レフ・N・トルストイ PART6
1 ：吾輩は名無しである：
|
|
|
ドラクエは文学的なんだ～！！(｀Д´)∥ゞ←口を開けばマンガとアニメの話しか出てこないDQ信者身軽くん(笑)
3 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 09:18:33
過去スレ
トルストイ 4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1156341069/
トルストイ ３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/
●● レフ・トルストイ２ ●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077648948/
● トルストイ ●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004376603/
トルストイ 4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1156341069/
トルストイ ３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/
●● レフ・トルストイ２ ●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077648948/
● トルストイ ●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004376603/
レフ・N・トルストイ PART6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205021649/
>>35
その トルストイ ３ のURL間違ってるよ。
正しくは、
トルストイ ３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205021649/
>>35
その トルストイ ３ のURL間違ってるよ。
正しくは、
トルストイ ３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/
スレ立て乙っす
6 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 18:11:29
>>1
乙です！！
乙です！！
DV男に何故か引かれる女性を形容して
あんな彼ーにな
あんな彼ーにな
昨日、柏で戦争と平和買った人元気ですか？アンカレとどっちにしようか相当悩んでいましたね
思わず声をかけようと思いましたが、やはりやめました
思わず声をかけようと思いましたが、やはりやめました
昨日イワン・イリイチの死を読んで今日はイワン・イリイチを年食った自分に置き換えて改めて読んだら
無茶苦茶怖くなった
無茶苦茶怖くなった
あげ
少年時代読んでると、余計なことばっかりする糞ガキだよねトルストイって
悪戯好きで大人が一番腹立たしいコトするタイプだし、ろくな大人にならんなあってくらい糞だと思ったが、
こんな奴が文学史上でも屈指の超天才なんだからスゲエ話だよ
悪戯好きで大人が一番腹立たしいコトするタイプだし、ろくな大人にならんなあってくらい糞だと思ったが、
こんな奴が文学史上でも屈指の超天才なんだからスゲエ話だよ
12 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 11:58:13
戦争と平和を読もうと思っていますが、
一番良い訳は？と訊かれるとどれだと答えますか？
一番良い訳は？と訊かれるとどれだと答えますか？
ベストはわからないけど岩波より新潮のが良いという印象
15 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 14:50:59
岩波の新訳って、
訳者の父が翻訳したのを修正したやつだよね？
それなら元はかなり古いのでは？
訳者の父が翻訳したのを修正したやつだよね？
それなら元はかなり古いのでは？
16 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 17:31:51
アンナ・カレーニナで、
リョーヴィンかオブロンスキーが農作業？をしている場面が評判良いですが、
それはどこでしょうか？
新潮の三冊を持っているので、その部分を教えてください
リョーヴィンかオブロンスキーが農作業？をしている場面が評判良いですが、
それはどこでしょうか？
新潮の三冊を持っているので、その部分を教えてください
17 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 18:39:24
トルストイを翻訳で読む行為って如何思いますか。
最近「翻訳文学」に疑問を持って仕方がありません。言葉には其々違った
ニュアンスも有りますし、ロシア語と日本語では文法も違います。
最近は翻訳で読むのを止めて、ロシア語を習おうとも思っています。
最近「翻訳文学」に疑問を持って仕方がありません。言葉には其々違った
ニュアンスも有りますし、ロシア語と日本語では文法も違います。
最近は翻訳で読むのを止めて、ロシア語を習おうとも思っています。
18 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 18:49:34
ここの人は原文でトルストイを読んだ人はいますか？
19 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 20:57:35
16を教えてください
馬鹿なのか馬鹿にしているのかわからねぇなｗ
トルストイの本の新刊情報。
特筆すべきは、この本の１２枚の挿し絵はトルストイの次男イリヤの曾孫にあたるナターリヤ・トルスタヤが
描いていること。 彼女の画風は、非常に前衛的で斬新。
http://www.michitani.com/books/ISBN978-4-89642-220-7.html
特筆すべきは、この本の１２枚の挿し絵はトルストイの次男イリヤの曾孫にあたるナターリヤ・トルスタヤが
描いていること。 彼女の画風は、非常に前衛的で斬新。
http://www.michitani.com/books/ISBN978-4-89642-220-7.html
>>17
お前がロシア語を習ってロシア語で読んだからと言って、
ロシア語の微妙なニュアンスがわかるとも思えないんだが。
翻訳者のロシア語能力・日本語能力を信じれるかどうか、
という事に尽きるんじゃないか。
お前がロシア語を習ってロシア語で読んだからと言って、
ロシア語の微妙なニュアンスがわかるとも思えないんだが。
翻訳者のロシア語能力・日本語能力を信じれるかどうか、
という事に尽きるんじゃないか。
>>17
自分もさ、最近ロシア語習ってみようかと思ってるんだけど、文法の本見てる限りではロシア語って
けっこう面白そうな言語だよ。
冠詞、定冠詞はなし、時制は現在･過去･未来の３つしかない。（進行形と完了形は無し・体有り）
イタリア語みたいに、語順は比較的自由で主語をおかない無主語文もあり、発音も、イタリア語同様
綴りどおりに規則的に発音されるので、英語のように単語ごとに覚える必要なし。
名詞は、男性名詞、中性名詞、女性名詞の３つがあり、語尾変化する。
英語以外のヨーロッパ言語やったことのある人には、ロシア語って文法的にはそんなに難しいものでも
ないんじゃないかと思うんだけど問題は、あの恐怖の キ リ ル 文 字 だよね……。
今、Фだの、Жだの、Яだのの文字眺めながら、ため息ついてるところです…。
自分もさ、最近ロシア語習ってみようかと思ってるんだけど、文法の本見てる限りではロシア語って
けっこう面白そうな言語だよ。
冠詞、定冠詞はなし、時制は現在･過去･未来の３つしかない。（進行形と完了形は無し・体有り）
イタリア語みたいに、語順は比較的自由で主語をおかない無主語文もあり、発音も、イタリア語同様
綴りどおりに規則的に発音されるので、英語のように単語ごとに覚える必要なし。
名詞は、男性名詞、中性名詞、女性名詞の３つがあり、語尾変化する。
英語以外のヨーロッパ言語やったことのある人には、ロシア語って文法的にはそんなに難しいものでも
ないんじゃないかと思うんだけど問題は、あの恐怖の キ リ ル 文 字 だよね……。
今、Фだの、Жだの、Яだのの文字眺めながら、ため息ついてるところです…。
26 ：吾輩は名無しである：2008/03/15(土) 12:10:30
16に答えてください。
その部分を見てみたいんです
その部分を見てみたいんです
29 ：吾輩は名無しである：2008/03/15(土) 17:11:54
17です。私はギリシア語とラテン語とドイツ語を学んでいます。
>>22 確かにニュアンスがつかめるのは難しいのでしょう。
然し翻訳者を信じるているだけの儘ではいけないと思います。
真のトルストイの読者はロシア語で読むのだと思います。いわば、翻訳は怠惰ですね。
>>23
確かに面白い言語ですよね、ロシア語は。
>>24
定冠詞がないのは学ぶのにいいですよね。大分違います
24さん、キリル文字はそんなに恐怖を覚えなくても良いと思いますよ。
たぶん、ギリシア語を習っていたからだと思いますが、意外と楽に読めるようになります。
例えばラテン文字を覚えるのと同じくらいの感覚でしたよ。
私は結局何が言いたいのかというと、原典に当たる特別の障害も無いのに
翻訳で済ましたままと言うことです。
>>22 確かにニュアンスがつかめるのは難しいのでしょう。
然し翻訳者を信じるているだけの儘ではいけないと思います。
真のトルストイの読者はロシア語で読むのだと思います。いわば、翻訳は怠惰ですね。
>>23
確かに面白い言語ですよね、ロシア語は。
>>24
定冠詞がないのは学ぶのにいいですよね。大分違います
24さん、キリル文字はそんなに恐怖を覚えなくても良いと思いますよ。
たぶん、ギリシア語を習っていたからだと思いますが、意外と楽に読めるようになります。
例えばラテン文字を覚えるのと同じくらいの感覚でしたよ。
私は結局何が言いたいのかというと、原典に当たる特別の障害も無いのに
翻訳で済ましたままと言うことです。
31 ：吾輩は名無しである：2008/03/15(土) 17:36:24
有り難う御座います。翻訳は怠惰は言いすぎでしたね。
納得するまで原典に突き当たって行こうと思います。
納得するまで原典に突き当たって行こうと思います。
>>16
ツルツルです。
ツルツルです。
>>29さんはギリシャ語読めるんだ──？！
ギリシャ文字って、Ψ だの Ω だの Θ だの、自分はAAでしか使ったこと有りません！
凄い！凄すぎ！尊敬します！
トルストイもたしか、５０歳過ぎてから、ギリシャ語とヘブライ語を勉強して聖書の原典を読んだそうですよね。
自分も少し勇気出して、キリル文字に挑戦してみようかなぁ…。
>>25
うはｗｗ なんか、そのスレ最高ｗｗｗ
でも、勉強になりましたｗ
ギリシャ文字って、Ψ だの Ω だの Θ だの、自分はAAでしか使ったこと有りません！
凄い！凄すぎ！尊敬します！
トルストイもたしか、５０歳過ぎてから、ギリシャ語とヘブライ語を勉強して聖書の原典を読んだそうですよね。
自分も少し勇気出して、キリル文字に挑戦してみようかなぁ…。
>>25
うはｗｗ なんか、そのスレ最高ｗｗｗ
でも、勉強になりましたｗ
29です。ギリシア語知っていましたからキリルは楽に、覚えられました。
>>33
トルストイは書簡でギリシア語の新訳聖書に影響を受けた、と記しています。
キリルはアルファベットと同じで、結構簡単に覚えられますよ。
ギリシア文字にしろ、キリルにしろ。是非挑戦を。
>>33
トルストイは書簡でギリシア語の新訳聖書に影響を受けた、と記しています。
キリルはアルファベットと同じで、結構簡単に覚えられますよ。
ギリシア文字にしろ、キリルにしろ。是非挑戦を。
トルストイをとことん知ろうと思うなら、ギリシア語とヘブライ語、フランス語、ドイツ語
は必修ですからね
は必修ですからね
ロシア語学ぶのは凄く良いと思うんですけど、結局、自分で訳すか訳者にゆだねるかの
違いでしかない気がします
留学でもして、ロシア語→日本語に変換しないで認識できるようになったり
言語ニュアンス等を解することが出来るようになれば別でしょうけど、
ようやく文章が読めるようになった程度のレベルで真のトルストイ読者を気取るのは
傲慢に感じますね
それなら、一流の訳者に任せる方がよほどトルストイを理解できると思います
もちろん、ロシア語でトルストイを読みたい！！という試み自体は良いことですけど
違いでしかない気がします
留学でもして、ロシア語→日本語に変換しないで認識できるようになったり
言語ニュアンス等を解することが出来るようになれば別でしょうけど、
ようやく文章が読めるようになった程度のレベルで真のトルストイ読者を気取るのは
傲慢に感じますね
それなら、一流の訳者に任せる方がよほどトルストイを理解できると思います
もちろん、ロシア語でトルストイを読みたい！！という試み自体は良いことですけど
翻訳で読もうが原文だろうが正直、
他人が俺ほどにはものが読めるとは自分、思ったことねーもの。
だから翻訳の質うんぬんとか正直、あまり気にしたことがない。
ああそうなんですかくらいのもん。
もっとももちろん、多少なりとも複数の言語を習得していること
自体は虚心に、羨ましいけどね。えらいなーと褒めてもあげまつよ。
他人が俺ほどにはものが読めるとは自分、思ったことねーもの。
だから翻訳の質うんぬんとか正直、あまり気にしたことがない。
ああそうなんですかくらいのもん。
もっとももちろん、多少なりとも複数の言語を習得していること
自体は虚心に、羨ましいけどね。えらいなーと褒めてもあげまつよ。
習ったとしても数年は使い物にならないだろうし、
どうせ既存の訳を見て、なるほどここはこう訳すのか、って既存訳に頼るのがオチだと思う
どうせ既存の訳を見て、なるほどここはこう訳すのか、って既存訳に頼るのがオチだと思う
というか、結局のところ、ロシア語の能力を日本語並みにできるかどうかだよな。
それが達せられないのなら、日本語で読んだほうがマシだろう。
それが達せられないのなら、日本語で読んだほうがマシだろう。
訳文と原文を照らしていくだけでもだいぶ違うと思うが。
41 ：吾輩は名無しである：2008/03/16(日) 21:45:20
ここの人でシャクティ・カリン知っているひといませんか？
42 ：吾輩は名無しである：2008/03/16(日) 21:53:36
アルケーは時間だと思っててならば時間はいつから始まったのか？
と自問したらちょっと待て、ひょっとして時間は過ぎるものではなく
今があるだけなのでは？と思うようになった
でも先にこの人に言われた
と自問したらちょっと待て、ひょっとして時間は過ぎるものではなく
今があるだけなのでは？と思うようになった
でも先にこの人に言われた
44 ：吾輩は名無しである：2008/03/16(日) 23:18:25
トルストイも翻訳で読まれるのを望んではいなかろう
45 ：原書主義 ◆./nqiYLL2E ：2008/03/17(月) 01:00:58
47 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 11:39:41
>>46
どこに答えがあるの？
どこに答えがあるの？
>>27
つるつる君にマジレスｗ
つるつる君にマジレスｗ
>>42
「如き」って･･･
「如き」って･･･
ところで、トルストイのロシア語ってどのくらい難しいのよ。
ねえねぇ、トルストイの曾孫のナターリア・トルスタヤさんの絵画展が日本で開かれるって！
あと、同じくトルストイの曾孫でトルストイ博物館館長のウラジーミル・トルストイ氏も来日して
講演するんだってさ！
http://www.russian-festival.net/program2008.html
トルストイ生誕180周年記念ナターリア・トルスタヤ絵画展＆ウラジーミル・トルストイ講演会
4月 19日(土) 絵画展・在日ロシア大使館
21日(月)～26日(土) 同・アトリエ・スズキ
21日(月) 講演会・昭和女子大学
22日(火) 同・早稲田大学
23日(水) 同・駿台学園
あと、トルストイの小説にちなんだ映画の上映会もあるみたいだよ！
あと、同じくトルストイの曾孫でトルストイ博物館館長のウラジーミル・トルストイ氏も来日して
講演するんだってさ！
http://www.russian-festival.net/program2008.html
トルストイ生誕180周年記念ナターリア・トルスタヤ絵画展＆ウラジーミル・トルストイ講演会
4月 19日(土) 絵画展・在日ロシア大使館
21日(月)～26日(土) 同・アトリエ・スズキ
21日(月) 講演会・昭和女子大学
22日(火) 同・早稲田大学
23日(水) 同・駿台学園
あと、トルストイの小説にちなんだ映画の上映会もあるみたいだよ！
あっ、もう一つ、データ有った。
トルストイ生誕180周年記念講演会(ウラジミール・トルストイ記念館長)
7月 23日(水) 東京大学
24日(木) 上智大学
25日(金) 千葉大学
26日(土) 池袋ジュンク堂
トルストイ生誕180周年記念講演会(ウラジミール・トルストイ記念館長)
7月 23日(水) 東京大学
24日(木) 上智大学
25日(金) 千葉大学
26日(土) 池袋ジュンク堂
>>53
良かったら一緒に行きませんか？？
良かったら一緒に行きませんか？？
ジュンク堂も、偉くなったものよな。成り上がり者の、茶坊主めが。
クロイツェル・ソナタとイワン・イリイチの死で初めてトルストイを見ました。
前者は普通で後者は面白かった。
人生論は読むのに苦労したけど面白かった。
アンナ・カレーニナと戦争と平和どっちが読みやすいですか？
前者は普通で後者は面白かった。
人生論は読むのに苦労したけど面白かった。
アンナ・カレーニナと戦争と平和どっちが読みやすいですか？
アンカレじゃねえかな
戦争と平和は歴史論とかがかったるくなるから
戦争と平和は歴史論とかがかったるくなるから
俺もアンカレを推す
短編読んでも、なんか説教くせえなと思って好きになれなかったけどアンカレで一気に好きになった
短編読んでも、なんか説教くせえなと思って好きになれなかったけどアンカレで一気に好きになった
59 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 14:14:10
お前らは、トルストイが自身で否定したアンカレや戦争と平和が好きなのか
アホか？そんなの無視すりゃいいだろうが
いちいち作家の気まぐれに付き合ってられるかよ。
いちいち作家の気まぐれに付き合ってられるかよ。
61 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 14:46:16
作家の気まぐれで書いた本を読んでるだろｗ矛盾してるぞｗ
全部そのまま受け入れる必要はないってことだよ
どんだけ頭悪いの
どんだけ頭悪いの
>>1
しかし、このスレタイ、Ａ．Ｋ．トルストイ（『ドン・ファン』等）
やＡ．Ｈ．トルストイ（『苦悩の中を行く』等）を認めてくれている様で嬉しいね。
>>59
後年の宗教色が強くなった彼が、小説家としては全盛期の作品を
否定したくなる気持ちも判るが
しかし、このスレタイ、Ａ．Ｋ．トルストイ（『ドン・ファン』等）
やＡ．Ｈ．トルストイ（『苦悩の中を行く』等）を認めてくれている様で嬉しいね。
>>59
後年の宗教色が強くなった彼が、小説家としては全盛期の作品を
否定したくなる気持ちも判るが
アンチはことあるごとに茶々を入れては、恥だけかいて逃走するよね
無益なばかりか、自分を貶めるような行為はやめればいいのに
無益なばかりか、自分を貶めるような行為はやめればいいのに
アンチと言うより派閥でないの
67 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 17:28:02
じゃあ、不道徳だと言って戦争と平和やアンカレを否定したのは、
トルストイの気まぐれか？
お前らは矛盾だらけだな。アホ
トルストイの気まぐれか？
お前らは矛盾だらけだな。アホ
何と何が矛盾してるんだよ
69 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 22:03:36
60では、トルストイの「不道徳な戦争と平和とアンカレは否定」という意見を、
気まぐれに付き合ってられないと返答している。
これがトルストイの気まぐれでないことは、トルストイのあの必死なくらいの
平和主義姿勢から見て取れる。
それを気まぐれと言うなら、戦争と平和やアンカレを真剣に書いたことも、
結局は作者の書きたい事を書いたという点では気まぐれになる。
ならば、それを読むことは「作者の気まぐれに付き合うこと」になる。
わかったかい？ アホ。
気まぐれに付き合ってられないと返答している。
これがトルストイの気まぐれでないことは、トルストイのあの必死なくらいの
平和主義姿勢から見て取れる。
それを気まぐれと言うなら、戦争と平和やアンカレを真剣に書いたことも、
結局は作者の書きたい事を書いたという点では気まぐれになる。
ならば、それを読むことは「作者の気まぐれに付き合うこと」になる。
わかったかい？ アホ。
70 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 23:01:45
人間は生まれてから死ぬまで同じ思想だけで生きられるわけではないと思うよ。
そのときどきに一生懸命信じていたものを一生懸命書いたのなら
気まぐれではないと思う。
君には自分の過去の行為や言葉に対する恥ずかしさなど「思い出したくもない」自分って言うのは
ひとつもないのだろうか？
私にはある。
１０年前には思い出しすのも嫌だったことも、今は受け入れられるようになっているし、
人間考え方も受け止め方も変わるんだよ。
特に宗教などが絡むと考え方が一変するのも珍しくないよ。
そのときどきに一生懸命信じていたものを一生懸命書いたのなら
気まぐれではないと思う。
君には自分の過去の行為や言葉に対する恥ずかしさなど「思い出したくもない」自分って言うのは
ひとつもないのだろうか？
私にはある。
１０年前には思い出しすのも嫌だったことも、今は受け入れられるようになっているし、
人間考え方も受け止め方も変わるんだよ。
特に宗教などが絡むと考え方が一変するのも珍しくないよ。
71 ：吾輩は名無しである：2008/03/21(金) 02:23:33
どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
72 ：吾輩は名無しである：2008/03/21(金) 02:24:06
65 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 16:04:03
アンチはことあるごとに茶々を入れては、恥だけかいて逃走するよね
無益なばかりか、自分を貶めるような行為はやめればいいのに
↑こいつの負け。
アンチはことあるごとに茶々を入れては、恥だけかいて逃走するよね
無益なばかりか、自分を貶めるような行為はやめればいいのに
↑こいつの負け。
>>69
「いちいち」って書いてあるのがなんで読めないの？
「いちいち」って書いてあるのがなんで読めないの？
75 ：吾輩は名無しである：2008/03/21(金) 07:57:37
聖書に鑑みると「否、否、然り、然り」以外の言葉はすべて悪から来る、とあるので
トルストイの恥じたのはその部分もあるのだろうと思うのです。
実際トルストイが感じたのは彼が書いた過去作品を「不道徳」ではなくて
「聖書の教えに恥じる」ものだと思ったからではないですか？
しかしそれもキリスト教をトルストイ独自の偏った見方で理解したためであって、
無宗教の人間やごく普通のキリスト教信者は個々の見方において不道徳かどうか判断すればよいと思います。
トルストイの恥じたのはその部分もあるのだろうと思うのです。
実際トルストイが感じたのは彼が書いた過去作品を「不道徳」ではなくて
「聖書の教えに恥じる」ものだと思ったからではないですか？
しかしそれもキリスト教をトルストイ独自の偏った見方で理解したためであって、
無宗教の人間やごく普通のキリスト教信者は個々の見方において不道徳かどうか判断すればよいと思います。
76 ：吾輩は名無しである：2008/03/21(金) 12:23:39
77 ：吾輩は名無しである：2008/03/21(金) 12:24:35
６９と７１への批判をどうぞ。
できるならねｗ
できるならねｗ
78 ：吾輩は名無しである：2008/03/21(金) 19:49:05
できないみたいｗ
>>74にレスあるじゃん
80 ：吾輩は名無しである：2008/03/21(金) 21:27:39
↑足りないねぇｗ
81 ：昭島人：2008/03/21(金) 21:28:30
古井由吉。
この内向の世代を代表する作家は不当に過小評価されている。
彼の作品を読んで再評価しよう。
しかし彼の作品のほとんどは絶版となっており入手が難しい状態にある。
もっとも手に入れやすい作品に新潮文庫の『楽天記』という作品がある。
手始めにこの作品から読んでいただきたい。
そうすれば彼の他に比類のない表現の豊かさ細やかさに触れることができるでしょう
この内向の世代を代表する作家は不当に過小評価されている。
彼の作品を読んで再評価しよう。
しかし彼の作品のほとんどは絶版となっており入手が難しい状態にある。
もっとも手に入れやすい作品に新潮文庫の『楽天記』という作品がある。
手始めにこの作品から読んでいただきたい。
そうすれば彼の他に比類のない表現の豊かさ細やかさに触れることができるでしょう
82 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 00:28:11
誰かトルストイ120巻全集もってる？
84 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 01:31:17
みんなは原書どこで買ってるんですか？
85 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 01:55:26
不道徳の恋を批判して、戦争と平和やアンカレを捨てたのがトルストイ。
87 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 03:32:57
アンカレの工藤訳をゲット
集英社の文学全集は是非とも復刊して欲しい
集英社の文学全集は是非とも復刊して欲しい
88 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 12:58:38
晩年の思想を無視すればいいだけの話なのになんで矛盾（笑）とか言いたがるんだろうね
早く不道徳とやらの引用お願いしますw
出来なきゃ負けw
アンチ得意の逃走が待ってるぜ！
出来なきゃ負けw
アンチ得意の逃走が待ってるぜ！
トルストイが戦争とアンカレを批判したって、それ定説だね。
未だに知らない人いたんだｗ
未だに知らない人いたんだｗ
おもしろそうだから検索してみた。
トルストイが「戦争と平和」や「アンナ・カレーニナ」を否定したって話は腐るほどあるね。
五十を超えてから、自分の輝かしい文学的業績であるはずの『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』を否定した。
彼はキリスト教信仰にのめり込んでいって、ついには、
貴族社会の軽佻浮薄な風俗（勿論、それだけではないと思うけど）を描いた過去の作品を自ら断罪するに至った。
って感じだね。確かに不道徳を嫌ってるわ。
トルストイが「戦争と平和」や「アンナ・カレーニナ」を否定したって話は腐るほどあるね。
五十を超えてから、自分の輝かしい文学的業績であるはずの『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』を否定した。
彼はキリスト教信仰にのめり込んでいって、ついには、
貴族社会の軽佻浮薄な風俗（勿論、それだけではないと思うけど）を描いた過去の作品を自ら断罪するに至った。
って感じだね。確かに不道徳を嫌ってるわ。
トルストイ自身の不道徳の引用はいつになったら来るんだ？？
95 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 17:07:26
原書の全集が欲しいんだが・・
ロシア行ってこいw
97 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 17:40:01
そうだな。
トルストイが戦争と平和を否定したってことは検索すればすぐに引っかかるけど、
その逆はいっさい引っかからないｗ
トルストイが戦争と平和を否定したってことは検索すればすぐに引っかかるけど、
その逆はいっさい引っかからないｗ
>>92>>97>>98
で、トルストイ自身は『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』をどう批判したんだい？
「不道徳」ってなんだい？
「不道徳の恋を批判して」ってなんのこと？
というかそれらの作品を名指ししてるのかい？
読んでないの丸分かりなんだよ
読んでないならまず「読んでない」と断りなさいなｗ
そして「定説である」「歴史的に当たり前すぎる」「検索すればすぐ出てくる」のなら、そう考える論拠なりリンクなりを貼ればいい
>感染が強ければ強いほど、内容はさておき、つまりその伝える感情の価値如何とは無関係に
>芸術としてはそれだけですぐれた芸術である。
>（トルストイ『芸術とはなにか』）
トルストイ自身が語る上記の「すぐれた芸術」に『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』は含まれないのか？
誤解しているようだけど、誰も「否定してない」なんていってないんだよ
ただ何を、どう否定しているのか、「不道徳」だからなのか、そしてそれらを全否定しているのかを問いてるんだけどねー
で、トルストイ自身は『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』をどう批判したんだい？
「不道徳」ってなんだい？
「不道徳の恋を批判して」ってなんのこと？
というかそれらの作品を名指ししてるのかい？
読んでないの丸分かりなんだよ
読んでないならまず「読んでない」と断りなさいなｗ
そして「定説である」「歴史的に当たり前すぎる」「検索すればすぐ出てくる」のなら、そう考える論拠なりリンクなりを貼ればいい
>感染が強ければ強いほど、内容はさておき、つまりその伝える感情の価値如何とは無関係に
>芸術としてはそれだけですぐれた芸術である。
>（トルストイ『芸術とはなにか』）
トルストイ自身が語る上記の「すぐれた芸術」に『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』は含まれないのか？
誤解しているようだけど、誰も「否定してない」なんていってないんだよ
ただ何を、どう否定しているのか、「不道徳」だからなのか、そしてそれらを全否定しているのかを問いてるんだけどねー
早く不道徳のくだりについて必死に検索して持ってきてよ
「不道徳だと言ってるのが事実だからアンカレ好きな人は不道徳者」なんて言うんだから、
その部分を引用して説明するのが筋でしょ
歴史的にとかそんなアホな逃げ口上はいいからさw
否定云々じゃなくて不道徳のくだりをちゃんと示して説明しろってんだよお馬鹿さん
まあ次もって来れなかったらいつも通り、負け犬敗走野郎ってことで
「不道徳だと言ってるのが事実だからアンカレ好きな人は不道徳者」なんて言うんだから、
その部分を引用して説明するのが筋でしょ
歴史的にとかそんなアホな逃げ口上はいいからさw
否定云々じゃなくて不道徳のくだりをちゃんと示して説明しろってんだよお馬鹿さん
まあ次もって来れなかったらいつも通り、負け犬敗走野郎ってことで
101 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 21:03:40
いや日本では何処で売ってるんだ
102 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 21:06:02
日本では何処で売ってるの？
大学生協とかで取り寄せできるんじゃないの？
104 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 21:22:15
文読む月日を原文で全部読んで人いる？
105 ：吾輩は名無しである：2008/03/22(土) 21:28:39
全速力で後退っすか
トルストイ大好き
こういう潔癖なのが好き
こういう潔癖なのが好き
>>105
では>>105の幼稚なレスを借りて
やっぱり読んでもいないし、否定の引用を出せないんだねｗ
じゃあお前の負けｗ
まだ理解してないようだけど否定もしているし肯定もしてるんだって
『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』を「否定」するにしても、例えば
○百姓が理解できない上流階級の風俗や思想を描いているから「否定」する
○人物の心持ちを誠実に描いていないから「否定」する
○不倫や無神論のような不道徳が描かれているから「否定」する
以上のように、同じ「否定」でもその理由がぜんぜん違う
で、トルストイは『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』をなんと否定しているんだい？ｗ
自分の発言を忘れているようだけど
>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
言い訳せずにさっさと引用を提示してくれよ
再度いっとくけど、読んでないならまず「読んでない」と断りなさいなｗ
昨日から引っ張ってるんだから、さっさと図書館にでも行ってくればいいのに
では>>105の幼稚なレスを借りて
やっぱり読んでもいないし、否定の引用を出せないんだねｗ
じゃあお前の負けｗ
まだ理解してないようだけど否定もしているし肯定もしてるんだって
『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』を「否定」するにしても、例えば
○百姓が理解できない上流階級の風俗や思想を描いているから「否定」する
○人物の心持ちを誠実に描いていないから「否定」する
○不倫や無神論のような不道徳が描かれているから「否定」する
以上のように、同じ「否定」でもその理由がぜんぜん違う
で、トルストイは『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』をなんと否定しているんだい？ｗ
自分の発言を忘れているようだけど
>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
言い訳せずにさっさと引用を提示してくれよ
再度いっとくけど、読んでないならまず「読んでない」と断りなさいなｗ
昨日から引っ張ってるんだから、さっさと図書館にでも行ってくればいいのに
109 ：吾輩は名無しである：2008/03/23(日) 01:05:43
○不倫や無神論のような不道徳が描かれているから「否定」する
↑やっぱり、知ってたんだね？ｗ
お前の負けｗ 話しはこれで終了じゃないのか？
お前は読んで知ってたんだろ？ｗ
↑やっぱり、知ってたんだね？ｗ
お前の負けｗ 話しはこれで終了じゃないのか？
お前は読んで知ってたんだろ？ｗ
111 ：吾輩は名無しである：2008/03/23(日) 02:00:57
ストイックも言うは易し、行うは難し
トルストイはストイックなまでにセックスに耽った
>>111
>で、否定したのは事実だろ？ｗ
またまたトーンダウンですかｗ
再度晒すけど
>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
ここから始まってるんですけど？？？
なんで「不道徳と言ってるのは事実」から「否定したのは事実」に話を変えて逃げようとする？ｗ
根拠も提示せず「不道徳と言ってるのは事実」というから、じゃあその「不道徳」の引用を提示してくれ！
というごくごく単純な話ですが？
根拠が示せないのであれば、言い訳せずに、訂正するなり、素直に誤るなりすれば？
それと、ここで話をすり替えて「否定」したこと自体を問題視したいのであれば、まずなんと「否定」したか、
そしてその「否定」が作品を評価する読者にとってどんな意味があるのか？を説明してくれｗ
仮に、トルストイが「つまらないからと『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』」を「否定」したとして、その「否定」に
なんの意味がある？重要なのは「否定」の理由・内容でしょうがｗ
ということで
>何か間違ったことでも言ったかい？ｗ
ハイ。その論法も論点も間違ってるよｗ
>そんなに必死になって言うことかい？ｗ
なに？見逃してくれってことかい？ｗ
「不道徳だと言った」と繰り返してたのは誰ですかー？
トルストイの言を借りて（借りたつもりで）「おまえら不道徳者」と他人を小馬鹿にしたかったんでしょうに。自分の立ち位置を忘れないようにｗ
>で、否定したのは事実だろ？ｗ
またまたトーンダウンですかｗ
再度晒すけど
>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
ここから始まってるんですけど？？？
なんで「不道徳と言ってるのは事実」から「否定したのは事実」に話を変えて逃げようとする？ｗ
根拠も提示せず「不道徳と言ってるのは事実」というから、じゃあその「不道徳」の引用を提示してくれ！
というごくごく単純な話ですが？
根拠が示せないのであれば、言い訳せずに、訂正するなり、素直に誤るなりすれば？
それと、ここで話をすり替えて「否定」したこと自体を問題視したいのであれば、まずなんと「否定」したか、
そしてその「否定」が作品を評価する読者にとってどんな意味があるのか？を説明してくれｗ
仮に、トルストイが「つまらないからと『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』」を「否定」したとして、その「否定」に
なんの意味がある？重要なのは「否定」の理由・内容でしょうがｗ
ということで
>何か間違ったことでも言ったかい？ｗ
ハイ。その論法も論点も間違ってるよｗ
>そんなに必死になって言うことかい？ｗ
なに？見逃してくれってことかい？ｗ
「不道徳だと言った」と繰り返してたのは誰ですかー？
トルストイの言を借りて（借りたつもりで）「おまえら不道徳者」と他人を小馬鹿にしたかったんでしょうに。自分の立ち位置を忘れないようにｗ
115 ：吾輩は名無しである：2008/03/23(日) 12:27:19
>>114
ずいぶん必死だねｗ
お前は自分でトルストイが「不道徳」と言っていたことを知ってるんだよ？ｗ
それでもうじゅうぶんじゃないか？ｗ
ドストスレで負けたことの言い訳に必死だなｗ
あそこではトルの「不道徳発言」が常識だったから、言い返せなかったんだろうけどｗ
ずいぶん必死だねｗ
お前は自分でトルストイが「不道徳」と言っていたことを知ってるんだよ？ｗ
それでもうじゅうぶんじゃないか？ｗ
ドストスレで負けたことの言い訳に必死だなｗ
あそこではトルの「不道徳発言」が常識だったから、言い返せなかったんだろうけどｗ
不道徳な場面が描かれた小説を好き
は
不道徳
ではない
は
不道徳
ではない
117 ：吾輩は名無しである：2008/03/23(日) 15:44:29
トルストイって孔子や孟子を読んだみたいですけど、荀子って読んで
いたのですか？。知ってる方いませんか？
いたのですか？。知ってる方いませんか？
>>115
>お前は自分でトルストイが「不道徳」と言っていたことを知ってるんだよ？ｗ
？？？いや知らないけど？タチの悪い催眠術でもかけてるつもりか？ｗ
知ってたら初めっから噛み付かないって
俺がトルストイのどの著作のどの発言を読んで、「『不道徳』と言っていたことを知ってる」
のか教えてくれ。残念ながら俺自身にはその記憶がないんだけどねー
ということで
>>それでもうじゅうぶんじゃないか？ｗ
「必死」に終わらせようとするけど、ぜんぜんじゅうぶんじゃないよｗ
いつまでも逃げずに「不道徳」の引用を出しなさいな
自分では根拠も出せないのに、根拠を俺のレス（しかもそんなことを言ってない）に求めるなよｗ
>ドストスレで負けたことの言い訳に必死だなｗ
>あそこではトルの「不道徳発言」が常識だったから、言い返せなかったんだろうけどｗ
なんのことをいってる？
ドストスレでトルストイの芸術論を語ったことなんて一度もないぞ
だいたいそんな証明不能な言いがかりで印象操作をしようとしても意味ないよｗ
二日近く経っても言い訳ばかりで、まったく議論が深まる様子がないんだけど……
せめて著作を調べるとかやってる？
>お前は自分でトルストイが「不道徳」と言っていたことを知ってるんだよ？ｗ
？？？いや知らないけど？タチの悪い催眠術でもかけてるつもりか？ｗ
知ってたら初めっから噛み付かないって
俺がトルストイのどの著作のどの発言を読んで、「『不道徳』と言っていたことを知ってる」
のか教えてくれ。残念ながら俺自身にはその記憶がないんだけどねー
ということで
>>それでもうじゅうぶんじゃないか？ｗ
「必死」に終わらせようとするけど、ぜんぜんじゅうぶんじゃないよｗ
いつまでも逃げずに「不道徳」の引用を出しなさいな
自分では根拠も出せないのに、根拠を俺のレス（しかもそんなことを言ってない）に求めるなよｗ
>ドストスレで負けたことの言い訳に必死だなｗ
>あそこではトルの「不道徳発言」が常識だったから、言い返せなかったんだろうけどｗ
なんのことをいってる？
ドストスレでトルストイの芸術論を語ったことなんて一度もないぞ
だいたいそんな証明不能な言いがかりで印象操作をしようとしても意味ないよｗ
二日近く経っても言い訳ばかりで、まったく議論が深まる様子がないんだけど……
せめて著作を調べるとかやってる？
119 ：吾輩は名無しである：2008/03/23(日) 20:51:03
>>116
軽薄な趣味だねｗ それで終わりｗ
>>118
それでは、なぜトルストイが戦争と平和やアンカレを否定したのか、
教えてくれよｗ
読んだんだろ？ 教えてくれｗ
なぜ否定したの？ それを読んだお前が説明すれば終わりだろ？ｗ
軽薄な趣味だねｗ それで終わりｗ
>>118
それでは、なぜトルストイが戦争と平和やアンカレを否定したのか、
教えてくれよｗ
読んだんだろ？ 教えてくれｗ
なぜ否定したの？ それを読んだお前が説明すれば終わりだろ？ｗ
>>119
聞くのが遅いんだよｗ
しかも、俺に否定の説明を求めるなら、せめて、「不道徳といって否定した」という
なんらかのソースを提示するか、もしくは「否定している著作を読まないで
主張していたこと」を認めるのが筋じゃないかい？
どこまで厚顔無恥なんだか……
引用する前に論旨を簡単にまとめると、トルストイが『戦争と平和』『アンナ・
カレーニナ』を含む自己作品を否定した理由は、それが自己の独断的な宗教観
（いわゆるトルストイズム・トルストイ主義）に合致しなかったからであり、
その芸術観の基準を「道徳性」で一般化もできるようなものではないし、ましてや
「不道徳だと否定した」などといえるような単純明瞭なものでもないということ。
まず一般に言われているところのトルストイの自己作品批判の紹介例（その１）
>しかし、『懺悔』発表後は一般に「トルストイ主義」の名で呼ばれている思想に
>忠実に生き、一八九八年に書いた『芸術とは何か』では転向前の自己の作品をも
>含む、世界の大文学を否定するなど極端な芸術観を展開した。
>（木村浩『アンナ・カレーニナ』解説）
聞くのが遅いんだよｗ
しかも、俺に否定の説明を求めるなら、せめて、「不道徳といって否定した」という
なんらかのソースを提示するか、もしくは「否定している著作を読まないで
主張していたこと」を認めるのが筋じゃないかい？
どこまで厚顔無恥なんだか……
引用する前に論旨を簡単にまとめると、トルストイが『戦争と平和』『アンナ・
カレーニナ』を含む自己作品を否定した理由は、それが自己の独断的な宗教観
（いわゆるトルストイズム・トルストイ主義）に合致しなかったからであり、
その芸術観の基準を「道徳性」で一般化もできるようなものではないし、ましてや
「不道徳だと否定した」などといえるような単純明瞭なものでもないということ。
まず一般に言われているところのトルストイの自己作品批判の紹介例（その１）
>しかし、『懺悔』発表後は一般に「トルストイ主義」の名で呼ばれている思想に
>忠実に生き、一八九八年に書いた『芸術とは何か』では転向前の自己の作品をも
>含む、世界の大文学を否定するなど極端な芸術観を展開した。
>（木村浩『アンナ・カレーニナ』解説）
自己作品批判の紹介例（その２）
>世にトルストイズムという言葉がある。一八八〇年代、年齢的には５０代でかの有名な
>転換期を経験したあとに生まれたトルストイの生活信条を指すものである。それは
>一連の思想・強化的著述（『懺悔』、『要約福音書』、『わが信仰はいずれにありや』、
>『さらばわれらは何をなすべきか』、『人生論』、『人生の道』など）となって
>体系づけられて残っているが、その説くところは、晩年に進むに従って多少の逕庭こそ
>あれ、つまりは、新約聖書マタイ伝の第五、六、七の三章、すなわちかの山上の垂訓を
>中心とした自己完成と、悪に対する無抵抗を根幹とする人生観である。
>（略）
>しかし、彼はけっして生来の宣教師でも、思想家でも、哲学者でもなく、晩年はともかく、
>それまではひたすら秀れた作家として、さの天才をうたわれてきた芸術家である。そこで
>いま「人生の教師」となったトルストイは、当然、今まで己れの天職としてきた芸術に
>対しても、自己の新たな人生観に立った解答を与えなければならなかった。そしてこの
>解答をなすものがすなわち本巻の冒頭におさめた『芸術とはなにか』≪Что такое
>искусство?≫だったのである。
>（略）
>この圧縮され、変貌された創作活動の由来するところは、前期のようにして人生の教師と
>なったトルストイがもっぱら教化、思想方面の述作や、教育・社会制度の改善のごとき
>実践運動に忙殺されていたためでもあるが、それよりもなお重要な原因として、この
>『芸術とはなにか』に盛られている彼の新芸術観が在来のその闊達な筆致を著しく制約
>するに至ったことを想起すべきである。すなわち彼には芸術に対する考え方に一つの
>大きな変化が生じたのであって、在来の、（みずからの作品の大半をも含めて）芸術を
>芸術として認められなくなったのである。したがってそのような作品を生みつづけること
>が出来なくなって、そこに創作活動の縮小が生じ、同時に今後の作品の創作にはこの
>新たな芸術観を基盤として作品の変貌が行われたのである。
>（中村融『トルストイ全集17 芸術論・教育論』解説）
>世にトルストイズムという言葉がある。一八八〇年代、年齢的には５０代でかの有名な
>転換期を経験したあとに生まれたトルストイの生活信条を指すものである。それは
>一連の思想・強化的著述（『懺悔』、『要約福音書』、『わが信仰はいずれにありや』、
>『さらばわれらは何をなすべきか』、『人生論』、『人生の道』など）となって
>体系づけられて残っているが、その説くところは、晩年に進むに従って多少の逕庭こそ
>あれ、つまりは、新約聖書マタイ伝の第五、六、七の三章、すなわちかの山上の垂訓を
>中心とした自己完成と、悪に対する無抵抗を根幹とする人生観である。
>（略）
>しかし、彼はけっして生来の宣教師でも、思想家でも、哲学者でもなく、晩年はともかく、
>それまではひたすら秀れた作家として、さの天才をうたわれてきた芸術家である。そこで
>いま「人生の教師」となったトルストイは、当然、今まで己れの天職としてきた芸術に
>対しても、自己の新たな人生観に立った解答を与えなければならなかった。そしてこの
>解答をなすものがすなわち本巻の冒頭におさめた『芸術とはなにか』≪Что такое
>искусство?≫だったのである。
>（略）
>この圧縮され、変貌された創作活動の由来するところは、前期のようにして人生の教師と
>なったトルストイがもっぱら教化、思想方面の述作や、教育・社会制度の改善のごとき
>実践運動に忙殺されていたためでもあるが、それよりもなお重要な原因として、この
>『芸術とはなにか』に盛られている彼の新芸術観が在来のその闊達な筆致を著しく制約
>するに至ったことを想起すべきである。すなわち彼には芸術に対する考え方に一つの
>大きな変化が生じたのであって、在来の、（みずからの作品の大半をも含めて）芸術を
>芸術として認められなくなったのである。したがってそのような作品を生みつづけること
>が出来なくなって、そこに創作活動の縮小が生じ、同時に今後の作品の創作にはこの
>新たな芸術観を基盤として作品の変貌が行われたのである。
>（中村融『トルストイ全集17 芸術論・教育論』解説）
トルストイが実際にいってるのは
>わたしは自分ですぐれたと考える芸術の見本をこうして挙げてはみたが、けっして
>自分の選択に特に重きを置いているわけではない、というのも、わたし自身が
>あらゆる種類の芸術にじゅうぶん通じているわけではないし、虚偽の教育によって
>ゆがめられた趣味をもつ人々の階級に自分も属しているからである。したがって、
>古く身につけた習慣上から、自分の若いころに作品から与えられた印象を絶対的な
>ものと思い込むあやまりを犯しているかも知れない。が、わたしがここに各種の
>芸術作品の見本を挙げたのは、ただ、自分の考えるところをなるべくはっきり
>させたいため、つまり、わたしは現在の自分の見解をもとに、内容の点から芸術の
>価値をどう理解しているかを示したいにすぎないのである。（ついでにここに一言
>しておかなければならぬことは、わたしは自分自身の芸術上の作品を悪い芸術の
>部類に数えているということで、ただその例外としては、第一種に属していれば
>幸せに思う『神は真理を見給う』という短編と、第二種に属している『コーカサス
>の捕虜』があるのみである。）
>（トルストイ『芸術とはなにか』）
ということで、「悪い芸術」「第一種」「第二種」の意味が問題。まともに引用すると長くなるので乱暴にまとめると
>悪い芸術：「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものはすべて、
>これを内容上優れた芸術の領域から除いて、かような芸術を内容上悪い芸術の部類に
>分類」する
>第一種：「神と隣人に対する余人の立場の宗教的自覚から流れ出る感情を伝える芸術
>──宗教芸術」
>第二種：「ごく単純な、日常的な感情ながらしかも全世界の万人に受け入れられる感情を
>伝える芸術──世俗的・民衆的・世界的芸術」
>（以上「」は『芸術とはなにか』からの引用）
ということで、この芸術観は独断的・主観的でものでしかなく、「道徳性」で
はかれるようなものでもないことがわかる。
>わたしは自分ですぐれたと考える芸術の見本をこうして挙げてはみたが、けっして
>自分の選択に特に重きを置いているわけではない、というのも、わたし自身が
>あらゆる種類の芸術にじゅうぶん通じているわけではないし、虚偽の教育によって
>ゆがめられた趣味をもつ人々の階級に自分も属しているからである。したがって、
>古く身につけた習慣上から、自分の若いころに作品から与えられた印象を絶対的な
>ものと思い込むあやまりを犯しているかも知れない。が、わたしがここに各種の
>芸術作品の見本を挙げたのは、ただ、自分の考えるところをなるべくはっきり
>させたいため、つまり、わたしは現在の自分の見解をもとに、内容の点から芸術の
>価値をどう理解しているかを示したいにすぎないのである。（ついでにここに一言
>しておかなければならぬことは、わたしは自分自身の芸術上の作品を悪い芸術の
>部類に数えているということで、ただその例外としては、第一種に属していれば
>幸せに思う『神は真理を見給う』という短編と、第二種に属している『コーカサス
>の捕虜』があるのみである。）
>（トルストイ『芸術とはなにか』）
ということで、「悪い芸術」「第一種」「第二種」の意味が問題。まともに引用すると長くなるので乱暴にまとめると
>悪い芸術：「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものはすべて、
>これを内容上優れた芸術の領域から除いて、かような芸術を内容上悪い芸術の部類に
>分類」する
>第一種：「神と隣人に対する余人の立場の宗教的自覚から流れ出る感情を伝える芸術
>──宗教芸術」
>第二種：「ごく単純な、日常的な感情ながらしかも全世界の万人に受け入れられる感情を
>伝える芸術──世俗的・民衆的・世界的芸術」
>（以上「」は『芸術とはなにか』からの引用）
ということで、この芸術観は独断的・主観的でものでしかなく、「道徳性」で
はかれるようなものでもないことがわかる。
とりあえず以上で終わり。
上記引用から「やっぱり不道徳と否定している」と強弁したいなら、せめて手元に
『芸術とはなにか』は置いてくれ。（根拠となるソースも提示されないまま強弁され、
それに対し俺だけがまた長々と引用を提示するという流れは避けたいからｗ）
対論を出すなら、もちろんソースつきでよろしく。
上記引用から「やっぱり不道徳と否定している」と強弁したいなら、せめて手元に
『芸術とはなにか』は置いてくれ。（根拠となるソースも提示されないまま強弁され、
それに対し俺だけがまた長々と引用を提示するという流れは避けたいからｗ）
対論を出すなら、もちろんソースつきでよろしく。
124 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 02:29:27
９９きめぇｗｗｗｗｗｗ
125 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 02:36:08
>悪い芸術：「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものはすべて、
>これを内容上優れた芸術の領域から除いて、かような芸術を内容上悪い芸術の部類に
>分類」する
答え。１２３の負け。ここに答えがある。
「不道徳」という言葉を用いずとも不道徳が表現されている。
>これを内容上優れた芸術の領域から除いて、かような芸術を内容上悪い芸術の部類に
>分類」する
答え。１２３の負け。ここに答えがある。
「不道徳」という言葉を用いずとも不道徳が表現されている。
129 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 13:36:29
130 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 13:50:09
＞国語力少ないなｗ
ﾊﾞｶｽw
そういうときは「国語力が足りない」というのが適切
ﾊﾞｶｽw
そういうときは「国語力が足りない」というのが適切
132 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 15:16:43
( ´,_ゝ`)ﾌﾟッ
苦しいなw
国語力の低い奴はこれだから困る
苦しいなw
国語力の低い奴はこれだから困る
134 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 16:32:18
今度は「低い」を使ったねぇｗ
勝負ありｗ
勝負ありｗ
トルストイ理解するのにギリシア語は必要だよ。
ギリシア語の聖書になみなみならぬ関心あるから
ギリシア語の聖書になみなみならぬ関心あるから
136 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 18:41:56
９９って人が一番痛いね
137 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 18:52:24
なぜギリシャ語聖書なのだ。
ヘブル語、アラム語聖書がなぜ必要ではないのだ？
ヘブル語、アラム語聖書がなぜ必要ではないのだ？
138 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 18:56:26
すいません勿論必要です
>>121
ごめん、タイプミスです
>>125
>「不道徳」という言葉を用いずとも不道徳が表現されている。
ハイハイ、「不道徳」という言葉はないとしても、「悪い芸術」と「不道徳」は同義だという言葉遊びね。
まず見えないものを追うのはやめましょうｗ
過去の自分のレス「不道徳と否定した」の根拠を、逆に>>122からとったつもりなわけだけど、
そうすると結果、>>122の引用を受けた上でも
>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
とまとめられるということね。作品が名指しで評されたわけでもなく、しかも、「排他性・
結合」「宗教芸術」「民衆的芸術」といった独特の概念にも触れずに「不道徳」の一言で
かたずけたら、どうみても歪曲もしくは文盲ということになると思うけど？w
まぁ以下で具体的にレス
まず「不道徳と同義」と強弁したところで、なんで「排他的な、人々を結合させないで
分裂させる感情を伝えるもの」が「不道徳」なのかを説明しないとなんの意味もないｗ
『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』のどこが「排他的な、人々を結合させないで
分裂させる感情を伝え」ており、それがなんで「不道徳」なのか？？？
結局のところ言葉を変えただけで、あい変わらずさっぱり説明されていないｗ
ごめん、タイプミスです
>>125
>「不道徳」という言葉を用いずとも不道徳が表現されている。
ハイハイ、「不道徳」という言葉はないとしても、「悪い芸術」と「不道徳」は同義だという言葉遊びね。
まず見えないものを追うのはやめましょうｗ
過去の自分のレス「不道徳と否定した」の根拠を、逆に>>122からとったつもりなわけだけど、
そうすると結果、>>122の引用を受けた上でも
>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
とまとめられるということね。作品が名指しで評されたわけでもなく、しかも、「排他性・
結合」「宗教芸術」「民衆的芸術」といった独特の概念にも触れずに「不道徳」の一言で
かたずけたら、どうみても歪曲もしくは文盲ということになると思うけど？w
まぁ以下で具体的にレス
まず「不道徳と同義」と強弁したところで、なんで「排他的な、人々を結合させないで
分裂させる感情を伝えるもの」が「不道徳」なのかを説明しないとなんの意味もないｗ
『戦争と平和』や『アンナ・カレーニナ』のどこが「排他的な、人々を結合させないで
分裂させる感情を伝え」ており、それがなんで「不道徳」なのか？？？
結局のところ言葉を変えただけで、あい変わらずさっぱり説明されていないｗ
こっちから「道徳（不道徳）」を定義づけると、道徳とは社会や共同体においての善悪を
判断する規範であり、一宗教家の個人的な宗教観なんかではない。
>>125はこの「排他的な、人々を結合させないで分裂させる」こと、また、その「感情を
伝えるもの」すわなち「不道徳」といいたいわけだけど、「人々を結合」するこを至上とする
その宗教観はトルストイの独断、いわゆる「トルストイズム」でしかない。しかも
彼の宗教観は反国家的・反教会的な思想をも含んでいると取られかねないもので、
共同体の規範として一般人には通じ得ない。具体的にいうと、例えば、国にとっては
アナーキズムと見なされ、教会にとっては異端との批判に通じるということ。ロシア
正教会にとってはトルストイは破門者であり、トルストイとトルストイ主義者は不道徳者
とみなされ得る。そういう一個人にしか通じない規範を「道徳」とはいわないw
判断する規範であり、一宗教家の個人的な宗教観なんかではない。
>>125はこの「排他的な、人々を結合させないで分裂させる」こと、また、その「感情を
伝えるもの」すわなち「不道徳」といいたいわけだけど、「人々を結合」するこを至上とする
その宗教観はトルストイの独断、いわゆる「トルストイズム」でしかない。しかも
彼の宗教観は反国家的・反教会的な思想をも含んでいると取られかねないもので、
共同体の規範として一般人には通じ得ない。具体的にいうと、例えば、国にとっては
アナーキズムと見なされ、教会にとっては異端との批判に通じるということ。ロシア
正教会にとってはトルストイは破門者であり、トルストイとトルストイ主義者は不道徳者
とみなされ得る。そういう一個人にしか通じない規範を「道徳」とはいわないw
また、トルストイの芸術感に「道徳性」は含まれない。相変わらずの言いっぱなしに、
また長々と引用すると
>ベートーヴェンの第九シンフォニーは偉大な芸術だとされている。この確認をしらべる
>ために、わたしは何よりもまずつぎの質問を自分に課してみる──この作品ははたして
>高い宗教的感情を伝えているか？そして、わたしの答えは否である。なんとなれば
>音楽だけではこの感情を伝えきれないからである。ついでに自分にこうきいてみる
>──たとえ、この作品が宗教的芸術の最高位に属するものではないにせよ、この作は
>現代のすぐれた芸術の別の特長──万人を一つの感情に結合せしめるという特徴──
>を持ってはいないだろうか？すなわちこの作はキリスト教的・世俗的・全世界的な
>芸術に属してはいないだろうか？と。そしてこれもまた否定をもって答えざるを得ない。
>なんとなれば、この作品によって伝えられる感情が、この複雑な催眠術にかかれる
>ように特別に教育されていない人々を結合しうると見られないのみか、正常な一般大衆が、
>この冗漫で錯綜した技巧的な作品のなかからはとうてい、不可解の海に沈む断片の
>ほかに何を理解しうるなどとはとうてい、想像だにできないからである。そこで、
>いや応なしにこの作品は悪芸術に属すと結論しなければならぬことになる。
>（略）
>この音楽が排他的で、万人を結ばずに、一部の人々のみを結び、彼らを他の人々から
>離しているからである。
>（トルストイ『芸術とはなにか』）
上記で語られている第九批判のどこに「道徳」が含まれている？結局のところ「百姓には
理解できない音楽」だと否定しているにすぎない。『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』
同様、なぜ『第九』が「不道徳」なのか説明してくれｗ
また長々と引用すると
>ベートーヴェンの第九シンフォニーは偉大な芸術だとされている。この確認をしらべる
>ために、わたしは何よりもまずつぎの質問を自分に課してみる──この作品ははたして
>高い宗教的感情を伝えているか？そして、わたしの答えは否である。なんとなれば
>音楽だけではこの感情を伝えきれないからである。ついでに自分にこうきいてみる
>──たとえ、この作品が宗教的芸術の最高位に属するものではないにせよ、この作は
>現代のすぐれた芸術の別の特長──万人を一つの感情に結合せしめるという特徴──
>を持ってはいないだろうか？すなわちこの作はキリスト教的・世俗的・全世界的な
>芸術に属してはいないだろうか？と。そしてこれもまた否定をもって答えざるを得ない。
>なんとなれば、この作品によって伝えられる感情が、この複雑な催眠術にかかれる
>ように特別に教育されていない人々を結合しうると見られないのみか、正常な一般大衆が、
>この冗漫で錯綜した技巧的な作品のなかからはとうてい、不可解の海に沈む断片の
>ほかに何を理解しうるなどとはとうてい、想像だにできないからである。そこで、
>いや応なしにこの作品は悪芸術に属すと結論しなければならぬことになる。
>（略）
>この音楽が排他的で、万人を結ばずに、一部の人々のみを結び、彼らを他の人々から
>離しているからである。
>（トルストイ『芸術とはなにか』）
上記で語られている第九批判のどこに「道徳」が含まれている？結局のところ「百姓には
理解できない音楽」だと否定しているにすぎない。『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』
同様、なぜ『第九』が「不道徳」なのか説明してくれｗ
トルストイの芸術論をぜんぜん理解していない（というか理解したくない？）よう
なので、わかりやすくまとまってると思う小林秀雄の論を引用
> 「芸術とは何か」で語られている芸術の原理は極めて簡明である。それは殆ど争う
>余地がない。芸術という言葉の含んでいる複雑な内容を出来るだけ純化した上で、
>その原理を設定しているからだ。彼はまず芸術という言葉を感染性という言葉に
>苦もなく置きかえてしまう。あとはもう造作はない。彼の説くところを少しも歪めずに、
>次の様に要約する事が出来る。兎も角も人生が動いているのが確かなら、前の方に
>動いているのだから、進歩というものはある筈で、進歩がある以上、それに関する
>広い意味で人間の宗教的意識というものが必ずある筈だ。この意識が芸術の内容の
>価値を決定する。もし人が経験した心持ちを誠実に現せば、それは独創的にならざるを
>得ないし、それを明瞭に表現すれば人々に感染せざるを得ない。それでも感染しない
>というなら、その人は色盲だというより他はない。奇妙な事だが、この極めて独断的
>といわれている本には、結局それだけの事しか書いていないのである。どんなに複雑な
>芸術上の理論も、この公式をはみ出し得ない。
> こういう原理を掲げて、トルストイは何を説こうとしたのだろうか。こういう原理が
>実際に世に存する様々な芸術作品に働き掛けるどういう力を持っているのだろうか。
>彼は当然誰にでも出来る事をやってみているに過ぎない、つまり洗濯女の歌から
>第九交響楽に至り、第九交響楽から洗濯女の歌に還ってくる事。彼は洗濯女の歌に
>論理的に味方する必要、両者ともに人に感染するという点では甲乙じゃないという
>出来るだけ根底的な芸術上の原理を選んだに過ぎない。その点、彼はこの本に列挙している
>どの美学者も抜いてはいない。
なので、わかりやすくまとまってると思う小林秀雄の論を引用
> 「芸術とは何か」で語られている芸術の原理は極めて簡明である。それは殆ど争う
>余地がない。芸術という言葉の含んでいる複雑な内容を出来るだけ純化した上で、
>その原理を設定しているからだ。彼はまず芸術という言葉を感染性という言葉に
>苦もなく置きかえてしまう。あとはもう造作はない。彼の説くところを少しも歪めずに、
>次の様に要約する事が出来る。兎も角も人生が動いているのが確かなら、前の方に
>動いているのだから、進歩というものはある筈で、進歩がある以上、それに関する
>広い意味で人間の宗教的意識というものが必ずある筈だ。この意識が芸術の内容の
>価値を決定する。もし人が経験した心持ちを誠実に現せば、それは独創的にならざるを
>得ないし、それを明瞭に表現すれば人々に感染せざるを得ない。それでも感染しない
>というなら、その人は色盲だというより他はない。奇妙な事だが、この極めて独断的
>といわれている本には、結局それだけの事しか書いていないのである。どんなに複雑な
>芸術上の理論も、この公式をはみ出し得ない。
> こういう原理を掲げて、トルストイは何を説こうとしたのだろうか。こういう原理が
>実際に世に存する様々な芸術作品に働き掛けるどういう力を持っているのだろうか。
>彼は当然誰にでも出来る事をやってみているに過ぎない、つまり洗濯女の歌から
>第九交響楽に至り、第九交響楽から洗濯女の歌に還ってくる事。彼は洗濯女の歌に
>論理的に味方する必要、両者ともに人に感染するという点では甲乙じゃないという
>出来るだけ根底的な芸術上の原理を選んだに過ぎない。その点、彼はこの本に列挙している
>どの美学者も抜いてはいない。
143 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 19:49:51
９９はアホ。
>悪い芸術：「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものはすべて、
>これを内容上優れた芸術の領域から除いて、かような芸術を内容上悪い芸術の部類に
>分類」する
↑悪い芸術に対し、人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合、それは不道徳になるわけだが、
そんな当たり前のことに説明が必要か？
お前は、人を悪い方へ導いていく事は不道徳ではないと言い張るのか？
>悪い芸術：「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものはすべて、
>これを内容上優れた芸術の領域から除いて、かような芸術を内容上悪い芸術の部類に
>分類」する
↑悪い芸術に対し、人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合、それは不道徳になるわけだが、
そんな当たり前のことに説明が必要か？
お前は、人を悪い方へ導いていく事は不道徳ではないと言い張るのか？
(>>142の続き)
> 明らかにこの本の問題は芸術の種類ではない、芸術自体にすらない。彼に気懸かり
>だったのは、歌や交響楽ではなく、洗濯女やベートーヴェンである。ワグネルのオペラの
>美醜でもなく、そんな大袈裟な見せ物に、そんなに金がかかるのがいい事か悪い事か
>ということだ。一と口に言えばこの七十の老人の立っているいる場所は、ロシアの
>六十年代若いラディカリスト達が立っている場所と同じである。
>（小林秀雄『トルストイの「芸術とは何か」』）
小林の見るとおり、トルストイの芸術論は結局のところ民衆的芸術を至上とした論理的
独白にしかすぎない。そこに道徳が入り込む余地はない。洗濯女の歌がなぜ第九より
「道徳的」なのか？
引用以上。あいも変わらず引用を恣意的にとって「やっぱり不道徳と
いってる」と言張りたいなら、せめて具体的に説明してくれｗ
『芸術とはなにか』も読まずに、思い込みで「トルストイが不道徳だと言ってるのは
事実だから」といっていたことはとっくに晒されたわけだけど、
普段からそういうことしてんの？
つまり、思い込みの発言を、今になって、人の引用からなんとか根拠を示そうと
しているわけで……せめて自分から根拠を探すという姿勢はないのかい？
といことで、根拠無しの言いっぱなしをせずに、ソースつきで対論を出すか、
具体的にレスしてくれw
> 明らかにこの本の問題は芸術の種類ではない、芸術自体にすらない。彼に気懸かり
>だったのは、歌や交響楽ではなく、洗濯女やベートーヴェンである。ワグネルのオペラの
>美醜でもなく、そんな大袈裟な見せ物に、そんなに金がかかるのがいい事か悪い事か
>ということだ。一と口に言えばこの七十の老人の立っているいる場所は、ロシアの
>六十年代若いラディカリスト達が立っている場所と同じである。
>（小林秀雄『トルストイの「芸術とは何か」』）
小林の見るとおり、トルストイの芸術論は結局のところ民衆的芸術を至上とした論理的
独白にしかすぎない。そこに道徳が入り込む余地はない。洗濯女の歌がなぜ第九より
「道徳的」なのか？
引用以上。あいも変わらず引用を恣意的にとって「やっぱり不道徳と
いってる」と言張りたいなら、せめて具体的に説明してくれｗ
『芸術とはなにか』も読まずに、思い込みで「トルストイが不道徳だと言ってるのは
事実だから」といっていたことはとっくに晒されたわけだけど、
普段からそういうことしてんの？
つまり、思い込みの発言を、今になって、人の引用からなんとか根拠を示そうと
しているわけで……せめて自分から根拠を探すという姿勢はないのかい？
といことで、根拠無しの言いっぱなしをせずに、ソースつきで対論を出すか、
具体的にレスしてくれw
＞彼に気懸かり だったのは、歌や交響楽ではなく、洗濯女やベートーヴェンである。ワグネルのオペラの
＞美醜でもなく、そんな大袈裟な見せ物に、そんなに金がかかるのがいい事か悪い事か
＞ということだ
これは俺もなんとなく感じてたなあ
こばやんの読んでみようかな
＞美醜でもなく、そんな大袈裟な見せ物に、そんなに金がかかるのがいい事か悪い事か
＞ということだ
これは俺もなんとなく感じてたなあ
こばやんの読んでみようかな
>>143
頭ｶﾜｲｿｽ
＞人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合
そんなこと書いてないでしょ＞＜
ここまで自分勝手な読み方しかできないと、どの本読んでも何も得ることがないんじゃない？
>>99氏から多くの有益なレスを引き出したことだけは評価してやるよ
頭ｶﾜｲｿｽ
＞人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合
そんなこと書いてないでしょ＞＜
ここまで自分勝手な読み方しかできないと、どの本読んでも何も得ることがないんじゃない？
>>99氏から多くの有益なレスを引き出したことだけは評価してやるよ
147 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 21:27:46
>>146
お前が９９本人ってことは、レスの質でよくわかるよｗ
あと、９９はトルストイの「第九」への考察であって、
自身の「戦争と平和」や「アンカレ」に対してではないｗ
話のすり替えですか？ｗｗｗ
それに、１４３へのまともな反論がありませんねｗ
これが問題の本質ですよｗ
お前が９９本人ってことは、レスの質でよくわかるよｗ
あと、９９はトルストイの「第九」への考察であって、
自身の「戦争と平和」や「アンカレ」に対してではないｗ
話のすり替えですか？ｗｗｗ
それに、１４３へのまともな反論がありませんねｗ
これが問題の本質ですよｗ
148 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 21:29:24
１４３をしっかり読みなさいｗ
結論に近いからｗ
応用力の無さを、相手の勘違いと言ってはいけませんよｗ
結論に近いからｗ
応用力の無さを、相手の勘違いと言ってはいけませんよｗ
うーん、馬鹿につける薬はないなｗ
150 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 21:31:48
９９の欠点
トルストイの判断に対する話をしているのに、
トルストイの判断に対する他者の考察に話をすりかえている。
問題は、トルストイが「戦争と平和」などをどう捉えたか。
お前はアホｗｗｗｗｗｗ
１４３にも反論しなきゃねｗ
トルストイの判断に対する話をしているのに、
トルストイの判断に対する他者の考察に話をすりかえている。
問題は、トルストイが「戦争と平和」などをどう捉えたか。
お前はアホｗｗｗｗｗｗ
１４３にも反論しなきゃねｗ
151 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 21:32:42
なんだ荒れまくりだな・・。
本当に>>>143で反論できてると思っているのなら、もう本を読むのをやめたほうがいいよ
153 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 22:04:41
99の負けだな
>>143
>悪い芸術に対し
？？？いきなり対象の芸術を「悪い」と評価するのか？なにが「悪い」んだ？判断理由がないｗ
>人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合
>>122を歪曲しているｗ
「人を悪い方へと導いていく存在と判断」は>>143の勝手なまとめ。
>>140が見えないみたいだけど、
対象を「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」と判断して
「悪い芸術」に区分するのはトルストイ個人。つまり彼の主観による判断でしかない。
よって、他者（トルストイ以外）にとっては必ずしも「人を悪い方へ導いていく事」と
ならないし、「悪い芸術」ともいえない。
ここで>>143はトルストイの主観であることに触れずに「悪い方へと導いていく」と、
あたかも「排他的な、人々を結合させないで分裂させる」ものが、社会的に見ても
「悪」だと強調づけようとしている。
× 悪い芸術に対し、人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合
↓
○ 対象の芸術を、排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものと
トルストイが判断し悪い芸術とした場合
意図的に「悪い」を連発して、不道徳性を強調しようとしてるだろｗ
最悪の歪曲ｗ
意図してやってないなら文盲だね
>それは不道徳になる
ならないｗ
道徳は共同体の規範であり、一個人で判断出来るものではないし、その判断自体でもない
しかも、ロシア正教会にとってトルストイ自身が「不道徳者」であり、国家の存在を否定
したトルストイはアナーキスト（これすなわち国家にとっては「不道徳者」）ともいえる
>悪い芸術に対し
？？？いきなり対象の芸術を「悪い」と評価するのか？なにが「悪い」んだ？判断理由がないｗ
>人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合
>>122を歪曲しているｗ
「人を悪い方へと導いていく存在と判断」は>>143の勝手なまとめ。
>>140が見えないみたいだけど、
対象を「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」と判断して
「悪い芸術」に区分するのはトルストイ個人。つまり彼の主観による判断でしかない。
よって、他者（トルストイ以外）にとっては必ずしも「人を悪い方へ導いていく事」と
ならないし、「悪い芸術」ともいえない。
ここで>>143はトルストイの主観であることに触れずに「悪い方へと導いていく」と、
あたかも「排他的な、人々を結合させないで分裂させる」ものが、社会的に見ても
「悪」だと強調づけようとしている。
× 悪い芸術に対し、人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合
↓
○ 対象の芸術を、排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものと
トルストイが判断し悪い芸術とした場合
意図的に「悪い」を連発して、不道徳性を強調しようとしてるだろｗ
最悪の歪曲ｗ
意図してやってないなら文盲だね
>それは不道徳になる
ならないｗ
道徳は共同体の規範であり、一個人で判断出来るものではないし、その判断自体でもない
しかも、ロシア正教会にとってトルストイ自身が「不道徳者」であり、国家の存在を否定
したトルストイはアナーキスト（これすなわち国家にとっては「不道徳者」）ともいえる
>それは不道徳になる
ならないｗ
道徳は共同体の規範であり、一個人で判断出来るものではないし、その判断自体でもない
しかも、ロシア正教会にとってトルストイ自身が「不道徳者」であり、国家の存在を否定
したトルストイはアナーキスト（これすなわち国家にとっては「不道徳者」）ともいえる
ということで
>お前は、人を悪い方へ導いていく事は不道徳ではないと言い張るのか？
※トルストイが「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」と
判断した芸術は、「不道徳」とは限らない
まずは不道徳（道徳）を定義しなさいな
ところで、歪曲は別として、自分でいってることわかってレスしてる？
>>143のレスをそのまま受け取ると、アナタにとっての「道徳」＝トルストイの判断という
わけだ。つまり、
>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
というのは「戦争と平和やアンカレを好きな人は反トルストイ主義者！」といってのも
同じなんだよ？
その批判になんの意味がある？？？
ならないｗ
道徳は共同体の規範であり、一個人で判断出来るものではないし、その判断自体でもない
しかも、ロシア正教会にとってトルストイ自身が「不道徳者」であり、国家の存在を否定
したトルストイはアナーキスト（これすなわち国家にとっては「不道徳者」）ともいえる
ということで
>お前は、人を悪い方へ導いていく事は不道徳ではないと言い張るのか？
※トルストイが「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」と
判断した芸術は、「不道徳」とは限らない
まずは不道徳（道徳）を定義しなさいな
ところで、歪曲は別として、自分でいってることわかってレスしてる？
>>143のレスをそのまま受け取ると、アナタにとっての「道徳」＝トルストイの判断という
わけだ。つまり、
>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
というのは「戦争と平和やアンカレを好きな人は反トルストイ主義者！」といってのも
同じなんだよ？
その批判になんの意味がある？？？
>>147
自分に対するレスは全部俺の自演に見えるようだけど、まあ勝手に戦ってくれｗ
>あと、９９はトルストイの「第九」への考察であって、
>自身の「戦争と平和」や「アンカレ」に対してではないｗ
>話のすり替えですか？ｗｗｗ
笑うとこですか？
トルストイ自身は『戦争と平和』『アンナ･カレーニナ』を含む自己作品を詳しく評していない
「わたしは自分自身の芸術上の作品を悪い芸術の部類に数えている」としただけで、説明していない
以上、他の記述から彼の「悪芸術」の論理を探るしかないだろうに
しかも>>141をぜんぜん読めてないだろう？
>>141は『第九シンフォニー』を例にとって、トルストイが自身の判断基準を明確に語っている部分だよ
自分では根拠を示せないのに「話のすり替えですか？」はないだろうｗ
どこまで厚顔無恥なんだか……
>>150
>トルストイの判断に対する他者の考察に話をすりかえている。
トルストイの芸術論をわかりやすくまとめているものを引用してるだけですが？ｗ
ということで、
結局、歪曲と的外れなレスばかりで、あい変わらずさっぱり説明されていない
つーか自分から説明する気あるのかい？ｗ
※トルストイはなぜ『戦争と平和』『アンナ･カレーニナ』を否定したのか？
以降のレスは明日の夜するから、まずは落ち着いてレスしてくれｗ
自分に対するレスは全部俺の自演に見えるようだけど、まあ勝手に戦ってくれｗ
>あと、９９はトルストイの「第九」への考察であって、
>自身の「戦争と平和」や「アンカレ」に対してではないｗ
>話のすり替えですか？ｗｗｗ
笑うとこですか？
トルストイ自身は『戦争と平和』『アンナ･カレーニナ』を含む自己作品を詳しく評していない
「わたしは自分自身の芸術上の作品を悪い芸術の部類に数えている」としただけで、説明していない
以上、他の記述から彼の「悪芸術」の論理を探るしかないだろうに
しかも>>141をぜんぜん読めてないだろう？
>>141は『第九シンフォニー』を例にとって、トルストイが自身の判断基準を明確に語っている部分だよ
自分では根拠を示せないのに「話のすり替えですか？」はないだろうｗ
どこまで厚顔無恥なんだか……
>>150
>トルストイの判断に対する他者の考察に話をすりかえている。
トルストイの芸術論をわかりやすくまとめているものを引用してるだけですが？ｗ
ということで、
結局、歪曲と的外れなレスばかりで、あい変わらずさっぱり説明されていない
つーか自分から説明する気あるのかい？ｗ
※トルストイはなぜ『戦争と平和』『アンナ･カレーニナ』を否定したのか？
以降のレスは明日の夜するから、まずは落ち着いてレスしてくれｗ
158 ：吾輩は名無しである：2008/03/25(火) 11:49:05
９９はやはりアホ
悪い芸術に対し
↑お前の引用したトルストイの判断だろ、アホか。
排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの
↑人を悪い方へと導いていく芸術、存在と同じ意味だろ、アホか。
わたしは自分自身の芸術上の作品を悪い芸術の部類に数えている
↑これでじゅうぶん。悪い芸術＝一つ上の話と同じ
つまり、トルストイが戦争と平和やアンカレを不道徳と言っているのと同じ。
１４３への反論も、まだできていないようだな。
なにより、トルストイの判断についての問題なのに、
お前は「道徳は共同体の規範であり、一個人で判断出来るものではないし」と言っている。
こいつの国語力の無さは異常
悪い芸術に対し
↑お前の引用したトルストイの判断だろ、アホか。
排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの
↑人を悪い方へと導いていく芸術、存在と同じ意味だろ、アホか。
わたしは自分自身の芸術上の作品を悪い芸術の部類に数えている
↑これでじゅうぶん。悪い芸術＝一つ上の話と同じ
つまり、トルストイが戦争と平和やアンカレを不道徳と言っているのと同じ。
１４３への反論も、まだできていないようだな。
なにより、トルストイの判断についての問題なのに、
お前は「道徳は共同体の規範であり、一個人で判断出来るものではないし」と言っている。
こいつの国語力の無さは異常
「悪い」にも多種多様な意味とニュアンスがあって、
「排他的」「分裂させる」にも場面に応じてさまざまな意味を持つんだよ。
どうしてそんなことも分からないの？
「排他的」「分裂させる」にも場面に応じてさまざまな意味を持つんだよ。
どうしてそんなことも分からないの？
>>158
芸術とは何かを読んだことあるの？？
芸術とは何かを読んだことあるの？？
161 ：吾輩は名無しである：2008/03/25(火) 17:31:06
162 ：吾輩は名無しである：2008/03/25(火) 20:35:26
９９って何歳？
９９歳じゃないの？
トルストイの思想ってわかりやすいよね
やっぱりアリストテレス批判してたか
やっぱりアリストテレス批判してたか
まじですか？出展は？
166 ：吾輩は名無しである：2008/03/26(水) 01:21:07
168 ：吾輩は名無しである：2008/03/26(水) 02:30:24
>>167
必死なのは、１４３を捉え間違っている奴だよｗ
必死なのは、１４３を捉え間違っている奴だよｗ
169 ：吾輩は名無しである：2008/03/26(水) 02:59:19
アリストテレス批判ってどういうこと？
奴隷肯定論とかか
奴隷肯定論とかか
>>158
相変わらず>>122のトルストイの「悪い芸術」の定義を歪曲・曲解しているうえに、
さらに意味不明になってるｗ
まず、>>143の「悪い芸術に対し、人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合、
それは不道徳になる」は>>158を経ても日本語として意味の通る文章になっていない
レスするのに分かりやすいように番号を振って引用すると
①悪い芸術に対し、
②人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合、
③不道徳になる
これを説明したつもりの>>158によると
①の「悪い」とは「トルストイの判断」
②の「人を悪い方へと導いていく存在」は「排他的な、人々を結合させないで分裂させる
感情を伝えるもの」と同じこと
だそうで
自分のいってることわかってレスしてる？？？
「トルストイの判断」というのは、すなわち『排他的な、人々を結合させないで分裂
させる感情を伝えるもの』を『悪い芸術』とする」ことだろうに
つまり>>143は
①排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝える芸術を、
②排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものと判断した場合、
③不道徳になる
といってるわけで、意味不明ですよｗ
相変わらず>>122のトルストイの「悪い芸術」の定義を歪曲・曲解しているうえに、
さらに意味不明になってるｗ
まず、>>143の「悪い芸術に対し、人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合、
それは不道徳になる」は>>158を経ても日本語として意味の通る文章になっていない
レスするのに分かりやすいように番号を振って引用すると
①悪い芸術に対し、
②人を悪い方へと導いていく存在と判断した場合、
③不道徳になる
これを説明したつもりの>>158によると
①の「悪い」とは「トルストイの判断」
②の「人を悪い方へと導いていく存在」は「排他的な、人々を結合させないで分裂させる
感情を伝えるもの」と同じこと
だそうで
自分のいってることわかってレスしてる？？？
「トルストイの判断」というのは、すなわち『排他的な、人々を結合させないで分裂
させる感情を伝えるもの』を『悪い芸術』とする」ことだろうに
つまり>>143は
①排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝える芸術を、
②排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものと判断した場合、
③不道徳になる
といってるわけで、意味不明ですよｗ
もともと>>143は主語（動作主）も③の対象（だれにとって不道徳なのか）も明確に
なっていない悪文の典型だが、物事を論理的に説明しようという意識はないのかい？
まさか、この期におよんで①と②の動作主が違う、などと言い出さないとは思うが、せめて、
トルストイが「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」という
理由で「悪い芸術」に判断した芸術は、万人とっても「悪い芸術」かつ「不道徳」なもの
といえる
のように日本語として意味の通るような命題を掲げてくれ（↑の論理はもちろん誤りだが）
>>158でもっとも目立つのは以下のレス
>排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの
>↑人を悪い方へと導いていく芸術、存在と同じ意味だろ、アホか。
相変わらず「排他的な、人々を結合させないで分裂させる」ことは万人にとっても「悪」
であるという前提に立っているようで……
しかしこの前提は明らかに間違え。繰り返しになるが、例えば、トルストイにとっては
「国の存在」は「人々を分裂させる」ことでも、万人にとっては一概にそれを「悪」
とはいえない（>>155-156）
この部分を論理的に否定（＝トルストイの価値観のみが真理だということを証明）しない
限り、トルストイの判断が万人にも当てはまることを説明できないよｗ
>なにより、トルストイの判断についての問題なのに、
>お前は「道徳は共同体の規範であり、一個人で判断出来るものではないし」と言っている。
またまた的外れなことをｗ
トルストイの判断こそ我らが道徳、それに背く者は不道徳者だという、びっくりトルストイ教
を披露するから、「道徳」を定義づけただけですが？
なっていない悪文の典型だが、物事を論理的に説明しようという意識はないのかい？
まさか、この期におよんで①と②の動作主が違う、などと言い出さないとは思うが、せめて、
トルストイが「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」という
理由で「悪い芸術」に判断した芸術は、万人とっても「悪い芸術」かつ「不道徳」なもの
といえる
のように日本語として意味の通るような命題を掲げてくれ（↑の論理はもちろん誤りだが）
>>158でもっとも目立つのは以下のレス
>排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの
>↑人を悪い方へと導いていく芸術、存在と同じ意味だろ、アホか。
相変わらず「排他的な、人々を結合させないで分裂させる」ことは万人にとっても「悪」
であるという前提に立っているようで……
しかしこの前提は明らかに間違え。繰り返しになるが、例えば、トルストイにとっては
「国の存在」は「人々を分裂させる」ことでも、万人にとっては一概にそれを「悪」
とはいえない（>>155-156）
この部分を論理的に否定（＝トルストイの価値観のみが真理だということを証明）しない
限り、トルストイの判断が万人にも当てはまることを説明できないよｗ
>なにより、トルストイの判断についての問題なのに、
>お前は「道徳は共同体の規範であり、一個人で判断出来るものではないし」と言っている。
またまた的外れなことをｗ
トルストイの判断こそ我らが道徳、それに背く者は不道徳者だという、びっくりトルストイ教
を披露するから、「道徳」を定義づけただけですが？
それと
1)トルストイの芸術感に「道徳性」は含まれない（>>141）
この部分にまったく反応なし。ちなみに確認するけど、アナタの考えでは
○『第九交響楽』好きも不道徳者
そして『戦争と平和』好き、『アンナ・カレニーナ』好きが不道徳者であるのと同様に、トルストイ作の
○『イワンのばか』好きも不道徳者
○『イワン・イリッチの死』好きも不道徳者
○『クロイツェル・ソナタ』好きも不道徳者
ということでいいのね？ｗ
2)仮にトルストイのいう「悪い芸術」＝トルストイにとっての「不道徳」であっても、
それは万人にとって「不道徳」なものと限らない
>>140>>155-156>>171でレス済み
ついでに付け加えて、トルストイの芸術論を評価すべき素晴らしいものと取りたいようだけど、
乱暴にいうと、偏屈爺さんの説教にしかすぎないよ
>>120-121の批判調の解説を参照のこと
追加して長文を引用
> 利益を受けている階級が享有しているこの近代芸術の迷信、「このぼう大な山師仕事」を、
>トルストイはその著「芸術とはどういうものか」の中で告発している。荒あらしいほどの
>熱情をもって、そのこっけいさや貧弱さや偽善や根本的な腐敗を指摘している。すべてを
>先入観なしに初めから見直している。彼はこの破壊にまるで玩具をこわす子供のような
>喜びを感じた。この批判の遊び全体にはユーモアもあふれているが、また不当さも多く
>あるのである。つまりそれは戦争だったのである。トルストイはあらゆる武器を使って
>手当たりしだいに、相手の顔もよく見ずに打ちまくった。したがって戦争の場合と同様に、
>彼が擁護すべき義務のあるような人たち、たとえばイプセンとかベートーヴェンとかをも
>傷つけていることが、しばしばある。それは行動する前にじゅうぶん考える余裕を彼に
>与えない憤激のためでもある。また理性の弱まった時に乗じてよく彼を盲目にするあの
>熱情のためでもある。なおあえて言うが、彼の不十分な芸術的教養のためでもある。
1)トルストイの芸術感に「道徳性」は含まれない（>>141）
この部分にまったく反応なし。ちなみに確認するけど、アナタの考えでは
○『第九交響楽』好きも不道徳者
そして『戦争と平和』好き、『アンナ・カレニーナ』好きが不道徳者であるのと同様に、トルストイ作の
○『イワンのばか』好きも不道徳者
○『イワン・イリッチの死』好きも不道徳者
○『クロイツェル・ソナタ』好きも不道徳者
ということでいいのね？ｗ
2)仮にトルストイのいう「悪い芸術」＝トルストイにとっての「不道徳」であっても、
それは万人にとって「不道徳」なものと限らない
>>140>>155-156>>171でレス済み
ついでに付け加えて、トルストイの芸術論を評価すべき素晴らしいものと取りたいようだけど、
乱暴にいうと、偏屈爺さんの説教にしかすぎないよ
>>120-121の批判調の解説を参照のこと
追加して長文を引用
> 利益を受けている階級が享有しているこの近代芸術の迷信、「このぼう大な山師仕事」を、
>トルストイはその著「芸術とはどういうものか」の中で告発している。荒あらしいほどの
>熱情をもって、そのこっけいさや貧弱さや偽善や根本的な腐敗を指摘している。すべてを
>先入観なしに初めから見直している。彼はこの破壊にまるで玩具をこわす子供のような
>喜びを感じた。この批判の遊び全体にはユーモアもあふれているが、また不当さも多く
>あるのである。つまりそれは戦争だったのである。トルストイはあらゆる武器を使って
>手当たりしだいに、相手の顔もよく見ずに打ちまくった。したがって戦争の場合と同様に、
>彼が擁護すべき義務のあるような人たち、たとえばイプセンとかベートーヴェンとかをも
>傷つけていることが、しばしばある。それは行動する前にじゅうぶん考える余裕を彼に
>与えない憤激のためでもある。また理性の弱まった時に乗じてよく彼を盲目にするあの
>熱情のためでもある。なおあえて言うが、彼の不十分な芸術的教養のためでもある。
（続き）
> 彼は文学上の読書を除けば、現代芸術についてなにをよく知り得たであろう。モスコー
>地方の自分の村で生涯の四分の三を過ごし、一八六〇年以後はヨーロッパに来なかった
>この田舎紳士は絵画についてなにを見、ヨーロッパ音楽についてなにを聞き得たであろう。
>──またヨーロッパに来た時も、そのころ彼の唯一の興味の対象であった学校以外に、
>彼はなにを見たであろう。──絵画については風聞をたよりに語り、デカダンの中に
>ピュヴィス・ド・シャヴァンヌやマネーやモネーやベックリンやシュトックやクリンガー
>などを混ぜたり、またよい感情があると言ってジュール・ブルトンやレルミットなどを
>信用してほめたり、ミケランジェロを軽べつしたり、魂の画家の中に一度もレンブラントを
>あげなかったりしている。──音楽についてはもっとよい感受性をもっていたが、
>知識は少しももっていなかった。いつまでも子供の時に得た印象にとどまり、一八四〇年
>ごろにすでに古典になっていた音楽家だけを問題にし、それ以後のものは知ろうとも
>しなかった（ただチャイコフスキーだけは別で、トルストイはその音楽を聞いて泣いたので
>ある）。ブラームスとリヒアルト・シュトラウスを同じ袋に入れたり、ベートーヴェンに
>意見をしたり、「ジークフリート」の舞台を一度見ただけで、しかも幕が上がった後に
>はいって行って第二幕の中途で出てしまったりして、それでじゅうぶんワーグナーを批判
>するに足りる知識を得たと思い込んだりしている。──文学についてはそれ以上に通じて
>はいた（それは言うまでもないことである）。しかし自分のよく知っているロシアの作家を
>批判することを避けたり、自分とはるかに離れた魂をもつ外国の詩人たちに対し、その著作
>を雑然と読みながら、自分の基準を押し付けたりしたということは、どういう気の迷いから
>だったのであろう。
>（ロマン・ロラン『トルストイの生涯』）
> 彼は文学上の読書を除けば、現代芸術についてなにをよく知り得たであろう。モスコー
>地方の自分の村で生涯の四分の三を過ごし、一八六〇年以後はヨーロッパに来なかった
>この田舎紳士は絵画についてなにを見、ヨーロッパ音楽についてなにを聞き得たであろう。
>──またヨーロッパに来た時も、そのころ彼の唯一の興味の対象であった学校以外に、
>彼はなにを見たであろう。──絵画については風聞をたよりに語り、デカダンの中に
>ピュヴィス・ド・シャヴァンヌやマネーやモネーやベックリンやシュトックやクリンガー
>などを混ぜたり、またよい感情があると言ってジュール・ブルトンやレルミットなどを
>信用してほめたり、ミケランジェロを軽べつしたり、魂の画家の中に一度もレンブラントを
>あげなかったりしている。──音楽についてはもっとよい感受性をもっていたが、
>知識は少しももっていなかった。いつまでも子供の時に得た印象にとどまり、一八四〇年
>ごろにすでに古典になっていた音楽家だけを問題にし、それ以後のものは知ろうとも
>しなかった（ただチャイコフスキーだけは別で、トルストイはその音楽を聞いて泣いたので
>ある）。ブラームスとリヒアルト・シュトラウスを同じ袋に入れたり、ベートーヴェンに
>意見をしたり、「ジークフリート」の舞台を一度見ただけで、しかも幕が上がった後に
>はいって行って第二幕の中途で出てしまったりして、それでじゅうぶんワーグナーを批判
>するに足りる知識を得たと思い込んだりしている。──文学についてはそれ以上に通じて
>はいた（それは言うまでもないことである）。しかし自分のよく知っているロシアの作家を
>批判することを避けたり、自分とはるかに離れた魂をもつ外国の詩人たちに対し、その著作
>を雑然と読みながら、自分の基準を押し付けたりしたということは、どういう気の迷いから
>だったのであろう。
>（ロマン・ロラン『トルストイの生涯』）
以上、相変わらず、言葉を変えているだけで、なぜ「戦争と平和やアンカレを好きな人が
不道徳者」といえるのかが、まったく説明されていない。（出来ないし、する気もないのか？）
論理的に説明出来ないわりには国語力を語るのが好きみたいでｗ
罵倒語を使ったところで、説得力が増すわけでないということをいいかげん
覚えたほうがいいよ
※命題：トルストイが「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
という理由で「悪い芸術」に判断した芸術は、万人にとっては「悪い芸術」かつ「不道徳」
なものとは限らない
この命題を論理的に否定してみな
不道徳者」といえるのかが、まったく説明されていない。（出来ないし、する気もないのか？）
論理的に説明出来ないわりには国語力を語るのが好きみたいでｗ
罵倒語を使ったところで、説得力が増すわけでないということをいいかげん
覚えたほうがいいよ
※命題：トルストイが「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
という理由で「悪い芸術」に判断した芸術は、万人にとっては「悪い芸術」かつ「不道徳」
なものとは限らない
この命題を論理的に否定してみな
真面目に流れを追ってる人はいるわけ？
何処の誰がどこまで真面目にレスしてんのか知らんけど煽り合いに終止してるのならおもしろいね。
何処の誰がどこまで真面目にレスしてんのか知らんけど煽り合いに終止してるのならおもしろいね。
春分の前くらいにＮＨＫＢＳで
「欧州各地の復活祭の行事」と称して、ロシアのダンスやってたけど、
東方教会の復活祭って春分の次の満月の後の日曜で、今年は４月２７日なの！？
「復活」のネフリュードフとカチューシャの復活祭って結構まだ寒そうだよね
「欧州各地の復活祭の行事」と称して、ロシアのダンスやってたけど、
東方教会の復活祭って春分の次の満月の後の日曜で、今年は４月２７日なの！？
「復活」のネフリュードフとカチューシャの復活祭って結構まだ寒そうだよね
177 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 02:40:56
>>170
アホか？ １４３の「悪い芸術」の「悪い」という言葉が余計なことは、
ずっと前からわかっていたわけだが、
それは言葉の善し悪しであって、実際に言っていることへの反論をお前はできていない。
お前は、反論できないことで論点のすり替えを行った、ということだ。
>>174
お前は根本的な問題を見失っている。
それは、トルストイが正しいかどうかは問題ではなく、
トルストイが「戦争と平和」や「アンカレ」を道徳的ではないという主旨で否定したことだ。
それは、１４３で言われていることが事実で、トルストイは間違いなく否定している。
しかし、お前は、「トルストイは道徳的に問題があるという理由では否定していない」
と言った。それでこのスレの今の流れができあがった。
お前は、話のすり替えをしているだけに過ぎない。
アホか？ １４３の「悪い芸術」の「悪い」という言葉が余計なことは、
ずっと前からわかっていたわけだが、
それは言葉の善し悪しであって、実際に言っていることへの反論をお前はできていない。
お前は、反論できないことで論点のすり替えを行った、ということだ。
>>174
お前は根本的な問題を見失っている。
それは、トルストイが正しいかどうかは問題ではなく、
トルストイが「戦争と平和」や「アンカレ」を道徳的ではないという主旨で否定したことだ。
それは、１４３で言われていることが事実で、トルストイは間違いなく否定している。
しかし、お前は、「トルストイは道徳的に問題があるという理由では否定していない」
と言った。それでこのスレの今の流れができあがった。
お前は、話のすり替えをしているだけに過ぎない。
178 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 02:45:07
一人前に「命題」などと言っているが、
９９は根本的な問題から話を逸らしたアホである。
９９は根本的な問題から話を逸らしたアホである。
＞１４３の「悪い芸術」の「悪い」という言葉が余計なことは、
＞ずっと前からわかっていたわけだが、
えっ！？
＞ずっと前からわかっていたわけだが、
えっ！？
181 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 13:23:01
>>179
当たり前だろう。意味が重複していることくらい読めばわかるだろう。
９９はそれくらい理解していると思っていたから、スルーしていると思っていたわけだが、
反論できなくなって、ようやくそれを持ち出してきたわけだ。
いちいち、１８０の〝神に悪戯〟を指摘する必要がないのと同じだ。
当たり前だろう。意味が重複していることくらい読めばわかるだろう。
９９はそれくらい理解していると思っていたから、スルーしていると思っていたわけだが、
反論できなくなって、ようやくそれを持ち出してきたわけだ。
いちいち、１８０の〝神に悪戯〟を指摘する必要がないのと同じだ。
182 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 19:19:24
「ようやく」って･･･
すでに同じことを指摘されてるのに。
それとも、それも「言葉の善し悪し」ですかぁ？
すでに同じことを指摘されてるのに。
それとも、それも「言葉の善し悪し」ですかぁ？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
＞それは、１４３で言われていることが事実で、トルストイは間違いなく否定している。
だから、お前の思い込みを勝手に事実認定するなよｗ
だから、お前の思い込みを勝手に事実認定するなよｗ
185 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 23:02:03
186 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 23:05:03
トルストイは「戦争と平和」「アンナ・カレーニナ」を不道徳として否定したと言えば、
それに対して、お前は「トルストイがそれらを否定したのは不道徳だからではない」と返した。
で、お前は
>悪い芸術：「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものはすべて、
>これを内容上優れた芸術の領域から除いて、かような芸術を内容上悪い芸術の部類に
>分類」する
と引用した。
お前の引用した内容は、「不道徳」と捉えて問題の無いものだ。
問題があるなら、反論をどうぞ。 これが話の根本。
それに対して、お前は「トルストイがそれらを否定したのは不道徳だからではない」と返した。
で、お前は
>悪い芸術：「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるものはすべて、
>これを内容上優れた芸術の領域から除いて、かような芸術を内容上悪い芸術の部類に
>分類」する
と引用した。
お前の引用した内容は、「不道徳」と捉えて問題の無いものだ。
問題があるなら、反論をどうぞ。 これが話の根本。
>>177-178
もはや何で議論をしてるのかも分からなくなっているでしょ？？？
本来アナタがいいたかったのは
>>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
↑でしょうに。にもかかわらず>>177では
>お前は根本的な問題を見失っている。
>それは、トルストイが正しいかどうかは問題ではなく、
>トルストイが「戦争と平和」や「アンカレ」を道徳的ではないという主旨で否定したことだ。
トルストイが正しいかどうかは問題ではないのなら、何故、彼の意見に沿わない人間を>>71のように「不道徳者」と批判できる？
トルストイはモラリストであり、彼の意見は正しいという前提（アナタの思い込み）が
あったからこそ、相対する者を不道徳者と批判できたんだろうにｗ
それとも>>71の真意は「あなた、作者と価値観が違ってますよ」というだけの不毛なものだったのか？
そんなことを指摘したところで「だから何？」という話になるわなー
トルストイが正しいかどうかは問題ではないのなら、とっくに話は終わってるよ
議論のための議論に固執して、当初のレスと意見が違ってしまっている。本末転倒
日本語として意味不明な命題を掲げておきながら、オレを論点ずらし呼ばわり、そして、
相変わらずの歪曲解釈ｗ
まず、アナタにとって、トルストイが正しいかどうかは本当に問題ではないのか？
結局このスレで何をいいたいの？
この点をはっきりさせてくれ
落ち着いてスレを読み直してみ
もはや何で議論をしてるのかも分からなくなっているでしょ？？？
本来アナタがいいたかったのは
>>71 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/03/21(金) 02:23:33
どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
↑でしょうに。にもかかわらず>>177では
>お前は根本的な問題を見失っている。
>それは、トルストイが正しいかどうかは問題ではなく、
>トルストイが「戦争と平和」や「アンカレ」を道徳的ではないという主旨で否定したことだ。
トルストイが正しいかどうかは問題ではないのなら、何故、彼の意見に沿わない人間を>>71のように「不道徳者」と批判できる？
トルストイはモラリストであり、彼の意見は正しいという前提（アナタの思い込み）が
あったからこそ、相対する者を不道徳者と批判できたんだろうにｗ
それとも>>71の真意は「あなた、作者と価値観が違ってますよ」というだけの不毛なものだったのか？
そんなことを指摘したところで「だから何？」という話になるわなー
トルストイが正しいかどうかは問題ではないのなら、とっくに話は終わってるよ
議論のための議論に固執して、当初のレスと意見が違ってしまっている。本末転倒
日本語として意味不明な命題を掲げておきながら、オレを論点ずらし呼ばわり、そして、
相変わらずの歪曲解釈ｗ
まず、アナタにとって、トルストイが正しいかどうかは本当に問題ではないのか？
結局このスレで何をいいたいの？
この点をはっきりさせてくれ
落ち着いてスレを読み直してみ
188 ：吾輩は名無しである：2008/03/28(金) 02:04:16
>>186
まず、１８６に反論してね。
できないからスルーか？
もしできないのなら、
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
が正当化される。
そして、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
これについては、１８６についての反論の後で説明しよう。
なぜなら、先に言うと話をすり替えるレスなどで手間がかかる。
まず、１８６に反論してね。
できないからスルーか？
もしできないのなら、
>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
が正当化される。
そして、
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
これについては、１８６についての反論の後で説明しよう。
なぜなら、先に言うと話をすり替えるレスなどで手間がかかる。
いやいや、反論はすでに提出されてるの。
それをお前がスルーしてるだけｗ
それをお前がスルーしてるだけｗ
190 ：吾輩は名無しである：2008/03/28(金) 13:04:54
>>189
どこで反論されてるのか、レス番号を希望。
もしかして、トルストイの意見としての正しさを、
「それはトルストイがそう言っているだけ」という筋違いの意見を述べた部分か？
それなら、お前はアホだが？
とりあえず、レス番号を希望。
お前は、「トルストイの意見としての正しさ」と「一般としての意見」
を混ぜて考えてないか？
だれも「一般としての意見」なんて訊いてないぞ。
トルストイが「そう言ったかどうか」を訊いてるんだぞ？
それが終われば、そこで次は
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
に入っていける。
まずは、トルストイが「そう言ったかどうか」だ。
反論どうぞ。困ってきたか？ｗ
どこで反論されてるのか、レス番号を希望。
もしかして、トルストイの意見としての正しさを、
「それはトルストイがそう言っているだけ」という筋違いの意見を述べた部分か？
それなら、お前はアホだが？
とりあえず、レス番号を希望。
お前は、「トルストイの意見としての正しさ」と「一般としての意見」
を混ぜて考えてないか？
だれも「一般としての意見」なんて訊いてないぞ。
トルストイが「そう言ったかどうか」を訊いてるんだぞ？
それが終われば、そこで次は
>戦争と平和やアンカレを好きな人が不道徳者なのも事実
に入っていける。
まずは、トルストイが「そう言ったかどうか」だ。
反論どうぞ。困ってきたか？ｗ
もういい加減その話題うざい。
>>191
禿同
禿同
193 ：吾輩は名無しである：2008/03/28(金) 21:59:13
トルストイが偉大たる所以は十九世紀ロシアの全体世界像を描いた事である。
『アンナ・カレーニナ』におけるロシアの領土全体を抱擁するようなスケールの大きさは
今なお現代に生きる我々に圧倒的な写実として、すなわち圧倒的な現実として顕現せられる。
ここに書かれる多くの問題、すなわち搾取者と被搾取者の問題、宗教の問題、家庭の問題、生と死の問題……、
それらは、時代や国が変われども、完き普遍的なる問題であるとして我々の深奥に迫り来、認識せられる。
ドストイエーフスキイが『カラマーゾフの兄弟』において悪霊的エネルギーを用い破天荒にロシアの大地を疾駆したとしたなら、
トルストイは『アンナ・カレーニナ』において清浄なる中に冷静さで持って分析した問題の総てを、無駄を排し静かなる情熱の下に注ぎ込んだ、と言って良かろう。
両者の後継者はいまだ見当たらないが、十九世紀ロシア文学を通じて世界ないし人間の全体を把握できることは極めて悦ばしい事と言える。
愛を込めて KF
『アンナ・カレーニナ』におけるロシアの領土全体を抱擁するようなスケールの大きさは
今なお現代に生きる我々に圧倒的な写実として、すなわち圧倒的な現実として顕現せられる。
ここに書かれる多くの問題、すなわち搾取者と被搾取者の問題、宗教の問題、家庭の問題、生と死の問題……、
それらは、時代や国が変われども、完き普遍的なる問題であるとして我々の深奥に迫り来、認識せられる。
ドストイエーフスキイが『カラマーゾフの兄弟』において悪霊的エネルギーを用い破天荒にロシアの大地を疾駆したとしたなら、
トルストイは『アンナ・カレーニナ』において清浄なる中に冷静さで持って分析した問題の総てを、無駄を排し静かなる情熱の下に注ぎ込んだ、と言って良かろう。
両者の後継者はいまだ見当たらないが、十九世紀ロシア文学を通じて世界ないし人間の全体を把握できることは極めて悦ばしい事と言える。
愛を込めて KF
194 ：吾輩は名無しである：2008/03/28(金) 22:24:33
９９が自演で逃げたかｗ
１９０で勝利だなｗ
１９０で勝利だなｗ
９９が逃げ腰なのは見てわかる。
>>190
相変わらず自分に対するレスは全部オレからに見えるようで
>>188
>なぜなら、先に言うと話をすり替えるレスなどで手間がかかる。
アナタの主張が当初と変わったため（>>187）、オレの今までのレスが無駄に終わる可能性が
あるんですが？
それを無視して「話をすり替えるレスなどで手間がかかる」ですか……
自分でも人がよすぎると思うが>>188の理解のためにレスすると
>>188
>もしできないのなら、
>>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>が正当化される。
議論を理解出来ていないようだが、「トルストイは『アンナ･カレニーナ/戦争と平和』を
不道徳と否定した」ということ、また、「トルストイのいう『悪い芸術』は『不道徳』としか
とれない」ということの証明責任はアナタにあるんだよ？
アナタは当初根拠なしに主張していたわけで（>>71）、
それに対しオレは、そもそも両作品が名指しで否定されているわけでもなければ不道徳
なんていってないとして、彼の芸術論を説明した。それは道徳性で語られるほど単純明快なも
のではない(>>120-122,141,172-173）
○トルストイは「悪い芸術」を「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝える
もの」と定義づけているが、これは主観的で曖昧な表現である
○自己作品の否定は、『第九』同様、「キリスト教的/世俗的/全世界的等等」なものでない
という理由だったのかもしれない
対してアナタは>>122の「悪い芸術」の定義「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感
情を伝えるもの」は「不道徳」と同意だと主張し、それでもって満足している
相変わらず自分に対するレスは全部オレからに見えるようで
>>188
>なぜなら、先に言うと話をすり替えるレスなどで手間がかかる。
アナタの主張が当初と変わったため（>>187）、オレの今までのレスが無駄に終わる可能性が
あるんですが？
それを無視して「話をすり替えるレスなどで手間がかかる」ですか……
自分でも人がよすぎると思うが>>188の理解のためにレスすると
>>188
>もしできないのなら、
>>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>が正当化される。
議論を理解出来ていないようだが、「トルストイは『アンナ･カレニーナ/戦争と平和』を
不道徳と否定した」ということ、また、「トルストイのいう『悪い芸術』は『不道徳』としか
とれない」ということの証明責任はアナタにあるんだよ？
アナタは当初根拠なしに主張していたわけで（>>71）、
それに対しオレは、そもそも両作品が名指しで否定されているわけでもなければ不道徳
なんていってないとして、彼の芸術論を説明した。それは道徳性で語られるほど単純明快なも
のではない(>>120-122,141,172-173）
○トルストイは「悪い芸術」を「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝える
もの」と定義づけているが、これは主観的で曖昧な表現である
○自己作品の否定は、『第九』同様、「キリスト教的/世俗的/全世界的等等」なものでない
という理由だったのかもしれない
対してアナタは>>122の「悪い芸術」の定義「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感
情を伝えるもの」は「不道徳」と同意だと主張し、それでもって満足している
しかしながら、オレが主張しているのは「排他的な、人々を結合させないで分裂させるもの」
という曖昧な定義には、例えば>>122,141-142で見られるように否「キリスト教的/宗教芸術/
世俗的/民衆的/世界的芸術」等等多様な概念を含意しており、とても「不道徳」の一言で
まとめられるものではないということ（それこそがトルストイズムともいえるだろうが）
言い換えれば『戦争と平和/アンナ･カレニーナ』を含む自己作品は
○「世俗的」でないという理由で否定されたのかもしれない
○「民衆的」でないという理由で否定されたのかもしれない
○「世界的芸術」でないという理由で否定されたのかもしれない
といってるのも同じ
よってアナタは、トルストイのいう「悪い芸術」は「不道徳」としかとれないということ、
つまり、否「キリスト教的/宗教芸術/世俗的/民衆的/世界的芸術」等等の概念もすべて
「不道徳」に含意されるということ、以上の点を証明しなければならい
通して見るとアナタは明らかに『芸術とはなにか』を読んでいないにもかかわらず、自分で
持ち出した「不道徳」という、トルストイは使ってもいない言葉で、彼の芸術論を語ろうとする
その議論がどれほど不毛なものなのかわかるよね？
以上、「不道徳と否定した」「悪い芸術の定義と不道徳は同じ」の証明責任はアナタにあり、こちらは
その主張が違うということを指摘ずみ
ということで、自分の主張が成り立っていないのに気づかず
>もしできないのなら、
>>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>が正当化される。
のレスは目もあてられないｗ
という曖昧な定義には、例えば>>122,141-142で見られるように否「キリスト教的/宗教芸術/
世俗的/民衆的/世界的芸術」等等多様な概念を含意しており、とても「不道徳」の一言で
まとめられるものではないということ（それこそがトルストイズムともいえるだろうが）
言い換えれば『戦争と平和/アンナ･カレニーナ』を含む自己作品は
○「世俗的」でないという理由で否定されたのかもしれない
○「民衆的」でないという理由で否定されたのかもしれない
○「世界的芸術」でないという理由で否定されたのかもしれない
といってるのも同じ
よってアナタは、トルストイのいう「悪い芸術」は「不道徳」としかとれないということ、
つまり、否「キリスト教的/宗教芸術/世俗的/民衆的/世界的芸術」等等の概念もすべて
「不道徳」に含意されるということ、以上の点を証明しなければならい
通して見るとアナタは明らかに『芸術とはなにか』を読んでいないにもかかわらず、自分で
持ち出した「不道徳」という、トルストイは使ってもいない言葉で、彼の芸術論を語ろうとする
その議論がどれほど不毛なものなのかわかるよね？
以上、「不道徳と否定した」「悪い芸術の定義と不道徳は同じ」の証明責任はアナタにあり、こちらは
その主張が違うということを指摘ずみ
ということで、自分の主張が成り立っていないのに気づかず
>もしできないのなら、
>>どちらにせよ、トルストイが不道徳だと言ってるのは事実だから、
>が正当化される。
のレスは目もあてられないｗ
芸術に対するトルストイの考え方が示されている一例として、再度長文を引用
>ところで一方、上流階級の新しい芸術のなかから、第二種の、つまり全世界的な、あるいは
>すくなくとも民衆的な世俗芸術のすぐれたものを典型として指示することは、いっそう
>むずかしくなる、ことに文学と音楽においては困難である。『ドン･キホーテ』やモリエールの
>喜劇とか、ディケンズ『コッパフィールド』や『ピクヴィック・クラブ』とか、ゴーゴリ、
>プーシキンの短編とか、モーパッサンのある作とか、さらには大デュマの長編などのように、
>内容から言えばこの種に数えうる作品もあることはあるが、これらは、伝えられる感情の排他性
>から言っても、時代や場所の特殊なディテールが多すぎる点からも、ことに、内容の貧弱さから
>言っても、これをたとえば、美男ヨセフ物語のような世界的な古代芸術の典型と比較すると、
>その多くは、自己の民族、はなはだしきは自己のなかまの人々にしか容れられないものである。
>父親がヨセフをかわいがるので兄弟がこれを嫉妬してヨセフを商人に売り飛ばしたり、
>ポテパルの妻女がこの若者を誘惑しようとしたり、若者が高い地位にのぼって、兄弟や、
>ことに愛するペニアミンをあわれんだり、ほかにもいろいろなことがあるが──これらは
>いずれも、ロシアの百姓にも、中国人にも、アフリカ人にも、また子供にも、老人にも、
>教養のある者にも、ない者にも受け入れられる感情である。しかもそれがすべて、よけいな
>デテールをはぶいて控え目に書かれているので、この物語は、どんなべつの環境にこれを
>移しても、同じように万人に理解され、感動を与えることができる。だが、ドン・キホーテ
>とかモリエールの作の主人公とかの感情は（もっともモリエールは、もうすこしで新しい
>芸術のもっと民衆的な、したがってりっぱな芸術家たりうるのだが）そうはいかない。
>ところで一方、上流階級の新しい芸術のなかから、第二種の、つまり全世界的な、あるいは
>すくなくとも民衆的な世俗芸術のすぐれたものを典型として指示することは、いっそう
>むずかしくなる、ことに文学と音楽においては困難である。『ドン･キホーテ』やモリエールの
>喜劇とか、ディケンズ『コッパフィールド』や『ピクヴィック・クラブ』とか、ゴーゴリ、
>プーシキンの短編とか、モーパッサンのある作とか、さらには大デュマの長編などのように、
>内容から言えばこの種に数えうる作品もあることはあるが、これらは、伝えられる感情の排他性
>から言っても、時代や場所の特殊なディテールが多すぎる点からも、ことに、内容の貧弱さから
>言っても、これをたとえば、美男ヨセフ物語のような世界的な古代芸術の典型と比較すると、
>その多くは、自己の民族、はなはだしきは自己のなかまの人々にしか容れられないものである。
>父親がヨセフをかわいがるので兄弟がこれを嫉妬してヨセフを商人に売り飛ばしたり、
>ポテパルの妻女がこの若者を誘惑しようとしたり、若者が高い地位にのぼって、兄弟や、
>ことに愛するペニアミンをあわれんだり、ほかにもいろいろなことがあるが──これらは
>いずれも、ロシアの百姓にも、中国人にも、アフリカ人にも、また子供にも、老人にも、
>教養のある者にも、ない者にも受け入れられる感情である。しかもそれがすべて、よけいな
>デテールをはぶいて控え目に書かれているので、この物語は、どんなべつの環境にこれを
>移しても、同じように万人に理解され、感動を与えることができる。だが、ドン・キホーテ
>とかモリエールの作の主人公とかの感情は（もっともモリエールは、もうすこしで新しい
>芸術のもっと民衆的な、したがってりっぱな芸術家たりうるのだが）そうはいかない。
（続き）
>ピグヴィックやその友人たちの感情にいたってはなおさらである。これらの感情はきわめて
>特殊であって万人共通のものではない。したがって、それに感染力をもたせようとして、
>作者は時代や場所のデテールでふんだんにそれを飾り立てるのである。ところが、この
>ふんだんなデテールは作者の描く環境のそとに生活する万人にとっては、これらの物語を
>ますます排他的な、難解なものにしているのである。
>（トルストイ『芸術とはなにか』）
トルストイが自己作品を否定した理由は、『ドン・キホーテ』らを否定したのと同様、それらが
「伝えられる感情の排他性/時代や場所の特殊なディテールが多すぎる/内容が貧弱/自己の
民族、はなはだしきは自己のなかまの人々にしか容れられないもの等々」と考えたのかもしれない
そして、これらの理由をすべて「不道徳」の一言では片付けられず、また、片付けたとしたら
歪曲の謗りを免れないと思うけどね
また、つけくわえると『アンナ･カレニーナ/戦争と平和』を不道徳と否定したと主張することは、
『イワンのばか/イワン・イリッチの死/クロイツェル・ソナタ』等も不道徳と否定されたと
主張してるのと同じということ（それがどれほど苦笑モノの主張なのかアナタには理解出来ない
んだろうけどｗ）
ちなみに『イワンのばか』はネットでも読めるからどうぞ
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000361/card42941.html
以上、アナタは証明責任を完全に取り違えているが、
トルストイが『アンナ･カレニーナ/戦争と平和』を不道徳と否定したこと、また、
トルストイのいう「悪い定義」は「不道徳」と同意であり、「不道徳」の一言でまとめ
られることがまったく証明されていないので、主張として成り立ってない
まあ、それ以前に、本来は>>187の「結局なにがいいたかったのか」をはっきりさせる必要が
あるのだが、まさに議論の為の議論に陥っているのがよくわかる
>ピグヴィックやその友人たちの感情にいたってはなおさらである。これらの感情はきわめて
>特殊であって万人共通のものではない。したがって、それに感染力をもたせようとして、
>作者は時代や場所のデテールでふんだんにそれを飾り立てるのである。ところが、この
>ふんだんなデテールは作者の描く環境のそとに生活する万人にとっては、これらの物語を
>ますます排他的な、難解なものにしているのである。
>（トルストイ『芸術とはなにか』）
トルストイが自己作品を否定した理由は、『ドン・キホーテ』らを否定したのと同様、それらが
「伝えられる感情の排他性/時代や場所の特殊なディテールが多すぎる/内容が貧弱/自己の
民族、はなはだしきは自己のなかまの人々にしか容れられないもの等々」と考えたのかもしれない
そして、これらの理由をすべて「不道徳」の一言では片付けられず、また、片付けたとしたら
歪曲の謗りを免れないと思うけどね
また、つけくわえると『アンナ･カレニーナ/戦争と平和』を不道徳と否定したと主張することは、
『イワンのばか/イワン・イリッチの死/クロイツェル・ソナタ』等も不道徳と否定されたと
主張してるのと同じということ（それがどれほど苦笑モノの主張なのかアナタには理解出来ない
んだろうけどｗ）
ちなみに『イワンのばか』はネットでも読めるからどうぞ
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000361/card42941.html
以上、アナタは証明責任を完全に取り違えているが、
トルストイが『アンナ･カレニーナ/戦争と平和』を不道徳と否定したこと、また、
トルストイのいう「悪い定義」は「不道徳」と同意であり、「不道徳」の一言でまとめ
られることがまったく証明されていないので、主張として成り立ってない
まあ、それ以前に、本来は>>187の「結局なにがいいたかったのか」をはっきりさせる必要が
あるのだが、まさに議論の為の議論に陥っているのがよくわかる
200 ：吾輩は名無しである：2008/03/28(金) 23:55:19
話をややこしくしなくていいよ、９９
対してアナタは>>122の「悪い芸術」の定義「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感
情を伝えるもの」は「不道徳」と同意だと主張し、それでもって満足している
↑これに対して訊こう。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
これは道徳的か？ そうした感情を伝える作品は道徳的か？
不道徳的ではないのか？
これに正統的な反論を加えることができれば、お前は一つリードできる。
この、どう考えても「不道徳」として取れる内容に反論してみてくれ。
対してアナタは>>122の「悪い芸術」の定義「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感
情を伝えるもの」は「不道徳」と同意だと主張し、それでもって満足している
↑これに対して訊こう。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
これは道徳的か？ そうした感情を伝える作品は道徳的か？
不道徳的ではないのか？
これに正統的な反論を加えることができれば、お前は一つリードできる。
この、どう考えても「不道徳」として取れる内容に反論してみてくれ。
201 ：吾輩は名無しである：2008/03/28(金) 23:56:37
つまり、こっちが「不道徳の説明」をする前に、
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
のどこが道徳的かを語ってくれ。
普通に考えて、不道徳的だ。
人を悪く導いていくわけだからな。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
のどこが道徳的かを語ってくれ。
普通に考えて、不道徳的だ。
人を悪く導いていくわけだからな。
202 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 00:11:55
＞どこが道徳的なのか語ってくれ
これはひどいwww
でもどうひどいのか
わざわざ説明してやらないといけないんだろうなw
これはひどいwww
でもどうひどいのか
わざわざ説明してやらないといけないんだろうなw
204 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 00:47:40
>>202
語れないから、ここまで論点をすり替えて長引いているわけだが。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
これが道徳的であることを説明できないなら、９９の負け。
>>203
本質は２００。
お前のは脱線している。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
これが道徳的である説明をどうぞ。
それができないなら、その内容は不道徳と捉えていいね？
これを決めないと次に進めないよ？
お前がしていることは、討論の場では実にならない。
語れないから、ここまで論点をすり替えて長引いているわけだが。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
これが道徳的であることを説明できないなら、９９の負け。
>>203
本質は２００。
お前のは脱線している。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
これが道徳的である説明をどうぞ。
それができないなら、その内容は不道徳と捉えていいね？
これを決めないと次に進めないよ？
お前がしていることは、討論の場では実にならない。
205 ：こういうのを無限判断っていうんだっけ：2008/03/29(土) 08:44:37
ここで小噺をひとつ･･･
（二人の前に一皿のカレーライスが運ばれてきた。盛り付けたばかりで、湯気が立っている）
A「カレーライスは女である」
B「え？」
A「女であるカレーライスに対して、これを女であると判断する場合、
このカレーライスは女であるわけだが、そんなこともわからないのか？」
B「？？そりゃ、最初から女であると決め付けてるからそうもなるんでしょうが。
ていうかそれって結局「女であるカレーライスは女である」っていってるわけで、何も言ってないんですけど？」
A「そんなことは最初から分かっていたのだが？」
B「え？？」
A「アホか？それが言葉の善し悪しであるのは誰の目にも明白であって、お前は問題を摩り替えている。
根本は、カレーライスはどうみても女であるということで、これが事実だ。」
B「いやいや、だからそれはあんたの決め付けでしょ。勝手に事実にしないでくださいよ。
というかそもそも、カレーライスっていうのは女とか、そういうもんじゃないでしょうが。」
A「どうみても女であるのに、女ではないというのか！？ではカレーライスがどう男であるのか説明せよ。
それができないのであれば、カレーライスは女。さあ反論どうぞ」
B「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」
A「黙っちゃったねｗｗｗｗはい論破ｗｗｗｗ」
B「((；ﾟдﾟ))（本気で言っているのか・・・？）」
A「ついでに言っとくけど、カレーライス好きな奴は女々しいってことでｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ」
（二人の前に一皿のカレーライスが運ばれてきた。盛り付けたばかりで、湯気が立っている）
A「カレーライスは女である」
B「え？」
A「女であるカレーライスに対して、これを女であると判断する場合、
このカレーライスは女であるわけだが、そんなこともわからないのか？」
B「？？そりゃ、最初から女であると決め付けてるからそうもなるんでしょうが。
ていうかそれって結局「女であるカレーライスは女である」っていってるわけで、何も言ってないんですけど？」
A「そんなことは最初から分かっていたのだが？」
B「え？？」
A「アホか？それが言葉の善し悪しであるのは誰の目にも明白であって、お前は問題を摩り替えている。
根本は、カレーライスはどうみても女であるということで、これが事実だ。」
B「いやいや、だからそれはあんたの決め付けでしょ。勝手に事実にしないでくださいよ。
というかそもそも、カレーライスっていうのは女とか、そういうもんじゃないでしょうが。」
A「どうみても女であるのに、女ではないというのか！？ではカレーライスがどう男であるのか説明せよ。
それができないのであれば、カレーライスは女。さあ反論どうぞ」
B「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」
A「黙っちゃったねｗｗｗｗはい論破ｗｗｗｗ」
B「((；ﾟдﾟ))（本気で言っているのか・・・？）」
A「ついでに言っとくけど、カレーライス好きな奴は女々しいってことでｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ」
前スレで↓これらのレスを書いたのは>>204？
主張がそっくりなんだが。
118 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/07/26(木) 22:38:11
「芸術とは何か」も読むべき。ホメロスもダンテもシェイクスピアもゲーテも、文学という
文学を全て、否定したトルストイ。
122 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/07/27(金) 14:44:15
さらに言えば芸術とはなにかでは
アンナ・カレーニナと戦争と平和も否定している
トルストイ信者の悲しさと滑稽さというのは
トルストイ自身が否定したものを有り難がっているという点か
主張がそっくりなんだが。
118 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/07/26(木) 22:38:11
「芸術とは何か」も読むべき。ホメロスもダンテもシェイクスピアもゲーテも、文学という
文学を全て、否定したトルストイ。
122 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/07/27(金) 14:44:15
さらに言えば芸術とはなにかでは
アンナ・カレーニナと戦争と平和も否定している
トルストイ信者の悲しさと滑稽さというのは
トルストイ自身が否定したものを有り難がっているという点か
207 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 13:51:15
>>205
都合の良いように考えたいのはわかるが
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
これが道徳的である説明をどうぞ。
それをせずに、
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
が不道徳を指すものだ、と言われてそのようなレスをしたところで、
「結局は根本的な主題から話を逸らす逃げ道を作っている」と言われて当然。
アホを晒しすぎ
都合の良いように考えたいのはわかるが
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
これが道徳的である説明をどうぞ。
それをせずに、
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
が不道徳を指すものだ、と言われてそのようなレスをしたところで、
「結局は根本的な主題から話を逸らす逃げ道を作っている」と言われて当然。
アホを晒しすぎ
208 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 13:52:39
Ｂさんの主張が変だということは、わかりませんか？
間違えたｗ
Ａさんの主張が変だというのは、分かりませんか？
Ａさんの主張が変だというのは、分かりませんか？
212 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 14:31:50
>>210
変なのは、お前の例の出し方
なぜなら
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は道徳的である。
という発言を世間にして、それが道徳的だと思える人間は一部のアホだけ。
ためしに、親や教師や上司にそれをしてみなさい。
>>211
自演乙
変なのは、お前の例の出し方
なぜなら
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は道徳的である。
という発言を世間にして、それが道徳的だと思える人間は一部のアホだけ。
ためしに、親や教師や上司にそれをしてみなさい。
>>211
自演乙
213 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 14:35:33
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳だ。
この発言と
A「カレーライスは女である」
という発言は、同じような言い方をしているだけであって、
意味の正当性がまったく違う。
カレーライスは女 ＝ 何かの理屈にしかならない
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳だ。
これは、排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるという、
明らかに道徳に反したもの。どこに反論の余地がある？
この発言と
A「カレーライスは女である」
という発言は、同じような言い方をしているだけであって、
意味の正当性がまったく違う。
カレーライスは女 ＝ 何かの理屈にしかならない
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳だ。
これは、排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるという、
明らかに道徳に反したもの。どこに反論の余地がある？
>>211
笑ってくれる人がいてよかったｗ
予想通り自演扱いされたけどｗｗ
>>212-213
あのね、分かりやすいように極端な例を出したの。
【形式】においてどのような議論がなされているのかを分かりやすくするために。
一旦、「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」「道徳的」「不道徳」という、代入されうる【内容】を度外視して、
Ａの議論の進め方（特に今問題となっているのは後半）が変だとは思いませんか？と聞いているのです。
つうか、こんなこといっちゃ悪いけど、あなたいわゆる在日外国人？
笑ってくれる人がいてよかったｗ
予想通り自演扱いされたけどｗｗ
>>212-213
あのね、分かりやすいように極端な例を出したの。
【形式】においてどのような議論がなされているのかを分かりやすくするために。
一旦、「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」「道徳的」「不道徳」という、代入されうる【内容】を度外視して、
Ａの議論の進め方（特に今問題となっているのは後半）が変だとは思いませんか？と聞いているのです。
つうか、こんなこといっちゃ悪いけど、あなたいわゆる在日外国人？
215 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 16:18:03
>>214
予想？ｗ
で、議論の進め方の問題は、
お前が話を逸らすことだろ。なぜ２０４に答えられないの？
これにお前が答えなきゃ、議論は進まないよ？
お前が批判し始めたんだから、その理由を言わなきゃ。
こっちは
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
って言ってるんだよ。それを否定するなら、説明をしなければいけない。
なぜ答えられないの？ お前は議論から逸れてるんだよ？
国語力、把握力の無いお前が、相手に「在日」なんて言っても呆れられるだけだよ？
お前は、アホ同然のことをしてるんだよ？ｗ
予想？ｗ
で、議論の進め方の問題は、
お前が話を逸らすことだろ。なぜ２０４に答えられないの？
これにお前が答えなきゃ、議論は進まないよ？
お前が批判し始めたんだから、その理由を言わなきゃ。
こっちは
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
って言ってるんだよ。それを否定するなら、説明をしなければいけない。
なぜ答えられないの？ お前は議論から逸れてるんだよ？
国語力、把握力の無いお前が、相手に「在日」なんて言っても呆れられるだけだよ？
お前は、アホ同然のことをしてるんだよ？ｗ
216 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 16:20:14
議論で自分が不利になると、
相手が勝手な進め方をしていると言い出す。
アホか
こっちは、元から話の根本しか出していない。
話を逸らすな、アホ ２０４と２１５を読んで反論しろ、
それも、根本についてだ
相手が勝手な進め方をしていると言い出す。
アホか
こっちは、元から話の根本しか出していない。
話を逸らすな、アホ ２０４と２１５を読んで反論しろ、
それも、根本についてだ
＞「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
これに対する回答は準備してあるよ（>>99がどう答えるかはわからないけど）。
でもね、その回答を出しても理解されない可能性が濃厚なんですよ、もしもＡの議論の進め方（繰り返しになるけど、特に後半）に違和感を感じないのであれば。
あらためて聴きますけど、Ａの議論の進め方変じゃないですか？
（もちろんＡの議論の進め方とあなたの議論の進め方が同型であるということを含意してるんですけど、それはさておいて）
在日外国人じゃないのなら言葉の使い方にもうちょっと気を配ってほしいもんです。
それと、あっちこっちのスレでトルストイやらアンナ・カレーニナやらについてageで喚かないで下さいね。何のことかわからない？そうですか。
これに対する回答は準備してあるよ（>>99がどう答えるかはわからないけど）。
でもね、その回答を出しても理解されない可能性が濃厚なんですよ、もしもＡの議論の進め方（繰り返しになるけど、特に後半）に違和感を感じないのであれば。
あらためて聴きますけど、Ａの議論の進め方変じゃないですか？
（もちろんＡの議論の進め方とあなたの議論の進め方が同型であるということを含意してるんですけど、それはさておいて）
在日外国人じゃないのなら言葉の使い方にもうちょっと気を配ってほしいもんです。
それと、あっちこっちのスレでトルストイやらアンナ・カレーニナやらについてageで喚かないで下さいね。何のことかわからない？そうですか。
219 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 17:16:45
議論の進め方がおかしい＝話を逸らす
ここでの問題は
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
というこちらの意見を批判した側が、その説明をしなければいけない。
それを要求すれば「おかしな進め方」か？
排他的は道徳か？ 人が人を仲間として見ず、勝手に生きて意見の衝突で殺しあって、
これは道徳家か？ 極端に解釈してないぞ。
トルストイは人の分裂に戦争の勃発を恐れている。
で、道徳か？ それが根本的な問題であり、それを要求すれば「おかしな勧め方」と言われる。
アホか？
ここでの問題は
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
というこちらの意見を批判した側が、その説明をしなければいけない。
それを要求すれば「おかしな進め方」か？
排他的は道徳か？ 人が人を仲間として見ず、勝手に生きて意見の衝突で殺しあって、
これは道徳家か？ 極端に解釈してないぞ。
トルストイは人の分裂に戦争の勃発を恐れている。
で、道徳か？ それが根本的な問題であり、それを要求すれば「おかしな勧め方」と言われる。
アホか？
戻りました。何時まで居られるかわからないけど
＞排他的は道徳か？ 人が人を仲間として見ず、勝手に生きて意見の衝突で殺しあって、
＞これは道徳家か？ 極端に解釈してないぞ。
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
ま、いいんですけど。
反論にはいくつかの段階を設定していて、
まずAの議論の進め方が変でないかどうかを聞いてるんです（議論に段階を設定するのは、あなたも同じ手法をとっているのだからこれは責められませんよ）。
その回答が、
＞議論の進め方がおかしい＝話を逸らす
ということ？（すなわち、「Aは話を逸らしている」と言いたいの？）
それとも、私がAについて「Aの議論の進め方が変だ」と述べていることが、「話を逸ら」していると言いたいの？
＞排他的は道徳か？ 人が人を仲間として見ず、勝手に生きて意見の衝突で殺しあって、
＞これは道徳家か？ 極端に解釈してないぞ。
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
ま、いいんですけど。
反論にはいくつかの段階を設定していて、
まずAの議論の進め方が変でないかどうかを聞いてるんです（議論に段階を設定するのは、あなたも同じ手法をとっているのだからこれは責められませんよ）。
その回答が、
＞議論の進め方がおかしい＝話を逸らす
ということ？（すなわち、「Aは話を逸らしている」と言いたいの？）
それとも、私がAについて「Aの議論の進め方が変だ」と述べていることが、「話を逸ら」していると言いたいの？
んじゃ、レス待ってます
222 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 21:08:01
>>220
もうお前の負けだねｗ
反論に段階は無い。
なぜなら、こちらは「ここで起こった問題」について訊いているのであって、
それのどこがおかしな進め方なのか？お前の言うことには筋が通っていない。
それとも、私がAについて「Aの議論の進め方が変だ」と述べていることが、「話を逸ら」していると言いたいの？
↑当然だろう。 こちらは「ここで起こった問題」のことで訊いている。
勧め方がおかしいなんて話を言われる筋合いはない。
もう認めれば？ 反論できないのは誰が見てもわかるから。
次のレスで答えてね。反論をね。
進めかたなんて、どこもおかしくないから。
そんな話は入らないよ。その点について「それがおかしい」なんてレスも必要無い。
起こった最初からの問題について話してるんだから
もうお前の負けだねｗ
反論に段階は無い。
なぜなら、こちらは「ここで起こった問題」について訊いているのであって、
それのどこがおかしな進め方なのか？お前の言うことには筋が通っていない。
それとも、私がAについて「Aの議論の進め方が変だ」と述べていることが、「話を逸ら」していると言いたいの？
↑当然だろう。 こちらは「ここで起こった問題」のことで訊いている。
勧め方がおかしいなんて話を言われる筋合いはない。
もう認めれば？ 反論できないのは誰が見てもわかるから。
次のレスで答えてね。反論をね。
進めかたなんて、どこもおかしくないから。
そんな話は入らないよ。その点について「それがおかしい」なんてレスも必要無い。
起こった最初からの問題について話してるんだから
99wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自演乙
一時的に戻りました。
今日のレスはこれが最後になりそう。
>>222
また勝手に読み違えてるみたいだけど、まだ現時点ではあなたの議論の進め方がおかしいとまでは言ってないよ（>>205から読み直してみて）。
あくまでAの議論の進め方がおかしい、と言っているだけで。（もちろん、その先に、あなたの議論の進め方がおかしい、という主張が待ち構えているわけだけど）
ひょっとして分かってない可能性もあるのでヒントを出しておくけど、Aの議論の進め方の奇妙さはこのやりとりにある。（「カレーライスは女である」という狂った主張が眼目なのではない。これは分かりやすくするためのマーキング）
＞B「というかそもそも、カレーライスっていうのは女とか、そういうもんじゃないでしょうが。」
＞A「どうみても女であるのに、女ではないというのか！？ではカレーライスがどう男であるのか説明せよ。
＞ それができないのであれば、カレーライスは女。」
問い：Aの議論の進め方はどこが変か？
なぜこんなたとえ話があなたへの反論になりうるのかというと、
これはあなたが出してきたある問い掛けへのレスになっているから。
付け加えて言うと、あなたの無理解の中心にどうもこの問題が横たわっているように思われるから。
それで、これを反論の最初の段階に据えたわけだ。
あと、俺>>99じゃねーからｗそれと、日本語でおｋ
今日のレスはこれが最後になりそう。
>>222
また勝手に読み違えてるみたいだけど、まだ現時点ではあなたの議論の進め方がおかしいとまでは言ってないよ（>>205から読み直してみて）。
あくまでAの議論の進め方がおかしい、と言っているだけで。（もちろん、その先に、あなたの議論の進め方がおかしい、という主張が待ち構えているわけだけど）
ひょっとして分かってない可能性もあるのでヒントを出しておくけど、Aの議論の進め方の奇妙さはこのやりとりにある。（「カレーライスは女である」という狂った主張が眼目なのではない。これは分かりやすくするためのマーキング）
＞B「というかそもそも、カレーライスっていうのは女とか、そういうもんじゃないでしょうが。」
＞A「どうみても女であるのに、女ではないというのか！？ではカレーライスがどう男であるのか説明せよ。
＞ それができないのであれば、カレーライスは女。」
問い：Aの議論の進め方はどこが変か？
なぜこんなたとえ話があなたへの反論になりうるのかというと、
これはあなたが出してきたある問い掛けへのレスになっているから。
付け加えて言うと、あなたの無理解の中心にどうもこの問題が横たわっているように思われるから。
それで、これを反論の最初の段階に据えたわけだ。
あと、俺>>99じゃねーからｗそれと、日本語でおｋ
228 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 00:46:29
>>226
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
というこちらの意見を批判した側が、その説明をしなければいけない。
↑これをスルーする理由はなに？
なぜこれを訊けば、おかしな進め方なの？
カレーライスに性別はないけど、
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
には意味がある。その意味は道徳的か不道徳的かどっち？と訊いている。
まさか、道徳と関係無いなんてアホは言わないよな？
音楽や小説で、それを鑑賞した人へ何かを伝える以上、
それが悪質なら道徳的とは言えない。
反論できないでしょ？
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
というこちらの意見を批判した側が、その説明をしなければいけない。
↑これをスルーする理由はなに？
なぜこれを訊けば、おかしな進め方なの？
カレーライスに性別はないけど、
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
には意味がある。その意味は道徳的か不道徳的かどっち？と訊いている。
まさか、道徳と関係無いなんてアホは言わないよな？
音楽や小説で、それを鑑賞した人へ何かを伝える以上、
それが悪質なら道徳的とは言えない。
反論できないでしょ？
酔ってるのでちょっこだけレス
>>204
>「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
>これが道徳的である説明をどうぞ。
いいかげん人のレスをちゃんと読めｗ
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」は道徳的とも不道徳的
ともいえない
アナーキズムは道徳的とでも？
何度似たような説明をすればいいんだか……
アナタの論法のおかしさは>>205がわかりやすい例で示してくれてるね
既に一通り>>196-199で指摘してあるが徹底的に無視されてるなｗ
とくに以下が問題
>>197
>よってアナタは、トルストイのいう「悪い芸術」は「不道徳」としかとれないということ、
>つまり、否「キリスト教的/宗教芸術/世俗的/民衆的/世界的芸術」等等の概念もすべて
>「不道徳」に含意されるということ、以上の点を証明しなければならい
しかも>>198の『ドン･キホーテ』等の論理も「不道徳」に含意されることも論証しなくてはならない
あーあといちいち自演認定・煽り・虚勢はらなくともレスしてあげるからｗ
>>204
>「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
>これが道徳的である説明をどうぞ。
いいかげん人のレスをちゃんと読めｗ
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」は道徳的とも不道徳的
ともいえない
アナーキズムは道徳的とでも？
何度似たような説明をすればいいんだか……
アナタの論法のおかしさは>>205がわかりやすい例で示してくれてるね
既に一通り>>196-199で指摘してあるが徹底的に無視されてるなｗ
とくに以下が問題
>>197
>よってアナタは、トルストイのいう「悪い芸術」は「不道徳」としかとれないということ、
>つまり、否「キリスト教的/宗教芸術/世俗的/民衆的/世界的芸術」等等の概念もすべて
>「不道徳」に含意されるということ、以上の点を証明しなければならい
しかも>>198の『ドン･キホーテ』等の論理も「不道徳」に含意されることも論証しなくてはならない
あーあといちいち自演認定・煽り・虚勢はらなくともレスしてあげるからｗ
230 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 02:25:13
>>230
お、いたｗ
>「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」は不道徳である。
道徳の定義をしないからそうなるｗ
少なくともオレの属している共同体では「アナーキストは道徳者」などと、とてもとてもいえない
お、いたｗ
>「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」は不道徳である。
道徳の定義をしないからそうなるｗ
少なくともオレの属している共同体では「アナーキストは道徳者」などと、とてもとてもいえない
232 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 02:47:01
とりあえず、こっちが有利な状況で引き分けたってことにしておくよ。
>>232
なんでイチイチそんな虚勢はるんだ？ｗ
なんでイチイチそんな虚勢はるんだ？ｗ
234 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 03:03:10
236 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 03:29:16
>>235
こっちは最初から
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
というこちらの意見を批判した側が、その説明をしなければいけない。
と言っているわけだから、ずれようがない。
９９が、トルストイが言ったかどうかの問題を、
トルストイの意見＝一般の意見ではない、という誤った問題にすりかえたせいでこうなった。
こっちは最初から
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」 は不道徳的である。
というこちらの意見を批判した側が、その説明をしなければいけない。
と言っているわけだから、ずれようがない。
９９が、トルストイが言ったかどうかの問題を、
トルストイの意見＝一般の意見ではない、という誤った問題にすりかえたせいでこうなった。
もはよう
俺の居ない間に和解成立してるのか？ｗ
>>228
＞↑これをスルーする理由はなに？
してない。それにレスするために時間かけて説明してんじゃねーか
＞なぜこれを訊けば、おかしな進め方なの？
おかしいのはあなたじゃなくてAだと言ってるの。しかもおかしいのはそこじゃない。
AとBのやりとりの最終段階がおかしいのは、Bが「女とかそういうものじゃない（性別は関係ない）」と主張しているのに、
Aがそれを「女じゃない」という否定の意味で誤解してしまい、
そのため「女でなければ男であるということになるのだが？」というこれまた奇妙なふっかけをしている。
繰り返しになるけど、これをまとめると
Bは「性別関係ない」といっているのにもかかわらず、Aはなおも固執して「女か？男か？女じゃないといえないなら男だぞ？」と二者択一を押し付けている訳だ。
このAのやり方が変だ、と俺は言いたいの。ていうかそれが分かるように小噺を設けたわけだ。
Bは男か女かという二者択一の外に立ってるんだから、これに答える必要がない（強いて答えるなら、「カレーライスといわれるだけじゃ、男とも女とも判断できねーよ」ってなる）。
Bがしなければならない自己弁護は、「カレーライスは性別関係ない」というこの一点。
ここまでは理解してもらえるだろうか？
俺の居ない間に和解成立してるのか？ｗ
>>228
＞↑これをスルーする理由はなに？
してない。それにレスするために時間かけて説明してんじゃねーか
＞なぜこれを訊けば、おかしな進め方なの？
おかしいのはあなたじゃなくてAだと言ってるの。しかもおかしいのはそこじゃない。
AとBのやりとりの最終段階がおかしいのは、Bが「女とかそういうものじゃない（性別は関係ない）」と主張しているのに、
Aがそれを「女じゃない」という否定の意味で誤解してしまい、
そのため「女でなければ男であるということになるのだが？」というこれまた奇妙なふっかけをしている。
繰り返しになるけど、これをまとめると
Bは「性別関係ない」といっているのにもかかわらず、Aはなおも固執して「女か？男か？女じゃないといえないなら男だぞ？」と二者択一を押し付けている訳だ。
このAのやり方が変だ、と俺は言いたいの。ていうかそれが分かるように小噺を設けたわけだ。
Bは男か女かという二者択一の外に立ってるんだから、これに答える必要がない（強いて答えるなら、「カレーライスといわれるだけじゃ、男とも女とも判断できねーよ」ってなる）。
Bがしなければならない自己弁護は、「カレーライスは性別関係ない」というこの一点。
ここまでは理解してもらえるだろうか？
238 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 13:34:57
>>237
AとBのやりとりの最終段階がおかしいのは、Bが「女とかそういうものじゃない（性別は関係ない）」と主張しているのに、
↑おかしいのはこれだよ。
なぜなら、
トルストイが「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
という言葉の意味を、トルストイ自身の意図する道徳観で言えば「不道徳」に値する
というこっちの意見を否定したことで話が始まったと言えるんだから。
さらに「カレーライスに性別は関係ない」のではなく、「カレーライスの性別はない」
しかし、「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」には意味がある。
その意味は、トルストイの観念で言えば「不道徳」に値すると言ってるわけ。
しかし、こっちを否定する側は、
道徳という言葉を、「一般的な、時の時代的な」という見方で判断し、
「トルストイの観念では」という視点を無視している。
よって、こちらはおかしな進めかたはしていない。
「トルストイの観念による道徳はそうだ」と言っているのを、
「トルストイの観念による道徳は、一般的な道徳ではない」という筋違いの意見をしてはいけないよ。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」は、
トルストイ主義でいう、人として、芸術家としてしてはいけないこと、
つまり不道徳なんだよ。
AとBのやりとりの最終段階がおかしいのは、Bが「女とかそういうものじゃない（性別は関係ない）」と主張しているのに、
↑おかしいのはこれだよ。
なぜなら、
トルストイが「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
という言葉の意味を、トルストイ自身の意図する道徳観で言えば「不道徳」に値する
というこっちの意見を否定したことで話が始まったと言えるんだから。
さらに「カレーライスに性別は関係ない」のではなく、「カレーライスの性別はない」
しかし、「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」には意味がある。
その意味は、トルストイの観念で言えば「不道徳」に値すると言ってるわけ。
しかし、こっちを否定する側は、
道徳という言葉を、「一般的な、時の時代的な」という見方で判断し、
「トルストイの観念では」という視点を無視している。
よって、こちらはおかしな進めかたはしていない。
「トルストイの観念による道徳はそうだ」と言っているのを、
「トルストイの観念による道徳は、一般的な道徳ではない」という筋違いの意見をしてはいけないよ。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」は、
トルストイ主義でいう、人として、芸術家としてしてはいけないこと、
つまり不道徳なんだよ。
だったら>>71はトルストイから見たら不道徳であり、トルストイからしたら読者は不道徳者、というだけのことであり
一般的な話でも何でもない、意味のない発言ってことで終了じゃん
ただの言葉足らずで、>>71の負けってことだね
結局、「だから何？？ねえ、だから何なの？？」としか言えない
>>71
だからなに？？w
一般的な話でも何でもない、意味のない発言ってことで終了じゃん
ただの言葉足らずで、>>71の負けってことだね
結局、「だから何？？ねえ、だから何なの？？」としか言えない
>>71
だからなに？？w
しかも「トルストイの観念では」そうだと言うこと自体、>>71はなんら証明できていないことを付け加えておく
241 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 15:16:10
どちらが子供かはっきりしてきたなｗ
よほど有利にたって終わらなければ気がすまないらしいｗ
トルストイのことについて、素人を相手にしていたから、
ここまで理解できないのかｗ
トルストイが晩年、何を目指していたのかを知らないらしいｗ
本を何度も読めとしか言いようがないｗ
そもそも、トルストイの言ったこと＝一般的な倫理ではない
と誰かが勘違いして言い出したことで起こったのになｗ
自分のしたことに気づいてないらしいｗ
よほど有利にたって終わらなければ気がすまないらしいｗ
トルストイのことについて、素人を相手にしていたから、
ここまで理解できないのかｗ
トルストイが晩年、何を目指していたのかを知らないらしいｗ
本を何度も読めとしか言いようがないｗ
そもそも、トルストイの言ったこと＝一般的な倫理ではない
と誰かが勘違いして言い出したことで起こったのになｗ
自分のしたことに気づいてないらしいｗ
↑まったく理解していないらしい
243 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 16:10:32
もう勝負は付いてるんだし、終われば良いよｗ
多数決を取れば、誰の勝ちかはわかるよｗ
途中から出した自分の勘違いについて、相手がそれを勘違いだとして軽視すると、
相手がおかしな進めかたをしているなんて言い出す。
そもそも、トルストイの言ったこと＝一般的な倫理ではない
と誰かが勘違いして言い出したことで起こったのになｗ
↑これがすべてｗ
こっちは、トルストイがそう言ったと言ってるだけｗ
次は、トルストイが不道徳だと決めたから、お前らが戦争やアンカレ好きなら不道徳者
ってことについてだけど、どうする？ｗ
多数決を取れば、誰の勝ちかはわかるよｗ
途中から出した自分の勘違いについて、相手がそれを勘違いだとして軽視すると、
相手がおかしな進めかたをしているなんて言い出す。
そもそも、トルストイの言ったこと＝一般的な倫理ではない
と誰かが勘違いして言い出したことで起こったのになｗ
↑これがすべてｗ
こっちは、トルストイがそう言ったと言ってるだけｗ
次は、トルストイが不道徳だと決めたから、お前らが戦争やアンカレ好きなら不道徳者
ってことについてだけど、どうする？ｗ
244 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 17:32:17
みんな！同じトルストイファンじゃないか！！仲良くしようYO♪
>>243
お前が話変えた時点でおわっとるだろｗ
お前が話変えた時点でおわっとるだろｗ
コテをつけとくわ（俺は>>237以降発言してない。もっとも、>>239と立場は同じだな）
なんかもう頭が痛くなってきた…
>>238
だから、勝手に「道徳」やら何やらを代入するなっての。
カレーライスの話を今は独立で判断しろ。
Aの立論がおかしくてもそれで直ちにあんたの立論がおかしいと結論されるわけじゃないからそこは安心しろ
それから
＞トルストイの言ったこと＝一般的な倫理ではない
の「＝」って何を意味する等号なの？
この文が言いたいのは、
「「トルストイの語ったことは一般的な倫理である」ということではない」っつうこと？
「トルストイの語ったことは一般的な倫理ではない」ってこと？
意味の通じる文章を書け。せめて、努力ぐらいしろ。
んで、>>239のレスを理解できてないみたいだけど、
＞トルストイが不道徳だと決めたから、お前らが戦争やアンカレ好きなら不道徳者
っていう考えについて>>239は、
もし、仮に前件（理由節）が正しいとしても文全体としてはほとんど何も言えないよってことを教えてくれてるんだけど、
あなたそれに気づいてるのかな。
前件についてはいくら俺や>>99が何度説明重ねても「話をそらしてる！」って言いがかりつけられてらちが明かないので、
いったん前件については判断保留して、先を聞いてみる？>>99、>>239
どうせまたむちゃくちゃな理屈こねて、内容面ではテクストを読んでないことが丸わかりで
論理面では破綻してるようなものを持ち出してくるんだろうけど。
なんかもう頭が痛くなってきた…
>>238
だから、勝手に「道徳」やら何やらを代入するなっての。
カレーライスの話を今は独立で判断しろ。
Aの立論がおかしくてもそれで直ちにあんたの立論がおかしいと結論されるわけじゃないからそこは安心しろ
それから
＞トルストイの言ったこと＝一般的な倫理ではない
の「＝」って何を意味する等号なの？
この文が言いたいのは、
「「トルストイの語ったことは一般的な倫理である」ということではない」っつうこと？
「トルストイの語ったことは一般的な倫理ではない」ってこと？
意味の通じる文章を書け。せめて、努力ぐらいしろ。
んで、>>239のレスを理解できてないみたいだけど、
＞トルストイが不道徳だと決めたから、お前らが戦争やアンカレ好きなら不道徳者
っていう考えについて>>239は、
もし、仮に前件（理由節）が正しいとしても文全体としてはほとんど何も言えないよってことを教えてくれてるんだけど、
あなたそれに気づいてるのかな。
前件についてはいくら俺や>>99が何度説明重ねても「話をそらしてる！」って言いがかりつけられてらちが明かないので、
いったん前件については判断保留して、先を聞いてみる？>>99、>>239
どうせまたむちゃくちゃな理屈こねて、内容面ではテクストを読んでないことが丸わかりで
論理面では破綻してるようなものを持ち出してくるんだろうけど。
247 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 18:58:16
248 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 19:01:30
>>246
「「トルストイの語ったことは一般的な倫理である」ということではない」っつうこと？
「トルストイの語ったことは一般的な倫理ではない」ってこと？
↑この二つの書き方じゃ、お前が意味の通じる文を書けと言われそうだねｗ
なにより、どちらでもいいし。なぜなら、それは問題としてどちらでもいいから。
「「トルストイの語ったことは一般的な倫理である」ということではない」っつうこと？
「トルストイの語ったことは一般的な倫理ではない」ってこと？
↑この二つの書き方じゃ、お前が意味の通じる文を書けと言われそうだねｗ
なにより、どちらでもいいし。なぜなら、それは問題としてどちらでもいいから。
確かに９９が大人げないせいでまだ続いてるな。
もうやめれば？
９９の負け。
見てて思った。
もうやめれば？
９９の負け。
見てて思った。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ.
レス書いてたら遅くなっちまった。いっぺんに書くとこれまで>>99がされてたみたいに
スルーされるだろうから細切れにしてレスしてたのに、細切れにしても話聞いてくれないから、やっぱりいっぺんに投稿するぞ
スルーされるだろうから細切れにしてレスしてたのに、細切れにしても話聞いてくれないから、やっぱりいっぺんに投稿するぞ
わかんないみたいだから教えておくけど、>>205からのたとえ話が暗に批判してるのは、
>>204の
＞「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
＞これが道徳的である説明をどうぞ。
＞それができないなら、その内容は不道徳と捉えていいね？
ここね。ここが、【論理的に】Aの議論進行と同じなの。
論理的に、っていうのはどのような内容を代入しても論理性としては
同様にその正当性が確保されるということね（これわかんないならまた例出すぞ）。
んで、
＞その内容は不道徳と捉えていいね？
という問いかけには、否、と言ってるわけだ。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」はそれ自体では道徳的（道徳的に善）でも不道徳（道徳的に悪）でもない
（道徳性から独立している。しいて名づければ「無」道徳）というのがこちらの主張だから（例を出すと、>>99さんの>>229を参照）。
念のために言っておくけど「じゃあ不道徳じゃないっていうんだな？では道徳的であるっていう説明しろ」なんて言うなよ？
んで、「トルストイは芸術の良し悪しについて道徳性の観点を持ち込んでない」、
というこちらがわの主張を裏付けるための論拠は既にいくつも提出されている（分かりやすいのは、>>99さんの>>141）
でこれに対する有効な反駁が加えられていない（唯一それらしきものは>>147の「話のすり替えですか？」くらい）以上、
こちらの主張の正当性は疑う必要がない。
以上で、【論理的・形式面】でのそちらの不備を指摘し、かつこちらの主張についての自己弁護はひとまず果たされた。
>>204の
＞「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
＞これが道徳的である説明をどうぞ。
＞それができないなら、その内容は不道徳と捉えていいね？
ここね。ここが、【論理的に】Aの議論進行と同じなの。
論理的に、っていうのはどのような内容を代入しても論理性としては
同様にその正当性が確保されるということね（これわかんないならまた例出すぞ）。
んで、
＞その内容は不道徳と捉えていいね？
という問いかけには、否、と言ってるわけだ。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」はそれ自体では道徳的（道徳的に善）でも不道徳（道徳的に悪）でもない
（道徳性から独立している。しいて名づければ「無」道徳）というのがこちらの主張だから（例を出すと、>>99さんの>>229を参照）。
念のために言っておくけど「じゃあ不道徳じゃないっていうんだな？では道徳的であるっていう説明しろ」なんて言うなよ？
んで、「トルストイは芸術の良し悪しについて道徳性の観点を持ち込んでない」、
というこちらがわの主張を裏付けるための論拠は既にいくつも提出されている（分かりやすいのは、>>99さんの>>141）
でこれに対する有効な反駁が加えられていない（唯一それらしきものは>>147の「話のすり替えですか？」くらい）以上、
こちらの主張の正当性は疑う必要がない。
以上で、【論理的・形式面】でのそちらの不備を指摘し、かつこちらの主張についての自己弁護はひとまず果たされた。
さて、以上でもう十分なんだけど、今度はこちらがそちらの【内容面】での不備を指摘するターンだ。
あんたはトルストイが言ってもないことを勝手に付け加えたり（>>219）、>>99が仕掛けた罠に無防備に喰らいついたりしてる（>>109）。
>>219を敷衍すると、
「トルストイはアンナカレーニナその他について、「これを読むとやがて人々は互いを仲間として見ないようになり、
勝手に生きて意見の衝突で殺しあうようになる方向へ進む」と考えて、アンナカレーニナその他を否定した」
ということになりかねないが、あなたはこう主張するわけ？
もしそうなら、トルストイがそう考えていたと見なせる論拠を引用付きで出せ。
>>109
＞○不倫や無神論のような不道徳が描かれているから「否定」する
＞↑やっぱり、知ってたんだね？ｗ
どうせ逃げ回るんだろうけど、あんたは
「トルストイはアンカレそのほかの中に不倫や無神論のような不道徳が描かれているから「否定」した」と考えてるんだろ？
トルストイがそう考えていた、とあんたが主張したいなら、論拠をトルストイからの引用付きで出せ。
（俺から言わせればトルストイはそんなことは考えていない。
なぜならば、不道徳が描かれている作品であっても肯定的な評価が下されている例があるからだ。）
あんたはトルストイが言ってもないことを勝手に付け加えたり（>>219）、>>99が仕掛けた罠に無防備に喰らいついたりしてる（>>109）。
>>219を敷衍すると、
「トルストイはアンナカレーニナその他について、「これを読むとやがて人々は互いを仲間として見ないようになり、
勝手に生きて意見の衝突で殺しあうようになる方向へ進む」と考えて、アンナカレーニナその他を否定した」
ということになりかねないが、あなたはこう主張するわけ？
もしそうなら、トルストイがそう考えていたと見なせる論拠を引用付きで出せ。
>>109
＞○不倫や無神論のような不道徳が描かれているから「否定」する
＞↑やっぱり、知ってたんだね？ｗ
どうせ逃げ回るんだろうけど、あんたは
「トルストイはアンカレそのほかの中に不倫や無神論のような不道徳が描かれているから「否定」した」と考えてるんだろ？
トルストイがそう考えていた、とあんたが主張したいなら、論拠をトルストイからの引用付きで出せ。
（俺から言わせればトルストイはそんなことは考えていない。
なぜならば、不道徳が描かれている作品であっても肯定的な評価が下されている例があるからだ。）
どうせこのいずれにも答えないで、相変わらず人様から剽窃した「悪い芸術」の定義：
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」にしがみついて、
これはどうみても不道徳のことを指している、って繰り返すんだろう。
推測の積み重ねになるが、何度やってもそこに固執して抜け出せないのは、
まず第一にあんたはトルストイが与えた「「悪い」芸術」という言葉にしがみついてるからだ。
「悪い」というのは「道徳的に悪である」ということだとしかあなたには見えないようだけど、
「悪い芸術」の反対項をトルストイが「内容上優れた芸術」としているところに注目しろ
（つまり、「悪い芸術」に「善なる芸術」が対置されているわけではないってこと）。
第二に、あんたは「排他的」「分裂させる」が文脈上何を言っているのか理解してないからだ。
テクスト読みゃわかることだけど、「排他的」「分裂させる」っていうのは、芸術作品を読んだ人たちが互いに敵対するという意味ではなくて、
その作品に対して感受性を示す人々と示さない人々とにグループ分けされるっていう意味。
特定の芸術作品を愛好する人々のグループがいくつかできるのはそれ自体では道徳にはかかわらないし、
もちろんトルストイがそこに道徳性を想定しているなんて言えないのは文脈上明らか。
テクスト読まずとも>>99が引用してくれたところを読めばこんなこと明らかなのに、
ろくに読みもしないので「勝手に生きて意見の衝突で殺しあ」う、分裂して戦争するなんていう見当はずれなことを言い出すことになるわけだ。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」にしがみついて、
これはどうみても不道徳のことを指している、って繰り返すんだろう。
推測の積み重ねになるが、何度やってもそこに固執して抜け出せないのは、
まず第一にあんたはトルストイが与えた「「悪い」芸術」という言葉にしがみついてるからだ。
「悪い」というのは「道徳的に悪である」ということだとしかあなたには見えないようだけど、
「悪い芸術」の反対項をトルストイが「内容上優れた芸術」としているところに注目しろ
（つまり、「悪い芸術」に「善なる芸術」が対置されているわけではないってこと）。
第二に、あんたは「排他的」「分裂させる」が文脈上何を言っているのか理解してないからだ。
テクスト読みゃわかることだけど、「排他的」「分裂させる」っていうのは、芸術作品を読んだ人たちが互いに敵対するという意味ではなくて、
その作品に対して感受性を示す人々と示さない人々とにグループ分けされるっていう意味。
特定の芸術作品を愛好する人々のグループがいくつかできるのはそれ自体では道徳にはかかわらないし、
もちろんトルストイがそこに道徳性を想定しているなんて言えないのは文脈上明らか。
テクスト読まずとも>>99が引用してくれたところを読めばこんなこと明らかなのに、
ろくに読みもしないので「勝手に生きて意見の衝突で殺しあ」う、分裂して戦争するなんていう見当はずれなことを言い出すことになるわけだ。
俺としてはそちらの内容上の不備はこれで大体指摘した。聞きゃしないんだろうけどさ。
んで、>>243を借りるが、
【主張A】①トルストイが不道徳だと決めたから、②お前らが戦争やアンカレ好きなら不道徳者
これはあんたの主張（>>71）の言いなおしになる。
①についてはこれまで見てきたように、あなた以外ほとんど誰も納得してない（たまに沸く一行レスを除く）
だがしかし、①が仮に正当であるとしても、①から②は論理的に導出されえないだろうし（っつうかどういう論理的連関になってるんだ）
②には「トルストイの視点からすると」という付けたしを与えないと成り立たない。
さらに言えば付け足しを与えて成り立たせても、トルストイの説を支持しない人間にとっては痛くも痒くもねーぞっていうのが>>239の言ってること。
（分かってないみたいだから言うけど、トルストイの道徳観・芸術観の正当性が云々されるのはこの段階でのこと。
>>174は話を逸らしたんじゃなくて先回りしておいてくれてたんだよ！）
ずいぶん長くなってしまったが、俺の言いたいことはもう言えたかな。
結論としては、①はまだ成り立っていない、だが仮に成り立ったとしても②にはならないだろう、さらに②が成り立ったとしても別に困らんだろう。
なので、>>243の先を続けてみろ。
>>99や>>239から返答がないけど、どうだろうか。
んで、>>243を借りるが、
【主張A】①トルストイが不道徳だと決めたから、②お前らが戦争やアンカレ好きなら不道徳者
これはあんたの主張（>>71）の言いなおしになる。
①についてはこれまで見てきたように、あなた以外ほとんど誰も納得してない（たまに沸く一行レスを除く）
だがしかし、①が仮に正当であるとしても、①から②は論理的に導出されえないだろうし（っつうかどういう論理的連関になってるんだ）
②には「トルストイの視点からすると」という付けたしを与えないと成り立たない。
さらに言えば付け足しを与えて成り立たせても、トルストイの説を支持しない人間にとっては痛くも痒くもねーぞっていうのが>>239の言ってること。
（分かってないみたいだから言うけど、トルストイの道徳観・芸術観の正当性が云々されるのはこの段階でのこと。
>>174は話を逸らしたんじゃなくて先回りしておいてくれてたんだよ！）
ずいぶん長くなってしまったが、俺の言いたいことはもう言えたかな。
結論としては、①はまだ成り立っていない、だが仮に成り立ったとしても②にはならないだろう、さらに②が成り立ったとしても別に困らんだろう。
なので、>>243の先を続けてみろ。
>>99や>>239から返答がないけど、どうだろうか。
257 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 22:22:31
横から失礼するが、
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
って不道徳じゃね？
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
って不道徳じゃね？
スレをもう一度読み直してくれ。
おいらもう疲れたから寝るぞ
おいらもう疲れたから寝るぞ
259 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 23:03:21
２３７さん、
言葉というものはもっと広義で取れますよね。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
は不道徳な気がしますが・・・
言葉というものはもっと広義で取れますよね。
「排他的な、人々を結合させないで分裂させる感情を伝えるもの」
は不道徳な気がしますが・・・
260 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 01:11:40
そうだよなｗ
なのにわかってないんだよｗ
なのにわかってないんだよｗ
その行いをしようとしている人間が不道徳者っぽいってことは事実だと思うが。
全体主義は道徳的！？
>>259
言葉が広義で取れるのは分かる。
だが、「どの」言葉を広義で取るつもり？「排他的」？「分裂」？「道徳」？
前二者を広義で取るなら道徳性からむしろ遠ざかるぞ。逆に前二者を道徳性に焦点絞って限定的に使わんと。
「道徳」を広義でとるなら、【トルストイが】「道徳」を広義で取っているっつうのをそっちが証明しないといかんの。
スレを読み直すと「負け」が連発されてるけど、あのな、
①をソース付きで証明できたからって言ってもあんたの勝ちってわけじゃないぞｗ
「引用付きで論拠出せ」っていう大昔の要求（>>83 >>86）をやっと満たすことができただけだから。
逆に、①が証明できなきゃその時点で議論は土台から崩れるの。
前スレの終わりの方でアホアホ言ってるのがいたが、同じ奴か
なんか相手して損した気分だ
言葉が広義で取れるのは分かる。
だが、「どの」言葉を広義で取るつもり？「排他的」？「分裂」？「道徳」？
前二者を広義で取るなら道徳性からむしろ遠ざかるぞ。逆に前二者を道徳性に焦点絞って限定的に使わんと。
「道徳」を広義でとるなら、【トルストイが】「道徳」を広義で取っているっつうのをそっちが証明しないといかんの。
スレを読み直すと「負け」が連発されてるけど、あのな、
①をソース付きで証明できたからって言ってもあんたの勝ちってわけじゃないぞｗ
「引用付きで論拠出せ」っていう大昔の要求（>>83 >>86）をやっと満たすことができただけだから。
逆に、①が証明できなきゃその時点で議論は土台から崩れるの。
前スレの終わりの方でアホアホ言ってるのがいたが、同じ奴か
なんか相手して損した気分だ
ねえねぇ─、トルストイの「復活」の中にでてくるロシアのレアチーズケーキ、「パースハ ПАСХА」の
AA作ったから、見て見て───！！
／＼
／/ .＼
／ ./ Х ＼
／ / В ＼
／ ./ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ケーキの側面にレーズンで作ってあるХВって文字は、ХРИСТОС ВОСКРЕС！
（ｷﾘｽﾄは蘇り給えり！）って言葉を表してるんだって！
中には刻んだナッツとかドライフルーツとか入っている、ロシアの復活祭にはかかせない伝統菓子だそう。
なんか、面白い形のケーキだよね。
復活祭にはこれと、クリーチっていう円筒形のケーキ（パネトーネみたいなの）を食べるんだって。
AA作ったから、見て見て───！！
／＼
／/ .＼
／ ./ Х ＼
／ / В ＼
／ ./ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ケーキの側面にレーズンで作ってあるХВって文字は、ХРИСТОС ВОСКРЕС！
（ｷﾘｽﾄは蘇り給えり！）って言葉を表してるんだって！
中には刻んだナッツとかドライフルーツとか入っている、ロシアの復活祭にはかかせない伝統菓子だそう。
なんか、面白い形のケーキだよね。
復活祭にはこれと、クリーチっていう円筒形のケーキ（パネトーネみたいなの）を食べるんだって。
>>263
トルストイが「道徳として取っています」と言わなくても、
「道徳的信念」が晩年のトルストイの思想基盤になっていたことは事実ではないでしょうか？
２６５で書いた「思想家の判断」としてですけどね。
トルストイは「排他的」や「分裂」を伝えるもの、伝えられて動かされるもの、
それらは、自身の思想において「不道徳」と判断すると思います。
それが流行っている社会、傾向は、それが社会的（一般的）道徳だと認められても、
トルストイにとってはそうではない、という感じでしょうか。
トルストイが「道徳として取っています」と言わなくても、
「道徳的信念」が晩年のトルストイの思想基盤になっていたことは事実ではないでしょうか？
２６５で書いた「思想家の判断」としてですけどね。
トルストイは「排他的」や「分裂」を伝えるもの、伝えられて動かされるもの、
それらは、自身の思想において「不道徳」と判断すると思います。
それが流行っている社会、傾向は、それが社会的（一般的）道徳だと認められても、
トルストイにとってはそうではない、という感じでしょうか。
クンクン
トルストイって結局、サルトルの問いと似たような 境地に辿りついてしまったんだろうなあ
269 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 16:53:27
だから、道徳とも取れるってあらかじめ言ってたのになｗ
270 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 16:54:03
>>268
それはどのような境地？
それはどのような境地？
「人はなんで生きるか」は不道徳だから否定されたのか
ワロス
ワロス
272 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 20:34:33
>>264やぁ！こいつは旨そうだ！！
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
はだしのゲンがいよいよ放映されるわ [同性愛サロン]
はだしのゲンがいよいよ放映されるわ [同性愛サロン]
９９の間違いがどんどん指摘されるｗ
あが？
レスをつけてくれた>>272は、すっごくいい人！
でもやっつけ仕事過ぎだぞｗ
278 ：吾輩は名無しである：2008/04/01(火) 13:52:34
９９逃亡。
>>266
あなたとの議論はおそらく意義あるものになると思いますが、
過度に論争的なムードになってしまっているので今はノーコメントにさせてください。ごめんね
読み直してみると、>>99が言ってなかったようなことまで俺が強弁してるようなところがあって、ちと反省してます
>>278
あ？何か言ったか？
あなたとの議論はおそらく意義あるものになると思いますが、
過度に論争的なムードになってしまっているので今はノーコメントにさせてください。ごめんね
読み直してみると、>>99が言ってなかったようなことまで俺が強弁してるようなところがあって、ちと反省してます
>>278
あ？何か言ったか？
トルストイについては後期の思想と本しか知らないんだけど
この人が戦争に行ったってのがどうしても信じられん。
なんのために？
この人が戦争に行ったってのがどうしても信じられん。
なんのために？
281 ：吾輩は名無しである：2008/04/01(火) 22:45:49
たしかにｗ
>>280
トルストイが戦争に行ったのは、若い頃だよね？
実際の戦場に行ってその悲惨さ、不条理さを身をもって体験したことが、晩年の非暴力思想につながったのでは？
一度も戦場に出たことなかったくせに、戦争を賛美して称揚したドストとは対極かと。
トルストイが戦争に行ったのは、若い頃だよね？
実際の戦場に行ってその悲惨さ、不条理さを身をもって体験したことが、晩年の非暴力思想につながったのでは？
一度も戦場に出たことなかったくせに、戦争を賛美して称揚したドストとは対極かと。
トルストイが描いた戦争は、これまで信じられてきたことと違うという批判を受けていますが
トルストイの体験を聞くと、どっちが真実か分からなくなります
トルストイ曰く、戦争中は戦況を把握している者などおらず、実際の所、一兵卒はもちろん、司令官でさえも
何一つ分かっていない。生死の境で混乱中の人間達がそれぞれ雑多な動きを繰り返すだけである。
全てが終わった後に、何も知らない私が戦争報告書を書かされた。それが歴史書に載る。
簡単にまとめるとこんな感じだと思うのですが、個人的には納得してしまいます。
そこからナポレオン批判や、例の戦争哲学まで行くと保留せざるを得ませんが、
興味深いものがあります。
トルストイの体験を聞くと、どっちが真実か分からなくなります
トルストイ曰く、戦争中は戦況を把握している者などおらず、実際の所、一兵卒はもちろん、司令官でさえも
何一つ分かっていない。生死の境で混乱中の人間達がそれぞれ雑多な動きを繰り返すだけである。
全てが終わった後に、何も知らない私が戦争報告書を書かされた。それが歴史書に載る。
簡単にまとめるとこんな感じだと思うのですが、個人的には納得してしまいます。
そこからナポレオン批判や、例の戦争哲学まで行くと保留せざるを得ませんが、
興味深いものがあります。
本当に戦争してる者は名言などいわない。
ただ黙々と命をかけて敵に向かうだけだ
ただ黙々と命をかけて敵に向かうだけだ
それじゃ自分の自演がバレるからできない
トルストイは語り部なんです
イエスやルターやショーペンハウアの語り部
思想においてオリジナリティはまったくないです
悪い意味じゃありませんが
イエスやルターやショーペンハウアの語り部
思想においてオリジナリティはまったくないです
悪い意味じゃありませんが
思想家じゃないもんね
99って、言葉の言いように対して語ってただけで、
結局本質は無かったね。
結局本質は無かったね。
291 ：吾輩は名無しである：2008/04/02(水) 21:06:20
トルスとドストは仲良い二人
切っても切れないこの二人だもの
切っても切れないこの二人だもの
293 ：吾輩は名無しである：2008/04/03(木) 12:45:28
>>292
残念ながら、ドスはトルに思想的反論を提示しようとしてました。
でも、ドスが死んだせいで実現不可能。
ドスはトルの思想に疑念を持っていました
それが実現していれば、仲が良いなんて言ってられません
残念ながら、ドスはトルに思想的反論を提示しようとしてました。
でも、ドスが死んだせいで実現不可能。
ドスはトルの思想に疑念を持っていました
それが実現していれば、仲が良いなんて言ってられません
そこで仲違いして最後に親友になるのがロシアクオリティ
トルストイはマルクスのことをどう思ってたの？
296 ：吾輩は名無しである：2008/04/04(金) 08:47:27
297 ：吾輩は名無しである：2008/04/04(金) 21:47:42
トルの思想はまとも、
ドスは犯罪系
ドスは犯罪系
>>295
あんま評価してなかったみたいだな。
平等という観点では似てるけど、そこに行き着くまでに
資本主義の一時的勝利と、革命という暴力に訴えかけなければならんことが気に入らなかったんじゃないだろうか
あんま評価してなかったみたいだな。
平等という観点では似てるけど、そこに行き着くまでに
資本主義の一時的勝利と、革命という暴力に訴えかけなければならんことが気に入らなかったんじゃないだろうか
金持ちの戯言だな
300 ：吾輩は名無しである：2008/04/05(土) 16:57:09
八島雅彦のトルストイ紹介の本を読んで感動しました。
トルストイってドストに会いたがってたけど、ドストの友人に止められたはず・・・
303 ：吾輩は名無しである：2008/04/06(日) 12:42:39
↑お前、何年生きてるの？ロシア人？
適当言うなｗ
適当言うなｗ
はあ？？
>>302
それってストラーホフが、２人の出会いを邪魔した話のことかな。
哲学者ソロヴィヨフの講演会に両者が出席するのをストラーホフは知っていたはずなのに、
わざと黙っていて２人を会わせないようにしたとか。
アンナ夫人の回想録に書いてあった。トルストイはあとでドストが同じ講演会場にいたことを知って、
大変残念がったとか。
それってストラーホフが、２人の出会いを邪魔した話のことかな。
哲学者ソロヴィヨフの講演会に両者が出席するのをストラーホフは知っていたはずなのに、
わざと黙っていて２人を会わせないようにしたとか。
アンナ夫人の回想録に書いてあった。トルストイはあとでドストが同じ講演会場にいたことを知って、
大変残念がったとか。
306 ：吾輩は名無しである：2008/04/07(月) 13:28:48
>>304
そんな話はいっぱいあるけど、鵜呑みにするなｗ
そんな話はいっぱいあるけど、鵜呑みにするなｗ
トルストイがショーペンハウエルの影響を受けているなんて書かれてるけど、
トルとショーはまったく別物だと思うけど、本当に影響を受けてるのかな？
トルとショーはまったく別物だと思うけど、本当に影響を受けてるのかな？
色濃く影響受けています。
しかし結局彼はショーペンハウアの思想を
受け継いだまま乗り越えたのではないかと思います。
しかし結局彼はショーペンハウアの思想を
受け継いだまま乗り越えたのではないかと思います。
309 ：吾輩は名無しである：2008/04/07(月) 16:49:45
トルストイがショウペンハウエルをどういう風に乗り越えたって言うの？
哲学的、思想的な力ではショウペンの方が上田と思うんだけど？
哲学的、思想的な力ではショウペンの方が上田と思うんだけど？
310 ：吾輩は名無しである：2008/04/07(月) 16:51:11
上だ
上か下かでしか考えられない人w
最終的にトルストイは人生は素晴らしいものを見なしたってことじゃないの。
313 ：吾輩は名無しである：2008/04/07(月) 17:58:13
314 ：吾輩は名無しである：2008/04/07(月) 17:58:50
逆の答えを出すのと、乗り越えるのとは違うよ？
乗り越えると上と下とは違うぞ？
316 ：吾輩は名無しである：2008/04/07(月) 19:57:49
乗り越える＝相手の思想を踏み台にして、その上の真理を掴む
だから、上とも取れる
だから、上とも取れる
つまり断定した>>309が馬鹿ってことか
318 ：吾輩は名無しである：2008/04/07(月) 21:22:15
馬鹿は３０８
そいつが乗り越えるなんて言い出したからな
３１７は３０８か？
そいつが乗り越えるなんて言い出したからな
３１７は３０８か？
319 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 01:22:44
だなｗ
また君か
321 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 12:08:36
トルはキリスト教の思想でしょ。
ショウペンとは無関係そう
ショウペンとは無関係そう
322 ：吾輩は名無しである：2008/04/09(水) 11:55:18
関係無さそうだね
トルストイは復活と人生論だけ読めば十分
324 ：吾輩は名無しである：2008/04/12(土) 12:40:17
復活は世界的な小説のランキングだと入らないね。
戦争と平和、アンカレは入るのに
戦争と平和、アンカレは入るのに
325 ：吾輩は名無しである：2008/04/12(土) 12:40:51
>>323
理由は？
理由は？
326 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 17:49:05
日本にはどんな宗教もない。だから日本人は、空っぽの容器みたいに、なんでもかんでも他人のものを吸い込むのだ。また彼らは性的にだらしない。
この言葉どんぴしゃじゃん
この言葉どんぴしゃじゃん
同意。思わずはっとさせられたよ。
トルストイさんは日本人差別なんてしていない。
ドスオタはそういうことにしたいかもしれないけど全然ちがう。
もし仮にトルストイさんが、発言と同じ時期に、現在の韓国の宗教の惨状を見ていたのなら、同様に青い信仰だと切り捨てたことだろう。
トルストイさんは日本人差別なんてしていない。
ドスオタはそういうことにしたいかもしれないけど全然ちがう。
もし仮にトルストイさんが、発言と同じ時期に、現在の韓国の宗教の惨状を見ていたのなら、同様に青い信仰だと切り捨てたことだろう。
328 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 19:44:29
そうかい？ 空っぽならこれからいろいろ詰め込めるじゃん。
空っぽだったからこそ、トルストイさんの死後、日本は経済大国・世界都市に成長できた。それとは逆にロシアは･･･
後になって考えてみれば将来を予知していた発言とも言える。
空っぽだったからこそ、トルストイさんの死後、日本は経済大国・世界都市に成長できた。それとは逆にロシアは･･･
後になって考えてみれば将来を予知していた発言とも言える。
今のロシアは空前の好景気。一方日本は未だに不景気。
331 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 22:07:56
ショーペンハウアーの真似をしただけのトルストイ
332 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 22:15:14
>>329
経済発展できたのは、豊穣な文化的土台があるから。
空っぽだったら発展などできない。つまりロシア人は日本文化を見ることが
できなかったその目がなかったということではないかな。それが大きく
西欧諸国に差をつけられている理由のひとつかもしれない。
経済発展できたのは、豊穣な文化的土台があるから。
空っぽだったら発展などできない。つまりロシア人は日本文化を見ることが
できなかったその目がなかったということではないかな。それが大きく
西欧諸国に差をつけられている理由のひとつかもしれない。
宗教的には空っぽだろうな
334 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 23:47:53
>>333
キリスト教的には空っぽってことでは？
キリスト教的には空っぽってことでは？
どんな宗教もないってことは、キリスト教に限定してないんじゃない？？
336 ：吾輩は名無しである：2008/04/14(月) 02:13:42
↑日本語でおｋ
でも実際に日本に宗教はあったわけで、そこをどんな宗教もないというのは
日本にあった神仏を宗教として認めないということ。それは一神教の信者
のよくある視点だと思うが、日本にいる人がそんな海外の人の視点に迎合して
自分が見えるものも見えなくするのはどうかな。
日本にあった神仏を宗教として認めないということ。それは一神教の信者
のよくある視点だと思うが、日本にいる人がそんな海外の人の視点に迎合して
自分が見えるものも見えなくするのはどうかな。
＞また彼らは性的にだらしない。
「自分のことは棚に上げて」
「盗人たけだけしい」
「人の振り見てわが振り直せ」
そんなことわざが浮かんできます
「自分のことは棚に上げて」
「盗人たけだけしい」
「人の振り見てわが振り直せ」
そんなことわざが浮かんできます
＞また彼らは性的にだらしない
これは春画のせいで変なイメージが広がってしまったらしい。
これは春画のせいで変なイメージが広がってしまったらしい。
340 ：吾輩は名無しである：2008/04/14(月) 13:32:30
トルストイの実生活のことはどうでもいい。
トルストイの評論が正しいかどうかが肝心だろう。
実生活がどうと言い出せば、クズの作家なんていくらでもいる。
トルストイの評論が正しいかどうかが肝心だろう。
実生活がどうと言い出せば、クズの作家なんていくらでもいる。
341 ：吾輩は名無しである：2008/04/14(月) 13:52:49
性的にだらしないって単なる事実じゃん
事実をそのまま述べて何が問題なの？
事実をそのまま述べて何が問題なの？
342 ：吾輩は名無しである：2008/04/14(月) 13:55:53
事実？どこが？
日本人は飛びぬけて強姦、殺人みたいな凶悪犯罪少ない国の１つなんですよ！？
日本人女好き説は全くの誤解。
西欧人なんて、淡白な日本人が引くほど性欲しつこいし、女の需要多いから
単に性に無頓着でその種の話題や著作物が街中に溢れて拒絶反応起こす人が多いんでしょ
男女混浴の風呂に入ってた名残です
日本人女好き説は全くの誤解。
西欧人なんて、淡白な日本人が引くほど性欲しつこいし、女の需要多いから
単に性に無頓着でその種の話題や著作物が街中に溢れて拒絶反応起こす人が多いんでしょ
男女混浴の風呂に入ってた名残です
ちなみにその男女混浴の風呂に入って素っ裸の若い女たちとお喋り楽しんでた人が
「日本は性的にだらしない」って評を残してるけど、どう考えても説得力がない…
むしろドストスレでも出てるニコライ・カサートキンの日本人評のほうが痛烈。
「日本人は実によく法を守る。ただし人の見ている所では」
「日本は性的にだらしない」って評を残してるけど、どう考えても説得力がない…
むしろドストスレでも出てるニコライ・カサートキンの日本人評のほうが痛烈。
「日本人は実によく法を守る。ただし人の見ている所では」
>>337
実際どれだけ民衆に波及し根付いてるかがトルストイの注視点なんじゃないかな
神仏の有無とは視点が違うかと
外人「日本は無宗教国だなあ」
日本人「日本は仏教ですよ」
っていう、よくある噛み合いの無さ
信仰を持たないからこそ言いたいことが分かってないっていう
実際どれだけ民衆に波及し根付いてるかがトルストイの注視点なんじゃないかな
神仏の有無とは視点が違うかと
外人「日本は無宗教国だなあ」
日本人「日本は仏教ですよ」
っていう、よくある噛み合いの無さ
信仰を持たないからこそ言いたいことが分かってないっていう
？？
神仏は日本の民衆によく根付いていたという印象があるけど。
神仏は日本の民衆によく根付いていたという印象があるけど。
その辺は当時を見てないから俺は知らないけど、多くの日本人が信仰家として存在してたなら、
根付いてたんじゃないかな
単に神仏だけが有名でも、信仰というものが民衆に力を与えるものかどうかってのがトルストイの
ポイントだと思う
根付いてたんじゃないかな
単に神仏だけが有名でも、信仰というものが民衆に力を与えるものかどうかってのがトルストイの
ポイントだと思う
>>326
その言葉って多分、日露戦争の真っ只中での発言なんじゃないの？
ロシアに戦局不利になって、さしもの非暴力論者のトルストイも愛国心がうずいて、つい言ってしまったんでは。
トルストイも人間なんだし、情状酌量の余地有りかと。
ぜんぜん関係ないけど、横須賀の戦艦三笠観たことあるけど、あんなちっちゃな戦艦でよくぞバルチック艦隊
破ったもんだよね。
皇国の興廃この一戦にあり、ってかっこいいセリフ（東郷平八郎）。
その言葉って多分、日露戦争の真っ只中での発言なんじゃないの？
ロシアに戦局不利になって、さしもの非暴力論者のトルストイも愛国心がうずいて、つい言ってしまったんでは。
トルストイも人間なんだし、情状酌量の余地有りかと。
ぜんぜん関係ないけど、横須賀の戦艦三笠観たことあるけど、あんなちっちゃな戦艦でよくぞバルチック艦隊
破ったもんだよね。
皇国の興廃この一戦にあり、ってかっこいいセリフ（東郷平八郎）。
それじゃあ、
＞日本にはどんな宗教もない。だから日本人は、空っぽの容器みたいに、
＞なんでもかんでも他人のものを吸い込むのだ
これは、「日本には宗教がないから、なんでもかんでも吸収できるのだ。」
というほめ言葉かい？そうじゃないだろう。
＞宗教がない。
これは非キリスト者への侮蔑だが、こんなのはどうぞご勝手に。
＞空っぽの容器みたいに
これが大変な侮蔑であり敵意まるだしの言葉。人間として扱っていない。
＞日本にはどんな宗教もない。だから日本人は、空っぽの容器みたいに、
＞なんでもかんでも他人のものを吸い込むのだ
これは、「日本には宗教がないから、なんでもかんでも吸収できるのだ。」
というほめ言葉かい？そうじゃないだろう。
＞宗教がない。
これは非キリスト者への侮蔑だが、こんなのはどうぞご勝手に。
＞空っぽの容器みたいに
これが大変な侮蔑であり敵意まるだしの言葉。人間として扱っていない。
トルストイが言ったと言われる言葉なんてどうでもいいよ。
信憑性も真意も不明だし。
作品を読むことができる。それは素晴らしい。
それ以上何を求めることがあろうか。
信憑性も真意も不明だし。
作品を読むことができる。それは素晴らしい。
それ以上何を求めることがあろうか。
自分に自信がない人はすぐ侮辱に感じる、って近所のじいさんが言ってた
どうでもいいなんてことあるだろうか。
トルストイはちゃんと敵意を表しているのに、なぜそれを理解しようと
しないのだろうか？トルストイの日本に注がれる目は果たして日本そのもの
を見ていたのか？それとも古のモンゴル帝国を見ていたのか？彼の侮蔑は
ええこと嫌いの嫉妬なのか？それともレイシストなのか？いや、何か彼が
心底憎むものに日本が重なって見えたのかもしれない。彼の言った一言に
問いはつきない。
トルストイはちゃんと敵意を表しているのに、なぜそれを理解しようと
しないのだろうか？トルストイの日本に注がれる目は果たして日本そのもの
を見ていたのか？それとも古のモンゴル帝国を見ていたのか？彼の侮蔑は
ええこと嫌いの嫉妬なのか？それともレイシストなのか？いや、何か彼が
心底憎むものに日本が重なって見えたのかもしれない。彼の言った一言に
問いはつきない。
トルストイはロシアにも日本にも西欧にも、例外なく辛らつな批評をしてるよ
日露戦争で戦死した国民的英雄マカロフに対しても
「マカロフとか、あの連中のことなんかどうでもいい、
あの連中は権力欲に駆り立てられて○×△で同情に値しない」
みたいなすごいこと言ってたと思う。いつもの詳しい人なら知ってると思う
もともと血の気の多い人だから、ロシアの負けが込むと
「新聞を見せないでくれ」とか、旅順がまだ戦えるのに開城したら激怒したらしい。
そして、すぐに自分を反省しているw
日露戦争で戦死した国民的英雄マカロフに対しても
「マカロフとか、あの連中のことなんかどうでもいい、
あの連中は権力欲に駆り立てられて○×△で同情に値しない」
みたいなすごいこと言ってたと思う。いつもの詳しい人なら知ってると思う
もともと血の気の多い人だから、ロシアの負けが込むと
「新聞を見せないでくれ」とか、旅順がまだ戦えるのに開城したら激怒したらしい。
そして、すぐに自分を反省しているw
むしろ日本人一般に対しては老荘思想の研究もあって好意的だったんじゃないか？
それ以外にはほとんどと言っていいほど批判的言及はないと思うよ
徳富蘇峰や蘆花が訪問したときも暖かくもてなしたと自身や家族が書いてるし、
蘆花のがわも戦後に訪問したとき、トルストイに限らずロシア人一般は
「ヤポンスキイハラショウと言う雰囲気で、遠来の客に少しも不愉快な思いをさせなかった」
みたいなこと書いてるね
それ以外にはほとんどと言っていいほど批判的言及はないと思うよ
徳富蘇峰や蘆花が訪問したときも暖かくもてなしたと自身や家族が書いてるし、
蘆花のがわも戦後に訪問したとき、トルストイに限らずロシア人一般は
「ヤポンスキイハラショウと言う雰囲気で、遠来の客に少しも不愉快な思いをさせなかった」
みたいなこと書いてるね
トルストイvsドストエフスキー PART3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203116213/
トルストイ記念トゥーラ国立教育大学
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1207972806/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203116213/
トルストイ記念トゥーラ国立教育大学
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1207972806/
日露戦争の時は日本は国際世論を気づかって、ものすごくロシア人捕虜を厚遇したからねー。
いたれりつくせりの待遇だったらしいから。
トルストイ家には、日本人の小西増太郎が寄宿していたくらいだし、トルストイが日露戦争時以外で
日本人蔑視の態度をとったって話は聞かないな。
小西増太郎は生涯トルストイを敬愛して、娘のアレクサンドラが日本に来た時はいろいろ世話したみたいだよ。
いたれりつくせりの待遇だったらしいから。
トルストイ家には、日本人の小西増太郎が寄宿していたくらいだし、トルストイが日露戦争時以外で
日本人蔑視の態度をとったって話は聞かないな。
小西増太郎は生涯トルストイを敬愛して、娘のアレクサンドラが日本に来た時はいろいろ世話したみたいだよ。
トル翁って極端な性格してるよなｗ
ドストの登場人物が奇人ばかりなのでトルが相対的におとなしく見えるけど、実はそうでもない
ドストの登場人物が奇人ばかりなのでトルが相対的におとなしく見えるけど、実はそうでもない
トルもドスも小説のキャラとして出てきたら、ドストの小説に負けないくらい凄いよ
359 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 13:58:05
漫画を見ると、もっと強烈なのがいっぱいいるけどなｗ
ドスの小説の人物はどれも「人間」を保ってるしｗ
ドスの小説の人物はどれも「人間」を保ってるしｗ
360 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 18:34:02
そうだな。ドスのキャラはそこらにいそうな現実的な人間だな
361 ：吾輩は名無しである：2008/04/19(土) 23:22:28
ニーチェは愚かで常軌を逸してる
362 ：吾輩は名無しである：2008/04/26(土) 04:23:17
アンナ・カレーニナを研究したので、自殺場面の説明をします
一本の蝋燭はアンナ自身。本は社会。
アンナは最後に闇を照らした。
社会に正面から向き合い、誇り高く自分の行動と考えを貫いた。
タブーにあえて触れた。
ぱちぱちという音はアンナの心の声、死ぬ間際まで変えることのない信念、さらには愛の叫び。
これを単に死んでしまったと解釈する凡才ばかり。
最後の部分も一体何が消えてしまったのか？アンナの命が、純粋な想いそのものが、そして疑問を正直に投げかけることができる社会への可能性が、消えてしまったのだ。
つまり最後の部分でトルストイ自身が社会に向かって投げかけている。
一本の蝋燭はアンナ自身。本は社会。
アンナは最後に闇を照らした。
社会に正面から向き合い、誇り高く自分の行動と考えを貫いた。
タブーにあえて触れた。
ぱちぱちという音はアンナの心の声、死ぬ間際まで変えることのない信念、さらには愛の叫び。
これを単に死んでしまったと解釈する凡才ばかり。
最後の部分も一体何が消えてしまったのか？アンナの命が、純粋な想いそのものが、そして疑問を正直に投げかけることができる社会への可能性が、消えてしまったのだ。
つまり最後の部分でトルストイ自身が社会に向かって投げかけている。
>>362
中学生が書いたのなら、話はわかる。
中学生が書いたのなら、話はわかる。
364 ：３６２：2008/04/26(土) 23:03:16
中学生？こんなに難しい内容をここまで論理的に説明してるのに？
深読みしすぎたから、一般人にはわからなかったのかな・・・
深読みしすぎたから、一般人にはわからなかったのかな・・・
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはい一般人一般人
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
⊂⌒（ ・ω・） はいはい一般人一般人
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
ツルツルですか？
答えてください
答えてください
３６２「これを単に死んでしまったと解釈する凡才ばかり。」笑うところか？
凡才論文創作者よ。
凡才論文創作者よ。
368 ：吾輩は名無しである：2008/04/27(日) 01:57:06
こういう暗号解読みたいな読み方は
ありうる中で最低の読み方
ありうる中で最低の読み方
369 ：３６２：2008/04/27(日) 02:04:35
でもトルストイの真意を見切ったレベルの高さは同感でしょ？
結論の跳躍っぷりに感動した。天才だろ
PTSD子さんがアップを始めました
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205021649/369
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1209119206/494
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176917553/733
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1090844435/844
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1209119206/494
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176917553/733
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1090844435/844
373 ：74：2008/04/27(日) 16:24:59
トル対ドストスレで、俺の論文がプロレベルだと言われたｗ
お前等の負けｗ
お前等の負けｗ
あはははは
375 ：74：2008/04/27(日) 16:33:43
俺は３６２だ。
トル対ドストスレの７４
プロの論文だってｗ
トル対ドストスレの７４
プロの論文だってｗ
誰も言ってないじゃないかｗ
面白いやっちゃな
面白いやっちゃな
377 ：吾輩は名無しである：2008/04/27(日) 21:20:40
漏れは昔近視の手術をした。他の病院では成功だといわれたが
自分ではかなりつらい状態だった。仕事を失った。
半年がたち、バイトを始めた。後悔と眼の痛みになやまされつづけた。
バイトもクビになった。親元に帰りひきこもるしかなかった。
毎日超暗い漏れをみかねて、母親がタイにでもいってきたらと薦められた。
一人旅は初めてだった。すべてが新鮮だった。一冊本をもっていった。
微笑みの国タイ・・傷ついた漏れ心に強烈に暖かい太陽がしみこんでいった。
バスの待合で「光のあるうち光の中へ・・」をよんだ。もう８年も昔の話
自分ではかなりつらい状態だった。仕事を失った。
半年がたち、バイトを始めた。後悔と眼の痛みになやまされつづけた。
バイトもクビになった。親元に帰りひきこもるしかなかった。
毎日超暗い漏れをみかねて、母親がタイにでもいってきたらと薦められた。
一人旅は初めてだった。すべてが新鮮だった。一冊本をもっていった。
微笑みの国タイ・・傷ついた漏れ心に強烈に暖かい太陽がしみこんでいった。
バスの待合で「光のあるうち光の中へ・・」をよんだ。もう８年も昔の話
378 ：吾輩は名無しである：2008/04/27(日) 22:13:34
それを以来>>377がお外の空気を吸う事はなかった
379 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 06:11:39
>>362これは俺が書いたやつだが、363よ中学生はないだろ大体合ってる。
ぱちぱちの所は自信ないけど。
暗号解読じゃないって。
（笑）
これはトルストイがそう書いている。
比喩表現なんだが。
本当にわからない？
ぱちぱちの所は自信ないけど。
暗号解読じゃないって。
（笑）
これはトルストイがそう書いている。
比喩表現なんだが。
本当にわからない？
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいプロプロ
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
⊂⌒（ ・ω・） はいはいプロプロ
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
381 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 07:11:59
>>362
比喩は合ってる。
比喩は合ってる。
382 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 07:42:20
「比喩」というものをはじめて発見した小学生みたいだなｗ
383 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 10:25:52
小学生が授業で習うような比喩だがｗ
384 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 23:21:25
アンナ・カレーニナの、自殺場面の説明をします
これはリライトしたが前のやつをわかりやすくした。
意味ないだろうけど、書いた本人です。
誰か知らないけど勝手に書いたやつがいる。
質問には答えます。多分
一本の蝋燭はアンナ自身つまり命。本は人生。アンナにとっての時代、社会。
蝋燭の光は燃え、一切の闇を照らした。アンナは最後に社会の闇、を照らした。人間のどうにもならない感情を表した。
自分の本当の気持ちに従い、裕福な生活も地位も捨て自分の行動と考えを貫いた。
社会でタブーとされていたことに、自分の愛を信じて立ち向かった。
ぱちぱちという音は、アンナの苦しみ嘆き、さらには愛の叫び。
これを単に死んでしまったと解釈する凡才ばかり。
最後の部分も一体何が消えてしまったのか？アンナの命が、純粋な想いそのものが、そして疑問を正直に投げかけることができる社会への可能性が、消えてしまったのだ。
つまり最後の部分でトルストイ自身が社会に向かって投げかけている。
当時の社会の無慈悲さ、人は本当に自分の感情にしたがって生きてはいけないのか。
さらに、なぜアンナだったのか？なぜ女だったのか？
俺が思うに、創世記神から食べてはいけないと言われていた禁断の知恵の実を最初に食べたのは
蛇に誘惑され、口にしてしまったイブすなわち女。
これに引っ掛けて蛇＝ヴロンスキー イブ＝アンナ アダム＝カレーニナ 神の忠告＝社会のタブー
禁断の知恵の実をイブが食べたからこそ、人類は知恵を手に入れた。
つまり、アンナの行動を真剣に考えることなく非難した社会は間違っているのではないか。
当時の貴族社会（トルストイも貴族だが）への非難をした自分と重ねた。
どうでしょう？
これはリライトしたが前のやつをわかりやすくした。
意味ないだろうけど、書いた本人です。
誰か知らないけど勝手に書いたやつがいる。
質問には答えます。多分
一本の蝋燭はアンナ自身つまり命。本は人生。アンナにとっての時代、社会。
蝋燭の光は燃え、一切の闇を照らした。アンナは最後に社会の闇、を照らした。人間のどうにもならない感情を表した。
自分の本当の気持ちに従い、裕福な生活も地位も捨て自分の行動と考えを貫いた。
社会でタブーとされていたことに、自分の愛を信じて立ち向かった。
ぱちぱちという音は、アンナの苦しみ嘆き、さらには愛の叫び。
これを単に死んでしまったと解釈する凡才ばかり。
最後の部分も一体何が消えてしまったのか？アンナの命が、純粋な想いそのものが、そして疑問を正直に投げかけることができる社会への可能性が、消えてしまったのだ。
つまり最後の部分でトルストイ自身が社会に向かって投げかけている。
当時の社会の無慈悲さ、人は本当に自分の感情にしたがって生きてはいけないのか。
さらに、なぜアンナだったのか？なぜ女だったのか？
俺が思うに、創世記神から食べてはいけないと言われていた禁断の知恵の実を最初に食べたのは
蛇に誘惑され、口にしてしまったイブすなわち女。
これに引っ掛けて蛇＝ヴロンスキー イブ＝アンナ アダム＝カレーニナ 神の忠告＝社会のタブー
禁断の知恵の実をイブが食べたからこそ、人類は知恵を手に入れた。
つまり、アンナの行動を真剣に考えることなく非難した社会は間違っているのではないか。
当時の貴族社会（トルストイも貴族だが）への非難をした自分と重ねた。
どうでしょう？
素晴らしい読解ですね。
ぜひとも学会誌に投稿するべきです
ぜひとも学会誌に投稿するべきです
素晴らしい。これは素晴らしい。
プロの評論家になるべきです。
３８４は素晴らしい。ここまで素晴らしいとは！
プロの評論家になるべきです。
３８４は素晴らしい。ここまで素晴らしいとは！
387 ：吾輩は名無しである：2008/04/29(火) 13:50:34
３８４はただの感想文。
＞これに引っ掛けて蛇＝ヴロンスキー イブ＝アンナ アダム＝カレーニナ 神の忠告＝社会のタブー
う～～ん、深い！！
あなたはひょっとして名のある学者さんなのでは！？
う～～ん、深い！！
あなたはひょっとして名のある学者さんなのでは！？
389 ：吾輩は名無しである：2008/04/29(火) 14:03:05
>>387
せっかくアホを煽てて遊んでいたのに。
せっかくアホを煽てて遊んでいたのに。
＞イブ＝アンナ アダム＝カレーニナ
ということは、この小説のタイトルは「イブ・アダム」ということですか？
ということは、この小説のタイトルは「イブ・アダム」ということですか？
晩年小説を書かなくなったのは、要するに才能の枯渇でしょ
393 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 01:39:54
394 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 12:51:34
395 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 12:53:41
396 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 14:26:03
>>384
素晴らしい！
素晴らしい！
397 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 18:18:35
398 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 18:26:17
>>395
それを書いたのは104ではありません。
お前100だろ？
言っとくがお前を批判してるのは104の自演だけじゃないぞ。
お前のトルストイ解釈を部分だけでいいから見せてみろ。
出来ないだろ。
なんせ批判に理論がなく感情だけつまりただの無学の酔っ払い。
それを書いたのは104ではありません。
お前100だろ？
言っとくがお前を批判してるのは104の自演だけじゃないぞ。
お前のトルストイ解釈を部分だけでいいから見せてみろ。
出来ないだろ。
なんせ批判に理論がなく感情だけつまりただの無学の酔っ払い。
無学なアンチは本当に恥ずかしいですね
>>384以上の解釈が果たしてできるというのでしょうか！？
>>384以上の解釈が果たしてできるというのでしょうか！？
400 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 22:28:20
ここまで恥ずかしい感想文に自信を持てる人が羨ましい・・・
大学で勉強してるとは思えないな・・・
３８４みたいなレベルだと馬鹿にされる・・・
大学で勉強してるとは思えないな・・・
３８４みたいなレベルだと馬鹿にされる・・・
401 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 23:09:47
>>400
何が間違っているのか指摘出来ない人間が中学生の感想文だと馬鹿にする。
貴方の批判を小学生レベルというんです。
つまりこういうこと。
「それは間違ってるよ」
「何が間違ってるの？」
「さあわかんない」
「何だよそれ」
何が間違っているのか指摘出来ない人間が中学生の感想文だと馬鹿にする。
貴方の批判を小学生レベルというんです。
つまりこういうこと。
「それは間違ってるよ」
「何が間違ってるの？」
「さあわかんない」
「何だよそれ」
不道徳の引用まだー？？
某スレの100の真似をしているらしいが
お前は実力無いから呆れられるだけ 104
お前は実力無いから呆れられるだけ 104
404 ：吾輩は名無しである：2008/05/01(木) 20:52:44
100の真似？
あれは100の自演と散々批判されても懲りずに上げ続けたという悪ふざけ。
384は面白い解釈を発表してくれた。
あれは100の自演と散々批判されても懲りずに上げ続けたという悪ふざけ。
384は面白い解釈を発表してくれた。
自演乙
トルストイのシェイクスピア論バロスｗｗｗｗ
でもこいつの言ってることは「絵の中のパンは食べられない」と言ってるようなものだ
でもこいつの言ってることは「絵の中のパンは食べられない」と言ってるようなものだ
407 ：吾輩は名無しである：2008/05/03(土) 07:08:48
こんなスレで天才に遭遇することができるなんて・・・
記念パピコ
411 ：吾輩は名無しである：2008/05/03(土) 16:46:49
もういいよｗ
いつまでやってんだよ
いつまでやってんだよ
クロイツェルソナタに出てくる当時のセーターってどんなんなんだろうな
ピタッとしたやつ見てみたい
ピタッとしたやつ見てみたい
413 ：吾輩は名無しである：2008/05/03(土) 17:37:17
おっぱいの形がくっきり出るピタッとしたセーター最高だよな
もんでくれといわんばかりのふくらみ
もんでくれといわんばかりのふくらみ
414 ：吾輩は名無しである：2008/05/03(土) 17:51:00
>>384
あるノーベル賞作家と親交があるんだがこの解釈を聞かせたらおったまげてたぞ
あるノーベル賞作家と親交があるんだがこの解釈を聞かせたらおったまげてたぞ
>>413
裸のおっぱいよりセーター越しのおっぱいのほうがさらに掻きたてるものがあるよな
裸のおっぱいよりセーター越しのおっぱいのほうがさらに掻きたてるものがあるよな
417 ：吾輩は名無しである：2008/05/03(土) 18:32:23
もうほっとけよ
いい加減うざいわ
いい加減うざいわ
419 ：吾輩は名無しである：2008/05/03(土) 19:26:29
みなさん、宅間イズムという思想をご存知ですか？
宅間イズムとは、人間イコール罪なる存在と位置付け、小学生
殺害から世界を救おうという思想です。
日々、苦しむ人たちは大勢います。それは、人間が存在するせいです。
人間が存在すると、一定数苦しむ人は必ず出てきます。それはしょうがないことです。
しかし、本当にしょうがないで、苦しむ人たちを出していいのでしょうか？
自分の生活の為に人を殺すのと同じではないでしょうか？
だから、人間は罪なる存在なのです。
宅間イズムは正義の鉄槌。宅間イズムで世界を救う戦士は、２ちゃんねる検索で「宅間」と検索
してください。宅間イズムのスレがたくさん出てきます。
不幸な人がいない世界を目指して、皆さんも宅間イズムを信じて戦いませんか？
あなたの包丁が世界を救います
宅間イズムとは、人間イコール罪なる存在と位置付け、小学生
殺害から世界を救おうという思想です。
日々、苦しむ人たちは大勢います。それは、人間が存在するせいです。
人間が存在すると、一定数苦しむ人は必ず出てきます。それはしょうがないことです。
しかし、本当にしょうがないで、苦しむ人たちを出していいのでしょうか？
自分の生活の為に人を殺すのと同じではないでしょうか？
だから、人間は罪なる存在なのです。
宅間イズムは正義の鉄槌。宅間イズムで世界を救う戦士は、２ちゃんねる検索で「宅間」と検索
してください。宅間イズムのスレがたくさん出てきます。
不幸な人がいない世界を目指して、皆さんも宅間イズムを信じて戦いませんか？
あなたの包丁が世界を救います
今、青年時代を読んでいます
つくづく自分にはトルストイが合うなあと感じるほど、何度も笑ってしまいます
とくに、主人公の妄想癖が面白くて仕方ありません
つくづく自分にはトルストイが合うなあと感じるほど、何度も笑ってしまいます
とくに、主人公の妄想癖が面白くて仕方ありません
421 ：吾輩は名無しである：2008/05/03(土) 21:33:05
文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。
534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。
555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。
だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706
人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。
534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。
555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。
だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706
人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html
トルストイの「受洗の子」「人はなにによって生きるか」などの作品を読んでみた。
それまでの自分の芸術活動をすべて否定した後、こういう誰が読んでもわかりやすい民話形式の作品を
書いたと解説にあったけど、たしかに虚飾を排したとても清廉な作品ばかりだった。
それまでの自分の芸術活動をすべて否定した後、こういう誰が読んでもわかりやすい民話形式の作品を
書いたと解説にあったけど、たしかに虚飾を排したとても清廉な作品ばかりだった。
イワンは馬鹿と呼ばれる設定は必要あったの？
変な文章作って弟に朗読して困らせたりしてたからな
でも兄貴はもっとバカだよ
でも兄貴はもっとバカだよ
427 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 15:49:16
中村融のアンナ・カレーニナが一番良い翻訳かな
>>427
岩波文庫は、最初親父さん(白葉)の訳で、息子に改訳だっけ？
岩波文庫は、最初親父さん(白葉)の訳で、息子に改訳だっけ？
429 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 23:28:30
おやおや、腹先生をお忘れですよお～(笑)
431 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 00:06:14
岩波の戦争と平和読んでるけど一日で一巻の300ページ手前まで読んでもう死にそう。
6巻もあんのかよ。登場人物覚えれるか＆名前ややこしいわ＆内容が微妙
一応努力して最後まで読むけど先がつらいわ。
でも世間的にはこの作品が一番評価高いんだよな？
復活やイワンの馬鹿や光あるうち光の中を歩めやイワンイリイチの死見て
これ見たんだけど普通に後者のほうがわかりやすくておもしろいね！
6巻もあんのかよ。登場人物覚えれるか＆名前ややこしいわ＆内容が微妙
一応努力して最後まで読むけど先がつらいわ。
でも世間的にはこの作品が一番評価高いんだよな？
復活やイワンの馬鹿や光あるうち光の中を歩めやイワンイリイチの死見て
これ見たんだけど普通に後者のほうがわかりやすくておもしろいね！
四巻じゃなかったっけ
戦争と平和は軍隊の内部描写や戦争哲学は斜め読みにして
若い男女の恋愛を中心に読んでいくと読みやすいよ
戦争と平和は軍隊の内部描写や戦争哲学は斜め読みにして
若い男女の恋愛を中心に読んでいくと読みやすいよ
改版は6巻ですよ
434 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 13:01:25
岩波の戦争と平和の改版は翻訳された時期はいつですか？
昔の翻訳を体裁だけ変えたのですか？
それとも、最近の新訳ですか？
昔の翻訳を体裁だけ変えたのですか？
それとも、最近の新訳ですか？
少し調べればわかる事なのですけれども～(笑)
戦争と平和 (岩波文庫)全６缶本は、 藤沼 貴 (翻訳) の２００６年真翻訳本らしいですねぇ～(笑) 藤沼は和露辞典も著して居る用ですし魔ともな約なので消化ねぇ～(笑)
戦争と平和 (岩波文庫)全６缶本は、 藤沼 貴 (翻訳) の２００６年真翻訳本らしいですねぇ～(笑) 藤沼は和露辞典も著して居る用ですし魔ともな約なので消化ねぇ～(笑)
こめかわ約よりは嫁そうですけれどもねぇ～(笑)
ちなみに米川訳「戦争と平和」は岩波文庫創刊23冊のひとつ。
俺用メモ
『名作はこのように始まるⅡ』ミネルヴァ書房所収
に哲学者田島正樹の『アンナカレーニナ』論が収録されているらしい
『名作はこのように始まるⅡ』ミネルヴァ書房所収
に哲学者田島正樹の『アンナカレーニナ』論が収録されているらしい
439 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 22:57:36
戦争と平和、一部のニ篇からかなり読みづらくなった
助けて
助けて
440 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 14:56:17
光文社が今度はアンカレか
帯に宇多田のコメント載せればバカ売れだな
帯に宇多田のコメント載せればバカ売れだな
442 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 18:15:19
宇多田はアンカレ読んだの？
443 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 21:39:46
アンナ・カレニーナ馬鹿にすんね！
文学板ってほんとうに阿呆ばっかでやーなっちゃうねい！
文学板ってほんとうに阿呆ばっかでやーなっちゃうねい！
あんなカレー煮な
みてくれ悪いカレーは意外とウマい
ジャガイモが溶けるとまずい
それには同意
おでんもいっしょですよね
全四巻です殻ねぇ～(笑) 仮に８６０円掛けで３４４０円也とは、いやはや～(笑) 高文社大儲けで焼死ねぇ～(笑)
このスレ的に、「アンナ～」の訳のオススメは岩波でＯＫですか？
452 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 17:26:23
453 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 19:35:22
アンナは岩波の方がいい訳してるの？
454 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 20:58:59
いい
もちろん趣味はあるが、新潮の木村よりも上手いと思う
もちろん趣味はあるが、新潮の木村よりも上手いと思う
俺はvsスレで中村を推したが、正気か？と言われた
やっぱ中村良いよね
やっぱ中村良いよね
457 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 13:02:39
岩波の中村訳はロシア的だよね。
新潮の木村のはロシア的ではない。
だから岩波の訳が好き
新潮の木村のはロシア的ではない。
だから岩波の訳が好き
458 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 13:03:37
――で会話文を区切るやり方に慣れると、岩波のアンカレは最高。
わたくしなぞは腹先生を推し増したがなんの反レスも蟻ませんでしたねぇ～(笑)
460 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 15:47:18
原って古本屋回らないと買えないじゃん
アホ？
アホ？
いやはや、最新が最良と云った思い込みが痛いですねぇ～(笑) 木村なぞももう４０年前の翻訳になり増す死ねぇ～(笑)図書館なぞで自分にあった役者を探すのも楽しいのでは無いですかねぇ～(笑)
460
いやはや、わたくしを無視したくても出来ない カスゴリラなる低脳をお忘れで焼死～(笑)
いやはや、わたくしを無視したくても出来ない カスゴリラなる低脳をお忘れで焼死～(笑)
役者じゃなくて訳者だろ
465 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 17:02:06
アンナ最初の数行読んだだけで岩波の方が分かりやすい日本語だと思った
464
おやおや、これは痛いですねぇ～(笑)
役者=役目ある者。役目に当る人。
つまり自分に逢う役者(=翻訳者)を探せと申して折るのですよお～(笑)
おやおや、これは痛いですねぇ～(笑)
役者=役目ある者。役目に当る人。
つまり自分に逢う役者(=翻訳者)を探せと申して折るのですよお～(笑)
４６６みたいな中学生の言い訳をして通ると思ってるのがゆとり。
ゆとり教育受けたスイーツ
ゆとり教育受けたスイーツ
467
いやはや、さすれば「なり増す死ねぇ」なぞには誤字は無いので消化～(笑)
いやはや、さすれば「なり増す死ねぇ」なぞには誤字は無いので消化～(笑)
いやはや、さすれば腹先生なぞも原先生に訂正して置き抹消～(笑)
470 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 17:42:58
４６８ ４６９の理論だと
466 ：(o｀.´o)：2008/05/23(金) 17:08:04
464
おやおや、これは痛いですねぇ～(笑)
役者=役目ある者。役目に当る人。
つまり自分に逢う役者(=翻訳者)を探せと申して折るのですよお～(笑)
↑これは成り立たない。 役者＝そのままの訳者になる。
お前ぐらいのレベルだと、簡単に論破できて楽だわ。
466 ：(o｀.´o)：2008/05/23(金) 17:08:04
464
おやおや、これは痛いですねぇ～(笑)
役者=役目ある者。役目に当る人。
つまり自分に逢う役者(=翻訳者)を探せと申して折るのですよお～(笑)
↑これは成り立たない。 役者＝そのままの訳者になる。
お前ぐらいのレベルだと、簡単に論破できて楽だわ。
アンカーくらいまともにつけろよ
472 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 18:25:34
>>471
アンカーよりも、誰に言ってるのかわかるようにレス番号を書けよ。
アンカーよりも、誰に言ってるのかわかるようにレス番号を書けよ。
>>472
そうそう、それそれ
そうそう、それそれ
474 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 18:35:13
顔文字また負けたｗｗ
おやおや、涙目の用ですねぇ～(笑) 「なり増す死ねぇ」に誤字指摘無く、「役者」のみに指摘するなぞ痛いと申して折るのですよお～(笑)
なぜならば、わたくしが「訳者」を「役者」にウッカリ誤字ったと云いたいので生姜、実は意図しての誤字なのです殻 ねぇ～(笑) 残念でしたねぇ～(笑)
まさか、「なり増す死ねぇ」の誤字も指摘出来ない低脳なので消化ねぇ～(笑) 片腹痛いですよお～(笑)
なぜならば、わたくしが「訳者」を「役者」にウッカリ誤字ったと云いたいので生姜、実は意図しての誤字なのです殻 ねぇ～(笑) 残念でしたねぇ～(笑)
まさか、「なり増す死ねぇ」の誤字も指摘出来ない低脳なので消化ねぇ～(笑) 片腹痛いですよお～(笑)
476 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 19:19:28
これは痛い～(笑) 意図なるものは読者が読み取るものでして説明されてわかる用ではあなたの低脳も御仕舞いな訳名のですよお～(笑)暇な痴呆 (￣ω￣)老人なぞにでも効いて診なさい～(笑)
みなmｓどn aspdom,apsdof,mpdsm
↑
読み取れよこのカス
↑
読み取れよこのカス
またまた痛い～（笑） お頭が丘しいようですね～（笑）それでは文字が文章を形作っては今仙からね～（笑）
これは痛い～(笑) 読む読まないはわたくしの自由でしてねぇ～(笑) 低脳のカス文をなにゆえにわたくしが読まなければ逝けないかですよお～(笑)
おやおや（笑）わたくしの偽者が横行しているようですね～（笑）鹿し頭の良し悪しが如実に表れているのでどれが本物かは一目瞭然でしょうね～（笑）
意図なるものは読者が読み取るものでして説明されてわかる用ではあなたの低脳も御仕舞いな訳名のですよお～(笑)暇な痴呆 (￣ω￣)老人なぞにでも効いて診なさい～(笑)
わたくし率的意図と死増して、
なり増す死ねぇ＝ おまえの用な低脳は死ね
申して折るのですよお＝ おまえの用な低脳を圧(へ)し折る
云いたいので生姜＝ おまえの用な低脳は生姜なりぞ食べて置け
消化ねぇ＝ おまえの用な低脳はこの世から消化死体
の意図を低脳には米増したよお～(笑)
なり増す死ねぇ＝ おまえの用な低脳は死ね
申して折るのですよお＝ おまえの用な低脳を圧(へ)し折る
云いたいので生姜＝ おまえの用な低脳は生姜なりぞ食べて置け
消化ねぇ＝ おまえの用な低脳はこの世から消化死体
の意図を低脳には米増したよお～(笑)
484 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 21:17:56
483を見て、こいつは釣りも下手だとわかった。
某１００に負けたわけだ。
某１００に負けたわけだ。
485 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 21:29:35
>>484
顔文字は負けてたねｗ
顔文字は負けてたねｗ
486 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 21:48:30
あんまりいじめると顔文字が来なくなるからやめてやれｗ
どれが本物でしょうね～（笑）
484=485=486
いやはや、いまだ自演が止められない用ですねぇ～(笑)低脳の 100さん、わたくしの釣り名人なぞリアルでご覧に也、感心したで生姜～(笑) カスゴリラなぞあの用にして鶴のですよお～(笑)
いやはや、いまだ自演が止められない用ですねぇ～(笑)低脳の 100さん、わたくしの釣り名人なぞリアルでご覧に也、感心したで生姜～(笑) カスゴリラなぞあの用にして鶴のですよお～(笑)
487
おやおや、まずあなたは偽者ですよお～(笑) 本物は効く訳ないです殻ねぇ～(笑)
おやおや、まずあなたは偽者ですよお～(笑) 本物は効く訳ないです殻ねぇ～(笑)
おやおや表面的にわたくしを模倣できても内面の怜悧さまでは模倣できていないようですねぇ～（笑）
491 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 23:27:29
４７６の意図を４６６のように説明できない顔文字の負け
491
いやはや、意図とは型に浜ったものでは無いのですよお～(笑) それがわから無い事典でおまえの低脳は御仕舞いと申して折るで生姜～(笑)
いやはや、意図とは型に浜ったものでは無いのですよお～(笑) それがわから無い事典でおまえの低脳は御仕舞いと申して折るで生姜～(笑)
493 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 00:40:58
>>492
なり増す死ねぇ＝ おまえの用な低脳は死ね
申して折るのですよお＝ おまえの用な低脳を圧(へ)し折る
云いたいので生姜＝ おまえの用な低脳は生姜なりぞ食べて置け
消化ねぇ＝ おまえの用な低脳はこの世から消化死体
この厨房文章はお前の脳内
なり増す死ねぇ＝ おまえの用な低脳は死ね
申して折るのですよお＝ おまえの用な低脳を圧(へ)し折る
云いたいので生姜＝ おまえの用な低脳は生姜なりぞ食べて置け
消化ねぇ＝ おまえの用な低脳はこの世から消化死体
この厨房文章はお前の脳内
493
いやはや、涙目で消化ねぇ～(笑) 御終了様～(笑)
いやはや、涙目で消化ねぇ～(笑) 御終了様～(笑)
495 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 12:11:33
496 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 13:59:41
495=496
自演乙彼ですねぇ～(笑) 低脳１００さん～(笑) そんなへたれですと大物は吊れませんよお～(笑)
自演乙彼ですねぇ～(笑) 低脳１００さん～(笑) そんなへたれですと大物は吊れませんよお～(笑)
498 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 15:01:18
自演のせいにして問題をすり返るのって、
ワンパターンだよなｗ
ワンパターンだよなｗ
495=496=498
現に自演です殻ねぇ～(笑) ワンパターンですよお～(笑) 低脳１００さん ～(笑)
現に自演です殻ねぇ～(笑) ワンパターンですよお～(笑) 低脳１００さん ～(笑)
500 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 15:49:10
近所の古本屋で話題の岩波文庫アンカレ全三冊が690円で売ってた
これは買いだよな
これは買いだよな
502 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 20:43:46
俺が買うかｒ場所おせーて
504 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 21:28:44
>>503
旅費ｗ
旅費ｗ
505 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 22:21:37
米原万里著「ガセネッタ＆シネモッタ」の中に「トルストイが人一倍強い性欲の持ち主だったことは有名で、
生まれ故郷の領地ヤースナヤ・ポリャーナからモスクワまでの道筋に、
トルストイの子供が２００名ほども産み落とされたと、いまでも語り草になっている。
伯爵家の御曹司のトルストイを拒める農奴女はいなかったからと。」とあります。
こんなクズ男がキリスト教に逃げ込んだのはわかります。
しかし卑劣なのはこいつは「自分を救うキリスト」を隠し「人類を救うキリスト」として
祭りあげてたことに憤怒を覚えずにはいられません。
生まれ故郷の領地ヤースナヤ・ポリャーナからモスクワまでの道筋に、
トルストイの子供が２００名ほども産み落とされたと、いまでも語り草になっている。
伯爵家の御曹司のトルストイを拒める農奴女はいなかったからと。」とあります。
こんなクズ男がキリスト教に逃げ込んだのはわかります。
しかし卑劣なのはこいつは「自分を救うキリスト」を隠し「人類を救うキリスト」として
祭りあげてたことに憤怒を覚えずにはいられません。
人間なぞ上半身と下半身を切り離して考えるべきで性根～(笑) ユゴーなぞも人間的には余り誉められた者ではなかったらしいで寿司ねぇ～(笑)
507 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 23:52:16
役者=役目ある者。役目に当る人。
なら
なり増す死ねぇ＝
申して折るのですよお＝
云いたいので生姜＝
消化ねぇ＝
の意図は？
「実は意図しての誤字なのです殻 ねぇ～(笑) 」
なら
なり増す死ねぇ＝
申して折るのですよお＝
云いたいので生姜＝
消化ねぇ＝
の意図は？
「実は意図しての誤字なのです殻 ねぇ～(笑) 」
508 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 23:56:27
まだ「アンナ・カレーニナ」「復活」だけは読んでいないので
偉そうなことはいえないけど、「戦争と平和」のなかにこそ、
トルストイのすべてが凝縮されているのではないか。
この中には「セヴァストポリ」もあれば、「クロイツェル・
ソナタ」の要素もわずかながら含まれている。
偉そうなことはいえないけど、「戦争と平和」のなかにこそ、
トルストイのすべてが凝縮されているのではないか。
この中には「セヴァストポリ」もあれば、「クロイツェル・
ソナタ」の要素もわずかながら含まれている。
509 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 00:11:47
510 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 01:50:35
>>509
でも全部読むのは難しいよ。トルストイ一人にこだわっても文学には
偏りがでてくるから、あえてアンカレ、復活はもう少し時間がたってから
読もうと考えている。一応家には両方ともあるけどね。
アンカレ、復活のかわりにマイナーな「吹雪」「狂人日記」「地主の朝」
「ハジ・ムラート」なんて作品を読んだことがある。こういう作品でも
苦労して探したんだから、それだけでもアンカレ、復活不足は大目に
観て欲しいな。またそれを補う形で、シュテファン・ツヴァイクの
トルストイ論で補うことにしていた。
でもそのうちアンカレも復活も読もうと思う。
でも全部読むのは難しいよ。トルストイ一人にこだわっても文学には
偏りがでてくるから、あえてアンカレ、復活はもう少し時間がたってから
読もうと考えている。一応家には両方ともあるけどね。
アンカレ、復活のかわりにマイナーな「吹雪」「狂人日記」「地主の朝」
「ハジ・ムラート」なんて作品を読んだことがある。こういう作品でも
苦労して探したんだから、それだけでもアンカレ、復活不足は大目に
観て欲しいな。またそれを補う形で、シュテファン・ツヴァイクの
トルストイ論で補うことにしていた。
でもそのうちアンカレも復活も読もうと思う。
512 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 12:39:16
513 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/05/25(日) 16:06:30
いやはや、滑稽ですねぇ（笑）
いやはや、酷刑ですねぇ～(笑)
515 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 19:40:22
トルストイはアンカレ、復活だけじゃないんだぞ。
「最初の酒造り」とか「二人の騎兵」なんていう
作品だってあるんだぞ。
「最初の酒造り」とか「二人の騎兵」なんていう
作品だってあるんだぞ。
516 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 20:43:39
顔文字の自演はやめれば？
もうすぐ２０歳になり恥ずかしながら女性とデートもしたことないのですが
そんな俺でもアンナ・カレーニナは楽しめるでしょうか？
そんな俺でもアンナ・カレーニナは楽しめるでしょうか？
俺じゃん
話さえまともにしたことないけど
読もうとしてる
話さえまともにしたことないけど
読もうとしてる
長編三部作
時代三部作
セヴァストーポリ三部作
コザック
イワン・イリイチの死
くらい押さえておけばとりあえずおkでしょう
時代三部作
セヴァストーポリ三部作
コザック
イワン・イリイチの死
くらい押さえておけばとりあえずおkでしょう
長編って三部作なのか？
>>519
キリスト教宣伝文学は？
キリスト教宣伝文学は？
戦争と平和原訳全巻三冊を計300円で手に入れた
世界文学全集なんだけど、何でこんなに安いのかなと思ったら、元値が1冊480円だって
世界文学全集なんだけど、何でこんなに安いのかなと思ったら、元値が1冊480円だって
ゾラのナナも100円でゲット
原訳は新潮で出てるのかなと思ったら、ちがうね
原のカラマ凄く読みやすかったから嬉しい
原訳は新潮で出てるのかなと思ったら、ちがうね
原のカラマ凄く読みやすかったから嬉しい
でっかい全集ものは大抵値崩れしてるべ
店頭に晒してあるやつな
店頭に晒してあるやつな
526 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 23:56:25
正直、男の人にはアンナ・カレーニナの真髄は理解できないと思います。
527 ：吾輩は名無しである：2008/06/02(月) 00:02:08
トルストイ男じゃん
>>526も男です
そんなこといっちゃいやーよ
530 ：吾輩は名無しである：2008/06/02(月) 17:08:47
アンカレは人生
戦争と平和は新潮、岩波どちらがいいの
人による
新潮のほうが俺は好き
というか、岩波は挫折した
というか、岩波は挫折した
新潮文庫の工藤訳は可也読み易い
岩波文庫の藤沼訳は気色悪い
カヴァのセンスも新潮＞＞＞＞＞＞＞岩波
岩波文庫の藤沼訳は気色悪い
カヴァのセンスも新潮＞＞＞＞＞＞＞岩波
そっか
アンナは岩波の方が評価高いのにね
アンナは岩波の方が評価高いのにね
536 ：吾輩は名無しである：2008/06/03(火) 12:30:43
岩波のアンカレが気に入ったのなら中村白葉訳を頑張ってさがすという手も。
今出回ってる岩波のアンナと中村のアンナ結構違ってたような気がする
息子の改訳だってこのスレだか別のスレでみたが
息子の改訳だってこのスレだか別のスレでみたが
息子といっても娘婿。
ちなみに原久・卓は本当の親子。
ちなみに原久・卓は本当の親子。
539 ：吾輩は名無しである：2008/06/05(木) 11:38:29
普通、読みやすい戦争と平和は岩波だろう
540 ：吾輩は名無しである：2008/06/05(木) 11:39:25
新潮のはツルツルじゃないし
女を知りたくてアンナカレーニナを読もうと思うのですが恋愛経験ありません
こんな俺でも楽しめますか？
こんな俺でも楽しめますか？
俺はアンナも工藤訳
一番癖が無くて読みやすい
一番癖が無くて読みやすい
>384
×アダム＝カレーニナ
○アダム＝カレーニン
×アダム＝カレーニナ
○アダム＝カレーニン
544 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 12:22:00
>>541
童貞にはキチイあたりがせいぜいだろうな
童貞にはキチイあたりがせいぜいだろうな
>>541
アンカレ読むより女の子と付き合ったほうがはやい
アンカレ読むより女の子と付き合ったほうがはやい
547 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 21:37:31
５４１は釣りだよ、
定期的に同じような質問が出てるのに気付け。
定期的に同じような質問が出てるのに気付け。
548 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 22:13:27
釣りに付き合ってるだけなのに
549 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 01:07:26
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
受身な男が積極的になろうと努力するスレ [もてたい男]
受身な人の心理状態 56ｳｹﾐﾝ [純情恋愛]
【裁判】元香川大生連続強姦 行為後に、「つまらない女だ」と暴言吐き、尿を浴びせかけ ブラジャー奪い立ち去る★２ [ニュース速報+]
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
受身な男が積極的になろうと努力するスレ [もてたい男]
受身な人の心理状態 56ｳｹﾐﾝ [純情恋愛]
【裁判】元香川大生連続強姦 行為後に、「つまらない女だ」と暴言吐き、尿を浴びせかけ ブラジャー奪い立ち去る★２ [ニュース速報+]
550 ：新訳文庫スレから：2008/06/08(日) 12:22:00
16 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 18:24:48
7月10日刊
レフ・トルストイ 『アンナ・カレーニナ 1・2』
望月哲雄訳
（光文社古典新訳文庫） [amazon]
ttp://www.green.dti.ne.jp/ed-fuji/topics.html
7月10日刊
レフ・トルストイ 『アンナ・カレーニナ 1・2』
望月哲雄訳
（光文社古典新訳文庫） [amazon]
ttp://www.green.dti.ne.jp/ed-fuji/topics.html
551 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 11:26:31
５４８は釣られて言い訳
552 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 11:29:59
ももももももももももももももももももももももんがぁー
>>549
誰だよこの変態喪男はｗ
誰だよこの変態喪男はｗ
554 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 02:41:52
復活を見ましたが
刑務所での本当の殺人者や悪人、またはその犠牲者の親族達に
スポットを当てないのは何故でしょう？
僕はこの小説のような視野の狭いリアリズムには腸が煮えくり返ります
刑務所での本当の殺人者や悪人、またはその犠牲者の親族達に
スポットを当てないのは何故でしょう？
僕はこの小説のような視野の狭いリアリズムには腸が煮えくり返ります
しゃーない
人間が犯罪者になるには、なんらかの必然的要素があるものです
逆に被害者の場合、偶然が大きな要素を占めている場合が多い
小説においては、必然性というものが重要視されるので
どうしても犯罪者側にスポットが当たることになる
被害者側にスポットを当てても作品になりにくいんでしょうね
ま、トルストイの気持ちまではわからんけどね
逆に被害者の場合、偶然が大きな要素を占めている場合が多い
小説においては、必然性というものが重要視されるので
どうしても犯罪者側にスポットが当たることになる
被害者側にスポットを当てても作品になりにくいんでしょうね
ま、トルストイの気持ちまではわからんけどね
558 ：吾輩は名無しである：2008/06/16(月) 19:38:10
昔から自殺願望のあった私は、アンナが大好きで死ぬなら轢死だと決めてた。そして去年いよいよ決行。
しかし、運命は私の意志に反し、障害第一級の身体になり奇跡的に生き延びた。悲劇か喜劇か…嗚呼！
しかし、運命は私の意志に反し、障害第一級の身体になり奇跡的に生き延びた。悲劇か喜劇か…嗚呼！
トルストイと池田大作って関係あるの？
トルストイ協会？の会長が創価なことは確かなようだが。
トルストイ協会？の会長が創価なことは確かなようだが。
関係あるかどうか知らんが、相当トルストイ好きであることは確かだね
ところでようやく自伝三部作を読み終えた
やはり幼年時代が最も優れているように感じるが、少年や青年もかなりワラかしてもらった
ところでようやく自伝三部作を読み終えた
やはり幼年時代が最も優れているように感じるが、少年や青年もかなりワラかしてもらった
561 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 00:34:50
＞559
まぢですか？ヤダーヤダーヤダー！トルストイが汚れるよー！
まぢですか？ヤダーヤダーヤダー！トルストイが汚れるよー！
↑同じトルストイファンならそんなの関係ない
こういう雑魚はマジで最低だな
こういう雑魚はマジで最低だな
ごめん、でも俺も正直やかも・・・
564 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 11:44:19
藤沼が創価って本当？
文学の、というよりはセレブとしての文学者か、を政治利用することへの
不快感の表明であれば、それはそれででも妥当なことだと俺は思うがな。
不快感の表明であれば、それはそれででも妥当なことだと俺は思うがな。
日本にも宗教団体なるものは数あれど、けれど現実に、
創価学会ほど露骨にかつ生々しく、国家権力への意志を感じさせる
団体ってのもない訳で。
かくべつの嫌悪感を、感じない方がおかしい。
創価学会ほど露骨にかつ生々しく、国家権力への意志を感じさせる
団体ってのもない訳で。
かくべつの嫌悪感を、感じない方がおかしい。
専用の板に行ってやってくれよ、創価学会の話は。
全ては文学。
うんこみたいなもんだな。
うんこに擦り寄られると、名作にもうんこの汚れと匂いがついてしまう
うんこに擦り寄られると、名作にもうんこの汚れと匂いがついてしまう
↑って書いたけど、いいや、自分のほうがコテ変えます。
こうすれば、すべてがノープロブレム。
こうすれば、すべてがノープロブレム。
573 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 02:09:22
あのうぅ～、「戦争と平和」→「アンカレ」読み終わり只今「復活」を読んでおります。
戦争と平和の時も、安易にもドコやらかで見つけた登場人物録たるものを片手に読みました・・・。
で、「復活」では、ソレ無しで読み続けていましたが、いよいよ限界が・・・
徒刑囚等が、どいつがどいつか解らなくなってきました・・・読み返して解るまで追ってる時間は、ないのです。
どうにか 人物録的なものはないものか・・・教えて頂きたい！
何卒宜しく頼みます。
戦争と平和の時も、安易にもドコやらかで見つけた登場人物録たるものを片手に読みました・・・。
で、「復活」では、ソレ無しで読み続けていましたが、いよいよ限界が・・・
徒刑囚等が、どいつがどいつか解らなくなってきました・・・読み返して解るまで追ってる時間は、ないのです。
どうにか 人物録的なものはないものか・・・教えて頂きたい！
何卒宜しく頼みます。
574 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 09:22:22
別にわかんなくてもいいよ
主人公とヒロインだけ覚えてれば
主人公とヒロインだけ覚えてれば
アンナ・カレーニナを読み終わりました。
リョーヴィンの結婚前後が一番気に入りました。
ところでシチェルバスキー公爵と公爵夫人の名前って出てきましたっけ？
自分で人物相関図を作ろうと思ったのですが、見た記憶がなくて。
リョーヴィンの結婚前後が一番気に入りました。
ところでシチェルバスキー公爵と公爵夫人の名前って出てきましたっけ？
自分で人物相関図を作ろうと思ったのですが、見た記憶がなくて。
ドストエフスキーは自意識の問題を追及しましたが、トルストイの時代三部作を見ると、
トルストイもいかにその問題に悩まされたか分かりますね
トルストイもいかにその問題に悩まされたか分かりますね
ttp://www.kobunsha.com/shelf/book/series?seriesid=300002
近刊のお知らせ
7月発売予定「アンナ・カレーニナ (1)(2)」トルストイ、望月哲男／訳＜全4巻＞
近刊のお知らせ
7月発売予定「アンナ・カレーニナ (1)(2)」トルストイ、望月哲男／訳＜全4巻＞
せっかくなので、岩波で読ませていただきますね＾＾
579 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 01:46:33
「戦争と平和」も岩波の新訳が素晴らしいと福田和也が言ってたので岩波で読むよ。
戦争と平和一巻の二編から劇的に読みにくい上につまんなくなってみてない
知的かつ高尚な読み物について行けない人が出るのは仕方ないこと
>>581戦争描写はテキトーに読めばいいよ。
モームも世界十大小説で戦争と平和を挙げながらも戦争部分はつまらないからとばせばいいって言ってるし
モームも世界十大小説で戦争と平和を挙げながらも戦争部分はつまらないからとばせばいいって言ってるし
584 ：吾輩は名無しである：2008/06/24(火) 22:44:21
戦争と平和もアンカレも岩波が良いね。
岩波はつるつるのカバーと紙の臭いが好きなので、出来るだけ岩波で揃えるようにしている
586 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 12:33:24
これから読むんだけど、新潮より岩波の方がいい？
岩波は字が小さいからやめとけ
じいさんはやめた方がいいな
ある程度速読が出来るなら、字が小さい方がいっぺんに文字を見られるから読みやすい
ある程度速読が出来るなら、字が小さい方がいっぺんに文字を見られるから読みやすい
今クロイツェル・ソナタ呼んでるんだけどじじいの語りが嫌に長くて
もはや集中を持続できません・・・おもろいのか？これ・・・
もはや集中を持続できません・・・おもろいのか？これ・・・
米原万里著「ガセネッタ＆シネモッタ」の中に
「トルストイが人一倍強い性欲の持ち主だったことは有名で、
生まれ故郷の領地ヤースナヤ・ポリャーナからモスクワまでの道筋に、
トルストイの子供が２００名ほども産み落とされたと、
いまでも語り草になっている。伯爵家の御曹司のトルストイを拒める農奴女はいなかったからと。」とあります。
「トルストイが人一倍強い性欲の持ち主だったことは有名で、
生まれ故郷の領地ヤースナヤ・ポリャーナからモスクワまでの道筋に、
トルストイの子供が２００名ほども産み落とされたと、
いまでも語り草になっている。伯爵家の御曹司のトルストイを拒める農奴女はいなかったからと。」とあります。
>>589
面白くないですよ
面白くないですよ
595 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 01:01:38
『リュツェルン』『アリベルト』『陣中の解逅』。やっぱり初期のニートの頃のトルストイが大好きだ。
愚劣な民衆、腐敗した人間社会への凄まじい嫌悪、全体に漂う孤独感と絶望、一方でそれらを慰めてくれる様な
楽園的逃避口というべき自然、幻想といった詩的空間の描写が際立って美し過ぎる。
愚劣な民衆、腐敗した人間社会への凄まじい嫌悪、全体に漂う孤独感と絶望、一方でそれらを慰めてくれる様な
楽園的逃避口というべき自然、幻想といった詩的空間の描写が際立って美し過ぎる。
596 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 23:04:39
１０日
ついにアンナ・カレーニナの新訳が出る
ついにアンナ・カレーニナの新訳が出る
「赤と黒」の再来になったりしてな
598 ：吾輩は名無しである：2008/07/08(火) 11:51:18
599 ：吾輩は名無しである：2008/07/08(火) 19:58:40
>>596女子高生にとっては「アンナ・カレーニナ」より「恋空」の方がよりリアルに
感じる件について
感じる件について
601 ：吾輩は名無しである：2008/07/08(火) 20:07:51
望月って一流の研究家なの？
知らないな
知らないな
603 ：吾輩は名無しである：2008/07/08(火) 21:03:08
望月なら批判されないの？
どっかの亀より信用できるわな
杜翁
606 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 00:40:39
どっかの亀さんは、この前テレビに出てたけど、しゃべり方が なんか嫌だわぁ・・・
607 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 00:47:15
工藤サンは、当時のロシアの貴族階級の習わしや、話し言葉の雰囲気みたいのが、人物によって日本語うまく表現してるから、
私は読みやすい。
私は読みやすい。
あなたは、日本語はへた。
恋愛したことないんですが
そんなボクでもアンナ・カレーニナは楽しめますか？
そんなボクでもアンナ・カレーニナは楽しめますか？
何回目だよそのネタ振り
611 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 11:44:42
612 ：吾輩は名無しである：2008/07/10(木) 12:53:32
今日はアンナ・カレーニナの新訳発売日
だーれもかいませぬ
614 ：吾輩は名無しである：2008/07/10(木) 18:18:04
高すぎ
しかも途中までとかｗ
しかも途中までとかｗ
615 ：吾輩は名無しである：2008/07/10(木) 23:25:37
新訳買った。
子供向けって感じ。
今までに新潮と岩波で読んだけど、光文社のは子供向け。
まだ１００ページしか読んでないけど、そんな感じ。
子供向けって感じ。
今までに新潮と岩波で読んだけど、光文社のは子供向け。
まだ１００ページしか読んでないけど、そんな感じ。
616 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 08:41:14
どの層に需要あるんだよ
617 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 11:38:55
中途半端だね。
ただちょっと読みやすくなってるのがポイントで、
格調が低い
ただちょっと読みやすくなってるのがポイントで、
格調が低い
618 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 20:21:33
子供向けの訳なんか読まないで工藤さんの訳で読もうよ
古本屋で集英社の世界文学全集を探せ
古本屋で集英社の世界文学全集を探せ
619 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 21:50:21
工藤よりは江川だろ
工藤は翻訳者としては駄目な方では？
工藤は翻訳者としては駄目な方では？
620 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 22:13:51
木村訳はだめですか？
北御門訳読んだこと無い奴ばっか？
北御門訳(笑)
内田魯庵訳が出ないって（笑）
624 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 02:06:26
空気もスレも読めないドスト信者
626 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 12:10:15
「罪と罰」の新潮文庫が工藤、岩波文庫が江川
ドストスレと勘違いしたのでは
ドストスレと勘違いしたのでは
628 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 12:43:23
してないよ馬鹿
629 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 18:35:13
光文社ってカッパノベルズ出してるとこだろ？
そんなところが出してる文学書買う奴の気が知れない
そんなところが出してる文学書買う奴の気が知れない
おっと、大西巨人の悪口はそこまでだ。
632 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 22:49:29
アンナの誤訳が出るのが楽しみだな
633 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/07/15(火) 11:15:22
ここだけの話、トルストイ協会会長の川端さんはチェーホフの解説で述べておられた通り、アンチ新訳文庫ですからねぇ（笑）
そして、望月さんはトルストイ協会員ではないのですよ（笑）さてここで誤訳が浮上すればどうなるかお分かりでしょうかねぇ（笑）
そして、望月さんはトルストイ協会員ではないのですよ（笑）さてここで誤訳が浮上すればどうなるかお分かりでしょうかねぇ（笑）
634 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 11:51:36
>>633
お前はただの自演厨
お前はただの自演厨
こっちにも貼っとこうか。
神保町シアター 文芸映画特集Vol.4 ソビエト映画 ロシア文学全集
ドストエフスキー、トルストイ、チェーホフ、ゴーゴリ、ツルゲーネフら19世紀の文豪から、
ゴーリキー、ショーロホフらの原作を映画化した25作品を一挙上映。
上映期間：2008年7月19日（土）～8月15日（金）
http://www.shogakukan.co.jp/jinbocho-theater/calendar/jikai.html#movie01
神保町シアター 文芸映画特集Vol.4 ソビエト映画 ロシア文学全集
ドストエフスキー、トルストイ、チェーホフ、ゴーゴリ、ツルゲーネフら19世紀の文豪から、
ゴーリキー、ショーロホフらの原作を映画化した25作品を一挙上映。
上映期間：2008年7月19日（土）～8月15日（金）
http://www.shogakukan.co.jp/jinbocho-theater/calendar/jikai.html#movie01
636 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 23:43:05
アンナの新訳レベル高い
>>636
工作員帰れ
工作員帰れ
639 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 14:31:15
>>638
アンチ乙
アンチ乙
640 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 15:54:22
641 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 21:48:57
↑必死にレスしてるｗ
642 ：吾輩は名無しである：2008/07/24(木) 12:10:14
もしかしてもう語るべきことは語り終わってるの？
も、あ、あ、わ、お、く、で
も、あ、あ、わ、お、く、で
643 ：吾輩は名無しである：2008/07/24(木) 23:40:13
ショーペンハウエルの影響って書いてる人がいるけど
俺はカントの影響がかなりあると思うな
カントの人間学って本読むと、トルストイの小説のことばっかり
浮かんできたよ
俺はカントの影響がかなりあると思うな
カントの人間学って本読むと、トルストイの小説のことばっかり
浮かんできたよ
>>643
「戦争と平和」のエピローグの第2部の部分の「時間的・空間的条件」、「自由と必然」、
「コペルニクス的転回」etc.の用語の使い方は、完全にカントの「純粋理性批判」の
影響下にあるね。
特に、歴史の中の必然と自由の問題を、「純理」のアンチノミー論に掛けて展開してる
最後の部分は、 まるきりカント哲学を下敷きにした歴史論かと。
「戦争と平和」のエピローグの第2部の部分の「時間的・空間的条件」、「自由と必然」、
「コペルニクス的転回」etc.の用語の使い方は、完全にカントの「純粋理性批判」の
影響下にあるね。
特に、歴史の中の必然と自由の問題を、「純理」のアンチノミー論に掛けて展開してる
最後の部分は、 まるきりカント哲学を下敷きにした歴史論かと。
あとプラトン・カタラーエフっていうぐらいだから
プラトンの影響もあるな
彼のやることなすことプラトンの対話編みたいだしな
あの場面でピエール・ベズーホフが見る夢って印象的だ
プラトン的とはちょっと違うと思うけど
プラトンの影響もあるな
彼のやることなすことプラトンの対話編みたいだしな
あの場面でピエール・ベズーホフが見る夢って印象的だ
プラトン的とはちょっと違うと思うけど
お前ら哲学にも詳しいのか・・・
俺はプラトンとアリストテレスとニーチェくらいしか読んでない
俺はプラトンとアリストテレスとニーチェくらいしか読んでない
哲学は読むものではない
実践するものなのだ！！
実践するものなのだ！！
トルストイ好きならなんでも読むだろ普通
古典の教養溢れる人が相手なんだから
古典の教養溢れる人が相手なんだから
さすが、トルストイスレって哲学好き多いな。
651 ：吾輩は名無しである：2008/07/27(日) 17:17:12
それを言うならドストだろ。
トルストイは哲学のレベルではドストに負けてる
トルストイは哲学のレベルではドストに負けてる
ウィーン大学の哲学教授だったマサリクは「ロシアとヨーロッパⅢ ～ロシアにおける精神潮流
の研究 」の中で、ドストの哲学の知識と理解はかなり怪しい、ドストは実際には哲学の原著には
当たっておらず、人からの受け売りで議論を展開してると思われる、と述べているけど。
の研究 」の中で、ドストの哲学の知識と理解はかなり怪しい、ドストは実際には哲学の原著には
当たっておらず、人からの受け売りで議論を展開してると思われる、と述べているけど。
宇宙のしくみは、けっこう理解しているんじゃないか
ドストは意外にも哲学とはほとんど無縁だよ。
だから恐ろしいんだよ。
ドストエフスキーの知性は驚嘆すべきものだ。その知性のなんという異常な鋭さ。
彼は世界文学で最もかしこい作家のひとりである。彼の知性は、
その作家的才能の強大さに相当するどころか、おそらくはさらにその上をゆく。
この点で彼ははっきりとトルストイとちがっている。トルストイは無器用で直線的で、その知性はむしろあきれるばかり浅いといってもいい。
彼の知性は彼の天才的な作家的才能の頂きに立つことはできない。偉大な思想家はといえば、むろんそれはトルストイではなくて
ドストエフスキーであった。ドストエフスキーの作品は、知性の、真珠のように光る戦慄的な啓示のおどろくべき輝きである。
大作家中、知性の強さと鋭さとにおいてドストエフスキーに匹敵し得るものは、偉大なルネサンス人シェイクスピアひとりあるのみ。
文豪中の最大の文豪ともいうべきゲーテの知性でさえ、ドストエフスキーの知性のような鋭さと弁証法的深さとを持ってはいなかった。
そしてこのことは、ドストエフスキーが、ディオニソス的(＝激情的、動的)・躁宴的(そうえん＝騒々しく騒ぎたてるさま)要素のなかを
動いているだけに、いっそう驚嘆すべきことである。こうした要素が人間全体をつかむとき、普通それは知性の鋭さや視力に利益をもたらさず、
知性を濁らすものである。ところがドストエフスキーにおいては、思想そのものの躁宴、思想の恍惚(こうこつ)状態が見られる。
観念の弁証法でさえ彼においてはディオニソス的である。ドストエフスキーは思想に陶酔し、思想の火炎旋風にまきこまれる。
ドストエフスキーの概念弁証法は酔わせるものであるが、しかしこの陶酔において思想の鋭さは消えず、思想はその究極の鋭さにまで達する。
だから恐ろしいんだよ。
ドストエフスキーの知性は驚嘆すべきものだ。その知性のなんという異常な鋭さ。
彼は世界文学で最もかしこい作家のひとりである。彼の知性は、
その作家的才能の強大さに相当するどころか、おそらくはさらにその上をゆく。
この点で彼ははっきりとトルストイとちがっている。トルストイは無器用で直線的で、その知性はむしろあきれるばかり浅いといってもいい。
彼の知性は彼の天才的な作家的才能の頂きに立つことはできない。偉大な思想家はといえば、むろんそれはトルストイではなくて
ドストエフスキーであった。ドストエフスキーの作品は、知性の、真珠のように光る戦慄的な啓示のおどろくべき輝きである。
大作家中、知性の強さと鋭さとにおいてドストエフスキーに匹敵し得るものは、偉大なルネサンス人シェイクスピアひとりあるのみ。
文豪中の最大の文豪ともいうべきゲーテの知性でさえ、ドストエフスキーの知性のような鋭さと弁証法的深さとを持ってはいなかった。
そしてこのことは、ドストエフスキーが、ディオニソス的(＝激情的、動的)・躁宴的(そうえん＝騒々しく騒ぎたてるさま)要素のなかを
動いているだけに、いっそう驚嘆すべきことである。こうした要素が人間全体をつかむとき、普通それは知性の鋭さや視力に利益をもたらさず、
知性を濁らすものである。ところがドストエフスキーにおいては、思想そのものの躁宴、思想の恍惚(こうこつ)状態が見られる。
観念の弁証法でさえ彼においてはディオニソス的である。ドストエフスキーは思想に陶酔し、思想の火炎旋風にまきこまれる。
ドストエフスキーの概念弁証法は酔わせるものであるが、しかしこの陶酔において思想の鋭さは消えず、思想はその究極の鋭さにまで達する。
自分の好きな作家高める為に、他の作家を否定しなくても・・・
偉大な作家にはそれぞれの場所があるんだから
偉大な作家にはそれぞれの場所があるんだから
まあ、どっちも素晴らしい作家だよな。両方好きなひともたくさんいると思うよ。
ドストは「知性」や「論理」というより、「感情」や「直観」に観るべきものがあった人かと。
まあ、どちらにしろ両作家の比較ならVSスレがあったはず。
まあ、どちらにしろ両作家の比較ならVSスレがあったはず。
658 ：吾輩は名無しである：2008/07/28(月) 22:29:47
トルストイの良い所ってどこですか？
得ようとするならば、まず与えなければならない
学術論文でもないのに引用部分を明記する意味がわからない
じゃあ氏ね
663 ：吾輩は名無しである：2008/07/29(火) 20:25:07
６５８に答えられないトルストイのファン
質問が漠然としてて馬鹿げてりゃ、相手にされるわけないのに
665 ：吾輩は名無しである：2008/07/29(火) 23:46:41
自分の言葉で答えることもできないのかよｗ
667 ：吾輩は名無しである：2008/07/30(水) 01:32:30
良いところが無いのか。
それならどうしてここまで偉大と言われてるの？
それならどうしてここまで偉大と言われてるの？
実は偉大ではない
良かろうが悪かろうが本は売れたから
良かろうが悪かろうがそれを楽しむ人間がいるから
良かろうが悪かろうがそれを楽しむ人間がいるから
すぐれた作品は、コントが言っているように、称賛者の行列をしたがえて、我々の所まで運ばれてきたのだ。
過去の方から聞こえてくるあの一種のざわめきは、明らかに、何か並々ならぬものを通告している。
人間社会が姿を表す日があるとすれば、それは、このざわめきが聞こえるときだ。
そして、無意味に見える物は、我々がその意味を解するすべを知らないからそうみえるだけであると、
そうきっぱりと表明しながら、このざわめきに耳を傾けるのが人間らしい振る舞いである。
世間並みの判例、それは強力な判例である。
そしてこの判例が、すでに文化の方向を定めている。
過去の方から聞こえてくるあの一種のざわめきは、明らかに、何か並々ならぬものを通告している。
人間社会が姿を表す日があるとすれば、それは、このざわめきが聞こえるときだ。
そして、無意味に見える物は、我々がその意味を解するすべを知らないからそうみえるだけであると、
そうきっぱりと表明しながら、このざわめきに耳を傾けるのが人間らしい振る舞いである。
世間並みの判例、それは強力な判例である。
そしてこの判例が、すでに文化の方向を定めている。
一人一人の人間は、それほど判断力を持っているわけではない。
だが、人間性というやつは、狂いのない判断力を示すものだ。
だが、人間性というやつは、狂いのない判断力を示すものだ。
要するに夏だ
そういうことだ
そういうことだ
673 ：吾輩は名無しである：2008/07/30(水) 12:52:37
トルストイのファンは一般論しか言えないらしい
そういうことじゃなくてあたかも自分のオリジナルな意見であるかのように書くのが不味いって言ってるんだろ
ドストスレもアレだがこっちも相当だなｗ
ドストスレもアレだがこっちも相当だなｗ
つーか両方の意味でまずい
２ちゃんを含めてネットに他人の文章をUPする際には、著作権についての知識が必要だよ。
自分も本からの引用をする場合には、最低限、著者と出版社を明記するように心がけているんだけど
ときどき漏れがあったりするとヒヤリとする。
あと、出典を明記したとしても、どの位の長さの文章までなら引用OKなのか迷ったり。
ときどき漏れがあったりするとヒヤリとする。
あと、出典を明記したとしても、どの位の長さの文章までなら引用OKなのか迷ったり。
オレジナイ
ばかばっかり
682 ：吾輩は名無しである：2008/07/31(木) 14:45:57
↑自分のこと
おいおい望月新訳読んだ奴少なすぎだろ
文学板で、馬鹿という言葉を使うのはやめませんか？スレが荒れる原因になるし
語彙が貧弱だとうたがわれますよ。
６５４と６６１がなぜ駄目なのか、具体的に説明できる能力ぐらいはあるんでしょう？
語彙が貧弱だとうたがわれますよ。
６５４と６６１がなぜ駄目なのか、具体的に説明できる能力ぐらいはあるんでしょう？
語彙が貧弱なんて言うのもやめませんか？
リレー小説作ろうぜ
初めにアンナが登場する。彼女は気が狂っていた。
次にカレーニンが登場する。彼も狂っていた。
690 ：吾輩は名無しである：2008/07/31(木) 21:16:04
二人とも自殺した
終わり
終わり
691 ：吾輩は名無しである：2008/07/31(木) 21:16:37
>>683
まだ出たばっかり。
まだ出たばっかり。
692 ：吾輩は名無しである：2008/07/31(木) 23:17:16
「やれやれ」
リョーヴィンは肩をすくめた。
リョーヴィンは肩をすくめた。
その横で、キチイが新式の「水を加えない手法の苺ジャム」作りに励んでいた、っと。
ジャム煮るときって、ふつうに水なんか足さないよね？
自分も砂糖ふりかけておいて、苺の果汁が沁みだしてきたところでいつも煮てるけど。
ジャム煮るときって、ふつうに水なんか足さないよね？
自分も砂糖ふりかけておいて、苺の果汁が沁みだしてきたところでいつも煮てるけど。
あと、直接トルストイに関係ないけど、ロシア文化に関する面白そうな新刊見つけた。
リビンスカヤ著「風呂とペチカ ロシアの民衆文化 」群像社
ロシアにも日本と同じに公衆浴場があったっての、なんか親近感わくな。蒸し風呂だけど。
http://gunzosha.com/books/ISBN4-903619-08-8.html
リビンスカヤ著「風呂とペチカ ロシアの民衆文化 」群像社
ロシアにも日本と同じに公衆浴場があったっての、なんか親近感わくな。蒸し風呂だけど。
http://gunzosha.com/books/ISBN4-903619-08-8.html
ジャムを煮たことがあるのか……すごいな
きっとあの頃は水混ぜてたのさっ
アンナがリョーヴィン誘惑する所が大好きだよ。
あのアンナが、って愕然としてた若かった俺。
きっとあの頃は水混ぜてたのさっ
アンナがリョーヴィン誘惑する所が大好きだよ。
あのアンナが、って愕然としてた若かった俺。
不倫というだけで嫌悪感MAXなのに、さらにアンナが他の男を誘惑って理解できなかったな。
あのアンナを醜い行為に走らせた深い疲弊が感じられていいのさ
誘惑する女はすぐ分かる
直接的な誘惑でなくとも、ああこいつ、あわよくば俺に抱かれたいんだろうなあ～というのは
その表情で一目瞭然だ
直接的な誘惑でなくとも、ああこいつ、あわよくば俺に抱かれたいんだろうなあ～というのは
その表情で一目瞭然だ
と童貞が申しております
アタシの名はアンナ。家庭生活に疲れた貴婦人。モテカワスリムで恋愛体質の愛されガール♪
リビンスカヤ著「風呂とペチカ ロシアの民衆文化 」から、ロシアの風呂の歴史の豆知識。
・ロシアの公衆浴場の起源は、11世紀までさかのぼることが出来る。
・ロシア人は、伝統的に土曜（教会に行く前日）と祝祭日の前日に風呂を使う習慣があった。
・ロシア人にとって風呂は単なる衛生設備にとどまらず、風呂とは異界の精霊や祖先の霊と
接触する場所でもあった。（占いや様々な伝統的儀式の場として使われた）
・風呂小屋は、妊婦がお産をする産屋として使用されていた。
・長い間、公衆浴場は男女混浴がふつうに行われていたが、18世紀末に元老院の特例によって
風俗をみだすという理由で混浴は禁止されることになった。
・政府は、都市の公衆浴場を国庫の収入源とみなしていたので設立には様々なバックアップを行った。
・18世紀初頭モスクワには52軒の公衆浴場があったが、そこから６千ルーブルが国庫に納められた。
・公衆浴場の入浴料は元老院によって厳格に定められており、１人２コペイカ以下（40～80円？）と
上限が決められていた。（富裕層向けの特別サービスは別料金設定してもOK）
・１８１２年のナポレオンのモスクワ侵攻の際には、モスクワの銭湯の半数と家庭の風呂の
三分の一が焼失した。
火災以前には、モスクワには銭湯が41軒、家庭の風呂が1197軒あったことが警察署の記録に
残されている。
・ロシアの公衆浴場の起源は、11世紀までさかのぼることが出来る。
・ロシア人は、伝統的に土曜（教会に行く前日）と祝祭日の前日に風呂を使う習慣があった。
・ロシア人にとって風呂は単なる衛生設備にとどまらず、風呂とは異界の精霊や祖先の霊と
接触する場所でもあった。（占いや様々な伝統的儀式の場として使われた）
・風呂小屋は、妊婦がお産をする産屋として使用されていた。
・長い間、公衆浴場は男女混浴がふつうに行われていたが、18世紀末に元老院の特例によって
風俗をみだすという理由で混浴は禁止されることになった。
・政府は、都市の公衆浴場を国庫の収入源とみなしていたので設立には様々なバックアップを行った。
・18世紀初頭モスクワには52軒の公衆浴場があったが、そこから６千ルーブルが国庫に納められた。
・公衆浴場の入浴料は元老院によって厳格に定められており、１人２コペイカ以下（40～80円？）と
上限が決められていた。（富裕層向けの特別サービスは別料金設定してもOK）
・１８１２年のナポレオンのモスクワ侵攻の際には、モスクワの銭湯の半数と家庭の風呂の
三分の一が焼失した。
火災以前には、モスクワには銭湯が41軒、家庭の風呂が1197軒あったことが警察署の記録に
残されている。
＞風呂とは異界の精霊や祖先の霊と接触する場所でもあった。（占いや様々な伝統的儀式の場として使われた）
そういや、「戦争と平和」の第二巻に風呂で占いをして怖い思いした娘の話でてた。
あと、トルストイではないけれど「カラマ」でリザヴェータが風呂場にもぐりこんでスメルジャコフを
産んだのは、ただ単に雨露しのぐためじゃなくて風呂場が出産のために習慣的に使われることを
痴愚なりに知ってたからなんだな。
町の人がそれを知って、風呂小屋の所有者のフョードルがスメの父親だと噂したのももっともなわけだ。
そういや、「戦争と平和」の第二巻に風呂で占いをして怖い思いした娘の話でてた。
あと、トルストイではないけれど「カラマ」でリザヴェータが風呂場にもぐりこんでスメルジャコフを
産んだのは、ただ単に雨露しのぐためじゃなくて風呂場が出産のために習慣的に使われることを
痴愚なりに知ってたからなんだな。
町の人がそれを知って、風呂小屋の所有者のフョードルがスメの父親だと噂したのももっともなわけだ。
初潮の話ってロシア文学に出てくるかな
調べ物してたら17世紀ごろはヨーロッパ人の初潮は17歳ぐらいだったんだってさ
調べ物してたら17世紀ごろはヨーロッパ人の初潮は17歳ぐらいだったんだってさ
ttp://www.47news.jp/CN/200807/CN2008073101000333.html
工藤精一郎氏死去 ロシア文学者
工藤 精一郎氏（くどう・せいいちろう＝ロシア文学者、本名精一＝せいいち）
９日午前６時１５分、心不全のため札幌市中央区の病院で死去、８６歳。福島市出身。
自宅は札幌市中央区南１３条西１丁目３の２０の６０１。
葬儀・告別式は済ませた。喪主は妻ふみ子（ふみこ）さん。
旧満州（現中国東北部）ハルビン学院卒。日本ロシア文学会会員。元関西大教授。
「戦争と平和」「罪と罰」などトルストイやドストエフスキーの作品のほか、
「ゴルバチョフ回想録」など多くの翻訳を手掛けた。
2008/07/31 13:09 【共同通信】
工藤精一郎氏死去 ロシア文学者
工藤 精一郎氏（くどう・せいいちろう＝ロシア文学者、本名精一＝せいいち）
９日午前６時１５分、心不全のため札幌市中央区の病院で死去、８６歳。福島市出身。
自宅は札幌市中央区南１３条西１丁目３の２０の６０１。
葬儀・告別式は済ませた。喪主は妻ふみ子（ふみこ）さん。
旧満州（現中国東北部）ハルビン学院卒。日本ロシア文学会会員。元関西大教授。
「戦争と平和」「罪と罰」などトルストイやドストエフスキーの作品のほか、
「ゴルバチョフ回想録」など多くの翻訳を手掛けた。
2008/07/31 13:09 【共同通信】
705 ：吾輩は名無しである：2008/08/04(月) 11:48:03
>>704
そんな一ヶ月前の話を今さら・・・
そんな一ヶ月前の話を今さら・・・
706 ：吾輩は名無しである：2008/08/05(火) 10:28:56
光あるうちみたいな小説書いても
結局理想のキリスト教徒の生活はできなかったね
つまり所詮こいつも口では思想を説くも実践には移せない
数あるハッタリ思想家や哲学者と同じってわけだ
結局理想のキリスト教徒の生活はできなかったね
つまり所詮こいつも口では思想を説くも実践には移せない
数あるハッタリ思想家や哲学者と同じってわけだ
禁欲的な小説家は嫌いだ
でもトルストイなみの物凄い欲望の持ち主が突然回心して
「光あるうち～」みたいに強烈に非難すると
ごく普通の性欲の持主には破壊的に作用することもあるんだよね
トルストイ的にはそれでちょうど調和が取れるんだろうけど
山本周五郎とかも方向性は逆だけどそう言う感じある
「光あるうち～」みたいに強烈に非難すると
ごく普通の性欲の持主には破壊的に作用することもあるんだよね
トルストイ的にはそれでちょうど調和が取れるんだろうけど
山本周五郎とかも方向性は逆だけどそう言う感じある
そんなことより踊らない？？
711 ：吾輩は名無しである：2008/08/09(土) 13:18:46
トルストイはルソーのことどう思ってたの？
「なんか、根暗なやつ」
>>711
「私はルソーを全部読んだ。音楽辞典もふくめて二十巻残らず読んだ。ルソーには感激以上の
ものを感じた。私はルソーを崇拝した。十五の時これまでの十字架のかわりに彼の肖像の
ついたメダルを首にかけた。彼の著作のいくつかの箇所は繰り返し繰り返し読んだので、
自分が書いたような気さえした。」 （トルストイの「告白」の一節）
「私はルソーを全部読んだ。音楽辞典もふくめて二十巻残らず読んだ。ルソーには感激以上の
ものを感じた。私はルソーを崇拝した。十五の時これまでの十字架のかわりに彼の肖像の
ついたメダルを首にかけた。彼の著作のいくつかの箇所は繰り返し繰り返し読んだので、
自分が書いたような気さえした。」 （トルストイの「告白」の一節）
ちょっとした疑問で詳しい方にお尋ねしたいのですが、
『戦争と平和』の冒頭のアンナ・バヴローヴナとクラーギン公爵の会話で
ボルコンスキィ公爵のことを
「先帝に仕え、プロシア王とあだ名された」と述べる部分があります。
工藤訳と米川訳で確認したところ、プロシア王と呼ばれたのはボルコンスキィ公爵となっているのですが、
プロシア王とあだ名されたのは先帝パーヴェル一世だということはないでしょうか。
パーヴェル一世が非常なプロシア贔屓だったという史実から考えれば、
そちらの方が自然な気がしたのですが。
『戦争と平和』の冒頭のアンナ・バヴローヴナとクラーギン公爵の会話で
ボルコンスキィ公爵のことを
「先帝に仕え、プロシア王とあだ名された」と述べる部分があります。
工藤訳と米川訳で確認したところ、プロシア王と呼ばれたのはボルコンスキィ公爵となっているのですが、
プロシア王とあだ名されたのは先帝パーヴェル一世だということはないでしょうか。
パーヴェル一世が非常なプロシア贔屓だったという史実から考えれば、
そちらの方が自然な気がしたのですが。
ロシア語の原書ってどこで買えるの？
確かめようにもロシア語の本扱ってないんだよ。洋書コーナーで
確かめようにもロシア語の本扱ってないんだよ。洋書コーナーで
トルストイには、ロシア版青空文庫みたいなのないの？
ドストにはそういうサイトが幾つかあるので、原文ではどうなってるか調べるのに重宝。
ドストにはそういうサイトが幾つかあるので、原文ではどうなってるか調べるのに重宝。
717 ：吾輩は名無しである：2008/08/17(日) 17:24:08
>>715
ロシア語書籍といえばナウカ
いったん潰れたが、また復活した
>>716
Библиотека Комарова:
http://ilibrary.ru/
トルストイに限らず、俺はここ使ってる
ロシア語書籍といえばナウカ
いったん潰れたが、また復活した
>>716
Библиотека Комарова:
http://ilibrary.ru/
トルストイに限らず、俺はここ使ってる
>>717
ありがと！
>>714
ここの部分かな？
Отец очень богат и скуп. Он живет в деревне.
Знаете, этот известный князь Болконский,
отставленный еще при покойном императоре
и прозванный прусским королем. Он очень умный человек,
но со странностями и тяжелый.
La pauvre petite est malheureuse comme les pierres .
У нее брат, вот что недавно женился на Lise Мейнен,
адъютант Кутузова. Он будет нынче у меня.
“Болконский, отставленный еще при покойном императоре и прозванный прусским королем. ”
が、該当部分だと思うけど、あとはロシア語出来るひと、よろしく。
ありがと！
>>714
ここの部分かな？
Отец очень богат и скуп. Он живет в деревне.
Знаете, этот известный князь Болконский,
отставленный еще при покойном императоре
и прозванный прусским королем. Он очень умный человек,
но со странностями и тяжелый.
La pauvre petite est malheureuse comme les pierres .
У нее брат, вот что недавно женился на Lise Мейнен,
адъютант Кутузова. Он будет нынче у меня.
“Болконский, отставленный еще при покойном императоре и прозванный прусским королем. ”
が、該当部分だと思うけど、あとはロシア語出来るひと、よろしく。
ロシア語全然できないけど、
иより後段の修飾句も「ボルコンスキイ」を形容しているように読めるね
プロシア「王」と言う訳が紛らわしいのかな？
иより後段の修飾句も「ボルコンスキイ」を形容しているように読めるね
プロシア「王」と言う訳が紛らわしいのかな？
素朴な疑問が…
ネタばれしないように書くけど、トルストイの有名な小説の終わりに出てくる
戒律の第二項「姦淫の禁止」というのは、セックスの禁止を包含しているのかな。
ネタばれしないように書くけど、トルストイの有名な小説の終わりに出てくる
戒律の第二項「姦淫の禁止」というのは、セックスの禁止を包含しているのかな。
721 ：吾輩は名無しである：2008/08/27(水) 12:09:52
>>718
http://www.gutenberg.org/dirs/etext01/wrnpc12.txt
The Project Gutenberg EBook of War and Peace, by Leo Tolstoy,Translator: Louise and Aylmer Maude
Heis the well-known Prince Bolkonski who had to retire from the army
under the late Emperor, and was nicknamed 'the King of Prussia.'
うーん…俺英語もできないんだけど>>719に乗る
http://www.gutenberg.org/dirs/etext01/wrnpc12.txt
The Project Gutenberg EBook of War and Peace, by Leo Tolstoy,Translator: Louise and Aylmer Maude
Heis the well-known Prince Bolkonski who had to retire from the army
under the late Emperor, and was nicknamed 'the King of Prussia.'
うーん…俺英語もできないんだけど>>719に乗る
722 ：吾輩は名無しである：2008/08/27(水) 14:14:48
正しい文学名作ランキング決定版（改訂不可）
超名作
戦争と平和 神曲 ドン・キホーテ ファウスト
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名作
魔の山 レ・ミゼラブル デイヴィッド・コパフィールド
嵐が丘 人間の絆 白鯨 カラマーゾフの兄弟
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
良作
北回帰線 赤と黒 阿Q正伝 ボヴァリー夫人 失われた時を求めて
ゴリオ爺さん ガラス玉演戯 ユリシーズ 響きと怒り 城
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
佳作
怒りのぶどう 大地 世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド
グレート・ギャッツビー 明暗 老人と海 夜の果てへの旅
感情教育 ハムレット 失楽園 オデュッセイア モンテ・クリスト伯
クオ・ワディス 大使たち イワン・デニーソヴィチの一日
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ラノベ
豊饒の海 ティファニーで朝食を レベッカ 万延元年のフットボール
決壊 初恋 アルジャーノンに花束を グランド・フィナーレ 椿姫
見えない都市 百年の孤独 オネーギン オブローモフ 外套 暗夜行路
超名作
戦争と平和 神曲 ドン・キホーテ ファウスト
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名作
魔の山 レ・ミゼラブル デイヴィッド・コパフィールド
嵐が丘 人間の絆 白鯨 カラマーゾフの兄弟
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
良作
北回帰線 赤と黒 阿Q正伝 ボヴァリー夫人 失われた時を求めて
ゴリオ爺さん ガラス玉演戯 ユリシーズ 響きと怒り 城
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
佳作
怒りのぶどう 大地 世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド
グレート・ギャッツビー 明暗 老人と海 夜の果てへの旅
感情教育 ハムレット 失楽園 オデュッセイア モンテ・クリスト伯
クオ・ワディス 大使たち イワン・デニーソヴィチの一日
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ラノベ
豊饒の海 ティファニーで朝食を レベッカ 万延元年のフットボール
決壊 初恋 アルジャーノンに花束を グランド・フィナーレ 椿姫
見えない都市 百年の孤独 オネーギン オブローモフ 外套 暗夜行路
神曲は最も過大評価された作品だろ
文学「名作」ランキングだろ？
なに平野啓一郎の、しかも出たばっかのをこっそり混ぜてんだよ
字が読めませんと言ってるようなもんじゃないか
恥を知れよ、恥を
なに平野啓一郎の、しかも出たばっかのをこっそり混ぜてんだよ
字が読めませんと言ってるようなもんじゃないか
恥を知れよ、恥を
つーか、個人のランキングにレスつけるだけ無益だろ
>>714で質問した者です。
>>718,721
原文と英訳を抜き出していただきありがとうございます。
私もロシア語は読めなくて、
あれから藤沼訳を確認したのですが、
これも「プロシア王」が「ボルコンスキィ公爵」にかかるようになっていました。
おそらく原文もそう読むのが自然な文なのだと推測します。
ただ、「プロシア王」を先帝にかける読み方がロシア語としてあり得ないのかどうかが
気になります。
そして、>>719さんのご指摘なのですが、
少し前にクラーギン公爵の「あなたがプロシア王への使者だったら」というセリフがあり、
こちらは本当のプロシア王です。
英訳ではどちらも"King of Prussia"であり、おそらく原文も同一の単語だと思われます。
答えを出さないといけないわけではないのですがｗ
少し気になってしまいました。
>>718,721
原文と英訳を抜き出していただきありがとうございます。
私もロシア語は読めなくて、
あれから藤沼訳を確認したのですが、
これも「プロシア王」が「ボルコンスキィ公爵」にかかるようになっていました。
おそらく原文もそう読むのが自然な文なのだと推測します。
ただ、「プロシア王」を先帝にかける読み方がロシア語としてあり得ないのかどうかが
気になります。
そして、>>719さんのご指摘なのですが、
少し前にクラーギン公爵の「あなたがプロシア王への使者だったら」というセリフがあり、
こちらは本当のプロシア王です。
英訳ではどちらも"King of Prussia"であり、おそらく原文も同一の単語だと思われます。
答えを出さないといけないわけではないのですがｗ
少し気になってしまいました。
「プロイセン王」は揶揄のニュアンスを含んだあだ名だよね。
先帝とはいえ自国の皇帝だった人が、当時の社交界で公然とそう呼ばれるとは思わないけどな。
第一巻の第１部２２章のほうでも、「プロイセン王」というあだ名について出てくるね。
General in Chief Prince Nicholas Andreevich
(nicknamed in society, "the King of Prussia") ever since the Emperor
Paul had exiled him to his country estate had lived there continuously
with his daughter, Princess Mary, and her companion, Mademoiselle
Bourienne.
Генерал-аншеф князь Николай Андреевич,
по прозванию в обществе le roi de Prusse 1,
с того времени, как при Павле был сослан в деревню,
жил безвыездно в своих Лысых Горах с дочерью,
княжною Марьей, и при ней компаньонкой, m-lle Bourienne .
これは、ボルコンスキイ公爵に掛かっているのでは？
先帝とはいえ自国の皇帝だった人が、当時の社交界で公然とそう呼ばれるとは思わないけどな。
第一巻の第１部２２章のほうでも、「プロイセン王」というあだ名について出てくるね。
General in Chief Prince Nicholas Andreevich
(nicknamed in society, "the King of Prussia") ever since the Emperor
Paul had exiled him to his country estate had lived there continuously
with his daughter, Princess Mary, and her companion, Mademoiselle
Bourienne.
Генерал-аншеф князь Николай Андреевич,
по прозванию в обществе le roi de Prusse 1,
с того времени, как при Павле был сослан в деревню,
жил безвыездно в своих Лысых Горах с дочерью,
княжною Марьей, и при ней компаньонкой, m-lle Bourienne .
これは、ボルコンスキイ公爵に掛かっているのでは？
729 ：吾輩は名無しである：2008/08/28(木) 12:52:15
スレ違いだったらすいません
トルストイの「幼少時代」「少年時代」「青年時代」
の、３作品についてですが
出版社教えていただけませんか？
新潮社から現在でも出版されてるのでしょうか？
トルストイの「幼少時代」「少年時代」「青年時代」
の、３作品についてですが
出版社教えていただけませんか？
新潮社から現在でも出版されてるのでしょうか？
>>728だけど、２行目の
по прозванию в обществе le roi de Prusse 1, は、本来の原文は
по прозванию в обществе le roi de Prusse ,
「プロイセン王」が“ le roi de Prusse”とフランス語表記なので、原文に注釈番号１が入ってた。
http://ilibrary.ru/text/11/p.22/index.html
>>729
岩波のじゃダメなの？
по прозванию в обществе le roi de Prusse 1, は、本来の原文は
по прозванию в обществе le roi de Prusse ,
「プロイセン王」が“ le roi de Prusse”とフランス語表記なので、原文に注釈番号１が入ってた。
http://ilibrary.ru/text/11/p.22/index.html
>>729
岩波のじゃダメなの？
ただし、岩波は「青年時代」は無かったような。
「幼年」「少年」と出たから、待ってれば「青年」も復刊してくれるのだろうか。
「幼年」「少年」と出たから、待ってれば「青年」も復刊してくれるのだろうか。
貴方の雑誌インディアンオピニオンを受け取りました
そこに書かれている無抵抗主義の人々の事を知り、喜んでいます。
そこで私の心に生まれた考えを貴方に聞いていただきたくなりました。
それは無抵抗と呼ばれていることは、愛の法則に他ならないということです。
愛は人間の生活の最高にして唯一の法則でありこのことは誰でも心の奥底で感じていることです。
私達は子供の中にそれを一番明瞭に見出します。
愛の法則は、一度抵抗という名の基での暴力が認められると無価値となり、
そこには権力という名の法則だけが存在します。
ですから私は、この世の果てと思われるトランスヴァールでの貴方の活動こそ
現在世界で行われているあらゆる活動の中の、最も重要なものと信じます。
トルストイの最後の手紙。ガンジーへ
そこに書かれている無抵抗主義の人々の事を知り、喜んでいます。
そこで私の心に生まれた考えを貴方に聞いていただきたくなりました。
それは無抵抗と呼ばれていることは、愛の法則に他ならないということです。
愛は人間の生活の最高にして唯一の法則でありこのことは誰でも心の奥底で感じていることです。
私達は子供の中にそれを一番明瞭に見出します。
愛の法則は、一度抵抗という名の基での暴力が認められると無価値となり、
そこには権力という名の法則だけが存在します。
ですから私は、この世の果てと思われるトランスヴァールでの貴方の活動こそ
現在世界で行われているあらゆる活動の中の、最も重要なものと信じます。
トルストイの最後の手紙。ガンジーへ
トルストイがあと７～８年長生きしていたら…
即時停戦を訴えて民衆の支持を得、ボリシェビキの強敵として立ちはだかり
政治活動は無理でもロシアのその後にかなりの影響を及ぼした気がする
彼は理想主義者だけど、決して破壊主義者じゃなくて秩序も大事にしたからね
もちろん特権に甘んじる貴族は論外だけど明治維新的な改革が可能になったんでは
>>728
キングと言っても「プロイセン派の親分」みたいなニュアンスかな？
即時停戦を訴えて民衆の支持を得、ボリシェビキの強敵として立ちはだかり
政治活動は無理でもロシアのその後にかなりの影響を及ぼした気がする
彼は理想主義者だけど、決して破壊主義者じゃなくて秩序も大事にしたからね
もちろん特権に甘んじる貴族は論外だけど明治維新的な改革が可能になったんでは
>>728
キングと言っても「プロイセン派の親分」みたいなニュアンスかな？
>>734
あのわがまま爺にそんなことできるかよ
あのわがまま爺にそんなことできるかよ
736 ：ななし：2008/09/06(土) 10:03:34
トルストイは「人はなんで生きるか？」だけで十分
愛のあるところに神ありを読んで思わず泣けた
愛のあるところに神ありを読んで思わず泣けた
>>735
なんかフレンドリーだなｗ
なんかフレンドリーだなｗ
ソ連の400時間以上する映画の戦争と平和見たやついる？
あれは大傑作だったな・・・
実際に数万の兵を撮影するなど、CGにはない生きた迫力があった
一見の価値あり
実際に数万の兵を撮影するなど、CGにはない生きた迫力があった
一見の価値あり
740 ：吾輩は名無しである：2008/09/07(日) 23:49:33
復活読んだ
晩年のトルストイは主人公やストーリーを自分の思想の都合のいいようにコントロールしすぎ
晩年のトルストイは主人公やストーリーを自分の思想の都合のいいようにコントロールしすぎ
セックス禁止なら、戒律を守ると人類は滅びるわけだが。
どう解釈したらいい？
どう解釈したらいい？
人間万歳
滅びたらいい
滅びるんだよな実篤の。自己レスにはなっちゃうが。
あれなんで？ やらなかったから？ とか、ちっとばっか思ったっけ、
自分はまだそれ読んだ当時は、小学生だったが（苦笑
あれなんで？ やらなかったから？ とか、ちっとばっか思ったっけ、
自分はまだそれ読んだ当時は、小学生だったが（苦笑
745 ：吾輩は名無しである：2008/09/11(木) 21:32:40
>>741
逆だよ
トルストイは人間の理想、究極で最終的な目標は何かと問うて
もしそれが達成されたなら人類というものが死を迎えるものだと考えた
だって究極で最終的なんだから
だから
セックスしないと人類は滅びるからこそ
姦淫は禁じられなければならない、ということ
逆だよ
トルストイは人間の理想、究極で最終的な目標は何かと問うて
もしそれが達成されたなら人類というものが死を迎えるものだと考えた
だって究極で最終的なんだから
だから
セックスしないと人類は滅びるからこそ
姦淫は禁じられなければならない、ということ
746 ：吾輩は名無しである：2008/09/11(木) 21:50:22
ちなみにトルストイの性欲は半端じゃなかったらしく
学生時代から女を買ったり、嫁さんと結婚する直前まで人妻と浮気していた
その嫁さんにも１５人ぐらい子供を産ませてるよな
とあるゴーリキーの回想
トルストイ「なあお前、セックスしてる方か？」
チェーホフ「え？まあ、ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」
トルストイ「あれは飽きないよ…」
ゴーリキー「（ト翁、何言っちゃってるんすかｗｗ）」
学生時代から女を買ったり、嫁さんと結婚する直前まで人妻と浮気していた
その嫁さんにも１５人ぐらい子供を産ませてるよな
とあるゴーリキーの回想
トルストイ「なあお前、セックスしてる方か？」
チェーホフ「え？まあ、ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」
トルストイ「あれは飽きないよ…」
ゴーリキー「（ト翁、何言っちゃってるんすかｗｗ）」
当時のロシア貴族では普通だったのかねー
性豪のトルストイにキリスト教的生活はできるはずない
キリスト教的生活なら出来るんじゃないか寧ろ
懺悔すればいいんだもん
751 ：吾輩は名無しである：2008/09/29(月) 18:18:41
トルストイってラテン語とギリシア語勉強しだすの遅くない？
>>751
お前は何歳から勉強しだしたんだ？
お前は何歳から勉強しだしたんだ？
753 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 02:15:03
１８からです
754 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 12:29:54
アジア人の中では日本人が一番トルストイと交流したって
なんかうれしいね。
なんかうれしいね。
755 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 21:36:46
あげ
だが、交流した人で初志を辛うじて貫徹したのは徳富蘆花くらいじゃないか？
蘇峰なんて全く態度変えちゃったし
他に誰かいたのかな？老荘思想を翻訳した小西さんとかは別にして
蘇峰なんて全く態度変えちゃったし
他に誰かいたのかな？老荘思想を翻訳した小西さんとかは別にして
757 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 21:24:52
トルって老子はよんだけど荘子ってよんだの？
文読む月日にでてこないけど
あと同書に日本の箴言がひとつもない
文読む月日にでてこないけど
あと同書に日本の箴言がひとつもない
758 ：吾輩は名無しである：2008/10/08(水) 20:46:58
ドストとくらべてなんだこの遅さは・・
ノーベル賞の話題で思い出したが、
イワンイリイチのモデル、彼の末弟イリヤ・メチニコフが医学賞受賞者、
革命家の次弟レフが大山巌に招聘されて来日して教えてるんだよね。
作中ではレフを放蕩者みたいに厳しく書いてるけど、
彼の日本回想録読んだらトルストイと性格がそっくりな人だと思ったよ
イワンイリイチのモデル、彼の末弟イリヤ・メチニコフが医学賞受賞者、
革命家の次弟レフが大山巌に招聘されて来日して教えてるんだよね。
作中ではレフを放蕩者みたいに厳しく書いてるけど、
彼の日本回想録読んだらトルストイと性格がそっくりな人だと思ったよ
760 ：吾輩は名無しである：2008/10/16(木) 03:13:01
２０歳の若造でアンナカレーニナを読んでるんですが
ここまで心理描写が優れてると思ってしまう小説にであったことない
経験したことを思い出せないのに「あ、わかる」と思うのは何故？
ここまで心理描写が優れてると思ってしまう小説にであったことない
経験したことを思い出せないのに「あ、わかる」と思うのは何故？
アンナ・カレーニナに出てくるフランス語、
ところどころおかしくね？
ところどころおかしくね？
763 ：吾輩は名無しである：2008/10/16(木) 16:47:49
文読み月日の日本の言葉一つもない・・・・
「アンナ・カレーニナ」おもしろすぎ。
分厚くて最初はびびったけど、一気に読んでしまった。
「教養」という言葉は作中でもネガティヴに使われているし
トルストイ自身も嫌った表現なのかもしれないけど
トルストイ教養ありすぎ、と思いました。
分厚くて最初はびびったけど、一気に読んでしまった。
「教養」という言葉は作中でもネガティヴに使われているし
トルストイ自身も嫌った表現なのかもしれないけど
トルストイ教養ありすぎ、と思いました。
765 ：吾輩は名無しである：2008/10/22(水) 10:54:38
人生の道と文読む月日のラテン語訳を作りたいと思っているのですが
無謀ですかね。
無謀ですかね。
a
767 ：吾輩は名無しである：2008/10/22(水) 20:00:04
？
>>758
あんな痛い連中と比べるなよ
あんな痛い連中と比べるなよ
ヨーロッパの学会でも１００人いないのか。すごいな
トルストイの喩えは上手くないのに何故か笑える
772 ：吾輩は名無しである：2008/11/07(金) 00:31:24
笑えるって？ｗ
773 ：吾輩は名無しである：2008/11/07(金) 00:36:34
トルってギリシア語とラテン語教育叩いてたな。翻訳でよめば十分とか。
ないわって思ったな
ないわって思ったな
774 ：吾輩は名無しである：2008/11/07(金) 11:33:29
ギリシア・ラテン語の著作は原文でないと楽しめない
775 ：吾輩は名無しである：2008/11/07(金) 15:49:55
トルストイってラテン語とギリシア語勉強しだすの遅くない？
はじめるのにおそすぎるってことはないんだよ
777 ：吾輩は名無しである：2008/11/08(土) 02:11:29
西洋人が古典語勉強しだすのは10代だからかなりおそいとおもう
トルストイの小説読んでると社交界に入りたくなる
779 ：吾輩は名無しである：2008/11/08(土) 16:29:39
ここの人は当然原文でよんでるよな
レスもロシア語で書いてやろうか
いえ、そのままロシアに移住してください
782 ：吾輩は名無しである：2008/11/08(土) 21:11:06
ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)
俺行ったこと無いんだけど
ナウカにもないの？
確かに長編だとネットでも読みづらいよな
ナウカにもないの？
確かに長編だとネットでも読みづらいよな
「原文で読んでるよな？」って聞く奴定期的に現れるな
785 ：吾輩は名無しである：2008/11/09(日) 13:15:44
キリストへの信教さえ復活しなかったら
トルストイはアンカレレベルの小説を連発して世界最強になったに違いない
キリストのせいでトルストイの芸術論が狭く小さいものになりトルストイは作家として
２流になりさがった
トルストイはアンカレレベルの小説を連発して世界最強になったに違いない
キリストのせいでトルストイの芸術論が狭く小さいものになりトルストイは作家として
２流になりさがった
786 ：吾輩は名無しである：2008/11/09(日) 17:34:25
>「原文で読んでるよな？」って聞く奴定期的に現れるな
て奴も定期的に現れるよな
て奴も定期的に現れるよな
>>786
そりゃイマイチだな
そりゃイマイチだな
788 ：吾輩は名無しである：2008/11/10(月) 03:16:29
？
789 ：吾輩は名無しである：2008/11/10(月) 03:17:00
ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)
790 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 13:34:24
原書でよめよおまえら( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
791 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 17:53:27
優越感は満たされましたか？？
792 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 18:28:37
光文社の新訳アンカレ読んだ人いる？
なんか違和感感じるのって俺だけか。
なんか違和感感じるのって俺だけか。
793 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 03:17:15
トルストイって晩年日本語も勉強していたらしい
794 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 13:27:21
トルは日本では人気ないのですか？
スレの進み具合をみるとそうおもいます
スレの進み具合をみるとそうおもいます
じゃあこの文学版でトルストイより進んでる作家スレ5つくらい挙げてください
PART6以上は行ってますよね？？
PART6以上は行ってますよね？？
796 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 11:44:22
キリスト無しにトルストイ乃小説自体あり得ん
797 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 12:07:40
最低でもギリシア語聖書は読んでおきたいですよね＾＾v
一人で読んでろ。オレは邦訳で読む。
799 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 17:37:23
トルストイはギリシア語聖書に感銘をうけてましたよ^^v
だからなんだよ。お前が一人で読みゃいいだろ。
そんなやつほっとけよｗ
802 ：(￣ω￣)：2008/11/18(火) 19:10:46
ギリシア語聖書はトルストイを理解するのに重要なんですがねぇ笑
じゃ、ほとんどの人間からは理解されない作家ってことだねｗ
804 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 23:36:08
原書って出版社の違いによって校訂の違いはありますか？
ギリシア語聖書って表現がおもしろいな
806 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 01:26:21
あげ
クリスマスの飾りつけ始まってるね
子供のころクリスマスイブのプレゼントのとき、なかなか決めなかったら
親が
「サンタクロースもヨーロッパから来るんだから早くしないと持ってこないよ」
と急かすので
「世界で一番面白い小説ってなに？」「戦争と平和かなあ」「じゃそれをお願いして」
と頼んだら親は非常に喜んだらしい
(当時は１万円のプレステ＆ソフトとかがデフォだったから。戦争と平和は全巻で2500円の時代)
12月25日の朝、目が覚めたら戦争と平和全巻のほかに飴玉まで置いてあって
「サンタクロースって何て親切な人なんだ」と感激した覚えがあります
子供のころクリスマスイブのプレゼントのとき、なかなか決めなかったら
親が
「サンタクロースもヨーロッパから来るんだから早くしないと持ってこないよ」
と急かすので
「世界で一番面白い小説ってなに？」「戦争と平和かなあ」「じゃそれをお願いして」
と頼んだら親は非常に喜んだらしい
(当時は１万円のプレステ＆ソフトとかがデフォだったから。戦争と平和は全巻で2500円の時代)
12月25日の朝、目が覚めたら戦争と平和全巻のほかに飴玉まで置いてあって
「サンタクロースって何て親切な人なんだ」と感激した覚えがあります
>>807
全俺が泣いた
全俺が泣いた
809 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 11:44:50
戦争と平和、何歳で読んだの？
アンカレを中学生の時に読もうとして1巻の途中で挫折した。
アンカレを中学生の時に読もうとして1巻の途中で挫折した。
810 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 12:02:28
戦争と平和って中学生でも難しいだろ。
811 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 17:27:57
原書って出版社の違いによって校訂の違いはありますか？
岩波文庫中村融訳のアンカレ古本でｹﾞﾄ
690円也
ｳﾊｳﾊ
690円也
ｳﾊｳﾊ
813 ：吾輩は名無しである：2008/11/21(金) 17:36:59
つ原書
>>812
なんたる偶然！！ オレは中村白葉訳をｹﾞﾄ 全6冊1000円
なんたる偶然！！ オレは中村白葉訳をｹﾞﾄ 全6冊1000円
おお、奇遇すなあ
6冊も買って1000円だとものすごくお得な感じだねｗ
6冊も買って1000円だとものすごくお得な感じだねｗ
816 ：吾輩は名無しである：2008/11/21(金) 22:17:03
翻訳うんぬんいゆーだんたら原書でよめよ
研究するわけでもないのに原書で読むメリットはない
818 ：吾輩は名無しである：2008/11/21(金) 22:35:54
じゃまくさいんでしょ？
何が？
820 ：吾輩は名無しである：2008/11/21(金) 23:14:03
ロシア語の勉強
意味がわからん
やりたい奴はやればいい
必要ないと思う奴はやらんでいい
それだけの話だろ
やりたい奴はやればいい
必要ないと思う奴はやらんでいい
それだけの話だろ
822 ：吾輩は名無しである：2008/11/21(金) 23:36:48
トルストイがすきなのか翻訳がすきなのかどっち？
原文で読む必要があると感じるほど好きではない
824 ：吾輩は名無しである：2008/11/22(土) 01:50:44
じゃあ原文で読む必要がある作家をいって
1人で空回りしてるのはなんなんだー 研究者崩れか何かですか？
>>823
僕はシェイクスピアを推しますね
僕はシェイクスピアを推しますね
俺の場合は哲学書全般だな
原語じゃないと概念の展開が理解できない
原語じゃないと概念の展開が理解できない
828 ：吾輩は名無しである：2008/11/22(土) 13:17:31
おれは逆にその反対
文学は原語じゃないと楽しめない
文学は原語じゃないと楽しめない
うん
そういう人は原語勉強して読んだらいい
そういう人は原語勉強して読んだらいい
830 ：吾輩は名無しである：2008/11/22(土) 16:22:18
あなたも勉強しなさいよ
なんでそうなる？
原語で読まないとって文句言う奴ってどの文学も原語で読めるの？
途中まで読んでアンカレは面白いけど戦争と平和はつまらん
834 ：吾輩は名無しである：2008/11/23(日) 08:39:07
ロシア語圏以外の人で原語で読んでる人なんてほとんどいないよ。
日本だけじゃなくね。
ロシア語の出来る人だけ原語で読めばいい。
世界の常識。
日本だけじゃなくね。
ロシア語の出来る人だけ原語で読めばいい。
世界の常識。
邦訳読んでも何ヶ月もかかるもんねえ。
中村白葉訳の戦争と平和の古本が安売りしてるんですが、
白葉訳の評判は堂ですか？
白葉訳の評判は堂ですか？
839 ：吾輩は名無しである：2008/12/01(月) 14:50:23
新潮文庫で十分じゃないかな
840 ：吾輩は名無しである：2008/12/04(木) 13:04:24
トルストイってなんであんなに語学の才能あったんですか
ギリシア語・ラテン語・ドイツ語・フランス語・ヘブライ語
ギリシア語・ラテン語・ドイツ語・フランス語・ヘブライ語
天才は何故天才なのか？
語学って一番我慢強さが要求されると思ったがな
何で大学すぐやめちゃう人がそれだけマスターできたのか
何で大学すぐやめちゃう人がそれだけマスターできたのか
>>840
フランス語は当然にしても（トルストイの小説読めばすぐわかるけど）
ラテン語ドイツ語あたりも当時の知識人（＝貴族）の基礎教養だしなあ
家庭教師つけてガリガリやるわけで
そんな才能ってほどでもない
フランス語は当然にしても（トルストイの小説読めばすぐわかるけど）
ラテン語ドイツ語あたりも当時の知識人（＝貴族）の基礎教養だしなあ
家庭教師つけてガリガリやるわけで
そんな才能ってほどでもない
844 ：吾輩は名無しである：2008/12/06(土) 05:39:19
アンナ・カレーニナを明日にでも買うつもりですが、
どこの出版社の翻訳がいいの？
原文に忠実な、スタンダードな翻訳がいいです。
どこの出版社の翻訳がいいの？
原文に忠実な、スタンダードな翻訳がいいです。
原文が読めないのに…
自分もアンカレの翻訳は微妙なニュアンスが伝わらなくて悩んだな
結局いま読んでるのは活字の大きい北御門訳の通販
ハードカバーじゃないと、本をうっかり破損しちゃうというズボラな理由
新潮の木村訳が一番慣れてて、
個人的には女が出てくる小説の訳者として厨房時代から馴染んでたから初読したけど、
いま読み返すと最大のネックは活字が小さくて読みにくいこと
岩波の中村融訳も持ってるけど、それがあって何か馴染めない
光文社の新訳はどうなのか聞きたいくらい
自分もアンカレの翻訳は微妙なニュアンスが伝わらなくて悩んだな
結局いま読んでるのは活字の大きい北御門訳の通販
ハードカバーじゃないと、本をうっかり破損しちゃうというズボラな理由
新潮の木村訳が一番慣れてて、
個人的には女が出てくる小説の訳者として厨房時代から馴染んでたから初読したけど、
いま読み返すと最大のネックは活字が小さくて読みにくいこと
岩波の中村融訳も持ってるけど、それがあって何か馴染めない
光文社の新訳はどうなのか聞きたいくらい
http://mainichi.jp/enta/art/news/20081204k0000m040044000c.html
トレチャコフ美術館展でトルストイの肖像画も展示されるそうです。
トレチャコフ美術館展でトルストイの肖像画も展示されるそうです。
>>844
いっそ光文社にして、感想書いてくれ
いっそ光文社にして、感想書いてくれ
>>847
残忍なやつだ
残忍なやつだ
849 ：吾輩は名無しである：2008/12/08(月) 12:49:24
トルストイはラテン語とギリシア語をばかにしてたのが気に食わん
850 ：吾輩は名無しである：2008/12/08(月) 16:26:43
トルストイぐらいの金持ちだったらラテン語やギリシア語の教師
を何人でも雇えたんだよね？
いいなぁ
を何人でも雇えたんだよね？
いいなぁ
851 ：吾輩は名無しである：2008/12/13(土) 18:33:32
トルストイは古臭い道徳的価値に縛られすぎた
それがトルストイを劣化させた
でもそれがトルストイという人の魅力でもある
それがトルストイを劣化させた
でもそれがトルストイという人の魅力でもある
セックスすんなって古臭いのか？
853 ：吾輩は名無しである：2008/12/14(日) 15:50:28
854 ：吾輩は名無しである：2008/12/14(日) 15:51:00
原書で読みたくなってロシア語学ぼうか迷ってる・・
855 ：吾輩は名無しである：2008/12/16(火) 20:24:34
光あるうち光りの中を歩めは凄いですね
これ原書で読んでみたいな
これ原書で読んでみたいな
856 ：吾輩は名無しである：2008/12/17(水) 22:21:16
「復活」は登場人物多い？
アンナカレーニナは人物名を紙に書きながら読んだ
アンナカレーニナは人物名を紙に書きながら読んだ
『戦争と平和』の登場人物って、ネットのどこかに落ちてませんか？
「罪と罰」や「カラマ」のはいくつかヒットするんだけど。
「罪と罰」や「カラマ」のはいくつかヒットするんだけど。
みんなそんなに苦労して読むのか、自分はメモなんか取った覚えもない
評論とか読みながら読み返す時くらいだな。ちゃんとチェックするのは
評論とか読みながら読み返す時くらいだな。ちゃんとチェックするのは
860 ：吾輩は名無しである：2008/12/19(金) 13:30:56
光あるうち光りの中を歩めは本当に凄い短編？だと思うのですが
861 ：吾輩は名無しである：2008/12/19(金) 18:34:06
どうかな
強引さもあると思う
強引さもあると思う
>>860
単なるキリスト教宣伝文学ではないか
単なるキリスト教宣伝文学ではないか
863 ：吾輩は名無しである：2008/12/23(火) 18:16:26
「勝つと決めた人が勝つ！」
「戦いに勝つのは、必ず勝とうと堅く決心した者だ」
トルストイ
864 ：吾輩は名無しである：2008/12/24(水) 22:11:38
マンの知ったかうぜー
>>862単なる宣伝書が世界的作品として訳され読まれるわけないだろう。
馬鹿はスルーで
867 ：吾輩は名無しである：2008/12/25(木) 14:14:53
>>865
激しく同意
激しく同意
日本でもインドでも普通に読まれてるだろ。
お前は自分が、神道とか仏教にコミットしてる反キリスト教主義者なだけだろ。
お前は自分が、神道とか仏教にコミットしてる反キリスト教主義者なだけだろ。
宗教が絡んで悪くなる典型だよね。この人。
なまじ『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』といった傑作があるから、
晩年の創作力が衰えてからのキリスト教アジ文学は痛くて見ていられない。
なまじ『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』といった傑作があるから、
晩年の創作力が衰えてからのキリスト教アジ文学は痛くて見ていられない。
>>869
日本やインドがどれだけキリスト教国の影響受けてるか知ってる？
日本やインドがどれだけキリスト教国の影響受けてるか知ってる？
873 ：吾輩は名無しである：2008/12/26(金) 00:29:14
＞＞８７０
挙句の果てに、私の最高傑作は○○だ、とか言って民話を挙げたんだっけ？
挙句の果てに、私の最高傑作は○○だ、とか言って民話を挙げたんだっけ？
意図した結果か、偶然か判断しかねるが巧妙な釣り合戦になってますなあ
ファビョってるところを見ると、神道か仏教の信者の人なんじゃない？
戦争と平和〈1～4〉 (新潮文庫) トルストイ
工藤精一郎訳
中古本で見かけるのはこの本ですが
この方の訳はトルストイファンからするとどのぐらいですか？
あと、トルストイの「芸術とはなにか」
読む前に、優れた芸術への賛美に溢れた書物なのだろうと思ってたのですが
ちょっと唖然、間違いなく芸術だとこの世の中で謳われているものまでへの批判。
・・・でも納得できる部分もかなりありました。
工藤精一郎訳
中古本で見かけるのはこの本ですが
この方の訳はトルストイファンからするとどのぐらいですか？
あと、トルストイの「芸術とはなにか」
読む前に、優れた芸術への賛美に溢れた書物なのだろうと思ってたのですが
ちょっと唖然、間違いなく芸術だとこの世の中で謳われているものまでへの批判。
・・・でも納得できる部分もかなりありました。
工藤ちゃんか
最高だな
最高だな
>>978
戦争と平和読んだことないのですが工藤精一郎訳でいいでしょうか？
あと、ドストエフスキーの著作を1冊も読んだことがありません。
新潮文庫で揃えてはいるのですが。
ドストエフスキーも新潮文庫の訳でなかなか良いですか？（スレ違いですが）
戦争と平和読んだことないのですが工藤精一郎訳でいいでしょうか？
あと、ドストエフスキーの著作を1冊も読んだことがありません。
新潮文庫で揃えてはいるのですが。
ドストエフスキーも新潮文庫の訳でなかなか良いですか？（スレ違いですが）
訂正
>>878でした。
>>878でした。
翻訳者より版によるレイアウトやら文字サイズやらのほうが気になるけどねー
ドストエフスキーはもともと悪文だっていわれてるから、読みにくいかもね
883 ：v^^v：2008/12/27(土) 00:23:25
光りあるうち～は神
光あるうちはすごい短篇だと思うが
ラストの長老の慰めの言葉を読み、その後トルストイの生涯を知ってしまうと
「とりあえずユリウスみたいに遊べるだけ遊んでから神に帰依しよう」と思ってしまう
ラストの長老の慰めの言葉を読み、その後トルストイの生涯を知ってしまうと
「とりあえずユリウスみたいに遊べるだけ遊んでから神に帰依しよう」と思ってしまう
>>884
どういうところが凄いと思う？
どういうところが凄いと思う？
自信満々に普通の人間の生活を否定するところ
そんな馬鹿なと思いながらも読んでるとだんだん自信がなくなってくるところ
そんな馬鹿なと思いながらも読んでるとだんだん自信がなくなってくるところ
887 ：吾輩は名無しである：2008/12/27(土) 10:16:46
カルトの手法かｗｗｗｗ
まじでトルストイと一緒に暮らしてると
①自信なくしてトルストイの信者になるか
②自信なくして廃人になるか
どっちかだと思う ほんとああ言うのが家族中にいたら自分の人生まで狂う
だって国家公務員試験受かっても「堕落した官僚になったのか」
作家になったら「芸術なんて意味ねえよ」だもん、ほんと人に自信なくさせる天才だと思う
①自信なくしてトルストイの信者になるか
②自信なくして廃人になるか
どっちかだと思う ほんとああ言うのが家族中にいたら自分の人生まで狂う
だって国家公務員試験受かっても「堕落した官僚になったのか」
作家になったら「芸術なんて意味ねえよ」だもん、ほんと人に自信なくさせる天才だと思う
889 ：吾輩は名無しである：2008/12/27(土) 13:11:17
光あるうちはほんと凄いよ
新潮文庫にもあるし岩波からだって出てる
新潮文庫にもあるし岩波からだって出てる
狙ってやってるのか素なのか、分からないような釣り発言がいっぱいだなあ
891 ：吾輩は名無しである：2008/12/27(土) 15:31:17
光あるうちは名作ですよ
この人、召使連れて家出したんだね。
一人寂しく家出をして駅のベンチで野垂れ死に・・・、
みたいな最後をイメージしていたのだが実態は少し違うようだ。
貴族のトルストイにとって、召使とは帽子か外套のような存在だったのかな？
一人寂しく家出をして駅のベンチで野垂れ死に・・・、
みたいな最後をイメージしていたのだが実態は少し違うようだ。
貴族のトルストイにとって、召使とは帽子か外套のような存在だったのかな？
てか、１人寂しく駅で野垂れ死にしようと思っても有名人過ぎて出来ないだろ
顔誰でも知ってるんだからすぐトルストイ家に連絡が行って連れ戻されちゃう
顔誰でも知ってるんだからすぐトルストイ家に連絡が行って連れ戻されちゃう
894 ：吾輩は名無しである：2008/12/27(土) 17:58:11
そうだね
んだんだ
896 ：吾輩は名無しである：2008/12/27(土) 21:39:18
んべんべ
897 ：吾輩は名無しである：2008/12/28(日) 01:27:41
無理矢理、近所の創価学会員に頼まれとらされてる聖教新聞にトルストイを賞賛してるみたいなのが出てました。
池田大作お気に入り作家なんですか？
池田大作お気に入り作家なんですか？
898 ：吾輩は名無しである：2008/12/28(日) 02:21:56
とりあえず光るあるうち～は名編で決定
899 ：吾輩は名無しである：2008/12/28(日) 07:09:48
復活 吹き替え.wmv
http://www.megarotic.com/jp/?d=YTVSEMFP
http://www.megarotic.com/jp/?d=YTVSEMFP
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
誰が読んでいても不思議はないよね。
犯罪者だって読むかもしれない。
犯罪者だって読むかもしれない。
904 ：吾輩は名無しである：2008/12/28(日) 13:09:26
そりゃ有名な作家だからな
905 ：吾輩は名無しである：2008/12/29(月) 01:00:48
それでは読むのをやめた方が良いと思います。
30過ぎてアンナ・カレーニナを良いと思えないのであれば多分一生縁のないものなんだと思います。
10代後半～20代前半くらいの方であったら「頑張って読み通して30過ぎたらもう一度読んでみてください」
とアドバイスしようと思っていました。
事のついでに一つ伺いたいのですが、学歴を教えていただけないでしょうか。
これは煽りでも何でもないので気分を悪くなさらないでください。
私はある程度学歴と読む本の間には関係性があると思っているので、一つでもたくさんの例がほしいのです。
宜しければ協力してくださいませ。
30過ぎてアンナ・カレーニナを良いと思えないのであれば多分一生縁のないものなんだと思います。
10代後半～20代前半くらいの方であったら「頑張って読み通して30過ぎたらもう一度読んでみてください」
とアドバイスしようと思っていました。
事のついでに一つ伺いたいのですが、学歴を教えていただけないでしょうか。
これは煽りでも何でもないので気分を悪くなさらないでください。
私はある程度学歴と読む本の間には関係性があると思っているので、一つでもたくさんの例がほしいのです。
宜しければ協力してくださいませ。
906 ：吾輩は名無しである：2008/12/29(月) 01:11:08
いや
907 ：吾輩は名無しである：2008/12/29(月) 01:44:08
らしいっ
誰がいつ読もうかなんて自由でしょ。
で、アンナカレーニナが良いかどうかなんて会話
どっから出てきたのか、繋がりがわからんのだが。
で、アンナカレーニナが良いかどうかなんて会話
どっから出てきたのか、繋がりがわからんのだが。
909 ：吾輩は名無しである：2008/12/29(月) 09:10:12
宗教とは誤解を恐れずにいえば娯楽である。
910 ：吾輩は名無しである：2008/12/29(月) 13:29:11
とはいえない
911 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 01:26:45
アンカレに比べ戦争と平和のつまらなさはなんだよ
ロシアじんによる、ロシア人の為の小説だから？
面白さや完成度はアンカレの方が上だけど、戦争と平和にはそれを超越したモンスター性がある気がする
モームもアンカレの方が上だと思ってたけど、戦争と平和読み返したら比較にならないほど
戦争と平和が優れている、なんて言ってたしなあ
ともかくも、ちょっと視点を変えると色々見えてくるんでない？？
モームもアンカレの方が上だと思ってたけど、戦争と平和読み返したら比較にならないほど
戦争と平和が優れている、なんて言ってたしなあ
ともかくも、ちょっと視点を変えると色々見えてくるんでない？？
914 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 13:42:16
プラトンかトルストイってどっちが凄いのですか？
プラトンは哲学者のです
プラトンは哲学者のです
アホな質問はよせよ
916 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 16:47:28
アホなレスはよせよ
プラトンに決まってンじゃん
アホなこと聞いてるヒマがあるならプラトン著作集でも読んでなよ
アホなこと聞いてるヒマがあるならプラトン著作集でも読んでなよ
復活あんまり面白くね～
919 ：吾輩は名無しである：2009/01/01(木) 02:31:40
ありゃただのオナニー小説だしな
920 ：吾輩は名無しである：2009/01/01(木) 03:42:46
とはいえない
復活は長編で一番好きだ。
復活がただのオナニー小説？冗談でしょ
923 ：吾輩は名無しである：2009/01/01(木) 18:54:23
とはいえない
復活はただの公開オナニー小説
トルストイ
「復活なんて資金捻出のために書いた公開オナニーだよ
公開オナニーのおかげで破門されちゃったけど全然余裕
まあ、それでもお前の最良の作品よりはマシだけどな」
「復活なんて資金捻出のために書いた公開オナニーだよ
公開オナニーのおかげで破門されちゃったけど全然余裕
まあ、それでもお前の最良の作品よりはマシだけどな」
アンチトルストイなのか知らんけど、余りにもくだらない書き込みだね・・・
927 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 21:07:59
アンチトルストイは無視しましょう
>>925をアンチレスと読んでは面白くないんだけどな
>>925はどう読もうがつまらない
俺は面白かったよ
931 ：吾輩は名無しである：2009/01/05(月) 14:24:07
そんなレスが面白かったとか・・
復活が面白かったんだよｗ
「アンナ・カレーニナ」も「復活」も、昼メロ向きだ
とはいえない
戦前のトルストイブーム→中間小説→昼メロ
936 ：吾輩は名無しである：2009/01/06(火) 00:42:20
とはいえない
937 ：吾輩は名無しである：2009/01/07(水) 00:11:08
あ
938 ：吾輩は名無しである：2009/01/07(水) 12:29:05
新スレは
トルストイの写真集持ってんだけど、ｶｺｲｲな。あんなに小さな机で書いてたのかな。
写真集でてるのか！
水着ショットとかもあるのかな
水着ショットとかもあるのかな
941 ：吾輩は名無しである：2009/01/08(木) 17:39:44
水泳すきだったからあるかもね
それは無かったけどｗ直筆の原稿の写真もｲﾊﾟｰｲ写ってるけど、
インクツボに付けペンで、あんな長編書くの大変だな。
インクツボに付けペンで、あんな長編書くの大変だな。
万年筆も持ってたよ。絵もうまいね。
944 ：吾輩は名無しである：2009/01/09(金) 02:40:29
トルストイの文学の才能は持って生まれたものですか？
まあ才能なんて一概には語れないでしょうが、持って生まれたもの＋環境＋経験等、
あらゆるものの複合による奇跡でしょう
あらゆるものの複合による奇跡でしょう
この人、東洋語学科出身でしょ。
何語が得意だったのかな？
何語が得意だったのかな？
947 ：吾輩は名無しである：2009/01/12(月) 01:38:50
日本語ではないのは確実。
当時のロシア的には中国語じゃないか？
当時のロシア的には中国語じゃないか？
ガイシュツかもしれないが映像の世紀に生前のトルストイの動画、肉声が出てる
日露戦争についての談話で「一方は敬謙なキリスト教徒、一方は仏教徒なぜお互いが争わなければいけないのか」
みたいな事も語ってた。
仏教徒か？とも思ったが日本人の事も語ってて嬉しかった。
日露戦争についての談話で「一方は敬謙なキリスト教徒、一方は仏教徒なぜお互いが争わなければいけないのか」
みたいな事も語ってた。
仏教徒か？とも思ったが日本人の事も語ってて嬉しかった。
日本の事は、はっきりいって良くわかってないよね。
あの時代アメリカでもフランスでも日本のことなんて全然分かってないから。
確かに。情報自体が少ないもんね。
画才がありそうと言うか自然が好きな人だよね。自然の描写がすごく生き生きして美しい。
復活も一番最初の春の描写でやられた。
復活も一番最初の春の描写でやられた。
その小西さんってロシア語や、英語出来たのかね？
どの程度の議論やコミュニケーションが取れたんかんめ。
どの程度の議論やコミュニケーションが取れたんかんめ。
小西増太郎は、一応ロシア文学者だけど
957 ：吾輩は名無しである：2009/01/16(金) 13:12:37
じゃあトルストイと会話してたのかな？
だったらスゴイなー
だったらスゴイなー
なぁロシア人って本質的には愚かなのかな･･･
今現在のロシアってどうよ？
最近、日本の大使館員がリンチされた事件あったよな？
国内では貧困でストリートチルドレンが大勢いて、スラヴ人っぽくないからって同じロシア人でもリンチされる人種差別国家。
それに、言論統制が凄まじく反体制な人間は暗殺の危険もある。
国外でも日本を含めて、領土問題を数多く抱えて、チェチェンみたいに紛争に発展してる地域もある。
なんかトルストイや他の作家が偉大な分、今のロシアって国には幻滅してしまうんだが･･･
ロシア行ってみたいけど怖いしなぁ。
今現在のロシアってどうよ？
最近、日本の大使館員がリンチされた事件あったよな？
国内では貧困でストリートチルドレンが大勢いて、スラヴ人っぽくないからって同じロシア人でもリンチされる人種差別国家。
それに、言論統制が凄まじく反体制な人間は暗殺の危険もある。
国外でも日本を含めて、領土問題を数多く抱えて、チェチェンみたいに紛争に発展してる地域もある。
なんかトルストイや他の作家が偉大な分、今のロシアって国には幻滅してしまうんだが･･･
ロシア行ってみたいけど怖いしなぁ。
小西増太郎の子供の小西得郎って、明大野球部の主将でプロ野球の監督だった人なんだね
トルストイ家の記録に出てくる？
＞また、1955年（昭和30年）6月7日の後楽園球場での巨人対中日戦で
＞巨人の打者藤尾茂が杉下茂の内角への鋭いシュートを股間に受けた際に
＞（「なんとこともあろうに藤尾のキ…」とうっかり放送禁止用語を喋りそうになって）
＞言葉に詰まった志村アナウンサーを尻目に、
＞「まぁ、なんと申しましょうか…藤尾君の今の痛さばかりは
＞ご婦人方には絶対にお分かりになられない痛みでして」の名言でその場をつないだ逸話も有名。
トルストイ家の記録に出てくる？
＞また、1955年（昭和30年）6月7日の後楽園球場での巨人対中日戦で
＞巨人の打者藤尾茂が杉下茂の内角への鋭いシュートを股間に受けた際に
＞（「なんとこともあろうに藤尾のキ…」とうっかり放送禁止用語を喋りそうになって）
＞言葉に詰まった志村アナウンサーを尻目に、
＞「まぁ、なんと申しましょうか…藤尾君の今の痛さばかりは
＞ご婦人方には絶対にお分かりになられない痛みでして」の名言でその場をつないだ逸話も有名。
徳富蘆花に紹介状を書いたのも小西増太郎。
961 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 15:00:28
962 ：吾輩は名無しである：2009/01/19(月) 13:52:57
963 ：吾輩は名無しである：2009/01/19(月) 23:41:45
964 ：吾輩は名無しである：2009/01/20(火) 00:37:47
965 ：吾輩は名無しである：2009/01/21(水) 15:02:26
966 ：吾輩は名無しである：2009/01/21(水) 15:31:22
差別はもちろんあると思うよ。特にヨーロッパの田舎であった、ロシアとか、東欧とかは。
単純に進化論的に、黄色人種を劣等人種って見てる気がする
単純に進化論的に、黄色人種を劣等人種って見てる気がする
968 ：吾輩は名無しである：2009/01/21(水) 23:31:50
>>966
とりあえず、スキンヘッドで軍靴履いてる人に近づかなければ大丈夫だよ。
俺がサンクトとモスクワへ行った時は一人も見なかったけどね。
悪徳警官にパスポートチェックされて金巻き上げられるとか、空港で荷物没収されるとか
いろいろ嫌な話を聞いていたので俺も相当不安だったけど、トラブル一つなく、楽しい旅行ができた。
ロシア＝恐いっていうイメージは確かにあるけど、行ってみたら変わると思う。
電車に乗ると大男大女ばかりで恐いことは恐いけどｗ
とりあえず、スキンヘッドで軍靴履いてる人に近づかなければ大丈夫だよ。
俺がサンクトとモスクワへ行った時は一人も見なかったけどね。
悪徳警官にパスポートチェックされて金巻き上げられるとか、空港で荷物没収されるとか
いろいろ嫌な話を聞いていたので俺も相当不安だったけど、トラブル一つなく、楽しい旅行ができた。
ロシア＝恐いっていうイメージは確かにあるけど、行ってみたら変わると思う。
電車に乗ると大男大女ばかりで恐いことは恐いけどｗ
単純に進化論的とは大きく出たなｗｗｗｗ
戦争と平和
戦場シーンになると、似たようなキャラばっか出てきて覚えるのきつい
戦場シーンになると、似たようなキャラばっか出てきて覚えるのきつい
>>969 学者からの受け売りだよー。
>>967
本気で黄色人種を猿としか思ってなくて罪悪感なく殺されたりしたらやだなぁ。
この世の中から人種差別がなくなればいいと本当に思う。
>>968
羨ましすぎる。道行く人を見てこの子はナターシャ似かなとか、ソーニャはこの子かなとか、ニコライはこういう感じか
とか想像するだけで楽しめそうだｗ
日本に帰った後も想像力にリアリティが加わってさらに読書が楽しくなりそう。
ロシアは歴史的に価値のある場所が多いし、小説読んでれば二度おいしいよねｗ
いつか行ってやるぜ(`･ω･´)
本気で黄色人種を猿としか思ってなくて罪悪感なく殺されたりしたらやだなぁ。
この世の中から人種差別がなくなればいいと本当に思う。
>>968
羨ましすぎる。道行く人を見てこの子はナターシャ似かなとか、ソーニャはこの子かなとか、ニコライはこういう感じか
とか想像するだけで楽しめそうだｗ
日本に帰った後も想像力にリアリティが加わってさらに読書が楽しくなりそう。
ロシアは歴史的に価値のある場所が多いし、小説読んでれば二度おいしいよねｗ
いつか行ってやるぜ(`･ω･´)
973 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 03:33:16
ロシアいくよりロシア語で原書よんだらどう？
974 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 08:11:19
975 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 15:38:42
翻訳は影
976 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 14:03:34
人生論て小説じゃなく、説教みたいな本？
>>977
そうだよ。
そうだよ。
979 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 13:58:09
980 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 23:42:27
知らん間に講談社から北御門訳の自伝三部作が出てるじゃん
でもこの人の訳あんまり評判良くないよな
でもこの人の訳あんまり評判良くないよな
きたごもんか
フランス語がカタカナだったな
フランス語がカタカナだったな
983 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 13:16:48
北御門二郎の訳を読んだことある人いる？
なぜ評判が悪いのでしょうか・・・
なぜ評判が悪いのでしょうか・・・
アカデミズムに喧嘩売ったからじゃないか？