フランツ・カフカ Franz Kafka 5
誰の害になるわけでもなさそうだが、
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。
「父の気がかり」池内紀訳
* 前スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/l50
* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。
「父の気がかり」池内紀訳
* 前スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/l50
* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。
|
|
|
2 ：吾輩は名無しである：2007/12/07(金) 08:13:06
「雑種」のひつじねこ萌え２get
[01] (2000/11/13) フランツ・カフカ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/974080157/
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
[02] (2001/12/03) フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1007376212.html
[03] (2003/08/03) フランツ・カフカについて ２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1059893822.html
[04] (2006/03/18) フランツ・カフカについて ３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1142685724.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/974080157/
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
[02] (2001/12/03) フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1007376212.html
[03] (2003/08/03) フランツ・カフカについて ２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1059893822.html
[04] (2006/03/18) フランツ・カフカについて ３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1142685724.html
4 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 00:12:47
997 ：吾輩は名無しである：2007/12/06(木) 03:49:24
ナボコフが「虫」の姿やあの家の詳細なスケッチを描いていてたまげた。
小説のなかの情報だけで、想像力にいっさい頼らずに絵が描けちゃうんだよ
カフカの文章は。
↑あそこまでしつこく描写してれば、いくらでも考え付くだろ。
なにをカフカを特別視してるんだ
ナボコフが「虫」の姿やあの家の詳細なスケッチを描いていてたまげた。
小説のなかの情報だけで、想像力にいっさい頼らずに絵が描けちゃうんだよ
カフカの文章は。
↑あそこまでしつこく描写してれば、いくらでも考え付くだろ。
なにをカフカを特別視してるんだ
5 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 00:20:31
おまえもしつこいなｗ
>>4はなにか勘違いしてるな。
「考え付く」のじゃないから凄いって言ってるんじゃないのか？
「考え付く」のじゃないから凄いって言ってるんじゃないのか？
7 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 00:32:37
あれっ？
カフカスレって４じゃないの？
スレタイ、５になってるけど
カフカスレって４じゃないの？
スレタイ、５になってるけど
8 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 00:43:59
>>7
君は隠された４番目のスレッドの存在に未だ気付かないんだな？
君は隠された４番目のスレッドの存在に未だ気付かないんだな？
9 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 02:11:11
ナボコフの話しとは少し違うけど、半睡時幻覚のイメージはぼくの場合画像の認知度が高いので、夢や明晰夢の状態でのイメージ画像の場合よりもずっと多くの視覚的情報をメモ書きに残すことができる。（虻
10 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 02:19:17
>>9
力学的、あるいは生態学的構造の整合性までも獲得してるの？
力学的、あるいは生態学的構造の整合性までも獲得してるの？
11 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 02:32:14
夢には〈ふちどり〉があるのだろうか？と言った研究者がいたけど、半睡時幻覚の場合では、イメージ画像に境界が見られることが多く、閉眼状態で観察される視覚画像と隣り合わせになっている。
12 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 02:48:03
膨大な量の観察記録を客観的な視点から科学論文としてまとめようと躍起になってますが、わかりやすく、なおかつオカルト的な曖昧さを払拭するということは非常な困難を感じますね。
13 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 03:11:52
平凡で何も変わりばえしない日常生活。睡眠中の出来事もまた日常の決まりごとです。でも問題は睡眠中の出来事を覚醒時の自分にどう関係づけるか？そのことで平凡な自分をじっくり眺め直していきたいです。
14 ：吾輩は名無しである ：2007/12/08(土) 12:26:02
岩波の「カフカ寓話集」のカフカ自作の絵も半眠時幻覚の像？
15 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 12:26:55
ドス・トル＞カフ
16 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 12:34:45
カフカの日常生活についてまとまったものがあれば紹介していただけませんか？睡眠時間とか、血圧、持病とか彼の健康面についての詳細な資料はないのでしょうか？都立図書館に通える状態ではないので。（虻
17 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 13:36:30
夢が半睡時幻覚に接続して目覚めることがあります。夢の物語的展開が意味を失って、視覚的なイメージ画像だけが減衰しながら眼前に不思議な世界を繰り広げてくれる数十秒の時間があります。
18 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 13:45:23
夢のなかで聞こえている音楽のメロディーが自宅そばの道路を走る車の通過音に変わった瞬間、とめどもない日常の喧騒が聞こえはじめました。「判決」の最後の短文はそんなふうに独り歩きしています。
対話する相手がいないのでなんとも寂しい毎日です。できるだけご返事差し上げたいと思いますが、忙しいときは遅れるかもしれません。興味のある方はどうぞ。[email protected]
20 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 15:05:59
夢の最後の場面は灌木が散在する草原だった。ぼくは車窓から地平線上の夕日を見つめているうちに目が醒めていったのだが、イメージ画像が消えたあともその夕日が明るいシミとなってしばらく残っていた。
21 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 15:46:37
半睡時幻覚は場合によっては夢の崩壊現象としてとらえることができると考えています。レム状態に覚醒がより強く侵入することで、一種意識のドップラー効果のような状態に見舞われるのかもしれません。
22 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 18:07:07
半睡時幻覚、つまり入眠時幻覚と呼ばれている現象については、現在精神医学の分野では全くといって省みられることなく葬り去られている状況です。研究者が同時に被験者でないことが最大の原因だと思います。
23 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 18:15:47
前世紀中頃に出たルロアの研究論文があるらしいのですが、文学作品などからの引用をまとめたものらしいです。でも他の研究論文からの簡単な紹介でしか内容を推測するしかありません。
24 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 18:22:32
というのも、翻訳が出ていないばかりか、原書が小樽商科大と松沢病院の精神研にしかなく、医学関係者以外は閲覧できないからです。またぼくはフランス文献が読めません。
25 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 18:37:27
こんなにごく日常的な現象が見過ごされて現在に至っているのは、精神医学というものが健常者の立場にこだわりすぎ、非健常者を見下そうとする態度から抜け出すことができなかったからだと思います。
26 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 18:38:52
3人でちんぽ舐めあいながら地下足袋だけになり持って来たいちぢく浣腸を3本ずつ入れあった。
しばらくしたら、けつの穴がひくひくして来るし、糞が出口を求めて腹の中でぐるぐるしている。
おっさんにけつの穴をなめさせながら、兄ちゃんのけつの穴を舐めてたら、
先に兄ちゃんがわしの口に糞をドバーっと出して来た。
それと同時におっさんもわしも糞を出したんや。もう顔中、糞まみれや、
3人で出した糞を手で掬いながらお互いの体にぬりあったり、
糞まみれのちんぽを舐めあって小便で浣腸したりした。ああ～～たまらねえぜ。
しばらくやりまくってから又浣腸をしあうともう気が狂う程気持ちええんじゃ。
しばらくしたら、けつの穴がひくひくして来るし、糞が出口を求めて腹の中でぐるぐるしている。
おっさんにけつの穴をなめさせながら、兄ちゃんのけつの穴を舐めてたら、
先に兄ちゃんがわしの口に糞をドバーっと出して来た。
それと同時におっさんもわしも糞を出したんや。もう顔中、糞まみれや、
3人で出した糞を手で掬いながらお互いの体にぬりあったり、
糞まみれのちんぽを舐めあって小便で浣腸したりした。ああ～～たまらねえぜ。
しばらくやりまくってから又浣腸をしあうともう気が狂う程気持ちええんじゃ。
27 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 18:48:17
精神医学が怠ってきたことを脳生理学が始めていますが、まだ途についたばかりです。もし夢みる文学者が科学の目をも同時に持っていたら、世の中かなり変わっているかもしれませんね、いい意味で。
28 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 19:13:17
１９・・・ｗ
そこまで相手を・・・
そこまで相手を・・・
29 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 19:46:08
孤立していると元気さえ萎んできます。空元気さえ出てこなくなるんです。日常ではいわゆる「健常者」としてふるまうことを強制されているから、はけ口が見いだせない。ここでのぼくも健常者のつもりですが。
30 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 20:29:39
ここから出て行ってメンヘラ板にスレを立てればいいよ＾＾
>>7-8
カフカスレは今回で5スレ目です。 >>3 を参照。
1スレ目：「フランツ・カフカ」
2スレ目：「フランツ・カフカ について」
3スレ目：「フランツ・カフカ について ２」
4スレ目：「フランツ・カフカ について ３」
5スレ目：このスレッド
カフカスレは今回で5スレ目です。 >>3 を参照。
1スレ目：「フランツ・カフカ」
2スレ目：「フランツ・カフカ について」
3スレ目：「フランツ・カフカ について ２」
4スレ目：「フランツ・カフカ について ３」
5スレ目：このスレッド
32 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 23:38:01
短いあいだでしたが、お世話になりました。大変お騒がせいたしました。（虻
33 ：吾輩は名無しである：2007/12/09(日) 16:07:19
「なんと橋が寝返りを打つ！」夢という〈自称〉の世界では、自称と他称の区別が不完全なため、容易に入れ替わる。自分が橋という他称と人間の姿をした自称の間を交替するのが「橋」？
34 ：吾輩は名無しである：2007/12/09(日) 16:23:12
.l''',! .r-、 .,､〟 .l''',! ./ｰ､,,,_ .r-，
.广''''″.¨ﾞﾞ! .,,,丿 {,,､､， .ｖ-lﾞ .!-ｒ/i､ 广''''″.¨ﾞﾞ! .!､, lﾞ | .｝ ,,
.ﾞl---， ぃ" .| .| .| _,,{ﾞl .ヽ ヽ--i､ .ぃ" .,,,,,,,,二ｉ" .,..-" .ヽl、ﾞl
r---┘.―'i､ "',! ./ﾆﾆﾆ、 ￣| .Ｌ,,,,,ﾞl,,i´ .r---┘.―'i､ .| :,! | .l .|、
|＿＿ ._,,,,｝ ﾉ .| | lﾞ .／ ﾞ'i､ .|＿＿ ._,,,,｝ "''''ﾂ ./ "''ﾄ .|ﾞi､ ||、ﾞl
.,―-" | .ﾉ .lﾞ `"ﾞﾞﾞ'" ,i´,〟lﾞﾞ^'i､ | .,―-" | ../ `i､ lﾞ ,lﾞ | |.ﾞl.,ﾉ
.lﾞ .,,,,,, .＼ .lﾞ .lﾞ ,， .lﾞ .|.｝ | | .| / .,,,,,, .＼ ../ .,.i､ | lﾞ .lﾞ .| .,! .゛
| し,,lﾞ .、 ﾞ,! ,lﾞ ,lﾞ.i".ﾞﾞ'''''"! ﾞl .″.|.,!'''゛ lﾞ | .lﾞ,,,,lﾞ .、 ﾞ,! ,/｀／ .| ."'ﾞﾞl ./ .lﾞr┘,lﾞ
.ﾞl, .,/｀∪ ﾞ〃 .`ｰ--丿 .ﾞ'--ヽ{,,,.／ .ﾞl,, _/｀∪ .ﾞl.,i´ .!,_,,,／ .lﾞ../ | .,i´
.广''''″.¨ﾞﾞ! .,,,丿 {,,､､， .ｖ-lﾞ .!-ｒ/i､ 广''''″.¨ﾞﾞ! .!､, lﾞ | .｝ ,,
.ﾞl---， ぃ" .| .| .| _,,{ﾞl .ヽ ヽ--i､ .ぃ" .,,,,,,,,二ｉ" .,..-" .ヽl、ﾞl
r---┘.―'i､ "',! ./ﾆﾆﾆ、 ￣| .Ｌ,,,,,ﾞl,,i´ .r---┘.―'i､ .| :,! | .l .|、
|＿＿ ._,,,,｝ ﾉ .| | lﾞ .／ ﾞ'i､ .|＿＿ ._,,,,｝ "''''ﾂ ./ "''ﾄ .|ﾞi､ ||、ﾞl
.,―-" | .ﾉ .lﾞ `"ﾞﾞﾞ'" ,i´,〟lﾞﾞ^'i､ | .,―-" | ../ `i､ lﾞ ,lﾞ | |.ﾞl.,ﾉ
.lﾞ .,,,,,, .＼ .lﾞ .lﾞ ,， .lﾞ .|.｝ | | .| / .,,,,,, .＼ ../ .,.i､ | lﾞ .lﾞ .| .,! .゛
| し,,lﾞ .、 ﾞ,! ,lﾞ ,lﾞ.i".ﾞﾞ'''''"! ﾞl .″.|.,!'''゛ lﾞ | .lﾞ,,,,lﾞ .、 ﾞ,! ,/｀／ .| ."'ﾞﾞl ./ .lﾞr┘,lﾞ
.ﾞl, .,/｀∪ ﾞ〃 .`ｰ--丿 .ﾞ'--ヽ{,,,.／ .ﾞl,, _/｀∪ .ﾞl.,i´ .!,_,,,／ .lﾞ../ | .,i´
35 ：吾輩は名無しである：2007/12/09(日) 19:54:51
>>33
＞自分が橋という他称と人間の姿をした自称の間を交替する
違うよ。
それなら少々風変わりな自由間接話法にすぎん。
「橋」では自称と他称は入れ替わってない。
最初から最後まで自称で語られる、にもかかわらず、語り手が突然入れ替わる。
橋と人間は等価に扱われていて、神視点（作者の視点）は介在しない点が
グロテスクなわけ。
＞自分が橋という他称と人間の姿をした自称の間を交替する
違うよ。
それなら少々風変わりな自由間接話法にすぎん。
「橋」では自称と他称は入れ替わってない。
最初から最後まで自称で語られる、にもかかわらず、語り手が突然入れ替わる。
橋と人間は等価に扱われていて、神視点（作者の視点）は介在しない点が
グロテスクなわけ。
36 ：吾輩は名無しである：2007/12/09(日) 23:02:16
こいつが好きなら、テリーギリアムも好きだよな！！！
37 ：吾輩は名無しである：2007/12/14(金) 22:27:09
カフカの短篇集と寓話集のお勧め作品を、いくつか教えてください！
嫌。
万里の長城
田舎医者
橋
断食芸人
流刑地にて
父のきがかり
掟の門
あたりが有名
田舎医者
橋
断食芸人
流刑地にて
父のきがかり
掟の門
あたりが有名
40 ：吾輩は名無しである：2007/12/14(金) 23:54:41
41 ：吾輩は名無しである：2007/12/15(土) 03:17:07
まるでアカハタの読み合せのようなやりとりですな。カフカに似つかわしくありませんな。
「寓話集」とひとくくりにしたのは、訳者の池内紀だということを
念頭において読むほうがいいと思う。
正直言って、このタイトルを冠したことに疑問を覚える。
池内カフカ、という按配の作品。
訳者の都合か、見落としたか、切り捨てられた部分も多い。
念頭において読むほうがいいと思う。
正直言って、このタイトルを冠したことに疑問を覚える。
池内カフカ、という按配の作品。
訳者の都合か、見落としたか、切り捨てられた部分も多い。
43 ：吾輩は名無しである：2007/12/15(土) 15:45:23
池内は天才だな。カフカを活かした
池内訳は、硬質で透明なカフカの文体や物語を曇らせた。
45 ：吾輩は名無しである：2007/12/15(土) 17:52:08
硬質な世界を池内が穏和させ、読者にカタルシスを与えた。
46 ：吾輩は名無しである：2007/12/15(土) 22:11:22
そういや池内訳の影を無くした男は
指向が似ているためかカフカの作品読んでるみたいだったな
指向が似ているためかカフカの作品読んでるみたいだったな
48 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/12/16(日) 07:27:41
>>46
それは禁句。
それは禁句。
カフカの寓話集でお勧めの作品をいくつか教えてください。
50 ：吾輩は名無しである：2007/12/17(月) 20:27:32
カフカ
Kは怒っていた。この暑さに。
だがどれだけ怒っても暑さは変わらない。Kは思う。
自分は無力だ。自分が死んでも、きっと何も変わらない。世界は変わらない。
それがKの自殺をしようと思った理由だった。
自分では何も変えることができないのなら、人が生きる意味は無い、そう思って怒りが虚しさに変わった。
自殺をしようと思う。もう、それしかない。
Kは怒っていた。この暑さに。
だがどれだけ怒っても暑さは変わらない。Kは思う。
自分は無力だ。自分が死んでも、きっと何も変わらない。世界は変わらない。
それがKの自殺をしようと思った理由だった。
自分では何も変えることができないのなら、人が生きる意味は無い、そう思って怒りが虚しさに変わった。
自殺をしようと思う。もう、それしかない。
51 ：吾輩は名無しである：2007/12/18(火) 12:33:00
>>50
カフカの何て作品？
カフカの何て作品？
カフカの主人公たちから一番遠い感情が「怒り」だよ。
53 ：吾輩は名無しである：2007/12/18(火) 17:31:58
↑素敵な指摘ですね。改めて認知しました。
54 ：吾輩は名無しである：2007/12/18(火) 19:25:25
つまり、５０はカフカっぽいな。
怒りが虚しさに変わる、まさにカフカ
怒りが虚しさに変わる、まさにカフカ
いや、ストレートに怒りを表現しないだけで内なる怒り、怒りの本質を描いている…わけないか
カフカと怒りは無縁
57 ：吾輩は名無しである：2007/12/19(水) 02:46:27
> 47
骨抜き＆読者層拡大って、亀山訳のカラマーゾフみたいなものか？
新訳カラマは絶賛されているが、俺は原訳の方が良いと思う
骨抜き＆読者層拡大って、亀山訳のカラマーゾフみたいなものか？
新訳カラマは絶賛されているが、俺は原訳の方が良いと思う
58 ：吾輩は名無しである：2007/12/19(水) 02:56:32
59 ：吾輩は名無しである：2007/12/19(水) 20:19:24
５０みたいな文章を書きまくればカフカ以上かもな
60 ：吾輩は名無しである：2007/12/19(水) 21:25:35
>>57
文学の場合「絶賛」されることと「良い」こととがリンクするとは限らない。
文学を読む能力なるものが存在するとして、文学を読む能力のある人間と
無い人間とを比較すれば後者のほうが数的に多い。
したがって、多くの票を得ること＝絶賛とすると、そのためには
後者向けのものにする必要がある。
（もちろん、真逆の論理が成立つわけでもないが・・・）
文学ってのは排他的だし特権的なものだからこれは仕方がない。
文学の場合「絶賛」されることと「良い」こととがリンクするとは限らない。
文学を読む能力なるものが存在するとして、文学を読む能力のある人間と
無い人間とを比較すれば後者のほうが数的に多い。
したがって、多くの票を得ること＝絶賛とすると、そのためには
後者向けのものにする必要がある。
（もちろん、真逆の論理が成立つわけでもないが・・・）
文学ってのは排他的だし特権的なものだからこれは仕方がない。
「響きと怒り」 旧訳＞新訳
「失われた時を求めて」 旧訳＞新訳
「カラマーゾフの兄弟」 旧訳＞新訳
「長いお別れ」 旧訳＞新訳
「ロリータ」 旧訳＞新訳
「失われた時を求めて」 旧訳＞新訳
「カラマーゾフの兄弟」 旧訳＞新訳
「長いお別れ」 旧訳＞新訳
「ロリータ」 旧訳＞新訳
旧訳＜新訳 のも紹介してよ。
無
正直思いつかないなあ。
最近はなんでもかんでもゆとり訳にしちまう傾向だから、味気ない新訳がやたら多いよなあ。
そんななかでは、「賜物」には秘かに期待してる。
スレ違いsage
最近はなんでもかんでもゆとり訳にしちまう傾向だから、味気ない新訳がやたら多いよなあ。
そんななかでは、「賜物」には秘かに期待してる。
スレ違いsage
65 ：吾輩は名無しである：2007/12/20(木) 20:01:51
５０ってカフカなの？
66 ：吾輩は名無しである：2007/12/20(木) 20:08:43
＞それがKの自殺をしようと思った理由だった。
カフカならこんな拙い文章は書かないだろうｗｗｗ
カフカならこんな拙い文章は書かないだろうｗｗｗ
67 ：吾輩は名無しである：2007/12/20(木) 20:14:59
>>66
日本語
日本語
68 ：吾輩は名無しである：2007/12/20(木) 20:28:27
>>67
なんとも面白味のないやつだな君はｗ
なんとも面白味のないやつだな君はｗ
文章の拙さ以前に、カフカはこんなこと書かないから。
自殺だの、自分では何も変えることができないだの、
人が生きる意味だの。虚無感とかも。
自殺だの、自分では何も変えることができないだの、
人が生きる意味だの。虚無感とかも。
70 ：吾輩は名無しである：2007/12/21(金) 12:19:19
むしろカフカが書きそうな文章だと思うな。
カフカ以上を思わせる文章だからファンが嫉妬してるのかな
カフカ以上を思わせる文章だからファンが嫉妬してるのかな
50=54=59=70
違っていてもご同類だね。
カフカを読んだことあるの？
違っていてもご同類だね。
カフカを読んだことあるの？
いや、違っていないと思うｗ
かなり低めの年齢とみた。
かなり低めの年齢とみた。
精神年齢は高めなんだろうね、君らより
74 ：吾輩は名無しである：2007/12/21(金) 19:39:42
うん。こいつらよりは上の思想だから。
75 ：吾輩は名無しである：2007/12/22(土) 02:33:11
みんなくだらない議論していますね。（虻）
虻シャイン
77 ：吾輩は名無しである：2007/12/22(土) 09:08:26
ぼくはカフカの小説に安定した優越感情を見いだすことはできません。ドストのように楽しめないんですね。ロックでいえばジム・モリソンみたいに・・・自分が不安になって他人事ではなくなってしまいます。虻
78 ：吾輩は名無しである：2007/12/22(土) 11:14:54
ｗｗｗ
↑負け惜しみ
５０は哲学ではお前らよりも上。
５０は哲学ではお前らよりも上。
つまんね
たしかに笑えない
冬休みに入ると釣りのレベルさえ落ちる
冬休みに入ると釣りのレベルさえ落ちる
５０はプロなの？
85 ：吾輩は名無しである：2007/12/24(月) 18:23:36
もう自殺しかないと〈自殺〉ということばを主観的に言い切ってしまうところにカフカとは全く異なったニュアンスが感じられます。カフカのキャラと能動的な自殺とは無関係ではないですか？（虻）
86 ：吾輩は名無しである：2007/12/24(月) 18:31:35
自殺は能動的な行為でしょうが、カフカの小説のなかの自殺を見ていると、受動的な行為に感じられてなりません。なぜなのでしょうか？（虻）
87 ：吾輩は名無しである：2007/12/24(月) 18:56:28
さらにカフカでは死ぬことが質の悪い睡眠のようにありふれた日常のなかの出来事になっているように感じられます。自殺というインパクトもむなしく矛先を納めてしまわないではいられない混沌とした現実。
虻シャイン
89 ：吾輩は名無しである：2007/12/24(月) 20:06:10
前スレすごく盛り上がっていたのに・・・何か自分のせいで・・・水をさしたみたいですみません。また盛り上がることを楽しみにしています。（虻）
90 ：吾輩は名無しである：2007/12/25(火) 02:44:23
カフカの不機嫌。不安には原因があるものですが、不安が日常化してくると不安の原因を探すのが面倒臭くなります。具体的な個々の不安の背後に気配として漂う安定を欠いた自身という存在が見えてしまう。（虻
91 ：吾輩は名無しである：2008/01/03(木) 22:24:15
ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=335913290&owner_id=7612338
これはミクシだけど、高校生がカフカの「変身」について書いて、
校内コンクールで入賞した文だって。
次はちゃんとしたところに出そう、と言ってるけどどうなったんだろう。
これはミクシだけど、高校生がカフカの「変身」について書いて、
校内コンクールで入賞した文だって。
次はちゃんとしたところに出そう、と言ってるけどどうなったんだろう。
92 ：吾輩は名無しである：2008/01/04(金) 01:57:07
審判、読むに堪えなかった
読んでるとイライラしてくる
読んでるとイライラしてくる
だろ？
そこがいいんだよ
そこがいいんだよ
94 ：吾輩は名無しである：2008/01/04(金) 15:03:00
９１って優秀？
95 ：吾輩は名無しである：2008/01/05(土) 12:42:48
>>94
もしかすると、新たな視点があるかもな。
もしかすると、新たな視点があるかもな。
96 ：cold war：2008/01/05(土) 14:57:18
V
97 ：吾輩は名無しである：2008/01/05(土) 14:57:55
シネマ
98 ：吾輩は名無しである：2008/01/06(日) 14:05:27
９４は若いのに凄い。
ここで大人が言ってるカフカ論は幼稚だ。
ここで大人が言ってるカフカ論は幼稚だ。
99 ：吾輩は名無しである：2008/01/12(土) 12:31:28
ぼくの独り言。〈人間をモノとみなし、組織化することを最終目的とする思想が支配する社会の真っ只中にあって、自分はひとりであり、また最終的にもひとりだという思考回路を閉ざさないでい続けること〉（虻
100 ：吾輩は名無しである：2008/01/12(土) 13:11:17
ぼくの独り言。不機嫌には大きく分けて二つのものがあるようです。ひとつは自分がひとりだということに対する不機嫌。もうひとつは組織化されてがんじがらめに縛られることに対する不機嫌。
ねえ。カフカについて話そうよ。
102 ：吾輩は名無しである：2008/01/12(土) 17:45:20
カフカ原作の映画「アメリカ」ってどう？
レビュー見たら眠たくなる映画って書いてあったけど
レビュー見たら眠たくなる映画って書いてあったけど
>>102
アメリカでロケを一切しなかった映画らしい
アメリカでロケを一切しなかった映画らしい
短編集で「火夫」を読んだ。かなり面白かった。俺の中で「流刑地」を越えた。
上にも出てるけどこれって「アメリカ（失踪者）」から独立させた短編なんだな。
池内訳で「叔父が火夫の代わりになってくれるのかどうか」と書かれてたけど、
もしかして火夫の出番ってこれで終わり？
船を降りていよいよ主人公と火夫の冒険の始まりかと思ってワクワクしてたのに。
上にも出てるけどこれって「アメリカ（失踪者）」から独立させた短編なんだな。
池内訳で「叔父が火夫の代わりになってくれるのかどうか」と書かれてたけど、
もしかして火夫の出番ってこれで終わり？
船を降りていよいよ主人公と火夫の冒険の始まりかと思ってワクワクしてたのに。
105 ：吾輩は名無しである：2008/01/22(火) 12:56:59
城、好きな人いる？カフカの世界にどっぷり浸れて俺は大好きだな。最後のオチも最高！
106 ：吾輩は名無しである：2008/01/22(火) 19:43:07
堂々巡りをみなさんもしていますか？
107 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 04:03:03
城はハマって4日で読んだ。失踪者も面白かった。
でも審判は弁護士が出てきたあたりからページが進まん。眠くなる。
何故…
でも審判は弁護士が出てきたあたりからページが進まん。眠くなる。
何故…
108 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 09:16:31
池内さんのおかげですよ。楽しめるのは。
109 ：吾輩は名無しである：2008/01/23(水) 22:31:35
:丶::::| ||:::::::|:::::::::||:::|:::::::
:::ゝ:| ||::::::|::::::::::||::::::|::
:::::::::::| ||::::::|:::::::::|ヾ::::::::
::::::::| <●'ヽ /||::::::|::::::::||::::::::::
ヾ::::| `'´ | ||、:::|::::::::||::::::::::
Y-| / ヽ ヾヾヾ＼＼|:::::::
/ハ / ＼ ``ﾌ''''''iill
/ ヽ ,（ ,-、,-、）、 /::::::::ヽ
、 ヽ / ＼ ./::|llllllllll|
＼ 〉、 _,,..._ _,,..,,__ 丿 |lllllllll|
ヽ lllll＼ヽﾆ―‐ ｔ' ／ 〉,,ll、l
ヽ ｜lllll`、`―'|´|／丶.,_/／ﾍﾍ
ヽ ＼ |lllll／`ー‐|｜ ヽ／＼
／ | | r レ-'´´
_,.-'´／ ／ ／ | | ／ ﾉ |
（ ／ ／ ／ ／ U／ ／＼ |
:::ゝ:| ||::::::|::::::::::||::::::|::
:::::::::::| ||::::::|:::::::::|ヾ::::::::
::::::::| <●'ヽ /||::::::|::::::::||::::::::::
ヾ::::| `'´ | ||、:::|::::::::||::::::::::
Y-| / ヽ ヾヾヾ＼＼|:::::::
/ハ / ＼ ``ﾌ''''''iill
/ ヽ ,（ ,-、,-、）、 /::::::::ヽ
、 ヽ / ＼ ./::|llllllllll|
＼ 〉、 _,,..._ _,,..,,__ 丿 |lllllllll|
ヽ lllll＼ヽﾆ―‐ ｔ' ／ 〉,,ll、l
ヽ ｜lllll`、`―'|´|／丶.,_/／ﾍﾍ
ヽ ＼ |lllll／`ー‐|｜ ヽ／＼
／ | | r レ-'´´
_,.-'´／ ／ ／ | | ／ ﾉ |
（ ／ ／ ／ ／ U／ ／＼ |
111 ：吾輩は名無しである：2008/01/24(木) 19:33:11
短編の「喩えについて」はどう解釈すればいいんだ
112 ：吾輩は名無しである：2008/01/24(木) 21:23:36
>>110
おススメ翻訳者は？
おススメ翻訳者は？
>>112
べつに池内で良いと思う。
つーか、池内と光文社新訳の丘沢しか読んでいないな、自分は。
ちなみにページが真っ白（な白水社）っていうのは、新訳のあとがきで
丘沢氏が冗談で書いていたよ。
俺は新訳の丘沢訳が気に入ったので、続刊を期待しています。
かといって、池内訳が気に入らないわけでもない。
丘沢の新訳は史的批判版ってことで興味あったし。
べつに池内で良いと思う。
つーか、池内と光文社新訳の丘沢しか読んでいないな、自分は。
ちなみにページが真っ白（な白水社）っていうのは、新訳のあとがきで
丘沢氏が冗談で書いていたよ。
俺は新訳の丘沢訳が気に入ったので、続刊を期待しています。
かといって、池内訳が気に入らないわけでもない。
丘沢の新訳は史的批判版ってことで興味あったし。
今たまたま手の届くところにあったんで集英社版世界文学全集の
『変身』（城山良彦訳）を開いてみたが、見事に真っ黒。『機械』みたい。
いや、だからどうって訳じゃないんだが。光文社版のもなくなる前に買っとこ。
『変身』（城山良彦訳）を開いてみたが、見事に真っ黒。『機械』みたい。
いや、だからどうって訳じゃないんだが。光文社版のもなくなる前に買っとこ。
115 ：吾輩は名無しである：2008/01/24(木) 21:50:40
カフカ原作の演劇、見に行ったことある人いる？
面白くなるのかな。。。
面白くなるのかな。。。
NHKでやってた「アメリカ」は２回見たけど面白かった
カフカにはまるきっかけにもなった
同じ劇団が城か審判やるみたいだったけどどうなったんだろう
カフカにはまるきっかけにもなった
同じ劇団が城か審判やるみたいだったけどどうなったんだろう
118 ：吾輩は名無しである：2008/01/24(木) 22:08:42
断食芸人が好き
119 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 09:55:47
カフカ好きな人って他に誰読んでるの？
120 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 15:21:07
リディア デイヴィスの
｢ほとんど記憶のない女｣
｢ほとんど記憶のない女｣
121 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 17:21:12
カフカ的状況を感じるのはどのような時？
122 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 18:18:59
ベンヤミンとかどうでしょう。
カフカのことを楕円といっていた。補色の世界を書いたとか。
カフカのことを楕円といっていた。補色の世界を書いたとか。
123 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 18:52:22
それは小学校の帰り道．．．
124 ：吾輩は名無しである：2008/01/26(土) 00:55:35
高橋義孝訳で変身を読み始めたが読みづれえ～・・・
接続詞とか悪意をこめてるとしか思えない
接続詞とか悪意をこめてるとしか思えない
125 ：千年の有楽：2008/01/27(日) 15:00:37
126 ：吾輩は名無しである：2008/01/27(日) 15:04:55
127 ：吾輩は名無しである：2008/01/27(日) 15:05:56
thanks!
128 ：吾輩は名無しである：2008/01/27(日) 17:04:55
キャラ 城＞失踪者＞審判
ストーリー 失踪者＞城＞審判
難易度 城＞審判＞失踪者
不条理 審判＞城＞失踪者
総合 城＞審判＞失踪者
ストーリー 失踪者＞城＞審判
難易度 城＞審判＞失踪者
不条理 審判＞城＞失踪者
総合 城＞審判＞失踪者
129 ：吾輩は名無しである：2008/02/01(金) 14:04:53
城の年代と地理と時代背景を教えてくれ。
城ってなに？
まじで。
城ってなに？
まじで。
130 ：吾輩は名無しである：2008/02/02(土) 03:29:37
あなたのために用意された城ですよ。
うまいこというじゃねえかｗ
城が見える。
たどり着くには、
私たちの人生は短すぎる。
おお、季節よ、城よ。
たどり着くには、
私たちの人生は短すぎる。
おお、季節よ、城よ。
133 ：吾輩は名無しである：2008/02/02(土) 16:45:37
城の中に町がある意味がわからない
134 ：吾輩は名無しである ：2008/02/02(土) 23:06:04
失踪者のオクラホマ劇場の章好き
なんか変な世界だ
なんか変な世界だ
135 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 03:42:48
人生を操り人形だとすると、城とはその操り手のこと。
つまり我々を生かし、監視し、観察し、時には放置して
顧みず、時には気まぐれに抹殺してしまうような存在、超越者。
神かもしれないし、宇宙人かもしれないし、ただの物理法則
かもしれない。カントの言う「物自体」のようなものだから、
所詮人間に手の届くものではない。故に、結局Kは辿り着けない。
というより、辿り着いたかどうかすら分からないわけで、作品も
未完のまま終わるしかない。不気味な作品だな。
つまり我々を生かし、監視し、観察し、時には放置して
顧みず、時には気まぐれに抹殺してしまうような存在、超越者。
神かもしれないし、宇宙人かもしれないし、ただの物理法則
かもしれない。カントの言う「物自体」のようなものだから、
所詮人間に手の届くものではない。故に、結局Kは辿り着けない。
というより、辿り着いたかどうかすら分からないわけで、作品も
未完のまま終わるしかない。不気味な作品だな。
137 ：吾輩は名無しである：2008/02/03(日) 13:12:41
中井訳ってここでは評判悪いけど「変身」の訳も酷いの？
Wikipediaのカフカの記事は異常だな。
>Wikipediaのカフカの記事
どのあたりが？
どのあたりが？
たしかに、あれではただの独自研究かも。
>職場において官僚機構について知悉し、仕事（書類審査や出張をはじめとした）
において労働現場や組織の成り立ちを熟知し、
文学仲間と交流を深め、古今の小説を読んで吸収し、芸術への関心を常に持ち、
人の話し相手の聞き役や相談役を務め、機械に詳しく、
旅行で各地についての見識を深め、
プラハの街並みを実に良く見知っているという、
一人の小説家の姿が立ち上がってくる。
カフカ作品の背景をことごとく説明できたかのような（無理矢理の）まとめだ。
でも作品それ自体にはちっとも斬りこめていない「独自研究」だな。
において労働現場や組織の成り立ちを熟知し、
文学仲間と交流を深め、古今の小説を読んで吸収し、芸術への関心を常に持ち、
人の話し相手の聞き役や相談役を務め、機械に詳しく、
旅行で各地についての見識を深め、
プラハの街並みを実に良く見知っているという、
一人の小説家の姿が立ち上がってくる。
カフカ作品の背景をことごとく説明できたかのような（無理矢理の）まとめだ。
でも作品それ自体にはちっとも斬りこめていない「独自研究」だな。
142 ：吾輩は名無しである：2008/02/10(日) 20:02:54
143 ：吾輩は名無しである：2008/02/10(日) 21:26:48
プラハに行きたい
カフカで一番読んどいた方がいい作品って何ですか？
名前だけは聞いたことあるんだけど。
名前だけは聞いたことあるんだけど。
「アメリカ」が一番読みやすいかな
一番有名なのは「変身」だけどカフカの他の作品を読んでから読んだ方がいいかも
一番有名なのは「変身」だけどカフカの他の作品を読んでから読んだ方がいいかも
読みやすさは措くとして、カフカと言えば、「変身」と「審判」。
確かに少々難解ではあるが、これを読んで理解できなければ、
他の何を読んでも無駄というか、カフカを読んだことにならない
と思ふ。
確かに少々難解ではあるが、これを読んで理解できなければ、
他の何を読んでも無駄というか、カフカを読んだことにならない
と思ふ。
「変身」は誰の訳がお勧めですか？
新潮文庫だけはやめましょう
149 ：吾輩は名無しである：2008/02/12(火) 06:43:06
「巣穴」ってちょっといいかも（岩波の寓話集より）
150 ：蝙蝠の巣：2008/02/12(火) 07:34:36
V. (V., 1963)：ウィリアム・フォークナー賞
競売ナンバー49の叫び (The Crying of Lot 49, 1966)
重力の虹 (Gravity's Rainbow, 1973)
スロー・ラーナー (Slow Learner-Early Stories, 1984)
ヴァインランド (Vineland, 1990)
メイソン&ディクソン (Mason & Dixon, 1997)
アゲンスト・ザ・デイ(Against the Day, 2006)
競売ナンバー49の叫び (The Crying of Lot 49, 1966)
重力の虹 (Gravity's Rainbow, 1973)
スロー・ラーナー (Slow Learner-Early Stories, 1984)
ヴァインランド (Vineland, 1990)
メイソン&ディクソン (Mason & Dixon, 1997)
アゲンスト・ザ・デイ(Against the Day, 2006)
151 ：吾輩は名無しである：2008/02/12(火) 07:35:43
152 ：吾輩は名無しである：2008/02/14(木) 00:40:35
映画版「変身」を見た人、感想聞かせて～
153 ：吾輩は名無しである：2008/02/14(木) 05:39:34
>>152
特に何も印象に残っていない。
特に何も印象に残っていない。
154 ：吾輩は名無しである：2008/02/14(木) 10:51:49
カフカ原作の映画はどうしてこうも…
155 ：吾輩は名無しである：2008/02/14(木) 10:53:28
思想に走らず、機械的な表現に徹するのも一案。
156 ：吾輩は名無しである：2008/02/14(木) 10:58:09
カフカって病気で死ななかったら、やっぱりナチスに連行されたんだろうかね
妹３人とも収容所で殺されてるしねえ。
もしそうなってたら「審判」のまんまだな
162 ：吾輩は名無しである：2008/02/15(金) 19:55:40
まるで犬のようだ！
Mit brechenden Augen sah noch K., wie die Herren, nahe vor seinem Gesicht,
Wange an Wange aneinandergelehnt, die Entscheidung beobachteten.
»Wie ein Hund!« sagte er, es war, als sollte die Scham ihn überleben.
「犬のようだ！」とは、互いに頬が触れんばかりにくっついて、
Ｋの顔を覗き込む２人の男を指しているのではないか。
（ああ、でも単数だな＜犬）
どうしても、自らの惨めさをいうＫの自嘲の言葉とは思えないのだが。
いぬのよう、とはどういうことだろう。
Wange an Wange aneinandergelehnt, die Entscheidung beobachteten.
»Wie ein Hund!« sagte er, es war, als sollte die Scham ihn überleben.
「犬のようだ！」とは、互いに頬が触れんばかりにくっついて、
Ｋの顔を覗き込む２人の男を指しているのではないか。
（ああ、でも単数だな＜犬）
どうしても、自らの惨めさをいうＫの自嘲の言葉とは思えないのだが。
いぬのよう、とはどういうことだろう。
犬死にと言う言葉があるじゃない
Ｋは犬のようだ！と言っただけ。
「犬のようにくたばる！」「犬みたいに死んでいく！」
とは言ってないんだ。
「犬のようにくたばる！」「犬みたいに死んでいく！」
とは言ってないんだ。
『城』を読んでいるところですが
「手落ち」って何度も出てきます。
これって本当は「片手落ち」のことでしょうか？
せっかく楽しみに読んでいたのに
「手落ち」なんて書いてあってがっかり
しました。
「手落ち」って何度も出てきます。
これって本当は「片手落ち」のことでしょうか？
せっかく楽しみに読んでいたのに
「手落ち」なんて書いてあってがっかり
しました。
出オチ
>>166
ておち【手落ち】
手続き・仕方などに、過失・欠点があること。その不完全な所や過失。
かたておち【片手落ち】
注意が全体にゆきわたらず、片方に対する配慮が欠けていること。
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]
一応両方ともちゃんとした言葉だ。
片手落ちは一方に偏していることを指摘し、手落ちは当の行為自体に
瑕疵があるの意。似ているが少し意味が異なる。
城にそんなに出てきたかな。読んで違和感を覚えたことはないから、
正しい意味で使われているはず。
ておち【手落ち】
手続き・仕方などに、過失・欠点があること。その不完全な所や過失。
かたておち【片手落ち】
注意が全体にゆきわたらず、片方に対する配慮が欠けていること。
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]
一応両方ともちゃんとした言葉だ。
片手落ちは一方に偏していることを指摘し、手落ちは当の行為自体に
瑕疵があるの意。似ているが少し意味が異なる。
城にそんなに出てきたかな。読んで違和感を覚えたことはないから、
正しい意味で使われているはず。
ちょっと補足。
片手落ちはいわゆる「不適切な表現」として、
マスコミなどでは憚って、NHKの大河ドラマでは
「片落ち」などと言っていた。これでは確かに
がっかりするな。言葉狩りには困ったものだ。
片手落ちはいわゆる「不適切な表現」として、
マスコミなどでは憚って、NHKの大河ドラマでは
「片落ち」などと言っていた。これでは確かに
がっかりするな。言葉狩りには困ったものだ。
>>168
ありがとうございます。
ずっと「片手落ち」の書き換え→「手落ち」と
思い込んでいました。
知識も増えたしこれで安心して読めます。
ちなみに「手落ち」が連発されていたのは、
Ｋが村長の家を訪ねていったら
以前「測量師」に関する文書のやり取りで
ごたごたがあったというようなお話を聞かされる
部分でした。
ありがとうございます。
ずっと「片手落ち」の書き換え→「手落ち」と
思い込んでいました。
知識も増えたしこれで安心して読めます。
ちなみに「手落ち」が連発されていたのは、
Ｋが村長の家を訪ねていったら
以前「測量師」に関する文書のやり取りで
ごたごたがあったというようなお話を聞かされる
部分でした。
カフカって日本ではどれぐらい売れてるのかな？
今の若い人たちの間では殆ど知名度ないですよ。
今の若い人たちの間では殆ど知名度ないですよ。
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 .Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 .Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
春樹のせいで良くも悪くも知名度は上がったみたい
174 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 07:43:14
age
175 ：吾輩は名無しである：2008/02/29(金) 00:28:51
ドイツ語で読んでる人いる？
ドイツ語勉強しようと思うんだけど
ドイツ語勉強しようと思うんだけど
カフカのドイツ語は比較的平易だから、初歩を一通りやれば何とか読める。
学校の教科書向けに編集されたものもある。頑張れ。
学校の教科書向けに編集されたものもある。頑張れ。
177 ：175：2008/02/29(金) 13:31:00
役人式の淡々とした無感情なドイツ語だと聞いたんだけど
世紀末から20世紀初頭のプラハのドイツ語社会は、
圧倒的多数のチェコ人の海に浮かぶ飛び島だったという。
文学的な表現を封じられたプラハドイツ語の特異性についてはよく聞くが。
圧倒的多数のチェコ人の海に浮かぶ飛び島だったという。
文学的な表現を封じられたプラハドイツ語の特異性についてはよく聞くが。
>>177
そのほうがかえって読みやすい。トーマス・マンのドイツ語なんかけっこう大変やぞ。
そのほうがかえって読みやすい。トーマス・マンのドイツ語なんかけっこう大変やぞ。
180 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 02:22:02
池内訳の方が評判いいのか？
俺は丘沢訳しか読んだことないorz
俺は丘沢訳しか読んだことないorz
>>148 禿同
変身は普通に山下肇訳(岩波)か川村二郎訳(集英社)でいいと思う
審判も岩波(辻惺訳)がいい
城だと新潮(前田敬作訳)でOK
要は高橋義孝の訳はやめとけって事っす
にしても高橋義孝は駄訳多過ぎ
変身は普通に山下肇訳(岩波)か川村二郎訳(集英社)でいいと思う
審判も岩波(辻惺訳)がいい
城だと新潮(前田敬作訳)でOK
要は高橋義孝の訳はやめとけって事っす
にしても高橋義孝は駄訳多過ぎ
どの訳でもいい
183 ：吾輩は名無しである：2008/03/04(火) 02:13:46
俺は「変身」は高橋訳で読んで満足したけど、他の訳者は冒頭とかどう訳してる？
高橋義孝訳↓
「ある朝、グレゴール・ザムザがなにか気がかりな夢から目を覚ますと、
自分が寝床の中で一匹の巨大な毒虫に変わっているのを発見した」
高橋義孝訳↓
「ある朝、グレゴール・ザムザがなにか気がかりな夢から目を覚ますと、
自分が寝床の中で一匹の巨大な毒虫に変わっているのを発見した」
川村二郎訳（新潮社 決定版カフカ全集）
「朝、胸苦しい夢から目をさますと、グレゴール・ザムザは、
ベッドの中で、途方もない一匹の毒虫に姿を変えてしまっていた」
川村訳だと、無意識でも主体的に変身したかのようだが、
高橋訳ではそうではない。典型的な翻訳口調だが、直訳するとこのとおりになる。
ちなみに原文は
Als Gregor Samsa eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte,
fand er sich in seinem Bett zu einem ungeheuren Ungeziefer verwandelt.
「朝、胸苦しい夢から目をさますと、グレゴール・ザムザは、
ベッドの中で、途方もない一匹の毒虫に姿を変えてしまっていた」
川村訳だと、無意識でも主体的に変身したかのようだが、
高橋訳ではそうではない。典型的な翻訳口調だが、直訳するとこのとおりになる。
ちなみに原文は
Als Gregor Samsa eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte,
fand er sich in seinem Bett zu einem ungeheuren Ungeziefer verwandelt.
185 ：城山良彦 訳（愛蔵版 世界文学全集30・集英社）：2008/03/04(火) 19:13:18
ある朝、グレゴール・ザムザが不安な夢から醒めると、ベッドのなかで、
ものすごい虫に変わっていた。甲鉄のように堅い背を下に、仰向いて寝ていたが、
頭をすこし挙げると、弓なりの堅い節で幾筋にもくぎられ、まるく膨らんだ、
褐色の腹が見えた。その膨らみの上には、掛蒲団がいまにも滑り落ちそうに、
危うく懸かっていた。躯（正確には身區）のほかの部分にくらべると、憐れなほど
細い多くの脚が、眼の前で顫（ふる）えた。
ものすごい虫に変わっていた。甲鉄のように堅い背を下に、仰向いて寝ていたが、
頭をすこし挙げると、弓なりの堅い節で幾筋にもくぎられ、まるく膨らんだ、
褐色の腹が見えた。その膨らみの上には、掛蒲団がいまにも滑り落ちそうに、
危うく懸かっていた。躯（正確には身區）のほかの部分にくらべると、憐れなほど
細い多くの脚が、眼の前で顫（ふる）えた。
グレゴールが自分を客体として発見することが、この作品の謎を解く大きな手がかりだと思っていたんだが…
冒頭の一文だけじゃあなあ。
文句を垂れるなら自分が書きなさい。
川村二郎訳（新潮社 決定版カフカ全集） 続き
「あおむけに寝ている背中は鎧のように固く、首を少しもたげて見ると、
腹は、茶色に丸くふくれ上がり、弓なりにたわめた何本もの支柱で
区切られた様子、そしてふくれた腹の上では、毛布はきちんとかかって
いるわけには行かなくて、今まさにずり落ちる寸前、といったていたらく。
図体にくらべて情けないほど細いたくさんの脚が、
目の前にちらついているのは、いかにもよるべない風情だった。」
池内紀 訳（カフカ小説全集４ 白水社）
「ある朝、グレゴール・ザムザが不安な夢から目を覚ましたところ、
ベッドのなかで、自分が途方もない虫に変わっているのに気がついた。
甲羅のように固い背中を下にして横になっていた。頭を少しもち上げて
みると、こげ茶色をした丸い腹が見えた。アーチ式の段になっていて、
その出っぱったところに、ずり落ちかけた毛布がひっかかっていた。
からだにくらべると、なんともかぼそい無数の脚が、
目の前でワヤワヤと動いていた。」
Er lag auf seinem panzerartig harten Rücken und sah,
wenn er den Kopf ein wenig hob, seinen gewölbten, braunen,
von bogenförmigen Versteifungen geteilten Bauch, auf dessen Höhe
sich die Bettdecke, zum gänzlichen Niedergleiten bereit,
kaum noch erhalten konnte.
Seine vielen, im Vergleich zu seinem sonstigen Umfang
kläglich dünnen Beine flimmerten ihm hilflos vor den Augen.
池内訳は一見平易で読みやすそうだが、故意にか見落としてるのか
布団が「かろうじて」腹にひっかかっている、とか
無数の脚が「よるべなく」「哀れな」ようすだとかが訳されていない。
「あおむけに寝ている背中は鎧のように固く、首を少しもたげて見ると、
腹は、茶色に丸くふくれ上がり、弓なりにたわめた何本もの支柱で
区切られた様子、そしてふくれた腹の上では、毛布はきちんとかかって
いるわけには行かなくて、今まさにずり落ちる寸前、といったていたらく。
図体にくらべて情けないほど細いたくさんの脚が、
目の前にちらついているのは、いかにもよるべない風情だった。」
池内紀 訳（カフカ小説全集４ 白水社）
「ある朝、グレゴール・ザムザが不安な夢から目を覚ましたところ、
ベッドのなかで、自分が途方もない虫に変わっているのに気がついた。
甲羅のように固い背中を下にして横になっていた。頭を少しもち上げて
みると、こげ茶色をした丸い腹が見えた。アーチ式の段になっていて、
その出っぱったところに、ずり落ちかけた毛布がひっかかっていた。
からだにくらべると、なんともかぼそい無数の脚が、
目の前でワヤワヤと動いていた。」
Er lag auf seinem panzerartig harten Rücken und sah,
wenn er den Kopf ein wenig hob, seinen gewölbten, braunen,
von bogenförmigen Versteifungen geteilten Bauch, auf dessen Höhe
sich die Bettdecke, zum gänzlichen Niedergleiten bereit,
kaum noch erhalten konnte.
Seine vielen, im Vergleich zu seinem sonstigen Umfang
kläglich dünnen Beine flimmerten ihm hilflos vor den Augen.
池内訳は一見平易で読みやすそうだが、故意にか見落としてるのか
布団が「かろうじて」腹にひっかかっている、とか
無数の脚が「よるべなく」「哀れな」ようすだとかが訳されていない。
>>189
それは手稿版とブロート版の違いなんじゃね？
それは手稿版とブロート版の違いなんじゃね？
許容範囲って感じもしないでもない。川村訳も「いかにもよるべない風情だった。」は
原文の構造をクズして意訳っぽく処理してるし。池内訳は故意に見落としているの
ではないだろう。「引っかかっていた」も意訳っぽいのだし。
ちなみに挙げられている原文は、手稿、初版、ブロート版で大きな変更はない。
手稿と雑誌掲載の初出ではkaum noch がkaum schonになっているが、その後の
版（単行本等）ではkaum noch になっている。
原文の構造をクズして意訳っぽく処理してるし。池内訳は故意に見落としているの
ではないだろう。「引っかかっていた」も意訳っぽいのだし。
ちなみに挙げられている原文は、手稿、初版、ブロート版で大きな変更はない。
手稿と雑誌掲載の初出ではkaum noch がkaum schonになっているが、その後の
版（単行本等）ではkaum noch になっている。
192 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 21:35:54
城おもしろいよ、城！
193 ：売国：2008/03/10(月) 02:28:39
パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
194 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 21:05:51
以前にも書いたが､カフカとはチェコ語でカラスを意味する｡
中国人は金烏として太陽を現す(体現の意味で)聖鳥としたが､ヨーロッパでは不浄を表す｡
カラスの肉は白く美味いが､その実寄生虫に満ち満ち､それを喰らう者は悉く死す｡
中国人は金烏として太陽を現す(体現の意味で)聖鳥としたが､ヨーロッパでは不浄を表す｡
カラスの肉は白く美味いが､その実寄生虫に満ち満ち､それを喰らう者は悉く死す｡
195 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 22:11:49
「皇帝からの使者」、「ジャッカルとアラビア人」
なんでこんなに心に染みるんだろう・・・
なんでこんなに心に染みるんだろう・・・
>>194
チェコのカフカ。日本の大きく黒いカラスとは違う、
「コガラス」などと呼ばれている種。
見かけは黒っぽいハトのようで、街中でも普通に見られるそう。
不浄で、おどろおどろしいイメージはないのでは？
チェコのカフカ。日本の大きく黒いカラスとは違う、
「コガラス」などと呼ばれている種。
見かけは黒っぽいハトのようで、街中でも普通に見られるそう。
不浄で、おどろおどろしいイメージはないのでは？
197 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 01:34:54
カフカって戦後に再発見されたとかいうけど
どの辺の人たちが再発見したんですかね。
授業で、フランスの現代思想系の論壇の人たちだって
大雑把に聞いた記憶があるんですけど、ご存知の方いますか？
どの辺の人たちが再発見したんですかね。
授業で、フランスの現代思想系の論壇の人たちだって
大雑把に聞いた記憶があるんですけど、ご存知の方いますか？
ブランショやバタイユなどのことじゃないの？（ブランショの「文学空間」でも読んどけ）
そういう一般的な情報は、ここで聞かずともネットで調べれば分かるんじゃないのかな。
ネットを見てると（文学話や2chに限らず）
調べるということをせずに質問をしている馬鹿が多すぎる。
そういう一般的な情報は、ここで聞かずともネットで調べれば分かるんじゃないのかな。
ネットを見てると（文学話や2chに限らず）
調べるということをせずに質問をしている馬鹿が多すぎる。
>>197
サルトルじゃなかったっけ。カミュも「シーシュポスの神話」でカフカ論かいてるよね。
サルトルじゃなかったっけ。カミュも「シーシュポスの神話」でカフカ論かいてるよね。
”再”発見となると、どーなんだろ。
やっぱりブランショとその余波ということになってしまうの？
彼は戦後すぐから69年までしばしば論じた。
それよりも前のこととして思い浮ぶのはこのあたり。
サルトルが、戦中に書かれたブランショの『アミナダブ』を
論じるにあたってカフカと結びつけていたはず。この論考は
シチュアシオンの第一巻に収録。いつ書かれたんだったかな。
手許にないから正確な時期はわからないけど、そうとう早い
時期になる。『異邦人』が最近のこととして書かれていたから
たぶん戦中でしょう。次いで43年前後、やはり戦中カミュが
「神話」にカフカを高く買う文章を収める予定でいて、結局
時節柄見送ったんだっけか。いや、あやふやで申し訳ない。
でも、そのあたりをフランスにおけるカフカ再発見の黎明期と
考えといていいんじゃないか、と普段は思ってる。
検索をかけるとフランス語訳の出版は戦前に『変身』『審判』
『城』が、それぞれ1928, 1933, 1938年にあったようだ。
やっぱりブランショとその余波ということになってしまうの？
彼は戦後すぐから69年までしばしば論じた。
それよりも前のこととして思い浮ぶのはこのあたり。
サルトルが、戦中に書かれたブランショの『アミナダブ』を
論じるにあたってカフカと結びつけていたはず。この論考は
シチュアシオンの第一巻に収録。いつ書かれたんだったかな。
手許にないから正確な時期はわからないけど、そうとう早い
時期になる。『異邦人』が最近のこととして書かれていたから
たぶん戦中でしょう。次いで43年前後、やはり戦中カミュが
「神話」にカフカを高く買う文章を収める予定でいて、結局
時節柄見送ったんだっけか。いや、あやふやで申し訳ない。
でも、そのあたりをフランスにおけるカフカ再発見の黎明期と
考えといていいんじゃないか、と普段は思ってる。
検索をかけるとフランス語訳の出版は戦前に『変身』『審判』
『城』が、それぞれ1928, 1933, 1938年にあったようだ。
ベケットやロブ・グリエなども評価してたと思う。
まあ別に誰だってどうでもいいんだけど。
カフカが有名になってしまって、あの変てこな作品群が
色んな人に読まれて解釈されている現状を考えると、
彼が作品を全て焼いて無にして欲しいと思った気持ちがなんとなく分かる気もするような。
まあ別に誰だってどうでもいいんだけど。
カフカが有名になってしまって、あの変てこな作品群が
色んな人に読まれて解釈されている現状を考えると、
彼が作品を全て焼いて無にして欲しいと思った気持ちがなんとなく分かる気もするような。
作品に限らず書かれたものが根掘り葉掘りにこれだけ出されてしまっているのに
どっぷり漬かった状態だと、ブロートが自分の言いつけ通りの処分をやってくれるもんだと、
あれだけ洞察力に富んだカフカが確信していか、だいぶ怪しいような気がしてくるｗ
もちろん、その疑いを秘めてこその遺言なんだろうけどさ。
どっぷり漬かった状態だと、ブロートが自分の言いつけ通りの処分をやってくれるもんだと、
あれだけ洞察力に富んだカフカが確信していか、だいぶ怪しいような気がしてくるｗ
もちろん、その疑いを秘めてこその遺言なんだろうけどさ。
『裏切られた遺言』てのがクンデラであったね、
何書いてあったかは忘れたがｗ
何書いてあったかは忘れたがｗ
>>196
チェコは東洋に近いイメージがあるから､本来は聖鳥を意味した可能性はあるものの､大罪人のチェッコ・ダスコリ(チェコ生まれのド・アスコリ(デグリ・スタビリが本名)の意味)を生んだ事実から､ユダヤ人やチェコ人は差別されやすい｡
チェコは東洋に近いイメージがあるから､本来は聖鳥を意味した可能性はあるものの､大罪人のチェッコ・ダスコリ(チェコ生まれのド・アスコリ(デグリ・スタビリが本名)の意味)を生んだ事実から､ユダヤ人やチェコ人は差別されやすい｡
205 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 21:17:31
カフカが彼の著作を灰燼に化そうとしたのはユダヤ性ですかね
あれは演技でしょう
207 ：吾輩は名無しである：2008/03/15(土) 22:11:00
フ(ラ)ンチェスコ・デグリ・スタビリはチェコ人の恥晒し｡
修道士でありながら占星術やオカルトに耽り､キリスト教宗派の異端派に属した｡
マイケル・スコット同様､ダンテにより堕地獄者とされた｡
カフカはその死体を啄むメムノニデス(メムニノデス＝死鳥､漢字では鳥脚の上に死と書くか､鳥を旁として死を偏とする)だ
修道士でありながら占星術やオカルトに耽り､キリスト教宗派の異端派に属した｡
マイケル・スコット同様､ダンテにより堕地獄者とされた｡
カフカはその死体を啄むメムノニデス(メムニノデス＝死鳥､漢字では鳥脚の上に死と書くか､鳥を旁として死を偏とする)だ
屍をついばむとやらのカラスは、このチェコのコガラスとは無縁。
その昔、カフカの先祖がゲットーを出て、チェコ人社会に同化した際に
採用したのがコガラス姓。商売でも商標としたのだから
けっこう愛されていたキャラだったことが想像できる。
カフカ家は商売を軌道に乗せ、チェコ人の大海の浮き島のような
ドイツ人少数社会の一員となった。
ドイツ語を話し、ドイツ語の高等教育を受け、チェコ人を使用人として雇った。
ユダヤ人とかチェコという一面からだけカフカを語るのは無意味。
その昔、カフカの先祖がゲットーを出て、チェコ人社会に同化した際に
採用したのがコガラス姓。商売でも商標としたのだから
けっこう愛されていたキャラだったことが想像できる。
カフカ家は商売を軌道に乗せ、チェコ人の大海の浮き島のような
ドイツ人少数社会の一員となった。
ドイツ語を話し、ドイツ語の高等教育を受け、チェコ人を使用人として雇った。
ユダヤ人とかチェコという一面からだけカフカを語るのは無意味。
カフカを原文で読みたいからドイツ語を勉強する！
何年かかるか分からないけれど
原文で読み終わったらこのスレッドに報告しにきます
何年かかるか分からないけれど
原文で読み終わったらこのスレッドに報告しにきます
その頃にはあなたのこと忘れています＞＜
カフカの書いたDeutschは、他の作家に比べると、
そんなに難しくはないらしいよ。
そんなに難しくはないらしいよ。
日本でいうと宮沢賢治みたいな感じ？
カフカと宮澤賢治の比較はよく行われるが、
どういう点を比べて批評するかが問題だと思う。
文体や作品に共通点を見つけるのはムリだろう。
生い立ちとか、生き方、人間関係のとりかた、などに限定されるのではないか。
どういう点を比べて批評するかが問題だと思う。
文体や作品に共通点を見つけるのはムリだろう。
生い立ちとか、生き方、人間関係のとりかた、などに限定されるのではないか。
214 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 22:28:11
皆が好きなカフカの作品って何？
俺は短編なら「掟の門」、長編なら「城」だな
俺は短編なら「掟の門」、長編なら「城」だな
カフカはいい訳が出てないのが問題だね
俺も「掟の門」と「城」が好きだな。
訳に関して言うと、新潮文庫の「城」は、雰囲気的に結構好き。
池内さんのように自分流に意訳するよりも、
むしろ思い切って忠実に直訳するくらいのほうが、カフカを読むのに良さそうな気がする。
訳に関して言うと、新潮文庫の「城」は、雰囲気的に結構好き。
池内さんのように自分流に意訳するよりも、
むしろ思い切って忠実に直訳するくらいのほうが、カフカを読むのに良さそうな気がする。
禿鷹が好き
218 ：吾輩は名無しである：2008/03/27(木) 04:30:41
おい屑共。お前等生きててもしょうがねーんだし、さっさと死ねよ。
でもその前に一つだけ俺の質問に答えてからな。
「城」って大体どの辺りから物語に引き込まれていきますかね。
何ページとか具体的に言及して頂いても結構です。
でもその前に一つだけ俺の質問に答えてからな。
「城」って大体どの辺りから物語に引き込まれていきますかね。
何ページとか具体的に言及して頂いても結構です。
どこまでも蚊帳の外
単調に物語が進み唐突に終わる
かと言ってカフカに明確な物語の終わりをかかせようとすれば何万年あっても足りない
命ある限り進展なく１万ページも２万ページも書き続けそう
単調に物語が進み唐突に終わる
かと言ってカフカに明確な物語の終わりをかかせようとすれば何万年あっても足りない
命ある限り進展なく１万ページも２万ページも書き続けそう
220 ：吾輩は名無しである：2008/03/28(金) 12:25:19
どの文庫の訳が一番いいでしょうか？
光文社古典文庫が一番新しいのでそれがいいのでしょうか？
光文社古典文庫が一番新しいのでそれがいいのでしょうか？
>>212
作家じゃないがﾀﾞｳﾝﾀｳﾝの笑いってｶﾌｶと通じるとこがある。
双方とも具体的な内容というよりその根底に流れる不可思議さを崩さずに作品の中心に据えてる。
例えば
・自分が毒虫になってる事にはさして留意せず、変わらぬ日常の戯れ事に心を乱して物語が展開する。
・ありえない逮捕や部下の行動に対して激しい抵抗を示しつつ根本的な異常さには付き合ってしまう。というか主人公も異常なんだな。
ｶﾞｷ使のﾄｰｸだとまず浜田が奇妙な葉書を読み、松本がその世界の住人となる。その後浜田は具体的なﾂｯｺﾐは入れるがその奇妙さ自体には触れない。
作家じゃないがﾀﾞｳﾝﾀｳﾝの笑いってｶﾌｶと通じるとこがある。
双方とも具体的な内容というよりその根底に流れる不可思議さを崩さずに作品の中心に据えてる。
例えば
・自分が毒虫になってる事にはさして留意せず、変わらぬ日常の戯れ事に心を乱して物語が展開する。
・ありえない逮捕や部下の行動に対して激しい抵抗を示しつつ根本的な異常さには付き合ってしまう。というか主人公も異常なんだな。
ｶﾞｷ使のﾄｰｸだとまず浜田が奇妙な葉書を読み、松本がその世界の住人となる。その後浜田は具体的なﾂｯｺﾐは入れるがその奇妙さ自体には触れない。
ねーよｗｗｗ
信者乙
225 ：214：2008/03/29(土) 13:33:23
アメリカ読んだ
これは城だの審判だの変身だのを書いた人間が書いた作品だから価値がありそうなもんだ
作者がカフカじゃなければ誰も読まないかもね
これは城だの審判だの変身だのを書いた人間が書いた作品だから価値がありそうなもんだ
作者がカフカじゃなければ誰も読まないかもね
227 ：吾輩は名無しである：2008/04/01(火) 23:02:48
カフカのアメリカの続編って
想像してみるとスタインベックの怒りの葡萄ではないのか
想像してみるとスタインベックの怒りの葡萄ではないのか
228 ：吾輩は名無しである：2008/04/03(木) 22:40:30
新潮の変身って百刷まで版を重ねてたんだな、今日知った。
これって累計で何万部くらいになるんだろ？
カミュの異邦人は百十刷以上行ってるみたいだが。
>>226
数年前にアメリカ買ったけどまだ読んでない。
そうか、読まなくてもいいのか、と少し安心した俺。
これって累計で何万部くらいになるんだろ？
カミュの異邦人は百十刷以上行ってるみたいだが。
>>226
数年前にアメリカ買ったけどまだ読んでない。
そうか、読まなくてもいいのか、と少し安心した俺。
230 ：吾輩は名無しである：2008/04/04(金) 00:03:20
アメリカの流浪っぷりがユダヤの暗喩だと考えると
自虐してるようにも見える
自虐してるようにも見える
シオンの丘は何処に
232 ：吾輩は名無しである：2008/04/04(金) 21:11:02
ドストの「カラマーゾフの兄弟」よりもカフカの「城」の方が
面白く感じたんだけど、俺の感性が変なのかな？
「カラマーゾフ～」もまぁ面白かったんだが、正直なところ
大審問官とか意味不明だし、最後の法廷シーンあたりは退屈で
仕方なかった。
それをいったら「城」なんて全編とおして意味不明なんだけど、
なぜか読み進めるのは苦痛じゃなかったな…
面白く感じたんだけど、俺の感性が変なのかな？
「カラマーゾフ～」もまぁ面白かったんだが、正直なところ
大審問官とか意味不明だし、最後の法廷シーンあたりは退屈で
仕方なかった。
それをいったら「城」なんて全編とおして意味不明なんだけど、
なぜか読み進めるのは苦痛じゃなかったな…
233 ：吾輩は名無しである：2008/04/04(金) 21:28:54
>>232
別におかしくないし、逆にカラマーゾフの兄弟の方が面白いというのもおかしくない
別におかしくないし、逆にカラマーゾフの兄弟の方が面白いというのもおかしくない
234 ：232：2008/04/04(金) 23:57:17
カミュ読み返したけどカフカは凄いや
カフカの物語で起こる事は現実では起こりっこない
カミュのそれは現実に起こったって可笑しくない
でも読んでいて強いリアリティを感じるのは圧倒的にカフカの物語
カフカの物語で起こる事は現実では起こりっこない
カミュのそれは現実に起こったって可笑しくない
でも読んでいて強いリアリティを感じるのは圧倒的にカフカの物語
236 ：吾輩は名無しである：2008/04/05(土) 20:46:52
いいえ
238 ：吾輩は名無しである：2008/04/09(水) 10:02:09
カフカってダークなのかな？
ひょうきんです
240 ：吾輩は名無しである：2008/04/09(水) 11:27:43
カフカを笑える作品とか言ってる奴らって、カフカが自作を笑いながら朗読していたエピソードを根拠にしてるんだろうけど、あれは内容が笑えるからではなくて、単なる照れ笑いだろう？
俺がひょうきんって言ったのはカフカ作品のキャラクターの行動の一部
笑ったのは聴いていた人
カフカも笑ってました
244 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 12:30:58
不定期だけど「城」を読んであの村に行きたくなる
何故か分からないが惹き付けられる
何故か分からないが惹き付けられる
246 ：吾輩は名無しである：2008/04/17(木) 17:54:55
受け売りが出たよ
しかも逆だし
しかも逆だし
247 ：吾輩は名無しである：2008/04/17(木) 19:54:42
「失踪者」は壮大な冒険をした感じで読後感が最高いい
248 ：吾輩は名無しである：2008/04/17(木) 19:56:59
俺はイライラするけどな
主人公の優しさと、ならず者達に
カールはあの後も成功することなく放浪するんだよ
主人公の優しさと、ならず者達に
カールはあの後も成功することなく放浪するんだよ
>>245
鳥かごが鳥をさがしに行く、な
鳥かごが鳥をさがしに行く、な
250 ：吾輩は名無しである：2008/04/21(月) 03:39:46
カフカにしろカミュにしろ不条理ってのは習慣がポイントだよな
それは全く現実世界に適用できるし
カフカの場合、彼の書き物で起きる出来事を額面通り受け取れば、全く非現実的ではある
が、うまく表せないけれども、実に核心に迫っていて、その心髄で広範囲に充分に適用ができる
故に妙なリアリティを感じざるを得ない
それは全く現実世界に適用できるし
カフカの場合、彼の書き物で起きる出来事を額面通り受け取れば、全く非現実的ではある
が、うまく表せないけれども、実に核心に迫っていて、その心髄で広範囲に充分に適用ができる
故に妙なリアリティを感じざるを得ない
251 ：吾輩は名無しである：2008/04/21(月) 22:37:26
映画カフカの城をレンタルした
252 ：吾輩は名無しである：2008/04/23(水) 00:29:50
あれはバルナバスが気持ち悪いオッサンみたいになっててショックだった
『城』の主人公は、フリーダにハメられたってことでいいんですか？
254 ：吾輩は名無しである：2008/04/23(水) 16:29:40
できれば女性というものを性の対象として出演させて欲しくなかった
既出かどうか分からないのですが…
（池内訳のカフカのついて）
http://d.hatena.ne.jp/qfwfq/20070909
http://d.hatena.ne.jp/qfwfq/20070915
（池内訳のカフカのついて）
http://d.hatena.ne.jp/qfwfq/20070909
http://d.hatena.ne.jp/qfwfq/20070915
カフカと安部公房って雰囲気似てるな
257 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 18:57:19
今更何を
お前らにわかがカフカを語ってると殺したくなるよな
259 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 21:18:03
お前らにわかがカフカを語ってると殺したくなるよな
（笑）
（笑）
260 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 21:25:32
「城」を読み終えてみると、不条理というよりは、迷路の中をさ迷い歩いて
いるような気配がした。
「審判」を読むと、社会の腐敗というよりも、阻害された人間への追撃の
ようにも思えた。
「アメリカ」を読んでみても、どうもどこにも属することのできない人間の
あがきのようにも思える。
カフカの作品には、一定の集団と孤立した個人との軋轢のようなものを感じ
てならない。
いるような気配がした。
「審判」を読むと、社会の腐敗というよりも、阻害された人間への追撃の
ようにも思えた。
「アメリカ」を読んでみても、どうもどこにも属することのできない人間の
あがきのようにも思える。
カフカの作品には、一定の集団と孤立した個人との軋轢のようなものを感じ
てならない。
261 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 21:48:17
何を今更
お前らに若がカフカを語ってると殺したくなるよな。？
263 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 21:53:39
お前らに若がカフカを語ってると殺したくなるよな。？
（笑）
（笑）
264 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 22:57:09
カフカは「代書人バートルビー」は読んでたのかな。かなりトーンが似てるが。
蔵書目録には記載がないな。
266 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 23:22:28
「城」「アメリカ」「審判」「変身」「流刑地」を読んでみたが、
まだ明確な答えが出せない。答えなんていくつでもあるし、読む人
によっても感じ方が違う。だからその読者の一人であるカミュを読
み始めた。「異邦人」「ペスト」などを読んでみると、カフカは太
い樹木の幹のようで、カミュなどはその先に葉や花を咲かせたよう
な印象を受けた。
まだ明確な答えが出せない。答えなんていくつでもあるし、読む人
によっても感じ方が違う。だからその読者の一人であるカミュを読
み始めた。「異邦人」「ペスト」などを読んでみると、カフカは太
い樹木の幹のようで、カミュなどはその先に葉や花を咲かせたよう
な印象を受けた。
267 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 23:24:05
カフカは凄いんだよ、とっても
非現実の中にとてつもない現実を生み出した
非現実の中にとてつもない現実を生み出した
268 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 01:10:14
俺の父親もカフカの父親かと思えるクズです
・仕事の自慢話、自分語り
・低学歴
・資本主義社会の中で役に立つものしか学問だと思ってない。法律、経済
・たぶんあの人の人生の合計読書量60年間で3冊ほど
・母との会話で小説家や哲学者の名前が出ただけでキレる
・中学生でも知ってる社会の教科書のようなことを演説する
このような父と暮らすのは笑えるようなことだが実際笑えない俺はヒューモアとしての
文学の才能はないのだろう
・仕事の自慢話、自分語り
・低学歴
・資本主義社会の中で役に立つものしか学問だと思ってない。法律、経済
・たぶんあの人の人生の合計読書量60年間で3冊ほど
・母との会話で小説家や哲学者の名前が出ただけでキレる
・中学生でも知ってる社会の教科書のようなことを演説する
このような父と暮らすのは笑えるようなことだが実際笑えない俺はヒューモアとしての
文学の才能はないのだろう
269 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 01:31:57
田舎医者ってフローベールのボヴァリー夫人から題材を引っ張って来たのかね
なんかの解説にカフカはフローベールを好んだって記してあったし、田舎医者ボヴァリーがルオーの許に駆けつける様で俺はカフカの田舎医者を思い出した
なんかの解説にカフカはフローベールを好んだって記してあったし、田舎医者ボヴァリーがルオーの許に駆けつける様で俺はカフカの田舎医者を思い出した
270 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 02:00:13
バーコフ演出で10年くらい前にNHKで放送されたという審判（舞台）の映像ってどこかで手に入らないのかな？
かれこれ３年くらい探してるんだけど全然見つからない。パンフは手に入れたけど映像で見たいよ…。
かれこれ３年くらい探してるんだけど全然見つからない。パンフは手に入れたけど映像で見たいよ…。
NHKに直接問い合わせてみては？
272 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 23:28:07
カフカ自身が、ゴーゴリの「外套」「狂人日記」やドストエフスキーの
「貧しき人々」「二重人格」「地下室の手記」の主人公みたいな人だね。
そんなカフカがドストエフスキーを愛読するのもわかる気がする。
だからいつしか疎外感に満ちた作品を量産していくのではなかったのだ
ろうか。
また病気を持っており、余命いくばくもないことを自覚していたからこ
そ、自分の存在を世に示すために執筆に精力を注ぎ込んだのではないの
かな。そんなカフカの姿は、現代のビジネスマンにもあてはまっている
かもしれない。
「貧しき人々」「二重人格」「地下室の手記」の主人公みたいな人だね。
そんなカフカがドストエフスキーを愛読するのもわかる気がする。
だからいつしか疎外感に満ちた作品を量産していくのではなかったのだ
ろうか。
また病気を持っており、余命いくばくもないことを自覚していたからこ
そ、自分の存在を世に示すために執筆に精力を注ぎ込んだのではないの
かな。そんなカフカの姿は、現代のビジネスマンにもあてはまっている
かもしれない。
角川文庫の「変身」はどうなの？
新潮と比べて訳はマシ？
新潮と比べて訳はマシ？
age
275 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 19:54:10
ミスりました
276 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 02:02:14
277 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 11:10:17
278 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 12:08:56
カフカには何か物事を予知する能力があったのではなかったのか
神秘的だがそんな気がする
抽象的な内容を含む文章には後の全体主義社会の到来を予言して
いるようだ
神秘的だがそんな気がする
抽象的な内容を含む文章には後の全体主義社会の到来を予言して
いるようだ
流刑地にて、を読んだけど最後なぜ兵士と囚人がついてこようとしたのかわからねえ
てか、将校の言う正義って何？
てか、将校の言う正義って何？
281 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 15:29:08
カフカに「なぜならば」はない
■■■：ちくま文庫 『カフカ・セレクション（１）』 F・カフカ/平野嘉彦 ¥998 7/9
ググったら全三巻という事だがどういう本なんだろ？
選集ってことかな
選集ってことかな
『カフカ・セレクション（１）』
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/r0349074
「カフカの中短篇をテーマ別に編む新訳のコレクション。
第１巻は、掌編から「あるたたかいの記」まで、34篇を収める」そうだ。
「 時空・認知 」の副題がどうも…
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/r0349074
「カフカの中短篇をテーマ別に編む新訳のコレクション。
第１巻は、掌編から「あるたたかいの記」まで、34篇を収める」そうだ。
「 時空・認知 」の副題がどうも…
フーコー・コレクションみたいなもんか
この値段だったら良いな。
あとは訳が問題だけど……。
あとは訳が問題だけど……。
287 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 21:46:53
中短って、良い作品ないじゃん。
城は入らないでしょ。
買う意味無さそう
城は入らないでしょ。
買う意味無さそう
中短の面白さがわからんとは、まだまだだな。
289 ：吾輩は名無しである：2008/06/24(火) 19:56:47
>>287
「掟の門」とか「判決」とか「田舎医者」とかはダメ？
「掟の門」とか「判決」とか「田舎医者」とかはダメ？
290 ：吾輩は名無しである：2008/06/24(火) 20:34:37
池内白水のコレクション全部買おうかなー
岩波文庫の｢変身｣読んでるんだけど
｢ベッド｣がことごとく｢ベット｣になってて驚いた。
昔はこれでもアリだったの？
｢ベッド｣がことごとく｢ベット｣になってて驚いた。
昔はこれでもアリだったの？
昔はベットが正統だったんだよ。
ハンカチじゃなくハンケチとか、他にも色々ある。
ハンカチじゃなくハンケチとか、他にも色々ある。
293 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 02:33:32
Bedをドイツ語読みすると
ベット
ドイツ語に英語のこの単語が入ってて、カフカがそれを使ったかは知らんが
ベット
ドイツ語に英語のこの単語が入ってて、カフカがそれを使ったかは知らんが
ドイツ語での寝台は das Bett だよ。
英語以外の作品から翻訳するときカタカナ語にはけっこう躊躇するよねぇ。。
英語以外の作品から翻訳するときカタカナ語にはけっこう躊躇するよねぇ。。
295 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 10:33:31
変身の解釈には諸説あるみたいだけど、普遍的に評価されてるのはカフカの戦争体験から由来した不条理の文学性なんですか?
カフカは戦争を体験してない。
297 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 01:17:13
カフカは「城」がいい
298 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 01:32:46
変身って国語の教科書とかに載ってたか？
299 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 21:08:01
「変身」は読まされるもの
301 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 20:36:49
俺は新潮の城の解説の解釈に1票だな
そもそもカフカがちゃんと考えて書いてたかどうか怪しい
お遊戯だったかも分からんよ
そもそもカフカがちゃんと考えて書いてたかどうか怪しい
お遊戯だったかも分からんよ
302 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 20:43:27
ちゃんと考えたら、小説に完結があることこそおかしい、だったかもしれん。
カフカ短編集の池内紀の解説を読むと
カフカは結構職業作家を目指して頑張っていたそうだよ。
城など長編もそれなりの計算を持って緻密に書かれたと思う。
カフカは結構職業作家を目指して頑張っていたそうだよ。
城など長編もそれなりの計算を持って緻密に書かれたと思う。
304 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 20:50:09
305 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 22:28:03
「カフカの作品は本質的に完結し得ない」という言説をどこかで読んだけど、
まさしくその通りだと思う
まさしくその通りだと思う
306 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 23:00:15
ナボコフだな
完結し得ないかもしれないが
完成されている。
城はいつまでも侵し難く
明日の朝目覚めればあなたも虫になる
完成されている。
城はいつまでも侵し難く
明日の朝目覚めればあなたも虫になる
変身ってどこの翻訳がいいんですか？
沢山ありすぎてどれ買えばいいかわからない
沢山ありすぎてどれ買えばいいかわからない
309 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 19:23:05
>>しゅげーつまらん。勘違いだな。
310 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 21:37:51
オーソン・ウェルズ監督の『審判』は、なかなか良かった。
完成できなかったが正確だと思う
池内も言ってるけどカフカの小説の書き方が独特
ブロック式ってのかな 長城の建設方式
カフカの書き方は完全な断片（火夫などの短編）を積み重ねて作ってる
池内も言ってるけどカフカの小説の書き方が独特
ブロック式ってのかな 長城の建設方式
カフカの書き方は完全な断片（火夫などの短編）を積み重ねて作ってる
312 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 00:26:17
カフカは近未来の全体主義国家を描こうとしていたように思う。
抽象的な展開は予言にも思える。
抽象的な展開は予言にも思える。
313 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 00:41:50
城のプロットにどうやって落とし前つけるの
失踪者もそう
ロスマンの先には明るさは見えない
その分審判は１と１０は見せてる
カフカのプロットで１０を見せようとしたら死を持ってくるしかないように思える
失踪者もそう
ロスマンの先には明るさは見えない
その分審判は１と１０は見せてる
カフカのプロットで１０を見せようとしたら死を持ってくるしかないように思える
314 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 01:31:49
城は官僚になれなかったカフカの非念がこもっている
315 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 09:59:25
>>314
そういうものなんか？
そういうものなんか？
317 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 17:41:47
変身のグレゴール・ザムザ氏はどんな虫に変身したんだろうか？
ゴキブリでも甲虫と言いかねないあの婆さんの言葉はアテにならない。
少なくとも、あのひ弱さは甲虫ではないな。
そこそこのフットワークも備えている。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200702/19/36/e0059036_21282788.jpg
個人的なイメージとしてはこんな気がするが
あの足の動きはダンゴ虫といっても過言ではないし、
粘液ときた日にはお手上げだよ。
最も条件にフィットする虫を、是非とも知りたい。
ゴキブリでも甲虫と言いかねないあの婆さんの言葉はアテにならない。
少なくとも、あのひ弱さは甲虫ではないな。
そこそこのフットワークも備えている。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200702/19/36/e0059036_21282788.jpg
個人的なイメージとしてはこんな気がするが
あの足の動きはダンゴ虫といっても過言ではないし、
粘液ときた日にはお手上げだよ。
最も条件にフィットする虫を、是非とも知りたい。
318 ：317：2008/07/07(月) 17:48:33
今天啓が下りて自己解決しました。
319 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 17:59:45
ナボコフが書いてたような
ナボコフ説はどう考えてもマユツバ
フナムシ以外にはありえない
フナムシ以外にはありえない
321 ：吾輩は名無しである：2008/07/08(火) 17:09:44
カフカ！
カフカを語ろうとするものはみなバカに見える
323 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 22:15:13
カフカ！
324 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 15:03:17
筑摩文庫で出たね
どう？
どう？
325 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 16:12:10
今更大量の既訳のあるカフカを訳してどうなるんだよ
馬鹿か
もっと需要があるやつ訳してくれ
馬鹿か
もっと需要があるやつ訳してくれ
326 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 16:35:44
編集が面白いよ
327 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 20:56:59
カフカの作品は、あまりに非現実的な設定なのに、それを感じさせないリアリティーがあるところ。
328 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 20:59:22
日本語でおk？
329 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 21:08:46
いちいちうるせーな。とにかくカフカの作品は不条理な設定かも知れないが、いつの間にかに引き込まれて、設定云々なしにリアリティーを感じられるってことだ。
カフカスレがニヒリズムに陥ってる！
332 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 21:53:22
確かにカフカを語るなんて馬鹿げてる。悪かったな。
謝っても遅いよ。だってあんたはカフカについて語ってしまったんだもの。
334 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 22:02:44
悪かった。二度とカフカを語らないから許してくれ。
削除依頼だしとけ。
>>333
俺も悪かった。罪滅ぼしに、スレごと削除依頼出してくるか
俺も悪かった。罪滅ぼしに、スレごと削除依頼出してくるか
どうせならこの世界ごと削除依頼出してくれ
338 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 22:35:49
まず下等役人申請する必要がありますね
犬のようだ、と>>334は言い、恥辱だけが残っていくようだった。
340 ：カフカ：2008/07/11(金) 23:45:17
………
かふかってとらきゅらみたい
カフカってドラキュラみたい
風浦
344 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 00:14:48
おとといくらいにシネフィルイマジカで城やってた
345 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 18:14:18
リルケのマルテの日記にある病院の描写がいやにカフカっぽい
上に隙間のある壁に息もつけぬ空間
それとも上に隙間のある壁って普通にあるものか？
上に隙間のある壁に息もつけぬ空間
それとも上に隙間のある壁って普通にあるものか？
346 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 22:25:26
人生が僕を経験します
>>345
リルケとカフカは同じ時代を生き、境遇もよく似ている。
リルケもユダヤ系で、プラハに生まれ育った。
父親は軍人で、いやがる息子を幼年陸軍学校に入れた。
もっとも、リルケはパリにでて、以後は全く別な生き方をするから
両者の作品に似通ったものがあるとすれば、
20世紀という時代の漠然とした不安や孤独が
投影されたということでは。
リルケとカフカは同じ時代を生き、境遇もよく似ている。
リルケもユダヤ系で、プラハに生まれ育った。
父親は軍人で、いやがる息子を幼年陸軍学校に入れた。
もっとも、リルケはパリにでて、以後は全く別な生き方をするから
両者の作品に似通ったものがあるとすれば、
20世紀という時代の漠然とした不安や孤独が
投影されたということでは。
348 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 14:33:14
「変身」の名作たる所以は何だと思います？
さっき読み終わったんですが、チョーつまんなかったです。
さっき読み終わったんですが、チョーつまんなかったです。
349 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 14:43:07
特別に教えてやる
つ【妹が冷たくなるくだり】
つ【妹が冷たくなるくだり】
おれはあれだな
【主人公が妹にこのピザ！って罵られるくだり】
【主人公が妹にこのピザ！って罵られるくだり】
351 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 17:01:07
俺にとっては、虫みたいな生き物になっってしまったというのに
列車の時間とかばかり気にかけるところが白眉だな。
お前の心配すべきは、そこじゃないだろって
突込みどころ満載なところがいい。
列車の時間とかばかり気にかけるところが白眉だな。
お前の心配すべきは、そこじゃないだろって
突込みどころ満載なところがいい。
それが何故白眉なのかわからないが
虫である自分を自分として受け入れている時点で
精神の根本のところはちゃんと虫になってるんだろう。
もともと気苦労から心が虫状態になっていたのか
ひきこもるキッカケとして虫になることを望んでいたのかは謎にしても
虫になったためにどれだけ家族から邪険にされても、
人間に戻りたいと願う描写など一度としてないからな。
母の言葉で我にかえるまで、
自分が人間でいた時の痕跡が無くなっても構わないと考えていることからも伺える。
虫である自分を自分として受け入れている時点で
精神の根本のところはちゃんと虫になってるんだろう。
もともと気苦労から心が虫状態になっていたのか
ひきこもるキッカケとして虫になることを望んでいたのかは謎にしても
虫になったためにどれだけ家族から邪険にされても、
人間に戻りたいと願う描写など一度としてないからな。
母の言葉で我にかえるまで、
自分が人間でいた時の痕跡が無くなっても構わないと考えていることからも伺える。
虫になっても人間思考から抜けきれない
根本が完全に人間なら、
虫になった現実を受け入れて生きることなどできない。
少なくとも人間に戻りたいと願うはず。
人間の時と同じように考えていても
自分が虫であることに何の疑問も抱かず、腐った物を食べ、
平然と虫のように振舞って生きているのは
精神の根本のところが虫化して、
人間としてのアイデンティティーは失っている事にほかならない。
虫になった現実を受け入れて生きることなどできない。
少なくとも人間に戻りたいと願うはず。
人間の時と同じように考えていても
自分が虫であることに何の疑問も抱かず、腐った物を食べ、
平然と虫のように振舞って生きているのは
精神の根本のところが虫化して、
人間としてのアイデンティティーは失っている事にほかならない。
356 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 20:43:19
そもそも人間としてのアイデンティティは持ってなかったと俺は思うけど
もともと人間としてのアイデンティティーが無いんであれば
自分が人間である必要もまた無いということになる
それがまさに精神の虫化ということだな。
自分が人間である必要もまた無いということになる
それがまさに精神の虫化ということだな。
358 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 21:28:11
アイデンティティが元々なかったってのは違ったかな
新潮の城の解説にある解釈は信憑性がありそう
曰く、今までは何も思わず、いわば機械の如く、家計を立てるために働いていたが、これに疑問を持った瞬間に何かがはじけた
というようなことが書いてあった気がする
つまり今までは所属があったが、所属がなくなったばかりに人間の姿を失ったと
新潮の城の解説にある解釈は信憑性がありそう
曰く、今までは何も思わず、いわば機械の如く、家計を立てるために働いていたが、これに疑問を持った瞬間に何かがはじけた
というようなことが書いてあった気がする
つまり今までは所属があったが、所属がなくなったばかりに人間の姿を失ったと
人間としてのアイデンティティーが失われてるとは思えないな。
精神も虫化されたとはとても思えない。
精神も虫化されたとはとても思えない。
360 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 23:30:34
俺には、精神の虫化というのがわからないな。
本来、虫が意識をもってるか知らないが
『変身』の主人公のように思惟しうるような意識は
人間特有のものだろ？
本来、虫が意識をもってるか知らないが
『変身』の主人公のように思惟しうるような意識は
人間特有のものだろ？
361 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 23:35:26
虫になったことが重要なんじゃなくて、人間でなくなったことが肝だと思うけど
>>355
>根本が完全に人間なら、
>虫になった現実を受け入れて生きることなどできない。
>少なくとも人間に戻りたいと願うはず。
もし、現実にそうなったら、100人中100人が上記のように考えるに
違いない。だけど、そうではない人間がいたら、という点が
変身のミソだと思う。
>根本が完全に人間なら、
>虫になった現実を受け入れて生きることなどできない。
>少なくとも人間に戻りたいと願うはず。
もし、現実にそうなったら、100人中100人が上記のように考えるに
違いない。だけど、そうではない人間がいたら、という点が
変身のミソだと思う。
虫でもないし人間でもないんだしエイリアンみたいなものじゃないですか。
あえてアイデンティティという語にこだわるとすれば、
エイリアンとしてアイデンティファイされていると思うのだが。
あえてアイデンティティという語にこだわるとすれば、
エイリアンとしてアイデンティファイされていると思うのだが。
366 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 23:58:54
一番蓋然性に富んだ解釈は
カフカは何も考えていなかった
後世の人間が杞憂の末に祭り上げちゃった説
カフカは何も考えていなかった
後世の人間が杞憂の末に祭り上げちゃった説
>>360
人間のようにものを考えているから、
頭の中は普通の人間と思っているのが違う。
例えば人間は自分が人間であることを当然のように受け入れて生きているが、
その自我を保ったままゴキブリの姿になって、
残飯をあさりながら平然と生きられる人間は、一人もいるはずがない。
逆にゴキブリは自分がゴキブリであることを当然のことと受け入れ
他の生き物として生きる事はできないのは想像できる。
グレゴールは、自分が虫になっても違和感をまるで覚えていない。
体の動かし方に慣れるのが大変だと感じているだけで、
虫の身体を当然のこととして受け入れ、
人間になりたい（戻りたい）とは少しも思っていない。
つまり基本的な心理状態は人間でなくて虫そのもの。
身体が虫になっただけの人間ではなく、
人間の時の記憶と知性が残っているだけの虫。
人間のようにものを考えているから、
頭の中は普通の人間と思っているのが違う。
例えば人間は自分が人間であることを当然のように受け入れて生きているが、
その自我を保ったままゴキブリの姿になって、
残飯をあさりながら平然と生きられる人間は、一人もいるはずがない。
逆にゴキブリは自分がゴキブリであることを当然のことと受け入れ
他の生き物として生きる事はできないのは想像できる。
グレゴールは、自分が虫になっても違和感をまるで覚えていない。
体の動かし方に慣れるのが大変だと感じているだけで、
虫の身体を当然のこととして受け入れ、
人間になりたい（戻りたい）とは少しも思っていない。
つまり基本的な心理状態は人間でなくて虫そのもの。
身体が虫になっただけの人間ではなく、
人間の時の記憶と知性が残っているだけの虫。
>>368
＞グレゴールは、自分が虫になっても違和感をまるで覚えていない。
同意。違和感を覚えていないね。
＞体の動かし方に慣れるのが大変だと感じているだけで、
＞虫の身体を当然のこととして受け入れ、
＞人間になりたい（戻りたい）とは少しも思っていない。
＞つまり基本的な心理状態は人間でなくて虫そのもの。
心理状態が虫そのものとは思わない。
グレゴールは、虫になったから、いわば無機質的な
心理状態になったのだろうか
＞グレゴールは、自分が虫になっても違和感をまるで覚えていない。
同意。違和感を覚えていないね。
＞体の動かし方に慣れるのが大変だと感じているだけで、
＞虫の身体を当然のこととして受け入れ、
＞人間になりたい（戻りたい）とは少しも思っていない。
＞つまり基本的な心理状態は人間でなくて虫そのもの。
心理状態が虫そのものとは思わない。
グレゴールは、虫になったから、いわば無機質的な
心理状態になったのだろうか
虫になっても違和感を覚えない自我など虫のそれだけ。
虫の心理状態そのものという以外に形容のしようが無い。
従ってグレゴールは心体ともに既に人間ではない。
虫の心理状態そのものという以外に形容のしようが無い。
従ってグレゴールは心体ともに既に人間ではない。
基本的な心理状態は人間でなくて虫そのものって
どういう状態なの？全然わからないが・・・
どういう状態なの？全然わからないが・・・
自分が人間であって、人間以外のなにものでもありえないと考えているのは
人間の心理。人間の思考。
ゴキブリに
「残飯あさることより、自分のおぞましい姿のことを気に病んだらどうか」
と思っても、ゴキブリにとってはゴキブリとしての自分が全てであって
全く的外れな心配というしかない。
グレゴールに対して同じような心配をしても
虫の自分を受け入れている以上ゴキブリの例と等質の的外れ。
人間とは感覚が違っている。
自分は虫である、自分は人間である、といった感覚そのものが
自分を虫、あるいは人間たらしめている基本の心理。
人間の心理。人間の思考。
ゴキブリに
「残飯あさることより、自分のおぞましい姿のことを気に病んだらどうか」
と思っても、ゴキブリにとってはゴキブリとしての自分が全てであって
全く的外れな心配というしかない。
グレゴールに対して同じような心配をしても
虫の自分を受け入れている以上ゴキブリの例と等質の的外れ。
人間とは感覚が違っている。
自分は虫である、自分は人間である、といった感覚そのものが
自分を虫、あるいは人間たらしめている基本の心理。
知能の問題で人間のような高度な認識ができないというだけで
虫である自分に違和感を覚えていない点においてグレゴールの心理と共通している。
多少知識がついて犬や猿レベルになっても同じ。
やはり自分は犬である、猿であるという感覚が全て。
グレゴールは人間のようにものを考える虫ということ。
虫である自分に違和感を覚えていない点においてグレゴールの心理と共通している。
多少知識がついて犬や猿レベルになっても同じ。
やはり自分は犬である、猿であるという感覚が全て。
グレゴールは人間のようにものを考える虫ということ。
自意識は人間特有のものでしょう。
>>375
＞虫である自分に違和感を覚えていない点においてグレゴールの心理と共通している。
何々でないという形式で共通しているから同質とは
この場合思えない。異質であると思う。
俺は、グレゴールが、心まで虫になったから自分が虫になったことに
違和感を覚えないのだ、とは思っていなくて、
人間の精神が、なぜこの状況に違和感を覚えないのか
ということに注目してきた。まあ、それがなぜなのかは
すっきりした結論を持てずにいるんだけど。
ともあれ、遅くまで付き合ってくれてありがとう。
自分にとって、有益な話ができました。今夜は寝ます。
＞虫である自分に違和感を覚えていない点においてグレゴールの心理と共通している。
何々でないという形式で共通しているから同質とは
この場合思えない。異質であると思う。
俺は、グレゴールが、心まで虫になったから自分が虫になったことに
違和感を覚えないのだ、とは思っていなくて、
人間の精神が、なぜこの状況に違和感を覚えないのか
ということに注目してきた。まあ、それがなぜなのかは
すっきりした結論を持てずにいるんだけど。
ともあれ、遅くまで付き合ってくれてありがとう。
自分にとって、有益な話ができました。今夜は寝ます。
378 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 01:42:37
カフカによると存在するという事は所属すること
淀み、忌憚無く所属し、存在し、人間となる
淀み、忌憚が脳裏を掠めたばかりに存在するという事から、人間であるということから放逐されたザムザ
生活したくも、外聞が許さない
メタファとか寓話ってより物質的なものをより観念的なもの置き換えることに従事する事多けれども
変身においてはより観念的なものをより物質的なもので喩えている
淀み、忌憚無く所属し、存在し、人間となる
淀み、忌憚が脳裏を掠めたばかりに存在するという事から、人間であるということから放逐されたザムザ
生活したくも、外聞が許さない
メタファとか寓話ってより物質的なものをより観念的なもの置き換えることに従事する事多けれども
変身においてはより観念的なものをより物質的なもので喩えている
>何々でないという形式で共通しているから同質とは
>この場合思えない。異質であると思う。
等質。虫として生きることに何の疑問も抱かず受容している点において同じであって
それこそが自我、同一性の本質。
わかりやすくいえば男の身体であっても、
性同一性障害で自己を女と認識して、女として生きているのであれば、
その人物は心理的には女の状態だということができる。
心が虫だから虫の身体に違和感がないのだという論理ではなく
虫の身体に違和感を感じず、
虫として生きている状態そのものを形容して「虫の心」だということができる。
その意味でグレゴールが死ぬ前夜に、
グレーテルの放った言葉は一面の本質を突いている。
>この場合思えない。異質であると思う。
等質。虫として生きることに何の疑問も抱かず受容している点において同じであって
それこそが自我、同一性の本質。
わかりやすくいえば男の身体であっても、
性同一性障害で自己を女と認識して、女として生きているのであれば、
その人物は心理的には女の状態だということができる。
心が虫だから虫の身体に違和感がないのだという論理ではなく
虫の身体に違和感を感じず、
虫として生きている状態そのものを形容して「虫の心」だということができる。
その意味でグレゴールが死ぬ前夜に、
グレーテルの放った言葉は一面の本質を突いている。
>>379
僕も納得できない。等質ではないよ。別物。
僕も納得できない。等質ではないよ。別物。
>>379はこじつけでしょ。
理由は？
変身というのはひきこもりや自殺のような、
家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
家族の為に必死に嫌な仕事に耐えて金を渡し続けても、
家族はそれに甘え続け、それが当たり前になってしまい、
形式的な感謝しかされなくなっていた。
もし自分がどんな状態になっても、家族は自分がしたのと同じように、
献身的に自分を支えてくれるのかという不安と訴えが顕在化して、
世話の必要とする籠の中の虫に変身してみせた。
家族を愛してはいたが、同時に非常な重荷でもあった。
虫になったために家族が蒙った苦境は彼が人間の時の苦しみと同じなはずで
家族にたいする顧慮よりも、世話の至らなさに不満を感じてばかりいるのは
家族はかつて自分を顧みてくれていなかったという思いがあったからなはず。
潜在意識的にそう望んでいたため人間に戻ろうとはけして思わず
完全な虫として家族の世話に身を任せ続けた。
妹の最後の言葉も
お互い人間で意思疎通ができれば意識の下に隠されてはいるが
主語をかえれば、そのままかつての彼の無意識の叫びだったととることもできる。
家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
家族の為に必死に嫌な仕事に耐えて金を渡し続けても、
家族はそれに甘え続け、それが当たり前になってしまい、
形式的な感謝しかされなくなっていた。
もし自分がどんな状態になっても、家族は自分がしたのと同じように、
献身的に自分を支えてくれるのかという不安と訴えが顕在化して、
世話の必要とする籠の中の虫に変身してみせた。
家族を愛してはいたが、同時に非常な重荷でもあった。
虫になったために家族が蒙った苦境は彼が人間の時の苦しみと同じなはずで
家族にたいする顧慮よりも、世話の至らなさに不満を感じてばかりいるのは
家族はかつて自分を顧みてくれていなかったという思いがあったからなはず。
潜在意識的にそう望んでいたため人間に戻ろうとはけして思わず
完全な虫として家族の世話に身を任せ続けた。
妹の最後の言葉も
お互い人間で意思疎通ができれば意識の下に隠されてはいるが
主語をかえれば、そのままかつての彼の無意識の叫びだったととることもできる。
>変身というのはひきこもりや自殺のような、
>家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
カフカの小説の場合、精神分析や寓意といった点で
いろいろな読み方がなされているが、変身が
「ひきこもりや自殺のような、 家族に対するもったいぶった
ジェスチャーの比喩的な表現」とは思わないな。
なにか、比喩的な意味があるとしても、家族とかいった
特定の括りというよりも、自己と他者というような関係性かな。
>家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
カフカの小説の場合、精神分析や寓意といった点で
いろいろな読み方がなされているが、変身が
「ひきこもりや自殺のような、 家族に対するもったいぶった
ジェスチャーの比喩的な表現」とは思わないな。
なにか、比喩的な意味があるとしても、家族とかいった
特定の括りというよりも、自己と他者というような関係性かな。
それはトートロジー。
物語は全て自己と他者との関係性で成り立っている。
物語は全て自己と他者との関係性で成り立っている。
ひきこもりや自殺のような、家族に対するもったいぶった
ジェスチャーの比喩的な表現
とは思わないな。カフカが比喩的な意味をこめて
『変身』を書いたとしたのだとしても、
上のような喩えではないだろう。
ジェスチャーの比喩的な表現
とは思わないな。カフカが比喩的な意味をこめて
『変身』を書いたとしたのだとしても、
上のような喩えではないだろう。
387 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 17:34:52
またわけの分からない横文字使っちゃって
かっこいいと思った？
かっこいいと思った？
＞心が虫だから虫の身体に違和感がないのだという論理ではなく
＞虫の身体に違和感を感じず、
＞虫として生きている状態そのものを形容して「虫の心」だということができる。
多少、納得できるようになったが、
つまるところ、ここでいう「虫の心」も
人間の心や思考、感情といったものの一つの形に過ぎないだろう。
＞虫の身体に違和感を感じず、
＞虫として生きている状態そのものを形容して「虫の心」だということができる。
多少、納得できるようになったが、
つまるところ、ここでいう「虫の心」も
人間の心や思考、感情といったものの一つの形に過ぎないだろう。
>人間の心や思考、感情といったものの一つの形に過ぎないだろう。
そりゃそうだ。
人間の言葉で書かれているんだから
キツネの気持ちだって人間の思考の一つの形になる。
そりゃそうだ。
人間の言葉で書かれているんだから
キツネの気持ちだって人間の思考の一つの形になる。
では、虫の心という表現に固執する意味がわからないが。
392 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 17:44:41
提示された資料がシンプルなだけに語りがいがありますね
例えどの時代にあっても、
その瞬間の「現代人」が抱える矛盾と疑問を想起させる。
その瞬間の「現代人」が抱える矛盾と疑問を想起させる。
>>391
虫と自己同一している人格は人間のそれとは確実に異なる。
他者性を普遍化して、虫の心とでも喩えるべき感覚。
ただし虫の心であれ動物の心であれ、
人間が思考している限りは全て擬人化された概念に他ならない。
換言すれば言葉で語られるものは全て人間の思考の範囲に留まる。
しかしそれは哲学的前提で、問題が別。
虫と自己同一している人格は人間のそれとは確実に異なる。
他者性を普遍化して、虫の心とでも喩えるべき感覚。
ただし虫の心であれ動物の心であれ、
人間が思考している限りは全て擬人化された概念に他ならない。
換言すれば言葉で語られるものは全て人間の思考の範囲に留まる。
しかしそれは哲学的前提で、問題が別。
399 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 18:29:30
他者と他者との関係を傍観する自己は存在しないの？
つまり三人称視点。
つまり三人称視点。
>>393
他者との関係性が、家族と言う関係性を軸に語られている以上
あくまで不可分にとらえるべきもの。
家族も他者であると言った所で、
その他者が家族である設定が変わるわけではないので無意味な否定。
他者との関係性が、家族と言う関係性を軸に語られている以上
あくまで不可分にとらえるべきもの。
家族も他者であると言った所で、
その他者が家族である設定が変わるわけではないので無意味な否定。
>>397
>虫と自己同一している人格は人間のそれとは確実に異なる。
これまでのレスを見ると、
虫であることに違和感がない＝虫と自己同一＝人間の人格でない
という感じかな？虫となったのに違和感がない、という点は
俺もそう思うが、それが必ずしも、虫と自己同一であるとは思わない。
仮に、その点を認めるとしても、人間の人格ではない、という訳ではない。
人間らしくないとは言えるが、結局は人間の人格。
擬人化された人格どうこう以前に、人間の人格に過ぎない。
>虫と自己同一している人格は人間のそれとは確実に異なる。
これまでのレスを見ると、
虫であることに違和感がない＝虫と自己同一＝人間の人格でない
という感じかな？虫となったのに違和感がない、という点は
俺もそう思うが、それが必ずしも、虫と自己同一であるとは思わない。
仮に、その点を認めるとしても、人間の人格ではない、という訳ではない。
人間らしくないとは言えるが、結局は人間の人格。
擬人化された人格どうこう以前に、人間の人格に過ぎない。
>>400
>他者との関係性が、家族と言う関係性を軸に語られている以上
>あくまで不可分にとらえるべきもの。
そうは思わないな。ザムザと家族の関係は軸ではあるが
だからといって、ザムザ（自己）と家族という関係性にとどまるような
比喩ではない。あくまで、比喩としたらであるが
>他者との関係性が、家族と言う関係性を軸に語られている以上
>あくまで不可分にとらえるべきもの。
そうは思わないな。ザムザと家族の関係は軸ではあるが
だからといって、ザムザ（自己）と家族という関係性にとどまるような
比喩ではない。あくまで、比喩としたらであるが
＞他者性を普遍化して、虫の心とでも喩えるべき感覚。
これは具体的にどういうことをいってるの？
これは具体的にどういうことをいってるの？
>>403
そもそも「自己と家族との関係」といったもの自体が
家族以外の他者にも普遍できる感覚であって、
自己と家族との関係性に留まるようなものではない。
家族といったところで、自己にとっては他者であることは変わらない。
かといって、その他者を「家族」と呼ぶことは全く適当であって
家族ではなく他者と否定する意味はないと言っているわけ。
そもそも「自己と家族との関係」といったもの自体が
家族以外の他者にも普遍できる感覚であって、
自己と家族との関係性に留まるようなものではない。
家族といったところで、自己にとっては他者であることは変わらない。
かといって、その他者を「家族」と呼ぶことは全く適当であって
家族ではなく他者と否定する意味はないと言っているわけ。
>>405
いや、家族と他者というのは
あなたの言うトートロジーとは思わない。
たとえば
＞変身というのはひきこもりや自殺のような、
＞家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
上のようなふうには、俺はまるで思わないが
たとえば、上の「家族」という語を「他者」と置き換えるのでは
話が違うだろう。
いや、家族と他者というのは
あなたの言うトートロジーとは思わない。
たとえば
＞変身というのはひきこもりや自殺のような、
＞家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
上のようなふうには、俺はまるで思わないが
たとえば、上の「家族」という語を「他者」と置き換えるのでは
話が違うだろう。
>>404
野良犬は四本足で走り回って、汚い体に残飯を漁り、
そこかしこで糞尿を撒き散らしてどういうつもりなのか、と全く人間の基準で考えれば思うはず。
ただし、人間は完全な他者の立場にたってものを考えることのできる想像力がある。
美人が急に不美人になれば自殺することもありえるが
不美人はそれを当然のこととして生きてきているのを、ある程度当人の立場を想像できる。
文学を通して乞食や廃人に共感することもできる。
それを普遍化させて、野良犬にとってはその生活が一番望ましいと理解することはできる。
虫になって違和感なく、虫のように生きるという感覚を理解するには
虫の感覚にまで感覚を普遍化させる必要があるということ。
野良犬は四本足で走り回って、汚い体に残飯を漁り、
そこかしこで糞尿を撒き散らしてどういうつもりなのか、と全く人間の基準で考えれば思うはず。
ただし、人間は完全な他者の立場にたってものを考えることのできる想像力がある。
美人が急に不美人になれば自殺することもありえるが
不美人はそれを当然のこととして生きてきているのを、ある程度当人の立場を想像できる。
文学を通して乞食や廃人に共感することもできる。
それを普遍化させて、野良犬にとってはその生活が一番望ましいと理解することはできる。
虫になって違和感なく、虫のように生きるという感覚を理解するには
虫の感覚にまで感覚を普遍化させる必要があるということ。
>>408
いや、違うよ。意味が通るとかいうんじゃなくて、違う。
いや、違うよ。意味が通るとかいうんじゃなくて、違う。
どう違うのか説明できるものならしてくれ。
>>407
>虫になって違和感なく、虫のように生きるという感覚を理解するには
>虫の感覚にまで感覚を普遍化させる必要があるということ。
上記を「虫の心」と言ってるわけだね。
人間が虫になって違和感を覚えないというのは、たしかに奇妙だが
かといって、感覚が虫化されたなら、そもそも、家族や仕事という意識さえ
失われてしまうだろう。擬人化されているとかいう話以前に。
>虫になって違和感なく、虫のように生きるという感覚を理解するには
>虫の感覚にまで感覚を普遍化させる必要があるということ。
上記を「虫の心」と言ってるわけだね。
人間が虫になって違和感を覚えないというのは、たしかに奇妙だが
かといって、感覚が虫化されたなら、そもそも、家族や仕事という意識さえ
失われてしまうだろう。擬人化されているとかいう話以前に。
>>410
いや、質問に質問に返して悪いけど
＞変身というのはひきこもりや自殺のような、
＞家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
上記において、「家族｣を「他者」に置き換えるのは違うことだろう。
家族と、漠然たる他者とでは、変身においても、人の一般的な関係性においても
同一の事柄ではない。
他の人はどう思いますか？色々な意見伺いたいです。
いや、質問に質問に返して悪いけど
＞変身というのはひきこもりや自殺のような、
＞家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
上記において、「家族｣を「他者」に置き換えるのは違うことだろう。
家族と、漠然たる他者とでは、変身においても、人の一般的な関係性においても
同一の事柄ではない。
他の人はどう思いますか？色々な意見伺いたいです。
>>411
最初に「根本の所」が虫になっているといっているのは
知能があるだけの完全な虫ではない。主人公は虫になったまま家族や周囲との関係性を
人間の時のまま引き継いでいるのが重要な点。
主人公は自分を人間ではない何かとして、虫と自己同一化している。
それは初期に「また人間の仲間にいれられた」と感じていることからも明らかに見て取れる。
ずっと人間であれば、「人間の仲間」という表現になるはずがないし
「また」というのはそれまでは人間の仲間以外の何かであったことを自認していることを意味する。
むしろ虫である主人公が人間としてではなく、
虫として、それまでの他者との関係を継続しようとしているのが滑稽に感じられる部分。
最初に「根本の所」が虫になっているといっているのは
知能があるだけの完全な虫ではない。主人公は虫になったまま家族や周囲との関係性を
人間の時のまま引き継いでいるのが重要な点。
主人公は自分を人間ではない何かとして、虫と自己同一化している。
それは初期に「また人間の仲間にいれられた」と感じていることからも明らかに見て取れる。
ずっと人間であれば、「人間の仲間」という表現になるはずがないし
「また」というのはそれまでは人間の仲間以外の何かであったことを自認していることを意味する。
むしろ虫である主人公が人間としてではなく、
虫として、それまでの他者との関係を継続しようとしているのが滑稽に感じられる部分。
>>412
意味がわからない。
家族とは他者。
作中ではその他者は家族であったわけで
その他者のことを「家族」と表現しても他者という意味は変化することはないし
確かに家族以外の何物でもなく、家族と表現することに問題は何もない。
例えば、こころの先生は、
「過去のKへの裏切りに苦しみ続けていた」
というのは事実。それを、
「Kではなく、他者との関係性に苦しみ続けていた」
と否定するのは、全く意味がない。
意味がわからない。
家族とは他者。
作中ではその他者は家族であったわけで
その他者のことを「家族」と表現しても他者という意味は変化することはないし
確かに家族以外の何物でもなく、家族と表現することに問題は何もない。
例えば、こころの先生は、
「過去のKへの裏切りに苦しみ続けていた」
というのは事実。それを、
「Kではなく、他者との関係性に苦しみ続けていた」
と否定するのは、全く意味がない。
ウェルテルはアルベルトとシャルロッテとの三角関係に悩んだのではなく、
他者との漠然とした関係性に悩んでいたというのと同じ。
ジャン・ヴァルジャンの人生を変えたのはミリエル司教の人格ではなく、
もともと他者との関係性に葛藤している作品だといっているのと同じ。
何にでも当てはまるトートロジーを繰り返しているだけなんだよ。
他者との漠然とした関係性に悩んでいたというのと同じ。
ジャン・ヴァルジャンの人生を変えたのはミリエル司教の人格ではなく、
もともと他者との関係性に葛藤している作品だといっているのと同じ。
何にでも当てはまるトートロジーを繰り返しているだけなんだよ。
＞例えば、こころの先生は、
＞「過去のKへの裏切りに苦しみ続けていた」
＞というのは事実。それを、
＞「Kではなく、他者との関係性に苦しみ続けていた」
＞と否定するのは、全く意味がない。
この例の場合、Kを他者とするのは問題ないように見えるが
＞変身というのはひきこもりや自殺のような、
＞家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
においては違うと思うよ。それから、ひきこもりや自殺の比喩的表現というのも
違うと思うな。
＞「過去のKへの裏切りに苦しみ続けていた」
＞というのは事実。それを、
＞「Kではなく、他者との関係性に苦しみ続けていた」
＞と否定するのは、全く意味がない。
この例の場合、Kを他者とするのは問題ないように見えるが
＞変身というのはひきこもりや自殺のような、
＞家族に対するもったいぶったジェスチャーの比喩的な表現なのだと思う。
においては違うと思うよ。それから、ひきこもりや自殺の比喩的表現というのも
違うと思うな。
>>413
＞主人公は自分を人間ではない何かとして、虫と自己同一化している。
＞それは初期に「また人間の仲間にいれられた」と感じていることからも明らかに見て取れる。
＞ずっと人間であれば、「人間の仲間」という表現になるはずがないし
＞「また」というのはそれまでは人間の仲間以外の何かであったことを自認していることを意味する。
人間の仲間意外と言う感覚は、いつからザムザにあったものと考える？
＞主人公は自分を人間ではない何かとして、虫と自己同一化している。
＞それは初期に「また人間の仲間にいれられた」と感じていることからも明らかに見て取れる。
＞ずっと人間であれば、「人間の仲間」という表現になるはずがないし
＞「また」というのはそれまでは人間の仲間以外の何かであったことを自認していることを意味する。
人間の仲間意外と言う感覚は、いつからザムザにあったものと考える？
違うから違うなんてのは循環論法で、それこそトートロジーなんだよ。
Kは他者だし、他者と表現することに問題がないのは当然。
グレゴールとの関係の中心として書かれている他者とは家族であって、
他者と表現することに問題がないのは当然。
現実に虫になることで、
支え続けたいという意識はそのままで、家族を支え続ける重荷から開放され、
家族の世話に任せて生きるという立場の逆転を果たしているのが事実。
仕事をしなくなって超え太った親父と通低している。
Kは他者だし、他者と表現することに問題がないのは当然。
グレゴールとの関係の中心として書かれている他者とは家族であって、
他者と表現することに問題がないのは当然。
現実に虫になることで、
支え続けたいという意識はそのままで、家族を支え続ける重荷から開放され、
家族の世話に任せて生きるという立場の逆転を果たしているのが事実。
仕事をしなくなって超え太った親父と通低している。
>>398
> 言語そのものが自己と他者との関係を結びつける存在
否定はしないがあまりに一面的な言語観という批判も成り立つね。
>>402
> 仮に他者と他者とを傍観していたとしても、傍観する主体は自己。
自己を傍観する視点が欠落している。このばあい自己を他者化する
わけだが、それを他人の他者を同一視するのはちょっとどうか。
ところで家族の話に終始してるけど、三人の間借人はどうなのよ
> 言語そのものが自己と他者との関係を結びつける存在
否定はしないがあまりに一面的な言語観という批判も成り立つね。
>>402
> 仮に他者と他者とを傍観していたとしても、傍観する主体は自己。
自己を傍観する視点が欠落している。このばあい自己を他者化する
わけだが、それを他人の他者を同一視するのはちょっとどうか。
ところで家族の話に終始してるけど、三人の間借人はどうなのよ
>>418
卑近な例を出していうと、
俺が彼女との人間関係に悩むのも、
本質的には、他者との人間関係に悩んでいると言うことはできるが
彼女や家族、友人、上司、近所の人、近くのスーパーの店員、
電車で乗合わす人などでは、他者は他者だが、それぞれ意味や
関係性は異なるんだよ。
卑近な例を出していうと、
俺が彼女との人間関係に悩むのも、
本質的には、他者との人間関係に悩んでいると言うことはできるが
彼女や家族、友人、上司、近所の人、近くのスーパーの店員、
電車で乗合わす人などでは、他者は他者だが、それぞれ意味や
関係性は異なるんだよ。
>>419
一面的というより辞書にもそう書いてあるような事実。
>自己を傍観する視点が欠落している。このばあい自己を他者化する
>わけだが、それを他人の他者を同一視するのはちょっとどうか。
自己認識というものは他者の中の自己という含意がある。
登場人物が主人公一人の物語であっても、
他者との関係性が皆無なものなど存在しない。
>ところで家族の話に終始してるけど、三人の間借人はどうなのよ
変身する後に来た人物になるが
そもそも間借させたのは家族。
何時でも止めたいと思っている仕事を嫌々続けさせているのも家族。
家族との関係が主題になっているということは全く疑いを差し挟む余地がない。
一面的というより辞書にもそう書いてあるような事実。
>自己を傍観する視点が欠落している。このばあい自己を他者化する
>わけだが、それを他人の他者を同一視するのはちょっとどうか。
自己認識というものは他者の中の自己という含意がある。
登場人物が主人公一人の物語であっても、
他者との関係性が皆無なものなど存在しない。
>ところで家族の話に終始してるけど、三人の間借人はどうなのよ
変身する後に来た人物になるが
そもそも間借させたのは家族。
何時でも止めたいと思っている仕事を嫌々続けさせているのも家族。
家族との関係が主題になっているということは全く疑いを差し挟む余地がない。
>>420
だからどう違うんだよ。
先生を苦しませたのはKや奥さんとの関係であって、
それを認めたうえで、「他者」と表現することに問題はないなどと言っているくせに
>彼女や家族、友人、上司、近所の人、近くのスーパーの店員、
>電車で乗合わす人などでは、他者は他者だが、それぞれ意味や
>関係性は異なるんだよ。
というのは端的に論理矛盾。
だからどう違うんだよ。
先生を苦しませたのはKや奥さんとの関係であって、
それを認めたうえで、「他者」と表現することに問題はないなどと言っているくせに
>彼女や家族、友人、上司、近所の人、近くのスーパーの店員、
>電車で乗合わす人などでは、他者は他者だが、それぞれ意味や
>関係性は異なるんだよ。
というのは端的に論理矛盾。
なんだ辞書だけが頼りなのか。
>>422
> 自己認識というものは他者の中の自己という含意がある。
論理的におかしいと思うけど。自己認識にあたって他者(非我）を措
定しなければならないと言う哲学的議論はどっかで読んだ記憶があるけど。
> 自己認識というものは他者の中の自己という含意がある。
論理的におかしいと思うけど。自己認識にあたって他者(非我）を措
定しなければならないと言う哲学的議論はどっかで読んだ記憶があるけど。
辞書にも書いてあるような前提であって、常識であるという話。
それを辞書だけなどと解釈するのは解釈以前に読解の粗雑さが著しい。
もともと言語学というものもラングが主題。
集団の文化ということが前提なんだよ。
それを辞書だけなどと解釈するのは解釈以前に読解の粗雑さが著しい。
もともと言語学というものもラングが主題。
集団の文化ということが前提なんだよ。
で、実際には物語では変身後のグレーゴルはラングで
意志疎通ができなくなっているんだよな。
意志疎通ができなくなっているんだよな。
>>428
日本語でおＫ
日本語でおＫ
>>427
そう。そしてグレゴールの思考は言語を介して行なわれている。
そう。そしてグレゴールの思考は言語を介して行なわれている。
>>423
先生は、Kや奥さんとの関係性に苦悩していた、ということを
他者との関係性に苦悩していたと言うことは異存がない。
問題にしたいのは、他者によって当然、関係性が変わるということで、
たとえば、ある事柄が起きて、ある他者と問題になる場合でも
ある他者とであったら、問題には発展しないと言うことがいくらでもありうる。
先生は、Kや奥さんとの関係性に苦悩していた、ということを
他者との関係性に苦悩していたと言うことは異存がない。
問題にしたいのは、他者によって当然、関係性が変わるということで、
たとえば、ある事柄が起きて、ある他者と問題になる場合でも
ある他者とであったら、問題には発展しないと言うことがいくらでもありうる。
>>431
それはKと奥さんに限らず、グレゴールと家族との関係でも全く同じ。
それはKと奥さんに限らず、グレゴールと家族との関係でも全く同じ。
「虫の心」とか、「ひきこもりや自殺のような、家族に対する
もったいぶったジェスチャーの比喩的な表現」というのは
いくら強調されても賛成できないな。
もったいぶったジェスチャーの比喩的な表現」というのは
いくら強調されても賛成できないな。
>>430
グレーゴルの思考は言語を介して行われていても、
物語で描かれるのは、
グレーゴルの言語を介する思考が、家族の眼（耳）からは、
まったく言語機能を放棄していることだな。
となると、>>384にたいする>>385は的外れな指摘じゃねーのか？
グレーゴルの思考は言語を介して行われていても、
物語で描かれるのは、
グレーゴルの言語を介する思考が、家族の眼（耳）からは、
まったく言語機能を放棄していることだな。
となると、>>384にたいする>>385は的外れな指摘じゃねーのか？
>>435
物語自体が言語によって自己と他者との関係性を書かれているものという話。
従って物語自体が人間の思考の範囲を越えることはありえない。
作中で意志の疎通ができない関係に書かれているかどうかとは全く別問題。
それを前提にした上であえて言及すれば、
グレゴールにとっては家族の発する言語は重い意味のあるもの。
物語自体が言語によって自己と他者との関係性を書かれているものという話。
従って物語自体が人間の思考の範囲を越えることはありえない。
作中で意志の疎通ができない関係に書かれているかどうかとは全く別問題。
それを前提にした上であえて言及すれば、
グレゴールにとっては家族の発する言語は重い意味のあるもの。
「てにをは」がおかしいような気がするんだけど、気のせい？
仏。
「他者との関係性の中」と「他者の中」を同一視するのなら、
まず日本語の勉強からはじめた方がいいぞ。
まず日本語の勉強からはじめた方がいいぞ。
>>442
同一。表現が変わっているだけ。
同一。表現が変わっているだけ。
>>439
おれっすｗ
「虫になったくせにこんなこと言ってるよ」と思って
俺が楽しんで『変身』読んでるのは、
虫になっても、精神は人間だと思っているから。
だから、「虫の心」というのは理解できないし、
仮に、精神も虫化されてるなら、『変身』には
不気味さも滑稽味もないように思われる。
少なくとも､それらは半減するだろう。
おれっすｗ
「虫になったくせにこんなこと言ってるよ」と思って
俺が楽しんで『変身』読んでるのは、
虫になっても、精神は人間だと思っているから。
だから、「虫の心」というのは理解できないし、
仮に、精神も虫化されてるなら、『変身』には
不気味さも滑稽味もないように思われる。
少なくとも､それらは半減するだろう。
「関係性を書かれている」とはいわないね。「関係性が書かれる」だろうね。
「疎通ができない関係に書かれている」も変だな。「関係が書かれる」だろうな。
つか日本語弱者？
「疎通ができない関係に書かれている」も変だな。「関係が書かれる」だろうな。
つか日本語弱者？
＞主人公は自分を人間ではない何かとして、虫と自己同一化している。
＞それは初期に「また人間の仲間にいれられた」と感じていることからも明らかに見て取れる。
＞ずっと人間であれば、「人間の仲間」という表現になるはずがないし
＞「また」というのはそれまでは人間の仲間以外の何かであったことを自認していることを意味する。
ザムザは、人間である頃から、いつしか
自分を「人間の仲間以外の何か」と自認していたわけだよね？
＞それは初期に「また人間の仲間にいれられた」と感じていることからも明らかに見て取れる。
＞ずっと人間であれば、「人間の仲間」という表現になるはずがないし
＞「また」というのはそれまでは人間の仲間以外の何かであったことを自認していることを意味する。
ザムザは、人間である頃から、いつしか
自分を「人間の仲間以外の何か」と自認していたわけだよね？
声に出して読みたい
> 物語自体が言語によって自己と他者との関係性を書かれているもの
> 物語自体が言語によって自己と他者との関係性を書かれているもの
> 物語自体が言語によって自己と他者との関係性を書かれているもの
> 物語自体が言語によって自己と他者との関係性を書かれているもの
「関係性を」の「を」がおかしいんじゃないの？
>>433
それぞれ、他者によって関係性が変わるわけだから事情は異なる。
ある結果にいたってしまった場合、私とK＝自己と他者と
することはできても、そこに至る過程としては
他者は異なったものとして、関係性を把握しなければならない。
あなたが、ザムザと家族といったことと
俺がいった、自己と他者の関係性ということとは異なっている。
ザムザ-家族というのは、自己と他者と置き換えられるが
自己と他者と言う場合、直截的に自己-家族とはならない。
それぞれ、他者によって関係性が変わるわけだから事情は異なる。
ある結果にいたってしまった場合、私とK＝自己と他者と
することはできても、そこに至る過程としては
他者は異なったものとして、関係性を把握しなければならない。
あなたが、ザムザと家族といったことと
俺がいった、自己と他者の関係性ということとは異なっている。
ザムザ-家族というのは、自己と他者と置き換えられるが
自己と他者と言う場合、直截的に自己-家族とはならない。
>>450
なるほど。そうかもしれない。
しかし、そうなると、精神が虫化するというのが
より分からなくなる。ザムザは、人間の頃から
人間である頃に違和感を覚えていて、
そういった人間の精神のまま、虫になってしまったんじゃないのか？
なるほど。そうかもしれない。
しかし、そうなると、精神が虫化するというのが
より分からなくなる。ザムザは、人間の頃から
人間である頃に違和感を覚えていて、
そういった人間の精神のまま、虫になってしまったんじゃないのか？
×人間である頃に違和感を覚えていて、
○人間である事に違和感を覚えていて、
すまん、間違い
○人間である事に違和感を覚えていて、
すまん、間違い
>>456
虫になることを望んだというのは
虫の身体になることだけに限定されたものではなく
あくまで虫のように生きるということを前提とした上での変身願望なのだという解釈。
つまり自分は人間ではなく虫だと思って、成りきっている。
それはもう人間でなくて虫。
虫でも自分であることには変わりなく、家族を愛していることにも変わりは無い。
人間の頃の意識はそのままで、
人間であること自体を捨て、虫になりきる必要があった。
だから人間ではない虫であるため、自分の身体よりも仕事の事を心配するのに矛盾はない。
虫になることを望んだというのは
虫の身体になることだけに限定されたものではなく
あくまで虫のように生きるということを前提とした上での変身願望なのだという解釈。
つまり自分は人間ではなく虫だと思って、成りきっている。
それはもう人間でなくて虫。
虫でも自分であることには変わりなく、家族を愛していることにも変わりは無い。
人間の頃の意識はそのままで、
人間であること自体を捨て、虫になりきる必要があった。
だから人間ではない虫であるため、自分の身体よりも仕事の事を心配するのに矛盾はない。
純粋に虫そのものなら家族や仕事を心配したりはしないというのは当然。
自分は虫であるという自己同一性を持っている状態を虫の心だと表現している。
自分は虫であるという自己同一性を持っている状態を虫の心だと表現している。
ごん狐が人間のように物を考えているとしても
あれはキツネだからな。
あれはキツネだからな。
>>461
虫であることに違和感がないとは思うが
だからといって、虫であることに同一性があるとは思わない。
ザムザは、虫であることに違和感がないが
そもそも虫であることに関心がないのであり
彼の関心は他のことに向いている。
虫であることに違和感がないとは思うが
だからといって、虫であることに同一性があるとは思わない。
ザムザは、虫であることに違和感がないが
そもそも虫であることに関心がないのであり
彼の関心は他のことに向いている。
もともと人間であることに違和感を感じていたとする説をとれば
人間に自己同一性はなく、虫であるほうが相応しかったということになる。
虫になることを望んでいたという説なら
虫に自己同一化することが変身願望の前提だったということになる。
人間に自己同一性はなく、虫であるほうが相応しかったということになる。
虫になることを望んでいたという説なら
虫に自己同一化することが変身願望の前提だったということになる。
俺は後者を主張しているわけで
そう考えると、苦労する家族のことを顧慮するよりも
家族の世話の至らなさに不満を感じる気持ちが強かったことが説明できる。
立場を逆にしてみることで
「最初しか感謝されず、顧みてもらえなくても、自分はあれだけ尽くしてきた」
という潜在意識的な不満があるわけだ。
ちなみに虫でなくても何でもよかったというのはわからなくもないが、
それでもそれが虫だったことに特に意味がないとは思わない。
たまたま虫だったにせよ、それを受け入れている時点で虫になりきったのだと考える。
そう考えると、苦労する家族のことを顧慮するよりも
家族の世話の至らなさに不満を感じる気持ちが強かったことが説明できる。
立場を逆にしてみることで
「最初しか感謝されず、顧みてもらえなくても、自分はあれだけ尽くしてきた」
という潜在意識的な不満があるわけだ。
ちなみに虫でなくても何でもよかったというのはわからなくもないが、
それでもそれが虫だったことに特に意味がないとは思わない。
たまたま虫だったにせよ、それを受け入れている時点で虫になりきったのだと考える。
そもそも違和感がないことが自己同一性じゃないんだろうか。
１９１５年１０月２５日
拝啓
先日貴兄はオットマー・シュタルケが『変身』の表紙を描くだろうと書いてくださいました。わたくしは
この芸術家を『ナポレオン』で知っていますから、たぶん余計な心配でしょうが、ちょっとショックを受
けました。シュタルケは実際に挿絵を描いていますので、彼はたとえば虫を描こうとするかもしれな
いと思ったのです。それは止めてください。お願いですからやめてください。わたくしはこの方の権限
を制限するつもりはなくて、自分がこの物語を当然よく知っているからそうお願いするのです。虫自
体が描かれてはなりません。また遠景から少しだけ描かれるのもいけません。このような意図がそ
もそもなくて、当方のお願いが馬鹿げているのでしたら、好都合です。このお願いを保証して伝えて
下さればありがたいです。もしわたくし自身が挿絵を提案してもよいのでしたら、次の場面を選びた
いと思います。閉じたドアの前にいる両親と支配人、あるいはより良いのは、明かりの灯った部屋
で両親と妹がいて、真っ暗な隣の部屋のくドアが開いている場面です。
全ての校正と書評はもうお手元に届いたと思います。敬具
フランツカフカ
拝啓
先日貴兄はオットマー・シュタルケが『変身』の表紙を描くだろうと書いてくださいました。わたくしは
この芸術家を『ナポレオン』で知っていますから、たぶん余計な心配でしょうが、ちょっとショックを受
けました。シュタルケは実際に挿絵を描いていますので、彼はたとえば虫を描こうとするかもしれな
いと思ったのです。それは止めてください。お願いですからやめてください。わたくしはこの方の権限
を制限するつもりはなくて、自分がこの物語を当然よく知っているからそうお願いするのです。虫自
体が描かれてはなりません。また遠景から少しだけ描かれるのもいけません。このような意図がそ
もそもなくて、当方のお願いが馬鹿げているのでしたら、好都合です。このお願いを保証して伝えて
下さればありがたいです。もしわたくし自身が挿絵を提案してもよいのでしたら、次の場面を選びた
いと思います。閉じたドアの前にいる両親と支配人、あるいはより良いのは、明かりの灯った部屋
で両親と妹がいて、真っ暗な隣の部屋のくドアが開いている場面です。
全ての校正と書評はもうお手元に届いたと思います。敬具
フランツカフカ
>>466
>それを受け入れている時点で虫になりきったのだと考える。
虫になりきるというのは、どの時点で選択したの？
ザムザは、朝、自分が虫になっているのを発見した時から
違和感や驚きを覚えていない。
虫になりたいという願望があったなら、なぜ最初から
リアクションがないのか？
また、違和感がないのに、いつ虫になりきろうと決意したのか？
最初から違和感もないなら、虫になろうと言う意思も必要ないと思うが
>それを受け入れている時点で虫になりきったのだと考える。
虫になりきるというのは、どの時点で選択したの？
ザムザは、朝、自分が虫になっているのを発見した時から
違和感や驚きを覚えていない。
虫になりたいという願望があったなら、なぜ最初から
リアクションがないのか？
また、違和感がないのに、いつ虫になりきろうと決意したのか？
最初から違和感もないなら、虫になろうと言う意思も必要ないと思うが
>虫になりたいという願望があったなら、なぜ最初から
>リアクションがないのか？
意識ではなく、無意識的な願望であったから。
フロイトは無意識の願望が実現すると、
逆に本人にとって不利になる場合が往々にしてあることを精神分析入門で説明している。
だから喜んだりすることもない。
>また、違和感がないのに、いつ虫になりきろうと決意したのか？
>最初から違和感もないなら、虫になろうと言う意思も必要ないと思うが
決意ではなく、無意識的な願望。
重い荷物を持ちたくないから、大事な荷物でも忘れてきてしまうというのと同じ。
>リアクションがないのか？
意識ではなく、無意識的な願望であったから。
フロイトは無意識の願望が実現すると、
逆に本人にとって不利になる場合が往々にしてあることを精神分析入門で説明している。
だから喜んだりすることもない。
>また、違和感がないのに、いつ虫になりきろうと決意したのか？
>最初から違和感もないなら、虫になろうと言う意思も必要ないと思うが
決意ではなく、無意識的な願望。
重い荷物を持ちたくないから、大事な荷物でも忘れてきてしまうというのと同じ。
願望説は絶対嫌だということなら
「自分はいつ人間になりきろうと決意したのか？」
と自問してみればいい。決意とは無関係なのがわかる。
「自分はいつ人間になりきろうと決意したのか？」
と自問してみればいい。決意とは無関係なのがわかる。
カフカの小説は、月並みな言葉でいえば
「不条理」という言葉で言い表せられることが多いが
『変身』も不条理な小説であると思う。
だが、主人公が、虫になる以前から、意識的か無意識的かは分からないが
虫になりたいと願望を抱いていたと言うなら、
それは不条理な物語ではないだろう。
俺は、主人公が、何の理由も分からず、とつぜん虫になってしまった
ところが、『変身』の肝だと思う。
「不条理」という言葉で言い表せられることが多いが
『変身』も不条理な小説であると思う。
だが、主人公が、虫になる以前から、意識的か無意識的かは分からないが
虫になりたいと願望を抱いていたと言うなら、
それは不条理な物語ではないだろう。
俺は、主人公が、何の理由も分からず、とつぜん虫になってしまった
ところが、『変身』の肝だと思う。
願望があろうとなかろうと虫になったら不条理だよ。
人間はなかなかいない
Zum letztenmal Psychologie!
>>473
願望があるとなしでは話が違う。
願望があるとなしでは話が違う。
その主人公の思考自体が不条理であっては困る。
ラスコーリニコフやムルソーの心理ですら理解しながら読むことはできるからな。
自分が人間であるという当然の感覚を敷衍することでしか
虫になっても違和感のない意識を理解することはできない。
決意がなくても人間であるから人間で、虫であるから虫。
その人間が虫に置き換わっただけの、連続した意識だと解釈した。
ラスコーリニコフやムルソーの心理ですら理解しながら読むことはできるからな。
自分が人間であるという当然の感覚を敷衍することでしか
虫になっても違和感のない意識を理解することはできない。
決意がなくても人間であるから人間で、虫であるから虫。
その人間が虫に置き換わっただけの、連続した意識だと解釈した。
『変身』に関しては、解釈が非常に多くあるから
いま、ネットで人の意見をいくつか探して読んでいたんだが
俺が、共感できるのは、以下のリンクで保坂和志が言っているような読みかたかな。
http://www.creatorsworld.net/archive/tokushu/k-hosaka.html
俺の場合、どうしても、ザムザが変身したことに、
比喩的意味や潜在的な願望は見いだせない
いま、ネットで人の意見をいくつか探して読んでいたんだが
俺が、共感できるのは、以下のリンクで保坂和志が言っているような読みかたかな。
http://www.creatorsworld.net/archive/tokushu/k-hosaka.html
俺の場合、どうしても、ザムザが変身したことに、
比喩的意味や潜在的な願望は見いだせない
>>480
その保坂氏がいうように、
作者にとっては変身したことに意味はなく、
ただ読者に読ませるための突飛な設定だったというのは一理ある。
少なくとも、そうだとも違うとも決め付ける根拠はない。
ただ作品というのは発表された時点で作者の手から離れてしまっているもの。
それは作者の意図とは無関係に、
読者の感覚で解釈されるというのはゲーテが語っていることだな。
だから作者は内容に不満があって、後から訂正したいと思っているが、読者はそれを嫌がると。
「虫に変身するということは、どういう意味があるのか」って必ず考えられるのであれば
カフカが意図したか否かに関わらず、それ自体に特別の意味が付随してしまっているんだよ。
その保坂氏がいうように、
作者にとっては変身したことに意味はなく、
ただ読者に読ませるための突飛な設定だったというのは一理ある。
少なくとも、そうだとも違うとも決め付ける根拠はない。
ただ作品というのは発表された時点で作者の手から離れてしまっているもの。
それは作者の意図とは無関係に、
読者の感覚で解釈されるというのはゲーテが語っていることだな。
だから作者は内容に不満があって、後から訂正したいと思っているが、読者はそれを嫌がると。
「虫に変身するということは、どういう意味があるのか」って必ず考えられるのであれば
カフカが意図したか否かに関わらず、それ自体に特別の意味が付随してしまっているんだよ。
>>481
>ただ作品というのは発表された時点で作者の手から離れてしまっているもの。
うんうん。大いに同意するよ。
>「虫に変身するということは、どういう意味があるのか」って必ず考えられるのであれば
>カフカが意図したか否かに関わらず、それ自体に特別の意味が付随してしまっているんだよ。
あなたが、そこに特別の意味を見出すというのは尊重する。
しかし、自分は見出せないということに尽きるかな。
作品の捕え方、解釈の違いって事だね。
これ以上はなしてもちょっと、区切りがつかないと思う。
しかし、いまいったようにあなたの意見は尊重するし、
>>470のフロイトに関する書き込みは、非常に興味深いと感じた。
こんな感じで、一区切りとしたいのだがどうだろうか？
>ただ作品というのは発表された時点で作者の手から離れてしまっているもの。
うんうん。大いに同意するよ。
>「虫に変身するということは、どういう意味があるのか」って必ず考えられるのであれば
>カフカが意図したか否かに関わらず、それ自体に特別の意味が付随してしまっているんだよ。
あなたが、そこに特別の意味を見出すというのは尊重する。
しかし、自分は見出せないということに尽きるかな。
作品の捕え方、解釈の違いって事だね。
これ以上はなしてもちょっと、区切りがつかないと思う。
しかし、いまいったようにあなたの意見は尊重するし、
>>470のフロイトに関する書き込みは、非常に興味深いと感じた。
こんな感じで、一区切りとしたいのだがどうだろうか？
別に構わないが。
そもそも他人に区切りは許さないという権限など持っていない。
解釈は人それぞれなのはもちろん。
人それぞれでなければ文芸評論などいらない
ただ、確かにフロイトのいう無意識の概念があると
無意識願望説というのは理解しやすいはず。
願望が形になったものが夢であったり
喧嘩した相手から昔貰ったものが、どんなに探しても見つからない。
仲直りしたら、即座に見つかったという話もある。
その無意識の行為は、無意識の変身に当てはめることができる。
そもそも他人に区切りは許さないという権限など持っていない。
解釈は人それぞれなのはもちろん。
人それぞれでなければ文芸評論などいらない
ただ、確かにフロイトのいう無意識の概念があると
無意識願望説というのは理解しやすいはず。
願望が形になったものが夢であったり
喧嘩した相手から昔貰ったものが、どんなに探しても見つからない。
仲直りしたら、即座に見つかったという話もある。
その無意識の行為は、無意識の変身に当てはめることができる。
『こころ』の例ついでにいうと思想家吉本隆明氏は、
本当に先生が愛していて失いたくないと思っていたのは
お嬢さんではなく、実はKだったんだという意味のことを主張している。
Kがお嬢さんに奪われるのをおそれたため、先にKからお嬢さんを奪ったのだと。
もちろん夏目漱石がそんな意図で書いていたとは全く信じることはできないし、
吉本氏もそんな事は少しも考えていないはず。
人間関係にはそんな多様な見方も成立しうるという、
一つの逆説を示しただけというのが実際のところ。
ただ、それをみてそのまま信じ込んでしまっているやつはかなりいるし
文学部の学生程度でも、評論家の説だからと無条件に正しいと思い込む人間は多い。
実際には評論家というのは変わった説で注目を集めようとするから
予断を廃してよく読めば、むしろ極めて非常識的な事をいっていたりする。
保坂和志の話もカフカ評論の中ではあくまで異説の部類で、
カフカは変身のモチーフは自分の境遇にあったと暗に示していて、
それが事実だとすれば、変身は何かの比喩で、虫自体に何か意味があると解釈するのは不自然ではない。
本当に先生が愛していて失いたくないと思っていたのは
お嬢さんではなく、実はKだったんだという意味のことを主張している。
Kがお嬢さんに奪われるのをおそれたため、先にKからお嬢さんを奪ったのだと。
もちろん夏目漱石がそんな意図で書いていたとは全く信じることはできないし、
吉本氏もそんな事は少しも考えていないはず。
人間関係にはそんな多様な見方も成立しうるという、
一つの逆説を示しただけというのが実際のところ。
ただ、それをみてそのまま信じ込んでしまっているやつはかなりいるし
文学部の学生程度でも、評論家の説だからと無条件に正しいと思い込む人間は多い。
実際には評論家というのは変わった説で注目を集めようとするから
予断を廃してよく読めば、むしろ極めて非常識的な事をいっていたりする。
保坂和志の話もカフカ評論の中ではあくまで異説の部類で、
カフカは変身のモチーフは自分の境遇にあったと暗に示していて、
それが事実だとすれば、変身は何かの比喩で、虫自体に何か意味があると解釈するのは不自然ではない。
審判の状況はとにかく不条理の一言に尽きるんだが、
Kがエリートの傲慢さ全開で突き進むから、ざまぁみろって印象になってしまう
Kがエリートの傲慢さ全開で突き進むから、ざまぁみろって印象になってしまう
486 ：吾輩は名無しである：2008/07/29(火) 18:57:41
城に出てくるkの助手って終始存在が不気味なんだけどなんか意図があるのか。
487 ：吾輩は名無しである：2008/07/29(火) 19:40:55
何かでカフカの作品にはどっちがどっちか見分けの付かない不可解な2人組みが必ず出てくるって書いてあった
ワルサー＆グロッキー
トンズラー＆ボヤッキー
・・・・
トンズラー＆ボヤッキー
・・・・
カフカは変身書いたことについて
「私は孤独だった」とか家族と上手くいってなかった事が書いたキッカケみたいなことを言っているんだろ。
少なくともカフカは虫だったんだよ。
単に面白くするためだけに思いついた設定というわけではないはず。
「私は孤独だった」とか家族と上手くいってなかった事が書いたキッカケみたいなことを言っているんだろ。
少なくともカフカは虫だったんだよ。
単に面白くするためだけに思いついた設定というわけではないはず。
＞「私は孤独だった」とか家族と上手くいってなかった事が書いたキッカケみたいなことを言っている
「変身」についてそんなことは言ってないと思う。
「孤独」を感じない人間はいないし、誰もが家族との軋轢を抱えている。
創作の迷宮へ降りていく者は、創造へ向かう資質と止み難い衝動を内に孕んでいるから、
というしかないのでは？
「変身」についてそんなことは言ってないと思う。
「孤独」を感じない人間はいないし、誰もが家族との軋轢を抱えている。
創作の迷宮へ降りていく者は、創造へ向かう資質と止み難い衝動を内に孕んでいるから、
というしかないのでは？
ザムザという名前が私は孤独という意味になるらしい。
カフカが家族の厄介者だったのは公然の事実らしく
本人も自分の話みたいなことを言っているんだとか。
カフカが家族の厄介者だったのは公然の事実らしく
本人も自分の話みたいなことを言っているんだとか。
＞ザムザという名前が私は孤独という意味になるらしい。
SAMSA 自体に孤独の意味はないよ。
KAFKAの文字列から考え付いた名前だろうといわれているだけ。
カフカが家族の厄介者だったともいえない。
父親との深刻な軋轢はたしかにあったが
大学で法学を修めた優秀な長男で、
実際に労働者災害保険局で有能な仕事振りを発揮、出世もしている。
文学好きというところが、現実的で実直な商人の父には理解できなかったが、
カフカ自身は仕事と創作とを完全に切り離して行っていた。
（創作に専念したいという気持ちは生涯持ち続けたようだけれども）
家族にはむしろ優しい長男として受け入れられ、
とくに末妹のオットラは兄の創作にも非常に理解があり、物心両面で援助している。
SAMSA 自体に孤独の意味はないよ。
KAFKAの文字列から考え付いた名前だろうといわれているだけ。
カフカが家族の厄介者だったともいえない。
父親との深刻な軋轢はたしかにあったが
大学で法学を修めた優秀な長男で、
実際に労働者災害保険局で有能な仕事振りを発揮、出世もしている。
文学好きというところが、現実的で実直な商人の父には理解できなかったが、
カフカ自身は仕事と創作とを完全に切り離して行っていた。
（創作に専念したいという気持ちは生涯持ち続けたようだけれども）
家族にはむしろ優しい長男として受け入れられ、
とくに末妹のオットラは兄の創作にも非常に理解があり、物心両面で援助している。
494 ：吾輩は名無しである：2008/07/30(水) 09:32:17
ある戦いの記録
ある犬の研究
ネズミ族の歌手のやつ
とか全然読めないんだけど
ある犬の研究
ネズミ族の歌手のやつ
とか全然読めないんだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E8%BA%AB_(%E3%82%AB%E3%83%95%E3%82%AB)
作品背景
主人公・ザムザ（Samsa）は、母音と子音の組み合わせから、カフカ（Kafka）を暗示しているといわれ、また、チェコ語で「私は孤独だ」という意味になると指摘されている。
実世界において、カフカが家庭から厄介者になっているのはすでに知られていて、『父への手紙』で描かれている。カフカはこのことについて、否定も肯定もしなかった。
名作として知られているが、そもそもザムザがなぜ虫になったのかが全く説明されていない奇怪な小説である。
作者本人が「口が軽かった」と言っていたらしく、この話は、「形容を変えた実話」、だったらしい。
作品背景
主人公・ザムザ（Samsa）は、母音と子音の組み合わせから、カフカ（Kafka）を暗示しているといわれ、また、チェコ語で「私は孤独だ」という意味になると指摘されている。
実世界において、カフカが家庭から厄介者になっているのはすでに知られていて、『父への手紙』で描かれている。カフカはこのことについて、否定も肯定もしなかった。
名作として知られているが、そもそもザムザがなぜ虫になったのかが全く説明されていない奇怪な小説である。
作者本人が「口が軽かった」と言っていたらしく、この話は、「形容を変えた実話」、だったらしい。
その記事は眉唾だぞ。
>>495 ]
このウィキペディアの記事は酷いよ。誤解と思い込みでできてる。
＞チェコ語で「私は孤独だ」という意味
まったくない。
「父への手紙」は父に宛て、積年の心のうちをおもわず吐露したものだが
実際に父が読むことはなかった。
「ちょっと軽率だった」とはこの手紙についてのカフカの弁だ。
家父長的な父の示す独断的な「愛情」の重さや押し付けにヘキエキして
書かれたもので、厄介者扱いとはまるで違う。
「変身」については婚約者に宛てた手紙などに、その成立事情が書かれている。
「日記」にも、この作品のしあがりに一定程度の満足は得られるが、でもまだまだだ、
といった省察もある。
「形容を変えた実話」とは。誤解もはなはだしいと思う。
創作の秘密にまるで縁のない者が書いた記事だ。
このウィキペディアの記事は酷いよ。誤解と思い込みでできてる。
＞チェコ語で「私は孤独だ」という意味
まったくない。
「父への手紙」は父に宛て、積年の心のうちをおもわず吐露したものだが
実際に父が読むことはなかった。
「ちょっと軽率だった」とはこの手紙についてのカフカの弁だ。
家父長的な父の示す独断的な「愛情」の重さや押し付けにヘキエキして
書かれたもので、厄介者扱いとはまるで違う。
「変身」については婚約者に宛てた手紙などに、その成立事情が書かれている。
「日記」にも、この作品のしあがりに一定程度の満足は得られるが、でもまだまだだ、
といった省察もある。
「形容を変えた実話」とは。誤解もはなはだしいと思う。
創作の秘密にまるで縁のない者が書いた記事だ。
498 ：にちゃんねら裕子：2008/07/30(水) 11:54:26
漏れはブログ「反日勢力を斬る（２）」をやってるお！
検索かけてみ。見れるから。
検索かけてみ。見れるから。
499 ：吾輩は名無しである：2008/07/30(水) 12:54:30
俺「夢」が一番好きだ・・
500 ：にちゃんねら裕子：2008/07/31(木) 18:14:42
「変身」についてのレスが多いですね。みなさん虫に変身したことを
さかんにおっしゃってますが、 この小説で興味深いのは
家族の「変身」だと思いますよ。彼が虫に変わったことが、必然的に
家族の「変身」を促していることを今一度確認してみてはいかがでしょう。
それは彼にとっては信じられない「夢」のような光景ではないでしょうか。
さかんにおっしゃってますが、 この小説で興味深いのは
家族の「変身」だと思いますよ。彼が虫に変わったことが、必然的に
家族の「変身」を促していることを今一度確認してみてはいかがでしょう。
それは彼にとっては信じられない「夢」のような光景ではないでしょうか。
はいはい
俺は>>501みたいなキャラ好きだけどな
505 ：吾輩は名無しである：2008/08/01(金) 00:43:20
父権のイェルサレムに外部者ヨシュアは殺され
ユダヤの家族にカフカはあえぎ
性の抑圧の歴史はナボコフによって解き放たれた
ユダヤの家族にカフカはあえぎ
性の抑圧の歴史はナボコフによって解き放たれた
506 ：吾輩は名無しである：2008/08/01(金) 16:45:26
安部公房がファンらしいけど、あの人の作品はまだまだ雲泥の差がある。
安部公房はせいぜい星新一くらいなものだろう。
安部公房はせいぜい星新一くらいなものだろう。
507 ：吾輩は名無しである：2008/08/01(金) 17:41:58
おれ今家族の中でザ無ザみたいな存在になってるんだけど（無職）行く末は
やはり返信のシナリオ通りになるのか。
やはり返信のシナリオ通りになるのか。
>>507
ご安心ください。「変身」のようにはならないでしょう。
「変身」のようになるには前提条件があります。まず無職と
なる前に家族の生計を支え、借金返済をするために働いていたかどうか？
に加えて、自分が虫（無職）であることを受け入れることがすなわち家族の
幸福につながるかどうか？ この二つを満たしてこそ、「変身」は小説として
成立するのであり、一般的な無職の方には当てはまらないと思います。
「変身」は上記の条件を満たしてこそきわめてイロニックに人間の話として生きてきます。
>>503のようなバカにはわからないでしょうが。
ご安心ください。「変身」のようにはならないでしょう。
「変身」のようになるには前提条件があります。まず無職と
なる前に家族の生計を支え、借金返済をするために働いていたかどうか？
に加えて、自分が虫（無職）であることを受け入れることがすなわち家族の
幸福につながるかどうか？ この二つを満たしてこそ、「変身」は小説として
成立するのであり、一般的な無職の方には当てはまらないと思います。
「変身」は上記の条件を満たしてこそきわめてイロニックに人間の話として生きてきます。
>>503のようなバカにはわからないでしょうが。
言い返すってことは相当ムカついたんだなｗ
なんか図らずも>>322を証明しつつあるような・・・
反応する時点で釣られてると偉い人は言っていたな
可哀想な人ね
milena jesenska
516 ：吾輩は名無しである：2008/08/10(日) 00:13:04
変身は誰の訳を買えばいいのか聞いてるんだよ！
城の十九章、書類分配の場面で笑った俺は異端？
母親に「カフカで笑う人ってあまりいないと思うよ」って言われた。
しかしその場面以外は笑えない
母親に「カフカで笑う人ってあまりいないと思うよ」って言われた。
しかしその場面以外は笑えない
いやむしろカフカは笑うもの
>>518
どの場面で笑ったか教えて
どの場面で笑ったか教えて
>>520
場面というより全体的に。
主人公が明らかに不可解な状況にいるのに、普通にその状況を受け入れてて
何の突っ込みもないまま話が進んでいくとことか。（しかもほとんどの場合、話は何ら進展していかない）
すごく可笑しいし、それでいて読後はいろいろ考えさせられる。
場面というより全体的に。
主人公が明らかに不可解な状況にいるのに、普通にその状況を受け入れてて
何の突っ込みもないまま話が進んでいくとことか。（しかもほとんどの場合、話は何ら進展していかない）
すごく可笑しいし、それでいて読後はいろいろ考えさせられる。
522 ：吾輩は名無しである：2008/09/05(金) 06:39:39
カフカの朗読会は爆笑だったらしいよ。
523 ：吾輩は名無しである：2008/09/05(金) 07:26:37
変身とか普通に笑えるじゃん
524 ：吾輩は名無しである：2008/09/05(金) 17:14:24
変身の毒虫って具体的にどんなかんじの虫？
いもむし？カブトムシ？
いもむし？カブトムシ？
虫や鼠ぐらいの小動物 というのが正しいよ。
大学1年（！）のとき原文で読んだとき教わった。
いま手元に原文なし（汗）
大学1年（！）のとき原文で読んだとき教わった。
いま手元に原文なし（汗）
einem ungeheueren Ungeziefer ね
ein ungeheures Ungeziefer ね
あ、そうか、単語で取り出すときには、与格を主格にもどさなくちゃだめか
Ungeziefer は、中性名詞だから、einか、ありがとう
手元の辞書（小学館、独話大辞典 2版）だと
Ungeziefer は
有害小動物（ネズミ・ゴキブリ・ノミ・シラミ・ナンキンムシなど）となっています
Ungeziefer は、中性名詞だから、einか、ありがとう
手元の辞書（小学館、独話大辞典 2版）だと
Ungeziefer は
有害小動物（ネズミ・ゴキブリ・ノミ・シラミ・ナンキンムシなど）となっています
ちくま文庫のカフカセレクションには
「兄弟殺し」は入っていないのでしょうか？
筑摩のホームページの収録作品紹介には載ってませんが、
別の日本語タイトルになっているのでしょうか？
どなたか教えていただければ幸いです
「兄弟殺し」は入っていないのでしょうか？
筑摩のホームページの収録作品紹介には載ってませんが、
別の日本語タイトルになっているのでしょうか？
どなたか教えていただければ幸いです
531 ：吾輩は名無しである：2008/09/07(日) 22:41:39
不条理な本って他にもあるのに
どうしてカフカの代名詞みたいになってるの？
どうしてカフカの代名詞みたいになってるの？
掟の門って人生の話だよね？
第一の門を突破できても、第二、第三の門が待ち受ける・・・・
一流大学に入れても、好きな人と結婚できても、幸せは永遠に続かない。
漫画、映画みたいにそこでハッピーエンドで終了とはならない。
一流大学に入っても無職になったり、好きな人が浮気でDVだったたり、
常に人生は変化し続ける。
第一の門を突破して一瞬的に”幸せ””達成感”を手に入れても、
再び、幸せを得るために第二の門へと行く。
主人公は、目的、幸せへの高揚感や思いの中で死ねたのだから幸せだったかもしれないかも？
第一の門を突破できても、第二、第三の門が待ち受ける・・・・
一流大学に入れても、好きな人と結婚できても、幸せは永遠に続かない。
漫画、映画みたいにそこでハッピーエンドで終了とはならない。
一流大学に入っても無職になったり、好きな人が浮気でDVだったたり、
常に人生は変化し続ける。
第一の門を突破して一瞬的に”幸せ””達成感”を手に入れても、
再び、幸せを得るために第二の門へと行く。
主人公は、目的、幸せへの高揚感や思いの中で死ねたのだから幸せだったかもしれないかも？
カフカは「人生の話」を書いたことは一度としてなかったと思う。
とはいえ作品をどう読むかは読者の自由だ。
福武の長谷川四郎訳にも入ってるよ、『カフカ傑作短篇集』ってやつ。
537 ：吾輩は名無しである：2008/09/09(火) 19:11:50
前田敬作訳で『城』読んでみたんだけど心底読み易いと思った！
この人の訳は人気あるの？
この人の訳は人気あるの？
538 ：吾輩は名無しである：2008/09/09(火) 20:22:05
少なくとも池内の五倍は人気あるね。
540 ：吾輩は名無しである：2008/09/09(火) 23:58:33
カフカ曰く存在するということは所属すること
故に所属なきものに人生はない
カフカが書き物に登場するのは所属なき人物
カフカは人生の話は書いていない
故に所属なきものに人生はない
カフカが書き物に登場するのは所属なき人物
カフカは人生の話は書いていない
541 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/10(水) 00:20:12
542 ：吾輩は名無しである：2008/09/10(水) 00:26:29
カフカ作品って、語ることができないんだよな。
一度何かを口にしてしまえば、それはカフカの作品じゃなく
評者自身を語ってることに過ぎなくなってしまう。
そういう意味で、カフカ作品って｢鏡｣のような面があると思うな。
一度何かを口にしてしまえば、それはカフカの作品じゃなく
評者自身を語ってることに過ぎなくなってしまう。
そういう意味で、カフカ作品って｢鏡｣のような面があると思うな。
半睡時幻覚についての論文の前書きの抜粋です。カフカの「なんと橋が寝返りを打つ！」というくだりをもじりました(^^ゞ。
「観念が〈映像〉に変換され、なんとそれを知覚が拾いあげる！これは目醒めて活動しているときには決してあってはならない想起の働きの禁じ手だろう。」
「観念が〈映像〉に変換され、なんとそれを知覚が拾いあげる！これは目醒めて活動しているときには決してあってはならない想起の働きの禁じ手だろう。」
545 ：虻：2008/09/11(木) 07:09:42
訂正 決してあってはならない想起の働きの禁じ手だろう。↓ 決してあってはならない知覚と想起の働きの禁じ手だろう。m(__)m
546 ：虻：2008/09/11(木) 07:29:14
皆様お久しぶりです。
ぼくがちょこまかレスしたせいでfroute.jpの検索にこのカフカスレが載ってしまったみたいです、、、半睡時幻覚で検索すると２ページ目に出てました(・・?)。“丸ごと”出てます。
ぼくがちょこまかレスしたせいでfroute.jpの検索にこのカフカスレが載ってしまったみたいです、、、半睡時幻覚で検索すると２ページ目に出てました(・・?)。“丸ごと”出てます。
>>546さんは２ちゃんねるの初心者ですか？書き込む際に
SG(セキュリティー・ガード)に登録しないと個人情報がバレますよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、あなたのパソコン内の
情報は他人に見られていると考えてほぼ間違いないでしょう。
個人情報がばれる方の多くはこの登録を怠っています。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は、ほとんどの方が
このBBSのコマンドの仕組みを知っています。ですから簡単に
あなたのIPアドレス等を抜き取り個人情報を見破ってしまいます。
このコマンドの方法は決して教えないというのが初期の頃から
２ちゃんねるにいる方達の間で暗黙の了解となっていましたが、
あまりの被害の多さに心を痛めた私はあえて公開することにしました。
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうのでどんなにスキルが
ある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。SGに登録する方法は、
名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込みする。これだけでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、Cokkieの設定をOFFにしない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時にセキュリティを強化する為に
開発されたシステムです。これを行うことにより同一人物が書き込んでいるか
どうか判別する手段が遮断されるので安心です。ぜひ書き込む前には
名前欄にfusianasanと入力してください。自分の身は自分で守りましょう
SG(セキュリティー・ガード)に登録しないと個人情報がバレますよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、あなたのパソコン内の
情報は他人に見られていると考えてほぼ間違いないでしょう。
個人情報がばれる方の多くはこの登録を怠っています。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は、ほとんどの方が
このBBSのコマンドの仕組みを知っています。ですから簡単に
あなたのIPアドレス等を抜き取り個人情報を見破ってしまいます。
このコマンドの方法は決して教えないというのが初期の頃から
２ちゃんねるにいる方達の間で暗黙の了解となっていましたが、
あまりの被害の多さに心を痛めた私はあえて公開することにしました。
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうのでどんなにスキルが
ある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。SGに登録する方法は、
名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込みする。これだけでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、Cokkieの設定をOFFにしない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時にセキュリティを強化する為に
開発されたシステムです。これを行うことにより同一人物が書き込んでいるか
どうか判別する手段が遮断されるので安心です。ぜひ書き込む前には
名前欄にfusianasanと入力してください。自分の身は自分で守りましょう
ご指摘ありがとうございます。こちらケータイから書き込んでおりまして、ドコモに問い合わせたところ、ケータイ内蔵のメモリーの個人情報流出はないとの確認を得ました。危ないところだったのですね(;^_^A。
549 ：虻：2008/09/11(木) 12:47:27
540さんへ
ぼくも共感です。組織のなかに自分の存在価値を設定してしまうと、組織の目でしか物事を、ひいては自分を見れなくなってしまう。
ぼくも共感です。組織のなかに自分の存在価値を設定してしまうと、組織の目でしか物事を、ひいては自分を見れなくなってしまう。
550 ：虻：2008/09/11(木) 12:48:51
とはいってもぼくらは様々な組織に所属しないわけにはいかない。ぼくらには組織というものを不断に疑い続けることしかできないわけでしょうが、それが文学やアートという実存的アナーキズムだと思ってます。
俺は、532じゃないがこの解釈じゃ程度低い？
俺は良いと思ったが
他の人のカフカの門の解釈を聞いてみたい。
俺は良いと思ったが
他の人のカフカの門の解釈を聞いてみたい。
つーか門自体がカフカのものとしては、つまらない。
その手の、いかにもな解釈を引き出しかねない様なつまらなさ。
その手の、いかにもな解釈を引き出しかねない様なつまらなさ。
ぼくは何か予定調和した嫌な感じの組織から離れることができず、ついには自分に絶望して途方にくれてしまうといったようなどうしようもなく陰惨なイメージを受けました。
カフカは思想家でなく、まして箴言をはく賢者、預言者でなく
おもしろいものを書こうと生涯腐心し続けた物語作家だから。
一部をとりだして解釈しようとすると全く別物になってしまう。
おもしろいものを書こうと生涯腐心し続けた物語作家だから。
一部をとりだして解釈しようとすると全く別物になってしまう。
555 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/14(日) 11:45:34
おまえのレスの方が退屈だよ。
わざわざハンドル付けて書く内容か。ばーさんの説教みてえだ。
ちゃんちゃら可笑しいわい。
わざわざハンドル付けて書く内容か。ばーさんの説教みてえだ。
ちゃんちゃら可笑しいわい。
でも>>532は酷すぎる。
たぶん中学生。
たぶん中学生。
酷いっていうか、そう思ったとしても普通恥ずかしくて書かないようなことだと思う。
>>532を批評するより、掟の門を批評しようぜ
カフカのなかに色濃く残っているもうひとりの自分？作品のなかに閉じ込めておいて、外側からただじっと眺めている。ただじっと。
558 どう恥ずかしいの？
562 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/15(月) 02:03:01
カフカのなかに自分を見たり、人間の原型を見たりできるのは
作家としてのカフカの力量だと思う。
現代文学のはじまりにカフカをおくのはそういうことなのだろう。
戦後まもなくのカフカの再発見時ならいざしらず、
「不条理」のことばで今も飾ろうとするのは、どうも違和感がある。
作家としてのカフカの力量だと思う。
現代文学のはじまりにカフカをおくのはそういうことなのだろう。
戦後まもなくのカフカの再発見時ならいざしらず、
「不条理」のことばで今も飾ろうとするのは、どうも違和感がある。
564 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 10:30:30
カフカエスク、カフカ的って言葉、最近聞かないね
565 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 14:45:14
サルトルの不条理ばかりがまつりあげられ、実存の大樹の全体像が歪められてしまった。アンガージュマンが破れ、実存主義は地に堕ちたが、ぼくは実存主義と実存とは区別している。カフカは実存を見つめた人。
566 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 14:58:58
そういえば、カフカの作品がいつも脳裏の片隅にわだかまるようになってからですね、実存ということばがひっかかりはじめたのは。状況のなかに有無を言わさず放り込まれている自分が強く意識されてきたのは。
いま在る自分をまるっと肯定するがための、秘密の呪文なんぞでは。
ええ、ひたすら見つめている自分が見つめられる存在となる、実存の呪文？ヴォルヘスですか？カフカはそういうことばは発しなかったですけど。
569 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 15:27:22
存在から実存ではなく、実存から存在へ移行することへの渇望。一瞬たりとも持ちきれない実存の苦しみから逃げるため。しかしそれはただひたすら見つめることでしか得られない？
見るのはでも、意思とは全く違うでしょう。見えるから見ている。
571 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 17:36:49
〈見えているのに見ていない。〉知覚する内容は、そのときどきの意識の焦点の結び方によってさまざまに変化します。〈網膜に映っているものすべての知覚刺激が知覚として認知されるわけではない〉からです。
572 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 17:53:30
〈映画が好きな人すべてが、映像としての映画や映像技術になみなみならない関心を持っているわけではない。〉物語的展開としての映画と物語的展開とは異質の目が必要な映像としての映画。。。という観点は？
573 ：吾輩は名無しである：2008/09/15(月) 18:06:20
自分でも頭の中が整理できていませんが、見つめられるということは自分が実存から存在に格下げされること。。。そして見つめているのは他人ではなく、他人としての実存している自分。。。
574 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/09/15(月) 18:07:42
さて、ここはカフカスレッドであり貴方の自分がたりの場所では無いのですから、引き下がられては如何でしょうかねぇ（笑）これで聞かなければまぁ荒しな訳ですが（笑）さて果て（笑）
そうなのかなぁ？
自分には（むろん能力面での限界は当然あるにしても）それが他人であれ
自分自身のものではあれ、対象に関わる全ての者と、その少し先くらいまでの、
感情ないしは反応そのパターンが「常に」こう、地層かなにかでも眺める
ようにしてね、見えている感じなんだが。俺自身の意識とは一切関わりなしに。
――だから「いつも」そのせいで、吐きそうな気分で居るというｗ
自分には（むろん能力面での限界は当然あるにしても）それが他人であれ
自分自身のものではあれ、対象に関わる全ての者と、その少し先くらいまでの、
感情ないしは反応そのパターンが「常に」こう、地層かなにかでも眺める
ようにしてね、見えている感じなんだが。俺自身の意識とは一切関わりなしに。
――だから「いつも」そのせいで、吐きそうな気分で居るというｗ
576 ：吾輩は名無しである：2008/09/16(火) 03:25:11
最近実存、実存と意識することが一種の鬱病だと思うようになった。しかし実存をより強く意識することによってその鬱病が治るとも思われない。たまには無邪気な子供のようにはしゃいでみたい。
『審判』って岩波と角川のどっちで読んだほうがいい？
578 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/20(土) 01:11:09
↑ちくま文庫の飯吉訳がオススメ。
579 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 10:50:02
てめえには訊いてねえよ。
580 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 13:10:51
ちょｗ
ひどすぎｗｗ
ひどすぎｗｗ
581 ：吾輩は名無しである：2008/09/21(日) 00:32:13
柴田翔訳はけっこういい。
その犬は獣にあるまじき叡智と計画性を感じさせる周到さで、その大きな牛骨を両前足で縦に支えては牙を頂点に引っかけるように割り、
さらに或る一定の大きさに裁断しては口にくわえあげ、隠し持った小銃でも突然無造作に構えるように肩の筋肉を一瞬完全にその全貌を露わにして胸のあたりまで盛り上げると、
捻り潰すようにその内側を通過させ、胃に押し込むことを繰り返した。
｢ポチ｣より
さらに或る一定の大きさに裁断しては口にくわえあげ、隠し持った小銃でも突然無造作に構えるように肩の筋肉を一瞬完全にその全貌を露わにして胸のあたりまで盛り上げると、
捻り潰すようにその内側を通過させ、胃に押し込むことを繰り返した。
｢ポチ｣より
584 ：吾輩は名無しである：2008/09/27(土) 01:42:28
城と審判と変身しか読んでないけど登場人物達がまー喋ること。
誹謗中傷、罵詈雑言、正論、詭弁、理屈、屁理屈を長々と。口喧嘩の猛者が一つの街に集められたような印象を受けた。
カフカってとてつもなく弁が立つ人だったんだろうな、とも思った。
誹謗中傷、罵詈雑言、正論、詭弁、理屈、屁理屈を長々と。口喧嘩の猛者が一つの街に集められたような印象を受けた。
カフカってとてつもなく弁が立つ人だったんだろうな、とも思った。
法律家だからね。
>>584
というかカフカは案外おもろい人の希ガス。
というかカフカは案外おもろい人の希ガス。
変身読了
冒頭から、自己の精神性を反映した内的な認識を「虫化」させて表現したのだと感じた。
虫である自分よりも家族や第三者の言動が、非常に人間の醜い、そして
不条理をうちに含んだ不完全な存在だと言う事に再度気づかされ
そして肝心の自己は空白に近く、虫になったとしてもそれを受け入れ
虫として生活する。
そこにカフカの精神を感じたが
恐いね。家族や他者との心の壁が、自己を虫とする事でかなり明確に表現される。
たとえ血がつながろうと、認識一つで他者になり、疎ましい存在にもなる。
それが人間の思考だと。思想はやはり感情（本能）を超越できないと。
おれはこの作品を読み、そう感じた。カフカのファンになった。
つぎは何読もうか。
冒頭から、自己の精神性を反映した内的な認識を「虫化」させて表現したのだと感じた。
虫である自分よりも家族や第三者の言動が、非常に人間の醜い、そして
不条理をうちに含んだ不完全な存在だと言う事に再度気づかされ
そして肝心の自己は空白に近く、虫になったとしてもそれを受け入れ
虫として生活する。
そこにカフカの精神を感じたが
恐いね。家族や他者との心の壁が、自己を虫とする事でかなり明確に表現される。
たとえ血がつながろうと、認識一つで他者になり、疎ましい存在にもなる。
それが人間の思考だと。思想はやはり感情（本能）を超越できないと。
おれはこの作品を読み、そう感じた。カフカのファンになった。
つぎは何読もうか。
変身をそう読むのなら、次は田舎医者か判決がおすすめ。
>>598
解説書はたくさん出回っているけど、日記か手紙のたぐいがいちばん良いと思う。
解説書はたくさん出回っているけど、日記か手紙のたぐいがいちばん良いと思う。
グスタフ・ヤノーホの『カフカとの対話』とか
城を読んでいるけど、何だよこのスーパーキチガイ大戦は
頭がおかしくなりそう
頭がおかしくなりそう
594 ：sage：2008/10/13(月) 23:24:21
595 ：吾輩は名無しである：2008/10/13(月) 23:35:36
おもしろいが段々と怖いになってゆくのがカフカって感じ
>>587
ちょっとこれ見てくれ↓
＞「新潮文庫の100冊」中のカフカの「変身」とカミュの「異邦人」について。
＞ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1737/text/zatubun/shintyo.html
＞感想と、 これらが日本国民の文化レベル向上の弊害となっていることについて論じる。
この人は分かってないなぁと思う。
俺がカフカの変身を初めて読んだのは中1のとき。
で、この人が言うようにハッキリ言って不快感の他は意味不明だった。ハァ？と。
ところがそれから人生経験を重ねるにつれ、色々な所で疎外感を感じるようになった。
俺が日系アメリカ人だからということもあるかもしれないが…。
職場で一人だけ一生懸命頑張ってみたり、自堕落に生活して家族を困らせたり。
ふと電車の中でカフカの変身を思い出して「ああ、アレってこういうことなんだ…」と思うことが度々。
子供は意味も分からず読むが印象にだけは残る。つまらないから逆に強く記憶される。
でもどういう意味で書いてあったのか、成長すると実体験を通して少しずつ分かってくる。
まさに「門前の小僧、習わぬ経を読む」。
教科書に載ってる羅生門も似た感じ。どう見ても教育向けの内容ではないのに。
その場で理解できるものが現代文学の全てじゃない。
ちょっとこれ見てくれ↓
＞「新潮文庫の100冊」中のカフカの「変身」とカミュの「異邦人」について。
＞ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/1737/text/zatubun/shintyo.html
＞感想と、 これらが日本国民の文化レベル向上の弊害となっていることについて論じる。
この人は分かってないなぁと思う。
俺がカフカの変身を初めて読んだのは中1のとき。
で、この人が言うようにハッキリ言って不快感の他は意味不明だった。ハァ？と。
ところがそれから人生経験を重ねるにつれ、色々な所で疎外感を感じるようになった。
俺が日系アメリカ人だからということもあるかもしれないが…。
職場で一人だけ一生懸命頑張ってみたり、自堕落に生活して家族を困らせたり。
ふと電車の中でカフカの変身を思い出して「ああ、アレってこういうことなんだ…」と思うことが度々。
子供は意味も分からず読むが印象にだけは残る。つまらないから逆に強く記憶される。
でもどういう意味で書いてあったのか、成長すると実体験を通して少しずつ分かってくる。
まさに「門前の小僧、習わぬ経を読む」。
教科書に載ってる羅生門も似た感じ。どう見ても教育向けの内容ではないのに。
その場で理解できるものが現代文学の全てじゃない。
みたけど、言いたいことは、中高生向き（とくに感想文の課題向き）ではないってこどだろ。
「変身」は読む時期で感想が変わるタイプの作品
自分は>>587的な感想も少し感じたが、蟻の行列の話を思い出した
・蟻の行列は2割しか実働していない
・後の8割は無駄に忙しそうにしてるだけで役立たず
・で、2割を隔離すると残り8割のうちの2割が有用に働き始める
・更にその2割を隔離すると残り8割のうちの2割が有用に働き始める
・以下ループ
頑張った人＝偉い人！、実力主義への批判も感じた
ﾊﾟｸﾊﾟｸﾓｸﾞﾓｸﾞだっけｗ
虐められたり、省かれたり、疎外感を感じたり、
そういう経験をした人は「変身」の受け取り方はまた違うんだろうな
昔のSF見てると分かるが、働かないでも文化的に生活できるってのは昔の人の夢だったらしい
だけどさ、実際やってみて分かったけど、腐るんだよね、人間
この作品は働き虫が死ぬことで元気になる人々がいる、つまりニートの予見かもしれんぞ
自分は>>587的な感想も少し感じたが、蟻の行列の話を思い出した
・蟻の行列は2割しか実働していない
・後の8割は無駄に忙しそうにしてるだけで役立たず
・で、2割を隔離すると残り8割のうちの2割が有用に働き始める
・更にその2割を隔離すると残り8割のうちの2割が有用に働き始める
・以下ループ
頑張った人＝偉い人！、実力主義への批判も感じた
ﾊﾟｸﾊﾟｸﾓｸﾞﾓｸﾞだっけｗ
虐められたり、省かれたり、疎外感を感じたり、
そういう経験をした人は「変身」の受け取り方はまた違うんだろうな
昔のSF見てると分かるが、働かないでも文化的に生活できるってのは昔の人の夢だったらしい
だけどさ、実際やってみて分かったけど、腐るんだよね、人間
この作品は働き虫が死ぬことで元気になる人々がいる、つまりニートの予見かもしれんぞ
『「変身」を読んでの感想』6年3組安倍○三
僕はこの話を読んでグレゴールはとてもかわいそうだと思いました。それまで
家族の為に一生懸命働いていたのに、虫になったとたん家族からひどい扱いを
されてとてもかわいそうでした。特に父親はグレゴールの背中にリンゴを投げ
たりしてとてもひどいと思いました。
僕は自分の大切な人が困っている時に助けてあげられるような人になりたいと
思いました。
僕はこの話を読んでグレゴールはとてもかわいそうだと思いました。それまで
家族の為に一生懸命働いていたのに、虫になったとたん家族からひどい扱いを
されてとてもかわいそうでした。特に父親はグレゴールの背中にリンゴを投げ
たりしてとてもひどいと思いました。
僕は自分の大切な人が困っている時に助けてあげられるような人になりたいと
思いました。
600 ：吾輩は名無しである：2008/10/23(木) 19:34:13
カフカは自らの優れた想像力によって創り出した悪夢と、現実との境界線を消してしまうことにより苦しんだのかもしれない。
城、変身、審判は、（これらの作品に共通する現状から抜け出し前に進むことが困難な状況が設定されている）打ち破る事ができない壁のようなものをカフカ自身が常日ごろ感じていて
それを想像力によって絶対的なものにしてしまった結果生まれたように思う。
城、変身、審判は、（これらの作品に共通する現状から抜け出し前に進むことが困難な状況が設定されている）打ち破る事ができない壁のようなものをカフカ自身が常日ごろ感じていて
それを想像力によって絶対的なものにしてしまった結果生まれたように思う。
601 ：吾輩は名無しである：2008/10/23(木) 20:10:23
話の種が尽きたな。
他の作家との比較でもしますか。
他の作家との比較でもしますか。
602 ：吾輩は名無しである：2008/10/24(金) 01:36:39
カフカは頭でどうこう分析する作家ではないな。彼は小心翼々として生きた
感受性の強い、頭はそれほど良くもない、ただの目立たない男だろ。実存主
義者は例によって実存主義的にああでもないこうでもない結局なんでもない
みたいに緻密に作品を分析したみたいだが、そんな小難しい理由を抱いて書
いたわけじゃなく、ただストレートにグレゴール・ザムザがある日突然なん
の理由もなく虫に変身した話が頭に浮かんだんだろ。イヌのクソだって、よ
くよく見れば意味あるように見えるように、カフカはイヌがクソするのとま
ったく同じように変身にしろ城にしろアメリカにしろ書いただけで、それ以
上でも以下でもないんだろ、きっと。しかし結果だけ見るとすごい作家だな。
感受性の強い、頭はそれほど良くもない、ただの目立たない男だろ。実存主
義者は例によって実存主義的にああでもないこうでもない結局なんでもない
みたいに緻密に作品を分析したみたいだが、そんな小難しい理由を抱いて書
いたわけじゃなく、ただストレートにグレゴール・ザムザがある日突然なん
の理由もなく虫に変身した話が頭に浮かんだんだろ。イヌのクソだって、よ
くよく見れば意味あるように見えるように、カフカはイヌがクソするのとま
ったく同じように変身にしろ城にしろアメリカにしろ書いただけで、それ以
上でも以下でもないんだろ、きっと。しかし結果だけ見るとすごい作家だな。
でも理屈っぽい人にカフカファン多いよな。
ちょうど押井守ファンにインテリが多いように。
ちょうど押井守ファンにインテリが多いように。
ジャズギタリストなんかもそうだな。意外に左脳過多なのが多い希ガス特にアマ
605 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/10/24(金) 16:53:14
海外ＳＦ小説を読み漁ったおれにはカフカなんて平凡じゃ。
そんなおれのおすすめを読むといいよ。
二十一世紀に決める十大小説。
今のところの候補
・甲賀忍法帖
・ドグラマグラ
・魍魎の匣
・イリヤの空、ＵＦＯの夏 （全４巻）
・０の殺人（絶版）
・エンダーのゲーム（長編）
・時の門 （短編集「時の門」収録）絶版
・ジャックポット（短編集「大きな前庭」収録）絶版
・百年の孤独
・エジプト十字架の謎（絶版）
「エジプト十字架の謎」は１２月に復刊。
そんなおれのおすすめを読むといいよ。
二十一世紀に決める十大小説。
今のところの候補
・甲賀忍法帖
・ドグラマグラ
・魍魎の匣
・イリヤの空、ＵＦＯの夏 （全４巻）
・０の殺人（絶版）
・エンダーのゲーム（長編）
・時の門 （短編集「時の門」収録）絶版
・ジャックポット（短編集「大きな前庭」収録）絶版
・百年の孤独
・エジプト十字架の謎（絶版）
「エジプト十字架の謎」は１２月に復刊。
606 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/10/24(金) 17:01:57
ついでに、ＳＦ短編小説ベスト１０をのっけとく
１位 時の門（ハインライン）
２位 ジャックポット（シマック）
３位 巣（スターリング）
４位 天の向こう側（クラーク）
５位 カミロイ人の初等教育（ラファティ）
６位 四次元方程式（ブルウアー）
７位 父祖の信仰（ディック）
８位 人間培養中（アシモフ）
９位 血清空輸作戦（ハインライン）
１０位 われらなりに、テラよ、奉じるはきみだけ（ティプトリーＪｒ）
１位 時の門（ハインライン）
２位 ジャックポット（シマック）
３位 巣（スターリング）
４位 天の向こう側（クラーク）
５位 カミロイ人の初等教育（ラファティ）
６位 四次元方程式（ブルウアー）
７位 父祖の信仰（ディック）
８位 人間培養中（アシモフ）
９位 血清空輸作戦（ハインライン）
１０位 われらなりに、テラよ、奉じるはきみだけ（ティプトリーＪｒ）
607 ：吾輩は名無しである：2008/10/24(金) 20:00:50
あのーここカフカスレなんですけど・・・
読書の報告をされても・・・・・・・・・・・・・
読書の報告をされても・・・・・・・・・・・・・
カフカ、安部公房、甲殻機動隊はインテリにファンが多い。
東大生の甲殻機動隊好きの多さは異常。
全くアニメ見ない奴ですら甲殻機動隊は好きっての多い。
東大生の甲殻機動隊好きの多さは異常。
全くアニメ見ない奴ですら甲殻機動隊は好きっての多い。
>>607
お前優しいなぁ
お前優しいなぁ
インテリじゃなくて、インテリモドキな。
変身の疎外感って書いてたけど、虫から見れば疎外感だろうが
俺は、変身からは自己愛というものを感じてしまう。
虫からじゃないよ。
俺は、変身からは自己愛というものを感じてしまう。
虫からじゃないよ。
612 ：吾輩は名無しである：2008/10/28(火) 10:05:58
カフカ リルケ ヘッセ 以外にドイツ人でおススメの人いません？ドイツ人
城読んだが途中で終わって噴いたｗｗｗ
614 ：吾輩は名無しである：2008/10/28(火) 12:52:07
マン
ノヴァーリス
616 ：吾輩は名無しである：2008/11/06(木) 01:09:13
> 613
だが、そこがいい！
だが、そこがいい！
617 ：吾輩は名無しである：2008/11/06(木) 01:11:40
カフカの重厚な文章に心酔してる
カフカ作品、どれもmixiレビューの平均点低いな。
変身も城も平均が3点台orz
変身も城も平均が3点台orz
まぁ、mixiやるような人間には向かない
620 ：吾輩は名無しである：2008/11/08(土) 17:16:20
情景、人物描写がシュールだね。
カフカ自身はこういう描写を笑いこらえながら書いてたらしい。
カフカは喜劇で太宰は悲劇なんだけど、太宰もまた、笑いをこらえながら書いていた。
確信犯的。ポイント高い。
カフカ自身はこういう描写を笑いこらえながら書いてたらしい。
カフカは喜劇で太宰は悲劇なんだけど、太宰もまた、笑いをこらえながら書いていた。
確信犯的。ポイント高い。
621 ：弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U ：2008/11/08(土) 20:29:15
シュミーズやパンティをずりおろしながら、リンゴを息子に投げ付ける父親に抱き付き、息子グレーゴルの命乞いをする母親の描写は、ｺﾝﾄとしか思えない。
コントというのはその通りと思うが、
＞シュミーズやパンティをずりおろしながら、
というのは不正確。母はグレーゴルを見て気絶したので、
呼吸を楽にしようと妹が服をぬがせ、ゆるめていた。
命乞いをしながら父に駆け寄るときに、
重ね着のスカートが一枚ずつ床にずり落ちたと。
こういうリアルな描写はカフカの真骨頂と思う。
＞シュミーズやパンティをずりおろしながら、
というのは不正確。母はグレーゴルを見て気絶したので、
呼吸を楽にしようと妹が服をぬがせ、ゆるめていた。
命乞いをしながら父に駆け寄るときに、
重ね着のスカートが一枚ずつ床にずり落ちたと。
こういうリアルな描写はカフカの真骨頂と思う。
カフカ好きなひとは、一度クライストを読んでほしいなあ
アーイアンムァアンチクライスト
>>588
587です。今少しずつ読んでます。終わったら感想書きます
>>596
返信遅くてすみません。
物事の受け捉え方と言うものは人それぞれ、まさに無数ありますし
様々な書評があって良いと思います。
そのリンクの方の意見も分かります。ただ、あなたの言わんとしてるところも分かります。
個人的に思うのは、この件についても非常にカフカ的だと思います。
正直カフカ的に抽象的な作品はこうであると説明することができないものだと
思いますし、だから、幼い子や若いかたがたにとっては難しく感じる作品でしょう。
ただそれをもってして文学離れが云々という帰結には全く持って繋がらないもので
ほぼ主観なので一意見としてはあまり重要なものではないでしょうね。
様々な解釈、評価が存在するのはカフカの世界として健全だと思います。
そして必然的だと思います。哲学的と言える作品について、答や真理を結論付けするよう読み方は
批評家だけに任せておけば良いと思います。それはそれで問題ありますけど。
読む個々人には本質的に無関係ですしね。
587です。今少しずつ読んでます。終わったら感想書きます
>>596
返信遅くてすみません。
物事の受け捉え方と言うものは人それぞれ、まさに無数ありますし
様々な書評があって良いと思います。
そのリンクの方の意見も分かります。ただ、あなたの言わんとしてるところも分かります。
個人的に思うのは、この件についても非常にカフカ的だと思います。
正直カフカ的に抽象的な作品はこうであると説明することができないものだと
思いますし、だから、幼い子や若いかたがたにとっては難しく感じる作品でしょう。
ただそれをもってして文学離れが云々という帰結には全く持って繋がらないもので
ほぼ主観なので一意見としてはあまり重要なものではないでしょうね。
様々な解釈、評価が存在するのはカフカの世界として健全だと思います。
そして必然的だと思います。哲学的と言える作品について、答や真理を結論付けするよう読み方は
批評家だけに任せておけば良いと思います。それはそれで問題ありますけど。
読む個々人には本質的に無関係ですしね。
626 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 15:55:46
ちくまのどうなの？保坂が評価してたけど
良いと思う。まだ2巻までしか読んでいないけど、2巻は特にいい。
へえ。じゃあ買ってみるかな。
城を買おうと思うんだけど誰の翻訳がおすすめ？
高橋
631 ：吾輩は名無しである：2008/11/19(水) 11:19:12
日本男子なら
・「変身」というタイトル
・普通の人間がある日とつぜん虫に
・苦心しながらも結果的には周囲の人間を幸せにする
これだけでご飯３杯いけるはず。
石ノ森さんは影響受けたのかな。
「ドイツ語話せて、ドイツ・チェコ文化の正確な情報を持っていて、翻訳と原語を両方読んだ人」は
どういう印象を持ったのかも聞きたい。
・「変身」というタイトル
・普通の人間がある日とつぜん虫に
・苦心しながらも結果的には周囲の人間を幸せにする
これだけでご飯３杯いけるはず。
石ノ森さんは影響受けたのかな。
「ドイツ語話せて、ドイツ・チェコ文化の正確な情報を持っていて、翻訳と原語を両方読んだ人」は
どういう印象を持ったのかも聞きたい。
632 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/11/19(水) 11:42:28
変身は面白い。主人公の悩みが綿々と綴られるんだけど、
「そんな場合じゃねえだろ(笑)」って突っ込みたくなる。
「そんな場合じゃねえだろ(笑)」って突っ込みたくなる。
苦心しながらも結果的にはって
死んだら厄介者がいなくなったって家族が喜んだだけじゃなかったっけ
死んだら厄介者がいなくなったって家族が喜んだだけじゃなかったっけ
>>633
そこは冗談ですｗ
そこは冗談ですｗ
自己犠牲により周囲の人々が救われるのは
キリスト教2000年の伝統です。
キリスト教2000年の伝統です。
読む前のイメージと違って読んでみると面白いし文学的な陰鬱さが無いんだよな。
むしろ現代「管理社会」のテーマとつながる感覚はある。
むしろ現代「管理社会」のテーマとつながる感覚はある。
俺も、
短編しか読んでないが、システマチックなものを柔らかく描写してるような印象を受けた。
カフカ自身は素朴で思いやりのある人間だったんじゃないかと思ってる。
そしてきっとユーモアのセンスがある子だったと。
短編しか読んでないが、システマチックなものを柔らかく描写してるような印象を受けた。
カフカ自身は素朴で思いやりのある人間だったんじゃないかと思ってる。
そしてきっとユーモアのセンスがある子だったと。
638 ：吾輩は名無しである：2008/11/24(月) 11:23:46
「変身」はあまりにも有名すぎて軽視されがち
だけど、けっこう奥が深いよね
なにげに、カフカ作品の中では一番面白いかも
だけど、けっこう奥が深いよね
なにげに、カフカ作品の中では一番面白いかも
全作品を読了してからそういうことはぬかせ。
カフカの研究書でおすすめは何ですか
マルト・ロベールの本かな。
642 ：吾輩は名無しである：2008/11/26(水) 21:06:08
変身は面白かったけど城長すぎ。
トルストイなら３行の描写と台詞で書けるのを２ページかけてる
トルストイなら３行の描写と台詞で書けるのを２ページかけてる
新聞記事じゃあるまいし
文字数が違えば内容も変化するのが小説だろ
文字数が違えば内容も変化するのが小説だろ
644 ：吾輩は名無しである：2008/11/29(土) 17:33:39
「掟の門」について考えると、いつも頭が痛くなる・・。
誰かヘルプ！
誰かヘルプ！
645 ：吾輩は名無しである：2008/11/29(土) 18:14:38
あれはナポリタンのバリエーション(元祖)だと考えています
646 ：吾輩は名無しである：2008/12/02(火) 11:47:51
アメリカと失踪者はまったく同じ？
647 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/05(金) 05:29:34
いま掟の門を三回読んでみました。三ページ位しかないけど。
そんなわかりにくい話かな？人間は色んな規範に囚われつつ
生きている。その規範は一見共同化しうるように見えるけど、
実際には普遍的な規範などは存在せず、個人によって様々な
かたちの規範が存在しうるという人間の孤独の本質について
描いた作品じゃないかなあ。と思いました。この解釈はどう？
そんなわかりにくい話かな？人間は色んな規範に囚われつつ
生きている。その規範は一見共同化しうるように見えるけど、
実際には普遍的な規範などは存在せず、個人によって様々な
かたちの規範が存在しうるという人間の孤独の本質について
描いた作品じゃないかなあ。と思いました。この解釈はどう？
648 ：銀狐の巣：2008/12/05(金) 07:32:44
『兵士の報酬』"Soldier's Pay"（1926年）
『蚊』"Mosquitoes"（1927年）
『サートリス』"Sartoris"（1929年）
『響きと怒り』"The Sound and the Fury"（1929年）
『死の床に横たわりて』"As I Lay Dying"（1930年）
『サンクチュアリ』"Sanctuary"（1931年）
『八月の光』"Light in August"（1932年）
『標識塔』"Pylon"（1935年）
『アブサロム、アブサロム！』"Absalom, Absalom!"（1936年）
『野生の棕櫚』"The Wild Palms"（1939年）
『村』"The Hamlet"（1940年）
『墓地への侵入者』"Intruder in the Dust"（1948年）
『尼僧への鎮魂歌』"Requiem for a Num"（1951年）
『寓話』"A Fable"（1954年）
『町』"The Town"（1957年）
『館』"The Mansion"（1959年）
『自動車泥棒』"The Reivers""（1962年）
『蚊』"Mosquitoes"（1927年）
『サートリス』"Sartoris"（1929年）
『響きと怒り』"The Sound and the Fury"（1929年）
『死の床に横たわりて』"As I Lay Dying"（1930年）
『サンクチュアリ』"Sanctuary"（1931年）
『八月の光』"Light in August"（1932年）
『標識塔』"Pylon"（1935年）
『アブサロム、アブサロム！』"Absalom, Absalom!"（1936年）
『野生の棕櫚』"The Wild Palms"（1939年）
『村』"The Hamlet"（1940年）
『墓地への侵入者』"Intruder in the Dust"（1948年）
『尼僧への鎮魂歌』"Requiem for a Num"（1951年）
『寓話』"A Fable"（1954年）
『町』"The Town"（1957年）
『館』"The Mansion"（1959年）
『自動車泥棒』"The Reivers""（1962年）
649 ：銀狐の巣：2008/12/05(金) 07:33:30
『これら十三篇』"These 13"（1931年）
『医師マルティーノ、他』"Doctor Martino and Other Stories"（1934年）
『征服されざる人々』"The Unvanquished"（1938年）
『行け、モーセ』"Go Down, Moses"（1942年）
『ポータブル・フォークナー』"The Portable Faulkner"（1946年）
『駒さばき』"Knight's Gambit"（1949年）
『フォークナー短編集』"Collected Stories of William Faulkner"（1950年）
『大森林』Big Woods（1955年）
『ニューオリンズ・スケッチ』"New Orleans Sketches"（1955年）
『医師マルティーノ、他』"Doctor Martino and Other Stories"（1934年）
『征服されざる人々』"The Unvanquished"（1938年）
『行け、モーセ』"Go Down, Moses"（1942年）
『ポータブル・フォークナー』"The Portable Faulkner"（1946年）
『駒さばき』"Knight's Gambit"（1949年）
『フォークナー短編集』"Collected Stories of William Faulkner"（1950年）
『大森林』Big Woods（1955年）
『ニューオリンズ・スケッチ』"New Orleans Sketches"（1955年）
650 ：銀狐の巣：2008/12/05(金) 07:34:12
『大理石の牧神』"The Marble Faun"（1924年）
『緑の大枝』"A Green Bough"（1933年）
『緑の大枝』"A Green Bough"（1933年）
651 ：銀狐の巣：2008/12/05(金) 07:36:16
http://www.mcsr.olemiss.edu/~egjbp/faulkner/faulkner.html
http://www6.semo.edu/cfs/teaching_faulkner.htm
http://www.olemiss.edu/mwp/dir/faulkner_william/index.html
http://www.theparisreview.org/viewinterview.php/prmMID/4954
http://nobelprize.org/literature/laureates/1949/faulkner-speech.html
http://www6.semo.edu/cfs/teaching_faulkner.htm
http://www.olemiss.edu/mwp/dir/faulkner_william/index.html
http://www.theparisreview.org/viewinterview.php/prmMID/4954
http://nobelprize.org/literature/laureates/1949/faulkner-speech.html
652 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 07:37:32
653 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/07(日) 05:00:04
>>1の父の気がかりを読んだけど（３ページくらい）
これ翻訳は合ってるんですか？主観的な気がします。
これ翻訳は合ってるんですか？主観的な気がします。
654 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/07(日) 11:04:05
でも読んでて笑いが止まらなかった。カフカはいいわ。
俺も数ある小説見たけど
こいつの城ほど見るのが退屈で糞つまらん小説にはあったことがない
こいつの城ほど見るのが退屈で糞つまらん小説にはあったことがない
城は読んでて不快になるからあまり読みたくない
本自体を手に取りたく無いし視界に入ると気が滅入る
俺の書庫では呪いの本みたいな扱いになってる
本自体を手に取りたく無いし視界に入ると気が滅入る
俺の書庫では呪いの本みたいな扱いになってる
城なんて駄作だろ
カリオストロの城の方が面白い
カリオストロの城の方が面白い
658 ：吾輩は名無しである：2008/12/10(水) 09:32:35
虚構が現実にめり込んできやがる 気持ち悪い
たしかに呪いの本だ
たしかに呪いの本だ
カフカ評論のほとんどは
思想だの構造だのの分析ばかりだけど
そのまんまＫやザムザに感情移入しちゃって
人生ねじまがったやつも多いと思う。
思想だの構造だのの分析ばかりだけど
そのまんまＫやザムザに感情移入しちゃって
人生ねじまがったやつも多いと思う。
660 ：吾輩は名無しである：2008/12/14(日) 16:55:57
「城」面白いじゃん
そう思うのは俺だけ？
そう思うのは俺だけ？
661 ：吾輩は名無しである：2008/12/14(日) 17:14:36
なんでそんなに堂々巡りするんだよ、って笑えるよね
ただ進むにつれてあいまいになっていくというか
セリフが長くややこしくなっていくから
たぶん書くのもいやだったんじゃないかな
書くのも読むのもつらい本
ただ進むにつれてあいまいになっていくというか
セリフが長くややこしくなっていくから
たぶん書くのもいやだったんじゃないかな
書くのも読むのもつらい本
城面白いよ
不思議というか不条理っていうのか
変な状況と変な理屈が次々出てきて
こんなのは他にない
不思議というか不条理っていうのか
変な状況と変な理屈が次々出てきて
こんなのは他にない
663 ：吾輩は名無しである：2008/12/19(金) 19:01:48
｢審判｣これから読もうと思うのですが、どの訳がいいですか？
はずれの訳を読んで、変なイメージを作りたくないです・・・。
はずれの訳を読んで、変なイメージを作りたくないです・・・。
664 ：吾輩は名無しである：2008/12/22(月) 23:01:53
城の前田敬作訳だと主人公が"～だわい""～しましょうや"みたいなセリフがあって、カフカのイメージと合わないなっと思うんだけど。
他の人の訳ってどんな感じ？
前田訳は全体的に文章がださい。
他の人の訳ってどんな感じ？
前田訳は全体的に文章がださい。
665 ：吾輩は名無しである：2008/12/23(火) 00:24:15
文章が辛いなら映画見ようぜ！審判も城も映画化してるからさー
666 ：吾輩は名無しである：2008/12/23(火) 21:00:21
＞前田訳
俺は好きだな
俺は好きだな
667 ：吾輩は名無しである：2008/12/23(火) 22:21:53
アメリカもね！
審判→オーソン･ウェルズ
城→ミヒャエル･ハネケ
映画化する監督もちょっとひねくれてる人なんですね
審判→オーソン･ウェルズ
城→ミヒャエル･ハネケ
映画化する監督もちょっとひねくれてる人なんですね
668 ：吾輩は名無しである：2008/12/24(水) 00:10:08
いままでの警察に自殺と発表された例
* 大阪、タクシー運転手 - 首にロープを巻いて、家の門扉の前でジャンプしロープを門扉にひっかけて首吊り。門扉の高さは数ｍあった。
* 東京、アフガン航空常務 - 全財産をつぎ込んだFX取引きで失敗し、社内で自分の心臓を刺してから窓枠を乗り越えて離陸。
* 大阪、社長 - 全身をロープと粘着テープで縛って、ビル屋上の鉄柵を飛び越えた。
* 千葉、少年 - 全身をロープと手錠で縛って、柵に囲われた線路に飛び込み。
* 東村山市議 - 逆立ちしてマンションの窓際まで、指でひきずった跡をつけながら歩行、足から手すりにぶら下がり、空中で方向転換して50cmの隙間に向けて飛行。
* 沖縄、社長 - 全身をめった刺しにして自殺。背中や手の甲もきちっと刺してあった。血の跡ひとつつけずに非常ボタンを押した。
* 大阪、潜水ルポライター - 水深数十センチの川で全身を縛ってめった刺しにしてからうつぶせに水中に横たわった。ご丁寧に背中に重しまで乗っけた。
* 神戸、ヤクザ - 自分で自分の首をはねて自殺した。首はみつかっていない。
* 東京 - 火の気のない玄関で人体発火現象を起こして、燃え尽きるまで気管に煤が入らないようじっと息を止めて焼身自殺。
* 愛媛 - 風呂場で自分で自分の頭をハンマーで殴り自殺。
* 茨城、おばさん - 首吊りしたあと歩いて川に入り息を止めて自殺。気管には水なし。
* 熊本 - 某病院主要関係者を乗せ、峠道を時速80キロで、ガードレールのわずかな隙間をタイヤ痕ひとつ残さない絶妙な運転テクニックですり抜けて50ｍ下へダイブ。
* 福岡、高校生 - 400kgの重しを抱いて海に飛び込む。
* 東京 - 頭に穴があく不思議な方法で首吊り。
* 千葉 - 首吊りをしてからわざわざ飛び降り自殺。死因は飛び降りではなく窒息。
* 名古屋 - 車で首吊りをしようとして首を切断。しかし、首がないまま駐車、車庫入れをこなす。
* 大阪 - 歩道橋から飛び降り自殺するも、なぜか歩道橋から45メートル離れた路上で発見される。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229934215/
* 大阪、タクシー運転手 - 首にロープを巻いて、家の門扉の前でジャンプしロープを門扉にひっかけて首吊り。門扉の高さは数ｍあった。
* 東京、アフガン航空常務 - 全財産をつぎ込んだFX取引きで失敗し、社内で自分の心臓を刺してから窓枠を乗り越えて離陸。
* 大阪、社長 - 全身をロープと粘着テープで縛って、ビル屋上の鉄柵を飛び越えた。
* 千葉、少年 - 全身をロープと手錠で縛って、柵に囲われた線路に飛び込み。
* 東村山市議 - 逆立ちしてマンションの窓際まで、指でひきずった跡をつけながら歩行、足から手すりにぶら下がり、空中で方向転換して50cmの隙間に向けて飛行。
* 沖縄、社長 - 全身をめった刺しにして自殺。背中や手の甲もきちっと刺してあった。血の跡ひとつつけずに非常ボタンを押した。
* 大阪、潜水ルポライター - 水深数十センチの川で全身を縛ってめった刺しにしてからうつぶせに水中に横たわった。ご丁寧に背中に重しまで乗っけた。
* 神戸、ヤクザ - 自分で自分の首をはねて自殺した。首はみつかっていない。
* 東京 - 火の気のない玄関で人体発火現象を起こして、燃え尽きるまで気管に煤が入らないようじっと息を止めて焼身自殺。
* 愛媛 - 風呂場で自分で自分の頭をハンマーで殴り自殺。
* 茨城、おばさん - 首吊りしたあと歩いて川に入り息を止めて自殺。気管には水なし。
* 熊本 - 某病院主要関係者を乗せ、峠道を時速80キロで、ガードレールのわずかな隙間をタイヤ痕ひとつ残さない絶妙な運転テクニックですり抜けて50ｍ下へダイブ。
* 福岡、高校生 - 400kgの重しを抱いて海に飛び込む。
* 東京 - 頭に穴があく不思議な方法で首吊り。
* 千葉 - 首吊りをしてからわざわざ飛び降り自殺。死因は飛び降りではなく窒息。
* 名古屋 - 車で首吊りをしようとして首を切断。しかし、首がないまま駐車、車庫入れをこなす。
* 大阪 - 歩道橋から飛び降り自殺するも、なぜか歩道橋から45メートル離れた路上で発見される。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229934215/
669 ：吾輩は名無しである：2009/01/05(月) 22:02:50
ある犬の探求が一番好きです。
俺はある犬の探求が一番よくわからん。
審判とか城は楽しめるようになったけど、ある犬の探求はいつも途中で挫折する。
審判とか城は楽しめるようになったけど、ある犬の探求はいつも途中で挫折する。
671 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 02:47:24
ものと言葉はずれていてその歪みが無くなれば、彼らは消え去ることができる。
672 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 16:05:19
「流刑地にて」が好きです。
この作品は、カフカの同化ユダヤ人としての葛藤のようなものが表れているのではないかと考えました。
指令≪正義をなせ≫
＝ユダヤ人としてのIDを放棄して非ユダヤ的文化・社会・慣習システムの中に溶け込むこと
しかしユダヤ人は所詮ユダヤ人であって、非ユダヤ社会には根強い偏見や不信感や抵抗がある。
カフカの実家が「ドイツ人商人」として成功を収めていたように、平静時には同化出来ているように見えるが、
非常時に転ずれば偏見や不信感が露呈してしまう。
同化ユダヤ人の抱いた期待に反する社会の態度＝機械の誤作動
そうなってしまうと、同化ユダヤ人は社会に受け入れられることもできず、ユダヤ人たるIDを取り戻すこともできない
自らのIDの喪失＝将校の死亡
「流刑地」が書かれた時点での同化ユダヤ人の象徴が将校であると考えると、
前司令官は同化ユダヤ人1代目
現司令官は2代目？
囚人や兵士は何を象徴しているのか？
旅行者＝カフカと考えてよいのか？ そうした場合、将校と旅行者の差異は？
カフカはホロコーストを予見していただろうか。
同化の限界を感じていたのだろうか。シオニズムに対しては？
なかなか論証にたどり着かなくて、仮説どまりになってしまう。
論証できたら自分の中でも決着がつくんだが……
皆さんは「流刑地にて」をどう読みましたか？
この作品は、カフカの同化ユダヤ人としての葛藤のようなものが表れているのではないかと考えました。
指令≪正義をなせ≫
＝ユダヤ人としてのIDを放棄して非ユダヤ的文化・社会・慣習システムの中に溶け込むこと
しかしユダヤ人は所詮ユダヤ人であって、非ユダヤ社会には根強い偏見や不信感や抵抗がある。
カフカの実家が「ドイツ人商人」として成功を収めていたように、平静時には同化出来ているように見えるが、
非常時に転ずれば偏見や不信感が露呈してしまう。
同化ユダヤ人の抱いた期待に反する社会の態度＝機械の誤作動
そうなってしまうと、同化ユダヤ人は社会に受け入れられることもできず、ユダヤ人たるIDを取り戻すこともできない
自らのIDの喪失＝将校の死亡
「流刑地」が書かれた時点での同化ユダヤ人の象徴が将校であると考えると、
前司令官は同化ユダヤ人1代目
現司令官は2代目？
囚人や兵士は何を象徴しているのか？
旅行者＝カフカと考えてよいのか？ そうした場合、将校と旅行者の差異は？
カフカはホロコーストを予見していただろうか。
同化の限界を感じていたのだろうか。シオニズムに対しては？
なかなか論証にたどり着かなくて、仮説どまりになってしまう。
論証できたら自分の中でも決着がつくんだが……
皆さんは「流刑地にて」をどう読みましたか？
673 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 01:03:35
個人的に「流刑地にて」は残酷描写が好きになれないかな
「掟の門」や「判決」ぐらいがちょうど良い
「掟の門」や「判決」ぐらいがちょうど良い
カフカは思想家ではないのだから、仮説、論証などの追求によって、
逆にカフカのおもしろさが遠のくのではないか（城のように）。
ユダヤ人ということを強調しすぎるのも、小説が見えなくなるような気がする。
小説に描かれているものがすべて何かの象徴である、という読み方も。
カフカその人が、ナチスやホロコーストを予見していたという主張も
よく目にするが、カフカを預言者に祀り上げちゃだめだろう。
労働者災害保険局の官吏として、労働災害に対する保険適用
などに携わっていたことのほうがむしろ大きいのでは。
工作機械による事故現場での検証もしていたというから、
そのあたりから発想のヒントを得たのだろうくらいに思うのだけれど。
逆にカフカのおもしろさが遠のくのではないか（城のように）。
ユダヤ人ということを強調しすぎるのも、小説が見えなくなるような気がする。
小説に描かれているものがすべて何かの象徴である、という読み方も。
カフカその人が、ナチスやホロコーストを予見していたという主張も
よく目にするが、カフカを預言者に祀り上げちゃだめだろう。
労働者災害保険局の官吏として、労働災害に対する保険適用
などに携わっていたことのほうがむしろ大きいのでは。
工作機械による事故現場での検証もしていたというから、
そのあたりから発想のヒントを得たのだろうくらいに思うのだけれど。
カフカは社会的な要素はあるけど
社会そのものというより社会の中の自分の反応に目を向けてる気がする
強制される正義は人によっていろいろだけど
示す反応は似たようなもので
だからユダヤ人でもない私が読んでも面白いんじゃないかなあ
社会そのものというより社会の中の自分の反応に目を向けてる気がする
強制される正義は人によっていろいろだけど
示す反応は似たようなもので
だからユダヤ人でもない私が読んでも面白いんじゃないかなあ
676 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 18:29:56
カフカはケフカですか？
カフスでもフカフカでもないんですね
カフカって、精神病だったんでしょ？
カフスでもフカフカでもないんですね
カフカって、精神病だったんでしょ？
677 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 20:49:11
カフカの『変身』をあとから考え直すと、
カフカは分裂病であって、変身妄想という病状を
もとにして、作成した可能性があると考えられた。
もしかしたら、ほかの作品にも病気の影響下に
よって書かれてるのがあるのかもしれませんね。
ブレイクなんかがヴィジョンにとりつかれてたのは
同時代人からは「キチガイ」とよばれてましたが、
かれもまた、分裂病の幻覚を見てたとわかりました。
カフカは分裂病であって、変身妄想という病状を
もとにして、作成した可能性があると考えられた。
もしかしたら、ほかの作品にも病気の影響下に
よって書かれてるのがあるのかもしれませんね。
ブレイクなんかがヴィジョンにとりつかれてたのは
同時代人からは「キチガイ」とよばれてましたが、
かれもまた、分裂病の幻覚を見てたとわかりました。
678 ：吾輩は名無しである：2009/02/09(月) 20:49:47
カフカの『変身』をあとから考え直すと、
カフカは分裂病であって、変身妄想という病状を
もとにして、作成した可能性があると考えられた。
もしかしたら、ほかの作品にも病気の影響下に
よって書かれてるのがあるのかもしれませんね。
ブレイクなんかがヴィジョンにとりつかれてたのは
同時代人からは「キチガイ」とよばれてましたが、
かれもまた、分裂病の幻覚を見てたとわかりました。
カフカは分裂病であって、変身妄想という病状を
もとにして、作成した可能性があると考えられた。
もしかしたら、ほかの作品にも病気の影響下に
よって書かれてるのがあるのかもしれませんね。
ブレイクなんかがヴィジョンにとりつかれてたのは
同時代人からは「キチガイ」とよばれてましたが、
かれもまた、分裂病の幻覚を見てたとわかりました。
大事なことなんで、二回言いました
カフカに限らず、ユダヤ人をひとくくりにはできないよ。
ユダヤ人を親に持つものがユダヤ人というゆるいくくり
がせいぜい。
ユダヤ人≠ユダヤ教徒。
ユダヤ人といってもアシュケナジムやセファルディムなどなど、
さまざまな歴史をもち、それぞれの地で１０００年以上
それぞれの生活を続けているのだから。
ドイツでは、ナチス以前に７割のユダヤ人がキリスト教徒と
結婚していたというし。
ユダヤ人を親に持つものがユダヤ人というゆるいくくり
がせいぜい。
ユダヤ人≠ユダヤ教徒。
ユダヤ人といってもアシュケナジムやセファルディムなどなど、
さまざまな歴史をもち、それぞれの地で１０００年以上
それぞれの生活を続けているのだから。
ドイツでは、ナチス以前に７割のユダヤ人がキリスト教徒と
結婚していたというし。
683 ：ヴォートラン：2009/02/15(日) 23:15:44
カフカは若い頃スピノザに傾倒しました。スピノザはユダヤ教から破門されています。タルムードも熱
心に読んだとはいえ、絶対にユダヤ教には還元されないものを持っていた、と思います。友人のマック
スブロート等が熱心だったシオニズム運動とも距離をとっていました。キルケゴールに関していえば、
自分とは違うが、すくなくともこちら側に住んでいる人だ、という意味のことを日記のなかで書いてい
ます。G.ヤノーホによるカフカとの対話を読むと、カフカの人柄がよくわかりますが現代版スピノザと
いった感じがしました。
心に読んだとはいえ、絶対にユダヤ教には還元されないものを持っていた、と思います。友人のマック
スブロート等が熱心だったシオニズム運動とも距離をとっていました。キルケゴールに関していえば、
自分とは違うが、すくなくともこちら側に住んでいる人だ、という意味のことを日記のなかで書いてい
ます。G.ヤノーホによるカフカとの対話を読むと、カフカの人柄がよくわかりますが現代版スピノザと
いった感じがしました。
684 ：吾輩は名無しである：2009/02/15(日) 23:27:12
>>683
その対話は何で読めますか？
その対話は何で読めますか？
>>684
筑摩叢書→ちくま学芸文庫
筑摩叢書→ちくま学芸文庫
686 ：ヴォートラン：2009/02/16(月) 23:19:30
本来小説というものはいろいろな読み方があってよいものだし、一義的な読み方しかできないのであった
たらつまらないと思います。カフカの時代は、言語には一義的な意味があるはずだ、との考えが結構つよ
かったのではないか、と思います。カフカがどれだけ意識したかはわかりませんが、一義的な意味を打ち
破る小説を書いていると思います。その意味で言語哲学者のウィトゲンシュタインとの同時代性を感じま
す。言語の意味とは何か？だから海外SF小説を読みあさった人からカフカの小説は平凡だ、といわれても
ポイントがずれているといわざるをえません。そのような海外SF小説は一義的な意味を信じて書かれてい
るからです。例えば「変身」の話は人が虫に変身する話ですが、カフカの時代はドイツ表現主義の時代で
あり風変わりな物語なら他にもたくさん書かれていますし、幻想的な物語はドイツ文学の特徴でしょう。
ここで面白いのは、いわゆる幻想的な物語と違って変身したこと以外は異常なまでに細かく描写されてい
ることです。この描写力はありのままを描くとされる自然主義の小説を超えていると思います。この徹底
した描写でどんどん物語は進んでいくのですが、なぜ変身してしまったのか（原因）についての情報は、
全くないので、逆にそのことがひどく心にひっかかるのです。もちろん虫は（一義的な）何かの象徴では
ありません。
たらつまらないと思います。カフカの時代は、言語には一義的な意味があるはずだ、との考えが結構つよ
かったのではないか、と思います。カフカがどれだけ意識したかはわかりませんが、一義的な意味を打ち
破る小説を書いていると思います。その意味で言語哲学者のウィトゲンシュタインとの同時代性を感じま
す。言語の意味とは何か？だから海外SF小説を読みあさった人からカフカの小説は平凡だ、といわれても
ポイントがずれているといわざるをえません。そのような海外SF小説は一義的な意味を信じて書かれてい
るからです。例えば「変身」の話は人が虫に変身する話ですが、カフカの時代はドイツ表現主義の時代で
あり風変わりな物語なら他にもたくさん書かれていますし、幻想的な物語はドイツ文学の特徴でしょう。
ここで面白いのは、いわゆる幻想的な物語と違って変身したこと以外は異常なまでに細かく描写されてい
ることです。この描写力はありのままを描くとされる自然主義の小説を超えていると思います。この徹底
した描写でどんどん物語は進んでいくのですが、なぜ変身してしまったのか（原因）についての情報は、
全くないので、逆にそのことがひどく心にひっかかるのです。もちろん虫は（一義的な）何かの象徴では
ありません。
SFは基本エンタメだから、だから良いとか悪いとかではなくて。
てか唐突ｗ なんじゃらほい。 ＞海外SF～
まーなんにせよ、カフカを語る者はみなあほに見えるので俺的にｗｗ
ときに、沈黙は金だよ。本当に云いたいことがあるなら話は別だが。
てか唐突ｗ なんじゃらほい。 ＞海外SF～
まーなんにせよ、カフカを語る者はみなあほに見えるので俺的にｗｗ
ときに、沈黙は金だよ。本当に云いたいことがあるなら話は別だが。
したがって以下は余談。
美しい誤読が出来る者はけれど、天才だけだ。
美しい誤読が出来る者はけれど、天才だけだ。
689 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 17:41:59
トルストイの「文読む月日」を語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1234245836/1-100
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1234245836/1-100
690 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 22:39:09
『城』読んだけど、
理屈理屈理屈理屈理屈理屈理屈理屈の押し問答で疲れ果てた・・・
不思議な助手たちには腹が立つしよー
んで、新潮の後書き読んでやっと面白さが分かって救われた気がしたよん
理屈理屈理屈理屈理屈理屈理屈理屈の押し問答で疲れ果てた・・・
不思議な助手たちには腹が立つしよー
んで、新潮の後書き読んでやっと面白さが分かって救われた気がしたよん
691 ：ヴォートラン：2009/02/18(水) 00:06:28
ドクトル・カフカは事務机の袖に手を入れると、小さな緑灰色の厚紙表紙の本を私の前においた。「
クライストの短編集です」と彼は言った。「これが本物の文学です。しかも言葉はきわめて明晢です
。ここには美辞麗句も勿体ぶったところも見当らない。クライストは手品師でも情緒屋でもありませ
ん。彼はその全生涯を、人間と運命との間に張られた幻想的緊張の圧力のもとに過したのですが、彼
はその緊張を、平明で誰にも分る言葉でもって照し出し、定着します。彼の幻想は誰にでも近づき得
る、経験の共有財産とならねばならない。この一事を彼は、言葉の曲芸も、注釈も、暗示にかけるこ
とをも避けて、ひたすら追い求めるのです。クライストにおいて、謙虚と、理解と、忍耐とが一つに
なって、およそ生誕が成し遂げられる必要な力に結集したのです。だから私は、彼を繰返し飽かず読
んでいます。芸術の問題とするところは、線香花火のように人の目を奪うことではなく、持続的な典
例となることです。それをあなたは、クライストの小説にじつにはっきりと見てとることができるで
しょう。ここに現代ドイツ言語芸術の根があるのです」Gヤノーホ『カフカとの対話』より
クライストの短編集です」と彼は言った。「これが本物の文学です。しかも言葉はきわめて明晢です
。ここには美辞麗句も勿体ぶったところも見当らない。クライストは手品師でも情緒屋でもありませ
ん。彼はその全生涯を、人間と運命との間に張られた幻想的緊張の圧力のもとに過したのですが、彼
はその緊張を、平明で誰にも分る言葉でもって照し出し、定着します。彼の幻想は誰にでも近づき得
る、経験の共有財産とならねばならない。この一事を彼は、言葉の曲芸も、注釈も、暗示にかけるこ
とをも避けて、ひたすら追い求めるのです。クライストにおいて、謙虚と、理解と、忍耐とが一つに
なって、およそ生誕が成し遂げられる必要な力に結集したのです。だから私は、彼を繰返し飽かず読
んでいます。芸術の問題とするところは、線香花火のように人の目を奪うことではなく、持続的な典
例となることです。それをあなたは、クライストの小説にじつにはっきりと見てとることができるで
しょう。ここに現代ドイツ言語芸術の根があるのです」Gヤノーホ『カフカとの対話』より
692 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 01:28:31
>>685
ありがとうございます！
ありがとうございます！
>>686
カフカはSF小説ではなくて答えのない寓話だということですかいね。
でも「答えのない(多義？)」とするともはや象徴を探ることに意味がなくなってしまうような気もします。
それぞれの面白い解をみつけるというのが答えなのかなあ？
カフカはSF小説ではなくて答えのない寓話だということですかいね。
でも「答えのない(多義？)」とするともはや象徴を探ることに意味がなくなってしまうような気もします。
それぞれの面白い解をみつけるというのが答えなのかなあ？
象徴を探るって読み方しなくてもいいんじゃね
「掟の門」とか「城」とかに「ユダヤ教」だのって他の言葉で表現できるような
明白な正体があったら小説としてはつまんなくね
掟は掟城は城でいいじゃん
「掟の門」とか「城」とかに「ユダヤ教」だのって他の言葉で表現できるような
明白な正体があったら小説としてはつまんなくね
掟は掟城は城でいいじゃん
695 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 14:01:33
カフカが不条理にこめた意味を理解しろと言われたことがあるが、不条理ってなに？
暗転、朝チュン
697 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 18:51:16
橋が寝返りうった瞬間にバラバラになったりすることでしょ。
698 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 18:59:06
でも理解できないから不条理なんだと思うけどなぁ…
699 ：吾輩は名無しである：2009/02/18(水) 23:01:38
なんか頭の悪い大学生の卒論みたいのばっかだね。
黙って引用はしてるわ、おまけにその引用を間違えてるわ・・・
読んだ評論や批評を引用するのは構わないが、
最低限理解してから、具体的に語ったらどうか？
理解もしていないことをさもわかったように語るのが実は
一番バカに見えるってことは、カフカの描く助手たちがよく
物語っているではないかｗ
黙って引用はしてるわ、おまけにその引用を間違えてるわ・・・
読んだ評論や批評を引用するのは構わないが、
最低限理解してから、具体的に語ったらどうか？
理解もしていないことをさもわかったように語るのが実は
一番バカに見えるってことは、カフカの描く助手たちがよく
物語っているではないかｗ
黙
読
最
理
一
物
読
最
理
一
物
701 ：ヴォートラン：2009/02/19(木) 01:22:31
６９３様。答えのない寓話だというのとはちょっと違います。実際にカフカも一義的なある意図を持っ
て作品を書いたのかもしれません。その可能性は高い。しかしその意図を外れて、（超えて）読めてし
まうのです。例えば「審判」では主人公が何の理由もわからず逮捕され終いに殺されます。この物語は
、後のナチスのことを予言した作品とも解釈することができますし、実際カフカの家族は全員死んでい
ます。しかし、ナチズム（あるいはカフカにとっては未知のナチス的なもの）を意図して書いたもの、
と一義的に解釈できないように書かれている、と思います。限定できない。偶然にそうなったのかもし
れません。意識してそうなったのではないかもしれません。がそれにしては多くの作品が一義的な解釈
を回避するよう用意周到に書かれているように、自分には思われます。「変身」の有名なエピソードで
たしか表紙か、扉の絵に絶対に虫を描かないでほしい、とカフカは言ったそうです。もちろんこの読み
方が唯一の方法ではありませんし、他にもいろいろな読み方があると思いますがカフカ作品の独自な面
白さの一面を表していると思います。
て作品を書いたのかもしれません。その可能性は高い。しかしその意図を外れて、（超えて）読めてし
まうのです。例えば「審判」では主人公が何の理由もわからず逮捕され終いに殺されます。この物語は
、後のナチスのことを予言した作品とも解釈することができますし、実際カフカの家族は全員死んでい
ます。しかし、ナチズム（あるいはカフカにとっては未知のナチス的なもの）を意図して書いたもの、
と一義的に解釈できないように書かれている、と思います。限定できない。偶然にそうなったのかもし
れません。意識してそうなったのではないかもしれません。がそれにしては多くの作品が一義的な解釈
を回避するよう用意周到に書かれているように、自分には思われます。「変身」の有名なエピソードで
たしか表紙か、扉の絵に絶対に虫を描かないでほしい、とカフカは言ったそうです。もちろんこの読み
方が唯一の方法ではありませんし、他にもいろいろな読み方があると思いますがカフカ作品の独自な面
白さの一面を表していると思います。
702 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 05:34:12
>>701
良質なレスですね。勉強になりました。
良質なレスですね。勉強になりました。
703 ：吾輩は名無しである：2009/02/19(木) 22:41:28
ナチスのいわゆるユダヤ人虐殺だが、現代じゃ見方に懐疑的なものも多い。
そればかりか、ナチスはユダヤ人を保護していたとさえ言われている。
また、ユダヤ人という括りさえ論者によって異なる場合もある。
そればかりか、ナチスはユダヤ人を保護していたとさえ言われている。
また、ユダヤ人という括りさえ論者によって異なる場合もある。
>>701
「変身」のエピソードは聞いたことがあります。
だからこそ虫以外の何かを示したとも何も示したくなかったとも取れるわけですよね。
何も示したくなかった(何の意味も用意しなかった)
とするとこれはSFとかミステリーとかいう部類になるわけで(あくまで演出として虫の姿を隠した)
この見方は個人的に好きではないのだけれど。
「変身」のエピソードは聞いたことがあります。
だからこそ虫以外の何かを示したとも何も示したくなかったとも取れるわけですよね。
何も示したくなかった(何の意味も用意しなかった)
とするとこれはSFとかミステリーとかいう部類になるわけで(あくまで演出として虫の姿を隠した)
この見方は個人的に好きではないのだけれど。
705 ：ヴォートラン：2009/02/20(金) 19:48:03
好意的な意見をいただきありがとうございます。
青年時代のカフカに衝撃を与えた作品に、フーゴー・フォン・ホフマンスタールの「チャンドス卿の手紙」という作品があります。
言葉と文学についての関係について感心があれば、一読おすすめします。
青年時代のカフカに衝撃を与えた作品に、フーゴー・フォン・ホフマンスタールの「チャンドス卿の手紙」という作品があります。
言葉と文学についての関係について感心があれば、一読おすすめします。
706 ：ヴォートラン：2009/02/21(土) 10:54:59
言葉と文学の関係について”の間違いでした。すいません。
そこを訂正するなら、「感心」も同時に訂正してほしかったな。
ひょっとして気づいてない？ｗ
ひょっとして気づいてない？ｗ
708 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 13:04:04
ご指摘ありがとうございます。間違いです。申し訳ありません。
709 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 21:07:39
たかが半官半民の法人勤めるのに、法学博士号とらにゃならんとは、たいした高学歴社会だ
710 ：吾輩は名無しである：2009/02/27(金) 18:33:57
私は慄然たる思いで机の引出しから突如現れたその異形の物体を凝視した。
それは大小の球体を組み合わせたとしか言い様の無い姿をしており、狂気じみた
青色が純白の顔と腹部を縁取っていた。這いずり回るような冒涜的な足音で私に
近付くと、何とも名状し難き声で私と私の子孫のおぞましき未来を語るのであった。
また、それは時空を超越した底知れぬ漆黒の深淵に通じる袋状の器官を有しており、
この世の物ならざる奇怪な装置を取り出しては、人々を混迷に陥れるのであった。
※野比のび太自叙伝より抜粋
それは大小の球体を組み合わせたとしか言い様の無い姿をしており、狂気じみた
青色が純白の顔と腹部を縁取っていた。這いずり回るような冒涜的な足音で私に
近付くと、何とも名状し難き声で私と私の子孫のおぞましき未来を語るのであった。
また、それは時空を超越した底知れぬ漆黒の深淵に通じる袋状の器官を有しており、
この世の物ならざる奇怪な装置を取り出しては、人々を混迷に陥れるのであった。
※野比のび太自叙伝より抜粋
711 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 11:45:53
712 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 13:07:18
殺されるべきのほんとうの金持ちは許されたんだよ。
ユダヤ人はユダヤ人でも貧乏人が虐殺されたって事。
ユダヤ人はユダヤ人でも貧乏人が虐殺されたって事。
713 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 13:42:57
殺されるべきってなんだよ
714 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 14:04:16
ナチスの教えに従えば、ユダヤ人はあくどい金儲けしてるから悪いんでしょ。
人種云々というのは後付けじゃん。
人種云々というのは後付けじゃん。
>>714
ファナティシズムというのが、何か君はわかっていない
関東大震災の際、朝鮮人が井戸に毒をまいたというデマが流れて
朝鮮人であるというだけで撲殺されたんだよね
こういう流言蜚語を政治的に利用したところが、ヒトラーの政治術
おぞましくもあざとい
この辺の恐さが今は遠い歴史になってるのかなあ
ファナティシズムというのが、何か君はわかっていない
関東大震災の際、朝鮮人が井戸に毒をまいたというデマが流れて
朝鮮人であるというだけで撲殺されたんだよね
こういう流言蜚語を政治的に利用したところが、ヒトラーの政治術
おぞましくもあざとい
この辺の恐さが今は遠い歴史になってるのかなあ
はいはいあとは歴史板で
あと反ユダヤ主義を云々したい人はせめて
西洋におけるその伝統についての議論くらい押さえておくべき
あと反ユダヤ主義を云々したい人はせめて
西洋におけるその伝統についての議論くらい押さえておくべき
717 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 23:12:40
歴史というより、構造的にというか、通史的な課題として
カフカにはファナティシズムというテーマはあるよ
それは、ユダヤに限定されることでなく、普遍的なマイノリティの問題としてね
「小さな女」という短篇がある
どうでもいいようなちょっとした気がかりが
何かの契機に増幅される恐怖みたいのが綴られている
これ、冗談でばかり書いてるわけじゃないんだよね
カフカにはファナティシズムというテーマはあるよ
それは、ユダヤに限定されることでなく、普遍的なマイノリティの問題としてね
「小さな女」という短篇がある
どうでもいいようなちょっとした気がかりが
何かの契機に増幅される恐怖みたいのが綴られている
これ、冗談でばかり書いてるわけじゃないんだよね
718 ：吾輩は名無しである：2009/03/02(月) 23:34:21
>>718
ファナティシズムの話なんてしてねーよバカ野郎！
ファナティシズムの話なんてしてねーよバカ野郎！
720 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/02(月) 23:50:46
722 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/03(火) 00:06:39
723 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 00:11:27
>>722
お前は早くまっとうなコミュニケーションが出来るようになるといいなｗ
お前は早くまっとうなコミュニケーションが出来るようになるといいなｗ
>>722
ああ、どうやらお前だけに見えているものがあるらしい。
ああ、どうやらお前だけに見えているものがあるらしい。
725 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/03(火) 00:21:00
726 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 00:27:49
どう見ても酔っ払ってるだろ。
728 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/03(火) 00:36:54
729 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 00:39:53
730 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 00:44:42
現実じゃ誰もこんなことは言ってくれないよ。
お前ら基地外に構うなよ。荒れるから。
732 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 06:39:40
現実ではもっと適当なことを言う人は言うよ
黒糸工作員とは違って
黒糸工作員とは違って
733 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 06:41:17
黒糸工作員は黒糸の非道を無かったことにした上での誹謗中傷しかしないからね
734 ：吾輩は名無しである：2009/03/03(火) 07:54:35
意味わかんないからやめてくれ。キチガイはキチガイを呼ぶよな。最悪！
専ブラがぶっ壊れてレス番がズレ込んでいるのかと思ったら
全くそんなことはなかったぜ
全くそんなことはなかったぜ
736 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 20:08:35
頭の悪そうな男が得意げにさけんだ。
男は普段自分が理解できないと思うことには
伏せ目がちに視線を逸らして、じっと場の空気の変わるのを
待っているのだが、わかりやすいあれか、これか、という話題となると
待ってましたと言わんばかりに胸を張りながら、大声をあげて
眼を爛々と輝かしながら他人を罵倒し始めるのだ。
男は普段自分が理解できないと思うことには
伏せ目がちに視線を逸らして、じっと場の空気の変わるのを
待っているのだが、わかりやすいあれか、これか、という話題となると
待ってましたと言わんばかりに胸を張りながら、大声をあげて
眼を爛々と輝かしながら他人を罵倒し始めるのだ。
737 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 20:09:29
拳さえ握り締めながら。
一人暮らしの寂しいアパートの一室で
「城」改めて読んだら、なんとなく少し共感できた
「城」改めて読んだら、なんとなく少し共感できた
俺にとってのカフカって、
暗いとこで怖がってる人間に「君は怖がってるね」とだけ言うような、
あるいは「俺は怖いよ」と読者に言ってるような印象
原因や克服について触れるのは敢えて避けてると思う
それに対して、現代社会の価値基準ていうのは同じ危機感を共有しようとすると言うか、
具体的に一般化すると言うか、ある意味で無理のありすぎる感覚を持っている
前の方で議論されてた「変身」の表紙絵の話にしても、
「虫」になること云々より突然の変化とそれに対応しようとする人間の姿を
問題にしたかったんだろうと「俺は」思った
暗いとこで怖がってる人間に「君は怖がってるね」とだけ言うような、
あるいは「俺は怖いよ」と読者に言ってるような印象
原因や克服について触れるのは敢えて避けてると思う
それに対して、現代社会の価値基準ていうのは同じ危機感を共有しようとすると言うか、
具体的に一般化すると言うか、ある意味で無理のありすぎる感覚を持っている
前の方で議論されてた「変身」の表紙絵の話にしても、
「虫」になること云々より突然の変化とそれに対応しようとする人間の姿を
問題にしたかったんだろうと「俺は」思った
740 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 20:37:34
群盲象を評す お疲れさま。
741 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 22:10:32
カフカって象なのか？
不安の表現者として先駆的だっただけではないかと・・
不安の表現者として先駆的だっただけではないかと・・
742 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 22:55:29
>>739
先駆者かどうかはともかく、不安の表現者かなるほど
題材や対象ではなくて不安そのものが表現したかったことだということかね
そういう捉え方もありやね
なんかSFっぽい動機であまり好きじゃないけど俺は
先駆者かどうかはともかく、不安の表現者かなるほど
題材や対象ではなくて不安そのものが表現したかったことだということかね
そういう捉え方もありやね
なんかSFっぽい動機であまり好きじゃないけど俺は
>>743
741は俺じゃないから分からないけど
SFとは真逆だと思ってる
むしろ有史以来の全ての人類が共有できるノンフィクションではないかと
実話を描くとむしろそんなことはできるはずがないわけで
だから百年経っても読者に与える感覚はほぼ一定なんじゃないかな
SFだと常に現実を追い越さなくてはならないけど
カフカの作品に現実は影響しないと思う
まあ俺の感覚では一種の哲学です 解釈すら永遠
741は俺じゃないから分からないけど
SFとは真逆だと思ってる
むしろ有史以来の全ての人類が共有できるノンフィクションではないかと
実話を描くとむしろそんなことはできるはずがないわけで
だから百年経っても読者に与える感覚はほぼ一定なんじゃないかな
SFだと常に現実を追い越さなくてはならないけど
カフカの作品に現実は影響しないと思う
まあ俺の感覚では一種の哲学です 解釈すら永遠
745 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 15:05:36
なんでそんなに解釈を欲しがるのかな
手垢べたべたすぎて気持ち悪い
手垢べたべたすぎて気持ち悪い
746 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2009/03/12(木) 16:00:19
武陽さんは「立ったまま埋めてくれ」を読まれましたか（笑）おやはや（笑）
747 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 16:14:54
キチガイを呼ぶのはやめてくれ！
748 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 19:02:08
今後の認識に何かプラスになるのであれば、解釈、評価は
有益であり、またそれをなすことが徒労に終わったとは
言わないのだが、作品それ自体ではあるまいし、
解釈すら永遠
だとか
不安の表現者
だとか
言うことで一体何の理解と
何の有益性があるのだろうかと
素朴な疑問としても持つことはないのかな？
それを読んだものがその言葉を理解するとでも
思っているのかな？
有益であり、またそれをなすことが徒労に終わったとは
言わないのだが、作品それ自体ではあるまいし、
解釈すら永遠
だとか
不安の表現者
だとか
言うことで一体何の理解と
何の有益性があるのだろうかと
素朴な疑問としても持つことはないのかな？
それを読んだものがその言葉を理解するとでも
思っているのかな？
何か間違いがあったのなら、先にそれを指摘してから
説教垂れればいいんじゃないかな
説教垂れればいいんじゃないかな
750 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 19:48:45
カフカ以上に手垢べたべたな作家っておるの？
751 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 20:38:48
>>749
なら、君、ちょっと「カフカが解釈すら永遠」を説明してくれたまえ。
なら、君、ちょっと「カフカが解釈すら永遠」を説明してくれたまえ。
>749じゃないけど
死んじまったカフカには答えを求めようもない、故に永遠。
そんなことは他の先人達も同様なわけでさして珍しくないと思う。
不安の表現者は
何か深遠な意味や思想があるわけでなく
「こうなったら怖くね？」という発想をリアルに再現したらできちゃいました、という解釈と受け取った。
こう考えるとやはり、星新一とか藤子F系のSFになるんじゃないかなと思うわけで。
死んじまったカフカには答えを求めようもない、故に永遠。
そんなことは他の先人達も同様なわけでさして珍しくないと思う。
不安の表現者は
何か深遠な意味や思想があるわけでなく
「こうなったら怖くね？」という発想をリアルに再現したらできちゃいました、という解釈と受け取った。
こう考えるとやはり、星新一とか藤子F系のSFになるんじゃないかなと思うわけで。
その意味不明な説教は、永遠に続くのかね？
無意味だというなら、なぜ無意味なのか指摘するだけでいいですよー。
>>745
俺がするって意味じゃないよ
職業としてそれをする人がいるだろ（誰がいるのか知らないけれども）
そういう人たちが意義を失うことはないだろうって話
俺は、自分が読んだ作品全てに感じる信念みたいなのはこうだと思ったと言っただけで、
カフカに関する細かい研究、生い立ち、時代背景なんかを知ろうとは思わない
実際ほとんど知らない
おそらくその点ではあなたと同じ考えだと思うよ
>>752
俺が言ったのは「例え話」であって、不安とか関係ないよ（でも多分例えが悪かった）
「カフカは不安の表現者」って言ったのも俺じゃないぞ
一つの答えに行き着こうとするから喧嘩になる
答えはないって前提で全員が思うことを言ってけばいいと思う
久々に来たら罵り合い気味になってたんで、
少なくとも流れは変えた方が良いだろうと思って書き込んだんだ
俺がするって意味じゃないよ
職業としてそれをする人がいるだろ（誰がいるのか知らないけれども）
そういう人たちが意義を失うことはないだろうって話
俺は、自分が読んだ作品全てに感じる信念みたいなのはこうだと思ったと言っただけで、
カフカに関する細かい研究、生い立ち、時代背景なんかを知ろうとは思わない
実際ほとんど知らない
おそらくその点ではあなたと同じ考えだと思うよ
>>752
俺が言ったのは「例え話」であって、不安とか関係ないよ（でも多分例えが悪かった）
「カフカは不安の表現者」って言ったのも俺じゃないぞ
一つの答えに行き着こうとするから喧嘩になる
答えはないって前提で全員が思うことを言ってけばいいと思う
久々に来たら罵り合い気味になってたんで、
少なくとも流れは変えた方が良いだろうと思って書き込んだんだ
756 ：吾輩は名無しである：2009/03/13(金) 18:39:02
>>755
一つの答えに行き着こうとするから
って君は自分の言ってることわかってる？
まずここの人たちが各々行き着こうとしている答えを整理してみてくれないか？
答えというほどの立派なもんじゃないだろう。
ただまとめりゃいいってもんではないでしょ。
一つの答えに行き着こうとするから
って君は自分の言ってることわかってる？
まずここの人たちが各々行き着こうとしている答えを整理してみてくれないか？
答えというほどの立派なもんじゃないだろう。
ただまとめりゃいいってもんではないでしょ。
みんな去年のリッチー・ロバートソンって人（イギリス人）の評論（岩波）、読んだ？
感覚的に腑に落ちないところはあったけど。
カフカは「ニヒリスト」だった、「戦間期の暗さを引きずっている」、「アダルトチルドレン」だった。
評論の人はもっと細かくみてる。
不条理を不条理のままでは。刃を当ててみないことには何もつかめない。
テーマを決めて読んでしまえってのは共感できたな。
感覚的に腑に落ちないところはあったけど。
カフカは「ニヒリスト」だった、「戦間期の暗さを引きずっている」、「アダルトチルドレン」だった。
評論の人はもっと細かくみてる。
不条理を不条理のままでは。刃を当ててみないことには何もつかめない。
テーマを決めて読んでしまえってのは共感できたな。
そもそもカフカを「不条理」というキーワードで読む読み方が、ちょっと毒されている気がする
これサルトルとかカミュとかがセットで本邦の読書界を一世風靡したとき以来のちょっと偏った読み方なんだよね
カフカを文庫で読むとき、その解説は「不条理」ブームのときのままだったりするから、いまだに「不条理」とか出てくるんだろうけど、
もっとクライストとかちゃんと読んでほしいとは思うね
これサルトルとかカミュとかがセットで本邦の読書界を一世風靡したとき以来のちょっと偏った読み方なんだよね
カフカを文庫で読むとき、その解説は「不条理」ブームのときのままだったりするから、いまだに「不条理」とか出てくるんだろうけど、
もっとクライストとかちゃんと読んでほしいとは思うね
不条理って言っても確かに異邦人なんかとは違うよね。
カフカのああいう文体（表現主義っていう？）はあくまでツールだと思う。
宮沢賢治みたいに、作品は推敲せず一気に書き上げるタイプだったらしい。
しかし若いころに相当文章の練習をしたからああいう風な書き方ができるのは間違いないだろうと。
計算高い人だったって証拠もいろいろあるらしいね。
いい意味で普通のリーマンだったんだと思うよ。
だから俺みたいな文学音痴気味でも没頭できる作品が残せた。
カフカのああいう文体（表現主義っていう？）はあくまでツールだと思う。
宮沢賢治みたいに、作品は推敲せず一気に書き上げるタイプだったらしい。
しかし若いころに相当文章の練習をしたからああいう風な書き方ができるのは間違いないだろうと。
計算高い人だったって証拠もいろいろあるらしいね。
いい意味で普通のリーマンだったんだと思うよ。
だから俺みたいな文学音痴気味でも没頭できる作品が残せた。
解釈を誘発するから、色々語りたくなる
カフカ自身も作品のなかで、色々解釈を施す
けれど、それは解釈にすぎないと未然のままでとどまる
それがカフカ的
しかし、この姿勢を唯一無二みたいに祭りあげるのはどうかと思う
夢野久作なんか、作風的には同質のものを感じるし
内田百鬼園なんか、わざと未然でよしとしてる
そういう同時代的な傾向を無視してはいけない
カフカ自身も作品のなかで、色々解釈を施す
けれど、それは解釈にすぎないと未然のままでとどまる
それがカフカ的
しかし、この姿勢を唯一無二みたいに祭りあげるのはどうかと思う
夢野久作なんか、作風的には同質のものを感じるし
内田百鬼園なんか、わざと未然でよしとしてる
そういう同時代的な傾向を無視してはいけない
ここまで残雪なし。
762 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 15:34:10
カフカって、ちゃんと話を構成してから小説書いてたのかな。あの気まぐれで自由気ままな話ね展開が、全部計算されていたものだとしたら知性の天才だと思う。
逆に、構成がなく、テーマだけに沿って気ままに話しを展開させていたとすると、不条理の名の下になんでもありだよな。ただ、どちらにしろアイディアの天才であるのかも知れないが。
逆に、構成がなく、テーマだけに沿って気ままに話しを展開させていたとすると、不条理の名の下になんでもありだよな。ただ、どちらにしろアイディアの天才であるのかも知れないが。
763 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 17:54:55
764 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 18:30:48
カフカを読んでも最先端知識も身につかないし、練られた驚愕トリックもないしでくだらない
カフカのスレがあったなんて嬉しすぎる
ある戦いの描写がすごく好きでもう何度も読みなおしてるんだが他にも好きな人いる？
ある戦いの描写がすごく好きでもう何度も読みなおしてるんだが他にも好きな人いる？
>>766
君は知らないみたいだが、カフカは海外文学のなかでは人気作家と言ってよいよ
君は知らないみたいだが、カフカは海外文学のなかでは人気作家と言ってよいよ
>>766
文学板にカフカのスレがないわけないだろ
文学板にカフカのスレがないわけないだろ
>>764
なかなか示唆に富んだことを言うね。
なかなか示唆に富んだことを言うね。
>>770
で、何が言いたいの？
で、何が言いたいの？
>>771
「764が示唆に富んだことを言った」
「764が示唆に富んだことを言った」
764の皮肉も読み取れないんじゃカフカも読めないよ
説明しても問題を共有できるとは思えないし、別に目新しい話題でもないからスルーでおｋ。
>>775
なら、最初からくだらないことを書くべきではないな。
わかってもいないことをさもわかったように振舞うのは
カフカの助手たちで十分なんだ。まるでカフカの主人公
たちのように飽き飽きするよ。
君たちには平凡な金言が似合うよ。
沈黙は金
なら、最初からくだらないことを書くべきではないな。
わかってもいないことをさもわかったように振舞うのは
カフカの助手たちで十分なんだ。まるでカフカの主人公
たちのように飽き飽きするよ。
君たちには平凡な金言が似合うよ。
沈黙は金
まったくですね。
ここでやっても得るものはないでしょうから。
ここでやっても得るものはないでしょうから。
778 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 19:13:20
カフカ読んでなにが得られる？
779 ：吾輩は名無しである：2009/03/22(日) 19:35:16
２ちゃんでそんな質問して何が得られる？
文学は、面白いから読むのであって
何か得になるから読むのではないな
これ明治以来の教養主義の弊害だと思う
だいたい、文学部いって何を学ぶのかいまだにわからん
何か得になるから読むのではないな
これ明治以来の教養主義の弊害だと思う
だいたい、文学部いって何を学ぶのかいまだにわからん
古典は教養になる(何かの得になる)
そしてカフカは面白い古典
一石二鳥
そしてカフカは面白い古典
一石二鳥
783 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 01:46:25
城って、どういう結末にもっていくつもりだったのだろうか？
てんで想像がつかん。
カフカのプロットかなんか残ってないのかな？
てんで想像がつかん。
カフカのプロットかなんか残ってないのかな？
気持ちはすげー判るがちっとはでも恥じろ。
785 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 04:44:28
＞７８３
城の奥深くに潜んでいた悪魔の王をやっつけて
その財宝を手に入れて終わり
城の奥深くに潜んでいた悪魔の王をやっつけて
その財宝を手に入れて終わり
逆に読んでも何も得られない所がカフカの真骨頂じゃないかな
>>783
あくまで解釈の一つだけど。
城の形状が「村」とおんなじような形をしていたんだってね。
主人公の故郷の教会（城だっけ？）と違って。
理想を失った近代社会の末期的状態を描いた作品ではという説がある。
主人公は過去から来た「健康的」な人間だから作品の中の世界に適応しにくい。
あくまで解釈の一つだけど。
城の形状が「村」とおんなじような形をしていたんだってね。
主人公の故郷の教会（城だっけ？）と違って。
理想を失った近代社会の末期的状態を描いた作品ではという説がある。
主人公は過去から来た「健康的」な人間だから作品の中の世界に適応しにくい。
評論をいろいろ読んでて思うんだけど
カフカが当時工業先進国だったチェコの労働災害協会で出世した人間だったってことをあまり重要視しないことが多いよね？
ドラッカーよると安全ヘルメットの発明者らしいよ。
しかもユダヤ人でちゃんと出世できたのはカフカぐらいだったとか。
文学肌で現実主義者の父親と対立したことばかりが書かれがちだがハンパないエリートだったのは間違いないでしょ。
こういう職業が作品に影響を与えなかったはずがないと思うんだが。
婚約しても結局、結婚しなかったように、仕事がほんとに邪魔だったら辞めてるんじゃないか？
近現代の産業主義というのはカフカを読み解くための一つのカギになると思うんだがどうよ。
カフカが当時工業先進国だったチェコの労働災害協会で出世した人間だったってことをあまり重要視しないことが多いよね？
ドラッカーよると安全ヘルメットの発明者らしいよ。
しかもユダヤ人でちゃんと出世できたのはカフカぐらいだったとか。
文学肌で現実主義者の父親と対立したことばかりが書かれがちだがハンパないエリートだったのは間違いないでしょ。
こういう職業が作品に影響を与えなかったはずがないと思うんだが。
婚約しても結局、結婚しなかったように、仕事がほんとに邪魔だったら辞めてるんじゃないか？
近現代の産業主義というのはカフカを読み解くための一つのカギになると思うんだがどうよ。
789 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 14:20:38
確かにエリートのイメージはないね。
仕事は家に持ち帰りたくないから、公務員ライクにノー残業の人かと思っていた。
仕事は家に持ち帰りたくないから、公務員ライクにノー残業の人かと思っていた。
790 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 17:57:48
ラノベ好きとカフカ好きは被りますか？
791 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 18:48:42
春樹好きが昂じてなることは有り得ます
792 ：吾輩は名無しである：2009/04/11(土) 03:49:55
「アメリカ」のコック長がいい人すぎて好きになってしまった。
しかし最後のドラマルシュの軟禁状態からどうやって抜け出たのかがわからん。
オクラホマの野外劇場にしたってあんないい加減な採用の仕方があるとも思えんしｗ
しかしつくづくイライラさせられた主人公だったな＝カールロスマン
人の良さに付け込まれて悪い連中にいいように利用されるし、逆にいい人を裏切ったりするし。
しかし最後のドラマルシュの軟禁状態からどうやって抜け出たのかがわからん。
オクラホマの野外劇場にしたってあんないい加減な採用の仕方があるとも思えんしｗ
しかしつくづくイライラさせられた主人公だったな＝カールロスマン
人の良さに付け込まれて悪い連中にいいように利用されるし、逆にいい人を裏切ったりするし。
>>783
河出書房新社「世界文学全集29 カフカ 城・変身」の辻ひかるによる解説でこんなのがあった。
～もうひとつ初版のあとがきのなかで、ブロートは重要な指摘を行っている。その部分を左に書きとめておきたい。
「カフカは終章を書かなかった。しかしわたくしが、この小説はどういうふうに終わるのかとたずねたとき、彼がつぎのように話してくれたことがある。
測量師と称するKは、少なくとも部分的にはその努力が報いられるのである。彼は闘いの手をゆるめはしないのだが、しかし疲労困憊して死んでしまう。
彼の死の床のまわりに村民が集まってくる。そして、ちょうどこのときに城から、正式に村に居住しようとするKの主張は通らないが、
しかし、ある種の付随的事情を顧慮して、とくに彼がこの村で生活しかつ働くことを許可する、という決定が届くのである」
この部分のあとに、ブロートは『城』を現代の『ファウスト』とし、彼一流のシオニスト的なカフカ解釈をひろげているため、
彼の言葉をそのまま信用することは危険であるが、ただカフカが考えていた結末の事実だけには、信頼をおけよう。～
河出書房新社「世界文学全集29 カフカ 城・変身」の辻ひかるによる解説でこんなのがあった。
～もうひとつ初版のあとがきのなかで、ブロートは重要な指摘を行っている。その部分を左に書きとめておきたい。
「カフカは終章を書かなかった。しかしわたくしが、この小説はどういうふうに終わるのかとたずねたとき、彼がつぎのように話してくれたことがある。
測量師と称するKは、少なくとも部分的にはその努力が報いられるのである。彼は闘いの手をゆるめはしないのだが、しかし疲労困憊して死んでしまう。
彼の死の床のまわりに村民が集まってくる。そして、ちょうどこのときに城から、正式に村に居住しようとするKの主張は通らないが、
しかし、ある種の付随的事情を顧慮して、とくに彼がこの村で生活しかつ働くことを許可する、という決定が届くのである」
この部分のあとに、ブロートは『城』を現代の『ファウスト』とし、彼一流のシオニスト的なカフカ解釈をひろげているため、
彼の言葉をそのまま信用することは危険であるが、ただカフカが考えていた結末の事実だけには、信頼をおけよう。～
794 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 17:00:56
へー
初めて知った
初めて知った
796 ：吾輩は名無しである：2009/04/14(火) 19:10:05
でもまぁなんとなくKは死ぬ気がした。
自殺だと思ってたんだが。
自殺だと思ってたんだが。
797 ：吾輩は名無しである：2009/04/19(日) 15:30:24
人間のあやまちは、すべて性急というヤツである。
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
∧＿∧::::::::::::::::: ∧_ ∧ ∧＿∧
（ ´∀｀）:::::::::::△. （д@；） （・∀・ ）
（ つ:::::::::）:::::::... U U | | ⊂ ）
｜ | ┿┳━┳━┌ _丿| ｜ ｜ |
（_＿）＿)┃ ┃ ∪∪|￣| （＿（＿_）
フランツ・カフカ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
∧＿∧::::::::::::::::: ∧_ ∧ ∧＿∧
（ ´∀｀）:::::::::::△. （д@；） （・∀・ ）
（ つ:::::::::）:::::::... U U | | ⊂ ）
｜ | ┿┳━┳━┌ _丿| ｜ ｜ |
（_＿）＿)┃ ┃ ∪∪|￣| （＿（＿_）
フランツ・カフカ
お厚いのがお好きってテレビ番組でも城の結末は、やってたから有名な話だろ
知らない奴がいたとは驚きだ
知らない奴がいたとは驚きだ
799 ：吾輩は名無しである：2009/05/10(日) 21:31:30
小説家のI.Nがいい事を言っていたな。
確かこんな感じだった。
誰もがカフカの小説を、暗喩＝メタファーとして捉えそれを「解釈」しようとする。
だが大切なことは「解釈」するこや「読み解く」ことにあるのではなくて、
彼の作品に書かれたとおりの世にも奇妙な出来事を、実際に文字通りの意味で「体験」した
人物がいたものとして、読んで追体験することの方がよっぽど大切ではないかと・・・。
正にその通りだと感心した記憶がある。
確かこんな感じだった。
誰もがカフカの小説を、暗喩＝メタファーとして捉えそれを「解釈」しようとする。
だが大切なことは「解釈」するこや「読み解く」ことにあるのではなくて、
彼の作品に書かれたとおりの世にも奇妙な出来事を、実際に文字通りの意味で「体験」した
人物がいたものとして、読んで追体験することの方がよっぽど大切ではないかと・・・。
正にその通りだと感心した記憶がある。
800 ：吾輩は名無しである：2009/05/10(日) 22:36:13
世界との親和を失った、孤絶の世界。
悪夢よりも悪夢的な、悪夢の現実。
しかし、そうであるがゆえに、カフカは永遠の現在である。
悪夢よりも悪夢的な、悪夢の現実。
しかし、そうであるがゆえに、カフカは永遠の現在である。
映画監督のデヴィッド・リンチがカフカの愛読者なんだけど、ツイン・ピークスっぽい不条理サスペンスある？
802 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 19:42:23
ねえよ
>>799
それってもっともらしいようで違うね
むしろ、カフカはメタファーとして読むことを誘っているんだよ
審判でもわざわざ自作を解釈してみせるでしょう
そういう幾重にも累なった多層性がカフカをカフカたらしめているのであって
まんま読んでもつまらんよ
それってもっともらしいようで違うね
むしろ、カフカはメタファーとして読むことを誘っているんだよ
審判でもわざわざ自作を解釈してみせるでしょう
そういう幾重にも累なった多層性がカフカをカフカたらしめているのであって
まんま読んでもつまらんよ
804 ：吾輩は名無しである：2009/05/14(木) 14:19:49
だったらこれはメタファーであると書けばよい話だ
「判決」はある朝いきなり逮捕されてしまう話だから不条理サスペンスといえばいえるか？
でもツインピークスみたいなソープオペラ要素は皆無
でもツインピークスみたいなソープオペラ要素は皆無
807 ：吾輩は名無しである：2009/05/15(金) 12:32:23
というか、そう書いた時点で既にメタファーじゃない。
808 ：吾輩は名無しである：2009/05/15(金) 15:26:55
メタファーだと思って読むとメタファーじゃなくて
メタファーじゃないと思えばメタファーらしいという
掴み所のなさってカフカの魅力の一部だと思うよ。
メタファーじゃないと思えばメタファーらしいという
掴み所のなさってカフカの魅力の一部だと思うよ。
809 ：吾輩は名無しである：2009/05/15(金) 20:07:32
鳥としては鳥かごなんかいらないけれど、
鳥かごは必死に入ってくれる鳥を探してる。
鳥かごは必死に入ってくれる鳥を探してる。
「城」の最後らへんを、ペーピーとそのお友達二人と暮らすことになったＫが
毎日代わる代わる三人の女を犯し、女三人も先を争ってＫのチンポを取り合う。
なんて場面を思い浮かべながら読んだ俺は絶対駄目な人だよ母さん、ごめん。
毎日代わる代わる三人の女を犯し、女三人も先を争ってＫのチンポを取り合う。
なんて場面を思い浮かべながら読んだ俺は絶対駄目な人だよ母さん、ごめん。
811 ：吾輩は名無しである：2009/05/30(土) 06:44:10
ガキがガタガタ言うなや！
いまカフカの感想を記録し、それを50代になってから読んで見ろ！
赤面するだけだ、アホ！
ガキになにが分かる！
いまカフカの感想を記録し、それを50代になってから読んで見ろ！
赤面するだけだ、アホ！
ガキになにが分かる！
812 ：吾輩は名無しである：2009/05/30(土) 09:59:05
ラノベは一から十まで説明しないと理解されないんだってね
カフカは４０で亡くなってるんだよね
永遠の父と子のテーマをあつかった
彼の作品の理解は、老成とは無縁だよ
永遠の父と子のテーマをあつかった
彼の作品の理解は、老成とは無縁だよ
814 ：吾輩は名無しである：2009/06/01(月) 01:06:23
なんだか、やたら激しい老体がいるな・・・w
815 ：吾輩は名無しである：2009/06/01(月) 23:10:12
春樹〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉カフカ
816 ：吾輩は名無しである：2009/06/02(火) 06:36:01
カフカの短編集は芸術だね。
>>816仙太郎さんのを読んでみてほしい。
818 ：吾輩は名無しである：2009/06/02(火) 21:24:12
春樹の短編集もいいよ。
819 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 00:56:05
政官財マスコミは何故ここまで媚中を続けるのか？の謎が解ける動画です。
もし貴方が本当に日本人であるならば、一度は見ておくべきでしょう。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3247821
もし貴方が本当に日本人であるならば、一度は見ておくべきでしょう。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3247821
820 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 16:01:07
「城」というものは、終わらない小説だからこそ面白いんだ。
終わりのない名作というものを、もっともっと心得ていこう。
終わりのない名作というものを、もっともっと心得ていこう。
レクイエムですね
822 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 17:23:32
「城」もそうだけども、「アメリカ」も終わらない小説との認識がされても
いおいかもしれない。「アメリカ」もまた今後オクラホマをめざそうとする
ところで終わっている。一応はどちらも大団円はないものの、終焉を迎えた
ということでいいんじゃないかな。
いおいかもしれない。「アメリカ」もまた今後オクラホマをめざそうとする
ところで終わっている。一応はどちらも大団円はないものの、終焉を迎えた
ということでいいんじゃないかな。
823 ：吾輩は名無しである：2009/06/03(水) 23:28:22
カフカって「変身」「しろ」「アメリカ」「審判」のほかに
角川の「流刑地」を読めばほぼ全部読んだ部類に入るの
かな
ほかの本は手に入れにくいよね
全集がでたことがあったけども買おうという意欲がでて
こない
角川の「流刑地」を読めばほぼ全部読んだ部類に入るの
かな
ほかの本は手に入れにくいよね
全集がでたことがあったけども買おうという意欲がでて
こない
824 ：吾輩は名無しである：2009/06/04(木) 11:37:51
>823
岩波文庫で短篇集が２冊も出てる。
ちくま文庫にも最近カフカコレクション入った。
平凡社ライブラリーにも夢日記やアフォリズムまとめたのが入ってる。
白水Uブックスでも短篇やノート出てる。
カフカは中～長編だけでなく短篇やアフォリズムも良いので読んでください。
岩波文庫で短篇集が２冊も出てる。
ちくま文庫にも最近カフカコレクション入った。
平凡社ライブラリーにも夢日記やアフォリズムまとめたのが入ってる。
白水Uブックスでも短篇やノート出てる。
カフカは中～長編だけでなく短篇やアフォリズムも良いので読んでください。
825 ：吾輩は名無しである：2009/06/04(木) 12:08:45
ありがとう
岩波文庫の寓話集と短編集は読みました。
ちくまにでたというのは初耳ですね。
でも大いに参考になりました。
岩波文庫の寓話集と短編集は読みました。
ちくまにでたというのは初耳ですね。
でも大いに参考になりました。
ただそうやって読んでいくとですね、翻訳のバラバラさ加減にイライラ
し始めるんですよ。全集で買えばその点はラクだが、傑作の翻訳を逃す
ことにもなりかねない。悩ましいところです。
私のお勧めは最新の全集１セットおよび、吉田仙太郎訳のカフカの短編３冊って
ところです。
し始めるんですよ。全集で買えばその点はラクだが、傑作の翻訳を逃す
ことにもなりかねない。悩ましいところです。
私のお勧めは最新の全集１セットおよび、吉田仙太郎訳のカフカの短編３冊って
ところです。
827 ：ザ・スミス：2009/06/07(日) 23:03:35
フッフッフ
『変身』を読む準備ができつつある
『変身』を読む準備ができつつある
828 ：吾輩は名無しである：2009/06/07(日) 23:18:08
ここの住人は池内訳はおきらい？
829 ：ザ・スミス：2009/06/09(火) 00:42:02
クックック
『変身』が近い
『変身』が近い
830 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 04:29:45
スミス＝川俣 乙
831 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 15:49:32
カフカの作品について考えてみた。
カフカは将来来るべき全体主義を予見していたのではないだろうか
作品の中に全体主義の要素が見え隠れする
カフカは将来来るべき全体主義を予見していたのではないだろうか
作品の中に全体主義の要素が見え隠れする
失踪者の「それは囚人の食べ物」って言い回しが好き
自分の小説でもいつか使ってみたい
自分の小説でもいつか使ってみたい
834 ：ザ・スミス：2009/06/09(火) 23:49:42
『変身』読み終わった。
カフカってギャグセンスあるね！
カフカってギャグセンスあるね！
835 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 23:55:10
村上春樹〉〉〉〉〉〉〉〉〉〉カフカ、カミュ、ドストエフスキー
836 ：吾輩は名無しである：2009/06/09(火) 23:55:22
君は読書が早い
カミュの「ペスト」も終わったそうじゃないか
一週間で文庫本５００ページは早い部類だろう
カミュの「ペスト」も終わったそうじゃないか
一週間で文庫本５００ページは早い部類だろう
837 ：ザ・スミス：2009/06/10(水) 00:15:02
>>836
むさぼるように読むぜ！
むさぼるように読むぜ！
838 ：ザ・スミス：2009/06/10(水) 00:34:13
>>835
いくらなんでも春樹を過大評価しすぎでは？
いくらなんでも春樹を過大評価しすぎでは？
839 ：吾輩は名無しである：2009/06/10(水) 02:04:34
840 ：ザ・スミス：2009/06/10(水) 22:25:06
『アカデミーで報告する』はサルから人間への身体の再構造。
『変身』は人間から虫への身体の再構造。
『変身』は人間から虫への身体の再構造。
841 ：吾輩は名無しである：2009/06/11(木) 00:33:32
サルはサルだよ。
842 ：ザ・スミス：2009/06/11(木) 01:08:39
>>842
今ひとつだよ、もっと努力すべきだね。寂しいんならｗｗｗ
今ひとつだよ、もっと努力すべきだね。寂しいんならｗｗｗ
844 ：吾輩は名無しである：2009/06/11(木) 15:18:50
おまえら、カフカとカミュと、どっちが好き？
845 ：吾輩は名無しである：2009/06/11(木) 19:44:03
カフカとカミュとを比較すること自体もう回答の余地なし。
カフカにも何か不条理な部分を感ずるし、カミュにも同じような感情を
移入することができる。
どっちを選ぶといっても、どっちも好きだな。
カフカにも何か不条理な部分を感ずるし、カミュにも同じような感情を
移入することができる。
どっちを選ぶといっても、どっちも好きだな。
846 ：川俣軍司 ◆m0yPyqc5MQ ：2009/06/11(木) 19:51:32
ああ、俺がスミスだぜ。嘘だけど。
847 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/06/11(木) 20:19:43
誰だチミは！？
848 ：吾輩は名無しである：2009/06/11(木) 22:11:23
変身っておもしろいの一章だけで、あと下っていくだけじゃない？
カフカ自身言ってるようにひどい終わり方だって。どう思う？
カフカ自身言ってるようにひどい終わり方だって。どう思う？
849 ：ザ・スミス：2009/06/11(木) 22:42:55
>>843
オレとお前を比較すること自体もう回答の余地なし。
高橋に変態な部分を感ずるし、お前にも同じような感情を
移入することができる。
どっちを選ぶといっても・・・どっちもどっちだな
>>846>>847
どっちを選ぶといっても・・・どっちだ？
オレとお前を比較すること自体もう回答の余地なし。
高橋に変態な部分を感ずるし、お前にも同じような感情を
移入することができる。
どっちを選ぶといっても・・・どっちもどっちだな
>>846>>847
どっちを選ぶといっても・・・どっちだ？
850 ：高橋源一郎：2009/06/11(木) 22:54:24
俺そんなに変態かな？
851 ：ザ・スミス：2009/06/11(木) 22:56:04
>>844
個人的には象徴層がある話の方が楽しく読めるのでカミュの方が好きかな。
でも不条理の表現力はカフカの方があったと思う
>>848
たしかにひでー話だよね。
個人的には面白い話ではなかった（ギャグは面白かった）
個人的には象徴層がある話の方が楽しく読めるのでカミュの方が好きかな。
でも不条理の表現力はカフカの方があったと思う
>>848
たしかにひでー話だよね。
個人的には面白い話ではなかった（ギャグは面白かった）
852 ：ザ・スミス：2009/06/11(木) 22:59:45
>>850
うん
うん
853 ：高橋源一郎：2009/06/11(木) 23:07:51
でもそんな俺のことが好きなんだろ？
854 ：ザ・スミス：2009/06/11(木) 23:10:02
>>853
うーん
うーん
855 ：高橋源一郎：2009/06/11(木) 23:44:18
そうか…お前も俺じゃなくて俺のキウリが好きなんだな…
856 ：ザ・スミス：2009/06/11(木) 23:49:49
857 ：高橋源一郎：2009/06/12(金) 00:45:23
俺もスミスが好きだよ。
858 ：高橋源一郎：2009/06/12(金) 00:46:03
でも太郎は死ねばいいと思う。
859 ：ザ・スミス：2009/06/12(金) 02:05:29
>>858
そのうち決着をつけないとな
そのうち決着をつけないとな
860 ：ザ・スミス：2009/06/12(金) 02:08:37
腐るで思い出したけどグレーゴルの家族は
あいつの背中のリンゴ取ってあげれば良かったのにな。
腐るまで放置するってどーゆーことだよ？
あいつの背中のリンゴ取ってあげれば良かったのにな。
腐るまで放置するってどーゆーことだよ？
861 ：吾輩は名無しである：2009/06/12(金) 14:34:25
グレーゴルはどうやってオナニーしてたんだ？
ってか、この話、何がいいたいんだ？
ってか、この話、何がいいたいんだ？
862 ：吾輩は名無しである：2009/06/12(金) 17:35:21
虫はオナニーしないって言いたいんだよ。
863 ：吾輩は名無しである：2009/06/12(金) 22:18:46
「大道芸人」とかを読んでいると、この中にこそ全体主義の暗い影が忍び寄るような
カフカの先見性を如実に感じてくるようなものだ。
カフカの先見性を如実に感じてくるようなものだ。
864 ：ザ・スミス：2009/06/12(金) 22:20:52
865 ：真間一（ままはじめ）：2009/06/13(土) 00:05:38
グレーゴルは朝起きてみたら性病（尖圭コンジローマとかか）に感染していた現象に気がついた。
真に重大な問題と思い違い、現実認識を誤り、ついには発狂しつつあった。
異性と健全な性行為が出来ないのは監獄に囚われているのに大してかわらんのじゃね…??
独自の読みだが暗喩として的はずれではないと思うがどうよ…??
真に重大な問題と思い違い、現実認識を誤り、ついには発狂しつつあった。
異性と健全な性行為が出来ないのは監獄に囚われているのに大してかわらんのじゃね…??
独自の読みだが暗喩として的はずれではないと思うがどうよ…??
おお、しばらく見ない間にクソコテだらけじゃねーか。
もっとやれ、スレ伸ばせクソコテどもｗｗｗ
もっとやれ、スレ伸ばせクソコテどもｗｗｗ
867 ：ザ・スミス：2009/06/13(土) 22:41:15
>>865
暗喩が含まれてるとは想像しなかったなー！
暗喩が含まれてるとは想像しなかったなー！
868 ：ザ・スミス：2009/06/13(土) 23:13:33
『掟の前で』と『判決』はよくわかんなかったなー
869 ：吾輩は名無しである：2009/06/13(土) 23:14:33
2chからネタを拾うのが日常な大盛りおばさんや鵜野情姦がパクって原稿にするかもしれないな
870 ：吾輩は名無しである：2009/06/13(土) 23:27:55
悪文もいいとこ
カフカは糞
カフカは糞
871 ：ザ・スミス：2009/06/13(土) 23:43:24
872 ：吾輩は名無しである：2009/06/13(土) 23:59:45
図書館に全集あるのですが
一冊ずつ分冊になってる池内訳を買って読んだほうがいいでしょうか？
カフカは池内訳だと聞いたのですが
一冊ずつ分冊になってる池内訳を買って読んだほうがいいでしょうか？
カフカは池内訳だと聞いたのですが
873 ：ザ・スミス：2009/06/15(月) 00:04:36
全集は高いんだよな
874 ：吾輩は名無しである：2009/06/15(月) 03:18:10
城ってまだ売ってるの？
875 ：吾輩は名無しである：2009/06/15(月) 11:16:22
「城」っって絶版かもしれない
古本屋で買ったから新本はどうかなというところ
古本屋で買ったから新本はどうかなというところ
876 ：吾輩は名無しである：2009/06/15(月) 12:33:42
城はまだあるでしょ。新潮の城は、至る本屋で見るよ。
877 ：ザ・スミス：2009/06/15(月) 22:25:24
>>876
オレも『城』は本屋で見たな。表紙がカッコイイ
オレも『城』は本屋で見たな。表紙がカッコイイ
878 ：吾輩は名無しである：2009/06/16(火) 09:35:23
>>870
これは本当ですか？
これは本当ですか？
自分で書いといて何言っ天皇
880 ：吾輩は名無しである：2009/06/16(火) 17:36:45
誰が悪文やねん！
881 ：吾輩は名無しである：2009/06/16(火) 19:10:40
池内の短編集読んだか？
882 ：吾輩は名無しである：2009/06/16(火) 19:36:33
悪文かどうかって翻訳されたもん見て分かるもんだか？
883 ：ザ・スミス：2009/06/16(火) 22:28:38
カフカもカミュもカッコイイ顔ですね
884 ：吾輩は名無しである：2009/06/17(水) 09:43:40
訳にこだわってもどうかなと思う。約よりも全体の文章としての流れのほうが、読むほうに与える印象は大きい。
個々の文章にこだわっても、それは「木を見て森を見ず」になってしまう。短編であれば、木を見てもいいけど
長編になったら森を見ることに徹したほうがいいと思う。まあ、その人の読み方に左右されるものだから、瑣事
にこだわることも否定はしないけども、長編というものは、一文一分の膨大な積み重ねになっているから、その
一文がどれだけ多いのかによって物語の流れも変わる。
すべては物語の大きな流れとなってくる。「城」みたいな長編だと、一文一文を記憶にとどめることは難解だ。
個々の文章にこだわっても、それは「木を見て森を見ず」になってしまう。短編であれば、木を見てもいいけど
長編になったら森を見ることに徹したほうがいいと思う。まあ、その人の読み方に左右されるものだから、瑣事
にこだわることも否定はしないけども、長編というものは、一文一分の膨大な積み重ねになっているから、その
一文がどれだけ多いのかによって物語の流れも変わる。
すべては物語の大きな流れとなってくる。「城」みたいな長編だと、一文一文を記憶にとどめることは難解だ。
885 ：吾輩は名無しである：2009/06/17(水) 09:55:45
あ
白水Uブックスのカフカコレクションには
全集の何割くらいが収録されているんですか？
全集の何割くらいが収録されているんですか？
887 ：吾輩は名無しである：2009/06/18(木) 06:03:57
流刑地にて、を読んだけどこいつキチガイなの？
888 ：吾輩は名無しである：2009/06/18(木) 19:15:37
888
889 ：吾輩は名無しである：2009/06/18(木) 21:07:36
流刑地って描写が弱い作品だから、どうやって刑罰をくだすのかがわからない部分
が多い。まあ、カフカの持つ抽象的描写と思ってもいいだろう。
ここでは処刑施設で、案内人の将校が自ら命を落としている。
カフカには始めと終わりがしっくりしないところが多いけども、そういう作品こそ
カフカらしいともいえそうだ。
が多い。まあ、カフカの持つ抽象的描写と思ってもいいだろう。
ここでは処刑施設で、案内人の将校が自ら命を落としている。
カフカには始めと終わりがしっくりしないところが多いけども、そういう作品こそ
カフカらしいともいえそうだ。
890 ：ザ・スミス：2009/06/19(金) 23:21:09
『カフカ・セレクション』という本がありました。
欲しいと思いました。
『城』も欲しいと思いました
欲しいと思いました。
『城』も欲しいと思いました
891 ：吾輩は名無しである：2009/06/20(土) 22:45:17
>>889
なんであの将校自殺したの？
なんであの将校自殺したの？
カフカズ・ディックという演劇ありますよね
カフカとはどの程度関係しているんでしょうか
カフカとはどの程度関係しているんでしょうか
894 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 02:42:46
流刑地は糞。
895 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 03:05:43
流刑地にての夢を見てうなされた・・・
あれはホラーだよ。
あれはホラーだよ。
896 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 07:13:11
流刑地怖い
897 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 21:14:54
機械が壊れて背中に罪を書き込む前に死んじゃうんだよな
898 ：ザ・スミス：2009/06/22(月) 23:21:38
899 ：吾輩は名無しである：2009/06/22(月) 23:43:54
カフカを全体主義から捕らえたら
想像がつかん
解釈は細部から行うべし イデオロギーからはじめるべきでない
(もしあえてそうするなら そうすることに自覚的であるべき
ただ カフカは常に巧妙にわなを仕掛けてる
想像がつかん
解釈は細部から行うべし イデオロギーからはじめるべきでない
(もしあえてそうするなら そうすることに自覚的であるべき
ただ カフカは常に巧妙にわなを仕掛けてる
ようやくカフカの面白さが分かるようになってきた。
これは人を選ぶね。
一般受けはしないが、しつこく歴史に残り続ける雰囲気。
なんつーのかね、50年後になったら村上春樹は
「何この文体ｗｗｗ古臭っｗダサッｗ こんなの喜んでたなんて
50年前の日本人はアホだったんだな」とジャンクフード扱いされ
（既にネットじゃケータイ小説と並んで文体が嘲笑されてる）
村上龍が「当時の世相を反映する作品を残していたが、
生前は余り評価されなかった」と玄人扱いされる感じ。
これは人を選ぶね。
一般受けはしないが、しつこく歴史に残り続ける雰囲気。
なんつーのかね、50年後になったら村上春樹は
「何この文体ｗｗｗ古臭っｗダサッｗ こんなの喜んでたなんて
50年前の日本人はアホだったんだな」とジャンクフード扱いされ
（既にネットじゃケータイ小説と並んで文体が嘲笑されてる）
村上龍が「当時の世相を反映する作品を残していたが、
生前は余り評価されなかった」と玄人扱いされる感じ。
901 ：吾輩は名無しである：2009/06/23(火) 12:24:35
カフカの作品には、ソルジェニーツィンのようにあからさまな全体主義の批判は
ないけれども、その前段階にある人々を描写しているように思えるね。そういう
意味ではヘルマン・ブロッホの群集の心理分析ともつながる部分があるけども、
またそれとも異なる視点で描かれているようにみえる。「変身」の無関心になる
家族などは、社会情勢への無関心になる一般大衆の比喩にも見えるし、「城」を
読んでいると、行政は国民とはまったくかけ離れたところに存在するようにも
思える。こういうところが全体主義の芽生えを生む根本を描いてきたようにも
思える。
ないけれども、その前段階にある人々を描写しているように思えるね。そういう
意味ではヘルマン・ブロッホの群集の心理分析ともつながる部分があるけども、
またそれとも異なる視点で描かれているようにみえる。「変身」の無関心になる
家族などは、社会情勢への無関心になる一般大衆の比喩にも見えるし、「城」を
読んでいると、行政は国民とはまったくかけ離れたところに存在するようにも
思える。こういうところが全体主義の芽生えを生む根本を描いてきたようにも
思える。
902 ：吾輩は名無しである：2009/06/23(火) 21:32:56
903 ：吾輩は名無しである：2009/06/23(火) 21:43:05
自分で考えた結果が、他の批評家と一致しただけのことだろう。
そういう見方をすることにイチャモンつけるほうがどうか
それこそみっともないから
そういう見方をすることにイチャモンつけるほうがどうか
それこそみっともないから
904 ：吾輩は名無しである：2009/06/23(火) 22:16:34
垢にまみれすぎだろこの作家
お前らみたいな痴れ者がこの作家を偉大にしすぎた
いや、おれも一番好きな作家って言われたらこれの名前あげるけど
お前らみたいな痴れ者がこの作家を偉大にしすぎた
いや、おれも一番好きな作家って言われたらこれの名前あげるけど
905 ：ザ・スミス：2009/06/23(火) 22:35:03
906 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 00:52:40
流刑地を読んでから人生が変わった。
助けて下さい。
助けて下さい。
907 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 09:01:37
カフカ全集読破した方いたらお勧めの章教えて頂きたいです。とても全部読む時間なくて。
908 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 18:47:37
909 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 21:22:03
自分の意見すらもてないような人間こそ生きている意味がわからない
共鳴するにしても、それは曲がりなりにも自分の意見である。
意見すらないような人間に他人を評価するような資格はない。
共鳴するにしても、それは曲がりなりにも自分の意見である。
意見すらないような人間に他人を評価するような資格はない。
910 ：ザ・スミス：2009/06/24(水) 22:40:04
カフカ・セレクション欲しい・・・だが売ってない・・・
911 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 22:41:44
カフカは「変身」「城」「アメリカ」「審判」「流刑地」「大道芸人」
「万里の長城」くらいが小説としての体をなしている。あとは非常に
短い短編からなる。短すぎて印象に残りにくいところがある。
まああとは読む人の技量かな。技量というよりも、感性かな。
でもこれくらい読んでれば、カフカについて十分に語れると思う。
「万里の長城」くらいが小説としての体をなしている。あとは非常に
短い短編からなる。短すぎて印象に残りにくいところがある。
まああとは読む人の技量かな。技量というよりも、感性かな。
でもこれくらい読んでれば、カフカについて十分に語れると思う。
912 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 22:54:58
カフカは一番長い作品で「城」。次に長いのが「アメリカ」「審判」
そして長編というよりは中篇といったほうがいいのが「変身」「流刑地」
「大道芸人」「万里の長城」。
そういう意味からいうと読みやすい作品がそろっているといえる。
最初に「万里の長城」を読んだときには、ヘッセの「シッダールタ」の
ように異文化圏をあえて描こうとしたのかと思ったくらいだ。
そして長編というよりは中篇といったほうがいいのが「変身」「流刑地」
「大道芸人」「万里の長城」。
そういう意味からいうと読みやすい作品がそろっているといえる。
最初に「万里の長城」を読んだときには、ヘッセの「シッダールタ」の
ように異文化圏をあえて描こうとしたのかと思ったくらいだ。
カフカは「判決」の末尾の一行に撃たれるかどうかだよ
全体主義がなんやらかやら、説明くさい読解は基本的に誤読してると思う
評論でも読んでろと言いたい
全体主義がなんやらかやら、説明くさい読解は基本的に誤読してると思う
評論でも読んでろと言いたい
914 ：ザ・スミス：2009/06/24(水) 23:24:33
>>911
とりあえず『城』と『アメリカ』買ったんで読んでみます
とりあえず『城』と『アメリカ』買ったんで読んでみます
長編以外の中短編はみなさん何を持ってますか？
岩波、白水U、ちくまと色んなとこから出てますが。
岩波、白水U、ちくまと色んなとこから出てますが。
916 ：吾輩は名無しである：2009/06/25(木) 09:53:10
流刑地はホラーだ！
917 ：吾輩は名無しである：2009/06/25(木) 12:43:06
>>909
>共鳴するにしてもそれは曲りなりにも自分の意見・・・
そういうことはレスする前に確認すべきこと。
他人の意見がいいと思ったら、それを自分の意見のように
語っていいって読めるね。これだからカスのゆとりは・・・
いまどき中国人でも違う言い訳をすると思うな。
>共鳴するにしてもそれは曲りなりにも自分の意見・・・
そういうことはレスする前に確認すべきこと。
他人の意見がいいと思ったら、それを自分の意見のように
語っていいって読めるね。これだからカスのゆとりは・・・
いまどき中国人でも違う言い訳をすると思うな。
カフカのパラドックス
カフカヲタなら遺言くらい尊重しろ/代表作も読まずにカフカヲタを名乗るな
カフカヲタなら遺言くらい尊重しろ/代表作も読まずにカフカヲタを名乗るな
920 ：吾輩は名無しである：2009/06/25(木) 19:31:02
でもいいんじゃないのか。遺言では自分の文章をすべて焼却処分するようにと
伝えたのだが、親友のマックス・ブロートが、保存していた全集を刊行する
ことにした。そうしたら世界中に波紋を呼んでしまって、ドイツ文学史上最大
の作家とも評価されるようになった。
カフカの書籍は一部しか発行されていなかった。それも「城」「アメリカ」
「審判」などはまったく世にもでていなかった。それでもトーマス・マンとか
ヘッセ、リルケなどは高く評価していた。
でも最後には所有権はマックス・ブロートに移ったんだから、ブロートの
好きなようにしてもらってよかったんじゃないのかな。
カフカはその後世界中に影響を及ぼしている。ボルヘスだってカミュだって
カフカ抜きには語れないのではないのか。
伝えたのだが、親友のマックス・ブロートが、保存していた全集を刊行する
ことにした。そうしたら世界中に波紋を呼んでしまって、ドイツ文学史上最大
の作家とも評価されるようになった。
カフカの書籍は一部しか発行されていなかった。それも「城」「アメリカ」
「審判」などはまったく世にもでていなかった。それでもトーマス・マンとか
ヘッセ、リルケなどは高く評価していた。
でも最後には所有権はマックス・ブロートに移ったんだから、ブロートの
好きなようにしてもらってよかったんじゃないのかな。
カフカはその後世界中に影響を及ぼしている。ボルヘスだってカミュだって
カフカ抜きには語れないのではないのか。
921 ：吾輩は名無しである：2009/06/25(木) 19:38:12
そういえば、「城」で思い出したことがある。１０年前にカフカの生活した
チェコのプラハに旅行したことがある。カフカの住居はそれこそ、「城」に
通じる斜面の途中にあった。斜面から下を見下ろすと百の塔と呼ばれる美観
優れたプラハの町が広がる。
「城」なんて作品は、カフカが眼下に広がるそんな町並みからも影響を受け
たのかとも思いたくなった。
それから町の中心部にモルダウ川が流れている。こんな川の流れの中から
カフカは流浪の小説「アメリカ」を思いついたのかとも思えた。
また百の塔が聳えるプラハの町には、フスの像が見える。カフカとはこの
フスの精神を文章化したものかとも思えた。
チェコのプラハに旅行したことがある。カフカの住居はそれこそ、「城」に
通じる斜面の途中にあった。斜面から下を見下ろすと百の塔と呼ばれる美観
優れたプラハの町が広がる。
「城」なんて作品は、カフカが眼下に広がるそんな町並みからも影響を受け
たのかとも思いたくなった。
それから町の中心部にモルダウ川が流れている。こんな川の流れの中から
カフカは流浪の小説「アメリカ」を思いついたのかとも思えた。
また百の塔が聳えるプラハの町には、フスの像が見える。カフカとはこの
フスの精神を文章化したものかとも思えた。
変な小説だからｗ
>>923
もともと公房・百閒・足穂のような作品が好きですし、
あんまり理屈っぽく読もうとは考えてないのですが、自分の主観以外の評価が知りたいなぁと思いまして。
要はそっち系のジャンルの先駆者だったわけですかね？
もともと公房・百閒・足穂のような作品が好きですし、
あんまり理屈っぽく読もうとは考えてないのですが、自分の主観以外の評価が知りたいなぁと思いまして。
要はそっち系のジャンルの先駆者だったわけですかね？
百閒と足穂は日本にカフカが紹介される前からああいう作風だけどな
927 ：吾輩は名無しである：2009/06/25(木) 21:48:39
>>922
カフカが評価され始めたのは、第二次世界大戦後のことだから、全体主義の台頭を
予告するような文章に世界が驚きを示したということが本音のようだ。
そういう意味からも、驚きの作家を発掘したということになってしまった。
>>923
公房もまたカフカの影響を受けた作家の一人といわれている。戦前の日本でも実は
カフカの本が７冊限定で売りに出されたという。それを買った一人が公房でもう
一人は中島敦といわれている。
カフカが評価され始めたのは、第二次世界大戦後のことだから、全体主義の台頭を
予告するような文章に世界が驚きを示したということが本音のようだ。
そういう意味からも、驚きの作家を発掘したということになってしまった。
>>923
公房もまたカフカの影響を受けた作家の一人といわれている。戦前の日本でも実は
カフカの本が７冊限定で売りに出されたという。それを買った一人が公房でもう
一人は中島敦といわれている。
ふーむ
929 ：吾輩は名無しである：2009/06/25(木) 22:13:54
公房の「砂の女」なんてカフカの影響をもろに受けている感じじゃない。
公房の短編集なんか読んでみると、随所にカフカの要素を見ることが
できるような気がする。
公房の短編集なんか読んでみると、随所にカフカの要素を見ることが
できるような気がする。
930 ：吾輩は名無しである：2009/06/25(木) 22:20:14
カフカって愛読書として、ドストエフスキーをあげているけども、具体的
にはどういう作品に共鳴したんだろうか。
「カラマーゾフの兄弟」の影響を知るような作品は見当たらないけども、
「二重人格」「貧しき人々」「地下室の手記」とかが影響したような感触
は否定できないね。事実カフカは、こんな作品の主人公みたいな人生を
送っているからね。
にはどういう作品に共鳴したんだろうか。
「カラマーゾフの兄弟」の影響を知るような作品は見当たらないけども、
「二重人格」「貧しき人々」「地下室の手記」とかが影響したような感触
は否定できないね。事実カフカは、こんな作品の主人公みたいな人生を
送っているからね。
短編だけどドストの「鰐」がカフカを彷彿させるといわれるね、
「鰐」などの入った短編集はもう絶版かな。
安部公房、倉橋由美子らの初期の作品は
はっきりとカフカの影響を受けてるし、本人たちも認めている。
「鰐」などの入った短編集はもう絶版かな。
安部公房、倉橋由美子らの初期の作品は
はっきりとカフカの影響を受けてるし、本人たちも認めている。
932 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 09:48:43
933 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 10:58:53
確かにドイツ史上最高の作家は、ゲーテとかシラーになってくる。
２０世紀のドイツ最高の作家といえば誰だろう。
トーマス・マンかヘッセかカフカか・・・
２０世紀のドイツ最高の作家といえば誰だろう。
トーマス・マンかヘッセかカフカか・・・
カフカはドイツの作家じゃないな。
935 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 11:25:19
本当はドイツじゃなくてチェコの作家だ。
だけども文章がドイツ語だったので、ドイツ文学ということになる。
だけども文章がドイツ語だったので、ドイツ文学ということになる。
じゃあリルケはフランス文学か？
ドイツ語で書かれたものをドイツ文学と総称するんだよ。
（だから、スイスやオーストリアでドイツ語で書かれたものも広義には含む）
（だから、スイスやオーストリアでドイツ語で書かれたものも広義には含む）
だったらドイツ文学ではなくドイツ語文学（Deutschsprachige Literatur）と総称すべきだな
便宜的にドイツ文学と呼ぶにしても「ドイツ史上」には含まれないな。
940 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 19:57:57
そうだよ。
スイスのケラーだって一応はドイツ文学の範疇に入る。
ブロッホ、シュニッツラーだってドイツ文学の中に入る。
スイスのケラーだって一応はドイツ文学の範疇に入る。
ブロッホ、シュニッツラーだってドイツ文学の中に入る。
つまりドイツの作家じゃないってことだ。
942 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 20:06:50
そんなこといったら、ゲーテやシラーはドイツ文学ではない。
プロシア文学だろう。
プロシア文学だろう。
独文学でいいよ、もう
ゲーテの出身はフランクフルト・アム・マインだったかな？
ドイツ人の町だろう。
シラーはちょっと記憶にない。
ドイツ人の町だろう。
シラーはちょっと記憶にない。
ビスマルクが現れなかったら、ドイツ民族はいなかったとでも言うつもりか？
ま、どうせドイツ史もボヘミア史もたいして興味ないんだろうが。
ま、どうせドイツ史もボヘミア史もたいして興味ないんだろうが。
947 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 21:50:36
そうはいえないが、さりとてそうだとも言えない話だよ。
まあビスマルクが登場しなかったら、ドイツ民族は悲惨なことに
なっていたのは事実だな。決定的に遅れてたよ。
まあビスマルクが登場しなかったら、ドイツ民族は悲惨なことに
なっていたのは事実だな。決定的に遅れてたよ。
しかし、ビスマルクを喪ってから、徹底的に無惨なことになったわけだから、歴史の皮肉と言うべきか。
彼は、エルザス=ロートリンゲンには準独立政策を敷いていたんだからね。
彼は、エルザス=ロートリンゲンには準独立政策を敷いていたんだからね。
949 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 22:20:09
いったん歴史的事実というものが固まると、
ドイツ民族といってもその意味合いはその都度変わるってことだと
思うけどね。仮に悲惨なままのドイツ民族というものを仮定すると
とても今日のようなドイツ文学史ではありえないよ。今日いうドイツ
文学史は今日のドイツ民族のあり方から導き出されるんじゃないのだ
ろうか？まあカフカスレだ。どこにも所属できないこの人の話題に
戻ろうじゃないか。
ドイツ民族といってもその意味合いはその都度変わるってことだと
思うけどね。仮に悲惨なままのドイツ民族というものを仮定すると
とても今日のようなドイツ文学史ではありえないよ。今日いうドイツ
文学史は今日のドイツ民族のあり方から導き出されるんじゃないのだ
ろうか？まあカフカスレだ。どこにも所属できないこの人の話題に
戻ろうじゃないか。
950 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 22:31:20
>>938
deutsche Literaturで「ドイツ語文学」なんですけど。
deutsche Literaturで「ドイツ語文学」なんですけど。
どこにも所属できないというところは保留したいな。
アイデンティティの問題は、本人が好むと好まざるとに拘わらず、否応なしに降りかかってくるものだからね。
しかし、ドイツ史に属していないことは確かだろう。
アイデンティティの問題は、本人が好むと好まざるとに拘わらず、否応なしに降りかかってくるものだからね。
しかし、ドイツ史に属していないことは確かだろう。
952 ：真間一（ままはじめ）：2009/06/26(金) 22:34:42
いっひ しゅぷれひど どぃち!!!
953 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 22:41:12
>>951
ふむ。しかしカフカを読むと「宙吊り」「道半ば」「中間」「ハイブリッド」
「どっちつかず」といった関連つけられるテーマが頻出しているとは
思わないかい。まあそれをどこにも所属できないと書いたのは修辞なわけ
だけど。
ふむ。しかしカフカを読むと「宙吊り」「道半ば」「中間」「ハイブリッド」
「どっちつかず」といった関連つけられるテーマが頻出しているとは
思わないかい。まあそれをどこにも所属できないと書いたのは修辞なわけ
だけど。
954 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 22:43:06
つか ドイツ民族＝ドイツ国家じゃないし、ドイツ語＝ドイツ民族でもないしね。
ドイツ文学史なんてのは「ドイツ語文学史」であって、ドイツ語はドイツという国が
できる前から存在していて、もちろんドイツ語を使うのはドイツ民族だけじゃない。
>>951
もちろんカフカはドイツ文化史（ドイツ語文化の歴史）には属している。
ドイツ文学史なんてのは「ドイツ語文学史」であって、ドイツ語はドイツという国が
できる前から存在していて、もちろんドイツ語を使うのはドイツ民族だけじゃない。
>>951
もちろんカフカはドイツ文化史（ドイツ語文化の歴史）には属している。
955 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 22:49:30
956 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 22:51:33
そりゃアイヌ語の当て字だからね。
957 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 23:04:46
958 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 23:12:49
>もともと「サッポロ」は現在の豊平川にアイヌの人々がつけた名で、その流路一帯の
>地名にも転用されたものであるとされる。由来はアイヌ語の「サッ・ポロ」sat-poro
>（乾いた大きい）であるとする説が有力だが、その意味するところについては「かつ
>ての豊平川が乾季に極端に水量が少なくなる川だったため」、あるいは「一帯が乾燥
>した広大な土地であったため」と意見が分かれる。
だそうだ。函館ならどうでしょう？
>地名にも転用されたものであるとされる。由来はアイヌ語の「サッ・ポロ」sat-poro
>（乾いた大きい）であるとする説が有力だが、その意味するところについては「かつ
>ての豊平川が乾季に極端に水量が少なくなる川だったため」、あるいは「一帯が乾燥
>した広大な土地であったため」と意見が分かれる。
だそうだ。函館ならどうでしょう？
オシャマンベはアイヌ語じゃない、サッポロもオビヒロもしかり。
アイヌ語に近い音に、漢字をあてた日本語だろ。
明治期にこの漢字をあてた役人の感性にとても感心する。
武張ったかんじではなくて、詩的なものが多い。
特異な日本語文化があの時期の北海道で花ひらいていた、と個人的に思う。
アイヌ語に近い音に、漢字をあてた日本語だろ。
明治期にこの漢字をあてた役人の感性にとても感心する。
武張ったかんじではなくて、詩的なものが多い。
特異な日本語文化があの時期の北海道で花ひらいていた、と個人的に思う。
960 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 23:31:58
だからアイヌ語だとは言っていない。ただそれを無条件に日本語とは
私は肯定できない。>>951の彼が書いたエルザスだけど、フランスで
はアルザス。ドイツではElsaß、フランスではAlsace。結局どっちの
立場から記述、発音されているかだけの違いでしょうこれは。アイヌ
の場合、無文字だから見えにくいが、一方的に札幌あるいは帯広を
特異な日本語文化の開花と言ってしまうのはどうかと私は思うな。
同様にカフカを単純にドイツ語文化史に属すると言ってしますのは
違うというか勿体ないと思うけどね。
私は肯定できない。>>951の彼が書いたエルザスだけど、フランスで
はアルザス。ドイツではElsaß、フランスではAlsace。結局どっちの
立場から記述、発音されているかだけの違いでしょうこれは。アイヌ
の場合、無文字だから見えにくいが、一方的に札幌あるいは帯広を
特異な日本語文化の開花と言ってしまうのはどうかと私は思うな。
同様にカフカを単純にドイツ語文化史に属すると言ってしますのは
違うというか勿体ないと思うけどね。
962 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 23:33:14
独逸、英吉利、伊太利、土耳古、葡萄牙、倫敦もしかり。
それぞれの言語に近い音に、漢字をあてた日本語だもんね。
武張ったかんじもあるが、詩的なものも多い。
それぞれの言語に近い音に、漢字をあてた日本語だもんね。
武張ったかんじもあるが、詩的なものも多い。
963 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 23:36:25
流刑地はホラーです。
トラウマになってしまいました。
トラウマになってしまいました。
965 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 23:41:45
>>960
属していないとは言い切れないでしょう。彼は官庁語に近いドイツ語で書いているし、
作中にチェコ語やイディッシュが紛れることもない。
ドストやフロベルを愛読していたとしても、もっとも熱中して読んでいたのはゲーテを
はじめスタンダード（というものがあるとして）なドイツ語文学作品なんだし。
ただし
ドイツ語文化史*だけに*属していると言ってしまうのは勿体ないというのは同意。
『城』のクラムはチェコ語に由来と言う説もあるしね。
属していないとは言い切れないでしょう。彼は官庁語に近いドイツ語で書いているし、
作中にチェコ語やイディッシュが紛れることもない。
ドストやフロベルを愛読していたとしても、もっとも熱中して読んでいたのはゲーテを
はじめスタンダード（というものがあるとして）なドイツ語文学作品なんだし。
ただし
ドイツ語文化史*だけに*属していると言ってしまうのは勿体ないというのは同意。
『城』のクラムはチェコ語に由来と言う説もあるしね。
966 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 23:48:53
>>965
大筋それで同意してもいいんですが、ではあえてマイナー文学を
メジャーに属すると言った場合に失うものの大きさをどうしましょうか？
カフカをドイツ語文学史に組み入れてもさして有効だとはどうしても
思えないｗ
大筋それで同意してもいいんですが、ではあえてマイナー文学を
メジャーに属すると言った場合に失うものの大きさをどうしましょうか？
カフカをドイツ語文学史に組み入れてもさして有効だとはどうしても
思えないｗ
>>945
中南米文学は「スペイン文学」ですね、わかります
中南米文学は「スペイン文学」ですね、わかります
>>966
二律背反というわけじゃあないでしょ。
二律背反というわけじゃあないでしょ。
969 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 00:05:31
残念ながら良策はないのではないかと。
どう考えてみても、保守本流ｗのドイツ語文学史と
カフカは異質なわけです。たとえそれがドイツ語で書かれていたと
してもね。折り合いはつかない。では包括的にドイツ語使用圏を
纏めて語ることのできるいいアイディアというものを発案した
としてもカフカも保守本流ｗも黙っちゃいないと思うな。
「勝手なことを言うな！」って両方から言われるんじゃないのかな。
どう考えてみても、保守本流ｗのドイツ語文学史と
カフカは異質なわけです。たとえそれがドイツ語で書かれていたと
してもね。折り合いはつかない。では包括的にドイツ語使用圏を
纏めて語ることのできるいいアイディアというものを発案した
としてもカフカも保守本流ｗも黙っちゃいないと思うな。
「勝手なことを言うな！」って両方から言われるんじゃないのかな。
>>960
カフカをドイツ文学に含めることは、
「単純にドイツ語文化史に属する」と言いきってしまうことじゃない。
そもそもドイツ語文化史（だけ）にきっちりとおさまる者などいないし、
「無条件な日本語」なんていうのもないだろう。
ひとつの立場だけに属する言語などはないのだと思う。
言語はいうまでもなく多層的で、流動的、境界はきわめて曖昧。
そこに面白さを感じるから、意識的に、自覚的に
エクソフォニー（母語の外で行う言語活動）を試みる作家が
近年は増えているのだろう。
日本語文化の「開花」といったのは、確かに適切ではなかった。
深更にひっそりと「歌棄（ウタステ）」とか「月寒（ツキサップ）」
などの漢字を当てはめている役人の姿があったろう、と訂正する。
深夜、孤独に執筆を続けたカフカの姿に重ならないだろうか。
カフカをドイツ文学に含めることは、
「単純にドイツ語文化史に属する」と言いきってしまうことじゃない。
そもそもドイツ語文化史（だけ）にきっちりとおさまる者などいないし、
「無条件な日本語」なんていうのもないだろう。
ひとつの立場だけに属する言語などはないのだと思う。
言語はいうまでもなく多層的で、流動的、境界はきわめて曖昧。
そこに面白さを感じるから、意識的に、自覚的に
エクソフォニー（母語の外で行う言語活動）を試みる作家が
近年は増えているのだろう。
日本語文化の「開花」といったのは、確かに適切ではなかった。
深更にひっそりと「歌棄（ウタステ）」とか「月寒（ツキサップ）」
などの漢字を当てはめている役人の姿があったろう、と訂正する。
深夜、孤独に執筆を続けたカフカの姿に重ならないだろうか。
>>969
どう異質なのかよくわからんけどな。解釈と位置付けの仕方の問題。
チェコのひとは、カフカは「チェコ文学だ」っていうし、ユダヤ人は「ユダヤ文学た」
って言い張っていて、本流のドイツ国内の学者どもは「ドイツ文学だ」をゆずらない
現状。
どう異質なのかよくわからんけどな。解釈と位置付けの仕方の問題。
チェコのひとは、カフカは「チェコ文学だ」っていうし、ユダヤ人は「ユダヤ文学た」
って言い張っていて、本流のドイツ国内の学者どもは「ドイツ文学だ」をゆずらない
現状。
972 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 00:20:41
>>971そこでなんですが、もう一度>>953について考えてみて
もらえませんでしょうか？ｗｗ
あなたが言っている状況は「宙吊り」のテーマに
正に当てはまっており、地下の巣穴でカフカはニヤニヤとほくそ笑んで
いるんじゃないかと思うのですが。
もらえませんでしょうか？ｗｗ
あなたが言っている状況は「宙吊り」のテーマに
正に当てはまっており、地下の巣穴でカフカはニヤニヤとほくそ笑んで
いるんじゃないかと思うのですが。
973 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 00:28:52
ま、「チェコ国内の文学」で「ユダヤ人による文学」で「ドイツ語の文学」だもんね。
975 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 00:39:16
>>973
わかりました。とりあえずはカフカはドイツ語文化史のみに属するに
あらずを結論としていいですか。
日記をちゃんと読んでいらっしゃる。私の巣穴云々は分裂の緊張から
死後解き放たれたカフカの姿とでも思ってくださればｗ
わかりました。とりあえずはカフカはドイツ語文化史のみに属するに
あらずを結論としていいですか。
日記をちゃんと読んでいらっしゃる。私の巣穴云々は分裂の緊張から
死後解き放たれたカフカの姿とでも思ってくださればｗ
なんだよ？このどうでもいい議論
977 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 01:18:31
日本の劇作家の別役実氏は、カフカに影響をうけたとしますが
名戯曲「眠れる森の美女」は不条理劇ですよね。
在る意味においてカフカの「城」にも似た部分があるような・・・
実は「眠れる森の美女」を上演することになりまして
不条理劇に詳しい方教えてください。
名戯曲「眠れる森の美女」は不条理劇ですよね。
在る意味においてカフカの「城」にも似た部分があるような・・・
実は「眠れる森の美女」を上演することになりまして
不条理劇に詳しい方教えてください。
978 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 07:01:01
流刑地はホラー！
トラウマになってしまいました。
トラウマになってしまいました。
>>977
全然詳しくないんだけど。おもしろそうなので、逆に教えてくれる？
不条理演劇って50～60年代に確立したものでしょ？
ベケットとか、イヨネスコとか。
これを今上演する意味は？台本どおりに忠実に再現するの？
関係ないけど、森のなかのおかしな病院ということで
ラース・フォン・トリアーの「キングダム」という映画は見た？
トリアーの撮った「ヨーロッパ」は、
カフカの「失踪者（アメリカ）」を下敷きにしてるんだっけ？
全然詳しくないんだけど。おもしろそうなので、逆に教えてくれる？
不条理演劇って50～60年代に確立したものでしょ？
ベケットとか、イヨネスコとか。
これを今上演する意味は？台本どおりに忠実に再現するの？
関係ないけど、森のなかのおかしな病院ということで
ラース・フォン・トリアーの「キングダム」という映画は見た？
トリアーの撮った「ヨーロッパ」は、
カフカの「失踪者（アメリカ）」を下敷きにしてるんだっけ？
980 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 12:40:09
>>977
何を教えればいいのかわかりません・・・
何が知りたいのか書いてください。
なんらかの参考になればと思い、カフカの「学会」をリハしているシーンがある
映画を紹介します。ヴェンダースの「ニックス・ムーヴィ」です。
個人的にはあまり好きではないシーンですが。
何を教えればいいのかわかりません・・・
何が知りたいのか書いてください。
なんらかの参考になればと思い、カフカの「学会」をリハしているシーンがある
映画を紹介します。ヴェンダースの「ニックス・ムーヴィ」です。
個人的にはあまり好きではないシーンですが。
>>980
ありがとう。「ニックス・ムーヴィー」ってニコラス・レイが
衰弱していくさまを撮った映画だと思ってた。
ヴェンダースは80年代のものまでは見たけど、それ以後はさっぱり。
数年前に久々に「アメリカ、家族のいる風景」を見たけど、
自分にはやっぱりおもしろくなかった。
知りたかったのは、演劇の一回性（というのか）について。
忠実な再現を目指すのかということ。
2000回上演を謳い文句にするような芝居はいざしらず、
不条理劇において、台本どおりに再現するのなら
そうする意味は何か？ということ。なんちゃって。
こんなつまらない質問には、もちろん答えなくてもいいです。
そういえば、映画よりも実際の入院体験のほうが自分には不条理だった。
病院はおかしなところだ。
ありがとう。「ニックス・ムーヴィー」ってニコラス・レイが
衰弱していくさまを撮った映画だと思ってた。
ヴェンダースは80年代のものまでは見たけど、それ以後はさっぱり。
数年前に久々に「アメリカ、家族のいる風景」を見たけど、
自分にはやっぱりおもしろくなかった。
知りたかったのは、演劇の一回性（というのか）について。
忠実な再現を目指すのかということ。
2000回上演を謳い文句にするような芝居はいざしらず、
不条理劇において、台本どおりに再現するのなら
そうする意味は何か？ということ。なんちゃって。
こんなつまらない質問には、もちろん答えなくてもいいです。
そういえば、映画よりも実際の入院体験のほうが自分には不条理だった。
病院はおかしなところだ。
982 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 17:53:35
>>981
蛇足ではありますが、個人的にカフカテイストの劇作家として
お勧めなのが岩崎了です。えー！？と思われる方もおいでかもしれ
ません。公言はしていない模様ですが、相当のカフカ好きである
ことは脚本、エッセイを読めばわかります。一度体験してみては
いかがでしょう。
蛇足ではありますが、個人的にカフカテイストの劇作家として
お勧めなのが岩崎了です。えー！？と思われる方もおいでかもしれ
ません。公言はしていない模様ですが、相当のカフカ好きである
ことは脚本、エッセイを読めばわかります。一度体験してみては
いかがでしょう。
983 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 19:54:42
流刑地を読んでトラウマになった・・・
984 ：ぜっとんⅠ世：2009/06/27(土) 20:06:44
別役はんはベケットについても書いてるけど
イヨネスコのほうに近いと思いまんな。
詳しいことは忘れよったけど
イヨネスコの「犀」をアレンジした感じのやつが確かありましたな。
不条理演劇論の古典といえば
「不条理の演劇」マーティン・エスリンでっしゃろな。
カフカの、行けども行けども辿り着かない「城」は
ベケットの、待てども待てども来ない「ゴドー」と
確かに親近性はあるんやけど、
ただ「不条理」という言葉はカミュが特化して使用しよったんで
ちょっと色づけされよったきらいがありまんな。
イヨネスコのほうに近いと思いまんな。
詳しいことは忘れよったけど
イヨネスコの「犀」をアレンジした感じのやつが確かありましたな。
不条理演劇論の古典といえば
「不条理の演劇」マーティン・エスリンでっしゃろな。
カフカの、行けども行けども辿り着かない「城」は
ベケットの、待てども待てども来ない「ゴドー」と
確かに親近性はあるんやけど、
ただ「不条理」という言葉はカミュが特化して使用しよったんで
ちょっと色づけされよったきらいがありまんな。
985 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 20:37:45
986 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 21:40:41
誰か新しいスレをたててくれ
もう２０切った
もう２０切った
987 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 21:48:56
カフカって中学生で終わるべき作家だよ
988 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 21:59:27
カフカの「万里の長城」あたりは、教科書にもでてきてもおかしくはない
作品だと思われるが・・・
作品だと思われるが・・・
989 ：ザ・スミス：2009/06/27(土) 22:47:19
990 ：吾輩は名無しである：2009/06/27(土) 22:52:01
判決は、あのイミフぶりが痺れるのだが
カフカの中で一番好き
カフカの中で一番好き
992 ：吾輩は名無しである：2009/06/28(日) 13:15:08
誰か新しいスレを作ってほしい
993 ：吾輩は名無しである：2009/06/28(日) 14:10:25
カフカの変身って、まさにその後のナチスの台頭を予言しているんだよな。主人公
はある朝、突然虫に変身するんだけど（この虫というのが重要で、虫は生物界では
どの種にも属さない極めて異端な存在）、これもヨーロッパでそれなりに共存して
きたユダヤ人が、突然激しい迫害を受けるわけだ。でもユダヤ人からすれば、今ま
で仲良くやってたのに、なぜ急に迫害されるのか分からない。それがある朝起きる
と虫に変身した主人公が、なぜ俺は虫に変身したんだろうと思うわけだ。そして主
人公がわけの分からないまま死ぬと、周りの人々は安心して、再び平和に暮らす。
これを読むと、ナチスは特殊な思想ではなくて、すでに当時の社会の雰囲気として
存在していたと言うことだな。
はある朝、突然虫に変身するんだけど（この虫というのが重要で、虫は生物界では
どの種にも属さない極めて異端な存在）、これもヨーロッパでそれなりに共存して
きたユダヤ人が、突然激しい迫害を受けるわけだ。でもユダヤ人からすれば、今ま
で仲良くやってたのに、なぜ急に迫害されるのか分からない。それがある朝起きる
と虫に変身した主人公が、なぜ俺は虫に変身したんだろうと思うわけだ。そして主
人公がわけの分からないまま死ぬと、周りの人々は安心して、再び平和に暮らす。
これを読むと、ナチスは特殊な思想ではなくて、すでに当時の社会の雰囲気として
存在していたと言うことだな。
＞虫は生物界ではどの種にも属さない極めて異端な存在
まちがえた。虫はどの種からも遠く離れた異質な種
家族を安易に国家に置換して、わかったように思う読み方はつまらんよ
通りすがりですが次立ててきました
どうぞご利用ください
フランツ・カフカ Franz Kafka 6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
どうぞご利用ください
フランツ・カフカ Franz Kafka 6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
通りすがりのひと、乙
1000 ：吾輩は名無しである：2009/06/29(月) 22:16:10
1000ゲット。
「皇帝の使者」が良かったかな。
「皇帝の使者」が良かったかな。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。