それから嫌いになっても遅くはないでしょう？２１世紀になった今でもやはり「卓越したドストエフスキー論」だと思うから。
というか、日本に紹介されてから４０年近く経っているんだから、もはや必読の基本文献の一冊だというのは常識だというのは、わざわざ書くまでもないことか．．．　

26 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 02:01:10
追加：

『カラマーゾフの兄弟３』（光文社古典新訳文庫）の読書ガイド(p539)で亀山は『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫 p249）の
「カーニバル」について触れた部分を引用して次のように書いている。（『ドストエフスキーの詩学』からの引用部分は省略）

「雑多な出自の人間が集合し、どんちゃん騒ぎを繰り広げる。そこには、少し難しくいえば、ありとあらゆる「平準化」のモメントが見出され、
主客の転倒が、自由で無遠慮な人間の出会いが生まれる」　『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫 読者ガイドp538-539)
「世界をつねに流動的なものとして見つめ、人間の意義をどこまでも解放していこうとする精神、そこにドストエフスキー文学の、もっとも大きな力が
あると考えてよいのではないか」」（同 p539-540)

亀山は、ここまで書いていながら、やはりポリフォニーを「登場人物の多様性による相対化」と「作者の謙虚さ」という意味でしか理解していないため、
引用している部分の意味を十分理解しているとは言い難い。亀山には、ポリフォニーの「対話性」の概念が全く抜け落ちてしまっている。
また、「ドストエフスキーの詩学」「ドストエフスキーの創作の方法」の意味が理解できていない。（小説の内容に還元してしまっている）


さすがに面倒くさくなってきたので、興味のある人は、どちらの言い分が当たっているか、それともどちらも外れなのか、
『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）を読んで自分で判断してほしい?の！

（何度もいうようだが『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫）の亀山の解釈の是非をいっているのではなく、
　『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）の「ポリフォニー」の概念の使用の当否について書いている）

185 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 00:13:08

昭和４９年（１９７４年）刊の筑摩世界文学大系３９の『ドストエフスキー�U・カラマーゾフ兄弟』上巻の末に新谷敬三郎訳のバフチンの
『ドストエフスキー論　創作方法の諸問題』（冬樹社）＝『ドストエフスキーの詩学』からの「ドストエフスキーの対話」の抜粋が収録されている。
収録されているのは主にアクセントの移動とミクロの対話について書かれた部分。下記の引用は訳者（小沼文彦）付記。
ここからみても亀山のバフチン理解が当時よりも後退していることがわかる。

バフチンの「ドストエフスキー論の発想は」（省略）「主人公たちのたがいに対立矛盾する声の対話を核として成立しているドストエフスキーの
創作方法を明らかにしようとした点にある」（省略）「そこでは表現（言葉）は作者直接のモノローグではなくて、人物たちそれぞれの声を持ち、
それが対話しあっている。そればかりでなく、一人の主人公の内部で他の人物たちの声がたがいに言い争っている。ドストエフスキーは、
自分がつくり出した人物たちのそれらの声に耳を傾け、それを言葉に再現し、近代小説の方法を革新した作家である。
これがバフチンの基本の見解である」『世界文学大系３９　ドストエフスキー�U』（筑摩書房 p420）

224 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:25:07
普通の読解力があり普通に読めば（人によって解釈のレベルの高い低いは当然あるだろうが）
バフチンを亀山のように「誤解」することなどあり得ない。ここから三つのことがいえる。

１：ドストエフスキー研究の理論水準の驚くべき低下。草稿段階で誰も亀山の誤りに気付かなかったということは、亀山の周囲では
誰一人としてバフチンを読んでいないことを意味する。バフチンをどう評価するかはともかくロシア文学が専門だったら必読書だろう。

２：ろくに読んでもいない本の解説を自慢げに書いてしまうという恐るべき倫理観の欠如。そして、それで通ると思っている鈍感さ。
こんなことは理系では考えられない。こんなことしたら一発でアウト。その人の学者生命は終わる。それくらいひどい。

３：あんな粗雑でレベルの低い解説をいくら文庫本の解説とはいえ「傑出したすばらしいガイド＝指針」などと宣伝する出版社の良識と能力の欠如。　
亀山の詐術的で虚仮威しでしかない記述に気が付かないということは基本的な読解力がないか、そうでないなら原稿をチェックをしていないかのどちらか。

まさか２１世紀にもなって、あんなデタラメな解説付きの『カラマーゾフの兄弟』の翻訳が出るとは夢にも思わなかった。魂消たね。

粘着うぜーｗ

バフチンなんてどうでもいいから＾＾；

>>113　バフチンがどうでもいいのではなく、間違った解説のまま発売されてるのが問題だ

226 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:35:33
「新発見」（だかなんだか知らないが）を見つけて有頂天になってしまい、うれしくてうれしくて堪らないのか、頭の中が
それだけでいっぱいになって他のことには目が届かなくなり、つい短絡した結論を出してしまうというのが亀山の解釈の特徴か？
亀山の強引で粗雑な解釈の多くは、亀山のこの単細胞的性格からきているものと思われる。

例：
イワンを単純にコントラに分類していること。イワンがびっこを引いていることが『ファウスト』のメフィストフェレスの隠喩だと知って余程うれしかったのだろう。
何度もうれしそうに書いているから。しかし、これはイワンが悪魔であることの隠喩というより、イワンが悪魔に憑かれていることの隠喩ではないのか？
イワンがプロとコントラとに引き裂かれている人間だということは、イワンとゾシマの会話をちょっと読むだけでもわかる。
「あなたは、魂の不死も自分の主張のどちらも信じておられない。問題は解決されておらず、そこに、あなたの大きな悲しみがあるのです」
「私の問題は肯定の方向で解決されるでしょうか？」
「肯定の方向で解決されないなら、否定的な方向にも解決されないでしょう。そういう、あなたの心の本質は自分でもよくおわかりのはずです。
そして、そこに、あなたの大きな苦しみがあるのです。そのような高き心を持ったことを神に感謝なさい」。
イワンが単にコントラでしかないのなら、イワンの苦悩など存在しないだろう。また、イワンが自分の発した言葉の意味を執拗にアリョーシャやスメルジャコフに問い質す
こともないに違いない。それに、イワンが悪魔なら、イワンが、その悪魔と口論することなどあり得ないだろう。そもそも、『カラマーゾフの兄弟』というのは多かれ少なかれ
プロとコントラとの間で揺れ動く人間の物語ではなかったか？（というかこれ、常識レベルの話じゃないの？）
『カラマーゾフの兄弟』で、はっきりとプロとコントラとに分けられるのはキリストと悪魔くらいのものだろう。アリョーシャや大審問官でさえ躊躇している。

注：イワンとゾシマの会話は簡略化した。

227 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:40:33
亀山は専門家なので当然細かい知識はあるのだろうが、その細かい知識に引きずられて、全体から見ると常識レベル以下の解釈になっているように思う。
逆に言えば、そうでもして無理な解釈を打ち出して耳目を驚かさないと名前が売れないということなんだろう。
ちょうど背伸びをした発言をしてアリョーシャの苦笑を誘うコーリャ・クラソートキンみたいに。

354 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:22:04
加賀乙彦の『小説家が読むドストエフスキー』（集英社新書）を読んだんだけど「スタヴローギンとシャートフの議論は、絶えずずれます」(p136)
とは書いてはいるが加賀もバフチンを全く理解していない。
それなのに「バフチンの大著を簡単に要約してしまったので、私はすこし罪の意識を持っておりますが」（p187)だって。頭、大丈夫か？
それに加賀は「ソクラテスの対話」系の小説の典型はゲーテで、「ドストエフスキーはメニッペア系の小説家だとバフチンは言います」(p189)と書いているが、
バフチンは、そんなことは全く全然一言も一切書いていない。

「ここから我々はこのジャンル（ソクラテスの対話）が、ヨーロッパの芸術的な散文および小説の発展史の内の、ドストエフスキーの創作に通ずる系列の、
一つの源泉となったと判断することができる」（『ドストエフスキーの詩学』ちくま学芸文庫p230-231)

「《ソクラテスの対話》とメニッペアに端を発するこうした伝統のすべてが、ドストエフスキーにおいて、そのポリフォニー小説という余人の
追随を許さぬ独創的で革新的な形式の中に、面目を一新して蘇ったのである」（「ドストエフスキーの詩学」ちくま学芸文庫p358)

要するに、「ソクラテスの対話」と「メニッペア」という二つのジャンルの伝統がドストエフスキーのポリフォニー小説を準備したと書いている。

355 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:23:01
後の方の文章は、『ドストエフスキーの詩学』の第四章の一番最後の文章なんだけど、これを読み落とすというのは、ちょっと考えられないんだけど。
いい加減な奴が多いな。加賀といい亀山といい３０年以上も前の標準的な理解にも達していないというのはどういうわけだ？
加賀は小説家だし別冊で書いてるからどうでもいいと言えばどうでもいいんだが、日本のドストエフスキー研究って、大丈夫なのか？といらぬ心配もしたくなる。
加賀は１００冊以上ドストエフスキー論を読んだと豪語しているわけだけれども、これじゃ全然信用するに足りない。それよりも「一冊でもいいからもっとちゃんと読めよ」と言いたくなる。
教科書的な理解とか一般に流布されている説に基づいて書いている場合には「誤解」というのはよくあることだけれども
（それは全ての本を読むことができない以上仕方ないことだし、許容範囲内のことではあると思うけれど）、一応自分で読んだことになってるわけだろ？
もっと、ちゃんとしてくれ！

注：メニッペア（メニッポスの風刺。正確には「メニッポス風の風刺」）とは下世話な話や空想や宗教や哲学的議論などが聖俗交じり合った風刺話のこと。
『ドストエフスキーの詩学』（p231参照)（偉そうに書いてるけどオレもバフチンの本で初めて知った）

376 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 03:23:21
なぜ加賀が勘違いしたのかがわかった。
バフチンがメニッペアの特徴として挙げている４番目の最後にこうある。

「哲学的対話、高尚なシンボル群、冒険小説風の空想劇と俗悪な自然主義との有機的な結合は、メニッペアの驚くべき特性であり、それはその後の
対話的散文小説の系列の発展史を貫いて保存され、ついにはドストエフスキーにまで至ったのである」『ドストエフスキーの詩学』(ちくま学芸文庫p236)

加賀はここ（だけ）を読んでドストエフスキーがメニッペア系の小説だと思い込んだわけだ。しかし、バフチンは、

「筆者（バフチン）がかりに《対話的》と呼んでいる小説および芸術的散文の発展上のこのバリエーション、すでに述べた通りドストエフスキーの源流となって
いるこのバリエーションの形式に決定的な意味を持っていたのが、真面目な笑話の内の二つのジャンル、すなわち《ソクラテスの対話》と《メニッポスの風刺》
であった。この二つについてはいささか詳しく論じる必要がある」(同p224-225)と書いて詳細な分析を始めるわけ。

あるいは次の文章も、もしかしたら読んでいるかもしれないが（自分で読んだと書いているわけだから、本来なら読んでいて当たり前なわけだが）

「以上に述べたメニッペアおよびそれと関連した類縁ジャンルの特徴は、ドストエフスキーの創作のジャンル的特徴と言うべきものに非常に近い。（省略）
実際のところ、メニッペアの特徴のすべてが（省略）ドストエフスキーの創作に見出されるのである」(同 p245-246)

この文章の少し後にある節のまとめの次の文章は読んでいないことはたしか。

「メニッペアは《ソクラテスの対話》と同じく、ただポリフォニーの出現のためのある種のジャンル的条件を準備したのみであった」(同 p247)

おそらく加賀も亀山も一番大事なところなのに、この後の第五章は読んでない。ここまで拾い読みをしてわかったような気になっていたわけだ

64 ：加賀の訂正：2007/09/03(月) 02:56:55
おまけ

《ずれの手法というのは、まさしくドストエフスキーが考えついた手法なのです》(小説p133)

するどい！さすが小説家。でも、それなら、なんでバフチンを誤読するのか？　この「ずれ」に焦点を当てたのが、バフチンのポリフォニーなんですよ。
と思ったけど、違う方に行っちゃうわけね。それで、後は読まずにわかった気になってしまったというわけか．．．（自分の考えと同じだと早合点した）
亀山と同様に「登場人物の多様性による視点の相対化」＝「ずれ」と理解している。加賀の考えは考えとして、それはバフチンの考えではない。

>>59
よく分からんが一番いらない奴はイタリア研究会だといっておこう

長文の上、改行が下手だと全く読む気しないな

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205671850/l50

>>120 こちらをどーぞっｗｗ
まとめ

http://hanemimi.tumblr.com/post/19929520

要点を言わないだらだらとした長文に興味なし

読むのめんどいだけだろw

>>122
結構です

まーたアレが騒いでるのか

>>100-118、>>122
一言で言うと「どうでもいい」。 そうゆー批判は論文でしろよ。

それに、もう何十回も同じコピペを見ているし、住人は飽き飽きしてるんだよ。
亀山を能無しと言いたいお前の要点はわかったし、もうそれでいいから、
これ以上2チャンで亀山批判を含んだ投稿をしないでくれ。

>>127
別に飽き飽きしていませんが？

別にいいじゃん！おもしろいし！！
そもそもにちゃんねるなんて、何を書いたっていいようなところでしょうよ！！
粘着して、>>100さんを叩いてる奴は、亀山訳を買っちゃった間抜け野郎だろｗｗｗｗｗｗｗ

>>100 = >>128 = >>129 (笑)
どう見ても自作自演です。 (笑)
スレ汚しを止めないと「亀山は天才」ということにしてしまいますよ。 (笑)

小沼文彦ってどーよ？

>>119
読んでも自分の考えがないやつは帰れ

痛リア研究会が自演カキコか（笑）

「アレ」が何故自演してまで亀山批判をするのか

光文社古典新訳文庫 5

278 吾輩は名無しである sage 2008/02/27(水) 21:35:47
そんなに亀山が嫌いなら批判専用スレでも立てて他所でやれよ

280 吾輩は名無しである 2008/02/27(水) 23:29:18
>>278　ここでやらないと意味がない

283 吾輩は名無しである sage 2008/02/28(木) 02:58:04
>>280
なんで？

285 吾輩は名無しである 2008/02/28(木) 20:22:21
>>283　このスレを観て誤訳があるのを知った上で買うなら自己責任だが、知らないならかわいそうｗ

ドストの作品は面白いけど文学って感じがしない。
ドストはシューとか読んでて文体がそいつからかなり影響受けてるら
しいけど、シューって通俗小説の書き手でしょう？
創作メモにも「ル・サージュみたいにとにかく簡単な表現で」って書
いてたみたいだし。なんか村上春樹みたい。ロマンロランとか。
こういうのってどうなのって思う。
罪と罰も通俗的な犯罪小説みたいだし。

ベートーベンの交響曲とドストエフスキーの長編を無理矢理対応付けてみる。
交響曲1番(op. 21)：「ネートチカ・ネズワーノワ」
交響曲2番(op. 36)：「スチェパンコヴォ村とその住人」
交響曲3番(op. 55)：「悪霊」
交響曲4番(op. 60)：「虐げられた人々」
交響曲5番(op. 67)：「罪と罰」
交響曲6番(op. 68)：「白痴」
交響曲7番(op. 92)：「未成年」
交響曲8番(op. 93)：「貧しき人々」
交響曲9番(op. 125)：「カラマーゾフの兄弟」
あまり意味は無い。

運命：「罪と罰」
田園：「白痴」
７番：「悪霊」
８番：「未成年」
歓喜：「カラマーゾフの兄弟」

８番は「貧しき人びと」ほど小物ではないと思われ。

「虐げられた人々」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人ノ
　　　　　　　 　　　 ｍ　　　　　　　　　）　あああ、　俺は最低な男だ、　　　　　　　（
　　 　　 　　 ？ 　　ﾉ　　　　　 ｒ ､　　）　　　　　　　　　ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾗ･ｾﾐｮｰﾉｳﾞﾅ！　　（
　　　 l＾ヽ'"'"~/＾i'ﾂ'∧＿∧　／　　　 ）　　　うおぉー　ﾓﾌﾓﾌさせろー！　　　　　（
　　ヽﾞ　　　　　　　 'ﾐ, 　　　）　　　＿＿Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
　　ﾐ　　´　∀　｀　 と,　　　ヽ　==---￣￣
　　ｯ　　　　　　 _　　 "ミ＿＿>　　====----
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_ヽ＿）＿）
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´ 　　　　　　　
　　　　　　　　　ばふっ 　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　ﾏｽﾛﾎﾞｰｴﾌ

自分の立場、状況を無視してやりたいほうだい。それがいまのバッシングなんですよ
>>134　使命感でやっております。誤訳・間違いがあると伝えることは大切なことです。
その上で買われるなら構いませんが、知らないで買ってしまわれることは我慢が出来ません。


亀山氏のバフチン論が間違ってないという証拠を出してください。
亀山氏はもうポリフォニーという言葉は使わないと言ったそうですね。
この批判がまっとうだからでしょう。

354 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:22:04
加賀乙彦の『小説家が読むドストエフスキー』（集英社新書）を読んだんだけど「スタヴローギンとシャートフの議論は、絶えずずれます」(p136)
とは書いてはいるが加賀もバフチンを全く理解していない。
それなのに「バフチンの大著を簡単に要約してしまったので、私はすこし罪の意識を持っておりますが」（p187)だって。頭、大丈夫か？
それに加賀は「ソクラテスの対話」系の小説の典型はゲーテで、「ドストエフスキーはメニッペア系の小説家だとバフチンは言います」(p189)と書いているが、
バフチンは、そんなことは全く全然一言も一切書いていない。

「ここから我々はこのジャンル（ソクラテスの対話）が、ヨーロッパの芸術的な散文および小説の発展史の内の、ドストエフスキーの創作に通ずる系列の、
一つの源泉となったと判断することができる」（『ドストエフスキーの詩学』ちくま学芸文庫p230-231)

「《ソクラテスの対話》とメニッペアに端を発するこうした伝統のすべてが、ドストエフスキーにおいて、そのポリフォニー小説という余人の
追随を許さぬ独創的で革新的な形式の中に、面目を一新して蘇ったのである」（「ドストエフスキーの詩学」ちくま学芸文庫p358)

要するに、「ソクラテスの対話」と「メニッペア」という二つのジャンルの伝統がドストエフスキーのポリフォニー小説を準備したと書いている。

355 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:23:01
後の方の文章は、『ドストエフスキーの詩学』の第四章の一番最後の文章なんだけど、これを読み落とすというのは、ちょっと考えられないんだけど。
いい加減な奴が多いな。加賀といい亀山といい３０年以上も前の標準的な理解にも達していないというのはどういうわけだ？
加賀は小説家だし別冊で書いてるからどうでもいいと言えばどうでもいいんだが、日本のドストエフスキー研究って、大丈夫なのか？といらぬ心配もしたくなる。
加賀は１００冊以上ドストエフスキー論を読んだと豪語しているわけだけれども、これじゃ全然信用するに足りない。それよりも「一冊でもいいからもっとちゃんと読めよ」と言いたくなる。
教科書的な理解とか一般に流布されている説に基づいて書いている場合には「誤解」というのはよくあることだけれども
（それは全ての本を読むことができない以上仕方ないことだし、許容範囲内のことではあると思うけれど）、一応自分で読んだことになってるわけだろ？
もっと、ちゃんとしてくれ！

注：メニッペア（メニッポスの風刺。正確には「メニッポス風の風刺」）とは下世話な話や空想や宗教や哲学的議論などが聖俗交じり合った風刺話のこと。
『ドストエフスキーの詩学』（p231参照)（偉そうに書いてるけどオレもバフチンの本で初めて知った）

余談だけども、たまたま部屋を片付けているときに見たサドの『恋の罪』（岩波文庫）の解説にもポリフォニー云々と書いてあるが、
これもご多分に漏れずに間違って理解していて単なる多様性のことだと勘違いしている。
一時の流行で意味もわからずに「ポリフォニーポリフォニー」と猫も杓子も書くから、それに反発してまた意味もわからずに、
バフチンというと毛嫌いする人もいる。不毛というかなんというか。しょうもない．．．

376 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 03:23:21
なぜ加賀が勘違いしたのかがわかった。
バフチンがメニッペアの特徴として挙げている４番目の最後にこうある。

「哲学的対話、高尚なシンボル群、冒険小説風の空想劇と俗悪な自然主義との有機的な結合は、メニッペアの驚くべき特性であり、それはその後の
対話的散文小説の系列の発展史を貫いて保存され、ついにはドストエフスキーにまで至ったのである」『ドストエフスキーの詩学』(ちくま学芸文庫p236)

加賀はここ（だけ）を読んでドストエフスキーがメニッペア系の小説だと思い込んだわけだ。しかし、バフチンは、

「筆者（バフチン）がかりに《対話的》と呼んでいる小説および芸術的散文の発展上のこのバリエーション、すでに述べた通りドストエフスキーの源流となって
いるこのバリエーションの形式に決定的な意味を持っていたのが、真面目な笑話の内の二つのジャンル、すなわち《ソクラテスの対話》と《メニッポスの風刺》
であった。この二つについてはいささか詳しく論じる必要がある」(同p224-225)と書いて詳細な分析を始めるわけ。

あるいは次の文章も、もしかしたら読んでいるかもしれないが（自分で読んだと書いているわけだから、本来なら読んでいて当たり前なわけだが）

「以上に述べたメニッペアおよびそれと関連した類縁ジャンルの特徴は、ドストエフスキーの創作のジャンル的特徴と言うべきものに非常に近い。（省略）
実際のところ、メニッペアの特徴のすべてが（省略）ドストエフスキーの創作に見出されるのである」(同 p245-246)

この文章の少し後にある節のまとめの次の文章は読んでいないことはたしか。

「メニッペアは《ソクラテスの対話》と同じく、ただポリフォニーの出現のためのある種のジャンル的条件を準備したのみであった」(同 p247)

おそらく加賀も亀山も一番大事なところなのに、この後の第五章は読んでない。ここまで拾い読みをしてわかったような気になっていたわけだ。

449 ：加賀の訂正：2007/09/02(日) 17:19:36
暇だったので加賀の誤解を幾つか訂正してみた。加賀の『小説家が読むドストエフスキー』（集英社新書）は読んだけど、バフチン読むのが面倒くさい人向け。
（加賀の本ではメニッペアは「メニッピア」と表記されている）


その１．

《だから「ソクラテスの対話」とメニッピアが、文学のなかの二つの大きな潮流を作ったというのが、バフチンの考えです》(小説p189)

→「ソクラテスの対話」とメニッペアが、カーニバル文学の源流である「真面目な笑い話」の中の二つの大きなジャンルであるというのが、バフチンの考えです。

理由．
バフチンは、まず小説の起源を三つに分類する。１：叙事詩　２：弁論術　３：カーニバル文学
そして、小説は、これらの起源の内のどれが優越しているかによって、１：叙事詩系列　２：弁論術系列　３：カーニバル文学系列に分けられる。
また、「これらの間には、多数の中間系列が存在する」。
カーニバル文学には様々なバリエーションが存在する。その中に「対話的小説」「対話的芸術散文」とバフチンが呼ぶジャンルがある。
さらに、カーニバル文学の出発点である「真面目な笑い話」に属する二大ジャンルとして「ソクラテスの対話」とメニッペアを挙げている。
（バフチンが「ソクラテスの対話」を弁論術にではなく、カーニバル文学に分類していることに注意）
ドストエフスキーの源流となっている「対話的小説」「対話的芸術散文」と呼ばれる（カーニバル文学の）バリエーションの形成に決定的な意味を持ったのが
「ソクラテスの対話」とメニッペアとされる。（詩学 p224）

図式化すると、

真面目な笑い話（カーニバル文学の出発点）＞（ソクラテスの対話・メニッペア）←（対話的小説・対話的芸術散文）の源流。

カーニバル文学＞（対話的小説・対話的芸術散文）←ドストエフスキーの源流

（真面目な笑い話→カーニバル文学）＞（ソクラテスの対話・メニッペア）→（対話的小説・対話的芸術散文）＞ドストエフスキー　　←こんなかんじか？

（詩学p220-225参照　ここの記述は、やや不明瞭なので正確でないかもしれない）

>>139
もういいから。
張るなら張るでかまわないけど、そういう発言はするな。

450 ：加賀の訂正：2007/09/02(日) 17:21:24

その２．

《そしてドストエフスキーはメニッピア系の小説家だとバフチンは言います。逆に、「ソクラテスの対話」的な小説の典型はゲーテでしょう》(小説p189)
（「ソクラテスの対話」以下は加賀の考えを述べたもの）

→ドストエフスキーの小説は、メニッペアと「ソクラテスの対話」という二つのジャンルに起源を持っているとバフチンは言います。

理由．
そのまんまの理由。メニッペア系でもあるし「ソクラテスの対話」系でもある。加賀は対話形式であれば「ソクラテスの対話」的だと思っているのかもしれない。
しかし、ゲーテの『ファウスト』（もちろん飛ばし読みだが）は、その「三層構造」や冒険・空想・宗教・哲学談義などを考えると明らかにメニッペア。（詩学 p233-242参照）
そもそもソクラテスが出てこなければ「ソクラテスの対話」とは呼ばない。だから「的」をつけたのかもしれないが、なぜに無理やりにでも「ソクラテスの対話的」というのか
がわからない。参考までに書くと、バフチンはゲーテの『神と主人公とウィーラント』（当然読んでいないが）をメニッペアの一つに挙げている。
ゲーテもメニッペア系でもあるし「ソクラテスの対話」系でもあるということなのではないのか？
（ただ、バフチンは多くの作品をメニッペアとして挙げているので、初めて読んだとき、「何でもかんでもメニッペアになっちゃうじゃん！」と思ったが、メニッペアの解説を
読んでからは、何せギリシャ時代からあるジャンル（というか特徴？）なので、それだけメニッペアが大きな影響を与えたということなんだろう。
ここを読むとモームの『世界の十大小説』でのドストエフスキー評価は、小説を近代のリアリズムとしてしか見ない偏狭さによるものだということがよくわかる。
メニッペアの解説部分はシェークスピアやセルバンテス等のルネッサンス文学の愛読者にも大変参考になると思った）

451 ：加賀の訂正：2007/09/02(日) 17:23:53
その３．

《メニッピアはむしろ民間伝承などに根拠を置いていて、伝承とか神話とかを主にする。それを小説の栄養分にしている。ただ、ドストエフスキーがいったい
どのような神話から、そしてどのような民間伝承から彼の文学を作ったかはわかっていない。そのもとになるメニッピアが発見されていない。ですからバフチン
の言うことは正しいとは思うけれども、立証はできないような気がします》(小説p189-190)

↑これは、おそらく次のような文章他の誤読であると思われる。

「このジャンル（メニッペア）は直接カーニバル的民間伝承に根を発しているものであり、《ソクラテスの対話》よりも一層強く、カーニバル的なものの影響を受け
て成り立っている」（詩学 p231）

「ドストエフスキーには、彼にメニッペアの豊饒性と多様性を明らかにしてくれたヨーロッパ産のジャンルの典拠もまたあったはずで、それらは数え切れない
くらい多岐にわたっていたに違いない」（詩学 p286）（この内の一つがゲーテの『神と主人公とウィーラント』）

理由．
「根を発している」「典拠もまたあったはず」を、加賀は「根拠に置いていて」、つまり、ある特定の話に基づいてドストエフスキーは小説を作ったと誤解している。
これは、ドストエフスキーが多くのメニッペアを読んで影響を受けていたはずだという意味で、ドストエフスキーがある特定の民間伝承や神話から小説を作った
云々というのは全くの誤解。だから、「そのもとになるメニッピアが発見されていない」というのは問題設定自体が誤り。
また加賀は、メニッペアとファンタジー小説とを混同しているような気がする。似てはいるが違うと思う。

参考引用．
「メニッペアというジャンルのもっとも重要な特色は、きわめて大胆かつ奔放な空想や冒険が、純粋に思想的・哲学的な目的−ある賢者や真理の探究者の像
に具象化された哲学的イデエ＝言葉を、すなわち真理を誘い出し、試みるための、異常な状況を作り出すという目的−によって内的に動機づけられ、正当化
され、尊重されているということである」（詩学p234）

>>114 真実を貼られたくないなら、次回のスレからテンプレに入れることだな

452 ：加賀の訂正：2007/09/02(日) 17:25:37
その３のつづき

参考引用
「メニッペアは伝説にもとらわれないし、外面的な本当らしさの規範にもまったく束縛されていない。メニッペアを性格づけているのは、プロットおよび哲学的な
発想の比類のない自由さである。メニッペアの主人公たちが（省略）歴史上および伝説上の人物であるということは、このことを少しも妨げはしない。
メニッペアほど自由な発想、自由な空想を許すジャンルはまたとないだろう」（詩学p234)

「メニッペアというジャンルのもっとも重要な特色は、そこできわめて大胆かつ奔放な空想や冒険が、純粋に思想的・哲学的な目的−ある賢者や真理の探求者
の像に具現化された哲学的イデエ＝言葉を、すなわち真理を誘い出し、試みるための、異常な状況を作り出すという目的−によって内的に動機づけられ、
正当化され、尊重されているということである。強調しておくが、ここでは空想は真理を肯定的に具現化するためにではなく、真理を求め、誘い出し、そして何
よりもそれを試練にかけるために用いられているのだ」（詩学 p234）

「これはドストエフスキーがじかに、意識的に古代のメニッペアから出発したことを意味するだろうか？もちろんそうではない。彼はけっして古代のジャンルの
文体模写家ではなかった。ドストエフスキーはこのジャンルの伝統が彼の時代を貫いた現場にあって、その伝統の鎖の環として加わったのである。ただし、
彼はこの鎖の古い輪、特に古代の輪にも、多少なりと精通し親しんでいたのであるが（省略）。いささか、逆説めくが、古代のメニッペアの特徴を保存したのは、
ドストエフスキーの主観的な記憶ではなく、彼がその中で仕事をしたジャンル自体の客観的な記憶なのである」（詩学 p246）

「ドストエフスキーが他の何ものにもまして強く緊密に古代メニッペアの様々なバリエーションと結びついたのは、古代キリスト教文学（すなわち、『福音書』
『黙示録』『聖者伝』等々）を通してである。しかしまた、彼が古代メニッペアの古典的なモデルに通暁していたことにも疑問の余地はない」（詩学 p285）

453 ：加賀の訂正：2007/09/02(日) 17:27:29
その４．

《カーニバルというのは本質的には見るものだ、自分でやるんじゃない、とバフチンは言います》（小説p190)

↑なぜ、このような誤解をしたのか理解できない。どこに、こんなことが書いてあるんだろう？もしかしたら、次のような文の誤読かもしれない（自信なし）。

「カーニバル化―それは出来合いの内容の上にかぶせる表面的な不動の図式ではなく、芸術的なものの見方の非常に弾力性に富んだ形式なのであり、
それまで見たことのない新しいものの発見を可能にする、一種の発見の原理なのである」（詩学 p335）

しかしながら、

参考引用．
「カーニバルは鑑賞するものでもないし、厳密に言って演ずるものでさえなく、生きられるものである」（詩学p248）

「この時代（中世）にはまたヨーロッパ諸国民の発話生活のカーニバル化現象も生じた。言語の全域にわたってカーニバル的世界感覚が浸透し、無遠慮な
広場の発話というべきものが出現した。（省略）。ヨーロッパ諸国民の露骨な言葉、特に罵倒や嘲りの言葉は、今日でもなおカーニバルの痕跡をとどめている。
同じく今日の罵倒や嘲笑の身振りも、カーニバル的シンボルに満ちているのだ」（詩学 p261)

462 ：加賀の訂正：2007/09/03(月) 02:54:10

その４のつづき

ざっと第四章を読んでみて、加賀が誤解した可能性があると思われる文章を追加で挙げておく。これも自信があるわけではない。

「カーニバル（省略）そのものは、もちろん文学的現象ではない。それは儀式的性格を帯びた多種混合の見せ物の一つの形式である」（詩学 p247）

「カーニバルとはフットライトもなければ役者と観客の区別もない見せ物である」（詩学 p248）

「以上すべてのカーニバル的カテゴリーは、平等や自由、万物の相互関連、矛盾の一致などに関する抽象的な思想ではない。
いやそれはヨーロッパの広範な、庶民大衆の内で何千年にもわたって形成され生き続けてきた、具体的で感覚的な、
そして生そのものの形式において経験され演じられる、儀式的かつ見世物的な《思想》なのである」（詩学 p250）

「中世の劇や見せ物の世界は、おしなべてカーニバル的性格を持つ世界だったのである」（詩学 p260）

「こうしてカーニバル的形式の多くはその民衆的基盤からもぎ離され、広場を去って、今日見られるような室内仮装舞踏会風のものに変じていったのである。
古代のカーニバル形式の多くは、広場の見せ物小屋の笑劇やサーカスの内に保存されて命脈を保ち、生まれ変わり続けている。カーニバルのある種の要素
は近代の劇場の見せ物の世界にも残っている」（詩学 p262-263）

どこをどう読めば、「カーニバルというのは本質的には見るものだ」（小説p190）という結論が出てくるのかわからんが．．．（上の引用部分とは限らないわけだが）

ここまでくると嵐と変わらない

>>150
光文社スレも荒らされて実質終了したし。

>>>134　使命感でやっております。誤訳・間違いがあると伝えることは大切なことです。
>その上で買われるなら構いませんが、知らないで買ってしまわれることは我慢が出来ません。

もっと有益なことに時間使えば？
他人の意見をコピペしまくって亀山をこき下ろしたつもりなんだろうけど、それで自分のダメダメ人生が変わるわけでもあるまいに

劣等感の塊なんでしょ
文学版でageられてるスレってそんなのばっかｗ

頭悪そうな文体で誤訳だと言われても説得力がなぁ…(苦笑)

俺このコピペきっかけにバフチン買ったぜ。さっき。
友人が人間関係がメインのとある群像劇をポリフォニー小説と断言してて
そんな簡単なものなのかずっと違和感あったから。




ただ、これ以上は別スレな

スクロールしてコピペ以外のレスを探すのがめんどくせえよ

>>155
バフチンスレあんのかと思って検索しちゃったじゃないかｗ

なんでこいつはアク禁去れないのか

バフチンにこだわる奴って、ほんとにロクなのいないな。

コピペはともかく私はドストエフスキーについて
ポリフォニー的であると形容するあたりからして違和感がある。
だってポリフォニーって音楽史上、モンテヴェルディ以前の
ルネッサンス音楽でいう多声音楽な訳でしょ。
ジョスカンデプレとか聴いてみれば分かるけど
サラウンドでお経聞いてる感じだよ、はっきりって。
ってかそもそもドストの文学に変な理論つけんなっての。
評論家にろくなやつはいないとベートーヴェンも言っている。

453 ：加賀の訂正：2007/09/02(日) 17:27:29
その４．

《カーニバルというのは本質的には見るものだ、自分でやるんじゃない、とバフチンは言います》（小説p190)

↑なぜ、このような誤解をしたのか理解できない。どこに、こんなことが書いてあるんだろう？もしかしたら、次のような文の誤読かもしれない（自信なし）。

「カーニバル化―それは出来合いの内容の上にかぶせる表面的な不動の図式ではなく、芸術的なものの見方の非常に弾力性に富んだ形式なのであり、
それまで見たことのない新しいものの発見を可能にする、一種の発見の原理なのである」（詩学 p335）

しかしながら、

参考引用．
「カーニバルは鑑賞するものでもないし、厳密に言って演ずるものでさえなく、生きられるものである」（詩学p248）

「この時代（中世）にはまたヨーロッパ諸国民の発話生活のカーニバル化現象も生じた。言語の全域にわたってカーニバル的世界感覚が浸透し、無遠慮な
広場の発話というべきものが出現した。（省略）。ヨーロッパ諸国民の露骨な言葉、特に罵倒や嘲りの言葉は、今日でもなおカーニバルの痕跡をとどめている。
同じく今日の罵倒や嘲笑の身振りも、カーニバル的シンボルに満ちているのだ」（詩学 p261)

462 ：加賀の訂正：2007/09/03(月) 02:54:10

その４のつづき

ざっと第四章を読んでみて、加賀が誤解した可能性があると思われる文章を追加で挙げておく。これも自信があるわけではない。

「カーニバル（省略）そのものは、もちろん文学的現象ではない。それは儀式的性格を帯びた多種混合の見せ物の一つの形式である」（詩学 p247）

「カーニバルとはフットライトもなければ役者と観客の区別もない見せ物である」（詩学 p248）

「以上すべてのカーニバル的カテゴリーは、平等や自由、万物の相互関連、矛盾の一致などに関する抽象的な思想ではない。
いやそれはヨーロッパの広範な、庶民大衆の内で何千年にもわたって形成され生き続けてきた、具体的で感覚的な、
そして生そのものの形式において経験され演じられる、儀式的かつ見世物的な《思想》なのである」（詩学 p250）

「中世の劇や見せ物の世界は、おしなべてカーニバル的性格を持つ世界だったのである」（詩学 p260）

「こうしてカーニバル的形式の多くはその民衆的基盤からもぎ離され、広場を去って、今日見られるような室内仮装舞踏会風のものに変じていったのである。
古代のカーニバル形式の多くは、広場の見せ物小屋の笑劇やサーカスの内に保存されて命脈を保ち、生まれ変わり続けている。カーニバルのある種の要素
は近代の劇場の見せ物の世界にも残っている」（詩学 p262-263）

どこをどう読めば、「カーニバルというのは本質的には見るものだ」（小説p190）という結論が出てくるのかわからんが．．．（上の引用部分とは限らないわけだが）

463 ：加賀の訂正：2007/09/03(月) 02:55:15
参考引用
中世の劇や見せ物の世界は、おしなべてカーニバル的性格を持つ世界だったのである。中世後期の大都市（省略）は年平均で約三ヶ月間（時にはもっと
長い期間）すっかりカーニバル的雰囲気に満たされた。言ってみれば（もちろん一定の留保つきでだが）中世の人間は二重の生活を営んでいたのである」
（詩学 p260-261）

「ルネッサンス期にはいわばカーニバルがそのエネルギーであまたの障壁を押し流し、公的な生活、公的な世界観の諸領域まで侵入した。
何よりもまずそれは大文字のほとんどすべてのジャンルを征服し、根本的に変貌させてしまった。あらゆる文学の深くかつほとんど全面的なカーニバル化現象が生じた」
（詩学 p261-262)

「十七世紀前半まで人々はカーニバル劇やカーニバル的世界感覚にじかに関与していた。彼らはまだカーニバルの内に生きていたのであり、つまりはカーニ
バルが人生そのものの一形式をなしていたのである。したがってカーニバル化作用も直接的な性格を持っていた」（詩学 p263-264)

「カーニバル化はドストエフスキーに対して、ちょうど十八、九世紀の大部分の作家に対してと同様、もっぱら文学的なジャンルの伝統として影響を与えたので
あるが、そのジャンルの文学外的起源、すなわち正真正銘のカーニバルについては、彼は恐らくいかなる明解な認識さえ持ち合わせていなかったに違いな
い。
（詩学 p315 バフチンは注において「ゴーゴリは、まだ（省略）カーニバル的フォークロアの本質的で直接的な影響下にあった」と指摘している。詩学 p361）

「カーニバルとは、過去数千年にわたる偉大な全民衆的世界感覚なのである。恐怖から解放し、世界と人間を、人間と人間を最大限接近させる（すべてが
自由気ままで無遠慮な接触関係の中に引き込まれる）、交代の喜びと陽気な相対性を伴ったこの世界感覚が対立するのは、恐怖によって生み出され、教条主義的で、
生成と交代に敵対的な、存在と社会体制の現状を絶対化しようとする、一面的で眉をひそめた公式的な真面目さに他ならない。まさしくそうした真面目さからこそ、
カーニバルの世界感覚は解放してくれたのである」（詩学 p321）

「さらにまた、とりわけ近代に特徴的な劇場での見世物的なカーニバル理解とも、是が非でも手を切るべきである」（詩学 p321）

次スレはテンプレにﾖﾛ ｗ　　
誤訳成金がやった文化的犯罪より便所の嵐と呼ばれるほうがうれしいな♪

>>160　誤訳成金にも言ってちょーだいなっ♪ヘンな理論や恣意をつけるなって。
これでコピペ終わり♪　これ貼ったら巣に帰りますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

28 ：加賀の訂正の訂正と疑問と憶測：2007/09/11(火) 01:35:30
>450への自己ﾚｽ

訂正

「加賀は対話形式であれば「ソクラテスの対話」的だと思っているのかもしれない」と書いたが、加賀が下記のように書いていることからみて誤りであった。
そもそも『ファウスト』は対話形式ではなく戯曲だった。すまぬ。

《メニッペアは「ソクラテスの対話」とはすこし違ったタイプの対話で、要するに「笑い」の要素が非常に強い》（小説 p189）

疑問

加賀は同じページで次のように書いているが、そのすぐ後で《「ソクラテスの対話」的な小説の典型はゲーテでしょう》(小説p189)というのがわからない。
これは、ゲーテの『ファウスト』の説明としても通用する文だと思うから。（作品によっても違うのだろうが）

《メニッペアは空想冒険小説の世界です。だからメニッペアでは、主人公たちは天国へ昇ったり地獄へ降りたり、自由奔放な動きをする。（省略）
そしてメニッペアでは二重人格とか、狂気、自殺、殺人という日常生活ではあまり起こらない出来事が物語られることが多い》（小説 p189）

いいから荒らしはコテつけろ
話はそれからだ

引用元のリンク貼ればいいだけだろ。
なんでコピペで全員の目に入るようにするの？

直接ドストに関係しないけど、ロシア文化関連の話題ということで、このスレにも貼っとくね。

ロシア文化フェスティバル２００８
http://www.russian-festival.net/program2008.html

前に、ドストの子孫の人が来日して話題になったけど、今度はトルストイの曾孫さんが来日するよ。
講演会と絵画展があるって。

曾孫まで行くともう他人じゃないのか？

「バフチン」 をNGワードに指定するとスレッドが読みやすくなります。

おれは、亀山訳のカラマーゾフの兄弟を読んでみて面白いと思った。
で、もう一回読み返してみようと思うんだけど、他の訳のカラマーゾフの兄弟を買ったほうがいいかな？

別に論文を書くわけではないから、
バフチンなんて学術的なことには拘らないんだが、
新潮や岩波のカラマーゾフに比べて、
亀山訳のカラマーゾフは面白さを損なっているのか？ということが聞きたい。

亀山訳と他の訳を読んだ人がいたら、主観でいいからどう感じたか教えて。

亀山がダントツで面白いです。
米川訳なかなか読み終わらないし。

例の女ってなんでこんな目に付くんだろうｗ
スレに溶け込むとか言ってたのに

亀山なんか、鬱の宮で、毒ギョーザ食って死んでしまえばいいんだよ！

亀山の著書一覧

『甦えるフレーブニコフ』（晶文社, 1989年）
『終末と革命のロシア・ルネサンス』（岩波書店, 1993年）
『ロシア・アヴァンギャルド』（岩波書店［岩波新書］, 1996年）
『破滅のマヤコフスキー』（筑摩書房, 1998年）
『あまりにロシア的な。』（青土社,1999年）
『まるごと覚えようNHKスタンダード40ロシア語』（日本放送出版協会、2000年）
語学教育書（1998年度前半のテレビ講座の内容を再編集したもの）。
『磔のロシア――スターリンと芸術家たち』（岩波書店, 2002年）
『熱狂とユーフォリア――スターリン学のための序章』（平凡社, 2003年）
『ドストエフスキー――父殺しの文学（上・下）』（日本放送出版協会［NHKブックス］, 2004年）
『『悪霊』――神になりたかった男』（みすず書房, 2005年）
『大審問官スターリン』（小学館, 2006年）
『「カラマーゾフの兄弟」続編を空想する』（光文社［光文社新書］, 2007年）
『ドストエフスキー――謎とちから』（文藝春秋［文春新書］, 2007年）


どれも、これも、タイトルからして下らん！
こいつがドストエフスキー研究の第一人者？？
僕は絶対に認めないよ！
痴呆症の白痴野郎がドストエフスキーを語るな！はやく隠居しろ！！

ドスト読者で2chに来るやつなんて少ないだろ
こんなとこでアンチしてないで本屋や大学で活動しろよ

いや、むしろ２ちゃんねるが好きそうな奴が多そうだｗ
ドストの読者にはｗ

>>167
２ちゃんねるはオチてるしマトメは最後までないからね。
親切でやってるだけだ。

まだ途中だから



疑問

加賀は同じページで次のように書いているが、そのすぐ後で《「ソクラテスの対話」的な小説の典型はゲーテでしょう》(小説p189)というのがわからない。
これは、ゲーテの『ファウスト』の説明としても通用する文だと思うから。（作品によっても違うのだろうが）

《メニッペアは空想冒険小説の世界です。だからメニッペアでは、主人公たちは天国へ昇ったり地獄へ降りたり、自由奔放な動きをする。（省略）
そしてメニッペアでは二重人格とか、狂気、自殺、殺人という日常生活ではあまり起こらない出来事が物語られることが多い》（小説 p189）


憶測

またこれはただの憶測にすぎないが、加賀が《カーニバルというのは本質的には見るものだ、自分でやるんじゃない、とバフチンは言います》（小説p190)
とした理由として、カーニバルが往年の輝きを失って衰退し、現代では文学や見世物小屋やサーカスなどに名残を留めるのみだということを誤解して、
現代においては「カーニバルとは見るものだ」という結論に至った可能性がある。バフチンの記述から、これは「カーニバルの衰退」であって
「カーニバルの現状」ではあるだろうが、これを「カーニバルの本質」とするのには無理があると思う。

>>171　参考にどうぞ

大島一矩『カラマーゾフ兄弟の翻訳をめぐって』光陽出版社、2008年2月[29日頃]刊行予定。 ISBN:�9784876624713 <�ttp://www.bk1.jp/isbn/4876624712 >.

「ドストエフスキーの小説「カラマーゾフ兄弟」の日本語訳について、
検討を要すると考えられる箇所を部分的に抜粋し、ロシア語の原典、
翻訳者10人の訳、英仏独訳、著者のコメントと試訳を掲載」（取次）。

亀山『悪霊』の少女マトリョーシャ解釈に疑義を呈す
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost119.htm
『カラマーゾフの兄弟』を検証する
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm
一読者による新訳『カラマーゾフの兄弟』の点検
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost120a.htm

>>174
　業界人の俺がｗあいつの秘密を近いうち暴露しますｗｗｗｗｗｗ

俺の目的は検索で誤訳・恣意・�dでも・お粗末解説の実態を少しでもヒットさせ
多くの目に触れてもらうことであるｗその上で誤訳本を買うならドーゾ。
これが情報公開ってヤツですね♪

亀山アンチきめえ・・・
これやってるのって一人なの？

そろそろグロスマン同志AAに登場してもらってこの場を収めてもらおうか

俺はｿｰﾆｬﾀｿの古本コピペがみたい

同志グロスマン、どっか行っちゃったの？
スレのまとめ最近さぼってるね

そういえばネタレスをほとんど見なくなったな
寂しいかぎり

コピペ貼るしか能がないくせに「俺」を前面に押し出すような語りをするのって痛すぎだろｗ

>>179
この流れのことかな？例の「あの人」、自称・業界人（笑）だってさ。

光文社古典新訳文庫 5
562 吾輩は名無しである 2008/03/14(金) 21:30:39
業界では誤訳と○○○で有名だよｗ

571 吾輩は名無しである 2008/03/15(土) 12:13:14
562 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 21:30:39
業界では誤訳と○○○で有名だよｗ

↑誤訳となんですか？

573 吾輩は名無しである 2008/03/16(日) 00:13:52
>>571
タダで情報もらえると思うなよ。バーカ
業界人になってみろ。あいつは業界では○○○だ

574 吾輩は名無しである sage 2008/03/16(日) 00:43:26
業界人って恥ずかしい響きだな
頭空っぽだと幸せですか？

575 吾輩は名無しである sage 2008/03/16(日) 01:27:26
タダでは教えられないほどすごい情報だと！？
これは業界人になるっきゃないな

>>181
一般書籍板ではこんな指摘もされています。

新書19

628 無名草子さん 2008/02/27(水) 20:34:38
>>626

亀山の翻訳間違いだらけで酷評されてるみたいよ

文学板のスレッドみてみてよ

631 無名草子さん sage 2008/02/27(水) 21:50:40
あれは一人の自演だよ。
光文社スレ、光文社アンチスレ、ドストスレ、
この３つのスレに常駐している基地外。（書き込まれる時間帯に注目）

635 無名草子さん 2008/02/28(木) 03:18:22
>>631
そうなのか
気がつかなかった
嫉妬っていやだな

amazonのレビューでやれ

取りあえず>>174のリスト、便利だな
亀山さんの本を買う時に利用させてもらおう

＞『「カラマーゾフの兄弟」続編を空想する』（光文社［光文社新書］, 2007年）

興味引かれたのはこれだけだな
手塚治虫の「火の鳥・大地編」も誰かかかねーかなぁ

もういっかい読むつもりなら他の訳読むのも楽しみだよな。

新訳ヲタってメディアに流された人がカラマーゾフを買ったってだけで、
新訳が優れてると判断する子供ばっかりだね

山郁夫がブログで「自分は学者ではない」と言ってる。 同人誌をコミケで売ってろ

40 名前： 名無しさん＠公演中 投稿日： 2001/01/08(月) 16:46

>>31
同感。
それに亀山は本業のロシア文学の世界でパッとしないから、
やたら音楽やバレエの芸術分野に首突っ込んで、
馬鹿を曝け出してる。
クラシック業界じゃ、亀山は完全にピエロだよ、
本人は気が付いてないみたいだけど。
それに発音も酷すぎ。

>>193>>194>>195
同一人物でおｋ？

キチガイ発狂中

Bi day 「k」 awan!
I mas goh awe fonh awa uac!

828 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2008/03/12(水) 08:43:23 ID:???
おしっこ飲んで落ち着けよ。
どうせ外大なんてろくに勉強しないで入った奴ばっかだろ？

自称業界人（笑）はなんでここでやるの？
ブログでやれば？

誤訳隠し必死だな

虫けらには、好色を！
誤訳には、制裁を！

おしっこも誤訳も湯気が立ち上り始めました

うーん相変わらず意味不明ｗ

文学のアスベスト

アネハに似てるね。髪型とか姑息なところとか

ぶたごろうって人が発言してたよ

好色なんだってね

385 ：ぶたごろう：2008/03/02(日) 22:55:27
>>377
しかし、みちるの友よ、
おまえさんは、ほんと、見かけ同様、プラスチックだねえ、
人間的味わいってものが、限りなく淡いのよ、
（悪いけど）艶（色気）がない、っていうか、魅力がない、っていうのか…

「亀山さんこそもう老人ではありませんかねぇ」だって？
実に人間を、ちみ、知らんねえ。（ないしは、紋切り型な見かたしか、案の定、できんのねえ）
好色と年齢は関係がないのよ。もし、あるとしたならば、むしろ、爺であるほどに好色度は増すのよ。
まさに、カラマのフョードル（兄弟の父親）がそうじゃねえかよ〜
おめえ、ほんとに、カラマ、通読したことあんのかい。
全く、いろんな点で、おまえさん、深みの欠片もなく、
う〜ん、呆れるばかりだよ。
だからさあ、
センスも脳髄も欠如してるやろうは、
発言してはならない！！！

結局岩波文庫の米川正夫訳に戻ってしまう
これが一番原作の雰囲気を醸し出しているね

こんな誤訳ばかりの新訳なんぞくたばりやがれ！
おまけに続編まで勝手に考えやがってフョードルを馬鹿にしてんのか！
新訳が売れて、二匹目の土壌を狙って続編までだしやがったんだろうが
いい加減にしやがれ！
クソ！

〜輝かしい新訳ー発言集〜
「お粗末解説万歳」
「われわれは原訳をこっぴどくやっつけ、 はげはアカデミズムに反対する者であるなどと付け加えた」
「２ちゃんねる批判まで耐え忍んできた」
「わがはげのもとに、あねはのかつらより素晴らしいものはない」
「彼は老齢になっても、女なしではやっていけないことを感じたのである」
「実際、われわれは戒められることが大好きな人種なのだから」

誤訳の多さにびっくりの新訳を皆様は楽しんでいらっしゃいますか？
5巻の解説は地雷が埋まってますので、最後の最後まで楽しめる仕掛けになっています。

「これは原作から言えば憤慨すべきことである」「だが見方を変えれば翻案もの万歳である。
「わがロシア文学を腐敗させようとも、限りなく金より素晴らしいものはないと言うことである」

またまたキチガイ発狂中ｗｗｗ

('A`)ｳﾎﾞｧｰ
このスレの住人なんて大概固定的なんだからよそ行きゃいいのに。

米川が原作に近いって？
米川はドストエフスキーのユーモア部分を省いて訳しているわけだが。
それでもそう思えるか？

米川の訳は読み進めるのが辛くなる
中途挫折者を誘発するような訳だよね。

じゃあ、原卓也訳は、どうですか？

原(1978)と江川(1979)、甲乙つけ難いけど入手易さを考えるとやっぱ原訳だよね。
ただ現行の新潮文庫のものはちょっと文字がでかすぎるように感じるけど。

米川＝文語訳、原＝新改訳、江川＝新共同訳、亀山＝口語訳 ...あまり意味は無い。

217
字デカは団塊世代の老眼対応なので生姜（笑）ページ増量、価格高は痛いですねぇ（笑）

「カラマーゾフの兄弟」の本選び（訳選び）について。参考までに。

ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/yomou/hon-erabi.html

>>215
うちの家族、皆本を読む方だけど、ドストエフスキーについては
読みにくい印象や暗い印象を持っていた。
で、みんな米川訳で読んでるんだよね。
江川訳で読んでいた自分は嵌まった。

久しぶりに来てみたら、またいつもと同じ話だにゃ〜
帰るにゃ〜ばいにゃ〜

それって猫に生まれたかったという心理の現れなんですか？

そうニャ♪

翻訳者の話ばっかだもんな
でも、内容については
最初のころに大体言い尽くされたから
それしかないもんな

>>223

ﾌﾟ

翻訳者の話も言い尽くされてる

翻訳者の話になるまではトルストイ云々の人が
キリスト教どうのこうのと話していたのにゃ〜
このごろふと思うのだけれど、トルストイとかドストエフスキーの書くもののキリスト教は
ほぼ新約聖書ばかりなのはなぜにゃ？
旧約について語られる箇所がないのはなぜにゃ？
ロシア正教には旧約はないのかにゃ？
それとも彼らは旧約を軽視しているのかにゃ？
まぁどうでもいいことなんだけどにゃ。
ちなみに猫にはなりたくないにゃ〜

キリスト教徒って未だに天動説を信じてる人間が多いのかな？

>>227
それときどき思う

不毛の地に宣教師が行って広めたからだろ
歪んだが

ドストエフスキーなんてただの幼稚なキャラ萌えにすぎぬ！大トルストイの方が格は上なのだ！

…と、トルストイしか読んだことのない中学生が申しております。

がおー。

ごばくしましたた。

教職者が間違いを流布させて恥ずかしくないのか？
人に教える資格がないな。責任を放棄し、銭さえ手にしたら
それでいいのかよ。お抱えでまた恣意妄想間違いをベースに
秋からラジオ講義ですかｗｗｗ
恥ずかしげもなくメディアに出れたものだな。
ツラの顔が厚い厚いｗｗ

ハゲてるんじゃなくて、そうね！ツラの皮が厚くて広いんだね。
頭が三角形になってるね。育毛剤の効果も少し出たね。産毛が出てるね。
面倒くさいからもう植えちゃいなよ。

髪の毛薄いし中身も薄い

>>181
一般書籍板ではこんな指摘もされています。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1198756337/

683 ：無名草子さん：2008/02/29(金) 23:06:11
光文社古典新訳文庫版『カラマーゾフの兄弟』解説におけるバフチン論に問題あり
http://hanemimi.tumblr.com/post/19929520

684 ：無名草子さん：2008/02/29(金) 23:34:39
>>683
メチャメチャ高級な議論じゃん
このスレが恥ずかしくなる

685 ：無名草子さん：2008/02/29(金) 23:35:50
高級？
高尚じゃなくて？

686 ：無名草子さん：2008/02/29(金) 23:45:50
>>684
一人で自作自演してるだけなら、これだけの人が新訳を問題視しないということです。
考えてみてください。
687 ：無名草子さん：2008/03/01(土) 00:19:05
妙にスレが伸びている時って、スレ開くのに勇気いるねｗ

690 ：無名草子さん：2008/03/01(土) 01:58:26
これ、訳の問題じゃないな

692 ：無名草子さん：2008/03/01(土) 07:47:20
>>690
訳者の頭の悪さかな

不毛の頭に誤訳マジシャンが行って広めたからだろ
原文が歪んだが

まだやってんのかキチガイ
いいかげん巣に帰れｗ

ここが巣になりましたとさｗ

間違いは訂正すべきである、コレ正論。

まだやってんのか翻訳
いいかげん毒餃子国に帰れｗ

>>216
亀山氏は原訳は難解で読めなかったそうです。



417 ：吾輩は名無しである：2008/02/27(水) 18:09:02
米山訳で特に分かりにくいとも思わなかったが、
この亀山は原卓也訳を読んでとても難解だと思ったそうだ、
それと誤訳もあったのでそれを正した所もあるそうで、
原卓也は亀山の先輩で先生？だったし、
既に亡くなっているのでその誤訳を正した事はドミートリーではないが
一種の父親殺しだと言って皆を笑わせていた。
http://act015.blog17.fc2.com/blog-category-3.html

↑
>誤訳もあったのでそれを正した所もあるそうで

その結果誤訳ばかりになりました

420 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 21:41:46
原卓也が難解とか言ってるやつが文学部で教授をやり、その上、学長にまで収まってるのか。
世もまつだな。

お前ら原書で読めよｗ

ドストエフスキーを理解するには原書で全作品読むのが必要ですね。

>>245
小説なんてあくまで娯楽のレベル。
ドストの為にいちいちロシア語学ぶなんて、人生の浪費に他ならない。

また原書で読め厨か

確かにロシアに関する知識がある人ほど
面白さがアップするのだろうが、中々ねえ・・・。

そのへん「謎とき」が結構補ってくれるのでありがたい。
特に「謎とき罪と罰」の、足へのキスに関しての解説がおもしろかった。
ソーニャがラスコに足にキスされたのを夢に見るシーンで
現実では片足だったのに、夢の中では両足になっていたとかいう話。
日本語訳では、足が単数形か複数形かなんてわからないもんなあ。

原書で読んだらカメ某が誤訳ばかりだと気がつくだろう

米の訳しか読んでないから問題なし。

トルストイスレといいこっちといい変なの沸きすぎだぜ

まず、トルストイとドストエフスキーが変なおっさんだからな

小泉政治によりフリーターを余儀なくされて、
ネット喫茶の机にうつ伏せたまま失意のうちに死んでいった我が友のためにも、
格差社会を幻想と言い放ち、企業のためのフリーター政策を擁護する
たいこもち批評家、内田樹を今後とも徹底的に批判していきます。

翻訳のほうが人生の浪費。
あ〜原書でよむ悪霊は最高ですな〜＾＾
みんなはこの原書で読むよさが分からないんだろうな＾＾；

悪霊最高に面白い^^
勿論原書^^
文庫でドストエフスキー読んだ気に成れるひとは、たいそう
幸せですな＾＾；

原書は其の儘伝わってくるんですよ、ドストの声が＾＾
このスレでたまに、ドストのセリフを真似してますが、それは日本語
ですからｗ＾＾；

>>255-256
君、もう文体とレスの内容両方取っても「ハッタリ君」の香りがプンプンするね。 (笑)
それとも毎単語辞書を引きながら、数年かけてがんばって露語で読んでみたから、
褒めてもらいたかったのかな？ (笑)
そんなことで自慢げになるなんて、自分の能力の低さを露呈しまくりですよ。 (笑)

いくらそういっても原書で読めるの方が上ぽ＾＾

日本語でドストのセリフまねして遊んでるの
痛痛しいよｗ＾＾

真似するならロシア語でやれぽ＾＾

がんばって基地外さん

たまにヘ、ヘ、ヘとか日本語で真似してるの気持ち悪いよ〜＾＾；

ロシア語学びましょう＾＾
真理が開けますよ＾＾；

>>263
具体的にどのシーンのどの表現が日本語に訳すとダメになるのか教えてくれ

駄目になると云うかね、例えるなら、漱石を英語で読む、ってくらいにずれてるのだよ！

とロシア語はもちろん日本語も不自由な方が申しております

>>265
つまり母国語で読むのが一番って事だね！
いくらドスト好きだからって無理して原書で読むのはやめる事にするよ！

Но, там обучают.Лучше один раз
попробовать, чем сто раз услышать.

・・・・と言われたってね。

Я не могу хорошо говорить по-русски.
で、こういうわけだ。

そうそう、漱石を英語で読むのは間違ってますよね＾＾；
あと。吹き替えで映画を見るみたいな＾＾；

日本人にドストを理解するのは無理だ
おとなしく母国語で読め

理解できないこそロシア語でしょ＾＾；
まぁ日本人にドストエフスキー理解は難しいですよね＾＾；

>>272
日本語もできてないお前さんにロシア語が読めるわけないだろ？
見え透いた嘘こくなよｗ
嘘じゃないってんなら次のレスはロシア語で書いてみろ、おれはロシア語読めるから。
二、三語単語並べるくらいじゃなく、３行くらいなｗロシア語作文できないとか言うなよ？
原書で小説読めるレベルの人間なら２ｃｈに露語でレスぐらい簡単なんだからよ〜ｗ

書けたら証拠になるんですか＾＾；

吹き替え派字幕派に自分を置いてる時点で日本語しか出来ない事を証明してるだろｗｗ
字幕なんて１秒４文字なんて制約の中に無理矢理内容詰め込んでるんだから
本の翻訳よりひどいって事を知らんのか？
ここは吹き替えもせず字幕もなしで観ないとダメって言うべきところなのに
自分がどんな主張してるかすらわかってないアホ

И вечно так, всю жизнь рука в руку! Ура Карамазову!
-- еще раз восторженно прокричал Коля,
и еще раз все мальчики подхватили его восклицание.

と、ロシア語カラ兄ＨＰから持ってきてみたにゃ
ぜんぜん読めないにゃ。
ttp://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/karamazo.htm

思うんだけど、たとえば聖書はヘブル語やギリシャ語で書かれているにゃ。
ドストエフスキーもトルストイは何語で聖書を読んでたのかにゃ？
原書主義を採るとすればドストエフスキーもトルストイも聖書やキリスト教を念頭において
書いたものはどこかしら正しくないことになるにゃ？
そのへんどうにゃ？

ところで聖書は世界中の各国語に翻訳されて読まれているにゃ。
もちろん神学校ではヘブル語もギリシャ語も習うにゃ。
でも世界中のクリスチャン全員がヘブル語やギリシャ語で読めるわけじゃないにゃ。
それでいいんだと思うにゃ。

世界で一番読まれてるのが聖書だからな。新約だけでも読んでみるかな

>>274
釣り師決定かｗ
まあ初めから分かってたことだがｗ

こんなん釣り師なんかじゃないよ。
ただの馬鹿。

春ってのはこういうのが湧く季節なのさ

ってか炎上してるな、このすれ

いつも通りです

原語厨が現れた途端亀山叩き厨がいなくなる怪奇

原語厨…そこまでドストに時間割きたくないｗ
他の小説読んだ方がまし

その原語厨、池沼かっていうぐらい頭悪いんだよね。。
内容の無い一行程度の投稿を5分で3回もしてるし、思考のまとまりすらない。

> 258 ：原書こそ真理^^ ◆F4BIAhCL7o ：2008/03/22(土) 15:03:44
> 259 ：原書こそ真理^^ ◆F4BIAhCL7o ：2008/03/22(土) 15:06:54
> 260 ：原書こそ真理^^ ◆F4BIAhCL7o ：2008/03/22(土) 15:08:46

短気で嫉妬深い池沼の相手をしても意味がない。もうこれ以降は無視で。

原語厨、このスレの書き込み全部ロシア語にしてどっかのろだにうｐしてよ
それまで書き込まなくていいよ

でも再読する位ならロシア語習ったほうが良いんじゃない？
でも日本語で真似は変だと思うけどねｗ

翻訳否定野郎は原書でドストを読んで何を得たんだか(藁

流れを切ってしまって申し訳ないのですが、質問させて下さい。
図書館で小沼文彦訳のカラマーゾフを読んでとても気に入り、アマゾンで購入しようとしたのですが、予想外にとても高価であることに驚きました。
文庫でも良いのでなんとか定価ぐらいで手に入れられないでしょうか？
（それとも自分の検索能力が低いだけで、普通に売られているものなのでしょうか…？）
所持している方・詳しい方よろしくお願いします。

「日本の古本屋」というサイトで検索してみたところ、アマゾンよりは安いのが見つかったよ。
カラマ以外にもいろいろついて3冊で2100円！

世界文学大系・第３５巻・３６巻A・B／ドストエフスキー（１）〜（３） ３冊一括
小沼文彦訳、筑摩書房／昭和33･35年、0、3冊
「罪と罰」「白夜」「カラマーゾフ兄弟(1)(2)」「地下生活者の手記」 函に経年の少ヤケ・シミ・汚れ　小口シミ有り　第35巻は月報欠・函少傷み
2,100円
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Syousai?sc=E359A3D87B61E9BE4ED18997687098EA&p_bk_tourokubi=31664ECF53BC11732FA5A1FCC515ED48AC7870DA3581C85D&p_bk_seq=104&wg=W

ただ、版が古いので旧字体の読みづらいやつかもしれんし、品のクオリティはそれほど期待はできないだろう。
「日本の古本屋」にはほかにも出品されているようなので、訳者名等で検索してみてね

それってこれのこと？
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%BE%E3%83%95%E3%81%AE%E5%85%84%E5%BC%9F-1958%E5%B9%B4-%E5%B0%8F%E6%B2%BC-%E6%96%87%E5%BD%A6/dp/B000JAVOG0/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1206247516&sr=8-2

3万以上してるしww
ヤフオクとかはどう？ それでも駄目なら、図書館の本パクればいいと思うよ。
俺は読みたい本や楽しめた本は全てパクってるけど、未だにバレてない。
それにバレても、トボけ通せば何もされないよ。お勧めはしないが。

( ´д)ヒソヒソ(´д｀)ヒソヒソ(д｀ )

犯罪の告白はよそでやってください

そういった方法もあるってことだよ。読解力がないな。
本の入手手段なんて、時と個の状況によって変わってくるものだろうし、
場合によっては、パクりもその人間の主観によっては正当化されるはず。

＞パクりもその人間の主観によっては正当化されるはず

( ´д)ヒソヒソ(´д｀)ヒソヒソ(д｀ )

>>294
いちいち上げんなチンカス野郎
てめえの考えなんか誰も興味ねえんだよカス

>>296
知能の低そうな方によく見られるレスポンスの内容ですね。
ことによると、貴方がここにいる唯一の「チンカス」なのかもしれませんね。
失礼、「チンカス野郎」でしたな。へ、へ、へ。

mixiでやれ

つまらん

まんこ

>>291
馬鹿が引っ掛かるのをひたすら待つ釣堀だよな
尼のマーケットプレイスって

うちの筑摩世界文学全集３２，３３は小沼訳カラマにゃ。
古本屋で細かく聞き出せば見つけられると思うにゃ。
古本、カラマーゾフの兄弟、小沼文彦で探してみるといいにゃ〜
同じ筑摩の全集で８００円から１５００円くらいのものもあったみたいにゃよ〜

図書館の本は盗んではいけないにゃ！！！！

>>290
おお、こんな安価な版もあるのですね！ネット通販は疎いので助かりました！
ご親切にリンクまで貼って頂いて有り難うございます。
カラマーゾフの「(1)(2)」とありますが、これは全編は収録されていないということでしょうか…？
ラストの万歳の訳が特に好きだったので、もしそうだとすると残念ですが 罪と罰や地下生活者も読めるとなるとどうしても欲しくなってしまいます。
>>291
私が借りたのは世界文学全集みたいな感じのリンク先のより安価そうな物だったと思います（現物が手元に無いのが残念です）。
ロジオン並みの貧乏学生なので３万円はさすがに大きいですね…。
オークションはあまり好きではないので（すみません）最後の砦にしたいと思います。
レス有り難うございました。何か空気を悪くしてしまいすみません。

> 図書館の本は盗んではいけないにゃ！！！！
ごめん、どうしていけないの？ 詳しく説明して。
なんか「図書館の本を盗んではいけない」って命題を勝手に真としている
ようだけど、カントの言うような定言命法が人類全体に当てはまるとでも思ってるの？
ありえないが、もしそうだと仮定しても、俺はそれこそラスコ並みに貧乏で
アリストテレス並みに知的好奇心旺盛な人間が俺の本を盗んだとして、それを俺が
発見したとしても、俺をその行為を許容するだろうね。 だから、その仮定下に置いても
「本を盗んではいけない」は成り立たない。 そういったシチュエーションも
ないことはないから、俺は
> 本の入手手段なんて、時と個の状況によって変わってくるものだろうし、
> 場合によっては、パクりもその人間の主観によっては正当化されるはず。
ってレスしたんだよ。
人間の遺伝子による思考の "tendency" や、環境による思考の変化、そして社会の制約があり、
それらは比較的文化によって似通っているものだから、人間のモラルは完全に相対的だとは言えないが、
根本的にはそうでないとも言えない。 そして、一般にはしてはならないと禁止されている行為が
正当化される例外は主観のみならず、客観的な視点からしても存在する。

>>304
せっかくのドストスレなんだからドストの話をしようよ…。
別の板で質問した方が適切な答えが帰ってくるよ。

>>304
神がいなければすべてが許される、ってか？

>>306
イワンよりコーリャな気がする。

続きはDQNな俺ｶｯｺｲｲ系のスレでどうぞ

(-.-)｛ばかだなー税金たかくなるだけなのに。考えろよ。なんでじぶん勝手なの向こうのひとて

>>302
情報ありがとうございます！
筑摩世界文学全集ですね。でもどうにか手に入りそうなので一安心です。
千円くらいで手に入れば一番なんですが、それは高望み過ぎですね。
地元にわりかし有名な古書店があるのであたってみます。
ご親切にありがとうございました。

>>310
お前、先刻からわざと場の空気乱してるだろ…？

>>304
「ラスコ並みに貧乏でアリストテレス並みに知的好奇心旺盛な人間」なら許すんだな
お前自身がそういった人間じゃない場合はお前自身が自分の価値観によって
自分の窃盗行為を許されない行為と断ずるわけだ

あれあれ？２ちゃんねるをやれるって事はラスコほど貧乏じゃないんじゃないの？

>>303
手に入りそうということなのでもう必要ないかもだけど、
（１）（２）というのは二つの巻に分かれてるってことだと思うよ。
途中までしか収録されてないということはさすがにないと思うｗ

>>304
その図書館の本を将来借りるだろう貧乏でしかも超聡明な人間がお前のせいでその本にめぐり合えなかったらどうするんだ

原書厨の野郎、フルボッコにされたからって、今度は窃盗厨になって来たか。

>>314
俺がパクった本から得た知識を利用して、多くの人間に何らかの利益を獲得させることが
できる可能性だってあるはずだ。

それに俺からすればその「貧乏でしかも超聡明な人間」がどうなろうが知ったこっちゃないし、
テューリングの停止性問題ではないが、仮にそいつがその本に巡り会えたとしても、そいつがそれを
実際に社会の役に立てるなんて保証はどこにもないし、その真偽を決定する方法もない。
俺はそんな人間よりも自分の方が頼り甲斐があると思っているし、
自分の利己性や自信や満足度を主観的に考慮した結果、その本は俺に与えられるべきだ、という
結論に至るだろうな。

>>312
面倒だし「ラスコ並みに貧乏で知的好奇心旺盛」でいいよ。 もしそうでなくて
俺と同様の人間が俺の本を窃盗したとしても、その行為は許容する。

>>316
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　/ﾆＹﾆヽ
　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,　　　　　　 　　 　　　　　/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ
　　　　　　　　/　　　　　 　 ;　　　　　 　　　　　　 ////⌒｀´⌒////　でっっででででっでっていう
　　 　　　　　{0}　 /¨`ヽ　{0}.', 　　　　　　 　 　.　|　,-）＿＿＿（-、|
　　　　　　 　ｌ///ヽ._.ノ////　',　　　　　　　　　　| l　　 |-┬-|　　l |
　　　　　　　ﾘ　　　｀ー'′ 　　 ',　　　　　　　　　/ 　　　 `ー'´ 　 ／
　　　　　　,'　　　　　　　　　　⌒＼　　　　　／⌒　　　　　　　　　　',
　　　　　　|　 　　　　　　　 　､ 　　）　　　　|　　　　　　　 　　　　 　|
　　　　　　', 　　　､-^──ー´　 / 　　　／　ヽ､　　　　　　　　　　 /
　　　､-^─　',　　 　'-───ーﾍ　　／　 ／ﾉ　　　　　　　　　　/
　　　　'-──＼　 　 　　　 　　　 ＼　　／ ／ 　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　＿ﾉ　　 　　　　　　　　　）'　/　　　　　　　　 　　∠＿
　　　／`￣ 　 　　＼　　　　／| 　 　|　　|　 　 f＼　　　　　ﾉ　 　　￣`丶
　　（　 　 _､ --─ー>､＿__/／|　 　 |　　| 　 　|　 ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）
　　　',　　丶　　　　｀ﾉﾉﾉノ　　 |　　｜ 　｜　　| 　 　　　　　　　　　/　　/ 　　　　　　　　.
　　 　',　 　j　　　　　｀｀｀　　　.｜ 　｜　 ｜　｜　　　　　　　　　　,'　　/
　　　　', 　 |　 　　　　さわ　　　ヽ　　＼／　　ﾉ　　　　　　　　　 　| 　 ,'
　　　 　', 　|　 　　　　　 さわ　 　.＼　　 '; ／ 　 　　　　　　　　 　|　 /
　　　　　>　ヽ 　　　　　　　　 　 　_ノ＼ 　';　　　　　　　　 　　　,ﾉ　〈
　　 　／　__.ﾉ　 　　　　　 　　　　(　 〈　> 　)　　 　 　　　　　　ヽ.__　＼
　　　(__／　　　　　　　　　　　 　　ヽ._<＿./　　　　　　　　　　　　 　＼__)

>>316
＞俺がパクった本から得た知識を利用して、多くの人間に何らかの利益を獲得させることが
＞できる可能性だってあるはずだ。
ないよ。
原理的に、その優れた将来の人間は、あらゆる点で多くの利点を君より多く与えうる。
（そうでないとその人間を仮定した意味がないから）

要は、君は「俺がよければそれでよいのだ」と言いたいだけなんだろう

_(._.)_｛ふーん。血筋が違うとぴらーみたく国民への公徳しんまで違うんだね、後々

おーヤダヤダ
(゜_゜)｛なるだけいい国の人だね、混血すんなら。北欧とかね、今なら

>>318
あたかもその2行しか存在しなかった、といった内容のレスだな。ほら、もう一回コピペしてあげるよ。

| それに俺からすればその「貧乏でしかも超聡明な人間」がどうなろうが知ったこっちゃないし、
| テューリングの停止性問題ではないが、仮にそいつがその本に巡り会えたとしても、そいつがそれを
| 実際に社会の役に立てるなんて保証はどこにもないし、その真偽を決定する方法もない。
| 俺はそんな人間よりも自分の方が頼り甲斐があると思っているし、
| 自分の利己性や自信や満足度を主観的に考慮した結果、その本は俺に与えられるべきだ、という
| 結論に至るだろうな。

> 要は、君は「俺がよければそれでよいのだ」と言いたいだけなんだろう

いや、それが要点ではないが。 (c.f. ↑のコピペ)

(￣ω￣)｛ぼくがねーふと思うに、田畑が育つひまもねかったから、
あっちの人らは公徳も尊徳もないんではねーかい

(ρ＿―)o｛あー、あんなに荒れてしかも権益独占されてたら、そら自分勝手に生きたらえーわ
ラショーモン

(-_-)｛育ちて、ホントに大事だなー。いいとこ住もっと、孟母山川

(￣ω￣)｛ぼくてちゃんぐむ見たよ。ぼくてちゃんぐむ好き。こころ優しいから、立て膝だけど

(￣▽￣)｛こっきょーけーび隊。びびび

(￣ω￣)｛としょかんの本ねーぬすんでもいいけどあとで罪悪感のこっからやめたほーがえーで
後味わるいし

まったくもう。
引用した二行に対して二行のレスをつけ、残るのは検討に値しないからばっさり捨てただけ。
逐一相手してやると、
＞ それに俺からすればその「貧乏でしかも超聡明な人間」がどうなろうが知ったこっちゃないし、
「俺がよければどうでもよし」

＞| テューリングの停止性問題ではないが、仮にそいつがその本に巡り会えたとしても、そいつがそれを
＞| 実際に社会の役に立てるなんて保証はどこにもないし、その真偽を決定する方法もない。
仮定により、これはありえない。

＞| 俺はそんな人間よりも自分の方が頼り甲斐があると思っているし、
＞| 自分の利己性や自信や満足度を主観的に考慮した結果、その本は俺に与えられるべきだ、という
＞| 結論に至るだろうな。
「俺がよければどうでもよし」

いや、せっかくだから「停止性問題」というのがこの場合どういうことなのか説明してもらおうかな。

人のふんどしで相撲をとるなってうちのおじいちゃんがいってた。
だからぼくちん本は盗みません！

わざとクズなネタ書いて人の気を引こうとするレス乞食ってどこにでもいるからな
どうせならラスコを倣って人殺してきましたとか書いてくれ

　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　「本を盗んではいけない」は成り立たないおｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　バ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　　　ン
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　　 バ
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　 　　　ン
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　 　　／　　 　 　＼
　　　　　／　　─　 　 ─＼
　　　 .／ 　　 （●） 　（●） ＼
　　　 |　 　　 　 （__人__）　 　 |、
r―ｎ|l＼　　 　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　ヽ
　　＼＼＼.` ー‐ ' .//　l　　　　　ヽ
.　　　　　＼　　　　　　　 |　　　　　 |
.　　　　　　 ＼　＿　 ＿_ |　.＿　　 |
　　　　　　　 ／,　 ／＿ ヽ/、　ヽ＿|
＼　　　　　 // ／<　 ＿＿） l -,|__) >
　 ＼.　　　　|| ｜ <　 ＿＿）_ゝJ_)＿>
　 　 ＼.　　 ||.｜　<　 ＿__）_(＿)_　>
　 　 　 ＼＿|　|　 <_＿__ノ_(＿)＿ )

ここでソーニャがひと言↓

ブス可愛いとか言うな

>>304
君は図書館の本を盗んでしかも常習犯だということで警察にしょっ引かれても、
地裁に連れて行かれてもその理屈を言い続けるのにゃ？
だったら最後までそれを信じてやってみればいいにゃ〜

ところで大審問官の前あたりで、こんな話があるにゃ。
幼少期から不幸な境涯を送ってきた２３歳の殺人鬼がフランスでつかまって
刑務所内で読み書きや、キリスト教を教わって、教え諭して、
ついに彼は悔い改めに至り、周囲も本人も喜んで死刑になった・・・・にゃ。
で、イワンは冷たく笑うわけだにゃ。

これについてにゃーはこのごろなんとなく理解できるようになってきたにゃ。
イワンがせせら笑ったフランス人の考え方のほうだけどにゃ。
みんなはどう思うかチョット聞かせて欲しいにゃ〜

こんなところでﾛｳﾅﾇｼ気取りじゃ治る病気も悪化するだけじゃね

34

クソ訳＝文化的犯罪＝はげ山

確かに、原書で読むのが一番ｲｲな。
はげ山の恣意を見抜けるからな。あいつが軟子音を巧く発音できてないこともわかるだろう。
ロシア人にインタビューしても発音わからず、聞き返されてたことがあったｗｗｗｗ
そもそも日本語すら訛ってるんだから、外国語がきちんとできるわけがない。

名ばかり管理職の客寄せパンダが誤訳ばかり産むという件について

某出版社さんは怒っていますｗ
オレのとこの話が先だったのに、
某ゴシップさんの初版部数とカネには負けたんだってねｗ

亀山叩きと原語厨とぬすっとは同一人物なの？
書き込みの特徴も文体もソックリすぎる・・・
まあ何でもいいんだけど、いい加減しつこい

>>336 妄想ばかりだから誤訳つかまされちゃうんだよｗ

レス乞食うぜえ

どこのスレでも荒らしは馬鹿っぽいのぉ。

亀山叩き飽きた
さっきみたいにとんでも理屈こねてみてよ
どうせ同一人物でしょ

ドストスレの名物キチガイを隔離するスレ立ててそっち行ってくれよ。
もーうんざり。

いまいち把握できてないんだが、PTSDｷﾃｨと亀山叩きは同一人物なの？
まあどっちにしても、消えてほしいんですけどね。

>>329
自分はそのくだりが全然わからなかったんだ。幼児虐待の話とかから、いよいよノってきたのに、そこでぽかんとなってしまった。
にゃ〜さんはどう理解したのか教えてくれると嬉しいんだが。

>>342
おそらくは

イワンかっけぇな

>>342
図書館本窃盗常習犯 ≠ (原語厨 = アンチ亀山)

てか「ＰＴＳＤ女は〜」「ＰＴＳＤ女は〜」って騒いでた奴のこそが
コピペ貼りまくったりほとんど同じ内容で連レスしたり見え見えの自演したり
亀山叩きとやり口がそっくりなのだが？

奴のこそが→奴こそが

>>343
キリスト教の矛盾をイワンが嘲笑っているということなのだろうと思うにゃ。
児童虐待は非常にわかりやすいテーマで誰でも、
キリスト教徒でなくても「神がいるのになぜ」って思えるにゃ。
このフランス人殺人鬼の話はその前に出てくるんだけれども
これはキリスト教が理解できていないとわからない話なんだにゃ。
イエス・キリストはその血のあがないによって
（すべての罪びと＝人間＝のために十字架につけられたって事だにゃ）
悔い改めて神を信じる人間のあらゆる罪をきよめることが出来るという理論が大前提なのにゃ。
しか〜し、罪人が悔い改めて神を信じて罪の穢れが真っ白になっても
人間にはやらなければならないことが残っているんだにゃ。
それは「罪の刈り取り」なんだにゃ。
キリストが十字架にかかったとき、一緒に処刑された罪人の一人は死の直前に悔い改め、
キリストに「あなたは今日わたしと一緒にパラダイスにいる」といわれたけど、
結果的に死から免れたわけではないにゃ。
これが罪の刈り取り、まいた種は刈り取らねばならない、という
キリスト教の教えなのにゃ。
それじゃ救われたことにならないにゃ・・・・と思ってはいけないにゃ。
なにせ天の御国は死後にあるのだにゃ。
そして人はハルマゲドンでその罪の重さによって裁かれて、パラダイスに行くかゲヘナにいくか分かれるにゃ。
（ここでキリストの血のきよめの意味がはっきり明示されるにゃ）
要するにイワンはキリストの言う「死んだあとの世界」に対してあざ笑っているわけにゃ。
イワンはあくまで現実の世界、生きている人間の尊厳にもっとも価値を置いているのにゃ。
生きている人間を救えないキリスト教に異を唱えているんだにゃ。

ちょっと見キリスト教が間違っていてイワンが正しいような気がしてくるのが
この小説のミソなんだけれども
にゃーはキリスト教それ自体も筋が通っていると思うんだにゃ。
キリストによる罪のあがないと、天の御国を絶対に「ある」と信じれば
その論理に齟齬や矛盾は無いのだろうと思うにゃ。
↑の最初の一行目に「矛盾」と書いちゃったけど、それはイワンから見ての矛盾であって
にゃーの矛盾じゃないからにゃ。
ちなみにこの考え方は小説本文でも指摘されているとおり、
マルチン・ルターの宗教改革以降の新しい考え方だと思うにゃ。
日本のプロテスタントやカトリックはこの考え方を理解できるはずにゃ。
でも、ロシア正教を信奉したドストエフスキーに、
マルチン・ルターがどれほど理解されていたのかにゃーにはよくわからないにゃ。
逆に、ドストはこのルター的思考を理解していたからこそ、
イワンに、キリスト教を土着的なゆがみで理解している知識人という役割を演じさせたような気もするのにゃ。

>>347
多分別人

映画で見たイワンの顔が丸顔だった。
面長でするどい感じののいめーじだったのにショックではある。

>>347
PTSD女乙

このスレも長いからもうネタギレなんだって。
でもって自己顕示欲の強い基地外が次々と現れ巣食うことになる。

と言ってるお前自身があの本窃盗常習犯なんだろ？w
自由自在に性格変えやがって。少しは自粛しろや

このスレッド、キメェーーー!

窃盗厨ってまだ中学生か高校生くらいだろ？よくいるもんな、犯罪を武勇伝にして自慢する痛いヤツｗ
あれで大学とかだったら失笑もんだぞ。

中学高校でもやヴぁい
犯罪自慢以前に頭のネジ外れてる気違いだよ

21スレ目にくるとこんなもんですね。

…でも結局誰も彼に対して有効な反論はできていないよね。
ネジは外れてるけど、頭はいいんだろうなぁ。

以前はこのスレにいた、本当に頭のいい人たちが去ってしまったらしい・・・
しかし頭のいい人たちがいても変なのは無視して、がんがん論争を進めただろうけど。

ちなみに自分はドストはルターを理解していたと思う。
ゾシマ長老の話を読むとまさにそれを感じる。
重い罪の刈り取りを行いながらも、最後に歓喜のうちに死んでいくあの紳士。
あれはまさにそれでしょ。
そしてそれを激しい喜びのなかで見聞きしたゾシマ長老。
結果彼は社会から憎まれたけれど、それはイエスの名のせいでもあるからね、
新約にあるとおりあの状況はキリスト教徒の誇りだね。
ゾシマにとってあれは自分自身の喜びでもあったんだろう。
今思ったんだけど、奇跡を求めるロシアの人々って
「現世利益」をうたう宗教に群れる日本人みたいだ。
イワンがそのトップにいて、現世利益を生まないキリスト教に敵対している。

>>360
あんなのが頭いいとほんとに思ってるのだとしたらキミの頭も相当おめでたい出来栄えだね。

>>360みたいなレス、ミス住騒動の時もあったなｗ
「ミス住頭いい。誰もミス住人にうまく反論してない」ってやつ。

類は友を呼ぶからな。低脳は同レベルの低脳に共感する。
本当に頭がいいヤツは低脳をスルーする。なぜなら時間の無駄だから。

「自分こそ頭がいい。気に入らない相手は低脳。
自分の頭の良さを理解する奴は頭がいい。
自分の思い通りにならない奴は愚鈍。」
と思っている人、２ちゃんに多そうだな。

昨日NHKでロシアのことやってた。愛国的な軍人が出てきて「この土地は俺たちが守る！」みた
いなこと言って急にしゃがみこんだと思ったら地面から土を救い上げて接吻（匂いを嗅いだだけ
？）した。罪と罰のラスコが地面にキスする場面を思いだしちゃったぜ。

なんだそれ、気持ち悪いな、おっさんだろ

>>367
ひげもじゃのオッサンだたよｗ

それとは別にプーチン政権下で右傾化してるっぽくて、軍学校志願者が毎年増加してるらしい。
そんでその学校のこともやってたんだがカラシニコフの分解組み立てとか高速でやってんのよ。
んで３階建ての校舎から降りるロープ訓練なんかは赤毛の女の子もやってんの。それがなかなか
美人で参っちゃったね。へっへ

僕はプーチンのためにこの身を削ろうとは思わない。
ロシアの軍人なんて金のためだけに嫌々やってるものだと思ってたよ。
国を愛することは美しいね！
さて、今日も＋で中共糾弾だ！天皇陛下万歳！へ、へ、へ！

(・∀・)ﾄﾞｽﾄﾄﾞｽﾄｫ

>>365
「罪と罰」のエピローグに、そんな病気が出てたねｗ

それを総じてラスコ病といいます。
主に童貞中学生が罹ります。

童貞じゃない中学生なんているの！？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210664327

http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news2/20080215wm02.htm

ラスコ病、わろたｗ

現代の病だね。
自分の考えが正しいかと客観的になるよう努めて検討するんでなくて、
自分の思いたいよう、頭の中で物事や人に対する判断をし、
それを正しいとして本人の中で既成事実化するような、一種の自己絶対化。

昔のスレのログってどこかで読めるの？
どんな議論をしていたのかちょっと見てみたい

>>377
テンプレのリンクのうちパート３まで読める。
１〜２は、まずはドストエフスキーについて語れるスレがあったー！
てことで、構えず気楽に話している所が長所。
３くらいからだったか、変なコテのせいで荒れている。
４の頃が気張らずにでもつっこんで話していて面白かったように記憶している。

ラスコ病とは他者の欠落した自意識過剰のオレオレ論理を特徴とします。

性に例えるならば万年自慰行為です。よってそれは中学生に比すべき現象と言えましょう。
人は大人になりやがて自分とは異質なパートナーと出会い結ばれます。その結合は肉体的
なことであり、また精神的なことでもあります。その通過儀礼を経てやっと人は本当の意味で
一人前となり、広がりのある世界を正確に、また冷静に眺めることが出来るようになるのです
ね（しかし愛のない結合にはその効力を期待することは難しいですが・・・）。

ドスト作品の危険なところはラスコ病に罹りやすい中学高校生が読むと、一人のラスコ病的登
場人物の思想を特化して解釈しようとすることです（ひどい場合にはラスコ病に感染してその思
想に同化しようとまでします）。それは文字通り子供のような狭い視野で読み進めていくのだから、
思春期の反逆心を満たすような過激な言説を支持するのは至極普通の流れだと言えます。例
えばカラマならイワンの思想をこの作品のテーマだと誇張するような態度です。しかしそれは誤
読と言わざるをえません。なぜならカラマにはイワンと違った考え方を持つ登場人物達、つまり
アリョーシャもいればゾシマなどもいるからです。この混在する矛盾を孕んだ思想のちゃんぽんを
どの具も強調することなしに味わい尽くす。その時こそドスト作品は私達の存在を活気付ける栄
養素となるんですねえ・・・。ただし、中途半端な気持ちで挑むと胃もたれするかも知れませんがね。
へっへ。

罪罰のラスコが終幕において女性という他者を得たことは示唆的ですね。それは取りも直
さずラスコ病からの治癒の始まりだったのですねえ・・・。

>>378
ありがと！
テンプレを完全に忘れてたわｗ

誤訳で有名になり、1億円稼いだはげちゃん。汗水たらして日々の生活費も
ままならない方々が多々いるなかで、あの程度で一億円。
涼しい顔してロシア文学を語るが、頭も薄いが中身も薄い。

一億円ってどこから出てきたんだよｗ

しかしラスコはイケメンだが現実のラスコ病患者は・・・

そうやってバカにするけどお前らだって自分をラスコやアリョーシャと重ね合わしたりしたことあるんだろ！？

スメルジャコフなら

スヴィドリガイロフかな・・・

マルメ.ラードフなら・・・

対外面友好関係的にはラズミーヒンと思われている俺…。
実際内面的には、ペトルーシャな訳だが…。
♪(*’-^)-☆

>>349
イワンがあざ笑ったのはそれだけじゃなく、
その殺人者が子供のころからろくに飯も食わせられず愛されもせず育っていた事実も含むと思う。
世の中は彼を救い上げまともな人間にしようとしなかった。
それが殺人鬼になったら真人間にさせようとする。
そう考えると、たいしたキリスト教だと思うじゃないか。
幼児虐待にせよ殺戮や戦争にせよ、旧約聖書を読むとそういう記述がものすごく多い。
聖絶なんて言葉さえ出てくる。もちろんそれだけじゃないが。
ただ、「刈り取り」はすごくよくわかる。
いわゆる「主」というキリストの父なる神は、愛そのものの神でありながら
罪を決して見過ごさない神なだな。
その厳粛さが、いい加減な日本人やロシア人には慣れない。

♪(*’-^)-☆

犯罪者に「すり寄っていく」聖職者やら宗教者のそんな、胸糞の悪さってあるね。

なんか、変わった展開になってるなぁ、このスレ。
遅レスになるけど…>>230

帝政ロシア時代のロシア正教は、国体護持の道具、教会は皇帝権力の先棒担ぎのための組織に
なってて、ほとんどまともな「宗教」としての機能を果たしてなかったらしいねぇ。

民衆を教化すべき立場の聖職者たちでさえまともに聖書の知識を持たない有様で、文盲の民衆は
新約聖書の話さえまともに聞いたことなかったそう。
教会スラブ語で書かれた聖書読んだことあるのは、一握りの知識人のみ。
ロシア語の聖書は政府が発禁にしたので、普及してなかった。
（「罪罰」のソーニャが持ってたロシア語の聖書は、実は非常に珍しく貴重な版）

最近、「十九世紀ロシア農村司祭の生活」っていう、当時の司祭の書いたロシア正教の惨状を克明に
記録した本読んだけど、１９世紀当時のロシア正教会の腐敗っぷりは想像以上にひどいものだったよ。

……と、ぜんぜん空気読まない書き込みしてみる。

映画のカラマ、思ったよりいいじゃん
イワンは最初見て、うわーと思ったけど見慣れてみると実にカッコいい
三兄弟のなかじゃ一番の男前だと思う。
むしろアリョーシャにがっかり

ソ連時代のイデオロギーにのっとって作られているからな。
スメルジャコフマンセー。
人民を搾取するミーチャ氏ね！
神を信じているアリョーシャはDQN

神を信じる者は全員DQNである。
あれはある種の現実逃避に他ならない。
もしキリスト教が聡明な人間に「感染」した場合は最悪。
それまでは活発だった脳が腐り、その後の人類への貢献度は 0 (ゼロ) と化す。
ニーチェも指摘するように、パスカルがそのいい例。

>>389
のレスは面白いと思った。

にゃーの提起した問題がどういうものか今ひとつはっきりしないと思うんだけど、
>>343の疑問は、
罪なき【幼児】がひどい目にあうことで成立するパラダイスってどうよ、っていうイワンのお話の一連の流れのなかで、
不遇の子供時代を送って殺人鬼になった【青年】の話はどういう位置づけなの？
というものだと思う（俺の勝手な解釈だけど）。

で、それに対するにゃーのレスはどうもぜんぜん別の話をしているように思えるんだけど、そこのとこどうなのかしら。

> 映画のカラマ、思ったよりいいじゃん

吾はその映画から作品の軸となる「大審問官」が抜けていたのが非常に残念であった。

あの映画でアリョーシャが内面だけでなく外見的にもキモい存在だったのは、むしろプラスである。

カテリーナが異常に美人だったのは良かった。

>>397
>あの映画でアリョーシャが内面だけでなく外見的にもキモい存在だったのは、むしろプラスである。

アリョーシャの内面がキモいっていうのは、これって共通見解なの？
俺の中では変人家族だけど誰もが愛さずにはおれない良いヤツって感じだったんだけどｗ

> アリョーシャの内面がキモいっていうのは、これって共通見解なの？

そうだよ。彼はキリスト狂に脳が侵食された末期患者。キリスト狂に「自己」を奪われてしまったら、
キリストとその教えに縋り付くしか道がなくなってしまった男。
外見がキモいのは自明。

カテリーナは高貴な美女。吾の嫁でもある。

↑出たラスコ病患者ｗ

アリョーシャって美形とはいかないが人にいい印象を与えるような外見設定じゃなかったっけ
キモいのはいただけないな

アリョーシャは設定上ではちゃんとした長髪美形だよ。狂信者でも無い。
ムイシュキンとごっちゃになってない？

＞教会スラブ語で書かれた聖書読んだことあるのは、一握りの知識人のみ。
＞ロシア語の聖書は政府が発禁にしたので、普及してなかった。
＞（「罪罰」のソーニャが持ってたロシア語の聖書は、実は非常に珍しく貴重な版）

何でそんな本ソーニャが持ってんだ

だってソーニャにラザロの話を読んでもらわなくては、困るだろ

>>396
わかりにくくてごめんにゃ。
にゃーは殺人鬼を矯正させてそのあと処刑にするフランス人の、
一見矛盾に見える行動を理解できた気がしただけなのにゃ。
いろいろ勉強して、そこにたどり着くのに数年かかったにゃ。
とりあえず自分ではフランス人がなぜそんなことをして自慢げにパンフレットにしたのか
一応はわかったつもりだったのにゃ。
でも>>389の指摘はまったくそのとおりだにゃ。
そもそも社会のなかにいる不遇の人間に手を差し伸べないでどうする、だにゃ。
今回は大半がどーでもいい話をしているなかで、数人の優れた意見を聞けて
よい勉強をさせてもらい、教えてもらったにゃ。
当時のロシアのキリスト教のことも初めて知ったにゃ。
本当にありがとうにゃ〜！！
まだまだここには教えてくれるひとがいるにゃ！！！
ゴロゴロゴロ（喉を鳴らすにゃ）

この本、１９世紀のロシア正教会の実情を知るのにすごく役に立ったから、一応リンク貼っとくね。

Ｉ．Ｓ．ベーリュスチン著　「十九世紀ロシア農村司祭の生活」
http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?nips_cd=9972793818

この本読むと、いかに１９世紀当時のロシア正教会や聖職者階級が民衆と乖離し、腐敗した存在に
成り果ててしまっていたかがわかる。
なぜ、民衆が異端である分離派に走ったのか、なぜトルストイがロシア正教会に対して批判をせざるを
得なかったか、なぜドストが宗教に救いの道を見出すとしてもそれを「教会」にではなく「ロシアの修道僧」に
見いださなければならなかったのか、とかの理由が。

あと、ロシア社会全般の理解に役立ったのは、木村明生著「ロシア･ソ連・ロシア」。
これの第１部の「近代ロシア社会の様相」がすごくわかりやすかったよ。

http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30642640

>>405
＞殺人鬼を矯正させてそのあと処刑にするフランス人の、
＞一見矛盾に見える行動

うーん、これってそんな分かりにくい話かな。
当時は知らないけど、現代日本でも刑務所内には悔悛施設のようなものはあるし。
キリスト教的にも、犬畜生にも劣る殺人鬼を信仰に目覚めさせてやったぞ！大勝利！キリスト教マンセー！
みたいな感じで、一貫してると思うんだけどな。

>>406
相変わらず勉強熱心ですなー

ははは

>>407
だからその見方だとイワンと同じじゃん。

しっかしお前等、全員低能だなー。可哀想で同情したくなってくるよ。

あちらこちらに散り嵌められたドストの詩 (歌) はどの
作品にもいらないと思う。 実際、あれらが逆に作品を汚くしてる。

＞だってソーニャにラザロの復活読んでもらわなくては、困るだろ

だけどそこらの本屋では入手困難な本をお前、
ラザロの復活読ませるためだけに無理やり貧乏な女の子に持たせる設定にするか？
何かそれ以外にドスのニュアンスありそうだけどさ、鞭身派疑惑とか

そのへん謎解きに書かれてなかったっけ

罪と罰ってもともとは
その、「一握りの知識人」ではないロシアの庶民階級が読む新聞の連載だったんでしょ
ロシア人ならみんな分かるようなレベルのたんなるユーモアーなんじゃないのか

なんか、ほら、ドストがシベリア送りになった時、その地にいた元デカブリストの妻が聖書贈って
励ましてくれたじゃん？

その聖書がロシア語訳（１８２３年版）の福音書だったから、そのイメージが作中に投影されてる
んじゃないの？

age

なんだこのスレ二日も書き込みなかったのかｗ
文学板屈指の人気スレというか荒れスレなのにねぇｗ
やっぱりトルストイの方がいいってみんな気づいたのかねｗ
古臭い根暗の小説なんていまどきはやんねーよなｗｗｗｗｗｗ

>>418
早く巣に帰れ

「弱い心」と「嫌な話」が好きなんですが

420は中田英寿が激怒しそうな文体だな

「小難しい話」も「怖い話」も好きにゃ。
去勢派ってこわいにゃ〜
刃物を近づけるなんて想像するだけで怖いのに
焼けた鉄で切るとかきくと縮むにゃ・・・・
スメルジャコフはにゃーより勇気があるにゃ。

>>420
その文体、キモス

なんの前後の脈絡もなく、ロシアの復活祭の伝統菓子、パースハ様（ﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞ型のﾚｱﾁｰｽﾞｹｰｷ）が
このスレに出現。


　 　 　 　 　 　／＼ 　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　／/ 　 .＼ 　　　　　　　　　　／
　 　 　 　／ ./　　Х 　＼　　　　　　　＜　　ХРИСТОС　ВОСКРЕС！（ｷﾘｽﾄは蘇り給えり！）
　 　 　／　 /　　　 В 　　＼　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ／ 　 ./　　　　　　　　　＼　　 　
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

埋め込んだレーズンで、ХВの文字を作るのがミソ。

トルストイスレでは訊ける状況ではないので教えてください。
岩波の「アンナ・カレーニナ」は中村白葉の息子が訳していますが、
これの評判はどうですか？
地元に売っていないのと、図書館にもないので比べられません。
新潮の木村に比べて劣ると判断できますか？
それとも、木村にはない良さがありますか？

なぜドストスレで聞くのか　さ　っ　ぱ　り　わかりませんが？
ドストスレ舐められてる？

ただのアホだろ
こくごの教科書でも読んでろ

>>422
焼けた鉄…ｶﾞｸﾌﾞﾙ…
スメルジャコフて去勢しちゃってたの？！
彼女ぽいひといたのに…

ドストエフスキーのファンはトルストイも一応は読んでそうなので

スレタイ読め

すいません、質問です。
光文社の「カラマーゾフの兄弟」１巻を読んでいるところなんですが、
第三篇第８章のｐ３６３にヒョードルが「やつの中には何かメフィスト的なものがある。」
と書いてあるんです。
メフィストはゲーテが独創した「ファウスト」で初めて出てきた悪魔の名前だと思うのですが、
ドストエフスキーは１９１８〜１９４０年代半ば頃までにドイツで連載されていたゲーテの「ファウスト」を
読んだことがあるのでしょうか。

ゲーテが82歳で死んだ時ドストは11歳
なんで疑問に思うのか　さ　っ　ぱ　り　わからん

＞ドストエフスキーは１９１８〜１９４０年代半ば頃までに

なんで1900年代が出てくるのか俺も　さ　っ　ぱ　り　わからん

ﾜﾗﾀ

ゲーテの『ファウスト』は古典だから近代の文豪で読んでないやつなんかいないでほ？
カラマ最終の方でイワンが自分の中のメフィスト的な幻影＝分身と対話する場面があ
るよね。自己を挑発せざるを得ない自己自身に対する懐疑的な感情を擬人化したの
は『ファウスト』に通じるところがあると思う。でもカラマの場合、メフィストは自分の内部
にいてあくまで自己対自己の一部という分裂病的次元での葛藤になってる。一方『ファ
ウスト』ではファウスト対メフィスト＝他者対他者なんだよなー。

>>431
ドスト研究家のグロスマンによって、晩年のドストエフスキー家の蔵書にはロシア語訳の
「ゲーテ選集」が含まれていたことが明らかにされていて、それには

　叙情詩・ﾌﾟﾛﾒｰﾄｲｽ・芸術家の地上における生・ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの第一夜・ﾍﾙﾏﾝとﾄﾞﾛﾃｱ・ﾗｲﾈｹ狐・
　ﾌｧｳｽﾄ・戯曲・ｳﾞｨﾙﾍﾙﾑ･ﾏｲｽﾀｰ・ｲﾀﾘｱ旅行・若きｳﾞｪﾙﾃﾙの悩み・親和力・詩と真実・他

が収録されてたそうですので、これらの作品は確実に読んでるでしょ。積読じゃないかぎり。

もう少し詳しく書いとくと、その本のうちの「ライネケ狐」はドストの兄、ミハイル･ドストエフスキーが
翻訳したものらしい。
若い頃、ドストは兄ミハイルに外国の文学作品を翻訳するようさかんに薦めていたから、その頃
手を染めた翻訳なんだろうと思う。

工兵士官学校に入学した１８３８年からもうすでに、ホフマン、バルザック、ユゴーと並んで、たしか
ゲーテも読み始めていて、兄にも薦めていたんじゃなかったかと。

何この…何？

おれの弟なんかレズものはいいいいとそればっかり薦めてくるのにこの兄弟ときたら・・・

レベル高すぎる兄弟わろた

疑問疑問、スメルジャコ・・ふ、が去勢派だっていろんな本でも学者でも言うんだけど
神なんかいないと思ってるスメルジャコ・・・ふ、がなんでちょん切ったりしてたんだ？
去勢するのは宗教がらみなんでしょ？

「おかみさん」(または「女主人」)も好きなんですが

「おかみさん」はニーチェも好きだったそうだよ。

ステパン氏が若い頃に書いた叙事詩が、
「ファウスト」の第二部を思わせるようなものだった、
という記述が「悪霊」にあるね。

「悪霊」そのものが「ファウスト」を踏まえた作品だと言われているし、
ドストは相当深く「ファウスト」を読み込んでると思うよ。

罪と罰…
冒頭のラスコリーニコフの夢の中で馬が殺されてしまうところで怖くなって窓から捨てちゃった…

>>444
冒頭にそのシーンがくるのは漫画版だけど…

あいたたた

漫画版ってそんな変な構成なのか

えええ？？
１２０頁ならまだ全然冒頭でしょ！？

そこまで進めば冒頭とはイワン

だって冒険のかしらでしょ！？

なんだよかしらって

ファウストは訳者の文章が古臭くて読むのにかなり時間がかかる

岩波の「レオナルド ダビンチの手記」の糞翻訳よりはまし
あれより酷い訳はない。ファウストは少なくとも新潮のはまだ読める方。

>>452
誰のだよ
森？大山？相良？手塚？高橋？高橋？柴田？池内？

高橋。これでもけっこう読みやすい方なのか？

>>455
健二？義孝？

高橋？高橋？にわらた

【決壊】平野啓一郎 part 12【完成】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1200914095/634
低脳ゴリラ平野夫妻の降臨、間抜けぶり露出（笑）

イワンのばかは名作だよな？

トルストイが戦争に行ったのは、若い頃だよね？
実際の戦場に行ってその悲惨さ、不条理さを身をもって体験したことが、晩年の非暴力思想につながったのでは？

一度も戦場に出たことなかったくせに、戦争を賛美して称揚したドストとは対極かと。


トルストイスレにて
ドスはあほだね

ひさびさに罪と罰を読んだが
ラスコｶｰﾁｬﾝの手紙に全俺が羞恥心と感動で身悶えした

>>460
経験のあるなしで測るなら
じゃあわれわれ日本人の若者のほとんどが、
未体験にもかかわらず戦争云々と語ることはアホだというわけだ。
経験論で語ることが是だとすれば話すこと記すことはすべてが難しくなる。

文脈を読めよｗ

安部公房に司馬遼太郎
戦争を経験した人はやはり反戦になる

戦争は天才を生みもするね
繊細な感受性が戦争にさらされるから、
強烈な感情が芽生えるんじゃない？

そういえば水木しげる先生も戦争経験者だったね・・・

>>462
お前は子供か。
経験をしていないのに、戦争を語ることは良いが
経験してないのに賛美して称揚するってのは問題だ。

我々はみな子供だ

トルスとドストは仲良い二人
切っても切れないこの二人だもの

はあぁ…

「悪霊」の第１部でカルマジーノフの文章としてパロられてる、ツルゲーネフの「トロップマンの刑死」って
どんなのか読んでみたくて探してるんだけど見つからないや……誰か情報持ってる人、いない？
あと、「白夜」のエピグラフの出典も前から気になってる。

トロップマンって当時の有名な犯罪者で、実際にツルゲーネフは彼の処刑を見物したんだってね。
彼の処刑は殆ど祭り状態で、シャンパンまで振舞われたとか。
１８７０年１月というと、ちょうど「悪霊」が書かれた年の始めの出来事だな。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/murder/text2/troppmann.html

>>460
人が他スレに書いたもの勝手に持ってきて、ドスト叩きの材料にすんじゃねーよ。

てかドストって戦争称揚なんぞしてないしな。

作品中で頽廃的といえるシーンはあると思いますか。
スタヴローギンからヒントを得た映画といったのではなく、物語の場面そのもので。

ドストエフスキーは最低だよ。
ホメロスをロシア語で読んでた男がツルゲーネフさんをバカにしやがって。
借金踏み倒しの賭博狂いが〜！

>>470
わざわざトルストイスレに出張してドスト貶してきたお前が言うなｗ

>>472
作品で言えば、「女主人（ハジャイカ）」が退廃的といえば退廃的…？
近親相姦を暗示する告白とかあるし。
あと、「罪罰」のスヴィドリガイロフの夢のシーンとかも。

>>471
社会評論のほうではしてるよ（当時進行中の露土戦争を）。
あんまり踏み込みたくない話題だから、はい、↓次の人がなんか別の面白い話題振る、と。

うぜえ

月曜日の朝刊に、「角川文庫」の広告および歴史が大きく載っていた。
「角川文庫」の第１号は、ドストエフスキーの「罪と罰」で、
訳者は「氷川正夫」となっていた。しかも２カ所で。
もちろん「米川正夫」の誤植。
角川には連絡ずみ。

>>477
朝刊ってどこの？

読売。

メガ文字(笑)
つぎ来たら解約してやる。

>>460
早く亀山を叩く仕事に戻るんだ

>>477
悪気はなかった。
反省はしていない。

※川正夫の訳て微妙だよな。どうも好きになれない。

同じく。

＞ホメロスをロシア語で読んでた男
＞借金踏み倒しの賭博狂い

だいたい、考えてみればホメロスを原語の古代ギリシャ語で読む（読める）奴ってどれだけいるんだか。
あと、ドストはたしかに借金しまくったけど、最後はきちんと完済したよ。晩年までかかったけど。

>>477
月曜の朝日の広告も同じだった。

本は当時からも広く読まれてたんだろ？なんで借金しまくりんぐなの？

１．原稿料が安かった(トルストイやツルゲーネフやゴンチャロフの半分)
２．本人の賭博好き(ただし、アンナ夫人と結婚してからは賭博はやってない)
３．親戚がたかりすぎ。(妹の旦那とか、最初の妻の連れ子とか)　しかも断ることができない

４以下はまた次の機会に。

一番大きかったのは兄貴の残した多額の借金を肩代わりしたことじゃない。

ギャンブルくらいさせてやれよ……って気もしてくるな
責任感あるじゃないか、ドスト

>>488
うんにゃ、アンナ夫人と結婚してからもドストは賭博やめられなかった。
やめたのは、結婚してから４年もたってから。
賭博で有り金全部すってしまった直後、間違ってユダヤ教会に入ってしまったそのショックで。
ドストの財政関係の年表作ると、こんなカンジ↓

○ドストエフスキーの（おおざっぱな）財政関係資料　

・父親の死後、彼は後見人カレーピンから、遺産の分け前として年5千ルーブル仕送りして
　もらっていたが、受け取るそばから博打、玉突きなどの遊興でたちまち使い果たしてしまい
　後見人にもっと送るよう要求。他にもあっちこっちに借金しまくったあげく、その返済に困り、
　カレーピンに今後の遺産の受け取り分は放棄するからとにかく銀貨千ルーブルを送るよう
　手紙を書き、いさめるカレーニンを強硬に説き伏せて、銀貨千ルーブルをGET。（遺産放棄）
　（カラマのドミートリーを思い起こさせるようなエピソード）

・その後も、経済的に乱脈な生活続く。（賭博やってなかったのは、監獄とシベリア行ってた時
　くらいじゃないのか？）

・1862年　　　　ドスト、ヨーロッパ初漫遊。
･1863年夏　　　ドスト、妻マリヤが死にかけてるのに、愛人スースロワと不倫旅行。
　　　　　　　　　　ヨーロッパ各地で賭博しまくり。
・1863年9月　　伯父クマーニン死亡、ドスト、１万ルーブルの遺産相続。
・1864年　　　　4月、妻マリヤ死亡。7月、兄ミハイル死亡。
　　　　　　　　　　兄弟で創設した雑誌「時代（エボーハ）」潰れる。借財2万5千ルーブル。
　　　　　　　　　　債務監獄を逃れるため、ドストは３千ルーブルと引き換えに、自分の
　　　　　　　　　　全著作（3巻）の出版権を売り渡す。
・1865年3月　　債務監獄および債権者の取立てから逃れるため、ヨーロッパへ。
　　　　　　　　　　ｳﾞｨｽﾊﾞｰﾃﾞﾝで賭博しまくり、ツルゲーネフ等友人知人に借金しまくり。
・1866年　　　　債権者に追われながら、「罪と罰」を書き、「賭博者」を口述筆記する。
・1867年2月　　「賭博者」が機縁となって、アンナ・グリゴーリエヴナと結婚。
　　　　　　　　　　4月、アンナ夫人とともにヨーロッパへ。5月、ドスト一人でﾎﾝﾌﾞﾙｸﾞへと
　　　　　　　　　　出掛け、再び賭博地獄に。次回作（白痴）をかたにカトコフから
　　　　　　　　　　5千ルーブルほど借金。このあと、4年後に帰国するまで、借金数知れず。
・1871年　　　　ｳﾞｨｽﾊﾞｰﾃﾞﾝで賭博により有り金全部、使い果たす。その夜、正教の教会と　　　
　　　　　　　　　見誤ってユダヤ教会に入ってしまい、ショックで一生、賭博とは手を切る。
　　　　　　　　　7月、「ロシア報知」に千ルーブル借金してロシア帰国。
・1873年　　　　アンナ夫人、夫の著作の出版事業を始める。彼女の発行した「白痴」と
　　　　　　　　　「悪霊」の合冊本は、ドスト家の経済的基盤となる。
　　　　　　　　　　伯母クマーニナの遺産をめぐって、ドスト兄妹にいさかい起こる。
・1881年　　　　伯母の遺産をめぐって妹ヴェーラと口論となり、喀血。
　　　　　　　　　　臨終の時の言葉は、「私の病気で君たちを破産させてしまう…」だった。

>>489
雑誌発行の共同事業者だった兄の死後、1864年時点でドストが負った借財は2万5千ルーブル。

これに対してドストは１８６７年までに、

１．伯父クマーニンの遺産1万ルーブル
２．著作集（全３巻）の出版権を売った３千ルーブル
３．「罪と罰」の稿料から２千ルーブル
４．「罪と罰」の発行権を売った得た７千ルーブル

を使って、計２万２千ルーブルを返済してるが、それにもかかわらず１８６７年時点で
手形で３千ルーブル＋借金が２千ルーブル＋これから書く作品（白痴）をかたに５千ルーブルを
出版社から前借、総計１万ルーブルの借財があった。（他にも細かい借金はあるかもしれない）

>間違ってユダヤ教会に入ってしまったそのショックで
って、まさか入信しちゃったって意味じゃないでしょ？
普通の教会だと思ったらユダヤ教だったわけ？
なんでそんなにショックだったんだろう？
部屋を間違えるなんてざらな自分にはよくわからない。
もしかしてついにキリストに見放されたと思ったのかな？

その年表資料を見ると、責任感なんかカケラもないなw
人間らしい人だわ

＞ドスト、妻マリヤが死にかけてるのに、愛人スースロワと不倫旅行

特にこの人でなしぶりが凄いな。

ダメ人間なほうがおもしろいなｗ


ユダヤって入信するの難しいんじゃなかったっけ

西洋のことわざじゃなかったっけ？と思ったけど見つからなかった。同じ構文のことわざとしては．．．

We shall see what we shall see.

「人は自分の見ようとするものを見ようとする→人は自分の見たいものしか見ようとしない→なるようにしかならない」
（本題じゃないけど「なるようにしかならない」というのが、このことわざの定番の和訳らしいけど意訳しすぎじゃないの？
「理想と違って現実は儘ならない」という意味でも「なるようにしかならない」と言うこともあるのに、これではニュアンスの違いがわからなくなる）



で、本題ですが．．．

ここは、やはり、ことわざのように訳した方が良いような気がする。

イワン：「人は自分の身の丈に合ったものしか理解できない（という）」　

アリョ：「じゃ、兄さんは、何を知っているんですか？」　

イワン：「いや、実は、俺には何もわからないんだ．．．」

ヒトラーも戦争経験者だよ

ドストさんかっけえー

> 間違ってユダヤ教会に入ってしまった

「間違って」入信したなんて有り得ない。
事実を歪曲するなよ。

酔っ払ってブラブラ教会に入ってユダヤ人と駄弁ったって事じゃねぇの？
それがどうしようもなくショックだったとか。
ほら、親父がアル中で酔っぱらうのが嫌いだったらしいじゃん、ドストさん。

>>495>>502
賭博で有り金すべてすってしまったショックで告解をしようと、その地のロシア正教会だと勘違いして
うっかり足を踏み入れた教会が、ユダヤ教会だったんだって。
真っ青になってすぐに慌てて飛び出したけど、さらには死んだ親父さんがでてくる恐ろしい夢まで
見て、その２つの出来事に物凄い衝撃を受けて、その後はきっぱり賭博とは縁をきったそう。
奥さん宛の手紙に、その辺の事情がすべて書いてある。

ドストは大のユダヤ人嫌いだったし、ユダヤ人をキリストを売って殺した呪われた民族と考える人って
けっこう当時いたんだよ。

入信したんじゃなくて足を踏み入れただけってこと？
紛らわしい

>>475　レスありがとうございました。もう一度読み返します。

ベリンスキーやドブロリューボフが『罪と罰』を読んでいたら、なんと論評しただろうか

カラマを読む前に聖書を読もうかと思ってます。
岩波から出てる福音書はオススメできますか？

ドスト以外のことはここで聞かずに自分で調べろよ

聖書なんてそこらの予備校の窓口とかホテルの部屋に積んでない？
自分は金払って聖書買ったことなんかないよ。

図書館で借りろよ

>>510
また窃盗厨ですか？

学校で貰ったなあ、聖書。

>>512
あれは貰っていいんじゃないのか？
宣教師が無理矢理押し付けて帰ったんじゃね？
ホテルの人も早よ誰か持ってってくれって感じだろ

ビジネスホテル泊まって引き出し開けたら聖書がポツンと
あれはドキッとする、気持ち悪ぃ…

悪霊でソーニャが売ってた聖書って30カペイカくらいだっけ？
1500円もするのかよこのボッタクリ

ってか、日本の本屋で売ってる聖書ってだいたい新共同訳でしょ、
正教会訳の聖書ってどこで売ってるの。函館？

正教会訳の聖書は御茶ノ水のニコライ堂にも置いてあったにゃ。
ギリシャ正教だか東方正教会だか知らないんだけどにゃ。
あそこの礼拝は最初から終わりまで立ち続けなのでなんだか疲れたにゃ。
なんか不思議な香りのするものをゆらゆらさせて煙がくゆって、
なんとも独特な感じがしたにゃ。
あそこの祈祷は全部歌なので、隣にいた上野の芸大の子がそれを楽譜に落としてたにゃ。
ロシア正教はどんな感じなんだろうにゃ。

池田大作の『人間革命』がズラッと並んでる本屋と、日本共産党の張り紙ばっかりペタペタ張ってあるホテル･･･
そんないかがわしいものが近所にある僕の住まいはB地区です･･･

>>517
へぇー、ニコライ堂の礼拝行ったんだ。自分も今度、見学に行こうかな。
確か、今年は４月２７日が正教の復活祭のはず。

ニコライ堂建てたニコライ主教とドストって、実は意外な関係あったの知ってる？

>>508
てか文句ばっかで答えられてるやついないし。

岩波の福音書は所詮岩波。聖書の定番はやはり新共同訳。
その他、新約聖書には比較的入手しやすいものでは
新改訳（よくホテルにあるやつ）、共同訳（講談学芸）があるが
新共同訳と比べると今一つ。岩波の注釈に期待するのであれば
新共同のコンコルダンスを買うか、個人的なオススメとしては
フランシスコ会の新約聖書。一般の人にも解る丁寧な注釈付き。

『スチェパンコヴォ村とその住人』『地下室の手記』『悪霊』
↑何度読んでもピンと来ない。オレにとっての鬼門。

>>520
ありがとうございます。
もう岩波の福音書を買ってしまいましたが、他のものも揃えてみます。

英和訳が１ページに対比して書いてあるタダ聖書ってあったじゃん。
(新改訳かな？)あれに慣れちゃったから、他の訳が馴染めない。
いま英和対訳のタダ聖書ってないね。
なくしちゃったから新しい聖書買おうと思って本屋行ったけど、
格調高さと言うか、読んでいてリズム感がなくてガッカリしたよ。

2000円くらいのやつには詩篇や旧約の引用がついてるんだね。
詩篇におっぱいがどうのこうのとか、結構エロいこと書いてあるのに気づいた

聖書ってエロいよな
あの単調さと言いたいことをだらだら羅列してる文章で勃起する
俺は訳よりも文字フォントとか紙質の方が重要だと思う

よく考えたらエロ本子供から取り上げても、
万葉集とか源氏物語とか雅歌とかすごい描写に溢れてるじゃんね。
雅歌なんて小学生の時にさんざん読んだよ。意味わかんなかったけど

＞ニコライ堂建てたニコライ主教とドストって、実は意外な関係あったの知ってる？

顔見知りってこと以外に？

>>519
ニコライ堂とドストの関係知らないにゃ〜教えて欲しいにゃ〜
>>523
ギデオン協会の新約聖書のことだにゃ。
あれは持ち運びやすくて読みやすくていいにゃ。
格調高い聖書といえば文語訳に尽きるにゃ。
今はアマゾンなんかで買えるけど高いにゃ。
>>508
新共同訳はいい聖書だにゃ。
読みやすく適度にわかりやすいにゃ。
日本語としてこなれているにゃ。
新改訳は福音派の人たちの聖書だにゃ、出来るだけ忠実に訳されているにゃ。
改革派などには批判されがちだけれど、にゃーは嫌いじゃないにゃ。
福音派だけあって注解書がいっぱい出ているのが新改訳の長所だにゃ。
>>522
にゃーはギデオン協会の赤いカバーの新約をお勧めするにゃ。
だって無料の割りに中身が濃いにゃ。
日本語でわかりにくければ英語も横にあるしにゃ。

>>526
うわ、すっごく聖書の翻訳に詳しいね。

ドストはニコライ主教の日本での布教活動に非常な関心を持っていて、１８８０年のプーシキン記念祭
の際、本国ロシアに寄付金募りに一時帰国していたニコライをわざわざ表敬訪問してるんだよ。
ニコライ主教との面談中、ドストは当時のロシアの思想状況について語ったり、日本人相手の布教に
ついて尋ねたりしたことが、ニコライの日記に書き残されてる。
ドストも、ニコライに会えた喜びを奥さんに手紙で伝えてる。

中村健之介氏の「宣教師ニコライと明治日本」って本に、ドストの訪問の様子を記したニコライの日記の
該当部分が載ってるから、もしもっと詳しいこと知りたかったら読んでみて。岩波新書ね。

>>523
旧約聖書はエロイよね。
つーか、子供の時に聖書読まされて、神に幻滅して無神論者への道まっしぐらになったよ自分。

ちなみに、新改訳はファンダメンタリストが訳しました

ドストとトルスは仲良い二人
切っても切れないこの二人だもの

でもレフ・Ｎ・トルストイは日本人差別主義者。

>>523
おっぱいは詩篇じゃなくて雅歌
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/29gaka.html

ど素人のロシア語原文はこうなっていた！　カラマーゾフの兄弟編

アリョーシャとイワンがレストラン「都」で近づきになる場面のセリフ。

Мы 　знаем, 　　　что 　знаем!　　　　　←　Мы 　знаем　　 то, 　　 　что 　　мы　　　знаем!　　　　　　　　　
私達 知っている　 that 知っている　　 　　　　　　　　　　　　それを　　　　　　私達


чтоの用法は、１：疑問詞「何」　２：関係代名詞　３：従属接続詞
ここは日本語訳からも関係代名詞で先行詞(то)の省略と解釈した。
先行詞の省略は辞書には載っていたが、従属文の主語の省略とともに初心者用の文法書には載っていなかったので自信なし。


先日弾かれちゃったので再送できるか．．．

英訳

We know what we know.(TR：Garnett)
There are a few things we do know, after all. (TR：MacAndrew)
We know what we know ! (TR：Pevear&Volokhonsky)
We know that which we know. (TR：McDuff)
We know what we know. (TR：Avsey)


日本語訳

おれたちが知っていることなんて、たかが知れているんだよ！（亀山訳）
われわれは知るべきことはちゃんと知っているんだよ（原訳）
われわれの知っていることなんてたかが知れているんだ！ （北垣訳）
僕らは自分の知っていることしか知らないんだ！　（池田訳）
われわれは知ってることだけしか知りゃしないんだ！（小沼訳）
我々は知ってるだけのことしか知らないんだ！（米川訳）

>>527
ドストとニコライ堂の関係はそんなところにあったのだにゃ。
お勉強になったにゃ、ありがとうにゃ〜
バスハに行ったらどんな感じだったか教えてにゃ〜
>>528
ファンダメンタリストと言う呼び方だと狂信めいて聞こえるけど、
実際新改訳を読むと福音主義者と呼んだほうが確かな気がするにゃ。
細かな点は確かに新共同訳と違っている部分もあるけれど
信者でもない限り、一般読者はそのあたりには気がつかないと思うにゃ。
ちなみに、にゃーにとっては「異言」を言ったりする「聖霊主義」のクリスチャンのほうが
謎にゃ。

>>530
kwsk

百年の孤独＞＞＞失われた時を求めて＞＞＞カラマーゾフの兄弟＞＞＞ドン・キホーテ＞＞＞城
http://wsoku.blog44.fc2.com/blog-entry-350.html

だそうです

ニュー速のヒトタチってみんな読書家なんだね〜
自分は挙がってるものの半分ちょっとしか読んでない。
しかもただ読んだだけで覚えてなかったりする場合もある。

ニュー…、ニュー速！？あいつらが、読書家？？？

読書家とは
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/kokugo/dokusyoka.htm

>>538
ここに書いてあるのを>>536 信じれば、の話だけどね。

いや・・・読書家が多いかは知らんが(あらすじ知識だけ豊富とかあるだろうけど）
ニュー速住人だからこそドストは特に共感できる人多いと思うぞ
反面教師になるというか、客観的に自分を見るというか

客観的に自分を見てるなら良いけど、
主観的にソーニャやドゥーニャで妄想してるんじゃないの？

>>542
悪いか？

大地に接吻なさい、
そして「私は妄想しました」と告白なさい！

過去ログ読んだけど、いい意味で青臭くて良いなー
ミス住が現れたあたりで、コテになるまえのイタ研がいてﾜﾛﾀ
ながながと自己紹介しておきながら「身分は伏せますが」とか何言ってんだよｗｗｗ

>>545お茶吹いた
最初からキャラ立ってたんだなｗ過去ログのどの辺にいた？

スタバで真剣に地下室読んでる女の子に遭遇して
思わず観察してしまった

このあたり。
ミス住の肩を持って、普通の住人からうざがられてるｗｗ

314 名前： ドストエフスキーの位置付け 投稿日： 03/03/20 15:32

この四者を地球になぞらえるなら、ダンテは空であり、シェイクスピアは
大地であり、トルストイは海であり、そしてドストエフスキーは深淵な
深海だと思う。
＞＞ミス板住人さん
ぼくは実はアメリカ人の父を持つハーフで高校と大学の一年をアメリカで
すごしましたが、ぼくの知っているところでは、１９６０〜７０年代まで
はドストエフスキーはアメリカでも絶大な人気を誇っていた（教養のある
人の中で）という事です。現在はわかりません。

ミス住の話なんかすんなよ胸糞悪いわ

あいつまだよその板だと得意げに荒らしてんだよな・・・気味が悪い

>>547
ちょｗｗｗｗｗハーフだったのか

設定だと（なぜか専門分野をいくつも持ってる＝何も専門がない）スーパー文学者のご子息って
ことで、このスーパー文学者のお父様のお言葉では○○です、ってのがイタ研語りなんだぜｗ

>>545-551
なんか、スレ違いの話題は勘弁な─。
内容空疎なだけならいいけど、スレ荒らしまでするコテは迷惑至極で思い出したくもない。

>>534
パースハはどうやら終夜祈祷式みたいだね。（「復活」のカチューシャとネフリュードフが教会に
出席するシーンを髣髴とさせる。）
見学してみたいけど、やっぱ真夜中からの礼拝に参加するのはきついね。

スレ荒らしまでするコテ
自分のことを棚に上げてｗ

ドストエフスキーの作品を元にしたアレンジ映画って結構あるのか？
マッチポイントや神曲位しかしらないんだよな

>>552
お前が（ｒｙ

本当うぜえなP（ｒｙは

ニコライ堂のパースハって信者じゃなくても入れるの？
中央線が動いてるしタクシーもあるし日の出も午前５時１０分くらいだから
ちょっと見てみたい気もする

どうなんだろうにゃ〜
カトリックやプロテスタントは普通入れるけど正教会のイースターは
にゃーも入ったことがないにゃ。
バスハの前の日曜日にせめて１回通ってから決めたほうがいいと思うにゃ。
信者でもなく、何か特別な理由もなくあの教会の主日に参加するのは
結構きついと思うにゃ。
２時間半、にゃ〜なんかくたびれて、足の悪い人の振りをして途中座っちゃったにゃ。
徹夜で立ち続ける自信があるのかにゃ？

気持ち悪い奴がいるな

地下室の手記の新訳はどうなの？

評判良くないみたいだが、俺は好きだ

というかもう新訳買っちゃったんだけどね
旧訳で一回読んで新訳冒頭だけ読んだけど、新訳の荒々しい感じはフィットしてると思った

>>557
入れるとは思うけど、気になるんだったら問い合わせしてみる？
ロシア正教会の東京大主教区の公式ホームページだって。

http://www.orthodox.jp/Tokyo/

これは、信徒さんのHPらしい。礼拝中は、携帯電話の電源はお切りください、だって。
ttp://www.geocities.jp/ynicojp2/index.html

先見の明あり

71 名前：66[] 投稿日：02/01/20(日) 20:40
すみません。ネタでした。
でも子供の頃は本当に全部同じ本だと勘違いしてました。
実は現代的なポップアートを表紙にするというのもなかなかいいかな、なんて無謀な意見をもってます。
あの表紙はカバーかけないと電車の中で読んだりするのはなかなきついものがあります。
たしかに一発でドストエフスキーってわかりますけど。

新潮文庫の「罪と罰」工藤精一郎訳を読んでいるのですが
日本語の言いまわしが独特ですごく読み難いのですが
他の訳者でも似たような物なんでしょうか

工藤訳より江川訳のが万人向けだと思うよ
自分は工藤訳から入っちゃったから工藤訳のが好きなんだけどｗ

工藤訳好きだけどな

357 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 10:46:39
トル翁って極端な性格してるよなｗ
ドストの登場人物が奇人ばかりなのでトルが相対的におとなしく見えるけど、実はそうでもない


358 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 12:19:33
トルもドスも小説のキャラとして出てきたら、ドストの小説に負けないくらい凄いよ


359 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 13:58:05
漫画を見ると、もっと強烈なのがいっぱいいるけどなｗ
ドスの小説の人物はどれも「人間」を保ってるしｗ


360 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 18:34:02
そうだな。ドスのキャラはそこらにいそうな現実的な人間だな

話が飛びまくってるな

スレ違いかもしれんが、ロシア文学関係のDVDがちと安い
興味ある人はどぞ
ttp://forest.kinokuniya.co.jp/Campaign/0000000407

ドストの登場人物って統合思想体みたいなもんだろ
人間というイメージは全く湧かないな

登場のときだけ詳細に容貌をかくあたり、余計にそう感じる

バフチンさんなにしてはるんすか〜 ａｇｅ

ドストって駆け出しの頃に官能小説書かなかったの？
熱く語るピロートーク読みたいなぁ

キリーロフの思想を分かり易く説明してくれる方いませんか!?

地下室の手記を読んでこの人面白いと思ったのですが
カラマは難しいとかなんとか聞くのでどれから読むか迷ってます
どれから読むのがおすすめですか

白痴

>>575
別におすすめなんて無いよ。
読みたいやつを読めよ。

>>574
人を殺すのは僕の我意の最低点だし、そこに君の全てがある。
だから最高点を欲して、自分を殺す。

何で自殺する必要があるかが分かんないんでしょ？違うならごめん

一人殺せば犯罪者
１万人殺せば英雄
ですか？

「ヴレーミャ」編集時代のドストは夜の11時から朝の６時くらいまで
執筆してたそうですが、それ以後の小説専念時代も同様だったのでし
ょうか

>>578
ありがとうございます。何となく解ったような・・・
シガリョフはじめ五人組の言ってる事もサッパリですｗ
悪霊は自分にとっては難解すぎてストーリーを追うだけで精一杯なので、終わったらもう一回読んでみますわ・・・

ありがとうございます
とりあえず白痴からよんでみます

嘘言ったのに俺
白痴って難解なはずだが
俺はまだ読んでないけど

難しいのは悪霊だったか

もちつけ

地下室の手記はどちらかというと読みにくい部類に入ると思うので、
それが面白いと思えればどの小説でもすんなり入っていけると思う。
自意識の虜という観点で面白さを感じたなら、『白痴』より『罪と罰』のほうがいいかな。
おれは白痴のが好きだけど

「未成年｣って、ありゃハッピーエンドか？

未成年ってどうなの
これ抜いて、4大小説って言う声もあるみたいだけれども

>>581
いや、その台詞ただ冗談で書いただけなんだけど…

>>589
別にあなたのﾚｽを見て書いたわけじゃいよ
そんな事が書いてあるのに今気付いた

もう何がなんだか

>>588
確かに他の「４大」よりは落ちるかもしれないが
「貧しき人びと」「賭博者」「永遠の夫」「二重人格」と
この４作品を読むのであれば、私は「未成年」を勧めたい。

>>582
「白痴」は４大小説の中では難解。他３作よりはるかに読みにくい。
「地下室の手記」から入った人であれば、「罪と×」か「悪霊」の方が
入りやすい。「罪と罰」は面白くてわくわくするし
「悪霊」は「地下室の手記」と同様の苦味だがコクがあって更に深みが増す。
もちろん「白痴」のよさもある。
ただ初心者にとって分かりやすいかと言えばちょっと疑問符はつく。
そしてこれらを読み終わったその後に人類史上最強、想像を絶する
ものすごい読物として「カラマーゾフの兄弟」を読んでほしい。

「未成年」とはロスチャイルドを夢みる青年の物語である。
と、ここまではどっかに書いてある。
金持ちになるにはどうしたらいいか、
これも三笠書房あたりの自己啓発本に書いてある。
けれどもそこから先は「未成年」を読んでみないと分からない。

我意？自殺すると神になる？肉体が変わる？

ない頭を振り絞って考えてもキリーロフさんが分からないんですが…

>>580
トロワイヤの「ドストエフスキー伝」には、スターラヤ･ルッサに住んでからのドストの仕事振りは、
深夜に一人で小説の構想を練って明け方の５時に就寝、朝の１１時起床、昼食が済んでから
アンナ夫人に書斎で口述筆記ってパターンだったというアンナ夫人の回想が載ってたけど。

>>594
神がいないのは証明されました。なら、人間が神である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
（ここは論理の飛躍だとは思うけど、キリロフはなんせ爆発思い込み人間なのであるのでしょう、確かドストのまわりに思想のモデルがいたはず。
　ロシアキリスト教の背景もあるから、日本人の俺にはなんだかしっくり説明しにくいけれど、まーわからなくもないような。一切が許されるみたいな思想が裏返しに）

そんなわけで、みんな神なのですよん、人間は神なのですよん。みんな何故それに気づかないの？
しょうがないね、私が神であることを証明しますね、そんなわけで自殺。
キリーロフの自殺は自殺なのに、なんだか自殺でないようななんというか自殺できる俺は神です、すげーだろ、こんなん神にしかできねーよ、みたいな感じに俺は捉えてる。
癲癇発作の全能感が後ろにあるんだろうけど、こりゃまー確かにキチガイの戯言でしかないわね。
自殺肯定の話はカミュのシジフォス神話ってのに詳しく解説があって、俺はそれを軸にしてこんな感じで捉えてます。
ドストの人物思想なんて、捉える人によりけりだと思うので、なんとも言えないけれど。カミュ好きにはこんな感じ。

>>596
人を殺すことは最低で、自殺することは最高だとも言っていましたね。
ただの自殺とは違い、恐怖を感じず確信犯的な自殺だからこそ凄いんだ、と。
…で、神になって肉体的に変化するとはどういうことでしょうか？

>>597
>…で、神になって肉体的に変化するとはどういうことでしょうか？
これがねー俺もよく理解できないんだよ、というか日本人の俺にはって話なんだけど。
なんとかキリスト教の本読んだ齧り知識で強引解釈してみたところを。
この身体の変化というか復活っていうのは、どうやらほんとに死んだ肉体が実際に復活することを指してるらしいです。
もちろん人間全員死んでから、天使がラッパ吹いた時点ね。俗に言う、最後の審判。
日本人の感覚からすると、なんだよそりゃ？って話なんだけど。
キリスト教の根底には（とくにロシア正教のほうは）あるそうです。
どの時点の身体で復活するんだよ、墓場入った爺さま状態？嫌だよそんな天国って話なんだけど・・・。
ゾンビとか土葬文化をみてもらったら、そういうものがあるってのはなんとなし、わからなくもないんだけど。
まーいいや、この肉体観を踏まえた上で、キリロフを振り返っても、やっぱしわかんないんだよねー。
調べたし読んだけれど、しっくりいかない。俺が日本人だからだろうか、死んだら魂！って感じと、一神教的感覚欠如を感じる。

ドストエフスキ人物辞典（中村健之助）によると、当時ロシアに入ってきた科学主義がそのキリスト教のよくわかんない復活思想を、科学の力（神死亡、人間万歳）でやっちゃるよー。
って流れを踏まえたのがキリロフっていうんだけど、キリロフ自身からはそんな感じのことを読み取りにくいと思う。
技師とは書いてるけれど。これはもしかして、ドスト自身が科学的な説明をしきれなかったってのもあったのかもしんない。

人間を作った神に対して、命を全うするも殺すも出来る自分…でも
自殺はあの世への恐怖や痛みの恐怖があってなかなか踏み切れない。
そこで両方の恐怖に打ち勝って命を絶てる自分は神と同等。
・・・ってな事かと勝手に解釈してた。
悪霊は随分前に読んだのでうろ覚えだけど

・神はいない。人間が神
・神なら生命も含めて自由に処分できる権利がある
・来世や苦痛が怖くて処分できないなら本当に自由とは言えない
・少なくとも最初の１人はただ自殺するだけのために自殺する義務がある

何かがおかしい…

居もしない神を語ること自体おかしい
と思う無神論者な俺

おい、一晩寝ていま考えたけどやっぱおかしいよ、自分がおかしいのかと思ったけど
自殺して確かめないと不安なのって、それは恐怖じゃないの？
ピョートルに自殺直前に解説してる中で
その人の存在が世界の存在意義だとまで言うキリストが処刑されても天国を見出せなかった、
だから茶番劇だとか言ってるけど何で自分が否定したはずの死後の世界まで忖度するの？

キリの場合、ラスコみたいに行動の正当化のために思想語ってんじゃなくて、
何で死ななきゃいけないのか、ほんとに自分でも分かってないんじゃないか？
誰かに吹き込まれてそう思い込まされてるように思えるぞ

キリーロフ…単純に言えば何がしたかったの？
結局は神になってないわけでしょ。
う〜む‥

単純に言えばお茶がしたかった

　どっちかって言うと、表面的にはロリコンだけど、心の中もロリコンかってのは、
反対的だと思うんだよね。
　どっちかって言うと、ロリコンになるつもりなのだ、っていうのは極限まで問い詰めたい
ドストエフスキーの立場でものを言うのであって、そこまで問い詰めるつもりは無いと天の使いの
つもりなのだって言うんだろうね。

　ちょっと、こんなのばっかり言ってると、意外に拒否し過ぎだと思うよね。
　　　わっはっはっは

>>603
カラマーゾフの兄弟を読みなさい
イワンお兄さんが説明してくれるよ

>>606
もう少ししたら読み始めますよ
悪霊しかり…今はまだ整理がつかないことが多すぎて…
頭が追いつきませんので

井桁訳「罪と罰」はいつ頃出るのだろうか
ttp://www.kt.rim.or.jp/~igeta/igeta.html

>>602
シャートフたんが誰がそれを吹き込んだか、毒を盛ったか逝っているお。

悪霊に名前だけ登場するＫ伯爵って何者ですか？
最後まで読んだけど分かりません。

<<596確かにカミュは的確にいろいろな自殺を洞察していますね。キリーロフのこともわかりやすく。

ドストエフスキーの小説の中で怪力乱神に該当する要素は何かあったりしますか？

キリーロフ君の言ってたことって、
「世の全ては神の意志によるとされている。
だから、他意なく、完全な我意によって自殺をすることが、
神の意思の不在、しいては神の不在を証明することになる。」
っていうことだと思う。
神になる云々っていうのは、
「完全なる我意を証明する為だけに自殺をする人というのは未だ嘗ていなく、
我意による自殺でもって神の不在を証明しうる、
史上最初の人間に俺はなるんだZE、そしてお前がその証人になるんだZE」
的なことなはず。
そしてこれをキリーロフ君に吹き込んだのは、スタヴローギン君です。

>>613
なるほど・・・
そしてスタヴローギンが彼を殺したとも言えるわけですね・・・
でもスタヴは何のために？快楽を得たかった？

背中を押せば傾きそうな人の背中を押したくなる心理かね？
快楽を得る為ではないんじゃないかな
むしろ他人にとっての命の重みの自覚がどんなものか見てみたかったんじゃない？
シャートフリンチもあのグループにとっての命の重さとか

登場人物が命を軽んじる行動をしたのを見た結果がスタブの自殺に至ったと思う
少女の自殺で死のハードルの低さに対して疑問が出たのでは

>>615
試したという感じですか。結果をみて絶望し、自殺に至ったと…。
ところでスタヴ自殺時に石けんで苦痛を和らげようとしましたよね。
その辺りは凡人と変わらないような気がするんですが。
どうでしょうか？

ロープの石鹸は、徹底して理性的に自殺を行ったことを示す描写でしょう。

単に痛いのが嫌で石けんを使ったのかと思ってましたorz
スタヴは悪人だと思いますか？
彼は善人でもあるように見えてしまうんですが

俺は白夜が一番好きだな。

白夜は何回も読み返したくなるね
罪と罰とか悪霊とか地下室は２，３回読んだらもういいやってなる

地下室こそ何度も読み直したい
お手軽だし

>>618
スタヴは悪や正義などのくくりから独立した人間（＝虚無主義者）なのだと考えています。
そのためピョートルがスタヴを自分以上の純粋悪と捉えたり、リーザやシャートフは彼をそこまでと考えなかったり、人によって彼の評価が変わったのでは？

スタヴローギンを登場させずに、ピョートルを主人公にすればよかったのに

俺は罪と罰は何度も読みたくなる
中学の時に初めて読んで、もう30回は読んだ

『罪と罰』ですきなのは、ラスコがソーニャに告白するところと、スヴィドがドーニャに告白するところ。

>>622
なぜそうなったのか、原因が気になります。
幼少時にあるのでしょうか。
>>624
すごいですね。
そういう本に出会えたことがすごいです。

スタブより遥かにピョートルの方がケシカラン人間だと思った
虚無主義って放っておけば無害な気もするんだが
ピョートルはドンドン他人を巻き込むからたちが悪いというか･･･
上手く立ち回って自分を中心に渦を作った奴ってスタブよりピョートルに見えたんだが
作中でスタブが凄いみたいな描写が多いので？？？と思ったのが率直な感想だわ

>>627
全面的に同意。
スタブのどこが凄い影響力のある人間なのかサッパリ・・・
「凄い凄い」って何回も説明が入るだけで、
そこが凄いのか、とか、その凄さの描写があんまりないので
ピョートルの方がよっぽどタチ悪くね？？みたいに思って腑におちなかったよ

でも悪霊のレビュー見るとやっぱり「スタブローギン凄い」「文学史上、最大の悪役」
みたいに書かれてる事が多くて・・・う〜ん

私が頭悪いだけなんだろうか・・・

イタリア研究会がその点については何か言ってくれるはず

>>628
スタヴローギンは大悪役、ピョートルは害虫。
悪役にも純粋で美しいような奴っているじゃん、映画とかで。
そういう「地獄に堕ちた勇者」なんだと思うよ、スタヴローギンは。
なんてったってドストエフスキーの「僕のメフィストフェレス」だもん。

でもお偉いさんの鼻をつまんだとか
幼女に手を出したとか
やってるのはしょぼいことばっかじゃないか

>>631簡略されると笑ってしまうが
実際は出来ないことだね

自分は何時死んでも良いし、別に生きててもどっちでも良いしって所が
何が何でも生きることを選びそうなピョートルには強く見えたのかね？？

悪霊は元々ピョートルを主役にして書き始められた小説だから、
どうしてもピョートルの活躍が目立つのだろうね。

そういえば、アンリ・トロワイヤはスタヴとピョートルの関係を、
ファウストとメフィストの関係のヴァリエーションと捉えていたな。

【暫定税率復活反対オフ会、参加者募集中】
★自民党＋公明党から造反１７人出れば、否決★

３０日１０時、国会正門前（集合場所：日比谷公園）
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/event/1208905538/

＞ファウストとメフィストの関係のヴァリエーション
ああ分かるというか納得できたというか
上手いこと例える人だなｗ

ドスト……だれ？　おれのが上なんだろ？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1206445126/

ttp://www.coara.or.jp/~dost/5-1-3-d.htm
下のほうにキリーロフについての言及があったよ。
参考になるかどうかわからんけど

ドストエフスキーって詩は書いたのかなあ？

カラマーゾフの中で詩を披露している

悪霊のレビャートキンの詩もなかなか・・

>>639
それはシラーの引用ではなくて？

>>641
ラキーチンのあんよの詩とかだと思う。

今更かもしれませんが、江川さんの『謎解き罪と罰』は面白いですね。
あそこまで計算して書いていたとは…ドストは凄いです！
『罪と罰』を再読してみたくなりました。

謎とき読んだ後に再読する罪罰の面白さは異常

>>644
やっぱり再読しちゃいますよね！
悪霊の謎解きはないんですよね？
アレこそ沢山の秘密が隠されている気がするんですが・・・想像を絶する何かが・・・

謎ときは日本語訳ではわからない
ロシア語ならではのネタなんかも解説してくれてるからね
罪罰・カラマ以外にもそういうネタはありそうだ

そういや謎解き悪霊は無かったよな？
何でだろ？

>>647
死んじゃいましたから

謎解き未成年は…

最近『カラマーゾフの兄弟』(岩波文庫版米川訳)を読了したばかり
のど素人ですが同作品の内容について少し質問させてください。

(1)カテリーナがスメルジャコフを訪ねたのは、いつのことで、
　　そこではどんなやりとりがあったのか、ということに関して、
　　一般的にはどのように解釈されているのでしょうか？

(2)フョードル殺害のあった日、アリョーシャがグルーシェンカの
　　家を出てから僧院に帰るまでにはかなりの時間がかかってる
　　ように私には思われましたが、それに関しては何か理由がある
　　と考えられているのでしょうか？

(3)亀山訳の第5巻掲載のダイアグラムによれば、フョードル殺害の
　　時刻は22:00になっていますが、この根拠は何なのでしょうか
　　(ゾシマ長老の死亡推定時刻が2:00でフョードルの死がその
　　20時間後というような説明があったと思うんですが、｢筆者(＝わたし)｣)
　　によってそのようなことがそこかに書かれているのでしょうか)？

(4)またフョードルの死が22:00で正しい場合、ミーチャがフョードル宅
　　から逃げ出す時間よりもフョードルの死はだいぶそれよりも後に
　　なると思われますが、その間の時間はどのように解釈されているの
　　でしょうか(スメルジャコフにょるイヴァンへの告白と内容が
　　異なってはいないでしょうか)？

ちなみに亀山氏によるダイアグラムは立ち読みにて確認しました。

質問すべきところへの誘導、誤読や読み飛ばしである旨のご指摘
でも結構ですので、そうぞご教授ください。長文失礼しました。

すいません　連投で申し訳ないんですが、少し読み直して気付いた
新たな疑問点に関しての質問を追加させてください。

(5)マリアがグリゴーリィの｢親殺し!｣という叫びを9時頃に聞いた
　　となっている一方、8:30にはミーチャはペルホーチン家に到着
　　しているのですが、この辺りの矛盾はどのように考えられて
　　いるのでしょうか。

(6)ミーチャがアリョーシャに語ったところによると、3000ルーブリ
　　を包んだ封筒には5つの封印が捺されていたとある一方、警察の
　　実況検分で発見された空の封筒には3つの大きな封印が捺されて
　　いたとありますが、この矛盾は単なるミーチャの聞き間違いとか
　　記憶違いと考えられているのでしょうか？

このように読めば読むほど矛盾点が見受けられるのですが(今後も
出てきそうな気がします)、これは本質的に問う内容ではないの
でしょうか。

これまでレスが全くないところを見ると、場違いな質問なのかも
しれないとは思っているのですが、どこをたずねたら疑問点が
解消できそうかのヒントを与えてくださるだけでも幸いです。

スタヴローギンは登場してすぐ、町の顔役の鼻をつかんで引きずり回したり、伯爵夫人にキスしたりと
傍若無人な振る舞いをしてるけど、次に登場したときには、「あの頃は病気だった」で済ませているんですよね。
これは、雑誌連載中に「スタヴローギンはけしからん奴だ」という意見が殺到したためにドストはあわてて
変えてしまったのだ、という話を聞いたことがあるのだけど、本当なのでしょうか？
連載当初はまだスタヴローギンの人物造型が固まっていなかったのですかねえ？

ペルホーチンが、血塗れの手に紙幣をわしづかみにしたドミートリーに会ったのは、21時過ぎだったよね。
それから考えて小説中では、ヒョードル殺しは21時前後の想定になってると思ってた。
ちょうどアリョーシャがカナの婚礼の夢を見てた時、父親殺しが起きてた訳。
紙幣関係では、ドストは他にもまさかの設定ミスをしてるんだけど、長くなるから携帯からじゃ書けないや。
改行おかしかったらゴメン。

こういっちゃなんだけど、ドストの小説を、そんなミステリーばりで読みこんでも仕方ない気も。
というのも、ストーリー的に、はしょりすぎ要約しすぎな部分が多いような、ドスト自身なんも考えてないんじゃないの？
そもそも時間軸自体の概念がドストにあったのだろうか？
なんかいろんなもん後付というか、そりゃないだろみたいな強引な部分が読んでて多々あるような。
きっかり細かいところといったら金の部分だとは思うけど、そもそも台詞（意見）とト書きの部分のバランス自体がすでに狂ってると思う。

レスどうもありがとうございます。

亀山氏の解説では(立ち読みでしか読んでませんが)
"ダイアグラムをしっかり設定して書いてると思われる"みたいな
感じだったので、これらの矛盾点には何か裏があると思い、皆さん
のご意見を伺おうと考えた次第です。どうもつまらないことを
質問して本当に申し訳なく思っています。

一般的にドストエフスキーはミステリーのようにプロットを細かく
設定していなかったとと捉えられていると考えてよいのでしょうか。
それならば、他の作品を読むときや同作品を読む時もこれから
そういう些細な部分を気にしなくて読んでもいいかなって気にも
なるんですが。

ちなみに私が何故これまでプロットにこだわっていたかと言うと
ネットでアリョーシャ真犯人説というものを見たからです。
諸所に散見される矛盾に何かそれを証明する何かがあるのかなと
思ったのです。亀山氏のブログによれば今無名のロシアの作家が
幻の第2部の創作に当たってるそうですが、その作家もアリョーシャ
が真犯人だと想定して第2部を書いているようです。

亀山かー。
そんなこと書いてんだ、なんかズレてるなー相変わらず、殺意を覚えるくらいに。

ドストにプロットってあるのかしらん？人の性質を捉えることさきにありきの小説家のような。
俺は人物憑依書きなぐり小説にしか思えないけど。
まー本なんて人それぞれ勝手に読めばいいんだろうけど。
ドストの小説を俯瞰しながら読めるってある種すごいな、と思う。
なんか視野狭窄に陥ってウオーって叫びながら読んでる気がするんだけど。俺がアホなのかもしんないけど。
トルストイみたくクールに俯瞰で全体進行する小説とは対照的な気が、トルストイも確か｢ドストは考えるのは駄目だった｣言ってたような。

アリョーシャ真犯人説かー、考えもしなかった。あのアリョーシャがねー。
あの一部の状態でアリョーシャが犯人だとしたら、小説自体、ドスト自体が崩壊するような。
ドストがそういう裏をかいたり、穿った書き方のできる人間なら、小説自体あんなに長くならないような気もする。

いま４巻読んでる途中だが、カラマって犯人が誰か明確には分からないのか？

蜜柑ですから　あげ

アリョーシャ犯人説は研究者達のちょっとしたお遊びだと思います。
面白い説ですが、ドスト的聖人の象徴であるアリョーシャが殺人（実行）犯というのは彼の思想から逸脱しているように見えます。

アリョーシャ「こ、この僕が、さ、殺人など神を冒涜するような行為を実行する訳ないじゃないですか！」

>>657
４巻ならここ見ていないで最後まで読んじゃいなさい。

でも「カラマ」のまえがきには、アリョーシャは変人だ、と書いてあるから、聖人でも無いんじゃない？
(第2部で変人ぶりが発揮される予定だったのだろうか？)

>>662
まームイシュキンも変人だしね。
ドストはいいやつ書くの下手糞だと思う。
というか誰書いても下手糞なんだろうけど。
特にいいやつ書くのはウマクないと思う。実際大量に失敗してるからね。
アリョーシャがぎりぎり間に合ってよかったなと思うわ。
そのアリョーシャが犯人説ってのは、完全に読み誤まってる気も・・・。
ドストのあの小説にかける情熱見るかぎりはね。
二部があったら新約聖書並になるんじゃないの？なんちゃって。

リーズがあの後どうぶっ壊れていくのか凄く見たかった
砂糖漬けパイナップルのシーンはぞくぞくしたし。

いいやつなんてこの世にいないってことなんだろう。

キリーロフ「僕は良い人間です」

ドストは言いたかったのはこの世に悪いやつなんていないってことだったからだよ。
結局、いいやつも悪いやつもいない。みんないいところも悪いところも持ってる。

そりゃそうとオレは砂糖漬けのパイナップルが嫌いだね。
オレはドライマンゴーとかバナナチップスの方が好きだ。
おまえらどうよ？

乾燥果物はどれもイマイチ
新鮮でみずみずしいのが美味しいよ

砂糖漬けパイナップルって乾物でなく
パイナップルの缶詰みたいな奴だろ？

ドストの場合は、冗漫なところや感傷的なところも
魅力のひとつだし
細かいことを気にしていたら
ああいう小説は書けないだろうね

他の作家なら、推敲で削除するようなところも
（わざと、消さないでやる）なんて
そのままにしていそう

パイナップルのコンポートのことじゃない？
１９世紀初頭にはもう、ナポレオンがらみで缶詰が発明されて普及してた。
だから、ホフラコワ家のような中流貴族でもパイナップルを賞味出来た訳で。

http://www.soc-biz.net/can/can2.html

ところで、ドストは「カラマ」ではドミの持ってた百ルーブル札のことで、完全に設定ミスしてるね。

　　１５００ルーブル÷１００ルーブル札＝たったの１５枚

どうみたって、１５枚じゃ小説中にあるような「ずっしりとした厚みのある札束」には見間違えないよ。

おまけに、１００ルーブル札って日本円にして１０〜４０万円相当の超・高額紙幣じゃん？
モークロエでジプシー女に小銭くばって歩くには、毎回かならずどこかで両替しなければ使えないはず。
で、ﾌﾟﾛﾄﾆｺﾌの店の後では、トリフォンの宿屋でしか両替できないだろ普通。
だったら、どこで何枚１００ルーブル札を両替したか考えれば、大騒ぎして小銭なんか数えなくても
ドミトリーの所持金は簡単に推定できたはず。

日本人の読者には、外国の通貨だからピンとこなくても、当時の読者は「アレ？？」っと思った人、多かったろうね。

まあ、瑣末なことではあるけどさ。

>>671
言われるまで気づかなかったw
ドストって凄い荒っぽい小説家だったんだな…そこが好きなんだが。

あと、ついでに>>631
ドスト自身がスタヴの罪、「幼女に手を出すこと」をどう考えていたかというと…。

ベローフの「『罪と罰』注解」（群像社）に載ってた資料にドスト自身の体験談の伝聞として、

「Z・A・ﾄｩﾙﾍﾞﾂｶｰﾔは１８７０年代末にA・P・ﾌｨﾛｿｰﾌｵﾜのサロンでﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰがした話を引用している。

『最も恐ろしい、最もこわい罪障は少女を陵辱することです。生命を奪うことは確かに恐ろしい
　──と、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは語りました──、だが愛の美しさの信念を奪うことはもっとこわい犯罪です。
　──ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰはこう言って、自分の少年時代にあったある事件のエピソードを物語りました。
　──父が医者をしていたﾓｽｸﾜの貧民病院に住んでいた時、私はある少女（馭者か料理人の娘）と
　遊んでいました。その少女は９歳ばかりになるひよわでしとやかな子供でした。石の間から
　芽を吹いた花を見ると、その子はいつも「ごらんなさい、何てきれいな、何とよい花なんでしょう！」
　と言っていました。ところがある酔っ払った卑劣漢がこの少女を陵辱し、その子はひどい出血をして
　死んでしまったのです。私は病院の別棟にいた父を呼びにやられ、父が駆けつけましたが、既に
　手遅れだったことを覚えています。この思い出は生涯私につきまとっています。それは最も
　恐ろしい罪障で、それに対する赦しはないし、あり得ません。私は「悪霊」においてこの最も
　こわい犯罪でｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝを罰したのです。』…　」

っていうのが伝えられてた。

ただ、このﾄｩﾙﾍﾞﾂｶｰﾔの証言は他の本で取り上げられているのを見たこと無いから、どの位の信憑性の
ある資料なのかはわからないけど。

このおっさんそういう細かい？ミス多いよ
「これはまた後で説明しよう」みたいなこと書いて
いつだいつだまだかで結局最後まで説明してない件が2，3回ある
カラマと悪霊

てより訳者のミスかなこれ

>>673
ありがと、参考になります。
ただちょっと気になるんだけど、現在の日本を基準にすると幼女犯罪って
「現実だと大人の女性に相手にされないダメ男が自分より弱い相手に幻想をこめて犯す」みたいな卑小な解釈をされるわけだけど、
当時のロシアではドストエフスキーのように、神聖なものを侵すというイメージなのかな

ドストエフスキーに少女陵辱の経験があるって書いたのは、ストラーホフではなかったか？

あんまり関係ないんだけさ、一応貼っとくか
【海外】ウラル山脈で前年発見された遺骨　帝政ロシア最期の皇帝ニコライ2世の子供と確認
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209615967/
ドストが聞いたら怒り狂っただろうな

>>676
お前が書いてる例はスタブロ様の例には全く当て嵌まらない

>>676
「卑小な解釈」っていったいどういう意味？
君もロリコン趣味の人で、自分の嗜好をもっと過大に評価してほしいの？

世の東西を問わず、生きてる人間は幼女であろうと誰であろうと神聖なものだけど、キリスト教では
特に小さき兄弟（子供）を躓かせることは、はっきり宗教的な罪とされてるんだよ。

レスつけて損した

みなさん、宅間イズムという思想をご存知ですか？
宅間イズムとは、人間イコール罪なる存在と位置付け、小学生
殺害から世界を救おうという思想です。
日々、苦しむ人たちは大勢います。それは、人間が存在するせいです。
人間が存在すると、一定数苦しむ人は必ず出てきます。それはしょうがないことです。
しかし、本当にしょうがないで、苦しむ人たちを出していいのでしょうか？
自分の生活の為に人を殺すのと同じではないでしょうか？
だから、人間は罪なる存在なのです。
宅間イズムは正義の鉄槌。宅間イズムで世界を救う戦士は、２ちゃんねる検索で「宅間」と検索
してください。宅間イズムのスレがたくさん出てきます。
不幸な人がいない世界を目指して、皆さんも宅間イズムを信じて戦いませんか？
あなたの包丁が世界を救います

ポリフォニーだのカーニバルだののどこが素晴らしいのかさっぱりわからない。
小理屈を考えることに人一倍旺盛で分裂気質な人間がA氏B氏C氏と成り代わって物を考えてみました、
ってだけのことかと。所詮は一人芝居。滋味がないんだよね。
こんなことを一人でやろうとしたドストが凄かったというだけなんじゃないだろうか？
しかし。そんなサーカスみたいな作物を見せられてもねえ・・・それぞれ違った三冊の本を読んだ方がいいよ。
ドストエフスキーという人間のある種の能力を礼賛するためだけに読むなら分かるが。

個々人の趣味かと。

自分はポリフォニックな構成って面白くて好きだけど。

ＧＷといえばドストエフスキー
ひとり孤独に妄想にふけるのさ

GWは酒飲んだくれてマルメラードフを目指す

GWが孤独過ぎたせいか、思わず新潮社のドスト全集をインターネット古書店で衝動買いしてしまいました。
あのエメラルドグリーンの表紙が俺を引き寄せるのです。諭吉が何枚か吹っ飛んでも、ドスト全集、一生涯大切にします。

今までどんな小さな罪でも罪は罪だ、
秩序のためにも心を鬼にして厳しく罰するべきだと思ってたけど、
「罪と罰」を読んでからは情状酌量について検討するようになりました。

「罪と罰」は、犯罪の被害者側の視点が完全に欠如している小説だから、あれ読んで情状酌量に
ついて考えるのは、大変危険かと…。

解釈は人それぞれ

続いて「悪霊」を読んで下さい

ドストエフスキーはディケンズが好きだったらしいけど、
どう考えてもドストエフスキーの小説のほうが面白い。

別にそれはどうでもいいことのような・・・どう考えたのか知らないけど、作家が好きな作家と
作家自身の作品は比較するようなものではないような・・・

大江健三郎なんて「ハックルベリーフィン」が好きなんだぜ

うまい。そゆことだね。

流れ挫いて済まぬです。
「罪と罰」　オレ、ちょっと考えたんだけど．．．

もし仮にラスコーリニコフって資産家の御曹司で金貸してる学生がいて
その日食べるのにも困っている老婆がその学生を嫉み殺害したとしたら。
こっちの方が現代的にはあり得る気がする。
もっと言えば仮にラスコーリニコフが老婆の立場であったら同じように行動し
また老婆がラスコーリニコフであっても同じように殺害したかもしれない。
殺害を実行するかどうか．．．これこそ運命の天秤の微妙な傾きだと思う。

なにいってんのこいつ

理解できないバカは黙ってろ

皆さん、せめてバフチン氏の論を読んでからレスしましょう、

理解もなにも・・ｗ
そのレベルなのか
なるほどな

数文字数行の揚げ足取りはいいから具体的に書いてくれないか。
でないと君のレベルが分からんではないか。
また私はこれまでのドストスレで同じように考えたという
レスをみないが。私はドストの文庫本になっている小説は読破したが
同様の小説はないし、評論で読んだ中でも同様の考察はみたことがない。

考察ねぇ・・ｗ
違った意味で面白いから続けて続けてｗ
話の腰を折らないように見守ってるからさ
で、君が一通り終えたら書くよ
さ、どうぞ

小僧、自分の考察は書けないのか？

自分の考察？なにについての？ｗ

>>696
で、これの続きをやってよｗ
まさかこれが考察だとか言わないよね
さ、どうぞ

「罪と罰」について揚げ足を取れるだけ熟読しているという
自分なりの「罪と罰」に対する思いと造詣があることだろう。
でなければ「なにいってんのこいつ 」なんて人を小ばかにした
レスはつけんだろう。な？　少なくとも私はつけないが。

続き？ばかじゃないの。696で既に提示してるんだけど。
次は君の番だよ。

揚げ足ねぇ・・ｗ
で、罪と罰の何について語ればいいかな？
全部語るほど暇ではないんでねｗ
どのへんいっときますか？

既に提示してたのかぁ・・ｗ
そりゃ驚きでした・・
僕の番？
やっぱり>>697だけど・・ｗ

オレもヒマじゃないからね。もっと時間をおくべきだったよ。
もっと友好的でありかつ建設的なレスのやり取りが他の方とできたかもしれない。
そう思うと率直に残念だよ。私自身いささか感情的になってしまった。
けれども人に対してよくない印象を与えるレスは慎むべきだと思うよ。
君．．．ではなく、相手に敬意を表し「あなた」のためにね。

もしもーし
もういいのかな？
とりあえずまた夜みにくるねｗ
どこらへん語ればいいか書いといてねｗ
じゃｗ

>>696
その文章の書き方だと
殺人を実行するかどうかが貧乏であるかどうかとイコールに見えるんだが

てかラスコの思想もろもろについてはスルーですか
そこが罪罰のキモだと思ってたんだがｗ

｢罪と罰｣と｢資本論｣を読めば全てが分かるって青木雄二が言っていた。
それがドストを読むきっかけだった。
青木雄二に感謝してます。

そいじゃ俺はドストだ(by田々口耕作)

カラマーゾフウラー！ってラスコーリニコフが叫ぶラストに感動しました。

横やりですまないが
>もっと言えば仮にラスコーリニコフが老婆の立場であったら同じように行動し
>また老婆がラスコーリニコフであっても同じように殺害したかもしれない。
>殺害を実行するかどうか．．．これこそ運命の天秤の微妙な傾きだと思う。
ここの箇所がちょっと意味が解らない。老婆の立場って金貸しが貧乏人を殺すの？それともその逆？「もっと言えば」？
>>713もその所がわからないんじゃないか？
自分の考察を述べるのはいいけど、相手を叩く前に自分の書き込みを見直してみたらどうでしょう。
「新解釈」と思うなら尚更。

わかってないのはお前だけ

>>717
>>>713もその所がわからないんじゃないか？
いや、違うけど・・・

ﾜﾛﾀ

それ以前にラスコと老婆の立場を入れ替えて考察（笑）した所で
そんなの何の面白みもないだろ。
ラスコみたいに純粋な狂気をもった青年だから思想も含めストーリーが面白くなるのよ。
貧しい老婆が資産家のラスコをって仮定するのは>>696君の勝手だけど、
そんなただの点の発想に返す言葉なんて「あ、そうなんだ。」くらいなもんだよ。
なにか意見がほしいならもう少し話を掘ってくれないとさ。

ババアがラスコみたいな思想持ってたら痛いな
いい歳して中二病かよｗ

運命の天秤の微妙な傾きって言いたかっただけなんじゃないかな
でも響きはいいけど漠然としすぎて何を言いたいのかさっぱりわからない
何が言いたいの？
本人もしくはだれか説明できる？

自分酔い
以上

ラスコーリニコフの思想のどこが独自の哲学なの？
誰だって一度や二度、いや心の底ではそれが真理だと思ってることじゃない

真理だけじゃ人は生きれないのだよ。ひよっ子ちゃん

ラスコは感情移入しやすいんだろ。
俺はぜんぜん面白いやつには思えんが。
ドスト的にはかなり中途半端なキャラだろ、そのぶんいくらかラスコ目線で書けてるから又読みやすくもある。
はっきり言って別に、ドストのなかで殺人どうこうの贖罪だか、罪の意識ってあるのか？
ラスコまったく反省してないし。
なんか変な勘違いで読んでるやついるよな。
これ俺は題名がよくないと思う。何が罪と罰だ、どこが罪と罰だよ。
ドストお得意の先走りだろ、後半また無茶苦茶なってるんだけでね。

ユリイカドスト特集と二十一世紀ドストはどちらがお勧めですか？

まぁアンナカレーニナの作者と比すればドストはただの教え子にすぎないからな

>>727
自分が読めないからって２ちゃんに当るなよ。お馬鹿さん
ラスコがまったく反省してない？
君、ホントに読んだの？

春だよなぁ

罪と罰なんて児童書みたいなもんだろ
ハリー・ポッターみたいなもん
考察する要素なんてないし
ドストエフスキー最悪の駄作

反省っつーか罪の呵責に苦しむことが罰

>>730
あれが？だってそのあとどうなったのラスコは？
ねーどうなったの？どう変わっていったの？
書いてないだろ、結局オチつけられてないんだよドストは。
ソーニャ？え？なに？それがなんなの？
実際に、何をどう反省したの？説明して。

牢屋に入ることと反省の言葉を口にすることが727にとっては罰なんだよきっと。
まじうける
小学生やん（笑）

ソーニャたんのうんちなめたい

ヒント　エピローグ

>>734
おまいは書いてあることがすべてなのか（笑）
そんなんじゃなにも読めないぞ
想像力を鍛えなさい
ね、あと二千冊ほど読書してからまたおいで
さ、こんなとこで油ウッテンジャないよ
GOGO！！

このスレを切っ掛けに１０年ぶりくらいに罪と罰読んだわ。感動したホンマありがとう＞＞６９６。

油はいかがですか！？だれか買ってくださいよ！

いもうと萌えー

も、もうたくさんだ！！！！！！！！！！！１１１１１２２３３４４４４４

>>738
具体的に説明しろ。
行間を説明しきれないやつの常套文句だな。
『おまいは書いてあることがすべてなのか（笑）』
じゃー説明しろ早く。どこでどう反省してるのか？
お前は想像力どうこうの前に嘘でも文章に句読点くらいつけるくらいの感覚を養ったほうがいいよ。

ラスコは最初から変わっていない、殺人も気がたまたま触れただけ、実際変な予感に結びついてやってる。
おかげでそのあとの行動も支離滅裂、ガクブルしてるのみ、なんかソーニャにあって感動してるが、これ反省か？
これが反省ならまーお前が言葉で説明しきれないのは許してやるけれども、これは反省じゃないんだよ間抜け。

ラスコの先は地下室者かアリョーシャか。ま、カラマゾフの血の入ってないラスコは地下室者行きだろうけど。

というかお前ドストの作品ちゃんと読めてる？悪いこと言わないから古本屋に売ったがいいよ。
恥ずかしいんだよ、お前みたいなのと同じ本持ってるのがさ。はやく処分しろな、石田純一にしか見えないよ。

上等文句

ああ！？なんでてめーごときのためにこの僕様がじきじきに長文書いて説明せなあかんのやコラすっとこどっこい
エピローグにヒントがあるからてめーで探せやこのくそあまったれのうんこびちびちはげあたま！！！！！！！！

文学板全スレの活動が停止しました。

どうでもいいけど普通は常套句って言わないか？

普通の人は２ｃｈに来ないよ

>>743
「罪と罰」は思想の穴を描いた小説であって
人間を描いた小説じゃないですよ。
反省を描くべきと言っている時点で思想の犠牲になったと
言える人間に対する理解がないんじゃないでしょうか？
あと「罪と罰」において問題となっている「理性」と
救いとしての「ヒューマニズム」はその他の「ヒューマニズム」
や「理性」とは異なっていますよね？
人を救う為の「理性」もあるし。
とすると「理性」が悪いんじゃない。
悪いのは自分のよりどころとする「理性」がどんなものか
客観的に見ることができない状況なのです。
そこで作られた価値観のようなものはたとえろうやに入れられても
変わらないのです。外の世界もろうやも同じだと思ってしまう
強迫神経症的な「理性」こそが問題なのです。
ろうやに入れられて反省して終わりじゃないのです。

行き詰まりの思想をあきらめて自分を捨て
空っぽになって気づいた人の生活。滲んだ涙
反省でもなんでもない
まだ人生経験が足りないんだろう

マルメラードフの痛々しさに感動。

マルメラードフはロシア語か何かで怠け者という意味らしいね

途中で反省してるんじゃなかったっけ？
婆とは関係ない人を殺したってことで。

で、ラスコは超人説というのを信じているんだけれど
超人とは似ても似つかない、ラスコのことを弱い人と評するソーにゃが
刑務所で囚人達に、ラスコは全く慕われないが、聖母（超人）のようにして扱われている。

それで、その超人説の否定ということに結びつくんじゃない。
最後にみる悪夢によってやっぱり超人説と行きそうな感じだけれど
その超人説の否定とは、婆の殺害の反省ということになるんじゃないの。

また、囚人達に「お前はキリストを信じていないんだろ」といわれるところ
キリストの知識がないとよくわからないけど、要するにキリストの存在を認めて
救われるという（これも超人説の否定？）
キリスト的、ドストがよく取り上げて落ち着こうとする救いということなんじゃないのかな。
だから、その解釈が本当には正しいかどうかわからない。

また、二人の物語はこれからも続くだろうと最後終りで、とりあえずこれでこの物語はお終いと
しているから（そんな風に言ってたか、多分言ってなかったような気がする）
それから、まだまだ、一波乱も二波乱も一悶着あるかもしれないけど
けれども、きっかけを書くことで作者の仕事は終ったということなんじゃないのかな。

実は、私、「罪と罰」、途中までしか読んでないんだけれど。

ちなみに、大江健三郎が２ｃｈの運営に警察（サヨクが入り込んでいる）と組み
ネゴシエートし、２ｃｈを乗っ取ったみたいだね。

途中までで語るなよと言いたい

最初ちょこっと読んで
真ん中飛ばして、警察から出てくるところから最後だけを読んだものでｗ

だから、ラスコが警察を論破したりするそうなんだけれど
「罪と罰」のおもしろいところでもあるらしい
その推理サスペンス要素満載のところ読んでいないｗ

殺害シーンも読んでいない・・・・・

最後は、ラスコとソーにゃが、警察の面会室かなにかで面会してるところから
読んだ・・・・・

また湧いてんのか

>>743
ラスコの先が地下室？
ラストまで読んだ上でそう判断したの？
お前こそドスト読めてないから古本屋に売った方がいいよ

ドストの登場人物がこのスレには沢山いる

なんか、旋毛虫患者が大量発生中。

このことは絶対に許せませんからね！

ヘッ、ヘッ、ヘッ

意味なく一応顔を出しとくにゃ〜
今日は菖蒲湯はいるにゃ〜
ばいにゃ〜

今日の名言
なあに私は豚でもかまいません

>>753
統合失調症？病院行け

地下室の男もマルメラードフも白痴のイポーリトもその他色々も
痛さ爆発なキャラも突き抜けると清々しく思えてくるから
ドストの書く痛い奴は大好きになれる不思議

ドスト小説のテーマは痛い人って素晴らしいだからね

「ぼくは悪態をつきたい・･・」

クソワロタ。

痛い人が素晴らしいって言ってるんじゃないと思う。
ただ、こういった痛い人を抜きにしてどう真理を語れようみたいな。　そう言った事を伝えたかったんじゃないかな。

ドスト自身も癲癇持ち＋投獄歴ありときてるから、尚更こういった人達の事を放っておけないんだと思う。

今の時代にもやたら面倒見のいい不良とか、自由人とかいるじゃない？

このスレにもいるしね

２ｃｈはいろんな文章が見れて楽しいなあ

【キチガイ警報】
しばらくいなかった亀山叩きキチガイがまた活動をはじめました。
このスレにもまたやってきて荒らしはじめるかもしれません。
十分ご注意ください。

光文社古典新訳文庫 5
761 吾輩は名無しである sage New! 2008/05/05(月) 18:15:33
亀山郁夫
ブログがリニュしている
http://karamazov08.blog17.fc2.com/

読者に誠実さを要求する前に、あんたはどうなんだといいたい。
コメントはやっぱりの承認制。
批判意見はスルーってわけだね。おつかれさんw

２ちゃんねるの住人にとって
中二病という言葉は使い勝手がいいのかな
なんか見かけるたびに、ため息が出るけどな

ネットには中二病って言葉が最もピッタリ来る人間が多すぎるからしかたない

ネットにいるそういう種を呼ぶ為に中二病って言葉が生まれたんじゃないの？

そうかも

ドストイズム最後の継承者

それは中二病

罪と罰、白痴、悪霊、未成年、カラマーゾフの兄弟。
これらの５大作品は、初心者が読むには何処の文庫のが読みやすいんでしょうか？

ロシア語で出てる奴オススメ

これだ！
これだからな！

いつもこのスレにおられるPTSDを患っているという女性から、他板で来ないのかというレスをいただきました。

603:文学板の名無し :2008/05/03(土) 21:33:40 ID:REPN5TqG0 [sage]
イタ研君、ドストエフスキースレにはもう来ないの？

君の恐ろしく　　内　容　空　疎　　な書き込みも、一種の「枯れ木も山の賑わい」ってカンジで
楽しんでたんだけどな。

回答
この板にもいますよ。中也のスレとかに。あのスレでも返事しましたが、書き忘れたので一応。
もう一点。文学はあまり喧嘩ごしに語りたくないですし、自分は学者でも何でもなく、
ただのドストエフスキーが好きな一ファンに過ぎません。
空虚なことしか言えません。それに同じファン同士でいがみ合うようになるぐらいなら、
こない方が良いと判断してるのです。ファン同士、わいわいやれるならいつでもきます。

ＰＴＳＤ女よりはイタ研のがいいと思う。

こっちでやれ馬鹿共。

http://tmp7.2ch.net/tubo/

あれ書いたのP子ちゃんだったのかｗ

流れ読まずにカキコ
今、新訳のカラマーゾフ一巻読んでるけど、アリョーシャがグルーシェニカと会う場面で
「彼女はなぜあんなふうにずるずるひきずるようなしゃべり方をするんだろう(略)
わざと甘ったるい調子にするのをかっこいいと思っているからにちがいない」
って所が浜崎あゆみそのまんまでワラタ。今からグルシェニカ＝浜崎で読むことにする。

今から地下室の手記をブックオフに売るに行きます。
１００円くらいにはなるだろ。

地下室の手記がブックオフで105円で売られているのに、100円で売れるわけねぇだろアホ。

良くて40円てところか

ラスコーリニコフの思想のどこが独自の哲学なの？
誰だって一度や二度、いや心の底ではそれが真理だと思ってることじゃない

んなこと作中に書いてあろうがｗ
カフェかどこぞでラスコの隣に座った学生どもがラスコと同じことダベってたろ

　 　　　∩＿＿＿∩
　　　　／　ノ　`──''ヽ　 糞みたいな人間は殺してもいいよなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　 /　　　　 　／　　 |　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　/　　　　　　(・)　　 |　　　　　 　／　　　　　　　ヽ　　
＿＿|　　　　　　　　ヽ(_●　　　　 　 | ●　　　●　　　| 　ちょｗｗｗｗｗｗｗｗお前英雄になれるんじゃねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　＼　　　　　　　　|Д|　　　　　　 |　( _●_)　 　　 ミ
　　　　 彡'-,,,,＿＿＿ヽノ　　　,,-''"彡　　|∪|　＿＿/`''--､
　　）　　　　　|＠　　　　　 |ヽ／　　　 　　ヽノ￣　　　 　　　ヽ
　　|　　　　　 |　　　　　ﾉ / ⊂）　　　　　　　　　　　　ﾒ　　ヽ＿,,,---
　　|　　　　　.|＠　　　 |　|＿ノ　　,へ　　　　　　　　/　ヽ　　　 ヽノ￣
　　|　　　　　|＿　　　/　/　 |　／　 |　　　　　　　　|　　ヽ＿,,-''"
_＿|＿　　　　＼＼,,-'"＼＿_／　　/　　　　　,────''''''''''''''"""""""
　　　　~ﾌ⌒￣￣　　~ヽ ヽ　　￣￣"""'''''''--､""''''---,,,,,,＿＿
　　　　/　　　　　　￣''､|ノ　　　　　　　　　　　）ヽ
＿＿_/　　　　　　￣￣）　　　　　　　　　　　／　|＿＿＿

日本人がロシア人やドイツ人の真似をして、キリスト教やらカントやらの
文学への影響を真剣に論じるところに、「かぶれてい｣る以上の何があるのだろう、
と思ったりもします。
ドストエフスキーを好きなことを、キリスト教とは切り離して考えることができる。
その方が日本人らしいような気がします。
西行のような、生活と精神世界がそのまま文学になった重々しさのようなところが、
日本人のドストエフスキーを好んできた理由かと思います。

誰もが漠然と心の中で感じていることを
実際に小説という形にして、表現してみせるから
共感を呼ぶんじゃないのか

それに、あの当時ラスコの年齢で、ああいう思想を持っていたら
独自の哲学と言ってもいいんじゃないの

現代なら、ドストの影響を受けた小説家、漫画家、映画人なんて
腐るほどいるから
ドスト的な考えは社会に蔓延していて
別にめずらしくもないんだろうけど

ドスト（笑）
ラスコ（笑）

文章が長くなるから省略したけど
寒いかな

歴史的にはフランス革命及びナポレオンの存在が、当時のロシア人に（思想的に）与えた影響も
関係してるんじゃないかな。
プーシキンの「スペードの女王」にも、ナポレオンにかぶれて老婆（伯爵夫人）殺しに走る主人公がでてくるけど。

「罪と罰」って小説は、万民の幸福の礎のためには流血も赦される、っていう革命思想の是非も射程にいれて
問うているような気がする。

罪と罰って、どこの文庫のが読み易いですか？

再放送やるぞー、NHKの亀山見逃した人も多いだろ
また例の奴が荒らしに来そうだがｗ

5月13日（火）スタート　午前10時05分〜10時30分
知るを楽しむ選　この人この世界　亀山郁夫　悲劇のロシア＜全８回＞

>>793
だけれども、ドストエフスキーの考える明暗というものがあるとして
（暗）を現実、（明）をキリストに根ざす土着思想と考えているなら
純粋に小説ということでならそれでいいけど、思想家ということで考えるなら
キリストは切り離せないんじゃないの？

キリストに根ざす土着思想と言ったのは
「カラマーゾフの兄弟」で、最後に子供にロシア正教の古い慣わしみたいのを
気持ちさえあれば別にそんなに厳格に守らなくてもいいんだよ、みたいなこと言ってるから、なんだけれど。

ドストエフスキーの小説は、新潮文庫の訳がいいような気がする
それから、罪と罰というタイトルは、日本がつけたタイトルで
原書は違ったような・・・・（確か犯罪と刑罰？）
個人的には、罪と罰のほうが秀逸だと思うけど

普通に新潮文庫でいいような気がする。
だいたい、新潮文庫のしかみたことがない。
新潮文庫のほうが多くのひとが手にり、読まれる可能性が高いだろうし
もし、それで誤解を招くようなことが書かれているなら、訳者が悪いような気がする。

>>800　追記　訂正
まぁ、別にどちらでもいいんだけれど。

>>753が理由でそのような反応があったようにおもったから。

>>800
追善供養の時ブリンを食べるのは、ロシア正教の慣習というよりもっと古い原始信仰の名残りじゃないかな。

ブリンの丸い形は太陽を象徴しているので、ロシア人は行事の節目節目にブリンを食べるのだ、って説
聞いたことあるけど。

どちらにしても、ドストエフスキーの思想を我田引水的にではなくありのままに客観的に理解しようとするなら、
「キリスト教」は絶対にはずせないっしょってのには同意。

中国とロシア関連は岩波文庫がよいと先生が言ってましたが？
それから、ドストエフスキイは、米川という人と、「謎解き」で有名な江川さんがよいと聞いたことがあります
新潮は嫌い･･･バカが読むイメーディ

人間は生まれながらにして誰もが等しく自由･平等の権利を持ち、もしその権利を非人間的に現体制・
現社会によって著しく侵害される場合には（カラマの反逆の章に挙げられる例のように）、抑圧を受けている側の
人間は（支配者層の流血を伴う）社会革命の権利を持つ　（革命思想）

キリストの流血の上に構築された現体制・現社会であるから、その現体制を維持するために
たとえ罪なき幼子の血と涙が繰り返し流されようとも、それは全てを赦すことを出来る権利を持つ
キリストによって赦され容認されているのだから、それを受け入れるべきであり、現体制を社会の
礎として存続するべきである　（キリスト教的保守思想）


ドストエフスキーって結局、若い時からこの２つの両極の思想の狭間で真剣に迷った挙句、最後は後者の
立場に立ったてことなのかな。

今、相当酔っ払っちゃってるからあんまり考えないまま投下しちゃうけど。
>>797に自己レス。

>>804
新潮って工藤氏だっけ〜〜〜〜？？？

べっつに、遜色ないと思うよ、どっちかといえば米川氏訳のほうが古臭くて個人的に苦手だわ。

>>800
ドスト氏の研究をするにあたって、キリスト教とテキストを切り離せないのはわかります。
ドスト氏は他の文豪よりもキリスト教色が強いですし。
　
でもファンがキリスト教にかぶれる必要はないと思います。ドスト氏の文学を
多くの日本人が自分のものとして受容するのは、日本人に訴えかける何らかの
要素があるからだと思います。でもそれは決してキリスト教ではないですよね。
キリスト教に向かう、ドスト氏の姿勢ではあるかもしれませんが。
　
自分は以前、聖書のヨハネの黙示録に興味があって、色々に読み解いた解説書
などを読んで分かった気になってました。はっきり言って、ドスト氏からの影響です。
青臭かったと思います。
　
今は、ドスト氏を読み解くための（言葉は悪いですが）道具的要素としてキリスト教の
知識をいくらか学びたいとは思っても、ドスト氏のテクスト以上に、キリスト教そのもの
に傾倒したりのめり込んだりするつもりはないです。日本には日本の土着のありかたが
あって、キリスト教は個人的には馴染まないかと思うので。
　
もちろん、ドスト氏とは関係なく、キリスト教を積極的に信仰している人はまったく別
です。そういう人のことは当然、リスペクトしたいです。

>>807のように書いたのは、ドストエフスキーのファンと、トルストイのファンなので、
一種のキリストの取り合いみたいな議論があったのを見て（自分も参加した時が
ありました）、どうなのかと思ったので。
キリスト教に対して、ドストエフスキーの取り組み方がおかしいとか、トルストイは
間違えてるというのは、我ながら、読み返してみて馬鹿げていたし、どうしてそんな
ことに没頭していたのか、今は不思議に思っています。
　
ロシア人、ドイツ人、または元々キリスト教を文学とは関係なしに信仰している
日本人が言うのは自然かと思いますが、自分みたいな、後付けでキリスト教に
興味を持った人間があれこれと理屈を述べるのは不自然なことでした。
　
わりと陥りやすいことかと思うので、書いたのです。たぶんに自分の体験を踏まえた
ものです。（恥ずかしながら）

訂正
>>807のように書いたのは、ドストエフスキーのファンと、トルストイのファンなので、
　　　　　　　　↓
>>807のように書いたのは、ドストエフスキーのファンと、トルストイのファンの間で、

ｷﾃｨｶﾞｲにレスすると、居着くぞ

>>810
お前みたいなのがいるから2chが屑の溜まり場になっていくんだよ。

>>800みたいな奴がクズだろ
ドストスレで他作家を叩くHNつけんなよ

イタ研は許容範囲内だが、他のコテは屑どころか害虫。

文章の気持ち悪さが似てる気がするんだが>>800ってP女？
違うなら違うで別にいいんだけど
害基地の文章は似るものだしな

>>814
違う人だな。罪罰を途中までしか読んでないとか言ってるし。

>>815
そうか
文章から立ち上る腐臭があまりに似てるから
更に気が狂って新しい人格でも始めたのかと思ってしまった

大江なんちゃら工作員さんは芥川すらほとんど読んでないようだけど
ドストはそれなりに読んでるのかな？
浅く広くな感じの人？

痛々しいねぇｗ　目糞鼻糞。

>>817
>>815

ドストスレにはなぜこんなのばっかり湧いて来るのだろうか
ドストスレだからか

ここの住人はステパン先生ばかりだからです！

小林秀雄とか埴谷雄高とかアンドレ・ジイドとかカミュはドストエフスキーをロシア語で読んだの？

>>820
私を見て！というタイプが多いと思う。
過去スレで、
「選ばれし者の恍惚と不安」というやつに共感していたのが何人もいたしな。
（選ばれし者（自称）多過ぎｗ）
それで書き込みが自意識過剰になり、またスレで話し合うに適さないのでは。

自分が選ばれし者だと思い込んでる者の恍惚と不安、なら共感できるがな

いろんな人がいるほうが、面白いけどな

罪と罰をはじめて読んだけど、評判どおり面白い作品だったわ
ラスコが自首して終わりなのかと思ったらちゃんとエピローグが着いてたのが良かった
最近読んだ小説が最後を曖昧にして結末は読者の想像に任せるようなのばかりだったから

初めて読んだ時は、てっきり最後自殺して終わるもんだとばっかり思ってた。

「選ばれてあることの恍惚と不安」って太宰の「葉」で有名になったけど、
元はヴェルレーヌの「叡智」という詩から引用されたもので、
「叡智」はヴェルレーヌの獄中体験を基に書かれた作品。

で、そもそもヴェルレーヌの言っていた「選ばれてある」というのは、
エリート思想的なものではなくて、
罪人である自分が獄中で神に「許された」と感じた瞬間の不安を歌ったもの。

　撰ばれてあることの恍惚と不安と二つわれにあり
　われにその値なし
　されどわれまた君が寛容をを知れり
　ああ！　こは何たる努力ぞ！　
　されどまた何たる熱心ぞ！ （ヴェルレーヌ「叡智」）

罪と赦しを巡る心理を歌ったという意味で、
実はドスト的な味わいもある詩なんだよね。

十年ぶりに罪と罰を読み返したけど、
十年のあいだにアル中になったのでマルメラードフに入れ込んでしまう

ヘッ、ヘッ、ヘッ

文春新書から出た亀山と佐藤某の共著を読んだ。
「カラマ」の新訳に対し誤りへの指摘があったことについて、
足を引っ張りたいがための陰険さ、とするのがなんだかなー。
確かに２ちゃんでも、ちょっとしたミスをあげつらって
あたかもその人の意見が駄目だと思わせるように仕向けるようなことが
あるから、ムカつくのもわからんでもない。
でも、やはり間違いは間違いなのだし、ミスの指摘や批判を
陰険さと括るのは知的謙虚さに欠けるような。

新訳をするにあたって、先人達が否定されるように思う人達からの
圧力を感じたらしいし、そういうのもありそうな話。
亀山氏が先人達と異なる訳をしたり、説を述べたりするのはありだし、
研究者の間で「〜氏の意見に反対」と反論することもよくあることだし、
江川氏の「謎解き」が深読みし過ぎという意見は、このスレでも出ていたし
自分もこれについてはうなずける。
でも、亀山氏の場合、あまりにこの本や別の所で江川氏をあげつらっていたり
自分の間違についての指摘を陰険な仕業としていたりするから、
却って亀山氏自身の方が他への対抗心が強い、自己正当化の激しい人に見えてしまう。

この人の意見だって、けっこうぶっとんでいてあまり一般性があるとも思えないし。
江川氏、原氏といった先人達が絶対とは思わず、後進が出てくるのはいいことだけど
正直亀山氏がドスト研究の第一人者というのは寂しい。
もっと優れた研究者が出てこないものか。
自分は原氏の訳の方が好きとはいえ、「カラマ」の新訳についての亀山氏の
功績は認めるけどね。

>>822
埴谷雄高はウオルィンスキイの「偉大なる憤怒の書」とか「ドストエフスキイ」とかを翻訳してるくらいだから、
ドストも当然原語で読んでたんじゃないの？
ついでに、カントの「純粋理性批判」も原語のドイツ語で読んでた。

小林秀雄はたしか日本語訳オンリー。

アンドレ・ジイドとカミュは知らないや。

>>832
ウオルィンスキイは独語からの重訳。

>>831
新刊ってこれかぁ。

「ロシア　闇と魂の国家」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9983209047

対談相手って佐藤優か。
本屋行ったら、ちょっと見てみるね。

>>833
重訳か！知らなかった、ありがと。

uza

>>793
だからキリスト教に入ってた人間から言わせてもらうと
多くの日本人のように
宗教を知らない人間の思想への気持ちの向け方が宗教的だから
おかしなことが起こるんですよ。
宗教を知らない日本人が「罪と罰」読むこともまた
おかしな読みを起こすんです。
「日本人」がとかじゃなく「キリスト教を知らない日本人」
に改めてくれますか？
できます？

ペッペデス！

>>836
「キリスト教に入ってた人間」とはいえ棄教した人間にあれこれ言われるのは
現役（というか生涯）クリスチャンのにゃーには
「あなたなにいってんの？」気分なんだにゃ。
キリスト教を知らない人があれこれ言うのは、にゃーは許せるにゃ。
でもあなたが入信を明言しそれを過去形にしながら偉そうに
「キリスト教ウンぬん」いうのは恥ずかしいことだにゃ。
棄教してないというならあなたはただの「生ぬるいクリスチャン」だにゃ。
生ぬるいクリスチャンがどれくらい罪深いものか、クリスチャンなら知ってるはずにゃ。

あ。。つい熱くなってしまったにゃ、ごめんにゃ。
にゃーとしてはキリスト教を理解しある程度信仰あるものが自分の中の疑問や共感を見出しつつ
ドストを読むのが最もふさわしいとは思うけれど、
キリスト教に対する信仰がなくとも、ドストはそれなりに魅力のある読み方をすることは可能だと思うにゃ。
ドストは悪でも善でも、人間の魂をえがきだしているからにゃ。

そういういえば、ステパン先生は聖書読んでないな。

「ロシア　闇と魂の国家」、買ってみた。
まだ冒頭のところしか読んでないけど、江川氏批判をしてるのはもっぱら佐藤優氏のほうだね。

ソーニャの１８２３年版ロシア語聖書（稀少版）は財テクのために買ったんじゃないか説に、ワラタ。

それ買う価値ありそうですか？
佐藤優って聞いただけでフラトコフ大統領説とか思い出してうんざりする…

>>838
キリスト教に詳しいクリスチャンの人だったら、良かったら教えてもらえる？

カラマの「反逆」で、イワンが幼い受難者のいわれなき血を土台に築かれた人類の運命という
建物をお前は承認できるか？たとえそれが人々に幸福と安らぎを与えるために作られたもの
であっても。そして、その中に住み続けて幸福でいられるか？ってアリョーシャに訊くよね。

アリョーシャは目を輝かせて「キリストなら全てを赦すことができます！」って叫ぶけど、
本当にキリストは、幼い子供が残虐に痛めつけられ、拷問され、涙と哀願と断末魔の苦しみのうちに
殺される事態を、その死んだ子供になりかわって「　赦　す　」ことができる権利を持っているものなの？

かつてキリストが罪のないまま茨の冠をかぶせられ、鞭打たれ、嘲笑され、ゴルゴダの丘への道を
重い十字架を背負って登ったことは知ってる。そして、それがすべての人間の贖罪のためだと
されていることも…。

それを知った上で敢えて問うけど、キリストはなんの咎も犯してないのに残虐に嬲り殺された
子供たち自身になりかわって、その殺人者たちを赦す「権利」を本当に持ってるの？

そしてかつてキリスト御自身の血の贖罪が土台となって作られているという理由で、その上にさらに
無辜の血が流され続ける「建物」を承認して存続させることは正しい事なの？
それが「真の信仰」というものなの？

p

>>842
838じゃないけど、そんなんほんとのキリスト教というかカトリックではないよ。
ましてや信仰ってそんなんやったら、なんでもありじゃんってなるわな。
どちらかというと、仏教的な発想があるような、ただまー実際具体的なことに関してはドスト自身が何も考えてないからね。
ドストの信仰は、キチガイじみて、はたして信仰と呼べるのかどうか、ただのイメージ馬鹿だよ。
これはわからんが、ロシア正教にその感覚があるのやしらん、自然多いし、母系信仰強いというか。
それは読めばわかる、具体的なこと何もしてない。どちらかというと?神側のほうがリアリティあるのはそういうことだと思う。
アリョーシャは結局力技でなんかうまくいった（無垢なガキ発想がリンクした）、たまたまの最後の例だと思う。

赦しが先にあるか、それとも、具体的に助けに行くか、どちらもキリスト教の側面なんだろうけどね。
はっきりいって、赦しだけなら、水谷先生じゃねーか、アホか。ってなるわな。
そういう日本人向きなとこってドストとシンパシー感じるんじゃない？
まー理論武装具体的、科学論争かかってこいや、ギリシャ哲学の子孫ローマカトリックから見りゃただのアホだけど。
基本的に宗教の向かうべきところは同じだとは思うけどね。

>>836
この手のアホが、一番たちが悪いと思うわ。
おそらくキリスト教っても、インチキ韓国人の似非プロテスタント教会の日曜礼拝に通っただけだと思うけど。

相手を煽る時にいちいち韓国を持ち出す奴って何なんだろ

>>845
韓国人とプロテスタント（誰でもキリスト教、大乗仏教のキリストバージョンな）は親和性が高いんだよ。
辺境地域性かしらんがね、まー日本人もかもしらんが。

『ラッキーナンバーセブン』なかなかよかった。

煽りどうこうの前に、ちった煽りっぽくない文章くらい綴れ。
なんで日本にキリスト教が根付かないかくらい考えるだろうに、まともにドスト読んでたらな。

にゃ〜って人は、十中八九プロテスタントだよね。

ニコライ堂に行った時、「いい香りのするゆらゆらするもの、あれ何にゃ？」って書いてるけど、
カトリック、オルソドクス、英国国教会だったら、ミサの時に使う乳香を入れた香炉のことを
知らないはずないもの。

正解にゃ、にゃ〜はプロテスタントだにゃ〜
乳香って名前は知ってるし、
それがキリスト誕生のときに東方3博士から送られたのは知ってるけれど
なんでそれをミサのときぶらぶら振り回してるのかは知らないんだにゃ。
ちなみに東京カテドラル大聖堂（カトリック）ミサでは
ぶらぶら振り回してなかったにゃ。
それと「キリスト教に詳しかったら教えてもらえる？」といいながら
試されてもにゃーはこたえられないにゃ。
にゃーはすべてを完全に答えられるほどの頭も文章力もないし
にゃーが妙なことを言ってキリスト教が誤解されたらいけないからにゃ。
しってるかにゃ？
キリスト教に対する問答には聖書中の御言葉を持って答えるのが最もよいってことを。
だから君は聖書を通読してみるとよいのにゃ。
それにまず立ち位置が違うにゃ。
「死後に天の御国がある」と信じる立場なら悲しい死に方をした子供たちに
神の栄光が帰されるという思考ができるけれど、「天の御国」を信じないな人には
子供たちの悲しい死を人間的にしか考えられないと思うにゃ。
そういえばナルニア国物語の主人公4人のうち3人は列車事故で死ぬにゃ。
イギリスでさえあのラストを批判する声があるにゃ。
でも本当のキリスト教徒はあのラストのもつ正しい意味を理解できるのにゃ。
無残な死によって、3人の子供は天国に入っていくからにゃ。
ところでこういう話をする場なのかなにゃ、ここは？

本格的な宗教論議をするつもりはないし、こちらもそんな頭も知識もヒマもないけれど
一過性のあくまでドストエフスキーの宗教観に絡めた話としてならいいんじゃない？

＞「死後に天の御国がある」と信じる立場なら悲しい死に方をした子供たちに
＞神の栄光が帰されるという思考ができるけれど、「天の御国」を信じないな人には
＞子供たちの悲しい死を人間的にしか考えられないと思うにゃ。

たとえば、無惨な殺され方をした子ども自身が自分の殺害者を赦すことができず、「神の御国」でさえ
自分が味わった地獄の苦しみを償うことができないと考え、無惨な死によって天国の入場券を手にする
ことができるという非人間的なシステムを作った神を糾弾し、その「入場券」をお返ししたとしたら、
それは神に対する「反逆」であり、「罪」なの？きみのような「本当のキリスト教徒」から見れば。

暇じゃないなら振らなきゃいいのににゃ〜
「反逆」とか「罪」とかそういう判断を「さばく」と言うのだけれど
普通のキリスト教徒は人を「裁かない」にゃ。
（自分自身のことを省みて罪を認めることはあるけどにゃ）
それが「反逆」か「罪」かは、神様におゆだねするのにゃ。
イワンは基本的に自意識が強すぎるからにゃ。

＞暇じゃないなら振らなきゃいいのににゃ〜
たしかにｗ

気味悪いやつがいるな

「神の御国」に疑問を呈したという意味では、イワンは「キリスト教観世界」の対立者ではないかな。
あとイワンは自意識が過剰ではなく、この問題に対して、自らのキリスト教的要素と無神論的要素の間で葛藤を感じてたんだと思う。

にゃ〜は女？何歳？初ブラジャーは何歳？

>>840
自分も読んでみたけど
亀山もそのまま言わせているし、
自分の方が正しいという主張多いし、
被害者意識に強い発言あるし、引いたわ。

>>841
是非読め！という価値はないと思うけど、
個人的には楽しめた。新書で安いし。
著者達もそれなりに経験しているし、
「こういう考え方もある」という意味での意義はあるかもしれない。

著者が、二人とも過信している所のあるクセの強い人物で
片方は例によって自論があまりに先行している気はするし、
もう片方も、こういうタイプの人間の話って何かデフォルメされてそうという感じはある。
でも「こういう本に感化されるのはどうかな？」という心配はここの住人には不要だろうｗ

841ではないただの通行人だけど、勉強になるなあ。ｗ

佐藤優はやっぱうさんくさいのか

「やっぱ」もなにもｗｗｗｗ

>>836
それは補足して書いたものを読んで下さればよいです。
真面目にキリスト教を信仰している人のことはリスペクトします。
以前の自分はドスト氏の影響でただかぶれていただけでした。
そういうのはどうか、と今は思います。

キリスト教の信者の人の方が、よりドスト氏を理解できるということにも、
全く異論はないです。
ただドスト氏の技巧、形式などを、純粋に文学の視点から見た場合にも、
色々な意味で楽しめますね。
特に日本の作家との比較が自分には楽しいですよ。

>>850
＞「反逆」とか「罪」とかそういう判断を「さばく」と言うのだけれど
＞普通のキリスト教徒は人を「裁かない」にゃ。

アリョーシャは神の世界への入場券を返すというイワンに対して、「兄さん、それは反逆ですよ」って
すらっと言ってるけどなー。
あと、君自身にも「棄教者」や「生ぬるいクリスチャン」や、神の世界に懐疑的なイワンのような
人間に対して、上から目線のところがあるような…。

＞神様におゆだねするのにゃ。
＞イワンは基本的に自意識が強すぎるからにゃ。

イワンの反神論がただの自意識の産物なら、カラマの反逆の章が１００年以上の時を超えて
これほどまでに人の心を揺さぶる力を持たなかったのでは？と思うけど。
リシャールの話の時のイワンへの批判と一緒で、なんかポイントずれてるような…。

カラマーゾフピカピカの中古3冊を1350円で手に入れたが長くて長くて手をつけるのが億劫

江川氏への批判がぼつぼつ出始めたのは、ある程度仕方ないことかと思ったりもする。

翻訳者としては大変尊敬しているけど、「ドスト研究者」としての江川氏の姿勢には正直疑問に
感じるところもあった。

たとえば、グロスマンのイデオロギー的願望に過ぎなかったアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説を
さも根拠あるものかのように無責任にあれだけ流布させたこととか、岩波の訳注の8割がたが
ベローフの「『罪と罰』注解」からの引き写しだったこととかさ。
ベローフの「『罪と罰』注解」ってソ連本国の罪と罰の注釈集なんだけど、参考文献として
名前も挙げてないのは、研究者としてのモラル反してるんじゃないかと思ってしまった。
一冊の本から、あれだけ内容的に引き写すのは、ちょっとお手軽過ぎ。

>>862

カピカピと読んだおかげで「いったいなんに使ったんだ」と思っちゃった俺はまあ負けだな

>>861
きっとあなたの満足するような答えをにゃーは言えないにゃ。
にゃーは人様を見下すような言動をするダメダメクリスチャンだからにゃ。
申し訳ないにゃ〜ごめんごめん。
ちなみに、「兄さん、それは反逆ですよ」のアリョーシャの台詞、
にゃーは親しげで冗談の混じった軽口と受け取ったんだけどにゃ。

>>864
ワロタ　この流れにﾅｲｽ

>>864
意味がよくわからない

江川卓ってどこでロシア語勉強したんだろ？？
まさに文武両道だな。

それたぶん卓ちがいではないかと、、、

あほや

カラマ読んでカピカピにする猛者は流石にいないだろｗｗｗ

いえいえｱﾘｮｰｼｬﾀｿ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

そっちかよｗ

あ、意味が分かった

なんつうか、
＞君
この言い方にいちいちイラッとくるな

にゃ〜にゃ〜は気持ち悪い

>>876
クリスチャンだし、仕方ないよ。

びみょうにフォローになってないって。

そんじゃあ、「わん」で終われば気持ちわるくないのかわん！

ちょっとはいいかも。

にゃーの人書いてる事は面白いから普通に人間言葉にすればいいのに

>>881
クリスチャンだし、仕方ないよ。

びみょうにフォローになってないって。

そんじゃあ、「うっほっほ」で終われば気持ちわるくないのかうっほっほ！

ちょっとはいいかも。（爆）

ニャーって人
なんとなくそれらしいことも言ってるし
ドストスレの重鎮的存在なんだとずっと思ってたわ
いがいと嫌われてるんだね

あっ
ひょっとしたら自演してたのを見てそう思っただけかも

>>886
そうかな？　俺は好き。

にゃーもイタ研もスレを荒れさせなければ普通に面白いよ
ドストの話題に戻りたいが話題がないね

夕飯時だからね。夜んなりゃまた人集まるさ、俺も飯の支度をするかな。

イタ研とＰ子ちゃんがスレを荒れさせたことはあったけど
にゃーはまだスレを荒らしたことはないのではないかうっほっほ？
イタ研とＰ子ちゃんは名前でわかるけどにゃーは言葉づかいに特徴を持たせていたのが
おもしろかったうっほっほ。

おい、うっほっほは書きにくいぞ。

>>865
こっちこそ、ごめん、ちょっとむきになり過ぎて変な流れにしてしまって。

にゃーの人は前にスレが荒れかけた時、>>276みたいな至極まっとうな意見を出してスレの流れを
立て直そうとしてくれたし、>>526みたいなクリスチャンならではの貴重な情報も入れてくれて
すごく教わること多いよ。

>>868
それなんて常連ネタ。

にゃーは気持ち悪い

↑しつこくこういうこと続けるヤツのほうが、気持ち悪い。

にゃーの人の方が、>>893なんかより、ず────っとこのスレの趣旨に沿った発言してるよ！

にゃーは気持ち悪い
にゃーは気持ち悪い
にゃーは気持ち悪い
にゃーは気持ち悪い
にゃーは気持ち悪い

　　(　⌒　)
　　　l | /
　　〆⌒ヽ
⊂（#‘д‘）＜にゃ〜は気持ち悪い
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |　　　
　　　　　＠ノハ＠ -=3　ﾍﾟｼｯ!!

ニャースにしか見えない

　 　 　＿＿＿＿
　 　 / ⌒　　⌒　 ＼　　＜にゃーの人の方が、>>893なんかより、ず────っとこのスレの趣旨に沿った発言してるよ？
　　./( ―） （　●）　 ＼
　 /::⌒（_人＿）⌒::::: 　|　チラッ
　 |　　　 ー　　　　　 　.|
　 ＼ 　　 　　　　　　／

冬彦さん？

アグラーヤって何で人気高いんだろうな

やっと「白痴」上巻を読み終わったんだが、とにかく名前覚えるのと人間関係
を把握するのに苦労したわ。読むの一回目ってやっぱこんなもんなのか？

>>901
そんなもんだよにゃー

にゃー氏ね

にゃーやイタ研よりP（ｒｙ女に死んでほしい

それは同意せざるをえない

>>901
名前覚えるのも大変だが
名前が作品によって同じだったりするのも
混乱する
初めて読んだ時は作品がリンクしてるのかと思ったことあったしｗ

「ロシア　闇と魂の国家」読んでる途中。

帝政ロシアでは、基本的には死刑制度はなかったという話にちょっと驚いた。
（例外は、皇帝一族に対して生命の危害に関する行為をした場合のみ適用なのでごく稀）

だから、トルストイやツルゲーネフは外国で処刑の場に立ち合わせてあんなに衝撃受けてた訳で
（国内で見慣れていれば、そんな衝撃は受けない）、またカラマのリシャールの話も皇族殺しを
したわけでもないのに極刑に処すとは、という驚きが根底にあるのかも。
若い頃死刑を宣告されたドストエフスキーにも、それでも恩赦への期待が確実に残ってたはずだ、って
指摘は初めて読んだ。

たしかに「死の家」の中には、今から考えると死刑でもおかしくない連中が保釈の日を指折り数えて待ってたな。
ロシアって、基本的に罪には「ぬるい」国だったんだ。

にゃーがこんなに話題になっていたのにゃ。
いや、以前は「にゃー」をつけずに語っていたんだけど
「にゃー」が着いたほうが馬鹿っぽくて、カドがなくていいかなと思ってたんだにゃ〜
たとえば真面目に「私はクリスチャンです」と書くよりは
「にゃーはクリスチャンだにゃ」と書いたほうがよいかなと思ったんだにゃ。
でも気持ち悪いと思う人がいるならやめとくにゃ。
というわけでにゃー語は消えるにゃ。
かばってくれた人たち、ありがとうにゃ♪

消える必要はないと思うに〜ゃ。

にゃ〜が常識的な人で良かった

ドスト作品を理解するために福音書を読み始めた。
それはいいんだが段々と横路に逸れてきて…
マルクス、ニーチェとかに入りこんでしまい、ますます頭の中がグチャグチャになってる…
何だか知らんが｢ＳＭ｣について勉強し始めたし…

俺はディケンズを読んだ

ロシア料理の本を一通り読破。

作らんのか？ｗ

＞にゃーさん
直接に他者を害するような行為を何一つしていないにも関わらず
気持ち悪いと叩かれたからといって引っ込むようでは全然駄目でしょ。
それでもクリスチャンですか？
空気読み癖＝コミュニケーション能力と思ってる大多数の日本人と、変わらなくなってしまう気がするけど。

日本人のクリスチャンの大多数も
「空気読み癖＝コミュニケーション能力と思ってる大多数の日本人」と変わらないと思うんだけど。

クリスチャンといっても正教か？

クリスチャンは何をしてもカミが救済してくれると思ってて、常にそれに甘えているから、
人生の負け犬同然だし、大成もしない。 架空の存在を崇拝して喜んでる低能アホ集団。

クリスチャン全員が集団自殺でもして、この世から消えてほしい。

にゃーはｷｸﾞﾙｲちゃんの相手が面倒になって退いたんだろ
あんないちゃもんつけられりゃ誰だって辟易するわ

これまで見てきた感じだと
にゃ〜はあおりに乗るようなタイプじゃないと思うぞ。
ほかにドストエフスキーの話題がないから別にかまわんが
希望としてはもっとスレに添う話題が欲しいような。