☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part20

ドストエフスキーについてマターリと楽しく語りあいましょう。

■ 前スレ
− ☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part19
　 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1194564583/

■ 関連サイト
− ドストエフ好きーのページ
　 http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
− ドストエーフスキイの会
　 http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/

>>2以降
テンプレ乙！

某ページの掲示板には自意識過剰のアホが多い・・・

このスレだってそうはかわりはしませんよ
へ・へ・へ・・・

ドストエフスキーが戦争で決着をつけろって思想でがっかりした

どこ読んだらそうなるんだ

シンプルでいいね

テンプレなんてイラネ
誰かの自己満だろ　どーせ

ああ、どうだっていいことだ

レス、10まで進んでなんなんですが
捨てアド仕様、外部リンクでテンプレを作成しました。

■ ドスト てんぷれ
− http://www.geocities.jp/dostvinsky/templa.html

※ やはり必要な方もいらっしゃると思うので．．．
※ 過去ログ／関連ログは割愛させていただきました。
※ 抜け落ちているところがあっても
　 ゴラァしないで大目にみてやってください。
※ 作成者（記載者）の方、感謝です。
　 オレが書いたのに勝手に載せるなゴラァって方、
　 非営利ですし良レスと判断したため載せました。
　 決して悪気はありません。お許しください。
※ アップデートの予定は今のところありません。
※ リンク、コピペ、ROM自由です。

以上、よろしくお願いします。

日テレで今夜８時からケンドーコバヤシが『カラマーゾフの兄弟』を解説。

何故前スレにグロスマン同志のスレッド総括が無かったんですか？

そんなのどうでもいいから

アレに構うなと

カラマを読んだこともない（と思われる）奴があらすじを知って
実況で「なんか浅い話だな」みたいなレスしてたのに呆れた＞あらすじで読む世界名作劇場

>>15
言葉で説明するには余りにも深すぎるんだなと思い知ったよ
前アンナ・カレーニナやってた時も同様のことを感じた

>>11
仕事でみれんかった・・・
知ってりゃ録画してたのにな

ケンコバのカラマーゾフなかなか面白かったよ。というより番組全部見応えがあって面白かった。

番組見たけど
神がいないから罪を犯しても良い
これ理解できる日本人いるのかね
正直つまらんかったね
ガリバーが一番面白かった

スレ違いならすみません。

ドストエフスキーの作品で、カラマーゾフの兄弟以外におすすめってありますか？？因みにミステリー好きなんですが。。。

>>20
Fateがおすすめ。
現代純文学の最高峰と位置づけられている作品。
ドストが好きなら合うと思う(´･ω･`)

>>19
そんなこと誰か言っていたっけ？
イワンは神の存在を認めると言ってから、あの有名な大審問官の話をするじゃん。

>>19
俺もそこ疑問に思った
まさか罪と罰と混同してねえか？って
あと、ケンコバはイワンがお気に入りな感じがしたな

イワン
「神がいなければ全てが許される」
　
だっけ？読んで１０年近く経つからうろ覚えだが。

カラマの新訳が再びアマゾンのランキング１４位に食い込んでるｗ　どんだけだよｗ

俺的に、３男が空気すぎて泣けた。

>>25
売れすぎｗｗｗ

>>21
ありがとうございます。早速探してみます。

>>20と>>21は、話かみあってるのか？と疑問に思ってしまった。

カラ兄(笑)
スイーツ(笑)

>>30
「カラ兄」って何て読むの？カラキョウ？カラアニ？

カラマーゾフ漫画版発売だってね。
単行本２冊でどうやって終わらせる気だろう。
自分も趣味で描いてたから少し切なす(´･ω･`)

古本屋行けば新潮版が105円で売っているのにわざわざAmazonで光文社のを買う奴はアフォだな。

古本屋で買うのは漫画ぐらいだな
長編は読むのに時間がかかるから新品が欲しい
他人の手垢にまみれたのはいいや

ttp://machiyama.exblog.jp/6971570/

＞ケンコバＶＳドストエフスキー

＞日テレで今日8時から放送の
＞『あらすじで楽しむ世界名作劇場』で、
＞「カラマーゾフの兄弟」を担当しました。

＞ケンドーコバヤシさんが
＞某局の朝のワイドショー風に
＞世界文学の最高峰をプレゼン。

＞長大、巨大な小説をたった10分で。

＞手のかかる台本だったので、
＞見てもらえるとうれしいです。

最初からケンコバが読んでいないのはわかっていたけど、
こんなこと堂々と書いていいんかな？
結局、カラマーゾフの兄弟の誤読はケンコバが悪いのか、放送作家が悪いのか…。

光文社のボりすぎだろ
俺も好きな作品は新品で欲しいがあれはやりすぎ

>>31
罪と罰だっていろんな人が漫画化してるだろ
てことでおまいさんがサイトを作っても全く問題ない
というか個人的にとても見たい

てかドスト作品って何々漫画化されてんだろね

＞てかドスト作品って何々漫画化されてんだろね

漫画化されたドスト作品といえば、手塚治虫の「罪と罰」、大島弓子の「罪と罰」、ユリイカに載った
「白夜」、現在、漫画アクションで連載されてる落合尚之って人の「罪と罰」ぐらい？
「罪罰」が一番、漫画化しやすいんだろうな。

落合尚之って人のはまだ読んだことないけど、面白いかな。

http://webaction.jp/title/5.php

>>31
何の疑問も持たず、からにいと読んでいた俺はもはやアニオタなのか……。

>>37
現代の援交に罪罰を当てはめた薄っぺらいストーリー

地下室の手記の新訳の訳者解説に立腹した
訳も読みにくいし、最悪の女だ
嫌々仕事をするなと言いたい

>>39
現代パロでもソーニャはクリスチャンなのか？
大島弓子の読みたす。
>>36
> というか個人的にとても見たい
クオリティ高くないから見せられない…
満足いくのができたらサイト作ることにする。ありがとう。

村上春樹とドストの相関関係を教えてくれ。

はんぺんの中に釣り針入れて犬に食わせた事件で
イリューシャの針入りパンを思い出したよ

>>42
村上春樹はドストエフスキーを知ってる
ドストエフスキーは村上春樹を知らない。

コンスタンチノープルはロシアのものだ！！

>>39
んじゃ、単行本買うの止めとくわ。

>>41
大島弓子の「罪と罰」（タイトルは「ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ」）は、白泉社文庫の
「なずなよ　なずな」に収録されてる。
１９７４年の作品だから３０年以上も昔に描かれたものだけど、秀作だと思うよ。

ドフトとかドフトエフスキーって言ってる人をよく見ますが、そういう読みもあるんですか？

>>31
>>38

>>34の番組内でケンドーコバヤシが「マニアの間ではカラ兄と呼ばれている」と言ってたから
そんなスイーツいねえよみたいなｗ

>>47
そんな読み方ない。
Достоевскийの“сто”は、「フト」とは読まないよ。

ありがとうございます。
声高にドフトエフスキーと言っている人は間違いなのですね。

“сто”が「フト」と読むんだったら、スタヴローギンも「フタヴローギン」になっちゃうじゃん。

向こうだって横浜をヨコガマとか言ってるじゃん。

>>48
ふむふむ、それで肝心の「カラ兄」は何と発音してたんだ？

>>53
カラ兄(からきょう)だってさｗ

>>50
ロシア語的には間違いだが
むかしからどこの国の言葉でも英語読みして
メディアで紹介されてたからな日本は
そういう意味で残ってたんだろう
セリエアーをセリエエーと言ったら間違いか？みたいなものかと

>>55
いや、単純に「ドフトエフスキー」と言う人の滑舌が悪いか間違えて覚えているかだと思うけど。
сは　/s/　としか読めないし。

ダスタイェーフスキイ

間違いに誰も気付かずそのまま何となく広まったってことでしょう

ただのspoonerismかと

ドストエフスキーの最高傑作は地下室の手記だと言うのは本当ですか？

最終的には結局地下室の手記にたどり着くみたいなことを
誰かが言ってた気はする

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｨﾆ二三ミミﾐｭ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/'´`'´　　ﾞ｀ヽ流!}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　::l想i!、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉　　　　　／ 〈:::念l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ふ　-＝_ l　 ＼／}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ /　:. ¨´ )　／ﾘレ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　}└-'　　ﾄ lｼﾞ川ﾄ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-‐'´/ﾐ毛ミﾐｭ　lﾋﾞ川/:｀ﾄ‐‐-、
　　　　　　　　　　　　　　　 /￣: : :/: lﾊﾞ ﾘ,:;:ﾘﾚわ川/:: :l: :}: : : ｀`-、
　　　　　　　 　 　 　 　 　 /: :{: : :/: ﾉｳﾞ川柳ハｿﾞｼﾞ/::!: : ::| : : : : : ::｀-、
　　　　　　　　　　　　　　/: : :ﾊ: :{: :狹川猝川ｼﾞｿﾞ:/ : : : :/: : : :: :: :_:-::｀!
　　　　　　　　　　　　　 l': : : :,-‐': : 》ﾉﾘ川犇Ｙﾘ:::/: : : : /: : /: ;-'´: : : :人
　　　　　　　　　　　　　 |: : : ヽ: : : : : ::|川》入ﾚ: /::_;::-‐': : /: /: : : : : : :ﾉ:}
　　　　　　　　　　　　 ／: : : : ﾄ、: : : : l斗ﾑ　　/: :ヽ: : : : /: /: : : : : : /:::::|
　 　 　 　 　 　 　 　 /: : : : : : l :∨: : : |ﾞ‐-∨￣: : : `、: /: /: : : : : : :/.: :::|
　　　　　　　　　　 /´: : : : : : :○ ∨: : |　 /: : : : : : : _,〉/:/: : : : : : : : : : : l

　　　　　　　　 r‐': : : : : : : : l : : : :∨: |　/: : :_;::-‐'´: ///: : : : : : : -': : :;:;|
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　　　　　 　 }二ﾆﾆﾆｭ　　　　　　|、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : _:;'´::::::::::::::::::|
　　　　　 　 {二ー--ｧ　　 ,_,_,_,-l ヽ: : : : : : : : : : : : :_;:: -‐'´:::::::/:::::::::::::::l:}
　　　　　　 /二く二}-‐'￣:: :: `Y'￣): : :_;::-─'´ ￣::: ::: ::: ::: :::/::::::::::::::::::::|
　 　 　 　 /:: :/:: ::/:: :: {:: ::!::: :: ::｀`'´:::::::::::|::: ::: ::: ::: ::: ::: ::: ::: {::::::::::::::／ﾉ:｀!
　　　　　/:: :/:: ::/:: :: :: l:: /:: :: :: :: :: :: :: ;l:::i!::: ::: ::: ::: ::: ::: ::: :::l ::: ::: ／:::::::::::〉

自分は最終的に悪霊を何度も読み返すことが多いな。
地下室は痛い・・・痛すぎて辛くなるんだよ・・・。

「地下室の手記」はいつも途中で投げ出してしまう。
カラマーゾフなんかは一気に読むのに。
地下室ってどこがいいんだ？

自分を愛してくれる女とやった後に、お前なんて娼婦に過ぎないと金を渡すところ。

視線恐怖症とかのキモオタなら物凄い共感出来ると思う

ドストには興味がありませんねぇ（笑）
幾ら佐藤さんが多声だ多声だ、と言われましても好きにはなれない作家です（笑）

俺は小物だから、軍人相手に半歩譲るだの譲らないだのの話に
すごく共感してしまったな。
ドストは内向的な人間の心理描くのがうまい！

"内向的"だが"明るい"人格の方もいることはいると思う。
どんな苦しい過去を背負ってきたのかとか思うと尊敬してしまうよ。

カラマーゾフの訳はどこのがお勧めですか？

新訳出てるからそれ読んだ方がいいぜ。

>>65
第二部を読んでみ
地下室の手記は第一部が退屈だけど、第二部は凄まじい物語だから

「地下室」は、チェルヌイシェフスキーの思想のパロとして読むと面白いけど、主人公の屈折した
心理とかには、ぜんぜん興味もてないや。
ﾘｰｻﾞになんであそこまで残酷な行為をしなくちゃならないのか、まったく理解できないし。

地下室は、旧友の同窓会に無理矢理参加した挙句
ファビョって場をめちゃくちゃにしてしまうあたりが見てらんなかった。
主人公痛々しすぎるよ

>>74
例の女の屈折した心理よりはよほど面白いと思うけど

地下室は初っ端からのめり込んで読んだ
主人公の電波っぷりがすさまじい
鳥肌が立った、ドストキャラの究極的存在
それでいてリアルに居そうだからドストはすごい

地下室の手記50ページまで読んで途中でダレた
ぼくの心境心情が鮮明に語られしていくだけのオナニー小説で
ぼた雪後からやっと話が面白くなってくるみたいだからぼちぼち読む事にします

>>74
分かる人には分かるとしか言いようが無いな。俺は分からなくも無いがあそこまでの狂気(?)は
正直理解しがたい。

ぼた雪にちなんで
はもっと評価されてもいい気がする
あれだけで出しても良かっただろうね

日本での初訳は、
たしか森田草平が「ぼた雪」の部分だけ訳出したものだったはず。

それって、けっこう賢いやり方だったのかもね。
第１部の部分なんてその当時のロシアの思想傾向とか、ﾁｪﾙﾇｲｼｪﾌｽｷｰの「何をなすべきか？」を
知らなきゃチンプンカンプンじゃん？

でも、そういえば「地下室」を初めて読んだ時にはまだ中学生だったもんで、地下室男がリーザに
何をしたのかよく判らないまま読んでたな。理解できた時には、ひっでぇ…と思った。
こういうヤツは、一生地下室に閉じこもって惨めに孤独死して当然なのでは。
自分でそういう生き方選んだんだし。

「何をなすべきか」を読んでいれば、いっそうよく楽しめるとは思うけど、
もともと進歩主義や合理主義や博愛思想に違和感を持っている人なら、
「地下室」の第一部にもいちいち共感するところは多々あると思うな。

実際、自分がそうだった。
むしろ「ぼた雪」より第一部の愚痴の方が最初はキターッて感じだったな。

>>66

ｗｗｗｗｗ
ソプで説教するおやじみたいで受けたwwww

【漫画アクション】落合尚之総合　罪と罰
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1183808157/

82 名前： 吾輩は名無しである [sage] 投稿日： 2008/01/21(月) 08:47:35
それって、けっこう賢いやり方だったのかもね。
第１部の部分なんてその当時のロシアの思想傾向とか、ﾁｪﾙﾇｲｼｪﾌｽｷｰの「何をなすべきか？」を
知らなきゃチンプンカンプンじゃん？

でも、そういえば「地下室」を初めて読んだ時にはまだ中学生だったもんで、地下室男がリーザに
何をしたのかよく判らないまま読んでたな。理解できた時には、ひっでぇ…と思った。
こういうヤツは、一生地下室に閉じこもって惨めに孤独死して当然なのでは。
自分でそういう生き方選んだんだし。

唐突で済みません！
新潮文庫 未成年（上・下）工藤精一郎さん訳、かなり美品を本日購入しました。
少し以前の青みがかったアップの肖像画の表紙で大感動です！
これでしばらくは久し振りに読書三昧なのです！！

それはずるい！どこで買えるか情報を教えてくれ！

オレも今日から「未成年（岩波）」読み始めたんだけど
未成年って面白い？　20ページですでに挫折の予感。

面白いか面白くないかなんて人それぞれなんだから
自分で読んで判断するしかないだろ

>>88
ふつうにサイト"日本の古本屋"で点数は極少かも（？）だけれど扱っていますよ。
ちなみに自分が買ったのは上・下巻セットで1000円強でした。

で、実は以前に、全集（米川さん訳）で挫折している俺なのでした。
やはり序盤で躓いてしまいました。
作品『未成年』の魅力を語れる方おられますか？？

そっかぁ。やっぱ新潮の訳の方が読みやすいのかな。
岩波って確かに難しそうで敷居高いもんな。
まぁ、つまんなそうって思って読むとつまんなくなるから
面白いことがあるって期待して読み進めることにするよ。

工藤精一郎さん訳「未成年」、いいなぁ…。米川訳は古臭過ぎて性に合わないや。

>>91
「未成年」は、５大長編のなかではあまり評価されることが少ない作品だけど、ドストの思想的変遷を
知るためには欠かせないものだよ。ドスト小説中で初めて真に肯定的で明るい人間像が示されるし。
唯一の生活の糧である親族の遺産目当ての浅ましい相続権争奪戦に明け暮れる、当時の貴族の
暮らしぶりも窺うこともできる。

ヒロインのアフマーコヴァって主人公が褒め称える割には、実際にやってることはえげつないことばかり
なんだよな、今の観点からみれば。

まあ、アルカージイのアフマーコヴァ賛美は童貞の妄想も入ってるしね。

「未成年」はそれこそ「ライ麦畑」みたいな、
未熟な若者の手記という設定なんだから、
米川訳だと格調が高過ぎて原文と噛み合ってないような気がする。

工藤訳もいいけど、この小説も現代風に新訳して欲しいね。

>>86など
「地下室の手記」に話は戻るけど、俺の初読は高1の時でした。
月日は流れ、後日、成り行きで関係を持った女の子に何も言わずに、
何やら意味ありげにしてさり気なく1万円札を握らせました・・・！

「えっ！！　ホテル代は割り勘でよいよー」って屈託なく応対されてしまいました。
大ショックでした！

それからワダイヲカエマショウ、「カラマーゾフの兄弟」でミーチャが、
「好きな女には謝るなよ！」と語っていたけど、俺は本当に真に受けて、
後に沢山の修羅場を潜り抜ける羽目に陥りましたとさ。とほほ
（今はもう信じていません！）

で、さり気ない筆致で描いてあるけどアリョーシャの人間性（特に悪の面）に対する
洞察力の深さには驚嘆するものがあります。
何で、単なるいい子に過ぎないという評価が多いのかがすこし納得しがたいです。
翻訳者の人物像の捉え方から由来する傾向・限界として、
そう読み取れてしまう気が自分はしますがどうでしょうか？？

>>単なるいい子に過ぎないという評価

こういう評価はそんなに多くないのでは？

その天然ぶりと人間洞察の深さのギャップに、
そんな二十歳そこそこの若造いるわけねーじゃん、
という現実味の乏しさが昔からのアリョーシャ評の基本だと思う。

真犯人はアリョーシャだよ。

自分もアリョーシャが犯人だと思って当時読んでたなぁ
なんか奴は胡散臭い…清純さの裏にものすごい凶暴性が潜んでて
どこかで爆発するものだとか想像して楽しみにしていたのに

今日コンビニに行ったら『カラマーゾフの兄弟』を売ってた。
漫画だったけど。

５大作品の中で一番読みやすいのはどれでしょうか？

>>100
なにそれ？詳しく

自己解決しました。買ってみます。

>>98>>99
アリョーシャは、真実を見抜く鋭い洞察力を有していながら、
悲劇的な物語からは不可避的に逃れられなかったという人間の業の罪深さには、
俺は震撼したものです。その時点での人間的な力不足の結果でもあって、
真犯人という読みは自分は出来ませんでした。
（第2部では力強く大きく成長しているらしいですね。）

漫画版カラマーゾフ、人物紹介のページ見たが
アリョーシャの髪が長かったのに驚いた以外は大体予想通りの姿だったな
ちょっとこれから読んでくるわ・・・

>>101

＞ ５大作品の中で一番読みやすいのはどれでしょうか？


悪霊だな。

真犯人はアリョーシャだよ。

フョードルが安心して自室のドアを開ける相手は１人しかいない。
スメが偶然、本物の癲癇の発作を起こさなかったら間違いなく容疑者。
そこまで馬鹿な奴ではあるまい。あれは仮病でなく本物の発作と見るのが妥当。

しかもスメが自殺した時、
マリヤ・コンドラチエヴナが真っ先に飛んでったのがアリョーシャ。
イワンでもない。グリゴーリイ夫妻でもない。妙に親しそう。
しかもマリヤは第１発見者なのに、なぜか法廷で尋問されていない。

誰ひとりとして俺のイメージと一致してない…
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51QS4ZLoFkL._SS500_.jpg

ﾜﾗﾀ
ドストエフスキーの脂っこい長文をなんら思い起こさせない絵だ

何この　何

ミーチャとイワンがどっちか分からん

入門として賭博者読みました。
主人公の性格がセコすぎて途中で気持ち悪くなった（・ω・）

入門書として賭博者とは珍しいｗ　賭博者は評価が難しいし、ドスト作品の系譜から
浮いているとも言える作品だと思う

『賭博者』は２番目の奥さんと知り合うきっかけにすぎなかった

>>108
すげー
誰が誰だかはっきりわかるじゃないか

ええー…

入門として賭博者ｗ

>>112
頁数からみれば入門用だよね
セコさだけ？その奥にある人間の悲哀は読み取れなかったんかな？

個人の好みもあるだろうけど、「賭博者」はドスト入門編としては妥当だと思うけどな。
人物の相関関係もわりとシンプルで、展開もスピーディー。

ポリーナのモデルとなったドストの愛人アポリナーリア・スースロワってどんな女だったんだろうな。
彼女と付き合って、ドストは恋愛における被虐の喜びに目覚めたっていうけどね。

初心者に賭博者に内在する人間の悲哀を読み取ることを要求するのは
いささか酷だろ。そういった点からも賭博者は入門ではない。

そういえば、岩波文庫から「妻への手紙」が2月21日付で重版されるみたいだね。
「作家の日記」ではないのか。

え─────っ　　Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

「作家の日記」、楽しみにしてたのに───！！！！

>>120
まあ、「恋空」とか読んでたヤツがいきなり「賭博者」いってもダメだろうな。
同じ恋愛小説って言っても。

恋空読んでるようなやつには「虐げられた人びと」かな。
ちなみにオレは「虐げられた人びと」読んでホントに泣いたよ。

「虐げられた人びと」と「貧しき人々」って
違う話ですか？

違う。
「貧しき人びと」は処女作でむしろ「白夜」に近い。
「虐げられた人びと」はより深く濃く後期ドスト色も
感じられるが毒気は薄い。初心者にはオススメかも。

カイジを楽しめるなら賭博者も楽しめるハズ

初心者にこそ毒を！

自分は「罪と罰」のラスコーリニコフみたいな性格が
悪い香具師の話がわくわくするほど好きなので
「白痴」読んだ時は肩透かし食らった感じでしたね。
ドストでラスコーリニコフみたいな性格ﾜﾙｰな主人公の話を
教えてください。

>>101
カラマーゾフの兄弟
新訳も出てるし

1月26日（土）　16:00〜17:00　NHK教育　ETV特集・選
21世紀のドストエフスキー▽テロの時代の預言書▽新訳40万部
ttp://www.nhk.or.jp/etv21c/update/2007/1014.html

>ドストエフスキー研究の第一人者、亀山郁夫外国語大教授が、
>作家の金原ひとみ、加賀乙彦、

亀山先生に対して金原ひとみはいらんだろｗ

亀山はドストエフスキー研究の第一人者じゃないだろう。本人も認めていてるよ。
五十過ぎてからドストエフスキーを始めた……って。

アカデミズムの世界で大きく叩かれてるしな。
ああいう誤訳や恣意訳を世に出しても平気な根性ならそうされても仕方あるまい。

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm
亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』を検証する

>>128
ラスコが嫌いでムイシュキンが好きだった私から言わせて貰えば
ラスコと同じくらい嫌いなスタヴが主人公の悪霊がお勧め。

>>135スパシーボ!!

漫画版カラマーゾフ、なんか読んでて笑えてきた…
いや悪い意味じゃないんだけどさ

>>137
俺も読んだ
リーザとホフラコーワ夫人、カルガーノフたちとフェラポント神父など
父殺しと直接関係ない人物は出てこない
大審問官（セリフのみ）、告白、ゾシマの手記、ネギの話なども同様でカット
最初から最後までフョードル殺しをテーマに扱ってます
３００ページ強なので仕方ないとは思うが、そのせいでただの二流サスペンスにみなされそうだ

マンガとか新訳とか解りやすく簡単にすれば人口に膾炙さすのに
役立つとは思うんだけど、失うものも多いんだよな。

> 大審問官（セリフのみ）、告白、ゾシマの手記、ネギの話

これら全部ないとカラマーゾフの兄弟じゃないよな。

>リーザとホフラコーワ夫人、カルガーノフたちとフェラポント神父など
>父殺しと直接関係ない人物は出てこない
>大審問官（セリフのみ）、告白、ゾシマの手記、ネギの話なども同様でカット

てか後誰が残ってるんだ？ｗ

>>138
ちょいとネタバレかもしらんから注意お願いします













しかもイワンとじゃこが全然違うキャラになってるよな？ｗ
特にイワン。読んでてびっくりした。
りんご持った悪魔といいデスノートぽいよなｗ

作者はちゃんとカラマ読み込んでるんだろうか？
まあ編集がカットしろと言ったら、せざるを得ないんだろうけど

>>142
リライト担当がいるんじゃないのかな？

> 株式会社バラエティ・アートワークス代表取締役　兼久政彦氏は
> ＩＤＡで授業を担当していたこともあり、
> グラフィックデザイン科の卒業生・宮城さん、伊波さんが
> 株式会社バラエティ・アートワークスでがんばっています。

IDA 専修学校 インターナショナルデザインアカデミー　お知らせブログ
< ttp://ida-blog.jugem.jp/?eid=1162 >

< ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/iga/1189543185/19n >
< ttp://www.mangadedokuha.com/kaisya.html >

ペレズヴォンってシベリアンハスキーでおｋ？

マンガ化するのに原作の全てを表現しようとする必要は全くないと思うんだが・・・

ドストエフスキーって歴史小説書いてますか？

今日の午後４時〜５時、ＮＨＫ教育で『ＥＴＶ選　２１世紀のドストエフスキー』の再放送！
あげ━━━━━∩(ﾟ∀ﾟ)∩━━━━━!!!!

>>148
ﾅｲｽ情報だｻﾝｸｽ！
偶然２ｃｈ見てた俺もﾅｲｽ！

>>108の「漫画で読破」シリーズには、「カラマーゾフの兄弟」の他にも「罪と罰」があるんだね。
他にも、トルストイの「戦争と平和」とか…（たった１巻でどうやってあの大長編を？）

http://www.mangadedokuha.com/sakuhintop.html

>>132
亀山氏って五十過ぎてからドスト研究はじめたんだ？
道理で、ラキーチンのことを「農奴出身」とか書くわけだ。

>>147
若い頃、「ボリス・ゴドゥノフ」「マリア・ステュアルト」っていう歴史劇は書いたけど、現存してない。

作者のせいではないが、この手の作品はどうしても
ダイジェスト漫画になってしまうよな。
手塚治虫の罪と罰もそうだったし。
いつかカラマや罪と罰をしっかり読んでいる作家が
長期連載で描いてくれたらいいなあ。

地下室の手記は福本伸行に書かせてもらおう。

>>150
研究者としてはそうなんだろうけど、読み始めたのは中学生の頃じゃなかったっけ

>>152
かなり適任だなｗ　福本伸行さんの漫画はドストエフスキーと相性が絶対にいい

NHK見てるがなにこの亀山のオナニー

売国企業マルハン
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長　韓 昌 祐、代表取締役社長　鈴木 嘉和、代表取締役副社長　韓 裕)
のスレで ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社）(仮）
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド ９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
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【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/147

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

ドストエフスキーは当時出版されていた全部の本をどれくらい読んでたのかな
評論も書くくらいだから多読の人だったのですか？古典はほぼ読んでたとか
当時のこれは読んでなかったなど、既に研究されてるんでしょうか

亀山郁夫　講座　
http://www.nhk.or.jp/shiruraku/200801/yokoku.html

>>158
亀がタコを語ることができるのか？
クラヲタから反感を買いそうな予感・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%81

金原にドスト語られるよりはマシ。
ロシア文学の雄ドストと結びつけるにはショスタコではいささか役不足かな。
どうせなら世界最強と謳われたソ連時代の演奏家たちと結びつけてほしかったよ。

役不足

世界遺産　サンクト・ペテルブルク歴史地区と関連建造物群〜ロシア
01/27(日)　後11:30 >> 深00:00 　ＴＢＳテレビ
地上で一番美しい町！サンクトペテルブルク(1)水の都白夜の景観
ナレーター／中村勘太郎

18世紀初頭、ピョートル大帝がロシアの近代化を目指して築いた西洋風都市・サンクトペテルブルクを2週にわたり特集する。
バルト海を望むサンクトペテルブルクは川と運河に彩られた水の都であり、そこに立ち並ぶ華麗な建築群は1つの芸術作品でもある。
世界屈指の大聖堂「聖イサク聖堂」はロシア正教とカトリックのスタイルが融合したユニークな内部を誇る。
美の殿堂・エルミタージュ美術館があり、郊外には壮大な噴水庭園で名高いピョートル宮殿もそびえている。
前編ではサンクトペテルブルクの街並みや聖イサク聖堂、エカチェリーナ宮殿の壮麗な内部などを紹介する。

プーチン大統領が語る「私のドストエフスキー体験」

145
汚い雑種だと信じて疑わなかったよ自分…
いや好きなんだけどね、あそこらへんのエピソード

ショスタコービッチは天才だよ
お前が無知なだけだ

ETVのドストエフスキー、再放送で見たが、無理からぬこととはいえ
なんとも予定調和なうすっぺらな内容でがっかり
いいたいことはたくさんあるが、
ラスコリニコフの人間回帰の理由はソーニャよりもむしろ
ラズーミヒンやドゥーニャの存在の方が重要だし
イワンの幼児虐待言及にしても、あれは人間の悪として告発してるのではなく
それをシナリオにいれている神への告発だろう
金原の等身大の言葉が一番よかったくらいだ

少し読む意欲がわいてきたぞ　悪霊
読破できそーだ

悪霊は賢しき蛇以降はかなり面白い

今夜は世界遺産でサンクトペテルブルク、BS1でシベリア鉄道

最近ロシア大人気だな。

>ラスコリニコフの人間回帰の理由はソーニャよりもむしろ
>ラズーミヒンやドゥーニャの存在の方が重要だし

何とんちんかんなこと言ってるんだ？どう考えてもｿｰﾆｬ
ｼﾍﾞﾘｱｿｰﾆｬたん舐めんな

＞金原の等身大の言葉が一番よかったくらいだ

ここは同意、他の奴らは以前からよくある話ばかりだった

おれは加賀乙彦のいくつかのコメントに違和感があった。

「ドストエフスキーは無神論になるときがあった」
それどころか、ドストエフスキーはキリスト教社会主義者から社会主義者の色が失せ、
ますますキリスト教に傾倒していったと思われる。
人間は人間を救えないが、神には救いがある。人間の定めた法よりも神の許し（と神の戒律）の優位。

「ドストエフスキーは入念な取材をもとに書いているから現代作家の小説に比べて真実味があり、おもしろい」
それもあるだろうが、根本には若い頃のシベリア流刑の強烈な自己体験があると思う。
現代の作家にはそれほど強烈な自己体験はできない。（取材はいくらでもできる）

死刑判決食らってるしねぇ

>>172の前段
ただそれが作品に反映していたかというと必ずしもそうではないのではないかな。
カラマーゾフにおけるイワンの火を吹くような神の拒絶に対峙するのが
いささかお説教じみたゾシマの話だし、アリョーシャにしてもふらつきっぱなしだし。

ドストエフスキーは神を信じていたとしても人間が作った教会への不信感はあったと思う。
また、信仰の周辺にいる人間の弱さも理解していた。
このへんをカラマーゾフのイワンやアリョーシャの言動を通して示している。
「罪と罰」におけるラスコーリニコフは信心深い娼婦ソーニャの導きによって、神の救いに目覚めた。
「カラマーゾフの兄弟」において、最後のアリョーシャと少年たちのシーンはまさに神の祝福そのもの。
カントの言う神への信仰を基本とした良心の働きがそこにはある。（カントも教会を嫌っていた）
ドミートリィの、父を殺したいと心で犯した罪を償うために刑に服するとは、
キリストの、心で姦淫すれば姦淫したと同じことに通じる。
そして、ドミ−トリィの脱走計画は人の法よりも神の掟の優位によって肯定される。
ゾシマ長老の死後の腐敗臭による人々の混乱は旧約聖書ヨブ記における悪魔のいたずらを思わせるし、
落胆したアリョーシャが戻ってきて、一人祈っていたとき長老の復活を見た。

ドストエフスキーは、かように人は弱く、人が人を支配してもうまくいくわけがないからこそ、
神による支配を望んでいたと思う。
また、一見人道的に見える社会主義の失敗も見越していたのではないだろうか。

罪罰の老馬撲殺夢
カラマの将軍による子供リンチ死話
どっちも心が躍るねぇ…名シーンだ

番組見逃した
金原ひとみは何て言ったんだ？

>>172
俺も加藤のおっさんには不満たらたら
今はろくに取材もせずに書いた小説があふれ読者も…
とかぬかしてたが、テメーらノンフィクション作家の無能を
読者のせいにすんな！と言いたい
城山三郎も泣いてるぞ

加藤じゃねーや加賀だ加賀

>>177
作品の内容をまるっきり理解できてない
小学生並みのとんちんかんな感想を垂れ流してたよ

>>178
お前はアホ？
加賀は取材してるぞ。
加賀の内容におかしな点があるか？

>>181
アホはお前。
178は加賀は取材していない、なんて書いていない。

加賀は取材もしないで想像力で書いている最近の作家（ハルキ？）の小説よりも、
ドストエフスキーの小説の方が何倍も面白い、みたいなことを言っていて、
取材をしても面白い小説の書けない自分の負け惜しみのように聞こえなくもなかった。

またPTSD女が暴れてるのか

ドストエフスキーが綿密な取材をしたというのは、初耳だったな。
彼は波瀾万丈とも言える人生経験（自己体験）を元に、想像力を
駆使して書いた作家だと認識している（初期作品は別として）。
加賀はその自己体験のことを「取材」と言ったんだろうか？
いずれにせよ、加賀の発言のその部分だけは首を傾げた。
金原は真面目くさった顔で何か話していたが、全く憶えていない。
とにかく何も分かっちゃいない、中身皆無だったことは確かだｗ
亀山が金原の作品にドストエフスキーに通ずるものを感じてきたと
いうのも不可解。このことだけで、もうこの人の訳は読む気がしない。

ところで現代日本の知識人て誰?吉本や鶴見はじいさんだし西部もじいさんだし。まさか宮崎哲也とかじゃないよね?

現代でも空想的社会主義者はいるんだろうか?
いやいるんだよ

亀山はドストエフスキーを語る器ではない

翻訳した。出版した。売れた。
ちょっとくらいは語ってもいいんじゃね？

それよか復刊ドットコムに「作家の日記」は２月下旬と出ているが
岩波書店のサイトをみると未だに「作家の日記」は重版未定な上、
かわりに「妻への手紙」が2月21日ごろ重版と載っている件。
ちなみに「作家の日記」所収の「おかしな人間の夢」はかなりオススメ。

＞亀山氏って五十過ぎてからドスト研究はじめたんだ？
＞道理で、ラキーチンのことを「農奴出身」とか書くわけだ。

これは？

>>189
過去スレでも出てきたけど、「『カラマーゾフの兄弟』続編を空想する」で、亀山氏はラキーチンを
「農奴の出自」と書いてるんだけど、ラキーチンは「坊主の倅」で農奴の子じゃないはず。
彼と従姉弟の間柄のグルーシェニカも聖職者の家庭の出だといわれてるし、ラキーチンは
神学校出身。
帝政ロシアでは、教会の司祭職などは事実上世襲化されていて、僧侶は妻帯して家庭を持っていたし、
自分の息子に自分の地位を継がせた。娘しかいない場合は、同じ僧侶階級の中から婿養子を迎えた。
他の階級が公的な聖職者階級に入り込むことは無い。（私人の出家である修道僧は別の存在）

亀山氏は、あまり帝政ロシア時代の社会階級や文化についての知識ないんじゃないかと。
たぶん、ラキーチンが自分が見下されることに異常に敏感なことから彼が「農奴出身」じゃないかと
考えたんだろうけど、政府の密偵を兼ねてた当事の僧侶階級ってどの階級からもすごく見下された
存在だったんだよ。

続き。

僧侶の娘は、やはり同じ僧侶階級のところへ嫁に行った。
だから、グルーシェニカとラキーチンは母方つながりの従姉弟同士な訳。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2086643
おかしな男の夢−アレクサンドル・ペトロフ−
面白かったよ。誰か字幕つけてくれｗ

なるほど…
参考になる

やっぱ字幕なしだとよくわからん．．．
ドストの作品でジブリがアニメとか作ってくんないかな。
ドストの臭いがする「風の谷のナウシカ」第二部でもおＫ。

2回読んだことがあるけど、ラキーチンを覚えていない・・・

ところでこのスレッドの方々は佐藤さんのドスト論については如何思われますかねぇ？（笑）ユリイカの奴ですよ勿論（笑）

感心して「なるほど参考になる」とは言ったものの、実は全然分かってない。
フランスの身分制度とも違うし、僧侶が密偵兼ねてるってどう言う社会体制だ。
しかも私人の出家制度なんてまるでタイだし。

おれ、バカだからアンパンマンとリアルアンパンマンの違いが分からん。
具体的に教えてくれませんかねぇ？（笑）ユリイカの奴ですよ勿論（笑）
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ってか何だよ、これｗ

かなり久しぶりに来ましたら、再びＮＨＫの番組の話題が出ていたのですね。
そういえば再放送してましたっけ。
いまさら>>175　にレスしちゃうのですが
ゾシマ長老の腐敗臭にヨブ記を想起するのはいささか奇異な感じがいたしました。
ゾシマ長老の腐敗臭はあれです、ここを根拠にしているとわたしは考えています。
「邪悪で不義な時代は、しるしを求める。しかし、預言者ヨナのしるしのほかには、なんのしるしも与えられないであろう。
（マタイ１２章３９節）」
やたらと奇跡を求める愚かな民衆、奇跡を見ることでしか神を信じない民衆、
この考え方では、神と奇跡の順位が逆転していますね。奇跡＞神。
ゾシマがこれを歓迎するわけがないですよね。
わたしなんかは腐敗臭こそゾシマの望むものだったように思うこともできますよ。
クリスチャン的に強引に考えると、
腐敗臭は、むしろ奇跡を求めることをいさめる神のみわざと言う取り方もあります。
個人的に、ドストエフスキーの宗教観は、日本人がキリスト教を学問的に勉強したとしても
そこに信仰心がない場合は、なかなか理解することが出来ないように感じています。

ゾシマ長老の腐敗臭は>>199がより近いというのは認めます。
しかし、解釈によっては、ヨブ記におけるサタンのいたずらによって
信仰の篤い者でもどん底に突き落とされ、苦しみ、信仰の誠実さを試されるのだというところが、
アリョーシャの苦痛につながるということもあり得る。

すなわち、日本でどうしてキリスト教が広まらないかというとクリスチャンのあまりに教条主義的な姿勢が嫌われているのでは？

>>197
僧侶には、国家公務員である教会付きの寺僧と、私人が出家した修道僧の２種類があったんだよ。
寺僧は国家から給与を支給される代わりに国家に忠誠を誓って、もし信徒から国家の安寧を乱す
ような内容の告解を受けた場合には、それを当局に通報する義務を負っていた。

実際、ペトラシェフスキー事件に連座したドストは晩年近くまで秘密裡に当局の監視下に置かれて
たんだけど、外国にいた時にはその地に居たロシア正教会の司祭がドストの近況をその筋に報告
してたらしいって話だよ。
寺僧と修道僧の違いを簡単にまとめると、↓こんな感じ。


　　 僧侶┬　寺僧（白僧・国家公務員）　…妻帯して教会に居住（司祭−助祭−唱歌師−鐘撞き等）
　　　 　　│　
　　　 　　└　修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)

>>188
「作家の日記」の件、岩波の販売部に電話して確かめてみたよ。
やっぱ復刊は中止だって。
むこうの方に、大変残念です、とは伝えておいたけど。

ゾシマ長老は白僧になるの？黒僧になるの？

ふざけんな、と伝えておこう

ドストの告別式って５万人が参列したっぽい

>>202
黒僧じゃん？
神学校で教育受けてないし、俗人の出家だし。白僧になるには、国の神学校出ないと。

長老（スターレッツ）っていうのは、公的な聖職者階級に組み込まれてない自然発生的な尊称
みたいなもの。

>>200
別に反論するつもりではないので、気を悪くされたらごめんなさいね。
述べられているとおり、ヨブ記はもちろん神による試練が描かれています。
ただヨブ記にかかわらず、創世記のころから神は人間の信仰をよくよく試してきていることは
聖書上では繰り返し明示されています。
アダムとイブのりんごの木の話もそうだし、始祖アブラハムの大事な子供イサクをいけにえに捧げよという
神の命令もそうでしたね。
神の一人子イエスがバプテスマの後、試練に遭うため４０日４０夜荒野で過ごし、
そののち教えを語り始めているのも、「人間は神の試練を経て作られる」ということの
具現的な行為の現われなのですね。
実際、聖書を通読しますとこれでもかこれでもかというほどに、試練の苦痛が描かれ
そこを抜けて歓喜にいたる場面が繰り返されて記されています。
それはキリスト者なら必ず通らねばならない道と言えるものです。
アリョーシャが初めて打ちのめされて後、立ち上がる前半のラストは、
わたしには涙なしには読めないところです。

クリスチャンの教条主義うんぬんのところは、スレに関係がないので触れませんが
逆に言うと、日本人の宗教観はおおらか過ぎる、いい加減すぎる気がしなくもありません。

>>206
ああ、あなたは美しい人だ！

>>204
ソースは？
Xのヒデは5万らしいけど。

>>201
えーっ、そうなだぁ。情報ありがとう。
けれども代わりに重版されるのが「妻への手紙」って．．．

個人的には「作家の日記」というか、その中に入ってる
「おとなしい女」「ボボーク」「おかしな人間の夢」の
短編集出してほしい。短編なら人にも勧めやすいし。

長老制度とか、当時のロシアの社会制度の参考文献とかあったら教えて教えて
すりすり

>>208
アンリ・トロワイヤの「ドストエフスキー伝」には、３万人の群集って書いてあったよ。
どっちにしてもすごいね。

>>210
いい参考文献、自分も知りたいよ。露文の人とか、史学でロシア史専攻の人、いないかな。
１９世紀ロシアの社会情勢とか、文化とか、思想史とか、ものすごく知りたいから。
今度、世界史板のロシア史スレで、お薦めの文献聞いてみる。

すごいスレチかもしれないんだが
明日のテストで、ドストエフスキーに影響を受けた日本人・作品が問題で出されるんだが
黒澤明、手塚治虫以外に影響受けた日本人や作品知りませんか?
ググってもこれといったのが出てこないんです・・・

>>212
試しに「鴎外」「ドスト」で検索したらすぐ出てきたぞ。
ttp://www.coara.or.jp/~dost/15-1.htm

>>212
作家なら山ほど居るだろ
ここで言うと荒れるから言わないけど村●春樹とか

>>213
>>214
ありがとうございます。
これを参考に調べてみます。

その問題の答え、確か白紙だよね？
だってドストときたら白痴だろ。

ドストエフスキーの過去の作家への影響もそうだが、現在も読まれていることに
驚く。外国文学では一番読まれてるだろうね

それはない
有名なのは星の王子さま

日本での人気と海外での人気の違いてあるのかな
ドストに限らず

大江健三郎の読者はロシアでは10万人いるけど、日本では2万人。
ノーベル賞を取る前の本に書いてあったから古い情報だが。
今だったら舞城王太郎もロシアの方が人気があるかもしれない。

＞「妻への手紙」

これってアンナ夫人が、
ドストが昨夜は良かったyoとか言ってセクースのこと書きまくった手紙を
職権で削除したやつ？
原文には何て書いてあったんだろうなw

>>216
山田君、座布団〜

＞山田君、座布団〜

おっさん乙

>>221
全集の書簡集には、けっこうスゴイ内容のもあったけど。

「アンナ、君は年を経るごとに、ますますいいオンナになっていくよ、ああ、それはもちろんアッチの
ことも含めてのことなのですよ！！ああ、こうして旅先で君の事を思い浮かべるだけで、僕は熱くなって
しまって、もうたまらず×××〜〜！！」

みたいなの。

自分の手紙が検閲されてることを知ってたドストは、「もうこの手紙が誰に読まれていようとかまうものですか！
読みたければ読めばいいのです！！」と書いてるけど、まさか１００年後の自分の読者にまで読まれる
とは考えてなかっただろうね。

まあ、ドスト夫妻の場合は、晩年まで夫婦仲が非常によろしかったようで…。

ドストエフスキーには芸人が束になって掛かっても敵わない感じだな

>>223
ﾜﾛｽ

>>223
石川啄木のローマ字日記も公表する気がなかったのかすごいよ。
商売女のマンコに手を入れたら拳ごと手首まで入って
女がすごい声を出して果てたと書いてある。

>>226
なかなか面白いね。
結核で死ぬ文学者の端的な一面が現れている。

遅レスだけど>>157
たしかドストエフスキーが所持してた蔵書についての研究書の、日本語訳が出てたと思うけど…
タイトル、確かめとくね。

若い頃の読書歴については、ドスト自身が兄への手紙でいろいろ報告してるから書簡集みてみると
面白いよ。

295 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2007/11/29(木) 22:57:32
つるネーゲフやドスとエがどうして明治期に何であんなにはやったの？だれかおせーて！！


296 名前：(｀益´)[] 投稿日：2007/12/01(土) 13:00:55
日本の近代文学の祖先はロシア文学やろな
どうしてロシアなのかはわしも知らん
二葉亭に聞いてみとくれ

298 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2007/12/09(日) 00:16:55
>>295>>296
近代化の問題というのが日本と共通しているのではないかと、最近ドストを
読み返して思いました。
ドストのテーマも突き詰めてみるとそういうことではないでしょうか。


300 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/01(金) 17:46:44
>>295
去年のネタを引っ張ってくるのはあれだけど、明治期の日本の風潮なんだよ。
欧米に追いつけ追い越せってやるにあたって、分野ごとに目標となる国を決めて、
そこの真似をしながら進歩していくって形がありとあらゆる分野で取られてる。
じゃあなんで文学がロシアなのか？ってことになると専門家じゃないからわかんないけど、
漢文書き下し調とかしかなかった頃の日本人にとって、漢文に近い文体だったのがロシアなのかな。

｢カラマーゾフの兄弟｣読了したー！！！
次何読めばいい？
ちなみにこれがドスト初体験。

罪罰

カラマーゾフから入るとは・・・

貧しき人びと→　って感じで執筆順に読めばいんじゃね？

http://www.coara.or.jp/~dost/16-2.htm

個人的には「悪霊」。上記サイトには毒気があると
記載されているが毒気以上に得るものは大きい。

>>223
中村の健ちゃんによると、
ドストはどうでもいいことでも心配し始めると世界の終わりみたいなこと
延々と書いてたらしいね。
アンナ夫人はそう言うの知ってるもんだから、
子供が病気の時もわざと夫に知らせず、治ってから「病気になりました」
って知らせてやったら大騒ぎとか、そう言うのなかった？
ドストのペースに夫人が巻き込まれなかったことが
夫婦仲円満の秘訣なんじゃないかとか言ってたな。

＞自分の手紙が検閲されてることを知ってたドストは

奥さんに？

>>234
毒があると言ってるのはリンク先主宰者の主観だね。
今の20前後のヤツが悪霊を読んでサヨになるとは思えないなぁ。

最近悪霊をはじめて読んだけど反政府活動をするグループ限定の問題ではなく
組織/グループのもっている落とし穴・罠の一類型として読めた。
もちろん人が死ぬというところまで行かないとして。

>>236
ペトラシェフスキー事件に連座したドストは、晩年近くまで当局の監視下にあったので、手紙も
検閲されてたんだよ。

>>235
子供が窓から落ちた夢を見ただけで、驚天動地になって「子供たちは無事か？！怪我はないか？！
これはなにかのお告げかもしれない、すぐに近況を知らせる手紙をおくれ──！！！」
みたいな手紙書いてるね。
アンナ夫人って、ある意味、強靭な精神の持ち主かと。明るく、健康的な人だったらしいね。

>>157
この本なんか、参考になるんじゃないかな。今度、自分も借りてみよっと。

「ドストエフスキーの蔵書」　(グロスマン他編　日本ドストエフスキー協会資料センター1973年初版)
「ドストエフスキー蔵書目録」　(グロスマン他編　1994年北海道大学図書刊行会)

>>237
昔の若いやつも「悪霊」読んでサヨにはなってないと思うよ。
「悪霊」は左翼批判の小説だし、そもそもシベリア以後のドストは右翼。

昔から単独犯罪者の中に「罪と罰」、組織犯罪者の中に「悪霊」を
読んでいたという人(びと)、或いはそれと絡めた報道を耳にするが
この人たち、どういう読み方してそんなことしちゃったの？
「罪と罰」の主人公も「悪霊」のグループも破滅してるじゃない？
そう疑問に思えてならない。今となっては昔のことだが
「悪霊」と聞くと私はやはりオウム一連の事件を想像してしまう。

結末は無視して、主張だけ見ちゃったんだろう

たまにいるじゃん、何を聞いても自分の都合のいいようにしか受け取れない人。
そういう人は本を読んでも自分に都合のいいようにしか解釈できないんだよ。

>>235 >>238
ドストエフスキーの、子供たちへの愛情の強さを感じるエピソードですね。
作品と違って、
いかにも軽挙妄動・直截的な行動にアンナ夫人は大変だったでしょうけれど、
女性から見ると、そういう男性ってかわいいかも。
ドストエフスキーの人間性が少し好きになりました。

157です。蔵書や読んだ本の情報　教えてくれた人、　ありがと！

>>238
あったあった夢のお告げw
たまったもんじゃないよね

ドストの書簡集って、今やっぱり古本入手のみ？

スレ違い承知ですがロシア文学で一番人が多いスレなので質問させてください。
米川正夫訳のツルゲーネフの父と子読んでて挫折しそうです。
素直にほかの訳に乗り換えるべきですか？それともがんばってこのままのほうが得るものは多いですか？

>>246
工藤精一郎の訳は言い回しが現代的なせいか高校生のおれでも読みやすかったよ。
ちなみにドストの罪罰も工藤訳で読みました。

来週月曜からはじまるＮＨＫの亀山による番組なんだけど、
１ヶ月目はまるまるドストについてで、２ヶ月目は週代わりで
マヤコフスキー→ブルガーコフ→エイゼンシテイン→ショスタコーヴィチ　らしい。（テキストより）

あれ？トルストイがない・・・(´･ω･｀)

工藤訳はベストかもね

米川さんの白痴に挫折して、下から新潮文庫の木村浩さんの訳に切り替えちゃったヘタレが通ります
米川さんごめんね(´・ω・｀)

地下室の手記、今まで一章の部分がだるすぎていつも挫折してたんだけど、このたび読了することができまんた
二章のドライブ感は異常
主人公のクズっぷりに顔を背けたくなるんだけど、読まずにはいられない
この二章のような感じの中篇をもっと書いてたらいいのに…（全集とかにはあるのかな？）

ところで、地下室の手記を顔を真っ赤にさせながら読むのって普通っスよね？
僕もヤツみたいにゴミ野郎ってことすか？
まぁ、思い当たる節満載ですが…
あと、カラ兄のコーリャの描写とかも顔真っ赤です

米川さんのはほんと読みにくいよ…
木村さんは女性キャラが出てくる小説ですごく読みやすい

でも活字小さいからトルは北御門訳のでかいの買った

>>251
顔が真っ赤になるのは、多分第二部の方なのだろうと推測するが、
もっと歳をとると（つまり主人公の40歳くらいになると）、
むしろ第一部の方で顔が真っ赤になること請け合いだｗ

>>253
二部です二部です
そうなんですか…じゃあまた20年後に読み返すことにします

>>251
地下室はまさにドライブ感だｗｗｗ
馬車の運転手への態度と現場に着いて中に入った時の温度差
招かざる客として居心地の悪さと「ここで帰ったら負けだ」の葛藤
テーブルと暖炉の往復、アポロンとの未払い給料心理戦
すべてが素晴らしいｗ

地下室は一部の退屈きわまりない内容と、二部のドライブ感の極まった物語という
構成も面白いな
一部は社会主義とかに興味があるならば、面白いかもしれないが

ちょっと補足すると、若さ故の過剰なプライドや廉恥心は誰にもあって、
だから身につまされて赤面するわけだが、中年ともなると、そんないわば
「傷つきやすい魂」などすり減って跡形もなくなり、開き直って世間に毒づく
主人公の姿の方が身につまされるという次第。251氏がそんな中年男と
ならないことを祈るｗ

…って、いつまで起きてるつもりだ、俺ｗ

まぁあれだ、齟齬を感じぬほどに馴れ合えたのなら、
それではそれで好いんじゃない？

2月4日（月）　22:25〜22:50　NHK教育　知るを楽しむ・この人この世界（全4回）
「ドストエフスキー罪と罰」
ttp://www.nhk.or.jp/shiruraku/200802/monday.html
19世紀末から20世紀のロシアに生きたさまざまな分野の表現者たちの作品から、
彼らの悲劇と魂の格闘に迫るシリーズ。1回目は、ドストエフスキーの「罪と罰」から、
現代にも通じる深遠なテーマを読み解く。当時のロシアは帝政から社会主義革命、
そしてソビエト連邦となってからのスターリンによる独裁と、激動の時代。
理想を追い求める芸術家と現実の強大な権力との間で激烈な争いがあった。
作家、音楽家、映画監督ら表現者たちは、精神の格闘を迫られ、
その苦闘の痕跡を優れた作品として残している。大きな力にあらがい、
時に流されながら自らのよりどころを必死に求める姿は、
閉塞感に苦しむ現代人の心にも強く響く。出演は東京外大学長の亀山郁夫さん。

「地下室の手記」の話が出ているが、今日の東京は朝からそのぼた雪だ。
この冬一番の大雪だ。まだ降り止む気配がない。
積もった雪を窓から眺めながら、第二部だけでも読み返すとするかな。

目の前の小学校の校庭で親子が雪だるま、お子ちゃまは早々と退散。
親父は仕上げに余念がない。

東京の雪なんて雪とは言えない。その程度で大々的に放送されるのがいけ好かない。

だまれ道産子

雪は新潟あたりのほうが深いよね。
ま、都会生活者はひ弱です。
自然と切り離されているから。
地下生活者も同類。

>>259
この前のETVよりマシな番組になりそうだな
知るを楽しむは出演者ひとりで好き勝手に語れるから

新潮文庫の死の家の表紙カッコいいな
カラマはちょっとポップすぎかな

おかしな男の夢で、主人公が垣間見た「真理」って結局どういうものだったの？

カラマーゾフの兄弟の漫画が売ってたので読んでみた。
イワンがデスノートのライトみたいでワロタ。
ってゆーか　あれ明らかに意識してるだろｗｗｗ

先日のTVも結構楽しめた。
映像作家の森氏？の、惨事をエンタテーメントのように楽しんでしまう現代人の罪に繋がるもの
をドストはすでに描いていたとか、加賀乙彦氏の神に関連する話はそれぞれ納得。
ただ、加賀さんはロシアの大地にかわるものとして、日本の場合は海、といっていた
けれど、これは、山ではないか。すくなくとも私が、自然の霊性を感じるのは、海より
山の方だ。

日本は海洋国家だが神道（アミニズム）的な感覚からすれば、海よりも山に霊性を
感じるもんだね

>>270
うちの近所の神社、海の神様を祀ってるけど(´･ω･｀)

ア「ミニ」ズムじゃなくてア「ニミ」ズムだよな？アニマのイズム（animism）だから。
しかしネットでア「ミニ」ズムっていれて検索すると膨大な数が引っ掛かる、それも
学術的な文章の中で普通に使われてたり・・・。ア「ミニ」ズムでもおｋなの？それとも
大いなる和製誤訳？

見間違えをそのまま覚えてる奴が多いんじゃね？勘違いする感覚はわからんでもない気がする。

記紀神話は海洋神話的な色彩も濃いよ。
アニミズムは森羅万象に神性を見るのだから、
海も山もともに日本人にとっては崇拝の対象だね。

ただ、空間的ひろがりでは山より海の方が広大な印象を与えるから、
加賀氏は、ロシア人にとっての「大地」に当たるのが日本人にとっての「海」と言ったのでは？

加山雄三の「海、その愛」なんかは、ドストの「大地への接吻」の日本版という感じもする。

コミニュケーションとかシミュレーションとかね

最近はコミュニティという言葉をよく見るようになったから間違える人も減ったかな

>>275
シミュレーションは合ってるぞ

さあ、始まった！！NHK

新訳カラマから来たな

新訳罪罰も出るのか！楽しみだ

番組あんまり面白くないな
影絵もいいがアニメでやってほしかった
「えｗなんでこんなクオリティ高いのｗ」みたいな

亀山さん生え際だいぶ後退してるな

>230
>>漢文書き下し調とかしかなかった頃の日本人にとって、漢文に近い文体だったのがロシアなのかな。

これ、最初は英版の重訳で日本に入ってきて、当時は優れた英語の訳者がいたから
ロシアブンガクも読みやすかったが、「ロシアの専門家」がロシア語から翻訳しだしてから
トンデモないことになったと聞いたんだが。
＞２２９
　二葉亭に聞かなくても「日本人が読んで面白かったから」となぜ回答できんのよ！

手塚、大島弓子と後一人くらいは「罪と罰」を描いてるな

＞「日本人が読んで面白かったから」となぜ回答できんのよ！

それじゃあ回答になってないな

>それじゃあ回答になってないな

てへ！

ステパン氏をステテコパンツ氏の略称だと思っていたのは俺だけじゃないはず！

>>281
萌えキャラになったソーニャが見たかったか？

ソーニャはもとから萌えキャラだろ？

NHKみました。
あのー質問なんですが、、
番組や色んなあらすじを見ると、ラスコくんは殺す理由のないリザベータも殺したことでテンパりはじめました
という文調が多い気がするんですが…
実際に読むと、リザベータ殺害に関してあんまりラスコくんが焦点あてて考えてると思えません。
「俺、なんでリザベータ殺しを全然悔やんでないんだろ？」
みたいな台詞もあったし。
うまく言えないんですが、リザベータを殺さなくても同じストーリーになったんではと思ってしまって…

リザベータ殺害の意味がよくわからない(´・ω・｀)
番組でもやたら重要視してたけど、このスレの皆さんは実際どう思いますか？

重要に決まってると思ってたが
妹殺してなかったら苦しまなかったよ
死ぬ時の顔、糸杉の十字、生前の妹の善良性、ソーニャとの関係、
ﾗｽｺの苦悩とえらく関わってると思うが

289です
すみません、挙げていただいたような点で重要でないとは考えていません。
でも、リザベータ殺さなかったら後悔しなかっただろう、というのは疑問で…
それだと、「蛆虫殺し」だけならOK！って結論になっちゃいませんか？

老婆を殺した時点で苦しみが始まったと解釈していました。

亀の語りイラね

こんなスレを立ててみました。よければよろしくです。
　
青年の成長について書かれた小説
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1202139217/

>>291
＞それだと、「蛆虫殺し」だけならOK！って結論になっちゃいませんか？

その可能性は十分あったと思うよ
そういう結論だとマズイの？ｗ

蛆虫殺しの過程で人間性を見てしまったからﾗｽｺの苦悩がはじまったと思うんだけど

そもそもリザヴェータって何で出てくるの？
ソーニャに会って改心するのを強調するため？

何だか、苦悩するかしないか、デジタル的な発想になっているような。
程度の問題というのもあると思う。
善良で何の罪もないリザベータを殺さなかったら、＜あれほどには＞
苦しまなかっただろう。途中一箇所だけ、リザベータのことを思い出す
場面があるが、あそこでは胸にじんとくる。

ﾗｽｺが熱出してうなされてたけど
やっぱ良心の呵責だよな、あれ

>>294
マズイですよw
ソーニャたんに「人間は蛆虫じゃないのよ！」て叱られちゃいます＞＜

>>296
自分もまんまそれが疑問でつ…
程度の問題だけなのかな(´・ω・｀)

実際、蛆虫って見たことある？

昔住んでたとこがポットンだったから、よく見たよ。

しまった・・・
ＮＨＫ見忘れた・・・

自分も忘れてた───！！！

皆様、お楽しみだったようで。。。残念。。。
でも、ま、そのうち再放送するだろ。

罪と罰の新訳出るのか
一応買うけどビミョーなことになってませんように

次の特集は白痴だったよね？？

〜放送日程〜

■第1回『罪と罰』
▼本放送(2/4)
　22:25〜22:50
▼再放送(2/11)
　5:05〜5:30

■第2回『白痴』
▼本放送(2/11)
　22:25〜22:50
▼再放送(2/18)
　5:05〜5:30

■第3回 『悪霊』
▼本放送(2/18)
　22:25〜22:50
▼再放送(2/25)
　5:05〜5:30

■第4回『カラマーゾフの兄弟』
▼本放送(2/25)
　22:25〜22:50
▼再放送(2/18)
　5:05〜5:30

↑訂正ですm(__)m

第４回の再放送は3月3日です

あとこの特集の「知るを楽しむ」の本もNHK出版から定価683円で出ています
書店に売っていると思うのでドストエフスキーヲタの人はどうでしょうか

再放送は朝5時なのですか！間違いなく見逃す自信ありますぞ！へ、へ、へ

早速、買ってきました。

気になった第5回以降の目次をみると．．．

第5回『破滅した革命詩人〜マヤコフスキー』
第6回『独裁者への崇拝と憎悪〜ブルガーコフ』
第7回『権力と芸術の攻防〜エイゼンシテイン』
第8回『譜面の中の「二枚舌」〜ショスタコーヴィチ』

第5回目以降はタイトルをみても解るように
ドストエフスキーとは直接的には関係がなく
テキスト中の関連指摘頻度も数える程度。
なんと！最終回に至ってもちょっとだけ。

この内容ならタイトルは
「ドストエフスキーからショスタコーヴィチへ」ではなく
「ドストエフスキーと20世紀ロシア芸術家たち」と思われ。

へー、エイゼンシュタインやるのか
絶対見なきゃな

>>310
どうだった？ドストの部分は読み物として面白かった？

普通はあまり見かけんが、ドストって「卑劣漢」って言葉よく使用するよなw

彼が使用したわけでは無いかと

>>312
ごめん。買ってきたばっかだから まだペラペラとしか めくってない。
けど罪×はこの前のテレビと概要はだいたい一緒かな（って当たり前か）。
逆にテレビではテキストのサブタイトルに準拠して
亀山さんが話したいことを話してたって感じかな。
テキストはもうちょっと詳しく書いてあるよ。
「かりに『罪と罰』という小説について大きな犯罪抑止効果が
あるとしたら若いうちに読んどいた方がいい」みたいなことが
書いてある（テレビでもそんなこと言ってたっけ？忘れた）。

>>313
村○春樹の「やれやれ」と「ぼくは射精した」よりはマシかと。

やれやれ僕は射精した。

>>287
僕は、君‥‥、ちょっ、きさまはなんて恥知らずだ！

そういや起立しているソーニャの大事な部分に膝を立てたラスコが顔を埋めるシーンあったよね
あれはエロかった

ソーカニャ？

余談ながら
「刑事コロンボ」は「罪と罰」にでてくる予審判事がモデルらしい。

「傘ぐらいの値打ちはだれにもあるさ」
「人間の権利のミニマムをみごとに喝破されましたな……」

↑これは非常にワロタｗ

>>321
このスレで10回は見ました

未成年スレに貼ってあった亀山新訳への疑問、どうなんでしょうか？

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm

亀山の成功に嫉妬

>>316
やれやれは承太郎の台詞だぜ

>>306
再放送の日程書いてくれた人、ありがと！

今日の東京は再び雪。ただし、先日のようなぼた雪ではなく、
綿雪とでも言うのか、もっと軽くフワフワした雪。いや、みぞれ風に
なって、軽い感じもしなくなってきた。小雪だが、所々積もりかけている。
ともかく、そういうわけで、「地下室の手記」を再読中。
久しぶりなので、記憶と大分違っているのに気づいた。
この作品の神髄は第一部であって、第二部の物語の方は、ドストにしては
いささか凡庸と思い込んでいたのだが、実はそうでもない。やはり第二部も
したたかな出来映えだ。ロシアのロマンティスト云々は第一部の方だと
思っていたんだが、第二部の方なんだな。意外だった。
文庫本で、以前読んだときに引いたと思われる赤線が数ヶ所あり、それは
すべて第二部の方！　いやはやの思い。
図らずも長レスになった。再読を促してくれたこの雪に感謝。

地下室と言えば光文社から新訳出てんだよな
ほとんど感想出て来ないけど
みんなカラマの話ばっかり

初めて読んだときにあの痛々しさに悶絶して挫折した俺のような男もいるしな

正直、地下室の手記は神書。
もうね、医学的に鬱だった俺もあれを読んだら一気に躁状態になったよ。

地下室、光文社買って途中まで読んでほったらかしています・・・・
体調もよくなかったし、何だろう、毒されるような気がして。

>>324
斜め読みしたけど、なるほどねえ・・・って感じ

亀山訳の
＞「こういうわけで（つまり将来の目的において）教会は、（ぼくが反論している著者が教会について述べていますが）
＞『すべての社会団体』ないし『宗教的な目的をもつ人々の団体』として国家のうちに一定の地位を求めたりすべきではない。
の
＞（ぼくが反論している著者が教会について述べていますが）
なんかは、典型的な「やっちゃいけない悪訳」の典型例だね。学生が訳したみたいだｗ

しかし、俺はもっぱら新潮文庫の版で満足してたけど、他のと比べてみるとさほど突出してるわけでもないようだなあ・・・
やっぱ原文で読むのがベストだな。読めないけど

原文読むためにロシア語マスターした猛者はおらんの？

そんな奴はこんなゴミ捨て場に来ないだろ

来ない、来ない。　ゴミ１号「空き缶」より。

カラマーゾフの新訳買った！ キリスト教や教会の話しは、訳わからん！ で、なんで登場人物は、一々叫んでるんだ！

↑こんな風に…

>>337
うーん、もしかして海外の古典文学読んだことない？

海外古典文学のなかでも
特にロシア文学は叫び度数が高いような気がするにゃー
でもってカラマはキリスト教や教会の話も特に多いしにゃー

あれって文学だから叫んでるの？（日本でもマンガやアニメのキャラがよく叫ぶように）
それとも奴ら日常的によく叫ぶの？

カラマ中巻（新潮、原訳）の最後にガルガーノフが叫ぶけど、あれが大好きでう。

ドストの中じゃ、悪霊が一番好きって人いる？

一番じゃないけどカラマの次はやっぱ悪霊だね。

悪霊が一番かもな

悪霊か
面白いとは思ったけどよくわからなんだ
結局スタブはなんだったのか、誰か解説して

僕は白痴ちゃん！
赤面しない人間とは付き合いたくない

今まで読んだ中では
1.悪霊
2.罪罰
3.地下室
4.白痴
5.死家
6.貧しき人々
7.その他

だな。カラマは最後に読もうと決めてるのでまだ未読だ。カラマ読んだら順位変わるんだろうなぁ。
既読者から見てそんなに素晴らしい出来栄えなのでしょうか?
つーかこのスレ的にはカラマ読んでない奴なんてドストを語る資格剥奪もんだろうなw

>>347
そんなことはないよ。好きという気持ちがあるならみんな平等。

悪霊と罪罰の脇役の濃さが好きだな

カラマは人物のバランスが取れてて総合的に1位だが

>>347
>>348の言ってる通り！ドストに惹かれるだけで語る資格も意味もあるさ！

ただ残念だけど、カラマ読んだら1位になると思う

カラマには、人間にとって大きなテーマや人間を超越したテーマについて人間の本質を顕す三名とその周りの人々の相互作用によって表現されている。

罪罰と悪霊はキャラが好きすぎるので俺の中ではカラマを越える

自分の周囲にはキリーロフおたくが多いけど、
(キリーロフ語録とか作ってるw)
最近は脇役人気ナンバーワンはスメ公になってんのかな

ドストは文学者同士のサロンに出るとつまらん事にこだわって諍い起こしてたらしいね
性格的には登場人物でいうとスメルジャコフに近かったんだろうな
イワンとの対話を読むとそう感じる

ピン入りのパンを犬に食わせようと子供に入れ知恵したスメルジャコフ…

むしろフョードルじゃね？

パンにビンが入るって、パンでかくね？

坊や、ちょっと寄っていかない？　ママと遊びましょう。

スメルジャコフってちりめんじゃこ臭そう…

またひどく無理やりな解釈ですね

ドストエフスキーはスメルジャコフに近くないね。

ドストエフスキー自身に近いのはシャートフじゃないかな。

ﾗｽｺや地下室のわたしが近いと思う

ラスコとスヴィドリガイロフを足して2で割るとドストになる

>>363
ちょっと違くね？
一番近いのは地下室の「僕」とニコライ・スタヴローギンを足して2で割ったイメージ。

スタヴローギンじゃ、ちょっとイイオトコ過ぎくね？

>>365
だから地下室の住人のキモブザ顔を足して割るんじゃん。

そもそもおまいらはドストエフスキーを見たことあんのかとｗ
文献とかにはどう書いてあるの？

>>323
漏れと同じことに気がついた椰子が１０人もいたのか

地下室の「僕」のモデルは俺だよ

>>368
気付くも何も、新潮文庫版の訳者解説にコロンボと罪罰の類似性は書いてあるよ。
みんな知ってることだ。

ちなみに明智小五郎の元ネタもポルフィーリーだね。

明智小五郎〜？
ちょっとイメージ違うなあ…ダンディなインテリで少年探偵団とかかわりもってたりするし、
明智はシャーロック・ホームズのイメージだったな。（ホームズも捜査に浮浪児使ってたし）

>>367
ドストの長年の友人ストラーホフは、ドストの性格について、

「彼は、意地悪く、ねたみぶかく、みだらで生涯を非常に興奮して過ごしました。…彼に一番似ている
のは、『地下室の記録』の主人公、『罪と罰』のスヴィドリガイロフ、『悪霊』のスタヴローギンです。」

と１８８３年１１月２８日付けのトルストイ宛の手紙に書き記している。
ただし、ストラーホフとドストは晩年、関係が悪化してたから、この手紙の言葉もそのまま信じるのは危険だけど。
若い頃は、２人でイタリア旅行に行ったりして、胸襟開いて語り合った仲だったんだけどね。
興味ある人いたら、ストラーホフの手紙の全文、UPするよ。

>>371
明智小五郎がダンディなインテリになるのは後年のことで、
明智初登場の短編「心理試験」では金田一耕助的な老書生スタイルで描かれている。

ちなみに「心理試験」は「罪と罰」のあからさまなパクリで、
明智はまさにポルフィーリー的な役割を演じているよ。

>>372
＞ちなみに「心理試験」は「罪と罰」のあからさまなパクリで、
＞明智はまさにポルフィーリー的な役割を演じているよ。

えっ、ほんと？！
じゃあ連休明けにさっそく「心理試験」借りて読んでみる！なんか、楽しみ！
情報、ありがと！

>>371
「一番」って言ってるのに三人も選ぶのは反則だろ。
しかも、全員性格違うし。

いいんじゃにゃ〜の？
一人の性格だって裏も表も中身も外見も斜めも横も上も下もあるしにゃー

ちなみに、コナン君の正体は新一な。
情報通のあいだでは有名

>>373
乱歩の「心理試験」に関してはWikipediaにも記事があるよ。↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%90%86%E8%A9%A6%E9%A8%93

>>371
あんなにクドクド書くからには、相当我が意見に執着する性格なんだろう。
でも、心根は優しいんじゃないかなと想像する。

>>371
「意地悪く、ねたみぶかく、みだらで生涯を非常に興奮して過ごしました。」
うん、なんかドストのイメージにしっくりくる。 この記述からすると、一番近い
キャラを執拗に選べと言われればやはり「地下室の住人」を選んでしまうな。

他にドストの性格について述べられている手紙や文献はないの？

>>371
トルストイ宛の手紙か…本音かどうか怪しいな

>>379
甥っ子だっけ？来日した時に語ってたような

2月11日（月・祝）　NHK教育　放送日程など>>306-308
朝5:05〜5:30　知るを楽しむ・この人この世界[再]　内容は>>259
22:25〜22:50　知るを楽しむ・この人この世界　「ドストエフスキー・白痴」
19世紀末から20世紀のロシアに生きた表現者たちの作品から、
彼らの悲劇と魂の格闘に迫るシリーズ。2回目は、
最高の恋愛小説と評されるドストエフスキーの「白痴」を取り上げる。
幼くして孤児となり、養育を受けた実業家に陵辱された悲運の女性ナスターシャ、
てんかんのムイシキン公爵、巨額の遺産を手にしつつも
影のあるロゴージンという3人の物語。謎めいたストーリーの背景には、
3人の救われない深いトラウマがある。出演は東京外大学長の亀山郁夫さん。

なぜに長文で宣伝する…なぜに…

宣伝するなら誤訳の謝罪広告だしなよ

適当な情報を打ち込んで貼り付けて感謝されるのが好きだよな
自分の文章では他人に関心持たれることができないからだろうけど

そういえば何で皆、カラマは新訳なんだろう。
大昔の米川が読み難いから除外はわかるが、他なら特に問題ないと思う。
そんな俺はやっぱり江川訳だなあ。

＞最高の恋愛小説
えええ買いかぶりすぎ

最高の恋愛小説と評されるドストエフスキーの「白痴」？
「最高の恋愛小説」なの知らなかったにゃー
ドストエフスキーに「最高の」とつけたい人が多いのかにゃー
恋愛小説なら「赤と黒」のほうが面白かった気がするにゃー
コメディーみたいな「自負と偏見」は恋愛小説なのかにゃー
怨念小説みたいな「嵐が丘」は恋愛小説なのかにゃー
恋の内面を描かせたら「ボヴァリー夫人」なんかもすごいけどにゃー
なんで「白痴」が恋愛小説の枠に収まるのかにゃー
ちなみに「白痴」は変換できなかったにゃー
登録しとこうにゃー

>>371
くそう、ストラーホフの手紙持ってるのか。うぷうぷ！
(あまり長いとまた文句出るから適当に端折ってもいいよ)

米川訳けっこういいよ
格調が高くて

あれ、三角関係になっているけど、ムイシュキンがお世話になっていた家のご令嬢はどこに行ったの？

近所に買い物に行ってますが、何か？

>>386
誤訳恣意訳で有名になったから

誤訳検証
ttp://coderachi.cocolog-nifty.com/blog/

ドスト氏に関する「意見情報」交換ボード過去ログ
ttp://www.coara.or.jp/~dost/07k11-12.htm
尚、圧力により閉鎖
ttp://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban12/bbs.cgi
バフチンを誤解して解説 13氏
http://www.23ch.info/test/read.cgi/book/1179227333/

亀山ブログでそれを認める発言
ttp://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/2008/01/da118_voices.html

＞私はもしかしたら、いや、きっと
＞バフチンのことがほとんど分かっていないのではないか、と思う。
＞もう一度、真剣に読み直さなくてはならない。
＞それこそ「心をこめて」読まなくてはいけない、ということだ。
＞ただ、「ポリフォニー」の理解については、バフチンとはちがう視点で、
＞ドストエフスキー小説の構造を明らかにできそうな気がしないでもない。
＞私が、無意識のうちに使っている「ポリフォニー」に、間違いがあるとしたら、
＞自分なりの「ポリフォニー」論を組み立てなくてはならない。
＞しかし、自分の論理力のなさは決定的である。何とかしなくては……

>>393
どうでもいいけどhttp://www.23ch.info/test/read.cgi/book/1179227333のスレで
話題になってるコテ叩き云々ってのは今考えてみると例の女だな

罪と罰の再放送を見る為
寝ずに待機中。へ、へ、へ、へ

再放送はじまったな
395以外の見逃してたやつらはぐっすりお眠むか？

ドストがトルストイに宛てた手紙っての見せて

>>395.>>396
あれのアニメーション雰囲気でてていいよな

コマローヴィチ『ドストエフスキーの青春』
難しいよ　｡･ﾟ･(ﾉ∀｀)･ﾟ･｡

>>396
録画予約してて起きてから見た
罪と罰に対する見方が自分とまったく違うけど、結構楽しめた
今日の第２回も楽しみだ

さっき白痴みた
今回も同じアニメーションだったね
あれDVDになんないのかな

あれぐらいなら自分で作るとかどう？ｗ
作ったら頂戴ｗ

あのアニメーション、いいね。
それなりにドストを読んでいて解っている人が
作ったんじゃないかと思う。
読む人それぞれが持つ登場人物の印象を
壊さない程度の適度な演出もいいし。

大審問官は難しい。
てか、カラマ自体が所々とても難しいところがある。
そもそもカラマを読むためには、ある程度予備知識が必要だと思うのですが。
参考になる本があったら教えて頂けないでしょうか。

江川卓「謎解き『カラマーゾフの兄弟』」

それとやっぱり必須知識なのは聖書じゃにゃいかにゃ？

遅くなったけど>>380
うん…ストラーホフも含むところがあったと思う。著名人のトルストイ宛の手紙なら、後世へ
資料として伝えられるからね。実際、アンナ夫人が存命中に世に出てしまって、夫人は
激怒したって話だし。
でも、手紙にも触れられてるけどアンナ夫人の依頼を受けてストラーホフが書いたドストの
伝記は、夫人に配慮して非常な聖人君子風に書かざるを得ず、ストラーホフにしてみれば
現実のドストの姿とのギャップを感じずにはいられなかったんだろうな。

じゃあ、手紙、UPしてみるけど、長いから興味ない人は飛ばしてください。
あと、手紙にはいろいろ問題ある内容が含まれてるんだけど、今となってはそれが本当か嘘かは
確かめようもないし、ドストといろいろと心理的な確執があったストラーホフの個人的感情が
反映された資料だってこと、お忘れなく。

１８８３年１１月２８日付けのドストエフスキーの長年の友人であり、彼の伝記の著者でも
あったストラーホフから、レフ・トルストイ伯爵にあてた手紙の抜粋。

｢敬愛してやないレフ・ニコラーエヴィチ、書くテーマは山ほどあるのですが、簡単なお手紙を
さしあげることにいたします。…あなたはもうきっと、ドストエフスキー伝をお受け取りくださった
ことと思います。どうかご注目、ご好意をたまわるよう、そして感想をおきかせくださるよう
お願いいたします。わたしはこの機会に打ちあけて申しあげたいと思います。あれを書いている
あいだ、ずっとわたしはたたかいつづけてきました。こみあげてくる嫌悪の情とたたかい、この
不快な感情をこらえようとしたのです。そこからの出口を見つけるのに手をおかしくださるよう。
わたしはドストエフスキーをいい人間とも幸せな人間とも(本来は、それは一致するものですが)
見なすことができません。彼は、意地悪く、ねたみぶかく、みだらで生涯を非常に興奮して
過ごしました。もし彼があれほど意地が悪く、利巧でなかったとしら、ああいう興奮は彼を
みじめにし、滑稽にさえしたことでしょう。彼自身は、ルソーのように、自分の事を、最も
すぐれた最も幸福な人間だと見なしていました。伝記を書くにあたって、わたしはこれらの
特徴をまざまざと思い出しました。スイスでは、わたしの目のまえで、彼が給仕をあまりに
虐待したので、相手は腹を立ててこう言ったくらいです。『わたしだって人間です！』。わたしは
そのとき、それが人間性の説教者にむかって発せられ、自由なスイスの人権についての考えが
込められているのに驚いたことをおぼえています。」
(続く)

「彼は自分の意地悪さを抑えることができなかったので、こういう場面はしょっちゅうありました。
わたしは、彼がまったく女の腐ったように、不意に、ひねくれた態度でふるまう非常識に何度も
口をつぐみましたが、二度ほど、大変手きびしく言ってやったことがあります。けれども、もちろん
侮辱のことでは、彼は概してふつうの人間よりもうわてでした。なによりよくないのは、彼がそれを
楽しんですらいたことで、どんな卑劣なことをしても決して自分が悪いとは思わなかったことです。
彼は卑劣なふるまいに興味をもって、それを吹聴しました。ヴィスコワートフはわたしに、
女性家庭教師が彼のところに連れて行った幼い娘を風呂の中で……したことを彼が自慢したと
語りました。このさい、かれの動物的な情欲には、女性の美や魅力に対する好みも感情もまったく
ないことにご注目ください。これは彼の小説を見さえすればわかります。彼に一番似ているのは
『地下室の記録』の主人公、『罪と罰』のスヴィドリガイロフ、『悪霊』のスタヴローギンです。
スタヴローギンの或る場面(少女陵辱そのほか)をカトコフは印刷したがりませんでしたが、
ドストエフスキーはここで多くのひとに読んで聞かせました。
こうした性格にもかかわらず、彼は、あまい感傷、高い人道的な夢想をひどく好み、そしてこれらの
夢想が彼の方向、彼の文学的ミューズ、道だったのわけです。しかしながら、彼の小説はどれもこれも
自己弁護で、人間には高潔さとともにどんな卑劣さも同居できることを証明しています。｣
(続く)

｢あまりにわれわれを知りすぎている人々は、自然、われわれを愛さない、とおっしゃったあなたの
言葉をいま思い出します。しかし、そうでないこともあります。親しい交わりを結んで、のちに
すべてを赦せるような特徴をその人に見いだすことさえあります。ちょっとした心からの親切、
ほんとうにあたたかな心のふれあい、ほんとうの悔悟の一瞬ですら──すべてをつぐなうことが
できます。もしもドストエフスキーに何かそんな思い出をもつことができるとすれば、わたしは
かれを赦しもし、かれのために喜びもしたことでしょう。ところが、なに一つとして自己をすばらしい
人間に高めることも、ひとかけらのすぐれた、文学的な人間性もなく──ああ、なんと逆である
ことでしょう。
彼こそ、自分を幸福な男、英雄だと信じこんで、自分だけをいとおしんでいたまことに不幸で
不快な人間だったのです。わたしは、自分が嫌悪を引きおこしかねないことを知っていて、また
他人のなかのこの感情を理解し許すことを学んでいるので、ドストエフスキーにたいしても
出口を見つけることができるだろうと思いました。しかしわたしはできません。見つけることが
できないのです。
これがわたしの伝記へのささやかな注釈です。ドストエフスキーのこの面を記録したり、語ったり
できたとしたら、いろいろな事件が、わたしの書いたものよりはるかに生き生きと描け、話が
はるかに真実性のあるものになったにちがいありません。けれども真相など消えてもかまいません。
あらゆるところ、あらゆることでわれわれがしているように、生活の表面だけを飾っておくことに
いたしましょう。｣

「大審問官は難しい」って当たり前のようにいうけど、
具体的にどういうところを難しいといっているわけ？

>>407-410
ストラーホフの手紙ＧＪ！
これはストラーホフがドストエフスキーを嫌いになっている時に書かれているのでしょうかね？
だとしたらストラーホフがドストエフスキーを陥れるためにわざと酷い人間という印象を植え付けるような文章をトルストイ宛てに書いた可能性もあるのではないでしょうか？
動機は嫉妬とか怨みとかその辺で、トルストイに宛てたのは影響力を持っているからトルストイが信じれば皆信じるみたいな…
もっとファンタジーなことを言うと、ストラーホフという人間は実は酷い人間で、ドストエフスキーはそのストラーホフという酷い人間をモデルに小説のキャラクター描いた、
それに気付いたストラーホフが激怒して仲が悪くなりドストエフスキーを悪い者にしようと…
(　´_ゝ｀)ぷっ

>>407-410
最高です。 手紙アップありがとうございました。
経緯としては、

ストラーホフがトルストイにドストの伝記を勝手に送りつける →
トルストイがそれを受け取る →
ストラーホフの伝記がドストの監視下にあった為、
伝記に書けなかったいまいましい体験や私怨にストラーホフが支配される。 →
そのフラストレーションでたまらなくなったストラーホフは、ついにその愚痴を
トルストイに漏らしてしまう。 (その後の何らかの展開を期待して)

こんな感じで当たってます？

>>412
＞ドストエフスキーはそのストラーホフという酷い人間をモデルに小説のキャラクター描いた、
＞それに気付いたストラーホフが激怒して仲が悪くなりドストエフスキーを悪い者にしようと…

えっと、まさにそのとおりです。
ストラーホフがドストの伝記を書いたのは、ドストの死後、アンナ夫人の依頼を受けてなんだけど
その時アンナ夫人は伝記の資料として、ドストの小説の構想の覚書やらノートやらをストラーホフに
貸したんだけど、運悪くその中にストラーホフの悪口を書きなぐったメモが混ざってたらしいので。
どうやらドストは「カラマ」のラキーチンを、ストラーホフを念頭に置いて書いたらしいです。

>>413
伝記を書いたのはドストの死後ですが、その際生前のドストの（ストラーホフにとっては）あまりの
仕打ちが思い出されて、ストラーホフが憤懣やるかたなくなったっていうのは正にその通りかと。
それと、ストラーホフには敬愛するトルストイの気持ちを独占したいという思いも有ったみたいです。
彼は、ドストとトルストイが生前出会う唯一のチャンスであったソロヴィヨフの講演会の席でも、
わざと２人の出会いを邪魔して会わせなかったくらいだし。
詳しいことは、アンナ夫人の書いた「回想のドストエフスキー 」に載ってるので、よかったらどうぞ。

　去勢派集会で檄をとばすスメルジャコフ

右　グレゴリー　左　スメルジャコフ
http://www.youtube.com/watch?v=gkLpfwJ1jqA
（もちろん　統いち教会）

カラマーゾフで特にこれといった
予備知識はいらんだろ
むしろ人生の深い理解だろ

ゾシマ長老の言葉は本当にいい

カラマーゾフは是非誤訳が少ない訳で

誤訳ごやくっていうけどさ、だったら当人が買わなきゃいいだけの話であって。

新しい訳は面白いとこもあるじゃん、アリョーシャが萌えキャラになってるとか
ミーチャがノンケっぽくないとかさ

ミーチャ受け(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

な・なんと！？新訳は萌とかになってるのか！？
ある意味気になるが・・・

白痴の特集見逃しちまった
再放送は確実に忘れそうだわ

萌えとかどんだけ・・・・ちょっと今日立ち読みしてくる

腐女子入れ食いか

新訳はアリョーシャが萌えキャラ？
そんな感じは受けなかったけどにゃ〜

誤訳つかまされてるバカ

NHKの罪と罰の特集見れなかった('A`)

ドストってロリコンなの？

ロリコンはマスタコーヴィチ

できるの！　できないの！　↓

http://www.youtube.com/watch?v=gkLpfwJ1jqA

罪と罰の特集ようつべとかにうｐされないかな・・・

>>430
あと一回再々放送があると思うよたぶん
この番組の再々放送が平日の朝10時から毎日やってる
いつドストエフスキーの回が回ってくるかは不明だけど

また見逃すに２ルーブル

次こそちゃんと予約録画しておくんだ

「白痴」の回、見たけど、アグラーヤの存在を省略してるのが不思議だった。

>>428
ユリアン・マスタコーヴィチはドストの小説の登場人物中で唯一人、２つの作品にまたがって
出てくるキャラだよね。

あと、「それから紆余曲折があって…」てナレーションわらえた
はしょりすぎw

あの番組観るだけ時間の無駄

亀山さん、罪と罰とか悪霊とか訳すのやめてほしい
だすなら他の訳者さんがだしてくれ
亀山さんがドストエフスキー研究の第一人者なんて納得できません＞NHKの特集

『地下室の手記』は江川卓の方が楽しめた。
原文及びドストエフスキー研究者が読んだらどうなのかは知らないが、
江川訳は主人公の陰々滅々としたルサンチマンの凄みが伝わってくる。
光文社訳は軽すぎるんだな。

http://amz-book.ktai555.com/Books/index.php?ASIN=4334751067
廉恥心があるならば、　2008-02-11　評価：1
近代文学の古典の翻訳で、これほど酷い翻訳ははじめて。
こういうトンデモ翻訳を褒めるロシア文学者、
毎日出版文化賞の選考委員に憤りを感じます。
小生の感想がウソかホントか、まず、
この巻を精読してみて下さい。
それから、続巻を購入すべきか否か、判断すべきだと思います。
この訳が分かりやすい、というのは、理解できません。
意味があいまいなところが少なくありません。
言葉の流れが不自然なところがあります。
一番気持ちの悪いのは、会話のトーンが、
登場人物の年齢・性別・職業・階級・教養と齟齬しているところです。
分かりやすい、とっつきやすい、翻訳を希望することは理解できます。しかし、小林秀雄、埴谷雄高、ジッド、ジラールなどが本気で論じている小説がそんなに簡単なものでしょうか。

>>436-437
なんか色々とキャンペーンをしているみたいだけど、ドストエフスキーファンならその問題も含めて番組をみると思うんだがね。
同じ作品でも全訳を読んで比較したいしね。

>>436
訳すのやめろとか傲慢でしかない

＞439　やめろとは言ってない。やめて欲しいと言ったのみｗ

NNさんと木下さんの誤訳指摘を読むかぎり、
亀山訳の『カラマーゾフの兄弟』は以上のワースト２の上を行く、
いや、下を行く、ワースト１の悪訳になるでしょうね。
私の狭い読書範囲で判断しますと、
『カラマーゾフの兄弟』の訳で一番良いのは江川卓訳だと思います。
ttp://9118.teacup.com/ifujii1/bbs

江川卓訳は読み易くキャラクターの雰囲気が自然に伝わってきて読んでいて面白い。
亀山郁夫訳のドストは読んだことがないが、彼の「ドストエフスキー――謎とちから」
から判断する限り、なかなか洞察力のある方だとは思う。

偶然こんなスレ見つけたから久しぶりに文学板来たんだが
もう本人いないみたいだね
ライバルのPTSDの人もいないのかな？

【ﾈｸﾗｯﾊﾟｰ】イタリア研究会を研究するスレ【ﾎﾓ】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1199951115/

ロシア語をまったく知らない私にとっては、誰の訳のどこそこが違うなどは、
正直に言うと、些細なことなら見逃せてしまいます。
その訳が作品をぶちこわすほどに滅裂であれば、私の受け止め方も違うでしょうが、
翻訳物が日本語として機能し、物語を理解させてくれるのであれば
あまり気になりません。
(超訳などは許容外ですが）
むしろ正しい翻訳であっても、日本語としてどうよこれ的なもののほうに
腰が引けてしまいます。
ただ、ロシア語を不自由なく話したり書いたり出来る方にとっては
翻訳に意訳的な表現や、雰囲気重視だけの話術や言葉使いなどがあれば
噴飯ものであろうことは、私も理解できます。

ドストエフスキーの小説が読みたくて
新訳買ったのに誤訳もあるし脚本レベルにまでなっててｶﾞｯｶﾘ

>>443　　>超訳などは許容外ですが

新訳カラ兄は超訳・恣意訳って言われています

参考に
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm

>>441
その程度の洞察力は、翻訳者なら大抵研究済み。
江川や工藤のほうがもっと凄い。

なぜか工作員が湧いてるなｗ
工作するならアマゾンなり何なりで評価つけてコメントすりゃいいじゃんｗ

誤訳のくせに江川や原を越えたとことあるごとにいうずーずーしさ

工作ではない真実だ

まあいずれにせよここもあほしかいねーなおい
まじしんでいいっておまえら
みてらんねーから
ほれさっさとくたばれかすども
しね！しね！しね！ほれ！しね！

沼野が自分の大学のＰＲ雑誌についに亀訳批判書いたねｗ

複数訳されることは読者にとっては選択肢が増えていいことだろ
江川訳や工藤訳を絶版にして亀山訳だけ刷りますとかだと困るだろうが
何をそんなむきになってるんだ？

ああいうのは世界文学と呼ばれるのに相応しくないってさｗｗｗｗ

なんかキチガイが湧いてきたな・・

同業者にまでかかれちゃったね

「ＵＰ」みてね。

［現代文芸論のフロンティア］1　薄餅とクレープはどちらが美味しいか？　翻訳について　沼野充義

だおぉ

このスレのレベル低すぎだろｗｗｗｗｗぅえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドストって厨に好まれるんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗ

悪いけど>>458が一番厨に見えました、へ、へ、へ

豚ちくしょうに優る名訳無し

なんか、別の話しちゃうけどさ、上のほうで話題に出た江戸川乱歩の「心理試験」借りて読んでみた。
これ、ほんとに「罪と罰」のオマージュ作品だね。
主人公の蕗屋清一郎の殺人の動機とか、ラスコのそれと同じだし、

「倫理上の障碍、すなわち良心の呵責というようなことは、彼にはさして問題ではなかった。
彼はナポレオンの大掛かりな殺人を罪悪とは考えないで、むしろ賛美すると同じように、
才能ある青年が、その才能を育てるために、棺桶に片足を踏み込んだおいぼれを犠牲に供する
ことを、当然のことだと思った。」

なんて、記述もある。
さらに、明智のやった引っ掛けが、まさにポルフィーリーがラスコに仕掛けたそれで。
ドスト作品がここまで乱歩に影響与えていたとは知らなかったから、面白く読んだ。
教えてくれた人、ありがと！

へー面白そう俺も読んでみよ
他にもいっぱいあんだろーな
罪罰に影響されまくってる小説

>>461
何だもう書いている人がいるのか。
罪と罰を現代に移して書いたらおもしろい小説になると思ってたのに。
でもデスノートもそれっぽいけどなｗ

誤訳キャンペーンやってる人は"日本のドストエフスキィ研究の第一人者は亀山"というのが癪に障るから必死にキャンペーンしてるんだろ(笑)
あと"第一人者＝亀山"というのが定着してほしくないと
周りには自分が第一人者だと思ってほしいのに"亀山にもっていかれた"から激しく嫉妬して必死に誤訳キャンペーンをやってるんだな
おそらく工作員は仲間の人だろうな

研究者としては良いと思うけどな。本も面白かった
質の低い翻訳が出回ると、被害を蒙るのは一般の読者だぜ。
叩きたくなる理由も分かる
選択肢が増えるのは確かにいいことだけど、
一般読者は「ほう、新しい翻訳売れてるのか。読んでみるかな」⇒やっぱよくわかんね
で終わるケースが大方でしょう

古典新訳文庫だしあれでいいじゃん
若い子が面白く読んでくれれば嬉しいな

亀山さんの訳で読んだけど、
読みやすくて、ん？って思うところもなかったんだけどなあ。
ここじゃあくそみそに言われててちょっとショック。
旧訳の方も読んでみたいんだけど、岩波文庫のでいいかな？

色んな訳で読んでみればいいよ。
一度ストーリーが頭に入っていれば、
古い訳でも結構すらすら読める。

お気に入りの場面を読み較べてみるのも面白いよ。

亀山さんの訳って読みやすいよな。他の解説書を読んでいてもそれは伝わる。
そのへんが一般受けするんだとは思うけど、あまりに読みやすい文章というのは
スラスラ読めちゃうから、行間にあるモノゴトについて考える余裕を与えない。
岩波の訳は古色蒼然とした文語調の文体で格調高く、他の訳も読んでる読者には
味わい深く有り難い存在だが、慣れてない読者は語彙を調べたりなんだりして
他がおろそかになりがちになるような気がする。やっぱ新潮がいいかな。

黒澤のナスターシャとロゴージンは「地獄カップル」とでも呼びたくなる破滅的なオーラをまとっているな

http://d.hatena.ne.jp/mmpolo/20080210

↑沼野が亀山批判したね。
ハハハざまあみろ。

どんどんぼろが出ろ

自演か？

亀山の自作自演＜カラ兄

新訳＝中身がカラッポでマンゾクの兄弟

>>466
>古典新訳文庫だしあれでいいじゃん

古典創作文庫に期待するなという意味でＯＫ？

>>469
すらすら読めるからこそ行間まで読む余裕が出るんじゃねえの？
新潮がいいってのは同意。岩波は読んだことないが。

>>475
たまにこういうスレがあるけどなんなの？
原点への冒涜ですらあるだろ。

>>477
誤訳があったのなら、
行間読んで作者の意を得たつもりが間違えた解釈になった、ということはありえるかもしれない。

だけど、>>475みたいに作品のもつ面白さすら否定するのはちょっと違うんじゃない？

＞他の訳者のものと比べている。
＞米川正夫が「薄餅（ルビがプリン）」、小沼文彦が「パン・ケーキ」、
＞原卓也が「ホットケーキ」だ。原語は「プリヌィ」でロシア独特の家庭料理。

ホットケーキだのパンケーキだのクレープだの…
まあクレープが一番近いんだろうけど、
そのうちクワスを「発泡酒」「ロシア風コーラ」なんて訳すんじゃないだろうね

プリンとホットケーキはだいぶ違うなｗ

俺のアグラフェーナアレクサンドロヴナちゃんはどこにいるんですか？

http://www.mossd.com/~moss/index.html

↑影絵楽しみにしてる人はネタバレ注意
いやだなこんなイワンは…

ルサンチマンの塊のような人間がここ最近このスレッドで吠えているんだ。

彼は亀山の名声にひどく嫉妬している。

トルストイvsドストエフスキー PART3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203116213/

>>471
を読んだけど、それを読む限りじゃ批判になってないっぽいんだが・・・？
翻訳には三種類あって、
１、逐語訳に近い精確さを目指すもの
２、なるべく日本語の文化･文脈へ咀嚼することを目指すこなれた訳
３、両者の中間（理想）
で、亀山訳は２であるといっているにすぎない

＞＞４８１プディングの意味で使ったんじゃないかな

ぜんぜん話違うかもしれないけど、ブリンとかクワスとかシチーとかカーシャとかﾋﾟﾛｼｷとか、
ドスト作品に出てくるロシア料理はだいたい一通り、自分で作ったことある。
（「死の家の記録」にでてくる“仔豚の丸焼き”はさすがに無理だったけど）
ロシア料理って素朴だけど、なんか懐かしい感じがしていいよね。

いつか、チョウザメの丸焼きを食べるのが夢なんだ──。

実は、主要ドスト作品に出てくる「全・食べ物リスト」も作ってあるんだ。

>>487
最後の文章だけで印象操作してあるだけだと思うよ

>>489
そういう方向からドストを考えるって（味わう！）って
なんか新鮮で素敵そうだね。
ぜひご一緒したい気分。

文学作品に出てきた料理、みたいなスレがあってもいいかもしれんね

>>471-472
↓これを読む限りでは批判してるようには思えないし沼野自身が"批判しているのではなく"と書いてるけどな
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2007/07/20070729ddm015070084000c.html
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2006/02/20060219ddm015070166000c.html
どう考えても>>471-472は工作員です
本当にありがとうございました

>>491
>>494
レスありがとう。
はてなで抜粋されている部分を読む限りではやはり「批判」にはなってないよね。
>>494の記事は古いのでその後スタンスが変わった可能性もあるので、なんとも。
沼野エッセイそのものを読んでみる必要がありそうだ。

にしても・・・PR誌とかに書かないでネットに流してくれよ＞＜
あの手の雑誌は大学教官とかにゃ需要があるんだろうけど、
一般読者から隔絶された世界でやりとりするのやめてほしい

もし沼野訳が出てもたいして売れないだろね
今の日本じゃ

ぬまのちゃんはずっと我慢してたんだよ
ほんとうはねっ、かめやま批判したかったんだよ

やっといえてよかったね。

古典新訳文庫の編集長は元週刊宝石編集長
文学とは程遠い

>>494
賢いヌマノちゃんが大手媒体で批判するわけねーじゃん。
隠れてこそこそやるのが彼らしいだろ

500ゲット
ドストよりガストだな

>>494の評を読む限り、沼野サンは新訳にも亀山憑依思考にも馴染めないよと言ってる感じだな。
人文系は良く分からんけど、立場の異なる研究者がむちゃ力入れて大著出したら、
あんま理解できなくても一応こう言う感じで褒めるんじゃないのかな。

まぁそんなことはどうでもいい。大事なのは、チョウザメの捏ね揚げが美味いかどうかだ。

人文系の書評でよくあるパターンは、
１、まず褒める（大家の研究書が〜、気鋭の著者の〜、待望の〜、意義深い〜、等）
２、次に内容の紹介（各章ごとに論点を紹介することが多い）
３、けなす（「しかし疑問が〜」、「〜の視点が欠けているのではないだろうか」等。本音が聞けるのはここ）
４、最後にもう一回褒めて持ち上げる（「全面的にダメって言ってる訳じゃありませんよ^^;」）

>>494の評もいちおうこの路線だね

う〜ん、一生に一度はチョウザメ料理って食べてみたいよね。
釜石まで、食べに行ってみようかと。ほんとに。

http://www012.upp.so-net.ne.jp/sturgeon/newpage3.htm

でなきゃ、通信でチョウザメ取り寄せて自分でスープ作りに挑戦！とか。

http://www.fujikin.co.jp/inpaku2/ryori2/ryori2-12.htm

なぜそこまでチョウザメにこだわる？ｗ

俺は食ってみたいな
北海道の美深でも食えるらしいけど詳しくないし遠いな

で、結局アレは世界文学ではないという最高の批判

　　　　　　　　　　　　＼　　　　　_n　　 　 　 　 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ　　　／
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　（　l　　　　 _、_　　　　　　 ／
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ___￣￣　 ）　／
　　　_、_　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ　　　　　　＼　　　　/　 　 / ／　　_、_　　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ
　（　,_ﾉ` ）　　　　 n　　　　　　　　＼∧∧∧∧／　 　（ <_,`　）　　　　 n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 　＜　の　 グ　＞　 ￣　　 　 ＼　 　 （ E）
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　　 ＜　 　 　 ッ　＞　 ﾌ　　 　 /ヽ ヽ_／／
─────────────＜　予　 ジ　＞───────────────
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　　 /,. ﾉ　　　　　　l 'uu　　　　 　 ／∨∨∨∨＼　　　 　 |┃　　ガラッ　　　　もらった
　　/　/　　　　　　/　/"　　　　／　　　　　　　　　＼ 　 　 |┃　≡　　 _、_　　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ
　 /　/ _、_　　　／ ノ　　 　 ／　　　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ　　　＼　　|ミ＼＿＿（ <_,`　）
　/　/　,_ﾉ` ）／ ／　　　 ／|　　　　_、_　　 　 _、_　　　＼　=＿＿＿　　　　＼
（　　　　　　　 ／ 　 　 ／＼ ＼/（　,_ﾉ` ）／（ <_,`　）ヽ／＼≡　　　）　　　人 ＼
　ヽ　　　　　　|　　　／　　　＼(uu 　 　 　 /　　　　 uu)／　 ＼

確信犯だな沼野っち
ドストエーフスキイの会で話題になったクレープ問題を取り上げてW

＞くわしくは、協会に問い合わせていただくか、
＞著書「私はチョウザメが食べたかった。」(河出書房新社　末広陽子著2400円）
＞のなかに和食、洋食、共に全部網羅してあります。

何という悲しいタイトルなんだよw
いくら高いからってこんなキャビアコンプレックス丸出しのタイトルはつけたくない

批判グッドジョブ

>>508
恨み言、泣き言だらけでかなりネガティブな文体を想像したｗ

2月18日（月）　NHK教育
朝5:05〜5:30　知るを楽しむ[再]　「ドストエフスキー・白痴」>>382
22:25〜22:50　知るを楽しむ　「ドストエフスキー・悪霊」
19世紀末から20世紀のロシアに生きた表現者たちの作品から、
彼らの悲劇と魂の格闘に迫るシリーズ。
3回目はドストエフスキーの「悪霊」を取り上げる。
主人公スタブローギンは優れた知性と美ぼう、
そして腕力を持っているものの、少女を陵辱したり、
少女の自殺を予感しながらも無視してしまうような人物。
ドストエフスキーはスタブローギンの姿から、他者の痛みに対して
無関心になることを通じてあらわになる人間の堕落を描こうとした。
出演は東京外大学長の亀山郁夫さん。

>>508
「私はチョウザメが食べたかった。」

この本、キャビアが食べたかった話ではなくて、チョウザメ自体を食べたかった話なんじゃない？
日本ではキャビアの入手は簡単でも、チョウザメの肉自体は以前は入手不可能だったろうし。

しっかし、ドストでもチェーホフでもゴーゴリでも、ロシア文学の本読んでると必ずチョウザメ料理が
出てくるから、つい好奇心がそそられちゃうな。例えば、

「食卓の上に現れたものは、ｻﾞｸｰｽｶである。オオチョウザメやチョウザメの肉、スモークサーモン、
プレス・キャビア、薄塩フレッシュ・キャビア、ニシンの塩漬け、ちびチョウザメ、チーズ類、スモーク・タン
魚の冷燻。これらはみな魚市場から来たものだ。
続いて現れたのは、どれもこのうちの台所かで作られたもので、１５０キロもあるチョウザメから取った
軟骨と頬肉の入ったピロギパイ、きのこ入りピロギ、カッテージチーズケーキ、コンポートだった。」
（ゴーゴリ「死せる魂」より）

なんか、美味しそうじゃない？

この末松陽子って人は魚類の問題を追ってる人なんでつね。申し訳ない…
確かにキャビアとチョウザメは違うな。
捏ね揚げって、要するにつくねと唐揚げのミックスみたいなもんでしょ？
ロシアの市場って意外と鮮魚が多いから、焼くのが勿体無くなるよ

この中で食ってみたいのは
・きのこ入りのピローグ(ロシアのキノコ料理はジューシー)
・ニシンの塩漬け
・燻製類
あと>>503の中ではチョウザメの刺身だなあ〜〜、首都圏で食えないかなあ〜

あとはステーキにするか、スープだな。寿司だと、食感は鯨みたいな感じなのかな？
表面だけちょっと焼いて中の肉は柔らかいままで食ってみたいね

シャシリクみたいなのもいいよなあ

>>511
サンクス

>ドストエフスキーはスタブローギンの姿から、他者の痛みに対して
>無関心になることを通じてあらわになる人間の堕落を描こうとした。

このまとめ方は違和感を覚える。

違和感を覚えるどころの騒ぎじゃない。本当にそう解釈している
としたら、研究者失格だ。「悪霊」を全く読めていない。
高校生の読書感想文レベルじゃないか。いや、中学生でも
書きそうだ。唖然茫然だな。いや、実に呆れかえる。

NHK側の人間が書いてるんだよ、、ね？
それにしても酷いが

>>516-517　悪霊論は大批判

亀山郁夫氏の『悪霊』の少女マトリョーシャ解釈に疑義を呈す
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost119.htm
http://mentai.2ch.net/gogaku/kako/964/964606368.html

>>519　ウゲッ。亀山ってアレで研究者なの？
下のスレ笑える>>35とか

「…シガリョフ氏は実に真剣に自分の課題に没頭しておられて、しかも謙虚に過ぎるくらいなのです。
私は彼の著書を知っています。
彼はですね、問題の最終的解決策として、人類を二つの不均等な部分に分割することを提案しているのです。
その十分の一が個人の自由と他の十分の九に対する無制限の権利を獲得する。
で、他の十分の九は人格を失って、いわば家畜の群れのようなものになり、絶対の服従のもとで何代かの退化を経たのち、原始的な天真爛漫さに到達すべきだというのですよ、
これはいわば原始の楽園ですな、
もっとも、働くことは働かなくちゃならんが。
人類の十分の九から意志を奪って、何代もの改造の果てにそれを家畜の群れに作り変えるために著者が提案しておられる方法はきわめて注目すべきものであり、自然科学にのっとったきわめて論理的なものです。」

ニーチェの永遠回帰は畜群のための罠だろうか？
たしかに一見したところ、永遠回帰は不変のbeingとして意志を挫き、主体性を剥奪するもののようではある。
だが永遠回帰は完結している物語でありながら永遠に反復されるものであり、
beingでありながら同時にbecomingでもある。
これぞ主体性ではないか？

>>521
それだけでは足りない。
そこに永遠回帰への意志、リビドーがある限り、非人称的な主体性がある。
それを神だとかエス、マスターという。
人間は人称的な主体性を失って世界と一体となり主人となる。
彼は自然と大量虐殺をしでかしたりするかもしれないが、それは彼の運命であり権利でもある。
未然に決定していることであり、定めである。
主人である限り、そこに迷いはない。
躊躇があるとすれば家畜として定められているということである。

江川訳悪霊よりシガリョフ主義について引用します。他人事とは思えませんがね。ええ。
ちょっ、こりゃ昨今の日本のようですね。
細木数子もびっくりですよ。びっくりまんは懐かしいですよ。ええ。びっくりまんチョコは冷やして食べると美味しいんですよ。

「彼はスパイ制度を提唱してましてね。
つまり、社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。
各人は全体に属し、全体は各人に属する。
全員が奴隷であるという点で平等です。
極端な場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは――平等です。
まず手始めとして教育、学術、才能の水準が引き下げられる。学術や才能の高い水準に達するには高度の能力が必要ですが、そんな高度の能力など必要ない！
高度の能力をもった者はつねに権力をにぎり専制君主でした。
高度の能力をもった者は専制君主たらざるをえないし、これまでつねに利益よりは害毒を流してきたんです。
彼らは追放されるか、処刑されます。
キケロは舌を抜かれ、コペルニクスは目をえぐられ、シェイクスピアは石で打たれる。――これがシガリョフ主義ですよ。
奴隷は平等でなけりゃいけない。専制主義なしにはこれまでに自由も平等もあったためしがないが、ただし家畜の群れの中は平等でなけりゃいけない、つまり、これがシガリョフ主義です！
は、は、は、きみは妙な気がしますか？ 僕はシガリョフ主義賛成ですね！」

>>519のドストの会の
「スタヴは他者を必要としている」とか「愛する者と愛される者」
のほうがはるかに面白い解釈だと思うけど…

>>521
＞これぞ主体性ではないか？

そうなんじゃない？
自分は、ニーチェの永劫回帰の思想を、シガリョフの畜群理論と結びつけて考えたことはなかったな。
あれって、この世が「神」、「道徳」、「真理」などの超越的意味付けをもたない、究極のニヒリズムの世界
であることを認めたうえで、それでもそのいっさいの超越性のないあるがままの世界に「イエス」と
言おうという能動的意志をあらわしたものだよね。

自分の意志で自分の生と世界に「承認」を与えた以上は、自分の人生の責任は自分の元に回帰する
わけだから、責任と権利を他者に譲渡して自ら畜群に身を堕とすシガリョフ主義とはまったく別物かと。

ちなみに、主体（the subject）とは、"能動性"の意味と共に"従属性"を語源的には有しているよね。
一般に、主体性（independence）は自主性の意味に等しいと翻訳されているけど。

>>516
俺はこんなものかと思ってたけど。
スタブローギンは悪霊に取り付かれた豚だろ。

スタブローギンは売文訳者

受験終わったばっかりの高校生です。
優れた本なんかろくに読んだことはありません。でも大学からはたくさん本を読もうと思って。
友達にドストエフスキーは面白いから何でもいいから読めと言われたんですが、何がいいですかね？大学入るまでに読んでおいたらいいのとかありますか？ご教授してください。

>>530
今読めばベタな古典小説だけど
それなりに今でも面白く読めるのがドストエフスキー
とりあえず虐げられた人々から入りたまえ
ベタな内容だけど、物事を知らない高校生なら面白いだろう

「ご教授してください」は誤った日本語だと
書いてある本を読んでおいたらいいと思うよ。

>>531
レスポンスありがとうございます。
虐げられた人々ですね。ありがとうございます！さっそく買いにいきます。虐げられた人々の次は何を読めばいいでしょうか？オススメはありますか？おそらく２冊読む時間はあるんで。まとめて買いたいなぁと。
>>532
ケータイの予測で出てきたんで半信半疑ながらも使ったのですが、誤りですね
ご教授お願いします
でした。

>>533
「カラマーゾフの兄弟」は面白いよ
去年だか一昨年だか“東大の先生が新入生に薦める本”の１位にもなった
東大並みの頭がないと読めない本ってわけじゃなくて、エンターテイメント性にも富んでて、かつ読むたびごとの発見がある本
ただ長いけど…自分はこれでドストにはまった

レスポンスありがとうございます

>>534
ありがとうございます。
カラマーゾフの兄弟は聞いたことがあります！本当に名前のみですけど…
虐げられた人々とカラマーゾフの兄弟を買ってくることにします。

「冒頭のゾシマの語りで投げ出す」に３ルーブル

いや、カラマーゾフはドスト作品の締めで読むのがいいんじゃないかな
てなわけでカラマーゾフの兄弟はやめて罪と罰でしょう

1回目は罪罰から入って締めは悪霊だろ
で、2回目の締めにカラマーゾフ

常識的な線では、
罪と罰→白痴→悪霊→カラマーゾフかなあ。
骨太の基本線をまず抑えて次は死の家の記録とか虐げられた人々へと進む。
地下室の手記を間に挟むのもいいかも。

初めて読むならやっぱ罪と罰がいちばん無難だね。面白いし。
最初からカラマでは最初から第九みたいな。
虐げられた人びともいいけどね。
私は前知識なしに読んでホントに泣いた。ネリー悲しすぎる。

>>533
東大の学生に薦めた本は新潮社のもの。くれぐれも新訳と間違えぬよう

俺なんてカラマーゾフの兄弟を読むのが勿体無くて表紙を眺めたり冒頭だけちょっと読んでヤメたりを繰り返してるぞ
それくらい楽しみだし凄い作品だと思ってるから最後がいいよ
最近は読んでしまうのが勿体無いのか、ただ面倒臭いだけなのか自問自答を繰り返す日々だよ

新訳にはこんな意見がありますのでご注意を
―新訳はスタンダードたりうるか？―
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm

わたしも「虐げられた人びと」で初めて読書というもので泣いた。
「アゾルカのことも笑っていたわ」
のところで号泣。
アゾルカも会いたかった、会いたかったんだよ。

エピローグ別巻でバフチンの解説が違うのでそこも注意

13 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:27:58

訳は悪いとは思わないけど、亀山某がバフチンを理解しているかどうかはきわめて疑わしい。

初めて読む人は『カラマーゾフの兄弟５』（光文社古典新訳文庫）の解題にポリフォニー云々と書いてあるけど出鱈目なので信用しないように。
亀山は解題(p200)に自分で書いている「第一義的なポリフォニー性の意味」さえ理解していないのではないか？
（昔から文庫本の解説ほど当てにならないものはないと世間でいうのは本当のことなんですね．．．）

亀山が「ポリフォニー精神」とか「ポリフォニーの原理」と呼ぶのは登場人物がそれぞれの思想を持ち互いの視点を相対化してみせるというだけのこと。
そんなものなら、わざわざ「ポリフォニー精神」とか「ポリフォニーの原理」などと大げさに書く必要もない。
解題(p210p217p236p243p245p247p248)などで亀山がポリフォニー（ポリフォニック）と書いていることは単に「多様的」「多元的」「相対的」「相対化」「複数化」などの
言葉を当てはめれば事足りる。ただし、(p309)の「ポリフォニー的読み」は意味不明。（多元的くらいの意味か？）

おそらく亀山は「モノローグ的対話」をポリフォニーなのだと思い違いをしているように思われる。
そのために、「このセリフは（省略）登場人物の独立を保証すべきポリフォニーの原理にさからうセリフ、といえるかもしれない」（解題p281）などと頓珍漢なことを書いてしまう。
ここは、まさにバフチンが『ドストエフスキーの詩学』で「ポリフォニー」の際立った例として詳しく考察している場面であるにもかかわらず。
もちろん「ポリフォニー精神」とか「登場人物の独立を保証すべきポリフォニーの原理」というものは存在しない。
それは、バフチンのいう「モノローグ的世界」に過ぎない。話は全くの逆で「精神はポリフォニックである」といわなければならない。
（「ポリフォニーの原理」という言葉はバフチンも使っているが、亀山のいうのとは全く違う意味でである）

14 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:29:42
想像するに亀山はバフチンを引用しこそすれ、その実ほんの数ページを読んだことがあるだけで、まともに読んだことさえないのだろう。
バフチンをちゃんと読んでいるのなら「ミクロの対話」や「アクセントの移動」「言葉の対話的な分裂」「意識の分裂」を知らないはずはないのだから。
そして、それが「ポリフォニー」の根幹に関わる概念であることも。
おそらく亀山は様々なレベルがあるといいつつ(p200)、ポリフォニーを「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」と単純に理解しているために間違った解釈をしてしまったのだろう。
（「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」はポリフォニーのほんの一部にすぎない）
だから、せいぜいが「ポリフォニー精神あるいはポリフォニーの原理＝複数の視点による相対化」というくらいのことしか言えない。

しかし一方で、亀山は解題(p253)で「登場人物は、真実のいくつもの層をそれぞれの役割に即して語っている。ポリフォニー性とは、真実のさまざまな層同士の対話ということになる」
という記述もしているのだが、ポリフォニーを「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想（真実）」と解釈しているために、やはり本来のポリフォニー概念を捉え損なっている。
解題(p264)の記述も惜しいがここでも的を外してしまっているように見える。

15 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:32:35
とはいっても、亀山が誤解するのも無理はない記述をバフチンが『ドストエフスキーの詩学』の初めにしていることも事実ではある。
「それぞれに独立して互いに溶け合うことのないあまたの声と意識。それぞれがれっきとした価値を持つ声たちによる真のポリフォニーこそが、
ドストエフスキーの小説の本質的な特徴なのである（省略）それぞれの世界を持った複数の対等な意識が、各自の独立性を保ったまま、
何らかの事件というまとまりの中におりこまれてゆくのである」(『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫p015)
亀山は、おそらくこの「互いに溶け合うことのないあまたの声と意識」「複数の対等な意識が、各自の独立性を保ったまま」という言葉に引きずられてしまい
「ポリフォニー」の意味を捉え損なったのだろう。これは「あまたの声と意識が」」ある特定の真理に「単一化＝モノローグ化」されることは決してないという意味であり、
独立が保証されているのは登場人物なのではなく、あくまでも「あまたの声と意識」の方なのだ。
そしてそれは「あまたの声と意識」が他の「あまたの声と意識」と対話を始めることを何ら妨げるものではない。

16 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:33:26
ポリフォニーを大雑把に要約してみると．．．　（オレも人に講釈を足れるほどバフチンを理解しているというわけではないが）

多くの登場人物たちが、それぞれの思想をもって論争するのだが、それぞれの思想は首尾一貫した「モノローグ的な声」なのではなく絶えず個人の内部で論争をしている。
思想は常に他の思想への応答としてあるからだ。また論争（他人や自分自身との）での言葉の反復は、同じ言葉のままであるにも関わらず元の話者による言葉の意味に
不可避的に別の意味を付け加えたり欠落させたりせずにはいない。同じ言葉に「新しい我々の理解、我々の評価を引き込んでしまう」（バフチン）からだ。
そして、それが自分自身による言葉の反復であってさえ。このような「アクセントの移動」は「言葉の対話的な分裂」「意味の変化＝複数化」「意識の分裂」を引き起こす。
（「イデエ＝思想」の「複数化＝多声性化」）
そして分裂したそれぞれの断片が絡み合い遮り合い交じり合って様々なレベルを飛び超え「あべこべ」になり「ちぐはぐな組み合わせ」になり互いに「無遠慮な接触」をして
結びつき複数の重層的な対話を始める。（カーニバル化）
イデエ＝思想は、それらの間を通りアクセントを変え様々に変形し意味を変える。イデエ＝思想とは、そのような様々に交じり合いアクセントを変え意味を変えた断片の集まりである。
またイデエ＝思想は個人の内部にあるのではないし個人を離れてイデエ＝思想があるのでもない。
「複数の声と複数の意識の接点において、イデエは生まれ、生きる」「その生息圏は個人の意識ではなく、意識同士の間の対話的な交流の場なのである」（バフチン）。
しかも個人の内部においてもイデエ＝思想は分裂し絶えず論争し合っていて果てることがないし、常に「新しい言葉＝応答」を待っている。
絶え間なく果てしない未来に開かれた様々な対話の集合＝ポリフォニー。そして我々読者もまた、ある一つのあるいは複数の声として、この対話に加わるだろう。
外と内とで論争をしつつ、さらなる「新しい言葉＝応答」の到来を待ち受けながら。

17 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 23:34:27
ここから『カラマーゾフの兄弟５』(p193)の階層化された図を見ると「ポリフォニー」とはこの図全体を含むものであることがわかるし、
階層を無効化するバフチンのいう「カーニバル化」という概念も、「声の自立性」という言葉の意味も亀山が理解できていないことがわかる。
階層化しているのであれば様々な声が対等ではないことになるのだから。また亀山の解釈がバフチンのいうモノローグ的な解釈だということもわかる。
そもそも問題なのは、亀山が意味もよくわからず、こんなところに「ポリフォニー」という言葉を使ってしまうことなのだ。全く意味が違うのだから。

亀山が理解していないのは「多くの声＝登場人物たちのそれぞれの思想」が「単一＝モノローグ的」なものなのではなくて、
またそれぞれの思想が「分裂＝複数化＝多声性化」して自分勝手に他の「分裂＝複数化＝多声性化」した思想と自立した対話を始めてしまうということなのである。
亀山が『ドストエフスキーの詩学』ミハイル・バフチン（ちくま学芸文庫）の解説(p579)の最後のほんの数行でも読んでさえいたらこのような誤解はなかっただろう。
最初に、亀山は解題(p200)に自分で書いている「第一義的なポリフォニー性の意味」さえ理解していないのではないか？と書いたが、その答えはもはや明白だろう。
そして「あまたの声と意識」が他の「あまたの声と意識」と対話を始めることを何ら妨げるものではないということの意味も。

結局のところ、亀山がいうポリフォニーとはバフチンとは何の関係もないし、亀山がいうカーニバルとは単に「ドンちゃん騒ぎ」という意味でしかない。
亀山の解釈に「ポリフォニー」という概念は全くの不要だし使うべきではない。ドストエフスキーの読者にとっては百害あって一理なし。
特に今回、初めて『カラマーゾフの兄弟』を読もうと思っている中高生にとって

ま　た　キ　チ　ガ　イ　が　湧　い　て　き　た

カラマーゾフから罪と罰の流れなのに何なんだこのキチガイは

話を元に戻そう。

>>543
気持ちワカルぅー。

「だれですか、これを書いたのは。人間ですかね？」
「精霊が書いたのです。」

>>542
確かにカラ兄弟は新潮しかないね。岩波は1928年の訳。満州事変より前ｗ
ただ罪と罰は新潮（工藤）と岩波（江川）とで迷うけど。

>>545
気持ちワカルぅー。2

虐げられた人びとの感動はドストの中でも最上位だよね。
私的には「えっ、まさか」って感覚があった。
意外性と悲哀の交差するところに号泣のツボがある。

アゾルカとスミス老人のコンビは最高だよね。
漫才コンビみたい。

ドイツ人の屯している店の描写も秀逸。

基本的にはディケンズ・オマージュの感傷物のはずなのに、
笑劇的ニュアンスが前面に出てしまうのがいかにもドストらしい。

老いぼれましたよ、老いぼれた、ああ、わたしらは老いぼれた！

「わたしあなたに訊きます、なぜそんなにわたしのこといっしょうけんめい見ますか」

と、読み始めたころはクスクス笑いながら見ていたのに、最後、

「アゾルカのことまで笑ってたわ。アゾルカは私たちと一緒に走ってたのよ」

「ママは、ママはどこ。どこなの、私のママはどこなの」

で号泣。すごいわ、まじで。

アゾルカはペレズウォンの原型かな？

あ・あまりネタバレはやめてくれ・・・今から読むところなんだ

犯人はラス

教育者が間違って読者にバフチン論を教えていいのかね？
それを訂正もしないで。
英語も出来ないくせに外語大笑えるな

上で質問した者です。
たくさんのレスありがとうございます。
罪と罰ですね！
もう上に挙げられている作品を全部買って来ることにしました。絶賛されているようなので。
無知な高校生にマジレスありがとうございました。
今度は本の内容で議論できたらいいなと思います。

日本の無責任体制を、ドストの悪霊に絡めながら議論した人っているの？

日本は１９世紀の文明開化から２０世紀のバブル崩壊までシガリョフ主義を普及、実践してきた。
で、今も尚、惰性でシガリョフ主義を採用し続けているのだ、といえなくもないね。

俺にもレスポンスちょうだい！

ロシアは日本とヨーロッパを結ぶ橋かもしれんな。

>>533
吹いたｗｗ
教示な。

>>522

無我夢中の大我のことだな。
ラスコーリニコフがなりきれなかったところの超人、スーパーマン…

美人教授お願いします。

おセンチ系が苦手な自分は、「虐げられた人々」は読み通すのには苦労した。
主人公とナターシャとアリョーシャの現実離れした３バカトリオの感傷的な絡みに辟易して、唯一
面白いと思ったのはワルコフスキー公爵が主人公をサディスティックにいたぶる場面だけだった…。

なんか、他の人たちの純な感想に感心…。

「貧しき人々」、「白夜」、「虐げられた人々」は感傷性が強すぎて、ドスト作品の中でも苦手だわ。

「ご教授お願いします。」は日本語ですね。
しかし、「教授お願いします。」も日本語ですが、意味が変わりますね。
なぜこんなに変わるんでしょうか。
「御」にこれが付加された名詞の意味を動詞的な意味に限定する機能があるのでしょうか。

>>567

シベリア送りになってあまり感傷的ではいられなくなったんでしょう。

>>567
俺もここでの感想を読んでまた読み返してみようかと思ったよ。
偶然だけど今手元にある作品が『虐げられた人々』（新潮文庫）だけなんだよな。
元々はディケンズの『骨董屋』と関連があるということで読んだ記憶しかない。

>>563

＞ ロシアは日本とヨーロッパを結ぶ橋かもしれんな。

うむ。遠いようで近いからな。

「いや、元来がロシア美人というのには整った感じが少なくて……何かこうプリンに似ておるようで……
シツレイナガラ、チガイマスカナ…
ただ、目はいいですな…笑みをふくんでおりましてな。
この蕾の娘たちは、若い盛りの二年、いや、三年ぐらいは魅力そのものなんだが…それからはもうぶくぶくに肥りっぱなしで…
ご亭主方にかの悲しむべき無関心現象を惹き起こす、で、それがいわゆる婦人問題のやかましい根源になっておるわけですよ…
いや、わしの婦人問題の理解の仕方が正しいとしての話だが」悪霊

ロシア美人は時限装置つきといいますからな。
25超えると急に太るとか。

地下室の手記読んだことある人は戸川純を聞いてみてください。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2000448

>>572
シャラポア見てもそうだけど、ロシア人は１０代が絶頂期みたいだね。

>>546
結構面白かった
バフチンもう一回読み直してみるべえ

>>574
このことは亀山もみとめている。それなのに知らん顔で出版され続けてる。
http://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/2008/01/da118_voices.html

尚、>>546の続きは
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192033465/353-356
に貼っておいたのでご参照ください。

ロシア男の人生が短いのはそのためかもな。

>>567
お前、そんなこといいだしたら
ドストの小説なんて、まともな感覚持ってる人からすれば古臭くて読めたもんじゃない
ここの連中は精神的成長が１０代後半で止まってる落伍者だから、いまでも楽しめるんだろうけど
確かに、自我や実存といったテーマ性は今でも普遍といえるが
今の時代にドストにどっぷりつかって疑問も感じないというのは
幼稚すぎでしょ
ちゃんと物事を理解して、社会でそれなりの活動をしてる大人からすれば
使い古されたベタなネタのオンパレードで、見れたもんじゃない
まあ日本の現代小説は論外だし、世界の文学、文化もドストの時代から
たいして変化してないともいえるが
やっぱりドストをいまだにありがたがってる君たちは子どもにしか見えないよ
まあ君たちだけじゃないけどね、子どもっぽいひとたちは

俺からいわせれば
法律や経済、英語や資格の勉強したほうがいいと思うよ
俺も10代後半から20台前半にかけてドストにはまったけど
今じゃあ、なんの役にもたってない
あのときは新しいと思ったけど、今読み返せば
なんのことはないベタなストーリー、ベタな展開、構成の古典小説なんだよな
まあものを知らないから、大学さぼって、ベタな古典小説に時間ついやした
いまから思うとモラトリアムだな


とりあず

ドストより経済の勉強してたほうがよっぽど役にたつぞ

社会に出ると、ドストなんてなんの役にもたたないから

地道に勉強した奴が最後は幸せになるんだよ
逃避してても時間の先延ばしにしかならない

コネがあるとか、親が金持ちとか、世渡りが上手いとか
そういうのなら別だけど

お前ら、ドストに逃避しててもなんの役にもたたないよ

今、目をそらそうとしてる経済や社会活動といった現実も
真面目に取り組めば
面白いものはたくさんある

あんまりドストとかに逃避してるとベタな古典小説の世界からぬけ出せなくなるぞ
悪いことはいわないから、いつ社会に出ても、それなりの地位をもてるように
勉強しとけ

以上24歳の社会人のアドバイスでした

ふうん

>>578
はいはい、釣りご苦労さん。
アインシュタイン、ヴィトゲンシュタイン、ニーチェ、フロイドなどの天才達がそろって
舌を巻いたドストエフスキーの深い心理記述や洞察も読み取れない低能君はVIP板に帰ってください。

>>581
お前も大人になれば、俺のいってること分かるようになるよ

>>582
お前の頭はその時代からとまってるのかよ・・・
いくらお前がドストを読んでも、アインシュタインやニーチェになれるわけがないんだから
夢みたいなこといってないで
地道に生きろな
困るのはお前だし

青臭い社会人だなあ

>>584
お前は視野が狭すぎなんだよ。
人間の本質はドストの時代からもほとんど変わってないだろうが。

>>585
正解。彼は恐らく物理的にしか物事の変化を確認できない「青臭い社会人」です。

>>580
まともに句読点すら打てないやつが上から目線でアドバイスできるこの社会のおそろしさ。
そもそも　。すら使えない締まりのない文章を何の気なしに打てる時点で、たかが知れてるから
死ぬまでお金たくさん稼いで、立派な結婚して社会のためにたくさん働いて税金も納めてね。
その代わりあんまり他人と生身で関わっちゃ駄目だよ、誰も言わないだろうけど周りから見るとうっとうしいタイプだから。

あと24らしいけどモラトリアム実はまだ来てないから安心して働きな、本なんか読んじゃ駄目だよ。
株の本を読むといいよ。株はいいよ。うん。孫のために株買え株。時間は金だよ、もったいないよ。
こんなところに来てる場合か、アホ。

>>578はエコノミックアニマルヤプーですな。
ちなみにヤプーとはヤフーとjapanのドイツ語読みヤーパンを絡めて作られた言葉でしょう。

自分はドスト読んだおかげでドストっぽい風貌の彼女ができた
読んで良かったo(^-^)o

>>589
私は禿である。彼女はまだない。
いつから禿げたのかとんと検討がつかない。
何でも月明かりの下で猫の目のように不気味に輝いている何かをショーウィンドーに認めてオイオイ泣いていたことだけは覚えいる。
ここで私は始めて人類の苦悩というものを見た。
しかもあとで聞くとそれは禿という人間中で一番獰悪な種族であったそうだ。
この禿といのは時々我々を捕まえて似て食うという話である。
しかしその当時は何という考もなかったから別段恐ろしいとも思わなかった。

>>585
アホか
本質はかわらないなら、いいかげんドストに逃避しないで現実に向き合え
世間から見れば、逃避してるお前らのほうがよっぽど青臭く見えるのが分からないか？
俺はお前らと同じように、ドストにはまって2〜3年時間浪費したことを後悔してるからこそ
お前らにアドバイスしてやってるんだよ
俺も、お前らと同じこと経験してきたんだよ
俺は２〜３年で切り上げたから傷があさくてすんだが
お前らの場合、いよいよ抜け出せなくなるぞ
少し引いて見れば自分がいかに物を知らないかが分かるようになる
少しは大人のいう事に耳を傾けろ、いつまでも子どもじゃいられないんだぞ
精神年齢も10代後半のままじゃ、ステパン先生を地でいくことになる
あるいは地下室の住人かな？
このスレにもそういった予備軍はたくさんいるだろうからな

>>591
君に禿げという現実の苦悩がわかるだろうか？
肌色の頭の中のこの人類の苦悩、この不毛の苦悩が？
枯れ果てた頭皮に沁み入る冷気、この寂しさと切なさが？ 頭に突き刺さる眼差しの刃の痛みが？
おお！ 君はわかってない、何もわかっちゃいないんだ！

室井祐月

顔の見えない他人を過去の自分に見立てて説教しているようではまだまだ青い
後悔を成長の糧にしてこそ一人前の社会人だよ

禿げたら変に隠さないことだな。
禿げてない片側だけ顔を背けテレビに映るのはみっともないからな。
そしてやたら長髪にしないこと。清潔感を心がけよ。

不毛な議論はもうやめよう。もうやめようよ。こんなの意味がないよ。
僕にはだんだんわかってきたんだ。
お父さんが怖いのは禿だけだっていってたことが…

誤　禿げてない片側だけ
正　禿げてる片側だけ

前スレぐらいに自分はニーチェと同じぐらいの思想を自ら編み出したとか言ってた子か？

新訳のカラ兄を読んだおかげでよかったことなんてないな
有罪と無罪がひっくり返っててがっかりした

>>595
坊主のように…？
フーコーのことか…、フーコーのことかー！！

…我ながら不毛ですまなかった。

>>600
禿げましありがとう

禿のことなんてどうでもいいよ。僕のファーストプライオリティーはおまんこだから

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　 　.Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ 　|
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

放置だけは勘弁してくれ。・・・しかし、人間て奴は自分の痛いことばかり
話したがるものだよ。第三編第三章、熱烈なる心の懺悔

>>580
24歳か。。。そういうことを言うのが嬉しい時期は、おれにもあったよ。。。
なんだか大人になったような気がしたっけ。。。
若かったな、おれ。恥ずかしい奴だったな、おれ。
今ではじぶんがどんなにちっぽけな奴だったかわかるよ。

だいたいドストエフスキー研究の第一人者とか言われてる
亀某なんてあの程度。あんな大人になりたくないね

>>605
あ、っそう
もういっても駄目だな
一生、モラトリアムしていたまえ
俺みたいにちゃんと教え諭してくれる大人は貴重なんだけどな
ま、人の意見聞かないからいまだに逃避してるんでしょうけど
このスレ見てると、かわいそうになってくるんだよ、なんかね

578 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/20(水) 17:40:18
579 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/20(水) 17:52:37
580 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/20(水) 17:58:41
583 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/20(水) 18:02:47
584 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/20(水) 18:05:35
591 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/20(水) 19:58:07
607 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2008/02/21(木) 00:00:42

気になって気になって仕方ないんだ。
自立した立派な大人だな、君は。

>>608
あいかわらずプライドだけは高いな、お前らは

ドストエフスキー、リアルで役に立つよ！
そもそも作品は貴族、地主階級を扱った作品なんだよなぁ。
誤解すると自分を見誤るかもね。

で、スタヴローギン、スヴィドリガイロフを参考にした俺は、
医者の家系に婿入りし、遺産を億単位程、相続した後、即離婚。
今は、正妻と愛人数人とで仲良く暮らしているよ。
まだ30代の自分。

現実の話だよ。

>>610
妄想をするのは勝手だがラスコだけは真似するなよなー！

ドストエフスキーとニーチェの二人は相似た思想を育んだようだが、
前者は男らしく、後者は女々しい。
私は男としてドストエフスキーに対して比較的強烈な魅了を感じているが、
だからといってニーチェを恋敵として嫉妬しているわけではない。

…こんな狂おしい溜め息の出る告白を済ませたのは他でもない、
２４才の青二才に現実の厳しさの一例を示したかった、ただそれだけのことである。
しかも私は禿である。禿なのにフーコーのような天才でもない。落ちこぼれである。
そして大学も出ていないニート、寄生虫として２ちゃんに耽る毎日なのである。
また今日見た女といえば画面上のあややくらいであり、
随分主婦っぽくなってきたなと、一人感傷的になったものだ。
もういざとなったら自殺してやると。

どうだろう、少しはわかっていただけただろうか、現実の厳しさというものが。

何か加速してると思ったら、ハゲが粘着してるのか。困った奴だ。

ふ、不毛ですまないといったはずだ。
私が不毛なのは悪霊に取り付かれているからに違いない。
違うというならば、是非とも科学的な理由をお教え願いたい。

マジでリアルな話なのだが。
かつて努力とお世辞は惜しまなかったよ……。

ラスコーリニコフは何も解っていない青二才。
罪刑法定主義に基づいて俺は全く罪なき存在だよ。

>>611

スレがこんな惨状になったのも、すべて亀のせいだな。
こんなのが学長やっていいのか？　外語大さんよ。
島田雅彦辺りが怒り狂ってもいい頃なんだがな。
多分、カラマがヒットしたから、何も言えんのだろう。
売り上げがすべて。文学も堕落したもんだ。これは春樹のせいかなｗ

>>617
島田雅彦は新聞かなんかで亀と対談してたよ。

不毛な事態を嘆くだけかよ。
それも禿だよ。

お前らいい加減に気付けよ。
>>580は地下室の住人を演じてるだけだ。
自分でヒント与えてるだろう。

むしろ不毛であるところにこそ永久調和の瞬間は訪れると思うがね。
不毛の大地というのは何か恐るべき喜び、底知れぬ力を秘めている。
死が恐るべきものでありながら我々を魅了するのはそのためだ。
諸君、私は禿だ。できるものなら私を高らかに笑い飛ばすがいい！ その高尚なる哄笑を私は待っいる、待っているよ…。

あまり荒れてるように見えないな
長文は面倒だから斜め読みしてるせいだろうか
スレ的にはもっとフョードルっぽく罵り合うべきじゃないだろうか？激しく

厭だよこのマゾヲったら。

>>546
これって元はどこのスレに書いてあったの？
この人のレスをもうちょい読んでみたい

この流れの中でとりあえず、「フーコーは禿だった」という新知識を得た。
（そうだったの？）

ドストも晩年禿てたし、ユル・ブリナーも禿のドミートリーを演じたし、禿ってちょいセクシーじゃん。

>>624
落ちたので希望なら貼りますよ。とりあえずまとめ
http://hanemimi.tumblr.com/post/19929520

このようにバフチンの誤解を流布し、訳も思い込み
こんなんでいいのか？教育者として

亀は売れればなんでもいいんだろ。バフチンを間違えて解釈し
それをバフチンだといいはり、間違いに後で気づくが
間違えて紹介された人たちへの謝罪は無し。

誤訳も多数。本当、期待してただけに残念だ。
売れてるからいいものとは限らないだろう。
後になって害が出る。もっと真剣に皆考えるべきだ

元のスレはこれ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/162n-

大体、英語も出来ない奴が学長ってどうなのよ？

>>626
>>627
�dクス
苛立ちたくなる気持ちはわかるｗ
>>575のエントリーではバフチンのことが分かってないとは言ってるけど、
ポリフォニー理論を理解してないと認めてるわけではないからなあ･･･。
亀も売れりゃいいとは思ってないだろうが、
出版社との兼ね合いもあるからそうそう簡単には「間違ってました。回収します」とは言えないってのもあるだろう。
この手の誤読（？）は哲学系の書籍では日常茶飯事だぜｗｗ

亀山新訳って刷によって微妙に訳文が改定されてるのね

>>629
バフチン論も適当、誤訳満載ってどうなんだろうね。
ちなみに１３氏はまとめ以外にまだレスしてたけど。
２ちゃんのは落ちてるけど観れました？

＞亀山新訳って刷によって微妙に訳文が改定されてるのね

著名な文学作品においては、その「ヴァリアント（異稿）」は、
作家やその作品を研究するうえでの貴重な宝だ。
研究者たちは、当然全ての版を入手せねばならない。

すでに誤訳脱落満載の初期の版は入手しがたくなっており、
将来それらは、古書市場においてかなりの高値がつくこともありうるだろう。

デバ亀は、彼の愚劣な誤解と誤訳の軌跡を、世間にたどらせようとたくらんでいる。
こうした掲示板を含めたさまざまな場所で話題となることによって、
訳本以外の新書や出版物の宣伝効果もある。また、別の仕事も舞い込む。

このように彼は、俗物売文業者のたしなみをよくご存じなのだ。

デバ亀ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ笑える
最高！

高値がつくとは思えないけどね。
ただただ堕ちるのが楽しみだ。

クソ訳は文化的犯罪って言われるからな。
なんか亀が日経に書いてた思い出手記みたいの読んだが、人間の薄いこと薄いこと。
まー売れりゃいいんだろうな。中村健之介先生に怒ってほしいわ。

この人のドスト解説は、芯食ってて好き。
学者ぶってもないし、あくまで一読者兼研究者として丁寧に詳しく解説してくれる。
変に神格化して賛美もしてないのが、素晴らしい。

というか中村先生に訳してほしかった。

>>632
まー偽者は偽者ってことで、ドストのきっかけとしてはなんでもいいさね。
そういうのに乗せられてわけわからずはまったつもりになるやつは結局
>>591こんなんなるのがオチさ。

大体論文に引用されるようなものを間違って流すって学者が一番してはいけないことだろう。
9.11テロ世界貿易センタービル崩壊をもっと観たいもっと
落ちて死ぬのが観たいと不謹慎にNHKで語ってたように
学者として堕ちるのがただただ楽しみにしてるぞ。

コウダより発言が酷いじゃん。叩かれないのは知名度の違いだけかな

ブログも自分より著名なだれ某がぼくの本を読んでスゴイって
言ってくれた。だれ某に会った時に褒められた。書評が載ったとかそんなのばっかり。
自分より著名人やマスコミに持ち上げられれば後はどうでもいいっていう魂胆丸出し。

>>631
２ｃｈのは見れませんでした＞＜
もしログを持ってたら、うｐしてもらえるとありがたいです。

上のほうに貼られてたドストエフスキーの会のサイトに行ってみたけど、
「一読者による点検」っていうのも、「スタンダードたりうるか？」に劣らず詳細な突っ込みだなあ

同サイトのドストの曾孫氏の写真にドストの面影を感じたり、
カラマの相当部分が書かれたというスターラヤ・ルッサの美しさに感じ入ったり。

http://hanemimi.tumblr.com/post/19929520
のつづき　↑は知らない人のブログｗ

185 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 00:13:08

昭和４９年（１９７４年）刊の筑摩世界文学大系３９の『ドストエフスキー�U・カラマーゾフ兄弟』上巻の末に新谷敬三郎訳のバフチンの
『ドストエフスキー論　創作方法の諸問題』（冬樹社）＝『ドストエフスキーの詩学』からの「ドストエフスキーの対話」の抜粋が収録されている。
収録されているのは主にアクセントの移動とミクロの対話について書かれた部分。下記の引用は訳者（小沼文彦）付記。
ここからみても亀山のバフチン理解が当時よりも後退していることがわかる。

バフチンの「ドストエフスキー論の発想は」（省略）「主人公たちのたがいに対立矛盾する声の対話を核として成立しているドストエフスキーの
創作方法を明らかにしようとした点にある」（省略）「そこでは表現（言葉）は作者直接のモノローグではなくて、人物たちそれぞれの声を持ち、
それが対話しあっている。そればかりでなく、一人の主人公の内部で他の人物たちの声がたがいに言い争っている。ドストエフスキーは、
自分がつくり出した人物たちのそれらの声に耳を傾け、それを言葉に再現し、近代小説の方法を革新した作家である。
これがバフチンの基本の見解である」『世界文学大系３９　ドストエフスキー�U』（筑摩書房 p420）


225 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:29:12
１、２は同意せざるを得ないが、３に関してはちょっと意見が違うな
ドストエフスキーを広めてくれただけでも、光文社には感謝したいからね
　
亀山氏の問題を光文社のせいにするのはちょっと酷　いくらなんでもミスが
あるとは思わないでしょう　

226 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:35:33
「新発見」（だかなんだか知らないが）を見つけて有頂天になってしまい、うれしくてうれしくて堪らないのか、頭の中が
それだけでいっぱいになって他のことには目が届かなくなり、つい短絡した結論を出してしまうというのが亀山の解釈の特徴か？
亀山の強引で粗雑な解釈の多くは、亀山のこの単細胞的性格からきているものと思われる。

例：
イワンを単純にコントラに分類していること。イワンがびっこを引いていることが『ファウスト』のメフィストフェレスの隠喩だと知って余程うれしかったのだろう。
何度もうれしそうに書いているから。しかし、これはイワンが悪魔であることの隠喩というより、イワンが悪魔に憑かれていることの隠喩ではないのか？
イワンがプロとコントラとに引き裂かれている人間だということは、イワンとゾシマの会話をちょっと読むだけでもわかる。
「あなたは、魂の不死も自分の主張のどちらも信じておられない。問題は解決されておらず、そこに、あなたの大きな悲しみがあるのです」
「私の問題は肯定の方向で解決されるでしょうか？」
「肯定の方向で解決されないなら、否定的な方向にも解決されないでしょう。そういう、あなたの心の本質は自分でもよくおわかりのはずです。
そして、そこに、あなたの大きな苦しみがあるのです。そのような高き心を持ったことを神に感謝なさい」。
イワンが単にコントラでしかないのなら、イワンの苦悩など存在しないだろう。また、イワンが自分の発した言葉の意味を執拗にアリョーシャやスメルジャコフに問い質す
こともないに違いない。それに、イワンが悪魔なら、イワンが、その悪魔と口論することなどあり得ないだろう。そもそも、『カラマーゾフの兄弟』というのは多かれ少なかれ
プロとコントラとの間で揺れ動く人間の物語ではなかったか？（というかこれ、常識レベルの話じゃないの？）
『カラマーゾフの兄弟』で、はっきりとプロとコントラとに分けられるのはキリストと悪魔くらいのものだろう。アリョーシャや大審問官でさえ躊躇している。

注：イワンとゾシマの会話は簡略化した。

227 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 02:40:33
亀山は専門家なので当然細かい知識はあるのだろうが、その細かい知識に引きずられて、全体から見ると常識レベル以下の解釈になっているように思う。
逆に言えば、そうでもして無理な解釈を打ち出して耳目を驚かさないと名前が売れないということなんだろう。
ちょうど背伸びをした発言をしてアリョーシャの苦笑を誘うコーリャ・クラソートキンみたいに。

>225
そうかな？原稿チェック段階で粗雑なことに気が付かないというのは致命的なような気がする。
そういうところに出版社の実力が表れると思うんだけど？違うかな？
出版事情に詳しくないのでよくわからんけど。そんなもんなの？


228 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 03:48:47
>>226
バフチンも同じこと言ってるよな。と考えると、ますます亀山氏の、バフチン読み込みの
甘さを感じてしまうわけだがｗ
>>225
岩波も新潮も、粗雑な訳はたくさん通してるだろ。出版に関しては、少しばかり知ってる
が、英字出版なんて本当に酷いもんだ。間違いだらけの本もよく見かける。
ロシア語となると、チェック機能が甘くなるのは仕方ないと思うわけだ。やはり訳者を
信頼するしかないんだろう。

354 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:22:04
加賀乙彦の『小説家が読むドストエフスキー』（集英社新書）を読んだんだけど「スタヴローギンとシャートフの議論は、絶えずずれます」(p136)
とは書いてはいるが加賀もバフチンを全く理解していない。
それなのに「バフチンの大著を簡単に要約してしまったので、私はすこし罪の意識を持っておりますが」（p187)だって。頭、大丈夫か？
それに加賀は「ソクラテスの対話」系の小説の典型はゲーテで、「ドストエフスキーはメニッペア系の小説家だとバフチンは言います」(p189)と書いているが、
バフチンは、そんなことは全く全然一言も一切書いていない。

「ここから我々はこのジャンル（ソクラテスの対話）が、ヨーロッパの芸術的な散文および小説の発展史の内の、ドストエフスキーの創作に通ずる系列の、
一つの源泉となったと判断することができる」（『ドストエフスキーの詩学』ちくま学芸文庫p230-231)

「《ソクラテスの対話》とメニッペアに端を発するこうした伝統のすべてが、ドストエフスキーにおいて、そのポリフォニー小説という余人の
追随を許さぬ独創的で革新的な形式の中に、面目を一新して蘇ったのである」（「ドストエフスキーの詩学」ちくま学芸文庫p358)

要するに、「ソクラテスの対話」と「メニッペア」という二つのジャンルの伝統がドストエフスキーのポリフォニー小説を準備したと書いている。

355 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 00:23:01
後の方の文章は、『ドストエフスキーの詩学』の第四章の一番最後の文章なんだけど、これを読み落とすというのは、ちょっと考えられないんだけど。
いい加減な奴が多いな。加賀といい亀山といい３０年以上も前の標準的な理解にも達していないというのはどういうわけだ？
加賀は小説家だし別冊で書いてるからどうでもいいと言えばどうでもいいんだが、日本のドストエフスキー研究って、大丈夫なのか？といらぬ心配もしたくなる。
加賀は１００冊以上ドストエフスキー論を読んだと豪語しているわけだけれども、これじゃ全然信用するに足りない。それよりも「一冊でもいいからもっとちゃんと読めよ」と言いたくなる。
教科書的な理解とか一般に流布されている説に基づいて書いている場合には「誤解」というのはよくあることだけれども
（それは全ての本を読むことができない以上仕方ないことだし、許容範囲内のことではあると思うけれど）、一応自分で読んだことになってるわけだろ？
もっと、ちゃんとしてくれ！

注：メニッペア（メニッポスの風刺。正確には「メニッポス風の風刺」）とは下世話な話や空想や宗教や哲学的議論などが聖俗交じり合った風刺話のこと。
『ドストエフスキーの詩学』（p231参照)（偉そうに書いてるけどオレもバフチンの本で初めて知った）

余談だけども、たまたま部屋を片付けているときに見たサドの『恋の罪』（岩波文庫）の解説にもポリフォニー云々と書いてあるが、
これもご多分に漏れずに間違って理解していて単なる多様性のことだと勘違いしている。
一時の流行で意味もわからずに「ポリフォニーポリフォニー」と猫も杓子も書くから、それに反発してまた意味もわからずに、
バフチンというと毛嫌いする人もいる。不毛というかなんというか。しょうもない．．．

後は貼るの疲れたから
googleで
ドストエフスキー part17 バフチン 加賀の訂正
で、検索して

>>355　>>376　>>449　>>450-453　>>462-464　>>628　

がのってるキャッシュで観てください。
それか↓を一列につなげてみてね。

http://209.85.175.104/search?q=cache:ErEBBTAz0mcJ:love6.2ch.net/test
/read.cgi/book/1179227333/162n-+%E3%83%89%E3%82%B9%E
3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC+
part17+%E3%83%90%E3%83%95%E3%83%81%E3%83%B3+%E5%8A%A0%E
8%B3%80%E3%81%AE%E8%A8%82%E6%AD%A3&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp


誰かこの人のレスのまとめキボンｗ

盛り上がってるトコに水差すつもりはないんだけど、亀山批判はいっそのこと別スレ立てて
やってくれないかなぁ……。

152 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2008/02/21(木) 13:47:05
大島一矩『カラマーゾフ兄弟の翻訳をめぐって』光陽出版社、2008年2月[29日頃]刊行予定。 ISBN:�9784876624713 <�ttp://www.bk1.jp/isbn/4876624712 >.

「ドストエフスキーの小説「カラマーゾフ兄弟」の日本語訳について、
検討を要すると考えられる箇所を部分的に抜粋し、ロシア語の原典、
翻訳者10人の訳、英仏独訳、著者のコメントと試訳を掲載」（取次）。

ところでさ、晩年のドストエフスキーが所持してた本の目録が載ってる、「ドストエフスキーの蔵書」　
(グロスマン他編　日本ドストエフスキー協会資料センター1973年初版)って本借りてきた。
>>238で書いたやつ。

晩年のドストがどんな本集めたり読んだりしてたか興味ある人いる？
地味な資料だけど、よかったらUPするよ。

うｐして欲しい！

うｐしてください

亀山が世界文学を目指すらしいよｗ
http://myjo-movie.jugem.jp/?eid=109

>>647
おもしろそうだね、よかったらぜひ。
さらっと流し見るだけでもタメになりそ。

加賀もペラペラ、ドストで一番は『白痴』だそうだ。
まー好みはあるだろうが、理由は三角関係がいいみたいなこと書いてたな。
真のドスト好きはやはり『悪霊』だ。ってのも独りよがりか。
ううむ、ドストって読み方いくらでもあるから困ったチャン。

誰か亀山の批判専用スレ立ててよ

盛り上がってますね
○ 一読者による新訳『カラマーゾフの兄弟』の点検　
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost120.htm#目次

>>653
そのＵＲＬ、IE6で開くとフリーズする。ブラクラかよっ。

バフチンの話題は尽きませんよね。今や亀山氏批判にまで持ち出されてるんですか。

批判というより煽りだな
このスレの亀山嫌い派はレスが稚拙すぎる

>>648-649
了解。データ打ち込んだらこのスレにもUPするよ。

>>651
「悪霊」サイコー！！ってのにまるっと同意。

>>655
猫も杓子もバフチン、バフチンで、質の悪いコピペマシンが巷に溢れてるからな。

>>654
ハゲ隠し通すと思うなツルっとお見通しだ
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/
ドストエーフスキイの会
○ 一読者による新訳『カラマーゾフの兄弟』の点検　
からどうぞｗｗｗｗｗｗ

>>647　お願いします。読んでいた本の件で質問した者です。それから
当時の図書館にドストが通ったといった情報はないのかな。
作品には図書館てあんまり出てこなかった気がするけど。ありました？
新聞雑誌はよく読んでたらしいですね！

http://image.blog.livedoor.jp/blv42/imgs/8/7/870e2567.gif
カラマーゾフ登場人物相関図

こうやって見るとややこしいな

人には仕返しをする権利がある。仕返しはときとして、愛であり、感謝である


↑何故、ブログからその一行が消えたのかｗ

ぬるいよりは熱いか冷たいほうがいい。

お酒はぬるめの燗がいい。肴はあぶったイカでいい。

わたしゃあんたのそばがいい

>>659
当時のロシアでどの程度図書館が普及していたのか分からないけど、
欧州滞在時にはドストは日課のように毎朝図書館に行って、
各種新聞雑誌に目を通していたという記述がアンナ夫人の回想録にあったよ。

「虐げられた人々」の冒頭にドイツ人が集う喫茶店の描写があるけど、
あの店の客はそれぞれ新聞や雑誌や小説に読み耽っている。
当時のロシアでは喫茶店が図書館的な空間として使われていたのかも。

ゆわっしゃあ！

「ドストエフスキー氏はあまりにも自分の主人公たちを発狂させることを好んでいる」(ドブロリューボフ)

あのメロドラマ的雰囲気がイイ

>>667
ドストの作品では、主人公のみならず、主要な登場人物はかなりの割合で
少なくとも一度の発狂がある。

発狂率が異常に高いのは認めるが、そうなった時のあの切羽詰った緊張感がいいのだ。

>>659
>>659はなにか特定の本をドストが読んだかどうかを知りたいの?
（ニーチェの本をドストが読んだことあるかどうかを知りたいって人、時々いるから）

帝政ロシア時代の公共図書館については、ググったらこんなのがでてきたよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8_(%E3%83%A2%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AF)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8_(%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%9A%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF)

ttp://www.agulin.aoyama.ac.jp/kanpou/aguli/agulitext/aguli47/aguli47-18.html

私的なものでは、知識人のサークルがメンバーが自由に借りて読める共同文庫を持ってることがあって、
例えば若きドストが所属してたペトラシェフスキーの会には、フーリエ、コンシデラン、プルードン、ルイ・ブラン、
ヴォルテール、ルソー、ジョルジュ・サンド、フォイエルバッハ、マルクスなどの共同蔵書があったそう。
そのうちの何冊かはドストが確実に読んだことは間違いないと思うけど。

>>621
若っ禿への恐怖は死へのそれに等位する。
その恐怖を、その「大いなる現実」を目の当たりにした貴方に幸あれ!

どうしてそうなったか、 >>621 は自分でもわからなかったが、
不意に何ものかにつかまれて、彼は地面へ突きとばされた気がした。
彼は泣きながら、自分の膝を抱きしめていた。
最初の瞬間、彼はびっくりしてしまって、顔が真っ青になった。
彼はぱっと立ち上がって、ぶるぶるふるえながら、自分の頭を鏡で見つめた。
だがすぐに、一瞬にして、彼はすべてをさとった。
彼の両眼ははかり知れぬ苦悩に満ちていた。
彼が禿げていることを、無限に禿げていることを、そして、ついに、そのときが来たことを、彼はさとった、
もう疑う余地はなかった……

>>667
ドブロリューボフって「オブローモフ主義とは何か」の人か

ルソーは完璧に読んでるな

どうでも良いかも知れないが、ルソーは俺は読み込んだなぁ。
社会契約論、人間不平等起源論、学問芸術論とか10冊位ね。
一般意志説、恐るべしです。

実はステパン氏はルソーがモデルなんだよ。

『未成年』にもちょっと出てくるよなルソー

今『未成年』読んでるからネタバレはやめてねに１ルソー
岩波の未成年、難しいから新潮復刊してほしいに３ルソー

2月25日（月）　NHK教育
朝5:05〜5:30　この人この世界[再]　「ドストエフスキー・悪霊」>>511
22:25〜22:50　この人この世界　「熟読カラマーゾフの兄弟」
19世紀末から20世紀のロシアに生きた表現者たちの作品から、
彼らの悲劇と魂の格闘に迫るシリーズ。
4回目はドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」を取り上げる。
好色で悪賢い田舎地主の父親がいる一家の物語。
父親が殺害された事件の犯人捜しを通し、人間の魂の救済を描いている。
同作を翻訳した東京外大の亀山郁夫氏は、
この作品には宗教や人種を超えて人間に普遍的にある魂の"大地"があるという。
現代人はそれを取り戻さなければならないと語る。

ハゲが目立たない左角度で映ってますからご検証下さい。
現代人に必要なのは毛根力それを取り戻さないといけませんね。

誤訳があったとついに語るか！そこに注目だな

次回ついに鬘が

えっと、ドストの蔵書の話、入れていいかな？

お待たせ>>648>>649>>651>>659
「ドストエフスキーの蔵書」(グロスマン著　中村健之介訳　日本ドストエフスキー協会資料センター
1973年初版)から、晩年のドストが所持してたと推定される蔵書名をUPするよ。

この本は、主にアンナ夫人がドスト家の蔵書を古本屋に売却するためにノートに書き残した書名リストを元に
グロスマンが当時の様々な文献目録と突き合わせて、晩年のドストエフスキーの蔵書目録を復元したもの。

アンナ夫人は、ドストの死後、蔵書の1部を「モスクワ歴史博物館」やスターラヤ・ルッサの「ドストエフスキー
記念小学校」に寄贈したり、宗教関係の本を聖フョードル・チロンのスタロ・ルースコエ教団に寄付したり、
かなりの量を古本屋に売却してしまったそうなので、この「蔵書リスト」はドストの所持してた蔵書の全てを
網羅してる訳ではないのだけど、それでもグロスマンが復元したリストの書名を見てくと結構、面白いよ。

それじゃ、かなり長いリストになってしまったので、興味のない人はすみませんが以下１２レスくらい
飛ばしてくださいませ。

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その１〜

○文学作品（ロシア語のもの・ロシア語に訳されたもの）（１）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・アヴェナリュス　　「キエフの豪傑たちについての書」（英雄物語詩（ブィリーナ）集成）
・アクサーコフ　　　「家族の記録、及び回想」　　　　　※『作家の日記』でドストが引用した作品
・バイロン　　　　　「バイロン卿著作集」　　　　　　　※『作家の日記』でドスト、ﾊﾞｲﾛﾆｽﾞﾑに言及
・ボグローフ　　　　「１ユダヤ人の手記」　　　　　　　　　
・ジョン・バニヤン　「天路歴程」
・ブレーニン　　　　「ルポルタージュとパロディ」
・ｳｫﾙﾀｰ･ｽｺｯﾄ　　　「パースの美少女、あるいは聖ｳﾞｧﾚﾝﾀｲﾝの日」
・ｳﾞｧｰｾﾞﾑｽｷｰ公爵　「全集」第１巻
・ゴーゴリ　　　　　「作品集」４巻　　（収録）近郊夜話･ﾐﾙｺﾞﾙﾄﾞ・ｱﾗﾍﾞｽｷ・戯曲・死せる魂・他

・ゲルベリ　　　　　「英国の詩人たち、その伝記と作品例」ﾁｮｰｻｰ･ﾏｰﾛｰ・ｼｪｰｸｽﾋﾟｱ・ﾐﾙﾄﾝ・ﾄﾞﾗｲﾃﾞﾝ・ﾜｰｽﾞﾜｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ｽｺｯﾄ・ｺｰﾙﾘｼﾞ・ｼｪﾘｰ・ﾃﾆｽﾝ・ﾌﾞﾗｳﾆﾝｸﾞ他

・ゲルツェン　　　　「向こう岸から」　　　　　　　　　※『作家の日記』でこの本に言及
・ゲルツェン　　　　「牢獄と流刑」
・ゲーテ　　　　　　「選集」　　（収録）叙情詩・ﾌﾟﾛﾒｰﾄｲｽ・芸術家の地上における生・ﾜﾙﾌﾟﾙｷﾞｽの第一夜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ﾍﾙﾏﾝとﾄﾞﾛﾃｱ・ﾗｲﾈｹ狐・ﾌｧｳｽﾄ・戯曲・ｳﾞｨﾙﾍﾙﾑ･ﾏｲｽﾀｰ・ｲﾀﾘｱ旅行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・若きｳﾞｪﾙﾃﾙの悩み・親和力・詩と真実・他
・ゲーテ　　　　　　「ファウスト」
・ｸﾞﾘﾎﾞｴｰﾄﾞﾌ　　　「知恵の悲しみ」　　　　　　　　　※『作家の日記』等でこの本に言及
・ダヴィドフ　　　　「ダヴィドフ著作集」　　　　　　　※『作家の日記』でﾀﾞｳﾞｨﾄﾞﾌに言及
・ﾁﾞｪﾙｼﾞｬｰｳﾞｨﾝ　　「著作集」

マトリョーシャはマゾです。
というか、ただのいたいけな被害者にすぎないのならば、スタヴローギンの告白という章は特別な意味がないわけで。

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その２〜

○文学作品（ロシア語のもの・ロシア語に訳されたもの）（２）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　　　「虐げられし人々」改訂版
・ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　　　「貧しき人々」　　　　　　　　　　※この本の刊行及び版権所有者は、例のｽﾃﾛｰﾌｽｷｰ

・ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　　　「F.M.ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ著作全集」3巻　　 ※ この本の刊行及び版権所有者は、例のｽﾃﾛｰﾌｽｷｰ
　　　　　　　　　　　　　　（収録）おかみさん・ﾌﾟﾛﾊﾙﾁﾝ氏・弱気・死の家の記録・貧しき人々・白夜・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　正直な泥棒・虐げられた人々・異常な出来事・地下室の手記・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　冬に記す夏の印象・賭博者・分身・ﾈｰﾄﾁｶ・おじさんの夢・ｽﾃﾊﾟﾝﾁｺｳﾞｫ

・ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　　　「賭博者」「罪と罰」「悪霊」「未成年」
・レッシング　　　　「賢者ナータン」
・マイコフ　　　　　「アポロン・マイコフ詩集」「詩集」「作品と翻訳」
・メーイ　　　　　　「作品集」
・マーリイン　　　　「勁い性格」

・メンチェルスキー　「わがビスマルクたちの一人」「ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞ上流階級の女性たち」「現代ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞの秘密」
　　　　　　　　　　　　「ロシアの女になりたい」「セルビヤに関する事実」「時代の証拠として」
　　　　　　　　　　　　「新しき任務についたアヴァジャーニコフ伯爵」

・モルスコーイ　　　「市場の貴族階級」
・ﾆｪｽﾞﾅｺｰﾐｪﾂ（ｽｳﾞｫｰﾘﾝのペンネーム）「報告と諸景」
・ネクラーソフ　　　「詩集」「最後の歌」　　　　　　　　※『作家の日記』でﾈｸﾗｰｿﾌの詩に言及
・ｵｽﾄﾛｰﾌｽｷｰ　　　「作品集」

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その３〜

○文学作品（ロシア語のもの・ロシア語に訳されたもの）（３）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・パナーエフ　　　　「イヴァン・パナーエフ著作集」
・ポロンスキー　　　「秋播きの畑」「著作集」
・プーシキン　　　　「著作集」
・ルイレーエフ　　　「著作と書簡」　　　　
・ｻﾙﾄｩｲｺﾌ（ｼﾁｪﾄﾞﾘｰﾝ）「時代のまぼろし及び田舎についての手紙」「ある市の歴史」

・『ﾛｼｱの読者のための古典作家集』　「ｱﾘｽﾄﾊﾟﾈｽ」「ｳｪﾙｷﾞﾘｳｽ」「ﾎﾒﾛｽ」「ｸｾﾉﾌｫﾝ」「ｵﾃﾞｭｯｾｲｱ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　「ﾌﾞﾘﾆｭｽの書簡集」「ﾌﾟﾗﾄﾝ」「ﾀｷﾄｩｽ」「ﾕｰﾘｳｽ･ｶｲｻﾙ」「ｱｲｽｷｭﾛｽ」
・ｾﾝｺｰﾌｽｷｰ　　　　「著作集」
・V.S.ｿﾛｳﾞｨﾖｰﾌ　　「公爵令嬢オストローシスカヤ」
・スイロコームリア　「詩選」
・A.K.トルストイ　　　「白銀公爵」「全詩作集」
・L.N.トルストイ　　　「伯爵L.N.トルストイ著作集」「ロシア語初歩（ｱｽﾞﾌﾞｶ）」「ｱﾝﾅ･ｶﾚｰﾆﾅ・最終（第八）編」
・ツルゲーネフ　　　「著作集」
・ウスペンスキー　　「零落。古物商。安楽な暮らし。禁酒の誓い。」「民衆の風習の記録」
・フェート　　　　　　「詩集」
・ｼｬｰﾘｺｳﾞｧ公爵令嬢「１切れのパンの故に」
・シェークスピア　　「戯曲全集」「ソネット全集」
・シラー　　　　　　　「著作集」
・シチェルビーナ　　「ﾆｺﾗｲ･ﾌｮｰﾄﾞﾛｳﾞｨﾁ･ｼﾁｪﾙﾋﾞｰﾅ全集」

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その４〜

○文学作品（外国語によるもの〔実際はすべてフランス語〕）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・バルザック　　　　「全集」
・ベルナール　　　　「イカルスの翼」「大隼」「ライオンの皮と恋人狩り」
・バイロン　　　　　「バイロン卿作品全集」
・シャトーブリアン　「墓のかなたの思い出」
・セルバンテス　　　「才知溢れるﾄﾞﾝ･ｷﾎｰﾃ･ﾃﾞ･ﾗ･ﾏﾝﾁｬ」
・クーパー　　　　　「フェニモア・クーパー全集」
・ディケンズ　　　　「寂しい家（ﾌﾞﾘｰｸ･ﾊｳｽ）」「ドンビー父子」
・ｷﾞｽﾀｰｳﾞ･ﾄﾞﾛｰ　　「紳士と淑女と赤ん坊」
・ガヴァルニ　　　　「仮面と素顔」
・ホフマン　　　　　　「幻想的物語（ｺﾝﾄ･ﾌｧﾝﾀｽﾃｨｯｸ）」
・ユゴー　　　　　　　「ヴィクトル・ユゴー作品集」「ヴィクトル･ユゴー全集」
・ラマルチーヌ　　　「東方旅行中の思い出、印象、思索ならびに風光〜あるいは１旅行者の手記」「瞑想詩集」
・ル・サージュ　　　「ジル・ブラース」　　　※「おとなしい女」中でこの作品に言及
・ｱﾝﾘ･ﾛｼｭﾌｫｰﾙ　　「角燈」
・ｳｰｼﾞｪｰﾇ･ｽｸﾘｰｳﾞ　「作品集」「劇作全集」「パリの秘密」
・ｳｫﾙﾀｰ･ｽｺｯﾄ　　　「修道院」「ｳｪｰﾊﾞﾘｰ、あるいは六十年間」「アイヴァンホー」
・ヴォルテール　　　「ヴォルテール全集」
・ゾラ　　　　　　　　「ルーゴン・マカール叢書」「分け前」「ルーゴン家の運命」
　　　　　　　　　　　「パリの腹」←　※『作家の日記』でこの本に言及

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その５〜

○批評・文学史・哲学

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・ｳﾞｪﾝｹﾞﾛｰﾌ　　　　 　「ロシア文学〜その時代の代表的作家たちによる」
・ｱﾎﾟﾛﾝ･ｸﾞﾘｺﾞｰﾘｴﾌ　 「著作集」
・ゲルベリ　　　　　　「スラヴ人の詩歌」
・グロート　　　　　　「文献学的研究」
・ｴﾌｽﾀｰﾌｨｴﾌ　　　　 「古代ロシア文学」
・ｷﾚｴｰﾌｽｷｰ　　　　　「民謡」
・リュビーモフ　　　　「ロモノーソフの生涯と事業」
・　　？　　　　　　　　『ﾆｺﾗｲ･ｱﾚｸｾｰｳﾞｨﾁ･ﾈｸﾗｰｿﾌを記念して』
・パナーエフ　　　　「文学的回想とﾍﾞﾘﾝｽｷｰの思い出」
・ピーサレフ　　　　「D.P.ピーサレフ著作集」
・ポレヴォーイ　　　「実録と伝記によるロシア文学史」
・レイフ　　　　　　　「新並列諸国国語辞典」（露･仏･独･英）
・ラージン　　　　　　「陸軍学校のための教科参考書」
・ツィトーヴィチ　　　「小説『何をなすべきか』において何がなされたか」「美学の破壊」

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その６〜

○歴史・法律・社会学（１）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・　　？　　　　　　　『南部及び西ロシアの歴史に関する古文書』第５巻〜第６巻
・ﾎﾞｸﾞﾀﾞﾉｰｳﾞｨﾁ　　　「東方戦争　１８５３年〜１８５６年」
・バックル　　　　　「イギリス文明史」第一巻
・ヴァムベリー　　　「東方の生活と風習の記録」
・グルーベ　　　　　「伝記的小景集」
・エカテリーナ二世　「ロシア史に関する覚え書き」
・ギゾー　　　　　　「イギリス共和国とクロムウェルの歴史」
・ザベーリン　　　　「最も古き時代からの、ﾛｼｱ人の生活の歴史」「16世紀及び17世紀のﾛｼｱの皇后の生活」
・ジセルマン　　　　「コーカサスでの２５年」
・　　？　　　　　　　『ペテルブルグ及びモスクワの簡易裁判事件選』
・イェガー　　　　　「ローマ史」「ギリシャ史」
・カラムジン　　　　「ロシア国史」
・コシーヒン　　　　「アレクセイ・ミハロヴィチ治世時のロシア」
・カーライル　　　　「歴史的及び批評的エッセー」
・プレスコット　　　「スペイン王フェリペ２世治史」
・ラッサール　　　　「著作集」
・ラマルチーヌ　　　「ジロンド党の歴史」　　　　　※『作家の日記』でこの本について言及
　　　　　　　　　　　「１８４８年の革命の歴史」
・マルケーヴィチ　　「四半世紀前に」
・モルドツェフ　　　「新時代のロシア女性」（１８世紀前半・１８世紀後半）
・パーセク　　　　　「遠い歳月から」

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その７〜

○歴史・法律・社会学（２）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・ポベドノスツェフ　「歴史研究と諸論文」
・　　　？　　　　　　『トルコ人の支配下にあるｺﾝｽﾀﾝﾁﾉｰﾌﾟﾙにおいて、1591年、ﾁｪｺの貴族ｳﾞﾗﾁｽﾗﾌが
　　　　　　　　　　　　　ｵｰｽﾄﾘｱ大使団を相手になしたる冒険の物語』
・ポゴーヂン　　　　「著作集」「コトシーヒンのロシアについて」
・ロバーノフ編　　　「現代ロシアの代表的人物」三巻　※2巻中にドストについての評論・肖像画掲載
・　　　？　　　　　　　『国家学論集』
・セルゲーヴィチ　　「古代スラヴ人の民会と公（クニャーシ）」
・シンクレア　　　　「Audi alteram Patam　東方問題、その現在と過去」
・スネギリョーフ　　「モスクワ」
・S.ソロヴィヨーフ　「古代からのロシア史」「皇帝アレクサンドル1世」
・スタンケーヴィチ　「チモフェイ・ニコラエヴィチ・グラノーフスキー」
・スヴォーリン　　　「ロシアの偉人たち」
・　　？　　　　　　　　『裁判法』
・タキトゥス　　　　「タキトゥス全集」（仏訳）
・チェール　　　　　「総督政治と第一帝政の歴史」「フランス革命史」
・　　？　　　　　　　『刑事訴訟法』『簡易裁判所判事によって課せられる刑罰に関する法規集』
・ファヂェーエフ　　「現在･未来のロシア社会」
・シュロッセル　　　「18世紀及びフランス帝政崩壊までの19世紀の歴史」
・ヤクーシキン　　　「慣習法」
・ヤンソン　　　　　「農民の分与地と賃金支払に関する統計学的研究の試み」

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その８〜

○哲学と神学（１）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・アクサーコフ　　　「スウェーデンボルグによる福音書」
　　　　　　　　　　　「スウェーデンボルグの聞き、見たところの、天の霊魂の世界と地獄について」
　　　　　　　　　　　「スウェーデンボルグの理性論」
　　　　　　　　　　　「心霊学に関する、実験に基づく研究」
　　　　　　　　　　　「心霊学と科学」
・ヴラーストフ　　　「世界と人類のはじまりの時代の聖なる年代記」
・ｳﾞﾗﾁﾞｽﾗｰｳﾞﾚﾌ　　「論理学」
・グーセフ　　　　　「キリスト教との関連における、仏教の精神的理想」
・　　　　　　　　　　『福音書』数部　
・　　　　　　　　　　『聖者伝選』１２分冊
・　　　　　　　　　　『オプチナ修道院縁起』
・　　　　　　　　　　『聖職者のための年中行事暦』
・　　　　　　　　　　『ヨブ記』（ロシア語訳）
・　　　　　　　　　　『コーラン』（仏語訳）
・ロヴァーギン　　　「典礼正典」
・マシヨン　　　　　「マシヨン著作選集」
・パルフェーニー　　「遍歴と旅行物語」
・　　　　　　　　　　『詩編』数部
・サマーリン　　　　「著作集」　　　　　　※『作家の日記』中でサマーリンへの言及あり
・シメオン・ノーヴィ・ボゴスローフの本（タイトル不明）

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その９〜

○哲学と神学（２）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・イサーク・シーリン「献身の言葉」　　　 　※「カラマ」中にｲｻｰｸ･ｼｰﾘﾝの本への言及あり
・スペンサー　　　　「知的・道徳的・肉体的教育」
・ストラーホフ　　　「全きものとしての世界」
・ｳﾞﾗｼﾞﾐｰﾙ･ｿﾛｳﾞｨﾖｰﾌ「西欧哲学の危機」「抽象原理批判」「三つの力」
・チールシュ　　　　「家庭生活のキリスト教的基礎」
・テーヌ　　　　　　「知性と認識について」
・フィラレート　　　「著作集」
・　　　　　　　　　　『主キリストの王者の道』
・　　　　　　　　　　『日読祈祷書』
・ホミャコーフ　　　「ホミャコーフ全集」第一巻　　※『作家の日記』中にﾎﾐｬｰｺﾌへの言及あり
・チチェーリン　　　「科学と宗教」
・ﾄﾏｽ･ｱ･ｹﾝﾋﾟｽ　　　「キリストに倣いて」（ポベドノスツェフ訳）

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その10〜

○自然科学・医学・雑録類・子供の本（１）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・アルフェーリエフ　「狼たちと暮らし、狼のように吠え」（５幕もの喜劇）
・　　　　　　　　　　『1879年、人類学展覧会』8冊
・アーリストフ　　　「現代の風潮への答」
・ブラフマン　　　　「カガール（ユダヤ人の長老の会）の本」（ユダヤ人の風習研究の本）
・ブーデン　　　　　「医療・地理学と統計学、及び風土病の研究入門」
・　　　　　　　　　　『りっぱなロシア語入門』
・ギルシトルン　　　「エムスと、その医療鉱泉」
・グリネヴィチ　　　「ロシアの経済生活にユダヤ人が及ぼす悪影響とユダヤ人の搾取の仕組みについて」
・ダーウィン　　　　「人間の系譜及び性に関する淘汰」「人間と動物における感覚の表現について」
・ドーデー　　　　　「物語集」
・　　？　　　　　　　『セムテルとアラバナの巡洋』
・　　？　　　　　　　『絵によるカラムジン』
・カエン　　　　　　「フェニキヤの１旅行者の小帆船による旅」
・　　　　　　　　　　『帝室エルミタージュ美術館絵画カタログ』
・イシーモヴァ　　　「子供向けの博物学の話」

　ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その11〜

○自然科学・医学・雑録類・子供の本（２）

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・ルイス　　　　　　「日常生活の生理学」　　　　※「罪と罰」にこの本についての言及あり
・オリヒーン　　　　「ガベルスブルク方式によるロシア語速記術入門」　※アンナ夫人の本かな
・プレシチェーエフ　「ふくじゅ草」（青少年のための詩集）
・　　　　　　　　　　『自然』（一般向け博物学論集）数巻
・　　　　　　　　　　『ログネーダ』（セーロフ作曲・オペラ台本）
・セミョーノフ　　　「よく知られている草花と農作物及び数種の一般的植物のロシア語名鑑」
・スニートキン　　　「健康児と病弱児の看護」
・セーチェノフ　　　「脳髄の反射作用」
・ウォレス　　　　　「自然淘汰」
・フェチコーヴィチ　「物語集」
・フラマリオン　　　「空の歴史」
・フロルコーフ　　　「第一歩」（国語教育の手引き）
・　　？　　　　　　　『ﾁﾝｷﾞｽ･ﾊﾝとその大軍、あるいは青い旗』
・シェプフェル　　　「天文学における矛盾」

ドストエフスキーの蔵書リスト　〜その12〜

○雑誌と文学選集

　　著者　　　　　　　　　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　※注釈
─────────────────────────────────────────────
・　　　　　　　　　　『アウロラ』（婦人雑誌）
・　　　　　　　　　　『話し合い』（科学･文学･政治）
・　　　　　　　　　　『しつけと教育』
・　　　　　　　　　　『時代』（文学・政治月刊誌　1861年度）　　※兄ﾐﾊｲﾙと発行した雑誌？
・　　　　　　　　　　『民衆援助報知』
・　　　　　　　　　　『市民』
・　　　　　　　　　　『子供の読み物』
・　　　　　　　　　　『婦人教育』
・　　　　　　　　　　『あけぼの』（学術・文学・政治）
・　　　　　　　　　　『帝室科学アカデミー彙報』
・　　　　　　　　　　『畑』（絵入り家庭読み物月刊誌）
・　　　　　　　　　　『祖国雑誌』（学術･文学月刊誌）
・　　　　　　　　　　『北極星』
・　　　　　　　　　　『正教通信』
・　　　　　　　　　　『ロシアの過去』（歴史月刊誌）
・　　　　　　　　　　『家庭の夕』（少年と青年の為の月刊誌）
・　　　　　　　　　　『ロシア選集』
・　　　　　　　　　　『戦争物語選集』
・　　　　　　　　　　『文学･政治誌「市民」選集』
・　　　　　　　　　　『教育雑誌「しつけと教育」選集　高学年児のための』
・　　　　　　　　　　『皇太子殿下に捧げられた手記集「ｾｳﾞｧｽﾄｰﾎﾟﾘの人々によるｾｳﾞｧｽﾄｰﾎﾟﾘ防衛戦」』
・　　　　　　　　　　『義捐（スクラッチナ）』　　※ｻﾏｰﾗ県飢饉難民援助のために発行された雑誌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ドストやツルゲーネフ等の寄稿あり）
・　　　　　　　　　　『番兵、ドン河特集』（ドン河流域の風俗愛好家のための作品集）　

ドストってダーウィンの本、２冊も持ってたんだ。ちょっと意外？

>>685
同意。

悪霊ってよくわからん。
思想の坩堝だな。

>>678
俺もちょうど今岩波の未成年読んでる。
岩波のは普段見かけない漢字を使ってたりして読みにくいところはあるけど
全体的な雰囲気が好き
訳者の癖なんだろうけど「ぼくちょっと」とか「ぼくあなたを」とか言うしゃべり方がなんか面白い
あと、罪と罰でもカラマーゾフでも悪霊でも白痴でも読んでる人はいるんだから
今読んでるからネタバレはやめてってのは傲慢な要求じゃないか？

>>700
＞ 今読んでるからネタバレはやめてってのは傲慢な要求じゃないか？
てか馬鹿な要求なんじゃね？

読み切るまでここ見なければいい話なのにな

俺も米川訳未成年読んでるところだけど、わざわざ蒸し返して突っ込むほどのことじゃないだろ。
語りたいことがあるなら語りなさいよ。

今日のNHKの番組、「未成年」じゃなくて「カラマ」に飛んじゃうのか。
５大長編の一つなのに、「未成年」って不遇な作品だよなぁ…。

個人的には、ヴェルシーロフのキャラ、好きなんだが。

>>665,670レスありがとうございます。国立図書館があって蔵書数も膨大だったのですね。

>>683　感涙です、ありがとう！だいたいの読書量知りたかっただけなのにこんなに詳しく。
ほとんどの著者ははじめて聞く名ばかりで、当時の出版本の一端がうかがわれ
興味が尽きないです。ドストはやはり相当　読書家だったみたいですね
あなたに神のご加護がありますように！！

>>683
バルザック読んでたんだ。
しかし結構万遍なくいろいろ読んでたのね、このリストはドストスレのテンプレにしましょ。
これはいい仕事してくれました。おつかれさまです。

　　　|　何について調べますか？
　　　| ┌────────────┐
　　　|　|誤訳を誤魔化す方法　　　｜
　　　|　| 　　　　　　　　　　　｜
　　　| └────────────┘
　　　|　[ オプション(O) ]　　　[ 検索(S) ]
　　　|
　　　｀──────────┐ ┌───
　　　　　　　　　　　　　　, '´l,　　..| ./
　　　　　　　　　　, -─-'- 、i_　　|/
　　　　　　 ＿_, '´　　　　　　　ヽ、
　　　　　　',ー--　●　　　　　　　ヽ、
　　　　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

>>706
ドストエフスキーがバルザックの翻訳をやっていた話は有名でしょう(笑)

>>708
そなの？全然しらなんだ。
というか翻訳とかしてたのね。なんかイメージがない。
そもそもそんなにフランス語に堪能だったのか。

>>709
当時の上流階級ロシア人はみんなフランス語がペラペラ
だったそうですよ。

俺はロシア史はさっぱりなので教えてほしいんだが、
なぜロシアでフランス語なんだろうね。いつ頃から？
ドイツ語ならまだ分かるんだが。
ドストの小説にもドイツ人はよく登場するし、
エカテリーナ女帝なんて、ドイツの小貴族の娘だろ？
やっぱり文化の問題や、ナポレオンの関係とかかね。

ロシアの貴族の娘さんには、ロシア語なんてさっぱりわかりません、という人も珍しくなかったようだ。

日本でもおフランスとはいえ、おドイツとはいわない。
でもフランスの高級なイメージはサド侯爵に破壊されたけど

『虐げられた人々』にはサドの名前が出てくるけど、読んでいたのかな？

スタヴローギンもサドに擬えられてたね。

ちなみにドストのサドへの言及にこだわって論を張っているのが、亀山郁夫。

へえ、そうなんだ。
カラマだと第三編の八で出てくるね。
ヒョードルがアリョーシャにむかって、モークロエ村の若い衆のことをサド侯爵になぞらえている。

あと、ヒョードルは結構、会話にフランス語をはさむんだね。米川訳だとよくわかる。

へえ、そうなんだ。

へえ、そうなんだ。

へえ、そうなんだ。

へえ、そうなんだ。

>>713
寧ろサドは優雅でしょう(笑)

http://okwave.jp/qa178993.html
ロシア人が何故フランス語が堪能だったのか
参考までに

ダーウィンとウォレスを読んでたのが意外

>>714
ドストはサドを読んでたよ。
アンナ夫人の「回想」だったか、彼女が「私も思想的な本を読まなくちゃいけないかしら？」と思って
サドの本を手に取ったら、気付いたドストが「君はこういう本は読まないほうがいい」と本を取り上げたそうな。

蔵書リスト見てると、いろんなことが想像できて面白い。

プレスコットの「スペイン王フェリペ２世治史」は「大審問官」の資料に使ったのかなとか、スタンケーヴィチの
　「チモフェイ・ニコラエヴィチ・グラノーフスキー」はステパン氏のモデルだし、『聖職者のための年中行事暦』は
「カラマ」の修道僧の断食や斎食についての言及の参考文献か？とか。

ポベドノスツェフの「歴史研究と諸論文」と「キリストに倣いて」（ポベドノスツェフ訳）は、ﾄﾞｽﾄの晩年の庇護者である
宮廷権力者ポベドノスツェフから、直接贈られたものなんじゃないのかな、とかさ。

「ロシアの経済生活にユダヤ人が及ぼす悪影響とユダヤ人の搾取の仕組みについて」は、ドストのユダヤ人嫌い
の一端が垣間見れて面白い。

ドストはサドを読んでたのか。
じゃあ、サドの無神論がドストの無神論形成に与えた影響もあるのかもな。

NHKの番組でスメルジャコフが料理人って紹介されててちょっとﾜﾛﾀ

サドが作家・思想家として評価されるようになったのは二十世紀に入ってから。
十九世紀には実践のしすぎで有罪になった猥本作家という評価が独り歩きしていた。
ドストエフスキーが読んだサドがどの程度正確なテクストだったのかは疑問だし
そこから何が生まれたのかも疑問だ。

ドストエフスキーとサド、というのは確かに興味深いテーマだけど
学術的に追求して行くのはかなり大変なことだし、
何もなかったという結論に達する可能性も高い。
一読者ならともかく、研究者が軽々しく公言することとは思えないな。

亀山の結論としては、ドストエフスキーは壊れていたってことかな。

NHKの番組見たよ！
アレクセイの「殺したのはあなたじゃない」という一文が俺にとっては、
一番衝撃的だったのに扱われていなかったなぁ……。

9.11事件を引き起こしたのは、これを読んでいる「あなたじゃない」よ。

あ〜NHK見忘れた！
カラマ特集どんな内容だった？

>>730
誤訳があったと謝罪し、公式で発表するらしいよ。

誤訳恣意訳バフチンの誤解、抜け落ち。
翻訳は非情に苦しい作業である。なぜなら、嘘をつき遠さねばならないからだ。
しかしその甲斐あり、莫大な富を手に入れた。アカデミックバッシングなど
気にしない。金が全て全てなんだ･･･････････。皆どんどん騙されてくれ。

大島一矩『カラマーゾフ兄弟の翻訳をめぐって』光陽出版社、2008年2月[29日頃]刊行予定。 ISBN:�9784876624713 <�ttp://www.bk1.jp/isbn/4876624712 >.

「ドストエフスキーの小説「カラマーゾフ兄弟」の日本語訳について、
検討を要すると考えられる箇所を部分的に抜粋し、ロシア語の原典、
翻訳者10人の訳、英仏独訳、著者のコメントと試訳を掲載」（取次）。

今更ながら読んでる。
しかし、ロシア名覚えにくいな・・・。
登場人物把握するのがきつい・・・。
そんなオバカなおいらからおまいらに質問。
ルージン氏てだれよ・・・？
妹の婚約者、ピョートル・ペトローヴィッチのこと・・・？

http://www.geocities.jp/honnomado/dosuto_2.html

質問するなら、今なにを読んでいるかは言うべきだと思うｙお

>>734
うん

>>734
ルージンとは誤訳を世に出しても気にせずテレビに出まくる厚顔無恥

マルメラードフの様な性格になってみたら楽しいだろうなぁ〜思う今日この頃。

>>735-736
ああ。これは失礼・・・。罪と罰のことね。
なるほど。同一人物でしたか。
なんかもっと難解で読むのに時間かかる作品かとおもったけど、全然そんなことはないね。
ただ、登場人物把握するのが面倒でだるい・・・。
>>735のサイトは凄く便利だね、ありがとう。

>>737
？

スヴィドリガイロフの罪って妻殺しとロリな淫蕩にふけったことに
罪悪感感じないところだっけか？

>>729
ふむ。デカルトのコギト以降の近代思想は主体を意識や自我を等号で結ぶものでしたが、
フロイトは無意識の象徴作用に注目した主体を提示したのでしたね。

つまり、9.11を楽しんで見ていた人は、良心の上で罪があるかもね。

米川訳未成年読んでるんだけど、「アヴィサガ」って誰？ググるー先生も知らないみたいなんだ。

カラマーゾフの住むこの町には、ヘルツェンシトゥーベぐらいしか
医者はいないのに、この医者は誰からもろくな言われかたをしていない。
頑張れヘルツェンシトゥーベ！
負けるなヘルツェンシトゥーベ

でかした藪医者！

呼んだ？

>>742
「アヴィサガ」なんて、何処に出てきたっけ？

（なんか、ｻﾊﾞｴｰﾈﾌな予感もするけど、一応聞いてみる）

旧ソビエト共産党幹部も悲鳴を上げた！

YouTube - ロシア人が激白！「朝鮮人とは関わりあうな」
旧ソビエトの政府高官が語る北朝鮮。あの国のあの法則は旧ソビエトで
も認識されていた。
http://youtube.com/watch?v=3J9zvpbcq0Q&feature=related

>>746
岩波下巻の361頁でアルカージイがランベルトを無教養と罵るところ

今日始めてドストエフスキーの作品に手を出しました
スレ読んでると地下室の手記から読んでる俺は異端なんだなと感じました

で？

他の奴とは違う俺カッコイイ

>>749

＞ 今日始めてドストエフスキーの作品に手を出しました
＞ スレ読んでると地下室の手記から読んでる俺は異端なんだなと感じました
＞

すまんが、俺も異端なんだわ。

地下室の手記はページ数が少ないからそこから入る人も少なくないと思います。
あと地下室の手記を読んで異端と感じるべきだと思います。

岩波は新訳カラマをいつ出すんだ？

メルヴィルスレにて

622 ：吾輩は名無しである：2008/02/29(金) 19:36:45
そういえば、『ボヴァリー夫人』も『カラマーゾフの兄弟』も一人称だ。

624 ：吾輩は名無しである：2008/02/29(金) 22:02:23
>>622
『悪霊』も一人称小説ですぜ



カラマや悪霊が一人称小説にされてる。
メルヴィルは白鯨では一人称で神視点という小説作法の素人っぷりを見せてるから、
ファンも素人だね。

こういうバカもいます
>>http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1040845188/627
>こいつらは一人称と三人称の区別もつかないのか。
>カラマーゾフは三人称だろう。

悪霊はアントンの一人称。
カラマも名前は分からないが語り手がいるし一人称じゃないか。
ただどっちの作品も急に三人称になったりしてたような。

『ボヴァリー夫人』の「我々」(on)に関しては色々研究があるけれど、カラマの「私」にもあるのだろうか？
「そんなの関係ねえ」と思わせるような小説だが。

ドストエフスキーの視点の巧妙さは日本文学には見当たらない種類の工夫が
されてるようですね。
よくは覚えてないですが、江川卓氏の「ドストエフスキー」で「ゼロの視点」と
書かれていました。三人称でありながら主人公によりそっているような特殊な視点
のことだったと思いますが。
罪と罰は三人称ですが、これとてトルストイ的な単純な神の視点とは大きく違うとも
書かれていたかと思います。

>754
カラマ、江川たくで出してくれると助かるね。
いくらなんでも現行の岩波米川訳は古すぎる。
ついでに未成年も新潮工藤訳復刊してほしい。

それと質問。
太宰の人間失格が地下室の手記と似ているように
芥川の河童がおかしな人間の夢と似ているように
感じられてならない。彼らはドストの当該作品を
読んでいたのですか？

太宰治「斜陽」の中の有名なセリフ
「姉さん。僕は、貴族です」
これは太宰治のオリジナルだと思っていたのだが
同じ文言をドストの未成年の中に発見して少なからずショックだった。

太宰はジッドの「ドストエフスキー」を読んで、芥川賞を狙って書いた小説を丸々
書き直したぐらいですから、当然ドストエフスキーを読んでいたでしょうね。
「人間失格」のなかでは「罪と罰」への言及がありますし。
芥川も読んでいたはずですが、ちょっと思い出せないです。

カラマーゾフは語り手（創作者）の一人称（神視点）だから、
三人称も同然だけどね。

3月2日（日）　22:00〜23:00　NHK教育　ETV特集
ロシア歴史は繰り返すのか▽大統領選を読み解く
▽ドストエフスキーの預言▽亀山郁夫対話の旅・ソクーロフ
ttp://www.nhk.or.jp/etv21c/

東京外大学長の亀山郁夫氏がロシアを訪ね、知識人たちと語り合いながら、
帝政ロシアから脈々と続くロシアの独裁の本質を読み解く。
2日に大統領選挙が行われるロシアは、新しい大統領の時代を迎える。
8年間のプーチン氏の政治は"独裁への逆戻り"と総括される。
しかし彼は国民の80％の支持を受け、
かつての反体制作家もロシアには皇帝のような独裁が必要だとした。
日本とロシアの研究者たちは、
現在のロシアは19世紀のロマノフ王朝の再来だと指摘。
上からの改革がテロの横行を生み、独裁権力へと導くという流れが、
150年を経て繰り返されているという新しい見方を始めている。
新しい大統領の誕生でロシアは変わるのか。

コンスタンチノープルを取り返すのだろう

亀山テレビが好きだな

>>762
いろいろ調べてみましたが、当時翻訳が出ていたかどうかよくわかりません。
芥川は仏語に堪能でしたから、仏語訳で読んだのかもしれません。

>>748
う〜ん、原文だとこうなんだけど…。

Знаешь ты историю Ависаги, Ламберт, читал ее?

“Ависаги”って、「アヴィサガ」じゃなくて「アヴィサギ」？
話の脈絡から推察すると男女の愛憎に関することらしいけど、ググってもロシアの本屋の名前とかに
ヒットしてしまって、やっぱ訳わからないや…スマソ。

>>767

つ ttp://homepage3.nifty.com/nada/page050.html

>>767
芥川は英訳版の「カラマーゾフ」を三日三晩で読破したそうな。

直接的な言及は「歯車」「侏儒の言葉」「或る阿呆の一生」「文芸的な、あまりに文芸的な」等にある。
特に「歯車」の主人公がイワンと悪魔の対決シーンを読む場面は迫力がある。

ちなみに、ドストの曾孫さんが最もドスト的だと思った日本の作家は芥川だとか。

芥川の登場人物もひねた人いるから判る気がする

Фе́дір Миха́йлович Достоє́вський

>>769
thanks.

>>766
テレビに出る暇があるならカラマーゾフの再点検をして誤訳訂正したらいいのに

>>768
Ависагаてのは、どうも旧約聖書の登場人物アビシャグ(英:Abishag)のことを指すようですね。
ロシア語版ウィキ先生に教えてもらいました。

年取ると文学にも興味が無くなるんだろうな
残りの人生を読書に浪費するのは無益な事だと思うようになるんだろうね

>>768 >>775
回答ありがとうございましたー。wiki読んだら合点がいきました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/アビシャグ

>>775
激サンクス！！

これだから２ちゃんっていいよな〜。ほんと、ありがと！

あーだから、“Ависаги”って保温ポットの商品名につけられてた訳か…納得。。。

保温用美少女＞アビシャグ

芥川の作品って面白い？

知ってる人も多いと思うが芥川の「蜘蛛の糸」はカラマーゾフの「一本の葱の話」から着想得てるよね。
読み比べると面白いよ。

>>781
正確にはそうではないらしい。wiki 参照のこと。

3月3日（月）　朝5:05〜5:30　NHK教育
知るを楽しむ・この人この世界[再]　「熟読カラマーゾフの兄弟」>>679
ttp://www.nhk.or.jp/shiruraku/200802/monday.html
ttp://www.nhk.or.jp/shiruraku/200803/monday.html

カラマーゾフじゃなくてキャラマーゾフだよな？

今晩十時　NHK　ETV特集　亀山学長　出演　

最近はげ出まくり。増毛するのかな

最近ドストを読み始めたんですが、平均して一時間で何ページぐらい読めるものなんですが？
自分はせいぜい30ページぐらいしか進まなくて心が折れそうになります。まあ面白いことは面白いんですが。

自分も初めて読んだ時はなかなか進まなかった
最初はじりじりと読んでいってとりあえず読み終わったらもう一回読むのがオススメ

そして3度目は新訳の間違い探しをしよう。恣意・誤訳・誤解をしっかり確認しよう

>>787
読書自体慣れてないでしょ？
俺も読むの速いほうじゃないけど今読んでる
筑摩書房の世界文学全集『ドストエフスキー　一』で
１時間で４０〜５０ページてとこかなぁ。
この本は１ページ上下２分割だから、文庫本なら５〜６０ページくらい読めるかも。
でも大体１時間くらいが限界。疲れて中断しちゃう。
それ以上ぶっ続けで読むことはめったにない。

速読のコツとしては音読しないことだね。
勿論声に出して読んでるなんてことはないだろうけど。
口を閉じてても音読のように口も働かせてる、ってことが結構多いんだよね。
それしてるとやっぱり速くは読めない。
あとは１字１字じっくり見つめながらじゃなくて、一目で数文字まとめて読むかんじかな。
訓練してけば一目で１行とかできるようになる人もいるのかもしれない。
俺はまだそこまではできないけどね。
斜め読みとかも聞くけど、俺的にはあまりにもすごすぎて信じかねる。

ドストの小説は初読時は読み進むのに骨が折れるけど、
ストーリーや人物関係が一度頭に入った後の再読三読は、
おそろしく速く読めるよ。
カラマなら新潮文庫の各一冊を大体一日で読了してしまう。

再読以降のスピード感を知ると知らないのとでは、
ドストのイメージは大分変ってくると思う。

しかし勿体ないことに、再読する人は少ないんだよね。

まー読むのが『作業化』すること多いからな。
本当に好き、面白いから、で読むんでナシにね。
作業化すると読んでてしんどくなるし、
もう一度読もうなんておもわないだろなー。

ドストの作品って想像力が刺激されすぎて手が止まっちゃうんだよね。
気が付いたら思考があらぬ方向に飛んでいたりで。

俺って、『カラマーゾフの兄弟』原卓也さん訳を読み込んでいたら、
ある日に、ヘルマン・ヘッセ『シッダールタ』の最後のシーンのような体験をしたのだよね。
それ以来、睡眠不足や悪夢になやまされる、対人関係が得意ではなかったのとかが、
なくなったのだよね。不思議。

同じような経験をしたひといませんか？

文字を読んでる感覚も無く、勝手にイメージが浮かんでくる状態がいい感じだよな
たまに思考がそれて文字をイメージに結び付けれない時がやってくるが
それが過ぎて乗ってくると一気に読める
ドストの場合は長文会話が一番スラスラいけた

基本的に会話部分てのはゴチャゴチャ詰まってなくて読みやすいからな。

そう！たまに戯曲を読んでるじゃないかと思っちゃう時あるね。バフチンとは関係なく個人的読書体験でね

映画「ライラの冒険」観たら「大審問官」のテーマが含まれてた。
自分のことを自分で決められない弱い人間たちを一握りの強者が管理し支配することは是か非か？ってヤツ。

児童文学ってけっこう深遠な問題扱うこと多いよね。

アンデルセン、ヘルマン・ヘッセ、宮沢賢治。

なしきかほとか？

大審問官むずい・・・。

ヴェーバーやらマンハイムなど、政治社会学関連の書籍も併せて読むと理解の助けになるかも。

>>798
ここでその映画の話題が出るとは思わんかったｗｗ
俺も観たが、あれは是か非かの問題じゃなく
自分たちが支配者であるためには自分たちにとって都合のいい事だけを人々に教えて
都合の悪い事はないものとして、そんなものを求める人間は殺してしまえって
感じじゃなかった？

>>799
デミアン以降のヘッセは児童文学にはいれたくない...。

>>803
んー、あれ三部作だし、まだまだどんでん返しが来そうじゃない？
映画はハッピーエンド風に第１部を締めたけど、実は原作ではアスリエル卿が×××を△△でしょ？

スレチだけど、ニコール・キッドマン綺麗だったね〜。
「カラマ」のドミートリーの言う、「左足の小指にまであらわれる曲線美」って言葉おもいだしちゃった！
登場シーンでは、まさに「悩殺！」ってカンジよね。

ドスト作品から顕著なインスパイア受けた小説では、SFではアーシュラ･ル･グインの
「オメラスから歩み去る人々」があったな。
短篇だけど、「カラマ」の反逆にでてくる万民の幸福の代償として犠牲の礎にされる苦しめられる
子供の涙、を真正面から取り上げたもの。

「カラマ」の主人公のアリョーシャは、キリストを持ち出すことによって子供の償われぬ涙も肯定して
「オメラス」に留まったけど、現代ではその回答法にも疑問をもたざるを得ないよな…。

>>801
前スレでスルーされたけど、小沼文彦 編訳『ドストエフスキーの「大審問官」』 は
いろんな論者が「大審問官」を解釈してて参考になると思うよ。

>>704
アルカージイがしょぼすぎだからな
やっぱ失敗作だろ

ライラ某ならば佐藤さんが散々罵倒をされてましたねぇ（笑）
「文字を読んでる感覚も無く、勝手にイメージが浮かんでくる状態がいい感じ」等とほざかれるこのスレッドの住人にはぴったりの愚作だと申しましょうかねぇ（笑）

新潮文庫でカラマーゾフ買おうとしたけど文字がでかすぎて買う気が失せた。
もういいよネットで英語で読んでやるよ。ただで。

ならばオレは中国語で読むさ。

文字でかくていやなんてこともあるんだな・・・。
古本屋で２０年くらい前の文庫本とか買うと、
字は小さいし、しかも薄くなってて、その上紙が焼けてる、てことあるな。
『あー・・読み終える頃には俺の視力寿命大幅に削り取られてるだろうな・・・』とか思う。
字がでかいことはいいことだ。

ってか文字がでかくて嫌なら凹レンズを使ってみることをオススメする。

>>807
絶版してるみたいだけど探してみるわ

>>814
ちなみにオレはその本読んで、ますます分からなくなった。

文字がでかくて困るのは小さい文字より値段が少し高いだけだろ

かさばる。
ページをめくる回数が増える。
本がパカッと開きにくくなって見難くなる。

>>808
たしかに、アルカージイのキャラとヤツの妄想、ウザ過ぎｗ
でもそのアホの子の目を通して垣間見える、ヴェルシーロフとアフマーコヴァ夫人の愛憎の関係の
物語って、やっぱ捨てがたいものがあるんだよ。

>>807
それ、巻末に原語の「大審問官」が収録されてるやつだっけ？
面白いんだったら、今度借りてみようかな。

>>808>>818
俺は逆にアルカージイのキャラで未成年が好き
５大長編の中で最も地下室寄りな主人公
自分が一生懸命語ってるのに周りにニヤニヤされるもどかしさとか
その年代特有の痛い感情がもう目を背けたくなるぐらいに伝わってくる
特にそういう思い出があるわけじゃない事でも
なぜか「その気持ちわかるなあ」って懐かしくなってしまう

地下室の手記が好きなら結構楽しめると思うんだが
主人公の若さがあだになってるんだろうか？

>>806
それは思い至らなかったです。読み返してみようか、ごそごそ‥‥‥

地下室の手記を買おうと考えているんですけど、バカでは読むのは
難しいですか？ちなみに俺は高卒です。

>>821
学歴関係無し

しかしここでそんなこと聞いちゃうタイプのバカだと難しいかもね

>>821
特別難しくないよ。難しいとか思って読み始めたら拍子ぬけするかも。
なので、ここで聞かずに不安抱いたまま読み始めるのがベストだったかもｗ
今『罪と罰』読んでるけど、これも全然難しくない。
ただ、人名おぼえるのがしんどい。でもこの煩わしさはホント意味がないし必要ない。
こんなので神経つかうわなきゃいけないとかアホらしすぎ。
出版社がもうちぃと親切に読みやすく表つくるとかするべきだとおもう。
まーしてるとこもあるかもしれないけど。今読んでる本にはない。

自分が優れていると感じている人は読むのは難しいだろう。
なぜならドストは虐げられた人びとのための書物だからだ。
学歴なんてくそくらえ。高卒の弁護士だっている。気にせず読め。

つーか中学生くらいで初めてドスト読んだって人間も多いだろうしな
読むだけなら文字が読める人間なら誰だってできる
まあ>>823と同意見だな

>>821
今どきの大学生は本を読まない傾向なんだと
月に一冊も読まない大学生が増えてる
高卒は全然関係ない

地下室はバカが読むと面白いかもしれん
主人公の痛さが笑える
逆にインテリぶってる奴が読むとつまらんかもしれん
主人公の論理を真面目に理解しようとするから

人に尋ねるくらいなら、読まなくてもいいだろ

「地下室の手記」は、男性の生理的心情つーか衝動が理解できなかった。
なんで、リーザに対してあんな仕打ちが出来るんだよあのバカは＞主人公

狭い価値観で他人を見るから
そして価値観の押し付け
ドストは人の痛さ書くと上手いね

>>821
第一部から読み始めると眠くなる可能性が高いので第二部から読んでみると良いかと
ブックオフに行けばそこそこの確率で新潮文庫の「地下室」に出会えるよ。105円。

>>823>>828
同感
俺は本を読むのに学歴なんざ関係ないと思うが
ンなことまで人に聞かなきゃわからん奴は学歴以前の問題だわ

何だかんだ言って「学歴」は現代日本の最強の宗教だからね。
その洗脳から解放されている人は案外少ないのかも知れない。

つーか最近は何でもかんでも2chで聞けばいいと思ってる奴多すぎ。
そんなことまで自分で考えられないなら、そりゃー小説も読めんわ。

未知の分野に手を出そうと思うときに先人の意見を聞いてみるのは妥当な手段だろう
おまえら性格悪すぎだぞｗ

>>821は、なんでもいーから読め。

話はそれからだ。

とにかく本を手元にとりよせて、読んでみるからはじめてみましょうよ。
読めなくて/よみたくなくて放り出すのも、もちろんOKです。

>>835
小説読むくらいでそんな・・・
何も火の中に飛び込むとか雪山に登るとかそんな話じゃないんだし

高卒だろうと中卒だろうと人並みに文字が読めるなら
とりあえず読んでみて読めそうかどうか判断すれば良い

そだね

小説って人によって合う・合わないもあるしな
それは他人に判断できることじゃないし

個人的には初めて読むなら「罪と罰」がオススメだな

100万回聞きました！

４月から、NHKのロシア語講座でも真面目に視聴しようかな〜。

まじに原語で「悪霊」読めるようになりたいな…。

ロシア語読める人は、ちゃんと学校で習ったの？

少なくとも二外でやった程度じゃ全然身につかなかったな
専攻してる人が多いんじゃないかな

ドストエフスキーはニーチェになにか言及してないんですか？
時代は合いますよね。
でも、ニーチェの永劫回帰はキリスト教信仰に反してないですよね。

永劫回帰てキリスト教てより仏教じゃね？

>842絶望先生のネタだ・・・

>>845
ニーチェはドストの愛読者だったけど、ドストはたぶんニーチェを知らなかったんじゃないかな。
ニーチェはドストより２３年も後の生まれの上に、彼の思想が発展、完成したのはドストの死後だから。

　　　　　　　　　　 ドスト　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニーチェ
１８２１年　　　０才　モスクワにて誕生　　　　　　　　　　　−−−−−−−−−
　　�U　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−−−−−−−−−
１８４４年　　２３才　「貧しき人々」執筆　　　　　　　　　　０才　ザクセンにて誕生　
　　�U　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�U
１８７１年　　５０才　「悪霊」執筆中　　　　　　　　　　　　２７才　「悲劇の誕生」執筆
１８７３年　　５２才　「作家の日記」連載開始　　　　　　２９才　「反時代的考察」第１部
１８７８年　　５７才　「カラマーゾフの兄弟」執筆　　　　３４才　「人間的な、あまりに人間的な」
１８７９年　　５８才　「カラマーゾフの兄弟」執筆　　　　３５才　「人間的な、あまりに人間的な」第２部
１８８０年　　５９才　「カラマーゾフの兄弟」執筆　　　　３６才　「人間的な、あまりに人間的な」第２部
１８８１年　　　　　　　１月に死亡　　　　　　　　　　　　　３７才　「曙光」「たのしき知識」

　　　　　　　　　　 ドスト　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニーチェ

１８８１年　　　　　　　１月に死亡　　　　　　　　　　　　　３７才　「曙光」「たのしき知識」
１８８２年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３８才　「ツァラトゥストラ」執筆
１８８３年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３９才　「ツァラトゥストラ」第１部第２部完成。
１８８４年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４０才　「ツァラトゥストラ」第３部完成
１８８５年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４１才　「ツァラトゥストラ」第４部完成
１８８６年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４２才　「善悪の彼岸」
１８８７年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４３才　初めてドストの「地下室の手記」を読んで感激
１８８８年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４４才　「偶像のたそがれ」「アンチキリスト」「この人を見よ」
１８８９年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４５才　トリノで昏倒、狂気の手紙を知人に発送。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　精神病院に収容される。
　　�U　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�U　
１９００年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５５才　ワイマルで死去

↑てな、カンジよ。

ニーチェの読んだ『地下室の手記』は怪しい仏訳本

悪霊のキャラとツルゲーネフの父と子のキャラってかぶってるね。

父と子にはニヒリストが出てくるんだよな。

ツルゲーネフの父と子、前に読んだけど記憶にない。
ドストエフスキーの作品、読んだものは全て記憶に残ってる。

ツルゲーネフは何か印象が薄いんだよな

ゴーゴリやプーシキン、レールモントフは強烈に覚えてるのになぜ？

ツルゲーネフの作品は普通の小説と言った感じ。
私は『貴族の巣』や『春の水』が好きだけど。
『処女地』は『悪霊』の劣化コピーだと思った。　

>>843
半年聴いたけどロシア語のハードルはかなり高い。
フランス語より難しいんじゃないかな。
大学でロシア語を専攻して集中して勉強すれば何とかなるとは思うが。

読むだけならフランス語はかなりやりやすいよね。
英語よりよっぽど簡単

ツルゲーネフは哲学的な精神の持ち主でもあるから、
同様の精神性を持つ人にしかあまり語りかけないのかもね。

ロシア語はロシア美女への意志がないと非常に難しいと思う。

AVに出てくる女子高生みたいなものか

>>860
> ツルゲーネフは哲学的な精神の持ち主でもあるから、
> 同様の精神性を持つ人にしかあまり語りかけないのかもね。

お前の脳内の論理でいくと、「哲学的な精神の持ち主は
哲学的な精神の持ち主にしか語りかけない」という結論に逹っするな。
俺もそういったカテゴリーに属する人間の一人だが、誰にでも語りかけるぞ。
ドストエフスキーもトルストイも同様。

これほどアホらしいレスを読んだのは久しぶりだ。
ある意味光栄だよ。

>>863

＞ >>860
＞ > ツルゲーネフは哲学的な精神の持ち主でもあるから、
＞ > 同様の精神性を持つ人にしかあまり語りかけないのかもね。
＞
＞ お前の脳内の論理でいくと、「哲学的な精神の持ち主は
＞ 哲学的な精神の持ち主にしか語りかけない」という結論に逹っするな。
＞ 俺もそういったカテゴリーに属する人間の一人だが、誰にでも語りかけるぞ。
＞ ドストエフスキーもトルストイも同様。
＞
＞ これほどアホらしいレスを読んだのは久しぶりだ。
＞ ある意味光栄だよ。
＞

すまんがその脳内の論理でその結論を導き出してみてくれないか？

>>863
＞ 俺もそういったカテゴリーに属する人間の一人だが、誰にでも語りかけるぞ。
文字通り語りかけるんだろうね。

早く痴漢で掴まれセクハラオヤジ

>>861
う〜ん、ロシア美女には全く興味ないからなぁ……。

なんか、いいロシア語の参考書とか無いかな。
ロシア語のオペラでもまた聴いてみようかな。「ボリス・ゴドノフ」とか「戦争と平和」とか。
映画なんかもいいかな。

ドストエフスキーの力で売れたのに自分の力だと思い込んでいる。
恥ずかしくないの？
バフチン論の誤解・誤訳・抜け落ち・恣意訳、こんなものを売りつけて金儲け。

バフチンの話をすると例の暴言おばさん（ptsd女）が湧いてくるよ

>>861
　例えば、米原万里にはロシア美男（ひょっとして美女）
への頑なな羨望や憧憬があったと思うか？（生活環境が
生活環境だが）

間違いなくあったと思うね。
若い頃は煮えたぎり破裂せんばかりだったんだな。
東欧じゃなくロシアだったから破裂せずに成長できたんだけどね。

ロシアはヨーロッパではない。
日本もヨーロッパではない。
両者ともヨーロッパから学んだ。
そこでロシア人を生活を共にしているような兄貴として認め、愛着を感ずるならばロシア語の勉強にも身が入るかもしれないけども、
やはり友情や愛情の力よりも性愛の方が強力に勉学を後押しするのではないかと思う。
ロシア語を学ぶ動機付けのためにはロシアパブに行くべきなんだ。
まったく語学は金がかかるものなんですよ。

>>869
誰それ？
バフチンの誤解について訂正すべきだな。あのまま解説に載るのはまずいだろ

とりあえずロシアのテレビを受信したい。
いま日本じゃ英語、ハングル、中国、スペインしかテレビ放送ないだろ。
ロシアンパブに行く必要があるかどうかはそれから決める。

なるほどロシアのアイドル、女優はいいだろうね。

>>873
バフチンの話は厳禁
詳しくは過去ログ読んでみ

特にバフチンの話をしたいわけではないが
粘着キチガイ一匹のために話題制限されるのもイヤだな

話題規制って訳者がお粗末解説をした事実を消し去る為？

バフチンの話はOKだけど、それにかこつけていつまでも亀山批判をこのスレで展開されるのは、うへぇだな。
あと、バフチンをちょっと揶揄されただけで、しつこく名無しに粘着しまくる某コテハンも勘弁な。

米原万里さんて、東欧のロシア学校で育ったんだっけ？
お父さんがお金持ちのお坊ちゃまだったけど、共産主義思想に目覚めてすべてを捨ててそっち行っちゃった
とかで。

日本共産党常任幹部会委員（当時）・衆議院議員米原昶（よねはら いたる）氏の娘か。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%8E%9F%E4%B8%87%E9%87%8C

『嘘つきアーニャの真っ赤な真実』と『オリガ・モリソヴナの反語法』は面白かった。
今度、書評のほうを読んでみようかな。

バフチンの話が出来なくなったのは残念だ

＞ 米原万里さんて、東欧のロシア学校で育ったんだっけ？
＞ お父さんがお金持ちのお坊ちゃまだったけど、共産主義思想に目覚めてすべてを捨ててそっち行っちゃった
＞ とかで。

よりによってチェコスロバキアだったらしい。
美しい人々の住む美しいプラハでの青春は地獄だったそうな。

「カラマーゾフの兄弟」を読んで、小生は晩年のドストエフスキーに完全に失望した…
こんなものは、頭のイカれた熱狂信者が夢見る自由からの逆行に他ならぬ。
私の大切な時間をこのような腐った思考の産物に付き合わせおって。
卑劣漢が!

「地下室の手記」時代のあの悪臭満ちたしかし活き生きとした
貴様のヴァイタリティーは何処へ消えていったのだ？
貴様の脳の腐り具合はパスカルの晩年のそれと同様だ!
恥を知れ!

そうですか。

卑劣漢が！　とか書いてて恥ずかしくないのかよ？

ドって、「誰かが殺されるのを放っておいた」という場面がいくつかあるね。
ドの父が農奴に殺されたとき、ドも同じことしたんじゃないのか？

亀さんがこの前のＴＶで
「誰かが殺されるのを放っておく」作中人物の心境（＝ドストの心境？）と
911の時にビルからボロボロ人が落っこちているのをただ傍観しているだけの自分と
何か同質のものを感じる、なんてことを言ってたね

>>883
晩年にバイタリティーを期待すんなって。

「カラマーゾフ兄弟」の翻訳をめぐって (単行本)
大島 一矩 (著)

これ、結局だれか買ったのか？

ドストエフスキーの死の家の記録ってまとめるとどんな話なんですか？？
みなさん読んでどう思いましたか？？感想を聞かせてください。
やっぱり楽しいですか？？

>>887　奴の性格の悪さが現れてるけしからん言動。

「父と子」が印象に残らないなんて…。
ニヒリストバザーロフの抗い難き苦悩のロマンティスムの炸裂が忘却の淵に追いやられ、虚無に飲み込まれてしまうなんて…
そんな…そんなことって…
バザーロフの本望だな。

>>890
う〜ん、「死の家の記録」について知りたければ
「ショーシャンクの空に」って映画をみるといいよ。
だいたい概要はいっしょ。「死の家の記録」と「賭博者」に関しては
作者の実体験によるルポタージュ的性格が強いから物語的な面白さはない。
同じ中長編小説であれば個人的には「虐げられた人びと」をオススメするな。

「ニヒリスト」という言葉を流行らせたのは「父と子」なんだよね。
自分は「父と子」より「ルージン」「貴族の巣」「その前夜」なんかの方が面白かったけど。

ここの感想が面白い
ttp://cyrill.justblog.jp/quien/2008/03/post-31fd.html

>>887
傍観というより、ドの作中人物には「殺意」があるところが違うと思うんだが・・・。

悪霊は神視点三人称ですが、
途中で神視点なのに語り手が「おそらくは〜なのだろう」
なんて神視点の三人称ではなくなったりしますか？

＞「賭博者」に関しては作者の実体験によるルポタージュ的性格が強いから物語的な面白さはない。

「賭博者」に物語的な面白さがないって……？！

まあ、感じ方はひとそれぞれだけどさぁ。


ツルゲーネフの話がでてるけど、「悪霊」でドストがパロったツルゲーネフの元の詩って読んでみたいな。

米原万里さんつながりでこんなの見つけた。

http://www.tokyorus.ac.jp/sankousho.htm

NHKの番組＋このへんの参考書＋入門編だけ短期講座受講ってな感じで、ロシア語トライしてみようかな。
要するに、会話はできなくてもいいから、辞書片手にドストの原書紐解ければいいだけだから。

無謀？

無謀じゃないが、専業でやらないと独学は限界があると思う。
自分も個人的にグループレッスン受けよっかと思ってる

多摩大学のオージーの学長の先生は1000個くらいの基本例文を覚えて
日中露３ヶ国語マスターしたってのはあったけど、
俺も最初、独習で半期やってみたけど仕事とかで締め切りが忙しいと、
ついつい不安になって、独習は後回しになっちゃうんだよね。

露の恋人作ればいいじゃないか

>>901

＞ 露の恋人作ればいいじゃないか

軽々しくいうな。日の恋人すらできないというのに。
若はげ舐めんなよ。

だまれペド

恋人を作るためのコミュニケーションはどうするんだ？

金とセックスだよ

>>895
サンクス
しっかりした本っぽいな

>>905
それって、恋人とは言わないよ……

>>900
レスありがと。

もしよかったら、参考書とか辞書とか何処のを使われてるか教えていただけますか？

悪霊は神視点三人称ですが、
途中で神視点なのに語り手が「おそらくは〜なのだろう」
なんて神視点の三人称ではなくなったりしますか？

教えてください。

自分で読みなさい

>>909
前触れもなくG(私)の視点と神視点が相互に入れ替わるから。

作家志望のキチガイさん、うざいねー
創作文芸板にこもっといてくれないかね

その点、トルストイは視点の入れ代わりが無いんだよな。
上手いよ。トルストイ

>>898
>「賭博者」に物語的な面白さがないって……？！

だって同じような話は「未成年」にも出てくるし
「賭博者」を物語として読むんだったら「地下室の手記」か
もしくは処女作の「貧しき人びと」の方がまだよいと思うけどな。
確かにあのバアさん笑えるけど。ってかそのお金があったら（涙）

>>848-851
感謝です。

おいキチガイ、そのコテハンじゃNGできねーよ
変えてくれ

罪と罰を読み終わりました。
語り手が神視点になったり、神視点じゃなかったり、素人ですか

語り手が神視点になったりならなかったりするのが
真の神視点記述という考え方もできる。
ただし初心者にはオススメできない、禁断の手法。

正直１００年とか昔の小説になると、どんな名作でも現代人が読んでもつまんないのが多いんじゃない？
今『赤と黒』読んでるけど、これもイマイチだしなぁ・・・。
古くてもおもっくそ現実離れしたりファンタジーはいったりしてれば楽しめるかもだけど。
ヘッセの『車輪の下』はそこそこ楽しめた。全然少女趣味とかないけど、これはよかった。

>>919
お前の精神年齢が幼いから

>907　甘いなそこから始まることもある