トルストイvsドストエフスキー PART3

1 ：吾輩は名無しである：2008/02/16(土) 07:56:53

やっぱこれがないと寂しすぎる。徹底的に決着つけようぜ。
批判したくてウズウズしてる奴は本スレではなくこちらで。

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/

PART1
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

2 ：吾輩は名無しである：2008/02/16(土) 08:00:05

ははは。「このミス」の>>1位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。
>>3はどうしてそんなことお申しになりますの？
>>4は、何と凄まじい告発であっただろう！
我々に与えたその衝撃は、まさに>>5が鳴動し、>>6がひっくり返る
ほどの大変動であった。白日の下にさらけ出された>>7は、実に凄惨、
酸鼻を極めた事柄であったことか！　これは、>>8の言うとおり、
二重にも三重にも考え抜かれた、まさに地獄さながらの大犯罪だったのだ！
>>9　よくぞ私の正体を見破ったな、二階堂蘭子！
ほう。『本格ミステリ・ベスト>>10』も、『容疑者Ｘの献身』が１位でしたか。
ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた（笑）。
フフフ、ワタシハマジュツオウ >>11-1000　ゲドババァ！

3 ：吾輩は名無しである：2008/02/16(土) 09:57:51

なんでこの二人較べるの？
関係ないじゃん。

4 ：吾輩は名無しである：2008/02/16(土) 13:32:32

これまで散々比較した批評家に聞いてごらん坊や

5 ：吾輩は名無しである：2008/02/17(日) 00:12:58

リョーヴィンとキリーロフの対話を読みたい

6 ：吾輩は名無しである：2008/02/17(日) 19:50:30

子供が産まれた時の描写

リョーヴィン：想像していたような喜びを感じない
　　　　　　　嫌悪感と小さな生き物への哀れみだけ

シャートフ　：産まれるそばから大感激
　　　　　　　産婆にあんたにこの素晴らしさが分かるかと説教

ドスとトルの体験が反映されてると思うけど対照的だな

7 ：吾輩は名無しである：2008/02/17(日) 20:28:41

>説教
ｗｗｗｗ

8 ：イタリア研究会 ◆ROSSI.hPCw ：2008/02/17(日) 20:54:52

>>1
乙です
>>6
確かにｗ
「アンナ・カレーニナ」においては、オブロンスキーが特定の子を愛し特定の子を好きになれ
ないという感情を隠し持っていることや、リョービンが子供の誕生を想像していたような
素晴らしい贈り物と思えなかったことなど、子供に対しての男親の冷めた感情が書かれて
いますね。
両者とも肯定的に描かれている人物なのに、子供に対しての考え方は良くない。
特にオブロンスキーは酷いですねｗ
　
シャートフの喜び方は大げさに思う人はいるかもしれませんが、自分は妙にリアルに
感じました。

9 ：吾輩は名無しである：2008/02/19(火) 15:19:02

ドストエフスキーは犯罪者
トルストイは聖者

勝負あり。作品の内容でそれが証明されてる。

10 ：吾輩は名無しである：2008/02/19(火) 15:30:27

トルストイの放蕩ぶりも凄かったじゃない
奥さんとケンカに明け暮れて、家出して死亡ｗ

11 ：吾輩は名無しである：2008/02/19(火) 17:37:31

>>10
大げさに解釈しすぎ。
ドストヲタ乙

12 ：吾輩は名無しである：2008/02/20(水) 20:16:33

トルストイは大金持ちなのに野垂れ死にしたところが凄い。
この最期で、ドストエフスキーに逆転勝ちだ。

13 ：吾輩は名無しである：2008/02/21(木) 04:20:26

聖者と犯罪者だったら、
犯罪者のほうがおもすれーに決まってるだろ

14 ：吾輩は名無しである：2008/02/23(土) 12:38:17

作品でもトルストイの圧勝だろう

15 ：吾輩は名無しである：2008/02/23(土) 16:26:57

同意ですね

16 ：吾輩は名無しである：2008/02/23(土) 20:23:46

勝ちとか負けとか言ってる時点で君が負け

17 ：吾輩は名無しである：2008/02/23(土) 20:39:21

それはこのスレと関係ない

18 ：吾輩は名無しである：2008/02/24(日) 07:59:50

どうせ比べるならドストエフスキーとゲーテを比べたほうがわかりやすい
トルストイは世間的には無名なので

19 ：吾輩は名無しである：2008/02/24(日) 14:36:34

はいはい

20 ：吾輩は名無しである：2008/02/27(水) 02:38:25

ドストエフスキーは高尚な身持ちのいい女より、
陵辱され尽くした妾や娼婦を一段高い物としてすくい上げてくれる
トルストイの潔癖さにはない深さがあるような気がする。
で、最近トルストイ派からドストエフスキーに傾いてるぜ。。。

21 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 15:02:30

トルストイは聖書
ドストエフスキーはコーナン

22 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 22:02:50

トルストイはマグダラのマリア
ドストエフスキーはユダ

23 ：吾輩は名無しである：2008/02/29(金) 23:33:38

トルストイの理想はきれいだが、やっぱし無理がある過ぎる。

24 ：吾輩は名無しである：2008/02/29(金) 23:39:59

トルストイも池田大作も目糞鼻糞

25 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 11:53:56

>>20
それは深さというより、当時の流行だと思うが。
例えば、ミレーやゴッホが農民を神聖視した目線に近しいものを感じる。
後、方向性は若干違うがファム・ファタルとか……
まあドストの場合、一段と極端ではあるけど。

26 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 12:21:15

トルストイという教師に比すればドストは教え子に過ぎない
しかしその教師は我々に何を教えてくれるというのか？

27 ：イタリア研究会 ◆ROSSI.hPCw ：2008/03/01(土) 16:11:34

立ててみたのよければこちらのVSスレもお願いします。今度はちゃんと
コテ外して立てたので、そのへんのツッコミはご容赦を。
　
夏目漱石 vs 森鴎外
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1204355422/

28 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 19:17:31

厨二病患者に絶大な支持を受けるドスト
青年から壮年期の人間に力と味わいをもたらすトルストイ

29 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 23:09:52

トルストイって著書の人生論においてものすごい人間の理想を語っているけど、
彼自身それに見合うような素晴らしい人物だったの？

30 ：吾輩は名無しである：2008/03/02(日) 07:10:26

その理想と現実のせめぎ合いに苦しんだ人だったよ

31 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 23:14:32

実際はかなり亭主関白な男だったらしいぞ。

32 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 23:30:43

トルストイ　→　白樺派、新しい村？　→　中国の文化大革命

33 ：吾輩は名無しである：2008/03/05(水) 13:03:07

ドストエフスキーはカイジ
トルストイはアカギ

34 ：吾輩は名無しである：2008/03/08(土) 01:21:42

トルストイは零でドストエフスキーこそがアカギだと思う。

35 ：吾輩は名無しである：2008/03/08(土) 16:22:14

レフ・N・トルストイ　PART6

ロシア、そして世界を代表する文豪トルストイを語らう

前スレ

トルストイ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1182967110/

過去スレ

トルストイ　4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1156341069/
トルストイ　３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/
●●　　レフ・トルストイ２　　●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077648948/
●　トルストイ　●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004376603/

イタ研さん、スレ立ててください

36 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 09:23:24

レフ・N・トルストイ　PART6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205021649/

>>35
その　トルストイ　３　のURL間違ってるよ。

正しくは、

トルストイ　３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/

37 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 18:12:13

>>36
乙です！

38 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 20:48:48

>>33-34
　私は零がトルストイでカイジがドストエフスキーだと思います

39 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 21:43:00

そんなこと言われても分かんないよ！
ゼロってだれですか？開示って誰ですか？
トルストイvsドストエフスキーのスレじゃないの？

40 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 23:13:03

喧嘩はドスの方が強かったらしい。

41 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 06:25:32

原稿料はトルストイの半分だった。
ただでさえ貧乏なのに。

42 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 18:35:33

作家としてのグレードの問題だからねえ
仕方ない

43 ：イタリア研究会 ◆ROSSI.hPCw ：2008/03/11(火) 23:51:53

>>35
すみません。気づけなくて。何かあったら最悪板の自スレに貼っていただければ、
力になります。基本的にスレ立てなら●で無制限で出来ますので遠慮なく
言ってください。

44 ：吾輩は名無しである：2008/03/12(水) 19:09:05

>>43
ぶしつけなお願いだったにもかかわらず、わざわざご丁寧なレス、ありがとうございます
なにかありましたら、その際はよろしくお願いします

45 ：吾輩は名無しである：2008/03/13(木) 12:59:24

どんだけ～～～～～
http://www.h6.dion.ne.jp/~socrates/best8.html

46 ：吾輩は名無しである：2008/03/18(火) 06:23:25

今で言う、浅田真央とキムヨナみたいな関係だったよねこの二人は

47 ：吾輩は名無しである：2008/03/26(水) 20:57:51

ヘキサゴンで両方ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

48 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 14:04:43

とりあえず全員メシレコフスキー読め。話はそれからだ

49 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 20:09:23

>>48
現在、雄渾社の３冊目を読んでます。

50 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 13:55:21

トルストイスレでは訊ける状況ではないので教えてください。
岩波の「アンナ・カレーニナ」は中村白葉の息子が訳していますが、
これの評判はどうですか？
地元に売っていないのと、図書館にもないので比べられません。
新潮の木村に比べて劣ると判断できますか？
それとも、木村にはない良さがありますか？

51 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 14:29:18

中村融の訳は最高だったよ
中村＞木村

52 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 21:24:45

↑正気か？
中村はロシア御三家と比べてかなり劣るだろう。

53 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 21:25:49

中村のアンカレって、会話文を　――　で始めてませんか？
戦争と平和はそれですが、アンカレもそうですか？
それとも、「」で会話を閉じますか？

54 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 21:39:49

>>53
ツルツルです

55 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 22:10:02

54は無視して５３に答えてください

56 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 22:12:24

>>53
字下げはしてません

57 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 23:29:43

>>53
三人称だよ

58 ：吾輩は名無しである：2008/03/31(月) 23:48:15

そういやそんな人がいたねｗ

59 ：吾輩は名無しである：2008/04/01(火) 01:43:28

ツルツルなのはどの出版社のアンカレですか？

60 ：吾輩は名無しである：2008/04/01(火) 13:53:22

５９を教えてください
無理ですか？　手間のかかる場合はレスできませんか？

61 ：吾輩は名無しである：2008/04/01(火) 15:14:14

不道徳だな

62 ：吾輩は名無しである：2008/04/04(金) 08:48:41

ボクの頭もツルツルです＞＜

63 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 08:43:02

第一回のノーベル文学賞をトルストイに受賞してほしかった

64 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 08:45:44

トルストイ記念トゥーラ国立教育大学
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1207972806/

65 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 22:51:10

トルストイは身体に自信があったが
ドストエフスキーには体力がなく病弱だった
ゆえにトルストイには晩年の死への恐怖が如実になったのに対して
ドストエフスキーは常に死への体感が身近だった

66 ：吾輩は名無しである：2008/04/16(水) 01:12:32

トゥルゲーネフ大先生＞ゴーゴリ＞＞＞＞＞＞＞＞小トルストイ(笑)＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小ドストエフスキー(笑)

67 ：吾輩は名無しである：2008/04/18(金) 19:42:13

作家同士でvsとかいわれてもな

68 ：吾輩は名無しである：2008/04/18(金) 21:05:30

357 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 10:46:39
トル翁って極端な性格してるよなｗ
ドストの登場人物が奇人ばかりなのでトルが相対的におとなしく見えるけど、実はそうでもない

358 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 12:19:33
トルもドスも小説のキャラとして出てきたら、ドストの小説に負けないくらい凄いよ

359 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 13:58:05
漫画を見ると、もっと強烈なのがいっぱいいるけどなｗ
ドスの小説の人物はどれも「人間」を保ってるしｗ

360 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 18:34:02
そうだな。ドスのキャラはそこらにいそうな現実的な人間だな

69 ：吾輩は名無しである：2008/04/19(土) 09:48:37

なんでトルストイスレからコピペしてんだ？バカなの？

70 ：吾輩は名無しである：2008/04/19(土) 10:12:50

バカ以外は文学版には来ません

71 ：吾輩は名無しである：2008/04/19(土) 11:15:20

文学板ってなんでID出さないんだろうな
バカの割合はほかより多そうなのに

72 ：吾輩は名無しである：2008/04/23(水) 06:46:03

ぶっちゃけトルストイの中じゃA.K.トルストイが一番面白いと思うんだ。

73 ：吾輩は名無しである：2008/04/23(水) 07:59:15

まあ個人の自由なんで

74 ：吾輩は名無しである：2008/04/26(土) 23:04:33

アンナ・カレーニナを研究したので、自殺場面の説明をします

一本の蝋燭はアンナ自身。本は社会。
アンナは最後に闇を照らした。
社会に正面から向き合い、誇り高く自分の行動と考えを貫いた。
タブーにあえて触れた。
ぱちぱちという音はアンナの心の声、死ぬ間際まで変えることのない信念、さらには愛の叫び。
これを単に死んでしまったと解釈する凡才ばかり。
最後の部分も一体何が消えてしまったのか？アンナの命が、純粋な想いそのものが、そして疑問を正直に投げかけることができる社会への可能性が、消えてしまったのだ。
つまり最後の部分でトルストイ自身が社会に向かって投げかけている。

研究してない人には理解できない論理かもしれないので、そこんとこ失礼。
一般人にわかりやすいようには説明してないから。

75 ：吾輩は名無しである：2008/04/26(土) 23:14:32

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　　　はいはい一般人一般人
　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　　⌒ ⌒

76 ：吾輩は名無しである：2008/04/26(土) 23:18:52

>>74
小学生にしてはよく書けてるほうなんじゃないか？

77 ：７４：2008/04/27(日) 00:12:59

お前等はトルストイ読んだ？
アンナ・カレーニナは中学生に読める文学じゃないよ？
理解できた？

78 ：吾輩は名無しである：2008/04/27(日) 00:17:02

>>77
小学生のお前が読んでるじゃんｗ
下手な論文付きでｗ

79 ：74：2008/04/27(日) 16:18:40

こいつらは大丈夫か？
論文は俺が書いたものだ。
プロの論文だとでも思った？ｗ
７８は痛いｗｗ
その論文は俺が書いたんだよｗプロの評論を見たのではないｗ

80 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 06:17:03

>>74

誰だ他スレでも見たが、まあ構わないけど、ぱちぱちの所は自信無いよ、大体は合ってるけど。

81 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 07:11:18

>>74

少なくとも比喩は解読出来てるだろ。

82 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 10:23:01

ひゆ 1 【比▼喩/▼譬▼喩】
物事を説明するとき、相手のよく知っている物事を借りてきて、それになぞらえて表現すること。
その方法により、直喩・隠喩・換喩・提喩・諷喩などがある。

---
わざわざ解読するものじゃないの。
あほかっあほかっあほかっ

83 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 13:41:52

>>74
背伸びはいい。きみはもっと日本文学を読み込んだ方が良い。
日本語が変だよ。

84 ：吾輩は名無しである：2008/04/28(月) 23:22:32

アンナ・カレーニナの、自殺場面の説明をします
これはリライトしたが前のやつをわかりやすくした。
意味ないだろうけど、書いた本人です。
誰か知らないけど勝手に貼ったやつがいる。
質問には答えます。多分

一本の蝋燭はアンナ自身つまり命。本は人生。アンナにとっての時代、社会。
蝋燭の光は燃え、一切の闇を照らした。アンナは最後に社会の闇、を照らした。人間のどうにもならない感情を表した。
自分の本当の気持ちに従い、裕福な生活も地位も捨て自分の行動と考えを貫いた。
社会でタブーとされていたことに、自分の愛を信じて立ち向かった。
ぱちぱちという音は、アンナの苦しみ嘆き、さらには愛の叫び。
これを単に死んでしまったと解釈する凡才ばかり。
最後の部分も一体何が消えてしまったのか？アンナの命が、純粋な想いそのものが、そして疑問を正直に投げかけることができる社会への可能性が、消えてしまったのだ。
つまり最後の部分でトルストイ自身が社会に向かって投げかけている。
当時の社会の無慈悲さ、人は本当に自分の感情にしたがって生きてはいけないのか。
さらに、なぜアンナだったのか？なぜ女だったのか？
俺が思うに、創世記神から食べてはいけないと言われていた禁断の知恵の実を最初に食べたのは
蛇に誘惑され、口にしてしまったイブすなわち女。
これに引っ掛けて蛇＝ヴロンスキー　イブ＝アンナ　アダム＝カレーニナ　神の忠告＝社会のタブー
禁断の知恵の実をイブが食べたからこそ、人類は知恵を手に入れた。
つまり、アンナの行動を真剣に考えることなく非難した社会は間違っているのではないか。
当時の貴族社会（トルストイも貴族だが）への非難をした自分と重ねた。
どうでしょう？

85 ：吾輩は名無しである：2008/04/29(火) 01:36:52

ていうかこれを勝手に貼った奴は一体どれだけ読めてたんだ？

俺が書いた本人です。

86 ：吾輩は名無しである：2008/04/29(火) 01:39:07

俺リクエストがあれば、評論します。
文学作品のこの文章を解読してくれのリクエストがあったら貼ってくれ。

87 ：吾輩は名無しである：2008/04/29(火) 01:55:57

カフカの禿鷹を頼む

88 ：吾輩は名無しである：2008/04/29(火) 02:17:11

>>84

よかったらこれを読んでみてくれ。

http://secret-my-project.blogspot.com/

89 ：吾輩は名無しである：2008/04/29(火) 13:10:49

88のようなものを論文というんだな。
８４のは中学生の感想文だ。

90 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 00:45:51

>>87
禿鷲を見たことなかったので探したんですが見つかりません。

91 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 01:09:57

>>88はカフカの禿鷲を見たことが有りますか？見たことがあったら禿鷲について論評とは言いませんが、感想文でいいので書いてくれませんか？

92 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 01:25:43

鷲←わし
鷹←たか

93 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 01:30:13

>>88
ドルの崩壊なんて起こるでしょうか？
石油資源についていえばアメリカは自国にも持ってますし、カナダには世界最大の石炭資源もあります。

アメリカはすでに輸出入での赤字黒字はどうでもよくて、他国の資本を株式で持つことでその国の経済発展に寄り掛かっていくんじゃないでしょうか。
ドルが強いのはアメリカの軍事力によるものではないでしょうか。

94 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 01:32:08

>>92
短いようなので出来たら、貼ってもらうことは出来ないでしょうか？

あらすじしか分かっていません。

95 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 01:36:02

http://family.knick.net/thecastle/shorts.htm
これの1番した

96 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 02:55:58

>>95
ありがとうございます。
読みました。
読んだんですが正直、難しいです。
しかも何やらカフカ事典というものが出ているようでカフカ作品の解説が書いてあるようです。
しかも作品の解説のサンプルが公開されていて、それを読む限り、多分僕の禿鷹の解釈と同じかもしれません。

97 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 14:25:46

>>96
そんな文が難しいお前には、何も理解できないよ。

98 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 18:01:34

>>93

スレ違い。それに親米のバカ野郎だ。

99 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 18:10:44

>>97
それなら解釈をしてくれませんか？

100 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 22:37:10

>>97
かなり難しいよ。

101 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 22:59:48

『禿鷹』がプロメテウスから取っていることはわかりました。
紳士＝ヘラクレス、襲われている人＝プロメテウス、禿鷹＝大鷲。

カフカのプロメテウス観が問題だと思います。

またエジプト神話の禿鷹も関わっているかも知れません。

102 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 23:03:01

>>101
何でプロメテウスからなの？

103 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 23:11:03

>>102
えーと貴方が>>87の人ですか？

104 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 23:16:53

>>103
うん

105 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 23:34:20

>>104
カフカの短編にはプロメテウスという作品があります（因みにこの作品と禿鷹は死後発表された作品）。

プロメテウスはゼウスの怒りを買い、怒ったゼウスは肝臓を大鷹に食わせ、不死のプロメテウスに永遠に近い苦しみを与えるという話。
しかし、そのプロメテウスを助けるのは偶然（偶然かどうかはわからないゼウスの差し金かも）それを見たヘラクレス、持っていた弓矢で大鷹を殺した。

106 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 23:37:07

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

107 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 23:43:43

カフカのプロメテウスは永遠の存在など、ひたすら遊ぶだけだと言いたいんでしょう。

108 ：吾輩は名無しである：2008/04/30(水) 23:50:28

>>106
貴方を利用して書いてみました。
すいません。
結論には至ってないので、読むための伏線を出させて貰いました。

109 ：吾輩は名無しである：2008/05/01(木) 00:15:23

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

110 ：吾輩は名無しである：2008/05/01(木) 00:37:42

ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

111 ：吾輩は名無しである：2008/05/01(木) 00:38:12

ＷＷＷＷＷ
ＷＷＷＷＷＷ
ＷＷＷＷＷＷＷ

112 ：吾輩は名無しである：2008/05/01(木) 00:38:50

何だよ？

113 ：吾輩は名無しである：2008/05/09(金) 00:33:54

シェイクスピアを敬愛していたのがドスト
シェイクスピアをこき下ろしまくったのがトルストイ

トルストイ＞＞＞シェイクスピア＞＞＞ドスト

114 ：吾輩は名無しである：2008/05/09(金) 13:15:09

ついでにホメロスは賞賛
トルストイ＞ホメロス＞シェイクスピア＞ドスト

115 ：吾輩は名無しである：2008/05/10(土) 12:19:33

トルストイは自分をホメロスより上だと考えていたのか？

116 ：吾輩は名無しである：2008/05/10(土) 12:23:33

トルストイは自分の作品も否定してたけど

117 ：吾輩は名無しである：2008/05/10(土) 12:33:39

またこの流れか

118 ：吾輩は名無しである：2008/05/10(土) 13:21:54

>>115
出典は忘れたけど、ホメロスやシェイクスピアをも超えたみたいな発言があった気がする
アンカレ描いてから、懺悔までの間くらいのときに
まあ実際勝るとも劣らない評価を受け、ノリノリだったからいいと思うけど

119 ：吾輩は名無しである：2008/05/12(月) 21:05:47

戦争と平和←読みにくいけど内容は単純
アンナ・カレーニナ←読みやすいけど内容が難しい

120 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 21:30:32

ドストエフスキーよりもトルストイのほうが文体は読みやすい。

121 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 21:47:15

翻訳読んでおいて文体がどうのこうの言う人間って何考えているの？

122 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 22:38:23

トルストイには、「戦争と平和」「セヴァストポリ」「ハジ・ムラート」のように
政治的な現象を扱ったり、数々の戯曲、さらには幼年向けの作品を手がけているの
に対して、ドストエフスキーにはそういった作品はみられないのが特徴だと思う。
ドストエフスキーはどちらかというと個人という立場を深く掘り下げている感が
ぬぐえない。また戯曲を手がけてもいない。
トルストイは幅の広いことを手がけ、ドストエフスキーはひとつの分野を追求して
いるようだ。
だからどちらに軍配が上がるという比較の対象よりも、同じロシア人であるにも
かかわらず、全く異質の世界の住人同士というほうが正しいかもしれない。

123 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 00:29:19

まあぶっちゃけ世間の評価はこうだけどな

ホメロス>シェイクスピア≧ゲーテ>>>(超えられない神の壁)>>>ドストエフスキー>>トルストイ

ドストエフスキーはニーチェやキルケゴールと似たタイプで、尚且つその二人に重要度で劣る
トルストイはディケンズパルザックレベル(笑)
後世に影響を与えた文学者はロマンロランだけ(笑)

124 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 00:30:36

イワンの馬鹿レベルの話なら手塚治虫でも作れそうだな
ロマンロラン(笑)は激賞してたけどｗｗｗｗｗ

125 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 11:01:01

>>123
世間の評価 ×
個人的評価 ○

世間はロマンロランなんて名前すら知らないよ

126 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 12:26:02

ドストってあまりにもトルストイとセットで語られすぎるからなあ
トルストイと並び～とかトルストイと共に～とか
煽るつもりがないが、トルストイの方が世間的評価は上に来るだろう
作家として以上にトルストイが有名だったから仕方ない
なにしろ当時は世界一有名だと言われたらしいから
あとホメロスがシェイクスピア以上ってこともないだろうし、ゲーテがシェイクスピアと同格ってのも
さすがに無理があるね

127 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 18:33:04

贖罪／新訳＜カラマーゾフの兄弟＞に「誤訳騒動」勃発
ドストエフスキー著「カラマーゾフの兄弟」/ 週刊新潮(2008/05/22)/頁：45

128 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 22:38:53

ドストエフスキーの知性は驚嘆すべきものだ。その知性のなんという異常な鋭さ。彼は世界文学で最もかしこい作家のひとりである。彼の知性は、
その作家的才能の強大さに相当するどころか、おそらくはさらにその上をゆく。
この点で彼ははっきりとトルストイとちがっている。トルストイは無器用で直線的で、その知性はむしろあきれるばかり浅いといってもいい。
彼の知性は彼の天才的な作家的才能の頂きに立つことはできない。偉大な思想家はといえば、むろんそれはトルストイではなくて
ドストエフスキーであった。ドストエフスキーの作品は、知性の、真珠のように光る戦慄的な啓示のおどろくべき輝きである。
大作家中、知性の強さと鋭さとにおいてドストエフスキーに匹敵し得るものは、偉大なルネサンス人シェイクスピアひとりあるのみ。
文豪中の最大の文豪ともいうべきゲーテの知性でさえ、ドストエフスキーの知性のような鋭さと弁証法的深さとを持ってはいなかった。
そしてこのことは、ドストエフスキーが、ディオニソス的(＝激情的、動的)・躁宴的(そうえん＝騒々しく騒ぎたてるさま)要素のなかを
動いているだけに、いっそう驚嘆すべきことである。こうした要素が人間全体をつかむとき、普通それは知性の鋭さや視力に利益をもたらさず、
知性を濁らすものである。ところがドストエフスキーにおいては、思想そのものの躁宴、思想の恍惚(こうこつ)状態が見られる。
観念の弁証法でさえ彼においてはディオニソス的である。ドストエフスキーは思想に陶酔し、思想の火炎旋風にまきこまれる。
ドストエフスキーの概念弁証法は酔わせるものであるが、しかしこの陶酔において思想の鋭さは消えず、思想はその究極の鋭さにまで達する。

129 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 23:04:36

ベルジャーエフの言葉を引用するより自分の言葉を語ろうぜ。

130 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 11:43:29

その引用何回も見たな

131 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:46:00

「アンナ・カレーニナの作者と比すれば我々はただの教え子にすぎない」

悔しいけどドストエフスキー自身がトルストイに完全敗北宣言してるからなぁ。

132 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 13:39:04

人類の教師　トルストイ
ただの教え子　どすとえふすきぃ（笑）

133 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 19:11:39

ドストエフスキーは過剰なリップサービスをするからあてにならないよ
妻への手紙の中ではアンナカレニーナのことを
「退屈、お話にならない」と言っている

その時はまだ、全部読んでいなかったのかもしれないけれど
どっちが本当かよくわからないな

134 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 21:14:21

>>131の発言は余裕があるからできるのでしょう。
でなければ、無視するか攻撃するか。

135 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 23:21:40

ヴェルシーロフ書いちゃうやつだからなあ、もうなにがどうやらｗ

136 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 13:04:53

１３４みたいな考え方がドストエフスキーのファンｗ
余裕が無いｗ

137 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 13:54:19

>>136
日本語でおｋ

138 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 14:02:08

つーか「ｗ」を付けると余裕無さげに見える

139 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 00:39:14

通勤電車で隣の席に座った２０代前半の女性がカラマーゾフの兄弟を読んでいた。

そんな若い女性がドストエフスキーを読むとは驚きの一言。

ここ１０年そういう乗客をみたことはなかった。

140 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 00:43:04

>>139
今空前のカラマブームなんだよ。
亀山訳がベストセラーだって知らなかった？

141 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 00:48:38

亀山でカラマーゾフの兄弟読んでる人間を俺は寧ろ軽蔑するけどな
あぁ流行に遅れんとして頑張ってるんだなと思って
訳の良し悪しは知る事ではないけれども

142 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 01:02:53

遅れんとしてっておかしくない？
遅れまいとして
か
ついて行かんとしてとか乗らんとして
とか

143 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 09:32:45

そもそも流行なんてレベルじゃないから、亀山だろうとなんだろうと関係ないと思うがw

144 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 18:16:14

今年の正月は５年ぶりに「カラ兄」を読んだのだが、ちょっと恥ずかしかった

145 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 02:16:25

146 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 10:16:26

>>141
既に新潮の訳を読んでる人間が光文社も読んでみるのは
まったく悪いことじゃない。読んで見なければ分からないだろうし

147 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 15:24:52

このスレを見たみんなから軽蔑されてる141さんかわいそう

148 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 22:29:49

131 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:46:00
「アンナ・カレーニナの作者と比すれば我々はただの教え子にすぎない」

悔しいけどドストエフスキー自身がトルストイに完全敗北宣言してるからなぁ。

↑これは凄い。人と言い争うことが多いドストエフスキーが認めた。

149 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2008/05/26(月) 23:00:00

>>128
ドストエフスキーのそういった点こそ、夏目漱石に深刻な影響を与え得たの
でしょうね。「明暗」はカーニバル無きポリフォニーという感じを、ドストエフスキーの
読者に与えるでしょう。
「明暗」とドストエフスキーについてはもっと研究されるべきですよね。
このスレで漱石の話を持ち出すのはスレ違いかもしれませんが、
トルストイとドストエフスキー、よりも、漱石とドストエフスキーの比較研究の方が
有意義だと思いますよ。

150 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 23:18:37

ワタクシ、最近、ナポレオン系の本を自分なりに読破し、ナポレオンがロシアに行ったので、トルストイの新潮『戦争と平和』を読み、
新潮のトルストイ読破により、只今、ドストエフスキー『カラ兄』→『悪霊』→『貧しき人びと』→『虐げられた人びと』と頑張っております、
20代後半の女です。

151 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 23:24:44

『クロイツェル・ソナタ』の感想でも聞かせてよ

152 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 23:29:32

戦争と平和は岩波と新潮どちらがいい？

153 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 23:30:59

どっちもいいよ
両方読め
最初に読むのは岩波の方がいいかな

154 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 00:06:30

長いから、好きな紙質で選べば

155 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 00:30:22

迷った時は、自分の好きな紙質で、選べば・・・

156 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 07:52:51

>>150
ナポレオン→トルストイ→ドスト
という流れが面白いですね
でもそうやって人は知性や教養を広げていくんですね。分かります

157 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 22:33:14

★ここ酷いよ～ＩＤも無しに管理人が自演や偏向削除ばっか

自分の土地、（多分大阪と北九州）に少しでも批判的と言うか
まともな内容を書くと、速攻削除かＮＧワード制限だｗ
面白いから暇な時に適当に書き込んでみてね（笑）

http://jbbs.livedoor.jp/travel/5980/#9

158 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 23:15:14

１２８って２ちゃんねらーが書いたとは思えない論文だね。

159 ：吾輩は名無しである：2008/06/04(水) 15:07:06

ウィトゲンシュタインの愛読書が『カラマーゾフの兄弟』ってのは有名な話
ですが、ドストエフスキーは後世の哲学者に影響を大きく与えてるケースが
多いんですねえ。

160 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 18:11:55

トルストイは自分の手の内をすべて見せるタイプ
ドストエフスキーは自分の手の内を見せないタイプ

161 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 20:21:57

逆でそ

162 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 10:02:51

なんでもいいよもうどっちも素敵だよ

163 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 11:11:57

君も素敵

164 ：吾輩は名無しである：2008/08/09(土) 10:56:42

トルストイは文学の神
ドストは文学の悪魔

165 ：吾輩は名無しである：2008/08/09(土) 11:01:52

TOP１０（作品オールタイム）
1位アンナ・カレーニナ　トルストイ
2位ボヴァリー夫人　フローベール
3位戦争と平和　トルストイ
4位ロリータ　ナボコフ
5位ハックルベリー・フィンの冒険　マーク・トウェイン
6位ハムレット　シェイクスピア
7位グレート・ギャツビースコットフィッツジェラルド
8位失われた時を求めて　プルースト
9位チャーホフの短編集
10位ミドル・マーチ

166 ：吾輩は名無しである：2008/08/09(土) 11:02:50

作家　１位～１０位　オールタイム

１位トルストイ 327点
２位シェイクスピア 293点
３位ジョイス 194点
４位ナボコフ 190点
５位ドストエフスキー 177点
６位フォークナー 173点
７位ディケンズ 168点
８位チャーホフ 165点
９位フローベール 163点
10位オースティン 161点

懐かしいので貼ってみました
イタ研さんありがとうございます

167 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2008/08/09(土) 11:08:18

168 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2008/08/09(土) 11:14:24

上記のランキングは、アメリカの作家150人を対象にしたアンケートですが、
アメリカにおけるトルストイ信奉の根強さが分かりますね。
　
一方で、日本の雑誌の直近のランキングだと、

作品オールタイム

１位　百年の孤独
２位　失われた時を求めて
３位　カラマーゾフの兄弟

罪と罰は６位に入っていました。
日本においては、ドストエフスキーの評価がトルストイを上回っていると思います。

169 ：吾輩は名無しである：2008/08/11(月) 03:41:47

>>164
『悪』と表現出来る文学者がいたとしてドストエフスキーがそうか？

170 ：明日：2008/08/12(火) 23:58:15

早朝4:20～4:30　NHK総合　視点・論点[再]
「ドストエフスキーが好きな日本人」　解説：松本健一

さっきやってた放送ではトルストイのこともなにか言ってた

171 ：吾輩は名無しである：2008/08/13(水) 04:33:48

オイ、今>>170の番組でトル＜ドスって出てたぞ～（ｗ

172 ：吾輩は名無しである：2008/08/13(水) 17:14:59

＞170

結構面白い話だった、寝ぼけ観印象だけど

60末-70始の第6次ﾌﾞｰﾑは「金貸しﾊﾞﾊﾞｱを誅するのは社会正義」な罪罰
現在が第7次で「父親殺しが個人の幸福追求」なｶﾗｷｮｰ
とでも云いたいようなドストﾌｨｰﾊﾞｰは日本人の性癖らしい

対するトルスは「誰、それってｵｲﾁｲの？」

173 ：吾輩は名無しである：2008/08/14(木) 07:19:43

>>171
TVで公然とタイプの違う作家に優劣つけるなんてバカだよねえ

174 ：吾輩は名無しである：2008/08/29(金) 07:04:57

トルストイは自然や日常を描くのがうまい。だが思想が人間離れし過ぎて高尚すぎて現実味が薄い
ドストは人間の愚かさを全面に押し出して現代人の共感を呼ぶ。が、結局ドストも
トルストイと同じ公正な真理に同意なのだろう。作家として深みがあるのはドストの様に
思われるが自分としてはトルストイの自然崇拝と人工的なものにはまやかしがある
とする思想にかなり共感を覚えるからどっちも好きだ

175 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/09/12(金) 21:32:55

雑誌「考える人」による海外の小説ベスト100　（一部転載）　※2008年春の特集

1位　『百年の孤独』　ガルシア＝マルケス
2位　『失われた時を求めて』　マルセル・プルースト
3位　『カラマーゾフの兄弟』　ドストエフスキー
4位　『ドン・キホーテ』　セルバンテス
5位　『城』　フランツ・カフカ
6位　『罪と罰』　ドストエフスキー
7位　『白鯨』　メルヴィル
8位　『アンナ・カレーニナ』　トルストイ
９位　『審判』　フランツ・カフカ
１０位　『悪霊』　ドストエフスキー

11位　『嵐が丘』　エミリー・ブロンテ
12位　『戦争と平和』　トルストイ
１３位　『ロリータ』　ナボコフ

（以下略）

176 ：吾輩は名無しである：2008/09/13(土) 17:00:10

ヘッセ
トーマス・マン
ディケンズ
デユマ
ユーゴー
…
並み居る古典を抑えてマルケスか…

馬鹿だな

177 ：吾輩は名無しである：2008/09/14(日) 05:44:22

そもそもデュマやユゴーってこういうランキングには世界でも入らないよな
ドスト人気は分かるけど、日本でトルストイも二作入ってるのは意外だ

178 ：吾輩は名無しである：2008/09/14(日) 09:24:20

まあこういうランキングものは、得てしてピント外れなものばかりだから

179 ：吾輩は名無しである：2008/09/14(日) 10:35:12

まあユゴーはどっちしろベスト10には食い込めないだろ

180 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/09/15(月) 00:09:49

ガルシア・マルケスの「百年の孤独」は、モダニズムの潮流の中で方法論が
出尽くした感があった時に出たので、新鮮な驚きがあったようです。
　
（アメリカやイギリスでは「BOOM」と呼ばれる現象を起こしました。文学界で「BOOM」といえば、
マルケス以降のラテン・アメリカ文学ブームのことらしいです）
　
モダニズムの傑作といえば、「失われた時を求めて」、「ユリシーズ」、「特性のない男」、
「ゴドーを待ちながら」・・・などです。それに不条理文学のカフカ。実存主義的なカミュ。
王道をいくマンなどが、20世紀の文学界の巨人です。
　
マルケスの「百年の孤独が」上記の作品群よりも高く評価されることがあるのは、
それらの作品が出た後で、新たな方法を提示できたから、ということがあるようです。

181 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 00:46:02

主人公の内面にスポットを当てる小説になれているから、「百年の孤独」は
妙に違和感があったな。

182 ：吾輩は名無しである：2008/09/27(土) 12:37:28

>>175
ドストの作品がトップ10位に3つも入ってるな。
流石すぎる。

183 ：吾輩は名無しである：2008/09/28(日) 15:17:06

とりあえずイタリア研究会は失せろ

184 ：吾輩は名無しである：2008/09/28(日) 17:41:32

批判するなら建設的な反論をしろよ

185 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 17:18:07

トルストイに比べてドストエフスキーは女を描くのが下手すぎる

186 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 17:51:03

アンナ・カレーニナ一作をもって
トルストイを上としたい

187 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 18:03:41

トルストイの登場人物の言動を借りての信仰告白というより信仰渇望が嫌い。
ドストの悪を描く際の、悪とは複雑で不可解なものだとする前提が嫌い。

でもやっぱり素晴らしい。

188 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 12:12:12

>>185
そもそもドストは人物描写において｢現実にいるようなもっともらしさ｣を重要視していない。
それは男も同じこと。

189 ：吾輩は名無しである：2008/10/08(水) 17:48:09

トルストイは現代日本でも小説家
ドストエフスキーは現代日本なら漫画家になってた気がする

190 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/13(月) 12:09:29

日本モダニズムといわれた名作・大作群の中でも、『死霊』や『神聖喜劇』は
ドストエフスキーの強い影響を受けています。（特に『死霊』は）
モダニズム以降の現代文学は１９世紀と違って、トルストイのような王道な書き方はあまり
評価されにくいと言えます。
ドストエフスキーは逆にモダニズム以降、評価が飛躍したと思います。
　
現代性という点で比較するなら、比較にならないぐらいドストエフスキーが上になるでしょう。
より古典としての格式が感じられるのはトルストイですが。

191 ：吾輩は名無しである：2008/10/13(月) 12:19:09

思想は水もの技術は普遍ということで
アンナ･カレーニナを書き上げた
トルストイに敬意を表したい

どちらを取るかは人各々としか
言いようがないですが

192 ：吾輩は名無しである：2008/10/14(火) 21:28:51

自然の子(宇宙の摂理)　=　ゲーテ、トルストイ。
精神の子(魂の彷徨)　　=　シラー、ドストエフスキー

by　トーマス・マン　｢ゲーテとトルストイ｣

193 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 01:29:18

まぁいずれにせよ発明家や軍人ではありえない。
思想家か芸術家に限る。彼らは人間にとって最も重要な精神を浄化させる存在だから。
人間という存在をここまでかというくらい追求した者。
ドストエフスキーの知性は驚嘆すべきものだ。その知性のなんという異常な鋭さ。
彼は世界文学で最もかしこい作家のひとりである。彼の知性は、
その作家的才能の強大さに相当するどころか、おそらくはさらにその上をゆく。
この点で彼ははっきりとトルストイとちがっている。トルストイは無器用で直線的で、その知性はむしろあきれるばかり浅いといってもいい。
彼の知性は彼の天才的な作家的才能の頂きに立つことはできない。偉大な思想家はといえば、むろんそれはトルストイではなくて
ドストエフスキーであった。ドストエフスキーの作品は、知性の、真珠のように光る戦慄的な啓示のおどろくべき輝きである。
大作家中、知性の強さと鋭さとにおいてドストエフスキーに匹敵し得るものは、偉大なルネサンス人シェイクスピアひとりあるのみ。
文豪中の最大の文豪ともいうべきゲーテの知性でさえ、ドストエフスキーの知性のような鋭さと弁証法的深さとを持ってはいなかった。
そしてこのことは、ドストエフスキーが、ディオニソス的(＝激情的、動的)・躁宴的(そうえん＝騒々しく騒ぎたてるさま)要素のなかを
動いているだけに、いっそう驚嘆すべきことである。こうした要素が人間全体をつかむとき、普通それは知性の鋭さや視力に利益をもたらさず、
知性を濁らすものである。ところがドストエフスキーにおいては、思想そのものの躁宴、思想の恍惚(こうこつ)状態が見られる。
観念の弁証法でさえ彼においてはディオニソス的である。ドストエフスキーは思想に陶酔し、思想の火炎旋風にまきこまれる。
ドストエフスキーの概念弁証法は酔わせるものであるが、しかしこの陶酔において思想の鋭さは消えず、思想はその究極の鋭さにまで達する。

194 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 02:15:24

ドストエフスキーが最も優れた知性の持ち主だとして
ただ忠実に写し取るだけの才に秀でた者の方が
より多くのものを読む者に
もたらすということは有り得る

195 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 09:49:42

芸術とは何か

196 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 19:35:50

>>193
結局不器用で直線的であきれかえるほど知性の低い限界を補って余りあるほどの
トルストイの作家的才能を逆説的に認めてしまっている・・・
そのことにアンタは気づいていないの。
貶めれば貶めるほどに｢にもかかわらず・・・｣の逆襲をうけてしまうことに。

197 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 22:03:50

建前中立、心の中の本音さにあらず？

198 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 22:05:43

具体的にひとつひとつの文脈を語ろう。

199 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 22:23:14

シェイクスピアーとドストの知性が同格で
ゲーテの知性がどうしてそれより劣るの？？？

言ったもの勝ちかい。
物ごとを｢いいきる｣ことによって、素人を黙らせる
詐欺師の典型的な手口。

200 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 22:32:44

トルストイの知性が驚くほど低いと言う主張もなんか怪しい。

そうであれば、｢戦争と平和｣の数々の戦闘場面や、女主人公の描写の
見事さは」どう説明するの？

といったところで、それを知性でなく才能に言いかえるのはミエミエだけど。

そもそも神様が才能と知性を使い分けるなんてみみっちいことするかな。
ナボコフ君。

201 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 22:54:53

知性は驚くほど低い。
でも作家的才能は補ってあまりある。

こんな二項対立的な疑問って本当にあるの？
才能がそこそこあれば知性もそこそこにある。
知性がそこそこにあれば才能もそこそこにある。

今時、中高生でもそんな衒学に惑わされないんだよ。
頼むから消えてくれ。

202 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 23:03:27

>>193ってだれ。この衒学野郎は？

203 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 23:11:15

トルストイにとっては音楽も絵画もチンカス同然らしいし
ルネッサンスも中身のない殻のようなものらしいしシェイクスピアも月並みの作家以下らしいし

確かにこの親父の知性は怪しいもんだ

204 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 23:16:27

二項対立的
ドストかトルストイか？
なんか情けなくなってくる。>>193は当分謹慎だな。
少しは恥ずかしいと思ったのなら悪いことは言わん。
しばらく消えていな。

205 ：吾輩は名無しである：2008/10/16(木) 13:01:43

>>187
「ドストの悪を描く際の、悪とは複雑で不可解なものだとする前提が嫌い」
悪人を、最後迄是認しているところが嫌い。
悪志向の若者の共感を得ているところが嫌い。

206 ：吾輩は名無しである：2008/10/16(木) 21:32:05

才能と知性
才能とはあくまで才能なの。
知性とはあくまで知性なの。
言葉の使い分けと、実際の領域は違うのでは？
それを併せて天分というのでは。　　　才能と知性　　　フーーーンン？？？

207 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/17(金) 00:25:57

>>193
自分の考えと驚くほど合致しています。これってマンの本の抜粋ですか？
　
ゲーテは語られることは多いが、実際に読んでる人は少ない作家ですよね。
自分は「ファウスト」（森鴎外訳）を読みましたが、ゲーテはトルストイほど露骨ではないにしても、
作家的才能が知性を凌駕しているタイプです。
　
知性と作家的才能がともに最高レベルで均衡している作家は、自分の知る限りでは、
ダンテとドストエフスキーですね。

ダンテが賞賛してやまない、ウェルギリウスもそうかもしれません。なにしろ、ダンテ自身、
ウェルギリウスから文体を学んだと言っているぐらいですから。しかし自分はまだ、「アエネイス」
を読んでいません。早いうちに読まなければならない作品の一つと考えてはいますが。

208 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/17(金) 00:39:56

作家的才能と知性（弁証法的な発想力等）が供に優れているのは、日本では夏目漱石でしょう。
鴎外の方がテストの点を取れるタイプの秀才ですが、発想力では漱石と比較になりません。
　
>>206
作家的才能と知性とが不可分である、という考え方は理解しますが、特にトルストイの場合、
この両者に不均衡が見られます。トルストイの作家的な才能は英米文学者が盲目的に賞賛し続けて
きたシェイクスピアを凌駕していると、自分は確信しています。
その反面、トルストイは時に単純かつ短絡的な発想に陥りがちです。また、「戦争と平和」における
ピエールが自分の名前を計算して「６６６」になるというくだりなどは、単純な計算ミスです。
（トルストイは死ぬまで気づかなかったかもしれません）
後者は些細な点ですが、ダンテやドストエフスキーが対照的に、こういう細部に正確性をきすのは
面白い点です。特にダンテの数字へのこだわりは異常。煉獄山における体の向きと太陽の位置、
影の長さ角度等、全てが正確であり、９９９行、３n＋１の韻踏み、３３歌×３篇＋１＝１００（完全数）
という構成美もすごいですね。ドストエフスキーも章の数に意味を持たせていたと思われます。

209 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 00:47:31

物語る才とインテリジェンスは別だよね。全くの別のもの。
本人含め、その辺りを誤解してる人間て今も昔も多そうだが。
だから馬鹿でも許すｗっつってんのにｗｗ

210 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/17(金) 01:01:29

>>209
その通りですね。
付け加えると、上でも少し言われていますが、トルストイは批評の才能も欠如しています。

トルストイは少なくとも２つの作品でシェイクスピアをほぼ全面的に否定しており、
「芸術とは何か」において、後期ベートーベン（特に「第９」）を否定しています。
（シェイクスピア否定に関しては、正直、同意できる点もあります）
　
トルストイのこうした批判は、ナボコフのいわゆる“ストロング・オピニオン”とは異質なものです。
ナボコフは自覚的に、彼が良いと思うものはことさらに賞賛し、そうでないものは大げさなほどに否定しました。
読者を刺激し文学への興味を呼び起こし、また論争を引き起こす等の目的があったからです。
（ナボコフの場合、賞賛した側の作品の分析は精巧を極めるの対して、否定した側の分析は
極めて稚拙であるという、面白い傾向がありますが）

211 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 17:16:14

＞トルストイは批評の才能も欠如しています

具体的にはどういうこと？
シェイクスピアもベト９も否定したから？それだけ？

212 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 17:42:56

何かを否定したから
批評の才がないということではないでしょう
問われるべきは批評の仕方でしょう？

213 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 19:17:38

トルストイはチェーホフのかもめも酷評した。思想が
無いって理由で。
基本的に自分と合わない物は断罪するよね。

214 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 19:20:34

イタ研も大作家様達の知性を見習ってコピペ荒らしとかやめようよな。

215 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/18(土) 00:41:21

>>212
『ベートーベンの第９からは信仰が感じられない。信仰の無い作品は芸術ではない』
　
という論理展開でトルストイは第９を否定したわけですが。
『芸術とは何か』を読めば良く分かるかと。
自身の作品（『アンナ・カレーニナ』、『戦争と平和』）も同じ理屈で否定していますね。

216 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/18(土) 00:44:15

>>214
まったくです。恥ずかしいことです。
捏造や印象操作に満ちたコピペに対して、客観的データを貼り反論しているうちに、それが一定量
に達すると通報されて規制される・・・そういうことの繰り返しがありました。
結論ありきの人間に何を言ってもムダだということは分かったのですが、それを読む第三者への
資料提示の意味でやってしまいます。――もっと学ばなければいけませんね。

217 ：吾輩は名無しである：2008/10/18(土) 08:56:59

ベトについては宗教性じゃなくて
万人を結合するのではなくて一部の人間だけを結合するから、ダメという話だったはずだが。
俺の記憶違いか？

218 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/18(土) 22:26:51

『芸術とは何か』を人に推奨しておきながら恥ずかしい話ですが、この本は図書館から借りて
読んだもので既に返却してるので、手元に無いんです。
読んだのが数年前なので、大きな流れとしては間違えではないと思いますが、該当箇所に
>>217さんご指摘のようなことが書かれていたかは、ちょっと思い出せないです。
名前を挙げてるほとんどの本は買って持っているのですが、批評系の本は一部を除いて借りて
読むことが多いもので・・・

219 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 04:11:01

ドストエフスキーは、表むき崇高なる美を崇めていながら
内情は低俗な欲望を貯めこんだ醜悪さがある
ドスト擁護派は、トルストイを批判するが
自らの醜悪さを覆い隠すために攻撃するんだ
違うかい？

220 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 05:00:56

ドスト派→あっさり鷹の団に入る者
トルストイ派→ガッツをめざす者

221 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 11:24:42

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2008102600018
ドストエフスキー人気、ロシアで関心＝「壊れた心」が救い求める－亀山氏

【モスクワ２６日時事】日本でミリオンセラーとなった
ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」の翻訳者である
東京外国語大学の亀山郁夫学長は２４、２５の両日、モスクワで公開対談などを行い、
日本におけるドストエフスキー人気の高まりを紹介した。
ロシアではドストエフスキーの重厚な小説は若者から敬遠されており、
日本でのブームはモスクワ市民の強い関心を呼んだ。

亀山氏は「資本の暴力」が支配するグローバル化とインターネットに代表されるテクノロジーの影響下で、
「人間の心が根本的に壊れ始めているとの予感をぬぐえない」と指摘。
自殺率が先進国で１位となっている日本ではこの兆候が顕著だと述べ、
「自らつくり出したテクノロジーによって壊れた日本人の心が人間精神の破壊を見詰め、
救いをテーマにしたドストエフスキーを発見した」とブームの背景を分析した。

（2008/10/26-10:01）

222 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 14:45:14

亀ちゃんにとってドストは金のなる木だもんね
盛り上げようと必死

223 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 16:12:05

スレたてたのもかめちゃんなの？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224988447/201-300
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1224985557/1-100

224 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 21:15:26

ドストの方がトルストイより知性が上と考える人が多いけれど
俺はそれは違うと思う。勿論だからといってトルストイが上ともいえないけれど・・・

ドストの知性が上だと思ってしまうのは、あの人があまりにも人間の魂の問題だけに
かかずらっていたからそう錯覚するだけ。
良くも悪くもこの人ほど、｢たまたまそこにあるところの環境｣ということに無頓着
だった作家はいない。無頓着という言葉に語弊があれば無関心でもいいけれど。

｢テーブルに林檎がある｣｢犬を連れた婦人が通りかかった｣｢貴族が農奴を鞭で打った｣
そういう外的事象には全く興味を示さず、ひたすら人の心の明暗にばかり気をとられて
いた気がする。

それに対してトルストイの方が知性があるとはいわないまでも、人の心の動き、
｢たまたまそこにあるところの環境」、神、宇宙(ドストは逆に神の内的側面は
語っても外的側面である宇宙に関して語ることがなかったと思う。)を満遍なく
書いて来たと思うんだが。

225 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/26(日) 21:51:21

ドスト氏の方がトルストイよりも知性が上と考える理由は、ドスト氏の場合対立する意見を自分の意見とを
常に頭の中で議論させるような思考をしているけど、トルストイの場合、単一な基準によって何事も断定調
に終わらせてしまうからだと思います。

226 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 22:02:35

貴方の考えだと、天才とは調和型、協調型の人間に限るのであって、
破綻型、矛盾型のタイプではいけないということ？
わかりやすくていいね。

227 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 22:18:35

イタ研の意見もいつも断定調だよね
知性が低いってことかね

228 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/26(日) 22:26:43

>>193のトーマス・マンの文意について、>>225のようにレスしたわけですが。

229 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/26(日) 22:27:53

ただ>>193が「ゲーテとトルストイ」（byトーマス・マン）からの引用かは分からないですけどね。

230 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 22:43:00

そのマンの？文章もレトリカルではあるけどあんまり説得力ないな

ドストエフスキーは超知性的！
世界最強じゃね？作家的才能もすごいけど知性はもっとすごい！
トルストイは不器用で知性のないばか！作家的才能はあるかもしれないけどねｗ
思想的にもドストのほうがすごいんだからね！知性があって、啓示がすごいんだから。
情念が荒れ狂っていても思想はヒヨるどころかますます鋭くなるんだもんね！

231 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 23:08:07

マンの文章を載せたのは、>>192即ちこの俺さ。
>>193は、たまたまそのすぐ後にくっついただけ。
それにしても気の毒になるくらい惨めなやつだな。お前は。

232 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 23:50:12

米川正夫全訳の全集、買ったんだが、なんせ文字が小さくて、視力の悪い俺には、読みづらくてかなわん。
巻数が増えてもよいから、文字を大きくして出してくれんかの。

233 ：(o｀.´o)：2008/10/27(月) 00:16:43

断定調(笑) それこそ断定調で賞(笑)

234 ：吾輩は名無しである：2008/10/27(月) 00:28:18

http://www.imeem.com/myrrthronth/music/qr_UM7M7/

235 ：吾輩は名無しである：2008/10/27(月) 13:04:32

>>193は、マンじゃないよ。

どこかで読んだことがあるけど、
たしかゴロソフケルの『ドストエフスキーとカント』の最後の方に出てくる文章じゃなかったかな。

あとイタ研氏は『芸術とは何か』を引き合いに出してトルストイには批評の「才能」がない、
と言ってるけど、あれはまともな批評じゃなくて、一種のパンフレットだから、
あれを読んでトルストイの批評眼を云々しても的外れだと思うよ。

236 ：235：2008/10/27(月) 13:27:03

>>128
って、過去ログ読んだら、>>193はベルジャーエフって書いてあったね。失敬。

237 ：吾輩は名無しである：2008/10/27(月) 16:38:24

>>231
あ？やんのかコラ

238 ：吾輩は名無しである：2008/10/27(月) 16:40:47

96 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 20:19:47
ここで聞いていいのかな？
マクシーモフって地主のおっちゃんいるでしょ。
なんでいきなりフォン・ゾーン呼ばわりなん？
彼は何故フョードルの馬車に乗り込もうとしたの。
イワンに突き飛ばされるのはなぜ。
そもそもどうしてカラマーゾフ家の家族会議に参加してるの？
お馬鹿な質問で悪いが教えてエロい人。

239 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/27(月) 17:54:52

マンじゃなかったんですか。
すみませんでした。

240 ：吾輩は名無しである：2008/10/27(月) 18:14:32

>>193のやつってもう数年前から定期的に貼られてるから、まともな考察をするならともかく、
釣られるのはやめろ
どっちの信者とか抜きにして単なるキティ

241 ：吾輩は名無しである：2008/10/30(木) 16:28:48

トルストイ信者→天使になれるかもしれない
ドスト信者→来世人間ムリ　残念～

242 ：吾輩は名無しである：2008/11/09(日) 20:45:58

吾輩は名無しである 2008/11/09(日) 17:02:16
ド　ス　ト　エ　フ　ス　キ　ー　って　凄い　馬　鹿！！

そのことは、彼の作品を読んでみれば一目瞭然。
ドストは「カラマ」で、な、なんと、１５００÷１００という、小学生でさえ間違えようもない割り算も
解けないくらいの頭の悪さを露呈している。

「カラマ」では長男ドミートリーが密かに隠し持ってる１５００ルーブルという大金が、ストーリーの
展開上の重要な鍵となっているのだが、この１５００ルーブルはすべて100ルーブル札ばかりの
はずなのに、小説内ではなぜか「　厚い　《ずっしり》　した札束　」とされていて、目撃者が
目分量ではいくらあったのか判らなかった、という設定になっているのだ。

しかし、１５００ルーブル　÷　１００ルーブル札　は、　　た　っ　た　の　１５枚　だろ！！

どうやって、たったの15枚の１００ルーブル紙幣が、ぶ厚い札束に見間違えられるんだよ？
完全に作者の設定ミスだろ。
おまけに、ドミートリーの所持金の総額を調べるのに、登場人物たちにおおわらわで、小銭を
勘定させてるし。アホウか？
そんなの、当時の１００ルーブル紙幣は１０～４０万円相当の超高額紙幣なんだから、
ドミートリーは放蕩するためにはいちいち両替しなければ使えないはず、ならばドミートリーが
両替した１００ルーブルの枚数＋使い残された１００ルーブルの枚数を計算すれば簡単に
所持金額が出せるだろ。
なんでドストって、こんなに頭悪いんだ？

さすが、工兵学校時代に代数で落第点とって、留年しただけのことはあるな＞ドスト
数学的センス、ゼロ。最低。

以前、イタ研がトルストイが「戦争と平和」で「獣の数」のゲマトリアの計算を間違えてる、
と腐していたけど、ドストの計算能力ははっきり言ってトルストイ以下。失笑モノ。

243 ：吾輩は名無しである：2008/11/09(日) 22:24:46

例のババアが必死で照れながら盛り上げてるなｗ
寒々しい。

244 ：吾輩は名無しである：2008/11/10(月) 03:18:11

ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)

245 ：吾輩は名無しである：2008/11/10(月) 19:03:49

マクシーモフおじちゃんいい

246 ：吾輩は名無しである：2008/11/10(月) 20:39:16

>>208
＞ピエールが自分の名前を計算して「６６６」になるというくだりなどは、単純な計算ミスです。
＞（トルストイは死ぬまで気づかなかったかもしれません）
＞後者は些細な点ですが、ダンテやドストエフスキーが対照的に、こういう細部に正確性をきすのは
＞面白い点です。

じゃあこれは失笑もんってことでしょうか？？？

247 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 01:06:36

ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)

248 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 01:10:34

イタ研は、あれこれドストについて論評したがる割にはちゃんと読み込んでないからな。

249 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 12:56:49

小説家なんてのは、馬鹿だよ
俺に比べればこの二人の知性なんて、蟻んこ同然

250 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 18:07:54

まあ二人より上の知性を持つ2ちゃんねらーがいても不思議じゃないな

251 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 19:19:46

umu

252 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 20:40:10

おめでたい奴ばかりだな
へっへっへっ

253 ：吾輩は名無しである：2008/11/11(火) 20:50:12

マルﾀﾝｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!

254 ：吾輩は名無しである：2008/11/12(水) 03:35:04

トルストイは白痴は絶賛したらしいがカラマーゾフの兄弟については何もコメントなし？

255 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/12(水) 22:38:31

>>248
実際しばらく読んでないです。
（ここ２年ぐらいはギリシャ・ラテン・イタリア文学および中世～近代の哲学書を読んでいます。
日本文学はもちろん読み続けています。）
いずれドスト氏に戻ってくるでしょう。
ドスト氏以上の作家を自分は未だに発見できずにいますから。
でも今はまだ他に読むべき本が沢山あるので仕方ありません。
読まなくてはいけない本は余りにも多すぎますね・・・半分義務感に捉われて日々読み進めてますよ。
　
>>242
15枚って厚くないんですか？
仕事し始めてから15枚も財布に入れっ放しにしたことはないですが、パチスロで食ってた頃
30枚ぐらい入れたら財布がパンパンになっていましたよ。
15枚もパチ屋の景品交換所で渡されたら、目分量では確かに何枚あるか分からないでしょうね。

256 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 08:35:05

>>255
だったら、大上段に振りかぶったドスト論・トルストイ論なんか、ぶたなきゃよかったのに。
（もっとも、それもほとんどバフチンと江川の謎解き本の受け売りばっかりだったけど）

君、たぶん「カラマ」は１回、「悪霊」だってせいぜい２回くらいしか読んだことない人と見た。

あと、仕事で会計事務やったことない？
新札だと１００万円（つまり１００枚）だって、厚さは１ｃｍ弱だよ。
２００万円くらいあって、初めて「ぶ厚い《ずっしり》した札束」ってカンジになるかな。

257 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 15:03:32

ドストスレのてんぷれ
＞以上から判断して現在価値で１ルーブル＝4,000円くらいと思われます。
ってなってるけど、亀山本では一ルーブル1000円てことになってたんだけど
てんぷれつくったやつが計算もできない馬鹿なの？
亀山が馬鹿なの？
どっちでもないの？なんなの死ぬの？

258 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 16:37:55

ドストとトルスは仲良い二人
切っても切れないこの二人だもの

259 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 17:33:08

30枚で“財布”がパンパンと、15枚の札束じゃ、比較自体が見当はずれでしょう

260 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 18:10:42

ひょっとしたら当時の紙幣は一枚一枚が和紙のように厚かったのかもしれない

261 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 18:14:45

昆布ぐらい厚かったんだよきっと

262 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/13(木) 22:03:14

>>256
まあそう言わずに・・・
自分は大上段から何やらを振りかぶったつもりはないですし、何度も書いてるように
学者でも何でもなくただの一ファンですから。
　
ドスト氏だけを読めたら本当にいいんですけどね。
その前に読まなくてはいけないものが余りに多い。
あと数年したら、ドスト氏だけに専念できることでしょう。
本当に楽しみです。

263 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 23:01:57

こういうやりとりみるとイタ研のほうが大人だなｗ
語ってる内容はともかくとして

264 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 23:08:45

バフチンだのからの受け売りばっかりだった、っていうのが図星だったから逃げただけ。

265 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 23:13:59

>>257
１ルーブル＝１０００円だと、あまりに安すぎる。

ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌの月給…２３ルーブリ４０カペイカだけど、それじゃあ月給２万３４００円か？
１０００円だと、他にも相対的な物価の整合性がとれないような。

266 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 23:14:31

バフチンもそもそも読めてないしなｗ

267 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 23:20:20

たぶん、「カラマ」が一読のみ、「悪霊」も２回しか読んでないってのも図星とみた。

しかも、「カラマ」は図書館で借りて読んだだけだな。

それでよくもまあ、エラソげにあれこれ書いてたもんだ＞イタ研

268 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 23:33:11

四千円としてもマルメの月給九万円？
亭主が飲みさえしなきゃ一家がやってけるとして、
どっちにせよ随分少ない気がする

269 ：吾輩は名無しである：2008/11/13(木) 23:51:28

>>268
だいたい、１９世紀の下級役人の給料って、２０～３５ルーブルが相場だったらしいよ。

>>262
イタ研、ドストの小説で読了しているものの作品名と読んだ回数、UPしてみろよ。

270 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 00:06:39

二十数ルーブリってのが下級役人の相場というのはわかったけど、
現代日本で家族がギリギリ食ってけるとしたら二十数万てとこじゃないの
したらやっぱ一ルーブリ四千円どころか一万円くらいまで引き上げる
必要があると思うんだが。

271 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 00:10:19

イタ研さんはすくなくともねw俺より覚えがいいから数回読んだだけで記憶したり理解したり解釈したりしているんではないかと勘繰る自分でもあるかも…

272 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/14(金) 00:21:03

例の人がまた自分を叩いてるんでしょう。
いつものことですが、それで気が済むなら、としか言いようが・・・
まあドスト氏を叩くよりは自分を叩く方が、例の人の分には合っていることでしょうね。

273 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 00:27:51

レスに加齢臭が漂ってるからすぐわかる
アピールしてんのかね
アタシよ！見てアタシのウィットに富んだレスを！って

274 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 02:48:38

まだなんとなく遠ざけてるけど
アンナ・カレーニナってそんな凄い小説なんか？
カラマーゾフの兄弟と並びうるくらいだから相当なもんだろ
思想小説？

275 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 04:21:45

恋愛小説ですw
つっても宗教や生死、愛憎、美醜など人間のあらゆる面が描かれてるという評価が一般的かな
とはいえアンカレの凄さは、主人公アンナの凄まじい描写に尽きると思う
個人的にはもう一人の主人公レービン（リョービン）の草刈りのシーンが一押し
あれこそまさにトルストイにしか描けない場面だと思うから

276 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 08:33:02

>>272
逃げ口上はいいからさ。

今まで読んだドスト作品のタイトル名と読んだ回数を単純にUPしてみてよ。

277 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 08:52:10

読んだ回数で優劣競う厨房ｗｗ

278 ：２７６：2008/11/14(金) 08:53:45

>>270
雀の涙とはいえ、ソーニャとカテリーナも裁縫の内職してたような。

あと、マルメラードフ家はアパートの部屋を又借りしていて、その部屋は他の部屋への
通路も兼ねてる、という有様だから、家賃は最低レベルだろうし、着替えもなくて
子供たちが寝てる間に肌着を洗濯、って描写があるからまさに極貧状態。

現代日本の最低生活レベルとは、比較にはならないんじゃないかな。
比べるなら、戦前の日本の貧民レベルではないかと。

>>272
単純に君がどのくらい読んできたか知りたいだけだよ。
叩かないから。

279 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 13:29:57

原書でよめよおまえら(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

280 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 14:37:46

イタ研のドスト読書歴予想

５大長編のうち「未成年」は読んでないが、他は１回ずつ読んだ
短篇･中篇はそれなりに

ってとこ？

281 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 19:06:57

俺は未成年以外の長編一回ずつ、地下室、白夜一回ずつ
トルストイは三大長編、時代三部作、セパストーボリ三部作、コサック、イワンイリイチ、クロイチェルソナタ
悪魔、人生論を一回ずつですね
光あるうち～は積んでます
そして今はドンキホーテを読んでいる最中です

282 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 19:07:48

民話も読んでました

283 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 20:02:37

P女さんの提案により、
両者の長編を一回ずつくらいしか読んだことがない
馬鹿どもはこのスレへの書き込みは禁止になりました。
よろしくお願いします。

284 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 22:46:40

実際、イタ研がどのくらい読んでるか、興味わくじゃん。

285 ：吾輩は名無しである：2008/11/14(金) 22:49:20

自分は、

「貧しき人々」「白夜」「虐げられた人々」　　　　３回くらい　おセンチ系は苦手。

「分身」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２回くらい

「プロハルチン氏」「女主人」「ボルズンコフ」「正直な泥棒」「ネートチカ･ネズワーノワ」
「伯父様の夢」「ステパンチコヴォ村とその住人」「いやらしい話」「九通の手紙」「人妻とベッドの…」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　はっきりいって義務感だけで１回は読んだ。死んだ。

「地下室」「死の家の記録」、5大長編、「賭博者」「永遠の夫」、初期･後期の短篇群
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　この辺は好きなので結構再読してる。　

「作家の日記」　ドストのゴーマンぶりを楽しむと同時にドストの思想を知る資料として参照　

トルストイは元々は苦手だったんだけど、ドストとの思想比較のために頑張って読んだ。
「戦争と平和」「アンカレ」「復活」「悪魔」「クロイツェル・ソナタ」「コサック」「神父セルギイ」
「要約福音書」、民話など

今度読みたいのは、「イワン・イリイチの死」かな。　

286 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 02:23:06

武陽隠士とイタ研は文学板の良心

287 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 11:19:10

え？なんだって？聞こえないもう一度

288 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/15(土) 12:05:25

スルーした方がいいのか、答えた方がいいのか迷いましたが答えましょうか。
この流れを切った方がいいでしょうし。
　
『悪霊』・・・3回（新潮2回、岩波1回）、『罪と罰』3回・・・（新潮1回、岩波2回）、『白痴』・・・1回（新潮）
『カラマーゾフの兄弟』・・・1回（新潮）、『未成年』・・・未読、『作家の日記』・・・（未読部分が半分以上でしょうか）
『鰐』は鴎外訳も読了（＠青空文庫。ドスト氏を読むというよりは鴎外読破の一環で読みました。鴎外読破は
史伝ものの厄介さに気づき、７～８割読了で頓挫しましたが）
中短編で未読のもの・・・『永遠の夫』、『虐げられた人』　
（『地下室の手記』は2回）
評論等で読んでいるもの・・・バフチン『ドストエフスキーの詩学』、江川『謎解きシリーズ』、
江川『ドストエフスキー』（岩波）、小林秀雄『ドストエフスキーの生活』、
ウォリンスキイ『偉大なる憤怒の書』、『カラマーゾフの王国』
外、文芸誌のドストエフスキー特集やグロスマン、清水等の評論
（昔のもの～今のものまで図書館で目にとまったもの）
　
こう見ると確かに少ないでしょうね。
ドストエフスキーを読んでいたのは高校～大学初期だから、自分にとっての文学の導入期です。
今読んでいるようなペースでドスト氏を読んだら、さほど時間もかからずにドスト氏の読書量を倍増させられる
と思いますが、自分は自分の決めた「読むべき本のリスト」に従って読み進めてるので、ドスト氏に戻ってくる
のはまだまだ先のことになるでしょう。
しかし、その時はドスト氏に本格的に集中して読むことになると思います。
（『未成年』未読はファンとしてはさすがに微妙だと思うので、『未成年』だけ順序をずらして読むかもしれない）

まあ他の作家の名作を読んでいる時もドスト氏との違いを常に意識してますから、全く遠ざかってるわけではないし、
そういう比較がドスト氏理解を深めている部分はあるかもしれないです。（と自分は思っています）

289 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 14:18:09

自信満々の予想が外れて大赤面のPTSDwwwwwww
涙目土下座謝罪会見決定だな！！！！wwwww
イタ研さんに和解を申し込むもにべもなく断られるのだった
完！！！

290 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/15(土) 15:38:21

いや、その人はけっこう鋭いなと思いましたよ。
『悪霊』は複数回、『カラマーゾフ』は１回、『未成年』は未読ってことを見抜いていたようですし。
（人の読書歴についてそこまで考える思考は理解し難いものはありますが）
ちなみに、『カラマーゾフの兄弟』は高校生の頃読んだので、もう１０年ぐらい読んでいないことになります。
評論等を読むことである程度の知識の補完は出来ていると思いますが、細部を思い出すことは難しいですね。
『悪霊』、『罪と罰』はけっこう細部まで思い出せますが。
　
この脇にそれた流れはこれで終了ということでお願いします。

291 ：(￣ω￣)：2008/11/15(土) 16:56:29

イタ研さんは原書で読まないのですか？
原語で読むと新たなドストエフスキーの顔が見えてきますよ(笑）
まぁこれはドスロエフスキーに限りませんが

292 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 17:02:07

カラマも白痴も一回しか読んだことないのに「文学史上最高の達成」と
大上段にご高説を振るうイタリア研究会
それをストーカーばりの粘着力と洞察力で見抜くＰＴＳＤ女

どっちも呆れるほどのクソだな
まとめて消えろ

293 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 17:47:31

>>292
P女は大上段って表現が好きなんだな
バレバレ

294 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 17:56:24

>>292
ｸｾｰんだよ氏ね

295 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 20:13:22

ドストエロスキー

296 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 20:24:39

ドストエフスキー？ボッコボコにしてやんよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224419069/

これ立てたのも書き込みまくってるのもP女だな
特徴ありすぎな文体で分かる

297 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 15:13:30

ドスト→信者大勢
トル→信者というほどの熱愛者はほとんどなし

差は一目瞭然だな
勝負は最初からついてる

298 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆5UoRQ/L/UM ：2008/11/16(日) 16:14:36

日本ではということでしょうかねぇ（笑）

299 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 17:21:35

>>292は私じゃないよ。
意味もなく叩くのやめてほしいな。

300 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 17:39:15

>>299
いいから氏のう。な？

301 ：S字結腸 ◆kapwcKvnKE ：2008/11/16(日) 21:04:05

一緒に死のうよ。

302 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 21:16:55

死ぬのはまずくないか？？

303 ：S字結腸 ◆kapwcKvnKE ：2008/11/16(日) 21:23:08

いいんだよ。どうせ生きてたって何の救いもないんだからさ。死んじゃおうよ。

304 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 21:33:18

なんだＳ字は舞踊の別人格だったんだ

305 ：S字結腸 ◆kapwcKvnKE ：2008/11/16(日) 21:37:02

違うよ？大江健三郎だって言ってるじゃん。

306 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/11/17(月) 22:52:25

>>297 >>298
本当の意味での信者はトルストイの方に多いんだよ。
トルストイ主義者みたいのはいたけど、ドストエフスキー主義者はいないでしょ。
ドストエフスキーの信者が異常に増えたのは（昭和）戦後かな。
戦前だとするとせいぜいシェストフなんかの翻訳が出てからだろうね。
これは揶揄じゃなくて言うけど君たちは文学考えるとき、タイムスパンを短くしすぎた見方を取ってるんだよ。
大して長く生きてもいない自分たち自身を基準にして文学史を思考しちゃダメだ。
しかしトルストイに対する熱狂ってのは明治時代・大正時代にはよく見られた現象なのに（ドストエフスキーに対する熱狂ってのはあんまり明治大正にはない。）今じゃ全然忘れられている。
ドストエフスキーの方がトルストイより格下に（日本では）思われていたことも、今じゃ真逆すぎて想像もつかない事実なんだろうな。
まあ、この文学板で当たり前の文学上の知見も数十年後にはまったく忘れられてしまうのかもね。
ちなみにシェストフは必読書だ。小林秀雄も読んでるし、ていうかあの頃の若い文学者の必読書なんだよね。ドストエフスキーの日本における深読みもここから始まったといっていいかな。もちろん漱石もドストエフスキーは読んでるんだが、広範囲に影響したという次元の話ね。

307 ：吾輩は名無しである：2008/11/17(月) 23:00:23

じゃあ今の現代の状況じゃドスのほうが圧倒的有利ってことじゃん

308 ：吾輩は名無しである：2008/11/17(月) 23:04:50

流行り廃りの動向をみつめるスレ

309 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/11/17(月) 23:13:52

>>308
その認識は私の書き込みが与えたものだよ。だいたい史学やってると迷信をまったく受け付けなくなるんだよ。
時代の中の空気みたいのが相対的なもんでしかないことを日夜思い知らされるからね。
血液型性格判断なんかも馬鹿だなとか私は思ってる。昔も似たようなのあったしね。
スピリチュアルもそうだな。少したつと歴史上の事柄になって、時代の空気に飲まれた人々のように思えるよきっと。

310 ：吾輩は名無しである：2008/11/17(月) 23:21:46

わざわざ自慢するほどのことじゃねえよｗ

311 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/11/17(月) 23:22:13

>>307
連投になるが…

結局ネットやってると（大してやってなくてもネット的知が現今はちまたを席巻している）歴史意識が欠如するんだよね。
いや違うな。ネットには歴史意識なんかないし歴史意識ある奴はネットなんか（必要なこと以外に）やらないってことだな。
２ちゃんに限らずネットは馬鹿の巣窟だよ。私は前からネットが嫌いだった。私の書き込みに悪意があるとすれば、ネット的なるものに対するアンチだろうね。少なくとも私はネットで学問的なこと学芸的なことやりたがる人間に対して厳しい。

ここのみなさん歴史意識欠如してる。断言できるよこれは。馬鹿にしてる訳じゃなくて、一抹の諦念に基づいたグチでいうのだけれどね。

312 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/11/17(月) 23:24:00

>>310
シェストフなんて必読書だったんだが。
時代に左右されて本読みの傾向は変わるんだな
まあ当然なんだが
私だけだな違うのは

313 ：吾輩は名無しである：2008/11/17(月) 23:41:41

自分で時代から解放されてるなんて
言っちゃう人は信用できない
藤岡信勝のあらゆるイデオロギーから自由な歴史観並に
信用できない

314 ：吾輩は名無しである：2008/11/17(月) 23:50:24

糞ボケが、頭いいならなんで２ちょんに粘着してんだよ
屁理屈並べて言い訳するんだろうが

315 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 00:05:29

史学をやってないと血液診断やスピリチュアルに騙されちゃうらしい(笑)

316 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 01:14:01

>>24
ﾜﾛﾀ

317 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 01:44:58

>>311　武陽さん、自分も一ファンです。
歴史学では、基本的なものの見方として、現象を一回きりのものとして捉えるのですよね。
自分は複数の現象の共通の部分を見いだす社会学にも惹かれていまして、
本質を見損なっていなければ、知識の量は膨大ではなくても
何がしか真実に近いことも言えるのではないかとか考えています。
（個人的には社会思想に興味があります自分でした、では!）

318 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 10:39:46

隠士とかいうのは有名人か何かなの？
ここまでズレた話しかできんやつは久しぶりに見た

319 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 15:26:15

佐藤優
カラマーゾフの兄弟を読むとドストエフスキーがじつは神を信じていないのが透けてみえる

320 ：吾輩は名無しである：2008/11/18(火) 18:34:00

イケメン度ならトルストイに軍配

321 ：森マン鴎外 ◆kapwcKvnKE ：2008/11/18(火) 18:44:46

>>319
そんなバカどうでもいいよ。死んじまえ。

322 ：吾輩は名無しである：2008/11/19(水) 06:44:04

死ぬのはまずくないか？？

323 ：２７６、２８５：2008/11/19(水) 08:32:53

>>288
規制に巻き込まれてた。
遅レスになったけど一応、回答してくれた礼は言っとく。ありがと。
これで、以前君と議論した時感じた違和感の合点がいった。
（まったくのカラマ初心者だと知ってれば、こっちも手加減したのにさ。）

>>299
誰ｗｗ？

324 ：吾輩は名無しである：2008/11/19(水) 11:09:53

イタ研赤子扱いで涙目

325 ：吾輩は名無しである：2008/11/19(水) 11:36:23

>>323 のレスは自分の精神年齢の低さを顕著に現しているよね。
小学生の「僕は "何々" を知ってる、読んだ、何回読んだ」
程度でしか物事を考えていないのだろうね。
まあそういう大人がいても不思議ではないが。

326 ：吾輩は名無しである：2008/11/19(水) 23:14:16

>>297
亀山訳を有り難がって読んでるカス信者の数が多いからって自慢になるの？

327 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 08:55:48

>>325
そうじゃなくて、初読者に可哀想なことしてしまったと反省してるんだよ。

以前、イタ研が「カラマ」のドミートリーのセリフに珍妙な解釈を施したうえに、さらに
「男ならこの意味が判る！！」と勢い込んでぶち上げたものだから、思わず可笑しくなっちゃって、
思いっきりツッコミいれて、からかっちゃったんだ。

まさか、イタ研がドスト初心者、カラマ初読者だとは思わなくてさ…。

328 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 08:57:01

実はイタ研には、こんなことになるまでは本スレのほうでいろいろ質問に答えてあげたりしてた。
たとえば、「悪霊」に出てくる「アキスとガラテア」の絵のテーマについて知りたがってたから、
あれはオウィディウスの「変身物語（転身物語）」から来てる、とかさ。
こっちは名無しだから、彼のほうは気付いてないだろうけど。

あの頃は、彼とこんなにトラブルとは思ってなかったよ。

329 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 10:46:14

イタ研改め痛犬決定だなこりゃ
ざまあｗ

330 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 12:03:04

イタ研て何者？

331 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 12:03:35

>>328
トラブるって、アンタが自分からちょっかいだして
自演見抜かれたりIP抜かれて返り討ちされてるだけじゃないか
そんなだから小学生みたいって言われんだよ

332 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 14:17:04

>>328 >>329
自演

333 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 15:24:01

恥ずかしい奴がいるな

334 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 18:16:03

>>328
｢こんなこと｣になった原因のほとんどがお前にあるんだよ

335 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 18:34:12

悲しいよね
相手にされないって

336 ：吾輩は名無しである：2008/11/20(木) 23:43:10

>>331

>>328だけど、自分は自演はしない主義。
自分がしないから、反対に他人に自演の疑いを掛けたこともない。
たとえば、今まで自分はイタ研にだって自演の疑いの言いがかりをつけたことはなかった。
他の人間だったら、それを言い出しても不思議じゃない場面であってもね。

自分は、プラトン言うところの「ギュゲスの指輪」に万人が屈服するわけじゃないと信じてる。

でもまあ、あまりにスレチな話題を引っ張るのも野暮なので、ここらで閑話休題。

337 ：吾輩は名無しである：2008/11/21(金) 09:03:04

＞ギュゲスの指輪

こういうの書いてあとで恥ずかしくならないのかな

338 ：吾輩は名無しである：2008/11/21(金) 12:32:23

その程度で恥じるようじゃコテハンなんてできないんだよ坊や

339 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/11/21(金) 18:48:49

>>306
少なくともここにいる人たちは、そこらへんの歴史背景を理解してると思いますよ。
ただドストエフスキーがトルストイより格下に思われていたというのはどうでしょうか？
漱石が「修善寺の大患」以降、ドストエフスキーを強く意識していたのは事実でしょうし。
トルストイと違って主義にまではならなかったけど、ドストエフスキーもかなり早い段階から受容されていたと
思います。

340 ：吾輩は名無しである：2008/11/22(土) 05:00:45

トルストイのキャッチフレーズは「人生の教師」だけど
ドストは？

341 ：吾輩は名無しである：2008/11/22(土) 06:45:08

人生の反面教師

342 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 08:12:42

ドストしんでほしい

343 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 08:25:12

まだ生きてるのかドストは？

344 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 17:12:33

いえ、お亡くなりになりました

345 ：吾輩は名無しである：2008/12/06(土) 08:17:34

エッ知らなかった…
ご冥福をお祈りします

346 ：吾輩は名無しである：2008/12/06(土) 16:03:59

P女は初読者の意味間違えてるだろ
日本語力大丈夫かよ

347 ：吾輩は名無しである：2008/12/23(火) 14:49:19

まあ簡単に言うと光と影だな
つまり比較すること自体意味をなさない

348 ：吾輩は名無しである：2008/12/23(火) 15:33:41

トルストイのほうが好きだし共感するけれど
あそこまで厚かましくもなれない

349 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/12/29(月) 19:58:13

>>339
受容された云々は私のレスでちゃんと書いてるでしょ。そうじゃなくトルストイに比べたら格下かどうかを私はいってる訳です。
漱石云々も私のレスにありますよ。
相対的に見てトルストイの明治大正期における人気をいってるんです。
あなたは現代（日本におけるシェストフ不安以後の）のドストエフスキー人気ないし崇拝者の多さに立脚して明治大正期の文学界を眺めています。
その時代に限定された固定観念を一回取っ払って、明治大正のドストエフスキー受容をみてください。
ただドストエフスキーが格下というより、むしろトルストイが余りに当時の我が国の知識人に多大な影響を与えたということを分かってほしいのです。
私がみた限りあなたも含めて明治大正におけるトルストイの巨大さがまるでわかってません。
漱石だけじゃなく当時の文学界及び知識人たちの発言・記述を参照してください

350 ：吾輩は名無しである：2008/12/29(月) 20:28:46

>>349
武陽ちゃん、よいお年を(*^－')ノ

351 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/12/29(月) 20:56:50

>>350
どうもです！よいお年を(=^▽^=)

352 ：(o｀.´o)materialist：2008/12/29(月) 21:02:22

阿呆の舞踊が踊っており増すねぇ～(笑)藁貸し増すよお～(笑)

353 ：(o｀.´o)materialist：2008/12/30(火) 00:13:51

ところで舞踊さん。来年もこのまま仲たがいもお互いに芸が無いのでこの変で終止符を打ちませんかねぇ～(笑) これはお互い無駄なレス時間を裂けるうえでも願っても無い古都で焼死(笑)
ただ、わたくしの質問をスルーしておられ増すので、クリトリスチャンでもある舞踊さんから「人類の犯した原罪」について返答願いたく重っておる訳でしてねぇ～(笑)

返答の法、よろしくお願い死増すよお～(笑)

354 ：吾輩は名無しである：2008/12/30(火) 12:54:11

普通にドストが格下だったよ＞明治大正
そして世界中で今もトルストイが格上

355 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/12/30(火) 22:35:01

>>354
そう？違うんじゃないかな。
まあ、ちゃんと調べないとマズいわけだけど。
いずれにせよ明治大正期の日本におけるトルストイ人気は今じゃ考えられないし想像もつかないもんなんだよ。

356 ：吾輩は名無しである：2008/12/30(火) 22:43:55

今、トルストイって受けないよな。と思う。
人にもよることだが。
やっぱ正宗のようなまっすぐさな人かな、トルストイ求めるのは。

357 ：吾輩は名無しである：2008/12/30(火) 22:57:01

明治大正は、明るい方向へ導いてくれる指針が必要だったので、
トルスのほうが人気があったんじゃないかなあ。
でも、今は陰の時代だからドストのほうに共感がシフトしたんでわ。

358 ：(｡人｡)：2008/12/30(火) 23:20:14

>>353
侮酔うは返答できない酔うでせうね。
笑かしませう(笑)

359 ：(o｀.´o)materialist：2008/12/30(火) 23:36:51

358
原罪もわからぬクリトリスチャンとはさすが阿呆の舞踊(笑)信仰問題以前の低脳なのは明らかですよ(笑)

360 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/12/31(水) 00:41:07

>>357
ドストエフスキーの「陰」というのもどうなんだろう。
明治大正期にそういう認識が知識人にあったのかな？
そういう君の対比の仕方自体が当時の意識とはだいぶ掛け離れているような気がするんだけどね。
まあ今度面白いからまとめて当時出版された文献漁ってみるよ。

361 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 00:55:22

>>360
別にトルスとドストの二元論を当時の人たちが意識してわけじゃないだろ。
ただこのスレタイがそうなっているから便宜上持ち出したにすぎない。
アホだろ。おまえ。

362 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 00:59:14

>>355
＞今じゃ考えられないし想像もつかないもんなんだよ。

想像もつかないと断言しているものをどうやって調べるんだよ。
レトリックに酔ってろ。コテハンで目立ちたがりの欲求不満を満足
させるしか能のない哀れな活字乞食ブタ。

363 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/12/31(水) 02:55:57

>>361
対比が存在したことじゃなく
ドストエフスキーが陰で、トルストイが陽（？）という判断のことだよ。
バカなんだね

364 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 07:34:48

バカですが。それが何か？

365 ：(o｀.´o)materialist：2008/12/31(水) 08:50:37

363糞レスが学問的な知見のつもり奈良ずんば阿呆舞踊は藁貸し増すよお～(笑)

366 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 08:57:29

マルチ見るとつい「マチルダさ～ん」て云いたくなるのさ三十代

367 ：吾輩は名無しである：2009/01/01(木) 01:56:28

ドストエフスキーが最高に好きで新潮社から出てる本は全て読んだ。

トルストイ？ドストエフスキーに比べるとどうなん？
ドスト並に、細かいニュアンスとかあるのかなぁなんて思ってた。

トルストイの戦争と平和、アンカレを読んだ。
正直度肝を抜かれた。素晴らしい。最高に素晴らしいブラボォー
細部に渡る構成力、文章の美しさ、老練さ。トルストイの右に出る人間はいないと思う。

よって俺はトルストイ＞ドスト

368 ：吾輩は名無しである：2009/01/01(木) 02:28:52

ドストってなんかミステリ小説くさいよね。
そこが厚いのに読み進めやすくて今、うけてる理由じゃねえか？

369 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/01/01(木) 11:33:15

＞　細部に渡る構成力、文章の美しさ、老練さ。
　
確かにトルストイにはこれらの要素を高いレベルで満たしています。
しかしなぜか、ホメロス、ダンテ、ゲーテ、そしてドストエフスキーのように、読んでいてのめりこむことができない。
全く個人的な話ですが。
ちなみに、自分はシェイクスピアはもっとダメです。

370 ：(｡人｡)：2009/01/01(木) 13:53:02

>>365
(o｀.´o)ちゃん、あけましておめでたう。
((@))くちゅくちゃ…
阿呆侮酔うは今年も間抜け確定でせう(笑)

371 ：367：2009/01/02(金) 01:50:38

>>369
おお、憧れのイタ研さんからレス感激ですｗ

ドストエフスキーも大好きなんだけど、冗長だと感じる部分が多いんだよね。

えっ？このくだりいる？みたいな。その点は細部まで推敲されてるトルストイが一歩リードかな。

二人とも世界文学史上唯一無二の存在であることは確かなんだけどね。

372 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 03:17:10

なんで翻訳で文章うつくしいとか分かるの？
？

373 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/02(金) 08:42:52

370
どもども～(笑) あけおめちゅっぱんこっこコリコリÅÅですよお～(笑)

374 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 12:03:20

文章はともかく、文体は翻訳でも分かる。

375 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 12:55:53

>>374

>>372は原書読めない奴だから相手にするな

376 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 14:07:38

文体は分かるかもしれんがなんで美しいとか分かるの？
翻訳者にかかってるんじゃないの？

377 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 16:47:47

文体わかんないよ

378 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/01/02(金) 17:55:43

文体は翻訳では分からないでしょうけど、冗長か簡潔かぐらいは分かりますよ。
>>371さんが言うように、確かにドスト氏には冗長な部分があり、トルストイには冗長な部分はありません。
（「戦争と平和」の歴史論みたいなものは、長くて読んでてウンザリしますが、冗長なわけではありません）
　
ドスト氏の冗長さが際立っているのは、個人的には「悪霊」のピョートルがニコライの書斎に入って話しかけるシーン
ですかね。会話文の冗長さですが、この場面でのピョートルの会話文は読んでいて漫画じみています。
個人的に一番好きな「悪霊」の唯一の瑕がこの場面です。（もちろん個人的な感想ですが）
　
「カラマーゾフの兄弟」は一度しか読んでいませんが、冗長だと感じる部分はほとんど無かった気がします。
ドスト氏がある程度裕福になり余裕のある状態で書かれたからなのか、ドスト氏が成長したからなのかは分かり
ませんが、冗長さがだいぶ解消された円熟味のある文章だったと思います。

379 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 18:15:09

作者がどういう意識で描写しているのかを感じて、
美しさを想像することはできると思うけどな。
映画とかでロシア語のリズムとかわかってたら特にね

380 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 18:46:17

翻訳で文章の美しさはわからんのはあたりまえ

381 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 20:28:25

文学板、恥ずかしい三バカ

１、原語が読めなきゃ分かるもんか
２、何回も読まなきゃ分かるもんか
３、たくさん読まなきゃ分かるもんか

そんなことをわざわざ自慢する奴こそ一番分かってない気がするんだが。

382 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 21:33:38

三島が「バルザックの文体云々」と言っていたのも全部見栄だったんだなｗ
三島が読めたのは英語とドイツ語だから。

383 ：吾輩は名無しである：2009/01/02(金) 23:17:19

>>381
なんか日本語以外の読めるの？あなたは

384 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 00:20:36

>>382
完全にフランス語で読破しなくても、評論する前に原文くらいざっとチェックしてるに決まってるでしょう。

385 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 00:30:29

他国の文学は翻訳で読んで得意げに語って
逆に外国語一つも出来ない奴は翻訳を肯定する癖に
日本文学は翻訳じゃ駄目だとか言うんだよな

386 ：記憶喪失の賢者：2009/01/03(土) 02:14:04

ドストエフッスキーってスキゾタイパルでしょ？

ttp://15.xmbs.jp/n2.php?ID=loveprettier&c_num=173&page=5&view=1
ttp://15.xmbs.jp/loveprettier-173-n2.php?guid=on&page=6&view=1

387 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 12:20:02

翻訳の文章の美しさはやっぱり翻訳者にかかってるんじゃないかな
うつくしくもなるし、単調にもなる

388 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 13:43:43

比喩表現は翻訳でも伝わることが多いよ

389 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 15:07:40

内容がつたわるのは当たり前だ

390 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 16:24:03

地下室おもろ過ぎ。平行して宿屋めぐり読んでるけど、
主人公の理屈っぽさと愚直さが絶妙にリンク。

391 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 16:34:26

>>389
内容だけじゃなくて、比喩の美しさが、だよ

392 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 17:57:49

比喩の美しさは内容だろ？

393 ：吾輩は名無しである：2009/01/04(日) 15:03:07

ミステリ板の奴らはミステリを理解しているが、
文学板の人は文学を理解している気がしないな。

394 ：吾輩は名無しである：2009/01/04(日) 15:38:09

わかるわかるｗ

395 ：吾輩は名無しである：2009/01/09(金) 00:47:09

文学なんて感性ですよ。トルストイ読んで純粋にその詩的さに感動する。
それで十分。無理に理屈づけする必要はない

396 ：吾輩は名無しである：2009/01/09(金) 02:39:13

トルって詩嫌いだったんだよね

397 ：吾輩は名無しである：2009/01/09(金) 22:34:20

トルに足らずですか

398 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/10(土) 01:20:55

>>395
それじゃすまねえんだよ。
ま、感性しかない君には意味分からないだろーな…

399 ：吾輩は名無しである：2009/01/10(土) 01:32:02

感性は地上の物である

この言葉の意味をよ～く考えなさい

400 ：吾輩は名無しである：2009/01/10(土) 02:08:39

本当にコテハンってウザイね

401 ：吾輩は名無しである：2009/01/10(土) 09:09:45

『戦争と平和』を読んだ。
『アンナ・カレーニナ』よりこちらの方が私の性にあっている。
ドストエフスキーで言えば、『ステパンチコヴォ村とその住人』くらいに面白い。

402 ：吾輩は名無しである：2009/01/11(日) 01:52:02

コテハンはうざい

403 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/01/11(日) 02:19:50

コテハンなんて何の意味があるんだよ？って思うよな。

404 ：吾輩は名無しである：2009/01/11(日) 11:23:13

コテハンなんて目立ちたがりの陰気なナルシスト。
こっちは君らのナルチシズムの満足のダシにされるのが不愉快。

405 ：吾輩は名無しである：2009/01/12(月) 01:22:38

コテにもイイヤツもいるが・・
武陽ってのはウザイ

406 ：吾輩は名無しである：2009/01/12(月) 02:04:42

>>405
同意。文学以前だよ。あいつは。

407 ：吾輩は名無しである：2009/01/12(月) 02:05:11

P女のナルシズムは傑出してたな、しかし
コテなんてレベルじゃねえぞ、あれ

408 ：吾輩は名無しである：2009/01/12(月) 13:39:47

あるところで書かれていたが、なにが武陽隠士とイタ研は文学板の良心なんだよ

409 ：吾輩は名無しである：2009/01/13(火) 06:30:32

イタ研さんは良コテ。それ以外はゴミクズ

410 ：吾輩は名無しである：2009/01/13(火) 23:01:15

どこらへんが？

411 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/13(火) 23:37:50

以下研も舞踊も原罪も知らぬエセクリトリスチャンの阿呆です殻ねぇ～(笑)藁貸し増すよお～(笑)

412 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/14(水) 00:43:59

>>411
オマエとレスやりとりしかねえんだよ、はっきり言って気持ち悪いから。
だいたいオマエはプロテスタントは旧約聖書は読まないとか無知まるだしなこと言ってたパーだろうがw
原罪がどうとかたいちいち聖書も通読したことねえパーのノンクリに言われたかねえし議論なんかしたかねえんだよ。面倒くせえつぅーの。
ちょっとこみいった神学問題になったらオマエみたいなクズは話そらすに決まってるし、必ず誤解して訳分かんないことぬかすに決まってる。
しかしノンクリとキリスト教のことしゃべる気力がさっぱりないな私は。
ノンクリはキリスト教なんかわかりやしねえからね。ドストエフスキー関連スレみりゃ明白だし。
だいたいキリスト教事典や哲学事典みりゃ載ってることだろーがwオマエのくだらねえ事典だかググッだかしてパクったウンチクなんか聞きたかねえつぅーの。
事典（辞典）のたぐいにも載ってねえハイレベルな神学問題について論じてみろや、バーカ
どうでもいいが、とにかくしつけえなオマエ。プー太郎、いいかげんに働けや、クズが。

追伸：このスレ住人全員へ。シェストフ読め。シェストフ問題の（当時の）関係図書読め。
あと漱石がどうとかはやめてくれ。漱石は別に明治時代の文学総体を思考する際の指標足り得ない。少々マイナーだ。

413 ：吾輩は名無しである：2009/01/14(水) 07:00:21

空気読めないババアは早く死ねよ
誰もお前と話したがってないのになんで人気者みたいな気になってるの？

それから、漱石持ち出してるのはイタ研だけだぜ
ババアが丁寧語使ってまで媚売ってたイタ研様だ

414 ：吾輩は名無しである：2009/01/14(水) 19:30:20

本当、出て来なくていい。

415 ：吾輩は名無しである：2009/01/15(木) 01:35:41

武陽ウゼー

416 ：吾輩は名無しである：2009/01/15(木) 03:07:27

まぁそういがみ合うのやめよう。
トルストイ先生も悲しむよ

417 ：吾輩は名無しである：2009/01/15(木) 05:55:41

なんでトルストイなんだ

418 ：吾輩は名無しである：2009/01/15(木) 09:01:00

ドストだったら、かえってそういう状況を好むだろうから。

つーか、２ちゃんのある時代に生まれてたら一日中２ちゃんに張り付いて、複数のコテ使い分けての
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝに熱中しそうなドスト。

あと、メール魔にもなりそう。

419 ：吾輩は名無しである：2009/01/16(金) 13:13:22

わかるわかる。複数のコテまじで使いそうだよね

420 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/16(金) 20:05:17

412
愛変わらずの阿呆舞踊藁貸し増すねぇ～(笑)長文の言い訳をする暇があれば原罪の返答でも舌ら道で消化ねぇ～(笑) 検索しても無い古都には返答できない酔うですけれども～(笑)

421 ：吾輩は名無しである：2009/01/16(金) 21:24:08

>>413
「漱石」ではなく「なっち」と呼びたまえ

422 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/17(土) 00:53:21

>>413と有象無象へ
学問的に正しいか正しいくないかしか興味ないよ。
空気もへったくれもどうでもいいな。生身の人間関係だけでたくさんさ。人間関係がない奴はこういうとこでコミュニケーションしてるつもりなんだろうか？
それはともかくシェストフの話はついてこれないのは、ググッてもあんまり出ないせいと見たなwきゃはは

423 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 01:25:55

まだ、ミステリ板の書斎魔神のほうがマシだな・・・

424 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 03:44:23

トルストイは熱心なキリシタンってとこで、たかが知れてる
理想であって現実に非ず

425 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 08:22:17

>>422
てめえの興味なんぞ知るかスルー力皆無のストレスババア
学問的に正しいかどうかだけやりたいならてめえこそ現実でやってりゃいいだろうが
こんなとこでコテまでつけて駄文書き散らしてるのは現実じゃ誰にも相手されてねえからだろ人間的にも学問的にも
いちいち痛々しいんだよお前の虚勢は

426 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 09:49:01

そうだよな、コイツのストレス云々なんかに興味ないんだよな。

427 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/17(土) 12:37:14

>>425
シェストフって、日本のドストエフスキー受容について論じる場合は外せない必須事項なんだけど。
やっぱ馬鹿なのかなwバーカ

428 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/01/17(土) 13:06:35

学問的に正しいことにしか興味がないなら学会でやってくれｗ

429 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 14:41:33

>>427
何言われてるのかわかってなあみたいなので書き直しを命じる

430 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 17:26:13

ドストエフスキーは絶頂期で死んだからなぁ
トルストイと同じくらい生きれたらさらに名作を連発してただろうね

431 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 18:57:40

>>427
いつものパターンの自分に都合のいい妄想ですね。
もう見飽きてんすよ、あんたのオナニー。
単調だよね、アンタって。
笑える。
学問やってるんだったらさ、もう少し頭ひねってね。
さようなら、武陽自慰(ジイ)さん！

432 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 19:13:40

>>425
場末のストリッパー劇場でオナニーしてください

433 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/17(土) 19:14:48

>>431
あほくさw
オマエを楽しますつもりなんて更々ねーのにw
だいたいここは学問板なんだぜ。ちょっと批判されたくらいでガタガタ騒ぐな、ばーか

434 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 19:21:22

批判されたら耳塞いで全力で逃げるババアが何言ってんだよ
いい歳して恥ずかしい

435 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/17(土) 19:25:45

>>434
ちゃんとした学問的な批判な聞くよ。
あとたぶんわたしは君より若いと思うよ。なんか切羽詰まってるみたいじゃんオマエw
しかししつこい奴（ら）だ。
バカみたいw平日の真っ昼間とかにレスしてんのはどうかと思うよw

436 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 19:30:18

>>433
はいはい、もういいすよ。
今回はまともなことを書いたんですね。
・・・「学問版だから」
次は乱暴なことを書くんでしょうねｗ？
・・・「2ch」だから
この堂々めぐり、アンタ何年続けてんですか？

自分に都合のいいことばかり書いて、それでも自称学問のプロですか？
みんな、見てますよ、
アンタのオナニーするところ。

437 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 19:30:33

あ？お前何歳よ
言ってみいやｗ

438 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 19:32:04

>>435
しつこいのはあなたですよ。
もう見あきてるんですよ。
あなたが出ていけばいいだけの話ですよ。

439 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 19:32:44

１、学問的なことに突っ込まれる→「ストレス解消のために来てるだけだしｗ」
↓
２、クソコテに負けてストレスためる→「学問的正しさを求めにきてるんだから相手しないｗ」
↓
１、に戻る

440 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 19:37:54

>>439
微妙に違うんだけど、まあ、
頭の中がループしているだけというのは当たっているね。

441 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/17(土) 19:44:24

>>437
悪いけど年齢と出身校と（細分化された）専門は言わない。身元バレちゃうから（年齢と出身校と専門が分かれば、特定可能なんだよね）。
どうでもいいけど今日は一日どこへも出掛けずお勉強。君の相手はちょっとした気晴らしだなw
>>438
やっぱりなw
学問的な反駁加えてこないってことは出来ないということねw
学問的に批判すべき点があればお互いに忌憚なく反駁するのは、別に構わないだろうと思うんだが。
ここは学問板なんで。まあスレ違いの駄文はそろそろ止めだな。
ドストエフスキーとトルストイの日本における受容史は、個人的に興味あるんで当時出版された文献で今一度調べてみるつもりだ。
あと個人的な主張をさせてもらうと、けっこうトルストイって暗いとわたしは思うな。ドストエフスキーとは暗さの質が違うだけでさ。まあ言語化できないからあんまりこのへんは学問的には頬かぶりだ。

442 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 19:53:06

こういうの平気で読み飛ばしちゃうんだよねこの人

184 名前：172[sage] 投稿日：2008/11/11(火) 08:10:54
>>174
軽い気持ちでごく大雑把な話をしているところに、
そんな鼻息の荒い絡まれ方をしてもね。

あなた、三島スレでも、
三島と折口について一知半解なことを攻撃的な姿勢で書いておいて、
その書き込みの内容の間違いを指摘されたらそのまま逃げてたけど・・

今回も、ドストが異教的なものに寄せていた関心をまったく度外視して、
ドストを一神教という視点からしか語っていない。

たとえば、「カラマ」ラストの、イリューシャの葬儀でブリヌイを食べるというエピソード、
あれはキリスト教以前のスラヴの多神教時代の習俗に由来するものだというのは、
ドストを少し熱心に読んでる人なら誰でも知ってること。

他にも「悪霊」にもスラヴの神々のモチーフは色濃くあるし、
ドストを一神教的にしか読めないという方が余程偏ってるだろうね。

443 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/17(土) 19:53:07

>>439
それは違う。ちゃんとした学問的な反駁なら聞く用意はある。
わたしがストレス解消云々するのは、学問的でないクズレスに対しての罵倒なんだよ。
よく私の書き込みみるこった。あと私が「バーカ」というのも意味あることなんだよ。決して意味なしやっているわけではない。
議論蒸し返せよ。今日の昼間みたいに時間があるときなら相手してやるぜ。どうでもいいが事典に載ってるような質問はしてくんなよ。いちいち書き込みしてっと疲れるんでな
まあ事典提示して小馬鹿にするだけだがw

444 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/17(土) 20:05:59

>>442
それは読んでなかった。しかし反駁しよう。
スラブの神々云々は習俗として入ってるに過ぎない。
カトリックにもそんなのはたくさんあるし、ガチガチの福音主義者（プロテスタント）も祝うクリスマスにしたって異郷の祭りだが、それは始源がそうだというだけの話で異郷の神は関係がない。
ドストエフスキーの意識に古層の多神教を信仰していたか、またはそれに近い意識があるわけではない。
一神教の儀式なりにそれが伝来する以前の習俗が温存されてるから多神教的信仰があると即断するのは馬鹿まるだしだ。
もちろん庶民の中には意識せざる多神教的な信仰もあるだろうし、日本の隠れキリシタンのように信仰それ自体が変質した事例も世界にはある。
たがそれにしても古層の多神教的習俗が見られたら即多神教と判断するのはパーだぜ。わかったかバーカw

445 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 20:11:23

>ドストエフスキーの意識に古層の多神教を信仰していたか、またはそれに近い意識があるわけではない。

ドストエフスキーとあったことあるの？
仲が良かったの？
詳しいね。

446 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 20:16:23

いやいや、書き方が悪かった
正確には読んでるんだけどそれも逆上に近い形で無視してるんだよ
こういう自分の態度についてはどう思うの？
醜いとか思わないの？

196 名前：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s [] 投稿日：2008/11/12(水) 00:49:32
>>184
ドストエフスキーの登場人物やドストエフスキー自身なら、分かってくれるだろうな私の気持ち
どうでもいいが聖書くらい読めや。じゃなかったら狂信的な信仰の持ち主であるドストエフスキーの本なんて読むなよ

447 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/17(土) 20:16:57

>>445
本読めって。
ドストエフスキー論はドストエフスキーを読まないことには話始まらない。
しかし馬鹿しかいねえなここは。結局全然学問的じゃない。
どうでもいいが結局反駁がこの程度だもんなw
ドストエフスキーも読んだこないのかなw
カトリックとクリスマスのことも勉強してねw
クリスマス祝うと多神教的になっちゃうよオマエの屁理屈だとさw

448 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 20:19:55

おれはコイツには学問は無理だと思う。
なんかいつもピントがずれている。
レベルの低いコミュニケーションですらこれだからな。

449 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 20:21:56

>>446
おれも、それ覚えている。
めちゃくちゃなんだよな。回答が、反応が。
それで、、またいつも身勝手で自分の話は学問的とか悦にひたっているし。
まじ、オナニー女ｗ

450 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 20:23:58

>>447
「オマエの屁理屈って、どこで展開されているの？
それとも、もうｵﾅﾆｰの中で妄想中ですか？
大丈夫か、お前の「学問」とやらはｗ

451 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 20:34:07

>>444
この反駁（？）も的外れ。
多神教とみなすのが論点なんじゃなくて一神教の観点からしかものを見ないあなたの考え方が批判されてるの
わからん？

452 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 20:42:02

見えないレス番にレスしてる人がたくさんいる

453 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 20:50:31

基礎的なコミュニケーションできていないのに、
学問的議論って何ですか？？？

454 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 21:56:58

>>444
ほとんどの人間が、ちゃんとレス読んで返信している中で
自分勝手な解釈して、満足しているコテハンって何なの？
本当に学問やってんの？
最低レベルで争わなければいけないのはアンタだよ。

455 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 22:00:47

アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。
俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。

このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。

456 ：吾輩は名無しである：2009/01/17(土) 22:49:44

ランカ・リー？

457 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/18(日) 00:06:51

オナニー舞踊が云い笑いものに鳴っており増すねぇ～(笑) 必死涙目と逝ったところ(笑) この原罪(原因)は原罪がわからぬ殻で消化ねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)

458 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 03:22:23

だから武陽とかいうクソコテはここにくんなんって

459 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 13:38:43

ドストスレの連中はスルーができないw
人間同士の葛藤に美を見出すドストに浸ってると、こうなっちゃうのかね。
ウザイ奴が連投してる間は、レスを控えるとか、出来ないもんか。ま、どうでもいいけどw

それから、ドストは、ものを書くとき必ずしも宗教的戒律に従っている訳ではなくて、
それらを外部から眺め、人間存在の豊かさを描写しているに過ぎない。
よね？

460 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 14:09:09

ここドストスレちゃうで

461 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 14:29:46

熱い議論ですなー。
ドストの「罪と罰」がグノーシスの教義をなぞって構成されている事は既出ですかな？と言うのは「神はいない」と
「神がいないから何をしても許される」言う三段論法は「カラマーゾフ」でもリピートされているのだが、この「聖書の神」への
疑問こそグノーシスのグノーシスたる所以なのだ。グノーシスはこの「神」を愚神、ヤルダバオートとして解釈している。

一方、宇宙を真に主催する真の神（複数存在する）、アイオーンの中の下級アイオーンとしてソピア（ギリシャ語のソフィア）の
この世への堕落の物語がグノーシスでは神話として継承されている。ソピア＝ソフィアは堕落した娼婦として想定されており、
その救済が人類救済の原型と看做されている。ソフィアとは「罪と罰」のヒロインの名前である。

グノーシスはこの世は偽の神アルダバオートの造った反宇宙であると考えている。それは聖書の神の事だ。「神はいない」と言う
ラスコーリニコフの問いかけの根底にグノーシスの世界観が潜んでいることは、ヒロイン、ソフィアが主人公ラスコーリ二コフの
更生と救済の確信を担っている事から明らかである。グノーシスは一神教ではない。

ドストの「罪と罰」が西欧で非常な評価を受けたのは、この大胆なグノーシス的世界観の作品投影と言う異端的アプローチへの当時の
インテリ読者の共感によるところが大きい。キリスト教の原理主義的解釈が崩壊していく壮大な近代合理主義の台頭の波が西欧を覆い
尽くそうとしている最中の作品発表だったのだ。

462 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 14:33:35

なんかエヴァンゲリオンじみてきたな。

463 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 14:39:23

ドストは複雑系だから、グノーシス的なこせこせした二項対立は嫌いなんだよ。

464 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 18:07:09

果たしてドストがグノーシスの教義を　「直接」　知っていたかは疑問だと思うなぁ…。
ただし、国教であるロシア正教から分離したラスコールニキ（分離派教徒）はグノーシスの影響を
受けてたっていうから、間接的な知識はあったかもしれないけど。

「カラマ」のイワンがやってるような、この世の悪の起源を問うことによって「神の存在」に疑義を持つ＆
反論する「反神論」の手法は、ルクレティウスあたりのギリシャ哲学にも遡れるんじゃないのかなぁ？

少なくとも、ドストが直接的に愚神ヤルダバオートや堕落したアイオーン・ソフィアを念頭に置きながら
作品書いてたとは、あんまり思えないんだけどな。あくまで個人的な感想だけど。

465 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 19:39:35

話としては面白いけどね壮大で
しかしそれがダイレクトにヨーロッパインテリに感取されたというのは話がぶっ飛びすぎててね

466 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 22:03:19

神がいなくなったからといって、社会はあるのに、殺人するのが理解できん。

467 ：吾輩は名無しである：2009/01/19(月) 13:52:27

468 ：吾輩は名無しである：2009/01/21(水) 17:21:10

どうみてもトルストイの圧勝だな
ドス厨憐れｗｗｗｗｗｗ

469 ：吾輩は名無しである：2009/01/21(水) 18:16:34

なんかフィリップ・K・ディックのwww著作の後書めいてきたな

470 ：吾輩は名無しである：2009/01/21(水) 18:26:38

>>466
たぶんそこまで絶望して確認するんだよ。

471 ：吾輩は名無しである：2009/01/22(木) 08:59:31

>>466
ドストの思想を批判分析したT・G・マサリクは、

「　『神がいなければすべてが許されてる』　というﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰのニヒリズムの公式は、道徳を
直接に神の（啓示された）意志や戒律と受け取るロシア正教の道徳観・世界観の裏返しである。」

と、述べている。さらに、

「ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰにとって、無神論とニヒリズムと革命は同義語である。
しかし、革命を直接に無神論から引き出すことはできない。革命にもいろいろあり、有神論者の
革命もある。革命は神権政治に対して、国家と教会に対して反抗するのであり、革命を（宗教的に
ではなくて歴史哲学的に捉えねばならない。」

とも。

宗教改革と哲学的革命を経て、１９世紀ヨーロッパではすでに、道徳は神にではなくて、より人間の
本性に基礎づけられるものとして捉えられるようになっていたのに対して、ロシアでは中世そのままに
道徳は神に由来するという感覚だったから、神の存在が無い→道徳の根拠も無い、という極端な
ニヒリズムに走りやすかったんだよ。

472 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 00:10:20

>>471
そういう観念の公式は理解できるけど、宗教的な根源の存在感が薄くなったとしても、
法はあるわけじゃん。その法という現実を無視して殺人を犯すなんて、
なんか象徴的すぎて、現実的ではないと思ったのよ。飛んでるつうか。
ま、トルスも聖人君子的すぎて逆方向に飛んでる気もするがｗ

473 ：吾輩は名無しである：2009/01/23(金) 00:54:15

トルストイには悪いけどドストエフスキーと比べるとどの作家も
つまんなくなっちゃっうよね

474 ：記憶喪失の賢者：2009/01/23(金) 03:09:30

>>472さんは俺様の抱えてるモヤモヤを良く言い表してくれてるね

475 ：吾輩は名無しである：2009/01/24(土) 10:18:35

>>472
ロシア人って、本質的にアナーキーな民族なんだそうな。

ドストの小説（死の家）にも、人殺しや強盗をすることになんのためらいも罪悪感も持たない
囚人たちがわんさか出てくるけど、彼らにとって国家や社会の「法」なんて何の意味もない。

でもその同じ囚人たちが、クリスマスを子供のように喜んで祝うんだよね牢獄の中で。

476 ：吾輩は名無しである：2009/01/24(土) 11:04:35

>>475
＞ロシア人って、本質的にアナーキーな民族

なるほど、それでお上に従順な日本人はロシア文学に憧れるのかｗ

477 ：吾輩は名無しである：2009/01/24(土) 12:49:16

自殺の多さは日本以上。
ドストも「何故こんなに自殺者が多いのか」と嘆いている。

478 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 04:36:21

晩年のトルストイの論理は、『人生論』読めばわかる通り、なんかズレてないか？と思える点も沢山あるが、彼なりの論理としてまとまっているところが凄い。
宗教観は『光ある～』を見れば分かり易い。

『復活』は、あまり日本では知られていないが秀逸。単なる恋愛小説で終わっていない、社会派小説。

『ソナタ』は正直共感するものはなかったな。そこまで性欲否定されると悲しいｗ

とにかく、晩年の作品は主義主張がハッキリしていて、読むのは若干苦痛だが素晴らしい。

ドストは心情表現中心だから読むぶんには面白いが、タラタラ文書いてるだけな気がする。

よって自分はトルストイのが好きだし格上だと思う。

479 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 12:12:27

ドストエフスキーって、なんかサスペンスドラマっぽいというか、
エンタメっぽいつうか、どこか、マンガっぽいというか……
直情的というか、アクの強いところが芸になってて>>478同様、読んでる分には面白いんだが、
トルストイに比べたらバランス感覚には欠けている気がする。
トルストイはたまに優等生すぎて、読んでて気恥ずかしくなったり、
ちょっと倫理性が前に出て着すぎて、退屈になるときがある……かな

480 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 12:21:33

考えてから書くのがトルストイ。
考えながら書くのがドストエフスキー。

なんか知らんが、いつもトルストイのほうが年上だと思ってしまう・・・

481 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 13:31:57

『復活』は、あまり日本では知られていないが

？？？

482 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 14:30:46

>>481
まあまあ、おそらく
「戦争と平和」や「アンナカレーニナ」よりは読まれてないかもしれない、
という意味に加えて、自分は長編三番手の『復活』を読んでそれをかっているという
自負心と虚栄心が混じりあって、そういう表現になっただけでしょ。
苦笑して見逃してやれよ。

483 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 15:30:23

>>471
またマサリクか
P女はほんとバカの一つ覚えの受け売りだな

484 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 16:17:20

ふつうに、基本文献の一つだっつーのに。

485 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 20:08:59

P女の思考

マサリクの受け売り
→ 基本文献の一つだから良し

バフチンの受け売り
→ ～～さんも「バフチンはドストの贔屓の引き倒しって言ってるよ！」

486 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/26(月) 00:37:54

>>478 >>482
トルストイの受容通史的に言えば『復活』が一番知られている。
カチューシャの歌は流行歌だ。大衆にも知られた
しかしこのスレ、大正のトルストイブームすら知らないのか？
松井須磨子も？やっぱりバカしかいないなここはw

487 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/26(月) 00:38:18

>>478 >>482
トルストイの日本における受容通史的に言えば『復活』が一番知られている。
カチューシャの歌は流行歌だ。大衆にも知られた
しかしこのスレ、大正のトルストイブームすら知らないのか？
松井須磨子も？やっぱりバカしかいないなここはw

488 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/26(月) 00:59:28

『復活』が一番知られている(笑) なにが根拠なので消化ねぇ～(笑)

28 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2009/01/25(日) 00:32:08
昔は良かったは私も常々感じてる。
平安時代。それも院政期に戻って欲しいんだよな。
ある種のカースト制で血統で人生が決まり、人々は平等という概念もない。
迷信は横行。神仏への信仰もある。
地方には自立救済という暴力が渦巻いている。
本当人間の命がやすい。
つまらない自意識の悩みなんかないし、今みたいに格差問題もない。
個性とか自己表現なんてもんほとんどない（意識的にはないだろう）
ただ悲しみは庶民の周りにいつもとぐろを巻いてる。
もちろん身分の高い連中も不安を抱えている。死が近接しているんだよね。
現代のくだらない言説を観ていると戻って欲しいと切願する。
ヒリヒリした短かい生を懸命にまっとする人間がたくさんいた時代は良いと思うんだよな。
これ読んでウダウダ言ってくる奴は平安時代の庶民に生まれてきたらイイ奴になっていたろうw
しつこいがマジで平安時代か鎌倉時代になって欲しい。
昔は良かった。生を侮るバカはいなかった…

52 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/25(日) 01:04:51
>>28
まったく持って阿呆ですねぇ～(笑) あたかも平安時代や鎌倉時代を死って折るような言い草、藁貸し増すねぇ～(笑)
人類市場格差問題が無い時代なぞ果たして在ったので消化ねぇ～(笑) 実に愚かな歴史観(笑)自称阿呆の学者の端くれが藁貸し増すよお～(笑)

489 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/26(月) 01:02:23

受容通史的(笑) 自称阿呆の学者の端くれが藁貸して暮れ増すよお～(笑)

490 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 08:42:10

>>485
また、古い話を持ち出して…。いったい、いつまで名無しに粘着し続ける？いいかげんウザイ。

とにかく、バフチンでもなんでも、何かの文献を参照する場合は参照元をきちんと明記すべき。

イタ研は、バフチンの「詩学」の一節をこのスレのPART1で、まるで自分が考えた意見のように
引用元を明記しないまま、得々と書き込んでた。

ネタ本読んでる人間が読むと、もうおかしくってしょうがなかったから、ついからかっちゃっただけだよ。
もう、終わった話だし、いいかげんに無理矢理スレ違いの話を持ち出されるのはご勘弁。

491 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 14:24:51

また舞踊帰ってきたのか
・「言ってやったぞ！ざまあみやがれ！私の勝ちだな！」
・また文脈を読めてない
・同じ内容を連続投稿

もう末期症状だな
そろそろ謝罪でもしにくるか？
で、懲りずに同じことを繰り返す、と

pもウザい
名無しになってるつもりかも知れないけど一々文章が目立つんだよ

いっそ女の子(笑)同士で専用スレにでも行けば？

492 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 20:22:57

バフチンのポリフォニー論みたいなのは、バフチンの引用と断らずとも誰もが分かる。
ポリフォニーとかカーニバルという概念が一人歩きしてるぐらいだからな。
イタ研がバフチンの引用だと断らなかったというなら、それはそんなところに理由があるんだろう。
ユングとかのあまり知られてない論については、イタ研は出典を書いてたしな。
というわけで、どう見てもP女が痛い。
イタ研がおかしくってしょうがないアホなら、P女は笑えないキチガイ。

493 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 21:14:38

ポリフォニー論とくれば、いちいち断らなくてもバフチン読んだことない人間でさえ、
ああバフチン論かとわかる。

だけど、イタ研があたかも自分の発見のように書いてたのは、「詩学」の第5章にでてくる
トルストイとドストエフスキーの叙述の“パースペクティヴ”性についての部分の丸写し。

これはたぶん「詩学」を読み通した人間じゃないと、剽窃とは判らない。
バフチンの説のなかでは、ごくマイナーな部分だから。

本人は、「バフチンのコピペマシン」とからかわれたのがえらく不満らしかったけど、
実際そうだったのだから仕方ない。

494 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 10:17:53

コテハンって自分がうざがられているのが分からないのかね？
知識量レベル以前に人間としてさ。
それとも人間性の低さを、知識のレンガによって代わりに埋めて高くしようとしているのか？

495 ：４９０、４９３：2009/01/27(火) 20:09:34

>>494
もう、この流れ止めようよ。コテ叩きの為のスレじゃないんだから。

イタ研もあの時、なんだかんだ言い訳はしたけど、バフチンからの引用だったことはすぐに認めたし、
その後は彼も必ず出典を書くようになった。
もうぜんぶ昔の話。

>>491
＞一々文章が目立つんだよ

自分が最近書いた書き込みは、>>464、>>471、>>475だけど、別にスレタイに沿った無難な内容の
ものだと思う。特に目を引くような内容ではないし、なぜ非難されねばならないのかまったく判らない。
むしろ、君のほうがスレタイに沿わない書き込みなので目立ってると思うんだけど。

496 ：４９０、４９３：2009/01/27(火) 21:07:54

なんか、まあ。
ついでだから、>>464でちょっと言及したギリシャ哲学者ルクレティウスの「事物の本性について」から、
キリスト教以前のギリシャ哲学の流れの中に既に出現していた「反神論」の手法の一例を書き込んでみる。

　「事物の本性について」　　筑摩書房「世界古典文学全集２１」　藤沢令夫・岩田義一訳　

　　　　………
　　　　もしゼウスが、そしてまた他の神々が
　　　　恐ろしい音をたてて、輝く空の拡がりを揺さぶり、
　　　　その心の赴くところに火を投げるならば、
　　　　なぜ顔をそむくべき罪を犯した人の、
　　　　胸を貫いて電光の焔を吐かせ、
　　　　死すべきものへのきびしい見せしめとしないで、
　　　　なにも恥ずべきことをしてない人を、
　　　　焔の中に転げさせ、罪もないのに
　　　　空から落ちる渦巻きで突然捕らえ、火で焼くのか？
　　　　……

ルクレティウスはエピクロス派の人で、彼の目指していたものは人間の精神を宗教的迷信と抑圧から
救い出して自然科学と理性の導きにより、エピクロス言うところのアタラクシア（全き心の平安）に
到達することだった。

まあ、この世の不条理や悪の起源を問うことで、「神の世界」に反論する手法というのは
グノーシス派の専売特許ではない、というこぼれ話の一つ。

497 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 21:10:39

ルクレティウスはローマの哲学者だぞ

498 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 22:00:47

>>495
批判されたらイタ研叩きに走るのは病気なの？
何年も前の話とやらを唐突に持ち出してイタ研を叩くことで自分を擁護しておいて、
これまた唐突に切り上げて善人面か。

499 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/28(水) 00:50:29

>>494
学問的に正しいか正しくないかにしか興味ないな
学問板なんだしさ。生身の対人関係の代替物をこんなとこには求めてないんだよなぶっちゃけ。
お友達作りたい人は違うとこいけばいいんだよ

500 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/28(水) 01:10:23

連投になるが…ごめん

いいかげんな気持ちで気軽には書けないスレ（ないし板）にしたいもんだ。
学問板としてハイブラウにいきてーんだよ。
バカなこと無知なこと書いたら批判する。それでいいじゃん。
緊張感あってさ。
批判されてウダウダ言う奴は学問板になんかくんなよ

501 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/28(水) 01:17:24

気軽に書けばチェリーパイ舞踊のお馬鹿が露出し増す殻ねぇ～(笑) 置きお付けをば(笑)

28 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2009/01/25(日) 00:32:08
昔は良かったは私も常々感じてる。
平安時代。それも院政期に戻って欲しいんだよな。
ある種のカースト制で血統で人生が決まり、人々は平等という概念もない。
迷信は横行。神仏への信仰もある。
地方には自立救済という暴力が渦巻いている。
本当人間の命がやすい。
つまらない自意識の悩みなんかないし、今みたいに格差問題もない。
個性とか自己表現なんてもんほとんどない（意識的にはないだろう）
ただ悲しみは庶民の周りにいつもとぐろを巻いてる。
もちろん身分の高い連中も不安を抱えている。死が近接しているんだよね。
現代のくだらない言説を観ていると戻って欲しいと切願する。
ヒリヒリした短かい生を懸命にまっとする人間がたくさんいた時代は良いと思うんだよな。
これ読んでウダウダ言ってくる奴は平安時代の庶民に生まれてきたらイイ奴になっていたろうw
しつこいがマジで平安時代か鎌倉時代になって欲しい。
昔は良かった。生を侮るバカはいなかった…

52 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/25(日) 01:04:51
>>28
まったく持って阿呆ですねぇ～(笑) あたかも平安時代や鎌倉時代を死って折るような言い草、藁貸し増すねぇ～(笑)
人類市場格差問題が無い時代なぞ果たして在ったので消化ねぇ～(笑) 実に愚かな歴史観(笑)自称阿呆の学者の端くれが藁貸し増すよお～(笑)

502 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/28(水) 01:18:33

戦前においても女性は男の付属品のように扱われておったようですけれども(笑)発言が無いから、男女差別の価値観が最初からない、とする当たり魔さに御馬鹿なチェリーパイ舞踊と逝ったところ(笑) 阿呆学者の端くれが藁貸し増すねぇ～(笑)

499 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/27(火) 23:33:04
「平安時代院政期頃に戻って欲しい」という私の発言に対しては、
小谷野スレとか他のスレでも的外れ且つ無知まるだしな批判があったので、この場で反論（？）を書いて置こう。
平安時代は発展途上国とは違う。現代の血統云々もまったく平安時代とは違う。
そもそも平安時代に血統や差別云々しても仕方ない。
それが当たり前だから。それ以外の価値観自体がない。認識がないから差別もない。
現代の格差云々は平等を前提としているから、言うだけの話。
平安時代には大衆もいない。個人とか個性とか自己表現とかもよほどの上層階級にならないとない（それだって現代みたいに価値あるものじゃない）。
男女差別の価値観が最初からない時代に戻ってその認識自体がなければ男女差別で苦しいとも思わない。
身分による差別も当然なら、自然の理にすぎない。
今の途上国は外国に豊かさがあると思ってる（ハリウッドの映画はかなり入り込んでるな）。
外国人なる存在も知っている。
平安時代の庶民の外部は、せいぜい隣の村落だったりする。
［中略］
何かと比べたりして価値を決めるクズが現代にはウジャウジャいる。つんないこと言えば私の平安時代云々は
人間中心主義を批判したもの。
君たちの考えている人間観は時代的制約の元にあるんだよ。もっと本読め。バーカ

507 ：(o｀.´o)materialist：2009/01/27(火) 23:48:32
499
チェリーパイ舞踊のチープな世界観藁貸し増すねぇ～(笑)平安時代には平等で無いとの認識の潜在において不満が無いとは云えないで焼死(笑)
その時代にそれが当たり前ならずんば今の時代に置いても何をいわずんばで焼死、そもそも人間中心主義で無い時代なぞ在ったので消化ねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)

503 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/28(水) 01:28:18

どうでもいいけど顔コテって同一人なんだろうか？
トリップもないし、コピーしただけのコテという感じ。いまいち罵倒にも真実味がないな

504 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 06:15:55

>>498
この人はやっぱり病気だと思う。
イタ研との喧嘩はどっちもどっち、責任はほぼ50：50だと思うけど、
この人は、相手の50を95ぐらいに拡大して、そこばかりネチネチと指摘して、
｢そういう馬鹿を相手にした自分が悪かった｣という具合に5％分だけ謝る。
根本的に反省してなくて、自分に嘘を付いてるから、何回も同じ事を繰り返す。

505 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 06:48:19

…なんて、スレタイにある作家を語る代わりにスレ参加者の
人間性についてネチネチと指摘するわたし>>504はでも「正直」で
「普通」な人なんだ？　素敵です（笑

506 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 08:25:54

>>497
＞ルクレティウスはローマの哲学者だぞ

ごめん！！そうだったｗ
ローマの哲学詩人です。

507 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 10:39:38

なんかガラの悪い奴が多いな。
文学板つうても他の鬼女板とか変わらないのが２ｃｈらしいが、
どうも、このスレで文学を分かっている奴がいる気がしない。
これは比喩でなくて、本気でそう思う。

508 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 10:44:57

つっか、知識はあってもセンスがないって感じ。

509 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 11:04:58

>>499
＞学問的に正しいか正しくないかにしか興味ないな

だったらコテハンにする必要ないじゃん。

510 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 11:05:53

てか、文学って学問なのか？

511 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 11:06:26

文学というか、小説ね。し

512 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 11:13:05

＞生身の対人関係の代替物をこんなとこには求めてないんだよなぶっちゃけ。
＞お友達作りたい人は違うとこいけばいいんだよ

って言うけど、コテハンにするのは、個人であるところを主張したいからだよね？
で、個人であるところの主張をなんでするかといったら、結局人に個人として
認識されたいからだろ？　たとえ憎まれてもさ。
それって個人的な関係の構築を欲求しているってことじゃないの？

513 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 11:24:06

デカルトのコギト＝己でなくなったフロイト革命以降の話でもあるからね、ややこしやーややこしやー

514 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 11:35:02

このスレは小説＝芸術というより哲学について語っている気がするな。

515 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 11:38:34

>>514
もっと言うと、哲学についてでなく、哲学について持っている知識だね。

516 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 20:07:46

ねえ！！

そんなことよりさ、今日本屋で「まんがで読破」シリーズで「悪霊」でてるのみつけちゃった！
先月出てたんだ？あのシリーズで「悪霊」。

ドスト作品では「悪霊」が一番好きだから、なんか興味惹かれるな。

スタ様どんな描かれ方してんのか。買っちゃおうか。

あのシリーズでいえば、トルストイよりドスト作品のほうが数的に圧勝だよね。

517 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 15:19:33

そうですね
スレタイに沿って言えば、まんがで読破シリーズの刊行数はドストが勝ち、ですね

518 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/29(木) 22:05:14

>>512
それは生身の世界が稀薄な君みたいな人間がそう感じてるだけの話だよ。
君はたぶんネットの世界に立脚して物を考えてる。
生身のリアルな世界にしっかり立ってる私は別にこんなとこで友達なり友愛なりを求めない。
私はただ頭の余剰知識を捨てたり自分のいいたいことを書きたいだけだ。
書いたものを自己表現とは私は思っていない。

519 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 22:08:26

むしろ、その気ままさが、あなたという人間を表している、とも言える。
特に、文章の構造のパターン、呼吸、息が何年経っても同じだし。

520 ：理科男：2009/01/29(木) 22:13:22

個人的に、名を付ける理由はあります。私の場合、質問することが非常に多くなることが分かり切っているので、この方が何かと便利でしょう。

521 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 22:17:52

トルストイとドストエフスキー以外の話してる奴は、全員出て行け。

522 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/29(木) 22:18:24

>>519
まあそれはそうだろう。気晴らしなわけだし、自ずと癖や生活感（観？）みたいのだって多少は出てくるだろう。
でもそれは癖であって、別に自己を表現しようとかいう意味合いはない。
君（違う人かもしれないが、まあ同じにみなすよ）は「個人」だか「自己」だかいうことを言ってる。
私の「個人」「自己」は単なる文章のスタイルないし癖に過ぎないし、別にそう思われてかまわない。
２ちゃんに自己を出すことにあんまり興味ない。自己が出てると思うなら勝手にそう思ってくれというとこだ。
スレ違いのこと書きすぎ、諒とされたし。

523 ：反吐はるみ：2009/01/29(木) 22:20:38

カラマーゾフ兄弟にあるだろう
「個々の人間に対する憎悪が深くなるに従って人類に対する
愛はいよいよ熱烈になってくる」　「人類のために本当に十字架を背負いかねない
いきごみだがそのくせ誰かと1つの部屋にいっしょに暮らすことが出来ない」　これ
真実だと思うし面白いよね。

524 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 22:21:59

ドストエフスキーですか
ドストイエフスキーですか
おかしな男の夢ですか
おかしな人間の夢ですか

525 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 22:22:12

>>522

武陽隠士さん、こちらのスレで続きはどうぞ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1227970297/

526 ：理科男：2009/01/29(木) 22:26:50

>>521
すみません。
トルストイとドストエフスキーですか。どっちもいいですが、私はドストエフスキーの方が好みです。トルストイの人生論は書かれた時期が悪かったと思います。

527 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 22:32:10

武陽隠士さんへ

トルストイかドストエフスキーについてではなく、ご自分について語りたいなら、VSスレではなく
どうぞこちらのスレで存分に語ってください。

あちらでやられるのは、本当に迷惑です。

528 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 22:33:32

あ、>>525のスレに書こうと思って誤爆しちゃった。

むこうに、コピペしてくる。

529 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/29(木) 22:37:30

>>527
>>528
最初からそのつもりで書き込みしてる。
コテがどうとかバカがうるせーから反駁してるだけだ。学問的に批判していちいちコテがどうとか恨み節は止めてくれ
バカならバカらしくバカといわれて謙虚に喜べバカ

530 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 22:42:28

バカ、バカ
立て続けに駅ホームで言っているやつ、って居るよな。みんな避けているｗ

531 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 22:50:10

なんかもう、はた迷惑…。

ところで、ドストエフスキーが所持していた蔵書については、グロスマンが詳細な蔵書目録を
作っていて目を通すだけでも楽しかったけど（「ドストエフスキーの蔵書」日本ドストエフスキー協会）、
トルストイのほうは彼の蔵書についての資料って刊行されてる？

あれば、読んでみたいな。哲学系の本、多そう。

532 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/29(木) 22:56:23

>>530
だから避けてろ
無視しててくれ
いちいちレスしてくんなバカ
私はくだらないこと書き込みしてきたクズを批判するだけ。
クズのオマエは黙ってロムってりゃいいんだ。
いちいちつんまねえ恨み節書いてくんなバーカ

533 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:08:38

この馬鹿馬鹿しい流れ、ぶち切るためにちょっと資料投下しようか？

過去スレに書いたグロスマン編のドストの蔵書目録リストだけど、これはコピペするだけの
価値はあるから。ドストがどんな本読んでるか、面白いわよ？

534 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:09:50

「ドストエフスキーの蔵書」(グロスマン著　中村健之介訳　日本ドストエフスキー協会資料センター
1973年初版)から、晩年のドストが所持してたと推定される蔵書名のデータをUP。

この本は、主にアンナ夫人がドスト家の蔵書を古本屋に売却するためにノートに書き残した書名リストを元に
グロスマンが当時の様々な文献目録と突き合わせて、晩年のドストエフスキーの蔵書目録を復元したもの。

アンナ夫人は、ドストの死後、蔵書の1部を「モスクワ歴史博物館」やスターラヤ・ルッサの「ドストエフスキー
記念小学校」に寄贈したり、宗教関係の本を聖フョードル・チロンのスタロ・ルースコエ教団に寄付したり、
かなりの量を古本屋に売却してしまったそうなので、この「蔵書リスト」はドストの所持してた蔵書の全部では
ないはずだけど、それでもグロスマンが復元したリストの書名を見てくと結構、面白いよ。

それじゃ、かなり長いリストになってしまったので、興味のない人はすみませんが以下１２レスくらい
飛ばしてくださいませ。

535 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:10:16

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その１～

○文学作品（ロシア語のもの・ロシア語に訳されたもの）（１）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・アヴェナリュス　　「キエフの豪傑たちについての書」（英雄物語詩（ブィリーナ）集成）
・アクサーコフ　　　「家族の記録、及び回想」　　　　　※『作家の日記』でドストが引用した作品
・バイロン　　　　　「バイロン卿著作集」　　　　　　　※『作家の日記』でドスト、ﾊﾞｲﾛﾆｽﾞﾑに言及
・ボグローフ　　　　「１ユダヤ人の手記」　　　　　　　　　
・ジョン・バニヤン　「天路歴程」
・ブレーニン　　　　「ルポルタージュとパロディ」
・ｳｫﾙﾀｰ･ｽｺｯﾄ　　　「パースの美少女、あるいは聖ｳﾞｧﾚﾝﾀｲﾝの日」
・ｳﾞｧｰｾﾞﾑｽｷｰ公爵　「全集」第１巻
・ゴーゴリ　　　　　「作品集」４巻　　（収録）近郊夜話･ﾐﾙｺﾞﾙﾄﾞ・ｱﾗﾍﾞｽｷ・戯曲・死せる魂・他

・ゲルベリ　　　　　「英国の詩人たち、その伝記と作品例」ﾁｮｰｻｰ･ﾏｰﾛｰ・ｼｪｰｸｽﾋﾟｱ・ﾐﾙﾄﾝ・ﾄﾞﾗｲﾃﾞﾝ・ﾜｰｽﾞﾜｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ｽｺｯﾄ・ｺｰﾙﾘｼﾞ・ｼｪﾘｰ・ﾃﾆｽﾝ・ﾌﾞﾗｳﾆﾝｸﾞ他

・ゲルツェン　　　　「向こう岸から」　　　　　　　　　※『作家の日記』でこの本に言及
・ゲルツェン　　　　「牢獄と流刑」
・ゲーテ　　　　　　「選集」　　（収録）叙情詩・ﾌﾟﾛﾒｰﾄｲｽ・芸術家の地上における生・ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの第一夜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ﾍﾙﾏﾝとﾄﾞﾛﾃｱ・ﾗｲﾈｹ狐・ﾌｧｳｽﾄ・戯曲・ｳﾞｨﾙﾍﾙﾑ･ﾏｲｽﾀｰ・ｲﾀﾘｱ旅行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・若きｳﾞｪﾙﾃﾙの悩み・親和力・詩と真実・他
・ゲーテ　　　　　　「ファウスト」
・ｸﾞﾘﾎﾞｴｰﾄﾞﾌ　　　「知恵の悲しみ」　　　　　　　　　※『作家の日記』等でこの本に言及
・ダヴィドフ　　　　「ダヴィドフ著作集」　　　　　　　※『作家の日記』でﾀﾞｳﾞｨﾄﾞﾌに言及
・ﾁﾞｪﾙｼﾞｬｰｳﾞｨﾝ　　「著作集」

536 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:10:40

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その２～

○文学作品（ロシア語のもの・ロシア語に訳されたもの）（２）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　　　「虐げられし人々」改訂版
・ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　　　「貧しき人々」　　　　　　　　　　※この本の刊行及び版権所有者は、例のｽﾃﾛｰﾌｽｷｰ

・ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　　　「F.M.ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ著作全集」3巻　　 ※ この本の刊行及び版権所有者は、例のｽﾃﾛｰﾌｽｷｰ
　　　　　　　　　　　　　　（収録）おかみさん・ﾌﾟﾛﾊﾙﾁﾝ氏・弱気・死の家の記録・貧しき人々・白夜・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　正直な泥棒・虐げられた人々・異常な出来事・地下室の手記・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　冬に記す夏の印象・賭博者・分身・ﾈｰﾄﾁｶ・おじさんの夢・ｽﾃﾊﾟﾝﾁｺｳﾞｫ

・ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　　　「賭博者」「罪と罰」「悪霊」「未成年」
・レッシング　　　　「賢者ナータン」
・マイコフ　　　　　「アポロン・マイコフ詩集」「詩集」「作品と翻訳」
・メーイ　　　　　　「作品集」
・マーリイン　　　　「勁い性格」

・メンチェルスキー　「わがビスマルクたちの一人」「ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞ上流階級の女性たち」「現代ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞの秘密」
　　　　　　　　　　　　「ロシアの女になりたい」「セルビヤに関する事実」「時代の証拠として」
　　　　　　　　　　　　「新しき任務についたアヴァジャーニコフ伯爵」

・モルスコーイ　　　「市場の貴族階級」
・ﾆｪｽﾞﾅｺｰﾐｪﾂ（ｽｳﾞｫｰﾘﾝのペンネーム）「報告と諸景」
・ネクラーソフ　　　「詩集」「最後の歌」　　　　　　　　※『作家の日記』でﾈｸﾗｰｿﾌの詩に言及
・ｵｽﾄﾛｰﾌｽｷｰ　　　「作品集」

537 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:11:15

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その３～

○文学作品（ロシア語のもの・ロシア語に訳されたもの）（３）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・パナーエフ　　　　「イヴァン・パナーエフ著作集」
・ポロンスキー　　　「秋播きの畑」「著作集」
・プーシキン　　　　「著作集」
・ルイレーエフ　　　「著作と書簡」　　　　
・ｻﾙﾄｩｲｺﾌ（ｼﾁｪﾄﾞﾘｰﾝ）「時代のまぼろし及び田舎についての手紙」「ある市の歴史」

・『ﾛｼｱの読者のための古典作家集』　「ｱﾘｽﾄﾊﾟﾈｽ」「ｳｪﾙｷﾞﾘｳｽ」「ﾎﾒﾛｽ」「ｸｾﾉﾌｫﾝ」「ｵﾃﾞｭｯｾｲｱ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　「ﾌﾞﾘﾆｭｽの書簡集」「ﾌﾟﾗﾄﾝ」「ﾀｷﾄｩｽ」「ﾕｰﾘｳｽ･ｶｲｻﾙ」「ｱｲｽｷｭﾛｽ」
・ｾﾝｺｰﾌｽｷｰ　　　　「著作集」
・V.S.ｿﾛｳﾞｨﾖｰﾌ　　「公爵令嬢オストローシスカヤ」
・スイロコームリア　「詩選」
・A.K.トルストイ　　　「白銀公爵」「全詩作集」
・L.N.トルストイ　　　「伯爵L.N.トルストイ著作集」「ロシア語初歩（ｱｽﾞﾌﾞｶ）」「ｱﾝﾅ･ｶﾚｰﾆﾅ・最終（第八）編」
・ツルゲーネフ　　　「著作集」
・ウスペンスキー　　「零落。古物商。安楽な暮らし。禁酒の誓い。」「民衆の風習の記録」
・フェート　　　　　　「詩集」
・ｼｬｰﾘｺｳﾞｧ公爵令嬢「１切れのパンの故に」
・シェークスピア　　「戯曲全集」「ソネット全集」
・シラー　　　　　　　「著作集」
・シチェルビーナ　　「ﾆｺﾗｲ･ﾌｮｰﾄﾞﾛｳﾞｨﾁ･ｼﾁｪﾙﾋﾞｰﾅ全集」

538 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:12:50

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その４～

○文学作品（外国語によるもの〔実際はすべてフランス語〕）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・バルザック　　　　「全集」
・ベルナール　　　　「イカルスの翼」「大隼」「ライオンの皮と恋人狩り」
・バイロン　　　　　「バイロン卿作品全集」
・シャトーブリアン　「墓のかなたの思い出」
・セルバンテス　　　「才知溢れるﾄﾞﾝ･ｷﾎｰﾃ･ﾃﾞ･ﾗ･ﾏﾝﾁｬ」
・クーパー　　　　　「フェニモア・クーパー全集」
・ディケンズ　　　　「寂しい家（ﾌﾞﾘｰｸ･ﾊｳｽ）」「ドンビー父子」
・ｷﾞｽﾀｰｳﾞ･ﾄﾞﾛｰ　　「紳士と淑女と赤ん坊」
・ガヴァルニ　　　　「仮面と素顔」
・ホフマン　　　　　　「幻想的物語（ｺﾝﾄ･ﾌｧﾝﾀｽﾃｨｯｸ）」
・ユゴー　　　　　　　「ヴィクトル・ユゴー作品集」「ヴィクトル･ユゴー全集」
・ラマルチーヌ　　　「東方旅行中の思い出、印象、思索ならびに風光～あるいは１旅行者の手記」「瞑想詩集」
・ル・サージュ　　　「ジル・ブラース」　　　※「おとなしい女」中でこの作品に言及
・ｱﾝﾘ･ﾛｼｭﾌｫｰﾙ　　「角燈」
・ｳｰｼﾞｪｰﾇ･ｽｸﾘｰｳﾞ　「作品集」「劇作全集」「パリの秘密」
・ｳｫﾙﾀｰ･ｽｺｯﾄ　　　「修道院」「ｳｪｰﾊﾞﾘｰ、あるいは六十年間」「アイヴァンホー」
・ヴォルテール　　　「ヴォルテール全集」
・ゾラ　　　　　　　　「ルーゴン・マカール叢書」「分け前」「ルーゴン家の運命」
　　　　　　　　　　　「パリの腹」←　※『作家の日記』でこの本に言及

539 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:13:19

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その５～

○批評・文学史・哲学

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・ｳﾞｪﾝｹﾞﾛｰﾌ　　　　　「ロシア文学～その時代の代表的作家たちによる」
・ｱﾎﾟﾛﾝ･ｸﾞﾘｺﾞｰﾘｴﾌ　「著作集」
・ゲルベリ　　　　　　「スラヴ人の詩歌」
・グロート　　　　　　「文献学的研究」
・ｴﾌｽﾀｰﾌｨｴﾌ　　　　「古代ロシア文学」
・ｷﾚｴｰﾌｽｷｰ　　　　　「民謡」
・リュビーモフ　　　　「ロモノーソフの生涯と事業」
・　　？　　　　　　　　『ﾆｺﾗｲ･ｱﾚｸｾｰｳﾞｨﾁ･ﾈｸﾗｰｿﾌを記念して』
・パナーエフ　　　　「文学的回想とﾍﾞﾘﾝｽｷｰの思い出」
・ピーサレフ　　　　「D.P.ピーサレフ著作集」
・ポレヴォーイ　　　「実録と伝記によるロシア文学史」
・レイフ　　　　　　　「新並列諸国国語辞典」（露･仏･独･英）
・ラージン　　　　　　「陸軍学校のための教科参考書」
・ツィトーヴィチ　　　「小説『何をなすべきか』において何がなされたか」「美学の破壊」

540 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:13:41

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その６～

○歴史・法律・社会学（１）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・　　？　　　　　　　『南部及び西ロシアの歴史に関する古文書』第５巻～第６巻
・ﾎﾞｸﾞﾀﾞﾉｰｳﾞｨﾁ　　　「東方戦争　１８５３年～１８５６年」
・バックル　　　　　「イギリス文明史」第一巻
・ヴァムベリー　　　「東方の生活と風習の記録」
・グルーベ　　　　　「伝記的小景集」
・エカテリーナ二世　「ロシア史に関する覚え書き」
・ギゾー　　　　　　「イギリス共和国とクロムウェルの歴史」
・ザベーリン　　　　「最も古き時代からの、ﾛｼｱ人の生活の歴史」「16世紀及び17世紀のﾛｼｱの皇后の生活」
・ジセルマン　　　　「コーカサスでの２５年」
・　　？　　　　　　　『ペテルブルグ及びモスクワの簡易裁判事件選』
・イェガー　　　　　「ローマ史」「ギリシャ史」
・カラムジン　　　　「ロシア国史」
・コシーヒン　　　　「アレクセイ・ミハロヴィチ治世時のロシア」
・カーライル　　　　「歴史的及び批評的エッセー」
・プレスコット　　　「スペイン王フェリペ２世治史」
・ラッサール　　　　「著作集」
・ラマルチーヌ　　　「ジロンド党の歴史」　　　　　※『作家の日記』でこの本について言及
　　　　　　　　　　　「１８４８年の革命の歴史」
・マルケーヴィチ　　「四半世紀前に」
・モルドツェフ　　　「新時代のロシア女性」（１８世紀前半・１８世紀後半）
・パーセク　　　　　「遠い歳月から」

541 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:14:56

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その７～

○歴史・法律・社会学（２）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・ポベドノスツェフ　「歴史研究と諸論文」
・　　　？　　　　　　『トルコ人の支配下にあるｺﾝｽﾀﾝﾁﾉｰﾌﾟﾙにおいて、1591年、ﾁｪｺの貴族ｳﾞﾗﾁｽﾗﾌが
　　　　　　　　　　　　　ｵｰｽﾄﾘｱ大使団を相手になしたる冒険の物語』
・ポゴーヂン　　　　「著作集」「コトシーヒンのロシアについて」
・ロバーノフ編　　　「現代ロシアの代表的人物」三巻　※2巻中にドストについての評論・肖像画掲載
・　　　？　　　　　　　『国家学論集』
・セルゲーヴィチ　　「古代スラヴ人の民会と公（クニャーシ）」
・シンクレア　　　　「Audi alteram Patam　東方問題、その現在と過去」
・スネギリョーフ　　「モスクワ」
・S.ソロヴィヨーフ　「古代からのロシア史」「皇帝アレクサンドル1世」
・スタンケーヴィチ　「チモフェイ・ニコラエヴィチ・グラノーフスキー」
・スヴォーリン　　　「ロシアの偉人たち」
・　　？　　　　　　　　『裁判法』
・タキトゥス　　　　「タキトゥス全集」（仏訳）
・チェール　　　　　「総督政治と第一帝政の歴史」「フランス革命史」
・　　？　　　　　　　『刑事訴訟法』『簡易裁判所判事によって課せられる刑罰に関する法規集』
・ファヂェーエフ　　「現在･未来のロシア社会」
・シュロッセル　　　「18世紀及びフランス帝政崩壊までの19世紀の歴史」
・ヤクーシキン　　　「慣習法」
・ヤンソン　　　　　「農民の分与地と賃金支払に関する統計学的研究の試み」

542 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:15:19

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その８～

○哲学と神学（１）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・アクサーコフ　　　「スウェーデンボルグによる福音書」
　　　　　　　　　　　「スウェーデンボルグの聞き、見たところの、天の霊魂の世界と地獄について」
　　　　　　　　　　　「スウェーデンボルグの理性論」
　　　　　　　　　　　「心霊学に関する、実験に基づく研究」
　　　　　　　　　　　「心霊学と科学」
・ヴラーストフ　　　「世界と人類のはじまりの時代の聖なる年代記」
・ｳﾞﾗﾁﾞｽﾗｰｳﾞﾚﾌ　　「論理学」
・グーセフ　　　　　「キリスト教との関連における、仏教の精神的理想」
・　　　　　　　　　　『福音書』数部　
・　　　　　　　　　　『聖者伝選』１２分冊
・　　　　　　　　　　『オプチナ修道院縁起』
・　　　　　　　　　　『聖職者のための年中行事暦』
・　　　　　　　　　　『ヨブ記』（ロシア語訳）
・　　　　　　　　　　『コーラン』（仏語訳）
・ロヴァーギン　　　「典礼正典」
・マシヨン　　　　　「マシヨン著作選集」
・パルフェーニー　　「遍歴と旅行物語」
・　　　　　　　　　　『詩編』数部
・サマーリン　　　　「著作集」　　　　　　※『作家の日記』中でサマーリンへの言及あり
・シメオン・ノーヴィ・ボゴスローフの本（タイトル不明）

543 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:15:42

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その９～

○哲学と神学（２）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・イサーク・シーリン「献身の言葉」　　　　※「カラマ」中にｲｻｰｸ･ｼｰﾘﾝの本への言及あり
・スペンサー　　　　「知的・道徳的・肉体的教育」
・ストラーホフ　　　「全きものとしての世界」
・ｳﾞﾗｼﾞﾐｰﾙ･ｿﾛｳﾞｨﾖｰﾌ「西欧哲学の危機」「抽象原理批判」「三つの力」
・チールシュ　　　　「家庭生活のキリスト教的基礎」
・テーヌ　　　　　　「知性と認識について」
・フィラレート　　　「著作集」
・　　　　　　　　　　『主キリストの王者の道』
・　　　　　　　　　　『日読祈祷書』
・ホミャコーフ　　　「ホミャコーフ全集」第一巻　　※『作家の日記』中にﾎﾐｬｰｺﾌへの言及あり
・チチェーリン　　　「科学と宗教」
・ﾄﾏｽ･ｱ･ｹﾝﾋﾟｽ　　　「キリストに倣いて」（ポベドノスツェフ訳）

544 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:16:08

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その10～

○自然科学・医学・雑録類・子供の本（１）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・アルフェーリエフ　「狼たちと暮らし、狼のように吠え」（５幕もの喜劇）
・　　　　　　　　　　『1879年、人類学展覧会』8冊
・アーリストフ　　　「現代の風潮への答」
・ブラフマン　　　　「カガール（ユダヤ人の長老の会）の本」（ユダヤ人の風習研究の本）
・ブーデン　　　　　「医療・地理学と統計学、及び風土病の研究入門」
・　　　　　　　　　　『りっぱなロシア語入門』
・ギルシトルン　　　「エムスと、その医療鉱泉」
・グリネヴィチ　　　「ロシアの経済生活にユダヤ人が及ぼす悪影響とユダヤ人の搾取の仕組みについて」
・ダーウィン　　　　「人間の系譜及び性に関する淘汰」「人間と動物における感覚の表現について」
・ドーデー　　　　　「物語集」
・　　？　　　　　　　『セムテルとアラバナの巡洋』
・　　？　　　　　　　『絵によるカラムジン』
・カエン　　　　　　「フェニキヤの１旅行者の小帆船による旅」
・　　　　　　　　　　『帝室エルミタージュ美術館絵画カタログ』
・イシーモヴァ　　　「子供向けの博物学の話」

545 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:16:32

　ドストエフスキーの蔵書リスト　～その11～

○自然科学・医学・雑録類・子供の本（２）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・ルイス　　　　　　「日常生活の生理学」　　　　※「罪と罰」にこの本についての言及あり
・オリヒーン　　　　「ガベルスブルク方式によるロシア語速記術入門」　※アンナ夫人の本かな
・プレシチェーエフ　「ふくじゅ草」（青少年のための詩集）
・　　　　　　　　　　『自然』（一般向け博物学論集）数巻
・　　　　　　　　　　『ログネーダ』（セーロフ作曲・オペラ台本）
・セミョーノフ　　　「よく知られている草花と農作物及び数種の一般的植物のロシア語名鑑」
・スニートキン　　　「健康児と病弱児の看護」
・セーチェノフ　　　「脳髄の反射作用」
・ウォレス　　　　　「自然淘汰」
・フェチコーヴィチ　「物語集」
・フラマリオン　　　「空の歴史」
・フロルコーフ　　　「第一歩」（国語教育の手引き）
・　　？　　　　　　　『ﾁﾝｷﾞｽ･ﾊﾝとその大軍、あるいは青い旗』
・シェプフェル　　　「天文学における矛盾」

546 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:18:17

ドストエフスキーの蔵書リスト　～その12～

○雑誌と文学選集

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・　　　　　　　　　　『アウロラ』（婦人雑誌）
・　　　　　　　　　　『話し合い』（科学･文学･政治）
・　　　　　　　　　　『しつけと教育』
・　　　　　　　　　　『時代』（文学・政治月刊誌　1861年度）　　※兄ﾐﾊｲﾙと発行した雑誌？
・　　　　　　　　　　『民衆援助報知』
・　　　　　　　　　　『市民』
・　　　　　　　　　　『子供の読み物』
・　　　　　　　　　　『婦人教育』
・　　　　　　　　　　『あけぼの』（学術・文学・政治）
・　　　　　　　　　　『帝室科学アカデミー彙報』
・　　　　　　　　　　『畑』（絵入り家庭読み物月刊誌）
・　　　　　　　　　　『祖国雑誌』（学術･文学月刊誌）
・　　　　　　　　　　『北極星』
・　　　　　　　　　　『正教通信』
・　　　　　　　　　　『ロシアの過去』（歴史月刊誌）
・　　　　　　　　　　『家庭の夕』（少年と青年の為の月刊誌）
・　　　　　　　　　　『ロシア選集』
・　　　　　　　　　　『戦争物語選集』
・　　　　　　　　　　『文学･政治誌「市民」選集』
・　　　　　　　　　　『教育雑誌「しつけと教育」選集　高学年児のための』
・　　　　　　　　　　『皇太子殿下に捧げられた手記集「ｾｳﾞｧｽﾄｰﾎﾟﾘの人々によるｾｳﾞｧｽﾄｰﾎﾟﾘ防衛戦」』
・　　　　　　　　　　『義捐（スクラッチナ）』　　※ｻﾏｰﾗ県飢饉難民援助のために発行された雑誌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ドストやツルゲーネフ等の寄稿あり）
・　　　　　　　　　　『番兵、ドン河特集』（ドン河流域の風俗愛好家のための作品集）　　

547 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:25:08

以上。

ドストって、ダーウィンだけじゃなくてウォレスまで読んでいたとはね。

あと、ポベドノスツェフの本が複数あって、2人の親交の深さが窺えるのも面白い。

グロスマンの「ドストエフスキーの蔵書」には、上記のリストよりさらに詳しいデータが
満載されてるから興味ある人は実物読んだほうが楽しいと思う。

548 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:32:58

ああ、そうそう、スレタイに沿って言えば、ドストってちゃんとトルストイの本を蔵書に持って
いたのよね。

>>537の

・L.N.トルストイ　　　「伯爵L.N.トルストイ著作集」「ロシア語初歩（ｱｽﾞﾌﾞｶ）」「ｱﾝﾅ･ｶﾚｰﾆﾅ・最終（第八）編」

が、そう。

トルストイが独自の教育観をもって編集した「アズブカ」まで持ってたのは意外だけど、自分の子供の
教育にでも使ったのかな？

549 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 23:48:03

>>548
乙　でもスタンダールとフロベールがないんだね。
バルザックが大好きなのは何かで読んだ気がするが。

550 ：吾輩は名無しである：2009/01/30(金) 00:23:01

>>518
＞私は別にこんなとこで友達なり友愛なりを求めない

誰も、おまえさんが友達を求めているなんて言ってやしないよ。
おまえさんが求めているのは自己への畏敬だろ？
だからコテハンって二次的実体を必要としているってことさ。

＞書いたものを自己表現とは私は思っていない

これも誰もそんなこと言ってないよ。
いや友達を求めるとか、自己表現なら誰も迷惑しないわけ。
おまえさんがやってるのは、最終的に自分が畏敬されているということを
自分自身が確認できる、信じ込める状態を作ることなんだよ。

551 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/01/30(金) 00:37:41

>>550
しつけーな
無視しろ。畏敬じゃなく無視だ。オマエはロムってりゃいいんだよ
畏敬されてえのはテメーだろうが

552 ：吾輩は名無しである：2009/01/30(金) 00:49:34

>畏敬されてえのはテメーだろうが

どうして？またオナニーかなｗ

553 ：吾輩は名無しである：2009/01/30(金) 01:04:32

>>551
何か、おまえさんはいろいろ精神的に足りないモノがあるようだ。
そのモノを真摯に文学の中に探してみたまえ。文学を相対的次元での
武器にするのではなく。

554 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/01/30(金) 02:46:16

「生身の世界が希薄」ってｗｗ
リアル社会でコミュニケーション不全の奴が言うなよ。

555 ：吾輩は名無しである：2009/01/30(金) 08:53:58

>>549
フローベールは、「白痴」の作中でナスターシャ・フィリッポヴナが「ボヴァリー夫人」を読んでるよ。
（「白痴」第四編１１章）

バルザックは、自分でロシア語訳を出したくらいだから、そうとう好きだと思われ。

若い頃の兄への手紙等には、スコット、プーシキン、ゲーテ、ホフマン、バルザック、バイロン、ユゴー、
ホメロス、コルネイユ、ラシーヌ、シラー、ジョルジュ・サンド、ウージェーヌ・シューへの熱狂が書き綴られてる。

あと、ディケンズもドストが熱愛した作家。

556 ：吾輩は名無しである：2009/01/30(金) 09:30:03

ああ、ディケンズは分かる。両方とも推理小説みたいな作品あるものね。

557 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 03:10:21

Pの文体は特徴があり過ぎる。
固定を名乗ってないのに自己アピールが強烈。
根が深いな・・

558 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 16:41:49

ところで、前スレでも話題になったけど、ドストって印税の収入関係ではトルストイに比べて、
ほんとに損をしてる。まあ、それも自業自得なんだけど。

改めて>>536のリスト見ると、

　「F.M.ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ著作全集」3巻　　 ※ この本の刊行及び版権所有者は、例のｽﾃﾛｰﾌｽｷｰ
　　　　　（収録）おかみさん・ﾌﾟﾛﾊﾙﾁﾝ氏・弱気・死の家の記録・貧しき人々・白夜・
　　　　　　　　　正直な泥棒・虐げられた人々・異常な出来事・地下室の手記・
　　　　　　　　　冬に記す夏の印象・賭博者・分身・ﾈｰﾄﾁｶ・おじさんの夢・ｽﾃﾊﾟﾝﾁｺｳﾞｫ

ってあるけど、つまりこれ↑に収録されてる作品全部の版権を、ドストはあこぎな出版人、
ステローフスキーに一時金欲しさで二束三文で叩き売っちゃった訳。
あと、「罪と罰」の版権も考えなしに売り飛ばした。

「罪と罰」って当時としてはすごいベストセラー本。

どうりで、貧乏になるわけだよと。

559 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 12:10:51

小室哲哉みたいな奴だったらしいからね

560 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 16:56:39

でも貧乏だったんだよ

561 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 08:44:29

げ……。

トルストイスレが落ちてるとは気づかなくて、（そのつもりじゃないのに）ログまで消してしまったよ。orz

せめて、どなたか前スレと前々スレのURL貼ってくださいませんか、親切なお方。

562 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 11:40:48

6:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205021649/
5:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1182967110/

563 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 20:10:42

>>562
ありがとう親切なお方！　おかげでパート５のほうはログが復元できました。

お礼に、トルストイ次スレを立てようとしたんですけど立てられませんでした。
すみません。

564 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 22:06:29

もう一回トライしてみたら、できた！

トルストイ　７　
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1233666257/

565 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 08:57:30

>>560
そりゃ貧乏にもなるわな、印税は「白痴」以降の作品分しか入ってこないんじゃ。

ドストは実は「白痴」の版権も売り飛ばすつもりだったらしいんだけど（ソース＝書簡）、アンナ夫人が
止めたんじゃないかな。

アンナ夫人は1873年に、夫の著作の出版事業を始めたんだけど、彼女の発行した「白痴」と「悪霊」の
合冊本は、ドスト家の経済的基盤となった。

実務の能力と商才を持つアンナ夫人と結婚できたのは、ドストにとって最大の幸福だったんじゃないかな。

566 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 23:44:14

で、武陽隠士って人、もう来ないの？

>>529でいきなり人のこと、バカ呼ばわり。

＞バカならバカらしくバカといわれて謙虚に喜べバカ

　　↑ふつう、こんなこと初対面の人に言う？！こんな、思い上がった人、初めて見た。

今度、このスレに彼女が来たら、私の持てる限りのドストの知識を総動員して必ずやボッコボコに。
楽しみにしてる。

言っとくけど、半端じゃないから。

567 ：⊿T：2009/02/05(木) 00:49:46

>>566　あなた（有名人のひとでしょ?）が知識を総動員したら、如何な研究者でも敵う者はいまい…。
しかし、女性なんだからボッコボコ♪とかはいけないよ。
あと、舞踊さんに人気取られて実は嫉妬しているんですかw

だいじょうぶです。彼女は…死にました。

もとい彼女という生命現象は元居たところに還りました。
でも果たして、「皆帰ったと思ったろうが、自分はまたこうしてやってきたぜ！」という展開になるのでしょうか？
興味津々…!!

568 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 08:42:09

>>567
べっつに私は有名人なんかじゃありません、ただの名無しです！
でも、本当に２ちゃんで他の人とドストエフスキーの情報交換をするのを楽しみにしてたのよ。

で、久しぶりに来てたら、何、このスレの状況。

＞あと、舞踊さんに人気取られて実は嫉妬しているんですかw

故も無い選民意識に思い上がって、名無しを見下すコテハンって人種が自分は大嫌いなだけです。

569 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 23:47:09

何が久しぶりに来ただよ、お前いつも来てるだろ。
トラブルメイカーＰ子さん。

570 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 09:05:28

マジレスすれば、このスレのPART３にはほとんど書き込みしてなかったな。
1回、スレ途中でイタ研にアヤつけたくらい。

あとはルクレティウスのこと書いたかな。

でも、自分のこと語るなんてバカバカしいし、めんどくさい。
それより、資料でもアップしてたほうがよっぽどお互いのためじゃん。

571 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 09:09:25

トルストイとドストの小説の背景を理解するために有効な19世紀ロシア社会に関するミニ知識。

帝政ロシアの社会は、大別すると人頭税免除などの特権を与えられた特権階級と、納税･兵役などの
義務を課せられた非特権階級に二分される。両者はさらに、貴族と僧侶、都市住民と農村住民に
二分されるが、この4つの階級はそれぞれが特有の生活様式を固持しており、文化的にはお互い隔絶
しており、共通するものを持たなかった。

○納税階級（特権階級）

　　・貴族┬　官吏貴族（文官＆武官14等級制　世襲貴族・一代貴族の区別あり）　　
　　　　　│
　　　　　└　地主貴族
　　　　　　　　　　　　　　　
　　・僧侶┬　寺僧（白僧・国家公務員）　…妻帯して教会に居住（牧師－副牧師－唱歌師－鐘撞き等）
　　　　　│　
　　　　　└　修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)

○納税階級（非特権階級）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌　第一ギルド所属（海外貿易＆国内貿易認可）　
　　・都市住民┬商人┬大商人(特権階級) ┼　第二ギルド所属（国内貿易のみ認可）
　　　　　　　　 │　　　│　　　　　　　　　　　└　一代or世襲名誉市民（資本家、銀行家、功労者）
　　　　　　　　│　　　└小商人　　　　
　　　　　　　　│　　　　　　　　
　　　　　　　　└小市民（町民・都市下層民）
　　　　　　　　
　　・農村住民┬郷士・コサック・屯田兵
　　　　　　　　├国有農民
　　　　　　　　├皇室領農民　　　
　　　　　　　　└私有領農民（地主の農奴）　　

572 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 09:10:19

※特権階級は兵役・肉刑・人頭税を免ぜられる。貴族はこれに加えて「住民(農奴)つき土地を所有する権利」を持つ。
　大商人は貴族に準ずる特権を与えられたが、「住民つき土地を所有する権利」は与えられなかった。

なお、ピョートル大帝の創設した官位等級表では、武官は最高位の元帥から最下位の少尉補まで、
文官では宰相から八等官までが世襲貴族の身分を与えられていたが、時代が下るにつれ諸皇帝は
世襲貴族への門戸をなす官等の引き上げを行った。アレクサンドル2世(在位1855～81年)の時代には
世襲貴族を名乗れるのは、武官については大佐以上、文官においては四等官以上であった。

ドストの「罪と罰」に出てくるカテリーナが、「自分はほとんど貴族といってもいいほどの家庭の出」と
出自を誇るのは、彼女が大佐と同等の七等官文官の娘であり、昔の規定ならば世襲貴族とされた官等者の
娘であるためと思われる。

573 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 21:51:46

管理人のひろゆきが言うように固定叩きしたいなら最悪板でやれ。
P女叩いてるやつもP女も両方な。
何のために名前欄があるんだって、元管理人さんがレスしてた。
名前欄を使うも使わないも自由というだけで、2ｃｈは匿名掲示板なわけではない。
ちなみに、運営（ボランティア）は全員コテハンだし株やって2ｃｈに金貢いでるるやつらもほぼ全員コテハン。
彼らの存在で2ｃｈはなんとか成り立ってる。
大多数のフリーライダーの名無しを一部のコテハンが支えるという構図。

574 ：ラッパ：2009/02/07(土) 08:42:34

>>573
むむ・・・一理ある

575 ：570-572：2009/02/07(土) 18:21:24

>>573
でもだからといって、コテハンが名無しに「バカ」だの「クズ」だの「バカならバカらしくバカといわれて
謙虚に喜べバカ」だの、自分のストレス解消のための暴言吐いていい理由になどならない。

彼女がたとえ運用だろうと株やってようと（現実には違うと思うけど）、彼女の場合はあまりにも
名無しに対する見下しが酷すぎる。

自分は彼女を必ずやボッコボコにする宣言をしてるけれども、それはあくまで彼女言うところの
　学　術　的　（笑）　な分野でさせてもらうつもり。彼女もそれを望んでいたわけでしょ？

人を簡単にバカ呼ばわりする人間が、どれだけ素晴らしいドストエフスキーについての知識と
見識を披露してくださるかと思うと、それだけで今からバカの胸は期待で高鳴るわ。

彼女、史学の院卒だそうだから、再登場が本当に楽しみ。

576 ：570-572：2009/02/07(土) 18:49:02

…という書き込みばかりじゃなんだから、ついでに>>572に書いたやつのちょっと訂正。
官等表見直したら、七等官は大佐じゃなくて１つ下のランクの中佐だった。

　　　　《武官》　　　　《文官》

　１　　元帥　　　＝　　宰相
　２　　大将　　　＝　　二等官　（現任枢密参事官）
　３　　中将　　　＝　　三等官　（検事総長）
　４　　少将　　　＝　　四等官　（参議会議長･枢密参事官）
　５　　准将　　　＝　　五等官　（参議会副議長・紋章局長）
　６　　大佐　　　＝　　六等官　（参議会参事官･高等裁判所長官）
　７　　中佐　　　＝　　七等官　（上級秘書官　陸・海・外務参議会）
　８　　少佐　　　＝　　八等官　（上級秘書官・地方長官）
　９　　大尉　　　＝　　九等官　（名義参事官・教授・医官）
１０　　準大尉　＝　　十等官　（参議会秘書官）
１１　　　　　　　　　　　十一等官（元老院秘書官）
１２　　中尉　　　＝　　十二等官（県秘書官）
１３　　少尉　　　＝　　十三等官（州秘書官）
１４　　少尉補　＝　　十四等官（行政監察官）

カテリーナの父親は七等官であっても帯勲者だから、カテリーナの頭の中では「ほとんど貴族と
いっていいくらい」と変換されてたらしい。

ロシア文学に出てくる主人公たちの官等に注目して読むと、いろいろ当時の階級社会の様相が仄見えて
面白い。

577 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 19:41:00

２ちゃんを一部コテハンが支えてるのは事実。
しかし武陽の場合は２ちゃんに何の利益ももたらしてない。
２ちゃん証券で株やってたり、運営系板でボランティアやってることもないだろうし。
コテハン否定を一般論化するのは馬鹿げてるが、糞コテを否定するのは全く問題ない。

578 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:08:21

なんか、あんまり殺伐とした雰囲気もなんだから、ちょっとここらでドストエフスキーの小説に
登場してくる食べ物リストなんて、書き込んであげようか？？（わくわく）

ドストの小説読んでロシア料理にいたく興味をそそられたもんで、クワスとかピロシキとかカーシャとか
ブリヌイとかプリャーニクとか、材料入手可能なものは大体ひととおりレシピ調べて自分で作ってみた。
ロシア料理って素朴だけど、美味しい。

レシピ知りたい人いたら、UPするし。

579 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:08:56

ドストの小説に出て来る食べ物一覧～その１　(お茶は大概の本に出てくるので省略)

｢貧しき人々｣
砂糖、ドロップ、葡萄、コーヒー、パン、氷砂糖、ツカット(果物の砂糖漬)、ｿﾃ･ﾊﾟﾋﾟﾘﾖｯﾄ、
バター抜きカーシャ、牛乳、ソーセージ、えんどう豆、芥子の実、林檎、
プリャーニク(糖蜜菓子、しょうがパン、蜜入菓子)、菓子パン、バター、チーズ

｢二重人格｣
コーヒー、ココア、クリコのｼｬﾝﾊﾟﾝ、エリセーエフ商会やミリューチンの店の牡蠣やフルーツ、犢料理、
ポンス、ラム酒、皮むきピロシキ(ラステガイのことか？)、プリャーニク、林檎、豆、ウオトカ、ニシン

｢虐げられた人々｣
ポンス、胡瓜、キエフ産ウオツカ、ｼｬﾝﾊﾟﾝ、ラム酒、菓子、ﾌﾟﾘｬｰﾆｸ、胡桃、鶏のスープ、白パン、山鳥、
氷砂糖、キャンディ、キエフジャム、ﾏｰﾏﾚｰﾄﾞ、パスティラー(焼菓子)、ゼリー、ﾌﾗﾝｽ･ｼﾞｬﾑ、中国茶、
蜜柑、林檎、ナッツ、イクラ、チーズ、ペースト、ソーセージ、ハム、ｿｰﾃﾙﾇ、ﾗﾌｨｯﾄ、ｺﾆｬｯｸ、ｴｿﾞﾔﾏﾄﾞﾘ、
シロップ、病人用ジャム、焼き菓子用りんご、砂糖菓子、ｷｬﾍﾞﾂ･ｽｰﾌﾟ、鶏と魚の形のﾌﾟﾘｬｰﾆｸ、
ピロシキ、ﾜｲﾙﾄﾞｽﾄﾛﾍﾞﾘｰ(ｴｿﾞｲﾁｺﾞ)、ｵﾗﾝﾀﾞｲﾁｺﾞ

｢死の家の記録｣
ｼｬﾝﾊﾟﾝ、イクラ、牛肉、魚、白パン、黒パン、サイカ、野菜スープ、シベリア風ペリメニ、プリャーニク、
ウオトカ、クワス、干しアンズ、そば粉菓子、蜜湯、にしん、カルバス、豚肉、鵞鳥、
ｸﾘｽﾏｽの子豚の丸焼き、揚げパン、油揚菓子(ﾌｳﾞｫｰﾛｽﾄ？)、バター菓子、スメターナ、バター入りきび粥、
ビール、ｲｰｽﾀｰの卵、レバー、山羊、臓物汁

580 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:09:28

ドストの小説に出て来る食べ物一覧～その２　(お茶は大概の本に出てくるので省略)

｢罪と罰｣
ビール、塩漬けきゅうり、黒パン、ぶつ切り魚、ウオツカ、わさびあえコンビーフ、コーヒー、サイカ、
ソーセージ、ｷｬﾍﾞﾂ･ｽｰﾌﾟ、蜜飯、乾ぶどう、くるみ、じゃがいもと挽き割り米のスープ、芥子付き牛肉、
木苺のジャム、アスパラガス、きのこ、にしん、ピローグ、シャンパン、ブリン、ポンス、ワイン、
ラム酒、マデラ酒、リスボンワイン、煮こごり、焼肉、鶏型のプリャーニク、ボイルドビーフ、
じゃがいも付きビフテキ、仔牛肉、ピロシキ、白パン

｢白痴｣
コーヒー、チーズ、蜂蜜、ﾊﾞﾀｰ、カスタード・プリン、ハンバーグステーキ、コンソメスープ、
ワイン、シャンパン、パン、クワス、“６０人の坊さんと６人の赤ん坊”、小麦パン、腸詰、黒パン、
薄焼きの肉饅頭

581 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:09:48

ドストの小説に出て来る食べ物一覧～その３

｢悪霊｣…この小説ほどｻﾓﾜｰﾙとお茶が出てくる話はないと思う。ｷﾘｰﾛﾌのｼｰﾝはお茶抜きでは語れない。
　　　　ピョートルのがっつくカツレツとビフテキもやけに美味しそうで印象的。

シャンパン、精進バター、大根と豌豆の煮物、ウオツカ、丸パン、割砂糖、ドイツ風丸パン、ポンス、
ピローグ、ハム、子牛肉、いわし、チーズ、ボルドー酒、味付けパン、小さな丸いﾋﾞｽｹｯﾄ、ｾﾞﾙﾃﾙ水、
茹でじゃがいも、カツレツ、ｼｬﾄｰ･ﾃﾞｨｹｰﾑのぶどう酒、葡萄、魚スープ(ウハー)、粉砂糖、塊の砂糖、
レンズ豆のあつもの、林檎、赤ぶどう酒、フランスパン、クリーム、レモン・ティー、丸型ﾋﾞｽｹｯﾄ、
巴旦杏水、レモネード、アイスクリーム、ボンボン、ジャム、ビフテキ、ビール、芥子、
じゃがいも付きの冷えた牛肉、白パン、スープ、ライス付きボイルド・チキン、バターかけブリン、
えび、鶏の丸焼き、ラム酒

582 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:10:15

ドストの小説に出て来る食べ物一覧～その４

｢未成年｣
スープ、バター、パン、塩、黒パン、牛肉、コーヒー、ウオトカ、カツレツ、
エリセーエフ商会やバレの店で買った葡萄・菓子・フランス梨･ｵﾗﾝﾀﾞ苺入りパイ・ﾘｷｭｰﾙ・胡桃、
鶏、魚､子豚、ビール、鰯、団子入りスープ、ズラーサ、鶯、蜜柑、プリャーニク(生姜餅)、
フランスパン、ケーキ、チョコレート、赤ぶどう酒、砂糖、シェリー酒、シャンパン、牡蠣、
チーズ、かなり贅沢な精進料理(ってどういうのだか)、ローストビーフ

ドストの小説に時々でてくるエリセーエフ商会というのは、１９世紀ロシアに実際あった
超高級食料品店で、ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞとﾓｽｸﾜに宮殿のように豪華な内装の店舗を構えていた。
今でもこの２つの店舗は現存し観光ポイントとなっている。
実は、このエリセーエフ商会と、明治期の日本の文壇とは意外な接点がある。
エリセーエフ商会の御曹司セルゲイは明治の日本に留学し、東京帝国大学で学び
夏目漱石の｢木曜日会｣に出入りを許され門弟と親睦を深めた。
彼は漱石から、｢五月雨や股立ち高く来る人｣と彼を詠んだ句の書かれた｢三四郎｣を
贈られて大切にしていたという。
ロシア革命勃発後、危機一髪で亡命したセルゲイはやがてアメリカ、ハーバード大学で
日本学講座をひらいて、日本学研究者の先駆けとなった。彼の膝下からは、後の
ライシャワー駐日大使など多くの日本研究家が育った。
戦時中、神保町の古書街の地区が焼け残ったのは、エリセーエフがマッカーサー将軍に
進言したため、という説もあるようだ。

583 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:12:04

ドストの小説に出て来る食べ物一覧～その５ (お茶は大概の本に出てくるので省略)

｢カラマーゾフの兄弟(第一部～第２部)｣

キャベツ、鶏、七面鳥、仔牛、ウグイ、パン、ぶどう酒、修道院製蜂蜜酒、クワス、
チョウザメのスープ、魚を詰めたピロシキ、特別な調理法の蒸し魚、チョウザメの捏ね揚げ、
アイスクリーム、コンポート、ミルクゼリーのようなプリン、ポートワイン、
エリセーエフ兄弟製造の蜂蜜酒、仔豚、カーシャ、コニャック、リキュール、イチゴ酒
輪型や三日月の白パン、黒パン、リンゴ、ワイルドストロベリー(エゾイチゴ)、スグリ、
黒スグリ(カシス)、シャンパン、ジャム、コーヒー、ピローグ、魚スープ(ウハー)、羊肉、
チョコレート、ビスケット、青い乾ぶどう、キャンディ、白パン、蜂蜜煮の果物、キイチゴ、
塩付けキャベツ、オート・ミール、キャベツ・スープ、ヌードル入り豌豆スープ、粥、干魚、
生野菜、きのこ、精進スープ、フランスパン、目玉焼き、ミネラル水、牛肉、ビール、
桜んぼのジャム、豚用混合飼料、レモン、人肉、草の根、薬酒、ひからびた鶏肉、プリャーニク、
氷砂糖

ドストの最後の大作｢カラマーゾフの兄弟｣には、いろんな美味しそうなものがいっぱい。
なかでも印象的なのは、「プロとコントラ」でアリョーシャが注文する魚スープ（ウハー)に
桜んぼジャムに紅茶の取り合わせだよね！

584 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:12:42

ドストの小説に出て来る食べ物一覧～その６ (お茶は大概の本に出てくるので省略)
｢カラマーゾフの兄弟(第三部～第四部)｣

ソーセージ、ウオトカ、シャンパン、きのこ、ねぎ、ラム酒、パン、目玉焼き、チーズ、
ストラスブール･ピローグ、鮭の燻製、ハム、イクラ、キャンディ、梨、西瓜、チョコレート、
ドロップ、ゼリー、ヌガー、エリセーエフ商会のぶどう酒、砂糖、コーヒー、牡蠣、コニャック、
熱いパンチ、リキュール、ピロシキ
キャベツ、輪型のパン、プリャーニク、胡桃、サンドイッチ、バリザム(ラトヴィアの薬酒)、
パイナップルの砂糖漬、レモネード、麦芽エキス、サルビヤ・オオバコ・胡椒入りの薬酒、
リンゴ、ブリヌイ(パンケーキ)

第三部ではドミートリーのモークロエ村での大盤振る舞いが印象的。
個人的には鵞鳥のパテを詰め込んで焼いたという、ストラスブール･ピローグに惹かれるな。
フランスのストラスブールはフォアグラの主産地。つまりはフォアグラ入りのピローグ？？

585 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:18:25

トルストイの小説では、あまり印象的な食べ物って出てこないな。

強いていえば、「戦争と平和」で冒頭にパイナップルが出てくるんだけど、どうして北方の国
ロシアでパイナップルがあるのか疑問に思っていたら、あれ、ピエールんちの温室栽培の
産物だったのね。

外は雪だってのに宴会にパイナップル出てくるシーンもあったから、まさに帝政ロシアの
貴族の財力恐るべし、と感じいった次第。

586 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 22:25:11

ドストのほうにも「カラマ」でパイナップルが出てくるけど、あっちはホフラコワ家の財力に
合わせて、生のパイナップルじゃなく砂糖漬け（コンポート）。

ナポレオン戦争の関係で、19世紀初頭にはすでに缶詰とか瓶詰めが発明されてたんだよね。
リーザは、ナポレオンに感謝すべき。

587 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 23:14:46

「カレーニナ」に出てくるのはフランス料理だったな。

588 ：吾輩は名無しである：2009/02/08(日) 23:42:00

>>578-584
レシピと写真を添えて、本にしていただきたい。

589 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/08(日) 23:46:45

Pナントカって私のことなのか？
どうでもいいが>>568 >>570を始めとした名無しのレスは私じゃない。前者は女言葉使ってるが私はネットで女言葉は原則使わない。
後者は言葉遣いを私に似させてる変な作為があるが、このスレで私が熱意をもって書き込みをしたことは元々ないし
他者のレスに感心したこともただの一度もない。データベースを掲げたのをスゴいだなんて私が褒めるわけがない。
ネット上のデータの切り貼りはくだらないと私は常々感じてる人間だ。
もちろんデータベースは必須だが、それを掲げたくらいは馬鹿でも出来る。
まともに文献群に当たらない奴は馬鹿なんでどうでもいいクズだ。
あと私のトルストイの日本における受容について書き込みは正論だし、ここでは誰一人前提にしてなかった知見だろう。
文献にあたらないで物を考えたり偉そうな口をきく人間がマジで羨ましい。

590 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 00:13:58

由紀裸角鬼。いま思いついたｗ

＞文献にあたらないで物を考えたり偉そうな口をきく人間がマジで羨ましい

そうだ。羨め（笑

591 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 09:00:16

>>589
なんか、まったく見当違いのこと書いてるよ。
>>568 >>570をあなたが書いたなんて誰も思っちゃいないから。

トルストイやドストの日本における受容史なんて、このスレの住人は松本健一氏の「ドストエフスキーと日本人」
とかくらいなら読んで知ってるから。
暴言吐き散らすあなたのお相手なんて、みんな不愉快になるだけだからレスしないだけ。

自分がデータをネットにUPするのは、スレの他の住人と情報を共有してフェアに討論し、みんなで
ワイワイダラダラ、ドストとトルストイの話題で楽しく盛り上がりたいからだよ。

自分は、もしかしたら人よりドストエフスキーの文献については少しは多く読んでるかもしれない。
（たぶん、あなたよりかはね）
でも、それをあなたのように他人を傷つける道具に使ったりしない。優越の道具になんてしない。
たまたま、その知識を持ってない人を貶めるような暴言は吐かない。
なぜなら、ドストエフスキーは自分にとってこよなく大事な作家だから、そんなことには使いたくない。
ドストエフスキーについての情報を必要とする人がいたら、自分が知ってる情報は喜んで提供する。

自分にとっては、ネットとはそういう場所です。
あなたのように、ストレス解消のための「闘技場」ではないの。

592 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 16:09:28

トルストイ　ロシア語版全集　120巻
ドストエフスキー　ロシア語番全集　20巻ほど

トルスト大勝利ｗｗｗ

593 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 16:18:23

トルストイに比べたら、ドストエフスキーは汚くて品がない。
なんか体臭かドブの臭いがする。

594 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 21:18:08

>>593
それってお前の体臭じゃねーの？

595 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 21:24:30

>>593　(・ё・)ｸｻｰ

596 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 21:31:11

スメルジャコフのせいだｗ

597 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 00:17:41

そういうときには、ノンスメル！

598 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 00:38:05

流れ豚切りゴメン。

>>589
あとさ、あなたの薦めるシェストフはドスト研究としてはちょっともう時代錯誤の内容になってるよ。
彼はあまりにドストエフスキーをニーチェ哲学（そして彼自身のニヒリズム）に引きつけて解釈しすぎ。

たしかにドストとニーチェには精神的類縁性は認められるけれども、だからといってシェストフの言うように
「地下室の手記」の地下室男の独白が、イコール作者であるドストエフスキーの心情告白そのものである、
と決め付けるのはあまりに短絡的かつ安易な発想。

ドストエフスキーはそんな一筋縄の解釈で捉えられるような、ちゃちなモノローグ作家ではないよ。
彼はもっと強靭かつしたたかな「創造者」。

で、、その前提条件が間違っているために、以後彼がドストエフスキーをニーチェ思想と結びつけて
論を発展させてる部分もはっきり言って見当違いのものになってるんだよ。

シェストフが、

「ドストエフスキーは…愛の全能をすでに信じていないし、共感と感動の涙を尊重してもいない。
人々を救う力がないということは、彼にとっては、決定的な、一切のものを否定する論証である。
彼は力と強さを求める。彼の許に読者は、彼の渇望の最後の目的、衷心からの、内に秘められた
目的として、ニーチェにおけると同様に、はっきりと明瞭に表現された“権力の意志”を見出すであろう。」
（「悲劇の哲学」近田友一訳）

と書くとき、はっきりいって彼はまったくの誤読をしている。
こんなピントはずれなシェストフのドスト論を頭から信奉しちゃってドスト読んじゃった昭和初期の人たちって
気の毒といえば、まあ気の毒。でも、自分の頭つかって読んでなかったんだから、自業自得かな。

599 ：吾輩は名無しである：2009/02/10(火) 17:37:08

ドストエフスキーが今の日本に生まれてたら漫画家になってたというのは
至言だと思った。ていうか、漫画好きの日本人に合うからウケてるのかも。
トルストイは秩序と正義を好む感じだからアメリカ人にうけるとｗ

600 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 01:24:43

シェストフあげ

601 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 14:10:12

＞あと私のトルストイの日本における受容について書き込みは正論だし、
＞ここでは誰一人前提にしてなかった知見だろう。

ここ、笑うところ？
皆がとっくに知ってること自慢されても。

レグルス文庫でとっくに出てるじゃん、それの文献。

602 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 14:19:45

イタ研も>>339で忠告してたのに、まじに自分しか知らない素晴らしい「知見」だと
思ってたらしい。この様子だと。

603 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 15:15:58

イタ研って今何やってるのかな。
コテにしても、彼のほうが数倍おもしろかった。（いろんな意味で）

イタ研の現状予想（複数）

　・　せっかく就職したのに一年にも満たないうちに気の毒にもリストラに遭い、現在再就活中で大変。
　　　２ちゃんやる精神的余裕ナシ。

　・　新型インフルエンザ恐怖症になり、せっせと備蓄に励む。
　　　現在、肝心のリレンザが入手できず、半狂乱の状態である。
　　　２ちゃんやる精神的余裕ナシ。

　・　ドスト→漱石→中島敦→中勘介→ウパニシャッド→池田大作へと到り、ついに入信。
　　　２ちゃんやる精神的余裕ナシ。

　・　ついに松本人志の素晴らしさに開眼、今までの自分の所業を猛烈に懺悔中。
　　　２ちゃんやる精神的余裕ナシ。

604 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 15:49:06

単にコテ変えただけかと思うが

605 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 15:49:17

>>601
＞あと私のトルストイの日本における受容について書き込みは正論だし

小さいとき弟が豚に噛み付かれて以来だ。こんなに笑ったのは。

606 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 21:50:39

>>604
えっ……　　川俣軍司 ◆kapwcKvnKE 　＝　イタ研　だったの？！
知らなかった！

607 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 22:34:56

しっかし、イタ研も>>193のベルジャーエフの文章をマンのものと取り違えてるようじゃ、まだまだ。
ぜんぜん、マンの文章と違うじゃんアレ（笑）　この読解力でドストの文章がどうのこうの言われてもな。

ベルジャーエフはほぼシェストフと同時代の評論家だけど、いかにも神秘家らしいはっとするような
鋭い直観的洞察をドストに対して行っていて、シェストフに比べたらまだ現代でも通用する内容かと。

608 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 22:37:43

ベルジャーエフの評論の別の一例。

｢文化の危機においては黙示録的な衝迫がある。それはニーチェにあり、そして最高度に
ドストエフスキーにある。しかし、この黙示録的衝迫、究極的なものをめざす努力、
あらゆる中道文化にたいする猜疑的・敵対的な態度は、ロシアの性格的な特徴である。
そしてこうしたロシア精神の特徴のなかに、わがロシアの精神的特性の根源のみならず
わがロシアの精神的病患をも求めなければならない。｣

｢ロシア人は、一面、個性および個人の運命ということについて異常に高度の感情を持って
いるが、しかし他面、その個性をディオニソス的激情による分裂から守り、個性の形を
維持する能力を欠いている。｣

｢ドストエフスキーには宿命的な二重性があった。一面において彼は個性の原理に異常に
大きな意義を与えた。彼は個性の原理の狂信者であった。そしてこれが彼の最大の長所で
あった。しかし多面、彼においては統合主義および集団主義の原理が大きな役割を演じて
いる。ドストエフスキーの宗教的民衆主義は、個人の責任や個人の精神訓練の原理を
麻痺させる集団主義の誘惑であった。宗教的統合主義の観念は、ロシア人においては
往々にして、ロシア国民の誤れる理想化、精神の捧持者としての国民集団の理想化を
意味した。だがロシア国民に必要なのは、なによりもまず、個人の責任という理念、
自己訓練、個人の精神的自律という理念の認識である。ロシア国民は、この方向に
おける精神的改革によってのみ健康となり得る。ドストエフスキーは半分だけはこの
課題に注目し、その実現に寄与するが、他の半分はロシア的民衆主義やロシア的集団主義
によって誘惑する。換言すれば、彼はこの課題の実現をさまたげるのである。｣

609 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 22:38:43

トーマス･マンの評論の一例。

「この人の生涯ほど、我々の持っている伝記的常識を混乱させるものは他にあるまい。この人は全身
これ神経の固まりだった。ぶるぶる震えていて、絶えずけいれんに襲われるのだ。彼の感覚鋭敏な
ことは、まるで皮膚がはぎ取られて、空気に触れることまでが激痛を与えるといったほどだ……
にもかかわらず、この人は六十歳まで生きた……そして四十年にわたる文学活動で、無数の人物の
住む、かつて見たことも聞いたこともない新奇さと大胆さに満ちた詩的世界を創造した。この世界には
巨大な情念が荒れ狂っている。この世界は、人間についての我々の知識の限界を押し広げるような、
『限界を越える』思想と心情の激発によって偉大であるが、偉大であるばかりでなく、そこには、
挑発的ないたずらや、ファンタスティックなおかしさや、『愉快な気分』も活き活きと湧き起こって
いる。というのは、この磔にされた殉教者のような男は、諸々の性質に加えて、驚嘆に値する
ユーモリストでもあったからである……
『罪と罰』『白痴』『悪鬼ども』『カラマーゾフの兄弟』といった、ドストエフスキーの建てた
叙事詩の記念碑群は(もっとも、これは叙事詩的作品というよりは、演劇の法則に従って作られた
壮大なドラマなのである。このドラマでは、舞台の上の動きが人間の最も暗い深部をあらわにしたり
出来事が僅か数日の間に展開することもしばしばであって、それらが、超現実的な熱狂的な対話の
中で進行するのである。)……これらの作品は、病気の笞に打たれるばかりか、情け容赦のない
借金取りの万力にもかけられ、屈辱的な金欠病に追い立てられて異常なスピードで書かされ続けた、
そういう人によって生み出されたものなのである……」

610 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 22:47:39

トルストイの日記を読んでいるんだが、ストラーホフってここでもチョロチョロ出てくるんだな

611 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 23:42:31

ストラーホフは、後年トルストイに傾倒していったし。
ドストとよりは、相性良さそう。

612 ：吾輩は名無しである：2009/02/11(水) 23:44:45

あと、ドストが大嫌いだった画家のニコライ・ゲー（「地下室」で思いっきり腐してる）も
トルストイの友人の一人で、トルストイはゲーの才能を高く評価してた。

613 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/13(金) 22:35:21

シェストフは日本のドストエフスキー受容史では必須だといっただけだよ。
ていうか価値判断なしの叙述なのにばっかじゃねえw
たとえば日本の中世におけるの朝廷の役割を評価したら右翼になるみたいな見方だなそりゃw
だいたいこのスレで私は、ドストエフスキーとトルストイのどちらを評価してるかも書いてない。
ただトルストイは長らく我が国においては評価高かったといってるだけさ。
私が評価高いわけじゃない。
学問的な記述のやり方も知らないようじゃなあw
ダメだこりゃ

614 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 22:45:22

無意味に他人を罵るのが学問的なのかw

615 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 22:48:38

沈黙は金とはよく言ったものだあるな、舞踊

616 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 10:41:56

基本的には武陽の言うとおりだと思うけど
この人前に蘇峰が戦前のジャーナリズムにおいて重要だったのに
全集が出ていないのはおかしいというレスに対して
蘇峰を評価するなんて教養がないとか、ここで批判しているのと同じような発想をしていたからなあ。

617 ：ラッパ：2009/02/14(土) 11:39:40

しかしよく考えたら、トルストイ対ドストエフスキーという構図の意義が
よく分からない。同じロシアの同時代人で、同じようにやたら長い小説を
書いたというだけでしょう？　それともそれが二元論に換算されるかね？
むしろ単純に小説の長さで勝負したほうがいいんじゃないかｗ
長さで言うと、「戦争と平和」「アンナ・カレーニナ」「カラマーゾフ」の
順番だからドストの勝ちｗ　もっともドストは「カラマーゾフ」の第二部で
逆転首位を狙っていた気もするがｗ

618 ：ラッパ：2009/02/14(土) 11:40:42

下から二行目
×　ドストの勝ち
○　トルストイの勝ち

619 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/14(土) 12:52:12

>>616
そんなこと言ってない。君の勘違いだ。
私のその当該レスを掲示しろ。
私は、蘇峰は著書量が膨大過ぎるのと今は読者があまりいないから全集は営業的に無理で
出版社が出さないだろうという意味のことを書き込みしただけだ。
蘇峰を貶めたような意味のレスなどただの一度も書き込みしたことはない（私は史学出身だからね。弟のほうより蘇峰を評価している）。
蘇峰の全集は出ないし無理だと断言するだけで、何故君が言うような「教養がない云々」になるのかサッパリ分からない（まあ日頃の書き込みがそうだからかなw）。
どうでもいいが文句があるなら当該レスを引き上げてくれ。
書き込みしていないことを勝手に脳内変換されても困るしイライラするんで。

620 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 13:41:55

そう、やたらと長いんだよね。ところで書店で下巻のみの悪霊とか途中の巻が抜けた
戦争と平和とか置いてあるのを見るとこれ買った人は何したかったのだろう？
と思う。普通買うときは全巻まとめて買うだろ。嫌がらせか？

621 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 13:51:46

>>619
>（私は史学出身だからね。弟のほうより蘇峰を評価している）
なるほど。よくわかった。確かにあなたの意図に関する点では俺の誤解だったようだ。
たぶんあなたにとっては蘇峰といえば『近世日本国民史』の作家なんだろうね。

622 ：ラッパ：2009/02/14(土) 14:36:49

しかし、正直さ。「カラマーゾフの兄弟」なんて、この前新訳が売れたとか
言ってたけど、なんかマラソン参加というか、若い日の記念的長大読書
という感じで読んでる人も多い気がするけどね。それであとがきで書いていることを
自分の感想にしちゃったりして。まあ、それも悪くないことだが。

623 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 19:39:06

>>619
まったく…この人、いつもこのくらいの語調（つまりバカだのクズだのの暴言ナシで）で書いてれば
波風立てないで、ドストとトルについての面白くて有意義な話できそと思っているのに。

>>613
あなたが日本におけるドストとトルストイの受容史の話したかったのはわかってるよ。

大正期にはもっぱらドストエフスキーは「人道主義的作家」の枠組みでしか捉えられておらず
位置づけは白樺派お気に入りの作家トルストイの後塵を拝すあくまで「小トルストイ」。
でも、シェストフの「悲劇の哲学」が昭和9年に翻訳された後は、戦前の不穏な情勢や社会不安の
中で、一大ドストエフスキーブームが起き、正宗白鳥、小林秀雄がシェストフを絶賛、三木清が
「シェストフ的不安について」で批判、知識人の間で「シェストフ論争」というべきものが巻き起こった
っていう流れのことでしょ。

そういう話したいなら、普通に大正～昭和期のドスト受容史について興味ある人いる？って
普通にネタ振ってくれればこっちも無駄な煽り入れないで普通に返すのにさ。

まあ、実際はシェストフのドスト論は文献学的手法に基づかない、あくまでシェストフの主観に
よるドスト理解、当時の流行思想であるニーチェ哲学を牽強付会したドスト像だったので
ドスト論としてはもはや今日的価値はあまりないけどね。
受容史を知る上では、やはり貴重で必須の資料であることは、あなたの言ってるとおりだよ。

624 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 19:53:14

どうやらここには
知識は知恵に変えなきゃ意味がない
ってのが分かってない石頭が多そうだな

625 ：吾輩も名無しである：2009/02/14(土) 22:44:50

にしても智恵って教えられるものじゃないし…

626 ：ラッパ：2009/02/15(日) 00:56:13

ドストとトルは長さ競争という点で考えてみる。
トルストイのほうが長さを感じさせないな。まあ「アンナ・カレーニナ」なんか
リョーヴィン君の農村奮闘記を除いたら厚みは半分になってくれるんだけど、
物語自体が時間的にも長いという感じなのに対し、ドストエフスキーは、
体質そのものが作品を長くしてる印象。まあ、癲癇気質の作家は主題への固執、粘着
が見られるというのはクレッチマーも言ってるけど、あの長い各人の世界観開陳は、
リアルでなく、ほとんどファンタジーの世界に入っている。
こう考えてくると、長さの質自体もかなり違う気がする。
となるとやっぱり、純粋に本屋の横幅をどれだけとるかの戦いかｗ
しかも、日本じゃ、たいてい隣同士に並ぶものなあｗ

627 ：吾輩も名無しである：2009/02/15(日) 01:06:55

両者の内、どちらがより「深いdeep」ですか？　創造において…。

628 ：ラッパ：2009/02/15(日) 01:25:44

>>627
どうなんですかね。
倫理や常識の重力圏を脱するという意味ではドストエフスキーのほうが
深い気もする。デモニッシュ。
トルストイは脱しそうに見えても命綱は常に切れないって感じがする。
ただトルストイのほうが読み手は考えさせられる気がする。
ドストエフスキーは何か読んでるときだけというあのミステリ小説のような
ところがあるような・・。まあ、小説というのは読んでる時間が
すべてだという意見もありますけどねえ・・・

629 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/15(日) 07:50:34

>>628
一神教の神を信じてる人間（クリスチャンもそう。神を信じるアインシュタインもドストエフスキーが好きだった）からすると
ドストエフスキーだよ。
深さも闇も神に対する篤い信仰をたどるひとつの筋道ゆえねw

トルストイは救われてないんだよ。だから野垂れ死んだ（と有名な牧師先生がおっしゃってた）

まあ私からするとドストエフスキーはキリスト教のくさみがありすぎるんだよね。全然深くない。

630 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 07:57:42

武陽さんは、ドストのキリスト教のくさみに心酔できるほう？それとも冷静に読んでいる？
今、20代の時点で。

631 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 11:27:31

イタ研はギリシャ悲劇やギリシャ・ローマ神話、ダンテ、ゲーテあたりを読んだ上で
ドストエフスキーが一番良いと言ってるから好感が持てる。
ロシア文学の知識は大したことないけど視野は広いな。

632 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 11:54:05

>>629
ん？　一行目ではドストのほうが深いと言ってるようにとれるが、
最後の行は「深くない」……？

633 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 11:56:01

>>632
まあ、この程度なんだよ、大きな心で。

634 ：我輩も名無しである：2009/02/15(日) 12:12:42

誤謬の訂正や揚げ足取りとかじゃないが文意、行間を読み取ると…、

「ドストエフスキー」も「キリスト教」も舞踊ちゃんからすると
両方共に「全然深くない」というニュアンスが滲んでいますね…!!

率直に言って、やはりすごい人だ、と自分は思うよ。///

635 ：ラッパ：2009/02/15(日) 12:17:29

俺は>>629は、
『ドストのほうがキリスト教の信仰というものを深く掘り下げているので深いといえるが、
　クリスチャンからすれば深いとは言えないんだな。これが』
という風にとれ……るんか？　よう分からんｗ

636 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 12:23:34

深読みすると、
トルストイ余り読み込んでいない、パートナーとの距離感が-13.5cm位ってな感覚かな…

637 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 13:27:03

>>631
個人的にはむしろイタ研が夏目漱石の全作品読んだこととか・・・そのへんが好きだ。
外国文学ヲタにありがちな日本文学軽視がないから地に足ついてる感じがする。

638 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 17:31:22

日本文学読まないやつは軽薄

639 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 17:57:43

ラノベ・ケイタイ・よむやつは軽薄

640 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 18:06:57

本当に暇人だな

641 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 22:51:51

イタ研は、せめて５大長編読んでからドスト語れって思った。
>>288の彼の読書量では、彼がこのスレのPART１，２でやってたような「評論」をするにはあまりに不足。

原作読まずに、バフチンや江川の解説本読んで他人の理論で自分の頭いっぱいにして、
それでドストエフスキーという作家が判ったつもりになってるのは、あまりにもドストという作家に
対する真の「リスペクト」が欠けてるように感じた。

あと、彼の質問にこっちは忙しい中、４冊の文献を駆使して答えてやったのに、彼のほうはwikiのデータで難癖。
自分で文献調べろと答えると、なぜかぶち切れて怒り出すし。

あの時は本当にビックリした、まったくもう。

642 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 22:59:25

求めるな。
ただ与えよ。そして楽しめ。

…難しいけどなｗ

643 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 23:09:27

今更だけど、武陽隠士みたいに私も、「wikiなんてクズ、使うんじゃねーよ、キサマのIQには
お似合いだけどさ、ばーかｗｗｗ」とか書いてやれば良かったのかな…。

644 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 23:10:40

イタ研相手には、気を使って丁寧に応対してて、ほんとに損した…。

645 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 07:09:41

>>641
イタ研を持ち上げる書き込みがあると、即座に火消しに走るあたり、
君にとってイタ研は無視できないほど大きな存在なんだね。

646 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 08:53:06

>>645
昔の彼は、本当に傲慢不遜で傍若無人だったから。

自分は地味に名無しとしてスレを保守したり、荒れ回避に努めたり、文献からデータをUPして
他の人とマターリ雑談するのが好きなタイプだったので、彼の攻撃的かつワンマンな書き込みには
心底イライラした。

今の武陽隠士の書き込みを見ると、昔のイタ研をちょっと思い出す。

647 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 14:07:32

イタ研信者うざい

648 ：我輩も名無しである：2009/02/16(月) 14:34:41

んー。ダンテ、原書で読みたいけど、今の俺の語学力では無理っぽいなぁ
シェークスピアとかなら読んだ

649 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 19:03:17

イタ研はドスト、ダンテ、ゲーテ、漱石をありがたがってるが統一性がないような・・
まともに読破してるのは漱石だけか

650 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 19:39:08

トルストイＶＳドストエフスキー経営能力比較～森を売るシーン

アンカレ：リョーヴィン
・木も数えず森を売るのかと親友を叱り、即座に森の価値を見積もり、
・相手が土壇場で値切ったら「じゃ俺が買うわ」一発で狡猾な商人をダウンさせる

カラマ：フョードル・イワン
・チェルマーシニャの森の売却話でイワンも含めて誰も森を実際に見てない

明らかに先祖代々の領主トルストイのほうが経営者として有能そう

651 ：ラッパ：2009/02/16(月) 21:56:15

>>650
「アンナ・カレーニナ」と「カラマーゾフ」は共通点多いから比較できまつねｗ
確かにトルストイのほうが世間を知ってる気がする。作品に反映しすぎな気もするが。
対してドストエフスキーは、リアルじゃない部分が多い。（それが欠点とまでは今は断言しないが）
それとトルストイは終始冷静だが、ドストは書いてて興奮してきてるのが如実に分かるｗ

652 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 22:34:45

イタ研ｲﾗﾈ

653 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/17(火) 00:27:42

>>646
違うと思うな。
私はべつに気晴らしだもん。
学問的に正しくは書いてるつもりだけどね。そんな熱意はないよ。
文学なんてそんな興味ないし。

654 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:32:50

要するに荒らしだよな。文学のことなんて何もわかってないしさ。
狼藉をはたらいて日本史板を追い出されて仕方なく文学板だろ？
コテやめちまえクズ女。

655 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/17(火) 00:49:47

>>654
荒らしは意味不明の書き込みだろ？
文学は興味ない私だけど読書量（人文ていうかまあ文学関連）でいえば、
私より多い人間は世の中にはほとんどいない。
私はアウトプットして気晴らししてるだけだが、デタラメを書いてるつもりはない。
あと文学板をハイブラウにしたいという一抹の好奇心はあるな。
学問的にいいかげんな奴は批判して萎縮して気軽にテキトーなレスをしなくなるようにする
…いいことじゃない？
あとさ私、さっきも日本史スレに書き込みしたばかりだよ。
とにかくさ、ここは学問板なんで無知とかバカが、
つまんないレスしてるところではないんだよ。
学問的批判にいちいち動揺すんなら学問板になんか来るなよバーカ

656 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 00:53:26

お前のくだらねーレスに萎縮する人間なんてどこにもいないけどな。
そもそもお前はドストエフスキーとトルストイを全部読んだのか？

657 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 01:13:43

なんか武陽隠士さんて、機械の部品や構造についてはものすごく詳しいんだけど、
その機械が何の役にたつのか知らないって印象だね。

658 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 01:37:16

>>657　それ褒めすぎだよwww　奴は知的障害者の一種だよ…
理数系の科目の能力が更に極めて低かったのは確実と読み取れるし
…学者を自称しているんだっけ？www

659 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 01:40:35

器質的障害かどうかはわからないけど、悪い意味でビョーキなのは確かだね。

660 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 02:55:30

結局逃げたね。

661 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 03:15:44

このスレ>>1やドストスレ25の後発で消滅したスレ主の某女史は、
また仕切りに来るかもしれないがw、
あのひとは尋常ならざる程度の自己顕示欲はあっても、
他人の人格に対して、揚げ足とって、無理やり言い掛かりやアヤつけてw、
「バーカ」「クズ」とかの中傷や誹謗はしないだけの思い遣り良識を具えている。

舞踊はキチガイ。狂犬病の雌豚。人格存在自体が悪臭を放っているよ。
文学板の恥部だな。皆にとって百害在って一利なし。
とっとと文学板から消えて欲しい。

662 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 09:20:27

>>653
そう、あなたとイタ研の違いの一つは、文学っていうか少なくともドストエフスキーへの
「愛」を持ってるかどうか。

イタ研には、少なくともドストへの熱烈な感情があった。
だから、こっちも多少のことは目を瞑れた。

＞学問的にいいかげんな奴は批判して萎縮して気軽にテキトーなレスをしなくなるようにする
＞…いいことじゃない？

そんなことしたら、雰囲気がトゲトゲしくなって、ドスト初心者のひとが書き込みしにくくなる。
そんなの、悲しい。
あなたは、本当にドストエフスキーの小説が好きで愛してるから、このスレに書き込みしてるの？

「文学板をハイブラウにしたいという一抹の好奇心」や「いいかげんな奴は批判して萎縮」させる
ためだけに書き込みをしてるなら、どうかやめて欲しい　（少なくとも、ドスト関連スレには）。

いろんな人の自由な書き込みからは、「学問的に正しい知識」以外にもいろいろ学ばされたり
面白いと思うことがあるものなのよ？

もちろん、あなたが他人へのとげとげした批判無しで、学問的な話をとにかくしたいというなら
私は喜んで受けるけどね。（私は、>>623）

663 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 09:41:09

ほんと、どっちかしかないのなおまえら。
よってたかってはよくない。俺はそういうのは好かない。

664 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 15:40:58

武陽隠士の発言を漁ればそうはいえなくなるぞ。

665 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 17:39:45

トルストイの「文読む月日」を語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1234245836/1-100

666 ：ザ・スミス：2009/02/17(火) 19:00:13

まあドストエフスキーすごいしね

667 ：ザ・スミス：2009/02/17(火) 19:16:12

まあドストエフスキーすごいからね

668 ：ザ・スミス：2009/02/17(火) 19:18:03

ごめん２回かいちゃった

669 ：ラッパ：2009/02/17(火) 19:32:04

ただ、ドストエフスキーつうのは、「過剰」なるものをもってして
圧倒してくるようなところがあるよなあ。

670 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/17(火) 20:11:34

>>662
ドストエフスキーに対する愛はない。
私はイプセンがドストエフスキーなんかより驚愕する人間なんだが、そのイプセンに対しても愛はない。
畏怖はあるな。どうでもいいけど神に対して私が愛があるのでなくて
神が私に対して愛がある
…こう考えるクリスチャンだよ、むしろ。己が愛するなんてのは己が主体なんだろう。
傲慢だよ。何様なんだろう。
ドストエフスキーに愛とかバッカじゃねえか

671 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 20:21:16

お前は可哀想な人間だよ。お前は根本的に他人を侮ってるんだよな。

672 ：(o｀.´o)materialist：2009/02/17(火) 20:41:16

神が私に対して愛がある(笑) チェリー藁貸し増すねぇ～(笑)

673 ：理科男：2009/02/17(火) 20:56:26

>>656
>>655の言及には目を見張りますね。そこまで言うのであれば、読んでいるのでは無いですか？
いずれにせよ、凡人ではなく天才か阿呆のどちらでしょう。

674 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 21:11:43

ドストエフスキーが私に対して愛がある
って言えばいいのか？　バカじゃねーの？

675 ：ラッパ：2009/02/17(火) 22:11:26

誰かスレタイを「イタ研vs武陽隠士」に変えてくれ

676 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 22:33:15

いや、絶対読んでないね。もう一度訊いておこう。
武陽隠士、お前はドストエフスキーとトルストイを全部読んだのか？

677 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 23:09:54

全部ってトルストイ全集120巻か？

678 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 23:12:34

そう。俺は読んだよ。感想？面白かった(笑)

679 ：ラッパ：2009/02/17(火) 23:28:27

レッド・スコーピオンの艦長みたいだな

680 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 00:48:50

>>670
あなたが望むことがただ単に知識のアウトプットをするだけで、他人との対話なぞ
望んでいないのならば、周囲の思慮ある人間にとっての最良の選択は、たぶん
基本的にあなたという人に係わらずに放置する事でしょうね。

あなたの真の望みはそれなのだから、互いの貴重な時間を無駄に費やすこともない。

まあ、あなたが性懲りもなく、あなたの「知見」がこのスレの誰一人として知らないくらい、
比類なく素晴らしいものである、なんて勘違いの天狗を再度演じるようなことがあれば、
皆で取り囲んでどっと囃すくらいのことをしてあげるくらいかな。
まあ、それが２ちゃねらとしての「礼儀」だし。

でも、個人的にはあなたの書き込みには、ほとんど興味もてないな。では。

681 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 00:52:33

>670
＞神が私に対して愛がある

バーカ！　自称だけクリスチャンらしいお決まりの借物言葉ね
武陽隠士は、自分の言説を客観的に読めないキチガイ　障害者確定だな

実際、現実てめーは悪魔に仕えているんだよ！　破壊的カルトの狂信者め

まじとっとと死ねよ！　バーカ！

682 ：ラッパ：2009/02/18(水) 01:10:09

このスレはどっちかというとドストエフスキー風だな。
殺人が起こらないように祈る。

683 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 01:32:08

このクソコテは対話できないんだと思うよ。コミュニケーション障害でしょ。

684 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 01:54:07

>>679
レッドスコーピオンってガンジャの品種じゃないの？

685 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 06:57:04

>>682
「バカ」、「クズ」、「バーカ！」等々、誹謗・中傷の言葉を繰り返す
武陽隠士 ◆UCfK2Lx59sが悪いな（よくないな）……。どー考えても。

686 ：ラッパ：2009/02/18(水) 10:35:03

>>684
レッドスコーピオンは、劇画「沈黙の艦隊」に出てきた旧ソ連の原潜です。
その新任艦長が「トルストイ全集」を艦内に持ち込んでたのｗ

687 ：ザ・スミス：2009/02/18(水) 16:58:48

ドストエフスキー　トルストイを現代の汽船から放り出せ

688 ：ザ・スミス：2009/02/18(水) 19:55:38

≫６８１
つーかこの世には神（平和）も悪魔（不和）も必要だろ

689 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 20:00:18

悪魔はいらないよ。人間の悪事を全部悪魔のせいにされたらたまったものじゃない。

690 ：ザ・スミス：2009/02/18(水) 20:04:15

>>680
そんなこと言ってたらカン・サンジュンが悲しむぞ
知識のアウトプットは誰だってしたいはず（イワン以外）

691 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 20:17:38

だったら独り言として書けばいいじゃん。
他人のレスはろくに読まないくせに（誤読のオンパレード）
他人にレスをしたり、バカのくせに他人をバカ呼ばわりしたり、
こいつの存在は板にとって何のメリットもない。消えるべき。

692 ：ラッパ：2009/02/18(水) 21:04:22

そんなことより、そろそろ二人の顔のよさを比べてみるべきだと思うがな

693 ：ラッパ：2009/02/18(水) 22:08:45

言っとくが、ドストとトルのことだぜ

694 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/19(木) 01:09:12

>>680
前からそう言ってる。かまうなって。
ロムってりゃいいしロムりたくないなら無視しろ。
私はくだらないデタラメなんかを批判したり
スレの主題にそったことを書き込みするだけなんだから
批判されても無視すりゃいい。
書き込みしないロムってる専門の人たちが一人でも
読んでいるだろうな…という前提で書き込みしてるんだから。
だいたいくだらないウジャウジャじゃけたレスいっさい無視してるみてもわかるだろ？
私はこんなとこでまったりしたかないんだよ

695 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 01:16:26

ふあああ

696 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 01:17:49

>>694
とっとと死ねよ。ネカマ野郎

697 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 01:21:45

欲求不満なんでしょう。

698 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 01:31:49

偉大なるオナニストて感じだな。むよういんしって

699 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 05:36:34

>>694
ドストエフスキーとトルストイ、どれくらい読んだの？

700 ：理科男：2009/02/19(木) 08:41:01

35歳未満で>>655の発言は流石に失望。

701 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 09:08:29

気分を変えて、新刊情報の投入。

昨日、書店でこんなの見つけたよ。

沼野恭子著　「ロシア文学の食卓」　NHKBOOKS

ゴーゴリ、チェーホフ、ドストエフスキー、トルストイ、ゴンチャロフ、プーシキン等の小説に
登場するロシア料理の数々を取り上げて、「食」を通してロシア文学とロシア文化を語った一冊。
巻頭に美味しそうなロシア料理のカラー写真アリ。
巻中には、トルストイ家の食卓の写真も載ってるよ。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4140911263.html

702 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 09:10:29

>>700
トルストイとドストエフスキー以外の話をしたいんだったら、専用スレで続きはどうぞ。
>>655の人も、そちらで対応してね。

703 ：理科男：2009/02/19(木) 10:39:04

>>702
どうもです。

一つ質問があるのですが、トルストイの「人生論」のような本でドストエフスキーが書いたものは何かありますか？
ドストエフスキーなら何かしら書いていそうな気がしますが、それとも「どう生きるか？」みたいなことは何も書かなかったのでしょうか？
気になります。

704 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 18:01:05

「どう賭けるか」ということで「賭博論」とかならあるんジャマイカｗ
芥川も「人生と賭博は似ている」って言ってるしｗ

705 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 22:27:55

>>703
社会時事問題なら「作家の日記」で論じているけど…「どう生きるか？」それだけをテーマとした
本は書いてない。

むしろ小説のほうで、それについては突き詰めて問うていると思うけど。

706 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 22:37:44

ロシア美術に興味ある人、こんなのあるよ。

Bunkamuraザ・ミュージアムにて「国立トレチャコフ美術館展忘れえぬロシア」展開催。

中世から現代に至る約10万点の作品を所蔵する、モスクワのロシア国立トレチャコフ美術館。
本展は、トレチャコフ美術館の所蔵するロシア美術の中から、ロシア美術の代表的画家、
レーピンやクラムスコイ、シーシキン等による、1850年代からロシア革命以前までの時代、
人々の生活や、美しくも壮大なロシアの自然や美しい情景を描いた作品を中心に、
著名人チェーホフ、トルストイ、ツルゲーネフ等の肖像画を加えて構成し、リアリズムから
印象主義に至るロシア近代美術の流れを紹介する。

だって。トルストイの肖像は、誰の描いたのが来るのかな？

http://www.kersol.net/contents/500401/50040101

707 ：ラッパ：2009/02/19(木) 23:12:04

小説家の仕事って「実際にどう生きるか」を考えることじゃない気がする。
そこらへんの倫理意識の強さが、ちょっとトルストイって鼻につくときがある。
ツルゲーネフが「文学にもどったほうがいい」と言ったのも分かる。
（ツルゲの手紙は読んでないんだが）

708 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 23:36:00

創作力が枯渇したからです。

709 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/19(木) 23:46:16

>>700
失望すりゃいいよ。
ていうかいい年した文学オタクなんてくだらねえよ。文学に過剰な期待してるみたいだが
そんなもんが最初からないよ。
だいたいトルストイもドストエフスキーも一桁代十代で読んだんだからさ（ドストエフスキーとかトルストイの読んだのは武陽スレ２で書いたから繰り返さないよ）。
読書につまんない意味づけしてるみたいでこちらが失望させられるぜ
文学なんてどうでもいい人間からすりゃ
変な期待や意味づけ自体がまともに文学を読めなくさせる元凶なのが見え見えなんだがなw
文学に大した価値を見ない人間の立場のほうが読者としては良質だと思うよ
ましてや私は学問的云々してる。いちいちくだらない感想をつらねたくらいで
いっちょまえの口聞くんじゃねえよ
だいたい理科男なんて気持ち悪いコテ名だぜw

710 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 00:56:13

私は低脳です、物事憶えられても読書が出来ません（＞＜）
までよんだ

711 ：ザ・スミス：2009/02/20(金) 16:21:01

>689
よく考えてみたけど悪魔はいてもいなくてもどっちでも良いと思う

712 ：ザ・スミス：2009/02/20(金) 18:32:25

＞７０９
あなたは人の存在を否定してるだけ　思想の批判とは別物だよ

713 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 19:36:09

高校のとき、「クロイツェル・ソナタ」読んで、一生結婚すまいと
思ったがしちまったよｗ

714 ：我輩は名無しである：2009/02/20(金) 23:07:28

で、スワッピングって行為は自分の女をほかの男に抱かせるところに、
醍醐味というか萌える感覚があるよな
俺の女マジ可愛い23才だよ
どうですか？

715 ：ラッパ：2009/02/20(金) 23:14:37

フョードル・カラマーゾフ来たあーツ！ｗ

716 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 23:38:46

>>715
すまん。俺は20代前半のイケメンwだ
スタヴロギーンをモデリングしての生活全般を試み中。
情事のためにとりあえずアパート（マンションではないな）借りてみた

717 ：ラッパ：2009/02/20(金) 23:58:28

フョードルのおっさんがいかにも言いそうなことじゃないか！
……っておれ、ミーチャってるｗ

718 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 01:28:33

トルストイのドッキリネタ投下。

トルストイが、売春婦は社会維持のためには必要な存在だ、と考えていたと知って、ちょっと
ショック受けた。

「クロイツェル・ソナタ」とかもそうだけど、トルストイの倫理観っていうか直截的に言うと
彼の性意識ってかなり偏ってるよね。

「八万人の売春婦のいないロンドンを想像してみてください。家庭はどんなことになるでしょう。
多くの妻や娘たちの貞節は守れるでしょうか。人々が好んで遵守する道徳上の掟は
どうなるでしょうか？この階層の女性は、今日の複雑化した生活形態では、家庭のためにも
必要であると私には思えるのです」

（１８７０年に発表されたストラーホフの書いた婦人問題の論文への感想を綴ったもの。
　ただし、この手紙は未発送。　
　なお、この時点では、まだストラーホフとトルストイは面識がなかった。）

719 ：ラッパ：2009/02/21(土) 01:36:09

まあ、プラトンも社会維持のためには、奴隷は必要って主張したからなあ。
でも、今じゃかなりの売春婦はエロ本、エロDVDで肩代わりされてるわけで。
奴隷が何に肩代わりされているかは知らんが。

720 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 01:39:15

機械だろ

721 ：ラッパ：2009/02/21(土) 01:40:37

その機械を作っているのは誰？

722 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 02:56:19

>>718
興味深いネタだけど、過疎ってるトルストイスレに投下して下さると嬉しいです
トルスレ住人

723 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 11:52:14

>>722
トルストイ叩きの人の絶好なネタになりそうな気がして、あちらへは遠慮しておきました。

ただエイヘンバウムによれば、このトルストイの考え方は当時流行っていたショーペンハウエルの
「パレルガ・ウント・パラリポメナ（余録と補遺）」の「女性について」からの章からの影響から
来ているらしいの。

そういえばドストも「罪と罰」の第１部でラスコに、おそらくこのショーペンハウエルの売春婦に
ついての論考に由来するらしきものを皮肉らしてたっけ。
（酒に酔わされて誘惑された若い娘のエピソードで）
「勝手にしやがれ！それが当然だとも言うじゃないか。…他の連中がゆっくり息をつけるように、
間引きしようっていうわけなんだ。実に科学的で、気休めになる。…だがもしドーネチカもこの
パーセントに含まれることになったら！」って。

↓これが元ネタのショーペンハウエルの売春婦考。

「既婚婦人の数は減少し、多数の行き場の無い女性が残る。…このような女たちは社会では
男の性の満足に不可欠である。彼女たちは公然と認められた身分となる。その社会的任務は
夫を見つけるか、見つける望みのある運命によって拾い上げられた婦人たちを堕落から
守ってやることなのだ。ロンドンだけでも、この種の女は８万人を超える。」

724 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 11:56:45

なんか、ショーペンハウエルもトルストイも、男性視点で勝手なこと言ってるよね。

「クロイツェル・ソナタ」って結構、トルストイの素の意見が入ってるのかな？

725 ：ザ・スミス：2009/02/21(土) 14:07:37

思うに子供を産むってのは自由意思を肯定すると同時に否定もしている。
子供を産むなんてことが許される訳がない
そーゆーやつらはまとめて空中で爆発させれば・・・（等々）

726 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/02/21(土) 15:20:24

>>709
お前は「読めたつもり」になってるだけ。
あと、お前の名前の方が気持ち悪いよ。

727 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/02/21(土) 15:38:45

>>709
キリスト教に過大な期待してるみたいだけど、
そんなもん最初からねえよ。マルチにはまるような奴と
全く同じ馬鹿さ加減がそうとう笑えるぜ。
宗教なんてどうでもいい人間からすりゃ
変な期待や意味づけ自体が信仰心を失う元凶なのは見え見え
（って、これ明らかに日本語おかしいだろｗ誰か止めろよｗ）
宗教に大した価値を見ない人間の立場の方が信者としては良質だと思うよ。
もちろん逆説的な意味でね。ましてや俺は宗教的云々してる。
いちいちくだらない妄想つらねたくらいでいっちょまえの口きくんじゃねえよ。
だいたい武陽隠士なんてコテ名、センスを疑うぜｗ

728 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 15:45:07

beck来日おめでとー

729 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 15:54:28

BECK嫌い！

730 ：ザ・スミス：2009/02/21(土) 15:54:40

＞７２７
笑っちゃったじゃないか　じゃあオレが止めてやるよ
神がいようといまいとカンケーないね　おれは地獄の床で寝る準備はできてるぜ
問題は神を疎外しないこと

731 ：ザ・スミス：2009/02/21(土) 16:02:14

＞７２９ you
まじかよ　beckがんばれ　so kill
why dont me

732 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/02/21(土) 16:08:51

その通り。信仰心はいつの時代も大切。人間の基本でしょ。
舞踊印紙は神に愛されてはいないよ。赦されているんだよ。
そういう傲慢さは信仰心の薄さの現れだな。じゃ消えるわ。
せいぜい頑張れよ。まともな日本語が書ける、その日まで。

733 ：ザ・スミス：2009/02/21(土) 16:10:43

jeff beckと間違えたんじゃないの？　

734 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 16:16:17

すみません。何BECKですか？

735 ：ザ・スミス：2009/02/21(土) 16:25:40

＞７３２
ありがとー　人生は素晴らしいね

736 ：ザ・スミス：2009/02/21(土) 16:39:05

＞７３４
いや　beckです！　

737 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 17:00:00

だってbeckじゃわかんねーべよ！？

738 ：ザ・スミス：2009/02/21(土) 18:48:28

いいか？オレが言ってるのは来日したbeckだ！（beckってそんなにいたっけ？）
loserで有名なbeckだよ！　だから来日おめでとーって書いたんだ。
だれか話題を変えてくれ

739 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 20:08:19

beckっていったらジェフだべよ。おらジェフ以外のbeckしらねえがら…

740 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 21:46:09

>>726-739
君たち全員、スレ違いだってば。

741 ：吾輩は名無しである：2009/02/21(土) 22:31:35

なんか最近のドストエフスキースレって、軒並み低レベル化してるよね…。
（本スレも関連スレも、このスレも）
もう誰もドストエフスキーについて真剣に語ろうとする人はいない。

なんか、ものすごく残念。
気軽にドストエフスキーやロシア文学についてデータをやりとりできる掲示板として
気に入ってたんだけど、もうここも引き上げ時なのかな。

前にいた、本当にドスト好きな人たちってどこへ行ってしまったんだろう。
激論しても、悪乗りで盛り上がっても、AA貼りまくっても、お互いドストが心底好きって
雰囲気で本当に楽しかった。

742 ：ラッパ：2009/02/21(土) 22:38:42

データのやりとりがないことよりも、
自分で感じたこと、考えたことを言わないのが痛い。

743 ：(o｀.´o)materialist：2009/02/21(土) 22:40:03

過疎化するスレは楽しむ者は居っても楽し増す者が皆無なので消化ねぇ～(笑)

744 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/22(日) 00:11:03

>>742
あんまり物知らない奴らの感じたことなんて聞きたくないよ。
だからといってネットから切り貼りしたデータを得意がってと提示されても
もっと困る。

745 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 00:18:12

俺は知識よりその人が感じたことを上位に置く。
もっともここじゃ皮肉なことに知識自慢の奴が一番感情的になってくれてるが（苦笑）

746 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/22(日) 00:25:47

>>745
ならありがたく思えやw

747 ：ラッパ：2009/02/22(日) 00:27:57

さっそくねｗ

748 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 00:54:23

Sキャラやるには頭悪すぎ。

749 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/22(日) 01:02:49

>>727
キリスト教は比喩だよ。
対象に対する傲慢さをキリスト教にこと寄せて書いたまで。
ベケットがやたら神だか聖書のモチーフをぼやかして持ち出すのと、ちょっと似ている。
だいたいキリスト教信じてくれだなんてレスしたこと私ないだろ
あと文学って宗教なのかよw
宗教に過大に期待すんのは当たり前だろうが。
文学に過大な期待すんのはなんか甘えてるよ。
ヒマ人のたわごとだぜ
どうでもいいが早く仕事しろ。クズ。「働かざる者食うべからず」だ！

750 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/02/22(日) 01:07:11

言語の体をなしていないレスなのに普通に反応されてもなあ…

751 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 01:18:49

>>749
>どうでもいいが早く仕事しろ。クズ。「働かざる者食うべからず」だ！

そんなに食わねえから、働くのは少しでいいんだよ。クズ。

752 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/02/22(日) 01:25:56

脳内が高度成長期で止まってるんでしょ。昭和のメンタリティを感じる。
この程度のセンスの持ち主が本などいくら読んでも無駄だよわかんない。

753 ：ラッパ：2009/02/22(日) 01:32:19

手に取るように分かる人だね

754 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/02/22(日) 01:59:09

常にマジたからわかりやすい奴ではありますよね。

755 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 03:43:18

ﾄﾙｽﾄｲは良いよな。翻訳文なんか貴意の高さがうかがえる
ロシア語学んで、原文で読んでみたいな

756 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 04:09:20

続きはこちら
最悪板　武陽隠士 ◆UCfK2Lx59sは本が読めない。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1235243114/

757 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 06:07:24

>>741
Ｐ女の独りよがりで私怨に満ちた気持ち悪い自治行為にドン引きして、
一人、また一人とドスト好きがいなくなっていったよね。

758 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 06:09:36

>>718
トルストイは結婚後、婚外の肉体関係持ったんじゃなかろうか。
例えば妻の妊娠中の性欲求を紛らわして家庭内の平和を維持したとかあるんじゃないかな

いくらショーペンハウエルに影響されても、受け売りをする人でもなさそうだし

759 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 11:37:55

>>742
自分が言うデータというのは、文献情報などの他にも、個人の感想や意見なども含めての
ことなんだよ。たとえ、ドスト初読者の人の感想でも、感性的に教えてもらうことが多い。

>>758
トルストイは哲学書から「受け売り」とは言わないけど、かなり観念的に影響されて書いてる
ことが割りとあるんじゃないかな。
たとえば、「戦争と平和」の最後の歴史論の部分。
あれは、完全にカントの「純粋理性批判」を下敷きにした歴史論だよ。

あそこの部分は余計だとか、退屈だとか、批判されることが多い部分だけど、あれはカントの
「純理」の第三アンチノミーに即してトルストイは、歴史における個人の「自由と必然」を論じてる。
あれは、読者にカント哲学の知識がないとチンプンカンプンだろうね。

ちなみに、カントの第三アンチノミーの両テーゼはこう。

　テーゼ　　　　：自然法則による原因性だけでなく、自由による原因性もある
　アンチテーゼ：自由は存在せず、全てが自然法則によってのみ生起する

>>757
自分は、スレ違いの話は専用スレに誘導かけてるだけ。

760 ：ラッパ：2009/02/22(日) 17:42:46

比較表を作って遊んでみた

トルストイ　　ドストエフスキー
教師　　　　　メフィストフェレス
生徒会長　　　不良少年
事業　　　　　賭博
前向き　　　　横向き
信心なき秩序　秩序なき信心
メロドラマ　　サスペンス
未来　　　　　現在
銃　　　　　　鉈
今昼、次夜　　今夜、次朝

761 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/02/23(月) 00:11:28 BE:629475146-BRZ(11553)

>>641
何というか・・・色々とごめんなさいね。

762 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/02/23(月) 00:14:57 愛 BE:1180264695-BRZ(11553)

>>757
まあそう言わずに。
あまり排他的な雰囲気にならずに誰でも参加できるスレになればいいですね。

763 ：吾輩は名無しである：2009/02/23(月) 05:06:52

不思議だな…
復活を読む限り「必要悪」としての売春は完全に否定されてるのに
何があったんだろう？

764 ：吾輩は名無しである：2009/02/23(月) 07:12:28

イタ研、普通に引いてるだろｗ

765 ：ザ・スミス：2009/02/24(火) 17:45:32

＞７４９
あんたが信じてるのは天国でのご褒美であって神じゃないのさ

766 ：ザ・スミス：2009/02/24(火) 18:08:25

まあそれはほとんどの信仰者に言えることだけどね　　　　JEFF<BECK<THE SMITHS

767 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/02/25(水) 23:35:06

>>765
違うんだが…
選択された信仰じゃないんでさ
つまり私が選んだわけじゃない

768 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：2009/02/28(土) 02:24:46

／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜
　　　｜./　　ー◎-◎-）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

769 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 17:58:43

私は80の齢を超えるまでドストエフスキーのほうがトルストイより優っているものと思っていた
だが改めて二人の書物を読みなおした結果、トルストイのほうがはるかに偉大であると思い知らされた

770 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 22:00:50

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6312091

トルストイの考察

771 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/04(水) 00:04:40

恐ろしく乱暴にいわせてもらえば、
ドストエフスキーの“思想”はクリスチャン的には許容できるが、
トルストイは許容できない。
キリスト教に疎い一般読者は、キリスト教の持つ「深さ」を知らないから、その「深さ」をより掘り下げた（に過ぎない？）ドストエフスキーに、
やられてしまうんだろうな。
仮にキリスト教にどっぶりつかったことの過去のある今は無神論者が
ドストエフスキーとトルストイを読み比べたら、
たぶんトルストイのほうに「深さ」を見出して驚きと興味を抱くことだろう。
トルストイの思想はクリスチャンからすると許せないものがあるんだよね。
ある高名な牧師はトルストイを批判してたな。
まあノンクリのみなさんにはドストエフスキーの深さでもあげつらってればよろしいかと思います。
トルストイの「深さ」なんてわかりゃしないでしょw

772 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 00:08:56

ノンクリのトルストイ派です

まあ、わたしゃ技量を買っての事ですがね

773 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/04(水) 00:14:04

>>772
分かります。
あなたを揶揄するつもりはありませ。ご容赦ください

774 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 00:16:41

>>771
書いた本人の「浅さ」だけが光るレスだな。
キリスト教に精通していない日本人の不可知部分を嬉々として盾にして、
優位に立とうとしているだけに見える。

775 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 00:20:26

もっともこんなレスじゃ、本人自身がどれだけキリストの教えを
理解してるかもハナハダ疑問だが

776 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/04(水) 00:24:40

>>774
だってこの板の人たちって
キリスト教の初歩的な常識すら知らないじゃない？
まあ世間の人たちもそんなもんなんだろうけど。
優位もへったくれも、バカだからイラついてるだけだよ。バーカ

777 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 00:58:41

別にそんなもん知らんでも読める

778 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 01:00:01

>>776
かわいそうな人だね。あんた。

779 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 01:02:04

人間的に低すぎ。トルストイもドストエフスキーもキリスト教もそれらの知識も
何も役に立ってないというｗ

780 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 01:05:19

子供のケンカレベルの優越の道具にされてトルやドストやイエスはどう思っているだろう？
案外、苦笑か？ｗ

781 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 01:09:45

ま、それが地だったら、間違いなく嫌われ者だろうな。
誰に嫌われたのがその始まりだったか知らないが。

782 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 02:38:55

トルの威を借りるキツネってことで

783 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 01:35:41

>>776
武陽隠士さん、「ウパニシャッド」について何か語れる言葉はありませんか？
「老子」は読みましたか？

東洋の方が深さから言えば、「深い」でしょう…

784 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 11:22:58

>>783
個人的な質問は、どうぞ専用スレでどうぞ。
それに、彼女は他人とは「対話」はしないと宣言してたのでは？

>>758
トルストイへのドイツ観念論の影響を続けて調べてたら、すごく面白いことがわかった！
長文になるので、うちのところのプロバイダの規制が解除されたら、また書き込みに来る。

785 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 20:45:58

解除ｷﾀ!!

786 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 20:46:31

>>759で、トルストイは哲学書から「受け売り」とは言わないけど、かなり観念的に
影響されて書いてることがあるんじゃないかな、と書いた者ですが…。
その後調べたら、さらに面白いことが判ったので、ちょっと書き込み。
近代哲学からトルストイが受けた影響について興味ない人は、悪いけど５レスほど飛ばしてね。

>>758
トルストイにドイツ観念論の流れがどのように影響を与えたのか気になったので、続けて
ショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」「女性について」などを読んでみた。

結論を先に言うと、年表と併せ見たところショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」
からのトルストイへの影響、特に小説「戦争と平和」への影響は思ってた以上に絶大だった。

「戦争と平和」のエピローグのトルストイの歴史論は、カントのアンチノミー論に由来して
いるのは確かなんだけど、直接的にはショーペンハウエルの「意志の表象としての世界」の
中の第55節「意志の自由と必然」論を受けて展開されてるってことが本読んでわかった。

トルストイがショーペンハウエル、カントの哲学書に熱中したのはちょうど「戦争と平和」
のラストの第6巻に着手していた１８６９年のこと。

787 ：続き：2009/03/10(火) 20:47:03

特にトルストイのショーペンハウエルへの傾倒は深く、

・1869年5月10日のフェート宛の手紙に、
　「戦争と平和のエピローグに書いたものは私の創案によるものでなく、陣痛と共に
　わが胎内より分娩されたものである」、また自分の諸見の確証はショーペンハウアー
　の主著『意志の象徴としての世界』にも見出される、と書き送る。

・同じ年8月30日のフェート宛ての手紙では、夏中ショーペンハウエルの著作に熱中した
　事を告白、ショーペンハウエルの共訳と出版をフェートに熱心に持ち掛ける。
　「意志の象徴としての世界」を「これは信じられぬくらい明るく美しく写しだされた
　全世界である」と評し、著者ショーペンハウエルを天才と絶賛。

ってな具合。
で、「戦争と平和」のエピローグはこの年の春から夏にかけて執筆・推敲され、10月に完成。
その末尾の歴史論の部分は、明らかにドイツ観念論の影響が濃厚に見て取れるものに。

788 ：続き：2009/03/10(火) 20:47:38

で、トルストイが自分の歴史論を展開するにあたって、土台にしたと思われるｼｮｰﾍﾟﾝﾊｳｴﾙの
「意志の表象としての世界」第55節っていうのが、どんな内容かというと…。

第55節はショーペンハウエルが、カントの提示した第3アンチノミー「自由と必然」の
テーゼを受けて、主観的な自由の感覚にかかわらず人間の意志の自由は、現象界においては、
全て因果の法則の必然性に拘束されており、現世での人間の選択や行動は合法則的であり
必然的である、と超越論的に論証してる部分。

トルストイはそれを受けて、（感性の形式に拘束されない「物自体」の世界では、人間の
意志は全くの自由かつ全能であるが）時間･空間という感性の形式によって認識される
現象界では、人間の意志は因果律の法則から独立できるものではないのであり、現象世界を
考察する「歴史学」は人間に支配を及ぼすその「必然の法則」を探求すべし、ということを
どうやら言いたかったらしい。かなり哲学素人な、まだるっこしい論述の仕方で、だけど。

（なぜ直接的にカントではなくショーペンハウエルからの影響と特定できるかというと、
人間の「意志」を強調し「主観的な自由の感覚」に言及するのはショーペンハウエル哲学の
方だから。カント哲学を土台としてても、ｼｮｰﾍﾟﾝﾊｳｴﾙのｶﾝﾄ哲学用語の使い方はかなり独特。）

789 ：続き：2009/03/10(火) 20:49:28

なお、トルストイは時間論として「過去も未来も存在せず、あるのは現在と言う
瞬間だけだ」という言葉を残したってよく聞くけど、これもトルストイのオリジナルの
言葉ではなく、愛読してたショーペンハウエルの時間論↓にインスパイアされた言葉のよう。

「われわれが何にもまして明瞭に認識しなければならないのは、意志の現象の形式、
すなわち生命の形式ないし実在の形式というものが、もともとはただ現在だけ
なのであって、過去でも未来でもないということである。未来や過去などは単に
概念のなかに存在しているものでしかない。…過去を生きたことがある人はいない
わけだし、未来を生きてみるというような人も決していないだろう。現在だけが
生きることの形式なのであり、また現在だけが人間から決して奪い取ることの
できない財産なのである。」
（ショーペンハウエル「意志の表象としての世界」第５４節　西尾幹二訳）

これ見ると、トルストイの時間論がショーペンハウエルの思想から元取ってるのは明瞭。

790 ：続き：2009/03/10(火) 20:49:59

「戦争と平和」のエピローグの女性観（ナターシャのつまらない変貌ぶり）とかも
もしかしたらショーペンハウエルの女性観（女性蔑視思想と言われる）の影響かも。
あの生き生きとした魅力的な少女ナターシャが、なんで急にエピローグではあんな
子供産むだけのつまらないオバサンになってしまったのか、かねがね不思議で
しょうがなかったんだけど。
ショーペンハウエル曰く、「つきつめるところ女性は種族の繁殖のためのみに存在
しているのであり、その意義はこれに尽きる」。
1870年にトルストイ曰く「なんといっても女性の主要な使命は出産、訓育、扶養です」。
「（非婚女性に相応しい職業は事務職や教師、電話交換手ではなく）助産婦、子守、
家政婦、淫売婦です」。（淫売婦は、人妻や処女の貞操を守るために必要なんだそうな）

あと、この同じ1869年にはJ・S・ミルの「女性の解放」が出版され、トルストイは
このミルの見解には反対の立場を取ったことも、「戦争と平和」のエピローグにおける
女性キャラの描き方に影響を与えたらしい。
それまであんなに輝くような生気に溢れていたナターシャやソーニャたちが
トルストイのショーペンハウエルへの思想的傾倒などにより、つまらない観念的な
操作受けて、一気に精彩を失った姿に無理矢理押し込められたのなら、なんか悔しい。

791 ：続き：2009/03/10(火) 20:51:01

トルストイは、「戦争と平和」を書き終わってからドイツ観念論に嵌れば良かったのにな。
1869年にドイツ観念論かぶれを起こしてなかったら、「戦争と平和」の末尾はもっと
小説として完成された、文学的なものとなっていたはず。
カントの先験的観念論を歴史学の基礎付けに援用し、さらにはそれを小説のラストに
唐突に持ってくるってどんな意味があるの？
小説の構成を破綻させてまで、やる意味のある事とは思えない。

あと参考までに、>>723で引用したショーペンハウエルの「パレルガ・ウント・パラリポメナ
（余録と補遺）」は、邦訳は「随感録」というタイトルで白水社から出てました。
「女性について」はこの中に。

>>763
>>718を書いたのは1870年（42才）で、「復活」を書いたのは1898～1899年（70～71才）
だから、さすがにトルストイもショーペンハウエルかぶれから脱したのかも？
晩年のトルストイは、性自体を罪悪視して極端な純潔主義に走ったし。

まったく、どこまで本気で「ごめんなさい」とか書いてんだか。>>761

792 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 23:05:40

なんてこった。あれはパクリだったのかよ…

793 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 08:38:24

>>791
人に言いがかりをつけといて、相手が謝ったら本気でないとか
さすが朝鮮人ｗ

794 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 08:44:51

いや、トルストイのはパクリっていうか…。
文学にも当時のはやりの思想が影響を及ぼしすことがある、という一例だよ。

時間論については、ショーペンハウエルを念頭にトルストイが語ったのにも係わらず、
聞いた人間がショーペンハウエルの知識がなくて、トルストイ自身の言葉と勘違いした
だけとも考えられるし。

まあ、ドストなんか、フョードロフの著作から「万人は万人に罪がある」って言葉をそのままパクって
「カラマ」に書いてるけどね。
個人的には、いろいろ作家の思想の源流を辿っていくのもロシア文学を読む楽しみのうちと思ってる。
（ロシア文学って思想性、強いから）

>>793
自分は日本人ですが、事実無根のいいがかりつけるの、もういいかげんにしてくれないかな？
スレを荒らしたくないから、以後はスルーするけど。

795 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 22:44:27

雑談の余談…。

今回、ショーペンハウエルって初めて読んだけど、結構面白かった。
文章も明晰で、比喩も的確・イメージ豊か、カントの熱烈な崇拝者っていうところも個人的ﾂﾎﾞ。

トルストイだけじゃなくて、ニーチェにも多大な影響を与えているのも肯けた。

「地球は回転して昼から夜となり、個体は死んでいく。しかし、太陽そのものは休むことなく
灼熱して永遠の正午に燃え立っている。生きんとするする意志にとっては生ほど確実な
ものはなく、生の形式は終わることを知らぬ現在である。イデアの現象である個体が
どのように時間の中で生成し消滅しようとも、それはうたかたの夢に等しい。」

灼熱する「永遠の正午」なんて、ニーチェの「大いなる正午」の先取りみたいだし、このまま
「生への意志」の全面肯定選択してたら、ニーチェの先行者になったろうに、インド哲学に
はまって、「生への意志」の全面否定に走ったのはちょっと意外。

796 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 22:53:08

あ、ごめん。

今、気がついたけど>>786-789でずっと「意志の表象としての世界」って書いてた。
正しくは、「意志と表象としての世界」だった、訂正。

797 ：７９１：2009/03/14(土) 20:47:40

もう一回、ショーペンハウエル読み返しての自分突っ込み。

晩年にはトルストイもショーペンハウエルかぶれから脱したのかも？とか書いたけど、
考えてみれば晩年のトルストイの性自体を罪悪視した極端な純潔主義っていうのも、
それもやっぱりショーペンハウエルの思想の影響なんじゃないかと思い直した。

実際のショーペンハウエル自身は生涯、愛人とっかえひっかえ、かつ別の著作では
一夫多妻主義を礼賛したりしてるけど、トルストイが絶大な感銘を受けたという
「意志と表象としての世界」のラストでは、

　生への意志の否定
　　　　　　↓
　性への欲望の否定
　　　　　　↓　
　禁欲の果てに訪れる、現象界の必然性からの解放・超越、まんせーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　（認識転換によって得られる人間の最大の特権＝自由の獲得）

って流れでシメてるし。

いままで、トルストイの思想の変遷ってもっぱらキリスト教の観点でばかり見ていたけど、
トルストイの思想の骨子って、意外と哲学書（しかも西洋哲学）から持ってきてるんだね。
びっくり。

798 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 12:11:15

うーん
期待もこめて、晩年の性に関する見解はショーペンハウエルの影響とは思いたくないけどな…
>>786-797の洞察はすごく触発されたけど、晩年は読んでて戦争と平和の頃の歴史論とは違う気が
何だろう？「自分の言葉」度がはるかに深い感じがする。

でも実際、ショーペンハウエルをキチンと読んでみないと何とも言えないけど

799 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 18:55:45

>>798
後期の「クロイツェル・ソナタ」の主人公ポズドヌイシェフの前半の語りには、色濃く
ショーペンハウエル思想の影響が出てる。…彼の視野の狭い女性観とか純潔主義とかそう。
実際、ポズドヌイシェフは作中で、ショーペンハウエルの名前に言及してるし。

ただし、主人公ポズドヌイシェフ＝トルストイではないので、彼の語りがどれだけ作者の思想を
代弁してるか判断するのは難しいね。

「クロイツェル・ソナタ」って、解釈が難しい作品。
作者は、あの作品の主人公を自分の代弁者として見ているんだろうか？それとも、妻を一人の
「人間」として見ることを忘れて、女性蔑視的なレッテル貼りに終始するうち、嫉妬に逆上して
人殺しをしてしまった愚かな男、として批判的に描いたつもりなのかな？
後者なら、一度は傾倒したショーペンハウエルの思想を、相対化できるようになったって事だけど。

＞「自分の言葉」度がはるかに深い感じがする。

ショーペンハウエルに出会って傾倒したのがトルストイ４１歳の時。
その後も聖書の原典を読んだり、ショーペンハウエルの著作に触発されて仏教について自分で
調べたり、８１歳で亡くなるまでオリジナルな思索も深まったんじゃないかな、と思う。

800 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 19:08:47

「ショーペンハウエル」で２ちゃん検索したら、こんなのあったｗ
奇特な人ｗが、ショーペンハウエルの「女について」の抜粋UPしてくれてる。

　ショーペンハウエル　「女について」　
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/wom/1219762723/

801 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 05:47:59

Ｐ女の連投は相変わらずすごいな
誰か読んでる人いんの？
見かけたら迷わずスルーしてるけど

802 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 11:55:09

てか、まだショーペンハウ「エル」って言う人いるのなｗ

803 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 14:14:26

ショーペンハウアー、ショーペンハウエル。

両方の表記が使われてるよ。

804 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 16:40:17

そんなこと誰でも知ってる。
今はハウアーのほうが優勢ってこと。

805 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 18:19:48

ベッケンバウエル
シューマッヘル

806 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 18:38:39

ドイツ人名の末尾のerをエルって表記するのは戦前のだよ。
岩波はちゃんと改訂してないのが多いから今でも残ってる。
スチルネルとかシュライエルマッヘルとか。

807 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 19:09:50

明治のお雇い外国人のひとりであるオランダの土木技師エッセルが、
幻想版画家のエッシャーのお父さんだって知っておどろいたなｗ

808 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 19:13:06

シルレルのほか、ギヨエテは有名だがｗ
スレタイに戻すとダスタエフスキイというのもあったな。

809 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:20:55

>>802
古い方の表記を、使っててゴメンｗ
>>723で書いたエイヘンバウムのトルストイ考の翻訳では、「ショーペンハウエル」だったから、
そのままそれで統一しちゃった。
ちなみに、「意志と表象としての世界」は中央公論社の「ショーペンハウアー」で読んでる。

>>808
現地の人（ロシア人）が発音すると、そういう発音なんだってね。

810 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 23:13:47

ロシアといっても広いけんなあｗ
エトロフなまりとか？ｗ

811 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 05:15:52

自分はドイツ語は少ししか知らないけど、日本語表記で
「エル」と言うべきか「アー」と言うべきか迷うことは時々ある。

812 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 05:17:44

ダスタイェーフスキイ　じゃなかったっけ？

813 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 07:18:17

モスクワがマスクヴァーになるのと同じか？
アクセントのないоはアみたいに発音するらしいとか。
よく知らないが。

814 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 08:34:06

>>813
そう、それそれ。
同じく、「白痴」の“ロゴージン”は、本当は“ラゴージン”って発音するって話、聞いたことある。

ロシア語の発音の規則をちょっと調べてみるね。

815 ：８１４：2009/03/17(火) 08:44:40

ロシア語会話のテキストで確かめた。

　O　は、アクセントのある音節では「オー」だけど、アクセントのない音節では「ア」と発音されます、
だってさ。

ダスタイェーフスキイだと、たぶん「イェー」ｗのところにアクセント来てるだろうから、それが
正しい発音なんだろうと思う。

816 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 05:15:39

ドストは作家人生としては盛り上がって一番良い時に終わってる。
トルストイは晩年の転向と最後の家出が「家も治められなかった人」と言う
変なイメージになって、失望感と言うか悪印象を与えてる所があるんだな

でも実際トルストイを読んで行くと過度に理想化され過ぎだし、
むしろ次第に純度が高まって最後の家出こそが彼の最高の結晶だったように思える。

817 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 09:10:31

でも、デイヴィス,ふみ子の「トルストイ家の箱舟」読んだら、晩年のトルストイ家の家族間の
軋轢は、読んでても胸がつぶれそうになったよ。特に、長年夫に献身し続けた妻ソフィア夫人に
対するトルストイの対応は、あまりに残酷すぎると思った。

第一回目のトルストイの家出って、１２番目の子供のアレクサンドラが生まれる　前日　にしたんだって？
妻が身篭るような行為をしておきながら、妻が出産する前日に家出するってあまりにも
酷すぎる。妊娠中も何度も家出をほのめかして、ソフィア夫人に心身ともに打撃与えてさ。
夫と家族への愛情が全てのソフィア夫人が、それ以後錯乱していったのも無理ないと思った。

もう、あれ読んでからトルストイの「思想」って胡散臭く思えるようになってきちゃった。

818 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 09:12:39

ついでに、ふみ子･デイヴィス著「トルストイ家の箱舟」から、１９１０年のトルストイ最後の家出の
直後に、ソフィア夫人が書いた手紙の抜粋をUP。読んでて、夫人が可哀想で胸が痛くなった。

「リョーボチカ、愛しい人、可愛いあなた、どうぞ帰ってきてくださいな。そして、再び私が死のうと
していることから救ってちょうだい。リョーボチカ、生きて来たかぎりずっと私の親友だったあなた、
私はあなたのお望みどおりに、何でもするとお約束します。あなたが贅沢だと思う全てを、何もかも
捨て去ってしまいましょう。そしてあなたのお友達とも友好を保つし、私は病から回復するわ。
　…
私の魂のお友達、助けると思って帰って来て。せめて、私たちが永遠にお別れすることになる前に
私を許すために帰って来て。
どこにいらっしゃるの？
いったいどこに？
お元気なの？
リョーボチカ、私を責めないでください。
可愛い人。私は愛と、魂のすべてをもってあなたにお仕えするわ。だから、私のもとに帰って来て。
神様のために、あなたがすべての人々に説いていらした神の愛のために。そして私も、そのような
愛をあなたに約束するわ。温順で私心の無い、犠牲的な、そんな愛を！　私は誠実をもって堅く
誓います。
私の可愛いひと。そうして睦まじく、私たち全員平民となり、あなたが望むどこへともなり旅だって
そこであなたが望むように生きましょう。
　　…
そこいら中に私の子供たちが陣取っているけれども、それぞれが押し付けがましい自信に満ちていて
私を助けてはくれはしない。だって、私にはたったひとつだけ必要なものがあって、それはあなたの
愛に他ならないのですもの。
　…
さようなら、リョーボチカ。
私はあなたを探し回り、そして呼び続けています。
私の魂は、どんなに責め立てられていることか。」

819 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 09:28:25

ジッドの奥さんへの仕打ちはもっとひどいぞ。
芸術家ってわがままで普通じゃないからな。
中には、良妻だったのに悪妻として記録されている人すらいる気がする。

820 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 19:17:31

若い頃には夫ドストエフスキーの賭博癖にはさんざん泣かされたアンナ夫人だったけど
その後、夫の小説の出版事業をみごと成功させてドスト家の財政を立て直し、ドストに
「君こそ私の最愛の女王サマ！！　そして君のアッチのほうも、もうサイコーだYO！！」
と、手紙で大絶賛されまくってるから、芸術家の妻としてはシアワセな部類？

821 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 19:26:53

てかさ。芸術家は結婚したらダメなんだよ。
芸術が伴侶なんだから。
それを分かってて結婚するならどうぞご勝手にだが。

822 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 23:54:24

でも、やっぱ、トルストイからはカントやショーペンハウエルより
ルソーを一番感じるな。最初から最後まで。

823 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 09:14:58

トルストイは、ルソーを青年時代に読んですごく感銘を受けたんだってね。
カントは中年～老年にかけて読んだので、影響の度合いが違うと思う。
「実践理性批判」なんかは、たしか７０歳くらいの時に読んだそうだから。

824 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 09:18:48

ついでにドストの方への、ルソーからの影響と思われる部分

・「地下室の手記」…「彼（ハイネ）の意見によると、たとえばルソーはその懺悔録のなかで、
　　徹頭徹尾、自己中傷をやっているし、見栄から計画的な嘘までついている、ということだ。
　　ばくはハイネが正しいと思う。」

・「地下室の手記」…主人公が「自然と真理の人＝ルソー」を憎悪と復讐に燃える人として描き、
　「自分の復讐をいとも単純に正義と考えてる」と徹底痛罵。

・「白痴」…ﾌｪﾙﾃﾞｨｼﾁｪﾝｺが告白するプチジョーは、同じく「マリオン事件」を「告白」した
　　ルソー自身のパロディ。

・「悪霊」の「告白」の草稿の抹消部分…「私は１６の時までｼﾞｬﾝ･ｼﾞｬｯｸ･ﾙｿｰの告白した
　　悪徳に異常なまでに耽溺していたが…」

・「悪霊」の「告白」…少女ﾏﾄﾘｮｰｼｬに窃盗の濡れ衣を着せるｼﾁｭｴｰｼｮﾝは、ルソーの「告白」の
　「マリオン事件」が原型か。

・「未成年」…主人公アルカージイが友人に「告白」中のルソーの臀部露出事件について語って
　　聞かせるエピソードあり。

825 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 09:41:20

ま、カントも「エミール」読んでるときは、日課の散歩を忘れて、
街の人の時計を狂わせたという逸話があるがｗ

826 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 22:32:52

カントは、ルソーを読むことによってそれまでの人生観、人間観が１８０度転換するほどの
衝撃を受けたからね。
それまでの彼は（彼のIQからしたら、無理もないのだけれども）周囲の人間が「バカ」に
見えてしかたなかったし、知的レベルの差から生じる優越心も抱いていた。
でも、ルソーがその彼の「誤り」を正してくれた、と彼は私的な覚書に書き残している。

「わたし自身は根っからの一個の研究者である。わたしは知識への激しい渇望と、
知識をいっそう拡大したいという飽くなき貪欲さと、また知識を獲得するたびに満足を
覚える。これのみが人類の名誉となりうる、と信じていた時期がかつてあった。
わたしは無知な賤民を軽蔑していた。
そんなわたしの誤りをルソーが正してくれた。目をくらます優越感は消えうせ、わたしは
人間を尊敬することを学ぶ。
そしてもし、この考えが他のすべての人々に価値を認めて、人間性の権利を樹立しうる
ということを、わたしが信じないことがあろうものなら、わたしは自分を平凡な労働者よりも
無用な者と見なすであろう。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（カント「美と崇高の感情に関する観察」への覚書より　）

827 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 22:44:57

カントって本当に素晴らしい哲学者だよな…。
１８世紀の最高知性が、一生かけて「道徳の原理」を極めることを自分の使命に定めたって
とこに自分はしびれる。

ああ、カント萌え。

828 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 23:31:49

フランス革命の火付けはルソー
ロシア革命はトル

829 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 23:37:20

教育実践的なところが似てるんだよね。ルソーとトルは。
やたら燃えるところも。青春教師つっかｗ
なんか思想が云々とかじゃなくて、体質が似てる感じ。
それに比べたらドストは原始人、いや幻視人って感じ。

830 ：吾輩は名無しである：2009/03/21(土) 20:54:18

でも、ドストとルソーの精神的近似性は、同時代人のベリンスキーとストラーホフによって
指摘されてたりする。
ベリンスキーは次のように書いている。

『ルソーの「告白」を読んだところです。そのあいだずっと、この人物に対する嫌悪感におそわれました。
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰにそっくりです。彼の方も、全人類が彼を羨望し、迫害していると確信しています。』

あと、時代は下るけど、ジッドもドストとルソーの類似性を指摘してるそうな。
>>824でドストがルソーをくさしているのも、精神的にあまりに似通ってるゆえの近親憎悪なのかも
しれないよ。

831 ：吾輩は名無しである：2009/03/21(土) 21:14:43

うむ、なんか迫害されているつう妄想については、
ドストとルソー似ているかもねｗ　
でも、ルソーは西洋近代の根っこ的思想家だから、
誰の中にも彼を発見できるかもしれまへんｗ
かく言う自分も、俺が一番似ている思想家はルソーだ！
なんて思ったことがありますｗｗｗ

832 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 02:40:13

正直トルストイの何が凄いのかわからない。
哲学も幼稚だしうまい比喩もないしストーリーテラーとしてもたいしたことない。
煽りじゃなしに何が凄いの？

833 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 09:01:12

ストーリーなんかどうでもよい
腐れエンタメじゃあるまいし

つかドストエフスキーはすごいけど、ドストエフスキーに影響をあたえたあの人もすごい

芸術はパクリの連鎖だからね

834 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 09:19:31

>>830
ベリンスキーはドストがペトラシェフスキー事件でパクられるまえに死んでいるぞ。
「カラマ」や「罪と罰」はもちろん、「死の家の記録」や「ネートチカ・ネズワーノワ」すら
書かれていないときに。

835 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 10:35:38

>>832
その意見が出てくるのは何か分かるｗ
トルストイって先生にほめられる優等生が書いた長い作文って感じもあるものｗ
ただ、こういう真面目な作家がでんとど真ん中にいて、「世界最高の文学」とか
言われないと、困るんじゃまいかｗ

836 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 12:16:42

>>834
ベリンスキーは、ドストが「貧しき人々」で文壇にデビューしたときに、いろいろ世話した人。
ベリンスキーの思い出については、ドストも後年、「作家の日記」に追悼文書いてるでしょ？
若い頃のドストは、この人に思想的影響をずいぶん受けてる。

837 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/03/22(日) 20:23:57

ドストエフスキーの思想、思考の傾向等が最もよく似ている哲学者は、
エドマンド・バークだと思いますけどね。

１　反革命
２　反理性
３　反近代合理主義
４　伝統志向
５　人道、平等などへの懐疑

838 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 20:34:48

ドストは、神を完全否定できなかったニーチェという感じがするな。

839 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 20:50:00

>>837
キルケゴールはどう？
ドストと思想的兄弟とか言われてる。
死にいたる病しか理解できなかったけど、そっくりだと思った。

840 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 21:16:21

トルストイにしても、ドストエフスキーにしても「思想面」はもうとっくに
乗り越えられてしまっていると思う。
考察すべきは芸術性であり、体験の描写だと思うな。

841 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 21:26:17

まあ、どの文学者の思想が、どの思想家の思想と似ているかというのは遊びだ。
思想によって文学が理解できるなら、文学は必要ない。
ドストとトルは、他の作家より思想性が強いのは確かだが。

842 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 23:09:02

埴谷雄高がさ、

「『大審問官』の作者の苦悩が如何に深く強烈なものであれ、彼はなお(私達と較べてより強烈に
幸福なことには)腕をうちおろせばかちんと敲ちあたってはねかえる数千年の堅固な実体の上に
支えられている」

って「死霊」の序文に書いてるんだけど、ドストの小説中の思想はどれも、ドスト一人の頭で
全てを考え出した訳じゃなくて、それこそ数千年のヨーロッパの文化や思想を土台・前提として
創出され、構築されてる。

大まかでいいから向こうの思想史の流れを前提知識として持っていると、より作品理解が
深まると思う。作者が何を云わんとしているかも、正しく見当つくしね。

843 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 23:11:18

>>835
ちょっと似たようなこと、チェーホフも言ってる。

「私は信仰をもっていない男です。しかしあらゆる信仰のうち、彼の教義を一番身近いものに
思っています。第二に、トルストイが文壇にいる間は、文学者であるということが愉快であり、
楽しい気がします。…
彼の活動は文学に対する期待と希望が、正しいものであることを証明するために捧げられ
ています。第三に、トルストイは毅然として立っています。巨大な権威をもっています。
そして彼が生きてる間は、文学上の悪趣味、一切の卑俗なもの、厚顔なもの、お涙頂戴、
ガサツなもの、気負った自惚れなどは遥か後ろに引き下がって、顔を出すことができない
でしょう。ただひとり彼の道徳的権威のみが、文学的気分や風潮を一定の高さに維持する
ことができるのです.
彼がいなくては、それは牧者のいない群羊、或いは、そのうちに何ものも識別することが
できない混沌です。」

844 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/03/22(日) 23:11:46

>>839
絶望を乗り切る手段は、最終的には神に対峙する以外にない（宗教的実存）という結論は
いかにもドスト的だと思います。
キルケゴールは実存を３段階に分類しましたが、ドストは美的実存と宗教的実存の両者に
またがるという特殊な生き方をしたように思います。
トルストイはより単純に宗教的実存に生きようとしましたね。

内面的な思想としてはドストとキルケゴールは似ていると思います。
政治的な態度、社会を見る目はエドマンド・バークに似ていますね。

845 ：吾輩は名無しである：2009/03/23(月) 00:25:54

>>843
なるへそ。
確かにドストエフスキーみたいな犯罪小説が太陽系の中心になったらコマルｗ
そういう意味じゃ、確かにトルストイの存在は小説という分野の実存にとっては
意味が大きいのかもしれないね。

846 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 21:39:00

しかしトルストイは「死」がからむとほんとに狂うよ。
ドストエフスキーのほうが死に関しては実際、癲癇や擬似死刑体験があるせいか
何となく寛容な印象すら受ける。

単にテーマ選択、構成力、風景描写能力だけで太陽系の中心にいるわけじゃないと思う。

847 ：吾輩は名無しである：2009/03/26(木) 12:45:27

ドストを読むと自分にも登場人物に似た
どす黒い感情があるのを意識して怖くなる。
逆にトルストイ読むと人間の性善さをかくにんできて
ホッとする。
俺にはどちらも必要。

848 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 03:38:21

キェルケゴール、ニーチェ近辺と、トルストイは関連性がない「読み」がし易いかな…。
で、ドストエフスキーと前述の哲学者とは親和性あり過ぎて困るくらい。www

849 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 09:13:06

ドストエフスキーは実存主義的な作家とよく言われるんだけど、たしかにそうなんだろうな。
トルストイは自分の内面以外に、常に社会や世界に意識が向かうところがドストと違う。

若い頃から、農奴の解放に努めたり、農民の子に字を教えたり、晩年にはサマーラの飢饉
の時に私財を投じて無料食堂を開設したり、ドゥホボール教徒への政府の弾圧を批難して
ロンドンタイムズに論文発表してマスコミを使って世界に情報発信したり…。
考え方が社会主義的だし、実効的で行動的。

850 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 12:34:54

ロシア革命の父でつから

851 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 21:56:49

ドストだって外に意識向かってるんじゃない？
作家の日記での露土戦争のロシアマンセーとか
親近性を強調するのはいいけどもうニーチェとの比較はシェストフで懲り懲りした
せっかくの作品の感想が殺されちゃう

852 ：吾輩は名無しである：2009/03/27(金) 23:11:57

てか、トルストイが文学外に目が行きすぎなんだよ。

853 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 01:21:08

だってもともとドストと違って文学以外に社会との接点が多い人だもん
軍歴だってドストは学校でドロップアウト、トルストイはセヴァストポリ従軍だもん

854 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 01:46:44

てか、トルストイの文学そのものが文学以外でありすぎる。
多分、三島由紀夫なんか、トルストイ嫌いなんじゃないか。

855 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 02:03:23

>>851
ドストの外の世界を見る目は、常に歪んでる。
彼は自分の見たいものしか見ない「幻視者」。
自分が従軍したことも無い戦争についてあれこれ論じたがるのも、自分自身のニヒリズムや
閉塞感を打開したいからの方便にすぎないし。
彼自身もそのことは、「作家の日記」に書いてる。

「われわれ自身にとってもこの戦争は必要だ。われわれが決起したのは、トルコ人によって
さんざんに苦しめられている『スラヴの兄弟』のためだけではない。自分自身を救うためである。
―――われわれの呼吸している空気を戦争は新鮮にしてくれる。われわれは堕落し衰弱して
精神的に逼迫し、今の空気の中で息も詰まりそうな状態なのだ。」

彼が本当に求めているのは、実は自分自身の救済だけなんじゃないかと。

856 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 02:12:57

右翼の人間って、自分自身の問題を国家や国体の問題にすり替えたあげく、結局は
国家的な「大義」だの「権威」だのにすがって生きてるようなタイプが多いような気がする。
「大審問官」にすがりつく畜群と、どう違うのかな。

857 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 03:57:18

この２人と同じ時代に生きて、２人ともに喧嘩したツルゲーネフも大変だよな…
何で俺がこんな喧嘩売られるのって感じで

858 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 05:35:54

ツルゲーネフは性格悪いから。
嫌なことあると、すぐ海外に逃げるし。

859 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 07:15:41

>>851 >>855
自作自演か？

860 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 10:57:28

でも、ツルゲーネフは死ぬ前にトルストイに宛てて、文学に復帰するよう真情のこもった手紙を
送ったりしてるよ。

>>859
違う。マジレス。

861 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 12:16:46

Ｐ子はまた自演かよ

862 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 12:54:41

２ｃｈなんて、無責任の集合体なんだから、自演なんていうのはヤボフスキー

863 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 13:19:45

ツルゲーネフって世間の揉め事とか嫌いなだけで一番普通の性格じゃん？
些細なことで決闘申し込まれたり、おめーを軽蔑してるわとか言われないだけマシ

864 ：８５５：2009/03/28(土) 23:47:02

>>861
しつこいな。違うって言ってる。　>>851は、他の人が書いたものだよ。

865 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 00:00:29

>>864
信じているからほっとけよ

866 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 00:10:53

ツルゲの「短く、できるだけ短く書かねばならぬ」というのは
ドストとトルへのあてつけとしか思えない。

867 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 10:58:14

だから嫌われるんだよ

868 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 11:18:51

でもそれが決闘申し込むほどのことか？

869 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 11:29:16

ツルゲーネフは町内会のオヤジじゃないんだけど・・

870 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/03/29(日) 12:55:59

２０世紀の金字塔と呼ばれる作品は大体長いです。
「ユリシーズ」も長いが、「特性のない男」、「失われた時を求めて」は「カラマーゾフの兄弟」や「アンナ・カレーニナ」
より長い。

ただ長いのではなく、未完結性を持った長さ。
この「未完結性」で最初に語られる長編小説が「カラマーゾフの兄弟」。
トルストイの場合は単に物語が長いだけで、未完結性を持った長編ではないです。

というわけで、ドストエフスキーは「カラマーゾフの兄弟」でプルーストやムージルに先駆けて、２０世紀モダニズム
の多くの長編が目指した未完結な大長編を残したということになります。
ドストエフスキーの場合も、プルーストやムージルと同様、死んでしまったから未完結なわけですが、そういう意味
ではなく、小説自体が未完結な書かれ方をしているということです。
漱石の「明暗」もそうですね。（「明暗」もまた、漱石の死によって中断しています。）

871 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 13:45:03

>>870
いったい、どこが君の主張のポイント？

872 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 13:53:08

そこに言及するなら、なぜ現代において文学が未完結性を持ったかに
言及しないと。
作品が人生と等価になるような力学が、文学には内在している問題とか。

ただ、それはさておき、俺はカラマーゾフは完結している（全然新しい意見じゃないけどね）
と思う。ドストの序文があるからややこしくなってるわけで。
やや陳腐な言い方だが、カマラーゾフという作品の内部にある完結性が、
作者に引導を逆に渡したような気がせんでもない。

873 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 17:44:58

別にイタ研が何か主張してるようには見えないけどな。
一般論を書いただけだろ。
何となく小説が大長編化することを批判したツルゲーネフへの当て付けみたいに感じるが。
にしてもホメロスやらダンテからプルーストまで貪欲だな。
その前に未読のドスト作品読めばいいのに。

874 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 17:52:00

＞ツルゲーネフへの当て付けみたいに感じる

ツルゲーネフまだ生きてんのかよｗ

875 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/03/29(日) 18:15:10

「カラマーゾフの兄弟」は物語的には完結性があり、人物同士の「関係」が物語を進めていくという構成から
見れば未完結性があります。
漱石の「明暗」も同じですね。
「失われた時を求めて」や「特性のない男」（特に後者）はモダニズムど真ん中の作品なだけあって、
未完結性そのものをテーマの一つにしています。

876 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 22:08:04

長編小説というのは、ほとんど人生そのもののようなジャンルであって、
極端に言えば、主人公が死ぬか、作者が死ぬかでしか終わらないものだと思う。
（後者の場合は未完という形で『終わる』わけだが）
つまり長編小説は人生との同等を僭称するところがある。
「失われた時を求めて」はそれがテーマなのだと思う
しかし、ドストとトルの作品は主人公が死なないまま終わるのが少なくない。
「アンナカレーニナ」だってリョーヴィンは死なないしｗ
文学外に開かれているというところではこのふたりは共通しているのかもしれない。

877 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 22:53:25

永遠に閉ざされることのない、未完結の小説というと、自分はバルザックの「人間喜劇」を
思い浮かべる。

幾多の小説が、絡まりあい関係し合い、おなじみの登場人物がこの小説からあちらの小説へと
自在に行き交って、有機的ともいえる変幻する世界観を紡ぎだす。

あれは、一つの作品が主人公の死で完結しても、そして作者のバルザックが死んでしまって
いても、作品群自体はもはや独自の生命力を持つ「宇宙」と化して永遠に続行しているような、
そんな錯覚すら覚える。

２０世紀モダニズムとは、まったく意味合いが違う「未完結性」ではあるけれど。

878 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/03/29(日) 22:53:26

日本文学では「死霊」などは、典型的なモダニズム作品とされてますよね。
「死霊」は「悪霊」からの影響とモダニズムの双方影響を強く受けた作品とのこと。
未読ですが、いずれ読んでみたい作品です。
しかし売っているところをほとんど見たことがないです。

879 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/03/29(日) 22:56:15

>>877
バルザック「人間喜劇」ですか。
今まで読もうと思ったことが無かったのですが、興味が沸いたので近いうちに読んでみます。
（ギリシャ・古代ローマものばかり読んでるのですが、自分の中での読了予定リストをある程度こなして
から読みます。）

880 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 22:57:00

何年か前に、宇多田がファンだっていうので取り上げられて、文庫も書店でよく見かけた
んだけどな。　＞「死霊」

881 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 22:59:14

>>879
ゴリオ爺さん→幻滅→娼婦の栄光と悲惨　お薦め。

ヴォートラン、サイコー。

882 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:08:14

おい、おまいら、女の無駄話みたいに脱線してるぞ

883 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:15:18

しかし、あの「ゴリオ爺さん」の臨終の長い言葉は、なんとなく
ドストも影響受けたっぽいな。

884 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 09:19:49

「未成年」の構成も、バルザックの「谷間の百合」から影響受けてると思う。

熱狂的で感傷的な思春期の少年の一人語りを、ラストで老練で冷静な第三者が読んで、
冷たく別視点でバッサリ切って「落す」手法がさ。

885 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 23:15:04

やっぱカラマーゾフの兄弟は、「アンナカレーニナ」のリョーヴィン三兄弟が
モデルなの？　一番上だけ異母っていう。

886 ：イタ研＠携帯：2009/04/01(水) 07:12:53

確かに３人とも似ててますね。
ただコズヌイチェフ（でしたっけ？）はイワンとは違い、理屈っぽいだけで頭が良いかは微妙です。
一人の女性に一途なのは共通しています。

887 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 14:24:39

この相似は、もう文学研究では周知のことだと思っていたのだけど……。
「罪と罰」はかたちは違えど、「オレステイア」の「慈みの女神たち」を
連想させる。もっとも、これは換骨奪胎というより、人類の共通項だろうが。

888 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 09:09:48

勇猛果敢な兄、知恵にたけた次男、（バカだけど）純朴な末っ子、というパターンは
民話の世界でもおなじみ。

あと「罪と罰」は、ヘーゲルの「キリスト教の精神とその運命」という論文に発想がそっくり。

889 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 09:12:06

「他人の生を破壊して、それで自己の存在を拡大したと思い込んでいるこの犯罪者の迷妄は、
害われた生の分断された精神がこの犯罪者に向かってたち現れてくることによって、解消してしまう。
……罪を犯したものにしてみれば、他人の生を破壊したつもりなのだが、しかし実は彼は自分自身の
生を破壊したにすぎないのである。なぜなら、生は本来全一な神性においてあるものゆえ、生が
生自身から分かたれるということはないからである。罪を犯した者はなるほどその不遜のゆえに生の
破壊をあえてしたが、しかし実は彼は、生そのものではなく生における親和性を破壊したにすぎない。
こうして彼は、生を敵に廻すことになったのだ。」

「……しかしその罰は他者である律法から人間の上へ及ばされたのではなく、運命の法も権利も
人間からはじめて生じるのである。したがってこの場合には、本来の状態への、すなわち全体性への
還帰というものも可能となる。……いまや現実の諸要素は解体し、精神と身体的行為とは分離したの
である。犯した行為は、たしかに依然として存在してはいるが、しかし過去のもの、断片、死せる残骸として
あるにすぎない。かつて良心の呵責としてあった行為のその部分は、いまや消え失せており、その行為を
回想することは、もう己れ自身を直観するという意味を失っている。生は、いまや愛において、己れ自身を
再発見したのである。罪と赦しとの間にも、罪と罰との間にも、異他的なものはもはや存しない。生は、一度は
己れ自身と不和になったが、再び自らと和合したのである。」

（ヘーゲル「キリスト教の精神とその運命」(平凡社ライブラリ）

890 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 09:27:30

てか、一番上が異母というのがね。

ニーチェも多分、ヘーゲルの引用したゾロアスターから例の本の
インスピ受けたみたいだから、やはりドストとニーチェも異母兄弟かもな。

891 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 21:51:21

時代が時代だから、全員（ﾄﾙｽﾄｲ、ﾄﾞｽﾄ、ﾆｰﾁｪ）ドイツ観念論からの影響は当然受けてると思われ。

ところで、このスレを１から読み返してて気がついた。

>>190
>>878

自分が読んでもない作品や作者について、よくあんな風に知ったふうに書けるなぁ、と。　　

別に、喧嘩売ってるわけじゃないけど、ホントに不思議でしょうがない。
実証気質の人間（自分）には、到底真似できない…。　orz

892 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 22:05:06

いったい何に感心してるんだ？

893 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 23:09:48

Ｐのイタ研粘着が理解できない。
そういう嫌な性格なんだろうけどちょっと異常。
病気だろ。

894 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 23:33:13

>>891
実証気質とやらが転じてもろにクレーマー体質だよな
自覚してるならいいけど
現実の世界では人に迷惑かけるなよ

895 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:10:07

しーっ

896 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 17:40:28

>>892-895
普通は、自分で実際読んでから>>190みたいなこと書くものじゃん。

自分だったら、読んでないものについて、あんな風に断定口調で書けないな。
たとえ、２ちゃんであっても。

どこがどうドストエフスキーから影響受けてるのか、自分でテクスト確認してから書く。
そうじゃないと、「知ったかぶり」みたいで恥ずかしくて書けない。

897 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 19:32:21

全然わかってないな。無自覚とはいいもんですな。

898 ：イタ研＠携帯：2009/04/03(金) 21:16:54

まあ掲示板（それも２ちゃん）ですし、あなたが見下してる自分のような
人間も含めて色々な人がいますよ。
自分が至らなかったということで・・・
あとあなたが思ってるほど、自分は自分を肯定してませんよ。

899 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 23:55:15

大人ですね
ということで
ワダイヲカエマショウ

900 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 00:25:50

Oui, parlons d'autre chose.. 　>>899

でも、これだけは訂正入れとく。>>898
自分はべつに君の事を見下してなんかないから。

タイプ的に非常に違う人間なので、不思議でしょうがないだけ。

901 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 00:47:03

知ったかが許せないって言うのは分かるけど、
ある程度和やかに話をしたいと言う気持ちもあるわけで。
あまりにも攻撃的になると、せっかくの貴重な知識投下も総すかんを食ってしまうから、
自分も作品理解の背景とかの示唆を得られなくなって残念なんだよ。

とにかく楽しくやるのを最優先にしようよ

902 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 11:13:34

勝手に最優先しとけ

903 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 18:45:28

文学が人格形成に悪影響なタイプっているんだね

904 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 22:47:01

>>901
別にほんとに自分は攻撃したつもりではなかったんだけどなぁ…。
イタ研には、「死霊」とバルザックの作品についてその前に普通にレス返してるし。

でも自分にも、書き方にいろいろ至らない点があるんだと思う。
和やかに話したいとはいうのには、勿論賛成。

905 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 22:48:56

ところで、久しぶりに「ゴリオ爺さん」を読み返したら、ヴォートランの語りに「ヴィクトリーヌは
優しくてかわいらしいから、すぐに親父をまるめこみ、ドイツの独楽じゃないが、情愛の鞭で
ぶんぶん回転させるだろう。」ってあったんだけど、これって「カラマ」のリーズが言う、
「あの人、こまみたいなもんだわ。精いっぱいまわして、鞭でびゅんびゅんたたいてやると
いいのよ」ってセリフ思い出した。

ドストは青年時代、自分で「ウージェニー・グランデ」の翻訳出したくらいバルザックに傾倒してた
から、もしかしてここから言い回しを採ったのかなと思ったり。

906 ：吾輩は名無しである：2009/04/04(土) 22:54:16

「ゴリオ爺さん」のあの下宿はいつも「めぞん一刻」を思い出してしまう。

907 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/04/05(日) 12:39:21

>>904
分かってるから大丈夫ですよ。
それに指摘してもらった点はもっとも。

自分は“将来的に読了すべき本のリスト”を自分の中でつくり、それに基づいて
文学作品を読み進めてる感じなのですが、読むべき本を知るために、まず
その作品が文学史的にどういう位置にあるのかを調べます。

『死霊』についてもそうですね。
『死霊』は未読だから、登場人物についてや中身については語っていないけど、
どういう書かれ方をしたか、文学史的にはどういう位置にあるかは、予め調べて
あります。自分が書いてしまったのは、そこらへんの知識ですね。
浅はかだったと思います。

実際に読んでみたらあまり感銘を受けなかった、という場合も多々あり、
読了後よりも読む前に色々調べてる段階の方が、その作品の立ち位置について
語ってしまったりします。（指摘されたので気づいたことですが。）
調べてる段階の方が楽しかったりします。
読んでみて微妙だったりすると、それ以上調べる意欲を失うので、その作品については
浅い知識のままで終わりますね。

読了後ももっと知りたいと思えた作家は、ドストエフスキー、ダンテ、漱石。
しかし“読了予定リスト”が途方もない量になっているので、ドスト氏、ダンテ、漱石に戻って
これるのは、けっこう先になりそうです。

908 ：904：2009/04/05(日) 13:16:50

要するに君って、“文学史を調べるのが好きな人”　ってことかぁ？！　>>907

了解、すごく納得した。今までの経緯についても。
人によって、読み方いろいろなんだなぁ。

とりあえずは作品ありきで、そこから自分が実際に興味を覚えた事柄について、ジャンルを問わず
どんどん調べていく自分とはまったくタイプが異なるやり方だけど、文学の楽しみ方は人それぞれ。
本人が楽しいと思う方法で読んでくのが、一番だと思うし。

ただ、実際に作品読む前に、他人の評論や解釈で、先入観や思い込みを持ってしまう危険性は
あるやり方だけどね。

909 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 13:31:58

板県君は、鑑賞家というより、鑑定家というタイプなんでせう。

910 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/04/05(日) 19:34:13

>>908
確かに～～主義みたいな分類が好きだったりするから、そういう枠組で固定化
して捉えてしまうことが多いです。
権威のある学説を鵜呑みにする危険性もあります。
ただ文学史を概観するには、～～主義のような分類は便利なのは確かですね。

文学史を調べるのが好きというのもありますが、名作とされる作品は出来る限り
人生の早い段階で読了しておきたいと考えで読み進めてます。
結果的には浅く広くになってしまいますけど。

まだまだ読み足りませんが、今の時点では、ドストエフスキー以上の作家は
いないなあ、という感じです。
（あくまで個人的な感想。）
いずれ江川氏が「謎解き罪と罰」を書く際に、長期間に渡って「罪と罰」のみに打ち込んだ
ように、読む作品をドストエフスキーに絞る時期が来ると思います。
それまで出来るだけ多くの名作を読んで、もうドスト氏以外はいいや、と思えるぐらい
になりたいなあと、思っておりますよ。

911 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 21:01:21

おまえの話なんかどうでもええ

912 ：吾輩は名無しである：2009/04/05(日) 21:11:22

ドストエフスキーって、いちいち全部、言語化するところがある意味うざいけど、
言葉を秘めてしまう日本人には、逆に痛快、深いっぽく見えるところがある気がする。

913 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/04/05(日) 21:46:39

>>911
書いてて自分でもそう思いましたが、今後トラブルが無いためにも
自分の考えを書いておきました。
ウザかったと思いますが、今回だけということで・・・。

914 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 14:01:55

うーん、ドストとトルストイは甲乙つけがたいね
人生や人間に対する深い理解と言う意味では
ドストの方が鋭い洞察力を持っているといえるが
トルストイのあの超長編を書くエネルギーはドストを上回ってる

915 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 19:35:18

長編を書くエネルギーなら栗本薫のほうがさらに上回ってるｗ

916 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 23:10:00

【ロシア】レーニン像の頭にヅラが設置されるなど、悪戯相次ぐ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238953078/

917 ：吾輩は名無しである：2009/04/06(月) 23:16:36

ドストがやったのか？

918 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 19:21:14

>>913
早くロシア文学に戻ってこいよ

919 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 04:13:49

ドエトエフスキーってたまによんじゃうからトルストイの勝ちだな・・・

920 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 11:31:13

競馬ファンの俺は、「アンナ・カレーニナ」に出てくる競走馬グラディアトゥールが
その12年前の三冠馬グラディアトゥールのことなのかが気になっている。

921 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 19:19:29

ひさびさに来たらまたババアがいた！

922 ：ザ・スミス：2009/04/16(木) 23:33:03

それにしても白痴はむずかしい

923 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 23:37:43

長編なんてのは才能のないやつが逃げで書くモノだよ

詩的演繹能力のないカスは長めにしないと言いたいことも言えないんだわ

ドストの小説は1行のボードレールの詩にも如かない

924 ：吾輩は名無しである：2009/04/16(木) 23:50:44

読書初心者の意見ですが
トルストイは万人の心を描くのが得意ですね。
ドストは一人の人間の心の底の複雑さを描くのが優れてますね。
三島由紀夫はドストのほうですね

925 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 00:30:16

古くさいね

926 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 00:50:44

地下室の手記が一番面白い！

927 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/04/17(金) 01:52:14

>>923
ダンテ、ゲーテも長編書いてるけど、「神曲」、「ファウスト」にはボードレールの如き
“詩的演繹能力”とかいうものが無い、ということでよろしいでしょうか。

928 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 03:07:37

トルストイってなんでキリスト教を信じてたの？

929 ：吾輩は名無しである：2009/04/17(金) 09:33:03

おい、むしろ演繹力で書くものじゃねえのか。長編って？

930 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 01:41:47

ドストの小説は読み返せるけど
トルストイの小説は一回見ただけで充分って感じ

931 ：宇宙大江服：2009/04/23(木) 01:47:13

僕は読む前から充分だけど。
あの枚数は読者を拒絶してる感じで、、、

932 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 01:50:22

電気がない、、各家庭に送電されてない時代の作家だからね。
ローソクの灯りでも本が読みたい人たちがいるからさ。
僕の人生にはナンの関係もない作家だね。
ナンの影響力もない。
ひとついうよ。
トルストイより矢沢永吉のほうがグレートだね。

933 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 21:16:01

>>931
図書館の予約見たら、いつもドストやトルスの長編って一巻だけ
借り出されてて、二巻以降はあるのなｗ
案外、最後まで読む人って少ないのだと思う。

934 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/04/23(木) 23:05:04

>>930
それはかなりあります。
何ででしょうかね。

935 ：吾輩は名無しである：2009/04/23(木) 23:19:29

そんなことないよ。
トルストイだって何度も読んでる人いる。
黒澤明が、「戦争と平和」五回ぐらい読んでた。

936 ：吾輩は名無しである：2009/04/24(金) 18:24:24

戦争と平和、最初だけちょこっと読んだけど
少女漫画みたいでつまらんくて投げた

937 ：吾輩は名無しである：2009/04/24(金) 20:09:47

＞少女漫画みたい

あるかも・・

938 ：吾輩は名無しである：2009/04/25(土) 14:24:49

939 ：吾輩は名無しである：2009/04/25(土) 21:14:39

>>933
読解力の低下じゃないの

940 ：吾輩は名無しである：2009/04/25(土) 22:04:08

低下って言うが
おっさん達は「全部よんだぞ」と言いたいだけで
ほとんど内容味わったりしてないし
無駄な根性だけで読む人が減ったんでしょ
読解力の問題じゃない

941 ：吾輩は名無しである：2009/04/25(土) 23:21:40

>>940
正直、このふたりの出してる電話帳は、一種のトライアスロン完走記念メダルが
目的でゴールにたどり着く人が半数以上なのかもしれないな。

942 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 04:25:26

いやいや！冗談じゃない、戦争と平和は若気の至りを除けば何度読んでもそのたびに新しいよ
ドストはある意味慣れあいの感覚があるけど、トルストイはまったくそう言う感じがないんだ
10代前半、10代後半、20代前半…どの年代で読んでもはっとさせられる。新鮮な驚きがある
現にナターシャがなぜあれほど可愛いのか分かったのは20代になってからだもの

943 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 08:45:10

トルストイはともかく、ドストエフスキーに関しては、最初の10ページでつまらないと思ったら止めたほうが得策だよ

944 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 10:21:13

良くも悪くも、トルストイは大人。ドストエフスキーは子供って感じがする。
大人には子供のものは面白くないし、逆もしかり。

945 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 11:00:42

>>943
それ当たっているかも。
「罪と罰」と「カラマーゾフ」は最後まで読んだけど、「白痴」と「悪霊」は
最初の数十ページで読むのやめたわ。

946 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 12:16:55

>>945
悪霊ほど最初の１０ページがつまらないものはないけど
悪霊ほど最後の１０ページが面白いものは無いとおもったよ。
白痴はわからんけど

947 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 12:41:53

最後の10ページのために1000ページ読めというのか。
ま、そういう読書もありだが、他に読みたいのがあるからねー。

948 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 13:28:46

トルストイやドスト読むならプラトン読んだほうがよい

949 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 13:49:05

>>947
たしかに時間ないと読めないよね
>>948
哲学始めるならプラトンは良いかも

950 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 14:03:30

哲学と文学のちがいが分からない奴がいるな。

951 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 14:29:51

オレは哲学と文学の違いがわからないよ

952 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 16:19:58

じゃあ、なんで、「哲学始めるなら」って言えるの？

953 ：ザ・スミス：2009/04/26(日) 18:14:37

プラトンは哲学の中でわりとわかりやすい方だと思ったからだよ

954 ：吾輩は名無しである：2009/04/26(日) 22:05:24

難しいよｗ

955 ：吾輩は名無しである：2009/04/27(月) 04:06:21

最近ザ・スミスがうざくなってきた

956 ：吾輩は名無しである：2009/04/27(月) 13:31:37

コテハンつうか、名前入りで書く奴は少しうざがられるのはしょうがないだろうな。
2茶は日本的な、匿名の無責任さの気楽さで楽しまれているから。
もちろん2茶は匿名掲示板じゃないんだけど、これ日本の慣習。
欧米だったら、逆に匿名のほうがうざがられるだろう。
それでもコテを通したいなら、責任感や目立ちたがり性より、
一に人に嫌われても平気（むしろ嫌がらせがしたい）でないとやってられない。

957 ：吾輩は名無しである：2009/04/27(月) 13:32:50

どのコテハンにも共通するのは、人に嫌われ慣れているってことだねｗ

958 ：吾輩は名無しである：2009/04/28(火) 00:25:31

トルストイの小説の男には感情移入しやすいよね。ピエールとかレーヴィンは。
ドストは無理

959 ：ザ・スミス：2009/04/28(火) 00:37:17

>>958
ムイシュキンにはむりだった。
キリーロフやスタヴローギンには感情移入できたような気がするけどなあ。
オレの気のせいか？

960 ：ザ・スミス：2009/04/28(火) 00:40:03

>>955
オレみたいなクソガキ相手にいちいちイラついてたら
身が持たないと思うけど？

961 ：吾輩は名無しである：2009/04/28(火) 04:25:32

>>958「地下生活者の手記」の主人公には感情移入できる

>>959それは感情移入したんじゃなくてキャラとして好きってだけだろ

962 ：吾輩は名無しである：2009/04/28(火) 05:35:47

作品世界に入る取っ掛かりとして
ドストはキャラから入るタイプ、トルストイは情景から入るタイプだと思う。

963 ：吾輩は名無しである：2009/04/28(火) 09:23:22

オレのみるところ、コテハンやハン付きは、
嫌われ慣れているのもあるけど、もっと言うと
想像力が欠如している奴が多いんだと思う。

964 ：吾輩は名無しである：2009/04/28(火) 22:19:58

トルストイが短気で、感情的で、怒りんぼうで、理不尽で、独り善がりで
叙情的な描写より叙景的な描写が得意だとする意見や
ドストが吝嗇で、博打好きで、それでいて宗教的なテーマや信仰に関する事に
興味を持ち、叙景的な描写より作中人物に思想的背景を一身に背負わせた様な
創作を得意とする「伝説」は本当なんですか？

965 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2009/04/28(火) 23:22:31 愛 BE:1049124858-BRZ(11553)

★持ち→固定でないとなれない。

★持ち以外はコテハンである必然性がないですからね。
◆はただの叩かれるための的でしかないって、某Vipのコテハンさんが言っておりました。

そのコテハンさんは今は★持ち（つまり運営ボランティア）ですけど、そうなるまではだいぶ
叩かれてました。
元々、色んな板の大株主だったので一目置かれてたけど。

966 ：吾輩は名無しである：2009/04/28(火) 23:27:58

>>964
読まないといつまでも伝説

967 ：ザ・スミス：2009/04/29(水) 01:39:23

>>961
キャラとして好きなだけでした。
オレの気のせいかぁ・・・

968 ：真間一：2009/04/29(水) 03:32:13

>>967　スタヴローギンとイワンとラスコーリニコフとスヴィドリガイロフとキリーロフとリーズ（え…？）と、
A.カミュですがムルソーとカリギュラとかに感情移入しました

969 ：真間一：2009/04/29(水) 03:37:03

読んだ　「感情移入」　というよりいわゆる「体験」をしました。
アレクセイ（カラマーゾフ第2部）とは、対決します!!　相手にとって不足なしです

970 ：吾輩は名無しである：2009/04/29(水) 12:58:58

スメルジャコとスヴィドリとピョートルと賭博者の主人公に感情移入しました
シャートフはうざかったです

971 ：吾輩は名無しである：2009/04/29(水) 16:21:11

ドストは面白いけど、誰にも感情移入できない
極端すぎる人々を眺めて楽しむかんじだ

972 ：吾輩は名無しである：2009/04/29(水) 16:25:12

あんまりドストの人物はリアリティーないもんな。

973 ：吾輩は名無しである：2009/04/29(水) 19:37:59

俺は極端なタイプなんでドストのキャラの方が伝わる
トルストイのキャラはペラッペラで安いな

974 ：吾輩は名無しである：2009/04/29(水) 20:36:58

人殺すなよｗ

975 ：吾輩は名無しである：2009/04/29(水) 20:39:23

日本人はそんな極端なタイプがいないのに、ドストが読まれているのは
理由が逆じゃないかな。

976 ：吾輩は名無しである：2009/04/30(木) 17:26:08

もうこれ以上ｖｓスレたてないでね

977 ：吾輩は名無しである：2009/05/01(金) 17:26:43

新スレはいらないから＾＾

978 ：吾輩は名無しである：2009/05/01(金) 21:10:58

ｖｓとかばかばかしい

979 ：吾輩は名無しである：2009/05/01(金) 22:25:17

ドストエフスキーに決まってんだろカスどもが
ちんこ食えよ！！！！！！！！！！

980 ：ザ・スミス：2009/05/02(土) 14:11:10

>>979
去勢しろってか？

981 ：吾輩は名無しである：2009/05/02(土) 16:19:56

トルストイのほうがいい

982 ：吾輩は名無しである：2009/05/02(土) 16:51:30

ｖｓスレはもういりませんから　

983 ：吾輩は名無しである：2009/05/02(土) 22:35:28

うむ

984 ：吾輩は名無しである：2009/05/02(土) 22:37:53

vsなんて発想自体が文学つうよりｼｮｳﾈｿﾏｿｶﾞだもんなｗ

985 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 01:06:27

岩波新訳カラマはまだか
戦争と平和の章毎の解説は良かったよ

986 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 10:10:35

ぬるぽ

987 ：ザ・スミス：2009/05/03(日) 19:26:40

>>986
メルロポンティ？

988 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 20:10:28

「カラマーゾフ」なんて長いだけで、
対した作品でもないと思うけどな。
忍耐力試されているだけじゃないの？

989 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 20:11:11

正直、むしろ、若者の必読文献というなら
カラマより「戦争と平和」だろ。

990 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 20:34:00

「戦争と平和」なんて燃えるゴミだろ

991 ：ザ・スミス：2009/05/03(日) 20:42:03

>>988
第二の小説のことを妄想するのは楽しいよ　オレ的に
>>990
ゴミかどうか今度読んでみよーっと

992 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 22:27:08

だいたい、スケベのお調子者の親父（たしかにうちの親父にも似ているが）
を殺したのは誰かで、親父と同じ女をとりあっていた長男が
疑われるなんて大して面白くないつうか、あまり共感を呼ぶ話でもない
と思うんだが。
何が「カラマ」が必読文献かつうたら、長くて読み通すのに忍耐が
いるってのしか思い浮かばない。

993 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 22:37:00

読んだことないくせに偉そうだな

994 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 23:20:42

上のほうにも書いてあったけど、『カラマーゾフの兄弟』は読み始めて「ツマラネ」と思ったら読まないほうがいいよ。

995 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 23:31:13

まあ、馬鹿が読んでも何にもならんからね
世界文学の最高峰である、カラ兄弟の良さが解らないなら、
世界文学なんて、一生読まなくてよろしい

996 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 23:44:18

>>994
それ書いたの私ですがね

>>943
>トルストイはともかく、ドストエフスキーに関しては、最初の10ページでつまらないと思ったら止めたほうが得策だよ

10ページというのは極端でしたね。50ページに訂正させていただきます。

997 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 23:46:55

>>993
いや、読んだんだが、あまり面白くないので、俺が変なのかと思って
また、読み始めたんだがｗ
なんかマンガくさいよね。フョードルｗ

998 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 23:48:49

>>995
＞世界文学の最高峰である

なんとも安っぽい表現だねｗ
そんなだから余計に不信に思える。
でも、長さの持続にある種の喜びがあることは否定しない。

999 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 23:50:30

ということで、ｖｓスレもお開きにしよう

1000 ：吾輩は名無しである：2009/05/03(日) 23:51:28

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1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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