☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part19

ドストエフスキーの小説のためならば、１０万ルーブルだって惜しくありませんよ…（ｸﾗｯ

眩暈を起こしつつ、F・ドストエフスキーについて語りまくってください。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-11くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/

11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
16: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176676220/
17: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/

スレッドタイトル検索によるドストエフスキー及びその関連スレ一覧
ttp://ttsearch.net/s2.cgi?k=%83h%83X%83g%83G%83t%83X%83L%81%5B&o=r

関連スレ１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

ロシア文学の巨頭同士を比較してあれこれ語りたい方は、こちらで。

トルストイVSドストエフスキー PART２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/

アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/
は落ちてしまったらしい。
まあ需要があれば立つでしょう。

【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

（ドストエフスキー周辺の女性は語る）
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論集」

☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

★ドストの思想に対する批判分析
マサリク「ロシアとヨーロッパ�V 〜ロシアにおける精神潮流の研究 」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

☆カラマ第２部のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説の火元となった本
（皇帝暗殺犯説の真偽はこれ読んでから判断して下さいまし）
グロスマン著「ドストエフスキー」（筑摩書房）

帝政ロシアの官吏官等表

　　　　《武官》　　　　《文官》

　１　　元帥　　　＝　　宰相
　２　　大将　　　＝　　二等官　（現任枢密参事官）
　３　　中将　　　＝　　三等官　（検事総長）
　４　　少将　　　＝　　四等官　（参議会議長･枢密参事官）
　５　　准将　　　＝　　五等官　（参議会副議長・紋章局長）
　６　　大佐　　　＝　　六等官　（参議会参事官･高等裁判所長官）
　７　　中佐　　　＝　　七等官　（上級秘書官　陸・海・外務参議会）
　８　　少佐　　　＝　　八等官　（上級秘書官・地方長官）
　９　　大尉　　　＝　　九等官　（名義参事官・教授・医官）
１０　　準大尉　 ＝　　十等官　（参議会秘書官）
１１　　　　　　　　　　　 十一等官（元老院秘書官）
１２　　中尉　　　＝　　十二等官（県秘書官）
１３　　少尉　　　＝　　十三等官（州秘書官）
１４　　少尉補　 ＝　　十四等官（行政監察官）

※なお、当時の大学生は１２等官に相当する官等を持っていた。

帝政ロシアの身分制度

○非納税階級（特権階級）

　　・貴族┬　官吏貴族（文官＆武官14等級制　世襲貴族・一代貴族の区別あり）　　
　　　　 　│
　　　　 　└　地主貴族
　　　　　　　　　　　　　　　
　　・僧侶┬　寺僧（白僧・国家公務員）　…妻帯して教会に居住（牧師−副牧師−唱歌師−鐘撞き等）
　　　 　　│　
　　　 　　└　修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)

○納税階級（非特権階級）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌　第一ギルド所属（海外貿易＆国内貿易認可）　
　　・都市住民┬商人┬大商人(特権階級) ┼　第二ギルド所属（国内貿易のみ認可）
　　　　　　　　 │　　　│　　　　　　　　　　 　└　一代or世襲名誉市民（資本家、銀行家、功労者）
　　　　　　　 　│　　　└小商人　　　　
　　　　　 　　　│　　　　　　　　
　　　　　　 　　└小市民（町民・都市下層民）
　　　　　　　　
　　・農村住民┬郷士・コサック・屯田兵
　　　　 　　　　├国有農民
　　　　　 　　　├皇室領農民　　　
　 　　　　　　　└私有領農民（地主の農奴）　

前スレを消化してからの書き込みを推奨します。

念のため。前スレの>>13、
>>1の名前欄に入ってるのはコテハンじゃありませんので、どうかご容赦を。

ガーニャ 乙

ここも紹介しておこうか。

ドストエフ好きーのページ
http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

ようガーニャ！アグラーヤから伝言を頼まれてたんだ。


乙

前スレのババアと同じ中の人か？
だとしたら、だいぶ空気が読めるようになったじゃないか
　
乙！

>>1
　やはり武官優位なのだな。宰相は一人しかいるわけがないが、
陸軍大国ロシアには常時、元帥は幾人もいるしな

お！ もう次スレ立ったのねー。
>>1さん、乙です！

　驚き！もものき！　(◎-◎；)

ユリイカ「ドストエフスキー」は、
なんと、あの桁さんの！　「白痴論」が意外とイイ。
頑張れ！　桁さん

ヽ○ 　　　　…アンチと思われ叩かれて♪
　　｜> 　　　
　　((

　〇∧〃　　　でも、そんなの関係ねぇ！
　／ >　　 　　　　　そんなの関係ねぇ♪
　＜ ＼　　　　　　　そんなの関係ねぇ♪


　　○/　　 　　完璧なスレ立てするのが趣味なのさ　♪
　<｜ 　　　
　　((


　　ヾ○ﾉﾞ 　　　…ドスト、最高！ｲｪｲ♪　
　　へ)
　　　ゝ

例のPTSD女はやはり消えるべきだと思う
ここはドストエフスキーを好きな人が集まる場
ギスギスしたものを誰も求めてないんだわ
全くの初読の人にきつく当たるようなスレであってはいけない

過去にPTSD女は、作家の日記をもってドストエフスキーの戦争観をひどく叩き、
女視点からという名目まで使ってドストの女描写を再三叩いた
ドストエフスキーの芸術そのものを否定するような書き込みも再三見られた
　
性格が極めてキツイだけでも厄介なのに、まるでアンチスレと勘違いしたかの
ような書き込みの数々
　
ドストエフスキーをPTSD女が原因で好きになれなくったり遠ざかってしまう、
そういう人が１人でも出たらと思うと
この女はもう去るべきだとしか思われない　荒れる原因にもなるし

よく考えて見て欲しい

ただ一人の粘着のせいでここまでスレって荒れるんだなｗ

>>21-22
初読者を叩いてしまった件は、本当に悪かった。
でも、まさかイタ研がドストの初読者だったとは思いもよらなかったんだ。
VSスレとかトルストイスレでの、彼の自信満々な断定的な議論の交わしぶりから、てっきり
かなり読んでるはずだとばかり思いこんでたもんで、つい思いっきり突っ込みを…。
でも、本当はドスト初読者だったのかも。
自分もあとでその事に思い当たって、蒼くなったし後味が悪かった。

作家の日記etc.については、いろんな角度からドストについて考察したかっただけなんだけど、
たしかに彼の自国中心主義的な戦争観を、きつい言葉で評してしまった時もあったと思う。

君の感情を害してしまったのなら、本当に自分に配慮が足りなかったとお詫びするしかないです。

>>24
まぁ、まったりいきましょうぜ

>>24
どうみても叩いてるようにしか見えない
もう性格なんだろうけど
>>21-22がイタリア研究会だってのもよく分からん

イタ研の文章は句読点多用が読み難かったりする
上のは俺の中では違う人。どうでもいいけど

今まさに地下室の手記初読み中なので通り過ぎてみました
長編は楽しめたけど地下室の〜は挫折しかかってる
短編と思って侮ったのがいけなかったらしい

>>20
つまんね
スレ立てなんて誰だっていいんだから、調子に乗んな
ついでに言うとコテにして欲しい
あぼーんするためではなく、あんたのレスを探す人間もいるし
戦争観や女性描写に対する批判？は程度はあるものの別に悪いとは思わない

>>29
＞あんたのレスを探す人間もいるんで、そのやりとりがうざい

相見無雜言
ただ最後に読んでから数年が経ち、細かな場面に記憶が朧になった人を
初読者と言うならば、自分は長編ならば、罪と罰、悪霊以外はみな初読者です。
謝罪の必要などはもとよりありません。
ところで、白痴が好きなあなたに、虞美人草をお薦めしたいです。暇が見つかった
時にでも、読みさしの本の横に並べてもらえたらと思います。その上で、よければ、
いつか感想を聞かせてください。では。

ここでPTSDと言われている人の本質は構ってちゃんだろ。
VSスレでも芝居がかった口調が目立っていた。
気張った批判をしてみたり、ひたすら話題を振るのを繰り返してみたり（これが
また芝居がかっていたり、指導する側にあるような上から口調）
早い時期に立てることで自分がスレ立てしてみたり…。
話題自体に関心があるというより、自分の書き込みに皆が従ったり、
自分に人の目を向けることに執着している、というか飢えている感じすらする。
そういう人だからこそしつこい。
やり方は異なる所はあるが、ミス住と同じ人種だと思う。

一回この流れを断ち切ってもらえたら、完全に名無しとして埋没してみせるよ。
アンチと思われてしまうような書き込みをしたのはほんの数回で、あとは特にスレから
浮くようなことなくごく普通に書き込ませてもらってきたし…。

>>20はたしかに、浮かれすぎた書き込みで悪かったｗ

コテについては、自分は２ちゃんでコテ名乗るっていうのは違和感あるので、できればご勘弁を。
自分の発言にはいつでも責任をとる覚悟はあるけど、とくに名前欄で目立とうとは思わない。
またトラブルが起きるようだったら、考える。

それではもう埋没しますので、もうこの件はスルーでよろしくお願いします。
まったくスレに無用な騒ぎを起こしてしまった事を、お詫びします>ALL

>>33

＞ 一回この流れを断ち切ってもらえたら、完全に名無しとして埋没してみせるよ。


ドストエフスキーの登場人物は、
「さて、それではワシおいとまするよ。いや、すっかり消え
失せてみますとも」とか言ってからの台詞が長いことが多い。
特に卑劣漢なぞはその傾向が強い。だから、33の荒れっぷり
は、実はウケ狙いで、そのことを誰かに指摘されたいのだと推察する。
そんなことをして何の得になるのかというのを度外視して、
彼のような人物はしばしばそういったことをしでかしてしまう。
見ててごらん。きっともうすぐ、フョードルのように、また
ぞろしゃしゃり出てきて、仕舞には非業の運命を辿ることに
なるかもしれないから。

キリーロフ可愛いよキリーロフ

っていう結論でおｋ？

おｋ！

＞キリーロフかわいいよキリーロフ

w

「彼の目つきも何か奇妙だった。じっと鋭く、ふてぶてしさといくらか小ばかに
したような陰影があるが、対象をこえて、どこか遠くを見ているような目で、すぐ
前にある対象のかげから、もっと遠くにある何か他のものを見きわめようというふ
うであった。
〜〜〜彼は年齢よりも若く見えた。四十前後だったが、三十くらいにしか見えなか
った。わたしと話しをするときはいつもごく自然な態度で、完全に対等な立場に立
っていた。つまり極度に礼儀正しく、つつしみ深かった。
〜〜〜わたしは彼のことをしらべはじめた。Ｍは、わたしたちの交際を知って、わ
たしに注意したほどだった。彼の言うところによると、囚人たちの多くに恐怖をお
ぼえたが、特に監獄へ来たてのころはそれがひどかったが、しかし誰も、ガージン
でさえも、ペトロフほどのおそろしい印象は、彼にあたえなかったというのである。」
（「死の家の記録」七・新しい知人たち，ペトロフより）

ここで書かれているペトロフの目と風貌が、統一教会で合同結婚して鍛えられてい
る友人の目と姿にそっくりなんです。　（＞＜）
それだけじゃないんです。
彼，最近、からだが”パンパンに”張ってきたんです！　（＾＾；

今、虐げられた人びとを通読し終わった。

ネリーがニコライ・セルゲーイッチ達に過去の話をする時に号泣した。正直、本を読んで泣いたの初めて。
いつもは色々考えるけど、初読を終えた瞬間の高揚、感傷といったものが渦巻いて今は何も考えられない。

まともな感想も書けない・・
ごめんよ。

>>39
また落ち着いたら感想書いてください。お待ちしてます。
本当に何かに感動した後って言葉が出ないっていうしね。

私は今「死の家の記録」を読んでるところです。

地下室読み終わった。
何たる内容。痛すぎる。

あっそ

前スレ埋まったよage

ドスト近代的おうのう


しんきくさ

純愛時代、
ネフリュードフがカチューシャに読むように薦めたのが死の家の記録だったな。

　トンム！　ノメンネ・トンム・インガ
（同志、勝利してますか？）

　同志の勝利
http://www.chojin.com/history/drfukuda.htm

ドストより収容所群島だろうが、このぼけども！

>>47
　ドストが闇を描き、その中の希望を説いたからこそ、
ソルジェ二ツィーンの作品が産まれたのだよ。

辛気臭いねぇ、すべてのドストの作品って。
ほんと、シェイクスピアなみに辛気臭いね。
ほんと、ミステリー小説並みに暗いね。なんかこう、

現在、未成年の上巻を三分の二程読んだんだけど、
なんか他作品に比べて惹き付けられるものがないなー。
スレでもほとんど話題にならないし、ひょっとして不人気な作品なのかな？

どう言う所が？単独スレあるし話題にもなってるよ。

俺は未成年が一番好きだぜ。

それは珍しい。

でも、ヴェルシーロフ好きだな。実はドストの小説中で一番感情移入して読んだ。

>>50
五大長編で唯一殺人事件というサスペンスがない
主人公の手記が意味不明
こんなとことじゃね？

大変だ〜〜〜石像の目が赤〜〜い！　　|||||凹[◎凸◎;]凹|||||ガビーン！

誰かが「カラ兄弟」のエピグラフを塗り換えたんだ！　　（￣￣ロ￣￣；；）


「昔高麗島には霊験の至つてあらたかな、一体の石の地蔵菩薩がおはしました。信
心深い人々の夢枕に立つて、我顔が赤くなつたらば大難の前兆と心得て、早速に遁
［のが］れて命を全うせよといふ御告げがあつた。邪慳の輩［ともがら］のみは却
つて之を嘲り、戯［たわむ］れに絵具を以て地蔵の御顔を塗つて、驚き慌てゝ遁
［に］げて行く者の魯［おろ］かさを見て笑の種にしようとしたのであつたが、前
兆は尚まさしく、島は一朝に海の底に落ち沈んで、残つた者の限りは悉［ことごと］
く死んでしまつたといふのである。」

高麗島伝説
http://www.hisakajima.com/legend/kouraijizou/index.html

「未成年　創作ノート」より、小説の真の主人公であるヴェルシーロフの性格の素描

「あらゆる理想は失われ、すべては無意味なものとなり、精神の世界全体を呪うべき沈滞が
支配しているとヴェルシーロフは確信している。
一時、しばらくのあいだ、彼はその意志に反して無理にキリストを信じようとしたことがある。
だが、その信仰は残らず打ち砕かれしまった。後に残されたのはただひとつ、たとえどんなことが
あっても、（言い換えればいかに信仰を失おうとも、いかなる精神的絶望に見舞われようとも）
自己完成と善行に駆り立ててやまない義務の感覚だけであり、それはどんなことがあろうと
それを望んでやまないという、彼自身が自覚した意志によるものであった。
たとえ理想は失われたにしても、自分は善と悪との区別を知らないとしても、それでも良心に
したがって行動し、手探りで自己完成を目指すことにしよう……そうすれば、いつか、どこかに
行き着くのではないだろうか。」

なんか、ロシア版２ちゃんねるっていうのができたんだって？

http://news.livedoor.com/article/detail/3393631/

映画のカラマーゾフの兄弟は見る価値ある？

イワン・プィリエフ版？　リチャード･ブルックス版？

ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/mitya/cinema.html

ある作品が見る価値があるかどうかは自分自身にしか決められないと思うんだけど。

時々なされるこの手の質問を目にすると
作品の価値を問う以前に自分自身が作品を判断するに値する人間になれ、と説教したくなる。

いや、要はそういうことを問題にしているのではなく
単純に駄作かどうかを訊ねているだけなのだろうとは分かっているんだけどね・・

>>39
あまり話題にならないけど、「虐げられた人々」は良作だと思うしかなり好きだ。
ネリーは「作品にとって都合の良い存在」という側面があって作り物っぽさが抜けきれないんだけど、
読んでてどうしても好きになってしまう。ドスト作品でここまで感情移入できるキャラは他に居ない。
だから俺もあの過去の話をする場面は思い出しただけで泣きそうになる・・・・

ワルコフスキー公爵が最高。

漱石なら小説以外に「文明論集」や「書簡集」とか出てるけど
ドストエフスキーのそういったものあれば教えて

虐げられた人々ならパパがロケットに接吻するシーンで目頭が熱くなってしまった記憶がある。
あれ、これってこの作中のであってるかな。

>>58
個人的感想でいえば

■リチャードブルックス版
いかにもアメリカハリウッド風にアレンジされていて、
ミーチャが主人公で格好いいキャラになってる。
文学的な香りは排除されているが娯楽映画として見るなら面白い。

■イワン・プィリエフ版
原作に忠実で、神についての討論や、悪魔とイワンのやりとりなどもあり、
登場人物の人格も上手く表現されていると思う。
ただ原作の長さゆえに省略が多く説明不足で唐突なシーンもある。


前者は一般向け、後者はマニア向けな感じ。

>>64
合ってるよ。勘当した娘の細密画の描いてあるロケットをこっそり隠し持ってて、って
エピソードだよね。

>>63
ドストエフスキーの文明・社会評論なら、「作家の日記」や「冬に記す夏の印象」など。
「作家の日記」には後期短篇群も収録されてる。いずれも全集で読むしかない。
書簡集は新潮の全集でたしか３〜４巻分くらいあった。奥さんへの手紙なんてスゴイよｗ
ドストは若い頃、戯曲も書いてるんだけど、これは現存してない。

>>39
若いなｗ
俺も10代のころ、そのシーンで深く感動したが
今読むと、ベタベタでありふれたお涙頂戴話なんだよな
自分がいかにものを知らなかったかと思うよ
でも今でも好きなことは好きだけど

新潮文庫の　「罪と罰」は笑える。

俺の包茎っぷりの方がずっと笑えるわぼけ

それは喜劇ではなく悲劇ですね。
前の皮を切れと言われているのでそうしましょう(´∀｀笑))

ﾄﾞｽﾄの解説本、みなさんのﾍﾞｽﾄ5を教えて頂けませんか？

解説本…というと、文芸評論的なのは抜かして、謎解き本系のことかな？

人気投票したら１位はナボコフの「ロシア文学講義」で決まりだろな

>>8>>9に入ってる中では、埴谷雄高氏の「ドストエフスキー全論集」が意外とオーソドックスな
評論・解説本だった気がする。

個人的には、中村健之介氏や井桁氏みたいに、研究対象であるドストエフスキーとは一歩距離を
保った人の書いた本が好き。

激しくスレ違いかもしれませんが一つ質問をさせてください

今「死の家の記録」の第二部四章の『アクーリカの亭主　――ある囚人の話――　』を読んだのですが、
この三角関係（？）の話は他のドストエフスキー作品にも登場していませんでしたか？
「死の家の記録」を読むのはこれが初めてなのですが、
この箇所に入ってからずっと既視感がものすごく、気持ちが悪いのです

ドストエフスキーの作品は他に「罪と罰」と「貧しき人びと」しか読んだことがありません
どちらかの作品で似たような箇所がありましたでしょうか？
ただいま本が手元になく、確認できません
よろしかったらご教授ください

朝○新聞で亀山の解説を必読と絶賛した記者が文化欄で「言葉の軽さ」を嘆いて次のように書いている。

「社会を動かすのは（省略）ひとつひとつの言葉への信頼である。わたしたちは、それを軽視した結果、互いを安売りしあって、
ここまで社会のタガがゆるんできたのではないか。では、言葉の重さをとりもどすにはどうしたらいいのか。（省略）
ひとつひとつのできごとに、きちんと怒ったり、悲しんだり、語り合ったりする。そんな積み重ねしかない」

文化の「偽装と隠蔽」に加担している記者がこのような記事を書く。「なんと軽々しい言葉だろう」と思いました。

誤爆？

身長文庫の地下室の手記の翻訳者が巨人の江川卓じゃないのは言うまでもない

解説本
加賀氏の｢小説家が読むﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ｣、｢ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ｣
斎藤氏の｢過剰な人｣
ｸﾞﾛｽﾏﾝの書いたﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰの伝記も先祖についてかなり詳しく書いてあるから良い。

>>75
いや、「アクーリカの亭主」と全く同じエピソードは、他のドスト作品に流用されてはないよ。
男女の三角関係のもつれ自体は、ドストの小説に頻出するテーマではあるけど。

「罪と罰」では、ドーニャがふしだらな娘の汚名を着せられ、村人に門にタールを塗られて
外も歩けないという、アクーリカと同じ状況に陥れられる話はあったけど。

もしかしてアクーリカの話は、なにかの評論や他作家の引用で読んだことがあったんじゃない？

>>79
伝記だったら、モチューリスキーのも詳しくて良いよ。
ただし、値段が値段だけど。

>>80
そうですか…なら自分の勘違いかもしれません
最近特に評論やドストエフスキー以外の作品を読んでいないので…

あと全く同じエピソードではなくて、かなり記憶があやふやなのですが、
アクーリカの話よりも短く（多少事実が異なる？）まとめられていました
出てくる人物の名前も同じではなかったと思います
「死の家の記録」のように当事者が語る形式ではなく、三人称というか伝聞形式というか、
語り口が全然違ったので確実に読んだと思います…だんだん自信がなくなってきましたが

レスありがとうございます
引き続きわかる方、おりましたら是非お願いします

>>82
人物名や設定とかも違うんなら、ああいう話はヨーロッパの農村にはよくある話だから、
他の作家の小説とかで読んでんじゃないのかな。
女性の純潔性だけが問題視されて、男のほうはお咎めなし、結婚前に純潔失った娘は
門にタール塗られて村八部ってシチュエーションは他でも読んだことある気がする。

>>83
よくある話なんですか
ただ他の作家の作品で読んだ可能性は限りなく低いです
本当に最近「罪と罰」「貧しき人びと」「死の家の記録」以外読んでいなかったのです…

傷物だと嘘の噂を広めた、という部分だけは確実に同じなんですが…
「死の家の記録」の前に読んだ「貧しき人びと」に同じような箇所がなければ、
完全に私の勘違いだと思います
そういえば読んだ印象の前後の記憶が全く思い出せません
やはり思い込みですかね

レスありがとうございます

まさか前世記憶…

九通の手紙に盛られた小説
以外に知られていない
ブロハルチンなんかもマイナーだけどもいい作品かも

>>85

　　　　　　　,､‐ "￣:::ﾞ:丶､
　　　 ,r::::l3ﾞ::::::::/ﾊヽ:ヽ::::､:ヽ
　　　 {::://::::::://　ヽ＼ﾄ､:::::::!
　　　 ヾ l:::::::/ 丶 　 ｀ヾ ｨ､:::|
　　　　　|;:r::| 　Ｏ`　　'Ｏ ﾞﾊ|　　　＜　ないない
　　　　　 ヽﾊ　:.:.　　　　:.: ﾚ
　　　　　 　 ´＼ r‐--‐､,ノ
　r､　　　 　r､／ヾ￣下ヘ
　ヽヾ　三　|:l1､＿ヽ/__ .ィヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　 n_n|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　 　 lﾟωﾟ|　|
　　　　/´　 /　　　　　￣|.　|
　　　　＼. ｨ 　 ＿＿＿　|　 |
　　　 　 　 |　ﾉ　　　　　l | 　|
　　　　　　|　|　　　　　　i:|　 |


今思ったんですが、もしドストエフスキーの作品で読んだとしたら、
「貧しき人びと」はほぼありえなくて、「罪と罰」の方が可能性が若干可能性がありますね
なぜなら、アクーリカのような話をドストエフスキーが獄中で初めて聞いたと仮定したら、
それが以後の作品に反映されるならどう考えても「死の家の記録」のあとの作品でなければいけませんから

なので「死の家の記録」を読み終わって、レポートが終わったら「罪と罰」を再読してみようと思います
以上、失礼しました

「地下室の手記」は前半うんちくで
中盤コメディで、終盤ホラーだと思った。

>>87
＞傷物だと嘘の噂を広めた、という部分だけは確実に同じなんですが…

もう終了したみたいだけど、↑これから考えればたぶん罪罰のドーニャのエピソードのことだと思う。
「貧しき人々」もワルワーラが傷物にされて苦境に陥るけど、あまりアクーリカの話と共通性ないから。

ドスは「罪と罰」では何を言いたかったんですか？
つまりどういった結論に至ったんですか？
よくわかりませんでした。

>>90
どういった結論もなにも、あの小説は未完ですよ。

>>91
未完はカラマでは？

大学から書き込めなくて遅れました

>>89
ドーニャというのはドゥーニャ（ドゥーネチカ）のことですか？
もしそうなら、エピソードというのはスヴィドリガイロフとのことですよね
確かに似ていますが、もう一人男性が登場するということもないですし、
私の（曖昧な）記憶だともっともっとかなり類似している話でした
全く違うエピソードでしたらすいません；；

これは本当に自信がないので、書いていなかったのですが、
嘘の噂を広めた男性は兵隊に連れて行かれる日になって、女性に自分の思いを告げて、
相手の女性もあなたのことを恨んでなんかいない〜、というような場面がありました

＜アクーリカの亭主＞と違って、
シシコフが毎日毎日アクーリカを殴り続けるという描写（語り？）はなかったと思います

レスありがとうございます
こんなあやふやな記憶に付き合ってくれる方がおりましたら引き続きお願いします
自分一人では思い出せそうにないので・・・

ドストエフスキーは
「白痴」では何を言いたかったのか、どんな結論に至ったのか。
「悪霊」では？　「カラマ」では？　「罪と罰」では？　「未成年」では？
答えられる人はいますか？

変態セックスの愉悦は、神を忘れさせてくれる。
だが、変態に堕ちながら、私は狂おしく神を求める。

白痴とかカラマとか未成年の主人公は童貞じゃないか

ペレズヴォンは童貞じゃないけど？

９４に答えられる人はいないんだね

はいはいくまくま

言いたい事は本に書いてあること全て

どの作品も論文ではないので一つの結論という形で完結していない
ただし推論することは自由

なんだ。ドストエフスキーは思わせぶりなだけか。
大した思想は無いんだね。思想があるふりは上手いけど。

>>94
結局なにが言いたいかなんて読み手の人生経験とか育ってきた環境やらで
解釈の仕方なんて全然違ってくるもんなんだから
みんなが同じように読み取れるレールなんか敷かない
そんなのなんの魅力もないでしょ？
だから君が感じ取ったままでいいんだよ

これがバカの壁ってやつか

>>101
それはね、兄さん、今やトリフォン・二キーチッチの問題で、
ドストエフスキーの問題じゃないんだよ。

>>102
つまり、ドストエフスキーには定まった思想は無いんだね。
好き勝手に解釈するなら、それは思想とは言えないね。

犯罪者もＯＫだよね。善人がいても良い。善人を殺すことも正解、
そうなってしまうね。

厨房は早くオナって寝ろよｗ

>>106
それがドストエフスキーを読んでいる人の発言ですね。
やはり思想は無かったのかな

（↑といいつつシコってます）

ときどき出てくるんですよね>>94からはじまって>>98で待ち
>>101であおり>>105でまたあおり>>107で終わる。
相手の意見を尊重する気も本気で聞く気もなく
ただ揶揄したいあおりたいためだけに書き込んでいる君、
こういう人を本気になって相手にして論戦するほど気長で優しい人は
このスレにはいないと思います。
なぜなら君にドストエフスキーを理解して欲しいなんてことを
このスレの人間はこれっぽっちも思っていないので。

香川の事件がカラマーゾフっぽい。

いいティーセットのAAが手に入りましたので、貼っておきます。
一番、右のはさくらんぼジャムの壷ね。


　　　⊥　　　)
　 「/￣V7　(( 　　　⊥
　　(＿_丿　匸P 　（￣）
　　　　　　　　　 　　￣

横浜そごうの地下の富澤商会ってお店で、念願のレッドサワーチェリーの冷凍をみつけたので
今度、さくらんぼジャムをつくってみようかな……。

で、紅茶といっしょに「大審問官」再読としゃれこむのだ。

やっぱ、カップの下にはソーサーがあった方が雰囲気でるかも。


　　　⊥　　　)
　 「/￣V7　(( 　　　⊥
　　(＿_丿　匸P 　（￣）
　　　　　 　￣￣　　￣

出来た！　居酒屋「都」のシーン！　ティーセットが浮いてるけど、気にしないー♪


　　　　　　　　　⊥　　　)
●＿●　　　「/￣V7　(( 　　　⊥ 　　　 ○＿○
（・ω・）　　　　(＿_丿　匸P 　（￣） 　　　（・ω・）
/∴∵つ 　　　　　　　￣￣　　￣ 　　　 ⊂　　）│
　─　＼　│￣￣￣￣￣￣￣￣￣│　/ ―─┘
　│　　 　│　　　　　　　　　　　　　│　　　││

今日読むなら「反逆」だな

>>109
その言い訳はドストエフスキーを読んだからこそできるようになったのですか？
わかりやすい分析をしたところで、中学生でもできる範囲ですよ？
私はただドストエフスキーが何を言いたかったのかを、
愛読者ならではの意見で聞きたい。
私はドストエフスキーを読んでも、わかりやすい心理だとしか思えなかったので。

＞わかりやすい心理だとしか思えなかったので
これでいいんじゃね
十分だろ
あとは子ども大好きとかロシア大好きとかそーゆーの

ドストって殺人事件の記事切り抜いてファイルしてたってﾎﾝﾄ？

>>117
ドスはなにか凄い人物のように取り上げられていますが、
過去の偉人の受け売りをストーリーに取り入れただけのような気がします。
登場人部の心理描写はわかりやすいものですしね。
ちょっと考えれば同じことを考えてしまいますよね。

いや、ええと、まあいいか。
俺の中では小説の面白さを教えてくれたどすは偉大。

>>120
一切説明ができずに「面白い｣としか言えない作品のどこに思想があるのでしょう？

なんで思想だなんてちっぽけな枠をそこまで追うんだ？
ぜんぜん重要じゃないぞそこ

あと甘ったれてないでわからないならわかるまで何万回でも読み返せ
話はそれからだ

>>114
イワン「お前に信仰があるなら、山に向かって、動け、海に入れと言ってみろ！」
アリョーシャ「山は無理ですが、このティーセットなら何とか。ほら！」
イワン「おおお！」

思想は書き手の頭の中にしかねえよ
だから作品自体は彼の思想的なもので
それを読者が受け取った時はもう書き手の思想ではない
あと面白いとしかいえないのは俺の日本語力が貧相なだけでドスとは関係ない

>>122
そこで、なぜ重要なものを説明できずに、
愛店発言を否定するだけで終わるのでしょうか？
重要なのはなんでしょうか？
ドストエフスキーの重要とは、なんですか？

愛店　相手の

それに、ドスもトルも思想を追いかけていたわけですが、
あなた達は本当のドストエフスキーを呼んだのでしょうか？

>>125
ドスの思想を受け入れると、それは自分の思想というより、
ドスに影響を受けた思想という言い方もできます。
あなたの言い方ですと思想そのものが存在しなくなります。
つまり、ドスは何が目的で、何を言いたくて小説を書いたのでしょうか？

甘ったれにも保土ヶ谷区だぞ
ドストエフスキー自身の重要は最後まで頑張って生きることだ
十分だろ　坊や

＞あなたの言い方ですと思想そのものが存在しなくなります。
あなたはもしや翻訳を通してる外国の方ですか？
俺のミニマムな脳味噌では君の言うことが理解できない。
元にある頭の中に新しく情報を追加するだけのことで、存在しないという言葉がどうして出てくる。
何が言いたかったのかなんて、それこそ自分で読んで探せよ。
一言ですむなら長々と小説にすることはないんだから。

>>129
頑張るとはどういう意味ですか？
思想の低い人間でも、自分の主観で頑張っていればそれで良いんですか？

>>130
違いますね。
言いたいことは単純で、それを一言では説得力に欠けるので小説にする。
これが当然です。
つまり、良いたいことは短文で説明できるはずです。
できないのなら、それは言いたいことがない人間の言い訳の垂れ流しです。

良いたいこと　　　言いたいこと

>>128
そりゃ登場人物の心理がわかりやすいという事で満足してりゃ
ドストが作品に込めたテーマやメッセージなんて感じ取ることも出来んわな
この２つは全く別次元の話だ

お前自身は「ドスは何が目的で、何を言いたくて小説を書いた」と考えるんだ？
お前がこの疑問について考えようともしてないのが見え見えだから誰もきちんと答えてくれないんだぞ？

>>133
考えても、全てがわかりやすいので「何が凄いのか」なんて見えてこないんですよ。
だから「ドスは何が目的で、何を言いたくて小説を書いた」かわかりません。
ドスが必死に物事を考えていることはわかりますが、言いたい事がはっきりしているとは思えません。
ドスは何も知らないのでは？　頭は良いので思わせぶりなことができただけでは？

思想の低いてアンタ

>>131
文字通り、頑なに気を張って頑張るでいいじゃないかな
そこもそんな重要じゃないぞ
思想うんちゃらはただの目安
暗闇の中で生きるため、何か自分が在ると認識できる想像の対象物
こんな得体の知れないヒトの奥底の本当のとこなんて本人すらわからない

つまり、君は何が聞きたい？

>>134
全てがわかりやすいってどういう事なのかわからん
お前にとっては「読む時間を無駄にしただけのくだらねー駄文だった」でいいんじゃないの？
無理して世間の評価に合わせようとしなくてもいいよ

ドスは何も知らない、言いたいことが無い、

こんなこと専門家が聞けばびっくりするぞｗ
あのドストエフスキーにこの評価は凄いｗ

>>136
ドストエフスキーってあまり才能無かったんですね、と思うだけです。
ただ頭がおかしいだけで、それが特徴を印象付けて騒がれただけなんですね。

>>137
ドスは読者に何も与えない作家なんですね。
現にドスから何を学んだか、誰も言えないみたいですしね。

ほっときなさいよ、
もともと誰がなにを言おうと聞く耳すら持たないのさ、
反論することが彼のポリシーなんだろうよ、
俺様ちゃんはオレサマちゃんでいさせとけばいいよ

>>140
誰も、「答え」を言ってくれていないので勝手な判断はやめてください。
反論も何も、初めから疑問は変わっておらず、答えてもらっていません。
１３９について何か意見をください。

学ぶことしか考えてない君にはドストエフスキーは合わないと思うよ。

>>139
俺は特にドストからこれを学んだ、と言えるような事はないが
ドスト作品は俺の一生の友にはなったぞ
こんな何度読み返しても飽きないような作品に出会えた幸運に感謝してる

>>142
ドスの小説は時間潰しですか？

>>143
つまり時間潰しの小説、という答えでしょうか？

お前ら釣られすぎ。自重しろ。

それは君の答えだろう。
でもまあいいんじゃない、それで。

ドストエフスキーは思わせぶりなだけ
ドストエフスキーは思想があるふりは上手い
ドストエフスキーには定まった思想は無い
ドストエフスキーには大した思想は無い

答えは出てますね
あなたが求めているものはドストエフスキーにはありません
ドストエフスキーはあなたに何も与えません

まだ他に聞きたいことはありますか？

>>145
釣りも何も、何も言い返せてないじゃないですか。
それが逃げ道ですか？

>>146
ドスは君に答えを教えてくれなかったんですか？

>>147
では、あなたはドスから何を与えられましたか？

>>148
そういう自分はどんな作家からどんな事を学んだ？
ドストじゃなくていいから参考までに教えてくれ

神様なんか信じないんだから！っていってて実はだれよりも愛してるっていうただのツンデレ信者でしょ

>>149
こちらは圧倒的な天才なので、自分でニーチェレベルの考えを持ちました。
だからドスが滑稽なんです。
そこらの大学教授を言い負かすくらい簡単ですね。

ありえねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さ、最後にとっておきのオチをつけてから
リバースしてくれ
ルールは守ろうな

ここまで壮大なのは久しぶりに見た
文学はむいてないよ君。

>>154
いや、向いてるんじゃないか？
なかなかに面白いじゃんｗｗ

>>151
ニーチェレベルの考えって具体的に何？

釣りじゃないよ。
人間や正しさについてはドストエフスキーよりもこちらの方が上、
いずれ論文を発表するつもり。
だからここでは言わない。

賢い人とはちょっと話すだけでも面白い

ここのスレ初見だけどワロスｗｗ
>>151
の『圧倒的な天才』ってだれ？

151 ：吾輩は名無しである：2007/11/28(水) 19:49:19
>>149
こちらは圧倒的な天才なので、自分でニーチェレベルの考えを持ちました。
だからドスが滑稽なんです。
そこらの大学教授を言い負かすくらい簡単ですね。

151 ：吾輩は名無しである：2007/11/28(水) 19:49:19
>>149
こちらは圧倒的な天才なので、自分でニーチェレベルの考えを持ちました。
だからドスが滑稽なんです。
そこらの大学教授を言い負かすくらい簡単ですね。

151 ：吾輩は名無しである：2007/11/28(水) 19:49:19
>>149
こちらは圧倒的な天才なので、自分でニーチェレベルの考えを持ちました。
だからドスが滑稽なんです。
そこらの大学教授を言い負かすくらい簡単ですね。



ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やばいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ笑い死ぬｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そう笑ってやるなよ
馬鹿とキチガイは紙一重だからもしかしたら彼も偉大なキチガイとして名をはせるかもしれないよ

>>161
ちょｗｗｗｗｗ意味一緒ｗｗｗｗｗｗ

157 ：吾輩は名無しである：2007/11/28(水) 20:42:14
釣りじゃないよ。
人間や正しさについてはドストエフスキーよりもこちらの方が上、
いずれ論文を発表するつもり。
だからここでは言わない。


ワナビーにも程があるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
周りの人間に相手されないからこんなとこに書いてるのか？ｗｗｗｗｗｗ

釣りにしても面白くないし、ここまでくると荒らしだろ

お前ら、ドスの良い所をなにひとつ言えなかったからって、
八つ当たりするなよｗ

まったく、空気読まずに今朝のAAの続きをUPしちゃおーっと。
なかなか可愛くできたから、満足。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏｯﾀｸ､ｳﾊｰ ﾄ ｺｳﾁｬ ﾀﾞｹﾃﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何時間ﾓ 長話 ｼﾔｶﾞｯﾃ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　⊥　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧
　●＿●　　　　「/￣V7　　　　　 ⊥ 　　○＿○　　　　　　　　　(；`・ω・）
　（・ω・）　　　　　(＿_丿　匸P 　（￣）− （・ω・）　　　　　　　　　/　　 ｏ━
│/∴∵つ ／　　　　　 ￣￣　　 ￣／ ⊂　　）│　　　　　　　　しー-Ｊ
　─　＼　│￣￣￣￣￣￣￣￣￣│　/ ―─┘
　││ 　 │　　　　　　　　　　　　　│　　　││

>>166
なごむわーｗ

>>166
かわええええええ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

さあ全員が話をそらして逃げ出したｗｗ
ドスの良い所を言えずにｗｗｗｗｗｗｗ
トルストイファンで良かったｗｗｗｗｗｗ

>>169
文学部じゃないからかもしれんが、なんでトルストイとそこまで比較されるのかわからん。
ロシアつながりだけど。

>>170
レベル高い作家が同世代にいたから。それだけ。
しかも二人とも思想を強調するタイプだし。

その思想を強調するタイプのドストエフスキーは思想が無いことを証明されたｗ

くまー

メレジュコフスキーの「トルストイとドストエフスキー」の頃から、
トーマス・マンとかアンナ・セーガースとかジョージ・スタイナーとか、
トルとドスを対比しながら、ああだこうだと議論する伝統が文学の世界にはあるみたい。

バフチンの「ドストエフスキーの詩学」でも、ポリフォニー小説という概念を唱える際の、
最大の対立項としてトルストイの小説が想定されている。

そしてバフチンのポリフォニー論は、
ドストの小説が一見「無思想性」に読める理由を説明するために考え出された理論とも言える。

ドストとトルストイを対比するという伝統は、
もともとドスト自身がトルストイに対してライバル心を燃やしていたことに由来するものなのかも。

ちなみに自分はドストもトルストイもどっちも好きなので、
169のような発言には苦笑してしまう。

で、169は、トルストイが
「戦争と平和」では何を言いたかったのか、どんな結論に至ったのか？
「アンナ・カレーニナ」では？　「復活」では？　「幼年時代」では？
一言で答えられるかな？

>>172
ドストの本質って実存主義じゃない？って思うのだが、どうか

本質が先か実存が先か？　ってね。

実存主義の人間はみんなドスと同レベルって事かｗ

マジレスすると、ドストの「思想」はロシア・メシアニズムだよ。
選ばれし民であるロシア民族が世界を救う、というのがドスト晩年の「思想」。

ただ、その一見単なる右翼思想にしか思えない「思想」を、
革命か信仰か？という永遠の対話の中で掘り下げ続けたのが、
ドストの面白さの秘密なのさ☆

>>177
レベルづけの概念を持ち出すべきじゃないだろう
主義なんて浅かれ深かれ、そうだと思えばそうなんだから

>>171
サンクス（・ω・）

>>178
『悪霊』読んだときそうオモタ。
カラマとか地下室とかのときは思わなかった。
読んだ時の感想しかわからん俺としてはこんなかんじｗ

じゃあドスは１７８の永遠の対話を掘り下げてどんな答えを出したの？

最後寝たきりの時はずっと十字架握りしめてたそうな

>>181
ドスト自身に関しては>>182がファイナル・アンサーなのだと思うよ。

>>183
うまいｗｗ

おいおまえら
俺が頑張って茶番にしようとしてたのになんだこの体たらくは
ドスト読者ならもっとユーモアを持って相手を打ち負かそうぜ

つまり自分の思想は無く、キリスト教にすがったわけか。

>>185
ドスオタの負けｗ

>>187
は？ドストは道端で幼女を強姦しちゃうくらいの情熱家だぞ
生涯童貞のオナニーチェになんて目じゃねえよｗ

>>187
108のターンまで、トルヲタの熱い語り頼む。

♪　∧,＿∧
　　 (´･ω･`) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　今日はスレ消費速いので踊っときます
　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　♪
　((　( 　(　　〈
　　　 (＿)^ヽ__）

>>186
まあ、そうなるかな。
それでも強いて言えば「無思想の思想」というものをドストは提示したのだろう。

>>187
「無思想の思想」はつまり「負けるが勝ち」と言い換えることもできるということを、
わかってほし〜の☆

ここがどういうところなのかよくわかった

無思想に勝つも負けるもないんじゃないの
あるがままにすべてを受け入れるまたは受け入れないのが無思想

ドスファンが負けたな。
トルストイファンでも同じかな。

答えられないドストファンもちょっとアレだけど、質問が悪すぎるよ。
そんなでっかい質問ぶつけられたって誰だって困るわな

ニーチェの名前が出てたけど、ニーチェレベルっていうことは、
ニーチェの思想とは別の考えを君は持っているわけだ。
じゃあニーチェの思想そのものについてはここで考えを披露しても問題ないだろう。
君はニーチェがどんな結論を出したと考えたの？

ニーチェは、幾つかキーワードがあるから、割と要約するの、簡単じゃない？

ニーチェって地下室の主人公っぽいよな
劣等感のカタマリで、自意識過剰の童貞

>>198
梅毒って死んだと言われたくらいだから、逆じゃね？
地下室の主人公同意ｗ

>>199
梅毒は、晩年風俗狂いになったからだよ
だから正確には素人童貞なんだよねｗｗだせえｗｗ

ニーチェと違ってドストは小説家だし、作品のなかに先行作家の思想（ﾁｪﾙﾇｲｼｪﾌｽｷｰ、ﾂﾙｹﾞｰﾈﾌ、
ﾍﾞﾘﾝｽｷｰetc.）や近代哲学のテーゼ等もポリフォニックに織り込まれているから、端的に要約する
のって難しいよ。

>>198
実際、ニーチェってドストの「地下室の手記」を１８８７年に読んで感激したんだよ。
この作者には自分と同じ同じ精神性を感じるって。

ニーチェを貶めても別に得しないので、やめとこうぜ

ああ、悪いのはニーチェじゃなくて
ここで暴れてる奴の頭だからな

>>202
勝利宣言が気に食わなかったからつい、な
もうやめるよ

ワダイヲ、カエマショウ

まあ、どうしてもドストの「思想性」を突き詰めて知りたいって言う人は、「作家の日記」を
読んでみればいいんじゃない？
あれに、ダイレクト過ぎるくらいダイレクトにドスト自身の「思想」が書いてあるんだし。

でも、個人的には小説家としてのドストエフスキーのほうが、「作家の日記」を書いてる
ドストエフスキーよりも、はるかに面白いし深みもあると思うんだけどね。

>>205
ごめん、リロードしてなかった。

つまり結局、思想は魂が呼応するところがあるかどうかであって、体系的な論拠並べても延々と続くんだろうな

>>206
自分自身の思想のみを正当化した書物なんてオナニーでしかないからな
ドストは小説家という立場で、舞台を構成し人物にそれぞれ思想を持たせて（それこそ、自身の思想とは対立する無神論から何から）、物語を構築している。
その深さや面白さが厨房にはわからんのです

>>209
素敵なこと言うじゃないか

さて、今夜も一晩中歩き回っちゃお茶を飲むか。
おや…>>166がほったらかしだ。婆さん、ジャムとサモワールはもらっていくよ

ニーチェってドスが同じ思想性で、自分以下だって思ったんだろうな。
思想でニーチェがドスに勝ってるのは間違いないし。
弟子にしてあげようとでも思ったのかな。

みんなニーチェニーチェ言いすぎ

ニチャンだけに

↑お前はオチャン

>>94
ドストは小説にいろんなものを込めているし、
言わんとしたことは、ここで端的に言える程単純な内容ではないと思う。
「罪と罰」「悪霊」「カラマーゾフ」はテーマ性がはっきりしている方の
作品だから、行数と時間をかけれドストの主張はある程度説明できるが、
単にからみたいだけとおぼしい人に時間と手間を割く気にはなれないというのが正直な所。
作者の伝えたいことをきちんと掴むには、作品を読むしかないし、
だからこそ作品の意味がある。>>102に同意。
それでも一応メインとおぼしきテーマだけ簡単に。

「罪と罰」
現代の理性・合理主義マンセーが生み出した人間像と、この理性中心主義への批判。
善悪といったモラルの問題は理屈で説明しきることができない。
せいぜい功利主義的説明になるけど、屁理屈は何にでもつけられるから、
自己優先を功利的説明で正当化するということにもなってしまう。
しかし合理主義に徹しようと、人間の精神には理性だけでは説明できない、
道徳的領域が存在するという話。

また現代において「他人への愛」「人は神の下に平等」といった宗教的価値観
に基づかない形でに個人の尊厳や自我が重視された結果、
自我肥大状態になる人間が増え、
自分が特別な人間であることや自分が人より優れていることに執着する人間が量産される。
が、それは間違っているという話。
（「自分は特別」と思っている人間が自分のこととして自分は特別」論を考えている時は
譲りようのない真実に思えても、他人＝ラスコのこととして見ると破綻が見えてくる。
もっとも、それでも「自分は違う」と思おうとするものなのだろうが。）

「悪霊」
同じく、理性、合理主義マンセーの思潮＆宗教的な価値付けの支えを失った結果、
人は虚無状態に陥りがちになり、そして自分や自分の人生への裏づけを切望する。
そうした虚無的な人間像を幾つかの形で描いた作品。
「野心や権勢欲のためには道徳なんて糞くらえ」型人間やら
より鋭いがゆえにとにかく何にも価値や意味が見出せず、タブーも平気で犯すが、やがて破綻する人間やら。
現代の合理主義の破綻面を描いた作品。
（小説のメインにあるような人物は、そういう現代人の問題を
濃い形で出しているので、虚無的人間でも普通はもっとマイルドな形態をとるが、
後世に出てくる悪名高い人物や、過激派に、作中の人物に類似した人間が出ている。
もっとも、そもそもこの作品に出てくる人物のモデルはいるのだが。）

「カラマ」
幸福の名の下に、多くの人が管理される社会への批判。悪い結果をもたらすリスクが
あるとしても、それでも人間の尊厳のためには自由が大切という話。
「神云々の話はちょっと…」という人にとっても、ここいら辺は、
共産主義の問題や、現代の管理社会の問題を突いているので、普遍性が感じられやすいところ。

人間を不幸なまま放置している神イラネ論（道徳権威としての父親は殺してしまえ）
には説得力がある。
けれど、神は人間の尊厳を重視しているからこそ、管理せず善悪の選択権を与えている。
またいくら理性で否定しようと神はいるという話。

「白痴」
うまくいかなかったとおぼしいけど、現代の病弊を救い得る美しい善人の話。
その後「カラマ」でアリョーシャという人物によって、
この試みは実現したとされているけれど、ムイシュキンにも魅力があり、
またそのムイシュキンがうまく行かないことで、この世の不条理感が出たとも。
ナスターシャという恨み型人物のヒロインも興味深い。
高潔な心と、不幸になってみせることで助けを求めようとする思いとに挟まれ、
人に肯定してもらうことで救われようとする主体性の無さが問題なんでしょうか。

「未成年」
よく覚えていない。
いろいろと描かれているけど>>56にあるヴェルシーロフの人物像が目玉だと思う。

>>218
乙。

ナスターシャ、怖いよねえ。

「罪罰」の最後の方に出てくる夢がリアルだった。
病気っていうか、
自分や自分の考え＝グレイト、他人や他人の考え＝ｐｇｒみたいなの。

ラスコが監獄で見る、「旋毛虫」の夢だね。

216〜218ってさ、ドストエフスキーが考えなくても、
もっと昔の哲学者や思想家が考えてた内容だけど。
ドスのどこが凄いの？

222ってさ、おまえがいなくても、
何も困ることがないんだけど、何でまだ生きてるの？くまくま

>>222
少なくともおまえのものの見方の尺度よりも考えてるとおもう

216-218
内容補完乙！まだよめてないんだよね、白痴。参考になります！

>>216-218で言われていることが、
昔の哲学者や思想化が考えていた内容、
と思っているならお前さんの理解力がないってこと。
大審問官物語と古代ローマのように、共通要素はあったとしても、
イコールではないだろ。

ドストエフスキーがいなくても困ることは無かったね。
過去に出てる思想を真似しただけなら

>>225
同じ意味を言葉を変えるなんて無能のやることだね。
卑怯な作家だ。

ハ ウ ス
あまりにつまらんぞ

別に何事も、全く新しいから価値があるということでもない。
その過去の思想家の言って来たこととやらも、果たして全く新しかったのか？

むしろ昔の世も今の世も、人間が構成しているという点で共通しているから、
昔から今にかけて該当し得る普遍的な真理が存在しておかしくない。
数ある考えのうちどういった考えを是とするかに、その人の洞察力の程が出てくる。

そういう普遍的に言えそうな真理があるならば、ドストの言っていることに、
過去の思想家との共通性や連続性があるのは、ある意味まっとうなこと。
でも、人間の自由の問題や社会論の組み立て方に、
ドストの特性は出ていると思う。

更にドストの考えは、近現代の思潮を受けての要素もあるから、
やはり過去の思想家の言っていることとイコールではないと思うよ。

自我肥大の問題も、過去になかったとは言わないけど、
現代の人間において顕著なことですよね。

ここっていつも変なのが湧いてくるの？気持ち悪いんだけど

>>231
過去スレからつっかかっている。
しかも何度反論されても同じことばっか言ってる。

「悪霊」を読んでみようかな。タイトルが暗そうなので引いてたけど。

>>233
そんなの文学作品にたくさんあるじゃん。
でも躊躇する気持ちもわかるw

>>218
未成年は悪霊の続編として読んでみるといいと思うよ。

スタヴローギン→ヴェルシーロフ
シャートフ→マカール老人
スタヴローギンがシャートフの嫁に生ませた子供→アルカージー

という感じで。

ヴェルシーロフは、スタヴローギンやイワンが持ちこたえて更生したような人物だよね

お前ら反論できずに荒らして逃げたじゃんｗ

友達に借りて読んだら面白かった
ロシアの小説なめてたわｗ
ドストエフスキーの新作ってもう出ないの？

友達のいない大学生が鬱憤晴らしにやってんだろうな
最初に決めた主張をただ繰り返して言うだけで
何の広がりも深みもない
頭の悪さが丸見え
荒らしとしても下の下だな

>>239
お前は何も論理的な批判をして無いじゃんｗ

ドストエフスキーは冗長な文が多いと聞きました。
読みやすさではドスとトルではどちらが楽ですか？
あまり読書経験は無いのですが、ドスやトルのも読んでみたいと思ってます。

>>239
同意。ある意味楽なタイプの荒らし。

>>241
相性次第。
両者とも少なくとも長編に関しては訳に恵まれているから、
文章そのものが読みにくいとは思わない。

ドストは途中から展開が加速するけど、序盤がまどろっこしく読みにくい。
トルはとにかくじっくり描くから読むのに根気がいる所もある。

トルの緻密な描写に小説らしい味わいがあって読みやすいという意見もある。
ドストは、外面はわりとおざなりな描写で地味だけど、
登場人物の精神面の比重が高い内容なので、
登場人物の考えに触れ易く読みやすいという意見もある。

両方読むがよろし。

「カラマーゾフの兄弟」は、光文社文庫の亀山訳が読みやすさを意識した訳なので、
「ドストエフスキーなのにつるつると読める」という感想も出てた。
でも内容的に１巻を超えるのが難儀だろうｗ
新潮社文庫の原氏の訳の方が面白味があるという意見もある。
更に岩波文庫の米川氏の訳がいかにも文学調ということで好きという人もいる。

「罪と罰」も同様に、岩波文庫の江川訳が描写が生き生きとして読みやすい
という評価されている一方、新潮社文庫の工藤訳の方が味わいがあるという意見もある。

アルカージイが空気すぎて面白くない
ラスコ的キャラにしとけば、よかったのに
アントンＧプラス地下室男みたいな奴だからな
はっきりいってヴェルと親子

>>242
240

惨めな奴

>>233
ステパンというとても楽しい人物が出てくる作品だから。

「悪霊」は結局の所、人の生の価値というのはなんらかの道徳的領域（ドスト的
には宗教的領域）に支えられてこそ存在するというような感じ。
いくら虚無をものともしない頭脳や財力を誇ったとしても、この道徳的領域
を否定することで人生の意味や自分の価値は自ずと失われてしまう。

でもピョートルのように俗悪な人間だとそこまで追及して考えるより、
利己心の追求に満足を感じ良心の葛藤は乏しそう。
タブーをものともしない人間の魅力という点ではスタヴローギンに似てるけど、
冷めているスタヴローギンと違って、こいつは生命力旺盛。
良心が希薄な分、人を騙すのや虚偽が平気な分、はったりがきいて魅力的に見えてしまったりする。
ピョートルは本質はとてつもなく陰湿で暗いけど外面的には陽性だし。

>>235
スタヴローギン系の登場人物とヴェルシーロフとの関連性については割と言われているけど、
あとの二人について、なるほど、面白いですね。

>>222
もっと昔の哲学者や思想家って具体的に誰よ?

>>250
そいつは、スレで既に言われているドストの現代的な側面や、
沿革的な背景を無視し、
過去の思想家に共通するものがあることを批判すること自体の
おかしさについての指摘など、都合の悪いことは無視して、
ひたすら新しいか云々という論点に拘って同じことを繰り返して批判しているから。

>>245
ヴェルシーロフという人物を浮き彫りにする装置っぽかったよね。
アントンはいい味出していた。

アントンといえばチェーホフ

トルスレより

528 ：吾輩は名無しである：2007/11/29(木) 22:08:42
>>522
比べなくてもよくない？
ま、ドストの方がわかりやすいと思うよ。
トルストイは大人向け。

大人向けワロタ
書いてる奴は間違いなく子供ｗｗ

トル＞ドスってことは事実だろ。

はいそーでちゅねー

釣られんなってのに…

まあ全部おれの自演なんだけどね
さみしす

あ！ ところでだが、
亀山郁夫さんって俺と同じ高校の出身者だったのか……。

釣り？　負けてる側が言ってもｗ

>>261
放置放置ｗ
みなさん茶でもどうぞーｗ( ´∀｀)＿旦~~

ドストは自分を暴いていくのがとっても上手というか、パッションに惚れる。
思想がかぶってて『おおｗ心の友よー！』とオモタ。素敵！

前にアップされていたドスト本人の人物像が
リアルステパンだったのに笑った

>>262
茶をすすめるあんたは君はキリーロフか。

冷たいお茶はいいね！

みんなで思想がかぶってるところを挙げてくれまいか？

>>263
トナカイもといステパンに憧れて、フランス語を勉強したなー。
トナカイというのは、いつもローマ字入力しているのにちょっとした加減で
かな入力になってしまってステパンのステを打つつもりでトナカイ
になってしまった。

キリーロフ「はと麦玄米月見草、爽健美茶〜♪」

荒れてよようがなんだろうが、最近スレが活発なので楽しいな
>>233
悪霊は最高だよ。読まないなんてもったいない。

室温が１０度以下なので指がかじかんでいます・・・・
みんな真夜中なのに起きてて寒くないのかお〜
エコ生活は厳しいお

そういう時こそ、お膝に猫にゃんを乗せるとよろし。

　　∧,,∧ 　　 ∧,,∧　　　∧,,▲　　　∧,,∧
　 (,,・∀・) 　 ﾐ,,・∀・ﾐ 　 (;;・∀・) 　 ﾐ,,・∀・ﾐ
〜(_ｕ,ｕﾉ　＠ﾐ_ｕ,,ｕﾐ　＠(;;;;ｕｕﾉ　〜ﾐ_ｕ,,ｕﾐ

スメルジャコフみたいに、埋葬ごっこに使っちゃだめよ。

「茶をいただこう」...旦(･ω･｀)
　悪霊未読なのだ…。茶と一緒に今日買ってくる。光文社ででないかな。
>>271
そんな！禁じられた遊びみたいなまねなんてしないぜｗ
ぬこかわいいよぬこ

うちには中型犬が２匹いるんだお。
柴犬よりは大きくてラブラドールよりは小さいくらい、
（多分）ペレズヴォンさいず〜、
触ると夢のようにあたたかいけどひざには乗り切れないお。
ぬこ欲しいけどうちに来たらわんこたちにいじめられるかもしれない。
そうなるとかわいそうだからぬこは飼えないお・・・・

キリーロフってヤン提督と並ぶ、紅茶大好きキャラだな。
スタヴローギン家はコーヒー党。
カラマーゾフ家はコニャック党。

悪霊はそんなに好きじゃないけど、
キリーロフはドストキャラで1番好きだ。
ひねてるのに親切でお茶目で可愛い。

ヤン提督は紅茶というか、紅茶入りブランデーの愛好家。

日頃神の有る無しがどうしたと高尚そうなことを語っていながら、
マリアの出産という実際的場面では全然使えないデクノボウぶりを晒すのが、
また夢想家キリーロフらしくていい。

キリーロフの紅茶好きと彼の人神論の関係を考えるのも面白い。
アルコールが心を高揚させるのに対し、お茶は心を鎮静させる。

お茶の鎮静作用の助けを借りて自我の問題を凝視するというのは、
日本の茶道とも一脈通じ合うものがある。

じゃ、ステパンは酒飲みだなｗ

紅茶ってけっこうカフェイン高いんでは？

それと、１９世紀のロシアではまだ紅茶って高かったから、庶民は普段は昔ながらのハーブ･ティーを
愛飲することが多かったそう。
えぞいちご（ﾜｲﾙﾄﾞｽﾄﾛﾍﾞﾘｰ）の葉っぱを乾燥させたものとかね。

あと面白いのは金属製のサモワールの他に、居酒屋とかでは陶器の大小のポットを重ねたもので
客に紅茶をサーヴしてたみたいで、使い方はサモワールと同じく、下の大きい方のに熱湯が入ってて、
上の小さいポットに入ってる濃い紅茶をそのお湯で、好みの薄さに割って飲んだそう。
しかも、ティーカップの受け皿にお茶を注いで冷まして飲む人もいたみたい。
クストージェフの「モスクワの居酒屋」にその光景がユーモラスに描かれてる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Boris_Kustodiev_001.jpg


だから、居酒屋「都」でアリョーシャが飲んだ紅茶は、上の絵みたいに、もしかしたらこういう
スタイルで出されてたかもね。↓


　　　⊥
　 C（　）ｒ
　 「/￣V7　　　(( 　　　
　　(＿_丿　　　匸P 　
　　　　　　　　￣￣￣　　

↓金属性のサモワールを使った、正統派のお茶の風景はこちら。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kustodiev_Merchants_Wife.jpg

ついでに、ロシア式風呂（バーニャ）を描いた絵もある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kustodiev_russian_venus.jpg

クストージェフは、ドストの時代から少し年代的にはくだるけど、古き良き時代のロシアの風物を
よく描いた画家で、見るだけで楽しいし、いろいろ参考になるよ。

ボリス・クストーディエフ（クストージェフ）
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ボリース・ミハーイロヴィチ・クストーディエフはロシアの画家・舞台美術家[1][2]。
ロシアの画家に珍しく、明るく華やかな色調を多用した風俗画や風景画で名高い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A8%E3%83%95

ついでにいうと、上のクストージェフの「モスクワの居酒屋」で描かれてるのは、服装などからみて、
旧教徒だと思う。旧教徒の商人の集まりかと。

クストーディエフはレーピンの弟子なんだな。
確かに明るい。画像が小さいから、ぱっと見て抽象画かと思ったわ

スタヴは実際いてもそんなに害は無い
大昔は善人だったが、どこかで道を踏み間違えただろうことが作品で描写されてる
ピョートルはいたらまじでこまる
ピョートルが好きな奴は、親近感があるんだろう
どうしようもないエゴイスト、罪悪感のかけらもない
昔の描写はない、純粋悪に近い存在
でこれに近いやつらは、結構いるんだろう
自分も苦しんでたスタヴのほうがまだ許せるわ

スタヴローギンやイワンにはありそうな、
自分の感情とは別に、物事を客観的に捉える知性に乏しいタイプかね。
だからエゴに走りまくれるし、厚顔無恥にもなれるけど、
厚顔無恥な分、鈍い人や同種の欲望を抱いている人にとって
ピョートルは頼もしい魅力のある人に見えそうだ。
逆にキリーロフとシャートフは妙に真面目過ぎｗ

いやスタヴいたら害ありまくりだろ…。
踏み間違えたから、苦しんでたからなんて言い訳になりゃしない。
苦しむなら一人で苦しめ他人を巻き込むな甘ったれるなと蹴り飛ばしたくなる。

全盛期のスタヴローギンって、ドストのイメージでは具体的にどんな感じだったんだろう。
ピョートルの邪悪さははイメージしやすい、
我欲や利己心、憎悪、嫉妬、悪意といった人間の悪魔的要素とそれを抑えるべき良心との
力関係において、前者の力が強いような感じ。程度の差こそあれ確かに結構いるタイプ。
スタヴローギンの場合、積極的悪意が感じられないから今ひとつイメージしにくい。

イワンの知性は、傲慢な神への反逆者という方向性も取ったけど、
神の問題がひっかかって拘らずにいられないという働きもしてた。
スタヴローギンの怖さは、他の知性や能力は卓越した上で（ロシア語下手だけどw)
最初から神に対応する部分だけが（ほぼ）欠如している所にあるのはわかるんだけど。
極めて知的なレベルで「悪いことはいけない」という概念が否定されていて、
悪（とされていること）に躊躇せず、しかし俗悪でないからなんだか説得力あって、
キリーロフやシャートフのような高潔な人も崇拝してしまう。

こういう人が積極的に動くと恐ろしそうな所、物語で動かず仕舞いだったのは
単に虚無的でなにもかも馬鹿らしいからというより、
マトリョーシカ体験がじわじわと効いてきて打撃を受けつつ、
かといってその虚無的に鋭い知性ゆえに、自分を救う考えを見出すこともできない（その
考えの誤謬を見抜き否定せざるを得ない）せい、といった感じだったんだろうか。

人間は悪魔そのものでないけど、イメージとして、
ピョートルは、神と悪魔のうちの悪魔の言うことを聞く悪。
スタヴローギンやスヴィドリガイロフは、神を否定した結果の悪。
かな。
傲慢さ、神への反抗心、誘惑者っぽさでは
イワンが一番悪魔的イメージに合いそうでもあるけど、
上二人より良心的だし、神が気になって仕方ないみたいで
なんだか一番神様の側に転びそうだからなーｗ

小林秀雄がスタヴローギンからヒトラーをイメージしていた。
でも、作中のスタヴローギンは既にヘタレ化しているせいか
ピョートルの方にヒトラーっぽいイメージを抱いてしまう。

ピョートルは近くにいたらすごくいやだ。
親父は愛すべき人なのに。

でも、その親爺、ステパン（の世代）がすべての問題の根源なんだよってドストは言いたかった
んだと思う。「悪霊」はドスト版の「父と子」。

ピョートルに昔の描写はないって上にあったけど、彼にもあるよ。

１．よりにもよって自分の出生についての疑惑を幼い時に親爺に吹き込まれた。
２．子供のとき、親爺によって「郵便」で親族の元へ「郵送」された。
３．幼い頃、枕に十字を切って悪い夢を見させないでくれと怯えながら祈っていた。

ピョートルは幼い時に受けるべき親の庇護や倫理的な教育を受けられず（というかむしろ破壊され）
倫理的な基盤を持たない上に、自分の無力感や喪失感を補償するための「権力への意志」に
とりつかれて、人を支配するか支配されるかのパワーバランスの闘いにのみエクスタシーを感じる
タイプ。「悪」的行為も、自分が他人を支配するために有効ならば、喜んで使用する。

スタヴはピョートルと同じに善悪の区別を知らず、両者に美的な差異を認めることも無いが、
その鋭い知性ゆえにピョートルのように、「革命ごっこ」に熱中することもできない。
カリスマ性をもつゆえ、あまりに他人がたやすく自分の意のままになってしまうしねｗ
自分が跪くべき大いなる何かを求めてはいるのだが（そしてそれが究極的には神の存在でしか
ありえないだろうと直感してはいるのだが）、それを信じることもできず結局は虚無の中の死を選ぶ。

イワンは上の両者とは、出発点が「神の世界への倫理的視点からの指弾」である点が大きく異なって
いるんじゃないのか？
それゆれ彼の「反逆」は、個人の虚無感の表明にとどまらず、キリスト教が抱える根源的な問題点を
突いた指弾になったのだと思う。

　　　　　　　　　　　,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ´｀´｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／　　 ＼ ヽ;;;ﾉ
　　　　,-――､＿　　 ﾉ　 　　,,,@,,,　 ﾉ､　　＿,ｒ―-､
　　　（ 　　　　　　 ⌒　　 ヾ､.::;;;;;;::.ﾉ　　⌒ 　　　　　）
　　　　＼　　　　　　　　 ヽ　ﾐｼﾐｯ　 ノ　　　　　　 ／
　　　　　 ＼　　　ヽ､　　 ヽ(　i i　)ノ　　　,ﾉ　　／
　　　　　　　＼ 　　l`ｰ-―' ｀∪´｀ｰ-―'　　／
　　　　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（●） ,（●）　|ｼ
　　　　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ
　　　　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l 　　
　　　　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/

小林秀雄の「罪と罰」�Uには、引用と共に次の様な記述があります。
既に論じ尽くされている事柄とは思いますが、どなたか「並々ならぬ重大なもの」
について詳しく教えて下さい。

「実に奇怪な話で、誰もそんな事を信じないかもしれないが、彼は目前に迫った自
分の運命について、ほんのぼんやりとした微かな注意しか払っていなかった。何か
それ以外にずっと重大な、並々ならぬものが彼を悩ましていたのである。―――そ
れは彼自身の事で、ほかの誰の事でもないけれども、何か別の事で、何か重大な事
なのである。それについて、彼は限りない精神の疲労を感じるのであった」。
（「罪と罰」六編三節より）

〜〜〜若し、読者が、主人公にはわからぬ「並々ならぬ重大な或る物」を信ずるな
らば―――それは何であるか。作者が答えなかった事を、僕が答えてはならないの
である。
（小林秀雄全作品16 人間の進歩について 新潮社　罪と罰�Uページ150〜151より）

>>290
イワンの神の否定と、スタヴローギンの神の否定はそういう風に違うね。

イワンの神の否定は、「神がいるのかいないのか」という論争を超えて、
この世の不条理さを根拠にすることで、説得力のある形で、
神やキリスト教を否定している。神にまっこうから挑戦し反逆している。
そういう論理的な正当性を根拠にしつつ、
自分の知性を、神より上に置く（神に成り代わる）傲慢さもあると思う。
神をかなりダイレクトに否定している強味があるんだけど、
それで自己満足してしまうにはイワンの場合知性が鋭過ぎて、
結局神が気になって気になってしかたない感じ。
>>287風に言うなら、アンチキリスト的であっても、そこが悪魔そのもの
との違いってところか。或いはもっと鈍ければ自己満足に甘んじていられる。
自我レベルでは神を否定した場合の破綻面にも多分気付いていて、
でも合理的知性に忠実である限り、神を肯定することもできない。
（ドスト的に言えば、傲慢な知性から飛躍することを要す。）

スタヴローギンは、イワンとは逆に、そもそも神のことなんて眼中になく、
まったく取り合っていないことが凄みでもあり弱みでもある。
理性や感性といった表層的な意識の所では、神の存在とか善悪の問題とかは、
理屈で説明仕切れない以上、その必然性なんてない、というのがその
精神構造の原理になってるんだろうけど、この場合、神学的立場の人間が
とりつくしますらない。自然体で善悪なんてない状態になりうる。
ただその虚無状態から脱却する時の手がかりを持ちにくく、閉塞状態になりやすい。
江藤淳の夏目漱石論で言われていた閉塞間に似てくる所がある。
イワンはまだ神様に喧嘩してみせているだけだけ救われている。

>>293の一部訂正
○自我レベルとは別に、神を否定した場合の破綻面にも多分気付いていて
×自我レベルでは神を否定した場合の破綻面にも多分気付いていて

現代作家で重要と言えば、ジョイス、プルースト、カフカ、フォークナーですが、
ドストエフスキーやトルストイと比べると、彼らは評価が落ちるものですか？

>>295
時代が違う。

＞スタヴローギンは、イワンとは逆に、そもそも神のことなんて眼中になく、
＞まったく取り合っていないことが凄みでもあり弱みでもある。

スタヴローギンは神をまるで意に介してないように振舞っているけど、でも神の問題については
常に鋭く意識していると思うけど。
マトリョーシャの一件も日本では（特に２ちゃんでは）ロリコン的意味でしか取り上げられないけど、
キリスト教では小さき兄弟（子供）を誘惑して神から引き離す行為は聖書によって禁じられている
宗教的禁忌行為なんだよ。

「わたしを信ずるこれらの小さい者のひとりをつまずかせる者は、大きなひきうすを首にかけられて
海の深みに沈められる方がましである。世は、人をつまずかせるから不幸だ。
つまずきは避けられない。だが、つまずきをもたらす者は、わざわいである。」（マタイ伝１８章６−７節）

だから、スタヴローギンのマトリョーシャ誘惑はいわば神への挑戦といった傲慢な意味をもつし、
マトリョーシャに「神様を殺してしまった」と叫ばせ、自殺に追いやった行為は単に刑法的な犯罪で
あるばかりじゃなくて、宗教的な「罪」でもある。スタヴもそのことは、意識してる。

他にも、シャートフに「労働によって神を手に入れなさい」と言われてその事を真剣に吟味している
ふしもあるしね。

俺は花村が好きなんだけど、
http://honnomusi.at.webry.info/200601/article_4.html
これを見る限りでは、花村の文章力は現役のプロでは一番だね。

ドストエフスキーにはこういうセンスの良い表現が無いよね。
どう思う？　リンク先に引用があるので一度読んでほしい。

みんなが遊んでいるときに、独りで文章を紡ぎだし、
磨きあげる作業をしていると、なんとなく取り残されたような気分になるかもしれませんが、
多少の寂しさを我慢しさえすれば、深く自分に沈みこむよい機会です。
押しつけられた孤独は耐えられませんが、
自ら選びとった孤独は宝石である、ということですね。


↑花村は哲学も凄い。

>>297
スタブロが神を意識しているというより、
タブーを犯すことも平気ということを表すために、
作者が会えてその罪深い行為を出したと思った。

>>297
スタヴロがマトリョーシャを誘惑するのが、聖書の禁忌に該当しているのは
今更ここで指摘するまでもないくらい、ドスト関係本で言われていることですよね。
スタヴロがその行為をしたのは、スタヴロが強く意識しているからというよりは
当時は、それに反抗するあり方も盛んになっていたにせよ、キリスト教的な
考え方が常識的に存在していて、その結果として神を意に介さないスタヴロが
「そんなのどうでもいいじゃんpgr」的に、禁忌を犯したりキリスト教的なネタを
もて遊びつつ人をたぶらかしていると捉えてます。
但しマトリョーシャショックを受けてからのスタヴロは、キリスト教への意識の
仕方が本音の所で変化しつつあったのではないでしょうか？

カフカ＞ドストエフスキー　かな？

時代が違うといっても、作品での勝負なんだからわかるでしょ。

>>293
ある演劇評論家が、西洋を舞台にした作品についての評論で
「西洋人はどこかで神様に甘えることができる点で幸せだ」と言っていたのを
思い出しました。

>>292
しばしお待ちを。

イワン型の神への反逆者の影響として、スタヴローギン型の人が生まれてくるのかな

>>300>>301
でも>>297の話はドスト本にあった内容だよ。ドスト研究者が言っているから
正しいってことでもないだろうけど、無碍にもできない意見だ。
神に挑むスタヴローギンというのも、"最盛期のスタヴローギン”像っぽい

>>293氏のそもそも神を云々する所が欠落した知性人の、
いともあっさり悪の方への踏み越えを行う怖さというのも分かる。
イワンのように否定という形であろうと神に対峙する人ならあの
最後にならない気もする。イワンが親に反抗する子とするなら、
スタヴローギンは親をそもそも存在するものとして扱ってない

そうすると>>301氏の整理も的はずれでないのかもしれない。
スタヴローギンの考え方そのものは神をまともにとりあってないけど、
世の中はキリスト教の概念が存在しているから、善悪が存在しない
考えを行使する結果、行動は神に対する挑戦めいてくる。
その後、神が気になってくる変化があるから「みみずく男爵」と
マリアにあざ笑われるようになる。聖書のパロディめいた形式の手紙
（ドスト本の受け売りです）を書いたのもこの変化の後だった。

>>283
ピョートルに近いやつは結構いるんだろうね。
生まれついての資質、育ち方といった要因によって、
劣等感或いはそれと表裏一体の関係にあるプライド、
それに起因する情念の強さ、それに派生しがちな利己心が精神に締めるウェイトが高く、
それに比べて、モラル心や上手くいえないけど良識的な知性が発達しないとそうなるのか。

罪と罰を呼んだんだがニコライが自首した意味が分からん。マゾなんか？

>>308
スヴィドリガイロフのこと？

＞その後、神が気になってくる変化があるから「みみずく男爵」と
＞マリアにあざ笑われるようになる。聖書のパロディめいた形式の手紙
＞（ドスト本の受け売りです）を書いたのもこの変化の後だった。

その解釈はどのドスト本にあったの？中村健ちゃん？

>>308
ミコライなら、彼の属していた宗教の宗派の考え方の影響だとかで、
苦難を受けることに意義を見出したからじゃなかったっけ。
冤罪での刑なんて最初びびったけど、考えてみればこれを享受べきこと。
みたいにポルフィーリーが話していた。
宗教的熱狂。
咎無くして死したキリストを考えれば、冤罪というのはうってつけ。
ミーチャだってシベリアで神の賛歌がとうのと言い出してたじゃんよ。

>>292
目前に迫った自分の問題でないから、殺人の嫌疑のことでもない、
その後もおぼえなかったのだから、良心の呵責でもない。
小林の言葉に釣られてそう感じられるのかもしれないけど、
以下の英訳からしても、神とかそういったことっぽいのだろうか。
He was tormented by something else, something a far more important and
ultimate nature―something that concerned himself and no one else but
that was different from all this, something essential, Further more he was experiencing
a sense of infinite moral(physicalの反対という意味で精神的なという意味あり）　wearingness,

自分がナポレオンのような特別な人間か否かとか、そういったこととするには、
既に前の所でこういう思いはより具体的に触れられているから、わざわざ
ここで曖昧な言い方をしない。
「踏み越えられるか否か」なら、目前の運命に関係してもくるから該当しなさそう。

スヴィドリガイロフはやはり面白い。

>>287
ラスコは、その虚栄心の強さ、特に特別な人間になりたいという思いに
つけこまれて、悪魔にもてあそばれちゃった子
かな？ポルフィーリイによると、現代人の病にかかっててそれも重症なものの
本来善人の素質がありそうらしいが。

>>301
２９７だけど、神を意に介さないはずのスタヴが、だったらなぜ、渡米前のキリーロフとシャートフの
２人に相反する神の概念を吹き込んだりしたのか。

それも、「キリスト教的なネタをもて遊びつつ人をたぶらかしている」と捉えることももちろん出来る
けれども、自分はそうは思わないな。

神の存在の問題は、マトリョーシャ体験の以前にも、常にスタヴの心の中心にあったはず。
そして、スタヴもなんとか自分の心のなかで答えを得ようとあがいていたと思う。
でなければ、スタヴがあんなに突然、常軌を逸したように「狂いだす」わけがない。

本当に「そんなのどうでもいいじゃんpgr」的に神の問題を捉えている人間は、神のことで狂ったりは
しないものだよ。

韓国ってどんな国？

・ミシュラン東京ガイドで☆が続出。それは評価が甘いせいだと批判。日本が他国から評価されるのを許さない。
・金大中大統領事件（政治家・金大中を日本で拉致し、日本の主権を侵害）
・反日国是。日本を嫌うことでしか自分を保てない国。
・嘘が当たり前の国、野球五輪予選で紳士協定を破り、先発変更！
・犬の皮を生きたまま剥ぎ取り、その肉を鍋にしたり焼いて食べる国。
・そのくせ日本に相手にしてもらわないと即座に窮地に陥る国。そして日本からの借金が国家予算の２倍あり、軍拡する国。
・日本を誉めた web を作った高校生を逮捕してしまう国。
・日本の植民地化のおかげて近代化できたのを隠蔽するために、必死で歴史を捏造し、反日教育。
・半万年の歴史上、戦争に一度も勝ったことのない国
・日本人を嫌ってるくせに、他国へ行くと日本人になりすます奴が多い国。
・日の丸のことを「使用済みナプキン」と呼んでいる国。
・議論というのは大声での罵倒合戦だと思ってる国。
・他人に間違いを指摘されると、すぐに顔を真っ赤にして怒る国民性。
・時間を守らないのが当たり前の国。
・何百年前の被害でも昨日のことのように恨み続けられる国。
・根拠不明な選民意識があり、黒人差別のひどい国。
・デパートや橋が突然崩れ落ちる国。
・捏造をやらせたら世界一の国。
・柔道、剣道、華道、茶道、サッカーを創ったというウソ文化大国。
・イチローの前で韓国人がそのサイン色紙を破り捨てる民度の低い国。
・敵対関係にないベトナムに出かけていって民間人を多数殺したのに、賠償請求を拒んでいる国。
・ベトナムで農民の女子供を殺しまくり、耳を削いでアルコールにつけて持ちかえったくせに、それを自国の教科書には一切書かないでなかったことにして、あまつさえ隣国の教科書に文句をつけてくる国。
・独立維持派の伊藤博文を撃ち殺して、結局朝鮮併合を早めてしまった人物を英雄として祭り上げる国。
・小学校の教科書にでっち上げの残虐写真を載せて子供を洗脳している国。
・大戦中の日本軍の話になると、日本に攻め込んで同じ事をすればいいと答える小学生がいる国。
・強姦発生率日本の１０倍の国。
・米国の外務省（にあたる所）の WEB に、唯一名指しで「強姦多し、渡航注意国」に指定されていた国。

お前等はドストエフスキーと他の作家との比較を避けたがるよなｗ
それだけ負けるのが嫌か？
お前等の好きなドスがｗｗｗｗ

未成年は失敗作だよな、ぶっちゃけ
悪霊も余分な部分が多すぎる

嫌韓厨うぜーなー
スレ違いの投下を２ｃｈ中でやってやがる
しかも長期間
死んでくれ

>>315
「悪霊」は
「そんなのどうでもいいじゃんpgr」的に神を捉えていた人間であっても、
神の立場からの反撃がやってくる話だと思うな。

スタヴが狂ったのは、もともと神を気にしていたから狂ったのではなく、
どんなに神なんて意に返していない人間にも、
その虚無の所業の果てに、彼らが無いと思っていた問題がのしかかってくるから。、

「神なんて意に返していない」→「神なんて意に介していない」ですた

>>317
比較して優劣付けることが馬鹿らしいと思うから。
それぞれの良さやスタンスがあるからね。
勝ち負けの問題にしたがる人の方がおかしい。

解釈も読んだ解説書の影響にもよるんじゃね？
スタヴロを神に挑戦する殉教者のごとく形容する解説本もあるから。

心理描写では　花村＞ドス

>>320
概ね同意なんだけど、
ピョートルのように知性より情念や欲や意志の方が勝つ人間となると、
スタヴローギンに来た反撃を感知できなさそう。
ドストが描こうとしたのは神なんてそもそも意に介してなさそうな
精神構造をした現代人（とそういうあり方についての反論）なんだろうけど、
それでもやはり我々日本人から見るとキリスト教的土壌っぽい発想だ。
そういう時代や場所の条件が、スタヴローギン内的には、
はなから善悪や神を意に介さない精神構造の人でありながら、
外的には神を意識する行動をとる要因になっていると思う。
「神（笑）」「善悪？ねーよｗ」な人間が、意に反してその所業の
しっぺ返しを精神的に受け、そこから意に反してキリスト教っぽいものが
意識に入ってくる点で、スタヴローギンとラスコーリニコフは似ている。
スタヴローギンはラスコーリニコフの言うナポレオンの側の人種そのもの
に見えた。でもやはり踏み越えられなかったんだろうけど。
でもラスコーリニコフは善人型の感性にも恵まれていたのが違いなんだーな。

「罪と罰」は読み返してみると面白い。
「白痴」の話はここではあんまり盛り上がらないけど、
やっぱ不人気なの？

白痴最中なんだけど盛れない…くじけそうだ

さすがに花村は酷い。
でも現代作家も捨てたもんじゃないよ。
村上春樹は「ドストエフスキーみたいな総合小説を書こうと思う」と言い、
「海辺のカフカ」ではドストエフスキーを越えたと言っても過言ではない。

>>326
「白痴」のファンも多いのでは。
だけどストーリー展開自体は緩めだし、ムイシュキン公爵というのは
語るには適さないような特殊性があるから、話が盛り上がるとすると
ナスターシャこええよ〜のようなことになるじゃない？
といっても私は「白痴」はそんなに好きでもないけど、だからこそ
「白痴」の作品の魅力を語ってくれる人がいたら嬉しい。

>>328
花村云々言っているのは何スレにも渡り粘着している構ってちゃん。
つっかかって粘着することも多いけど、やたら話題を振りたがる。
リンクを貼って「ここの皆も読んでほしい」という啓蒙調の癖も指摘済み。
>>32で言われてるとおり。
だから放置でよろ。
嵐は放置されるのが嫌いです。現に放置されて苛立って絡んでいる。

>>327
「白痴」の序盤はドストの長編の中でも入りやすい。
ナスターシャが暖炉に金をまくところも盛り上がる。
でもその後くじけてくるよねえ。

>>327
がんばれ。

>>330
おいおい。そいつは村上がドスを越えたと言ってる奴だぞｗ

ということでスルー検定ってことかｗ

>>325
ポルフィーリイは、ナポレオンとは別の意味でラスコを特別扱いしてたね。
「罪と罰」は人間が生まれ変わる話でもあるから、
ラスコは、たとえ現代の自我肥大や虚無の病にかかったとしても、
そこから生まれ変わる力が強い人間　として描く意図なのかな。

優越感を抱くこと、自分を「選ばれし者」とすること、
は人間の欲望の中でも強烈な引力を持つもの。
それは、力の論理の帰結として破壊的要素があり、
多くがそれぞれに「自分こそ上」と自分に有利に捉えている前提
というご都合主義があり、他人を低くすることと表裏一体という点では
人間として立派とするのは問題があり、といった具合に矛盾やら問題点が
伴うのだが。たとえ皆の幸福のためという口実を設けようと。
しかしこういったナポレオン主義を捨てた方向性でこそ、人間は偉大になる。
っていったて欲望の前には、そんな道徳的な価値なんて魅力ねー、というのが
人間の現実の一面なのかも知れないが。

「白痴」の魅力論は俺も聞きたい。

それでもポルフィーリイのラスコ論は「太陽になりなさい」の箇所や
今一つ意味を掴み切れない。なんとなくこういう感じかなという見当はつけるとしても。
江川の説が正しいか否かはともかく、江川が謎解きをするのもわかる。

>>320
スタヴが常軌を逸した行為に走ったのは、神は存在しないのだと考えることによって虚無的な
意識に陥ったからじゃないのかなぁ。
キリスト教徒にとっての神＝唯一絶対の規範、を失ったために善悪の区別がつかなくなり、同時に
自分の生の目的も不明確になり、生きてゆくだけのエネルギーもやがて枯渇して最終的に自死を
選んだのでは？

「自分の土壌から切り離された者は、自分の神すなわち自分の目的をも失う」とスタヴはダーリアへの
手紙に書きつけているけど、スタヴの狂気じみた放蕩も、なんとか自分の生の支え（たとえそれが
刹那的な快楽であっても）を見つけたいという、譬えていえば病人のもがき苦しんでのあがきのように
思えるけど。

スタヴが本当に求めていたのは、きちがいじみた決闘騒ぎやあくどい放蕩、空疎な情事、スキャンダル
的結婚などでは全く無かったのではないかと思う。
彼が求め続けていたのは、実は自分の生の基盤となるべき自分の「神」、だったのではないかと
個人的には思ってる。

>>330
なんか君はいろんな人のことを勝手に混同してるみたいだなぁ…。
ま、いっか、どうでも。>>32の時もいったい誰のことを言っているのか疑問もってたんだけど
こだわるとスレが荒れて面倒だからスルーあるのみ。

>>327
「白痴」は昔は筋を追うのに苦労したけど、
新潮で最近見たら活字が大きくなって読みやすくなったじゃない？
いくつかの場面に分かれるから、場面ごとにインデクスをつけると読みやすいかも。
ポストイットでもはさんで。

唯一言わせてもらうと、ナスターシャの言葉遣いをもっと上品にして欲しかった。
ナスターシャには「本来は繊細」と言うイメージを持ってるから。
ロゴージンも、あそこまで言葉遣いを下品にしなくても良いと思う。

井桁先生が「ユリイカ」で仰っている意味と同じかどうか分からないけど、
「白痴」は「悲劇だなぁ」といちばん痛切に感じる作品。

救いを痛切に求めるナスターシャ、イポリートを、
結局、ムイシュキンは救えないんだよね。
その結果、アグラーヤも不幸にしてしまう。
「私たちの幸せを許して下さい！」とイポリートに言って、
命旦夕に迫るイポリートが笑うシーンは本当に残酷と言うか、痛々しかった。
(中村先生も触れておられたけど)
ナスターシャとアグラーヤに迫られるシーンで、
アグラーヤが公爵の一瞬のためらいに耐え切れず飛び出しちゃう所とか、
それを追おうとした公爵にナスターシャが
「あの娘を取るの？あの娘を取るの？」と縋り付くシーンとか。

ロゴージンとの「通夜」のシーンは、
ラスコとソーニャが一緒にラザロの復活を読むシーンに匹敵するくらい、
心に切々と残る。
まさに「悲劇」と言う言葉がふさわしい。

>>339

この地上では、純粋過ぎる愛は、結局誰一人として救いはしない、
精々、ともに滅びることができるだけである、という感じかな。

一見、ムイシュキンのあまりにも優し過ぎる優柔不断が、
関わり合うすべての人たちを不幸に陥れたようにも読めるけど、
ナスターシャもイポリートもアグラーヤもロゴージンも、
もともとムイシュキンと関係することがなくても、
幸福になれるようなタイプではなかったようにも思う。

ムイシュキンとは、そんな生まれついての不幸な人々の責任の置き所を、
せめて一身に引き受け破滅すべく設定されたキャラだったのかも知れない。

ムイシュキンはもともと破滅することによってしか、
その役割を果たせないという設定の人物だった・・と。

ちなみに、ドストの小説は基本的にみんなそうだけど、
ストーリーを追うというよりは、場面を味わう、
という感じで読んだ方がいっそう面白く感じると思う。
小説を読むというよりは戯曲を読むという感じで。

特に「白痴」は一つ一つの場面がとても戯曲的に書かれているから、
そのシチュエーション、それぞれの人物の性格、
そしてそれぞれの台詞のぶつかり合いから生じる演劇的な緊張感を味わいながら読むと、
より深く楽しめる作品だと思う。

村上はドストエフスキーの答えの出せなかったところまで追求してるよ。
お前らは海辺のカフカを呼んだか？
村上にとってのドストエフスキーへの挑戦状だよ？
本人もドストエフスキーを意識してると雑誌で答えてるし。
まさか、古い有名作家だからって理由で　ドス＞村上だと思ってないか？

海辺のカフカは
カラマのイワンと悪魔の対決のシーンが拡大したイメージ

海カフは、カフカの「アメリカ」とドストの「未成年」を合わせたような小説だと自分は思った。

黒澤の「白痴」を観る機会があったんだけど、白痴が見事に凝縮された内容でびっくりした
黒澤監督もドフトエフスキイ好きだったのかな

村上すげぇｗｗ
カラマのシーンを拡大できるなんてｗｗｗ

村上春樹と言えば、芥川龍之介の短編集の前書きで日本の国民作家として９人の
名前を挙げていました。
夏目漱石を筆頭に、森鴎外、志賀直哉、谷崎潤一郎。次いで芥川龍之介。
さらに、島崎藤村、川端康成がきて、その後に太宰治と三島由紀夫がくるんだとか。
　
１０人目の国民作家が思い浮かばないと書いていました。
あるいは自分が１０人目だという思いがあったのかもしれません。

白痴はやっぱあの息詰まるほどに緊迫したラストが圧巻だなあ

>>344
ちょっとレンタルショップ行ってくる

>>337
どうでもいいけど本の受け売りが多い人のようだな。
病人のもがき苦しむというのも
勝田吉太郎氏の本で言われていた例えだ。

http://webupd.sv1.sp-land.net/up/201201.jpg

>>344
その映画前から評判いいね。自分も見てみよう。

>>344
あれは凄いよね。
舞台が日本なのにちゃんとドストの「白痴」になってる。

勝田氏の本の受け売りと言えば、昔もこのスレであった。

あの時は、勝田氏の著書の文章を、あたかも自分の文章であるかのように書き込んで
「ほかにも皆さん質問あったら私に聞いてください」とか書き込んでたら、
誰かが剽窃を指摘してた。

那須妙子

>>348
アンリ・トロワイヤの「ドストエフスキー伝」にあった表現。
337の人の書き込みにどこかで読んだような内容が多いな
と思うのには同意です。
>>352　
そんなこともありましたね。

「白痴」はドストの長編としては、視覚的、感覚的イメージを触発される作品。
「罪と罰」は主人公の思いに寄り添いながら読むようなのに近い。

村上＞ドスは仕方が無いか。
村上はノーベル賞をいずれ取るだろうしね。

高校時代に読んだ時は、アグラーヤって嫌な女と感じてナスターシャに同情したが、
大人になってから読んだら、アグラーヤに味方したくなった。
ムイシュキンは優しい。

かなり勝手な解釈だけど、
ドストは、イメージではムイシュキンを現代のキリストとして描こうとしたのかなと思った。
現代においてはキリストですら、ただの優柔不断に終始して、万人を救うどころか一人の女性すら救えない。
時代を鋭く風刺した、ドスト一流の喜劇的な悲劇。

イエス・キリストは優柔不断どころか、かなり苛列な時や短気な時があるぞ

>>337
「狂った」という表現が不適切だったけど、常軌を逸した行動のことではなく、
マリアが言う以前の公爵でなくなり、苦しむようになっていたこと。

スタヴ放蕩や情事などに走ったのは、善悪を持たない理性の
帰結とした自由を持て余したから。その中でいとも簡単に善悪を
踏み越えてもいる。神からの手ごたえを求めているにしては、
力の感覚を得ているし、後のマトリョーシャの件でのスタヴのショックを説明できない。
神を強く意識して挑戦するにしては、スタヴは自分の感情の浅さを
ダーリアに語っていて感情が薄い。

>>357
厨房時代に「エデンの東」を読んだ時にはキャルに共感してたのが
大人になって文庫本の4巻だけ読み返してみたら、
アロンの描かれ方の気の毒さの印象の方が残った。
あの作品も聖書について論争しているような内容があったっけ。

ドストエフスキーの場合、解説書に振り回されてしまった苦い経験がある。

何を言ってるのか分からなくて解説書に頼ると、
その解説書じたいが好き勝手なこと言っててますます分からなくなる…
悲劇の哲学とかドストエーフスキイ覚書とか。
人物事典、そんな変わったことは言ってないんだけど、
あれ読んでやっとリセットできた気がする

>>362
人物辞典なんてあるんですね。
面白そう。

まあアグラーヤにしてみれば、惚れた男と幸せいっぱいのところに
悲劇のヒロインぶってるわけ分からん女から水を差すような手紙もらって
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? ってな気分になるのも無理はないし、
そのうえ惚れた男が愛してもないのにその女のところに行っちゃったら
キレるのも無理はない。

だけど私は捻くれまくっててバカで悲劇のヒロインぶってて
でもどうしようもなく苦しんでるナスターシャの肩を持ってしまう。

マリア・レビャトーキナによると、スタヴは大きな変化を経験している。
マトリョーシャのことが思いがけずも堪えてきたのがきっかけ。
以前も強い倦怠感はあったにせよ、苦しみを感じるようになったのは
この後で、神のことも気になってはいるしあがこうともしているけど
ラスコのようにその苦しみをきっかけに立ち直る感性は彼にはなく
また彼の全き理性は神を信じないまま、破滅。
以前はのスタヴは、恐れるべき虚無人時代のスタヴ。
神について議論すらせずタブーを淡々とタブーを犯す。
方向性は神と異なれど、キリストや聖人並めいた強さを感じさせ
「すげー」と思われるだろうな。
この段階で意識的に神にチャレンジしているのだったら、まだその後楽だったと思う。

>>364
ナスターシャは、高潔さはあて、
自分のしていることだって頭ではわかってて、
一生懸命抑制しようとしていてでも止められない馬鹿さだから
同情の余地があると思った。

>>344
検索してみたけど、出演陣が豪華ですね。

>>362
自分の場合はという限定付きで言うと
出来合いの考えを借りて自分の考えを作ってしまう危険性を感じたことはある。
お手軽に取り出せる安易さの結果、自分の思考がお手軽に危険性や
書かれている内容というよりも文章に流される危険性。
でも解説書の良さはいっぱいあるのも言えている。

>>344
禿山の一夜をBGMにした雪祭りの演出が好きでした。
ガーニャがすんぐり型だったのが残念だった。
でもあの時代の日本ではハンサムに該当してたんでしょうか。

「白痴」はいい人のムイシュキンが報われないのが気の毒だった。

ナスターシャって聞くと松本零士思い出してしゃーないわ

テレサみたいなキャラだったっけ

>>370
そこが味わいでもあるんだろうけど

>>371
スターシャだったっけ？

>>348>>352>>354
勝田吉太郎氏って人の本は読んだことないなぁ。だからその人の本から影響を受けたことはない。

「病人のもがき苦しみ様のよう」って表現は、「スタヴローギンの告白」の章で使われたてたんじゃ
なかったけ？スタヴローギンの書いた文書を読んだ印象の比喩として。
自分はそれの影響受けたのだとおもうけど。

ドストエフスキーの本を読んだり、その評論本を読んだりしていれば自然とその中の表現や比喩を
取り入れて使うこともあるかもしれないけれども、別にそれによって２ちゃんで他人に優越しよう
なんてまったく思ってないよ。

>>369
あの映画、ロゴージンとナスターシャはイメージぴったりだった。

>>365
＞この段階で意識的に神にチャレンジしているのだったら、まだその後楽だったと思う。

たしかに、「自分からは“否定”すら流れ出しては来なかった」 っていってるね、ダーリア宛の手紙で。
神を信じたり否定する熱情もなく、まさに聖書の言葉どおり、「熱くもなく冷たくもなく」。
神を意識していても、関係性を持てない感じ。

>>373
ナターシャじゃね？

>>372
マリオの？

ニコライ・スタヴローギンは神を意識して、否定も肯定もできない人というより、
近代からのキリスト教否定やステパンのような段階の人達の結果
出てきた、神への感性が欠落した、虚無的に完全な理性の人、という印象だな。

>>378を補足すると、確かにスタヴローギンも神への言及はあるし、
頬を打たれてみせるのも福音書の発想だ。
でも極めて冷めた態度が感じられる。キリスト教の影響がまだなんだ
かんだいって強いロシアや西洋の社会の中だから持つ接点のような。
近代的知性が確立されていった結果、ごく自然に神や宗教の領域についての
感性が欠如してしまう理性の人って云うか。

連投すまん。スレの書き込みを読んでみて、追加です。
マトリョーシャのことの影響が精神に来て、ゼラニウムやらの夢を見るようになってからは
スタヴローギンの神への態度が少し変化したいうのはあると思う。
強力な近代的知性で神もへったくれもない善も悪もない人間、
そういう恐ろしさのある人物像というのもドストエフスキーが描こうとしたことだろうけれど
そういう人間にも罪の結果の動揺が来るという変化も、この作品のポイントだろう。
それでも、非常に鋭敏であるがためにとことん虚無的なスタヴローギンは―虚無がほぼ完全だからこそ
どの意見にも組しないようなぼんやり感がある―世俗的無関心派（ｂｙチホン大僧正）よりも
やがては神の問題にぶつかる素質のようなものもある。
けれどイワン・カラマーゾフの背景にはありそうなロシア的（宗教的？）土壌を欠いているからなのか
スタヴローギンは近代的理性の生み出した虚無から抜け出せなかったと言えるのかもしれない。

『罪と罰』を昨日読了。食わず嫌いしていたけど面白かった。
ラスコーリニコフって特別な人間になりたいと思ってるけど、
このままの現実だと自分が思っているような一角の人間にはなれない。
でもパンピーとして暮らすなんて嫌だ。
だから、金の問題もあるけど、
とにかく自分が特別な人間だという保証が欲しい！！！
という青年でおｋ？
現代なら、予審判事が言っていた生活というのをせず、
学生時代の脳内お山の大将の薄っぺらさで、
2ちゃんで憂さ晴らししてそうなニートをしてそう。
ありがちな意見なのは承知でw

>>381
おｋ。
学生時代の厚みの乏しさっていうのも、言われてみるとあったのかもねえ。
今のロシアのことは知らないけど今の日本は、テレビや書籍に自我を刺激する
超人的ヒーローが溢れかえっている。

スヴィドリガイロフはなぜ自殺したの？

＞取り入れて使うこともあるかもしれないけれども、別にそれによって２ちゃんで他人に優越しよう
昔のスレでドスト解説書の文言をぱくっていたのが問題にされていた人も
同じ答え方をしていたのを覚えている。
やっぱそういう癖のある人なのかな。

読書の落とし穴じゃない？
読書は大きな糧にもなるけれど、
文章や知識人的なものへの憧れが強くなると、
本質的な内容より、小説家や知識人の言動っぽい型や
私はこんなこと考えているのだといった自我が先行する恐れもある。
故意でなくても、
書籍にある、他人の思考で合成して自分の考え方とするのが
常習化する恐れもある。
お手軽にそれらしい意見を形成できるから。
そういうのは概して部分的にはもっともらしく見えても一貫性に乏しかったり
薄っぺらさがともなうけど、カッコはつく。
言論人に感化されて上っ面で考えを言うという現象は
読書に限らないとしても。

>>383
私も明確には言えないんですが
虚無を持て余したから。
ドゥーニャへの情欲が生き甲斐になってたのが、拒絶されたから。
真の愛情を得られない空しさを感じいたたまれなくなった
というのもあるのでしょうか？

>>371
宇宙戦艦ヤマトに出てくるイスカンダルの女王、スターシャだよね

>>385
その通りでしょうね。読書は考える訓練にはなるけど、やはり受動的なものだと思います。
テレビや漫画を消極的な受動とするなら、読書は積極的な受動と言えましょうか。
考えるということとは遠いものだと思っています。

ドストエフスキーについて、自分は深く考えたことが無いかもしれません。しょせんは
受け売りです。考えるということを軽く考えている人は、あの人は受け売りだけど自分は
考えている、と容易に考え勝ちです。
頭を抱えて何かを考えることはあっても、ドストエフスキーについてはどうもそうでも
ないようです。要は、極めて受動的な形で受け入れるだけでも十分なんです。
他人の考えの作業を表面的になぞるだけでも十分刺激的です。ドスト氏の文学と
積み上げられてきた研究成果がそれだけ偉大なものだからでしょう。
この上、何か新しいことを言える人はそうはいないでしょう。結局は図書館で文献を
引く作業の繰り返し、つまりは積極的な受動の繰り返しではないでしょうか。

>>385
自分も含め文学部の人間が陥りがちな罠かもしれないですね。
陳腐な言い方になってしまいますが、文章は言論そのものが目的化する
というのもある。
尤もここの住人の皆様はそうでなないのでしょうが。
薬学部出身の友達（国語は苦手じゃない）がいい意味でシビアな文章を書いている。

「こころ」の「先生」がしつこいぐらいに、紙の上に書かれた他人の思想を理解すること
と、自分の人生（実体験）をもって血の通った思想を形成することは違うと言っていま
すが、>>385氏が仰られたことと繋がっているところがあるかもしれません。

そうかもね。

>>389
他学部出身の者からすると、文学部の人の文章を書くことへの真面目さも
一つの良さや面白味でもあると思う。

俺は、仕事の時は気合入れて文章を作るし、
仕事で作成する書類の方が、断然内容や文章としての出来を厳しく審査される。
２ｃｈは寧ろ気安さが好きで、長文を書き込むことは多いし
扱っているテーマはシリアスとしても、
割とチャカチャカと書き込んでいるｗ

>>390や>>385に同意しておく

最近深刻だから、俗っぽい話で、
「罪と罰」はラスコとドーニャが美形兄妹というバランス感覚が良い。
でないと暗いし貧乏臭くなる。

>>394
＞美形兄妹
プロ野球で言うならば、西武埼玉ライオンズのレオライナのような存在か

>>384
＞昔のスレでドスト解説書の文言をぱくっていたのが問題にされていた人も
＞同じ答え方をしていたのを覚えている。
＞やっぱそういう癖のある人なのかな。

これはあまりに失礼な言いがかりじゃないか…？

こちらは過去にも誰かの本の剽窃をした覚えはまったく無いし、「悪霊」のスタヴローギンを病人に
比する例は「悪霊」のテキスト中（スタヴローギンの告白の章）で、作者ドストエフスキー自身によって
なされている。

「…私の考えでは、この文章は病気のなせるわざ、この人物に取りついた悪霊のなせるわざである。
はげしい痛みに苦しんでいる人間が、ほんの一瞬でも、苦痛を軽減できる姿勢を見出そうとして、
ベッドの中でもがきまわる姿に、これは似ている。」　（スタヴローギンの告白の章より抜粋）

「悪霊」という小説のタイトルでさえ、聖書の中のイエスの奇蹟（悪霊に憑かれた男イコール病人から
悪霊を追い出して癒したエピソード）に由来しているのから、読者に聖書についての知識があれば、
スタヴローギン→悪霊に憑かれた男→イエスに癒されるべき病人、の連想はごく自然になされるもの
だと思うけど。

美形兄妹よりプライドが高いのがいいなと
貧乏でも背筋がしゃんとしてる
ドストの登場人物は猫背と背筋シャン組に
二極化されててわかりやすいから素敵
内容がわかりにくいからわかりやすい演出は助かる
というバランス感覚

>>396
横レスですけど、別に本の受け売りでもいいじゃないですか。自分たちはドストエフスキー
の専門家ではないのですから。ドストエフスキーとは、自分にとっては憧憬の対象では
ありますが、生活そのものではありません。多くの人にとってもそうであるはずです。

>>396
解説本で見たような表現が多いという話のことじゃないかい？

>>397
美形兄妹は、根の性格がいいのもいい。

>>398
過去にこのスレで、本当に解説書の文章を長々とそのまんま書き写して、自分の考えとして
発表した人がいたんだよ。
つまり、剽窃の確信犯ね。評論に自然に影響されるのならともかく、他人の文章を「盗む」っていう
のには嫌悪感がある。

で、>>384がそういう人間と自分をわざと混同させようとするから、一応抗議しただけ。

でもまあ、２ちゃんなんだから、まったりいきましょ。お互い、素人同士なんだしさ。

弁解の表現まで同じとなると、詮索したくなる人の気持ちもわかるけど
そんな議論でスレを使うのもそろそろ無駄。
どっちでもいいじゃん。

>>395
しかラズミーヒンが絶妙の存在！

罪罰面白いんだけど、あえて文句つけるとしたら
犯行を知ったﾄﾞｩｰﾆｬたんのﾘｱｸｼｮﾝが薄い事だな
俺としてはﾄﾞｩｰﾆｬたんが泣きじゃくる
ﾗｽｺがなだめる、一旦収まったかと油断してたら
ﾅｲﾌを自分の喉に押し当てるドゥーﾆｬたん
「お兄様の代わりに私が罪をつぐないます」
そこへｿｰﾆｬたんが来て聖書を開き訴える
命は尊いそんなことでは何にもならないと
ｿｰﾆｬたんはだんだん自分の台詞に酔ってくる
泣きじゃくるﾄﾞｩｰﾆｬたん右往左往するﾗｽｺ
ぐらいやってくれても良かろうに

>>402
2ちゃんでいちいち胡散臭い奴のことを指摘してたら時間無駄

>>401
そうなんですか。よく状況を分かってないのに、横レスしてすいませんでした。

>>404
ラズミーヒンになれるといいね

しかしドゥーニャが一番好き

>>406
>>384の「ドスト本の解説書の文言をぱくっていた」というのは
勝田吉太郎の文章を長々とぱくった件ではなく、
昔のスレで、解説本で見た表現が多いと指摘されていた人が
>>384で一部引用されている>>374の弁解と、同じ言い方を
していることを指してるんだよ。
だから「そういう癖のある人なのか」と言われている。
その問題は>>385以降の議論で一通り解決ついたっぽい。
のが、話が勝田吉太郎氏の長い剽窃の方と混同されてしまった

>>399で軽く言ったんだけど。

>>408
うんとね、そういうことを承知しつつ敢えて>>402を言ってるわけ。
２ちゃんはいろんな人がいるから、粘着嵐というのでなければ
潔癖になってもしょうがない。
作品の話に移ったほうが建設的。

そういうわけで、私は「罪と罰」の中ではラズミーヒンとスヴィドリガイロフ
が好きです。

ラスコーリニコフ×ソーニャたん
ラズミーヒン×ドゥーニャたん

萌えキャラで構成されたような義兄弟夫妻ですな

>>408-410
>>384が勝田吉太郎氏の文章の剽窃の件のことを指しているのでないなら、自分は構わないや。
誰でも、自分の考えを述べてるつもりでも、言葉とかは何らかの評論の影響を受けていたりするものじゃん？
自分も実際そうだろうと思うよ。

ところで、前スレで亀山郁夫氏の新刊がまた出るねって話があったけど、今日本屋で見かけたよ。
予告の時のタイトルのままではなくて、「ドストエフスキー　謎とちから」っていう題に変わってた。
内容は、外大のオープンアカデミーの講義録をまとめたみたいで、それほど目新しい内容ではなかった
と思う。でも、「未成年」についての解説が入ってたのがちょっと珍しいかな。

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031983446&Action_id=121&Sza_id=C0

「悪霊」が“地獄”を描いた作品なら、「未成年」は“煉獄”である、というモチューリスキーの評言が引用されてた。

評論家の言い方や発想を使うことが多いってことじゃん？
だから当初から特に言われてしまうんだろ。

>>413

情報、ありがとう。

亀山先生には（他の先生でもいいけど）、
「謎解き『未成年』」みたいな本を出して欲しいな。

『未成年』が煉獄なのだとすれば、この作品こそ、
『悪霊』と『カラマ』を結ぶミッシング・リンクなのだろうから。

>>411
スヴィドリガイロフは面白い人物だ。
女性の方かな？女性でスヴィドリガイロフが好きって珍しそう。

「罪と罰」は、キャラの濃さもさることながら、
最初読んだ時から、年を経て読んでみると
思っていた以上に内容が濃いね。

「罪と罰」は、ナポレオン思想のために老婆を殺す
というストーリーが突飛に感じられた印象が強かった。
でも現代人の自我の問題を、様々な形て突いている。

>>417
選ばれた人間になりたい願望とか？
旋回中の夢に出てくる他者と相容れない自我とか？
こうやって見てくると、ポリフィーリイの語る「生活」というのも興味深い。

>>418
生活に追われてばかりで、自省が足りないのも問題なんだろうけどね。
この自省というのは、自我を中心とした考えとかでなく、
もっと広い視野の、どちらかというと道徳的な性質のものや、
良心のような人間の深い思いに根ざしたもの。
生活経験やそれに付随した考えが、この自省を通してより意味を成す
っていう風に考えている。

>>419
ポルフィーリイがラスコに勧めている生活にも、そういった精神生活も
含まれているのかもよ。
ラスコような自我や観念や情念でいっぱいの精神だと、偏狭になる。
生活体験を通して得る真摯な思いとか考えとか、いかにも生活に密着しているのでなくとも
誠実な思弁や良心に基づく思いとか、そういった精神生活が大事なんでしょうかね。
別にうんと真剣な思いでなければならないものでもないけど。
それを高度にするために禅や宗教や哲学が意味を持つ所もある。
読書も有効。
もっとも読書は非常に有効にもなりうるけれど、下手すればいたずらに自我肥大を
招いたりすることもある。
書物で得た知識や言葉や考えいくら並べ立ててみても、
それなりの精神生活を伴っていないそれは、上っ滑りで空疎なものかもね。
自分なんかはそれ以前に言葉足らずなんですが。

小人閑居して不善を為す、ってね。

宮崎駿が、アニオタにいいアニメは作れないと言ってたのを思い出した。

自分の言葉で語るのも大事だわな。

あと、
学びて思わざれば則ち罔く、思いて学ばざれば則ち殆し、
なんて言葉もある。

>>422

ドスト自身、
他人の考えばかりの正解よりも、自分の考えでの間違いの方がずっと価値がある、
みたいなこと、たしか「罪と罰」で書いてたよね。

>>424
そんな箇所があったんだ気付かなかった。
私はもっと卑近なことで、親や家族と自分の強い願望との板ばさみ
がキタ。家族が好きだからこそ板ばさみが強い。

それから自分がどうなろうが、いっそ大事な家族や友達がいなければ
心苦しくない。後半のラスコーリニコフがそんな風に悩んでいたのがわかる。

>>421
ドスト作品にはその手の奴がいっぱいいるからなｗｗｗ
まっとうに働けーというのが正論なんだろうけど、
そうなりたくないラスコの気持ちもよう分かる。

>>424
言うなれば月の裏側の世界の２ちゃんだからこそ、
そういういろんな発想の話し聞くのに適していると思うのだ。
シリアスな話から馬鹿みたいな話からハァハァから。

>>403
ラズミーヒン＝（都合の）いい奴
ドゥーニャにとってもラスコにとっても

殺人の罪も安心して打ち明けられる友達っていいな。マジで。

ラズミーヒンはドスト作品の中では最上の友達キャラ

ラキーチンとは偉い違いだｗ

ラズミーヒンのようなのがいないと、色々悲惨な所もある話だから暗くなるね。

ラスコの狭く暑苦しい部屋、ネヴァ川の場面、
ソーニャの部屋、最後の流刑地での場面、
白痴最初の汽車の場面、カラマーゾフに出てくる居酒屋、カラマーゾフ家、
視覚的描写は淡白めなドストだが、
空間作りはなかなかいけてる。

スヴィドリガイロフが最後に泊まった宿もいい

うん、その時の スヴィドリガイロフは、作者の自画像だと思えてくるほど、切なさが伝わってくる。

同意。
自殺場面も、すこしぼやけたような風景が、
ペテルブルグの位置のせいか、ちょっと北欧っぽい。

自殺の場面はいいね
映像にしたらさぞ映えそうな
って実写あるんだっけ

>>436
http://www.amazon.co.jp/%E7%BD%AA%E3%81%A8%E7%BD%B0-%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%B3/dp/B0000ABBWV
ほか、あることはあるようだが、ドストファンを満足させる出来ではないようだ

そういうのっていつもおっさんだよねｗ
大学生のラスコに見えん

>>438
ワロタｗ
ラスコはいかにも青年青年したキャラだもんね。
陰気な貧乏青年の役で、しかも殺人犯としてもマヌケで、興奮しやすい所はあるけれど、
ニヒルでちょっと挑戦的で、理知的な所もあり、実はいい所もある心の広い男で、
やや頼りなくて、悩めるキャラで、そして美青年と来れば、
うまく実写化するとかっこいいと思うんだけどな。

外人からするとこれでも十分に青年なんじゃないか。
日本の青年はよその国では少年に見えるというし
本国でのイメージとはかなり食い違いがありそうだ。
しかしこのラスコじゃ、彼によく似た妹が美人と言われても説得力がない・・・。

日本人が目にするロシア人のフィギュアスケーターやバレエダンサーや
音楽家は見映えがいい人が多いからね。

「青年」って辞書では「２０歳前後の若者」になってるけど、「悪霊」では３０歳のスタヴローギンを
「青年」と書いてあってちょっとびっくりした記憶が。

青年って３０代含むのか。

>>440
＞しかしこのラスコじゃ、彼によく似た妹が美人と言われても説得力がない・・・。

映画では、ドーニャ役は兄に似てないすごい美人を配役してあったよｗ

ttp://russiaeigasha.fc2web.com/sp/stpt/01/5.htm

似てないにも程があるｗ

そのレフ・クリジャーノフの映画、
確かに日本人からするとちょっと美青年？という感じだけど、
映画での演技は良かったなぁ。病的で神経質な感じがすごく良く出てた。
ソーニャの気弱さとか、ポルフィーリーの誠実で懐の深そうなところとか、
ほんのちょっとしか出番のないザミョートフまでちゃんと作りこんでて、
製作者が本当にドストが好きなんだなぁと思ったよ。

ラズミーヒンﾃﾗｵｯｻﾝ…

映画はｿｰﾆｬの母ちゃん死ぬんか！
ガキはどうすんだガキは
ｿｰﾆｬと一緒にｼﾍﾞﾘｱか？ムゴイ

映画「は」？

小説の方も死んだっけ？
官舎の前でガキを泣かしながら騒いでた母ちゃん
野次馬が集まって大騒ぎまでしか覚えてないです、すいません…

３０才って青年じゃないの？
もう中年に入ってるの？･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･

>>448
ちゃんと読め
子供がどうなったかも書いてある

よし読み返してみるか、中学以来だ

漫画は児童誌少年誌ヤング誌青年誌だな
漫画だと青年はおっさんの部類

４５１でないけど、「罪と罰」の上巻だけ読み返してみたけど、
登場人物にパワーあるなｗ
背景は貧乏臭いし、主人公にも陰鬱な所はあるけれど、強烈。
ラスコとラズミーヒンにある、知的な所と、ものすごいアホっぽい所の混在ぶりは
学生特有のそれなのか、はたまた作者の性格が出てしまっているのか。

暗い作品だと思っていたら、読んでて笑いがこみ上げてきたのは覚えている

たまに腹抱えて笑ったっていう人がいるけど、
俺はクスっと笑ったことしかないや。

気構えすぎてんのかなー

あんな悲惨なストーリーじゃ笑えなくて当然。

クスッとしたりニヤリとすることはあるけど普通に笑うことはないな

ステパンとワルワーラ夫人の夫婦漫才とか、
スネギリョフのダメ親父ぶりとか、
フェラポント神父の「悪霊退散！」とか、
腹抱えて笑ってしまうけどなあ。

こういう場面で、明らかにドストは読者を笑わせようとしてると思うよ。

ラスコーリニコフのノリに笑ってしまった。
シリアスな場面はシリアスな場面として捉えているけれど。
悪霊での、ステパン氏についての語りもそうだけど、
ドストはドストなりに暗くなりすぎないようバランスを取っているのではないだろうか。

文学カドリールには笑うだろ。

>>354
＞アンリ・トロワイヤの「ドストエフスキー伝」にあった表現。

気になって調べてみたけど、これって結局、「悪霊」の本文中にあるドストの書いた文章を、
アンリ･トロワイヤがちょっと言葉変えて引用しただけの部分じゃん。

「退屈に押しつぶされたスタヴローギンは、ベッドのなかで何度も寝返りをうって、どうにか眠ろうと
している病人のように、あちこち向きをかえて、自分の居場所を探している。」

「…私の考えでは、この文章は病気のなせるわざ、この人物に取りついた悪霊のなせるわざである。
はげしい痛みに苦しんでいる人間が、ほんの一瞬でも、苦痛を軽減できる姿勢を見出そうとして、
ベッドの中でもがきまわる姿に、これは似ている。」　（スタヴローギンの告白の章より抜粋）

これとスタヴローギンの告白文書全体の内容からインスパイアされて、アンリ･トロワイヤは上記の
文章書いたんだろう。吉田健太郎氏っていう人もたぶん同様かと。
同じ文章読んでだったら、複数の人間にお互い似た感想が出るのも当たり前。

過度に剽窃を気にしている人は現代風のオリジナリティ信仰に毒され過ぎ。
上で話題になってる「スタヴ＝病人」という解釈が解説本の受け売りならば、
そもそもドストの小説読んでああだこうだ言ってる人間は皆ドストの受け売りになる。

そんなに人の影響を受けるのが嫌なら、小説にせよ評論にせよ、
本なんかはじめから一切読まなければいい。

「考える」ということについてイタ研氏も少し書いていたけど、
人の影響無しには人間は何一つ考えることはできないと思うよ。

「考える」ということの大半は、
いかに自分が他人の影響を受けているかを、
絶えず反省することに費やされるんじゃないかな。

人の感想読んですぐに剽窃剽窃と騒ぎ立てる人間のほうが、むしろ解説書の評言に
惑わされてて、ちゃんと「悪霊」の本文を読み込んでない感じがする。

小説をきちんと読み込んでいれば、あれがどこからの引用なのかすぐに気付くはず。
自分の頭で考えてないのは、どちらの方かと。

剽窃云々はもういいじゃん
せっかくその話題から逸れはじめてたのに・・・

ドストエフスキーも２０後半にもなると
とくに目新しく感じる部分はなくなるよ
いまとなっては使い古された近代人の自我葛藤劇、
というより他の文学や、人生そのものにとくに新鮮なものはなくなってくる
毎日の食事や排泄、睡眠が当たり前のようにね
だから退屈でも、日々の生活をきちんとこなしてなんとか生きていくことが
生きる目的になる
ときどきは気晴らしをしてね
昔、思ってたドラマ的な生活なんてものはどこにもない
どこにいっても、有名になろうが金持ちになろうが、結局は人生は人生なんだよ
俺も、今のお前らみたいに、自分の自我や価値観を高めて、何か凄い印象的な人生を
描こうとして、留学したり会社つくったりしたけど、結局まってるのは
「生活」なんだよ
人生や芸術、世界、全てにおいて本質的に新しいもの、はなにもない
なんでも結局、過去の焼き直し
お前らも、あと１０年もすれば、俺みたいになって、ドストのことは過去の思い出に
なって、退屈な生活を送ることにが、人生のほとんど全てになるよ
ドストエフスキーが新しく思え、それに没頭してるようでは、まだまだ子どもだよ

かわいそうに

>>465
こういう事は、一度はきちんと反論しておいたほうがいいと思うよ。
でないと、無責任な言いがかりが繰り返されて嫌な思いする人がまた出るから。

465へ　　　　　　　　　　なにごとも決め付けないで構えたほうが有益だと思いますがね！？

>>465
つか、匿名性をいいことに同じ人が何度も書き込んでいる気がする

>>470
そこまで言うことか…？
あなたはもっと人生について学んだ方がいいと思いますよ。

人間がここまで愚かしいとは。

>>465
そうは思わないな。
誰だって解説書や人の影響を受けているものだと思います。
なのに鬼の首をとったようにそれを指摘するとは、なんと無知で独りよがりで愚鈍なことだろうか。

>>471
そこまで言うことか…？
あなたはもっと人生について学んだ方がいいと思いますよ。

人間がここまで愚かしいとは。

>>473
そういう真似をしていることで、貴方の知性の程が知れてしまうのがわからないのだろうか。
いいけどね。

白痴を読みました。娯楽性が高くて驚きました。

アグラーヤ、ナスターシャともに素直じゃないところが愛らしくて…よかった。ツンデレなんて言葉ができるずっと以前に…流石ドストエフスキー！

ドストが時代を超え、国境を越え、ひろく読まれ続けるのは、
やはり「萌え」のツボを抜かりなく押えているからかもね。

>>420
書物から発想を得た言葉を語って何が悪いのだろう？
そこまで神経質になっている人こそ、視野狭窄に陥っていないだろうか。
本の読み込みからまた高度な意見や高度な文章が生まれることだって珍しくないことであろうに。

考えるということについてそこまで特殊に捉えている君こそ、偏狭になっていないか？

罪と罰面白かった

ずっと…やけに自負心強そうな人達の書き込みが多いね。
いくら上っ面を取り繕い気取ってみせても、
自分を至上としているような傲慢さがありありとうかがえて引く。
これじゃ御高説を述べているつもりでも説得力ないよ。

こういう批判をいしている俺も感じ悪いかもしれないけど。
ドスオタさんが懐かしいな。

それよか、ここ二日、いつもの粘着嵐がぱったりと姿を消しているのが興味深い　かも

３日じゃなかろうか。日付が変わった今日は入れずに。
夜にも続けて書き込むことはあるけど昼間から活発に現れることが多いから
学生かニートだろう。

蒸し返すのもなんだけど、多分議論が混乱している気がする
指摘されている所から都合のいい所を抜きとって印象操作。

受け売り・剽窃の件なら蒸し返さなくていいから。
どっちもそれぞれ言い分あるんだろうけど、
いい加減両者とも鬱陶しい。
話聞いていると過去に何かいろいろあったっぽいけど、余程のことでなけれれば
いつまでも持ち出してくるのもウザイ。
でも一方で>>479の人にも密かに同意だわ・・・。

>>483
ごめん

>>479
つまらん揚げ足を取ってすまないが、
そもそもやたら気取った人、やけに演じているような口調の人だからこそ、
自分をよく見せようとする気の人一倍強い人、自分の世界の人ということで
物分りよさげな仮面を一枚剥がせば、自己正当化や自負心の人である率が高いと思うぞｗ
芝居がかっていても、ステパン、マルメラードフみたいなのもいるけどな。
道化気質で人は好い。

>>485
そして道化気質で人が悪いのがフョードル・カラマーゾフ
あの騒ぎ立て方がたまらんＷ

>>485
＞そもそもやたら気取った人、やけに演じているような口調の人だからこそ、
前スレVSスレからこのスレ最初にかけてのPTSD女の文章を思い出し、
前スレでも文章などを検討した。そうなると色々合点がいくことはいく。
話題を振るのが好きで、自分の人生から汲み取った話はできんのかと言われていた人。

PTSD女は消えてほしい

>>486
屈折道化系の、スネギリョフとイリューシャの凧揚げの場面は気の毒という意味でたまらん。
イリューシャのせつなさより、子供にしてやれることがあれで精一杯な父親の心情がな。

つそこでまったりロシアンティ（エゾイチゴのジャム付き）

最後の「カラマーゾフ万歳！」は特にどうと思わなかった私も、
あのイリューシャの葬儀からラストに至る雰囲気は好きです。
哀愁もあるけれど清浄さもあって。

>>490
キリーロフにしては気がきいているじゃないか。いただきます。

>>490はナスターシヤ（罪と罰の方の）
と勝ってに思うことにする。
確かエゾイチゴのジャムは「罪と罰」に出ていた。
調度この前仕事先のバイトの子からジャムをもらったところである。
それがマーマレードというのが、このスレ的には微妙としても。

>>492
もしかして、プレゼントは手作りマーマレード？隅に置けないね。
でも、マーマレードはマルメラードフ親父の名前の語源だから、このスレ的にはちょっと
微妙ってのもわかるｗ

>>487-488
わざと論点からはずしたやりとりをして、騒ぎを起こしてる>>471-474みたいなのまで、特定の人物に
結び付けて、その人間に責任を帰して引っ張り出して叩くってどうなのでしょうか。
自分は、今スレに無用な騒ぎを起こすことは望んでないので、>>471-474みたいなことは書いたことないです。

自分の持病のことも行きがかり上、一度ちょっと触れただけなのに（同病で苦しんでいる人がいた
から）、そのように名称のようにして繰り返し呼ばれるのは、とても切なくて辛いです…。

自分にも、いろいろ落ち度があったと思いますが、もうそれについてはお詫びはしたと思います。
もう、どうか自分に絡まないでいただけませんか…？

なんだ、やっぱり曰く付きの人だったのね

>>487じゃないですけど「やけに気取った口調、芝居がかった口調」
というのはあなたについて特に感じられてました。

>>493で言っていることが本当だとしても、それでも尚且つ貴方のいくつもの書き込みは
>>479や>>485の批判が見事に該当している。
根本的にそういうのがあるから揉め事が絶えないんだと思う。
貴方なりにうまくやろうとしているのかもしれないけれど、
このスレの最初の方ですら、スレへのかかわり方や態度が変で、
悪いけどやはりこういう人がスレとまともにかかわっていけるとは思えない。

例のPTSD女だったのか。
PTSD全般をどうこう言う気ないが、
ここではこの人について特化して言っている。
かなり悪質な真似をした奴が、形勢が悪くなると、
被害者ぶってみたり誠実ぶってみて、
そしてそれにかなりの人が騙され、やがて裏目に出るのを
２ちゃんに限っても何度か見てきた。
寛大な態度を取ろうとした善意が裏目に出るのも見てきたからな…。
やっぱできるだけこのスレに関わってほしくない。

何となくそんな気はしてたんだけど
前スレでかっこつけかたがネナベっぽいと言われていた頃から
言い方の発想が基本的に変わってねーな。

699 名前：PART２の１ 投稿日：2007/10/10(水) 09:19:11
自分が感情など持たない、理性と知識だけの人間になれたらどんなにいいだろう。
毎日が苦しみもなく、過誤もなく、感情の行き違いから他人を傷つけることもなく、自分も
他人から傷つけられることもないだろうに。

やはり、>>677は彼の知り合いだったか。２ちゃんねるも、コネクションの世界だね。
正式の申請や所定の手続きを経ず、前後の流れの裁定なしでも、個別スレでIP公開に
踏み切れるわけだ。本当にいいお友達を持っているね＞イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君。
ただし、自分は身の証しを立てる手間が省いてもらったから、野暮な騒ぎ立てはしないけれど。

自分が君に言いたいことは、>>657に書いてあるとおり。アンチ呼び込みのやりたい放題の事を
やってから、謝罪のレス書いて、自分の誠意は尽くしたばかりに満足して君がサッカー板に引き
上げても、一度このスレについてしまった君の熱烈なアンチファンは消えない。

君に怒りを感じはするけれど、自分は君のアンチにはならない。
なぜなら、君はそれだけの価値も内容もない人だからだ。
では。

>>35に戻って仕切り直しでよろ。適当な人を選んでください。

アリョーシャかわいいよ、アリョーシャ

>>166を埋没させるのが勿体無いと思ったので。

ミーチャが裁判に勝てば、「都」も潤ったのに。

あの三兄弟はそれぞれにかわい気があるｗ

ドストは人の改心の描き方が上手い。
理屈でなくて、本心みたいなものが強力に作用して改心方向に引っ張ってくの。
ラスコ、青年時代のゾシマ長老、ミーチャほか。アリョーシャもかな？

うむ

>>498
その引用している書き込みは、VSスレでのものですね。
あの時は、何故かイタ研氏に左翼と誤認しされて執拗に議論を吹っかけらて混乱したり、
イタ研氏の知り合いにVSスレにたちの悪い悪戯を仕掛けられたりして、頭に来てたってことを
一応書かせておいてください、すみません。

イタリア研究会氏とトラブルがあったのは事実ですが、今ではそのことを大変残念に思っているし、
自分もあの時もう少し我慢していたらなぁ、と自分の短慮を反省もしてます。

ほんとにスレ違いの話、すみません。もう終わりにしますので。

カラマーゾフに第二部の構想があったって、誰が言ってるの？

岩波の前書きに書いてあるよ。

>>504
それ以外にも前スレで変な真似してるだろ。
自己正当化と被害者意識ばっかりでうんざり。
頼むから消えてほしい。

PTSDとか自分語りしてたキチガイまだいるの？

だから、カラマーゾフに第二の構想があることを誰が言ったの？
岩波の前書きは、誰の言葉を元にして書いたのってことだよ

サバネーエフだよ。

つまりデマか

続編は前書きでも匂わされているけれど、
あとアンナ夫人が、ドストエフスキーが1883年から続編を書く予定でいたことを
回想している。

ていうかドスト自身が続編を書くと編集者宛の手紙で書いてる。

イワンがどうなるのか興味ある。
若干悪役的に予想している説もあるけれど、
ミーチャが「誰よりも偉くなる」と言ってる。
別に神を信じる側にすんなり変わるのでないにせよ、
一筋縄で行かない所があるから、変化に興味がある。
ガーニャなんかは、改心するようでいて、そんなに変わらなかったｗ

中日のノリさんは生まれ変わったぞ。
元々根は悪くない奴だったのが、お灸をすえられて
現実的な状況判断込みで変わったのだろうが。

人はそんなに変わるものじゃない。
改心するとしてもその人の中の一部分であって、他の欠点を引きずっていたり、
人が変わるというよりは、人生の経験の中で悟って、その人の中の良い面が
より生かされるようになったりする感じかなと思う。
ここら辺、個人の資質差があって、人生経験を欺き、嫉妬、傲慢、恨みという風に悪い方向に働きがちな人もいるし、
いい方向に用いていく方が多い人がいる。中間層もいる。
ゾシマ長老は若い頃放蕩気味だったけれど、従僕を打った罪の意識のショックで
本来の凄いいい奴な面が覚醒した感じかな〜。

続編無いのは残念だのう。
そして読みたい続編はあくまでもドストによって考えられたものなのだ。
あの３兄弟がその後どういう風になるかについてだって、
あの一部を書いた人が考える展開だから魅力を感じる。

ドスが書く予定だったかどうかは不明。なぜなら、死が近いことを知ってたんだから。

>>507-508
しつこいのは、そっちだと思う。
もう自分は自分の謝るべき事は誠意を持って充分に謝った。これ以上は無意味かと。

>>330や>>487やこの>>507-508みたいに、自分を引っ張り出しては叩くために、わざと話を
蒸し返しては挑発を仕掛けてくる粘着には、今後はいっさい応答しない。

そのほうがかえって、スレに迷惑を掛けないで済むと思うので。
以降はドスト話に専念します。

>>518だけど、もう一点だけ。
>>330なんかに書かれていることは、自分はいっさい身に覚えがありません。
でも、もしかしたら今後もこういう根も葉もない言いがかりが繰り返されるかもしれないけど、
もうそういうことにも、いちいち応答しません。
いちいち馬鹿正直に否定するのレス返しても、からまれるだけなので。

以上。

>>518
まぁ、しつこしぎる人がいるのは事実だけど、、
あなたも一々レスせずにロムってた方がいいんじゃないかな？
平和的にいきましょうぜ

自分語りキチガイまだいるの？

>>330って花村云々言っている人に向けられているレスでしょ？
一切覚えがありません、言いがかりだとデンパるのも変なような。
花村について言っている人と自分は別人と言えばいいだけ。
ただ>>32の方は>>519の人について言われていることで
これは根も葉も無いことではないのでは？

>>521
ほんと病んでるなお前…

自演乙

>>34の予言が当たったようだｗ

過去スレでいろいろ問題を起こしてきたPTSDの人はやはり病気なんだと思う。
メンヘルの人にもいろんな人がいて、すごくいい人もいたりするけど、
被害者意識の強いメンヘルの人に、独り善がりっていうか、思考における
自分の感情とか我の比重が極度に高い人がいる。
件のPTSDの人の発言や、それまでの経緯の後でなお>>20ほかのパフォーマンスを
してしまうような所に、似たようなバランスの悪さを感じる。
その病気がPTSDのせいかどうかは微妙なんだけど。
自分の思い通りになる自我と本から得た知識の世界中心でやっても
何か歪になる気がする。
>>498で言われているのも、単にイタ研に対抗してきついこと言ったからとかでなく、
何かになりきっているようなイタさなんじゃないだろうか。
本の世界に浸っているとありがちなことだけどね。

だからスレで人と共存するのに向かないと思う。
このPTSDの人なりの言い分もあるとしても、
お願いしますから、せいぜいロムでいてください。
そこまでドストスレに執着するものでもないだろうし、
過去にあれだけ問題を起こしている時点で、本来このスレにいる資格なんて
ないんじゃないかなぁ。
多分この、スレへの執着が厄介なのだろう。

526ですがちょっと偉そうな言い方になっていたら謝ります。

>>525

>>518女史（？）は、結局嫌な流れを断ち切って貰えず、
それどころか、脈絡なく蒸し返されたから抗議してるんでしょ。

大体、518女史の過去の非だって、別に大したことじゃない。
それを、何度も謝ってるのに蒸し返し続けてる人の方こそ、
もはや荒らしになってると思うけどね、個人的には。

ドストを読んで、何を学んだのかな？

過去の暴れ方はかなりのものだったが。

＞ドストを読んで、何を学んだのかな？
こんな言い方をしてりゃ、説得力ないわな

喧嘩両成敗で、PTSDの人もこの人について指摘する人も、
今後出てこないのが良い。

もう、そんな話はいいから、ドストの話しませんか？

>>532
同意。

ドストの続編は、もちろんドスト本人のを読みたいけれど、
他の人が「自分ならこうします」と作ったとしても、
それはそれで楽しめる。余程酷い内容でなければ。

別に犯罪を犯したわけでも、誰かの実生活に被害をあたえたわけでもないじゃない。

たしかに非はあったかも知れないけど、それはイタ研氏にも言えること。
というか、多かれ少なかれ、２ちゃんで無責任な発言をしている誰にしも言えること。

それを何故件の女史だけ執拗に弾劾され続けなければならないのか分からんね。

大体、一度間違いを犯した者は未来永劫許されない、なんて小説はドストは書いてない。

自分としてはむしろ、執拗に件の女史を非難し続ける一部の人間の粘着ぶりに病的なものを感じるけどなあ。

自分のしたことの程度も考えず、すぐに他人に転嫁するのな

精神病んでるって自分でわかっててなんで書き込むの？
充分このスレで迷惑かけてるんだけど？

>>536
精神病んでて頭おかしいからそれすらわからないんだろ。
リアルでこういう人間と関わることないから、なんかスゲーわｗ

>>532

了解。

自分の感覚からすると、あまりに過度に非難され過ぎだろうと思ったので、
見かねて弁護したけど、
本人がもう今後一切言いがかりにはレスしない、と言っているので、
自分ももう件の女史絡みのレスにはこれ以後反応しないことにします。

＞別に犯罪を犯したわけでも、誰かの実生活に被害をあたえたわけでもないじゃない。
別の板を荒らしまくり問題になっていた人も同じこと言ってたよ。
それが今回の人と同一人物といった話ではなく。
そして、誰だって同じようなことはやっているとする。

どの板見てても思うけど荒らしの精神は本当わからんわ

>>540
不思議と嵐の精神構造って似たとこあるんだよね

>>533
亀山郁夫氏の「『カラマーゾフの兄弟』続編を空想する」にちょっとだけ続編の構想が
書いてあるよ。
リーザがイワンの子供を宿したままアリョーシャと結婚して、やがて異端の去勢派に
身を投じるって話だけど。

>>538
５３２ですけれど、ありがとうございました。
いろいろ、お気を使わせてしまって申し訳なかったです…。

>>542
亀山氏の考えたもの？ドストの考えたもの？

>>544
亀山氏の考えたものだよ。

>>545
とんくす。

リーザが善にも悪にもひかれる感じかね。
イワンの知的な所もリーザにとって魅力あるだろうし。

>>546
漫画の話ですみませんが、「トーマの心臓」を思い出す図式。
アリョーシャ＝トーマ（天使のような人物）
イワン＝サイフリート（悪魔的に頭のきれる不良）
リーズ＝ユーリ（上の両方に引かれつつ、後者に誘惑されて傷を負う）
リーズとユーリではキャラが違うけれど。

この漫画も聖書っぽいテーマの話だから、似たような図式が発想されるのでしょうか。

>>546
あと、亀山氏の説だと、コーリャはイリューシャのお姉さんのニーノチカと結婚するんだって。

リーズはアナーキーな性質を持っているから、天使のようなアリョーシャと一緒になると
息が詰まるのかもしれないね。>>547

イワンには改心路線言ってほしいんだけどな。
神に痛烈に反発し葛藤した人だからこそ、寝返った（ｗ）時は面白いと思うのだが。
パウロが最初はバリバリのキリスト教迫害者だったのが、寝返った時は
そのインテリジェンスと苛烈さで頼もしくなったのに少し似たような路線。

もっとも素直に神を信奉するイワンというのも想像付かないから、
合理主義と信仰の間で微妙な立場を取る人でもいい。

意外と、イワンは出家して修道士になりそうな気がするけど。
ゾシマが予言めいたこと言ってたし。

>>550
修道士路線いいね。
手強い修道士になりそうだｗ
しかしそうなるとあれだけ庇ってくれたカーチャが…。

イワンは何だかんだ言って強烈に神を意識してるから
100％の合理主義者や悪魔主義者にはなれないと思う。
でもそこがいい。

イワンの主張は悪魔的だと思う。
キリストに従うことを否定し邪魔し、別の生き方を主張させているわけだから。
ただ現実にはイワン自身はそれに満足できない精神を持っている。
本人は何が何でも徹底抗戦を考えている模様で、
しかも夢の中で更にそこから改心する可能性をからかわれ
尚更躍起になりそうな感があり、
そこまで自分の知性やプライドにこだわりつつ、
無神論になりきれない感度がある。
そういう意味でもしかしたら、神様から見て可愛いタイプなのだろうか。

>>551
もういっそ、カーチャも修道女路線で…ｗ

夫婦揃って、修道院に出家するケースもあったみたい。
余談だけど、ロシアの修道士、修道女って、童貞処女でなくてもなれたみたいね。
既婚者でもOKなくらいだから。

ん？

ということは、アリョーシャもリーズと結婚した後でも、修道院へ戻る可能性はある訳だ。

>>554
カーチャなら立派な修道女になれる。

イワンは社会的に破滅したようなものだから、修道僧になるか、
カーチャのヒモになるしかそもそも前途は無いのではなかろうか。

う〜ん、でなきゃ、ヨーロッパに出奔するか。

でも、イワンにとってはヨーロッパは「墓場」だからな。

出世を目指すならカーチャと共にヨーロッパへ行き大学にでも職を求める。

イワンが修道院に入って、アリョーシャが修道院を出て革命家にでもなれば
すごい逆転だｗ

そうなると、ミーチャはどうなるのだろう？

グルーシェニカの尻に敷かれて一生を終わる？
意外と、カーチャと焼けぼっくいに火がついたりする？

亀山氏は、イワンがミーチャに自分の罪を告白して再審もとめて動き出すのではないかという
予想立ててたけど。

グルーシェンカは、将来病気がちになりそうな記述が「カラマ」中にあった。
ミーチャとグルーシェンカは離れない気がする。

ミーチャもイワンも、極端な所がある分、更生（？）しそうでもあるし、
人間そうそう変わらないということで、大体において相も変わらずだけど
でも肝心な所で以前と変わったみたいなのかもしれない。

あぼーん

ラスコは元々根はすごくいい奴で、流刑自体はさほど気にしないような所があったから
改心した姿が普通に想像できる。
奥さんがソーニャで、美人で性格のいい妹がいて、
極めて誠実で生活力のありそうな親友がいて、医者の知り合いがいて、
理解ある法律関係者を知り合いに持ち…と見るとなかなか恵まれた環境。

>>561
エロを貼るなｗ
ここにはまさに硬派しかいないｗ

それにしても今年はやはり、ドストファン的には、
カラマがなぜか大売れしたことがニュースな年だったなｗ
１巻で挫折せず最後まで読んでくれた人が多いことを願う。

あれはやはり謎だ

>>551
意外とイワンはパイーシイ神父と気が合ったりしてｗ

＞亀山氏は、イワンがミーチャに自分の罪を告白して
＞再審もとめて動き出すのではないかという予想立ててたけど。

ミーチャ有罪はいい加減な裁判のように思われがちだが、
おそらく陪審員は
・３０００ルーブリの入った封筒が破り捨てられていた→外部者の犯行
・グリゴーリイのドアに関する証言
・スメルジャコフの癲癇の発作が２度続いた偶然で彼が容疑者から外れた
・カーチャの提出した犯行予告メモ

これらを根拠にしたと思われる(トリフォンの証言は多分いい加減だと分かってる)
自分が見てもそんなに不自然じゃないから、再審もとめると言っても道のりはかなり厳しいよ。
もとめるなら１３年後と言わず、イワンの意識回復直後に控訴しないと。
グリゴーリイの年齢も考えないといかんし。
ドストのことだから何でもありなのかも知れないけど、自分は疑問

>>561
てめえ！いろんなソフトが起動したぢゃないか！
なんだそのあやしいサイトは！

>>566
理論派っぽい所で？

なるほど>>561は嫌がらせだったのかｗ
ご丁寧に他でも釣って。
面倒臭がって飛ばして良かったよ。

>>561
嫌がらせのリンクを貼って、この女なんなんだろうな。

>>568
警告感謝。

例の女の仕業？

違うだろ

>>572
その可能性はあるかもしれないけど、わからない。
でも前スレを調べてみた。

前スレ723は問題のPTSD人なんだけどその723のレスの中で
「おまけに、ドストはこんな言葉は「カラマ」のなかにも他の作品の中にも、書いてない！！ 」
と発言している。

PTSD女を女史と呼びかつ弁護している>>528の「ドストを読んで何を学んだのかな」
>>534の「大体、一度間違いを犯した者は未来永劫許されない、なんて小説はドストは書いてない。」
この返しの発想は他の人には見当たらない。
更にこの人は>>538でもPTSD女擁護。
数字を半角に変えてカムフラージュしてもね。
やはりかなり悪質な相手であって、表面上の態度に惑わされるのはまずい。

前スレでも、やはり問い詰められると被害者モードになっているし、
厚顔な嘘も言っているし、自演騒ぎもあった。

そういう女だよなｗ

踏んでないけど>>561氏ね！

>>561を踏まないように注意！>>563でダメ押ししていやがる。
でもまた奴が性懲りもなく出てきたら別だけれど、
ブラクラ注意でけりを付けよう。

パイーシー神父は、嘲笑的口調ながらイワンも気にしていた。

>>574
もはや、君のほうがウザイ存在なんだけど…。

>>560
＞グルーシェンカは、将来病気がちになりそうな記述が「カラマ」中にあった。

将来はメタボリックになりそうってとこかなｗ

>>567
たしかドミートリーのモデルは、父親殺しの冤罪で服役したドミートリー・イリインスキーで、
彼も実際十何年後かに冤罪だったのがわかって再審で無罪に。
ドストはオムスクの監獄で服役中のイリインスキーと知り合っていて「死の家」に彼のことを
書き込んだけど、後に事件の真相と再審の顛末を知って、驚愕したらしい。

>>550
イワンはゾシマ長老が気になってわざわざ僧院に付いてきたと思うけど、
スタヴローギンも似たような関心で、あのエキセントリックな坊さんに会いに行ったのだろうか？

>>578
もはや>>574の指摘があった後では、
その手の言い逃れは説得力皆無だって（笑）

・・・・・・・・・・・・・・
性懲りもなく出てきたのか・・・。

ではやっぱ
>>561はどういう奴なんだろう？

>>580
そういう書き込みすると荒れるんだから、
おまいも今後そういう書き込みやめろよな

>>574
そんなこったろうと思った。
それに前科が前科だもんね。＞自演
だからこそ前科を指摘されるのを必死で牽制しているw

>>533
亀山氏の構想、面白いからもう少しだけ書いておこっか？
↓読みたくない人は以下はスルーで。



アリョーシャはスコトプリゴニエスク町から出た後、モスクワの大学でロシア教会史を学ぶ。
そこに、イワンの子を宿したリーザが現れる。アリョーシャは彼女と結婚する。
彼はオリョールの田舎に、村の学校の教員として赴任し、そこでかねて興味のあった
異端派の鞭身派に入信する。鞭身派の中には、革命思想にかぶれた若者たちもいた。
　……
やがて、リーザの生んだイワンの子は死に、リーザは鞭身派と対立する去勢派に身を投じる。
衝撃を受けたアリョーシャは、異端とは手を切って、ゾシマの教えを継承する「カラマーゾフ派」
を立ち上げる。それは自然との接触の中に神を求める瞑想的なセクトだった。
そこへ、革命結社のリーダーとなったコーリャが現れ、アリョーシャに自分たちの指導者に
なるよう、依頼にくるが……ってな感じだよ。

>>574
ほんと、「やっぱりそうか」ってとこ。

>>561は二段構えで仕掛けなかなかたちの悪い女のようだ、さあて？

＞鞭身派−肉、魚、にんにく、ジャガイモを食べず、酒も飲まない。女はプラトークをまぶかにか
＞ぶる。一部屋に車座になってすわり、入れ替わり立ち代わり踊り、罪のもとである肉を鞭で打ち
＞続ける。最後は乱交パーティーになることもしばしば。ラスプーチンもこの一派といわれる。

鞭を打ち合うアリョーシャとリーズなんて見たくもない。

大体なぜ菜食して罪のもとである肉体を鞭で打つのに、最後は乱交パーティーになるんだ？
さっぱり分からん。

悪いが>>561が気になるなｗ

鞭身派、去勢派、分離派ってドストキャラにしばしば出てくるけど、
何かカルト新興宗教の信者のようにしか思えない

日本風に言えば、あるいは当時のロシア社会の中で言えばどう言う位置づけなんだか
まったく実感がない。
「はぁ鞭身派。そんなカルトもあるんだ。物好きだねえ…」って感じで

あぼーん

>>561ってしょうもなねえ女だな。（>>568ありがとう）
ブラクラ貼って
＞こういうページってどうやって作ってるんでしょうか？
＞エロ動画を見てると凄い。よくできてる。
＞一応１８歳未満は禁止ね。
と念入りに
＞563 名前：吾輩は名無しである 投稿日：2007/12/08(土) 00:53:00
＞>>561
＞エロを貼るなｗ
＞ここにはまさに硬派しかいないｗ

注意！
>>590もループタグのあるブラクラ。踏まないように！
>>561の話題をそらすかのような書き込みの果てにまたこれか。

ははは。
お前等、こんなスレには無かった刺激を味わえただろ？ｗ
ドストエフスキーも退屈な人生だったから突っ切れない思想しか無かったんだｗ

下手な芝居。
561関係の話題を恐れるかのようにしていた奴がいたからなｗ

>>561>>590
君、リンク貼るの好きだねえ

この芝居がかった口調
やっぱ例の女か

561の追求を恐れるようにレスしてたな

ドストエフスキーは物真似思想。
ショーペンハウエルの影響ｗ

大口叩いて、一生懸命ひっかけようとするには
同じブラクラスレしか晴れないしょぼさなわけだが。

>>596
という指摘を受けた途端、
いつもの荒らし調のが出てきてみせるのがワロス

>>599
ダメージが大きかったか？ｗ　ん？ｗ

>>561(>>563>>590>>593)が
リンク貼るのが好きな女で
芝居がかったエキセントリックな奴なのはわかった。

>>596
おまいにそう言われて、慌てて>>598のように書き込み出すんだもんなｗ

>>599
おんなじというのがショボいよね

>>590に誰もひっかかってなさそうなあたりマヌケ

そろそろいいじゃん。悪質なことは確かだけど、その割は稚拙。
荒らしている人も懲りたでしょう。
スレの本題に戻りましょう。

５６１にかかりまくったｗ
ちなみに５９０は自分ではないｗ

なんか痛々しい流れになってたのね。
「ドストエフスキーの「大審問官」」という本があってそれを読んでるんだけど、面白いよ。
何人かの論者の文章を集めた論集で、大審問官をドストの積極的・終局的主張とするか、
それとも乗り越えられるべき契機とするかで、解釈が真っ二つに分かれてる。

白々しい。
本題に戻るというと喜んで出てくるしｗ

ブラクラ荒らしの件を追求されるのが怖いのがありありと（笑）

荒らしとタイミングがぴったりなのがまた

>>561>>590はタチが悪いからしょうがないけど
苛めるのもそこまでにしておいて、
荒らした人もこれで懲りて
まったりとしてくれればいいな。

>>562
そこがお話だけどイイ！
「罪と罰」は小説としての演出も好き。
少し映画っぽい。

登場人物のセリフはたいそう長いけどねｗ
でもラスコーリニコフが最後に自白して、ホワイトアウトっていうんでしょうか
あんな感じで場面が収束するのなんてそう言えるかもしれない。

なんか自演扱いされてるみたいだけどｗ、俺はPTSDの人じゃないぞ

↓前スレでのキチガイ女のレス
837 名前：吾輩は名無しである. 投稿日：2007/11/07(水) 20:45:36
今ちょうど、ユリイカで紹介されてた松本健一氏の本で、「ドストエフスキイと日本人」って
タイトルの、明治以降の日本人がどのようにドストと接触しどう受け止めてきたかを
考察している本読んでるんだけど、これけっこう面白いよ。

皆の温情に対し虚偽で応じることをやめられない習性なんだな

>>614
>>614
人物の登場のさせ方にこだわりを感じる。
ラスコーリニコフやその視線を共有していた読者の視界に
誰かがちらちらと映っていたと思ったら、
話題にだけ出ていたスヴィドリガイロフがでーんと目の前に
現れるインパクトや、同じくマルメラードフの口でその境遇が
語られる形でラスコーリニコフや読者の印象に印象を与えた後、
途中から本人がいよいよ登場といった段取り。

登場の仕方で印象が強いのはイワンです。
位置付けとしては冷たくアリョーシャと逆のスタンスの人物として登場し、
カテリーナ・イワーノヴナに別れと告げる場面、ミーチャと思いきやイワン
という形で「都」に現れ様々な心情を告げる場面、そして悪魔との対話の場と
実は面白い人なのが分かってくる。ドミートリーはキャラ自体が強烈ｗ

>>616
どう見ても同一人物だね

ウム。

さて、たまにはジャコのことも思い出してあげてください。

重要人物ですね。
私の周囲のカラ兄読者の間ではかなり好き嫌いが分かれている。

シャートフも忘れないでやってｗ

シャートフ好きだよ。
人間性はいいし、その是非は兎も角として理想を強く抱いている。
そういう点で好感が持てる。

(都合の）いい人タイプ

あぼーん

「青の炎」 貴志 祐介
って作品は現代の「罪と罰」と言われてます。
殺人を犯す人の心理描写の流れがすごい、と評判ですが
読んでません。これってそれほど心理描写がすごいんでしょうか？

>>625
まぁでも、アリョーシャやムイシュキンのような人格者も、
下手すると都合のいい人タイプになる。
ニュアンス伝わるかわからないけど「私のことを受け入れてくれる理想的存在」
エゴに都合のいいのようなカンジ。
矢張り人間は、他人に人格を求めるより自分が少しでも人格をよくしようとするのが
大事なんだろうけど、私なんてかなり未熟だから都合のいい人なんて求められたらすぐ反発しそうｗ
お互いいい人であることができるためには、それぞれモラルの縛りの下にあることが必要かな〜。
ドストの小説ならそれがキリスト教？

ちょっと早めだけど、このスレにクリスマスツリーのプレゼント

　　　　　　　　　　　ドストの「キリストのヨルカに召されし少年」のイメージで…

　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
。　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　△▽△　　　　　　o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　△▽△▽△
　　　　　○　　　　 　　　　 　　　　△▽△　　　　　　　　　　　。　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　△▽△▽△
　　。　 　　　　　　　　　　　　 △▽△▽△▽△
:::::::::::::::　　　　　　　　　　　 　 　 　 △▽△　　　　　　o 　　　　　
::::::::::::::::::::::o::::::::::::::::::::::::::　　　△▽△▽△▽△　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::△▽△▽△▽△▽△ 　　　　　　
　　　　　　　　o　　::::::::::::::::::::::::::::: 　　■ 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 o 　 　 　:::::::::::::::::■　　　　　　　　　　,,,,,,,,　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（・-・｡） 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟし-Jﾟ　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>629
GJ!

ドスト作品はキリスト教がかかわってくるし、
ロシアが舞台なせいか冬っぽいし（罪と罰は暑い感じだが）
クリスマスの雰囲気と馴染むかもね。

>>628
なんかわかるような。

クリスマスが登場するドスト作品は、他に短篇「クリスマスと結婚式」があったね。

作品じゃないけど、ドストエフスキーがシベリア送りになったのは、１８４９年の１２月２４日、
クリスマス･イヴの夜だった。酷寒の地に送られるドストを乗せた護送用の橇は、ちょうど
ドストの兄ミハイルの家のまえを通って行き、彼は家の中でクリスマスを祝ってるであろう
兄とその家族を思い浮かべて涙したそう。

基地害女がこのスレにしがみつくのならこっちが出て行くよ。
ミステリ板住人が荒らした時もこんな感じだった。
ドストエフスキー好きとしてこのスレが特に重要なものでもない。
厚かましい自演が得意なのも、息をするように嘘をつく人なのも
はっきりしたわけで、自演でも繰り返して盛り上げてればいい。
異様にスレにしがみつこうとしてるのは、人様からの認知でも求めているのかね。

さようなら。

>>629
ｼﾍﾞﾘｱのｲﾒｰｼﾞが…

キチガイ女まだ来ているんだ。
これまでのスレへの執着ぶりからすればそれは予想されたことだけど、
そのこだわりぶりがまた異常。
こっちからすれば所詮掲示板なんて些細なものだけど。
いずれにしても>>536-537に同意。

このキチガイ女は、キチガイで且つ自尊心と暇だけは人一倍なニートだから
人から注目してもらい構って貰える場所が欲しいんだろ？
取り組むべき仕事や学業のある人には到底見えない。

社会性に乏しいキチガイぶりで人につっかかったり火病ったり、
見え透いたパフォーマンスをしてみせたり、
そして毎度無闇に「こういう本があって」「本にこう書かれていて」といったのを
繰り返す様もかなり異様だ。

その自己正当化の発言も、ものの見事に他板の
キチガイ荒らしと共通するパターンのもの。

これまで言われてきた通り、自分を客観視することが極度にできないキチガイで、
しかも前スレはじめの騒動時に言われていたように、かなりねじくれた根性の持ち主
というのがこの人の本質なんだろう。

結局、構ってちゃんは放置されるのが一番嫌い、ということに落ち着くのかな。

ま、「そういう指摘をするお前こそウザイ」（過去スレからこの人の
関係で散々お目にかかったパターンの自演）とでも返してて下さい。

さようなら。

>>638
あんたの粘着気質も相当なもんだぞ。正直どっちもどっち
荒れるから、もうこの話題はやめてくれ・・・何日引きずってんだよ

>>629
すべてが素晴らしい。
赤ん坊の頭をぐしゃぐしゃに叩き潰す者がいてもやっぱり素晴らしい。
たたきつぶさない者もやっぱり素晴らしい。
すべてが素晴らしい、すべてがです。
すべてが素晴らしいことを知る者には、素晴らしい。
もしみなが、素晴らしいことを知るようになれば、素晴らしくなるのだけれど、
素晴らしいことを知らないうちは、ひとつも素晴らしくないでしょうよ。

人間がよくないのは、自分たちがいい人間であることを知らないからです。
それを知れば、女の子に暴行を加えたりしない。
人間は自分がいい人間であることを知る必要がある。
そうすればすべての人が、１人残らず、即座にいい人間になる。


ところでお茶マダー？

　　　　((
つ　　匸P　　もし、よろしかったらどうぞ…
　　￣￣￣　　　
>>633
お願いですから、荒れてる方も落ち着いていただけませんか…？
自分は決して自演なんかはしてませんし、スレを荒らすことも望んでいません。
この事、言おうかどうか迷ってたんですが、前スレでどなたかからコテを付けたほうがいいという
アドヴァイスを受けてから、自分でもそのこと考えて実はコテハンにしました。
目立たないものですが、吾輩は名無しである　の後ろに、半角で「.」が入ってるのが自分の
コテハンです。
スレ立ての時だけ、マナーとしてはずしましたが、それ以降は決してはずしていません。
わざわざ見ていただく価値のある内容の書き込みではないですが、決してネットマナーに抵触する
ような真似はしていません。

スレの冒頭でコテ名を名乗らなかったのは、あの時言うと、目立ちたいがためにやったのだろうと
さらにスレが荒れることを恐れたからです。決して悪気があったわけじゃありません。

６４２ですが、このコテハンは、今からはずして本当の名無しに戻ります。
この書き込み以降は、使いませんのでご了承を。

おちんちんびろーん
まで読んだ

>>642
コテハンをつけるという行為は理解できないからコテはつけないとか
言ってたじゃねえか

もう気持ち悪いから構うなよ

やはりAA貼りもPTSDちゃんだったかｗ
とりあえずやね、書き込みの数を減らす、レスを三行以内にまとめる。
こうすりゃ大分まともになるよ

>>627
殺人前後の心理描写の流れは、ドストエフスキーよりも上。
総合的にはドスのほうが深いけど。
だから現代版の罪と罰という言い方もうなずける

青の炎はデスノートの前身らしいね。

http://www.death-note.biz/up/img/9015.jpg

主人公のこの雰囲気。
でもデスノートは「罪と罰」って雰囲気じゃないけど。

>>649
画像笑ったｗ　デスノートってｗ

>>645
濡れ衣きせられるのにもうウンザリしてたから、用心のために前スレからコテ付けといたんだよ。
絶対、また言いがかりつけてくるヤツが、出てくると思ったから。でも、自分はほんとに名無しが
一番だと思うし、ほんとは目立ちたくもないです。名無しが最高。もう、どうぞ今後はお構いなく。

うぜえよ

もう来ないと言って何度も来る荒らしと同じだな

>>653
自分は「コテ名乗るっていうのは違和感ある」と書いたけど、「コテ付けない・付いてない」
とは書いてない。「名乗る」のがイヤだっただけ。嘘は書かない主義なんだ。じゃあね。

うぜえよ

もう来ないと言って何度も（ry

本当気持ち悪いな。このパッとサイデリア

なんでもいいから消えてほしい
それ以外望まない

そりゃ皆そう思ってるさ・・・

↑それじゃあ、この流れはここでストップ

↓次からは、キリーロフと三月うさぎの楽しいティー・パーティーが始まります、と。

ほんとに、ドストエフスキーの話中心の楽しいスレにしようよ。

すでに謝ってる人間を、何度も引きずり出して叩き続けるためのスレじゃないんだしさ。

×何度も引きずり出す
○何度もしつこく出てくる

本人が埋没すること望んでいるんだから、ほっときゃいいじゃん。

埋没したがってる奴がしつこく出て来るのかｗ
俺だったらどんなに煽られても徹底的に反応しないで忘れ去られる努力するけどね

しかし句読点の打ち方に特徴出てますなァ…。

ワダイヲ、カエマショウ・・・

ドストスレの住人の精神年齢の低さは異常

なんでもいいからこのスレさっさと終わらせて次スレへ

>>664
でも粘着している方も、いくらなんでも酷すぎたよ。
ブラクラまで自分で貼って罪なすりつけようとしたり、関係ない人にまで絡んだり。

THE・EN　D

>>664
ターゲットの自分だけ叩くなら、我慢してスルーしようと思ってた。
でも自分を庇ってくれた人にまで酷い事言ったり、ブラクラまで出すのはあんまりだと思った。

すみません、叩かれてもかまわないので、これだけ最後に書かせてください。

>>534さん
今回、庇ってくださったばかりににご不快な思いさせてしまって、本当に申し訳ありませんでした。
改めてお詫びします。本当にすみませんでした。

うぜえよ

>>660
なんか混じってるｗ
でもそこにキリーロフ居ても違和感ないね、
普通に「何でもない日おめでとう！」とか言ってそうｗ

ロシアのテレビで「罪と罰」のドラマ・シリーズが始まった。
ttp://www.1tv.ru/owa/win/ort5_anons.anons?p_show_lenta=1&p_anons_title_id=25626&p_date=10.12.2007

ロシア語まったくわからんが動画見ただけで
誰が誰なのかほとんどわかってしまった、恐ろしいな
ドストは人物のｼｭﾁｭｴｰｼｮﾝ上手いね

《在日特権》これが在日朝鮮・韓国人の実態です。

［地方税］　　固定資産税の減免
［特別区］　　民税・都民税の非課税
［特別区］　　軽自動車税の減免
［年　金］　　国民年金保険料の免除
　　　　　　　心身障害者扶養年金掛金の減免
［都営住宅］　共益費の免除住宅・入居保証金の減免または徴収猶予
［水　道］　　基本料金の免除
［下水道］　　基本料金の免除
　　　　　　　水洗便所設備助成金の交付
［放　送］　　放送受信料の免除
［交　通］　　都営交通無料乗車券の交付・JR通勤定期券の割引
［清　掃］　　ごみ容器の無料貸与
　　　　　　　廃棄物処理手数料の免除
［衛　生］　　保健所使用料・手数料の滅免
［教　育］　　都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
　　　　　　　国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できる
　　　　　　　国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる
［通名］　　　なんと、公式書類にまで使える。(　会社登記、免許証、健康保険証など　)
　　　　　　　民族系の金融機関に偽名で口座設立 → 犯罪、脱税し放題。
　　　　　　　職業不定の在日タレントも無敵。
　　　　　　　犯罪を起こしてもほとんどの場合、実名では報道されない。
［生活保護］　家族の人数　×　４万円　＋　家賃５万円
　　　　　　　在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
　　　　　　　日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
　　　　　　　予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
［早期復帰］　プロ格闘技ヒーローズでヌルヌル事件を起こしても一年未満で復帰できる。
［犬食］　　　大久保で犬の肉を売り、日本人も犬食だと世界にアピール！
［偏向報道］　報道機関に抗議攻勢をかけ、在日採用枠を獲得、報道局に多数の韓国籍を送り込み、偏向報道や韓流を画策する。
［パチンコ］　日本人をパチンコ中毒にかけ、脱税を連発し、その巻き上げた資金で政治家も買収して他の一切のギャンブル産業をつぶすえげつなさ。
［野球］　　　事前協定を破った卑怯者韓国チームを屁理屈で弁護し「テーハミングク」と狂声。

>>674
うおおおおお見てええ！
日本でもやってくれんかなあ
せめてＤＶＤで出してくれえ

週刊SPA 12/11号の佐藤優の人生相談によると…
モスクワ国立大学哲学部で、私は客員教授を努めていたが、教え子の女子大生の初体験は12〜14歳、
大体の娘が過去に墜ろした経験があり、20歳までに体験した男の数は15人くらいだった。
また、拙著「自壊する帝国｣にも書いたがロシア娘が望む理想のセックス回数は、週16回。それを
男の側が満たさないと浮気をする。　夏、夫婦が別々に長期休暇をとって、それぞれセックスを
エンジョイすることが普通に行われている。

>>674
今、ロシアではわりとドストエフスキー・ブームらしいね。
アクーニンとかのドストのパスティーシュ小説も盛んだし。
ついでに日本アニメもロシアで流行ってるらしくて、アクーニンの「F．M．」は、ドストの「罪と罰」と
「犬夜叉」が合体したような作品だそう。（作中に犬夜叉が出てくる）　いったい、どんなのだかｗ

ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

（３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。

最近ドストエフスキーに興味が湧いてきて作品を読もうと思っている初心者なんだけど、
とりあえず、「罪と罰」から入ろうと思ってる。で、聞きたいんだけど、新潮と岩波どっちがオススメ？

どっちも良い訳だから、本屋で冒頭を立ち読みして君の気に入った方でOK！

っていうのがこのスレのスタンダードな答えだと思う。

自分は新潮しか読んでないが、岩波じゃないかな。
岩波には登場人物一覧表があるらしいので。

両方読みましたが、岩波は「謎解き罪と罰」で書かれている内容が注釈に反映されてい
るのが特に気に入りました。新潮版も名訳だと思いますし、甲乙付け難いかと思います。

上巻を読み終えたところです。
「大審問官」の直前のイワンがするアリョーシャへの話に感動しました。
「…なんのために子供たちまで苦しみに遇わなければいけないんだね。大人に試練が
与えられるのは理解できるよ。でも、なぜ神は子供たちにまで、試練を与えるのか。
ああ、アリョーシャ！子供にも親の悪行の連帯責任を背負わせるのはなぜ！」

これ、ドストエフスキーが遺伝病のてんかんで死んだ実子アレクセイ（アリョーシャ）
に向けた言葉だね。
この小説で、アリョーシャに語りかける人物は全て「父ドストエフスキー」だと思う。
ゾシマ長老なんか「息子よ」と言ってるし。

>>681
僕も罪と罰から入りましたよ。新潮版をおすすめします。
絶対って言葉は嫌いですが、絶対お気に召すと思われますぜw

＞これ、ドストエフスキーが遺伝病のてんかんで死んだ実子アレクセイ（アリョーシャ）
＞に向けた言葉だね。

この解釈は、初めて見たな…。

でも、「カラマ」執筆の年に幼くして死んだ我が子アリョーシャへの愛惜の情が、作品に反映され
てるのは確かかと。ドストは自分の病を遺伝させたことにひどく自責の念を感じて苦しんだらしい。
冒頭の修道院でわが子の死を嘆く農婦にゾシマが掛けた慰めの言葉、あれは実は傷心の
ドストがオプチナ修道院でｱﾝﾌﾞﾛｰｼﾞｲ神父から得て癒された言葉をそのまま作品に反映させた
らしいよ。

たしかに、主人公アリャーシャの描き方には、作者ドストエフスキーの「父性」を感じさせる
部分があるね。もしかしたらアリョーシャのさくらんぼジャム好きも、我が子を思い出して書いた
ものかも。だとしたら、かなり切ないね…。

おお、初めて来たけど良スレだなあ。文学系もいいね。

では質問です。
今朝のｱｻﾋ新聞の書評特集みたいのに対談が載ってて、

「難解なドストエフスキーの中でも特にむづかしいと言われるカラマーゾフ」

とゆーよーな記述がありました。世間の評価はそういうものなんですか？
自分はカラマーゾフの兄弟はとても好きです。
ある程度の脳みそをもった人に文学作品のお薦めを聞かれたら、
たいていこれにしてます。（もちろん相手を見てからですけどね）
ですが、難解という印象は全く持っていません。だから人に薦めるわけですが。
薦めた相手からも「すげー面白かった」という答えしか来てません。
自分とその周りの環境が特殊だったのかもしれないと、
少し不安に思いまして、質問させていただきました。
一般的には難解に入るんですかね？

個人的には難解でもないような
ただ一般的にはそうなのかも

ドストが一般的に「難解」なものと見なされているのは、
おそらく教養主義の名残り（弊害？）ではないのかなあ。

昔は、ドストを含む外国古典文学を好んで読むのは、
大学出のエリートくらいだった。
そのため、庶民の目からはドストを含む外国古典文学は、
「難解」なものと見なされるようになった。

しかし、実際に読んでみれば、
特にドストなんてエンタメと言ってもいいくらい面白い。
少なくとも物語を理解するだけならそこには特段「難解」なものは何もない。

ただ、物語そのものは「難解」でなくても、
物語の中で提示されている主題の数々には、
容易に答えを出せないものが多くある。

たとえば大審問官の立場を是とするか非とするかは、
よく考えれば考えるほど、答えは容易に出せなくなる。

そこまで読み込めば、「難解」さをドストに見出すこともできるかも知れないけど、
基本的に物語としてはそんなに「難解」な小説ではないと思うな。

あと、キリスト教の重みとか、日本人には実感的に理解できない、
作品の宗教的・歴史的背景のために、
日本人には「難解」と感じるということもあると思う。

>>690
アホか？
大審問官での話自体が一般人から見ればつまらないんだよｗ
お前は自分の主観で考えすぎｗ
ためしに、一般人にあのページを見せてみなｗ

>>691
「一般人」とは具体的にどんな人のこと？
それこそあなたの主観の中にしか存在しない抽象概念じゃないのかな？

中村健之介の人物事典は、大審問官をあまり重視してないね。
むしろ具体的思惑、つまりイワンのその後の殺人教唆とからめて問題にしてる。

>>690におおむね同意。
ほかの分野にも言えるよね。
芸術＝何か難解で高尚なものっていうイメージばかり先行してる。
実際にはｴﾛｴﾛﾑﾊﾑﾊの世界なのにｗ

小説＝物語であって、文体に特殊な仕掛け（ジョイスみたいなのとか）でもない限り、
そうそう「難解」な小説ってないよね。

レスをたくさん頂けてとても嬉しく思います。
どうもありがとうございます。

「難解に決まってるだろ」って返ってきたらどうしようかと思ってました。
自分はドスト（って言い方するんですねｗ）は
とてもエンターテイメント性が高いと思っています。
娯楽性としっかりした中身とが共存している点は
ロシア文学の特徴なのではないかと思います（実際は良く知りませんが）。
人に薦める時もそう言って薦めてます。
自分のメインは独文なんですが、本を人に薦めたことはほとんどありませんｗ
露文好きの方がうらやましいです。

それはそれとして出典を書いておきましょう。

対談　松田哲夫さんＸ杏さん
「重くて難しいといわれてきたドストエフスキーのなかでも、
とりわけ難しい『カラマーゾフの兄弟』が非常に売れた」
朝日新聞 be Extra Books 2007年12月13日

これはもはやロシア文学に対する情報操作ですよ？
事実無根の「難解」というイメージを宣伝されたということで、
露文に所属されている方などは
風評被害を受けたという訴えを起こすべきじゃないでしょうか？
光文社（カラマーゾフの新訳・下に広告が出てた）でもいいですけどね。
これを見て、「やっぱ読むの止めよう」って思う人は確実にいるでしょ？

自分は古典を軽視する人間は許せんのです。

カラマが難解なのはたまに記事になってるよ
情報操作でもなんでもなくｗ
春樹のカラマ未読了倶楽部は予想外の反響あったらしいし
途中で挫折する人が多いんだとさ

へぇ〜カラマは難解ではないんですか。
大審問官ってどういう重要性があるんですか？

>>687

＞ 冒頭の修道院でわが子の死を嘆く農婦にゾシマが掛けた慰めの言葉、あれは実は傷心の
＞ ドストがオプチナ修道院でｱﾝﾌﾞﾛｰｼﾞｲ神父から得て癒された言葉をそのまま作品に反映させた
＞ らしいよ。
＞

そう、それ。

幼くして亡くなったアレクセイの挿話。
ドストエフスキーの悲しみが描かれてる。

今から中巻の「ゾシマ長老の告白」です。
ちょっとずつ、↑のみなさんに追いついて生きます。

今見てたら、たしかに挫折するって話がいっぱい見つかりますね。
でもどうなんでしょう？　
古典文学作品読破に挫折することは可能でも、
娯楽小説に挫折するのは困難なんじゃないですかね？

「挫折」って単語から、既に身構えて入ってるんだろうなってのがよくわかります。
お楽しみ以外の目的で読もうとしたら、確かに挫折するかもしれません。
名前がどうのってのは論外です。寿限無が難解だってんならそれでもいいですけどね。
構成とか思想も二次的な問題だと思います。
小説で一番大切なことは面白いことだと思います。
カラマーゾフは十分に楽しめる、
それを「難解だ」と言って一般人を遠ざけようとするのは、
これはもう人道に対する罪ですね。うむ。

実は自分は「カラマ」は途中で２回挫折してるなぁ…。
３回目でやっとクリア。その後は、２，３回再読してるけど。

「難解」とは思わなかったんだけど、なんか作風的に合わなかったんだろうな。
「罪と罰」「悪霊」は最初の一読目から、のめり込む様に読んだんだけど。

「悪霊」なんかは、好きで好きでもう２０回以上は読んでる。
こういうのって作品との合性なのかな？

流れを無視しちゃうけど情報。
ここに書き込むべき内容なのかわからないけど。

来年２月・３月の２ヶ月間にわたって、
ＮＨＫ教育『知るを楽しむ 〜この人この世界』（月曜・２２：２５〜２２：５０）で
亀山郁夫が「激流ロシア・魂の告白〜革命と独裁下の表現者たち」っていうのをやるらしい。

今やってるチェ・ゲバラの特集がよさげだったんでテキスト買ったら後ろに書いていた。
内容については書かれてなかったけど、
亀山のことだからほぼ間違いなくドストの話もやると思う。

・・・ＮＨＫ、亀山好きだな。

生亀か

>>702
情報トンクス。
革命と独裁下の表現者たち…ってからには、ロシア革命後の２０世紀ロシア文学の動向の歴史に
ついてでも語るのかな？
「巨匠とマルガリータ」のブルガーコフとか、詩人のマヤコフスキーとかさ。

あ、でも、独裁っていうのが「帝政独裁」のことだったら、１９世紀文学のほうだね。
どっちにしても、チェックいれとくよ。ありがと。

ドスト作品を挫折するのって、
登場人物の名前と数の問題もあるんじゃない？

露文は名前は長いし愛称まであるし、
長編だと人物も沢山出てくるし。
本をあまり読まない人はペースもゆっくりだろうから
端役の名前を忘れて余計わけが分からなくなるとか。

自分自身、ちょっと間が空いてからまた読むと
「これ誰だったっけ」の連続だｗ

>>702
ありがとう！見るぜ！！

＞＞702
トルストイのことを話すそうです。
（トルストイのこと”を”　なのか　トルストイのこと”も”　なのかは判りませんが。。。）
んで復活を読み返したと言っていました。
いずれにしろ楽しみですね。

作家の日記　全6巻
2008年2月下旬　岩波文庫　から出るようです。

＞作家の日記　全6巻
＞2008年2月下旬　岩波文庫　から出るようです。

え──っ？！！ホント？！！すっごい朗報──！！
「作家の日記」を手に入れるチャンス！

そして、このスレで「おとなしい女」とか、「キリストのヨルカに召されし少年」とか「百姓マレイ」
とか、「宣告」とかのマイナー作品について語り合うチャンスだ───！！
（後期短篇群が「作家の日記」に収録されてるから）

うわ、でも６巻いっきに購入するとなると、結構な値段になるかも。
講談社のユーモア短篇集なんて、一冊で１４００円もしたし。

今から「作家の日記」購入資金をキープしとかなきゃ…。

岩波文庫だからそんなに高い値段設定にはならないと思うけど。
ちなみに自分が持っている91年版（第二刷）は一冊620円（税込み）。

そういえば、以前はちくま学芸文庫からも「作家の日記」は出ていたけど、
あれももう絶版になってしまったのかな。

なにしろ、「作家の日記」には後期短編が収録されているだけではなく、
右翼思想家としてのドストの気炎がこれでもかと爆発してもいるので、
そちらの方もお楽しみに。

新潮文庫も川端香男里訳「作家の日記」をだせ。

>>710
ドストのことを「右翼」とか書くからイタ研に「左翼」と皮肉られたんだろうな

コテ／名無しを問わず、スレ参加者個人についての話はやめましょうよ。

賛成。

ドストの思想を右翼的と書くのはこのスレでも普通のことだし、それで誰って決め付けるのは
ちょっとさ─。間違いや混乱起こす元だって。

>>710
ちくま学芸文庫の「作家の日記」も、たしか絶版（か、品切れ）だよ──。

亀山郁夫著『ドストエフスキー　謎とちから』読んだ。
ドスト自体は10年近く前に新潮文庫を片っ端から読んだきりだが・・・。
去勢派について書かれてて、それはそれで面白かったけど
どう自分の中で消化したらよいか、分からなかった。
読んだ方、感想聞かせてくれませんか

ドストさんの天使アリョーシャがテロリストになっていく小説は結局書かれなかったのかしら。
ウロ覚えな情報だけど誰か知りませんかな？

『ドストエフスキー　謎とちから』は、こないだ本屋で立ち読みしただけだけど、>>715さんが
戸惑ってるのは、亀山氏の「カラマ」や「白痴」の解釈の部分？

ドストが分離派に関心を持っていたのは確かで、ドストが長年構想をあたためていた「偉大なる
罪びとの物語」は、主人公がある時は無神論者に、ある時は分離派教徒へと思想的に変転する
物語だったそう。
その関心がいくつかの作品に反映してるのは事実だろうとは思うけど、亀山氏の解釈は時には
あまりにも飛躍してるからなぁ…。（たとえば、「白痴」のﾅｽﾀｰｼｬ＝最後まで処女だった説とかｗ）

自分は亀山氏に限らず、江川氏だろうとバフチンだろうと、その論を頭から信じ込むことはないな。
そういう解釈もありえるし、そういう見方も面白いな、と思うだけで。
勉強になる部分は勿論あるけど。

>>716
それグロスマンの流したガセネタ。

学者の説を受け入れたやつをみると妄信してるんじゃねえって叩きたくてうずくんだろ？
一番愚かなのが自分だと気づかずにな

カラマーゾフの兄弟という作品、亀山郁夫さん訳読んでみたよ。

難解だの最高峰だの深淵とか言われているみたいだが、
これは、軽いなー！ モーツァルトの楽曲みたいに、
明るくて楽しくて、さくさく読めちゃう。とっても軽いよー！！
次は、悪霊か罪と罰にチャレンジしてみようっと！

わからない人もいるだろうから付け加えておくか
>>717は言うまでもなく例の女
特定の学者の説を信じ込むも、クリティカル・マインドやらで疑ってかかるも個人の
自由だ
一番愚かなのはこの女のように他人が自分と違う考えであることを許さないやつな

亀山氏は、続編で「リーザがイワンの子を孕む」ことについて
非常に強い執着があるみたいだが、何故？　誰の説かな？？

>>720
またですかｗ

自分は、自分とは全く正反対の立場の人間の、その思考のプロセスや動機等
一切をまるっと理解してい、また「何処の」誰よりも、メタのメタその更なる
メタレベルからの深く、高次であるところの己が考察に基づいて、自分以外の
（ほぼ）全ての人間を徹底して小馬鹿にしている。――なーんて、おばかな
アティテュードを平気でとることがある人間は、ここじゃあこの俺だけだよｗ

だから、俺は馬鹿はともかくとして、屑は絶対に許さないんだが。

面白いこと言うね　アティテュードは新しい

アティチュード、新しいか？

一昔前のメタル系ロック・ミュージシャンが好きこのんで使っていたタームだぞ。

そりゃ面白い指摘だ。
キーワードは"Addiction"だな、判っちゃいるがやめられない。

…てまぁ、自分で云ってりゃ世話はないという話ｗ
以降ドストねたでドゾー

>>721
第２部の構想についての数少ない資料に、以下のようなアンナ夫人の証言があるんだよ。

｢最初の数巻の最後のページから２０年が経過しているはずであった。事件は八十年代に移っている。
アリョーシャはもう若者ではなくて、リーザ・ホフラコーワとの複雑な心理ドラマを経験した大人である。
ミ−チャは出獄して帰って来ようとしている｣

第１部のイワンとリーザのからみ（ラブレターなど）も考えると、あながち「リーザがイワンの子を孕む」
可能性もなくはないかと。

>>725
"Addiction"かぁ…。

たとえば、ドストの「賭博者」なんかは賭け事へのアディクションに取り憑かれた男の心理を
克明に描いた作品だよね。

「罪罰」のマルメラードフはアルコールへのアディクション。
キリーロフやシャートフは思想へのアディクション。

実は"Addiction"は、ドスト作品のキーワードでもある。

ttp://stat.ameba.jp/user_images/2a/86/10012566446.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/29/bc/10012566619.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/55/d8/10012566624.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/b5/01/10012566623.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/8c/0b/10012566615.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/aa/ba/10012566516.jpg


ドストエフスキーは絶対にこういう画像に興味がある。

>>728
ぎゃあああああああああああああああああああ
ふざけんなバカ！バカ！！

>>728
作り物だろ
てかこれ売ってるの？食べるのかな

>>726が事実だとすると、亀山構想は破綻か。
ミーチャ再審はなかったわけだから
でも20年後つったらミーチャとっくに刑期終えて出獄してるはずだがな

その証言は何に収録されてるんだろう

>>728
それ人型のパン屋さんじゃなかったっけ？
どっかで見た記憶がある

>>731
自分は>>9に出てるグロスマンの「ドストエフスキー」で読んだよ。
上記の本には、第２部の構想についての資料がもう一つ挙げられてる。
ドストが語ったものを知人ｽｳﾞｫｰﾘﾝが日記に書き留めて後に出版したもの。

｢彼はアリョーシャ・カラマーゾフが主人公となる長編小説を書くつもりだった。
ドストエフスキーは 主人公を修道院から出して、革命家にしようと思っていた。
主人公は政治犯罪を犯し、処罰される。そして、真理を追求し、そういう探求をしているうち、
革命家になってしまう｣

ついで書いとくと、グロスマンはこのほんとにたった２つの証言をもとに唐突に、

｢ドストエフスキーはアリョーシャを叙事詩『カラマーゾフの兄弟』の主人公とみなしていた。
それは、おそらく受難的な革命家の自己犠牲的な形象であったろう。熱烈な真理探究者
である彼は、青春時代に宗教とキリストへの人格への熱中の時期を過ごした。しかし修道院
から世に出ると、浮世の情熱や苦しみを味わい、リーザ・ホフラコワとはげしくも悩ましい
ロマンスを経験する。
彼は傷心のはて同胞への奉仕の活動に人生の意義をもとめる。彼には活動と大事業が必要
なのだ。７０年代の末の社会的雰囲気のなかで彼は革命家になる。そして国内のあらゆる不幸が
消えさるはずの全国民の蜂起を呼び起こす皇帝暗殺の考えにひきつけられ、瞑想的な修道僧から
すこぶる積極的な政治運動家にとなる。彼は、アレクサンドル二世の暗殺計画の一つに加わり、
断頭台にのぼる。｣

と、唖然とするよな共産主義的イデオロギーに満ちた結論をぶち上げ始めるんだよｗ
アリョーシャがキリスト教的社会主義者になるのは第１部の伏線によって確実だろうけど、なんで
そこに「アリョーシャのための」断頭台がでてくる必要があるのか…。
皇帝暗殺のモチーフがでてくるにしても、考えられるのはむしろコーリャのほうだろ…と思う。

＞でも20年後つったらミーチャとっくに刑期終えて出獄してるはずだがな
２０年っていうのは、明らかにアンナ夫人の記憶違いだと思う。

>>728
お願い、グロ貼るのやめてよぅ〜　(ﾉД`)ｼｸｼｸ

728みたいなのを、ドストエフスキーが興味を持って凝視するってのはイメージできるなｗ

そういえば、ドレスデンの美術館でホルバインの「キリストの埋葬」の絵に釘付けだったとか。
あれも当時としては相当グロいよね。（「白痴」にでてくるやつ）

ドスは絶対にグロ好きだｗ
ドスファンとして>>728を見なくてはならないw

それにしても毎度の事ながらどすとスレには笑わされております（笑）まだ小説に思想とか哲学を求めてしまう馬鹿な方々がいるんですねぇ（笑）

グロとかグロスマンとかいい加減にしてくれ

誰がうまいことを言えと（ｒｙ

マジレスすれば、ドストがホルバインに釘付けになったのは、グロが好きだからではなく
神の子であるイエスもまた、自然の摂理（死後腐敗など）の逃れようもない支配下にあるのか
否かと、衝撃を受けたからだろ。

普通のグロふぇちと一緒にすんなよー。

ホルバインの絵
ttp://www.salvastyle.com/menu_renaissance/holbein_grabe.html

もう、ほんと、人体パンなんかヤダ！！グロとエロ反対！！

↓どうせだったら、こういう美味しそうなロシア・パンの写真貼ってよ！

ttp://homepage3.nifty.com/LAMPOPO/orosha.htm

全然関係ないけど、もうすぐクリスマスだから、パネトーネ代わりにクリーチ焼こうかなぁ…。
たっぷりドライフルーツ入れてさ。

>>741
ちょうど実寸大の遺体の、しかも棺桶サイズなんだよなその絵…

これだけは解説書にある小さい挿絵じゃ実感が湧かないと思う。

>>742
ホルバインの絵は、ゾシマ腐臭事件のルーツでもあるんだろうね。

ホルバインの絵、PCで見るとグロいどころかきれいだね。
「キリストの」死体だと思ってみると、衝撃的なのかな
グロ絵というとフランシスベーコンも磔刑図を描いてるけど、あっちはもはや死体どころか屍骸、可食的な死肉になっとるね。

>>738
学問に優越する芸術もあり得るという事実を知らないのかな？？
とりあえず、こいつは低能で心も醜い奴なのだろうね・・・。

>>743
なるほど！それは盲点だったわ。

いやむしろグロ絵ならグロ絵で、受難で肉が張り裂けたりとか、
そう言うものはキリストの聖性や信仰を何ら傷つけるものじゃないからな。
そのホルバインの絵、原寸大に引き伸ばしてみると、かなりショッキングだな。
かりにこれで信仰を失った人間がいたとしたら、
ドスト作品で出てくる「無神論」って、思想信条の争いじゃなくて、
もっと深刻な世界なんだなって痛感する。

＞＞７４６
もうちょっとくわしく頼む

ほら、ロシアって伝統的に宗教画っていうと「イコン」のみであって、ヨーロッパのルネサンス以降の
リアルな絵画技法（グロテスク含む）で描かれた宗教画って無縁な世界だったじゃない？
外国の絵も流入してたとしても、伝統的なものはやはり聖的な信仰のためのキリスト像、聖母像だったろうし。
ほんとにキレイで人間的な問題と無縁な世界の絵だよ、イコンって。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3

それで外国に出てあのホルバインの絵を見たら、かなりの衝撃受けるだろうと思う。
特にドストの「信仰」の中心命題にあるのは、「不死」の問題だったし。

ドストにとって、「不死」と「神」はほとんど同義語なんだよ。
「カラマ」の最後は「不死」への信仰の表明で終わるしね。

【海外/バチカン】ローマ法王、6歳イタリア人少女の列福（福者認定）を承認
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198027238/

ドスト好きの落語家がドストの言葉で「自らの苦悩に値しなくなったらおし
まいだ」みたいな言葉を引用してたんだけど正確な文章がわかる人います？
いたら教えてください。

警句好きってのはうざいヤツが多いもんだが、ドスト警句はどれも深みやら面白みやら
があっていいなｗ
その言葉俺も知りたいわ。

ドストのホルバイン・ショックに相当するのが、
日本の戦後文学で言えば、さしずめ原爆になるのかね。

敗戦国日本か
アメリキャの思想が入ってきてもう駄目になった三島魂

しかし本土決戦するべきだったのか

いやそう言う政治ネタじゃなくて、身体的と言うか、感覚的な問題。

>>750
それ、過去にもこのスレで問い合わせがあったよ。

「わたしが恐れるのはただ一つ、わたしがわたしの苦悩に価しない人間になることだ」

これはV・E・フランクルが「夜と霧」の中で、ドストの言葉として引用している言葉。
（みすず書房　新装版 P１１２）
その後、フランクルは自分の言葉でこう続けている。

「そこ（アウシュヴィッツでの生活）に唯一残された、生きることを意味あるものにする可能性は、
自分のありようががんじがらめに制限されるなかでどのような覚悟をするかという、
まさにその一点にかかっていた。…
およそ生きることそのものに意味があるとすれば、苦しむことにも意味があるはずだ。
苦しむこともまた生きることの一部ならば、運命も死ぬことも生きることの一部なのだろう。
苦悩と、そして死があってこそ、人間という存在ははじめて完全なものとなるのだ。…」

残念ながら、上のドストの言葉「わたしが恐れるのは…」って何が出典なのか判らないんだ。
小説じゃないだろうと思うから手紙や伝聞からの出典なのかなぁ、と思ってるんだけど。。。

それにしても、その落語家さんってなかなかの勉強家。フランクル読んだんだね。

ここまで参考文献が増えてくると

ど　う　や　っ　て　書　棚　選　ん　で　本　仕　舞　っ　て　る　？

ウチはもうパンクです…

人はその人に値する苦悩を与えられる　といった意味の言葉なら
カラマーゾフか罪と罰にあったと思う。もしくは４大長編のどれかだったか。

>>757
「カラマ」だったら、冒頭でゾシマがイワンに言うセリフかな？

「肯定的に解決されぬとしたら、否定的にも決して解決されませぬ。あなたの心のこういう性質は
ご自分でも承知しておられるはずです。そして、そこにこそあなたの心の苦しみのすべてがある
のです。ですが、こういう悩みを苦しむことのできる崇高な心を授けたもうた造物主に感謝なさりませ。」

>>756
どうしても手元に残して置きたい本だけ購入。その他は図書館で借りて必要な部分だけコピー。
実はデータを、このスレやトルストイスレに、書名とともに打ち込んで保管庫替わりにUPさせて
貰ってたことも。
（でも目的はデータ保存と共有のためで、決してスレのイニシアチブを取るためじゃなかったんだけど）

使ってる本箱は、本来は食器戸棚。奥行きがあり２段で本を詰め込めるけど、やっぱりパンク状態ｗ

ドストエフスキーとトルストイでは、どちらが読みやすいですか？
広い世代、趣味で。

勉強熱心じゃのー
専門じゃないのもあるけどなかなかそこまでは真似できん

黒澤の白雉みたよ。
面白かったー

http://aokiuva.web.infoseek.co.jp/bbcbest.html

英国のBBC放送（世界最高の放送局）が調べたところ、
トルストイ＞ドストエフスキー

>>750
それ「罪と罰」でしょ。わたしが違うからわかりにくいんだな。

>>762
「罪と罰」のどの部分？

>>761
そりゃそうだろ。
トルストイは一番だ。

ドスト自身だって、死ぬまでトルストイのことを意識し続けていたのだからね。

>>758
＞決してスレのイニシアチブを取るためじゃなかったんだけど

さり気ない筆致で表現してあるが、ちと自意識過剰気味なのでは？

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。

「地下室の手記」は全体主義の批判なのでしょうか？

むしろ逆じゃない

>>768
「地下室の手記」は、チェルヌイシェフスキーの「何を為すべきか？」の批判＆パロディ。
「何を為すべきか？」は岩波文庫から出てるから、いっぺん読んでみるといいよ。

「水晶宮」も、「救済を求めて男の部屋にやってくる売春婦」も、「大通りで向こうから歩いてくる失敬な
男とタイマン張るエピソード」も出てくるから。
タイトルの「地下室」も、実は「何を為すべきか？」に出てくる有名な呼びかけの言葉から取られたもの。

チェルヌイシェフスキーの「何を為すべきか？」は当時、革命的インテリ青年の間で大熱狂を
巻き起こしてベストセラーとなっていた、思想小説。
ドストはそのチェルヌイシェフスキーの思想に真っ向から挑戦状を叩きつけたわけで、当時の人が
読めば、「地下室」は抱腹絶倒なパロディ小説にもなっているよ。

初めて読もうと思うんですが、何から読んだほうがいいですかね？
それと（カラマ）は新訳の方がいいんでしょううか？？

>>771
罪と罰

東大の教官が進めるドストエフスキー
世界最高の放送局が調査をした結果がトルストイ＞ドストエフスキー

勝負ありｗ

>>771
新訳はとっつきやすくていいと思いますよ。
それでも一巻の真ん中辺りまで退屈に思えて、読むのを
辞めようかと思いましたが、我慢して読んでいるうちに
おもしろくなってきました。

>>771
新訳は数年後なぜこんなものが売れたのかと疑問に思うでしょう。
誤訳・悪訳とバッシングに今あっています。

そういえば、ユル・ブリンナーが出ているカラマの映画があったけど
誰の役だったんだろう。ユルに合う役はないと思うのだが・・
ドミトリーか？

>>771
カラマなら新潮版がブックオフに105円で売ってるから
新潮版にしなさい。

出版が不況だから本屋で買ってください。

そんな義理はありませぬ。

はい。

いえいえ。

ありがとうございました。

>>776
そのとおり、ミーチャ役。
ミーチャが男前すぎてちっともみっともないシーンが無くて、
最後はイリューシャと仲直りｗして終わり。

マドモワゼル・ブランシュの言う「いい思いをさせてあげる」ってどういう意味だゴルァ!!!!!!答えろや!!!!

649 ：吾輩は名無しである：2007/12/21(金) 21:54:41
６４５はアホ。
漱石ならドストエフスキーに匹敵してもおかしくない。
ただ日本の作家ということで、海外には伝わりにくかっただけ。

この人ってフェミなの？

>>784
興奮しすぎｗ

>>755
ありが�d！フランクルか。心理学は結構好きなので読んでみないと
いけないな。

>>761
そのランキング過去に何回も
ドストやトルストイの関連スレで出てきてそのたびに
1位ロードオブザリングｗｗ
5位ハリーポッターｗｗ
といわれてきたことを知らないのだろうか。

ｲｷﾞﾘｽ人は権威や肩書きが大好きだからな
低所得者のご近所話は受けが悪いだろう

>>789
トルストイやドストエフスキーが指輪物語に劣っている根拠は？

問題は指輪物語がトルストイ、ドストエフスキーより
劣っているかじゃないだろ・・
761は良くも悪くもイギリスの一般視聴者を対象に投票した
ランキングということ。

「賭博者」の第8章に入ったところです。
これってカジノでのギャンブルが中心の話かと思ってｗｋｔｋしてたんだけど、
案外そうでもないんだな…
でも何となくパラパラってページ捲ってたらルーレットという単語を見つけので、またｗｋｔｋしてる

『作家の日記』面白い！！
ドスト叔父さんの時事放談みたいだ。

>>792
お前は一般じゃないのか？ｗ

>>790
日本人は首からカメラ下げてて、バーコード頭で…
というのと同じぐらい古臭い発想

いや、それは当たってる
海外でそんな団体見たら間違いなく日本人

今時は首からカメラさげているのは中国人だってよ
どうでもいいけど

今どきのカメラは首から下げないよ
どうでもいいけど

日本とロシアって意識調査すると結果がよく似てるんだよね
宗教への関心もほぼ一緒
どうでもいいけど

無宗教国家かぁ

>>794
作家の日記もう文庫で出てるの？
チェルヌイシェフスキーは密林で探したけど見当たんなかった

>>802
オレが読んでいるのはちくま文芸文庫(小沼訳)。
恐らく現在は品切れ。
２月に岩波文庫(米川訳)が増刷される。

>>803
なんで、２月に増刷されるって知ってるの？

スレとは関係ないけどまずはこの動画を見てください
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1788853
甲羅に抜かれる、もしくは甲羅を止めた場合、一応クリアすることはできなくなっている(はずです)。
と書かれているのに最後は踏んで止めてるんです　で　その事を指摘したら
最後踏むために競争してるとかって言うんです。止めたら駄目なのに最後止めるために競争ってどういういいわけでしょう？

>>804
ここだけの話だぞ。
同志トリフォン・二キーチッチ・サバネーエフからの秘密情報だ

小林秀雄の『ドストエフスキーの生活』読んだ。
ドストエフスキーの書簡ってモーツァルトの書簡みたいに
作品の素晴らしさとは裏腹に支離滅裂だね。
作品から想起される作者像とは大いに異なるというか。
借金の申し込みばかり（が多い？）というのも一緒。

ちなみにドストエフスキーは罪と罰1回、カラマーゾフ2回読んだだけです。

『ドストエフスキーの生活』は最初の「歴史がなんたら」という箇所がちょっと痛々しい

>>804
http://www.fukkan.com/
で作家の日記を検索してﾐｿ
2月下旬が楽しみになるはずだよ

どなたか、ドストエフスキー関連の画像とか資料を持ってる方がいたら、
Wikiに加えてくださるとありがたいです。まだまだドストエフスキーのWikiの
ページはさびしいので。
　
例えばゲーテはこの通りです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%86

http://enema.x51.org/x/05/09/0518.php
先日のグロ画像はこれが元ネタか？

ドストエフスキーはフェミニストです。
「冬に記す夏の印象」で「われわれは彼をこっぴどくやっつけ、
彼は女性解放に反対する者であるなどと付け加えた」と書いてあります。

>>788
亀レスで悪いけど、「夜と霧」は同じ みすず書房から霜山訳と新版の池田訳がでてるけど
池田訳のほうがお薦め。断然、読みやすい。

「夜と霧」の原題は、「強制収容所における１心理学者の体験」。
フランクルは、学生の頃はフロイトと文通したり、アドラーの教えを受けたりしたんだけど、
アウシュヴィッツ体験の後には「実存分析」というフ独自の心理学の領域を打ち立てた人。

フロイトが「リピドー」、ユングが「無意識」、アドラーが「力への意志」をキーワードするならば、
フランクルのそれは「意味への意志」。生きることの意味を求める実存的欲求こそが、人間を
人間たらしめる本質であるとするもの。
彼の心理学は哲学的でもある。彼のニヒリズムについての考察などは、ドストが提起した問題と
共通したものが多々あり考えさせられた。
「それでも人生にイエスという」という別の著書でも、やはりドストの苦悩についての言葉を引用して
使っていたよ。

>>802
以前、「なにをなすべきか？」は復刊が出たんだけどもう品切れなのか。
とりあえずうちの近くの本屋と横浜そごうの書店にはあった。無くなる前に買っておこうかなぁ…。

実はドストは「白痴」の中でも、この本のこと皮肉ってるんだよ。
よっぽど気になっていたんだな。

>>813
いや、無意識はフロイト、ユングに共通するキーワードだよ
ただユングの方は集合的無意識なのが違う

>>815
ほんとだ、「集合的」が抜けてたね、ごめん。

ところで、フランクルは他の著書の中で「自分を自分自身の上にだけに築く人間存在は地盤を
喪失する」っていうヤスパースの言葉も引用してるんだけど、これって「悪霊」のスタヴローギンを
想起させるような言葉だ。

フランクルの実存心理学って、ドストと共通項が多いような気がする、すごく。
フランクルのほうが、現代的で思想的にも精錬されているとは思うけど。
彼の収容所体験はドストのそれよりも、さらに苛酷なものだったしね。

しかしアウシュビッツ生き残ってから自殺した人間もいるぜ…
悲しいことだけどさ。
そう言や「死の家の記録」でも、実は主人公は出獄後に人付き合い絶って、
孤独死してるんだよな。

フランクルの場合、むしろアウシュビッツ体験にも関わらず、
自分の技法(ロゴセラピー？)を証明した例じゃないかと思うんだがな。

＞フランクルの実存心理学って、ドストと共通項が多いような気がする、すごく。

ゾシマの兄マルケルの話とかかな？
あんま考えたことなかったけど、例えばどう言うところだろう。

フランクルは現代の人間が陥る実存的空虚感（つまりニヒリズム）の原因として、動物的本能の喪失、
伝統の喪失、超越性の喪失をあげてる。

「人間的実存の本質はその自己超越性にある」とフランクルは言うんだけど、「自己超越」っていうのも
フランクル心理学のキーワードみたい。
人間が我を忘れるくらい他のもの、他の人間のために自己を超越する程度に応じて人生の意味は実現
されるってことなのかな？

ドストもフランクルも、人間が自己を乗り越えて生きる意味を見つけるためには宗教的な超越性を
必要とし、人間は世の中の全てのことにたいして全員が共同責務を負っており、人間が苦難のなかで
自己の使命を自覚した時、自己超越性が発現して生きることの意味が形作られる、と考えてるところが
共通してるかなぁと。
うまく言えないや、ごめん。

＞そう言や「死の家の記録」でも、実は主人公は出獄後に人付き合い絶って、
＞孤独死してるんだよな。

でも実際のモデルであるドストは、その後も生命力たくましく生き抜いたよねｗ
ギャンブルにはまったり、不倫したり、借金地獄のなかで速記者雇ってあっという間に中篇書き上げ
たり、その若い速記者と結婚したりさｗ

ソフィア先生の逆転裁判
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
　
カチンの森事件のように、実際にナチスの犯罪でないことが証明された例は少ない。
おそらく多くの冤罪が存在するだろうね。

ところで、念願のさくらんぼのヴァレーニエ（ジャム）をとうとう手作りした。
ほのかな桜の香りがする、ルビー色の綺麗なジャムができた。
アリョーシャって、こういう優しい味が好きなのか。作り方は以下のとおり。

材料　

冷凍のレッドサワーチェリー…２４０ｇ　グラニュー糖…２００ｇ　レモン汁…大さじ１杯
キルシュワッサー（さくらんぼの酒）…少々　水…８０ｃｃ

１．ホーロー鍋に水、グラニュー糖、レモン汁、さくらんぼ、キルシュワッサーを入れ弱火にかける。
２．実を残したプリザーヴタイプのジャムにする場合は、約１０分煮詰めてから実を取り出し、
　　残ったシロップをとろみが付くまで１５分煮詰めて、実を戻して出来上がり。
３．普通のジャムにする場合は、実を取り出さずにそのまま２０〜３０分煮詰める。

紅茶に添える場合は、ジャムを小皿に取ってスプーンを添えて供すること。
しっかし、日本のさくらんぼと違って、向こうのチェリーってホント、酸っぱいのな。
これだったら、ジャムにする訳だわ。

チェーホフの「桜の園」も、実はサワーチェリー園のことなんだよな。

イワンにはソフィアが嫌い、リンゴ臭いから

には

人間の良心に潜む神性
それは愛のことですか？

いいえ、ソフィアです。

>>825
人間の良心に潜む神性とは
人間の良心に潜むソフィア
ということですか？
だとすると僕の中にもソフィアがいるということになってしまいます
僕の中にソフィアはいません
嘘つきは岩石に潰されて死んでしまえ！！

ドストエフスキーのファンなら詳しいかも、と思うので教えてください
自分の国は平和だったのに、王が変わったとたんに独裁され、国が在れた場合、
民の声を聞き、その王を討ち取ろうとする集団ができたとすれば、
その集団はレジスタンスではないのでしょうか？
それとも、別の言い方があれば教えてください。

マルチコピペは止めましょう。

カラマのイワンが、「反逆」の章で、　　「ネクラーソフに百姓が馬の目を、《おとなしい目を》鞭で
打ち据えるという詩があるだろう？…ネクラーソフのこの詩は恐ろしいくらいだよ。」
と評してる元の詩を見つけたから参考までにUPしておく。

　　　　「黄昏まで」　　　ネクラーソフ　　　１８５９年作

　　　人間の無慈悲な手のもと、
　　　息はたえだえ、無惨にやせこけて、
　　　かたわの馬があえぎ、あえぐ、
　　　力には及ばぬ荷をひきずって。
　　　ほら、馬はよたよた歩き出したが、止まってしまった。
　　　「どう！」───と馬追いが薪を掴み、
　　　（鞭では足りぬと思えたのだ）───
　　　馬を殴りに、また殴る！
　　　馬は四足を奇妙につっぱり、
　　　体中から湯気を立て、尻餅をつきながら、
　　　ただ深くため息をついて
　　　うらめしげに見やるのみ……（それは不当な仕打ちに屈する時の人の目だ）。
　　　馬追いはまたもや殴る、背を腹を、
　　　そして前回りしては、肩骨を、
　　　泣き腫らしたやさしい目を殴る！
　　　何をしても無駄。やせ馬は動かない……

これって、「罪と罰」のラスコの馬の夢の描写にも、かなりの影響与えてるのが見て取れる。
罪罰の馬の夢は、ユゴーの叙事詩「メランコリー」にも原型がみられるとか。
ユゴーのその詩にも、同じく酔った荷馬車引きが馬を虐待するシーンがあるそう。　

>>828
勘弁してくれ。本当に知りたいから・・・

>>830
レジスタンスで間違いはないよ

レジスタンスって一般的には、外国の侵略や専制を受けた場合の抵抗運動の事を言うんじゃない？
王様が代替わりして専制→王の排斥の場合は、革命かと。（イギリスの名誉革命がまさにそれ）

まあ、どちらにしてもスレ違い。
世界史板に行って聞いたほうが、確実なことわかると思うけど。

ありがとう。では世界史板へ行きます。

>>829の詩だけど、中村ちゃんが言ってたが、
そう言う弱い者いじめみたいな話を聞くとドストはどえらく怒ったらしいな。
しかし一方では嗜虐と被虐の心理に非常に興味を持っていた。

それにしてもそのネクラーソフの詩、何に載ってたの？

>>834
ベローフ著（江川卓監修・糸川訳）　「『罪と罰』注解」　群像社

ソ連時代の研究者が書いた、「罪と罰」の注釈集。「罪罰」の最初の文章、「七月の初め、めっぽう
暑い盛り…」から細かい説明とそれに関する資料が付されている。
読んでわかったけど、これ、江川氏の「謎解き『罪と罰』」のまさにネタ本っていうか底本だったよｗｗ
あれや岩波文庫の訳注に江川氏が書いたことは、だいたいこの本に載ってる事だった。

でも、江川氏が恣意的に引用した部分の他にも、いろいろ詳しい資料が載ってて、これ面白いよ。
ドスト初読者じゃなかったら、江川氏の本ではなく、こっちの本のほうをお薦めするな。
いりいろ興味深いことが書いてあるよ。

>>835で紹介されているベロフの本は、『罪と罰』を１章ごとに解説している。
で、私は、この本と『罪と罰』を１章ごとに交互に読んでいったのだが、
この読み方は失敗だった。ぶった切られて物語に乗ることが出来ないのだ。
老婆心ながら一言。

>>836
やってみる前に気付くべきだったねｗ

すいません、まだ長編は罪と罰しか読んでないのですが、
バフチンの｢ドストエフスキーの詩学｣いっちゃっても大丈夫ですかね？

大丈夫じゃありません。

こいつってただの語り部だろ？
どこが凄いの？

どこを凄いとおもうか、思わないかは人によって違うかと。


ところで、念のために岩波の江川氏の訳注と>>835ベローフの注釈集を見比べてみたら、
江川氏が自分の訳書に付けた訳注の７、８割くらいは、ベローフの注釈集からの抜粋・転載みたいな
ものだった。江川氏は後書きにでも、そのこと書くべきだったんじゃないのかな。

こういうのって著作権に引っかかりはしないんだろうかということと、江川氏の研究者としてのモラル
意識に疑問を持った。

江川氏のドスト翻訳者としての業績には敬意を払うけど、氏の「ドスト研究者」としての姿勢には、
モラルや誠実性の面でかなり疑問を持つことが多いな。

今生きてたらエロゲ作家として名を馳せていたドストエフスキーさんですが

ドストエフスキーの最高傑作は地下室の手記でオーケー？

ドストスレの皆さん、明けましておめでとうございます
ほとんどROM専門ですが今年もよろしくお願いします

自分高三で興味あるんですが、なにから読んだらいいでしょうか？よかったら教えてください。

『カラマーゾフの兄弟』を、今、読んでいますが、
抵抗を感じるところが結構多いです。
何回も「カラマーゾフの血がそうさせる」的な言葉を
自分（家族中で）言うところ等。
又、どことなくキザっぽいと思うのは、
単に個人的な好みではないだけなのでしょうね。

>>845
罪と罰か悪霊

>>847
ありがとうございます。地下室の手記はどうなんですか？親が勧めていたのですが。

罪と罰はいいとして、悪霊はドスト入門にはきついと思う。
虐げられた人々をお薦めしたい。

うわっと。書き込み準備中に話が進んでいた。
地下室の手記もいいとは思うが（特に第二部）、
第一部の独白部分が少々きついかもしれん。
その後の五大長編の鍵となる、重要な作品で、
それだけに、深く読みこなすのはムズ。
ま、最初にさらっと読み飛ばして、五大長編を
読破した後、再度今度はじっくり読むのがベストかも。