【ただの娯楽？】文学の良さが分からない
というか、なんか文学作品ってだけで過剰評価されているような気が
私はします。あるいはすぐれた評価をされた作品を書いた作家は
人間的にも素晴らしいみたいな。私はそうでないと思うんですけど。
難しい文章、高尚なテーマの小説などにしても、
ただの娯楽作品っていうなら分かるけど、
なんか「文学」ってジャンルが確立されていることからすると
そうでもないんでしょうね。
「文学」っていうと私なんか引いちゃうんですよ。
読み物、創作ものってすべからく娯楽ありきだと思うのですが。
でも、そこにさらに深みを見出す「文学」とは、なんぞや？
私には「文学の良さ」がわからんです。
私はします。あるいはすぐれた評価をされた作品を書いた作家は
人間的にも素晴らしいみたいな。私はそうでないと思うんですけど。
難しい文章、高尚なテーマの小説などにしても、
ただの娯楽作品っていうなら分かるけど、
なんか「文学」ってジャンルが確立されていることからすると
そうでもないんでしょうね。
「文学」っていうと私なんか引いちゃうんですよ。
読み物、創作ものってすべからく娯楽ありきだと思うのですが。
でも、そこにさらに深みを見出す「文学」とは、なんぞや？
私には「文学の良さ」がわからんです。
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おちんちん
3 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 22:17:48
1は文学概論を書くからには小説以外にもそうとう本を読んでいて、
それから自分なりの文学的な問題意識も培っていて、
その上でその価値に疑問を抱いているんだよね？
それから自分なりの文学的な問題意識も培っていて、
その上でその価値に疑問を抱いているんだよね？
4 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 22:19:36
>というか、なんか文学作品ってだけで過剰評価されているような気が
>私はします。
この一文だけで勉強不足だってわかるよ
>私はします。
この一文だけで勉強不足だってわかるよ
5 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 23:11:35
おれには難しい文章すぎるぜ…
偉ぶっている人が多いってなら少し分かる
>あるいはすぐれた評価をされた作品を書いた作家は
>人間的にも素晴らしいみたいな。
こんなこと誰が言ったんだwww
さておき。
俺にとって「文学」って娯楽だよ。
別にそれぞれの人が楽しいこと見つけりゃいいんだし、
好きじゃないんなら無理して「文学の良さ」とか
わかろうとしなくてもいんじゃない。
>人間的にも素晴らしいみたいな。
こんなこと誰が言ったんだwww
さておき。
俺にとって「文学」って娯楽だよ。
別にそれぞれの人が楽しいこと見つけりゃいいんだし、
好きじゃないんなら無理して「文学の良さ」とか
わかろうとしなくてもいんじゃない。
8 ：吾輩は名無しである：2007/07/18(水) 00:39:13
文学って単語にはいつも文学と別のものが忍び込む気がする。
純文学は可能だろうか？ というのは措いといて、
これ、ぼやきだけど、「文学」ってカッコ付きで書いたとしても、
というか、カッコ付けると余計に食い物にされる感じがする。
「文学」これが
「「「・・・（「×∞）「 文学 」（」×∞）・・・」」」こうなって
そこに別のものが忍び込んで
「「「・・・（「×∞）「 文学 」（ｗ」×∞）・・・ｗ」ｗ」ｗ」ｗ
もう、いっそ自爆させてくれ、みたいな。
純文学は可能だろうか？ というのは措いといて、
これ、ぼやきだけど、「文学」ってカッコ付きで書いたとしても、
というか、カッコ付けると余計に食い物にされる感じがする。
「文学」これが
「「「・・・（「×∞）「 文学 」（」×∞）・・・」」」こうなって
そこに別のものが忍び込んで
「「「・・・（「×∞）「 文学 」（ｗ」×∞）・・・ｗ」ｗ」ｗ」ｗ
もう、いっそ自爆させてくれ、みたいな。
9 ：吾輩は名無しである：2007/07/18(水) 02:07:38
優れた文学者って、人間的にはさげすまれてないか？
>>6
多いも何も、いないだろ、そんなに文学に関心ある人とか。
大学なんかにはまだいるんか？
ギリギリで10年位前までじゃないの？
今は、文学なんて存在していないに等しい。
だから、逆にジャンルとしての可能性があるんかとは思うけど。
多いも何も、いないだろ、そんなに文学に関心ある人とか。
大学なんかにはまだいるんか？
ギリギリで10年位前までじゃないの？
今は、文学なんて存在していないに等しい。
だから、逆にジャンルとしての可能性があるんかとは思うけど。
むしろ娯楽作品としてしか楽しんでないけどな
>>10
他の娯楽を低く見ている感じが……っておれの周りだけかも
他の娯楽を低く見ている感じが……っておれの周りだけかも
俺も文学ってなんとなく堅苦しくて
自分には相容れないもんだと思ってた時期がある。
でも実際読んでみるとそんなこたなかった。
三島の「仮面の告白」とか「金閣寺」とか、
なんつーか「えー」みたいな。
とりあえず今まで意味もなく持ってた
堅苦しいイメージは吹っ飛んだし、
それまで読んでたラノベやミステリなどと
同様に読んで面白いものだということがわかった。
だから、>>1の
>「文学」っていうと私なんか引いちゃうんですよ。
>読み物、創作ものってすべからく娯楽ありきだと思うのですが。
っていう部分はすごくひっかかった。
>>1は文学ってジャンルに属するであろう作品を読んだことあるの？
自分には相容れないもんだと思ってた時期がある。
でも実際読んでみるとそんなこたなかった。
三島の「仮面の告白」とか「金閣寺」とか、
なんつーか「えー」みたいな。
とりあえず今まで意味もなく持ってた
堅苦しいイメージは吹っ飛んだし、
それまで読んでたラノベやミステリなどと
同様に読んで面白いものだということがわかった。
だから、>>1の
>「文学」っていうと私なんか引いちゃうんですよ。
>読み物、創作ものってすべからく娯楽ありきだと思うのですが。
っていう部分はすごくひっかかった。
>>1は文学ってジャンルに属するであろう作品を読んだことあるの？
>>13
そこは引っかかるだろ、常識的に（
そこは引っかかるだろ、常識的に（
>>1が放置している時点で気づくべき。
ほとんど文学作品とよばれるものはよんでないに等しいですが、
わたしが好きなのは森鴎外の『二人の友』ですね。他に中島敦の『名人伝』。
年代が近いところのものでは常盤新平の『遠いアメリカ』が好きです。
でも、最後の一冊については「文学」と呼ぶにはどうかなという気もします。
文学を可能な限りのフィクションであり創作とするなら、
前の２冊はそうかと思います。
じゃあ、文学って何？って。いい本があるのはわかるし、いい物語があるのも分かる。
でも、たとえば、大学で「研究」するほどの対象だろうか？と。
それなら大学で研究されるほどの分野とは何ぞやって話でもあるのですが・・・・
わたしが好きなのは森鴎外の『二人の友』ですね。他に中島敦の『名人伝』。
年代が近いところのものでは常盤新平の『遠いアメリカ』が好きです。
でも、最後の一冊については「文学」と呼ぶにはどうかなという気もします。
文学を可能な限りのフィクションであり創作とするなら、
前の２冊はそうかと思います。
じゃあ、文学って何？って。いい本があるのはわかるし、いい物語があるのも分かる。
でも、たとえば、大学で「研究」するほどの対象だろうか？と。
それなら大学で研究されるほどの分野とは何ぞやって話でもあるのですが・・・・
18 ：吾輩は名無しである：2007/07/19(木) 01:33:59
>>17
自分の書いてるの読んで変だと思わんのかい。
実益という観点から文学を批判してるなら、
文学は大学で研究されるべきものという点では異論は無い筈だ。
何が言いたいの？文学が可能な限りのフィクション？
文学だの何だのと言って定義してるのはいいけど、そんな事誰も気にしちゃいないよ。
文学だのエンタメだのそれ以外の娯楽だの何だのと言う前に
文章として論外とかつまらないって場合もあるんだよ。どう見たって。
自分の書いてるの読んで変だと思わんのかい。
実益という観点から文学を批判してるなら、
文学は大学で研究されるべきものという点では異論は無い筈だ。
何が言いたいの？文学が可能な限りのフィクション？
文学だの何だのと言って定義してるのはいいけど、そんな事誰も気にしちゃいないよ。
文学だのエンタメだのそれ以外の娯楽だの何だのと言う前に
文章として論外とかつまらないって場合もあるんだよ。どう見たって。
19 ：吾輩は名無しである：2007/07/19(木) 01:38:09
非論理的な文章や言説はどうしたってそうでないものに劣る。
辻褄が合わない文章は無条件でそうでないものに劣る。分野は関係ない。
でも極端に言えば陣取りゲームみたいなもんでさ。自分の方に人が多い方が勝ちなんだよ。
辻褄が合わない文章は無条件でそうでないものに劣る。分野は関係ない。
でも極端に言えば陣取りゲームみたいなもんでさ。自分の方に人が多い方が勝ちなんだよ。
20 ：1：2007/07/19(木) 01:52:26
>>18
私はあなたの文章が何書いてあるかわからない。
文学が可能な限りのフィクション「とするなら」って書いてるでしょ？
私は文学の定義づけは分からないです。
>>19
分かるような気がします。私は１９さんのこの説明は分かりやすくて好きです。
私はあなたの文章が何書いてあるかわからない。
文学が可能な限りのフィクション「とするなら」って書いてるでしょ？
私は文学の定義づけは分からないです。
>>19
分かるような気がします。私は１９さんのこの説明は分かりやすくて好きです。
21 ：吾輩は名無しである：2007/07/19(木) 02:30:40
>>1
えっと結局何を知りたいのか今一わからんのだが。
大学で文学について何をやってるかとかを知りたいの？
それともそれはもう知った上で文学ってジャンルが
何故わざわざ大学にあるかを知りたいの？
とりあえず学問って根っこにあるのは「好き」で
その上で「もっと知りたい」「学びたい」とか
なってってあるもんだと思うから、
ある程度それを好きな人が集えば
それは一つの学問になってくんじゃない？
えっと結局何を知りたいのか今一わからんのだが。
大学で文学について何をやってるかとかを知りたいの？
それともそれはもう知った上で文学ってジャンルが
何故わざわざ大学にあるかを知りたいの？
とりあえず学問って根っこにあるのは「好き」で
その上で「もっと知りたい」「学びたい」とか
なってってあるもんだと思うから、
ある程度それを好きな人が集えば
それは一つの学問になってくんじゃない？
すいません、私もよく分からなくなってますｗ
ただ、妙に「文学！」ってダイジョウダンに掲げている感じが
気になりましてね。よく推敲もせず、勢いでスレをたてたというわけです。
前前からそんなことはうすうす思ってたのですが、「文学とはなんぞや？
研究する対象となるほどの「文学」とはそんなに良さがあるのか？」
などと感じたひとつのきっかけがあるにはあります。
富山大学か、とにかく富山の大学の先生が「ドラえもん学」なるものを
たちあげたのを聞いて私はそれは「いかがなものだろう？学問か？」
って感じたことがあるんです。でも、じゃあ、漫画と小説等の物語との
境目はなにかと。私が感じるこの違和感はなんぞや？と。
ただ、なんとなくどんな理由がつけられようとも「ドラえもん学」は認めたくない部分があるｗ
文学って、ダイジョーダンに掲げているはいいが、実はたいしたことないんじゃないかって
気がするんです。つまり、大学で研究されるほどのものかと。
文学論などと、そんなものあって何なんだと。
よくよくスレ全体を見たら、似たスレがありましたね。重複でしょうか？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1172310633/l50
大沢在昌って文学ですか？
全体的にまた乱れ乱れたレスになりましたが、ご容赦を。
ただ、妙に「文学！」ってダイジョウダンに掲げている感じが
気になりましてね。よく推敲もせず、勢いでスレをたてたというわけです。
前前からそんなことはうすうす思ってたのですが、「文学とはなんぞや？
研究する対象となるほどの「文学」とはそんなに良さがあるのか？」
などと感じたひとつのきっかけがあるにはあります。
富山大学か、とにかく富山の大学の先生が「ドラえもん学」なるものを
たちあげたのを聞いて私はそれは「いかがなものだろう？学問か？」
って感じたことがあるんです。でも、じゃあ、漫画と小説等の物語との
境目はなにかと。私が感じるこの違和感はなんぞや？と。
ただ、なんとなくどんな理由がつけられようとも「ドラえもん学」は認めたくない部分があるｗ
文学って、ダイジョーダンに掲げているはいいが、実はたいしたことないんじゃないかって
気がするんです。つまり、大学で研究されるほどのものかと。
文学論などと、そんなものあって何なんだと。
よくよくスレ全体を見たら、似たスレがありましたね。重複でしょうか？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1172310633/l50
大沢在昌って文学ですか？
全体的にまた乱れ乱れたレスになりましたが、ご容赦を。
一行に纏めなさい。
>>24
このスレ私もわからんｗ 文学？何？ドラえもん学って知ってる？大沢在昌は文学？乱文ごめんね。
このスレ私もわからんｗ 文学？何？ドラえもん学って知ってる？大沢在昌は文学？乱文ごめんね。
>>1
俺はドラえもん学は知らなかった。
でもさ、>>1はそのドラえもん学を読んだ上で
「認めたくない」って言ってるの？
文学は大学で研究するほどのものじゃないんじゃないか
って書いてるけど、何らかの文学論を読んだの？
なんていうか、なんの知識も持とうとしないで
「わかんない」だけじゃ何も得るものがないと思うよ。
俺はドラえもん学は知らなかった。
でもさ、>>1はそのドラえもん学を読んだ上で
「認めたくない」って言ってるの？
文学は大学で研究するほどのものじゃないんじゃないか
って書いてるけど、何らかの文学論を読んだの？
なんていうか、なんの知識も持とうとしないで
「わかんない」だけじゃ何も得るものがないと思うよ。
＞このスレ私もわからんｗ
おれも分からん。
＞文学？何？
言葉通りの意味なら辞書を引いたら？
＞ドラえもん学って知ってる？
知らない。
＞大沢在昌は文学？
うん。
＞乱文ごめんね。
うん。
おれも分からん。
＞文学？何？
言葉通りの意味なら辞書を引いたら？
＞ドラえもん学って知ってる？
知らない。
＞大沢在昌は文学？
うん。
＞乱文ごめんね。
うん。
28 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 00:23:26
29 ：吾輩は名無しである：2007/07/20(金) 01:16:38
｢文学｣を｢過剰評価｣してるのは>>1さんじゃない？
文学やってる人間なんて、突き詰めりゃただの自己満でしょうよ。
一介の学生ごときが言うのもなんだけどね。
でも、>>1さんにとって無益でも、他の誰かにとって有益なんだったら、
それはやっぱある種ある範囲において高尚なものだと思うし、素晴らしいものだと思うよ。
｢文学｣を必要とする人がいる限り、その人たちにとって｢文学｣は高尚だと思う。
わからない人はわからなくていいんじゃない？
ただ食わず嫌いは勿体ないと思うけど。俺は文学部入ってよかったと心底思うよ。
文学やってる人間なんて、突き詰めりゃただの自己満でしょうよ。
一介の学生ごときが言うのもなんだけどね。
でも、>>1さんにとって無益でも、他の誰かにとって有益なんだったら、
それはやっぱある種ある範囲において高尚なものだと思うし、素晴らしいものだと思うよ。
｢文学｣を必要とする人がいる限り、その人たちにとって｢文学｣は高尚だと思う。
わからない人はわからなくていいんじゃない？
ただ食わず嫌いは勿体ないと思うけど。俺は文学部入ってよかったと心底思うよ。
文学はただのメディアです
過去においてはほぼ唯一の媒体でしたが現代においては「ただの」廃れ行く媒体です
ドストエフスキーだのカフカだのの神格化とまではいえないけれどもその過大評価とは
おっさんが黒澤明持ち上げてる回顧趣味と何ら変わらないのです
文学って単語がまずおかしいの 学って字が気に入らないね
過去においてはほぼ唯一の媒体でしたが現代においては「ただの」廃れ行く媒体です
ドストエフスキーだのカフカだのの神格化とまではいえないけれどもその過大評価とは
おっさんが黒澤明持ち上げてる回顧趣味と何ら変わらないのです
文学って単語がまずおかしいの 学って字が気に入らないね
美術絵画が何でああも評価されているのか分からない、みたいな感じの質問だな。
ああいうのはカルトだからそう思うんだよ。
つまり、少数が過剰に持ち上げている所。
だから、分かろうとするのには無理がある。
どこが凄いと思っているのかを知りたいなら、いろんなサイトを巡って、
何を讃えているのかを調べてみれば？
ああいうのはカルトだからそう思うんだよ。
つまり、少数が過剰に持ち上げている所。
だから、分かろうとするのには無理がある。
どこが凄いと思っているのかを知りたいなら、いろんなサイトを巡って、
何を讃えているのかを調べてみれば？
32 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 10:30:12
文学って、「読んでおもしろい」から出発して、今でも「読んでおもしろい」で走り続けてる。
文学の良さっていうのは、初めから終わりまで「読んでおもしろい」だと思うよ。
ただ、おもしろさにもいろいろあるから。
文学の良さっていうのは、初めから終わりまで「読んでおもしろい」だと思うよ。
ただ、おもしろさにもいろいろあるから。
33 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 10:43:02
メインカルチャーは大衆に理解されなくたってべつにいいんだよ。
超然とやってりゃいいんだよ、超然と。売れなくなっていいんだよ。
どうして売れる必要がある？ 作家が食っていくため？ それは文学の
問題じゃないなあ。また別の話。
そのあたりをいったんわけて考えるべきじゃないかな。
超然とやってりゃいいんだよ、超然と。売れなくなっていいんだよ。
どうして売れる必要がある？ 作家が食っていくため？ それは文学の
問題じゃないなあ。また別の話。
そのあたりをいったんわけて考えるべきじゃないかな。
34 ：吾輩は名無しである：2007/07/21(土) 15:22:31
「大学の研究」と言ったって、そう大層なものじゃないぞ…。
自分にとって面白いテーマがあって、それに出資してくれる人がいて(自分自身でも可)、それに没頭して他人に表現できれば、それは「研究」なんですから。
対象はドラえもんでも２ちゃんでもウンコでもAAでも何でもありです。それを認めるか認めないかは人それぞれ。
ドラえもんを大上段に持ち上げる人もいれば、貶る人もいる。
同じ様に、文学を持ち上げる人も貶す人もいていい。
そしてそれぞれに悩む。>>1さんも悩んだ。「文学とは何ぞや。」
それがいわゆる「研究」の原点です。
みんな同じく悩んでます。自分では消化しきれない憤りや悩みや感情の発露を本として書くのです。
だから作者と読者、悩む人同士で共感を感じるんじゃないでしょうか。
「ブンガク」を大上段に構えて悩まない人は、教養はどうか知らんが知性が足りない。
知性の足りない馬鹿は嫌いだ。
自分にとって面白いテーマがあって、それに出資してくれる人がいて(自分自身でも可)、それに没頭して他人に表現できれば、それは「研究」なんですから。
対象はドラえもんでも２ちゃんでもウンコでもAAでも何でもありです。それを認めるか認めないかは人それぞれ。
ドラえもんを大上段に持ち上げる人もいれば、貶る人もいる。
同じ様に、文学を持ち上げる人も貶す人もいていい。
そしてそれぞれに悩む。>>1さんも悩んだ。「文学とは何ぞや。」
それがいわゆる「研究」の原点です。
みんな同じく悩んでます。自分では消化しきれない憤りや悩みや感情の発露を本として書くのです。
だから作者と読者、悩む人同士で共感を感じるんじゃないでしょうか。
「ブンガク」を大上段に構えて悩まない人は、教養はどうか知らんが知性が足りない。
知性の足りない馬鹿は嫌いだ。
耕治人を読んでみれば？
芸術とか教訓とか娯楽とか思想とかを文で表現してるって程度に思ってる。
映画や音楽、絵画も学って字をくっつけても違和感がないような気がする。
そのカテゴリ内のジャンルにもよるけど。ライトノベルは文学とは少し違うように。
学問って言葉がつくと勉強や研究するもののような印象があるね。（実際されてるんだけど）
個人的には、小説＝文学ってのが妥当なのかどうかに悩む。
映画や音楽、絵画も学って字をくっつけても違和感がないような気がする。
そのカテゴリ内のジャンルにもよるけど。ライトノベルは文学とは少し違うように。
学問って言葉がつくと勉強や研究するもののような印象があるね。（実際されてるんだけど）
個人的には、小説＝文学ってのが妥当なのかどうかに悩む。
37 ：吾輩は名無しである：2007/07/22(日) 04:49:12
今の最新流行はかんじをつかわない。これ。
今日は学校へ行って勉強をした。とてもたのしかった。こういうかんじで漢字をつかわないと萌え。とても萌え。
今日は学校へ行って勉強をした。とてもたのしかった。こういうかんじで漢字をつかわないと萌え。とても萌え。
>>37
江國香織さんですか？ｗ
スレタイが少し分かりづらいですが、もう少し噛み砕いて、説明的に言えば
「作家と呼ばれる人がマスコミに「意見を求められる形」でよく登場するが、
それは裏を返せば作家に対してある一定の「評価」を与えている、
つまりは作品を評価している、ということは、少なくとも
マスコミ関係者は文学というものに対して評価をしている、
そしてそのことに対して、一般大衆も納得しているように見えるが、
それがわからない。そこまでいいものを書いているのか？
それがいいのか？となるとそこに「文学の良さ」というものがあるのか？
私には、その「文学の良さが分からない」」
ということです。どうも世間的評価って、単なる娯楽作品の表現者という
位置付けではないような気がするんですよ。
文学というか、作家に対する過剰なまでの位置付けの高さが分からないというのが
正確かもしれません。あと、一つ言うなら、ある作家の作品が気に入って
追っかけをするというのなら分かるのですが、さらに「研究」までいくというのが
分からない。これは私が単にそういう事に対して関心がいかない人間だって
言われればそれまでなんですけどね。
とはいえ、特別に強い回答を探しているわけではないです。
こんなことを話題にするような雑談スレでいいかなとスレをたててみました。
江國香織さんですか？ｗ
スレタイが少し分かりづらいですが、もう少し噛み砕いて、説明的に言えば
「作家と呼ばれる人がマスコミに「意見を求められる形」でよく登場するが、
それは裏を返せば作家に対してある一定の「評価」を与えている、
つまりは作品を評価している、ということは、少なくとも
マスコミ関係者は文学というものに対して評価をしている、
そしてそのことに対して、一般大衆も納得しているように見えるが、
それがわからない。そこまでいいものを書いているのか？
それがいいのか？となるとそこに「文学の良さ」というものがあるのか？
私には、その「文学の良さが分からない」」
ということです。どうも世間的評価って、単なる娯楽作品の表現者という
位置付けではないような気がするんですよ。
文学というか、作家に対する過剰なまでの位置付けの高さが分からないというのが
正確かもしれません。あと、一つ言うなら、ある作家の作品が気に入って
追っかけをするというのなら分かるのですが、さらに「研究」までいくというのが
分からない。これは私が単にそういう事に対して関心がいかない人間だって
言われればそれまでなんですけどね。
とはいえ、特別に強い回答を探しているわけではないです。
こんなことを話題にするような雑談スレでいいかなとスレをたててみました。
今日日、文学者の資格でTVに出られる作家は大江だけ。
普通は著名人として出演オファがあるだけ。
普通は著名人として出演オファがあるだけ。
>>39
(ﾌﾟ
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41 ：吾輩は名無しである：2007/07/22(日) 14:27:29
大昔の人が書いた文章を読みたい時に困る。
それから大昔に書かれて今まで生き残ってる物と今売れてるものを比べるって云うのは出来ないし、
同じように論じたりするのがおかしい。時間が経つにつれて即物的な価値が薄れて、
第三者からの評価のみ為されるようになっていく。それと共に価値も上がっていくんだよ。
それから大昔に書かれて今まで生き残ってる物と今売れてるものを比べるって云うのは出来ないし、
同じように論じたりするのがおかしい。時間が経つにつれて即物的な価値が薄れて、
第三者からの評価のみ為されるようになっていく。それと共に価値も上がっていくんだよ。
雑談なら乗ろうかな。
Ｓ・キングのスレッド（板違いと判断したので書き込みはしなかった）に
「キングなんて文学じゃない、なんてことを言う輩は許せん」とあった。
そこで彼だか彼女だかのイラつく対象となっている仮想的な敵性発言が、
a) 「キング作品なんて文学じゃない」なのか、それとも、
b) 「キングなんて文学者じゃない」なのか判断に迷った。印象に残った。
推測するに、たぶん、どちらでもなく「キングなんて文学してない」、
これが一番正しいんだろう。ヘンな日本語を嘆かれても困るがそう思う。
「文学している」とはどんな生の様態を指すんだろうか。
Ｓ・キングのスレッド（板違いと判断したので書き込みはしなかった）に
「キングなんて文学じゃない、なんてことを言う輩は許せん」とあった。
そこで彼だか彼女だかのイラつく対象となっている仮想的な敵性発言が、
a) 「キング作品なんて文学じゃない」なのか、それとも、
b) 「キングなんて文学者じゃない」なのか判断に迷った。印象に残った。
推測するに、たぶん、どちらでもなく「キングなんて文学してない」、
これが一番正しいんだろう。ヘンな日本語を嘆かれても困るがそう思う。
「文学している」とはどんな生の様態を指すんだろうか。
>「文学している」とはどんな生の様態を指すんだろうか。
なんでしょうね？ 昼過ぎに起きて、メシは適当に食って、そこらを
散歩して、夜になってたばこの煙にまみれながら汚い字で執筆する姿は
「文学している」でしょうか？
物好きの友人同士で、練りに練った文章でメールをやりとりしようと約束し、
この友人の間でのみ流通している、彼らのメールは「文学」でしょうか？
第三者の目に触れた時点で文学かな？ 今後「メール文学」ってのもあるんでしょうか？
以前大学の先生が言っていた事で印象に残っているのがあるんですが、
「読み砕いた時に見えてくる世界がある。だから難しい文章だから、
良いという世界観もある」というのがありました。でも、私は文章って
分かりやすければ分かりやすいほどいいと思ってるんですよ。
仮に不条理な世界を描くにしても、分かりやすければ分かりやすいほどいいって
思うんです。でも、わかりにくさ、と「文学している」の相性って
世間的には（文学好きには）すごく良く思われているのではないかって気がします。
大衆文学はともかく、純文学と言うからには、わかりにくくても
多少長ったらしい文章であるべきだ、みたいな。
とりとめもなく、雑談してみました。特にどーということはありません。
今後もこんな調子です。
なんでしょうね？ 昼過ぎに起きて、メシは適当に食って、そこらを
散歩して、夜になってたばこの煙にまみれながら汚い字で執筆する姿は
「文学している」でしょうか？
物好きの友人同士で、練りに練った文章でメールをやりとりしようと約束し、
この友人の間でのみ流通している、彼らのメールは「文学」でしょうか？
第三者の目に触れた時点で文学かな？ 今後「メール文学」ってのもあるんでしょうか？
以前大学の先生が言っていた事で印象に残っているのがあるんですが、
「読み砕いた時に見えてくる世界がある。だから難しい文章だから、
良いという世界観もある」というのがありました。でも、私は文章って
分かりやすければ分かりやすいほどいいと思ってるんですよ。
仮に不条理な世界を描くにしても、分かりやすければ分かりやすいほどいいって
思うんです。でも、わかりにくさ、と「文学している」の相性って
世間的には（文学好きには）すごく良く思われているのではないかって気がします。
大衆文学はともかく、純文学と言うからには、わかりにくくても
多少長ったらしい文章であるべきだ、みたいな。
とりとめもなく、雑談してみました。特にどーということはありません。
今後もこんな調子です。
>>42
同意。
同意。
>>44
いや、じつはさ、話題提供ついでに雑談に乗るつもりが逸れたんだよ。
主導的話題の不足のゆえに延々と逸れ続ける座談会形式に万歳だ。
例えばの話。これなんかはよくある風景。
ファイアスターターを高校生が昼休みに昼食を摂りもせずに読んでいる。
耽読。彼の英語力では少々おぼつかないが、辞書ならあるし、
大体が、昔映画に感銘を受けたことを思い出しての挑戦だったりする。
そこで無駄なことをする。書店にきちんとした訳書があるにもかかわらず、
彼はそれを参照もせずに自分で訳してやろうと思いたつ。
表向きは先の受験のための勉強として。その副教材として。
その時間はおおむね楽しい。
ノートを前にして、これが自分の考えているこの一節のあるべき姿だ、
そんな錯覚に襲われるとき、「なんだかよくわからない興奮がある。」
こんなことはみんな物笑いだし、文学的な営みとはとても言えそうにない。
それでも、やっぱり、こういう興奮が世間的には（文学好きには）
とても文学的だな、と思われてしまったりするわけだ。本人の意向を無視して。
キングだとか一切不問にふして。おそらく、ここには独特の庇いかたがある。
過保護の理由に文学が持ち出されることはべつに珍しいことでもないかも。
> わかりにくさ、と「文学している」の相性って
> 世間的には（文学好きには）すごく良く思われているのではないかって気がします。
おそらくは、そういった文学的過保護が大半って気もする。
（わかりにくさの代名詞に「現代詩」っていう切り札があるね。）
まあ、大事にされているんだよ。
暗黙の了解として、乱暴に扱っていいのは「文学している者」だけ、みたいな。
いや、じつはさ、話題提供ついでに雑談に乗るつもりが逸れたんだよ。
主導的話題の不足のゆえに延々と逸れ続ける座談会形式に万歳だ。
例えばの話。これなんかはよくある風景。
ファイアスターターを高校生が昼休みに昼食を摂りもせずに読んでいる。
耽読。彼の英語力では少々おぼつかないが、辞書ならあるし、
大体が、昔映画に感銘を受けたことを思い出しての挑戦だったりする。
そこで無駄なことをする。書店にきちんとした訳書があるにもかかわらず、
彼はそれを参照もせずに自分で訳してやろうと思いたつ。
表向きは先の受験のための勉強として。その副教材として。
その時間はおおむね楽しい。
ノートを前にして、これが自分の考えているこの一節のあるべき姿だ、
そんな錯覚に襲われるとき、「なんだかよくわからない興奮がある。」
こんなことはみんな物笑いだし、文学的な営みとはとても言えそうにない。
それでも、やっぱり、こういう興奮が世間的には（文学好きには）
とても文学的だな、と思われてしまったりするわけだ。本人の意向を無視して。
キングだとか一切不問にふして。おそらく、ここには独特の庇いかたがある。
過保護の理由に文学が持ち出されることはべつに珍しいことでもないかも。
> わかりにくさ、と「文学している」の相性って
> 世間的には（文学好きには）すごく良く思われているのではないかって気がします。
おそらくは、そういった文学的過保護が大半って気もする。
（わかりにくさの代名詞に「現代詩」っていう切り札があるね。）
まあ、大事にされているんだよ。
暗黙の了解として、乱暴に扱っていいのは「文学している者」だけ、みたいな。
難読症、なんていう何を指しているんだかよくわからない単語があるけれど、
「また難読症の本を出してたね、積ん読だよ」――「言語音痴でｗ」
こんな会話が成立したりするから恐ろしい。何年か前に聞いたやりとりだ。
言語音痴ってやつは別の機会にゆずるとして。ここでは難読症について話そう。
難読症の正体を暴くとかそういう意図ぬきで雑談に先手。
普通、難読症ってのは（物言いはここからどうしても曖昧にならざるをえない。）
傍目には彼が文意を汲みとっているように見えていながら、その実彼にはちっとも
文意を汲みとれていず、少なくとも、彼は文意を充分に汲みとれたとは思っていないし、
実際にそれがどんな内容かをたずねられてもあらためて質問者に向かって表現できない、
そんな状況において読書スピードが極端に遅いこと、程度の意味だと思うんだけど、
上での難読症ってのは、むろん読むことではなく、書くことを指しているわけだ。
著者の書く行為も、その書かれた結果としての著書も、両方とも難読症だと。
晴れて一読者からの難読症判定にあずかった。
で、こういう本が作品として持ち上げられる傾向がけっこうあったりする。
しかも、この（著者の）難読症は（読者に）伝染する。
君ね、勤行とか修行とか、そういうもんじゃないだろうと傍が言いたくなるような
読書風景がいたるところで繰りひろげられるわけだ。一種の地獄絵図とも言える。
これが社会的に認められている研究者なら話は早い。意地だってあるだろうし。
じゃあ、それが市井の者だった場合、そんな読書をして、何になるのか？
たぶん何になるとも考えていないし、むしろその意をみずから殺す場合が多い。
では何がそうしてまで付きあわせる？
胸中で繰りひろげられているだろう不断のコメント行為の「コメント」を
こうバラしてもいいのなら、こう言えるかもしれない。「心を共にする」こと。
さて、快楽はどのくらいだろう？
「また難読症の本を出してたね、積ん読だよ」――「言語音痴でｗ」
こんな会話が成立したりするから恐ろしい。何年か前に聞いたやりとりだ。
言語音痴ってやつは別の機会にゆずるとして。ここでは難読症について話そう。
難読症の正体を暴くとかそういう意図ぬきで雑談に先手。
普通、難読症ってのは（物言いはここからどうしても曖昧にならざるをえない。）
傍目には彼が文意を汲みとっているように見えていながら、その実彼にはちっとも
文意を汲みとれていず、少なくとも、彼は文意を充分に汲みとれたとは思っていないし、
実際にそれがどんな内容かをたずねられてもあらためて質問者に向かって表現できない、
そんな状況において読書スピードが極端に遅いこと、程度の意味だと思うんだけど、
上での難読症ってのは、むろん読むことではなく、書くことを指しているわけだ。
著者の書く行為も、その書かれた結果としての著書も、両方とも難読症だと。
晴れて一読者からの難読症判定にあずかった。
で、こういう本が作品として持ち上げられる傾向がけっこうあったりする。
しかも、この（著者の）難読症は（読者に）伝染する。
君ね、勤行とか修行とか、そういうもんじゃないだろうと傍が言いたくなるような
読書風景がいたるところで繰りひろげられるわけだ。一種の地獄絵図とも言える。
これが社会的に認められている研究者なら話は早い。意地だってあるだろうし。
じゃあ、それが市井の者だった場合、そんな読書をして、何になるのか？
たぶん何になるとも考えていないし、むしろその意をみずから殺す場合が多い。
では何がそうしてまで付きあわせる？
胸中で繰りひろげられているだろう不断のコメント行為の「コメント」を
こうバラしてもいいのなら、こう言えるかもしれない。「心を共にする」こと。
さて、快楽はどのくらいだろう？
>>48
「果たしてウェルダン派は本当にステーキが好きなのだろうか？」まで読んだ。
「果たしてウェルダン派は本当にステーキが好きなのだろうか？」まで読んだ。
近い将来登場するミディアムレアのこんにゃく畑は
ハート形にする必要がないにもかかわらずハート形だ。
そのたぐいのことを言ったんだと思う。
ハート形にする必要がないにもかかわらずハート形だ。
そのたぐいのことを言ったんだと思う。
晦渋さ、難解さを好む人っているよね。
問題が解けたときの幸福感に近い物があるのかな？
問題が解けたときの幸福感に近い物があるのかな？
>>51
っていうのもあると思う。
逆に解決しない問題でずっと悶々としてるのが快感みたいのもあるし。
俺の場合はスラスラ読めるのと難解なのを交互に読んでる。
難解なのばっかだと疲れるし飽きる。
読みやすいのばっかでも疲れるし飽きる。
っていうのもあると思う。
逆に解決しない問題でずっと悶々としてるのが快感みたいのもあるし。
俺の場合はスラスラ読めるのと難解なのを交互に読んでる。
難解なのばっかだと疲れるし飽きる。
読みやすいのばっかでも疲れるし飽きる。
54 ：吾輩は名無しである：2007/07/22(日) 22:38:38
おれにとって解決しない問題とは「近代」なんだよな。
ふつう文学というと、先入観からか「人間」を扱ってるものと決めている
やつが多いけど、ここ２００年に現れた文学史上の天才は、
必ずこのテーマにぶち当たってるね。
ボードレール然り、ドストエフスキー然り、漱石然りだよ。
これらの作家もしくは詩人のどこに近代があるなんていうやつは、
よほど文学的表現におぼれやすい性質の野郎だよ。
ふつう文学というと、先入観からか「人間」を扱ってるものと決めている
やつが多いけど、ここ２００年に現れた文学史上の天才は、
必ずこのテーマにぶち当たってるね。
ボードレール然り、ドストエフスキー然り、漱石然りだよ。
これらの作家もしくは詩人のどこに近代があるなんていうやつは、
よほど文学的表現におぼれやすい性質の野郎だよ。
ドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟読んでてさ、イワンがなぜ子供たちが
こんなひどい目に遭っているのか、っていうことを語るくだりでガーンと来たんだ。
そうだ、その通りだ、って。世界中で戦争が起きて大人の事情で関係のない子供たちが
銃を持たされて殺したり殺されたり、女の子は暴行されたり。戦争なんてなくっても
公衆便所に赤ちゃんが産み捨てられて死んでたり。仮に天国や神という存在があったとして、
その神的な何かにある日そういった悲劇を清算できるどんな理屈を説明されても、
俺もイワンと一緒でそれを受け入れられない、受け入れたくない、って思った。
そしてそういった超現世的なものさえそもそも存しないなら、その子たちの
苦しみにどんな意味がったんだろうって。そして、いつか自分に子供が出来たら、
俺はその子にこの世に生まれてきたことの幸せを教えてあげられるのかな、って。
カラマーゾフを読まなければ、漠然とこういうことを思うときはあってもここまで
言葉にすることはなかったはず。俺が文学なるものに負うところがあるとすればそれぐらい。
これは俺の定義なので他の人のそれとは衝突するかもしれないが、文学って中毒性のある
毒物みたいなものなんだと思う。一度「文学」の中で扱われたテーマとシンクロしちゃったやつは
それが楽しいとか楽しくないとか生産性がどうだとか、そういうところとは
別のところで付き合い続けていくしかないんだと思う。そいつが昔、その一つの問題と
同調したそいつである限り。娯楽だとか高尚かどうかなんて関係ない。というか
真剣に付き合えば付き合うほど苦しむだけ。こんなものとは距離置いてる人の方が
皮肉でもなんでもなく億倍立派。読めば読むほど馬鹿を見る、でもやめようがない。
そんなものだと思う。
こんなひどい目に遭っているのか、っていうことを語るくだりでガーンと来たんだ。
そうだ、その通りだ、って。世界中で戦争が起きて大人の事情で関係のない子供たちが
銃を持たされて殺したり殺されたり、女の子は暴行されたり。戦争なんてなくっても
公衆便所に赤ちゃんが産み捨てられて死んでたり。仮に天国や神という存在があったとして、
その神的な何かにある日そういった悲劇を清算できるどんな理屈を説明されても、
俺もイワンと一緒でそれを受け入れられない、受け入れたくない、って思った。
そしてそういった超現世的なものさえそもそも存しないなら、その子たちの
苦しみにどんな意味がったんだろうって。そして、いつか自分に子供が出来たら、
俺はその子にこの世に生まれてきたことの幸せを教えてあげられるのかな、って。
カラマーゾフを読まなければ、漠然とこういうことを思うときはあってもここまで
言葉にすることはなかったはず。俺が文学なるものに負うところがあるとすればそれぐらい。
これは俺の定義なので他の人のそれとは衝突するかもしれないが、文学って中毒性のある
毒物みたいなものなんだと思う。一度「文学」の中で扱われたテーマとシンクロしちゃったやつは
それが楽しいとか楽しくないとか生産性がどうだとか、そういうところとは
別のところで付き合い続けていくしかないんだと思う。そいつが昔、その一つの問題と
同調したそいつである限り。娯楽だとか高尚かどうかなんて関係ない。というか
真剣に付き合えば付き合うほど苦しむだけ。こんなものとは距離置いてる人の方が
皮肉でもなんでもなく億倍立派。読めば読むほど馬鹿を見る、でもやめようがない。
そんなものだと思う。
夏休み……か。
57 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 11:46:16
貧乳なのにプールや海に来ないでください
58 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 11:47:00
うっせえよ。
お前うるさい。
お前うるさい。
59 ：吾輩は名無しである：2007/07/23(月) 14:23:27
>>57
ドラム缶なら許せるのか？
ドラム缶なら許せるのか？
貧乳最高じゃん。
>>55さん
＞カラマーゾフを読まなければ、漠然とこういうことを思うときはあってもここまで
言葉にすることはなかったはず。俺が文学なるものに負うところがあるとすればそれぐらい。
なるほど、すごく示唆に富む言葉だと思います。私もそれこそ漠然と、こういう事は
感じていたのでしょうが、５５さんのこの表現はすごく分かりやすいです。
私は文学にそれを求めたい面もないとは言いませんが、
私個人的にはやや遠回りに感じてしまうのですよ。
それだったら文学を完全に娯楽として割り切って触れたほうがまだいい。
それこそ小学生の時からね。感想文も書かなくていい。
ところであの読書感想文ってなんの意味があるんですか？
ただ、>>55の後半では、しょせん中毒に過ぎないともかかれている。
私は上で『遠いアメリカ』が好きだと書いたのですが、
私もややこの本のテーマというか（これが私小説という点でも魅力をひかれているかも）
著者の常盤さんの世界や、「がんばって成長した」的世界観に「単に」ひかれている
だけかもしれません。
あいかわらず、まとまってない文章になりましたが、雑談だからいいですわな。
そうそう、雑談といえば・・・・
私は貧乳も巨乳も、全ては顔次第であり、スタイルで言うならば
ウエスト次第だと思います。さらに、それらに加えて
あばら骨の見え加減を基準とした脂肪のつき具合と、
ある程度しっかりとした腹筋との総合的なバランスで、
貧乳も巨乳も価値が決まるのだと思います。
＞カラマーゾフを読まなければ、漠然とこういうことを思うときはあってもここまで
言葉にすることはなかったはず。俺が文学なるものに負うところがあるとすればそれぐらい。
なるほど、すごく示唆に富む言葉だと思います。私もそれこそ漠然と、こういう事は
感じていたのでしょうが、５５さんのこの表現はすごく分かりやすいです。
私は文学にそれを求めたい面もないとは言いませんが、
私個人的にはやや遠回りに感じてしまうのですよ。
それだったら文学を完全に娯楽として割り切って触れたほうがまだいい。
それこそ小学生の時からね。感想文も書かなくていい。
ところであの読書感想文ってなんの意味があるんですか？
ただ、>>55の後半では、しょせん中毒に過ぎないともかかれている。
私は上で『遠いアメリカ』が好きだと書いたのですが、
私もややこの本のテーマというか（これが私小説という点でも魅力をひかれているかも）
著者の常盤さんの世界や、「がんばって成長した」的世界観に「単に」ひかれている
だけかもしれません。
あいかわらず、まとまってない文章になりましたが、雑談だからいいですわな。
そうそう、雑談といえば・・・・
私は貧乳も巨乳も、全ては顔次第であり、スタイルで言うならば
ウエスト次第だと思います。さらに、それらに加えて
あばら骨の見え加減を基準とした脂肪のつき具合と、
ある程度しっかりとした腹筋との総合的なバランスで、
貧乳も巨乳も価値が決まるのだと思います。
>>61
＞ところであの読書感想文ってなんの意味があるんですか？
高校のときの現代文の先生も読書感想を義務にするなんて、それも子供のうちから、って
怒ってたな。物語を読んで何かを思ってそれを言葉にする、って行為を、単なる作業に
貶める、とかなんとか。子供のうちにそういうことさせると、いわゆる受けのいい言葉を
あたりさわりなく連ねた無個性な文章を書くようになってしまう、みたいな考えが
あったように思う。
俺はある程度歳行ってからなら、課題として読書課すのは悪くないと思うんだけどね。
根拠が自分が今本当に愛している作家の内二人(オースターと内田百閒)はこの経験を経て
出会ったものだから、ってだけなんだけど。でも、一生かけて付き合う価値があるような
作家って人生の先輩たちが半ば無理やりに押し付けたものからの方が出会いやすいんじゃないのかな。
昨今書店で何気なく手に取るような作品が寿命数年くらい(俺はそう思っている…)の本に
なりがちなこのご時勢ならなおさら、ね。
あと俺はね、乳の下のあばら骨がちょっと浮くくらいが一番エロいと思うんだ。大きさに関わらず
美しさが引き立って。ああなんの話してるんだか…
＞ところであの読書感想文ってなんの意味があるんですか？
高校のときの現代文の先生も読書感想を義務にするなんて、それも子供のうちから、って
怒ってたな。物語を読んで何かを思ってそれを言葉にする、って行為を、単なる作業に
貶める、とかなんとか。子供のうちにそういうことさせると、いわゆる受けのいい言葉を
あたりさわりなく連ねた無個性な文章を書くようになってしまう、みたいな考えが
あったように思う。
俺はある程度歳行ってからなら、課題として読書課すのは悪くないと思うんだけどね。
根拠が自分が今本当に愛している作家の内二人(オースターと内田百閒)はこの経験を経て
出会ったものだから、ってだけなんだけど。でも、一生かけて付き合う価値があるような
作家って人生の先輩たちが半ば無理やりに押し付けたものからの方が出会いやすいんじゃないのかな。
昨今書店で何気なく手に取るような作品が寿命数年くらい(俺はそう思っている…)の本に
なりがちなこのご時勢ならなおさら、ね。
あと俺はね、乳の下のあばら骨がちょっと浮くくらいが一番エロいと思うんだ。大きさに関わらず
美しさが引き立って。ああなんの話してるんだか…
あ、読書を完全に娯楽として割り切る、ってんなら、課題図書の擁護に一生付き合う本に出会いやすい、
ってのは微妙かもね。ちょっと抜けたこと書いてたので、指摘される前に逃げ道作っとこ。
連レス失礼。
ってのは微妙かもね。ちょっと抜けたこと書いてたので、指摘される前に逃げ道作っとこ。
連レス失礼。
>子供のうちにそういうことさせると、いわゆる受けのいい言葉を
あたりさわりなく連ねた無個性な文章を書くようになってしまう、みたいな考えが
あったように思う。
これ、これ、これですよ！ 自分は読書感想文特にほめられた経験がない
ひがみかもしれないけどｗ、小学生の自分なりに感じたことは
「おもしろくないっていう読書感想文は入選しないんだな」ということ。
どこかみずみずしいというか、そういう文章であるとともに、
ある種の模範的、良心的感想を書かないといけないんだなと。
それが小学生、中学生・・・・いや、いまだに不満ｗなところです。
そういえば、私もオースター好きですよ。一冊まるまる読んだことはないけどｗ
というか、私の小説の読み方ってほとんどそうなんですよ。
長編を読みきる根気も体力も理由付けも（これが大きいか）ないせいか、
せいぜい読んでも短編で、長編になるとパラパラっとめくって
いい文体なり文章があったときに感化されて悦にイルみたいな楽しみ方をしてます。
作家にすごく失礼ですがｗ
オースターといえば、スモークであり、ブルー・イン・ザ・フェイス。映画を
きっかけに柴田元幸さんの名訳（だと思う）の文章をいくつか読みましたが、
私は好きですね、オースターの世界は。ということは内田百間もアリなのかもしれない。
内田百間といえば、「まあだだよ」しか知りませんｗｗ 確かあれモデル百間ですよね。
多少強制によるもので、一生付き合う本に出会う可能性があるであろう事は
私も否定しません。
あと、体育座りとかして猫背になったときに背骨が全部浮き出る感じと、
背中の真ん中あたりから浮き出るタイプがあると思うんですが、
そのあたりのバランスも何気にカンケイしてくるかと思います。
あたりさわりなく連ねた無個性な文章を書くようになってしまう、みたいな考えが
あったように思う。
これ、これ、これですよ！ 自分は読書感想文特にほめられた経験がない
ひがみかもしれないけどｗ、小学生の自分なりに感じたことは
「おもしろくないっていう読書感想文は入選しないんだな」ということ。
どこかみずみずしいというか、そういう文章であるとともに、
ある種の模範的、良心的感想を書かないといけないんだなと。
それが小学生、中学生・・・・いや、いまだに不満ｗなところです。
そういえば、私もオースター好きですよ。一冊まるまる読んだことはないけどｗ
というか、私の小説の読み方ってほとんどそうなんですよ。
長編を読みきる根気も体力も理由付けも（これが大きいか）ないせいか、
せいぜい読んでも短編で、長編になるとパラパラっとめくって
いい文体なり文章があったときに感化されて悦にイルみたいな楽しみ方をしてます。
作家にすごく失礼ですがｗ
オースターといえば、スモークであり、ブルー・イン・ザ・フェイス。映画を
きっかけに柴田元幸さんの名訳（だと思う）の文章をいくつか読みましたが、
私は好きですね、オースターの世界は。ということは内田百間もアリなのかもしれない。
内田百間といえば、「まあだだよ」しか知りませんｗｗ 確かあれモデル百間ですよね。
多少強制によるもので、一生付き合う本に出会う可能性があるであろう事は
私も否定しません。
あと、体育座りとかして猫背になったときに背骨が全部浮き出る感じと、
背中の真ん中あたりから浮き出るタイプがあると思うんですが、
そのあたりのバランスも何気にカンケイしてくるかと思います。
>>61
＞私は貧乳も巨乳も、全ては顔次第であり、スタイルで言うならば
＞ウエスト次第だと思います。さらに、それらに加えて
＞あばら骨の見え加減を基準とした脂肪のつき具合と、
＞ある程度しっかりとした腹筋との総合的なバランスで、
＞貧乳も巨乳も価値が決まるのだと思います。
同意。
おれも読書感想文に関しては否定的な意見しか思い浮かばないな。
何よりも気に入らないのは採点の基準。
「この本を読んで自分はこう成長しました。」みたいな文章を書くと高得点を貰えるらしい。
＞私は貧乳も巨乳も、全ては顔次第であり、スタイルで言うならば
＞ウエスト次第だと思います。さらに、それらに加えて
＞あばら骨の見え加減を基準とした脂肪のつき具合と、
＞ある程度しっかりとした腹筋との総合的なバランスで、
＞貧乳も巨乳も価値が決まるのだと思います。
同意。
おれも読書感想文に関しては否定的な意見しか思い浮かばないな。
何よりも気に入らないのは採点の基準。
「この本を読んで自分はこう成長しました。」みたいな文章を書くと高得点を貰えるらしい。
肯定的な意見を持つ人いますかね？
原稿用紙３枚書かせるのだったら、欧米式（なんでも欧米がいいわけじゃないけど）
に、レポートの書き方を習わせるとかのほうがずっといいと思いますけどね。
原稿用紙３枚書かせるのだったら、欧米式（なんでも欧米がいいわけじゃないけど）
に、レポートの書き方を習わせるとかのほうがずっといいと思いますけどね。
67 ：吾輩は名無しである：2007/07/25(水) 23:53:27
68 ：吾輩は名無しである：2007/07/26(木) 00:42:47
アホは歌謡ポップスがお似合い
69 ：吾輩は名無しである：2007/07/26(木) 00:51:42
一冊は長編
三冊以上は大長編
三冊以上は大長編
読書感想文？
各家庭で好きなだけ交換して家族間の絆でも深めてろって思う。
つーか読書感想文であれレポートであれ何であれ、
書法なんて各自で必要に応じて勝手に学べって感じ。
各家庭で好きなだけ交換して家族間の絆でも深めてろって思う。
つーか読書感想文であれレポートであれ何であれ、
書法なんて各自で必要に応じて勝手に学べって感じ。
>>64
読書感想文って懐かしいな。
代表に選ばれると書き直ししなきゃならなくなって面倒臭かった。
でも正直、先生の言う通り直すとつまらなくなるんだよな。
別にただただ面白くってそれを言葉にしただけなのに、
全然考えてなかった「動物愛護」だとかテーマを絡められて。
教師が無理に文章を直させるなんてしなくて良いと思うし、
教育課程に入れなくても良いと思う。
でも、
>「おもしろくないっていう読書感想文は入選しないんだな」ということ。
これはまあそうなんじゃないかと。
読書感想文そのものはちょっと置いといて。
読書感想文の「賞」って読書を広めるためのものだと思うから。
読書にマイナスなイメージを持たせる作文に与えないのは
当然のことじゃないかと思う。
読書感想文って懐かしいな。
代表に選ばれると書き直ししなきゃならなくなって面倒臭かった。
でも正直、先生の言う通り直すとつまらなくなるんだよな。
別にただただ面白くってそれを言葉にしただけなのに、
全然考えてなかった「動物愛護」だとかテーマを絡められて。
教師が無理に文章を直させるなんてしなくて良いと思うし、
教育課程に入れなくても良いと思う。
でも、
>「おもしろくないっていう読書感想文は入選しないんだな」ということ。
これはまあそうなんじゃないかと。
読書感想文そのものはちょっと置いといて。
読書感想文の「賞」って読書を広めるためのものだと思うから。
読書にマイナスなイメージを持たせる作文に与えないのは
当然のことじゃないかと思う。
いや～、まるまる１冊で長編だと思ってた～。１００ページくらいが
中篇で、２００ページから３００ページくらいが長編、２，３冊以上になると
大長編かな。これは単に嗜好性の問題で、長編小説とか物語って
あまり読む気にならないんですよ。テレビドラマでも連続ドラマって見られない。
一話完結ものがいい。漫画もわりとそう。あくまで嗜好性ですね。
漫画で言うなら、かわぐちかいじさんの漫画はかなり面白そうだと思うんですけど、
断片的にしか読んでない。いつかまとめて読んでやろうと思っているけど
いまだ至らずですね。ゴルゴ１３を読む機会のほうが多いですｗ
ただ、すごく正直な事を言えば、読んでもないのに言わせてもらえればｗｗ
一話完結とか、中篇・短篇でさらっとしたそれでいて味わいがある、
何度でも読みたくなるもののほうが質が高いんじゃないかって思いはどこかにあります。
>>71さん
＞読書感想文の「賞」って読書を広めるためのものだと思うから。
読書にマイナスなイメージを持たせる作文に与えないのは
当然のことじゃないかと思う。
そうなんでしょうね。だからあまり疑問点や、批判精神を持った（「批判精神」
って言葉もかっこづけだけで価値などゼロなのかもしれませんが）読書感想文は
たとえ質が高くてもダメって事になるのかなと。それはいかがなものなのかなって
思います。
中篇で、２００ページから３００ページくらいが長編、２，３冊以上になると
大長編かな。これは単に嗜好性の問題で、長編小説とか物語って
あまり読む気にならないんですよ。テレビドラマでも連続ドラマって見られない。
一話完結ものがいい。漫画もわりとそう。あくまで嗜好性ですね。
漫画で言うなら、かわぐちかいじさんの漫画はかなり面白そうだと思うんですけど、
断片的にしか読んでない。いつかまとめて読んでやろうと思っているけど
いまだ至らずですね。ゴルゴ１３を読む機会のほうが多いですｗ
ただ、すごく正直な事を言えば、読んでもないのに言わせてもらえればｗｗ
一話完結とか、中篇・短篇でさらっとしたそれでいて味わいがある、
何度でも読みたくなるもののほうが質が高いんじゃないかって思いはどこかにあります。
>>71さん
＞読書感想文の「賞」って読書を広めるためのものだと思うから。
読書にマイナスなイメージを持たせる作文に与えないのは
当然のことじゃないかと思う。
そうなんでしょうね。だからあまり疑問点や、批判精神を持った（「批判精神」
って言葉もかっこづけだけで価値などゼロなのかもしれませんが）読書感想文は
たとえ質が高くてもダメって事になるのかなと。それはいかがなものなのかなって
思います。
73 ：吾輩は名無しである：2007/07/26(木) 22:38:39
↑爆音がしそうなほどの馬鹿
>>1って年いくつ？
76 ：吾輩は名無しである：2007/07/27(金) 21:06:21
俺今から金閣寺読むわ
よかった、知人ではなかった。年齢詐称でなければだ。
ひやひやしていたんだ。今年で一番ほっとしたよ。
ひやひやしていたんだ。今年で一番ほっとしたよ。
78 ：あｆｄｓ：2007/07/27(金) 21:46:33
わからないのですか？
それともわかろうとしないのですか？
それともわかろうとしないのですか？
>>72
もし「批判的で質の高い読書感想文」があったとして、
それに賞を与えないのは「批判」って
すごいリスクが高いからだと思うよ。
「この本が好きなんです！」って言う分には
それに対する批判ってあまり出てこないと思うが、
「この本はおもしろくない！」みたいな言い分には
その作品を好きな人からクレームが出てくる可能性がある。
批評家目指して文章書いてるわけでもない学生なんかに
そんな責任をわざわざ負わせる必要はないだろ。
んで、賞取れない＝ダメってわけじゃないから、
その辺は教師のフォローが大事になってくる所じゃないかな。
もし「批判的で質の高い読書感想文」があったとして、
それに賞を与えないのは「批判」って
すごいリスクが高いからだと思うよ。
「この本が好きなんです！」って言う分には
それに対する批判ってあまり出てこないと思うが、
「この本はおもしろくない！」みたいな言い分には
その作品を好きな人からクレームが出てくる可能性がある。
批評家目指して文章書いてるわけでもない学生なんかに
そんな責任をわざわざ負わせる必要はないだろ。
んで、賞取れない＝ダメってわけじゃないから、
その辺は教師のフォローが大事になってくる所じゃないかな。
81 ：吾輩は名無しである：2007/07/27(金) 22:52:41
>>80
何というかな、難しいこともないのに、文意がはっきりしないよ。
何というかな、難しいこともないのに、文意がはっきりしないよ。
>>81
そんなのは始めからwww
そんなのは始めからwww
83 ：吾輩は名無しである：2007/07/28(土) 01:53:15
>>1は煽りたいのか、ﾏｼﾞで理解したいのかわからん
ひねくれすぎ 精神年齢低いよ
ひねくれすぎ 精神年齢低いよ
>>80
ここの>>1みたいにキレてるんじゃなくて、
ただ冷やかすなら身内でやっとくれ。
文学がわからない
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1172310633/
ここの>>1みたいにキレてるんじゃなくて、
ただ冷やかすなら身内でやっとくれ。
文学がわからない
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1172310633/
夏休みが近づくと、何でも夏休みと関連づける馬鹿がいるな。
２ちゃんは何書いても批判される傾向にありますよね。
>>83
明確に論議したいスレもあれば、雑談形式のスレもあれば、
おおよそ、あいまいながらもテーマがあるっていうスレもあるでしょ。
スレに限らず、日常の会話においても。
そういうあいまいな感じでスレをたてて、ある程度は成り行きで
思うがままに意見を出して意見を問うっていうのは
悪いことじゃないでしょ？たとえ２ちゃんねるという世界であっても。
>>83
明確に論議したいスレもあれば、雑談形式のスレもあれば、
おおよそ、あいまいながらもテーマがあるっていうスレもあるでしょ。
スレに限らず、日常の会話においても。
そういうあいまいな感じでスレをたてて、ある程度は成り行きで
思うがままに意見を出して意見を問うっていうのは
悪いことじゃないでしょ？たとえ２ちゃんねるという世界であっても。
88 ：吾輩は名無しである：2007/07/28(土) 12:09:44
まあテレビでも映画でも古典といわれるものはいつ見ても面白いだろ。
文学でも一緒。2chでも何でも面白い本当のものは残るし、いつの時代も面白い。
文学の最大の価値は人類が文字を発明してから今まで延々と続いていること。
歴史の前に人間はひれ伏すよりしょうがないｗ
文学でも一緒。2chでも何でも面白い本当のものは残るし、いつの時代も面白い。
文学の最大の価値は人類が文字を発明してから今まで延々と続いていること。
歴史の前に人間はひれ伏すよりしょうがないｗ
>>86
このスレは夏厨扱いされてもしょうがない。
このスレは夏厨扱いされてもしょうがない。
90 ：吾輩は名無しである：2007/07/28(土) 12:12:34
まあちなみに文学よりも歴史の長い芸術は音楽と絵画だ。どっちが先かは良くわからないが、
恐らく音楽だろう。犬でも鳴くし。
文学の価値がわからない人には音楽や声楽の価値を聞けばいい。どっかでわかるだろｗ
まあ芸術がわからない人間がいたって別に問題ないわけで。
恐らく音楽だろう。犬でも鳴くし。
文学の価値がわからない人には音楽や声楽の価値を聞けばいい。どっかでわかるだろｗ
まあ芸術がわからない人間がいたって別に問題ないわけで。
テレビや映画の古典物は面白いと思わないな。
たまにありはするけど少ない。
でも、小説は古典物に面白いのが偏っている気がする。
単におれの嗜好の問題かもしれないが。
たまにありはするけど少ない。
でも、小説は古典物に面白いのが偏っている気がする。
単におれの嗜好の問題かもしれないが。
>>87あんたは絶望的に読解力がない。表現力もない。
加えて、常識的でもなく理解力もない。話が全く噛み合わないよ。
そんな、日常生活にも支障が出ているであろう知能ﾚﾍﾞﾙの人間が、
｢文学って何がいいの？｣って、そりゃあんた失笑もんだよ。
研究者がある作品を読んで｢どこがいいのか理解できない｣って言うのと、
小学生が｢全然理解できない｣ってのは意味が違うだろう？
あんたは後者のほうだよ。俺の言ってることわかる？
最低限の知性を身につけてから偉そうなこと言いなよ。
文学好きな奴、文学に関わる人全てに対して失礼。
加えて、常識的でもなく理解力もない。話が全く噛み合わないよ。
そんな、日常生活にも支障が出ているであろう知能ﾚﾍﾞﾙの人間が、
｢文学って何がいいの？｣って、そりゃあんた失笑もんだよ。
研究者がある作品を読んで｢どこがいいのか理解できない｣って言うのと、
小学生が｢全然理解できない｣ってのは意味が違うだろう？
あんたは後者のほうだよ。俺の言ってることわかる？
最低限の知性を身につけてから偉そうなこと言いなよ。
文学好きな奴、文学に関わる人全てに対して失礼。
>>1の文章ってね、言葉で言葉を隠している感じがするんだよ。
言葉は意志を伝達するための道具なのに。
言葉は意志を伝達するための道具なのに。
つまり、知性がないやつはスレッドをたてることすら、
カキコミにも参加するなと。
>>93
言うだけなら簡単。言葉で個人の思いを正確に伝えるのは困難。
あなたも言葉で言葉を隠さない、意志の伝わった文章を書いて
私をうならせてくださいよ。
カキコミにも参加するなと。
>>93
言うだけなら簡単。言葉で個人の思いを正確に伝えるのは困難。
あなたも言葉で言葉を隠さない、意志の伝わった文章を書いて
私をうならせてくださいよ。
>>1
それが普通の反応だと思う、てかアートなんてどれも、そんなもん。
優位性、有用性なんてものは初めから、ない！ だからこそ良いんだ、
人畜無害。――仮にアドルフに、本物の画才があったなら。
だいたい、一般に文学作品と呼ばれているものにこびり付いている
摩訶不思議なｗ権威性に寄り掛かることなく、あくまで自分自身に
とってのその意味を、ちゃんと人様に伝わる様、言葉に出来る者は
ここにも少ないと俺は思うんだが、いくら口ではえらそーなこと、
云ってたってさｗ
それと、
＞読み物、創作ものってすべからく娯楽ありきだと思うのですが
の部分に関しては、半分は不同意。（以下続く）
それが普通の反応だと思う、てかアートなんてどれも、そんなもん。
優位性、有用性なんてものは初めから、ない！ だからこそ良いんだ、
人畜無害。――仮にアドルフに、本物の画才があったなら。
だいたい、一般に文学作品と呼ばれているものにこびり付いている
摩訶不思議なｗ権威性に寄り掛かることなく、あくまで自分自身に
とってのその意味を、ちゃんと人様に伝わる様、言葉に出来る者は
ここにも少ないと俺は思うんだが、いくら口ではえらそーなこと、
云ってたってさｗ
それと、
＞読み物、創作ものってすべからく娯楽ありきだと思うのですが
の部分に関しては、半分は不同意。（以下続く）
（>>95の続き）
例えばさ、俺は二十年来のジャズファンだが、なにも最初からそれらを
楽しめた訳ではない。興味を持ち、繰り返し聴き続ける中で初めて、
音楽が音楽として、俺の内で意味をなす様になっただけ。――んでこれは
きっと、文学だって同じなんだな（もっとも文学に関しては、俺はガキの
頃から本にドップリの人間だったから、それを理解するまでのプロセスに
ついての自覚、さっぱりないんだけど）。
ただそれとは別に、「判らないこと」それ自体を、素直に楽しめない者は、
いわゆるハイブロウ（わーなんてクセエ言葉ｗ）なもの、モダン（同）な表現を
楽しむのには、向いてないとは思う。…まぁでもそんなものはホンの一部。
たいていは読めば慣れれば、誰にでもそれなりには判るもんだと思うよ、
たぶん。
と後の半分は…、やっぱり、才能かなーとか（笑
なんで文学読みが、それをこころからは楽しんでないとか思えちゃう訳？
俺はたのしーよ、それがエンタメでも、文学でもなんでもかんでもね。
例えばさ、俺は二十年来のジャズファンだが、なにも最初からそれらを
楽しめた訳ではない。興味を持ち、繰り返し聴き続ける中で初めて、
音楽が音楽として、俺の内で意味をなす様になっただけ。――んでこれは
きっと、文学だって同じなんだな（もっとも文学に関しては、俺はガキの
頃から本にドップリの人間だったから、それを理解するまでのプロセスに
ついての自覚、さっぱりないんだけど）。
ただそれとは別に、「判らないこと」それ自体を、素直に楽しめない者は、
いわゆるハイブロウ（わーなんてクセエ言葉ｗ）なもの、モダン（同）な表現を
楽しむのには、向いてないとは思う。…まぁでもそんなものはホンの一部。
たいていは読めば慣れれば、誰にでもそれなりには判るもんだと思うよ、
たぶん。
と後の半分は…、やっぱり、才能かなーとか（笑
なんで文学読みが、それをこころからは楽しんでないとか思えちゃう訳？
俺はたのしーよ、それがエンタメでも、文学でもなんでもかんでもね。
97 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:59:21
>>92
悪いけど根拠も論理も用意しないで一息で
＞あんたは絶望的に読解力がない。表現力もない。
加えて、常識的でもなく理解力もない。話が全く噛み合わないよ。
と言われても相手が納得できると思わないほうが。感想文じゃん、これ。
言い逃げって思われても仕方ないぞ。
悪いけど根拠も論理も用意しないで一息で
＞あんたは絶望的に読解力がない。表現力もない。
加えて、常識的でもなく理解力もない。話が全く噛み合わないよ。
と言われても相手が納得できると思わないほうが。感想文じゃん、これ。
言い逃げって思われても仕方ないぞ。
98 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:15:29
優れた文学とは、人間の存在や世界がいかに無意味で救いようがないものなのかを、とても美しい文章や文体で隠しながら書かれているものです。
99 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 08:02:33
＞1はなんでいちいち論点ずらすの？
なんでずらした論点に対して、更によくわからん日本語で返すの？
二回フィルター通ってるから全然キャッチボールになってねーよ
意図的？ただのバカ？
なんでずらした論点に対して、更によくわからん日本語で返すの？
二回フィルター通ってるから全然キャッチボールになってねーよ
意図的？ただのバカ？
100 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:31:07
どんなジャンルにも
深いテーマ云々とか専門家の評価が高いとかそういう方向性と、
大衆向け娯楽って方向性がある。文学だけが特別なわけじゃない。
もっとも、
前者にも娯楽性はあるし、後者にも深いテーマ等があり評価されるものはある。
前者がバカ売れするかもしれないし、後者が理解不能な場合もある。
両者の境界は曖昧で、受け取る側次第。
あと、古典を今読んで良さがわからないというのは、読解力か時代性の問題で
文学固有の問題じゃない。
そもそも、
＞文学作品ってだけで過剰評価されているような気が
＞あるいはすぐれた評価をされた作品を書いた作家は
＞人間的にも素晴らしいみたいな
これは気のせい、妄想だし、
＞「文学」っていうと私なんか引いちゃうんですよ
これは偏見、思い込みに過ぎないのだから、
読みたければ読めばいいし、読みたくなければ読まなければいいだけ。
読んで面白ければ他のも読めばいいし、面白くなければ読まなければいいだけ。
他者の評価を過剰に気にする人は、自分の中に確固とした評価基準が無い人、
それが嫌なら色々読んで自分なりの基準を作ればいい。
深いテーマ云々とか専門家の評価が高いとかそういう方向性と、
大衆向け娯楽って方向性がある。文学だけが特別なわけじゃない。
もっとも、
前者にも娯楽性はあるし、後者にも深いテーマ等があり評価されるものはある。
前者がバカ売れするかもしれないし、後者が理解不能な場合もある。
両者の境界は曖昧で、受け取る側次第。
あと、古典を今読んで良さがわからないというのは、読解力か時代性の問題で
文学固有の問題じゃない。
そもそも、
＞文学作品ってだけで過剰評価されているような気が
＞あるいはすぐれた評価をされた作品を書いた作家は
＞人間的にも素晴らしいみたいな
これは気のせい、妄想だし、
＞「文学」っていうと私なんか引いちゃうんですよ
これは偏見、思い込みに過ぎないのだから、
読みたければ読めばいいし、読みたくなければ読まなければいいだけ。
読んで面白ければ他のも読めばいいし、面白くなければ読まなければいいだけ。
他者の評価を過剰に気にする人は、自分の中に確固とした評価基準が無い人、
それが嫌なら色々読んで自分なりの基準を作ればいい。
101 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:30:24
>>1の人気に嫉妬
102 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:01:37
文学のよさとはなんぞや、という>>1の最初の文章に戻りますが
要するにあれでしょう、
漫画のよさとはなんぞや、と問うて漫画を愛する人が
どばーっとそのよさを書き名並べるのと、そう違いはないのではないですか？
「好きだから、文学はよい」とそれ以上の理由があるとは思えませんよ。
あるとすればそれは二次的なものでしょう。
>>1さんが文学に対して偉そうに思えたり違和感ありありに感じたりするのは
「好きだからよい」以外の二次的な意味に対する嫌悪でしょうね。
たとえば内容が深いとか哲学的であるとか人生そのものであるとか教育的効果があるとか、
この辺に「胡散臭さ」みたいな、あるいはそれに類似したものを感じられているのでしょうね。
私は一応文学を愛好するものですが、
その中身には「どーでもいい文学」や「どこが文学！」や
「ああ文学！」などいろいろとありますよ。
それにね～、思うのです。
今現在一般小説とされている作品が後世「文学」に組み入れられることが無いとは
言い切れないであろうことを。
要するにあれでしょう、
漫画のよさとはなんぞや、と問うて漫画を愛する人が
どばーっとそのよさを書き名並べるのと、そう違いはないのではないですか？
「好きだから、文学はよい」とそれ以上の理由があるとは思えませんよ。
あるとすればそれは二次的なものでしょう。
>>1さんが文学に対して偉そうに思えたり違和感ありありに感じたりするのは
「好きだからよい」以外の二次的な意味に対する嫌悪でしょうね。
たとえば内容が深いとか哲学的であるとか人生そのものであるとか教育的効果があるとか、
この辺に「胡散臭さ」みたいな、あるいはそれに類似したものを感じられているのでしょうね。
私は一応文学を愛好するものですが、
その中身には「どーでもいい文学」や「どこが文学！」や
「ああ文学！」などいろいろとありますよ。
それにね～、思うのです。
今現在一般小説とされている作品が後世「文学」に組み入れられることが無いとは
言い切れないであろうことを。
103 ：吾輩は名無しである：2007/07/29(日) 21:58:12
文学を学ぶ意味。
それは生きることの意味がわからないのと同様に、
わからないことだと思う。
文学を娯楽という人もいれば、
文学は生きる糧なのだという人もいる。
文学が何かのためになるかどうかはわからないし、
その人にとって有害になることだってあり得る。
それは生きることの意味がわからないのと同様に、
わからないことだと思う。
文学を娯楽という人もいれば、
文学は生きる糧なのだという人もいる。
文学が何かのためになるかどうかはわからないし、
その人にとって有害になることだってあり得る。
104 ：吾輩は名無しである：2007/07/30(月) 23:02:19
文学って、何のためにあるの？
文学の定義にもよるだろな。
106 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 18:35:16
２ちゃんであろうとなかろうと意見を出せば批判される。
もろ手を挙げて賛成するだけ、なんてのは議論として無意味でしょう。
文学は虚学、とよくいわれるけど、
文学を虚学というなら実学とは何かな。
化学や物理を理解して携帯電話を作るのが実学だろうか？
そうじゃないよね。
作家がお札に印刷されたりするのは、それはつまり
その作家と作品が日本の歴史と文化を、主張または
保障しているからだと思うよ。
もろ手を挙げて賛成するだけ、なんてのは議論として無意味でしょう。
文学は虚学、とよくいわれるけど、
文学を虚学というなら実学とは何かな。
化学や物理を理解して携帯電話を作るのが実学だろうか？
そうじゃないよね。
作家がお札に印刷されたりするのは、それはつまり
その作家と作品が日本の歴史と文化を、主張または
保障しているからだと思うよ。
＞作家がお札に印刷されたりするのは～
違う。ただ権威として利用されているだけ。
幸いにしてみな既に死んだ連中だから、取り込まれる心配だけはないがｗ
違う。ただ権威として利用されているだけ。
幸いにしてみな既に死んだ連中だから、取り込まれる心配だけはないがｗ
108 ：無名草子さん ：2007/07/31(火) 18:48:25
文学には、良い作品と外れの作品がある。
外ればかり読まされたら、文学の質を疑い出す。
外ればかり読まされたら、文学の質を疑い出す。
109 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 18:56:14
文学って実学ではないから会社
に就職するときはほとんど他学部と差別されているけど、
お札のことなどを考えると、もっと根本的なところの支え
になっているのかもしれないなと思う。
別にお札に文学者の肖像を使わなくてもいいと思うけど、
使うに値する価値があると思われるから使われるのだと
考えると、なんだか安心できる。
に就職するときはほとんど他学部と差別されているけど、
お札のことなどを考えると、もっと根本的なところの支え
になっているのかもしれないなと思う。
別にお札に文学者の肖像を使わなくてもいいと思うけど、
使うに値する価値があると思われるから使われるのだと
考えると、なんだか安心できる。
111 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 19:02:09
>>107
お金に権威がなかったら困るだろう。権威に「取り込まれる」というのもおかしな話だ。
紙幣に作家の顔を刷り込むのは、権威ではなく良心ではないだろうか。
生きている人が文化を象徴する事は考えられない。もしそんな事があるなら、それはその人自身でなく神格化されたその人の偶像だろう。
日本の歴史を個人が代表なんかするわけないんだ。
だとすれば、ある作家と作品が日本の歴史と文化を単純に「保障」すると誰かが言ったことに対して、
利用しているだの、死んでいるから云々等というのは、意味がない。文化的価値があると今認められているんで、
それが正当な評価である以上、国家の顔である紙幣に印刷するのは当然だろう。
とマジレス
>>108
そんな風に価値を規定できるのは文学でないと思う。
いかなる作品も文学であるからにして、>>1が批判されているわけだし。
それがどれほどの価値を持つのか、取るに足らないものかは人による。
お金に権威がなかったら困るだろう。権威に「取り込まれる」というのもおかしな話だ。
紙幣に作家の顔を刷り込むのは、権威ではなく良心ではないだろうか。
生きている人が文化を象徴する事は考えられない。もしそんな事があるなら、それはその人自身でなく神格化されたその人の偶像だろう。
日本の歴史を個人が代表なんかするわけないんだ。
だとすれば、ある作家と作品が日本の歴史と文化を単純に「保障」すると誰かが言ったことに対して、
利用しているだの、死んでいるから云々等というのは、意味がない。文化的価値があると今認められているんで、
それが正当な評価である以上、国家の顔である紙幣に印刷するのは当然だろう。
とマジレス
>>108
そんな風に価値を規定できるのは文学でないと思う。
いかなる作品も文学であるからにして、>>1が批判されているわけだし。
それがどれほどの価値を持つのか、取るに足らないものかは人による。
112 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 19:13:02
ああこの言い方は良くない。
単純に類型化できないから学問になるわけで、可能性が無限に広がっている所に学問する余地が残されてるんだと思う。
本当は有限だけど、有限のものをどんどん押し広げて考えると学問になるんだと思う。
自分の価値にそって、全てを並べ直していく。その内自分の中で考える余地があるところだけを考えればいい。
もしある作品が追求の余地のないものであっても、それで文学全体の価値が揺らぐことはない。
自分が価値を認める所のものは依然としてあるし、自分がそこに立って全体を見ている限りは心配する必要など、何もないからだ。
単純に類型化できないから学問になるわけで、可能性が無限に広がっている所に学問する余地が残されてるんだと思う。
本当は有限だけど、有限のものをどんどん押し広げて考えると学問になるんだと思う。
自分の価値にそって、全てを並べ直していく。その内自分の中で考える余地があるところだけを考えればいい。
もしある作品が追求の余地のないものであっても、それで文学全体の価値が揺らぐことはない。
自分が価値を認める所のものは依然としてあるし、自分がそこに立って全体を見ている限りは心配する必要など、何もないからだ。
>>111
あはは、君とは議論するだけ無駄だとｵﾓ
国家観なるものが俺とはまるで違うから。
こういうのは、ここでひとことふたこと書いた位で、
その差が埋まるものでもない。
ただ、ついでだから書いとくが、
己の外にある権威とやらによって安心（あんじん）を得ている内は、
いまだ本当には、何とも出会ってはいないんだと俺は思う。
たとえて云うなら、紅白に出てるからあの歌手はホンモノだとか、
云い出す様なもんか。
あはは、君とは議論するだけ無駄だとｵﾓ
国家観なるものが俺とはまるで違うから。
こういうのは、ここでひとことふたこと書いた位で、
その差が埋まるものでもない。
ただ、ついでだから書いとくが、
己の外にある権威とやらによって安心（あんじん）を得ている内は、
いまだ本当には、何とも出会ってはいないんだと俺は思う。
たとえて云うなら、紅白に出てるからあの歌手はホンモノだとか、
云い出す様なもんか。
114 ：106：2007/07/31(火) 19:27:01
115 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 19:33:44
>>113
自分はどちらかといえばいちいち気に入らないことが多い人間だが、
世間の人がお金に取り込まれているのを歴史の偉大さで誤魔化しているというのは
多分酷い言い方だし、取り込まれることに異存はない。というと大袈裟だが自分だけ
取り込まれずにいたいとは特に思わない。そこから抜け出しても、また違う文化と
文化でないものの中で同じように生活しないといけない。
それが歴史の続きなんじゃないだろうか。そうでない時がかつてあっただろうか。
取り込まれない人間などいないし、取り込まれてもそこに文学の一部分が
新たに作られ続けているのは間違いない。
自分はどちらかといえばいちいち気に入らないことが多い人間だが、
世間の人がお金に取り込まれているのを歴史の偉大さで誤魔化しているというのは
多分酷い言い方だし、取り込まれることに異存はない。というと大袈裟だが自分だけ
取り込まれずにいたいとは特に思わない。そこから抜け出しても、また違う文化と
文化でないものの中で同じように生活しないといけない。
それが歴史の続きなんじゃないだろうか。そうでない時がかつてあっただろうか。
取り込まれない人間などいないし、取り込まれてもそこに文学の一部分が
新たに作られ続けているのは間違いない。
118 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 19:49:43
最後。
それを文学の側に置こうが国家とやらに見出そうが、
権威とやらの安売りは俺にとっては、非常に鬱陶しいってだけ、
ただのそれだけ。
それを文学の側に置こうが国家とやらに見出そうが、
権威とやらの安売りは俺にとっては、非常に鬱陶しいってだけ、
ただのそれだけ。
ちょっと、一つ聞き捨てならないレスがあった。
>>106
＞化学や物理を理解して携帯電話を作るのが実学だろうか？
そうじゃないよね。
おいおい・・・、これは実学でしょうｗ
私の知る限りにおいて、実学の意味を考えれば、
これこそ実学以外のなにものでもないのだけど、
１０６さんの意図するところは違うのか？
文学についてのレスは、少し間をおいて改めてしようと思います。
>>106
＞化学や物理を理解して携帯電話を作るのが実学だろうか？
そうじゃないよね。
おいおい・・・、これは実学でしょうｗ
私の知る限りにおいて、実学の意味を考えれば、
これこそ実学以外のなにものでもないのだけど、
１０６さんの意図するところは違うのか？
文学についてのレスは、少し間をおいて改めてしようと思います。
121 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 20:28:00
122 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 20:35:38
いやいや、
仮に実学をそのように理解すると、
小説があるから文学も実学、となってしまう。
仮に実学をそのように理解すると、
小説があるから文学も実学、となってしまう。
123 ：106：2007/07/31(火) 20:36:57
124 ：106：2007/07/31(火) 20:55:05
スレッドのタイトルで1さんは文学はただの娯楽？と書いているけど、
対比されるであろう物理や化学が娯楽でないとしたら、
宇宙旅行や携帯電話以外に何を生み出したのか、ということになる。
>難しい文章、高尚なテーマの小説などにしても、
>ただの娯楽作品っていうなら分かるけど、
>なんか「文学」ってジャンルが確立されていることからすると
>そうでもないんでしょうね。
ここで1に戻るんだけど、じゃあ、物理や化学（医学や経済でも）
は何か実体があるのかな？ 誰にも答えられない。
文学に娯楽いがいの何があるの？ という問いかけにも答えられない。
だけど、何があるんだろう？と問うのは文学のフィールドだよ。
対比されるであろう物理や化学が娯楽でないとしたら、
宇宙旅行や携帯電話以外に何を生み出したのか、ということになる。
>難しい文章、高尚なテーマの小説などにしても、
>ただの娯楽作品っていうなら分かるけど、
>なんか「文学」ってジャンルが確立されていることからすると
>そうでもないんでしょうね。
ここで1に戻るんだけど、じゃあ、物理や化学（医学や経済でも）
は何か実体があるのかな？ 誰にも答えられない。
文学に娯楽いがいの何があるの？ という問いかけにも答えられない。
だけど、何があるんだろう？と問うのは文学のフィールドだよ。
> 哲学は実学でないから、携帯電話も実学ではないでしょう。
白痴か？
白痴か？
126 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 21:10:39
>>125
物質的ならば実学かといえばそれは違う。
自然科学の原型が哲学ともいえる。科学はそれまでの人間の営みから生まれた。
文字や言語の発達なくしては有り得なかった。様々な実験や推測や、
見当外れな無意味な行いの上に科学が成り立っている。
多機能の携帯電話を作る事は即物的で娯楽的側面が大きく、大して有益ではないが、
それがもし百歩譲って学問だとすれば、哲学のような側面も当然持ち合わせている。
つまり一見有益でないように見えて実は何か多方面に応用できる技術の源となる可能性を持ち合わせているという事。
その娯楽的即物的な、何の役にも立たないような事が、実はある種の経験となるんだよ。それは決して無駄にはならない。
物質的ならば実学かといえばそれは違う。
自然科学の原型が哲学ともいえる。科学はそれまでの人間の営みから生まれた。
文字や言語の発達なくしては有り得なかった。様々な実験や推測や、
見当外れな無意味な行いの上に科学が成り立っている。
多機能の携帯電話を作る事は即物的で娯楽的側面が大きく、大して有益ではないが、
それがもし百歩譲って学問だとすれば、哲学のような側面も当然持ち合わせている。
つまり一見有益でないように見えて実は何か多方面に応用できる技術の源となる可能性を持ち合わせているという事。
その娯楽的即物的な、何の役にも立たないような事が、実はある種の経験となるんだよ。それは決して無駄にはならない。
馬鹿ばっかｗ
128 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 22:01:17
129 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 23:37:11
>>1
バカ？
バカ？
130 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 23:38:24
>>130
無視しようよ…。1000いくとは思わないけど、レスもったいない。
無視しようよ…。1000いくとは思わないけど、レスもったいない。
132 ：吾輩は名無しである：2007/08/01(水) 00:12:53
人によって考える事が違うって事が不満って訳じゃないだろう。
とにかく文学的な話をするのは楽しいから、それでいいと思う。
>>1は、漠然とした不満みたいなものが兎に角あった訳だから、
それが何だったか追求する必要がある。スレが立ったら兎に角追求だよ。
わけがわからなくても。
とにかく文学的な話をするのは楽しいから、それでいいと思う。
>>1は、漠然とした不満みたいなものが兎に角あった訳だから、
それが何だったか追求する必要がある。スレが立ったら兎に角追求だよ。
わけがわからなくても。
133 ：吾輩は名無しである：2007/08/01(水) 02:48:34
ほお
134 ：吾輩は名無しである：2007/08/01(水) 07:56:14
何もそんな難しい事じゃないんだけどね。
科学には哲学の要素が含まれている。言語を使ったやりとりから派生したんだから、
科学に限らず全ての学問は文学の元の言語から生まれたともいえる。
後発であるにもかかわらず科学が重要視されてるのは、それだけ優れたものである事の証明になっている。
さて、林檎とニュートンみたいに、科学に哲学的疑問が不可欠なのは言うまでもない。考え方もだ。
ところが逆に、文学というか、人と人のやりとりにまで科学を持ち出して考えようとする事も出来る。
実例を挙げるのは難しいが、統計学や何かの類型化などがそうだろうか。この場合やはり文学は古い学問で、
科学には敵わないということになるんだろうか？
ところがそうじゃない、この場合益々文学や哲学に立ち返って、
そこから科学を見直す必要があるんだよ。文学はある意味で科学の元祖であり、科学はその上に腰を落ち着けている。
全て機械的にしていては、こういった類の科学的な考えは何の役にも立たない。何かに因果関係を見出したりする時はね。
なぜなら「何処に」因果関係を見出せばいいかは、科学では追究しようがないからだ。
結局の所人間が科学の力で様々な事をするようになったからといって、皆人間で無くなったわけじゃないんだ。
だから科学的に人間を分析すると、なにやら面白いことがわかったり、その事実から哲学的な事を考えさせられたりするんだ。
これで分かりにくければ、例を出そう。「男性と女性のどちらが好戦的か」という問題は、
科学的にどう結論付ければいい？ホルモンがどうという事もあるかもしれないが、
結局研究すべき対象は何かということに関しては、科学的に考えていても始まらないんだ。文学かどうかは判らないが、
科学でない何かを使って見出す必要がある。おまけに大半の人は科学者でなくて一般人だから、
ある研究を形にするためにひたすらそれだけをやるという事は稀で、ほとんど会社勤めをして過ごすんだ。
そうすると、例えばこれをしても意味がないとか、代わりにこれをしようと考えることが多い。
例えばどの会社に就職したいとか仕事をまじめにやるかサボるかとかをいちいち科学を使って考えるバカはいないんだ。
給料をやりくりする時も科学なんかほとんど使ってない。
科学には哲学の要素が含まれている。言語を使ったやりとりから派生したんだから、
科学に限らず全ての学問は文学の元の言語から生まれたともいえる。
後発であるにもかかわらず科学が重要視されてるのは、それだけ優れたものである事の証明になっている。
さて、林檎とニュートンみたいに、科学に哲学的疑問が不可欠なのは言うまでもない。考え方もだ。
ところが逆に、文学というか、人と人のやりとりにまで科学を持ち出して考えようとする事も出来る。
実例を挙げるのは難しいが、統計学や何かの類型化などがそうだろうか。この場合やはり文学は古い学問で、
科学には敵わないということになるんだろうか？
ところがそうじゃない、この場合益々文学や哲学に立ち返って、
そこから科学を見直す必要があるんだよ。文学はある意味で科学の元祖であり、科学はその上に腰を落ち着けている。
全て機械的にしていては、こういった類の科学的な考えは何の役にも立たない。何かに因果関係を見出したりする時はね。
なぜなら「何処に」因果関係を見出せばいいかは、科学では追究しようがないからだ。
結局の所人間が科学の力で様々な事をするようになったからといって、皆人間で無くなったわけじゃないんだ。
だから科学的に人間を分析すると、なにやら面白いことがわかったり、その事実から哲学的な事を考えさせられたりするんだ。
これで分かりにくければ、例を出そう。「男性と女性のどちらが好戦的か」という問題は、
科学的にどう結論付ければいい？ホルモンがどうという事もあるかもしれないが、
結局研究すべき対象は何かということに関しては、科学的に考えていても始まらないんだ。文学かどうかは判らないが、
科学でない何かを使って見出す必要がある。おまけに大半の人は科学者でなくて一般人だから、
ある研究を形にするためにひたすらそれだけをやるという事は稀で、ほとんど会社勤めをして過ごすんだ。
そうすると、例えばこれをしても意味がないとか、代わりにこれをしようと考えることが多い。
例えばどの会社に就職したいとか仕事をまじめにやるかサボるかとかをいちいち科学を使って考えるバカはいないんだ。
給料をやりくりする時も科学なんかほとんど使ってない。
135 ：吾輩は名無しである：2007/08/01(水) 08:11:19
皆理論的な思考をしているように見えて、理論なんてほとんど介在していない。
逆に言えば経験が理論の内に多く含まれている。日常生活では理論なんて必要なくて、経験だけで十分だ。
それでも文学は学問でないというのかな。
ある意味で後発のラノベはそういった
「科学から文学が生まれたんで、科学による社会に依存して文学が存在している」
「科学さえあれば文学は要らない」
「哲学などという意味のない事を考える学問は何の価値もない、文学も（役立たずで無害というより）ほとんど有害だ」
「文学的なことに時間を割くのをやめて、科学的な研究をした方が有益だ」
という風に考えている人達のやってることだから、当然ながら、初めから無意識に文学をバカにしていて、
それが実際の文章やラノベに現れる。現時点では科学と文学の比でない程度に、
ラノベに認められた価値は科学のそれと比べて小さい。科学と違ってただの娯楽だというんだからね。立場が逆だよ。
それなら、後発のラノベに対して文学が与する所というのは、自らの権威を高めるという点ぐらいだ。
逆に言えば経験が理論の内に多く含まれている。日常生活では理論なんて必要なくて、経験だけで十分だ。
それでも文学は学問でないというのかな。
ある意味で後発のラノベはそういった
「科学から文学が生まれたんで、科学による社会に依存して文学が存在している」
「科学さえあれば文学は要らない」
「哲学などという意味のない事を考える学問は何の価値もない、文学も（役立たずで無害というより）ほとんど有害だ」
「文学的なことに時間を割くのをやめて、科学的な研究をした方が有益だ」
という風に考えている人達のやってることだから、当然ながら、初めから無意識に文学をバカにしていて、
それが実際の文章やラノベに現れる。現時点では科学と文学の比でない程度に、
ラノベに認められた価値は科学のそれと比べて小さい。科学と違ってただの娯楽だというんだからね。立場が逆だよ。
それなら、後発のラノベに対して文学が与する所というのは、自らの権威を高めるという点ぐらいだ。
一つ一つの言葉の定義づけの解釈ですでにスタートが違うかも。
でも、いちいちその定義づけの解釈を決めるところからやっても
しょうがないというか、めんどくさいので、いろいろ「ないまぜ」
にしてやっていこうかと思います。
何が言いたいのかといえば、「実学」という言葉です。
私は実学は、ほぼ「実用学」ととらえてます。
でも、例えば106さんなんかはそうじゃなさそう。もっと広い意味でとらえてそう。
昨日寝る前に、このスレを開いて>>124を読んで、寝れなくなってしまいました。
寝る前にスレ開くもんじゃないですねｗ ３、４０分夜更かしして、
>>124の文の解釈をしてました。
「対比されるであろう物理や化学が娯楽でないとしたら、
宇宙旅行や携帯電話以外に何を生み出したのか、ということになる。」
私は頭が悪いからか、二重否定や、否定語+反語的表現などの文章は
すごく苦手なんですよ。瞬間的には大体のニュアンスは分かるんですけど、
どうしても、止まってしまう。上に書いた文の解釈を延々３０分ほど
やってから昨日は寝ました。
でも、いちいちその定義づけの解釈を決めるところからやっても
しょうがないというか、めんどくさいので、いろいろ「ないまぜ」
にしてやっていこうかと思います。
何が言いたいのかといえば、「実学」という言葉です。
私は実学は、ほぼ「実用学」ととらえてます。
でも、例えば106さんなんかはそうじゃなさそう。もっと広い意味でとらえてそう。
昨日寝る前に、このスレを開いて>>124を読んで、寝れなくなってしまいました。
寝る前にスレ開くもんじゃないですねｗ ３、４０分夜更かしして、
>>124の文の解釈をしてました。
「対比されるであろう物理や化学が娯楽でないとしたら、
宇宙旅行や携帯電話以外に何を生み出したのか、ということになる。」
私は頭が悪いからか、二重否定や、否定語+反語的表現などの文章は
すごく苦手なんですよ。瞬間的には大体のニュアンスは分かるんですけど、
どうしても、止まってしまう。上に書いた文の解釈を延々３０分ほど
やってから昨日は寝ました。
＞対比されるであろう物理や化学が娯楽でないとしたら、
宇宙旅行や携帯電話以外に何を生み出したのか、ということになる。
ということは、→
物理や化学とは、娯楽以外のものだと解釈するなら、
（娯楽の範疇に入らない）宇宙旅行や携帯電話以外何も生み出していない、
ということになる。
改めて、解釈すると・・・
「宇宙旅行や携帯電話」は娯楽ではない。
「宇宙旅行や携帯電話」以外ならば娯楽としてとらえられる範囲。
よって、物理や化学を「娯楽としてとらえるなら」
実に様々なものを生み出したということになる。
現実は物理や化学によって実に様々なものを生み出したのだから、
物理や化学は「娯楽」だ。
こんな解釈をずっとやってました。>>124にあるその文を解釈すると
そうなるかと思いますが、どうでしょう？
で、解釈して何があったかというと、>>124さんの意図はいまひとつわかりませんね。
宇宙旅行や携帯電話以外に何を生み出したのか、ということになる。
ということは、→
物理や化学とは、娯楽以外のものだと解釈するなら、
（娯楽の範疇に入らない）宇宙旅行や携帯電話以外何も生み出していない、
ということになる。
改めて、解釈すると・・・
「宇宙旅行や携帯電話」は娯楽ではない。
「宇宙旅行や携帯電話」以外ならば娯楽としてとらえられる範囲。
よって、物理や化学を「娯楽としてとらえるなら」
実に様々なものを生み出したということになる。
現実は物理や化学によって実に様々なものを生み出したのだから、
物理や化学は「娯楽」だ。
こんな解釈をずっとやってました。>>124にあるその文を解釈すると
そうなるかと思いますが、どうでしょう？
で、解釈して何があったかというと、>>124さんの意図はいまひとつわかりませんね。
>>134さんの話はもっとわからないｗ １２４さんも１３４さんも、
文学で磨かれる、養われるであろうセンスこそが、科学の進歩を生み出す、
そういう側面があるって事を言いたいのでしょうか？
あくまで「文学ありきなんだ」と私は読み取ったのですが。
それこそ「文学」の解釈が多岐にわたるかもしれませんが、上で
言葉の解釈、定義づけはあえて統一しないと書きましたので、
そこのところはごちゃ混ぜにするとして・・・・
私には「まず文学ありき」だ、なんて思わないんですけどね。
とどのつまりは>>108さんの書いている事に全面的同意って事で、
話は終わっちゃいます。
話はまとまりません。では、また。
文学で磨かれる、養われるであろうセンスこそが、科学の進歩を生み出す、
そういう側面があるって事を言いたいのでしょうか？
あくまで「文学ありきなんだ」と私は読み取ったのですが。
それこそ「文学」の解釈が多岐にわたるかもしれませんが、上で
言葉の解釈、定義づけはあえて統一しないと書きましたので、
そこのところはごちゃ混ぜにするとして・・・・
私には「まず文学ありき」だ、なんて思わないんですけどね。
とどのつまりは>>108さんの書いている事に全面的同意って事で、
話は終わっちゃいます。
話はまとまりません。では、また。
139 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 00:56:29
宇宙旅行も携帯電話もエコノミーの話。終了。
140 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 00:59:28
>>136
添削しながら、添削したものに答える。。
＞言葉の使い方が違うので話が噛み合いません。ですが、誤解を解かず不明瞭なままでも構わないと思います。
それはおかしい。
＞実学とは実用的で有益であるという意味だと思っています。
106はこれと同じ意味で言ってるので、何か勘違いしている。
＞解らないのでもっと簡単に言ってほしい
全然難しくないから、そんなことばっかり言ってるとまずい。
その後ろは全然違う。
一行で言うと、「科学は携帯電話を作る為にあるんじゃない」ということ。
携帯電話でゲームが出来たり、音楽が聞けたりするけれど、
何も携帯電話でしなくてもいいことばかりで、通話さえ出来ればいいのに無駄にそんなことをしている。だから実学じゃない。
携帯電話はどちらかといえば娯楽の範疇に入ると言ってるのに、
＞改めて、解釈すると・・・
＞「宇宙旅行や携帯電話」は娯楽ではない。
こう理解してるなら間違い。
添削しながら、添削したものに答える。。
＞言葉の使い方が違うので話が噛み合いません。ですが、誤解を解かず不明瞭なままでも構わないと思います。
それはおかしい。
＞実学とは実用的で有益であるという意味だと思っています。
106はこれと同じ意味で言ってるので、何か勘違いしている。
＞解らないのでもっと簡単に言ってほしい
全然難しくないから、そんなことばっかり言ってるとまずい。
その後ろは全然違う。
一行で言うと、「科学は携帯電話を作る為にあるんじゃない」ということ。
携帯電話でゲームが出来たり、音楽が聞けたりするけれど、
何も携帯電話でしなくてもいいことばかりで、通話さえ出来ればいいのに無駄にそんなことをしている。だから実学じゃない。
携帯電話はどちらかといえば娯楽の範疇に入ると言ってるのに、
＞改めて、解釈すると・・・
＞「宇宙旅行や携帯電話」は娯楽ではない。
こう理解してるなら間違い。
141 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 01:01:28
そもそも>>124は娯楽もヘッタクレもないといっている。
それを踏まえて読まないと食い違って当然だ。
兎に角
＞現実には物理や化学は実に様々なものを生み出したのだから、
＞物理や化学は「娯楽」だ。
というのは良くわからない。他の何かがいいたかったとしても全然わからない。
それを踏まえて読まないと食い違って当然だ。
兎に角
＞現実には物理や化学は実に様々なものを生み出したのだから、
＞物理や化学は「娯楽」だ。
というのは良くわからない。他の何かがいいたかったとしても全然わからない。
142 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 01:06:57
まあ俺も娯楽もヘッタクレもないと思ってる。
だから俺が色んな事を言ってるからといって
娯楽だの何だのといちいち考えていると思われたら癪に障るのだがそんなことはどうでもいい。
>>1がこれを読んで>>1に対して俺が嫌味を言っているとかそういう訳のわからない勘違いをされる
のではないかと思って俺が神経を使うのも癇に障る。兎に角俺は馬鹿にしてもいないし怒ってもいない。
神経を磨り減らしてるだけだ。それは>>1の責任じゃないとだけ言っておく。
これを読んで不快になった奴がいても俺は知らない。
だから俺が色んな事を言ってるからといって
娯楽だの何だのといちいち考えていると思われたら癪に障るのだがそんなことはどうでもいい。
>>1がこれを読んで>>1に対して俺が嫌味を言っているとかそういう訳のわからない勘違いをされる
のではないかと思って俺が神経を使うのも癇に障る。兎に角俺は馬鹿にしてもいないし怒ってもいない。
神経を磨り減らしてるだけだ。それは>>1の責任じゃないとだけ言っておく。
これを読んで不快になった奴がいても俺は知らない。
無益なスレだな……。
抽象的な問には抽象的な答えしか返ってこない。
それが繰り返されることによりどんどん会話内容が抽象的になっていき、
終いにはいったい何を話してるんだか自分でもわからなくなる。
「雑談スレ」と称しているが、本当に雑な談話だな。
抽象的な問には抽象的な答えしか返ってこない。
それが繰り返されることによりどんどん会話内容が抽象的になっていき、
終いにはいったい何を話してるんだか自分でもわからなくなる。
「雑談スレ」と称しているが、本当に雑な談話だな。
１がやりたいのは「雑談のための雑談」だもんな。
145 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 20:25:14
就職などにそれまでに学んできたのが
実学であるかどうかに大きな壁があることは事実。
実学である経済学や法学や工学部などと、
実学ではない文学部などでは、たとえ入学時同じレベルで
あっても、就活時には歴然たる就職差別が存在する。
職種によっては最初から文学部の人間はとらないと述
べる人事の人も存在する。
だから実学っていうのは、社会にでて物理的な利益を
生み出せるような学問ということではないのかな。
対して虚学というのは精神的な要素が強い気がする。
実学であるかどうかに大きな壁があることは事実。
実学である経済学や法学や工学部などと、
実学ではない文学部などでは、たとえ入学時同じレベルで
あっても、就活時には歴然たる就職差別が存在する。
職種によっては最初から文学部の人間はとらないと述
べる人事の人も存在する。
だから実学っていうのは、社会にでて物理的な利益を
生み出せるような学問ということではないのかな。
対して虚学というのは精神的な要素が強い気がする。
そもそも文学だとおもって読んでない
前提が違うおまえとは>>１
前提が違うおまえとは>>１
147 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 21:03:46
もう>>１ お前馬鹿？
35歳でその頭って、ちょいひく。
35歳でその頭って、ちょいひく。
149 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 21:25:43
「馬鹿でない回答」の「回答」って何？
そういう、色々と混同してるとこが馬鹿なんじゃないの。
そういう、色々と混同してるとこが馬鹿なんじゃないの。
>>144
雑談でいいんですよ。文学って、いろんなものが「ないまぜ」
になっているもの、そして文学を愛する人はそれが好き、という「ひとつの側面」が
あると私は勝手に解釈しているんですが、
多少文学論的話を語るときは、杓子定規的にきっちり語らないといけない
ものなんですか？それもアルンデショウケド、この場は雑談でいいかって気がしますし、
こういう場があってもいいと思います。
じゃあ、何を語りたいかといえば、>>1であり、それは結局は
>>108さんの書いてあることで結論づけられちゃうんですけど、
私が違和感を持つのは、「外れの作品」でさえも「文学」って事で
ある種のステータスが与えられてるようなきらいがないかって事
なんです。いわゆる「文学好き、小説好き」はそれに踊らされているのではないかと。
雑談でいいんですよ。文学って、いろんなものが「ないまぜ」
になっているもの、そして文学を愛する人はそれが好き、という「ひとつの側面」が
あると私は勝手に解釈しているんですが、
多少文学論的話を語るときは、杓子定規的にきっちり語らないといけない
ものなんですか？それもアルンデショウケド、この場は雑談でいいかって気がしますし、
こういう場があってもいいと思います。
じゃあ、何を語りたいかといえば、>>1であり、それは結局は
>>108さんの書いてあることで結論づけられちゃうんですけど、
私が違和感を持つのは、「外れの作品」でさえも「文学」って事で
ある種のステータスが与えられてるようなきらいがないかって事
なんです。いわゆる「文学好き、小説好き」はそれに踊らされているのではないかと。
>>143
別に、それでいいんです。結論が出たからといって、私の解釈が変わるわけでも
みなさんの解釈が変わるわけでもないでしょう。ただ、私としては、
「文学の良さがわからない」というテーマに触れて違和感を持つみなさんの意見が
聞いてみたいですし、私も自論を、雑ながら書いてみたい。それだけといえば、それだけです。
ちなみに>>137に書いたことの前半は純粋に文法的解釈で、
後半は私の解釈、「物理や化学は実にさまざまなものを生み出した」という
のを混ぜて、結論を出しています。
＞私をバカだという人へ。
私はバカなので、２，３行のレスでは私のどこがバカなんだか全然分かりません。
あなた方がバカじゃないというなら、バカな私でも分かるように
説明してくださいまし。あるいはこんなバカにつきあっていられないというなら、
つまらん事書くな。もう少しあなたたち（私をバカという人）の頭がよければ
私を無視していられるのに、中途半端な数行の煽りレスしか残せない。
数行の煽りレスなら時間の無駄だからやめたほうがいいですよ。
なお、今後は私は煽りレスは無視します。ただ今後煽りじゃないからと言って
全てのレスに対してレスを返すわけではないのでそこはご容赦を。
又、いつの間にかスレとともに私が消えてしまう事もあるのでご容赦を。
別に、それでいいんです。結論が出たからといって、私の解釈が変わるわけでも
みなさんの解釈が変わるわけでもないでしょう。ただ、私としては、
「文学の良さがわからない」というテーマに触れて違和感を持つみなさんの意見が
聞いてみたいですし、私も自論を、雑ながら書いてみたい。それだけといえば、それだけです。
ちなみに>>137に書いたことの前半は純粋に文法的解釈で、
後半は私の解釈、「物理や化学は実にさまざまなものを生み出した」という
のを混ぜて、結論を出しています。
＞私をバカだという人へ。
私はバカなので、２，３行のレスでは私のどこがバカなんだか全然分かりません。
あなた方がバカじゃないというなら、バカな私でも分かるように
説明してくださいまし。あるいはこんなバカにつきあっていられないというなら、
つまらん事書くな。もう少しあなたたち（私をバカという人）の頭がよければ
私を無視していられるのに、中途半端な数行の煽りレスしか残せない。
数行の煽りレスなら時間の無駄だからやめたほうがいいですよ。
なお、今後は私は煽りレスは無視します。ただ今後煽りじゃないからと言って
全てのレスに対してレスを返すわけではないのでそこはご容赦を。
又、いつの間にかスレとともに私が消えてしまう事もあるのでご容赦を。
152 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 22:38:24
文学には教養の側面があって、教養ってのは引けらかしの部分もある。
それが鬱陶しいと言う人はいる。
でも、やっぱり歴史に残るような作品や作家は読んでみればわかると思うがそれなりに人に影響を与える力がある。
それがありえない、と言う人は単に文学作品読んだことがない人。
それが鬱陶しいと言う人はいる。
でも、やっぱり歴史に残るような作品や作家は読んでみればわかると思うがそれなりに人に影響を与える力がある。
それがありえない、と言う人は単に文学作品読んだことがない人。
>>152
ほぼ全面的に同意します。教養ってのはひけらかしの部分「も」ありますかね、やっぱ。
ほぼ全面的に同意します。教養ってのはひけらかしの部分「も」ありますかね、やっぱ。
>>151
＞私をバカだという人へ。 (中略)あるいはこんなバカにつきあっていられないというなら、
つまらん事書くな。もう少しあなたたち（私をバカという人）の頭がよければ
私を無視していられるのに、中途半端な数行の煽りレスしか残せない。
数行の煽りレスなら時間の無駄だからやめたほうがいいですよ。
俺はあなたのことけっこう好きなんだけど、こりゃ余計だよ。煽りってのは言い捨てるためにだけ
やってるようなもんだし、時間の無駄、なんてこと考えられるならそもそも煽りなんてやらない。
普通に無視でいいんだよ。正しいこと言えば(それが実際正しいかどうかは別として)相手が
黙ると思ってるならそれはこういう人たち相手に期待しすぎってもんだと思うよ。
＞私をバカだという人へ。 (中略)あるいはこんなバカにつきあっていられないというなら、
つまらん事書くな。もう少しあなたたち（私をバカという人）の頭がよければ
私を無視していられるのに、中途半端な数行の煽りレスしか残せない。
数行の煽りレスなら時間の無駄だからやめたほうがいいですよ。
俺はあなたのことけっこう好きなんだけど、こりゃ余計だよ。煽りってのは言い捨てるためにだけ
やってるようなもんだし、時間の無駄、なんてこと考えられるならそもそも煽りなんてやらない。
普通に無視でいいんだよ。正しいこと言えば(それが実際正しいかどうかは別として)相手が
黙ると思ってるならそれはこういう人たち相手に期待しすぎってもんだと思うよ。
155 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 23:28:04
>>1を馬鹿扱いするのも、また馬鹿なことだと思うよ。
156 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 23:32:15
そりゃあるさ。
そもそも字が読めるということはある時代には一種の特権であったわけだから。
教養それ自体に自然と備わった特権階級の引けらかしの要素は否定できない。
ただ、それだけで文学を否定するのは間違ってる、というのが私の話。
そもそも字が読めるということはある時代には一種の特権であったわけだから。
教養それ自体に自然と備わった特権階級の引けらかしの要素は否定できない。
ただ、それだけで文学を否定するのは間違ってる、というのが私の話。
157 ：吾輩は名無しである：2007/08/02(木) 23:52:13
私のいる大学のとある文学学術院教授は、
文学を娯楽だというイギリスの評論家
ジョージ・スタイナーの意見を
肯定し、しかも堂々としています。
文学を娯楽だというイギリスの評論家
ジョージ・スタイナーの意見を
肯定し、しかも堂々としています。
158 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 00:21:51
159 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 00:29:26
もっとさ、文学は娯楽ではない。なぜなら・・・みたいなの
ないの？抽象的なこと言って自己陶酔してるのとかつまらないんだけど
ないの？抽象的なこと言って自己陶酔してるのとかつまらないんだけど
>>1は自分のことを認めて欲しいんだよね。
>>64とか、>>153とか。
>>1は自分のコンプレックスを和らげてくれるような発言に同意して、
逆に自分を否定するような発言は否定するんだよね。
それは頭で考えたというよりも、
バカにされてムキになる子どものみたいで、
だから一部の人は>>1のことを馬鹿って言うんじゃないのかな。
>>64とか、>>153とか。
>>1は自分のコンプレックスを和らげてくれるような発言に同意して、
逆に自分を否定するような発言は否定するんだよね。
それは頭で考えたというよりも、
バカにされてムキになる子どものみたいで、
だから一部の人は>>1のことを馬鹿って言うんじゃないのかな。
>>159
ヴォネガットが文学者カナリヤ論というのを語っていて、カナリヤというのは
人間には感知できない一酸化炭素に敏感に反応するため、その昔炭坑にもぐるときは
迫っている危機をいち早く察するために重宝された、文学者もこれと同じように、
時代の危険を素早く感じ取って表現することが使命である、と主張している。
ヴォネガットのいう危険とは無益な戦争や独裁者による『公然の』虐殺、
大手を振って善としてまかり通る際限ない科学的発達、みたいなものだと
思うけど、これらのある意味わかりやすい？危機に対して備え、未然に
防ぐ力が『文学』にあるなら、その利点はもう娯楽に限られない、はず。
ヴォネガットが文学者カナリヤ論というのを語っていて、カナリヤというのは
人間には感知できない一酸化炭素に敏感に反応するため、その昔炭坑にもぐるときは
迫っている危機をいち早く察するために重宝された、文学者もこれと同じように、
時代の危険を素早く感じ取って表現することが使命である、と主張している。
ヴォネガットのいう危険とは無益な戦争や独裁者による『公然の』虐殺、
大手を振って善としてまかり通る際限ない科学的発達、みたいなものだと
思うけど、これらのある意味わかりやすい？危機に対して備え、未然に
防ぐ力が『文学』にあるなら、その利点はもう娯楽に限られない、はず。
162 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 00:53:58
>>162は例えばどんな芸術的観点の話をしたいの？
164 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 01:19:02
人文学及び社会科学に共通する意義・役割・目的について
1.人間性の涵養…人文学及び社会科学は、人間性の涵養、すなわち「よく生きる知」をはぐくむ意義を有する。
2.伝統の伝承…人文学及び社会科学の意義は、伝統の伝承・文化の継承にある。
3.「批判」の存在…人文学及び社会科学の意義として、英知の創生、社会への貢献及び教育への貢献が挙げられるが、その根底には、やはり人文学及び社会科学を基礎とする「批判」の存在が不可欠。
1.人間性の涵養…人文学及び社会科学は、人間性の涵養、すなわち「よく生きる知」をはぐくむ意義を有する。
2.伝統の伝承…人文学及び社会科学の意義は、伝統の伝承・文化の継承にある。
3.「批判」の存在…人文学及び社会科学の意義として、英知の創生、社会への貢献及び教育への貢献が挙げられるが、その根底には、やはり人文学及び社会科学を基礎とする「批判」の存在が不可欠。
165 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 01:20:12
>>163
文学が説明ではないことの理由かな
文学が説明ではないことの理由かな
166 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 01:25:16
人文学の意義・役割・目的について
1.人間研究の基礎学…人文学は、「人間」とは何かということを様々な媒体や方法によって追求する、人間研究の基礎学である。
2.文化の継承 …人文学の意義の一つは、文化の継承である。
例えば、国際的にも高い評価がなされている源氏物語の文化的価値を継承していくには、単に書物が残っていればよいというものではなく、それぞれの時代において（我が国のみならず諸外国においても）意義を問い続け
生命を与えつづけること（研究を行っていくこと）が必要である。
また、一つの文学作品から様々な文化現象が派生し、研究が行われ、更には海外にまで広められていくように、文学や文化の力の意義は非常に大きい。
3.英知の創生 …文化の枯渇は、人類の滅亡にもつながる。我々は、「温故知新」の精神を絶えず持ち続け、人類の文化資産としての人文学から新たな英知を創生し、次の世代へ継承していく使命がある。
‘HOW’ではなく、すぐには出ない‘WHY’に対する答えを希求するのが人文学である。このような知の営みを深化させなければ、国や文明そのものの衰退につながる。社会の中で、一定の割合の人たちが人文学研究という知の営みを継続できる環境をつくることが絶対に必要。
人間社会の現実をトータルに解明するには、自然科学的方法のみではなく、意味を解釈するという人文学的な方法も総動員する必要がある。
4.社会への貢献 …文化行政、環境問題、情報化社会への対応、科学・技術との融合や協働など、社会への貢献も人文学の大きな意義のひとつ。新しい発見、科学技術、あるいは様々な自然科学の発見のベースには、人文学の成果がある。
社会全体が二極化し、格差社会が進行している中にあって、人間の真の生き方や考え方について提言し、それを支援するという人文学の役割は非常に重要。
5. 教育への貢献 …人文学を、新しい世紀や新しい世界を担う人間づくりと位置づけていく必要がある。このためには、教育の観点から、人文学を将来への投資であるという認識を共有することが重要である。
生涯学習の観点から人文学の意義を考えることもできるのではないか。
以上文科省より。
1.人間研究の基礎学…人文学は、「人間」とは何かということを様々な媒体や方法によって追求する、人間研究の基礎学である。
2.文化の継承 …人文学の意義の一つは、文化の継承である。
例えば、国際的にも高い評価がなされている源氏物語の文化的価値を継承していくには、単に書物が残っていればよいというものではなく、それぞれの時代において（我が国のみならず諸外国においても）意義を問い続け
生命を与えつづけること（研究を行っていくこと）が必要である。
また、一つの文学作品から様々な文化現象が派生し、研究が行われ、更には海外にまで広められていくように、文学や文化の力の意義は非常に大きい。
3.英知の創生 …文化の枯渇は、人類の滅亡にもつながる。我々は、「温故知新」の精神を絶えず持ち続け、人類の文化資産としての人文学から新たな英知を創生し、次の世代へ継承していく使命がある。
‘HOW’ではなく、すぐには出ない‘WHY’に対する答えを希求するのが人文学である。このような知の営みを深化させなければ、国や文明そのものの衰退につながる。社会の中で、一定の割合の人たちが人文学研究という知の営みを継続できる環境をつくることが絶対に必要。
人間社会の現実をトータルに解明するには、自然科学的方法のみではなく、意味を解釈するという人文学的な方法も総動員する必要がある。
4.社会への貢献 …文化行政、環境問題、情報化社会への対応、科学・技術との融合や協働など、社会への貢献も人文学の大きな意義のひとつ。新しい発見、科学技術、あるいは様々な自然科学の発見のベースには、人文学の成果がある。
社会全体が二極化し、格差社会が進行している中にあって、人間の真の生き方や考え方について提言し、それを支援するという人文学の役割は非常に重要。
5. 教育への貢献 …人文学を、新しい世紀や新しい世界を担う人間づくりと位置づけていく必要がある。このためには、教育の観点から、人文学を将来への投資であるという認識を共有することが重要である。
生涯学習の観点から人文学の意義を考えることもできるのではないか。
以上文科省より。
167 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 01:27:49
168 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 01:37:31
よく考えたら呼吸してエネルギー使って、人間の存在自体娯楽的だ。
>>154さん
どうも。煽りは無視が基本だとは知っているのですが、ちょっと気になったので。
他の板ならともかく「文学板」でのああいう煽りもないだろうと。
でも、煽りが是とされるなら文学は人間なり自然なり、それらに対する個々の世界観
がテーマってわけじゃないという事？私はそれらをテーマにすることが文学だと
認識してます。もし、そうでないとするなら、煽りだって是とされてしまうかもしれませんね。
でも、単純に煽りはヤダ。
>>157
情報ありがとうございます。調べてみます。
どうも。煽りは無視が基本だとは知っているのですが、ちょっと気になったので。
他の板ならともかく「文学板」でのああいう煽りもないだろうと。
でも、煽りが是とされるなら文学は人間なり自然なり、それらに対する個々の世界観
がテーマってわけじゃないという事？私はそれらをテーマにすることが文学だと
認識してます。もし、そうでないとするなら、煽りだって是とされてしまうかもしれませんね。
でも、単純に煽りはヤダ。
>>157
情報ありがとうございます。調べてみます。
小説を理解するってどういうこと？
172 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 23:50:43
馬鹿なのに中途半端に私論を撒き散らすから煽られるんだよ
馬鹿は馬鹿なりに謙虚になれよ
その年齢でその知能レベル、対応、態度ってほんとに恥ずかしいぞ
煽りじゃなく窘めとして書くけどさ なんつーか傍ら痛いよ
馬鹿は馬鹿なりに謙虚になれよ
その年齢でその知能レベル、対応、態度ってほんとに恥ずかしいぞ
煽りじゃなく窘めとして書くけどさ なんつーか傍ら痛いよ
173 ：吾輩は名無しである：2007/08/04(土) 01:27:36
>>172
なんでバカだと思うのか。なんで中途半端だと思ったのか。
なんで謙虚ではないと思ったのか。
なんで知能レベルが低いと思ったのか。どの対応、態度を見て
恥ずかしいと思ったのか。
肝心なところが全部抜けてる。
簡単に言えば中身がない。
中途半端な私論のほうがまだマシだと俺は思う。
なんでバカだと思うのか。なんで中途半端だと思ったのか。
なんで謙虚ではないと思ったのか。
なんで知能レベルが低いと思ったのか。どの対応、態度を見て
恥ずかしいと思ったのか。
肝心なところが全部抜けてる。
簡単に言えば中身がない。
中途半端な私論のほうがまだマシだと俺は思う。
174 ：吾輩は名無しである：2007/08/04(土) 01:40:02
175 ：吾輩は名無しである：2007/08/04(土) 01:49:18
文学も芸術の一分野だってなんで受け入れないの？
>>173
俺もそう思う。
俺もそう思う。
いや、ボコボコに言われてるような奴が後世に名を残すんだよ。
こんなものは文学じゃない、とか言われてても結局ものすごく後になってから、良かったって言われるようになるんだから。
>>1には今ここでボコボコに言われたからって、気にするなといいたい。
そんなものを気にするようじゃ名前は残らない。もっと純粋なエンターテインメントといわれるものの地位を上げるべく行動を起こせばいいさ。
そんなこと一人でしてみたって何にも変わらんがｗ
こんなものは文学じゃない、とか言われてても結局ものすごく後になってから、良かったって言われるようになるんだから。
>>1には今ここでボコボコに言われたからって、気にするなといいたい。
そんなものを気にするようじゃ名前は残らない。もっと純粋なエンターテインメントといわれるものの地位を上げるべく行動を起こせばいいさ。
そんなこと一人でしてみたって何にも変わらんがｗ
>>173
>>1は自分が始めから持っていた
自分の考え以外のことについて、
あまりにも理解しようとしない。
>>64と>>72の読書感想文のくだりや、>>153など。
>>1は語り合いたいというよりも、
自分の意見を認めてもらいたいだけ。
その対応が分かりやすく、子ども。
だから馬鹿と言われるのではないか。
>>1は自分が始めから持っていた
自分の考え以外のことについて、
あまりにも理解しようとしない。
>>64と>>72の読書感想文のくだりや、>>153など。
>>1は語り合いたいというよりも、
自分の意見を認めてもらいたいだけ。
その対応が分かりやすく、子ども。
だから馬鹿と言われるのではないか。
私がバカかそうじゃないか、私がどの程度文学を理解しようとしているのか、
そこは論点ではありません。
私は確かにスレをたて、「文学が分からないんですけど・・・」と
みなさんに意見をおうかがいしているわけですが、
私はあくまでスレ建て主でありまして、
意見を「投げかけた」というのが正確なところだと思います。
アンケートのスレかといえば、そういうわけでもなく、
繰り返しになりますが、私自身はスレ建て主に過ぎず、
このスレはテーマをもとに「どう思う？」って呼びかけて
いろいろ語り合うってのは「どう？」っていうスレに過ぎません。
そこは論点ではありません。
私は確かにスレをたて、「文学が分からないんですけど・・・」と
みなさんに意見をおうかがいしているわけですが、
私はあくまでスレ建て主でありまして、
意見を「投げかけた」というのが正確なところだと思います。
アンケートのスレかといえば、そういうわけでもなく、
繰り返しになりますが、私自身はスレ建て主に過ぎず、
このスレはテーマをもとに「どう思う？」って呼びかけて
いろいろ語り合うってのは「どう？」っていうスレに過ぎません。
ある主張を持った雑誌を発行するとして、
その雑誌製作者、あるいは発行人に対し意見を言う場合、
「バカじゃないの？あなたはこう考えているからそういう記事を書くのだ」
って意見を投稿する人はいないでしょう？投稿したとしてボツです。
相手にもされないでしょう。本気でその雑誌作成側に思いを伝えたければ普通は、
「いや、私はその記事については～のように思うし、実際のところ
○○なわけで、・・・・というふうに感じます。よって、この記事には
違和感を覚えます（あるいは、間違いがあると思います等）」などと
意見を寄せるものでしょう。自分の金で買ったにしろ、どこかで拾ったにしろ、
どこかに置いてあったのをただ読みするにしろ、自分の意志でその雑誌を
読んでいるわけですから、その雑誌に対して意見を持つのであれば、
そのように意見を構築して、反論なりしていかないと何も始まらない。
２ちゃんのスレにしたって同じでしょう。
でも、意見をするほどでもなく、ただ罵声を浴びせたいだけだっていうなら
煽りも又、可という事になるのでしょうか。だとしたら、
「バカじゃないの？子供っぽ～い」っていうレスもありでしょう。
私は好きじゃないですけど。
その雑誌製作者、あるいは発行人に対し意見を言う場合、
「バカじゃないの？あなたはこう考えているからそういう記事を書くのだ」
って意見を投稿する人はいないでしょう？投稿したとしてボツです。
相手にもされないでしょう。本気でその雑誌作成側に思いを伝えたければ普通は、
「いや、私はその記事については～のように思うし、実際のところ
○○なわけで、・・・・というふうに感じます。よって、この記事には
違和感を覚えます（あるいは、間違いがあると思います等）」などと
意見を寄せるものでしょう。自分の金で買ったにしろ、どこかで拾ったにしろ、
どこかに置いてあったのをただ読みするにしろ、自分の意志でその雑誌を
読んでいるわけですから、その雑誌に対して意見を持つのであれば、
そのように意見を構築して、反論なりしていかないと何も始まらない。
２ちゃんのスレにしたって同じでしょう。
でも、意見をするほどでもなく、ただ罵声を浴びせたいだけだっていうなら
煽りも又、可という事になるのでしょうか。だとしたら、
「バカじゃないの？子供っぽ～い」っていうレスもありでしょう。
私は好きじゃないですけど。
論点はどこなのか？ベースは>>1やスレタイにあるとおりです。
私も意見を出しますので、そこに呼応したレスをしてくれてもいいわけですし、
「文学とはなんぞや」という話で単独で意見を出してくれてもいい。それこそ
文学の価値とはなんぞやって事で。いろんな人があれこれ、雑談のごとく
意見を出してスレをなんとなく読み取って各自テーマをピックアップして
書けばいい。ベースのテーマは「文学が分からない」ですが、
スレの流れはそんなことであっていい。
ある文学関係の本をある人が手に取るとします。
その本がその人にとって全くの無価値とするなら、下戸が酒を飲まないが
ごとく、本を手にもとらないでしょう？ その人がその本を手に取ったのは
なにがしか理由があるわけで。
そこを文学的表現というか「理由などない。価値などない」という理由（？）で
逃げるもいいでしょうが、「何か理由あるの？そんな本手に取って」というのが
私の疑問なのです。
私も意見を出しますので、そこに呼応したレスをしてくれてもいいわけですし、
「文学とはなんぞや」という話で単独で意見を出してくれてもいい。それこそ
文学の価値とはなんぞやって事で。いろんな人があれこれ、雑談のごとく
意見を出してスレをなんとなく読み取って各自テーマをピックアップして
書けばいい。ベースのテーマは「文学が分からない」ですが、
スレの流れはそんなことであっていい。
ある文学関係の本をある人が手に取るとします。
その本がその人にとって全くの無価値とするなら、下戸が酒を飲まないが
ごとく、本を手にもとらないでしょう？ その人がその本を手に取ったのは
なにがしか理由があるわけで。
そこを文学的表現というか「理由などない。価値などない」という理由（？）で
逃げるもいいでしょうが、「何か理由あるの？そんな本手に取って」というのが
私の疑問なのです。
自分の意見を認めてもらいたいだけ、それが子供だとするなら、
そうした分析をする人たちを尻目に、
自分の意見を認めてもらいたいなあと感じながら
好き勝手意見を書くってほうが、私は好きですね。
他人は他人、自分は自分、しょせん、あい交わらないもの、ゆえにほどほどに
社交術を覚え、会話を覚え、そうした「壁をつくった中で」ありながら実は
濃ゆい人間関係を築くのが大人なんだとしたら、私は子供の感性を持っていても
いいなと思いますね。壁をつくりながら濃ゆい人間関係を築くというのは
実は理想だと思います。現実はそれさえもなかなか出来ないものでしょう。ただ
せっかくこういうネット社会が出来たわけですから、「濃ゆい人間関係でさえも」
なかなか話のとっかかりとして出しづらい、例えば「文学って価値あるの？」
みたいな話をこういう場でするのは、非常に価値あることだと思うし、
やらないともったいないと思うんですよね。
そうした分析をする人たちを尻目に、
自分の意見を認めてもらいたいなあと感じながら
好き勝手意見を書くってほうが、私は好きですね。
他人は他人、自分は自分、しょせん、あい交わらないもの、ゆえにほどほどに
社交術を覚え、会話を覚え、そうした「壁をつくった中で」ありながら実は
濃ゆい人間関係を築くのが大人なんだとしたら、私は子供の感性を持っていても
いいなと思いますね。壁をつくりながら濃ゆい人間関係を築くというのは
実は理想だと思います。現実はそれさえもなかなか出来ないものでしょう。ただ
せっかくこういうネット社会が出来たわけですから、「濃ゆい人間関係でさえも」
なかなか話のとっかかりとして出しづらい、例えば「文学って価値あるの？」
みたいな話をこういう場でするのは、非常に価値あることだと思うし、
やらないともったいないと思うんですよね。
昨日本屋に立ち寄って、文庫本コーナーで三島由紀夫の本がいくつか
並んでいたので背表紙のあらすじを見たら、ほとんどが不倫だと男女関係だとかを
テーマにしているもので辟易してしまいました。こんなテーマについて
何冊も書いた人が文学界において大家といわれているのかと。
それ言ったら渡辺淳一という人など、なにゆえにあそこまで
さも、高尚な人であるかのごとくまつりあげられているのかと、
私は全然分かりません。１年くらい前に「たかじんのそこまで言って委員会」
にこの人がゲストに出たのですが、そこにいるパネラー、みんな
（礼儀としての態度かもしれませんが）「おそれおおい」って感じで
質問などしていたのが、私は印象に残ってます。見た人いますか？
勝谷氏など、ほんとに借りてきた猫みたいになっちゃって。
・・・・・・・ということは「文学」に価値を見出しているのかと。
文学の良さってなんですか？ところで断っておきますが、文学作品が
嫌いじゃないんですよ。好きなものはすごく好きです。
では、みなさんご意見どうぞ。
並んでいたので背表紙のあらすじを見たら、ほとんどが不倫だと男女関係だとかを
テーマにしているもので辟易してしまいました。こんなテーマについて
何冊も書いた人が文学界において大家といわれているのかと。
それ言ったら渡辺淳一という人など、なにゆえにあそこまで
さも、高尚な人であるかのごとくまつりあげられているのかと、
私は全然分かりません。１年くらい前に「たかじんのそこまで言って委員会」
にこの人がゲストに出たのですが、そこにいるパネラー、みんな
（礼儀としての態度かもしれませんが）「おそれおおい」って感じで
質問などしていたのが、私は印象に残ってます。見た人いますか？
勝谷氏など、ほんとに借りてきた猫みたいになっちゃって。
・・・・・・・ということは「文学」に価値を見出しているのかと。
文学の良さってなんですか？ところで断っておきますが、文学作品が
嫌いじゃないんですよ。好きなものはすごく好きです。
では、みなさんご意見どうぞ。
糞スレあげんなボケ
186 ：吾輩は名無しである：2007/08/04(土) 23:16:12
履歴書だけ見て、「きみ、つまらない人間だね」って言ってるみたいだなｗｗｗ
>>186
いや、そっちの方がまだ理解できるしまともだw
いや、そっちの方がまだ理解できるしまともだw
188 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 00:11:12
履歴書はだいたい要件が書いてあるからな
189 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 00:18:52
1さんも時間かけて書いたみたいだしひとつレスするが、
菊爺祭り上げていると書いているが文板ではおもちゃ扱いだった。
だから1さんが祭り上げていると感じ、
ここでなぜなのかと問うたとしても、「しらねぇよ」で終わる。
ただ私見として言うと、年寄りが年寄りの恋愛を書くことに
年寄りの読者が勇気付けられるということがあるんだろうね
そんな人が祭ってんだろ
まぁ誰だって「そんな感じだろ」って思う意見だけど
菊爺祭り上げていると書いているが文板ではおもちゃ扱いだった。
だから1さんが祭り上げていると感じ、
ここでなぜなのかと問うたとしても、「しらねぇよ」で終わる。
ただ私見として言うと、年寄りが年寄りの恋愛を書くことに
年寄りの読者が勇気付けられるということがあるんだろうね
そんな人が祭ってんだろ
まぁ誰だって「そんな感じだろ」って思う意見だけど
>>183
文学について自分なりに説明してみる。
人間と人間以外の生き物とでの決定的な違いとは、文字を用いるか否かとします。
その前提で考えれば、人は文字を用いて生きているために自らが用いる文字の価値を気にせざるおえない筈です、そのために人は文字を用いた文学に価値を見出すのではないでしょうか。
文学とは文字(書記言語)を用いた芸術です、しかし芸術とは何かと疑問が浮かびます。
ここで書記言語を用いた芸術とは何かを比喩で説明します。
世界は一つのホールケーキとし文学者はそのホールケーキを言葉というナイフで切り分けます、そして切り分けられたケーキが作品です。
文学者のカットケーキは人より秀でた、もしくは劣ったカットケーキなのです。そして、そのカットケーキは、文学者以外とは異なるカットケーキであるが故に値打ちがあるのです。
これが自分の文学観★カナ。
文学について自分なりに説明してみる。
人間と人間以外の生き物とでの決定的な違いとは、文字を用いるか否かとします。
その前提で考えれば、人は文字を用いて生きているために自らが用いる文字の価値を気にせざるおえない筈です、そのために人は文字を用いた文学に価値を見出すのではないでしょうか。
文学とは文字(書記言語)を用いた芸術です、しかし芸術とは何かと疑問が浮かびます。
ここで書記言語を用いた芸術とは何かを比喩で説明します。
世界は一つのホールケーキとし文学者はそのホールケーキを言葉というナイフで切り分けます、そして切り分けられたケーキが作品です。
文学者のカットケーキは人より秀でた、もしくは劣ったカットケーキなのです。そして、そのカットケーキは、文学者以外とは異なるカットケーキであるが故に値打ちがあるのです。
これが自分の文学観★カナ。
ていうか、>>1はただのエンタメ思考の読書家じゃないでしょ。
ここに物申しに来るって事は、現状の何かに対して不満なんだよね。
それがわからないと、意見を戦わせようもないよ。
この言い回しが適切かどうかは知らない。
何に対して異議申し立てをしてるのかがハッキリしないと。
三島由紀夫の価値観は人と異なっていた。それが他の人にとって、興味のもてる内容だった。
別に文学の良さがわからないとかに関係なく、それだけでも読む価値のあるものといえる。
同じ恋愛を書いても面白かったから読まれている。
ここに物申しに来るって事は、現状の何かに対して不満なんだよね。
それがわからないと、意見を戦わせようもないよ。
この言い回しが適切かどうかは知らない。
何に対して異議申し立てをしてるのかがハッキリしないと。
三島由紀夫の価値観は人と異なっていた。それが他の人にとって、興味のもてる内容だった。
別に文学の良さがわからないとかに関係なく、それだけでも読む価値のあるものといえる。
同じ恋愛を書いても面白かったから読まれている。
>>191
例えば、村上春樹がノーベル賞候補っていうのが不満。
私からしたら、ただのエロ作家と何も変わらない（こういう事書くから叩かれるｗ）。
ただ、私は恋愛とか性とかそういう表現に対して過敏すぎるのかもしれない。
でも、この手の表現って映画でもなんでも慎重に慎重を期すべきっていうのが
私の考えでして。池田万寿夫さんが言ってたけど、ヌードを描くにあたり（映画も含め）、
ヘアーを描くかどうか、ヘアーを描くとなるとそれが目的じゃないのに
どうしても一度はそのへアーに目がいっちゃう。ああ、自分もまだまだ
修行が足りないな、と。そんな事を言っていたのを思い出します。
審美眼は人それぞれで、それは決してお偉いさんが決めるものじゃないけど、
いざ、ヘアーなり、性を多少あけっぴろげにあらわにするとなると、
・・・・・長くなるからよしましょうね、この手の話。大体意図わかるでしょ？
私は、物語は大体の部分において淡々としていて欲しいんです。
ただ、これはわたしの価値観なのでどーでもいいところではあるんですけど。
だから、男女の恋愛であったり、不実であったりっていうのはたまになら
いいんですけど、上の三島の話でいうなら、書棚に並んだ彼の本、
手に取った３，４冊が続けてその手の事をテーマに（あるいはただの
「風景」に過ぎないのかもしれないけど）描いていたことに、
「一体この人はこーゆー事しか頭にないのか」って、辟易しちゃったんですよ。
ま～、彼は同性愛者だったと言いますから、これらの事は大いなる想像で
描いたのかもしれないわけで、そういう事を踏まえて物語を読む楽しさは
増えるのかもしれないですけど、それは本来はどーでもいいことでしょう。
例えば、村上春樹がノーベル賞候補っていうのが不満。
私からしたら、ただのエロ作家と何も変わらない（こういう事書くから叩かれるｗ）。
ただ、私は恋愛とか性とかそういう表現に対して過敏すぎるのかもしれない。
でも、この手の表現って映画でもなんでも慎重に慎重を期すべきっていうのが
私の考えでして。池田万寿夫さんが言ってたけど、ヌードを描くにあたり（映画も含め）、
ヘアーを描くかどうか、ヘアーを描くとなるとそれが目的じゃないのに
どうしても一度はそのへアーに目がいっちゃう。ああ、自分もまだまだ
修行が足りないな、と。そんな事を言っていたのを思い出します。
審美眼は人それぞれで、それは決してお偉いさんが決めるものじゃないけど、
いざ、ヘアーなり、性を多少あけっぴろげにあらわにするとなると、
・・・・・長くなるからよしましょうね、この手の話。大体意図わかるでしょ？
私は、物語は大体の部分において淡々としていて欲しいんです。
ただ、これはわたしの価値観なのでどーでもいいところではあるんですけど。
だから、男女の恋愛であったり、不実であったりっていうのはたまになら
いいんですけど、上の三島の話でいうなら、書棚に並んだ彼の本、
手に取った３，４冊が続けてその手の事をテーマに（あるいはただの
「風景」に過ぎないのかもしれないけど）描いていたことに、
「一体この人はこーゆー事しか頭にないのか」って、辟易しちゃったんですよ。
ま～、彼は同性愛者だったと言いますから、これらの事は大いなる想像で
描いたのかもしれないわけで、そういう事を踏まえて物語を読む楽しさは
増えるのかもしれないですけど、それは本来はどーでもいいことでしょう。
あらすじだけ見て判断・・・現実問題、私は「娯楽」として大体をとらえてるので、
冒頭読んでひきこまれるかどうかで判断しますよ。あらすじも最初の数行を
読んでその先を読むかどうか判断します。その「あらすじの数行」を読んで
面白そうならあらすじを読むのはやめます。物語を読むのがつまらなくなりますから。
あらすじは読まなければ読まないほうがいい。
上の三島の話でいえば、中も読まず背表紙のあらすじだけ読んだので
反則なのですがね。でも、そういう気まぐれがあったっていい。そういうもんでしょ。
やや訂正しますが、あらすじを読むこともあります。
そういえば「ちくしょう！こんな本のどこがいいんだ！」って経験、
私はしばらくないですね。記憶にない。文学好きのみなさんはどうなんでしょう？
また、論点はっきりしませんねｗ いいんですよ、雑談めいていて。
冒頭読んでひきこまれるかどうかで判断しますよ。あらすじも最初の数行を
読んでその先を読むかどうか判断します。その「あらすじの数行」を読んで
面白そうならあらすじを読むのはやめます。物語を読むのがつまらなくなりますから。
あらすじは読まなければ読まないほうがいい。
上の三島の話でいえば、中も読まず背表紙のあらすじだけ読んだので
反則なのですがね。でも、そういう気まぐれがあったっていい。そういうもんでしょ。
やや訂正しますが、あらすじを読むこともあります。
そういえば「ちくしょう！こんな本のどこがいいんだ！」って経験、
私はしばらくないですね。記憶にない。文学好きのみなさんはどうなんでしょう？
また、論点はっきりしませんねｗ いいんですよ、雑談めいていて。
退屈
195 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 02:43:08
>>1
あなたの発言の端々には相当な思い込みや週刊誌の見出しレベルの認識があって
それだけで何かを判断しようとしてるようだね。
しかもその認識が無茶苦茶。
渡辺淳一が大家みたいに語られてることってあるんですか？
仮にそういう場面があったとして、それだけみてあーだのこーだのと
言うのははっきり言って話しにならないですね。
あなたの発言の端々には相当な思い込みや週刊誌の見出しレベルの認識があって
それだけで何かを判断しようとしてるようだね。
しかもその認識が無茶苦茶。
渡辺淳一が大家みたいに語られてることってあるんですか？
仮にそういう場面があったとして、それだけみてあーだのこーだのと
言うのははっきり言って話しにならないですね。
196 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 02:44:13
>>192
そりゃただの好みだろ。自分の好みはどういう作品なのか言ってくれないとなんとも言えん。
風景ってのが良くわからんし。
>>1が思ってる事っていうのは一言で言うとなんとなく不満ってことだと思うけど、それはともかく何か文章が変だよ。
淡々としてるかどうかで言えば三島って淡々としてるし、村上春樹も淡々としてると思うけどなあ。
そういうことがいいたいんじゃないのかな？
それとも淡々って言うのを、限りなく少ない文章で出来事だけを書いていくとか、そういう意味で使ってる？
それじゃあ面白くないと思うけどな。その理想的な作品の例って言うのはあるの？
恋愛物ばかり書いているからダメって事がいいたいんじゃないでしょう？
>>1は近代の作家たちの地位が高いといってるし、具体的には多分ラノベも認めろってことが言いたいんだと思うけどね。
それならどういう点で自分の価値を認める物が素晴らしいかをいうべきだ。
性に関して慎重の上にも慎重を期すっていうか、決まった範囲の上で表現をすべきという主張をしたいの？
それは無理だよ。それじゃあ読む前から内容がわかってるようなものだ。
そりゃただの好みだろ。自分の好みはどういう作品なのか言ってくれないとなんとも言えん。
風景ってのが良くわからんし。
>>1が思ってる事っていうのは一言で言うとなんとなく不満ってことだと思うけど、それはともかく何か文章が変だよ。
淡々としてるかどうかで言えば三島って淡々としてるし、村上春樹も淡々としてると思うけどなあ。
そういうことがいいたいんじゃないのかな？
それとも淡々って言うのを、限りなく少ない文章で出来事だけを書いていくとか、そういう意味で使ってる？
それじゃあ面白くないと思うけどな。その理想的な作品の例って言うのはあるの？
恋愛物ばかり書いているからダメって事がいいたいんじゃないでしょう？
>>1は近代の作家たちの地位が高いといってるし、具体的には多分ラノベも認めろってことが言いたいんだと思うけどね。
それならどういう点で自分の価値を認める物が素晴らしいかをいうべきだ。
性に関して慎重の上にも慎重を期すっていうか、決まった範囲の上で表現をすべきという主張をしたいの？
それは無理だよ。それじゃあ読む前から内容がわかってるようなものだ。
>>190
私はその比喩、好きです。ただ、そのホールケーキは、
それ自体はおいしいんでしょうか？場所による？場所によってまずいところがあると？
私からすると「文学者」の切っている場所はたいがいまずそうなんですよｗ
そんなところ切り分けないでくれ！って思う。少なくとも食欲をそそられる形じゃない。
>>189
年寄りの恋愛でもいいんですけど、渡辺氏の主張は「家庭などぶっこわすのも、
恋愛の前にはアリだ。それこそが人間たる、ナンチャラカンチャラだ」
というものだと思うんですが、芸術だったら文学だったら、そんな事言うのも
アリなのかなっていうところに対して疑問があります。
「しらねえよ」っていうか「はぁ？」に近いですね。
私はその比喩、好きです。ただ、そのホールケーキは、
それ自体はおいしいんでしょうか？場所による？場所によってまずいところがあると？
私からすると「文学者」の切っている場所はたいがいまずそうなんですよｗ
そんなところ切り分けないでくれ！って思う。少なくとも食欲をそそられる形じゃない。
>>189
年寄りの恋愛でもいいんですけど、渡辺氏の主張は「家庭などぶっこわすのも、
恋愛の前にはアリだ。それこそが人間たる、ナンチャラカンチャラだ」
というものだと思うんですが、芸術だったら文学だったら、そんな事言うのも
アリなのかなっていうところに対して疑問があります。
「しらねえよ」っていうか「はぁ？」に近いですね。
1はおしゃべりしたいだけだもんな……。
反論＝煽りで、馴れ合いレスしか受け入れようとしない。
もう一つの類似スレの方が、がちで考えようとしてる感じ。
真面目に論じたい人はそっち行った方がよいかも。
反論＝煽りで、馴れ合いレスしか受け入れようとしない。
もう一つの類似スレの方が、がちで考えようとしてる感じ。
真面目に論じたい人はそっち行った方がよいかも。
>>185
どーでしょうねえ。仕方ないんじゃないですか？
それで、終わりですね。例えば私は古今亭志ん朝さんや志ん生さんの落語が
好きですが、私としてはこの人たちの顔を見ただけで聞きたくなるくらいの
感性を、人に持っていてほしい。それはわがまますぎだとしても、
この人の落語をほんの数分聞いただけで心地よくなるという、
そのくらいの音感とでもいうか、それは持っていて欲しい。
だから、この人たちの落語のほんの数分を聞いただけで
つまらなね～なって判断する人がいるとしたら、
かわいそうな事だなあって私は判断します。でも、時間がたって又聞けばはまってくれるかもしれない。
そんな期待も同時に持ちます。だって、面白くないはずがないんだもん。
そう考えるとかわいそうですね、私って人は。あらすじで三島を判断しているんですから。
でも、不倫とか三角関係とか、わざわざ読む気にはなれないな。
「人生において生きているうちに磨いておくべきかもしれないセンス」は
そんな物語を読んで養われると思わないし、読まないと養われないのだとしたら、
その部分は養われなくてもいいって思います。
え？文学はただの娯楽？ 娯楽なら、なおいっそう読まない。
この手のドロっとした恋愛話なら、三島よか、
柴門ふみの漫画のほうがよっぽど上のような気がします。
どーでしょうねえ。仕方ないんじゃないですか？
それで、終わりですね。例えば私は古今亭志ん朝さんや志ん生さんの落語が
好きですが、私としてはこの人たちの顔を見ただけで聞きたくなるくらいの
感性を、人に持っていてほしい。それはわがまますぎだとしても、
この人の落語をほんの数分聞いただけで心地よくなるという、
そのくらいの音感とでもいうか、それは持っていて欲しい。
だから、この人たちの落語のほんの数分を聞いただけで
つまらなね～なって判断する人がいるとしたら、
かわいそうな事だなあって私は判断します。でも、時間がたって又聞けばはまってくれるかもしれない。
そんな期待も同時に持ちます。だって、面白くないはずがないんだもん。
そう考えるとかわいそうですね、私って人は。あらすじで三島を判断しているんですから。
でも、不倫とか三角関係とか、わざわざ読む気にはなれないな。
「人生において生きているうちに磨いておくべきかもしれないセンス」は
そんな物語を読んで養われると思わないし、読まないと養われないのだとしたら、
その部分は養われなくてもいいって思います。
え？文学はただの娯楽？ 娯楽なら、なおいっそう読まない。
この手のドロっとした恋愛話なら、三島よか、
柴門ふみの漫画のほうがよっぽど上のような気がします。
>>196
私の好みは上でちらっと書いてます。他に谷川俊太郎さんの「朝のリレー」なんか
しびれますね。ほかにしびれたのは文学とはちょっと違うけどアラーキーの「センチメンタルな旅」。
写真でこういう事が出来るのかと。好みについては、又、追々。。。
文章が変なのは、あまり推敲してないのもあるでしょう。
大体で読めればいいかと思って書いてます。
>性に関して慎重の上にも慎重を期すっていうか、決まった範囲の上で表現をすべきという主張をしたいの？
>それは無理だよ。それじゃあ読む前から内容がわかってるようなものだ。
簡単に言うなら、あなたのチンコ固い、みたいな表現に嫌悪感を覚えるんです。
いらないな～って思う。「全てを表現することが表現」なのかどうか。
私はそうじゃないと思うんですよ。
>>195
思い込み万歳。それなくして意見などいえようもなく。あなただって、
私が思い込みが激しいと思い込んでいるわけでしょ？かなりの確信を持って。
>>198
ほんとの反論って数えるほどしかないでしょ。
私の好みは上でちらっと書いてます。他に谷川俊太郎さんの「朝のリレー」なんか
しびれますね。ほかにしびれたのは文学とはちょっと違うけどアラーキーの「センチメンタルな旅」。
写真でこういう事が出来るのかと。好みについては、又、追々。。。
文章が変なのは、あまり推敲してないのもあるでしょう。
大体で読めればいいかと思って書いてます。
>性に関して慎重の上にも慎重を期すっていうか、決まった範囲の上で表現をすべきという主張をしたいの？
>それは無理だよ。それじゃあ読む前から内容がわかってるようなものだ。
簡単に言うなら、あなたのチンコ固い、みたいな表現に嫌悪感を覚えるんです。
いらないな～って思う。「全てを表現することが表現」なのかどうか。
私はそうじゃないと思うんですよ。
>>195
思い込み万歳。それなくして意見などいえようもなく。あなただって、
私が思い込みが激しいと思い込んでいるわけでしょ？かなりの確信を持って。
>>198
ほんとの反論って数えるほどしかないでしょ。
>>197
>>190がいいたいのはこうだよ。セピアーウォルフの仮説というものがあって、
例えばあることを理解するのに、その人の知っている言葉が大きく関わるらしい。
ライトノベル、NEET、レンチン、キモカワ
とかを例に挙げれば良くわかるよ。
NEETだったら
「働かない！？それじゃあその人は何か病気でもしてるんですか？え、そうじゃない？じゃあ何か事情でも……」
となる所が
「ああなんだNEETか」
となるわけだから、理解のしやすさが違うわけだ。
ライトノベルだったら
「ファンタジーですか？違う？ならコメディーですか？それも違う？じゃあノンジャンル？」
となるところを一言で説明できる。
レンチンは……もういいか。
>>190がいいたいのはこうだよ。セピアーウォルフの仮説というものがあって、
例えばあることを理解するのに、その人の知っている言葉が大きく関わるらしい。
ライトノベル、NEET、レンチン、キモカワ
とかを例に挙げれば良くわかるよ。
NEETだったら
「働かない！？それじゃあその人は何か病気でもしてるんですか？え、そうじゃない？じゃあ何か事情でも……」
となる所が
「ああなんだNEETか」
となるわけだから、理解のしやすさが違うわけだ。
ライトノベルだったら
「ファンタジーですか？違う？ならコメディーですか？それも違う？じゃあノンジャンル？」
となるところを一言で説明できる。
レンチンは……もういいか。
長々とつまらん自分語りできる30代、素敵ですね！
>>201
そうかな～？ 私はそれには違和感を持ちます。
１９０さんのレスを待ちたいです。
１９０さんの話に戻れば、文字でつむぎだす世界に価値がある。
これは分かるんです。私も元来物語の世界に触れるのは大好きなんです。
ただ、文学に限らない。映画、ＴＶ，落語、写真、漫画などなど。
文学は文学の世界があれど、「文学だからといって、文字に価値があるからといって」
特別視は出来ないというか・・・・・・・
実際はそんな難しく考えないで、ちょっと触れて「合いそうだな」と思えば
続けて見る。それだけですね。だから、こんなスレたててますが、
私個人的には、きわめて娯楽的にそれらに触れて楽しんでいるに過ぎません。
もう寝ます。失礼します。
そうかな～？ 私はそれには違和感を持ちます。
１９０さんのレスを待ちたいです。
１９０さんの話に戻れば、文字でつむぎだす世界に価値がある。
これは分かるんです。私も元来物語の世界に触れるのは大好きなんです。
ただ、文学に限らない。映画、ＴＶ，落語、写真、漫画などなど。
文学は文学の世界があれど、「文学だからといって、文字に価値があるからといって」
特別視は出来ないというか・・・・・・・
実際はそんな難しく考えないで、ちょっと触れて「合いそうだな」と思えば
続けて見る。それだけですね。だから、こんなスレたててますが、
私個人的には、きわめて娯楽的にそれらに触れて楽しんでいるに過ぎません。
もう寝ます。失礼します。
>>1
いや、1は思い込み激しいよ。
さらに分かりやすく言ってあげると、
自分の無知からくる思い込みによって相手の問題点を妄想し、的外れな批判をする、っていうパターン。
普通は、自分をある程度相対化し、無知を疑う。
1はそれをしないで的外れなこと言ってるから「馬鹿だ」と言われてるのでは。
いや、1は思い込み激しいよ。
さらに分かりやすく言ってあげると、
自分の無知からくる思い込みによって相手の問題点を妄想し、的外れな批判をする、っていうパターン。
普通は、自分をある程度相対化し、無知を疑う。
1はそれをしないで的外れなこと言ってるから「馬鹿だ」と言われてるのでは。
205 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 03:18:53
>>1
>芸術だったら文学だったら、そんな事言うのもアリなのかなっていうところに対して疑問があります。
芸術や文学だからこそ言えるんでしょう。社会規範てのを超えたところにある
人間の本質が渡辺淳一はそれであると考えてるんだから。
それにそうした見方に共感を示す人は少なからずいると思いますし、それも真理の一つ。
今ある社会規範や常識ってのは今は正しくとも時代を超えたらあっという間にそうでなくなる。
そういうもんだと思います。
>>1にとって恋愛や性を扱っているという時点で下等であって三島であろうと
渡辺淳一であろうとサイモンふみだろうと同列（むしろ最後のが最も上）であって読むべきレベルにない
というならサイモンふみの漫画を読んでたらいいと思います。
>芸術だったら文学だったら、そんな事言うのもアリなのかなっていうところに対して疑問があります。
芸術や文学だからこそ言えるんでしょう。社会規範てのを超えたところにある
人間の本質が渡辺淳一はそれであると考えてるんだから。
それにそうした見方に共感を示す人は少なからずいると思いますし、それも真理の一つ。
今ある社会規範や常識ってのは今は正しくとも時代を超えたらあっという間にそうでなくなる。
そういうもんだと思います。
>>1にとって恋愛や性を扱っているという時点で下等であって三島であろうと
渡辺淳一であろうとサイモンふみだろうと同列（むしろ最後のが最も上）であって読むべきレベルにない
というならサイモンふみの漫画を読んでたらいいと思います。
206 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 09:58:15
だれだよゲームサロン通ってるの？
1じゃないの？
1じゃないの？
文学は別に特別なものじゃないんだけど、まあその価値について書くとすると
簡単な話、人間の思考はおおよそ言語によって行われている。
もやもやとした感情はたぶん動物にもあるが、言葉無くして複雑な思考は出来ないだろう。
で、それぞれの思考を他者に伝えるために書かれたのが、文字であり文章だ。
つまり、文字とは、一個人の脳内のもやもやを他人に共有させる記号なんだよ。
もちろん、実用的ということなら、国語の勉強とか言語学とかそういうのもあるが、
ある程度まとまった一個人の脳内世界を表現したものが、文学の世界といえるだろう。
なまじっか、具体的なストーリーがあったりするから逆に見えにくいのかもしれない。
世界最初のストーリーってのは記憶だろう。
生きてる以上、記憶に意味が無いとは言えまい？
歴史的な発明のひとつに、印刷術というものがある。
これの凄いところは、一個人の脳内世界が不特定多数の他者に
共有され得るようになった、ということだろう。
これにより、人間の精神世界は大きく飛躍する可能性を得たし、実際飛躍してきたはず。
世界的・歴史的な妄想家の脳内を、この現代にあっても覗く事が出来る。
これを面白いと感じるかどうかは、まあ人それぞれではあるけども。
そもそも、この掲示板で議論することに意味を見出すくせに、
文学に意味を見出せないのは、少々矛盾してるんじゃないか？
自分の脳内を他者に伝えるという意味では同じこと。
簡単な話、人間の思考はおおよそ言語によって行われている。
もやもやとした感情はたぶん動物にもあるが、言葉無くして複雑な思考は出来ないだろう。
で、それぞれの思考を他者に伝えるために書かれたのが、文字であり文章だ。
つまり、文字とは、一個人の脳内のもやもやを他人に共有させる記号なんだよ。
もちろん、実用的ということなら、国語の勉強とか言語学とかそういうのもあるが、
ある程度まとまった一個人の脳内世界を表現したものが、文学の世界といえるだろう。
なまじっか、具体的なストーリーがあったりするから逆に見えにくいのかもしれない。
世界最初のストーリーってのは記憶だろう。
生きてる以上、記憶に意味が無いとは言えまい？
歴史的な発明のひとつに、印刷術というものがある。
これの凄いところは、一個人の脳内世界が不特定多数の他者に
共有され得るようになった、ということだろう。
これにより、人間の精神世界は大きく飛躍する可能性を得たし、実際飛躍してきたはず。
世界的・歴史的な妄想家の脳内を、この現代にあっても覗く事が出来る。
これを面白いと感じるかどうかは、まあ人それぞれではあるけども。
そもそも、この掲示板で議論することに意味を見出すくせに、
文学に意味を見出せないのは、少々矛盾してるんじゃないか？
自分の脳内を他者に伝えるという意味では同じこと。
>>1は憶測の部分が大杉。
話にならない。
話にならない。
>>208
どれほどの量を読めばいいんですかね？多ければいいのか。少なければ
文学を語る価値はないのか。
>>207
教育において、読み書きソロバンっていいますよね。よりよい日本語を教える、
情緒をはぐくむ、表現の幅の広さを知ってもらうという意味で、
物語、小説を読むというのは大いにプラスになりえると思うんです。
文字が世界を伝えるという意味を考えても、文学というのはプラスになるでしょう。
ただ、私が憂いているのは、過大評価しすぎではないかな？ということです。
>>205さんの話とも関係しますが、芸術なら何をしてもいいのかということ。
私はそうは思わないのです。
>>205
書き方が悪かったでしょうか。柴門ふみさんの漫画は、くやしいけど好きなんです。
「ちくしょ～、おもしれえなあ」って言いながらしばしば読んでしまいます。
>>204
>>200にも書きましたが思い込み万歳です。多少激しいものがあっていい。
私はそう思ってます。
文学と呼ばれるものって、毒にさえなると思うんです。
私が気になるのはそこのところ。別に卑猥だとかそういうもののみならず、
『坊ちゃん』ならまだしも『我輩は猫である』でさえも、小学生のうちに
読むのを推奨しかねないというのは、いかがなものかなあって思うんですよ。
どれほどの量を読めばいいんですかね？多ければいいのか。少なければ
文学を語る価値はないのか。
>>207
教育において、読み書きソロバンっていいますよね。よりよい日本語を教える、
情緒をはぐくむ、表現の幅の広さを知ってもらうという意味で、
物語、小説を読むというのは大いにプラスになりえると思うんです。
文字が世界を伝えるという意味を考えても、文学というのはプラスになるでしょう。
ただ、私が憂いているのは、過大評価しすぎではないかな？ということです。
>>205さんの話とも関係しますが、芸術なら何をしてもいいのかということ。
私はそうは思わないのです。
>>205
書き方が悪かったでしょうか。柴門ふみさんの漫画は、くやしいけど好きなんです。
「ちくしょ～、おもしれえなあ」って言いながらしばしば読んでしまいます。
>>204
>>200にも書きましたが思い込み万歳です。多少激しいものがあっていい。
私はそう思ってます。
文学と呼ばれるものって、毒にさえなると思うんです。
私が気になるのはそこのところ。別に卑猥だとかそういうもののみならず、
『坊ちゃん』ならまだしも『我輩は猫である』でさえも、小学生のうちに
読むのを推奨しかねないというのは、いかがなものかなあって思うんですよ。
>>209
>>1って本当に「文学の良さ」について話したいのではなく、
ちょっと自分が疑問に思った持論を広げて、
それを肯定してもらえたら満足なんだろ。
今まで読んでこなかったのはもういい。
読書量少ないやつが文学の存在について語るのもいい。
ただ、疑問を持った時点で文学について
少しでも調べようと思わないのか？
>>1って本当に「文学の良さ」について話したいのではなく、
ちょっと自分が疑問に思った持論を広げて、
それを肯定してもらえたら満足なんだろ。
今まで読んでこなかったのはもういい。
読書量少ないやつが文学の存在について語るのもいい。
ただ、疑問を持った時点で文学について
少しでも調べようと思わないのか？
>>203
比喩の解釈は、それで〇です。>>201は難しく考え過ぎ。それもコレも、自分の文章力の到らなさに赤面でず。更に自分よりも正確な>>207の説明を読み、切腹が頭を過ぎりました。バズガジイ。
閑話休題、取り敢えず、>>1は文学に価値が有る、迄は納得できた様なので、次は書記言語を用いた芸術の味わい方を自分なりに>>1に理解して貰おうと思うます。
それと文学とその他の分野の作品を比較するのは不毛な気がします。
北野武(映画監督)の「HANABI」と立川談志(落語家)の「黄金餅」と杉本博司(写真家)の「海景」を、川端康成の小説(雪国)と同列に並べて評価できるとは思えません。
んで、本筋の文学の味わい方てのは、何か一冊読了して貰わないと無理な気がします。
個人的には川端を押しますです。
比喩の解釈は、それで〇です。>>201は難しく考え過ぎ。それもコレも、自分の文章力の到らなさに赤面でず。更に自分よりも正確な>>207の説明を読み、切腹が頭を過ぎりました。バズガジイ。
閑話休題、取り敢えず、>>1は文学に価値が有る、迄は納得できた様なので、次は書記言語を用いた芸術の味わい方を自分なりに>>1に理解して貰おうと思うます。
それと文学とその他の分野の作品を比較するのは不毛な気がします。
北野武(映画監督)の「HANABI」と立川談志(落語家)の「黄金餅」と杉本博司(写真家)の「海景」を、川端康成の小説(雪国)と同列に並べて評価できるとは思えません。
んで、本筋の文学の味わい方てのは、何か一冊読了して貰わないと無理な気がします。
個人的には川端を押しますです。
まぁ、文学というのは言語という日常的なものに根差してるから
過大評価されてるなんて気もおこる。
これが絵画なんかだと、鑑賞それ以上それ以下でもないからね。
過大評価されてるなんて気もおこる。
これが絵画なんかだと、鑑賞それ以上それ以下でもないからね。
213 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 13:19:40
>>1の芸術とはかくあるべきだ、っていう定義自体を変えないと単に好みの問題になっちゃうよ
>>212
絵画を選り深く味わうには教養も必要なのでは、フランスの印象派の絵を印象的な絵だから印象派と宣う人を知ってます。
>>213
定義を変えるより広げる方向でやってみます。
取り敢えず、川端が無理ならカミュの異邦人(淡々としてる＝零度のエクリチュール)を軸にしてみよう★カナ。
絵画を選り深く味わうには教養も必要なのでは、フランスの印象派の絵を印象的な絵だから印象派と宣う人を知ってます。
>>213
定義を変えるより広げる方向でやってみます。
取り敢えず、川端が無理ならカミュの異邦人(淡々としてる＝零度のエクリチュール)を軸にしてみよう★カナ。
215 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 15:10:44
一件落着
216 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 16:45:31
217 ：吾輩は名無しである：2007/08/05(日) 16:49:22
³
218 ：吾輩は名無しである：2007/08/06(月) 00:20:01
>>180その例え話の下手くそさ、センスの無さからしてやっぱ馬鹿ｗ
つーか何語ってんだよ馬鹿のくせにｗ
｢僕ちゃん現実だと誰からも理解してもらえないから寂しいの｣って素直に言えよｗ
あ、俺にはレスしないでいいからねｗｗｗ
あまりに高尚な１さんの意見は俺には難解過ぎてどうせ理解できないからさｗ
つーか何語ってんだよ馬鹿のくせにｗ
｢僕ちゃん現実だと誰からも理解してもらえないから寂しいの｣って素直に言えよｗ
あ、俺にはレスしないでいいからねｗｗｗ
あまりに高尚な１さんの意見は俺には難解過ぎてどうせ理解できないからさｗ
難しくいうことに価値があるし、
ある程度は本を読むことに価値があると思う。
だからある程度読んで、難しい本読んで面白いなぐらいでいいんじゃない。
別に簡単なものでもいいけど例えば、麻薬中毒の変態のホームズとか、
食べた後すぐひっくり返る癖のある誰かとかを面白いと思ったりしてもいい。
カフカの「城」を読んでイラついたり、コレットの「青い麦」を読んでちょっと引いたりしてもいいし。
読んでるときはいいけど
「結局これは何がいいたかったかわからんな」
と思ったりしても別にいいよ。自分に理解できない時はここにスレでも立てて「糞程にも面白くない」とでも言えばそれがあってるか間違ってるかわかるよ。
おそらくは。
とにかく知識人は歴史を重んじるからね。
ある程度は本を読むことに価値があると思う。
だからある程度読んで、難しい本読んで面白いなぐらいでいいんじゃない。
別に簡単なものでもいいけど例えば、麻薬中毒の変態のホームズとか、
食べた後すぐひっくり返る癖のある誰かとかを面白いと思ったりしてもいい。
カフカの「城」を読んでイラついたり、コレットの「青い麦」を読んでちょっと引いたりしてもいいし。
読んでるときはいいけど
「結局これは何がいいたかったかわからんな」
と思ったりしても別にいいよ。自分に理解できない時はここにスレでも立てて「糞程にも面白くない」とでも言えばそれがあってるか間違ってるかわかるよ。
おそらくは。
とにかく知識人は歴史を重んじるからね。
220 ：219：2007/08/06(月) 00:52:31
ええと、例えば
「もう何もしたくない」
「俺はデクノボウのゴクツブシだが死ぬのはいやだ、誰か金をくれ」
「人間なんて信じられん」
「世界から争いをなくそう、そのための方法を考えよう」
これを言ったところで意味なんてない。
実際に実行なんて出来ないんだよ。
もう人間なんてどうこうだから、争いばかりで無意味だから或いは、俺はもう生きていけないから、
いっそのこと人間の営みなどという無意味なものは、無くしてしまった方が良いのだ、と例えば結論付けたところで、何かあるわけじゃない。
だからバカの一つ覚えみたいに、娯楽で無くてはダメだと言っても無駄だ。
難しい事は難しく言う必要があるんだ、やっぱり。それがわからない奴は馬鹿だよ。
そうやってどうにもならない事を愚痴ったりするのも娯楽なんだよ。
それは本当に軽視されるべき事かい。むしろ他の娯楽と一線を画すものだと思うけどね。何も無かった時代もそれはあった。
今はもっと必要だ。なまじっか知識があるから、他人と比べて羨望ばかり強くなる。
「もう何もしたくない」
「俺はデクノボウのゴクツブシだが死ぬのはいやだ、誰か金をくれ」
「人間なんて信じられん」
「世界から争いをなくそう、そのための方法を考えよう」
これを言ったところで意味なんてない。
実際に実行なんて出来ないんだよ。
もう人間なんてどうこうだから、争いばかりで無意味だから或いは、俺はもう生きていけないから、
いっそのこと人間の営みなどという無意味なものは、無くしてしまった方が良いのだ、と例えば結論付けたところで、何かあるわけじゃない。
だからバカの一つ覚えみたいに、娯楽で無くてはダメだと言っても無駄だ。
難しい事は難しく言う必要があるんだ、やっぱり。それがわからない奴は馬鹿だよ。
そうやってどうにもならない事を愚痴ったりするのも娯楽なんだよ。
それは本当に軽視されるべき事かい。むしろ他の娯楽と一線を画すものだと思うけどね。何も無かった時代もそれはあった。
今はもっと必要だ。なまじっか知識があるから、他人と比べて羨望ばかり強くなる。
221 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/06(月) 00:59:58
オマエは一次落ちを繰り返して頭がオカしくなったんだね。
222 ：219：2007/08/06(月) 01:00:16
兎に角わからないとかわかったといってもらわないと、こちらとしては困るけどね。
まあそれも自由だ。
知識があるからその分愚痴も多くなる。知識の無い人間は誰に対しても、不満を感じる事など無い。
究極的には、文学を否定するなら、知識欲も否定するようなものだ。欲に対して良いも悪いも無い。
誰もそんな偉そうなことは、言う事が出来ないんだ。だから>>1が言ってる事は例え筋が通った言い方だったとしても意地が悪い話で、
そんなことを堂々と言われれば、何と言って良いものかわからない。
まあそれも自由だ。
知識があるからその分愚痴も多くなる。知識の無い人間は誰に対しても、不満を感じる事など無い。
究極的には、文学を否定するなら、知識欲も否定するようなものだ。欲に対して良いも悪いも無い。
誰もそんな偉そうなことは、言う事が出来ないんだ。だから>>1が言ってる事は例え筋が通った言い方だったとしても意地が悪い話で、
そんなことを堂々と言われれば、何と言って良いものかわからない。
223 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/06(月) 01:00:41
そんなときは「高橋源一郎」で発散するに限るさ。
224 ：吾輩は名無しである：2007/08/06(月) 01:06:29
だから文学はやはり人間の良心だ。
金に作家の顔を刷るのがみっともない話なのか、良心的な話なのかは良くわからないが、
ある意味で謙虚さを求めてるのかもしれない。
紙切れでも作家の顔が刷ってあったら、それを見て自分が謙虚にならざるを得ないからね。
そこで謙虚になっていろいろな事を無意識に考えさせられて、そこで紙幣に代表された何だろう、
文学的な何かに対して畏まった気持ちになるのかもしれない。
そしたらこれ程素晴らしい事は無いよ。
金に作家の顔を刷るのがみっともない話なのか、良心的な話なのかは良くわからないが、
ある意味で謙虚さを求めてるのかもしれない。
紙切れでも作家の顔が刷ってあったら、それを見て自分が謙虚にならざるを得ないからね。
そこで謙虚になっていろいろな事を無意識に考えさせられて、そこで紙幣に代表された何だろう、
文学的な何かに対して畏まった気持ちになるのかもしれない。
そしたらこれ程素晴らしい事は無いよ。
225 ：吾輩は名無しである：2007/08/06(月) 01:26:00
この板の削除依頼見てるだけで、文学が滅びるのは必然だと思う。
226 ：吾輩は名無しである：2007/08/06(月) 12:20:12
>究極的には、文学を否定するなら、知識欲も否定するようなものだ。
究極的にはと断ってはいるものの、
これは言い過ぎだと思う。
究極的にはと断ってはいるものの、
これは言い過ぎだと思う。
227 ：1：2007/08/06(月) 21:46:39
読んでいる作品数は少ないですが、読んでないわけじゃないです。
そもそも多く読んだほうがいいんですかい？
あまりに少なすぎてもあれですけど、
可能な限り少ない冊数で読書に没頭するほうが
本当はセンスある事なんじゃないかと思ってます。
するしない、出来る出来ないは別として。
数少ない読んだものの中で、『檸檬』があります。
文学史に必ず出てくる作品名であり、その評判はしばしば目にしてきました。
主人公の心象と周りの風景をみずみずしい感性で表現した・・・・とかなんとか。
で、読んだんですけど・・・・
ただのノイローゼの奇行じゃん！って私は思いました。
こんな作品が重宝がられているのかと！
と、同時に見事なまでに私の脳内で風景が展開され、「参った！」となった
のも事実です。
でも、こんだけ表現力があって、書いている内容はこんなツマンネーものかと。
それはそれはガッカリしました。短篇という事もあったのかもしれませんが、
一気に読んだ記憶がありますから、やはり文章に力はある。けれども、
あまりの下らない馬鹿馬鹿しい結末に、「なんじゃこれは」と。
どうやら他のスレ（好きな作品スレとか）を見ると『檸檬』は人気があるようですね。
だから、今回は叩かれ覚悟のカキコミです。
そもそも多く読んだほうがいいんですかい？
あまりに少なすぎてもあれですけど、
可能な限り少ない冊数で読書に没頭するほうが
本当はセンスある事なんじゃないかと思ってます。
するしない、出来る出来ないは別として。
数少ない読んだものの中で、『檸檬』があります。
文学史に必ず出てくる作品名であり、その評判はしばしば目にしてきました。
主人公の心象と周りの風景をみずみずしい感性で表現した・・・・とかなんとか。
で、読んだんですけど・・・・
ただのノイローゼの奇行じゃん！って私は思いました。
こんな作品が重宝がられているのかと！
と、同時に見事なまでに私の脳内で風景が展開され、「参った！」となった
のも事実です。
でも、こんだけ表現力があって、書いている内容はこんなツマンネーものかと。
それはそれはガッカリしました。短篇という事もあったのかもしれませんが、
一気に読んだ記憶がありますから、やはり文章に力はある。けれども、
あまりの下らない馬鹿馬鹿しい結末に、「なんじゃこれは」と。
どうやら他のスレ（好きな作品スレとか）を見ると『檸檬』は人気があるようですね。
だから、今回は叩かれ覚悟のカキコミです。
落語の黄金餅の魅力について語ってみる。
この話を要約すると、主人公が住む長屋の隣りの男が金を餅に包むで飲み込み死にました、それを壁の穴から覗き見た主人公が遺体を処分すると説明し、遺体を寺まで運び腹中の金を手に入れて餅家を開き幸せになる話です。本当にそれだけの話なのです。
この噺に自分は、人の業の深さに悍ましいと思うと同時に、幸せを手にする為なら少々の罪なんざ屁と思わない強さがなきゃイケないだなぁ、と思いました。
人はそれ(作品)から何を得るからは色々かもしれません、上記の落語の噺をケシカランと憤慨する人も居ましょう、しかし、私は確かに『黄金餅』から『生きる知』を得たのです。
『檸檬』から生きる知、もしくはそれ以外の何かをファンは得たのでしょう。
何にせよ『檸檬』から風景が浮かび上がり、『参った』と感想が出たのは慶賀の極みです。
その文章から浮かび上がる風景から展開される物語りに、私は魅了されるのです。
檸檬がお気に召さなかったのは残念ですが、きっと他の作品から>>1も何かを得るコトがある★カナ。
この話を要約すると、主人公が住む長屋の隣りの男が金を餅に包むで飲み込み死にました、それを壁の穴から覗き見た主人公が遺体を処分すると説明し、遺体を寺まで運び腹中の金を手に入れて餅家を開き幸せになる話です。本当にそれだけの話なのです。
この噺に自分は、人の業の深さに悍ましいと思うと同時に、幸せを手にする為なら少々の罪なんざ屁と思わない強さがなきゃイケないだなぁ、と思いました。
人はそれ(作品)から何を得るからは色々かもしれません、上記の落語の噺をケシカランと憤慨する人も居ましょう、しかし、私は確かに『黄金餅』から『生きる知』を得たのです。
『檸檬』から生きる知、もしくはそれ以外の何かをファンは得たのでしょう。
何にせよ『檸檬』から風景が浮かび上がり、『参った』と感想が出たのは慶賀の極みです。
その文章から浮かび上がる風景から展開される物語りに、私は魅了されるのです。
檸檬がお気に召さなかったのは残念ですが、きっと他の作品から>>1も何かを得るコトがある★カナ。
訂正
＞その文章から浮かび上がる風景から展開される物語りに、私は魅了されるのです。
文章によって浮かび上がる風景から展開される物語りに、私は魅了されるのです。
読み苦しくで、どーもスミマセンでず。
＞その文章から浮かび上がる風景から展開される物語りに、私は魅了されるのです。
文章によって浮かび上がる風景から展開される物語りに、私は魅了されるのです。
読み苦しくで、どーもスミマセンでず。
>>227
俺は檸檬好きなんだよね…。特に「あのびいどろの味程幽かな涼しい味があるものか」
って一文になぜかかなりやられてしまった。その目のつけ方にも言葉の選び方にも。
あれ読んでたときに俺自身精神的にけっこう参ってて、だから主人公にシンクロしてしまって
評価が甘めになってるところがあるかもしれんのだが、ノイローゼこじらせた末の奇行じゃん、
と言われればそれまででぐうの音も出ないんだけど、精神的に追い詰められてても、
だからこそ彼にだけ映えて映る綺麗さみたいなものがあるんだ、というのは救いだったんだよね、割と。
檸檬を置いて立ち去るシーンに関しても、自業自得の部分があるとはいえ社会に
のけ者にされた人間がああすることで一矢報いたと思い込める(現実にはたぶん檸檬は
軽々しく払いのけられてしまうだけ)こと、負け犬にも築ける心の拠り所があること、
みたいなのはあの小説を読んでその可能性を知ったわけで。だから好き。
でも>>1みたいに思う人がマジョリティなのは当然かもだし、多数決なんて嫌いな俺だけど
今回はしょうがない。俺も妥当と思うから。俺が好きってことだけで満足することにしている。
一応支持理由の一つとしてこういう意見がありますよ、ってこと。
俺は檸檬好きなんだよね…。特に「あのびいどろの味程幽かな涼しい味があるものか」
って一文になぜかかなりやられてしまった。その目のつけ方にも言葉の選び方にも。
あれ読んでたときに俺自身精神的にけっこう参ってて、だから主人公にシンクロしてしまって
評価が甘めになってるところがあるかもしれんのだが、ノイローゼこじらせた末の奇行じゃん、
と言われればそれまででぐうの音も出ないんだけど、精神的に追い詰められてても、
だからこそ彼にだけ映えて映る綺麗さみたいなものがあるんだ、というのは救いだったんだよね、割と。
檸檬を置いて立ち去るシーンに関しても、自業自得の部分があるとはいえ社会に
のけ者にされた人間がああすることで一矢報いたと思い込める(現実にはたぶん檸檬は
軽々しく払いのけられてしまうだけ)こと、負け犬にも築ける心の拠り所があること、
みたいなのはあの小説を読んでその可能性を知ったわけで。だから好き。
でも>>1みたいに思う人がマジョリティなのは当然かもだし、多数決なんて嫌いな俺だけど
今回はしょうがない。俺も妥当と思うから。俺が好きってことだけで満足することにしている。
一応支持理由の一つとしてこういう意見がありますよ、ってこと。
これだ!!!!!!!!!!!
http://p905.but.jp/get.php
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http://p905.but.jp/gety.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera
http://p905.but.jp/get.php
http://p905.but.jp/gets.php
http://p905.but.jp/geta.php
http://p905.but.jp/gety.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera
>>230
自分は過去に太宰の『人間失格』にシンクロしてました。今思えば、相当テンパってたと思うけど、当時はガチで読み込んでました。
でも、こんな読書経験がある事に対して、悪くないって思ってる自分が居てたりする。文学万歳です！。
自分は過去に太宰の『人間失格』にシンクロしてました。今思えば、相当テンパってたと思うけど、当時はガチで読み込んでました。
でも、こんな読書経験がある事に対して、悪くないって思ってる自分が居てたりする。文学万歳です！。
>>1がその良さをわからなくても
>>230みたいに檸檬を必要としていた人もいる。
文学史に残る著名な作家、作品を
誰もが好きになれるなんてことはにない。
>>1は自分が評価できない作品を
１つ１つ尋ねていくつもりなのか？
>>230みたいに檸檬を必要としていた人もいる。
文学史に残る著名な作家、作品を
誰もが好きになれるなんてことはにない。
>>1は自分が評価できない作品を
１つ１つ尋ねていくつもりなのか？
236 ：(o^v^o) ◇m0yPyqc5MQ ：2007/08/09(木) 22:44:16
18 ：(o^v^o) ◇m0yPyqc5MQ ：2007/08/03(金) 15:46:56
えーとね
ぼくの「文学価値論」云うとね
文学の良さが分からないでも
別にいいよ。それで生活にふじゅうすること多分ないもん。
文学の良さが分からないのに分かろうとするところの1の苦がある。
古壷なんてうす汚くてゴミだけど
その骨董価値を知る人だけがその価値を楽しむことができる
でも
別にその価値知らなくても困らない。
文学が芸術でも娯楽でも良さが分からないでも別にいいんだよ。
それで死ぬわけでもない。
価値を知る人だけがその価値を楽しむことができる。
分からなくても別にどうでもいい。
1は価値のないものに価値を見出そうと喘ぐ自分の滑稽さに気づくべきw
えーとね
ぼくの「文学価値論」云うとね
文学の良さが分からないでも
別にいいよ。それで生活にふじゅうすること多分ないもん。
文学の良さが分からないのに分かろうとするところの1の苦がある。
古壷なんてうす汚くてゴミだけど
その骨董価値を知る人だけがその価値を楽しむことができる
でも
別にその価値知らなくても困らない。
文学が芸術でも娯楽でも良さが分からないでも別にいいんだよ。
それで死ぬわけでもない。
価値を知る人だけがその価値を楽しむことができる。
分からなくても別にどうでもいい。
1は価値のないものに価値を見出そうと喘ぐ自分の滑稽さに気づくべきw
237 ：(o^v^o) ◇m0yPyqc5MQ ：2007/08/09(木) 22:54:57
>「人生において生きているうちに磨いておくべきかもしれないセンス」は
>そんな物語を読んで養われると思わないし、読まないと養われないのだとしたら、
>その部分は養われなくてもいいって思います。
うん。それでいいよ。すでw
ぼく自身、柴門ふみの漫画の良さなんて分からないし
知ろうとも思わない。
第一、困らないw
芸術や娯楽なんて生活必需品でもないし、
別になくていいもんなんだからw
そんなもんの価値を考えるだけ時間無駄だよ。
おしまいw
>そんな物語を読んで養われると思わないし、読まないと養われないのだとしたら、
>その部分は養われなくてもいいって思います。
うん。それでいいよ。すでw
ぼく自身、柴門ふみの漫画の良さなんて分からないし
知ろうとも思わない。
第一、困らないw
芸術や娯楽なんて生活必需品でもないし、
別になくていいもんなんだからw
そんなもんの価値を考えるだけ時間無駄だよ。
おしまいw
価値ってのが何かをまず、考えるんだね。
239 ：1：2007/08/11(土) 02:44:50
今にして思えば、スレタイが正確でないですね。
私は文学の価値そのものを完全に認めていないわけではないです。
それどころか「娯楽」の文字を入れているように、
好きな作品、作風だってあります。
だから正確に言えば、文学の価値は認めているんですね。
ただ、「文学だからと言って」、高すぎる評価が
文学という世界全体にあるのではないかということです。
もし、それらに「価値」があるのだとしたら、
私にはそれが「分からない」ということです。
まあ、スレタイに関してはこのようにいろいろ含みがあるがゆえ、
かえっていいのかもしれないかなとも思いますｗ
このあたりにあえて疑問を投げかけたい。
小説、物語、詩等、文学作品でしか味わえない表現の豊かさというのが
あります。そこは私も認めます。むしろ大いに認めるといっていい。
少ない言葉で多くを含む表現もあれば、込み入った文体でありながら、
なおかつ過不足なく表現をしている文章だってあると思います。
ところが、「文章は、なるほど美しいが、作品のテーマは実にくだらない」
というものが実は結構あるのではないかという事です。私はそう思うのです。
私は文学の価値そのものを完全に認めていないわけではないです。
それどころか「娯楽」の文字を入れているように、
好きな作品、作風だってあります。
だから正確に言えば、文学の価値は認めているんですね。
ただ、「文学だからと言って」、高すぎる評価が
文学という世界全体にあるのではないかということです。
もし、それらに「価値」があるのだとしたら、
私にはそれが「分からない」ということです。
まあ、スレタイに関してはこのようにいろいろ含みがあるがゆえ、
かえっていいのかもしれないかなとも思いますｗ
このあたりにあえて疑問を投げかけたい。
小説、物語、詩等、文学作品でしか味わえない表現の豊かさというのが
あります。そこは私も認めます。むしろ大いに認めるといっていい。
少ない言葉で多くを含む表現もあれば、込み入った文体でありながら、
なおかつ過不足なく表現をしている文章だってあると思います。
ところが、「文章は、なるほど美しいが、作品のテーマは実にくだらない」
というものが実は結構あるのではないかという事です。私はそう思うのです。
240 ：1：2007/08/11(土) 02:47:15
※ 訂正 このあたりにあえて疑問を投げかけたい、という一文は、
私にはそれが「分からない」ということです。のあとにくっつけてください。
（続き）
私に対する批判がたくさんありますが、心情的にそれはわかるのですが、
でも、なぜなんだろう？と私なりに考えてみました。
それはつまり「文学は分かって当たり前。そこに価値があって当たり前」という
前提があるからではないかと。つまり「文学に価値なんてあるの？」という
疑問を投げかける人間は未熟であり、つまりは馬鹿ではないかと、
そのように私に対してとらえているのではないかって思いました。
「じゃあ、おまえが考える「価値」って何よ？」という疑問があろうかと思います。
私は人間的成長を止めさせる、後退させるようなものというのは
悪いものだって意識があります。
例えば、非常に表現力豊かな文章なのだが、作品の内容は児童買春を大いに
助長させる、あるいはそう取られかねない小説があるとします。
みなさんはこれを認めますか？私は認めません。
「文学だから」という事で思い当たる事件がひとつあって、
数年前に柳美里さんが、彼女の書いた作品の登場人物のモデルとなったと思われる
人に訴えられる話がありましたよね（これ、どうなりました？）。訴えた人曰く、
「読む人が読めば誰だかすぐわかる。これは苦痛だ」という事なんですが、
柳さんは「これを否定されたら、私小説という表現の分野の否定につながる」
という主張でした。私は柳さんがおかしいと思います。ここで柳さんは
文学に価値をおいているわけです。価値を置きすぎているといったらいいか。
ところで>>230さん、>>234さんの話を読んで、ちょっと感じたことが
あったのですが、それは又今度書くことにします。檸檬、又書店でパラパラっと
読んだのですが、やっぱり表現は強烈。私は「この重さなんだな」というのが
あとあとの展開を考えてみても結構効いていると思います。
私にはそれが「分からない」ということです。のあとにくっつけてください。
（続き）
私に対する批判がたくさんありますが、心情的にそれはわかるのですが、
でも、なぜなんだろう？と私なりに考えてみました。
それはつまり「文学は分かって当たり前。そこに価値があって当たり前」という
前提があるからではないかと。つまり「文学に価値なんてあるの？」という
疑問を投げかける人間は未熟であり、つまりは馬鹿ではないかと、
そのように私に対してとらえているのではないかって思いました。
「じゃあ、おまえが考える「価値」って何よ？」という疑問があろうかと思います。
私は人間的成長を止めさせる、後退させるようなものというのは
悪いものだって意識があります。
例えば、非常に表現力豊かな文章なのだが、作品の内容は児童買春を大いに
助長させる、あるいはそう取られかねない小説があるとします。
みなさんはこれを認めますか？私は認めません。
「文学だから」という事で思い当たる事件がひとつあって、
数年前に柳美里さんが、彼女の書いた作品の登場人物のモデルとなったと思われる
人に訴えられる話がありましたよね（これ、どうなりました？）。訴えた人曰く、
「読む人が読めば誰だかすぐわかる。これは苦痛だ」という事なんですが、
柳さんは「これを否定されたら、私小説という表現の分野の否定につながる」
という主張でした。私は柳さんがおかしいと思います。ここで柳さんは
文学に価値をおいているわけです。価値を置きすぎているといったらいいか。
ところで>>230さん、>>234さんの話を読んで、ちょっと感じたことが
あったのですが、それは又今度書くことにします。檸檬、又書店でパラパラっと
読んだのですが、やっぱり表現は強烈。私は「この重さなんだな」というのが
あとあとの展開を考えてみても結構効いていると思います。
241 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 02:57:11
>>1
文学はただの娯楽だろ。学問ではない。理屈を追求するのが学問。
シェイクスピアや漱石を研究して何になる？
哲学部は一応必要だが、文学部はなくても問題なし。税金の無駄。
何故こんなわかり切ったことでスレを立てるんだ？
文学はただの娯楽だろ。学問ではない。理屈を追求するのが学問。
シェイクスピアや漱石を研究して何になる？
哲学部は一応必要だが、文学部はなくても問題なし。税金の無駄。
何故こんなわかり切ったことでスレを立てるんだ？
242 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 03:12:28
お前自分で落語を理解できない奴は可哀相云々書いてたじゃん
つまりは、そういうことだよ
嗜好の問題。｢文学を崇拝しすぎ｣なんてのはお前の思い込みっつーか被害妄想
｢落語なんて古くせーしコントの方がおもしれーよ｣って奴も世の中にはいるだろ
つまりは、そういうことだよ
嗜好の問題。｢文学を崇拝しすぎ｣なんてのはお前の思い込みっつーか被害妄想
｢落語なんて古くせーしコントの方がおもしれーよ｣って奴も世の中にはいるだろ
>>51
好んでる人と、彼の問題、を分けて考えた上で書いてる？
好んでる人と、彼の問題、を分けて考えた上で書いてる？
244 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2007/08/11(土) 06:54:39
びんぼーのすれあわれw
(^○^)｛わはー。貴族しゅみのかけらもなしーぐしゅしゅwぐしゅしゅw
(^○^)｛わはー。貴族しゅみのかけらもなしーぐしゅしゅwぐしゅしゅw
245 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 09:14:34
>>1
文学を盲目的に評価している、という前提があるようだが。
一体それはどこからきたんだ？
これじゃ被害妄想と言われても仕方ないぞ。
もう一つ価値について、例えばゴッホの絵にどんな価値があると思う？
モーツァルトの音楽にどんな価値がある？
少なくとも人間的成長を進めもしないし、止めもしないぞ。
文学も同じだろ。
文学を盲目的に評価している、という前提があるようだが。
一体それはどこからきたんだ？
これじゃ被害妄想と言われても仕方ないぞ。
もう一つ価値について、例えばゴッホの絵にどんな価値があると思う？
モーツァルトの音楽にどんな価値がある？
少なくとも人間的成長を進めもしないし、止めもしないぞ。
文学も同じだろ。
>>247
それは文学がどれほど優遇されてるかに気づいてない。
国語の半分は文学の読解で、人生に重要なのは文学作品みたいなキチガイの妄言の読解じゃなくて、
むしろ文章を書く方なのに、書く方は殆ど教えられず、作品を読まされるという無益を全国の一億人が
強いられてきている。
これは、文学の高すぎる評価と言える。
それは文学がどれほど優遇されてるかに気づいてない。
国語の半分は文学の読解で、人生に重要なのは文学作品みたいなキチガイの妄言の読解じゃなくて、
むしろ文章を書く方なのに、書く方は殆ど教えられず、作品を読まされるという無益を全国の一億人が
強いられてきている。
これは、文学の高すぎる評価と言える。
249 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 12:08:24
読めなけりゃ書けない
250 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 12:46:04
>>1>>240
それは文学云々というより柳美里が文学をかさに言い訳したに過ぎない。
私小説は文学とは言えないってのが文学界の主流な考え方。
私小説の誕生は日本で自然主義がはやったとき、人間のありのままの姿を描くことが真の文学と考えられたことによる。
そのうち自然主義とは自分に起こる全てを嘘をつかずに書くことと解釈する人たちが現れた。
葛西善蔵や田山花袋がそのくち。その表現方法があまりに衝撃的だったために一時はもてはやされた。
しかし所詮個人の生活を逐一描いたからといってそれだけでは文学になりえない。なぜならそれは個人の一体験に過ぎず、文学で描かれる人間に共通する普遍性がないから。
だから彼らの小説は世代を越えて解釈され読まれることはない。好色物として読まれることはあっても。
未だにそれを勘違いしている作家はいるようだけど。
>>1は柳美里だとか渡辺淳一なんかをとりあげて文学云々してること自体がナンセンス
そんなもの文学のうちに入らない
本の形をしてる物語が全部「文学」というわけじゃないということを忘れずに。
それは文学云々というより柳美里が文学をかさに言い訳したに過ぎない。
私小説は文学とは言えないってのが文学界の主流な考え方。
私小説の誕生は日本で自然主義がはやったとき、人間のありのままの姿を描くことが真の文学と考えられたことによる。
そのうち自然主義とは自分に起こる全てを嘘をつかずに書くことと解釈する人たちが現れた。
葛西善蔵や田山花袋がそのくち。その表現方法があまりに衝撃的だったために一時はもてはやされた。
しかし所詮個人の生活を逐一描いたからといってそれだけでは文学になりえない。なぜならそれは個人の一体験に過ぎず、文学で描かれる人間に共通する普遍性がないから。
だから彼らの小説は世代を越えて解釈され読まれることはない。好色物として読まれることはあっても。
未だにそれを勘違いしている作家はいるようだけど。
>>1は柳美里だとか渡辺淳一なんかをとりあげて文学云々してること自体がナンセンス
そんなもの文学のうちに入らない
本の形をしてる物語が全部「文学」というわけじゃないということを忘れずに。
251 ：(o^v^o) ◇m0yPyqc5MQ ：2007/08/11(土) 13:13:08
1が文学に認める価値が
人によっては高く
人によっては低い。
それが分からないのが1らしいけど
それは人それぞれであって
その価値を知ろうとするのが
ぼくには滑稽でもある。
人によっては高く
人によっては低い。
それが分からないのが1らしいけど
それは人それぞれであって
その価値を知ろうとするのが
ぼくには滑稽でもある。
252 ：1：2007/08/11(土) 14:17:17
みなさんは、どういう理由、目的、経緯などで
本を手にされますか？ 私は口幅ったいようですが、
多少なりとも自分の感性を刺激し、そして人間的に成長させてくれるもの
（と自分が判断したもの）を読みます。
と同時に、ただの娯楽、ほんっと～～にただの娯楽的ものも読みます。
とはいえ、自分なりのセンスで「面白い、面白くない」を判断するわけで、
そこには何が流れているかといえば、たとえ娯楽であっても
「自分を成長させてくれるもの」なのかもしれません。
頭を柔らかくすることだって、成長ですよね。
そういうわけで、私は山科けいすけさんの漫画を良く読みますｗ
本を手にされますか？ 私は口幅ったいようですが、
多少なりとも自分の感性を刺激し、そして人間的に成長させてくれるもの
（と自分が判断したもの）を読みます。
と同時に、ただの娯楽、ほんっと～～にただの娯楽的ものも読みます。
とはいえ、自分なりのセンスで「面白い、面白くない」を判断するわけで、
そこには何が流れているかといえば、たとえ娯楽であっても
「自分を成長させてくれるもの」なのかもしれません。
頭を柔らかくすることだって、成長ですよね。
そういうわけで、私は山科けいすけさんの漫画を良く読みますｗ
>>239
文学に於ける主題について、私が思う事。
テーマが反社会的だとしても、文学が人を主として描く以上、必然かと思います。
人は何故生きるのかと考えると不思議に思えてなりません、自らが死に行く存在であると知りながら生きる人間とは、大きな矛盾を孕んだ存在では無いのでしょうか、その様な矛盾は他にも人間には多数有りましょう。
そのような矛盾した存在である人間を描けば、反社会性を帯びた作品も出て来るのは当然です。
仮にテーマが不道徳だとしても、文学の世界は虚構の世界なのですから、殊更目くじらを立てるのは野暮かと思います。
今回は上手に説明できた★カナ。
文学に於ける主題について、私が思う事。
テーマが反社会的だとしても、文学が人を主として描く以上、必然かと思います。
人は何故生きるのかと考えると不思議に思えてなりません、自らが死に行く存在であると知りながら生きる人間とは、大きな矛盾を孕んだ存在では無いのでしょうか、その様な矛盾は他にも人間には多数有りましょう。
そのような矛盾した存在である人間を描けば、反社会性を帯びた作品も出て来るのは当然です。
仮にテーマが不道徳だとしても、文学の世界は虚構の世界なのですから、殊更目くじらを立てるのは野暮かと思います。
今回は上手に説明できた★カナ。
254 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 15:15:30
成長成長って成長がそんなに立派か
255 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 17:44:06
成長しないけど味わい深いエンタメもある
ドラえもんにルパンⅢ世
純文学ならとくに成長など描かなくても味わい深さを表出できる幅の広さがあらかじめ内包されていると
思いますが
いかがですか？
ドラえもんにルパンⅢ世
純文学ならとくに成長など描かなくても味わい深さを表出できる幅の広さがあらかじめ内包されていると
思いますが
いかがですか？
257 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 00:27:52
一体全体、「ほとんど文学作品と呼ばれるものは読んでないに等しい」１さんが、文学の良さや、文学に対する過大評価等に言及できるのか、はなはだ疑問なんですが・・・。
>>257
ひっくり返せば、読んだことない人に良さを伝えられない程度ってことはまず認めるんだよね。
ホモに男も良いもんだよ、とか言われても、ホモになりたくないような世界なのが文学なんだ。
それを学校教育に導入してるってのは、かなり、危険な事だと思う。
ひっくり返せば、読んだことない人に良さを伝えられない程度ってことはまず認めるんだよね。
ホモに男も良いもんだよ、とか言われても、ホモになりたくないような世界なのが文学なんだ。
それを学校教育に導入してるってのは、かなり、危険な事だと思う。
＞ホモに男も良いもんだよ、とか言われても、ホモになりたくないような世界なのが文学
文学以前の問題なんだよ
もし何かいいたい事があるならきちんと書けるようになってからにしろ
文学っていうのは理解されない特殊な性癖の側面があって、
文学が>>1みたいな人に理解されないのは、ホモとかの同性愛が普通の人から見て理解できないのと同じだ
こう言えば、そんなこと絶対にないって反論できる。
元の文章は何を言ってるのかわからないので反論できない。
それと同じで、皆の言ってることに対して>>1が反論せず関係ないことを一方的に言い放っていて、
その内容がよくわからないから、>>1が言ってることに対して皆何も言えない。
>>1みたいなのが普通なんだろうな。会話が成り立たない奴が偉そうにしてる時代だから。
文学以前の問題なんだよ
もし何かいいたい事があるならきちんと書けるようになってからにしろ
文学っていうのは理解されない特殊な性癖の側面があって、
文学が>>1みたいな人に理解されないのは、ホモとかの同性愛が普通の人から見て理解できないのと同じだ
こう言えば、そんなこと絶対にないって反論できる。
元の文章は何を言ってるのかわからないので反論できない。
それと同じで、皆の言ってることに対して>>1が反論せず関係ないことを一方的に言い放っていて、
その内容がよくわからないから、>>1が言ってることに対して皆何も言えない。
>>1みたいなのが普通なんだろうな。会話が成り立たない奴が偉そうにしてる時代だから。
260 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 11:05:52
257が言いたいのは、ほとんど読んだことがないのに、何を基準にして良さが分からないとか文学は過大評価されているといった判断をしているのか、と言いたいんだろ。文学作品がその人にとって本当に良いものかどうかなんて、自分で実際に読んでみて初めて感じることでしょ。
>>259
反論というか、議論を潰す事には、一生懸命だけど文学の良さについては何一つ語れてないのが
可哀想というか、駄目だなぁと言うか。
どうしても文学の良さについては語れないって白状してるというか。
反論というか、議論を潰す事には、一生懸命だけど文学の良さについては何一つ語れてないのが
可哀想というか、駄目だなぁと言うか。
どうしても文学の良さについては語れないって白状してるというか。
263 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/12(日) 11:25:25
じゃあなんでココは他の文学的良スレを差し置いて伸びるんだ。
オマエらの「騙り」がクダラネェからかい？
オマエらの「騙り」がクダラネェからかい？
264 ：1：2007/08/12(日) 11:32:32
「ほとんど読んでない」というのをどうとらえられてるんですかね？
確かに、ほとんど読んでないのですがｗ
ただ、評論というかこの手の話ってたくさん読まないと評する資格は与えられないんですか？
それまで生きてきた中での感性をもとに、事を評するというのはダメなんですか？
たとえば映画評論家という仕事をしている人たちがいます。
往々にして（いや、すべてか）彼らは映画の宣伝マン的存在になりさがって？ますが、
それを差し引いても彼らの意見ってあまりあてにならないと思いますが
どう思われます？ これは立川志らくさんが書いていたことですが、
映画評論家というのは映画を見すぎて価値観がおかしくなっているのではないかと。
もっといろんなものに触れて、そうして感覚を養った上で映画を見、そして評論をすべきではないかということ。
文学作品に触れている人すべてがそうだというんじゃありませんが、
文学を「価値足らしめる（造語的表現？ですねｗ）」とするなら、
文学のための文学とした感性におぼれるというのも、大いにありえるのではないかと
思うのです。私はこうしたことはやや危険かな？とも思うのですよ・・・・・
というのがこのスレの趣旨の一つです。
な～んだ、それは文学に限らないじゃないか！！という意見があるかと思います。
全くそのとおりです。たまたまここでは文学をターゲットにｗ、意見を
書いているだけです。
こんなスレたてて、文学が価値があるとかないとか考えてどうするんだ？
と思われる方もありましょう。私は一方ではどうでもいいと思ってます。
いわばこのスレを立て、意見を投げかけているに過ぎない。乱暴な言い方をすれば
「文学の価値がわからないなどと言っている１はバカだ」と考えるような人に
ケンカを売っているわけです。だからこのケンカを買う買わないは自由です。
「考えることすら馬鹿馬鹿しい」というのであればこのスレ自体放っておけばいいんです。
ケンカという、いささか過激な表現を使いましたが、私は多様な意見を聞きたいなと
思ってスレをたてたまでです。だから「おまえどうなんだ！早く答えろ！！」
というような罵るようなレスはゴメンです。まったり雑談チックにいけばいいなとはじめから考えてはいます。
確かに、ほとんど読んでないのですがｗ
ただ、評論というかこの手の話ってたくさん読まないと評する資格は与えられないんですか？
それまで生きてきた中での感性をもとに、事を評するというのはダメなんですか？
たとえば映画評論家という仕事をしている人たちがいます。
往々にして（いや、すべてか）彼らは映画の宣伝マン的存在になりさがって？ますが、
それを差し引いても彼らの意見ってあまりあてにならないと思いますが
どう思われます？ これは立川志らくさんが書いていたことですが、
映画評論家というのは映画を見すぎて価値観がおかしくなっているのではないかと。
もっといろんなものに触れて、そうして感覚を養った上で映画を見、そして評論をすべきではないかということ。
文学作品に触れている人すべてがそうだというんじゃありませんが、
文学を「価値足らしめる（造語的表現？ですねｗ）」とするなら、
文学のための文学とした感性におぼれるというのも、大いにありえるのではないかと
思うのです。私はこうしたことはやや危険かな？とも思うのですよ・・・・・
というのがこのスレの趣旨の一つです。
な～んだ、それは文学に限らないじゃないか！！という意見があるかと思います。
全くそのとおりです。たまたまここでは文学をターゲットにｗ、意見を
書いているだけです。
こんなスレたてて、文学が価値があるとかないとか考えてどうするんだ？
と思われる方もありましょう。私は一方ではどうでもいいと思ってます。
いわばこのスレを立て、意見を投げかけているに過ぎない。乱暴な言い方をすれば
「文学の価値がわからないなどと言っている１はバカだ」と考えるような人に
ケンカを売っているわけです。だからこのケンカを買う買わないは自由です。
「考えることすら馬鹿馬鹿しい」というのであればこのスレ自体放っておけばいいんです。
ケンカという、いささか過激な表現を使いましたが、私は多様な意見を聞きたいなと
思ってスレをたてたまでです。だから「おまえどうなんだ！早く答えろ！！」
というような罵るようなレスはゴメンです。まったり雑談チックにいけばいいなとはじめから考えてはいます。
265 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 11:32:46
（誤）投入量は大きすぎる（正）多すぎる、だろ。お前みたいな奴がいるから国語が必要なんじゃねーか。
投入量は大きすぎるでもギリギリ成り立つと思いますが・・・
多すぎるのほうが適切ですけどね。
量という言葉を使うことで、グラフ的というか、視覚的に量というのを
イメージさせるので、「大きすぎる」という言葉でも成り立つとは思います。
税金の「投入額」とする表現もありますね。でも「額」と税「金」という言葉が
重複になるので、「税の投入額」とすればいいか。
投入額とするなら、多すぎるはもちろん合うし、大きすぎるも合いますね。
何がいいたいかというと、
>>262さんくらいの表現ならどーでもいいじゃんって事ですｗ 私はそう思いますが。
多すぎるのほうが適切ですけどね。
量という言葉を使うことで、グラフ的というか、視覚的に量というのを
イメージさせるので、「大きすぎる」という言葉でも成り立つとは思います。
税金の「投入額」とする表現もありますね。でも「額」と税「金」という言葉が
重複になるので、「税の投入額」とすればいいか。
投入額とするなら、多すぎるはもちろん合うし、大きすぎるも合いますね。
何がいいたいかというと、
>>262さんくらいの表現ならどーでもいいじゃんって事ですｗ 私はそう思いますが。
268 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 11:46:27
>>1
読書は他人に思考してもらうことだから、度を過ぎると確かに良くないかもしれない
ただ、別に量的に本を読んでなくても映画を見てなくても批評したけりゃすればいい
初めて読んで本質をつかんじゃって鋭い批評を言うやつもいるし、的外れなこと言ってると「もっと読め」と言われる。
>>1は正直いかにも表面的な読み方だから皆に馬鹿にされてるんだよ。そこを理屈こねて正統化しても意味ないんじゃないかと思う
読書は他人に思考してもらうことだから、度を過ぎると確かに良くないかもしれない
ただ、別に量的に本を読んでなくても映画を見てなくても批評したけりゃすればいい
初めて読んで本質をつかんじゃって鋭い批評を言うやつもいるし、的外れなこと言ってると「もっと読め」と言われる。
>>1は正直いかにも表面的な読み方だから皆に馬鹿にされてるんだよ。そこを理屈こねて正統化しても意味ないんじゃないかと思う
269 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 11:47:55
私は「文学」にはひかないが「純文学」にはひくな
なんだ純文学って
なんだ純文学って
270 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 11:52:14
日本人みたいに忙しい民族にはエンターテインメントは似合わないな
272 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 11:57:10
いや意味がないと言われても
ひくもんはひく
そのネーミングセンスに
ひくもんはひく
そのネーミングセンスに
273 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 12:00:11
＞読書は他人に思考してもらうことだから～
そうかぁ？
もとより考えることなんか出来ないやつが、ただ本を読んだ読んできた
というだけで、考えたつもりになって、しばしばこっちを、ひっじょーに
鬱陶しい気持ちさせてくれるっつー点があるというのならば、同意だがｗ
そうかぁ？
もとより考えることなんか出来ないやつが、ただ本を読んだ読んできた
というだけで、考えたつもりになって、しばしばこっちを、ひっじょーに
鬱陶しい気持ちさせてくれるっつー点があるというのならば、同意だがｗ
275 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 12:12:51
作品を読む。それに自分なりの評価を加える。それと世間の評価を比較する。この段階で初めて、世間の評価が過大評価だと感じる。何を基準にして１さんは評価しているのか？
276 ：274 ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/12(日) 12:18:11
この手のスレが立つたび思うのは、
とかく文学とやらを否定する人間よりも、
当然の様に自らを文学の側に置くここの大半の住人の方が、
俺はずーっと、嫌いだってこと。
俗物共から、あまりにも俗悪な反応を引き出すが故に、
俺はこの手のスレが大嫌いなんだな、つまりはｗ
寝る。
とかく文学とやらを否定する人間よりも、
当然の様に自らを文学の側に置くここの大半の住人の方が、
俺はずーっと、嫌いだってこと。
俗物共から、あまりにも俗悪な反応を引き出すが故に、
俺はこの手のスレが大嫌いなんだな、つまりはｗ
寝る。
277 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 12:20:46
>>272
もう手当たり次第キンモーイ、ヒクー、ウゼーって言っとけ
もう手当たり次第キンモーイ、ヒクー、ウゼーって言っとけ
278 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 12:24:29
俗悪なのを承知で偉そうに言ってるんだろ
低い次元の話なら任せろって感じだねｗ
低い次元の話なら任せろって感じだねｗ
>>276
よく分からないのが、俗物は文学、特に純文学の方だと思うわけ。
純文学作品とファイマン物理を読み比べた場合、どちらがより世界の真理に肉薄してるか？
どちらがより人間の思考、思想を表してるか？
物理学と並び立つ分野として文学部が有る訳なのに、何故か文学文系は物理学を否定
拒否、否認することでしか存在してないわけでそこが不思議。
小川洋子の博士が～を読んだけど、あれですら徹底的な数学拒否が根底前提にないと
成り立たない構成だし、吉田武の『虚数の情緒』をまんま文系が白痴が構成し直しただけ
の作品なのに、虚数の情緒を参考文献に挙げるとばれるから、あえて挙げてないという姑息
なこともやってるし。
>>279
高みを持ってる人間が低い次元なら言語化できるという感じじゃないよね。
人間性自体低いままで書き込んでる。
よく分からないのが、俗物は文学、特に純文学の方だと思うわけ。
純文学作品とファイマン物理を読み比べた場合、どちらがより世界の真理に肉薄してるか？
どちらがより人間の思考、思想を表してるか？
物理学と並び立つ分野として文学部が有る訳なのに、何故か文学文系は物理学を否定
拒否、否認することでしか存在してないわけでそこが不思議。
小川洋子の博士が～を読んだけど、あれですら徹底的な数学拒否が根底前提にないと
成り立たない構成だし、吉田武の『虚数の情緒』をまんま文系が白痴が構成し直しただけ
の作品なのに、虚数の情緒を参考文献に挙げるとばれるから、あえて挙げてないという姑息
なこともやってるし。
>>279
高みを持ってる人間が低い次元なら言語化できるという感じじゃないよね。
人間性自体低いままで書き込んでる。
281 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 12:40:17
現実問題物理がどうこう言われても生活人からしたらよくわからん
>>281
よく分からなくても価値は有るわけで、生活人は恩恵を受けてるんだよね。
問題はここで、文学（純文学）によって生活人が恩恵を受けてるか？
を問うてる訳で、はっきり言って表現の先進性とか、文学的世界の構築とか
勉強になったり楽しんだり、ってのは、SFやライトノベル・ミステリーが引っ張ってる
訳で、純文学が文学表現の先端だった時代は、宮沢賢治の時代で終わってるわけで、
にも関わらず、国語教師という一大市場でガン細胞のように日本国を蝕んでるわけで
これはかなり危険な状態といえる。
よく分からなくても価値は有るわけで、生活人は恩恵を受けてるんだよね。
問題はここで、文学（純文学）によって生活人が恩恵を受けてるか？
を問うてる訳で、はっきり言って表現の先進性とか、文学的世界の構築とか
勉強になったり楽しんだり、ってのは、SFやライトノベル・ミステリーが引っ張ってる
訳で、純文学が文学表現の先端だった時代は、宮沢賢治の時代で終わってるわけで、
にも関わらず、国語教師という一大市場でガン細胞のように日本国を蝕んでるわけで
これはかなり危険な状態といえる。
283 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 13:20:47
ＳＦやライトノベル・ミステリーが文学的世界を牽引してる？うそこけ。だれがそんなこと言った。
>>283
だれも言わないよ（ｗ
てかそんなこと言える奴は（純）文学の世界にはいないでしょ。
お互いが大切で言わないことにしてるのが文学なんだから。
でも誰もが知ってること、気づいてない奴は、馬鹿か白痴（ｗ
だれも言わないよ（ｗ
てかそんなこと言える奴は（純）文学の世界にはいないでしょ。
お互いが大切で言わないことにしてるのが文学なんだから。
でも誰もが知ってること、気づいてない奴は、馬鹿か白痴（ｗ
285 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 14:08:30
まあ、ひとことで言うと
ここでああだこうだ言ってる奴らみたいな読み方をしたらそりゃ無価値で当たり前
絶対的価値しか欲さない奴は芸術に向かない
ここでああだこうだ言ってる奴らみたいな読み方をしたらそりゃ無価値で当たり前
絶対的価値しか欲さない奴は芸術に向かない
>>285
そんなことは一言も言ってない。
相対的な価値すら述べられない。
政治的な淀みとして存在してるだけじゃないのか？と言う問いに対して、
そのような問いを発する奴は馬鹿だのアホだの言うレスは付くが、
相対的にもこのような価値が有るという発言は聞かされない。
誤解しないでもらいたいのは、ここで言う相対的とは三島に対する遠藤周作とか
そう言うことではない。
今年のカバティ日本代表選手が、２０年に一人の逸材だとしても、今の日本社会にとっては
些末なことであるわけだ。
文学が売れない、特に純文学が売れないとか叫ばれても、困ってしまう。そもそも必要ないものを
学校教育を利用して売ってただけの話。
そんなことは一言も言ってない。
相対的な価値すら述べられない。
政治的な淀みとして存在してるだけじゃないのか？と言う問いに対して、
そのような問いを発する奴は馬鹿だのアホだの言うレスは付くが、
相対的にもこのような価値が有るという発言は聞かされない。
誤解しないでもらいたいのは、ここで言う相対的とは三島に対する遠藤周作とか
そう言うことではない。
今年のカバティ日本代表選手が、２０年に一人の逸材だとしても、今の日本社会にとっては
些末なことであるわけだ。
文学が売れない、特に純文学が売れないとか叫ばれても、困ってしまう。そもそも必要ないものを
学校教育を利用して売ってただけの話。
287 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 15:25:26
>>286
生活人が恩恵受けてるかどうかと言えば自分の場合文学から恩恵受けてるよ
物事を深く考えたり、表面から見える世界とは違う世界の存在を気づかせてくれた
それに物理科学から受ける恩恵というのも押し付けがましい。
＞よく分からなくても価値は有るわけで、生活人は恩恵を受けてるんだよね。
生活人からしたら望んでもないのに勝手に進んでいる気配すら感じる。
物理科学が突き進む行き先は人間がいらない世界なんじゃないかとすら思えてくる
卑近な例で言えば携帯が出来て便利になった反面、より忙しくなったとか
そういう逆説が各地で起こってるでしょ？
医療技術が発達して寿命が延びた代わりに財政圧迫したり、介護の奴隷に
なる人間が増加したり。進歩の代償があまりにも大きい。
物理科学に対する絶対的信頼そのものがもう怪しいもんだよ。
そういう側面についてもっと言及したらどうなの？
生活人が恩恵受けてるかどうかと言えば自分の場合文学から恩恵受けてるよ
物事を深く考えたり、表面から見える世界とは違う世界の存在を気づかせてくれた
それに物理科学から受ける恩恵というのも押し付けがましい。
＞よく分からなくても価値は有るわけで、生活人は恩恵を受けてるんだよね。
生活人からしたら望んでもないのに勝手に進んでいる気配すら感じる。
物理科学が突き進む行き先は人間がいらない世界なんじゃないかとすら思えてくる
卑近な例で言えば携帯が出来て便利になった反面、より忙しくなったとか
そういう逆説が各地で起こってるでしょ？
医療技術が発達して寿命が延びた代わりに財政圧迫したり、介護の奴隷に
なる人間が増加したり。進歩の代償があまりにも大きい。
物理科学に対する絶対的信頼そのものがもう怪しいもんだよ。
そういう側面についてもっと言及したらどうなの？
>>287
他学へ対する疑問は、良いから文学の優位性をどうぞ。
＞生活人が恩恵受けてるかどうかと言えば自分の場合文学から恩恵受けてるよ
＞物事を深く考えたり、表面から見える世界とは違う世界の存在を気づかせてくれた
化学、物理、数理、では得られなかったのは、君が愚かであっただけの話？
友人との語らいで気づけないのは君が利己心しか持たぬ人間だったから？
他学へ対する疑問は、良いから文学の優位性をどうぞ。
＞生活人が恩恵受けてるかどうかと言えば自分の場合文学から恩恵受けてるよ
＞物事を深く考えたり、表面から見える世界とは違う世界の存在を気づかせてくれた
化学、物理、数理、では得られなかったのは、君が愚かであっただけの話？
友人との語らいで気づけないのは君が利己心しか持たぬ人間だったから？
289 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 18:04:59
284
誰もが知ってること？うそつけ。言ってるのはお前だけやろ。
誰もが知ってること？うそつけ。言ってるのはお前だけやろ。
>化学、物理、数理、では得られなかったのは、君が愚かであっただけの話？
>友人との語らいで気づけないのは君が利己心しか持たぬ人間だったから？
自分には>>287を愚かで利己的と思える>>288の人間洞察の浅さに、文学の必要性を感じた。
文学で人を知るのも、文学の効用ではなかろうか？。
>友人との語らいで気づけないのは君が利己心しか持たぬ人間だったから？
自分には>>287を愚かで利己的と思える>>288の人間洞察の浅さに、文学の必要性を感じた。
文学で人を知るのも、文学の効用ではなかろうか？。
291 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 18:58:57
物理学と文学はまったく別物だから
物理には唯一無二の法則があるけど文学にはないでしょ
読書は絶対的相対的以前に多いに主観的だから
その主観を出来る限り客観に近づけるのが文「学」
物理には唯一無二の法則があるけど文学にはないでしょ
読書は絶対的相対的以前に多いに主観的だから
その主観を出来る限り客観に近づけるのが文「学」
>>291
それは学問の違いを説明してるだけで、有用性には何一つ答えてないと思う。
かならずしも同意できないが、（言語学と文学は違うでしょ）
＞主観を出来る限り客観に近づける文学
が、人類に対してどのように機能しているのかが知りたいわけで。
言語学との差違を明瞭にしながら述べてみて。
それは学問の違いを説明してるだけで、有用性には何一つ答えてないと思う。
かならずしも同意できないが、（言語学と文学は違うでしょ）
＞主観を出来る限り客観に近づける文学
が、人類に対してどのように機能しているのかが知りたいわけで。
言語学との差違を明瞭にしながら述べてみて。
>>290
文学で人を知った気になってる馬鹿は沢山いることは知ってるけど、
逆にその所為で、他人をステレオタイプ的に分類してしまって、人を目の前にして
人を見ない文系屑を大量生産してる、弊害が有ることというか、弊害しか見いだせないことが
文学を問うてる理由。
文学で人を知った気になってる馬鹿は沢山いることは知ってるけど、
逆にその所為で、他人をステレオタイプ的に分類してしまって、人を目の前にして
人を見ない文系屑を大量生産してる、弊害が有ることというか、弊害しか見いだせないことが
文学を問うてる理由。
294 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 19:28:43
１は自分の半端な知識をひけらかしたいだけだろ。
こういう堅物はいくら話しをしたって自分を正しいと思ってるからどうしようもない
もっと他人の話にも耳を傾けような？ でなきゃこのスレの意味がないからな
こういう堅物はいくら話しをしたって自分を正しいと思ってるからどうしようもない
もっと他人の話にも耳を傾けような？ でなきゃこのスレの意味がないからな
>>290
＞文学で人を知るのも、文学の効用ではないだろうか？
そう思います。私もそれを利用しているというか、
創作とはいえ、一人（あるいは複数）の作家が想像したに過ぎない
その創作物語の中に表現されている人の感情の機微を楽しみます。
ただ、私は文学というものに親しみ、なおかつそれに偏りすぎると、
これに溺れてしまうのではないかという危惧があるのです。
果たして、そこに本当に「人」はあるのか。
文学に親しみすぎるとニート、ひきこもりになって、
実社会と触れ合わなくなるという話、とは少し違うのですが、
しかしそうした危険性もないとはいえない。
超人間主義というか、現実のあまりにもシンプルな構造を
甘ったるい人間観というものが凌駕してしまう。
文学、名作であればあるほど、そのあまりにも豊かな表現によって、読み手が影響され、
そうした悪い感性が育ってしまう。そんな危惧がありやしないかなって思うんです。
例えば>>287さんの話。２８７さんはあくまでたとえ話として書かれているとは思いますが、
私は文学的感性の顕著な例だと感じました。「甘ったるい人間観」です。
携帯電話はあったほうがいいんです。医療だって進歩したほうがいい。
当たり前の話です。ところが２８７さんの意見だとそれさえ否定しかねない。
物事には裏表があるはずです。人がなかなか死なない事による社会全体への圧迫は
裏の面です。文学は裏が表になりかねない。本当は裏も表もつぶさに見つめるという
感性が育たないといけないと思う。あるいは文学は裏の面の情緒を徹底的に
育てることによって表に対する感受性を育てる分野なのだろうか？このあたりは分からないです。
みなさんはどう思いますか？
＞文学で人を知るのも、文学の効用ではないだろうか？
そう思います。私もそれを利用しているというか、
創作とはいえ、一人（あるいは複数）の作家が想像したに過ぎない
その創作物語の中に表現されている人の感情の機微を楽しみます。
ただ、私は文学というものに親しみ、なおかつそれに偏りすぎると、
これに溺れてしまうのではないかという危惧があるのです。
果たして、そこに本当に「人」はあるのか。
文学に親しみすぎるとニート、ひきこもりになって、
実社会と触れ合わなくなるという話、とは少し違うのですが、
しかしそうした危険性もないとはいえない。
超人間主義というか、現実のあまりにもシンプルな構造を
甘ったるい人間観というものが凌駕してしまう。
文学、名作であればあるほど、そのあまりにも豊かな表現によって、読み手が影響され、
そうした悪い感性が育ってしまう。そんな危惧がありやしないかなって思うんです。
例えば>>287さんの話。２８７さんはあくまでたとえ話として書かれているとは思いますが、
私は文学的感性の顕著な例だと感じました。「甘ったるい人間観」です。
携帯電話はあったほうがいいんです。医療だって進歩したほうがいい。
当たり前の話です。ところが２８７さんの意見だとそれさえ否定しかねない。
物事には裏表があるはずです。人がなかなか死なない事による社会全体への圧迫は
裏の面です。文学は裏が表になりかねない。本当は裏も表もつぶさに見つめるという
感性が育たないといけないと思う。あるいは文学は裏の面の情緒を徹底的に
育てることによって表に対する感受性を育てる分野なのだろうか？このあたりは分からないです。
みなさんはどう思いますか？
私は人を知るっていうのは、意外と物理だとか化学だとか、理系に携わるほうが
より確かなんじゃないかって気「も」します。一般に理系の研究分野というのは
「人」を離れます。人を離れ、人を取り囲んでいる環境について思索し、問題があれば
解決策を探っていく分野だと思います。人を取り囲む環境について研究すれば、
それと触れ合う「人」とはいかなる存在であり、いかなる価値観を有すべきなのか
考えざるを得ない、というのがあるべき理系研究者の態度だと今現在私は感じています。
そういう意味では文学というもの、その価値観をより確かにするのであれば、
>>291さんの意見がまさしくそれなんじゃないかとも思います。
297 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 19:44:44
もうひとつ こういったたくさんの人が見る板なんだから
難しいような言葉や回りくどい表現をせずにもっと率直に
話したほうがいいと思うぞ。文学云々よりもお前がそんなんじゃ
皆毛嫌いするのも当然だ。お前は今自分の話を聞いてもらってるん
だからもっと相手のことも考えて発言しろよ。あとはお前の価値観
がすべてじゃないってことだ。
でもまあこれだけ自分の意見が言えるのはいい事だ。
あとはもう少し相手のことも考えような？
じゃな
難しいような言葉や回りくどい表現をせずにもっと率直に
話したほうがいいと思うぞ。文学云々よりもお前がそんなんじゃ
皆毛嫌いするのも当然だ。お前は今自分の話を聞いてもらってるん
だからもっと相手のことも考えて発言しろよ。あとはお前の価値観
がすべてじゃないってことだ。
でもまあこれだけ自分の意見が言えるのはいい事だ。
あとはもう少し相手のことも考えような？
じゃな
多分、何言っても通じないと思う。
妥協点を見つけて適当にあしらうのが最良。
妥協点を見つけて適当にあしらうのが最良。
批判めいたことばかり書いてもまずいかもしれませんので、
最近読んで「ああ、面白かったな」と思う本を書いてみます。
本多孝好さんの『イエスタデイズ』という本です。
いまアマゾンのレビューみたら「モロ村上春樹だ」という感想が多数ｗ
ということは、私の感性は村上春樹氏と合うということ？
『Fine Days』の中の一つが『イエスタデイズ』で、まだそれしか読んでません。
例によって本の裏表紙に書かれているあらすじと、ちらっと読んで
面白そうだと思ったのと、短編だったのでｗ、図書館で借りてきました。
事前知識何もなく読んだわけなんですが、面白かったですよ。
最近読んで「ああ、面白かったな」と思う本を書いてみます。
本多孝好さんの『イエスタデイズ』という本です。
いまアマゾンのレビューみたら「モロ村上春樹だ」という感想が多数ｗ
ということは、私の感性は村上春樹氏と合うということ？
『Fine Days』の中の一つが『イエスタデイズ』で、まだそれしか読んでません。
例によって本の裏表紙に書かれているあらすじと、ちらっと読んで
面白そうだと思ったのと、短編だったのでｗ、図書館で借りてきました。
事前知識何もなく読んだわけなんですが、面白かったですよ。
>>299
無意識かわざとかわからないけれど、日本語の書き方がいいかげんだね。
人に読んでもらうんだから、一度は書いたものを読み直してごらんよ。
それから、内容に比べて使用する文字が多すぎ。表現は簡潔に。
無意識かわざとかわからないけれど、日本語の書き方がいいかげんだね。
人に読んでもらうんだから、一度は書いたものを読み直してごらんよ。
それから、内容に比べて使用する文字が多すぎ。表現は簡潔に。
301 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 20:16:13
有用性とか言ってる人に文学の価値はわからんでしょ
そもそも「文学」と「読書」は違うから
そもそも「文学」と「読書」は違うから
>>293
パターン化が稚拙なのは、本人の資質で、文学と関係があると結論付けるのは早計では？、貴方だって稚拙なパターン化をしてるのだからお互い様でしょ。
まあ基本的には『人は一人として数え、誰をも一人以上と数えてはならない』なんだけど…。
取り敢えず、理系も文系もカント位は読もう。
パターン化が稚拙なのは、本人の資質で、文学と関係があると結論付けるのは早計では？、貴方だって稚拙なパターン化をしてるのだからお互い様でしょ。
まあ基本的には『人は一人として数え、誰をも一人以上と数えてはならない』なんだけど…。
取り敢えず、理系も文系もカント位は読もう。
304 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 20:55:26
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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このスレ、ガキしかいないかもｗ
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305 ：弧高の鬼才：2007/08/12(日) 21:26:37
散文はアニメ
韻文は絵画
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>>304
つかそれ全部俺。このスレの人はあんま2ch使わんのだろう。
つかそれ全部俺。このスレの人はあんま2ch使わんのだろう。
よくオススメを晒す人がいるが、当たった試しがない。
これって一人のを表示しているんじゃないか？
これって一人のを表示しているんじゃないか？
310 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 17:54:01
日本語下手ですね。さすがは理系。
311 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 18:51:02
309
人によっては、代わるものとして映画があるかもしれないし、純文学しか考えられないかもしれない。純文学やってない人一般を対象にした問題提起そのものがいかにも理系らしい。
人によっては、代わるものとして映画があるかもしれないし、純文学しか考えられないかもしれない。純文学やってない人一般を対象にした問題提起そのものがいかにも理系らしい。
312 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 19:00:35
１は文学は娯楽？であり、過大評価されてると言いたいんだろ。文学の必要な理由？代替手段？争点が違ってきてるじゃねーか。しっかりしろよ理系。
>>312
必要な理由もないし代替手段がいくらでも存在するって事がはっきりすれば
文学は単なる娯楽でしかないってことの証明につながると思ったのかな、と思う。
でも俺が上で檸檬でかなり救われたって言ってるのに。世の中全体でどうだかしらないけど
結局世間なんて一人の人間の集合でしかないし、そのうちの一人が楽になったって
言ってるのに。そこに反論するならまだしも過去ログも追えないってどういうこった。
必要な理由もないし代替手段がいくらでも存在するって事がはっきりすれば
文学は単なる娯楽でしかないってことの証明につながると思ったのかな、と思う。
でも俺が上で檸檬でかなり救われたって言ってるのに。世の中全体でどうだかしらないけど
結局世間なんて一人の人間の集合でしかないし、そのうちの一人が楽になったって
言ってるのに。そこに反論するならまだしも過去ログも追えないってどういうこった。
314 ：1：2007/08/13(月) 20:09:16
>>312
いや、たいした脱線ではないし、テーマから外れているわけでもないので
ＯＫです。争点は違ってきてません。むしろちゃんと私の意図を読み取って
くれているようです。
檸檬や太宰の作品で救われたという話を読んで、私は以前みたＮＨＫの「食彩浪漫」
という番組を思い出しました。野口健さんがゲストの時の話です。
野口さんは登山には、普通に家庭で使うようなお茶碗を始めとした、
割れやすい食器等をわざわざ持っていくそうです。
なぜわざわざ重たくてかさばって割れやすい食器を登山に持っていくのか。
それは自分をリラックスする事のみならず、リセットさせ、厳しい登山において
自分を冷静にさせるという効果も狙っての事だそうです。
より良く、リセットさせるべく、自分の「ホーム」の環境により近づける。
そういう意味でわざわざ食器を持って、しっかり食事をとるのだとか。
登山では食事等をより軽くする（料理の手間を少なくする）事も可能なわけですが、
野口さん曰く、「こういうところをないがしろにするのは、死につながる事さえある」と。
野口さんのお母さんはエジプトの育ちで、お母さんにとっての郷土料理はエジプト料理
なんだそうです。野口さんの家庭はイギリスや日本で暮らすもお母さんは最後まで
その生活に慣れない面もあって、お母さんの根本的な「ホーム」はやはりエジプトだったそうです。
しばしばエジプト料理をつくり、それを味わっていたのだとか。又、それを野口さんにも
食べさせたわけです。野口さん自身の味覚は基本的に日本料理だそうですが、
お母さんのエジプト料理も又、野口さん自身にとってのおふくろの味でもあるわけです。
そういうわけで登山における食事でもエジプト料理はあるそうです。
野口さんは登山における自らのこれらの行動と、お母さんのエジプト料理を通して
「ああ、お母さんも又エジプト料理を自分で作って、自分で食べて、自らを一度
リセットして、自分を調節していたんだな」という事を感じたのだそうです。
いや、たいした脱線ではないし、テーマから外れているわけでもないので
ＯＫです。争点は違ってきてません。むしろちゃんと私の意図を読み取って
くれているようです。
檸檬や太宰の作品で救われたという話を読んで、私は以前みたＮＨＫの「食彩浪漫」
という番組を思い出しました。野口健さんがゲストの時の話です。
野口さんは登山には、普通に家庭で使うようなお茶碗を始めとした、
割れやすい食器等をわざわざ持っていくそうです。
なぜわざわざ重たくてかさばって割れやすい食器を登山に持っていくのか。
それは自分をリラックスする事のみならず、リセットさせ、厳しい登山において
自分を冷静にさせるという効果も狙っての事だそうです。
より良く、リセットさせるべく、自分の「ホーム」の環境により近づける。
そういう意味でわざわざ食器を持って、しっかり食事をとるのだとか。
登山では食事等をより軽くする（料理の手間を少なくする）事も可能なわけですが、
野口さん曰く、「こういうところをないがしろにするのは、死につながる事さえある」と。
野口さんのお母さんはエジプトの育ちで、お母さんにとっての郷土料理はエジプト料理
なんだそうです。野口さんの家庭はイギリスや日本で暮らすもお母さんは最後まで
その生活に慣れない面もあって、お母さんの根本的な「ホーム」はやはりエジプトだったそうです。
しばしばエジプト料理をつくり、それを味わっていたのだとか。又、それを野口さんにも
食べさせたわけです。野口さん自身の味覚は基本的に日本料理だそうですが、
お母さんのエジプト料理も又、野口さん自身にとってのおふくろの味でもあるわけです。
そういうわけで登山における食事でもエジプト料理はあるそうです。
野口さんは登山における自らのこれらの行動と、お母さんのエジプト料理を通して
「ああ、お母さんも又エジプト料理を自分で作って、自分で食べて、自らを一度
リセットして、自分を調節していたんだな」という事を感じたのだそうです。
315 ：1：2007/08/13(月) 20:09:46
長い引用になってすみません。私は檸檬や人間失格に救われたとかはまったという話で
こんなことを思い出したのです。つまり檸檬や人間失格を読むことで、
一度冷静になれる部分があったのではないかと。決して檸檬を読んだからといって
本屋に檸檬を置いていくいたずらをするわけでもなければ、
この話の主人公のように情緒不安定を良しとするわけでもない。
でも、一度この『檸檬』という話に夢中になった時期というのが、自らの歴史の中にあり、
今となって改めて『檸檬』を読むことで、その頃の自分に戻ってリセットできる。
それが「癒し」になる。
そんな効果があるのかなと。そんなことを私は感じたのですが、どうでしょう？
実際は全く違うかもしれませんがｗｗ
まあ、だとするなら、檸檬にしろ人間失格にしろ価値はありますよね。
ただ、仮にこれらの作品が人間の精神を停滞あるいは後退させうるものだとするなら
（仮に、です。あくまで）これらの作品によりそってこれらを「ホーム」とするのは
いかがなものかな？というような事も、同時に感じました。
こんなことを思い出したのです。つまり檸檬や人間失格を読むことで、
一度冷静になれる部分があったのではないかと。決して檸檬を読んだからといって
本屋に檸檬を置いていくいたずらをするわけでもなければ、
この話の主人公のように情緒不安定を良しとするわけでもない。
でも、一度この『檸檬』という話に夢中になった時期というのが、自らの歴史の中にあり、
今となって改めて『檸檬』を読むことで、その頃の自分に戻ってリセットできる。
それが「癒し」になる。
そんな効果があるのかなと。そんなことを私は感じたのですが、どうでしょう？
実際は全く違うかもしれませんがｗｗ
まあ、だとするなら、檸檬にしろ人間失格にしろ価値はありますよね。
ただ、仮にこれらの作品が人間の精神を停滞あるいは後退させうるものだとするなら
（仮に、です。あくまで）これらの作品によりそってこれらを「ホーム」とするのは
いかがなものかな？というような事も、同時に感じました。
『心の動揺は、言葉という「あや」、或いは「かたち」で、しっかりと捕らえられぬうちは、いつまでも得体の知れない不安であろう。言葉によって、限定され、具体化され、客観化されなければ、自分はどんな感情を抱いているのか、知る事も感ずる事もできない。』
上記の小林秀雄(批評家)の発言が、檸檬で楽になる人の説明になる★カナ。
上記の小林秀雄(批評家)の発言が、檸檬で楽になる人の説明になる★カナ。
今、上からざっと読んでみたんだが、
>>1って現実での人とのコミュニケーションは大丈夫なの？
>>1って現実での人とのコミュニケーションは大丈夫なの？
319 ：吾輩は名無しである：2007/08/14(火) 12:08:06
檸檬が文学作品じゃなかったらまずみないな
俺としては、お店で本を積み上げてその上にレモンを載せる所は面白いけどな
そこまでが長い
そこまでが長い
321 ：吾輩は名無しである：2007/08/14(火) 12:30:16
まあアレだな文学は人生経験を積まないと価値が判らないかもしれない
＞＞１のようなゆとりちゃんは価値を一生感じないかもしれないけど
＞＞１のようなゆとりちゃんは価値を一生感じないかもしれないけど
教育的な見地からすると、国語教育で取り説ばかりを読ませておくわけにもいかない。
表現の多様性、ストーリー展開の面白さ、などなど、興味を持たせるのに文芸作品は
うってつけ。本当は単なるエンタメでもいいけれど、普段着ではなくてスーツを着るって
意味があるくらいには、有用だと思われる。
単なる教育用の道具と考えただけでも、効果のある代物。
学校を出てしまえば、興味を持つか持たないかは自由だから、無価値だと言って
別にかまわんよ。昔お世話になったからといって義理立ても不要。
やることは山のようにある。文学を志すものは優秀なエリートであってほしいもの
なんだが、現実を見るとなあ…
表現の多様性、ストーリー展開の面白さ、などなど、興味を持たせるのに文芸作品は
うってつけ。本当は単なるエンタメでもいいけれど、普段着ではなくてスーツを着るって
意味があるくらいには、有用だと思われる。
単なる教育用の道具と考えただけでも、効果のある代物。
学校を出てしまえば、興味を持つか持たないかは自由だから、無価値だと言って
別にかまわんよ。昔お世話になったからといって義理立ても不要。
やることは山のようにある。文学を志すものは優秀なエリートであってほしいもの
なんだが、現実を見るとなあ…
>>322
国語教育で大切なのは書かせる事じゃないかな？
＞文学を志すものは優秀なエリートであってほしいもの
＞なんだが、現実を見るとなあ…
国語教育洗脳論が見え隠れしてるわけで。文学とはなんだろう？
と舞い戻ってしまう。
国語教育で大切なのは書かせる事じゃないかな？
＞文学を志すものは優秀なエリートであってほしいもの
＞なんだが、現実を見るとなあ…
国語教育洗脳論が見え隠れしてるわけで。文学とはなんだろう？
と舞い戻ってしまう。
学問って引いちゃうよね
325 ：吾輩は名無しである：2007/08/14(火) 17:51:57
326 ：吾輩は名無しである：2007/08/14(火) 19:05:37
自分には文学の良さがわからない＝文学に良さなどないと思ってるふしのある>>1に文学の良さは永遠にわからない
改行できない＋言ってることも「？」な人を相手にすると他の人に迷惑って
知ろうな。
知ろうな。
329 ：吾輩は名無しである：2007/08/15(水) 13:12:19
>>329
同一視するべきでない、ちう、部分を展開してもらえると、
面白く読めるのに。出来ないからそんなこと書いてるんだろうけど。
>>327
んだ。同意
>>326見たいな馬鹿が文学って面白いとか言うから、文学ってやばいなぁって思う。
学校で教えちゃいけない物のように感じる。
同一視するべきでない、ちう、部分を展開してもらえると、
面白く読めるのに。出来ないからそんなこと書いてるんだろうけど。
>>327
んだ。同意
>>326見たいな馬鹿が文学って面白いとか言うから、文学ってやばいなぁって思う。
学校で教えちゃいけない物のように感じる。
文学と国語教育との関係についての私の考えは>>209にちょっと書きました。
>>322さんと同意見ですね。森繁久弥（弥は旧字体）さんは「文語体も教えるべきだ」
と主張されてます。今の流れでは古文や漢文がどんどん追いやられる、
あるいはなくなってしまいかねない、状況でもあるかと思います。
「国語」なんだから、現代文ばかりでもつまらない、古文や漢文ばかりでも
現代に対応しきれない、要は「ほど」っていうのが大事だと思います。
文学を全否定など、はじめからしてません。ただ、一般に言われるほどの（と
私が推測しているところの）評価は文学に対して与えていないっていうのが
私の考えです。
例えば「この小説は、言葉の表現はとても素晴らしいけれども
内容はとてもくだらない」という評価が、もっとあっていいと思うんです。
でも、言語表現が素晴らしいとそこに埋もれてしまうっていうきらいは
ありやしないかと。
話を戻しますが、文学作品を国語教育に取り入れるのは別にいいと思います。
要は作品を選べばいいだけで。
>>322さんと同意見ですね。森繁久弥（弥は旧字体）さんは「文語体も教えるべきだ」
と主張されてます。今の流れでは古文や漢文がどんどん追いやられる、
あるいはなくなってしまいかねない、状況でもあるかと思います。
「国語」なんだから、現代文ばかりでもつまらない、古文や漢文ばかりでも
現代に対応しきれない、要は「ほど」っていうのが大事だと思います。
文学を全否定など、はじめからしてません。ただ、一般に言われるほどの（と
私が推測しているところの）評価は文学に対して与えていないっていうのが
私の考えです。
例えば「この小説は、言葉の表現はとても素晴らしいけれども
内容はとてもくだらない」という評価が、もっとあっていいと思うんです。
でも、言語表現が素晴らしいとそこに埋もれてしまうっていうきらいは
ありやしないかと。
話を戻しますが、文学作品を国語教育に取り入れるのは別にいいと思います。
要は作品を選べばいいだけで。
>>331
＞話を戻しますが、文学作品を国語教育に取り入れるのは別にいいと思います。
要は作品を選べばいいだけで。
だね。「文学」と等しく括られても、太宰や俺が推す形になっている檸檬なんかは
教科書に載せるべきじゃないと思う。波長の合わない人にとってああいうのを読まされるのは、
「よくわからん」以上の感想を得られるものではないかも知れないし、苦痛ですら
あるのかも。弱りきっちゃった人がある日ふと本屋で手に取った、みたいのが
理想の出会い方なのかもね。俺は恩師と仰ぐ先生に勧めていただいたのだが…w
三浦綾子の随筆だとか高見順の詩なんかは逆に載せておくべきだと思うな。傲慢な意味でもなんでもなく
読み手を選ぶ梶井なんかと違って、ああいうのは生きて死ぬ生物として読んでおくべき、
だと思う。俺は好きだけど周囲で非常に評判の悪かった安部公房だとか前述の梶井なんかを
どうしても読ませるなら、「なんだこれ。わけわかんねえよ」ってのも立派な感想、ってことを
教師が言わんと駄目かもな。そういう意見を封殺していくと「文学」に対する歪んだ
劣等感になんのかも、と思う。
＞話を戻しますが、文学作品を国語教育に取り入れるのは別にいいと思います。
要は作品を選べばいいだけで。
だね。「文学」と等しく括られても、太宰や俺が推す形になっている檸檬なんかは
教科書に載せるべきじゃないと思う。波長の合わない人にとってああいうのを読まされるのは、
「よくわからん」以上の感想を得られるものではないかも知れないし、苦痛ですら
あるのかも。弱りきっちゃった人がある日ふと本屋で手に取った、みたいのが
理想の出会い方なのかもね。俺は恩師と仰ぐ先生に勧めていただいたのだが…w
三浦綾子の随筆だとか高見順の詩なんかは逆に載せておくべきだと思うな。傲慢な意味でもなんでもなく
読み手を選ぶ梶井なんかと違って、ああいうのは生きて死ぬ生物として読んでおくべき、
だと思う。俺は好きだけど周囲で非常に評判の悪かった安部公房だとか前述の梶井なんかを
どうしても読ませるなら、「なんだこれ。わけわかんねえよ」ってのも立派な感想、ってことを
教師が言わんと駄目かもな。そういう意見を封殺していくと「文学」に対する歪んだ
劣等感になんのかも、と思う。
333 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 01:32:03
>>332
太宰と聞いたらすぐに暗い→ネクラな奴がみるものっていう紋切型よくないな。
太宰にしたって教科書に出てくるような作品て「走れメロス」とか「富嶽百景」でしょ？
暗さとは違う気がするけど。
まーしつこく漱石の「こころ」がとりあげてるのには飽々するが
太宰と聞いたらすぐに暗い→ネクラな奴がみるものっていう紋切型よくないな。
太宰にしたって教科書に出てくるような作品て「走れメロス」とか「富嶽百景」でしょ？
暗さとは違う気がするけど。
まーしつこく漱石の「こころ」がとりあげてるのには飽々するが
俺は教科書で「こころ」読んでから文学読むようになった。
中島敦も教科書に載ってなかったら
あのタイミングで読めなかっただろうなって思うし。
「筆者の主張はなにか」みたいな問題はウンザリだったけど。
なんだかんだで国語の授業には感謝してる。
中島敦も教科書に載ってなかったら
あのタイミングで読めなかっただろうなって思うし。
「筆者の主張はなにか」みたいな問題はウンザリだったけど。
なんだかんだで国語の授業には感謝してる。
>>334
その事の効果って、おれの中学校時代にはドラゴンボールが流行ってて
なんか勇気みたいなものをもらった。っていう域を超えてないと思うんだよね。
つまり、読書体験談を何億回されても、学校教育に文学が取り入れられてる
理由にはならない。
その事の効果って、おれの中学校時代にはドラゴンボールが流行ってて
なんか勇気みたいなものをもらった。っていう域を超えてないと思うんだよね。
つまり、読書体験談を何億回されても、学校教育に文学が取り入れられてる
理由にはならない。
そしてそう言う稚拙な援護が、援護として成り立つ思えてしまう愚かさ。
この原因は、国語教育に文学読解が入ってるからなんだよな。
この原因は、国語教育に文学読解が入ってるからなんだよな。
337 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 11:19:56
>>337
読むことを否定してる人はいないと思う。
習うに問題があるわけで、芸術ってのは習う物なのか？
教養として紹介するのは良いと思うが、見方読み方まで習う物だとは思えないし、
ならってどうなるもんでもないと思う。芸術だから。
芸術を鑑賞する方法は習うべき、と言う主張の展開をお願いしたい。
読むことを否定してる人はいないと思う。
習うに問題があるわけで、芸術ってのは習う物なのか？
教養として紹介するのは良いと思うが、見方読み方まで習う物だとは思えないし、
ならってどうなるもんでもないと思う。芸術だから。
芸術を鑑賞する方法は習うべき、と言う主張の展開をお願いしたい。
339 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 11:33:07
絵は一杯色んな絵を見ないと判らない
音楽は一杯音楽を聴かないと判らない
文学は読まないと判らない。詠み方が判らないと話が始まらない
音楽は一杯音楽を聴かないと判らない
文学は読まないと判らない。詠み方が判らないと話が始まらない
>>339
絵画の授業でこの作品はこのように解釈せよとか、
音楽の授業で、このように楽しめとか言われた経験がない。
絵画の授業だと書くことを求められ、音楽の授業だと、唄ったり演奏することを求められたと思う。
言い切ればOKって思ってるのが不思議。
絵画の授業でこの作品はこのように解釈せよとか、
音楽の授業で、このように楽しめとか言われた経験がない。
絵画の授業だと書くことを求められ、音楽の授業だと、唄ったり演奏することを求められたと思う。
言い切ればOKって思ってるのが不思議。
341 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 11:41:26
>>332が確実に間違っているのは、内容は問題ではないと言う事
作品は書かれた以降改定されなければ不変の物
でも読み手はそうではない
同じ文章でも読み手によって印象も感想も変わる
例えばこころは小学生にはよくわかるまい
でも３０越える頃になれば、作中の人物の抱える問題は自分の事の様に感じるだろう
特に教師が感想を言うなどもってのほかだと思う
なぜなら芸術に対する感想や感じ方は無限にあるものであって
教師の感想によって作品の評価を一定にしてしまうのは大間違い
作品は書かれた以降改定されなければ不変の物
でも読み手はそうではない
同じ文章でも読み手によって印象も感想も変わる
例えばこころは小学生にはよくわかるまい
でも３０越える頃になれば、作中の人物の抱える問題は自分の事の様に感じるだろう
特に教師が感想を言うなどもってのほかだと思う
なぜなら芸術に対する感想や感じ方は無限にあるものであって
教師の感想によって作品の評価を一定にしてしまうのは大間違い
342 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 11:44:53
>>340
それが屁理屈というか論点が既にずれてる事に気が付こうね
それが屁理屈というか論点が既にずれてる事に気が付こうね
343 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 11:52:42
絵を学ぶのに、絵みるだけが勉強ではない
でも絵を見るのも重要
音楽を学ぶのに、音楽を聞く事だけが勉強ではない
でも音楽を聴くのは必要
文章を読む事だけが文学の勉強ではない
でも過去の有名な文学を読む事も重要
わかるかなあ？
でも絵を見るのも重要
音楽を学ぶのに、音楽を聞く事だけが勉強ではない
でも音楽を聴くのは必要
文章を読む事だけが文学の勉強ではない
でも過去の有名な文学を読む事も重要
わかるかなあ？
>>341
てか、小学生でこころを、きっちり読み取れる方がなんか人として間違ってると思うんだ。
人生経験が絶対的に不足してるのに、経験を「与えられた知識」で代替可能と言わんばかりの行為は、
人格形成に強烈なダメージを与えると思う。
だから、文系の人間って駄目なんだと思う。
＞でも３０越える頃になれば、作中の人物の抱える問題は自分の事の様に感じるだろう
いやならない（ｗ 漱石がこころ書いた問題は理解できるようになったけど、こころ、という作品の評価は
ぜんぜん。
漱石の闇を見知ってどうなるってもんでもないし。純文学は表現してるけど解決には使えない。
>>342
文学の内的世界では、屁理屈なんだろうけど、文学なんて一分野って人には屁理屈じゃないんだよ。
論駁できない相手の意見を屁理屈としてしか断じられないのは、文学を学んでも役に立たないから
っていう、逆証明みたいなもんだな。
てか、小学生でこころを、きっちり読み取れる方がなんか人として間違ってると思うんだ。
人生経験が絶対的に不足してるのに、経験を「与えられた知識」で代替可能と言わんばかりの行為は、
人格形成に強烈なダメージを与えると思う。
だから、文系の人間って駄目なんだと思う。
＞でも３０越える頃になれば、作中の人物の抱える問題は自分の事の様に感じるだろう
いやならない（ｗ 漱石がこころ書いた問題は理解できるようになったけど、こころ、という作品の評価は
ぜんぜん。
漱石の闇を見知ってどうなるってもんでもないし。純文学は表現してるけど解決には使えない。
>>342
文学の内的世界では、屁理屈なんだろうけど、文学なんて一分野って人には屁理屈じゃないんだよ。
論駁できない相手の意見を屁理屈としてしか断じられないのは、文学を学んでも役に立たないから
っていう、逆証明みたいなもんだな。
345 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 11:59:01
>>344
屁理屈と言うか読解力が無いようだ
＞＞いやならない（ｗ
あなたがなるかならないかなんて誰も聞いていません。
同じ作品を同じ人が詠んでも評価は経験や年齢によって変わると言う事
＞＞論駁できない相手
同じ事を貴方に返しましょう。反論にすらなってないよ
屁理屈と言うか読解力が無いようだ
＞＞いやならない（ｗ
あなたがなるかならないかなんて誰も聞いていません。
同じ作品を同じ人が詠んでも評価は経験や年齢によって変わると言う事
＞＞論駁できない相手
同じ事を貴方に返しましょう。反論にすらなってないよ
347 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 12:01:50
＞＞唄ったり演奏することを求められたと思う。
じゃあ音楽の授業で音楽は聴かなかったのか？とか絵の授業で絵は見なかったのか？とか
音楽の授業で歌うけど、それは音楽を聞くのを否定する訳ではない。と
なんてゆーか必死の揚げ足が失敗と言う感じだな
じゃあ音楽の授業で音楽は聴かなかったのか？とか絵の授業で絵は見なかったのか？とか
音楽の授業で歌うけど、それは音楽を聞くのを否定する訳ではない。と
なんてゆーか必死の揚げ足が失敗と言う感じだな
349 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 12:10:12
>>345
ここまで書いてなお否定的って言うことは、
人物の多様性を認めるか否かに、価値観の相違が有るのかもしれない。
人々は自律的に育って多様で有るべきと考える俺と、
多様性は枠は与えられる物、と考える君との違いかな。
それ以前に、議論とは相手を黙らすことで、相互理解を深めることとは考えないだけかもしれない。
多分こっちだろうな。
ここまで書いてなお否定的って言うことは、
人物の多様性を認めるか否かに、価値観の相違が有るのかもしれない。
人々は自律的に育って多様で有るべきと考える俺と、
多様性は枠は与えられる物、と考える君との違いかな。
それ以前に、議論とは相手を黙らすことで、相互理解を深めることとは考えないだけかもしれない。
多分こっちだろうな。
352 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 12:15:49
>>350
だから何度も言ってるように、そこは論点じゃあない
最初から見返してみましょう
だれもあなたのこころ観を聞いてるわけでもないし、そんなもの否定してる訳でもない
議論は相手を黙らせる物ではないけど
あなたの詭弁振りと論点のずれ方は異常
詭弁を論拠としつつ、論点までずれてるんじゃあ議論になりません
だから何度も言ってるように、そこは論点じゃあない
最初から見返してみましょう
だれもあなたのこころ観を聞いてるわけでもないし、そんなもの否定してる訳でもない
議論は相手を黙らせる物ではないけど
あなたの詭弁振りと論点のずれ方は異常
詭弁を論拠としつつ、論点までずれてるんじゃあ議論になりません
353 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 12:18:21
354 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 12:20:09
＞＞文学は読まないと判らない。詠み方が判らないと話が始まらない
つまり学校で教えるのが適当であると言う事
つまり学校で教えるのが適当であると言う事
立場が違うと言い張る同レベル同士の会話って
どれとどれがどう議論中なのか全然分からなくなるな。
どれとどれがどう議論中なのか全然分からなくなるな。
>>353
ハイハイ、もうレスしないでね。受け入れるに足る説明がなされてないわけ。
ハイハイ、もうレスしないでね。受け入れるに足る説明がなされてないわけ。
357 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 12:23:54
反論できないからって、無駄な揚げ足を取ろうとするからこうなる
まあ、屁理屈を並べてみたかったゆとり世代なんだろうけど
しょうもない事言ってないで早く宿題をすましなさいよ
まあ、屁理屈を並べてみたかったゆとり世代なんだろうけど
しょうもない事言ってないで早く宿題をすましなさいよ
>>341
＞例えばこころは小学生にはよくわかるまい
でも３０越える頃になれば、作中の人物の抱える問題は自分の事の様に感じるだろう
勝手な解釈あったら訂正頼みます。
これって子供には「こころ」はわからないだろうけど30越えると理解できるようになる(そうなる人が
増える)ってことでしょう？文章の理解は無限って言うけど、あなた自身、読解の特定のパターン(年齢、
性別等で区別したとき現れてくるマジョリティ、もしくは目を留めるべきと思わせるグループって言ってもいい)みたいなものの
存在を認てはいるんだろうか。これは文章にはなんらかの強制力があって無限の解釈なんてものは
はじめから許されていないってことなんじゃないかと俺は思うんだけど。付記しておくけど別に
解釈間に優劣があると言うつもりはない。
読み手が一人一人違う人間である以上完全に同じ解釈なんてこの世に存在しないわけだけど、
>>341さんはそういう意味で言ってるんじゃないよね、これだったらそもそも一定になんてしようがないわけだから。
＞例えばこころは小学生にはよくわかるまい
でも３０越える頃になれば、作中の人物の抱える問題は自分の事の様に感じるだろう
勝手な解釈あったら訂正頼みます。
これって子供には「こころ」はわからないだろうけど30越えると理解できるようになる(そうなる人が
増える)ってことでしょう？文章の理解は無限って言うけど、あなた自身、読解の特定のパターン(年齢、
性別等で区別したとき現れてくるマジョリティ、もしくは目を留めるべきと思わせるグループって言ってもいい)みたいなものの
存在を認てはいるんだろうか。これは文章にはなんらかの強制力があって無限の解釈なんてものは
はじめから許されていないってことなんじゃないかと俺は思うんだけど。付記しておくけど別に
解釈間に優劣があると言うつもりはない。
読み手が一人一人違う人間である以上完全に同じ解釈なんてこの世に存在しないわけだけど、
>>341さんはそういう意味で言ってるんじゃないよね、これだったらそもそも一定になんてしようがないわけだから。
みんなが名前欄有効に使うようにしたら主張の統一が出来て便利なのにな。
誰の主張がどれとどれで…、ってやってると面倒だ。
誰の主張がどれとどれで…、ってやってると面倒だ。
>>358
ここで言うメリットは、趣味的な意味じゃなくて、人類社会に対してどうなんだって事ね。
マンガの漫符を読み取れないって人が確実に存在してるわけだけど、彼らに対して
マンガを読み取れるよう教育する必要があるのか？マンガに限らず色々有るわけで、文学だけが
学校教育に於いて特権的な地位を占める理由、メリットを聞かせてくれって求めてるわけ。
ここで言うメリットは、趣味的な意味じゃなくて、人類社会に対してどうなんだって事ね。
マンガの漫符を読み取れないって人が確実に存在してるわけだけど、彼らに対して
マンガを読み取れるよう教育する必要があるのか？マンガに限らず色々有るわけで、文学だけが
学校教育に於いて特権的な地位を占める理由、メリットを聞かせてくれって求めてるわけ。
ちょっと気になったんだが。
「こころ」は小学校の教科書にはあまり載ってない気が……。
「坊ちゃん」が中学で「こころ」は高校ぐらいだろ。
「こころ」は小学校の教科書にはあまり載ってない気が……。
「坊ちゃん」が中学で「こころ」は高校ぐらいだろ。
>>361
文学を学ぶ必要性を説明してみる。
文学(小説・詩)を学ぶとは、過去の人間の営為を知る上で、大変重要かと思います。
文学から、歴史なり情緒を学ぶのは、公教育で必要なのでは無いでしょうか？。
それと、ご指摘の特権的地位云々につきましては、スレ(板)違いかと存じます。てか特権的地位て何？。
文学を学ぶ必要性を説明してみる。
文学(小説・詩)を学ぶとは、過去の人間の営為を知る上で、大変重要かと思います。
文学から、歴史なり情緒を学ぶのは、公教育で必要なのでは無いでしょうか？。
それと、ご指摘の特権的地位云々につきましては、スレ(板)違いかと存じます。てか特権的地位て何？。
文学はひとつの文化。
367 ：吾輩は名無しである：2007/08/16(木) 18:49:31
洩れ的には未だに読書感想文というとソーセキとかダザイというのが逝け好かないな
当時の習慣やライフスタイルなんか読んでもピンと来ないだろうに
当時の習慣やライフスタイルなんか読んでもピンと来ないだろうに
読書感想文というと漱石とか太宰なん？？
題材何にするか、生徒に何させるか教えるかは
教師によってかなり違うと思うけど。。。
題材何にするか、生徒に何させるか教えるかは
教師によってかなり違うと思うけど。。。
>>365
特異な良さ？。
文学には古典も含まれるので、それ等を学ぶのは、特異になるのでは？。数学で平家物語を理解できるの？。
文学を学ぶとは>>366の書き込みにある「文化」を学ぶと同義で、大切な事なのでは？。
特異な良さ？。
文学には古典も含まれるので、それ等を学ぶのは、特異になるのでは？。数学で平家物語を理解できるの？。
文学を学ぶとは>>366の書き込みにある「文化」を学ぶと同義で、大切な事なのでは？。
揚げ足取るようでなんなんだけど？マークのあとに句点打つのって有りなの？
「？」のあとの句点は、呉智英さんの意見を参考にしてます。
打つのは間違ってないそうですよ。
打つのは間違ってないそうですよ。
>>371
なるほど、失礼した。
なるほど、失礼した。
いや、間違っているだろ。
「？」なんて英語の後ろにつけるもの。
日本語の語尾につけるなんてもってのほかだよ！
日本語の語尾につけるなんてもってのほかだよ！
マンガの漫符については（漫符なんて初めて聞きましたが・・）、
普通に言語を理解出来、ある程度「物語の構成」というのを理解できるのであれば
特に取りだてて考える必要はないのではないかと。
「物語の構成」を理解できるというのは、例えば回想シーンのようなときには、
時間が戻って場面展開がなされるわけですが、時間が戻っているからといって
不自然さを感じない理解力を持つという事です。
あとはこれらに加えて、その国の文化的背景のようなものも必要とされるかも
しれません。手塚漫画でたまに見ますが、女性の顔が突然ハンニャのお面に変わり、
怒りを表現するとか。・・・これは国は関係ないかなｗ とにかくそういうこと。
>>364さんの
＞文学(小説・詩)を学ぶとは、過去の人間の営為を知る上で、大変重要かと思います。
文学から、歴史なり情緒を学ぶのは、公教育で必要なのでは無いでしょうか？。
については私もそう思いますね。じゃあ、その「基準」とはなにか。
あいまいすぎる表現かもしれませんが、それは「日本人としての良心」ということでは
ないかと思います。
「国境の長いトンネルを越えると雪国であった。」というのは名文だと思います。
この文を教える価値はあると思います。教えて不都合はどこにもないでしょう。
（ちなみに『雪国』は私は読んでもないので分からないですｗ）
じゃあ、名文ならばいかなる作品からの抜粋もいいのか。団鬼六の作品から
抜粋するのもありなのかｗ 宇能鴻一郎の作品からの抜粋もいいのか。
そんなはずはないのであって。授業中にじゅんってする必要はない。
普通に言語を理解出来、ある程度「物語の構成」というのを理解できるのであれば
特に取りだてて考える必要はないのではないかと。
「物語の構成」を理解できるというのは、例えば回想シーンのようなときには、
時間が戻って場面展開がなされるわけですが、時間が戻っているからといって
不自然さを感じない理解力を持つという事です。
あとはこれらに加えて、その国の文化的背景のようなものも必要とされるかも
しれません。手塚漫画でたまに見ますが、女性の顔が突然ハンニャのお面に変わり、
怒りを表現するとか。・・・これは国は関係ないかなｗ とにかくそういうこと。
>>364さんの
＞文学(小説・詩)を学ぶとは、過去の人間の営為を知る上で、大変重要かと思います。
文学から、歴史なり情緒を学ぶのは、公教育で必要なのでは無いでしょうか？。
については私もそう思いますね。じゃあ、その「基準」とはなにか。
あいまいすぎる表現かもしれませんが、それは「日本人としての良心」ということでは
ないかと思います。
「国境の長いトンネルを越えると雪国であった。」というのは名文だと思います。
この文を教える価値はあると思います。教えて不都合はどこにもないでしょう。
（ちなみに『雪国』は私は読んでもないので分からないですｗ）
じゃあ、名文ならばいかなる作品からの抜粋もいいのか。団鬼六の作品から
抜粋するのもありなのかｗ 宇能鴻一郎の作品からの抜粋もいいのか。
そんなはずはないのであって。授業中にじゅんってする必要はない。
377 ：吾輩は名無しである：2007/08/17(金) 06:29:47
これは表題の議論とは全く関係ないんですが、１さんの文章を読んでいると、周りの世界と交わらないで自分の観念の中だけで生きているような印象をすごく受けます。
読んでいても響いてくるものがないんです。リアリティーがないというか・・・。かといって批判してるわけではないですよ。
読んでいても響いてくるものがないんです。リアリティーがないというか・・・。かといって批判してるわけではないですよ。
378 ：吾輩は名無しである：2007/08/17(金) 06:49:27
>>1がいってることは多くの人が考えてることだろ
私は文学をこういうものだとおもいますって話なので
そのひとにはそれが正解なんじゃね？（ちなみに俺にとっては不正解だが）
文学っていったっていろいろなジャンルを含んでるんだからさ、
たんに考え方の問題だよ。
私は文学をこういうものだとおもいますって話なので
そのひとにはそれが正解なんじゃね？（ちなみに俺にとっては不正解だが）
文学っていったっていろいろなジャンルを含んでるんだからさ、
たんに考え方の問題だよ。
379 ：吾輩は名無しである：2007/08/17(金) 07:19:34
文学にはなぜかしら権威が備わっているだろう？
「文学読解教育の有用性」ってことでいえば、権威あるものを権威あるものとして
教えなくちゃならんのはあたりまえじゃないか？ 未開社会じゃないんだぜ。
うんでなんで文学に権威があるかといえば、これは歴史の問題になるんだが、
人間は活字にまたは文学的テクストに政治性を埋め込んできてるからなのさ
（メタファーレベルからね）。活字の発明がそれを可能にしたんだね。
つまりそれは政治的言語なんだよ。
この意味で大作家は偉いといえるし、文学も偉いといえるんだよ。
だって政治的強度＝偉いでしょ？ この世の中は。
「文学読解教育の有用性」ってことでいえば、権威あるものを権威あるものとして
教えなくちゃならんのはあたりまえじゃないか？ 未開社会じゃないんだぜ。
うんでなんで文学に権威があるかといえば、これは歴史の問題になるんだが、
人間は活字にまたは文学的テクストに政治性を埋め込んできてるからなのさ
（メタファーレベルからね）。活字の発明がそれを可能にしたんだね。
つまりそれは政治的言語なんだよ。
この意味で大作家は偉いといえるし、文学も偉いといえるんだよ。
だって政治的強度＝偉いでしょ？ この世の中は。
へえ
文学は偉いんですね
文学は偉いんですね
382 ：吾輩は名無しである：2007/08/17(金) 10:11:53
>>336みたいな稚拙な表現力と読解力しか持ってないと、現実世界でも
まともなコミュニケーションがとれないから、文章読解も含めた教育が必要なんだよ
まともなコミュニケーションがとれないから、文章読解も含めた教育が必要なんだよ
383 ：吾輩は名無しである：2007/08/17(金) 10:16:49
今までの流れありきで名文になってるのもあるだろうしな。
文学は言語というものの特質上、政治的「偉さ」をまとう。
この場合の言語の特質とは「記録性」「汎用性」とりわけ「規定性」である。
しかしそこにある「偉さ」が良いものなのかどうかはまた別の問題なのであって
「偉さ」を打倒しようとしたとしても、これは一向に構わない。
しかしテクスト（言語）はテクスト（言語）で打倒するしかないという時点で、
結局のところ言説は文学（あるいは言語）の新しい「偉さ」に回収される。
このことの例証には、なにもヌーヴォー・ロマンやポスト・モダンなぞを
持ち出す必要はない。より卑近な例として、「高尚」とされるものの
価値を転覆せしめんと試みる>>1の言説がすでに政治的テクストになっている
という皮肉な事態を指摘すれば十分だろう。
つまり「すべからく娯楽ありき」というマニュフェストを掲げた文学内政治活動
のさなかにあるにすぎない者が「文学それ自体」の価値を揶揄しようとする際には
位相のズレが生じてしまうのだ。
このように、幸か不幸か、言語の生き物である人間は文学を知ってしまった以上
それから離れることができない。
これは「文学の良さ」云々というよりも、文学否定の不可能性である。
だからこの話題をこれ以上続けることには、あまり意味がないとおもわれ。
この場合の言語の特質とは「記録性」「汎用性」とりわけ「規定性」である。
しかしそこにある「偉さ」が良いものなのかどうかはまた別の問題なのであって
「偉さ」を打倒しようとしたとしても、これは一向に構わない。
しかしテクスト（言語）はテクスト（言語）で打倒するしかないという時点で、
結局のところ言説は文学（あるいは言語）の新しい「偉さ」に回収される。
このことの例証には、なにもヌーヴォー・ロマンやポスト・モダンなぞを
持ち出す必要はない。より卑近な例として、「高尚」とされるものの
価値を転覆せしめんと試みる>>1の言説がすでに政治的テクストになっている
という皮肉な事態を指摘すれば十分だろう。
つまり「すべからく娯楽ありき」というマニュフェストを掲げた文学内政治活動
のさなかにあるにすぎない者が「文学それ自体」の価値を揶揄しようとする際には
位相のズレが生じてしまうのだ。
このように、幸か不幸か、言語の生き物である人間は文学を知ってしまった以上
それから離れることができない。
これは「文学の良さ」云々というよりも、文学否定の不可能性である。
だからこの話題をこれ以上続けることには、あまり意味がないとおもわれ。
でも実際には文学部ってそれほど偉いと思われてないよね
頭よくて文学部いくヤツは変人扱いだよな。
>>387
不必要だと思う。人類社会に対してダメージを与えてると思う。
不必要だと思う。人類社会に対してダメージを与えてると思う。
>>386
言語と文学が不可分とは思えないんだけどね。
小学校の頃はそうかな？とも思ってたんだけど、
芥川賞の選考委員会が、SFだから駄目、推理だから駄目って
判断してるのを見て、少なくとも（純）文学は隔離可能なんだと思う。
隔離可能な一分野を学校教育で殊更教材として使用する意図を
考えたら、それは黒い考えしか出てこないわけで。人類社会にダメージを
与えても、天皇制を維持したいと思った人もいるわけだしさ。
そのレベルの邪悪さを純文学に感じるわけっさ。
言語と文学が不可分とは思えないんだけどね。
小学校の頃はそうかな？とも思ってたんだけど、
芥川賞の選考委員会が、SFだから駄目、推理だから駄目って
判断してるのを見て、少なくとも（純）文学は隔離可能なんだと思う。
隔離可能な一分野を学校教育で殊更教材として使用する意図を
考えたら、それは黒い考えしか出てこないわけで。人類社会にダメージを
与えても、天皇制を維持したいと思った人もいるわけだしさ。
そのレベルの邪悪さを純文学に感じるわけっさ。
芥川賞の選考委員がそう言ってるってだけでどうして区別可能と判断するの？
自分で考え求めた根拠こそ主張の軸とすべきでは？
自分で考え求めた根拠こそ主張の軸とすべきでは？
393 ：吾輩は名無しである：2007/08/17(金) 19:01:49
排除も何も、「権威ホシイヨ、クレナイヨ」って
駄々こねてるのはアナタの方じゃないｗ
興味がなければ、最初から気にもならない。
みじめったらしいｗ
駄々こねてるのはアナタの方じゃないｗ
興味がなければ、最初から気にもならない。
みじめったらしいｗ
>>377
それを言われても私にはどうすることも出来ません。
その書き込み、いったいどういう意図なのか、なんでわざわざそういう事を書くのか、
私に全然伝わってこないです。
>>379>>380>>386、又これまでもしばしば出てますが
「言語＝文学」的考えは、私は話を混同しているような気がします。
文字で描かれている、言葉で表現されている事を肯定するからといって
文学の世界を「即」、肯定するという論理は飛躍も甚だしいと思うのですが、
こう考えるのは少数派？
ところで>>386を私は読めません。もう少し分かりやすく書いてください。
といって、>>386にかかれてある意図を変えて書き換えるのではなく、
意図はそのままに、なおかつ簡略に読みやすく書いてくれればありがたいです。
でも、まず「政治的偉さを伴う」ってとこでついていけないんですよね。
>>384
メル欄ものってなんです？
＞名文教えるのもいいと思うが
ひとつの物語として完成してる
小説を読むのも大事だろ。
それを否定した覚えはありませんが。
「物事を表現すること」、これは否定出来ないし、すべきでもないと思います。
が、同時に「なんでもあり」なのかっていうとそれはまずいと思います。
このことは前にも書きました。
おそらくはこのあたりでも意見が分かれているような気がします。
それを言われても私にはどうすることも出来ません。
その書き込み、いったいどういう意図なのか、なんでわざわざそういう事を書くのか、
私に全然伝わってこないです。
>>379>>380>>386、又これまでもしばしば出てますが
「言語＝文学」的考えは、私は話を混同しているような気がします。
文字で描かれている、言葉で表現されている事を肯定するからといって
文学の世界を「即」、肯定するという論理は飛躍も甚だしいと思うのですが、
こう考えるのは少数派？
ところで>>386を私は読めません。もう少し分かりやすく書いてください。
といって、>>386にかかれてある意図を変えて書き換えるのではなく、
意図はそのままに、なおかつ簡略に読みやすく書いてくれればありがたいです。
でも、まず「政治的偉さを伴う」ってとこでついていけないんですよね。
>>384
メル欄ものってなんです？
＞名文教えるのもいいと思うが
ひとつの物語として完成してる
小説を読むのも大事だろ。
それを否定した覚えはありませんが。
「物事を表現すること」、これは否定出来ないし、すべきでもないと思います。
が、同時に「なんでもあり」なのかっていうとそれはまずいと思います。
このことは前にも書きました。
おそらくはこのあたりでも意見が分かれているような気がします。
>>395
真面目な話し、純文学(非現代文学)を教材として使用するのが、何故天皇制の維持に繋がるかを論証してほしい。
ベネディクト・アンダーソン風味の造られた伝統云々の論旨★カナ
※自分的には、ラノベもＳＦも純文学です。
真面目な話し、純文学(非現代文学)を教材として使用するのが、何故天皇制の維持に繋がるかを論証してほしい。
ベネディクト・アンダーソン風味の造られた伝統云々の論旨★カナ
※自分的には、ラノベもＳＦも純文学です。
400 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 00:32:11
今来たけど何の話してるの？
文学が最初から文学なのって
文学が権威になった現代からじゃないの。
昔はぜんぶエンタメだったんだと思うけど。
で、そのエンタメ時代に文学の要素なんてぜんぶ書かれちゃってるわけだし
いまどき文学とかやってるやつらって鼻くそにもなんねえと思うわ。
文学が最初から文学なのって
文学が権威になった現代からじゃないの。
昔はぜんぶエンタメだったんだと思うけど。
で、そのエンタメ時代に文学の要素なんてぜんぶ書かれちゃってるわけだし
いまどき文学とかやってるやつらって鼻くそにもなんねえと思うわ。
>>398
現在の芥川賞で、ラノベやＳＦの排除をしてるのかも、疑問。
群像六(七？)月号の筒井と東の対談で
『ラノベ＝キャラクター小説＝ポストモダン文学』
の図式を東浩紀は展開し、筒井康隆は同意してたしね。
現代アメリカ文学のピチョンをラノベと評するピチョン読者が居るし、ＳＦなら、フィリップ・Ｋ・ディックの『アンドロイドは電気羊の夢を見るのか』を唯のエンタメと切り捨てられないのは、自明。
理系くんの『純文学』て何だか分からないです‥近代文学てコト？
現在の芥川賞で、ラノベやＳＦの排除をしてるのかも、疑問。
群像六(七？)月号の筒井と東の対談で
『ラノベ＝キャラクター小説＝ポストモダン文学』
の図式を東浩紀は展開し、筒井康隆は同意してたしね。
現代アメリカ文学のピチョンをラノベと評するピチョン読者が居るし、ＳＦなら、フィリップ・Ｋ・ディックの『アンドロイドは電気羊の夢を見るのか』を唯のエンタメと切り捨てられないのは、自明。
理系くんの『純文学』て何だか分からないです‥近代文学てコト？
403 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 00:41:38
SFは知らんが、ラノベは文学じゃないし、ピンションもラノベじゃねーよ。
オタク文化は文学と相反する関係でしょ。
女だけのアニメ（漫画、ゲーム）は売れるが、男だけのそれらは売れない。
性欲を消化するためにエロゲがあって、ラノベもその範疇でしかない。
読者の性欲のための文化が文学であるはずがない。ただの商売だよ。
ラノベがポストモダン文学ってあほすぎだろ。
オタク文化は文学と相反する関係でしょ。
女だけのアニメ（漫画、ゲーム）は売れるが、男だけのそれらは売れない。
性欲を消化するためにエロゲがあって、ラノベもその範疇でしかない。
読者の性欲のための文化が文学であるはずがない。ただの商売だよ。
ラノベがポストモダン文学ってあほすぎだろ。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>400
文学は古代から権威でしょ、文章を書ける読めるは、貴族階級の証明じゃない？
文学は古代から権威でしょ、文章を書ける読めるは、貴族階級の証明じゃない？
411 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 00:50:40
>>405
古代？ばかかよ。
古代だったら小説の地位はもっとも低いだろ。
つか、特権であろうがなかろうが、そのなかで娯楽だったら権威はねーだろ。
歌舞伎もオペラも昔は低俗大衆文化じゃん。
嵐が丘が文学か？デュマ、ディケンズが文学か？
エンタメだよ。
で、生き残った作品たちは、それなりに内容が深く、面白く、文章もたくみだから
文学という形でもてはやされるようになっただけだよ。
だから古典文学というのは、姿勢じゃない。作品の面白さそのものなんだよ、本当はね。
それが今の文学は、ファッションなんだよな。鼻くそ。
古代？ばかかよ。
古代だったら小説の地位はもっとも低いだろ。
つか、特権であろうがなかろうが、そのなかで娯楽だったら権威はねーだろ。
歌舞伎もオペラも昔は低俗大衆文化じゃん。
嵐が丘が文学か？デュマ、ディケンズが文学か？
エンタメだよ。
で、生き残った作品たちは、それなりに内容が深く、面白く、文章もたくみだから
文学という形でもてはやされるようになっただけだよ。
だから古典文学というのは、姿勢じゃない。作品の面白さそのものなんだよ、本当はね。
それが今の文学は、ファッションなんだよな。鼻くそ。
>>408
２ちゃんの文法を全て知ってないと書き込みも読み取りも出来ないの？
資格も与えられないの？そもそも２ちゃんの文法だって権威付けがあるわけでなし。
いろんな人が集まる可能性のある掲示板なら、より普遍的な言語を通じて
意見のやりとりがなされるべきだし、それが前提であるべきでしょ。
で、亜流としての扱いで、２ちゃん用語とかがあって楽しむわけで。
亜流じゃないのはＶＩＰ板とか？行ったことないからよく分からないんだけど。
２ちゃんの文法を全て知ってないと書き込みも読み取りも出来ないの？
資格も与えられないの？そもそも２ちゃんの文法だって権威付けがあるわけでなし。
いろんな人が集まる可能性のある掲示板なら、より普遍的な言語を通じて
意見のやりとりがなされるべきだし、それが前提であるべきでしょ。
で、亜流としての扱いで、２ちゃん用語とかがあって楽しむわけで。
亜流じゃないのはＶＩＰ板とか？行ったことないからよく分からないんだけど。
413 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 00:53:39
おい、そんなくだらねーことでスレ潰すな。
>>410>>412
あの、ごめんね。
そんなに釣られるとは思わなかった。
メル欄はネタバレする時とかに使うと便利です。
ミステリー板などではネタバレする時はメル欄と決まってますが
文学板では別にルールとかじゃないです。
あと「半年ロムれ」は挨拶みたいなものです。
あの、ごめんね。
そんなに釣られるとは思わなかった。
メル欄はネタバレする時とかに使うと便利です。
ミステリー板などではネタバレする時はメル欄と決まってますが
文学板では別にルールとかじゃないです。
あと「半年ロムれ」は挨拶みたいなものです。
>>405
だから、文章の書ける読めるっていうのと、文学に価値を見出すというのは
混同だと思うんだけどなあ・・・。
古典文学の価値ですけど、「古典だから」という事で価値があるとしたら、
その一つは「昔の人はこう考えていた」ということでしょうね。
現代人とあまり変わらないことに対して悩んでいたとか、
大昔にこんな思考をした人がいたとか。
他にも当時の風俗を伝えるとか価値はあると思います。他に「古典だから」という
ことでいうとどんな価値があるでしょう？
でも、作品に対する本筋の評価で言えば、作品そのものの面白さってことでしょうけど。
だから、文章の書ける読めるっていうのと、文学に価値を見出すというのは
混同だと思うんだけどなあ・・・。
古典文学の価値ですけど、「古典だから」という事で価値があるとしたら、
その一つは「昔の人はこう考えていた」ということでしょうね。
現代人とあまり変わらないことに対して悩んでいたとか、
大昔にこんな思考をした人がいたとか。
他にも当時の風俗を伝えるとか価値はあると思います。他に「古典だから」という
ことでいうとどんな価値があるでしょう？
でも、作品に対する本筋の評価で言えば、作品そのものの面白さってことでしょうけど。
>>403
＞男だけのそれらは売れない。
これは明らかに違わないか。
＞性欲を消化するためにエロゲがあって
これは、俺もイマイチよくわからん。そうなのかな、とも思う。ただエロゲを
完全に興奮を提供するだけの装置とも文学的要素を含むエロ以上のものとも宣言できるほど
造詣が深くないので、断定するべきではないと思う。ちなみにあなたは深いのか？
でなければ言及すべきでないと思うんだけど。
＞男だけのそれらは売れない。
これは明らかに違わないか。
＞性欲を消化するためにエロゲがあって
これは、俺もイマイチよくわからん。そうなのかな、とも思う。ただエロゲを
完全に興奮を提供するだけの装置とも文学的要素を含むエロ以上のものとも宣言できるほど
造詣が深くないので、断定するべきではないと思う。ちなみにあなたは深いのか？
でなければ言及すべきでないと思うんだけど。
418 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 01:28:59
文学の良さがわからないなら、文学作家よりすごい人ってなにをする人だと思うの？
419 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 01:30:10
>>415
古典だから、という価値については
その通り当時の情勢についての資料にしかならないよ。
と言いたいところだけど、そんなのは小説じゃなくて、他で記録がいっぱい残っているわけで
評価が固まった良作を簡単に探せて読める、という価値くらいしかない。
>>416
違わなくないよ。男だけのエロゲ、ラノベ、アニメが売れるかよ。
＞造詣が深くないので、断定するべきではないと思う。ちなみにあなたは深いのか？
これはエロゲという性質そのものについて言及しているんじゃなくて
オタクという性質の話をしてるんだよ。
いや、俺もオタクだしエロゲもやってるんだがね
エロがなきゃオタク文化は発展してないよ、正直。
現代の文学はプロレタリアのずっと重苦しい空気を引きずってるんだが
オタク文化は物質と資本に満たされた豊かな時代の欲求のための文化として成立してるんだよ。
だからオタク文化は消費的であってエンタメ特化なんだよ。
文学とは相反するんだよ。
まあ、そういう意味ではポストモダンではあるが。
古典だから、という価値については
その通り当時の情勢についての資料にしかならないよ。
と言いたいところだけど、そんなのは小説じゃなくて、他で記録がいっぱい残っているわけで
評価が固まった良作を簡単に探せて読める、という価値くらいしかない。
>>416
違わなくないよ。男だけのエロゲ、ラノベ、アニメが売れるかよ。
＞造詣が深くないので、断定するべきではないと思う。ちなみにあなたは深いのか？
これはエロゲという性質そのものについて言及しているんじゃなくて
オタクという性質の話をしてるんだよ。
いや、俺もオタクだしエロゲもやってるんだがね
エロがなきゃオタク文化は発展してないよ、正直。
現代の文学はプロレタリアのずっと重苦しい空気を引きずってるんだが
オタク文化は物質と資本に満たされた豊かな時代の欲求のための文化として成立してるんだよ。
だからオタク文化は消費的であってエンタメ特化なんだよ。
文学とは相反するんだよ。
まあ、そういう意味ではポストモダンではあるが。
>>419
>>403で女だけのアニメの後に()で漫画と書いてたので、ジョジョとかスラダンとか
滅茶苦茶売れてんじゃんと思ったのだけど。もちろん腐な用途とは別のところで。
＞これはエロゲという性質そのものについて言及しているんじゃなくて
オタクという性質の話をしてるんだよ。
あなたという「オタク」にはエロゲはそれ以外のとらえようがないのかも知れないけど、
他の人ではどうかっていうのがイマイチはっきりしない。俺がアホだから読み取れていないのかもしれないけど、
自分にはエロゲはエロいだけのもの、他のオタクもこれ以外の使い方を発見できるものではない、って地点を
突破する情報がレスの中にないように見える。これはエロゲの受け取られる可能性の勝手な限定じゃないか？
なんかエロゲの擁護になってるがw
俺にはエロ、けど他の人がそれに文学性を認めるのは勝手だしそこにもそれなりに
妥当性があったりするかもね、とはならんのか？
>>403で女だけのアニメの後に()で漫画と書いてたので、ジョジョとかスラダンとか
滅茶苦茶売れてんじゃんと思ったのだけど。もちろん腐な用途とは別のところで。
＞これはエロゲという性質そのものについて言及しているんじゃなくて
オタクという性質の話をしてるんだよ。
あなたという「オタク」にはエロゲはそれ以外のとらえようがないのかも知れないけど、
他の人ではどうかっていうのがイマイチはっきりしない。俺がアホだから読み取れていないのかもしれないけど、
自分にはエロゲはエロいだけのもの、他のオタクもこれ以外の使い方を発見できるものではない、って地点を
突破する情報がレスの中にないように見える。これはエロゲの受け取られる可能性の勝手な限定じゃないか？
なんかエロゲの擁護になってるがw
俺にはエロ、けど他の人がそれに文学性を認めるのは勝手だしそこにもそれなりに
妥当性があったりするかもね、とはならんのか？
421 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 02:03:59
>>420
じゃあ腐のエロ用途じゃねーか。
＞自分にはエロゲはエロいだけのもの、他のオタクもこれ以外の使い方を発見できるものではない、って地点を
いや、そういうこと言ってるんじゃねーよ。
出発点がエロで、帰結するとこもエロしかないんだって話。
女の裸がエロって言ってるわけじゃねーよ。エロ＝セックスなのはお前の主観
つか文学性ってなんだよ。心理描写があることが文学か？
違うだろ。
オタクは心理描写があることを文学だって主張するからバカにされるんじゃねーのか？
片腹痛いわ。
じゃあ腐のエロ用途じゃねーか。
＞自分にはエロゲはエロいだけのもの、他のオタクもこれ以外の使い方を発見できるものではない、って地点を
いや、そういうこと言ってるんじゃねーよ。
出発点がエロで、帰結するとこもエロしかないんだって話。
女の裸がエロって言ってるわけじゃねーよ。エロ＝セックスなのはお前の主観
つか文学性ってなんだよ。心理描写があることが文学か？
違うだろ。
オタクは心理描写があることを文学だって主張するからバカにされるんじゃねーのか？
片腹痛いわ。
422 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 02:05:34
ああ、一行目読み違えてた。
例外の話をされてもこまるし
漫画＝オタク文化と誤解してるのも困る。
例外の話をされてもこまるし
漫画＝オタク文化と誤解してるのも困る。
423 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 02:41:21
>>1
すまんが>>1の文章がとにかくわかりにくいので確認＆整理をさせてもらいたいのだが
文章で書かれた創作物には
「娯楽作品（いわゆるエンタメ）」と「文学（いわゆる純文学作品）」とあって
前者の良さはわかるけど、後者の良さがわかりませんってレベルの話でＯＫ？
すまんが>>1の文章がとにかくわかりにくいので確認＆整理をさせてもらいたいのだが
文章で書かれた創作物には
「娯楽作品（いわゆるエンタメ）」と「文学（いわゆる純文学作品）」とあって
前者の良さはわかるけど、後者の良さがわかりませんってレベルの話でＯＫ？
たしかに難解な文章だｗ
>>1のレスって全部読みづらい。
>>423
そう言っちゃうと違うような気がする。
１が言ってるのは、自動車は社会に必要だし、運転免許持ってるに越したこと無いけど、
学校教育でF1の運転教えるのは社会にとっても、個人にとっても、なんら意味がないんじゃないか、
そりゃあF1主催者にとっては、F1パイロットの層が広く厚くなって、F1経験者多いとなると興行的にも
美味しいだろうけど、それで社会的になんのメリットがあるんだ？
そりゃあ、F1を好きな奴が楽しんでるのは構わないけど、学校教育でF1教えるのは普通に考えたらおかしいでしょ。
でしょって事。
そう言っちゃうと違うような気がする。
１が言ってるのは、自動車は社会に必要だし、運転免許持ってるに越したこと無いけど、
学校教育でF1の運転教えるのは社会にとっても、個人にとっても、なんら意味がないんじゃないか、
そりゃあF1主催者にとっては、F1パイロットの層が広く厚くなって、F1経験者多いとなると興行的にも
美味しいだろうけど、それで社会的になんのメリットがあるんだ？
そりゃあ、F1を好きな奴が楽しんでるのは構わないけど、学校教育でF1教えるのは普通に考えたらおかしいでしょ。
でしょって事。
学校教育で自動車の運転を教えるの？
>>427
君も参加したいだろうなっと思って。
君も参加したいだろうなっと思って。
だから文化なんだって。
430 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:01:12
ここに理系のやつなんていない。
理系のフリをしてる文学、教養主義のオタクしかいない
他人の意見をこきおろす快楽に導かれてるだけ
理系のフリをしてる文学、教養主義のオタクしかいない
他人の意見をこきおろす快楽に導かれてるだけ
431 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:06:01
自分が好きなラノベ・ＳＦの権威化を望んでるだけに見える
432 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:15:37
やっぱり日本人は自分達の文化を大切にしない野蛮人なのかな
433 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:23:35
まあ、娯楽っていっちゃえばただの娯楽だよ。
434 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:27:20
文学ってのは二種類あると思った方がいい。
よく出来た小説に定評がつくと文学とされるパターン
春秋や文学界などで発表される現代文学（最初から文学）
文学とは何かというと、これはちょっと難しい。
社会派であることが文学でもないし
内面を掘り下げることが文学というわけでもない。
そういったものは小説を書く上での普遍的な要素にすぎない。
古典文学は物語も面白く、人物も面白く、構成も優れている。
日本の現代文学は純文学（内面を焦点にあてる私小説家風の小説）だが
これらと古典文学を一緒に考えちゃいけないと思うよ。
ラノベの場合は、エンタメとして売ってるから文学になるには時間が必要だが
それにしても古典の名作と比べて優れている面なんてあるとは思えん。
ツンデレとかなんとかいって、キャラクターに性を媚びらせるのは
”商法”であって”手法”ではない。これは文学ではない。
つか俺すれ違い？
よく出来た小説に定評がつくと文学とされるパターン
春秋や文学界などで発表される現代文学（最初から文学）
文学とは何かというと、これはちょっと難しい。
社会派であることが文学でもないし
内面を掘り下げることが文学というわけでもない。
そういったものは小説を書く上での普遍的な要素にすぎない。
古典文学は物語も面白く、人物も面白く、構成も優れている。
日本の現代文学は純文学（内面を焦点にあてる私小説家風の小説）だが
これらと古典文学を一緒に考えちゃいけないと思うよ。
ラノベの場合は、エンタメとして売ってるから文学になるには時間が必要だが
それにしても古典の名作と比べて優れている面なんてあるとは思えん。
ツンデレとかなんとかいって、キャラクターに性を媚びらせるのは
”商法”であって”手法”ではない。これは文学ではない。
つか俺すれ違い？
435 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:33:56
オタク文化はアンチ（プロレタリア）文学であるわけだが
前述したが、プロレタリア文学に、生と死の苦悶があるとすれば
オタク文化には悦楽しかないんだな。
それが悪いとは言わんが
文学の定義が一般的にプロレタリアであることだから
オタク文化は文学にはなりえないわけだよ。
前述したが、プロレタリア文学に、生と死の苦悶があるとすれば
オタク文化には悦楽しかないんだな。
それが悪いとは言わんが
文学の定義が一般的にプロレタリアであることだから
オタク文化は文学にはなりえないわけだよ。
436 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:36:44
437 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:37:03
？
438 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 13:41:48
>>435
プロレタリア文学って意味間違ってない？
プロレタリア文学って意味間違ってない？
>>434
>ツンデレとかなんとかいって、キャラクターに性を媚びらせるのは
>”商法”であって”手法”ではない。これは文学ではない。
編集は商法と考えてるかもしれないが、書き手は手法と考えてると思う。
そして読み手も手法と考えてる。編集だけが勘違いしてる。
ガガガ文庫の離陸失敗とか、朝日ソノラマの廃刊とかは、
編集が商法であると勘違いした編集方針に有るわけで。
と、一応の反駁を試みて。
でも、”商法”で有って”手法”ではない事の立論が不足してるようにも思えるので、
もう少し聞かせてもらえるとありがたい。
キチンと提示される意見なら聞く耳持ってるよ。
>ツンデレとかなんとかいって、キャラクターに性を媚びらせるのは
>”商法”であって”手法”ではない。これは文学ではない。
編集は商法と考えてるかもしれないが、書き手は手法と考えてると思う。
そして読み手も手法と考えてる。編集だけが勘違いしてる。
ガガガ文庫の離陸失敗とか、朝日ソノラマの廃刊とかは、
編集が商法であると勘違いした編集方針に有るわけで。
と、一応の反駁を試みて。
でも、”商法”で有って”手法”ではない事の立論が不足してるようにも思えるので、
もう少し聞かせてもらえるとありがたい。
キチンと提示される意見なら聞く耳持ってるよ。
>>406
844:04/05(木) 10:22
ピンチョンに比肩する作家は、日本で言えば
大抵のラノベ作家がそれに当たる。
ピンチョンは文学作品というよりはライトノベルに入る。
845:04/05(木) 12:10 [sage]
>>844
同意。
そして、それがピンチョンのいいところ
846:04/06(金) 16:31 [sage]
片意地張ってないのにビッグでバッドなところがいいのだ。
学園、ファンタジー、恋愛、ミステリー、冒険。
色々混じったピンチョンはまさにラノベを取り込んだ文学作家さっ。
このピチョンスレの書き込みをを基にしての発言です。
844:04/05(木) 10:22
ピンチョンに比肩する作家は、日本で言えば
大抵のラノベ作家がそれに当たる。
ピンチョンは文学作品というよりはライトノベルに入る。
845:04/05(木) 12:10 [sage]
>>844
同意。
そして、それがピンチョンのいいところ
846:04/06(金) 16:31 [sage]
片意地張ってないのにビッグでバッドなところがいいのだ。
学園、ファンタジー、恋愛、ミステリー、冒険。
色々混じったピンチョンはまさにラノベを取り込んだ文学作家さっ。
このピチョンスレの書き込みをを基にしての発言です。
>>434
スレチ、かどうかわからないけど、文学とはなにかに答えるのはちょっと難しい
って言ったあとポンと古典文学と言ったり(これは単に昔の作品、という程度の意味で言ったのかもしれないけど
)ラノベと文学を区別したりしたのはちょっと「？」だった。あなたなりの文学定義がなにより最初に欲しい。
でないとなんか証明の真ん中を抜かれた気分だ。
＞ツンデレとかなんとかいって、キャラクターに性を媚びらせるのは
”商法”であって”手法”ではない。これは文学ではない。
これは俺もかなりそう思うんだけど、女性の妙を描くことなんかは確実に俺の
中で「文学」の一つなので、どう分けたもんかな、と。あざとかったりいかにも
パターン化されてるのが目につくのかなあ、とも思うけど、それは主観だから決定的でない気もするし。
スレチ、かどうかわからないけど、文学とはなにかに答えるのはちょっと難しい
って言ったあとポンと古典文学と言ったり(これは単に昔の作品、という程度の意味で言ったのかもしれないけど
)ラノベと文学を区別したりしたのはちょっと「？」だった。あなたなりの文学定義がなにより最初に欲しい。
でないとなんか証明の真ん中を抜かれた気分だ。
＞ツンデレとかなんとかいって、キャラクターに性を媚びらせるのは
”商法”であって”手法”ではない。これは文学ではない。
これは俺もかなりそう思うんだけど、女性の妙を描くことなんかは確実に俺の
中で「文学」の一つなので、どう分けたもんかな、と。あざとかったりいかにも
パターン化されてるのが目につくのかなあ、とも思うけど、それは主観だから決定的でない気もするし。
>>441
＞パターン化されてるのが目につくのかなあ、とも思うけど、それは主観だから決定的でない気もするし。
パターン化されてる物も有るってだけで、純文学における私小説なんて何十年やってたよ、お前ら、
って話。
＞パターン化されてるのが目につくのかなあ、とも思うけど、それは主観だから決定的でない気もするし。
パターン化されてる物も有るってだけで、純文学における私小説なんて何十年やってたよ、お前ら、
って話。
だから嫌だったんだよなぁ、現代文学に言及すんの、もうさ別スレでやらない？。
あくまでもココは、聞き分けの無い>>1を噛んで含めるが如く諭すスレで、純文学論争を展開するスレでは無いと思うだけど。荒れるから嫌なんだよ。本気で。
あくまでもココは、聞き分けの無い>>1を噛んで含めるが如く諭すスレで、純文学論争を展開するスレでは無いと思うだけど。荒れるから嫌なんだよ。本気で。
>>442
そんな話してません。だって文章中の女の描き方と小説の一形態じゃ違わないか。
そんな話してません。だって文章中の女の描き方と小説の一形態じゃ違わないか。
純文学の問題点を自動車で例えて言えば、
いまや純文学は文学の最高峰でもなんでもなくて、
ただの奇妙なカテゴリー、ドラッグレースみたいな物になってる。
４００ｍを走りきるだけのレース。
しかも部品やエンジン燃料ヘルメットから手袋に至るまで、他所からの借り物。
>>444
文か、小説か、だね。小説と言うからには、文だけ評価しても意味がない。
いまや純文学は文学の最高峰でもなんでもなくて、
ただの奇妙なカテゴリー、ドラッグレースみたいな物になってる。
４００ｍを走りきるだけのレース。
しかも部品やエンジン燃料ヘルメットから手袋に至るまで、他所からの借り物。
>>444
文か、小説か、だね。小説と言うからには、文だけ評価しても意味がない。
446 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 14:03:31
>>438
ポストモダン文学がアンチ文学であるなら
文学はプロレタリアという反証だよ。
>>439
手法≠商法は忘れてもらってもいいや。
オタク文化のエロが文学ではない理由は
上記の反証によって
エロが悦楽、娯楽として扱われているからだよ。
バタイユやシュニッツラーが文学であるのは
エロを考察してるからでエロ本ではないだろ。
ラノベはエロ本。
だから現代文学というジャンルには絶対に含まれない。
>>442
純文学なんてファッションなんだよ。
ポストモダン文学がアンチ文学であるなら
文学はプロレタリアという反証だよ。
>>439
手法≠商法は忘れてもらってもいいや。
オタク文化のエロが文学ではない理由は
上記の反証によって
エロが悦楽、娯楽として扱われているからだよ。
バタイユやシュニッツラーが文学であるのは
エロを考察してるからでエロ本ではないだろ。
ラノベはエロ本。
だから現代文学というジャンルには絶対に含まれない。
>>442
純文学なんてファッションなんだよ。
>>446
エロを考察するなら、社会学で言い訳で、小説での提示は今や必要ないな。
古典的考察は出来ると思うけど。
後、
＞エロが悦楽、娯楽として扱われているからだよ。
扱ってる扱われることと、文学性は別物じゃないか？
ラノベは娯楽として扱ってるんだ、と文学が言っても、
ふーん、で？
と返したらなに一つ返してこれないのがおかしいと言ってる訳で。
考察してないと言い切る根拠と、純文学が考察してると言い切る根拠を提示しなきゃ駄目。
私小説に考察が有ったのかな？表現は有ったと思うけど。
エロを考察するなら、社会学で言い訳で、小説での提示は今や必要ないな。
古典的考察は出来ると思うけど。
後、
＞エロが悦楽、娯楽として扱われているからだよ。
扱ってる扱われることと、文学性は別物じゃないか？
ラノベは娯楽として扱ってるんだ、と文学が言っても、
ふーん、で？
と返したらなに一つ返してこれないのがおかしいと言ってる訳で。
考察してないと言い切る根拠と、純文学が考察してると言い切る根拠を提示しなきゃ駄目。
私小説に考察が有ったのかな？表現は有ったと思うけど。
449 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 14:10:31
>>441
俺の文学定義っていうか
出版社やレーベルが定義だったりアンチテーゼだと思うぜ。
女性の書き方ってのは、昔からかわんないでしょ。
綾波タイプもアスカタイプも、昔からそういう人物はいた。
ただ、昔はキャラクターが物語の一部として扱われていたけど
ラノベだと読者のための売女でしかなくなってるんだな。
俺の文学定義っていうか
出版社やレーベルが定義だったりアンチテーゼだと思うぜ。
女性の書き方ってのは、昔からかわんないでしょ。
綾波タイプもアスカタイプも、昔からそういう人物はいた。
ただ、昔はキャラクターが物語の一部として扱われていたけど
ラノベだと読者のための売女でしかなくなってるんだな。
>>446
そもそも、ポストモダン自体が文学とは違った所に出路を持ってるわけで、
思想、世情、人々の営みを考察しつつ感情感性やなにやらを小説で表現することが文学なら、
SFこそ至高の純文学だし。
考察の有無を分ける所に億ならば、アシモフなんかは、近代社会学って言う学問の一分野を
築き上げまでしてるんだから。
これらをこれまで無視してきた弁明が必要で、無視してきたことによる
社会的不利益に対する賠償をするべきだと思うんだよね。
そもそも、ポストモダン自体が文学とは違った所に出路を持ってるわけで、
思想、世情、人々の営みを考察しつつ感情感性やなにやらを小説で表現することが文学なら、
SFこそ至高の純文学だし。
考察の有無を分ける所に億ならば、アシモフなんかは、近代社会学って言う学問の一分野を
築き上げまでしてるんだから。
これらをこれまで無視してきた弁明が必要で、無視してきたことによる
社会的不利益に対する賠償をするべきだと思うんだよね。
451 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 14:17:07
>>447
何度も言うけど悦楽は文学ではないというのは
悦楽はポストモダン文学であって、ポストモダン文学はアンチ文学からだよ。
ただの方程式。
>>448
うーん、そうじゃなくてあくまでも
俺のいう文学はポストモダンがアンチする近代文学を
文学って言ってた。
だからこの場合ポストモダンは文学としてない。定義として。
ラノベは資本豊かな日本だからこそ生まれたもので
文学でないことはむしろ誇るべきものだと思うんだよな。
何度も言うけど悦楽は文学ではないというのは
悦楽はポストモダン文学であって、ポストモダン文学はアンチ文学からだよ。
ただの方程式。
>>448
うーん、そうじゃなくてあくまでも
俺のいう文学はポストモダンがアンチする近代文学を
文学って言ってた。
だからこの場合ポストモダンは文学としてない。定義として。
ラノベは資本豊かな日本だからこそ生まれたもので
文学でないことはむしろ誇るべきものだと思うんだよな。
結局学校教育で教えるようなもんじゃないって言うことに対して
なんら反論無く、文学論をしたかった人か。
なんら反論無く、文学論をしたかった人か。
453 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 14:23:16
>>450
このスレだとSFは文学でないとされてるんだったなｗ
俺はSF好きだからよく読むんだが
お前の言うとおりだよ。
つか、純文学ってのは日本にしかないでしょ。
でも古典文学に類する、面白く充実した作品ってのは
SFでも十分になりえると思うし
そういうのが評価されなきゃおかしいと思うよ。
日本の純文学と世界の文学をごっちゃにするから
文学の価値がわからなくなるんだよ。
このスレだとSFは文学でないとされてるんだったなｗ
俺はSF好きだからよく読むんだが
お前の言うとおりだよ。
つか、純文学ってのは日本にしかないでしょ。
でも古典文学に類する、面白く充実した作品ってのは
SFでも十分になりえると思うし
そういうのが評価されなきゃおかしいと思うよ。
日本の純文学と世界の文学をごっちゃにするから
文学の価値がわからなくなるんだよ。
454 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 14:24:50
>>451
あなたはポストモダンの反対物としての文章を「(プロレタリア？)文学」と呼んでて、俺は
もっと馬鹿でかい空間を「文学」って呼んでたってことになるのかな。そうだとすると
いままでの「？」が少しわかった気がする。すべてが氷解してはいないけど、そのへんは
もう少し考えてからレスするわ。
あとは>>1を待った方がいいのかな…。色々話題が出てきてて、ここから先は>>1が見て
「これはスレッドの主旨に沿ってる」「これは沿ってない」っていうのに賛成、もしくは
「この話題は関係ある、ここは話し合った方がいい」と反対する、っていう風に建設しないと
訳わからんほうにドリフトするかもしんね。
あなたはポストモダンの反対物としての文章を「(プロレタリア？)文学」と呼んでて、俺は
もっと馬鹿でかい空間を「文学」って呼んでたってことになるのかな。そうだとすると
いままでの「？」が少しわかった気がする。すべてが氷解してはいないけど、そのへんは
もう少し考えてからレスするわ。
あとは>>1を待った方がいいのかな…。色々話題が出てきてて、ここから先は>>1が見て
「これはスレッドの主旨に沿ってる」「これは沿ってない」っていうのに賛成、もしくは
「この話題は関係ある、ここは話し合った方がいい」と反対する、っていう風に建設しないと
訳わからんほうにドリフトするかもしんね。
456 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 14:39:17
>>1さん、話についてこれてますか？
>>1
すまんが>>1の文章がとにかくわかりにくいので確認＆整理をさせてもらいたいのだが
文章で書かれた創作物には
「娯楽作品（いわゆるエンタメ）」と「文学（いわゆる純文学作品）」とあって
前者の良さはわかるけど、後者の良さがわかりませんってレベルの話でＯＫ？
すまんが>>1の文章がとにかくわかりにくいので確認＆整理をさせてもらいたいのだが
文章で書かれた創作物には
「娯楽作品（いわゆるエンタメ）」と「文学（いわゆる純文学作品）」とあって
前者の良さはわかるけど、後者の良さがわかりませんってレベルの話でＯＫ？
459 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 18:59:34
確かに今の文学はウンコかも。
三島が死んでもうオシマイ。
明治大正昭和初期と今じゃ時代が違いすぎる
アメリカに戦争で負けて骨抜きにされ、ただの商売好きなサルにされたんだな
三島が死んでもうオシマイ。
明治大正昭和初期と今じゃ時代が違いすぎる
アメリカに戦争で負けて骨抜きにされ、ただの商売好きなサルにされたんだな
確かに。
最近流行のとか読んでみたりするけど
面白さが分からずに「文学の面白さ」について悩み。
でもちょっと前の作家（近代？）の読むと面白くって
面白さについて悩んでたのがバカバカしくなる。
最近流行のとか読んでみたりするけど
面白さが分からずに「文学の面白さ」について悩み。
でもちょっと前の作家（近代？）の読むと面白くって
面白さについて悩んでたのがバカバカしくなる。
今じゃありえない時代背景のもとに面白いものより
現代を背景としたつまらないもののほーがスリリングだってのはあるけどね
現代を背景としたつまらないもののほーがスリリングだってのはあるけどね
>>462
もう読んだんじゃないの？ スリルってのは面白いってことじゃないよ。
現代性に即したものを読んでそのつまらなさに腹を立てたり、より面白いものを
求めるっていう情動的な意味でのスリルだから。
そういうことを求めないなら今のものはお薦めしない。
求めるならばその時々の話題の物を中心にあたるのがいいとおもう。
受賞作なんかが目安になるかな。
もう読んだんじゃないの？ スリルってのは面白いってことじゃないよ。
現代性に即したものを読んでそのつまらなさに腹を立てたり、より面白いものを
求めるっていう情動的な意味でのスリルだから。
そういうことを求めないなら今のものはお薦めしない。
求めるならばその時々の話題の物を中心にあたるのがいいとおもう。
受賞作なんかが目安になるかな。
465 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 23:16:56
466 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 23:23:43
三島を評価してる時点で以下ｒｙ
467 ：吾輩は名無しである：2007/08/18(土) 23:35:15
おすぎが最近の映画はテメエのことと、狭い範囲の人間関係でしかものを描けてないからつまらねぇと言ってたが、文学もそうだと思う。
恋愛至上主義を文学に持ち込むとなんでもありでつまらなくなる
恋愛至上主義を文学に持ち込むとなんでもありでつまらなくなる
確かに。
最近の作家は全体を見る力が足りない感じはする。
コミュニケーション能力欠如の問題書くにしろ
作家自身は広い視野を持って挑んでもらいたい。
最近は「私は私は」「俺は俺は」な感じのが多過ぎる。
最近の作家は全体を見る力が足りない感じはする。
コミュニケーション能力欠如の問題書くにしろ
作家自身は広い視野を持って挑んでもらいたい。
最近は「私は私は」「俺は俺は」な感じのが多過ぎる。
469 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 02:01:37
作家の低学歴化、というか非インテリになったのが大きい気がする。
感性だけでは限界がある
感性だけでは限界がある
470 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 02:31:28
ドストエフスキー、トルストイなど偉大な作家がいたなかで
いまだに文学をやろうとするのが理解できない
エンタメなら価値はあるが
いまだに文学をやろうとするのが理解できない
エンタメなら価値はあるが
その時代、その時代の文学ってのはあるでしょ。
472 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 02:45:07
ドストエフスキーや漱石だって当時のエンタメだろう。
エンタメの方法論的な流行り廃りの問題。
今ああいう小説書いたって難しがられるだけで受けないとおもうよ。
エンタメの方法論的な流行り廃りの問題。
今ああいう小説書いたって難しがられるだけで受けないとおもうよ。
473 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 02:47:47
文学って単なるジャンルじゃないの？
>>474
自分で文学を定義づけながら立論すれば良いんだよ。
社会における文学の位置づけなしに、文学内の作品の位置づけしかできないのは、
キチガイだ。
文学を定義づけなければ良さを述べることも出来ないはず。
自分で文学を定義づけながら立論すれば良いんだよ。
社会における文学の位置づけなしに、文学内の作品の位置づけしかできないのは、
キチガイだ。
文学を定義づけなければ良さを述べることも出来ないはず。
で、>>1が言う文学の良さについて誰か答えてあげてるのか？
誰か教えてやれ
オレはわからんｗ ただ好きで読んでるだけだから
おすぎもなあ…淀川さんが死んでから押さえが利かなくなったような気がするよ
その指摘も半分当たってて半分間違っていると思う
それと>>465はもう来なくていいよ。
誰か教えてやれ
オレはわからんｗ ただ好きで読んでるだけだから
おすぎもなあ…淀川さんが死んでから押さえが利かなくなったような気がするよ
その指摘も半分当たってて半分間違っていると思う
それと>>465はもう来なくていいよ。
>>475
定義づけながら立論ってゆーけど、文学を定義づけることが一番難しい
つか、そもそも定義づけって不可能だからｗ 俺定義や彼定義になるだけ
定義ってのはコンセンサスがあってはじめて定義だからｗ
スレの方向性がはっきりしなきゃお遊びもできんよ
定義づけながら立論ってゆーけど、文学を定義づけることが一番難しい
つか、そもそも定義づけって不可能だからｗ 俺定義や彼定義になるだけ
定義ってのはコンセンサスがあってはじめて定義だからｗ
スレの方向性がはっきりしなきゃお遊びもできんよ
>>477
だからその「文学の良さ」についての「文学」がなにを指してるかわかんねーんだよ
だからその「文学の良さ」についての「文学」がなにを指してるかわかんねーんだよ
>>478-479
法学部の議論みたい（ｗ
法学部の議論みたい（ｗ
あっと、誤解しないでね。文学語れない奴は黙ってたら良いって意味だから。
作品も語らない方が良いよ。
作品も語らない方が良いよ。
>>480
いや、もっとシンプルな話だｗ
>>1が教えてもらいたがっている文学の良さの「文学」ってのが
たとえばエンタメにたいする純文学みたいな意味なのか？
それとも絵画や音楽などにたいしての「文学」という意味なのか？
それさえもわからん・・・って話だよ
いや、もっとシンプルな話だｗ
>>1が教えてもらいたがっている文学の良さの「文学」ってのが
たとえばエンタメにたいする純文学みたいな意味なのか？
それとも絵画や音楽などにたいしての「文学」という意味なのか？
それさえもわからん・・・って話だよ
>>479
何を指すも何も、適当でいいんでね？ていうか、誰が出来るの？定義づけなんてｗ
下手に定義づけしたら叩かれるのがオチ
>>1はそこは厳格に区分けしてないと思う
エンタメと純文学については別論議でしょ
それはそれでこのスレの中で盛り上がってるようだけどｗ
>>478が言ってるけど、俺は逆に定義づけがはっきりしてないほうが
スレの中で遊べると思う
何を指すも何も、適当でいいんでね？ていうか、誰が出来るの？定義づけなんてｗ
下手に定義づけしたら叩かれるのがオチ
>>1はそこは厳格に区分けしてないと思う
エンタメと純文学については別論議でしょ
それはそれでこのスレの中で盛り上がってるようだけどｗ
>>478が言ってるけど、俺は逆に定義づけがはっきりしてないほうが
スレの中で遊べると思う
>>483
定義づけが必要だし可能だなんて考えてるのは>>475だけだから心配イラン。
>>482が言っているように、質問の意図をはっきりさせろとみんな言ってるだけだから。
定義づけなんてレベルの話じゃないｗ
定義づけが必要だし可能だなんて考えてるのは>>475だけだから心配イラン。
>>482が言っているように、質問の意図をはっきりさせろとみんな言ってるだけだから。
定義づけなんてレベルの話じゃないｗ
487 ：434：2007/08/19(日) 03:52:56
>>484
今の文学というのは文壇が作ったものなんだよ。
本来文学というのは明治時代、漢文などの古典資料を解釈することが文学だった
大正昭和以降は、小説を研究することが文学になった。
現代は小説が文学になっている。
文学は文壇が管理してるんだよ。日本の文学観だとそうなるよ。
今の文学というのは文壇が作ったものなんだよ。
本来文学というのは明治時代、漢文などの古典資料を解釈することが文学だった
大正昭和以降は、小説を研究することが文学になった。
現代は小説が文学になっている。
文学は文壇が管理してるんだよ。日本の文学観だとそうなるよ。
488 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 03:53:42
文学観じゃなくて、文学史だな
489 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 03:59:37
何度もいうけど、日本の純文学と海外の古典文学はわけて考えなきゃダメだと思うよ。
490 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 04:09:02
>>489
そうなのかな？
小説に関して海外の古典と切り離せるくらい日本文学ってすごいの？
例えばＪ－ＰＯＰってあるけどさ、あれって英米なんかのポップスの
質の低い亜流に過ぎないとおもってるんだが？Ｊ－ＰＯＰなんていって
洋楽と相対化しちゃうのは日本の音楽産業の詐欺だとおもってる。
そうなのかな？
小説に関して海外の古典と切り離せるくらい日本文学ってすごいの？
例えばＪ－ＰＯＰってあるけどさ、あれって英米なんかのポップスの
質の低い亜流に過ぎないとおもってるんだが？Ｊ－ＰＯＰなんていって
洋楽と相対化しちゃうのは日本の音楽産業の詐欺だとおもってる。
小説ってのは舶来品だからな
492 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 04:17:41
494 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 04:43:38
小説に対する意識も日本と海外ジャ違う
海外だとSFやファンタジーの地位は日本よりずっと高い。
日本はどちらもサブカル止まりのは文壇が価値を認めないで迫害してきたからだな。
ほんと足かせだわ。
純文学作家が大学講師を兼業してるのは、まあお金がないからなんだけど
文壇のトップが大学の席を用意して、そいつに媚びへつらう作家が講師になって
そんな感じで大学も純文学が侵食してるのももうみてられない。
>>1は上の方で日本の文学を上げてるから
たぶん>>1の文学っていうのは純文学を主点においてるんだろうな
だとしたら読む価値なんてないと俺は思う。
まあまたすれ違いだが
海外だとSFやファンタジーの地位は日本よりずっと高い。
日本はどちらもサブカル止まりのは文壇が価値を認めないで迫害してきたからだな。
ほんと足かせだわ。
純文学作家が大学講師を兼業してるのは、まあお金がないからなんだけど
文壇のトップが大学の席を用意して、そいつに媚びへつらう作家が講師になって
そんな感じで大学も純文学が侵食してるのももうみてられない。
>>1は上の方で日本の文学を上げてるから
たぶん>>1の文学っていうのは純文学を主点においてるんだろうな
だとしたら読む価値なんてないと俺は思う。
まあまたすれ違いだが
495 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 05:06:51
496 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 05:11:03
497 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 05:22:20
俺はエンタメ文学と純文学の話をしてるんだが
498 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 05:33:33
高校のとき「文学の何が面白いのかわからない」って言ったらバカ扱いされて、
それ以来、自分は他人より劣っているということを信じて生きてきたんだけど、
僕としては、そろそろ自分の感性に自信を持っていい頃じゃないかと思うのよ。
僕の好きなライトノベルはダサいって言われてるけど文学より全然売れてるしｗ
それ以来、自分は他人より劣っているということを信じて生きてきたんだけど、
僕としては、そろそろ自分の感性に自信を持っていい頃じゃないかと思うのよ。
僕の好きなライトノベルはダサいって言われてるけど文学より全然売れてるしｗ
「全然売れてる」＝「感性に自信を持っていい」
「マックが好き」＝「味覚に自信を持っていい」
まあ、ある意味正しい。
「マックが好き」＝「味覚に自信を持っていい」
まあ、ある意味正しい。
500 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 07:09:47
最強のラーメンはカップラーメン
501 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 08:56:51
漱石の大衆性って今の概念から行くと違うと思うな
当時は読み物じたいが無くて、漱石が朝刊連載を始めて人気に乗じて広まったー
みたいな流れだけど、当時としてもレベルは高かったと思う…
普通の人は小難しいと感じてたはずだよ
ただ国民の良き教師として、多くの人に親しまれた側面があると思う
>1が「文学を引いてしまう」っていうのは
たとえば、どういう作家を読んで引いてしまうんだろうか?
いわゆる明治～大正の純文の人だろうか?
現代人が平安の文学、鎌倉の文学を盛んに古文読解してる様も異様だね
>1がいう文学の良さね～?
文字や文章を巧みに用いて、それは小説でも何でもいいと思うけど、ある種の表現方法を
獲得した人間だけに許された芸術でわ?
絵だとか音楽だとか、表現方法さえ定まれば、それは文学だって時代流行関係なく
発現されるはず
この人は何が言いたいのか、何を表現したいのか、その表現方法に芸術性は具備されているのか
そういった文学の門前で、特に立ち往生せずに門中に入っていける表現者にとって
文学は表現方法として便利なんじゃ?
娯楽っていっても、文学は芸術だと思うし、逆に文学の役割を限定しても仕方ない
文章による表現がこれだけ豊かに細分化されたのも文学の持つ抽象性と柔軟性の賜物だと思うし
ロックがいいとかクラッシックがいいとか、もしかしたら文学は死んだのかも知れないけれど
クラッシックを好きな人は絶えないように、文学が獲得した作品群を好きな
人だって、それはこれから先も絶えることってないさ
当時は読み物じたいが無くて、漱石が朝刊連載を始めて人気に乗じて広まったー
みたいな流れだけど、当時としてもレベルは高かったと思う…
普通の人は小難しいと感じてたはずだよ
ただ国民の良き教師として、多くの人に親しまれた側面があると思う
>1が「文学を引いてしまう」っていうのは
たとえば、どういう作家を読んで引いてしまうんだろうか?
いわゆる明治～大正の純文の人だろうか?
現代人が平安の文学、鎌倉の文学を盛んに古文読解してる様も異様だね
>1がいう文学の良さね～?
文字や文章を巧みに用いて、それは小説でも何でもいいと思うけど、ある種の表現方法を
獲得した人間だけに許された芸術でわ?
絵だとか音楽だとか、表現方法さえ定まれば、それは文学だって時代流行関係なく
発現されるはず
この人は何が言いたいのか、何を表現したいのか、その表現方法に芸術性は具備されているのか
そういった文学の門前で、特に立ち往生せずに門中に入っていける表現者にとって
文学は表現方法として便利なんじゃ?
娯楽っていっても、文学は芸術だと思うし、逆に文学の役割を限定しても仕方ない
文章による表現がこれだけ豊かに細分化されたのも文学の持つ抽象性と柔軟性の賜物だと思うし
ロックがいいとかクラッシックがいいとか、もしかしたら文学は死んだのかも知れないけれど
クラッシックを好きな人は絶えないように、文学が獲得した作品群を好きな
人だって、それはこれから先も絶えることってないさ
>>1の相手してる奴がみんな馬鹿に見える
503 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 10:40:02
このスレも１が登場しないと面白くないな。
１がいたからこそ500超のレスがついたんだろうし。
でも１がいない方が話し合いって感じがするな。
てか、何を話し合ってるのか分かる。
でも１がいない方が話し合いって感じがするな。
てか、何を話し合ってるのか分かる。
で、みんな純粋に「娯楽」として読んでるの？
それとも何か別の目的があって？
自分は数ある娯楽の選択肢の一つかな。
映画見たければ映画みるし、ＴＶ見たければＴＶを見る。
つまらなそうだったら見ないし、面白そうだったら見る。
文学っていうか本とか漫画もそうだな。
ただ、自分がつまらないと思う小説をなんで他人がこうも評価するんだろ
っていう疑問は以前からある。
難解なものとか、一度読んだだけではつまらなさそうな本に対してでも
どうにかして読み取ってやろうっていう「やさしい読み手」が
映画などの観衆に比べると多いのかもしれない。
それとも何か別の目的があって？
自分は数ある娯楽の選択肢の一つかな。
映画見たければ映画みるし、ＴＶ見たければＴＶを見る。
つまらなそうだったら見ないし、面白そうだったら見る。
文学っていうか本とか漫画もそうだな。
ただ、自分がつまらないと思う小説をなんで他人がこうも評価するんだろ
っていう疑問は以前からある。
難解なものとか、一度読んだだけではつまらなさそうな本に対してでも
どうにかして読み取ってやろうっていう「やさしい読み手」が
映画などの観衆に比べると多いのかもしれない。
ゴダールとかリンチとかは？
映画も人がたくさん入るのはエンタメ系で、
でも一部には難解なものを好む人もいる
って感じだと思うけど。
映画も人がたくさん入るのはエンタメ系で、
でも一部には難解なものを好む人もいる
って感じだと思うけど。
507 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 12:40:41
自分が読めないからって意味がないとか言うなよ。
同じ作品だって読み手のレベルで読まれ方は変わるんだから
同じ作品だって読み手のレベルで読まれ方は変わるんだから
今年一番の泣ける映画と今年一番の抜けるＡＶは、同一線上の気がする。
かといって、現代○○系(映画のみならず、アート、音楽、文学)の作品を娯楽として楽しむには、あまりにハードルが高い気がする。
先進性(実験性)と大衆性を兼ね備えた作品こそ良作なのかもしれないが、現代を見渡すと‥
二極化の時代なのかなぁ。
かといって、現代○○系(映画のみならず、アート、音楽、文学)の作品を娯楽として楽しむには、あまりにハードルが高い気がする。
先進性(実験性)と大衆性を兼ね備えた作品こそ良作なのかもしれないが、現代を見渡すと‥
二極化の時代なのかなぁ。
>>507
純文学って、自己愛性人格障害者だけが楽しめる文学だと思う。
昭和の時代には、まだ、自己愛性人格障害者って認識がなくて、
ナルシスト等と混同されてきて、生存権を得てきたけど、今、昭和から
平成に連なる純文学の評価を見直してみると、自己愛性人格障害者の
弁明に終始した作品ほど、高い評価を受けてる。
そこが、一般大衆に受け容れられない理由で、文壇が分からないのは
レベルの違いと言い切る理由。
分からないのはお前の感性に問題が有る、と言い切るのは、自己愛性人格障害者
そのものだし。
もちろん、感受性に問題抱えて、受け容れられない、理解できない、リアルにこういう人
いるけど、それは特殊な人で、とても社会のリアリティではない。と言う程度問題にもなって
だからこそ、自己愛性人格障害者が程度問題を逆手に取って、自己愛性人格障害こそ
が正しくて、自己愛性人格障害を慈しみ、理解してあげるのは社会の方だっていう、
自己愛性人格障害者の集団が、文壇、文系、出版社、国語教師、だということだ。
この意見は、無視されるか、受け容れないぞ、こんな事欠く奴は・・・、と言うレスが付くだろうが、
そうではない、文学とは、特に純文学とは、と書く奴は一人もいない。
だって反論しようもない事実なんだから。
純文学って、自己愛性人格障害者だけが楽しめる文学だと思う。
昭和の時代には、まだ、自己愛性人格障害者って認識がなくて、
ナルシスト等と混同されてきて、生存権を得てきたけど、今、昭和から
平成に連なる純文学の評価を見直してみると、自己愛性人格障害者の
弁明に終始した作品ほど、高い評価を受けてる。
そこが、一般大衆に受け容れられない理由で、文壇が分からないのは
レベルの違いと言い切る理由。
分からないのはお前の感性に問題が有る、と言い切るのは、自己愛性人格障害者
そのものだし。
もちろん、感受性に問題抱えて、受け容れられない、理解できない、リアルにこういう人
いるけど、それは特殊な人で、とても社会のリアリティではない。と言う程度問題にもなって
だからこそ、自己愛性人格障害者が程度問題を逆手に取って、自己愛性人格障害こそ
が正しくて、自己愛性人格障害を慈しみ、理解してあげるのは社会の方だっていう、
自己愛性人格障害者の集団が、文壇、文系、出版社、国語教師、だということだ。
この意見は、無視されるか、受け容れないぞ、こんな事欠く奴は・・・、と言うレスが付くだろうが、
そうではない、文学とは、特に純文学とは、と書く奴は一人もいない。
だって反論しようもない事実なんだから。
>>499
マックは安いからだろ。
マックは安いからだろ。
511 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 13:49:31
512 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 13:50:42
513 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 13:52:18
514 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 14:00:33
516 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 14:03:42
518 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 14:06:25
何事も短絡的に解釈してすべてわかったつもりとは恐れ入る。
519 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 14:09:21
521 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 14:14:11
>>519
本当に無駄なレスだな。自己愛性人格障害者ならではのレスありがとう。
>>520
全てが違うのには同意するが、殆どそうだ、って場合は、文学の世界でこそ
そうだって言うべきだと思うんだよね。
文学を議論してるわけでで、法律の議論（刑法）してるわけじゃないんだから。
民事で的解釈で充分。で、事実、文学文壇の言うリアルってのは、やっぱり
多数派を前提としてるわけだし。ここで言う多数派が、文壇多数派だから、
文壇（自己愛性人格障害の集まり）と健全な庶民（非自己愛性人格障害、
もしくはその被害者）とギャップが生まれてるわけで。
本当に無駄なレスだな。自己愛性人格障害者ならではのレスありがとう。
>>520
全てが違うのには同意するが、殆どそうだ、って場合は、文学の世界でこそ
そうだって言うべきだと思うんだよね。
文学を議論してるわけでで、法律の議論（刑法）してるわけじゃないんだから。
民事で的解釈で充分。で、事実、文学文壇の言うリアルってのは、やっぱり
多数派を前提としてるわけだし。ここで言う多数派が、文壇多数派だから、
文壇（自己愛性人格障害の集まり）と健全な庶民（非自己愛性人格障害、
もしくはその被害者）とギャップが生まれてるわけで。
つーか医学用語は常識ではないだろ。頭がいいのは勝手だけど、論を展開するなら
わからないやつもいるだろうと思って定義を示すか別の言葉で言い換えるかして欲しい。
こちらの知識が足りないのもまずいのかもしれないけど、それは相手を説得するにせよ
論駁するにせよ真摯な事ではないとオモ。
わからないやつもいるだろうと思って定義を示すか別の言葉で言い換えるかして欲しい。
こちらの知識が足りないのもまずいのかもしれないけど、それは相手を説得するにせよ
論駁するにせよ真摯な事ではないとオモ。
>>523
何が社会的に大迷惑なの？
何が社会的に大迷惑なの？
>>526
そうだねハイル･ヒトラーだね
そうだねハイル･ヒトラーだね
528 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 14:29:18
畑違いもいいとこだよ医療用語なんて 聞いたこともないや。
覚えたての言葉を使いたかったのかな？
一般的でない用語を使って煙にまくのがお前の言う｢議論｣？
それこそ変な優越感に浸ってるナルシストだよ
議論に耐えない議論って自分を客観視出来ないのか？お前の他者への意見の切り捨て方は異常
｢全て自分が正しい｣と思ってる感が鼻をつく程臭う
覚えたての言葉を使いたかったのかな？
一般的でない用語を使って煙にまくのがお前の言う｢議論｣？
それこそ変な優越感に浸ってるナルシストだよ
議論に耐えない議論って自分を客観視出来ないのか？お前の他者への意見の切り捨て方は異常
｢全て自分が正しい｣と思ってる感が鼻をつく程臭う
529 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 14:34:03
>>522今､ここでは医療的な議論をしているわけでもないことはわかる？
そういう場で他の分野の専門用語を得意げに使うのって、逆に恥ずかしいことだってわかる？
君､社会性無いでしょ？ちゃんと仕事とかしてる？
こういう都合悪いレスはしかとしちゃうかな
そういう場で他の分野の専門用語を得意げに使うのって、逆に恥ずかしいことだってわかる？
君､社会性無いでしょ？ちゃんと仕事とかしてる？
こういう都合悪いレスはしかとしちゃうかな
>>529
教養不足を赤裸々に語られても（ｗ
教養不足を赤裸々に語られても（ｗ
531 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 14:49:53
自己分析を経由せずに他者分析を初めてるのは、業界では巌に禁じています。
香山リカの劣化コピー？
香山リカの劣化コピー？
>>526
それって例えばどの文学作品？
それって例えばどの文学作品？
>>531
優越感に浸ってると言う分析が、もう、自己愛性人格障害者のそれで……
哀れみと優越感は別なんだよ。なんで純文学読んでる人の方が、この区別
しないんだろ、と、思って分析した結果、日本の純文学は、自己愛性人格障害者の
弁明で、自己愛性人格障害者の市場だったんだなぁ、との結論に達したんだけどね。
優越感に浸ってると言う分析が、もう、自己愛性人格障害者のそれで……
哀れみと優越感は別なんだよ。なんで純文学読んでる人の方が、この区別
しないんだろ、と、思って分析した結果、日本の純文学は、自己愛性人格障害者の
弁明で、自己愛性人格障害者の市場だったんだなぁ、との結論に達したんだけどね。
535 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 15:07:01
>>515
口だけになりそうだよｗ
>>516
俺は純文学を否定してるんじゃないけどな
なんでむきになるのかはわからんが
主観で立場で擁護しても何も始まらないのでは
国文学は好きだし
でも結局純文学が明治から何も進展がないのは
文壇のせいなんだな
俺は事実関係を話してるんだよ
口だけになりそうだよｗ
>>516
俺は純文学を否定してるんじゃないけどな
なんでむきになるのかはわからんが
主観で立場で擁護しても何も始まらないのでは
国文学は好きだし
でも結局純文学が明治から何も進展がないのは
文壇のせいなんだな
俺は事実関係を話してるんだよ
>>530みたいな書き方じゃ
優越感に浸ってるって思われても仕方ないと思うけど。
優越感に浸ってるって思われても仕方ないと思うけど。
538 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 15:16:22
＞この意見は、無視されるか、受け容れないぞ、こんな事欠く奴は・・・、と言うレスが付くだろうが、
＞そうではない、文学とは、特に純文学とは、と書く奴は一人もいない。
これが見事に予想できててすごいな。
＞そうではない、文学とは、特に純文学とは、と書く奴は一人もいない。
これが見事に予想できててすごいな。
ほんじゃ。
文学というか芸術って、現実から飛躍した表現だろ。
それを真に受けるのはどうかと思う。
文学というか芸術って、現実から飛躍した表現だろ。
それを真に受けるのはどうかと思う。
540 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 15:28:49
自己愛性人格障害とかいう定義もいかにも文学的
んなもん精神分析医がつけた程度
んなもん精神分析医がつけた程度
541 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 15:37:12
自己愛っていいだしたのってフロイトでしょ？
医学的に根拠のないフロイトの理論持ち出して何の意味があるんだか
医学的に根拠のないフロイトの理論持ち出して何の意味があるんだか
543 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 15:49:07
純文学 自己愛でぐぐれば資料はいくらでもでるみたいだな
やっぱ、分からん。
仮に安部公房の箱男を純文学として、何故それが『自己愛性人格障害』になるのか。
安部公房は『自己愛性人格障害』で、読者も『自己愛性人格障害』か？
分かる人いる？
仮に安部公房の箱男を純文学として、何故それが『自己愛性人格障害』になるのか。
安部公房は『自己愛性人格障害』で、読者も『自己愛性人格障害』か？
分かる人いる？
>>544
しばらく考えた結果、個別作品議論に持ち込もうとしてるのが
みえみえなんだけど、相手しても、大したレス出来ないでしょ。
出来るの、ほう、なるほど、と嘆息させてやる、って意気込みの元に
書いてるわけ？
ちょこざい過ぎて、ほんと、うんざり。
おまえ、自分の行為を省みること出来ないの？私は自己愛ですって、
全身全霊使って、自己愛性人格障害の行為を行ってるって気づけないの？
しばらく考えた結果、個別作品議論に持ち込もうとしてるのが
みえみえなんだけど、相手しても、大したレス出来ないでしょ。
出来るの、ほう、なるほど、と嘆息させてやる、って意気込みの元に
書いてるわけ？
ちょこざい過ぎて、ほんと、うんざり。
おまえ、自分の行為を省みること出来ないの？私は自己愛ですって、
全身全霊使って、自己愛性人格障害の行為を行ってるって気づけないの？
546 ： ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/19(日) 16:44:33
自己愛性人格障害者集団が既得権益の保持に走ってる＝純文学／文壇
だとしても、だからといって、それ＝文学じゃないからな。
世の政治家の多くがナルシストの政治屋でも、
＝政治がくだらないということではない。
だとしても、だからといって、それ＝文学じゃないからな。
世の政治家の多くがナルシストの政治屋でも、
＝政治がくだらないということではない。
>>508以下スルーで、議論やりなおしたほうがいいんじゃない？ｗ
現代チョメチョメの受け手側からみた問題点て、
難易度よりはむしろＴＰＯだと、個人的には。
難易度よりはむしろＴＰＯだと、個人的には。
>>546
うん、そうする。なんか嫌になってきた。
うん、そうする。なんか嫌になってきた。
551 ：吾輩は名無しである：2007/08/19(日) 17:51:32
今年の流行語か？｢自己愛｣って
自己愛自己愛うっせーよあんた。覚えたての小学生がセックスセックス言ってる感じ。
内省的で根暗(≠引きこもり)な奴が文学好きなんじゃねーの？
ググっただけだけど自己愛なんちゃらって俺はまったく当てはまらないな
で、自己愛論者さんに聞きたいんだけど、例えば太宰みたいな作家も自己愛なんちゃらに入るのか？
例外を挙げて論駁しようとしてるんじゃなくて、これはただの素朴な疑問なんだが。
自己愛自己愛うっせーよあんた。覚えたての小学生がセックスセックス言ってる感じ。
内省的で根暗(≠引きこもり)な奴が文学好きなんじゃねーの？
ググっただけだけど自己愛なんちゃらって俺はまったく当てはまらないな
で、自己愛論者さんに聞きたいんだけど、例えば太宰みたいな作家も自己愛なんちゃらに入るのか？
例外を挙げて論駁しようとしてるんじゃなくて、これはただの素朴な疑問なんだが。
＞自己愛自己愛うっせーよあんた。覚えたての小学生がセックスセックス言ってる感じ。
この愚痴り方がもうね、鏡見ろよと（ｒｙ
この愚痴り方がもうね、鏡見ろよと（ｒｙ
よろしければ私の>>505あたりから
議論を再開してくれないでしょうかｗ
議論を再開してくれないでしょうかｗ
太宰ボダだしあいつ障害者だよ
自己愛であることがくだらないとは言ってないのでは？
557 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 01:28:50
だから俺が、なぜ文学が難解か、難解と思われるのか
娯楽として楽しめないようになっているのか
を論点にしてたんだよ
娯楽として楽しめないようになっているのか
を論点にしてたんだよ
558 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 01:49:15
>>552>>556うん、わかった。きみの言う通り我々は自己愛なんちゃらだ。
すごいな。的確な分析だ。ぐうの音もでない。完璧。
しかし、きみはどうやらまともな会話が出来ないようだからそろそろ消えてくれ。
>>1が消えたおかげで面白い流れになってたのに水を差された。
レッテル貼り→スルーされる→｢逃げたｗｗｗ｣
レッテル貼り→否定される→別のレッテル貼り、あるいは自分のはっつけたレッテルが正しいと恣意的に解釈
それってまさしくきみの好きな自己愛なんちゃらじゃないの？
すごいな。的確な分析だ。ぐうの音もでない。完璧。
しかし、きみはどうやらまともな会話が出来ないようだからそろそろ消えてくれ。
>>1が消えたおかげで面白い流れになってたのに水を差された。
レッテル貼り→スルーされる→｢逃げたｗｗｗ｣
レッテル貼り→否定される→別のレッテル貼り、あるいは自分のはっつけたレッテルが正しいと恣意的に解釈
それってまさしくきみの好きな自己愛なんちゃらじゃないの？
559 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 01:50:57
560 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 02:15:22
561 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 04:49:37
ライトノベルw
563 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 08:24:37
一般人に探求心と学習意欲がないから、難解なものに対する食わず嫌い現象がおきている、と同時に文学作家の中には難解さというディレッタンティズムで文壇での立ち位置を確保しておきたい保守性を重んじる輩がいるから。
564 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 10:58:27
要するにゆとり教育の弊害って奴だな
565 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 11:01:59
>>562
は？
現に>>1が難解っていってるだろ・・・
つか、文芸誌の売り上げ知らんの？
若い世代のゲーム人口と文学人口比べろ。
お前が面白い、面白くないは関係ないって言ったばかりじゃん＾＾；
主観バカ多いなあ・・・ほんと。
は？
現に>>1が難解っていってるだろ・・・
つか、文芸誌の売り上げ知らんの？
若い世代のゲーム人口と文学人口比べろ。
お前が面白い、面白くないは関係ないって言ったばかりじゃん＾＾；
主観バカ多いなあ・・・ほんと。
566 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 11:04:23
567 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 11:11:15
568 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 11:12:57
なんでもかんでも｢ゆとり｣の一言で解決しようとする馬鹿の方こそ思考停止してる
ゆとり云々の問題じゃないこともわからないのか？
ゆとり云々の問題じゃないこともわからないのか？
569 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 13:01:26
簡単に思考停止する特徴こそゆとり
すぐ判らないものを追求する前に諦めてしまう
マニュアル的な近道が提示されないと何も出来ない
難解な物に対する拒否反応はゆとり教育が生み出したものだとも言える
明治の世なら漢文に親しんでいる事は当然だった訳だが
時代の移り変わりと教育の変遷によって消えていった
難解な物に関する拒否反応は明らかにゆとり教育と密接な関係がある
>>568
わかったかいゆとりちゃん
すぐ判らないものを追求する前に諦めてしまう
マニュアル的な近道が提示されないと何も出来ない
難解な物に対する拒否反応はゆとり教育が生み出したものだとも言える
明治の世なら漢文に親しんでいる事は当然だった訳だが
時代の移り変わりと教育の変遷によって消えていった
難解な物に関する拒否反応は明らかにゆとり教育と密接な関係がある
>>568
わかったかいゆとりちゃん
570 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 13:05:49
俺の経験談を語ってやろう、冗談でだがな
未だ10代の俺な訳だが
16の時までは、一応本はそこそこ読んでいたものの
宮本輝とか横山秀雄とか、さもなくば推理小説程度だったな。読んでたのは
だが16の時に両親、姉共に、要するに家族俺以外全員死んでよ
まあ、今になって思うとそこそこ悲しかったわけだ。
んでよ、皆死んでからすぐにってわけじゃねえが
毎日なんか暗澹としててよ、気分が晴れねえ訳。
もちろんファウストとかは読んでたから
気分転換の方法知らなかった訳じゃないんだけどな。
だが、ある日、就寝時間だってのに妙に頭が冴えててよ
そこで、ふと思ったんよ。文学にのめり込もうって。
これも、所謂現実逃避だろうけどね。
まあ一番の救済手段に思えたわけだ。
つまりだな、文学に価値があるかないかは、それぞれによって違うわけよ。
そこはサルトルとかの実存主義の中にも組み込まれてるだろ。
ある者には救済の手段になるし、ある者にはグラビア雑誌同然になるんだ。
そこで、俺が思うには、ある者が救済の手段として文学に頼る事がある限り
文学の価値は相対的には衰えない。
知識の供給源とかだったらPHP文庫みたいので十分だしな。
救済って言うと大げさだが、個人が鬱屈してるときにも当てはまる。
俺の友人にも、文学よりハルヒの方が何倍も価値があるって断言してる奴居るよ。
未だ10代の俺な訳だが
16の時までは、一応本はそこそこ読んでいたものの
宮本輝とか横山秀雄とか、さもなくば推理小説程度だったな。読んでたのは
だが16の時に両親、姉共に、要するに家族俺以外全員死んでよ
まあ、今になって思うとそこそこ悲しかったわけだ。
んでよ、皆死んでからすぐにってわけじゃねえが
毎日なんか暗澹としててよ、気分が晴れねえ訳。
もちろんファウストとかは読んでたから
気分転換の方法知らなかった訳じゃないんだけどな。
だが、ある日、就寝時間だってのに妙に頭が冴えててよ
そこで、ふと思ったんよ。文学にのめり込もうって。
これも、所謂現実逃避だろうけどね。
まあ一番の救済手段に思えたわけだ。
つまりだな、文学に価値があるかないかは、それぞれによって違うわけよ。
そこはサルトルとかの実存主義の中にも組み込まれてるだろ。
ある者には救済の手段になるし、ある者にはグラビア雑誌同然になるんだ。
そこで、俺が思うには、ある者が救済の手段として文学に頼る事がある限り
文学の価値は相対的には衰えない。
知識の供給源とかだったらPHP文庫みたいので十分だしな。
救済って言うと大げさだが、個人が鬱屈してるときにも当てはまる。
俺の友人にも、文学よりハルヒの方が何倍も価値があるって断言してる奴居るよ。
なんでもいいけどスレ違いにレスするのやめないか。ゆとりの話関係ないだろ
>>569
思考停止してるのは純文学の方じゃないのかな？
もちろん、理学が物の理（ことわり）、観測や実験から得られた結果から考察を開始すると言う
その開始点に於いて思考停止がある、と哲学やさんは言うが、観測事象の結果と矛盾するような
思考ですら、アレは理学の物と思考停止して退けてるのが、哲学屋。
さらに純文学の連中なんか、ビールは旨い、と書けても、ビールの作り方さえ知らない奴がごろごろいる。
ここで誤解するなよ、旨いビールを造れるようになれって言ってる訳じゃない。ビールの作り方くらい
教養としてしっておけ、そういう話。
さて、安易に思考停止してるのはどっちだろ？
思考停止してるのは純文学の方じゃないのかな？
もちろん、理学が物の理（ことわり）、観測や実験から得られた結果から考察を開始すると言う
その開始点に於いて思考停止がある、と哲学やさんは言うが、観測事象の結果と矛盾するような
思考ですら、アレは理学の物と思考停止して退けてるのが、哲学屋。
さらに純文学の連中なんか、ビールは旨い、と書けても、ビールの作り方さえ知らない奴がごろごろいる。
ここで誤解するなよ、旨いビールを造れるようになれって言ってる訳じゃない。ビールの作り方くらい
教養としてしっておけ、そういう話。
さて、安易に思考停止してるのはどっちだろ？
>>575
ちゃんと読んだ上で、思考停止したうん子どもが悩んでる振りしてるから
文学は文学しか読んでない奴にしか理解されてないって話をしてるんだが？
有る者が、思考停止した屑とちゃんと定義してあげただけで、屑に対して
屑のままで良いという文学に価値がある、という理由は？って事。
ちゃんと読んだ上で、思考停止したうん子どもが悩んでる振りしてるから
文学は文学しか読んでない奴にしか理解されてないって話をしてるんだが？
有る者が、思考停止した屑とちゃんと定義してあげただけで、屑に対して
屑のままで良いという文学に価値がある、という理由は？って事。
577 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 17:57:10
>>573
ビールの作り方を理系全般が知ってるのか？
専門性に閉ざされてお互いのことなんてまったく知らないのが理系の印象だが。
そもそも初めから意地でも全否定するつもりな時点で不毛。
ほんとに無意味なら世の中がここまで厚遇するわけがない。
ビールの作り方を理系全般が知ってるのか？
専門性に閉ざされてお互いのことなんてまったく知らないのが理系の印象だが。
そもそも初めから意地でも全否定するつもりな時点で不毛。
ほんとに無意味なら世の中がここまで厚遇するわけがない。
578 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:01:02
>>570
やめろゆとり
>>573
必要知識というものがあると思っているお前に文学は向いてないと思うぞ
金持ちセレブがコピー機の使い方を知らないことは、恥ずかしいことじゃない
知らないということは、生きることに必要のなかったものってことだ。
何が必要かどうかってのは、お前が推し量ることじゃない。
結局お前も読者を選んでる文壇とかわんねーじゃん
文壇は選民するが、文学は人を選ばない。誰でも楽しめるもの。教養権威主義かお前？
つーかブロンテ家はみんな教養なかったらしいが創作はできるだろ
やめろゆとり
>>573
必要知識というものがあると思っているお前に文学は向いてないと思うぞ
金持ちセレブがコピー機の使い方を知らないことは、恥ずかしいことじゃない
知らないということは、生きることに必要のなかったものってことだ。
何が必要かどうかってのは、お前が推し量ることじゃない。
結局お前も読者を選んでる文壇とかわんねーじゃん
文壇は選民するが、文学は人を選ばない。誰でも楽しめるもの。教養権威主義かお前？
つーかブロンテ家はみんな教養なかったらしいが創作はできるだろ
>>577
そのイメージは文学の人が持ってるだけで（ｗ
そのイメージは文学の人が持ってるだけで（ｗ
>>578
セレブはそれで良いんだよ。文学に探求があるというのは、口だけか、
本当に探求してるか？の話をしてるわけで、文学はそんなことない、
自己愛性人格障害者の戯れ言、金持った有閑者の戯言
という俺の指摘をある意味補強してくれてありがとう。
セレブはそれで良いんだよ。文学に探求があるというのは、口だけか、
本当に探求してるか？の話をしてるわけで、文学はそんなことない、
自己愛性人格障害者の戯れ言、金持った有閑者の戯言
という俺の指摘をある意味補強してくれてありがとう。
そして、また問題点を明らかにすると、人格障害者の戯言を売るなとは言わない。
問題は、学校教育に入り込んでることで、これは危険なことだということ。
問題は、学校教育に入り込んでることで、これは危険なことだということ。
この子は本当は小説を書きたいんだろうなあ、という感想ばかりが浮かぶ。
「俺のほうが人間を探究しているのに」といいたいわけでしょ。
「俺のほうが人間を探究しているのに」といいたいわけでしょ。
583 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:12:33
584 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:12:42
「文学が待っているのは、君みたいな正しい見識をもって
既存の文学を乗り越える人材だと思うから、ぜひ、ここに
書き込んだようなことを、そうだな、創作じゃなくっても
いいんだから、文章にしてみなよ、読んでみたいよ俺は！！」
既存の文学を乗り越える人材だと思うから、ぜひ、ここに
書き込んだようなことを、そうだな、創作じゃなくっても
いいんだから、文章にしてみなよ、読んでみたいよ俺は！！」
586 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:16:38
>>581自説に頼り過ぎ
そんなに自分は正しいって自信があるの？病的だよあんたのしつこさこそ
そんなに自分は正しいって自信があるの？病的だよあんたのしつこさこそ
587 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:17:46
自己愛の関係性を否定したいなら
まず理論を組み立ててほしいところだけどな
まず理論を組み立ててほしいところだけどな
589 ： ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/20(月) 18:23:49
＞文学は文学しか読んでない奴にしか理解されてない
それで何が悪い（笑
じゃあひとつ訊くが、お前さんには音楽が判るのか？
美術は？ 舞踊は？ 映画は？ 建築は？ …世の中なんであれ、
経験と能力が共に十分でない者には、ものの本質なんか見えやしない。
あなたに文学が判らない、もしくは十分に楽しめないのなら、
それは単に経験が足らないか、才能がないだけ。
んで後者なら、諦めろｗ
っつーか…、この言葉、俺ホントはあんまり好きじゃないんだが、
ルサンチマンとやらを撒き散らしたいのなら他所でやっとくれ、
迷惑だから。
自分が、傍からはどう見えているのかが判らない様なコドモが何を云おうが、
誰もマトモには、取り合ったりなんかしちゃくれないよ。
話の内容それ以前に、君には他人と議論をする能力が足らないんだ。
出直せ。
それで何が悪い（笑
じゃあひとつ訊くが、お前さんには音楽が判るのか？
美術は？ 舞踊は？ 映画は？ 建築は？ …世の中なんであれ、
経験と能力が共に十分でない者には、ものの本質なんか見えやしない。
あなたに文学が判らない、もしくは十分に楽しめないのなら、
それは単に経験が足らないか、才能がないだけ。
んで後者なら、諦めろｗ
っつーか…、この言葉、俺ホントはあんまり好きじゃないんだが、
ルサンチマンとやらを撒き散らしたいのなら他所でやっとくれ、
迷惑だから。
自分が、傍からはどう見えているのかが判らない様なコドモが何を云おうが、
誰もマトモには、取り合ったりなんかしちゃくれないよ。
話の内容それ以前に、君には他人と議論をする能力が足らないんだ。
出直せ。
590 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:25:55
591 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:26:13
どうしてこう…事実を話してるだけなのに、善悪を持ち出すやつがいるのかなあ＾＾；
自己愛だな＾＾；；；
自己愛だな＾＾；；；
593 ： ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/20(月) 18:27:16
見えてはいても、どうにもならないことは人間、幾らもあるｗ
594 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:27:26
オマエも町田康みてぇになりたいのか＞？
595 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:27:58
男のケンカに出てくる女
>>589
それでも良いんだよ。君が指摘するように、音楽家だって、油絵師だってこの世に存在してる。
学校教育で主要科目として文学が入り込んでいることが大問題だって言うところまで議論が
進んでいるっていう事を何度も、何度も、指摘しているわけで。
真理の探求してるのなら、探求者を一人でも増やすことによってこの人類社会に寄与する。
っていう意味も持つだろうが、文学は全然全くそんなことやってないわけで、自己愛性人格障害者の
戯言を、すげーな、こいつ、とか、うまいこというなこいつ、うわー痛そう、って読んでるわけで、
そりゃあすげーなーって文字だけで読ませるのはある意味芸術であることは否定しないが、
学校教育で教え込むような事じゃないってことで。
それでも良いんだよ。君が指摘するように、音楽家だって、油絵師だってこの世に存在してる。
学校教育で主要科目として文学が入り込んでいることが大問題だって言うところまで議論が
進んでいるっていう事を何度も、何度も、指摘しているわけで。
真理の探求してるのなら、探求者を一人でも増やすことによってこの人類社会に寄与する。
っていう意味も持つだろうが、文学は全然全くそんなことやってないわけで、自己愛性人格障害者の
戯言を、すげーな、こいつ、とか、うまいこというなこいつ、うわー痛そう、って読んでるわけで、
そりゃあすげーなーって文字だけで読ませるのはある意味芸術であることは否定しないが、
学校教育で教え込むような事じゃないってことで。
学校の国語の先生が文学を理解していない、
俺のが読解力あるのに、っていう腹立ちを、少ない資料で補強しては
文学にかかわる大人全体に勝手に敷衍しているんじゃないの。
俺のが読解力あるのに、っていう腹立ちを、少ない資料で補強しては
文学にかかわる大人全体に勝手に敷衍しているんじゃないの。
598 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:30:21
>>593
黙れよゆとり
文学が文学やってるやつしか理解されないのを悪っていってるんじゃなくて
それはそれだろ
そういう文学をやってうぬぼれてる純文学がはびこって
学校教養に影響を及ぼすから悪だってsageてるやつはいってるんじゃねーの？
読み取れ
黙れよゆとり
文学が文学やってるやつしか理解されないのを悪っていってるんじゃなくて
それはそれだろ
そういう文学をやってうぬぼれてる純文学がはびこって
学校教養に影響を及ぼすから悪だってsageてるやつはいってるんじゃねーの？
読み取れ
＞589
＞経験と能力が共に十分でない者には、ものの本質なんか見えやしない。
これは大切だよね
原爆を実際に体で受け留めた人と後々纏められた資料でしか知らない人とでは
そのリアリティーは全然違う
＞経験と能力が共に十分でない者には、ものの本質なんか見えやしない。
これは大切だよね
原爆を実際に体で受け留めた人と後々纏められた資料でしか知らない人とでは
そのリアリティーは全然違う
600 ： ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/20(月) 18:35:54
その教養とやらの中身が、いわゆるの「真、善、美」だったりするのが、
なんともなｗ
なんともなｗ
文学してる人は学校の国語の授業で先生に何を教えられたとか
覚えてないし、気にならないものなんだ。
あんまり気にしないで、現国が苦痛なら内職でもしてなさい。
覚えてないし、気にならないものなんだ。
あんまり気にしないで、現国が苦痛なら内職でもしてなさい。
602 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 18:45:23
>>601
やっぱ、文学教育必要ないじゃんって事だよね。
社会の大迷惑って事で。君らの言い分って文体は操作してあるけど、
事実社会の迷惑で、不必要なもんだって話ばかりで、でも、
だれも国語教師が無駄飯喰ってることは批判しないって事に笑える。
やっぱ、文学教育必要ないじゃんって事だよね。
社会の大迷惑って事で。君らの言い分って文体は操作してあるけど、
事実社会の迷惑で、不必要なもんだって話ばかりで、でも、
だれも国語教師が無駄飯喰ってることは批判しないって事に笑える。
604 ： ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/20(月) 18:56:39
うん（笑
そして俺は、君のそんな価値観を笑ってるｗ
俺はただのいち読者で、文壇とやらには何の関係もないし、
興味もない。だから気にならないし、当然、批判する理由もないんだが、
君はどうやら違うみたいねｗ
てか>>526て君？ ちなみにその直後の>>527は俺だｗ
トリ付けんの忘れてたけど。ってか>>393も俺、>>95辺りも俺。
そして俺は、君のそんな価値観を笑ってるｗ
俺はただのいち読者で、文壇とやらには何の関係もないし、
興味もない。だから気にならないし、当然、批判する理由もないんだが、
君はどうやら違うみたいねｗ
てか>>526て君？ ちなみにその直後の>>527は俺だｗ
トリ付けんの忘れてたけど。ってか>>393も俺、>>95辺りも俺。
605 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 19:04:05
町田康の良さが分らない
607 ： ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/20(月) 19:15:35
そうやってね、言葉に詰まるとすぐに個人攻撃を始める様な人間と、
ひとは真面目にはレスを交わそうとは思わないんだって話。
てか俺も面倒になったので、これでやめ。
ひとは真面目にはレスを交わそうとは思わないんだって話。
てか俺も面倒になったので、これでやめ。
お前、親が教師なんじゃないの？
個人的な怨念と学校教育への怨念が一体化してて端からみて妙だぞ。
個人的な怨念と学校教育への怨念が一体化してて端からみて妙だぞ。
608は>>603ね。
>>607
＞てか俺も面倒になったので、これでやめ。
お願いするね。君が自分で書いてきたこと見返してみて。
＞そうやってね、言葉に詰まるとすぐに個人攻撃を始める様な人間と、
＞ひとは真面目にはレスを交わそうとは思わないんだって話。
でも、俺はやるってか（ｗ
＞てか俺も面倒になったので、これでやめ。
お願いするね。君が自分で書いてきたこと見返してみて。
＞そうやってね、言葉に詰まるとすぐに個人攻撃を始める様な人間と、
＞ひとは真面目にはレスを交わそうとは思わないんだって話。
でも、俺はやるってか（ｗ
『君には何故君が君自身なのか理解できないんだと思う」
ってど文学青年な台詞。
ってど文学青年な台詞。
もしかして大介じゃないのか。
逃げ方ばかりがうまくなっても仕方ないよ。
>>603
国語教育の現場もものすごく変わりつつあるから
毀誉褒貶はあっても齋藤孝の果たした役割は大きい
古典をまるごと暗誦の提唱
かつは全く欠けていた身体的基盤への気づき
様々な具体的取り組みが始まっていてその果実が実るのはまだ先
国語教育の現場もものすごく変わりつつあるから
毀誉褒貶はあっても齋藤孝の果たした役割は大きい
古典をまるごと暗誦の提唱
かつは全く欠けていた身体的基盤への気づき
様々な具体的取り組みが始まっていてその果実が実るのはまだ先
>>616
先祖返りに近いな。何故先祖返りにが起きたのか考察してる？
先祖返りに近いな。何故先祖返りにが起きたのか考察してる？
618 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 19:57:58
>>618
で？
で？
文学を、教えよう、とするから間違える
文学はただ与えればいいんだよ
子供らの能力はすさまじい
我々よりも遥かに新しい感性で精髄に近づき吸い取っていく
そのエネルギーを邪魔せず阻害せず
思うさま伸びていけるように、邪魔者を排除してやればそれでいい
現場も知らずに机上の詭弁を弄するあほなオトナ達の邪魔を、な
文学はただ与えればいいんだよ
子供らの能力はすさまじい
我々よりも遥かに新しい感性で精髄に近づき吸い取っていく
そのエネルギーを邪魔せず阻害せず
思うさま伸びていけるように、邪魔者を排除してやればそれでいい
現場も知らずに机上の詭弁を弄するあほなオトナ達の邪魔を、な
>>615
弱点をつかれるて「ネタ」というのは、最近の若い子の悪癖だね。
弱点をつかれるて「ネタ」というのは、最近の若い子の悪癖だね。
622 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 20:13:43
623 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 20:27:09
>>620
>文学はただ与えればいいんだよ
文学を与える。
？何いっての、オマエ？
形式なんかどうだっていいんだ。
広告だらけの媒体にセンセーズラこいて
作品発表するか？ 新潮のヤノ、大喜び。
笑わせるな、バカが。
>文学はただ与えればいいんだよ
文学を与える。
？何いっての、オマエ？
形式なんかどうだっていいんだ。
広告だらけの媒体にセンセーズラこいて
作品発表するか？ 新潮のヤノ、大喜び。
笑わせるな、バカが。
文脈からして文部科学省の人などのことを指すと思うけど。>>620
どうでもいいけど、ほんとに普通の常識や読解力を養ってほしい。
どうでもいいけど、ほんとに普通の常識や読解力を養ってほしい。
625 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 20:31:18
いつもおまえはそうやって話をズラすんだね。
人の目を見て話を支那って。
人の目を見て話を支那って。
>>390
この純文学と天皇制との絡みを説明して欲しい‥
この純文学と天皇制との絡みを説明して欲しい‥
>>623
オメエのようなバカが余計な講釈を付け加えずに
原典をそのまま与えればいいんだよ
くだらん講釈や注釈はテメエの狭量な限界内に止まる
子供らは新しい人類であって
テメエらの死骸を乗り越えてその先へ生きていく存在なんだ
バカな大人はすっこんどるのが身のため
オメエのようなバカが余計な講釈を付け加えずに
原典をそのまま与えればいいんだよ
くだらん講釈や注釈はテメエの狭量な限界内に止まる
子供らは新しい人類であって
テメエらの死骸を乗り越えてその先へ生きていく存在なんだ
バカな大人はすっこんどるのが身のため
628 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 20:50:22
>>627
>子供らは新しい人類であって
高橋源一郎の新婦を強姦してその子を床に叩きつけて殺害した後、
勝利の旗を掲げて次代に進まんとする俺様をどうしてオマエが
祝福しないのか理解に苦しむね。
しょせんは「言葉遊び」かい？
坊や、あるいは婆や。
>子供らは新しい人類であって
高橋源一郎の新婦を強姦してその子を床に叩きつけて殺害した後、
勝利の旗を掲げて次代に進まんとする俺様をどうしてオマエが
祝福しないのか理解に苦しむね。
しょせんは「言葉遊び」かい？
坊や、あるいは婆や。
＞勝利の旗を掲げて次代に進まんとする俺様
それが老人性痴呆の顕著な始まり
頭の中は妄想のかまたり
だから２ch依存病だったり
それが老人性痴呆の顕著な始まり
頭の中は妄想のかまたり
だから２ch依存病だったり
高橋源一郎原理主義者が登場。誰もタカハシの話をしたくないのに
631 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 21:04:06
632 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 21:16:48
>>631
だから、それは誰も否定してないんだって、快楽だとして、
その感じ方、考え方を学校教育で、無能な教師が、こんな風に感じろって
やることの怖さ、デメリット、社会的な悪影響を問題にしてるんだって。
キチガイが書いた作品を健全な作品という仮定の下に解釈して、あまつさえ
そのような解釈を押しつけることによって、様々な人格形成上の歪みを発生させてる。
宅間の行動を美化して英雄といして伝えるようなもんで、これは害悪でしかないって
話を何度もしてるわけで。
だから、それは誰も否定してないんだって、快楽だとして、
その感じ方、考え方を学校教育で、無能な教師が、こんな風に感じろって
やることの怖さ、デメリット、社会的な悪影響を問題にしてるんだって。
キチガイが書いた作品を健全な作品という仮定の下に解釈して、あまつさえ
そのような解釈を押しつけることによって、様々な人格形成上の歪みを発生させてる。
宅間の行動を美化して英雄といして伝えるようなもんで、これは害悪でしかないって
話を何度もしてるわけで。
634 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 21:18:32
アンタの自演はテンポが遅いんだっての。
おれに無駄指を使わせるんじゃないって。
ババァ！
おれに無駄指を使わせるんじゃないって。
ババァ！
635 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 21:21:13
>>631
んなこたぁ、人類始まって以来わかりきったこと
だからこそ人類存続する限り生き続け形を変えながら
永遠に生きていくんだ
個人が次々にくたばっても地球が壊滅し人類が宇宙の彼方へ移住しても
なおその先へ遥かに生きていくんだ
んなこたぁ、人類始まって以来わかりきったこと
だからこそ人類存続する限り生き続け形を変えながら
永遠に生きていくんだ
個人が次々にくたばっても地球が壊滅し人類が宇宙の彼方へ移住しても
なおその先へ遥かに生きていくんだ
637 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 21:24:55
>>633
>キチガイが書いた作品を健全な作品という仮定の下に解釈して、あまつさえ
>そのような解釈を押しつけることによって、様々な人格形成上の歪みを発生させてる。
アンタ、高度すぎるよ。
お願いだから、坊っちゃん文学賞スレでやってくれ。
高橋、椎名、オウム崩れ、もうひとり誰だっけ？
とにかく、ふざけるんじゃねぇって、コノ野郎。
>キチガイが書いた作品を健全な作品という仮定の下に解釈して、あまつさえ
>そのような解釈を押しつけることによって、様々な人格形成上の歪みを発生させてる。
アンタ、高度すぎるよ。
お願いだから、坊っちゃん文学賞スレでやってくれ。
高橋、椎名、オウム崩れ、もうひとり誰だっけ？
とにかく、ふざけるんじゃねぇって、コノ野郎。
つーか、学校教育のレベルの話なんかでムキになってるんだったらスレ違い。
そんなﾄﾎﾎ話はほかにもいくらでもある。
実際には学校で素晴らしいと教えてる純文学は売れずに学校教育では取り上げない
ラノベなんかのエンタメが売れている。
学校が教える正しい性生活なんてﾌﾟｯとおもわれてる。これが現実。
つまり、快楽にかかわる学校教育なんて問題視するほどいまや実効力を有していない。
そんなﾄﾎﾎ話はほかにもいくらでもある。
実際には学校で素晴らしいと教えてる純文学は売れずに学校教育では取り上げない
ラノベなんかのエンタメが売れている。
学校が教える正しい性生活なんてﾌﾟｯとおもわれてる。これが現実。
つまり、快楽にかかわる学校教育なんて問題視するほどいまや実効力を有していない。
スレ違いっていうか板違いだな。
結論として、学校教育で文学解釈やってるのは社会へ対する攻撃で
その先兵として国語教師が存在して、社会を悪くすることで給料もらってて
この事を問題視すると、文学作品がさらに売れなくなるから、自己愛性人格障害者の
作家と出版社と文壇と文学好きにとっては、社会が悪くなろうが宅間みたいなのが沢山
でようが、ゲームなどその他に理由付けする体勢は整ってるから、あえて反論はしない。
黙ってたら現状維持で、社会はモラルを失いさらに自己愛性人格障害者の作家が作品を
量産するような、煉獄のような、そういった文学作品にとってはむしろ望ましい状況になるから、
文学教育を否定する奴を煽っては遊ぶけど、文学に価値なんてこれっぽっちもないし、
むしろ害しかないので、文学の良さ利点なんてなにが有っても書かない、というか、書けない。
って事だ。
>>640
野坂昭如の話も有るわけで……
その先兵として国語教師が存在して、社会を悪くすることで給料もらってて
この事を問題視すると、文学作品がさらに売れなくなるから、自己愛性人格障害者の
作家と出版社と文壇と文学好きにとっては、社会が悪くなろうが宅間みたいなのが沢山
でようが、ゲームなどその他に理由付けする体勢は整ってるから、あえて反論はしない。
黙ってたら現状維持で、社会はモラルを失いさらに自己愛性人格障害者の作家が作品を
量産するような、煉獄のような、そういった文学作品にとってはむしろ望ましい状況になるから、
文学教育を否定する奴を煽っては遊ぶけど、文学に価値なんてこれっぽっちもないし、
むしろ害しかないので、文学の良さ利点なんてなにが有っても書かない、というか、書けない。
って事だ。
>>640
野坂昭如の話も有るわけで……
642 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 21:53:15
>>642
で？
で？
644 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 21:58:16
>>644
自分の意見すら書けないのに、文学ねぇ……
自分の意見すら書けないのに、文学ねぇ……
つーか、君、自分の極端な性向で理解できる類いの「文学」しか
読んでないんじゃないの？
読んでないんじゃないの？
>>645
だから、極論じゃない論をくれと。もう何度書いてることか。
だから、極論じゃない論をくれと。もう何度書いてることか。
649 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 22:03:24
それをクレクレ君と言う。幼すぎ。
651 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 22:04:25
SEXの正しい体位を指導しなけりゃならん！と息巻いてるのと同じだなｗ
>>651
いけないんじゃないの。それだとタロウみたいになるっていう実例付きで。
いけないんじゃないの。それだとタロウみたいになるっていう実例付きで。
>>652
だよね。なんで学校教育でそんな気持ち悪い事するんだろ？
で、なんか、コンドーム付けてケツの穴に突っ込むのがお作法的な
へんな解釈だし。それを学校でやってるんだぜ、主要科目として。
痛がったら、キチガイ扱いされたりするんだぜ。痛いのは最初だけとか
言われても、痛いもんは痛いんじゃーっていう、魂の叫びを、国語教師は
鼻で笑いやガル。じゃあ国語教師はすんげーSEXしてるのかと思えば、
ロリだったり、変態だったり、自己愛性人格障害者だったりするんだから、
この国のモラルや、愛はどうなっちゃうんだろ？って声を大にして心配するのは
当たり前だと思う。
だよね。なんで学校教育でそんな気持ち悪い事するんだろ？
で、なんか、コンドーム付けてケツの穴に突っ込むのがお作法的な
へんな解釈だし。それを学校でやってるんだぜ、主要科目として。
痛がったら、キチガイ扱いされたりするんだぜ。痛いのは最初だけとか
言われても、痛いもんは痛いんじゃーっていう、魂の叫びを、国語教師は
鼻で笑いやガル。じゃあ国語教師はすんげーSEXしてるのかと思えば、
ロリだったり、変態だったり、自己愛性人格障害者だったりするんだから、
この国のモラルや、愛はどうなっちゃうんだろ？って声を大にして心配するのは
当たり前だと思う。
そもそも国語教師なんてほとんど本なんて読んだことないやつだってなれるんだぜ？
いったいなにを期待してるんだ？ 実質、教員育成や採用制度について語りたいなら
どっか他でやってくれ。
いったいなにを期待してるんだ？ 実質、教員育成や採用制度について語りたいなら
どっか他でやってくれ。
>>656
文学には変態的な価値しかないんだから、で、同意されてしまって、
悲しいやら嬉しいやら。
学校は酷いねって議論が移ってるけど、
結論が出てからの雑談みたいなもんだから、
１０００行くまで気にするな。
文学には変態的な価値しかないんだから、で、同意されてしまって、
悲しいやら嬉しいやら。
学校は酷いねって議論が移ってるけど、
結論が出てからの雑談みたいなもんだから、
１０００行くまで気にするな。
659 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:17:19
661 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:23:17
うーん…なんか友達いなそうな奴ばっか…
なんでそんなに熱くなれるの？文学がお前の全てか？２ちゃんがお前の全てか？
気持ち悪…なんだここは
現実社会に適合出来ないネット弁慶のクズとカスの馴れ合い場か
なんでそんなに熱くなれるの？文学がお前の全てか？２ちゃんがお前の全てか？
気持ち悪…なんだここは
現実社会に適合出来ないネット弁慶のクズとカスの馴れ合い場か
普通、そんなに学校教育の指導内容を真剣に受け取るか？
学校以外で価値的なものを教える人や場が存在しないせいで、
学校の意味が肥大してしまっているんじゃないのかね。
学校以外で価値的なものを教える人や場が存在しないせいで、
学校の意味が肥大してしまっているんじゃないのかね。
663 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:25:26
>>661
ﾜﾛﾀwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ﾜﾛﾀwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>582
全く同感。
>>589
＞じゃあひとつ訊くが、お前さんには音楽が判るのか？
美術は？ 舞踊は？ 映画は？ 建築は？ …世の中なんであれ、
経験と能力が共に十分でない者には、ものの本質なんか見えやしない。
一概にいいきれないと思う。あなたが言う経験と能力っていうのは
「多少は」専門的に、サワリだけでも勉強するって意味でしょ？
でも、建築の専門的な勉強していない小学生の子供だって
きれいで美しい建物だとかそうでないかくらいは分かるはずだと思うよ。
映画だって、大人の恋愛とかは難しいかもしれないけど、
人間の本質的な哀歌ならなんとなくでも分かるのではないかなあ？
全面的に否定はしてないですよ。私は「一概に」と書いてます。
小説を読み込むことで、読解力がつく事はありましょう。それによって
新たな世界が開けることはある。文学のみならず、あらゆる分野において
「勉強することで読解力がつく」ということはあるでしょう。
ただ、読解力がついたその人の脳みその中で展開されている世界に対して、
その人自身がどういった感性のもとに、どのように感じるのか。
言い換えれば「センス」。このセンスというのは、必ずしも
専門的勉強をすればするほど身につくというものではないでしょう。
中流家庭で、厳しくも愛情あふれる両親に育てられ、
幸いにも厳しい先生のいる学校に通い、友達もいっぱいで、住んでいるところは海も山も近くて
自然豊かなところで、それと同時に市街地にはセンスが非常によろしい
街並みが出来上がっている・・・・そういう環境で育てられている小学生が
いるとしたらこの子のほうが下手な専門バカな大人よりもセンスはあるのではないかと思います。
（センスのみで考えるなら）
全く同感。
>>589
＞じゃあひとつ訊くが、お前さんには音楽が判るのか？
美術は？ 舞踊は？ 映画は？ 建築は？ …世の中なんであれ、
経験と能力が共に十分でない者には、ものの本質なんか見えやしない。
一概にいいきれないと思う。あなたが言う経験と能力っていうのは
「多少は」専門的に、サワリだけでも勉強するって意味でしょ？
でも、建築の専門的な勉強していない小学生の子供だって
きれいで美しい建物だとかそうでないかくらいは分かるはずだと思うよ。
映画だって、大人の恋愛とかは難しいかもしれないけど、
人間の本質的な哀歌ならなんとなくでも分かるのではないかなあ？
全面的に否定はしてないですよ。私は「一概に」と書いてます。
小説を読み込むことで、読解力がつく事はありましょう。それによって
新たな世界が開けることはある。文学のみならず、あらゆる分野において
「勉強することで読解力がつく」ということはあるでしょう。
ただ、読解力がついたその人の脳みその中で展開されている世界に対して、
その人自身がどういった感性のもとに、どのように感じるのか。
言い換えれば「センス」。このセンスというのは、必ずしも
専門的勉強をすればするほど身につくというものではないでしょう。
中流家庭で、厳しくも愛情あふれる両親に育てられ、
幸いにも厳しい先生のいる学校に通い、友達もいっぱいで、住んでいるところは海も山も近くて
自然豊かなところで、それと同時に市街地にはセンスが非常によろしい
街並みが出来上がっている・・・・そういう環境で育てられている小学生が
いるとしたらこの子のほうが下手な専門バカな大人よりもセンスはあるのではないかと思います。
（センスのみで考えるなら）
666 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:29:08
お前それ本気で言ってんの…？電波めっちゃ飛んでるやん…
まじで引くわ
まじで引くわ
667 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:31:09
オレは文学の良さがわからないから読まないけど、
読むことを否定まではしない。
今まで読んだものが、生活の役に立つことはなかったという感想があるだけ。
読むのは自由だが、選ぶ能力もない内から何でもかんでも読んでいるとすると、
大変危険だろうとは思う。くだらないことを大袈裟に書いているだけだから。
ゲームは一日一時間とはよく言ったものだ。
読むことを否定まではしない。
今まで読んだものが、生活の役に立つことはなかったという感想があるだけ。
読むのは自由だが、選ぶ能力もない内から何でもかんでも読んでいるとすると、
大変危険だろうとは思う。くだらないことを大袈裟に書いているだけだから。
ゲームは一日一時間とはよく言ったものだ。
文学＝ＳＥＸみたいに考えればいいんじゃね？
そのあり方について、正しい欲情の仕方や正しい体位を議論しあうという
滑稽な論争も快楽に回収されるってことで。
しょせん助平が集まってエロ話の楽しんでるみたいなもんだろ？
でも、まだエロ話のほーが、みんな他人の意見を聞く耳をもってるよーな気がするがｗ
そのあり方について、正しい欲情の仕方や正しい体位を議論しあうという
滑稽な論争も快楽に回収されるってことで。
しょせん助平が集まってエロ話の楽しんでるみたいなもんだろ？
でも、まだエロ話のほーが、みんな他人の意見を聞く耳をもってるよーな気がするがｗ
669 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:34:22
>>665本もいいけど人間関係も大事にしろよ
自分の頭のなかとパソコンの画面の中にしか居場所がないのは寂しかろうて
自分の頭のなかとパソコンの画面の中にしか居場所がないのは寂しかろうて
670 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:35:21
後、経験と能力とか言っているけど、言葉の意味わかってる？
なんか曖昧な使い方を、君達がお互いにしているから、話がずれていってるんだよね。
主観をぶつけ合っても意味がない。
美しいとか、面白いとか、能力があるとか、そういうのは客観的な基準にはならないから。
なんか曖昧な使い方を、君達がお互いにしているから、話がずれていってるんだよね。
主観をぶつけ合っても意味がない。
美しいとか、面白いとか、能力があるとか、そういうのは客観的な基準にはならないから。
671 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:36:28
>>667
「くだらないことを大袈裟に書いている」という個人的な断定が入っているから失格。
「くだらないことを大袈裟に書いている」という個人的な断定が入っているから失格。
>>666
学校でお笑いの真似した会話したり、友達づきあいが大事なのはまあ
しょうがないか。ただ
「友達いなそう」が誰にとっても伝家の宝刀みたいに思ってるようなのは
ちょっとどうなのかね、いきなり関西弁にしたりとかもさ、
安易に定型に逃げる会話で済ましていると、言語能力が鍛えられないよ。
学校でお笑いの真似した会話したり、友達づきあいが大事なのはまあ
しょうがないか。ただ
「友達いなそう」が誰にとっても伝家の宝刀みたいに思ってるようなのは
ちょっとどうなのかね、いきなり関西弁にしたりとかもさ、
安易に定型に逃げる会話で済ましていると、言語能力が鍛えられないよ。
教養を極論しちゃえば、『人の気持ちが分かる』だと思う。
『友達いなさそう』や『空気読め』てのは、人の気持ちが分からない人で、無教養な人ではなかろうか。
『友達いなさそう』や『空気読め』てのは、人の気持ちが分からない人で、無教養な人ではなかろうか。
674 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:40:43
くだらないことというのは客観的事実じゃん？
誰の役にも立っていない。
もし役に立っているならここにいる人たちはこんなくだらないことで
言い争っていないからね。
誰の役にも立っていない。
もし役に立っているならここにいる人たちはこんなくだらないことで
言い争っていないからね。
ある程度の年齢になると、友達なんて減らそうって気になるけどな。
そうなんだよね。
>>668
これもさ、セックスって全然特殊なことじゃないわけよ。
エロ話＝セックス、と思っている間は、自分の日常の問題としてセックスを
考える段階にないわけで、それが自分の日常問題としてセックスを考える人を
語る傲慢、って分かるかな。
これもさ、セックスって全然特殊なことじゃないわけよ。
エロ話＝セックス、と思っている間は、自分の日常の問題としてセックスを
考える段階にないわけで、それが自分の日常問題としてセックスを考える人を
語る傲慢、って分かるかな。
おい１ｗｗｗ
>>679
まったくわかりませんｗｗｗ
まったくわかりませんｗｗｗ
たしかに>>679は分からない…
セックス＝文学と考えるという>>668の前提に沿って書いたんだが。
684 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:56:53
セックスの良さがわからない。
気持ちいいだけで子供ができたら云々。。。
くだらねえええええええええええええええええええwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
気持ちいいだけで子供ができたら云々。。。
くだらねえええええええええええええええええええwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
流れにのると、セックスと勘違いしてしまう危険性もないかな？
本当はオナニー止まりなのかもしれない。
本当はオナニー止まりなのかもしれない。
686 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:59:00
文学の良さがわからないなら読まなければいいだけ。
選択は自由。
選択は自由。
687 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 22:59:12
少し前まで子供は、自分はまだ文学に書いてあることを自分で理解する
段階にないのかもしれない、と考えるまともな理性を持っていたと思うが、
今の子は、今の自分の判断に疑いがないようだ。
段階にないのかもしれない、と考えるまともな理性を持っていたと思うが、
今の子は、今の自分の判断に疑いがないようだ。
文学＝快楽
これは至言だわｗ
これは至言だわｗ
>>689
なにヲイヲイいってるんだ？
なにヲイヲイいってるんだ？
あっ、元ネタがあるのねｗ
695 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:07:42
普通に考えれば文学なんて読む必要性がないんだよね。
読むのは劣等感に苛まれた、能力のない無知な馬鹿でくだらない思想に
振り回されているせいで、まともな判断、決断をくだせない、
机上の空論ばかりが身に付いて、その狭い認識の中でしか通用しない原則で
他人のやることを勝手に間違いだと諭し、自分の生活については何も改善できない
無教養な衆愚だからな。いつの時代も。
読むのは劣等感に苛まれた、能力のない無知な馬鹿でくだらない思想に
振り回されているせいで、まともな判断、決断をくだせない、
机上の空論ばかりが身に付いて、その狭い認識の中でしか通用しない原則で
他人のやることを勝手に間違いだと諭し、自分の生活については何も改善できない
無教養な衆愚だからな。いつの時代も。
696 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:09:20
697 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:10:33
ん？そんなに悔しかったの？
>>697
どちらかというとおまえのほーが・・・
どちらかというとおまえのほーが・・・
699 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:17:04
ああ、そういう感じなんだこの板の人って。
文学を読んでいるのに、オマエモナーが口癖か。
読む意味あんの？
文学を読んでいるのに、オマエモナーが口癖か。
読む意味あんの？
狂おしいまでに空回り・・・
>>664
違います。
文学なら数百、数千と本を読め、音楽なら演奏会行くか、
ウン百とＣＤを聴けと、それだけ。
浴びる様に対象と接して、それでも何も感じないヤツは
さすがに向いてないんじゃない？ という。
逆にそれだけのことをしていない人間が、ヒトサマの趣味にｒｙ
て感じかな。
となにより、俺は底無しにレイジーな人間なのでｗ、
努力よりは、持っているものに過度に頼る人間だったり、実のところ。
それと、>>664の後半部には自分、少なからず違和感があるなぁ、
件の"民族の祭典"な方ほどではないにしても、俺にはそういった
価値観・世界観、到底受け容れられそうもないｗ
違います。
文学なら数百、数千と本を読め、音楽なら演奏会行くか、
ウン百とＣＤを聴けと、それだけ。
浴びる様に対象と接して、それでも何も感じないヤツは
さすがに向いてないんじゃない？ という。
逆にそれだけのことをしていない人間が、ヒトサマの趣味にｒｙ
て感じかな。
となにより、俺は底無しにレイジーな人間なのでｗ、
努力よりは、持っているものに過度に頼る人間だったり、実のところ。
それと、>>664の後半部には自分、少なからず違和感があるなぁ、
件の"民族の祭典"な方ほどではないにしても、俺にはそういった
価値観・世界観、到底受け容れられそうもないｗ
702 ：６９５：2007/08/20(月) 23:27:24
こう書けばわかりやすいか。
個人的に考えれば文学なんて読む必要性がないんだよね。
読むのは優越感に苛まれた、能力のある博識な天才ですばらしい思想に
振り回されているせいで、まともな判断、決断しかくだせない、
机上の空論ばかりが身に付いて、その広い認識の中以ですら通用しない原則で
自分のやることを勝手に正しいと諭し、他人の生活については何も改善できない
教養な賢者だからな。現代では。
個人的に考えれば文学なんて読む必要性がないんだよね。
読むのは優越感に苛まれた、能力のある博識な天才ですばらしい思想に
振り回されているせいで、まともな判断、決断しかくだせない、
机上の空論ばかりが身に付いて、その広い認識の中以ですら通用しない原則で
自分のやることを勝手に正しいと諭し、他人の生活については何も改善できない
教養な賢者だからな。現代では。
703 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 23:28:21
704 ：訂正：2007/08/20(月) 23:28:31
こう書けばわかりやすいか。
個人的に考えれば文学なんて読む必要性がないんだよね。
読むのは優越感に苛まれた、能力のある博識な天才ですばらしい思想に
振り回されているせいで、まともな判断、決断しかくだせない、
机上の空論ばかりが身に付いて、その広い認識の中ですら通用しない原則で
自分のやることを勝手に正しいと諭し、他人の生活については何も改善できない
教養のある賢者だからな。現代では。
個人的に考えれば文学なんて読む必要性がないんだよね。
読むのは優越感に苛まれた、能力のある博識な天才ですばらしい思想に
振り回されているせいで、まともな判断、決断しかくだせない、
机上の空論ばかりが身に付いて、その広い認識の中ですら通用しない原則で
自分のやることを勝手に正しいと諭し、他人の生活については何も改善できない
教養のある賢者だからな。現代では。
705 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:30:59
浴びるように音楽を聴いても
２ちゃんしかやることないんじゃあ、意味ねーよん。！！。
２ちゃんしかやることないんじゃあ、意味ねーよん。！！。
706 ：悪い太郎 ◆LziSwFxVAU ：2007/08/20(月) 23:33:37
町田の野郎、ぶっ殺す！
707 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:34:51
何かを感じる必要性があるのか？
例えば「萌え」がわからないからと言ってオタクが
我々を笑ったりするだろうか？
オタク達が声優の区別の付かないパンピーを馬鹿にしただろうか？
例えば「萌え」がわからないからと言ってオタクが
我々を笑ったりするだろうか？
オタク達が声優の区別の付かないパンピーを馬鹿にしただろうか？
708 ：７０７：2007/08/20(月) 23:38:27
我々は雨にも負けず風にも負けず、
文学にもアニメにも音楽にも映画にも負けない
強い精神を手に入れるべきでは？
育ってきた環境が違うんだからすれ違いは否めないなんて野暮なことはいわねえ。
だがな我々には他人の判断を否定する権利なんて鼻からねえ。
我々は我々で生きるだけだ。
文学にもアニメにも音楽にも映画にも負けない
強い精神を手に入れるべきでは？
育ってきた環境が違うんだからすれ違いは否めないなんて野暮なことはいわねえ。
だがな我々には他人の判断を否定する権利なんて鼻からねえ。
我々は我々で生きるだけだ。
>>703
違うてｗ
だいたい俺、白石君みたいなサービス精神て皆無だし。
判らんやつは判らんでエエ思うちょるもんわし（←エセ関西弁風ｗ
>>707
他の書き込みを見れば判ると思うけど（>>95-96とか）、
俺は別に馬鹿になんかしてないよ。
ただ、興味がないなら、いちいち凸してクンナとｗ めんどいから。
それだけ。
違うてｗ
だいたい俺、白石君みたいなサービス精神て皆無だし。
判らんやつは判らんでエエ思うちょるもんわし（←エセ関西弁風ｗ
>>707
他の書き込みを見れば判ると思うけど（>>95-96とか）、
俺は別に馬鹿になんかしてないよ。
ただ、興味がないなら、いちいち凸してクンナとｗ めんどいから。
それだけ。
710 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:43:22
>>704
ふむ。しかしその理屈は
文学を読む者＝文献上の経験しかない者
という無根拠な前提に立脚してないか？
さらに文学作品にもいろいろな流儀や思想があり
それらが対立しているわけで、読んだ人間のなかで
自己の経験も含めたうえで、それらをミックスしたり
排除したりという能動的な思考をしているのではないかな？
基本的に聖書やコーランじゃないわけだから。
ふむ。しかしその理屈は
文学を読む者＝文献上の経験しかない者
という無根拠な前提に立脚してないか？
さらに文学作品にもいろいろな流儀や思想があり
それらが対立しているわけで、読んだ人間のなかで
自己の経験も含めたうえで、それらをミックスしたり
排除したりという能動的な思考をしているのではないかな？
基本的に聖書やコーランじゃないわけだから。
711 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:43:29
712 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:47:45
>>710
このレスは改変だからさらに論理が極端になっているけど、
基本的には、経験できる人間は文学を必要としないという立場でレスしている。
まあ、垂れ流しだが。
能動的に、主観的に、排除したり思考するというのが問題で、
個人が好き勝手に、そういうことをしているという前提がありながら
どうしてこんなくだらないスレを立てて、くだらないレスをやりとりしているんだろう。
文学を読むのはなぜ？
とここの人に問う。まあ、暇つぶしだが。
このレスは改変だからさらに論理が極端になっているけど、
基本的には、経験できる人間は文学を必要としないという立場でレスしている。
まあ、垂れ流しだが。
能動的に、主観的に、排除したり思考するというのが問題で、
個人が好き勝手に、そういうことをしているという前提がありながら
どうしてこんなくだらないスレを立てて、くだらないレスをやりとりしているんだろう。
文学を読むのはなぜ？
とここの人に問う。まあ、暇つぶしだが。
回転上がりすぎててレス消化する前に1000いってしまう悪寒。>>1は次スレを立てて
くれるのかしら…
くれるのかしら…
714 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:49:06
つーか知らない奴に「我々」とか言われると不快。
俺は、日常的というほどではないにしても、
喫煙者にはしばしば嫌な思いをさせられることがあるので、
気が向けばだが、ヤツラの悪口を云うｗ
が別に全く以て俺の好みではないが、やまんばであれゴスロリであれ、
自分とは何の関わりもないので、彼／彼女らの悪口を云うことはない。
喫煙者にはしばしば嫌な思いをさせられることがあるので、
気が向けばだが、ヤツラの悪口を云うｗ
が別に全く以て俺の好みではないが、やまんばであれゴスロリであれ、
自分とは何の関わりもないので、彼／彼女らの悪口を云うことはない。
717 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:52:47
720 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:58:14
>>712
思考（主観、理論）がぶつかり合うのはビジネス上なんかでもあたりまえだろう。
愛好家同士が趣味において競い合うようなたわいのない議論が続いているだけだ。
それは２ちゃん特有のもので他ジャンルの板でも同じだよ。
思考（主観、理論）がぶつかり合うのはビジネス上なんかでもあたりまえだろう。
愛好家同士が趣味において競い合うようなたわいのない議論が続いているだけだ。
それは２ちゃん特有のもので他ジャンルの板でも同じだよ。
>>720
ぶつかり合ってないと思う。
ぶつかり合ってないと思う。
722 ：吾輩は名無しである：2007/08/20(月) 23:59:35
このスレでオレさんがしたことは、自分の主観的意見を
住人が去っていくほど自己中心的に垂れ流しだったわけだ。
ごめんなさい。。。(^-^)
住人が去っていくほど自己中心的に垂れ流しだったわけだ。
ごめんなさい。。。(^-^)
725 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:02:02
ポケモンやってんのかお前らｗ
>>725
既出。俺だけだ。
既出。俺だけだ。
728 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:05:00
このスレ勉強になるなあ。さすが文学者達。
オレの知らない病気がいっぱい出てくるな。
お尻に１０ｃｍ位の毛根が出来て死ぬ病気
眼球から陰毛が生えてくる病気
オレの知らない病気がいっぱい出てくるな。
お尻に１０ｃｍ位の毛根が出来て死ぬ病気
眼球から陰毛が生えてくる病気
>>719
ぶっちゃけ（←使ったの生まれて初めてかもｗｗ
自分、俺が解けない問題なんて、そんな問題を作る教師の
アタマの方が悪いんだくらいに思ってたもんｗ ガキん頃は。
まー国語に関しては、だけだけど。
それに云い方はどうあれ、読書家なんて皆そんなもんだと思うよ。
ぶっちゃけ（←使ったの生まれて初めてかもｗｗ
自分、俺が解けない問題なんて、そんな問題を作る教師の
アタマの方が悪いんだくらいに思ってたもんｗ ガキん頃は。
まー国語に関しては、だけだけど。
それに云い方はどうあれ、読書家なんて皆そんなもんだと思うよ。
730 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:07:37
>>719
学校教育の問題をなんでここでいつまでもやってんの？
たとえばＳＦを教えるべきならそうすればいい。
それができなけりゃ学校教育の問題だろうから、それ相応の板でやれ。
誰がどんな作品を書こうが、私企業がなにを売ろうが勝手だボケ。
学校教育の問題をなんでここでいつまでもやってんの？
たとえばＳＦを教えるべきならそうすればいい。
それができなけりゃ学校教育の問題だろうから、それ相応の板でやれ。
誰がどんな作品を書こうが、私企業がなにを売ろうが勝手だボケ。
731 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:07:42
お尻に１０ｃｍ位の毛根が出来て死ぬ病気
眼球から陰毛が生えてくる病気
この病気は遺伝的なもの？それとも生活習慣病？
ウィルス？
気になって眠れないんだけど。
眼球から陰毛が生えてくる病気
この病気は遺伝的なもの？それとも生活習慣病？
ウィルス？
気になって眠れないんだけど。
>>724
君、「お尻に毛根が」とか「眼球から陰毛が」とか書ける自分の
言語センスを国語教師が圧殺しにかかってる、とかいいたいんじゃないの。
感覚がラノベ。誰もラノベ書くなっていってないから、
書きたければどんどん書いて投稿しなさい。
君、「お尻に毛根が」とか「眼球から陰毛が」とか書ける自分の
言語センスを国語教師が圧殺しにかかってる、とかいいたいんじゃないの。
感覚がラノベ。誰もラノベ書くなっていってないから、
書きたければどんどん書いて投稿しなさい。
733 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:08:36
あれだな、明治時代に学校制度が始まったとき、貧乏な農家の親が子供を学校に行かせたくないときの理屈と全く同じだ。
>>729
そりゃ随分真面目に授業受けてたんだな。読書家にはめずらしいタイプ。
そりゃ随分真面目に授業受けてたんだな。読書家にはめずらしいタイプ。
馴れ親しみってやつはけっこうやっかいだ。
直接的に馴らしにかかってくる連中よりも馴れが重ねて馴致する。
その動きはほとんど自動的と言ってもいい。
そのそぶりが傍目に自発性と受け取られることは多そうだ。
ぎこちなさ
ぶっきらぼう
たくまなさ
流麗・協和・巧妙。みごとな芸に感心する反面、こういったものに
ときどき無性に魅力をおぼえるのはなぜだろう、とふと思う。
直接的に馴らしにかかってくる連中よりも馴れが重ねて馴致する。
その動きはほとんど自動的と言ってもいい。
そのそぶりが傍目に自発性と受け取られることは多そうだ。
ぎこちなさ
ぶっきらぼう
たくまなさ
流麗・協和・巧妙。みごとな芸に感心する反面、こういったものに
ときどき無性に魅力をおぼえるのはなぜだろう、とふと思う。
いやいや、てか俺は常に問題児で、幼稚園児の頃から職員室の常連、
高校生の頃まで暴力沙汰で親がガッコに呼び出されてたもんなｗｗ
だからこそ逆に国語の教師とは、他のガキが俺のせいで自習になってる間中、
いつのまにやらふたりで文学談議してたりなんてことも良くあったｗ
高校生の頃まで暴力沙汰で親がガッコに呼び出されてたもんなｗｗ
だからこそ逆に国語の教師とは、他のガキが俺のせいで自習になってる間中、
いつのまにやらふたりで文学談議してたりなんてことも良くあったｗ
738 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:16:24
嫌（笑
740 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:20:59
aという作家の書くものがbという人間にはさっぱり面白くないことがある。
単純に趣味の相違である。
この感想欄を、将来にわたって読者中何人が利用するかさだかではない。
しかし感想などというものは誰にせよ好き勝手言うだけのことである。そして言ったり書いたりした翌日の朝にはきれいさっぱり忘れてしまう。ちょうど通り雨である。
又いちいち気にする者はいのちを徹して書くべきほどの一物も胸の底に隠していないのであろう。
浮世の評名など文学制作とってはどうでもよろしいことだ。
浮利を目指す売文専門家ならいざ知らず、文学を旨として精進する者は文化のことだけ考えていればよろしい。
傑作と駄作との差は売り上げによらぬ。
たんに出来不出来によるのである。
「商業主義」を心情とするものは永久に、大衆小説の有する矛盾――俗悪――から自由になれまい。
文を目指すもの唯おのれの道を行くのみ。
尤も、このサイトにはたんに、飯がくえればそれで文学の事業の過半を済ませたとおもうくらい理想のずいぶん高くない方々も多そうである。日頃の言動を見ていれば赤子にもわかる。
そういう方々には風評に惑うだけの必要もあろう。世俗に媚びれば儲かる。しかしそれだけのことだ。
以上 遊介
3: <W9mL9Uqa> 2007/08/21(火) 00:07
単純に趣味の相違である。
この感想欄を、将来にわたって読者中何人が利用するかさだかではない。
しかし感想などというものは誰にせよ好き勝手言うだけのことである。そして言ったり書いたりした翌日の朝にはきれいさっぱり忘れてしまう。ちょうど通り雨である。
又いちいち気にする者はいのちを徹して書くべきほどの一物も胸の底に隠していないのであろう。
浮世の評名など文学制作とってはどうでもよろしいことだ。
浮利を目指す売文専門家ならいざ知らず、文学を旨として精進する者は文化のことだけ考えていればよろしい。
傑作と駄作との差は売り上げによらぬ。
たんに出来不出来によるのである。
「商業主義」を心情とするものは永久に、大衆小説の有する矛盾――俗悪――から自由になれまい。
文を目指すもの唯おのれの道を行くのみ。
尤も、このサイトにはたんに、飯がくえればそれで文学の事業の過半を済ませたとおもうくらい理想のずいぶん高くない方々も多そうである。日頃の言動を見ていれば赤子にもわかる。
そういう方々には風評に惑うだけの必要もあろう。世俗に媚びれば儲かる。しかしそれだけのことだ。
以上 遊介
3: <W9mL9Uqa> 2007/08/21(火) 00:07
742 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:38:47
意味不明
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
伊集院光アンチスレ part6 [ラジオ番組]
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おまいらwww
しかしディレッタント趣味を文学と同一視してほしくないもんだ。
文学嫌い派にしても好き派にしても。
文学嫌い派にしても好き派にしても。
746 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 00:44:28
加藤は文学。ポケモンも、まあ周辺文学。伊集院はちょっと違うかな。
>>744
既出。俺 だ け だ。
既出。俺 だ け だ。
750 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 03:54:53
>>672君は知らないだろうけどね
机上であれこれ頭こねくりまわして出した理論なんて
実生活じゃなんの役にも立たないことがほとんど
自覚がないんだろうが、お前以外の誰が見てもお前に友達がいないことはわかる
言語能力はコミュニケーション力の一部。 コミュニケーション力が明らかに欠如してる
お前が言語能力って…失笑もんだよ
冷静に分析してる風を装ってるけど、必死に弁解反論してるのがわかって痛々しい
ほんとは自分が１番よくわかってるだろ？友達がいないことなんて。
現実をちゃんと見ようよ
机上であれこれ頭こねくりまわして出した理論なんて
実生活じゃなんの役にも立たないことがほとんど
自覚がないんだろうが、お前以外の誰が見てもお前に友達がいないことはわかる
言語能力はコミュニケーション力の一部。 コミュニケーション力が明らかに欠如してる
お前が言語能力って…失笑もんだよ
冷静に分析してる風を装ってるけど、必死に弁解反論してるのがわかって痛々しい
ほんとは自分が１番よくわかってるだろ？友達がいないことなんて。
現実をちゃんと見ようよ
２ちゃんねらって、とかく教師を叩きたがるよなぁそりゃあもう異常なまでに
学校に嫌な思い出でもあるのか？いじめられてたとか
でも、それってお前の責任だろ？お前にも原因があるからだろ？
少なくとも教師のせいじゃあねぇよなぁ
学校に嫌な思い出でもあるのか？いじめられてたとか
でも、それってお前の責任だろ？お前にも原因があるからだろ？
少なくとも教師のせいじゃあねぇよなぁ
妄想だけでここまで広げるとは。
国語教師を否定するのは親が国語教師か、元（現）いじめられっ子、
と言う解釈をするのは、やっぱり、現在の国語教育に問題があるんだと思う。
そう思わないか？ジョニー。
と言う解釈をするのは、やっぱり、現在の国語教育に問題があるんだと思う。
そう思わないか？ジョニー。
>>750
友達いないって言われるのが大問題なのは
日本中でごく限られた層なんだが。自分の学校生活以外の
状況に対するこの想像力のなさは、やっぱり最近の子が読書を
しないからなのだろうかと、結論したくもなる。
友達いないって言われるのが大問題なのは
日本中でごく限られた層なんだが。自分の学校生活以外の
状況に対するこの想像力のなさは、やっぱり最近の子が読書を
しないからなのだろうかと、結論したくもなる。
>>753
「国語教師」とかいう抽象的な対象を、少ない個別の体験から否定して大いばりするような
粗雑な感覚を見ると、確かに現在の教育には問題があるかもしれんなあと思うね。
ユダヤ人は、とか韓国人は、と同じ。こういう無教養層が増えるとヤバい。
「国語教師」とかいう抽象的な対象を、少ない個別の体験から否定して大いばりするような
粗雑な感覚を見ると、確かに現在の教育には問題があるかもしれんなあと思うね。
ユダヤ人は、とか韓国人は、と同じ。こういう無教養層が増えるとヤバい。
さらに言えば、そういう特定集団に対する極端な否定行為に走る人間は、
本人か本人の血縁が「それ」である、元（現）「社会のいじめられっこ」なのに違いない、
かわいそうに、って解釈は、特にめずらしいものでもない。
本人か本人の血縁が「それ」である、元（現）「社会のいじめられっこ」なのに違いない、
かわいそうに、って解釈は、特にめずらしいものでもない。
757 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 12:11:18
頑張れ！せめてネットの中では頑張れ！笑
情けない。
この程度のことを言うのにいちいちおどけが必要な人のほうが可哀相に思える。
761 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 15:31:01
久々にのぞいたら文学論から学校批判に話題がうつったのか
国語教育批判をしてる奴はどうなったら満足なの？
ここで国語教師を叩いたところでお前らの文盲が治るでもなし
人のせいにばっかしてないで自己研鑽に励めよ 甘ったれどもが
国語教育批判をしてる奴はどうなったら満足なの？
ここで国語教師を叩いたところでお前らの文盲が治るでもなし
人のせいにばっかしてないで自己研鑽に励めよ 甘ったれどもが
学校批判してるのは多分ひとりだけ。
763 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 17:50:19
え？そうなの？流し読みしかしてなかったけど
だとしたらよっぽどの恨みがあるんだね。相当なレス量じゃねーか
その労力を別に向けろよ…
だとしたらよっぽどの恨みがあるんだね。相当なレス量じゃねーか
その労力を別に向けろよ…
↑その「一人」が多分この人。
俺もそう思う。
そのアンカーでどういう自演だよ。
769 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 18:46:48
自分の気に入らないレスは全部自演なんだそうだ
770 ：創作文芸板マン：2007/08/21(火) 22:21:01
文学板には本質的な指摘より、どうでもいい重箱の隅を突くような指摘の方が多い。
756 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 09:02:46
さらに言えば、そういう特定集団に対する極端な否定行為に走る人間は、
本人か本人の血縁が「それ」である、元（現）「社会のいじめられっこ」なのに違いない、
かわいそうに、って解釈は、特にめずらしいものでもない。
759 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 14:12:24
>>756
その思考はめずらしくないけど、DQNが珍しくないのと同義なので、
可哀想だよジョニーって発言が出てくるんで、って、ギャグの説明みたいな事
必要？可哀想だよジョニー。
このやりとりをする必要ある？
他のスレでも、自明のことをわざわざレスして確認しているし。
他人のレスを自分の考えと合うか合わないかとか、そういうのも多い。
創作文芸板ではそういうのを通り越してただの貶し合いに発展しているが。
756 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 09:02:46
さらに言えば、そういう特定集団に対する極端な否定行為に走る人間は、
本人か本人の血縁が「それ」である、元（現）「社会のいじめられっこ」なのに違いない、
かわいそうに、って解釈は、特にめずらしいものでもない。
759 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 14:12:24
>>756
その思考はめずらしくないけど、DQNが珍しくないのと同義なので、
可哀想だよジョニーって発言が出てくるんで、って、ギャグの説明みたいな事
必要？可哀想だよジョニー。
このやりとりをする必要ある？
他のスレでも、自明のことをわざわざレスして確認しているし。
他人のレスを自分の考えと合うか合わないかとか、そういうのも多い。
創作文芸板ではそういうのを通り越してただの貶し合いに発展しているが。
771 ：創作文芸板マン ：2007/08/21(火) 22:27:27
それにかなり前の書き込みにレスしているのもよく見る。
創作文芸板では二時間前の書き込みにレスすることは野暮とされている。
比べるわけではないが。
創作文芸板では二時間前の書き込みにレスすることは野暮とされている。
比べるわけではないが。
772 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 23:40:49
＞創作文芸板では二時間前の書き込みにレスすることは野暮とされている
そりゃ単にそっちでは、日がな一日、
板に貼り付いている人間が多いってだけでは？
とまれ、ワナビ風吹かしたいんなら創作文芸でやりなよ。
ここはあくまで文学板。
そりゃ単にそっちでは、日がな一日、
板に貼り付いている人間が多いってだけでは？
とまれ、ワナビ風吹かしたいんなら創作文芸でやりなよ。
ここはあくまで文学板。
773 ：1 ◆lZKFW791LA ：2007/08/22(水) 00:04:26
う～ん、議論に「ぶれ」が出ているｗ
雑談はいいけど「ぶれ」が出るのはよくないと思います。
テーマは、文学の良さというか、価値というか、そんなところです。
私がどのように文学というものを考えているか、 簡単に言えば、
「おそらくは、多くの人が評しているほどには文学には価値を与えていない」
ということです。だから、文学作品が嫌いというわけでもなく、
好きなものは好きです。が！、やはり許容範囲は狭い。
許容というか、「そんなものに価値与えてどうすんのよ！」と思えるものが人より多いかも。
一つ気になったレス。>>418さんのレスですね。
＞文学の良さがわからないなら、文学作家よりすごい人ってなにをする人だと思うの？
この方は小説家志望なんでしょうか？少なくとも作家に対して畏敬というか、
敬意を表しているように、私には見えました。本当の意味で人の情緒、感性を
深くせしめる（せしめる？）作品を書く人ならいざ知らず、そうでないとするなら・・・・、
ごく普通の地道に仕事をしているサラリーマン、限られた家計で上手にやりくりをする
家庭の主婦、決して高すぎない価格でおいしい珈琲を淹れてくれる喫茶店のマスター、
モルタルを無駄なくわずかな時間で広い面積を塗る左官職人、何百とある荷物を
効率よくまわりミスもしないで快活に動く宅配便のお兄さん、的確に指示を与え
何百人の生活を支えている会社の社長さん、・・・・などなど、
作家よりすごい人なんていくらでもいますよ。言葉を上手につむぎだし、新たな世界を
創り出すからって「人間として」すごいってわけでもないだろうし、価値がそれのみで
決まるわけでもない。
議論に「ぶれ」が出ているので、テーマを与えるという意味も含め、
ここにいるみなさんに質問。
買う本、図書館や友達などから借りる本などあるかと思いますが、
それらの本のうち、何割くらいが小説などの創作ものの本ですか？
私は大体、１割くらいですね。最近このスレをたてた関係もあって、
５割くらいにあがってますがｗ
雑談はいいけど「ぶれ」が出るのはよくないと思います。
テーマは、文学の良さというか、価値というか、そんなところです。
私がどのように文学というものを考えているか、 簡単に言えば、
「おそらくは、多くの人が評しているほどには文学には価値を与えていない」
ということです。だから、文学作品が嫌いというわけでもなく、
好きなものは好きです。が！、やはり許容範囲は狭い。
許容というか、「そんなものに価値与えてどうすんのよ！」と思えるものが人より多いかも。
一つ気になったレス。>>418さんのレスですね。
＞文学の良さがわからないなら、文学作家よりすごい人ってなにをする人だと思うの？
この方は小説家志望なんでしょうか？少なくとも作家に対して畏敬というか、
敬意を表しているように、私には見えました。本当の意味で人の情緒、感性を
深くせしめる（せしめる？）作品を書く人ならいざ知らず、そうでないとするなら・・・・、
ごく普通の地道に仕事をしているサラリーマン、限られた家計で上手にやりくりをする
家庭の主婦、決して高すぎない価格でおいしい珈琲を淹れてくれる喫茶店のマスター、
モルタルを無駄なくわずかな時間で広い面積を塗る左官職人、何百とある荷物を
効率よくまわりミスもしないで快活に動く宅配便のお兄さん、的確に指示を与え
何百人の生活を支えている会社の社長さん、・・・・などなど、
作家よりすごい人なんていくらでもいますよ。言葉を上手につむぎだし、新たな世界を
創り出すからって「人間として」すごいってわけでもないだろうし、価値がそれのみで
決まるわけでもない。
議論に「ぶれ」が出ているので、テーマを与えるという意味も含め、
ここにいるみなさんに質問。
買う本、図書館や友達などから借りる本などあるかと思いますが、
それらの本のうち、何割くらいが小説などの創作ものの本ですか？
私は大体、１割くらいですね。最近このスレをたてた関係もあって、
５割くらいにあがってますがｗ
なげーよ。
文学書を読まない奴は無駄に長い文を書く。
文学書を読まない奴は無駄に長い文を書く。
775 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 01:02:33
本日の金言――「大江を読めば文学の良さがわかる」
777 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 02:12:02
>>773
関係ないんだけど２４時間テレビで泣くタイプでしょ？
読む本は小説が9それ以外が1
評論家とかエッセイストとか大学出ただけの哲学者なんてものほどくっだらない物はない
読むのは好きな小説家、画家のエッセイぐらいだな
関係ないんだけど２４時間テレビで泣くタイプでしょ？
読む本は小説が9それ以外が1
評論家とかエッセイストとか大学出ただけの哲学者なんてものほどくっだらない物はない
読むのは好きな小説家、画家のエッセイぐらいだな
778 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 02:14:58
>>1お前の主張が一番ぶれてるし、話題もぶれさせてるだろ
自分はよくて他人は駄目かい
それこそ｢広い視野にたった議論を｣とか言ってた前言からぶれてるじゃねーか
この場の支配者でありたいのか、いち論客であるのかはっきりしろ
自分はよくて他人は駄目かい
それこそ｢広い視野にたった議論を｣とか言ってた前言からぶれてるじゃねーか
この場の支配者でありたいのか、いち論客であるのかはっきりしろ
779 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 02:17:17
>>777画家のエッセィって面白いの？挿絵目当て？それとも文才もある方なのかな
誰だかちょっと気になる
誰だかちょっと気になる
780 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 02:19:31
>>773連投になるが、ちなみにどんな本読んでるの？
新書とか？さすがに１割って極端だと思うけど…
新書とか？さすがに１割って極端だと思うけど…
781 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 02:25:30
782 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 02:27:05
ところでいつから哲学って誰でも解ることを難しく言う学問になったのかな
783 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 02:37:26
>>1
おまえの文章がぶれまくっていて意味がいまいちわからんから
これまでに多くの人から、それはこういう意味なのか？と、
文脈を整理してもらったうえで、確認を求められていたにもかかわらず
その一切をスルーしたあげく突然、
「う～ん、議論に「ぶれ」が出ている・・・」って・・・
しかも相変わらずわけわかんねえ文章。 おまえ真性馬鹿じゃねえか？
つーか>>1がアホのせいで一種の雑談スレになってるわけだが
いまさら馬鹿相手に質疑応答するよりよっぽどマシだからこのままでいこうｗ
おまえの文章がぶれまくっていて意味がいまいちわからんから
これまでに多くの人から、それはこういう意味なのか？と、
文脈を整理してもらったうえで、確認を求められていたにもかかわらず
その一切をスルーしたあげく突然、
「う～ん、議論に「ぶれ」が出ている・・・」って・・・
しかも相変わらずわけわかんねえ文章。 おまえ真性馬鹿じゃねえか？
つーか>>1がアホのせいで一種の雑談スレになってるわけだが
いまさら馬鹿相手に質疑応答するよりよっぽどマシだからこのままでいこうｗ
正直いって>>773読むまで１はもう少しマシなテーマを出してきてるのかと思った
結局、この板に定期的に立つ例の駄スレ群と同じじゃないか…orz
結局、この板に定期的に立つ例の駄スレ群と同じじゃないか…orz
お前に語られる哲学が泣くな。
787 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 11:45:46
１さんへ。
別に文学に対する許容範囲が狭いのはいいんです。人それぞれですから。
ただ、実際に読んだわけでなく、背表紙のあらすじだけで価値判断する、あなたのその姿勢に私も含めて皆カチンとくるのです。
いやしくも文学版で議論するわけですから、一度でも読んだ上でコメントするのが礼儀ではないでしょうか。
別に文学に対する許容範囲が狭いのはいいんです。人それぞれですから。
ただ、実際に読んだわけでなく、背表紙のあらすじだけで価値判断する、あなたのその姿勢に私も含めて皆カチンとくるのです。
いやしくも文学版で議論するわけですから、一度でも読んだ上でコメントするのが礼儀ではないでしょうか。
いや別にそこにはカチンときてない。
最近の２ｃｈは、どうしても煽りばかりになってしまうな。
せっかく盛り上がりつつ有るスレでも、煽りが下手な突っ込み入れすぎて
スレが終わってしまう。
で、相手にされなくなるとレスの懇願かよ（ｗ
せっかく盛り上がりつつ有るスレでも、煽りが下手な突っ込み入れすぎて
スレが終わってしまう。
で、相手にされなくなるとレスの懇願かよ（ｗ
こないだ充分盛り上がったからちょっと休みってのは自然な流れ。
そんなにいつも大盛り上がりたいのか。謎だな。
そんなにいつも大盛り上がりたいのか。謎だな。
791 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 17:46:53
>>789一行目で主張、次に分析説明、最後は自ら実践
なるほど勉強になりました
なるほど勉強になりました
792 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 18:42:49
盛り上がる必要がないからだろ？
必要のないもろい主張や対立なんて中立を保った人間が入ればすぐに収まる。
必要のないもろい主張や対立なんて中立を保った人間が入ればすぐに収まる。
一行目で良識派と思わせ、二行目でびっくり。文学だな。
文学の良さは面白いこと。
面白いもの作れる人ってすごいじゃん。
面白いもの作れる人ってすごいじゃん。
796 ：1 ◆lZKFW791LA ：2007/08/22(水) 23:56:11
>>794
私はそのくらいの割合が妥当というか健全だと思うんですよ。
３対７の範囲で収まるくらい。３と７、どっちが小説で、どっちがそれ以外で
あってもいい。この範囲から外れるというのは（私を含みますが）、
いささかバランスが悪いかもしれない。
この板に多いかもしれませんが、８～１０割を小説だという人は、
一般的な知識のようなものはどこで仕入れているのでしょう？
新聞？ネット？雑誌？
>>795
同感です。ただ、テーマ次第って気もします。
>>787
あなたは映画は何も前知識仕入れないで見るタイプですか？
仮に仕入れたとしても、その前知識の限りでは実につまらなさそうだなと思う
映画でも、その知識に左右されないで純粋に楽しめますか？
私はムリです。でも、逆に前知識は可能な限り入れないタイプです。
あらすじのほんの何割かを聞いて「面白そうだな」と思えば見るようにします。
あらすじにあるテーマを見て、「実につまらなさそすな映画だな」と思えば
あえて見ません。これはすごく変でしょうか？
ここが文学板だとか関係ないです。前にもレスしましたが、私がこれまで
生きてきた中で培ったセンスのみで語るというのはいけませんか？
私は文学といえども、中身が大事だと思ってます。文章もものすごく大事ですが、
その文体の流麗さなどに惑わされてはいけないと思います。
私はそのくらいの割合が妥当というか健全だと思うんですよ。
３対７の範囲で収まるくらい。３と７、どっちが小説で、どっちがそれ以外で
あってもいい。この範囲から外れるというのは（私を含みますが）、
いささかバランスが悪いかもしれない。
この板に多いかもしれませんが、８～１０割を小説だという人は、
一般的な知識のようなものはどこで仕入れているのでしょう？
新聞？ネット？雑誌？
>>795
同感です。ただ、テーマ次第って気もします。
>>787
あなたは映画は何も前知識仕入れないで見るタイプですか？
仮に仕入れたとしても、その前知識の限りでは実につまらなさそうだなと思う
映画でも、その知識に左右されないで純粋に楽しめますか？
私はムリです。でも、逆に前知識は可能な限り入れないタイプです。
あらすじのほんの何割かを聞いて「面白そうだな」と思えば見るようにします。
あらすじにあるテーマを見て、「実につまらなさそすな映画だな」と思えば
あえて見ません。これはすごく変でしょうか？
ここが文学板だとか関係ないです。前にもレスしましたが、私がこれまで
生きてきた中で培ったセンスのみで語るというのはいけませんか？
私は文学といえども、中身が大事だと思ってます。文章もものすごく大事ですが、
その文体の流麗さなどに惑わされてはいけないと思います。
797 ：1 ◆lZKFW791LA ：2007/08/23(木) 00:00:19
それと私が「ほとんど読んでない」と言っているのを、どう受け取るかですね。
額面どおり受け取るか、形容詞的に受け取るのか。
いや、ほとんど読んではいませんがｗ 最近読んだのは『緋色の研究』、
今読んでいるのは『マクリーンの川』 、>>17に書いた以外のもので
面白かったなと感じたのは、他には『青春ぐんぐん書店』。
>>780
私がいまだに何回も、機会を見ては読み返している本は『調理場という戦場』です。
私の中ではナンバー１かもしれません。少なくとも５本の指には入るでしょう。
あとプロ野球を見るのが好きなので『野球小僧』はよく読みます。
>>783
私が全てのコメントにレスしないのは時間がなくてめんどくさいからです。
それに一行レスというのも味気ないし、誤解をすごく呼ぶと思います。
又センスある一行レスというのを書く能力が私にはありません。
だから毎回毎回ある程度の分量の文章・・・・といっても冷静にみれば
たいした量じゃないんですが、２ちゃんではこのくらいだと叩かれますね・・・
を書き、多少なりとも誤解を生まないようには努めてます。
私を批判する人はいていい。批判レスもあっていい。どんどんしていい。
ただ、どのあたりについての批判で、それについて自分はどのように
感じるのかという意見をぜひとも書いてほしいです。というのも、
これまでのレスの流れをみれば、私に対してはほとんどの人が批判的なようですが、
その批判の内容が人によって違うことがありえるからです。
だから、とりあえずレスをする時は批判のみならず自論を述べて欲しい。
読みやすく、短く、誤解を生まない文章で。
額面どおり受け取るか、形容詞的に受け取るのか。
いや、ほとんど読んではいませんがｗ 最近読んだのは『緋色の研究』、
今読んでいるのは『マクリーンの川』 、>>17に書いた以外のもので
面白かったなと感じたのは、他には『青春ぐんぐん書店』。
>>780
私がいまだに何回も、機会を見ては読み返している本は『調理場という戦場』です。
私の中ではナンバー１かもしれません。少なくとも５本の指には入るでしょう。
あとプロ野球を見るのが好きなので『野球小僧』はよく読みます。
>>783
私が全てのコメントにレスしないのは時間がなくてめんどくさいからです。
それに一行レスというのも味気ないし、誤解をすごく呼ぶと思います。
又センスある一行レスというのを書く能力が私にはありません。
だから毎回毎回ある程度の分量の文章・・・・といっても冷静にみれば
たいした量じゃないんですが、２ちゃんではこのくらいだと叩かれますね・・・
を書き、多少なりとも誤解を生まないようには努めてます。
私を批判する人はいていい。批判レスもあっていい。どんどんしていい。
ただ、どのあたりについての批判で、それについて自分はどのように
感じるのかという意見をぜひとも書いてほしいです。というのも、
これまでのレスの流れをみれば、私に対してはほとんどの人が批判的なようですが、
その批判の内容が人によって違うことがありえるからです。
だから、とりあえずレスをする時は批判のみならず自論を述べて欲しい。
読みやすく、短く、誤解を生まない文章で。
798 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 00:01:20
文学批判する人間はニーチェ批判するようなもんだよ。
相手は確固たる名声を既に築いてる。
だからそれを否定したら自分が適切な知性を持っていると証明できると錯覚できるから。
相手は確固たる名声を既に築いてる。
だからそれを否定したら自分が適切な知性を持っていると証明できると錯覚できるから。
799 ：1 ◆lZKFW791LA ：2007/08/23(木) 00:03:49
>>798
そんな決め付け、極めて浅はかというものですよ。
そんなつもりはありません。
適切な知性を持っているという自信はありますが、
証明しようというつもりはないですね。
というか・・・・ニーチェ批判してもいいんじゃない？
あなたはニーチェ好きなの？
そんな決め付け、極めて浅はかというものですよ。
そんなつもりはありません。
適切な知性を持っているという自信はありますが、
証明しようというつもりはないですね。
というか・・・・ニーチェ批判してもいいんじゃない？
あなたはニーチェ好きなの？
800 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 00:06:21
いや、特に君のことを言ったわけでもないです。
たまたま通りすがっただけで、本文も読んでないし。
でも良く聞く言葉だし、俺も科学のほうを優先してるけど。
哲学でいえばデカルトのほうが好き。
たまたま通りすがっただけで、本文も読んでないし。
でも良く聞く言葉だし、俺も科学のほうを優先してるけど。
哲学でいえばデカルトのほうが好き。
要するに１は暑苦しいやつなんだな。
802 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 01:35:40
>>1まじで引くほど読解力ないのな。ほんとに話がわからないらしい
真性だな…会話になってねぇ…
真性だな…会話になってねぇ…
気持ち悪い学者気取りの予備校講師のような奴だ。
>>797
おまえのセンスあるレスなんか誰も求めてないよｗ
自分の意見に否定的というが、否定的な意見を集めるほどの意見すら言っていないだろ？
否定されているとすれば、読みやすく、短く、誤解を生まない文章で方向性を
明確にできないスレ主にたいしてのスレ運営上の批判だろ？それだけだ。
しかし、そんなことはもはやどうでもいい、気にするな。
雑談スレとして一時的にも面白くなったんだから、安心しろ。
>>773あたりからかなりの人がアホらしくなって離れちゃったっぽいけど、
一時期は盛況な雑談スレにはなっていたな。
個人的には、面白いレスも幾つか読めた。怪我の功名ってやつだなｗ
おまえのセンスあるレスなんか誰も求めてないよｗ
自分の意見に否定的というが、否定的な意見を集めるほどの意見すら言っていないだろ？
否定されているとすれば、読みやすく、短く、誤解を生まない文章で方向性を
明確にできないスレ主にたいしてのスレ運営上の批判だろ？それだけだ。
しかし、そんなことはもはやどうでもいい、気にするな。
雑談スレとして一時的にも面白くなったんだから、安心しろ。
>>773あたりからかなりの人がアホらしくなって離れちゃったっぽいけど、
一時期は盛況な雑談スレにはなっていたな。
個人的には、面白いレスも幾つか読めた。怪我の功名ってやつだなｗ
805 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 02:45:04
君達何が言いたいのかわかんねえんだけど。
最低限言いたいことを一行で言えるようになってからものを書け。
おそらく、いいわけ、弁解で彩られた文学の読み過ぎでしょうね。
自分もそういう文章を書けば、偉く見えるとか思ってね。
おれの主観だが。
>>1なんか特にわからない。
主張していることは文学の良さがわからない？
雑談スレ書いて適当にスルーされておしまいだろう。
だから何だって話だと思うんだけど、ここの人たち判断能力ないから
構っちゃうんだよね？ 判断能力があるなら何でこんな馬鹿に構っているんだ？
最低限言いたいことを一行で言えるようになってからものを書け。
おそらく、いいわけ、弁解で彩られた文学の読み過ぎでしょうね。
自分もそういう文章を書けば、偉く見えるとか思ってね。
おれの主観だが。
>>1なんか特にわからない。
主張していることは文学の良さがわからない？
雑談スレ書いて適当にスルーされておしまいだろう。
だから何だって話だと思うんだけど、ここの人たち判断能力ないから
構っちゃうんだよね？ 判断能力があるなら何でこんな馬鹿に構っているんだ？
806 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 02:48:56
ラノベも、ケータイショー説も文学でいいんだよ。
何難しく考えてんの？ それがお前の価値観に入ってきて何かいいことある？
娯楽を選ぶのに悩んでも意味ないからな。所詮娯楽は娯楽。
それで満足できるなら何選んでもいいと思うんだけど、
>>1は文学って何？とかくだらねえ疑問を抱いて勝手に悩んでいる。
お前らは何の解決能力もない文学青年と呼ばれてもしょうがないと思うよ。
上の方で腐女子が書いていただろう。
何難しく考えてんの？ それがお前の価値観に入ってきて何かいいことある？
娯楽を選ぶのに悩んでも意味ないからな。所詮娯楽は娯楽。
それで満足できるなら何選んでもいいと思うんだけど、
>>1は文学って何？とかくだらねえ疑問を抱いて勝手に悩んでいる。
お前らは何の解決能力もない文学青年と呼ばれてもしょうがないと思うよ。
上の方で腐女子が書いていただろう。
807 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 02:53:42
あ、すまん、別のスレだった。。。(*^-*^\)
67 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 23:38:41
一流外資企業のエンジニアの彼氏が「文学なんてバカがやるんだ」って言ってたけど
ほんとそうだった。
>>1みたいなのｳﾁの大学にも少数いるんだけどどんだけ～。
いや、マジで。
その彼留学してたこともあって見聞広いんだよね～。
現実から逃げてばっかりでバイトもしたことなくそのままオタ臭い本の中に沈んでいって
知ってる世界はここだけ、っていう人間の狭さ・・・。
かわいそうになるよ。
お前らより頭のいい人間や人格すぐれてる人間は世の中に沢山いるんだよ？って諭してあげたくなるね。
除いて自分らが一番優れてると思ってるから。w <ブンガク青年諸君
67 ：吾輩は名無しである：2007/08/22(水) 23:38:41
一流外資企業のエンジニアの彼氏が「文学なんてバカがやるんだ」って言ってたけど
ほんとそうだった。
>>1みたいなのｳﾁの大学にも少数いるんだけどどんだけ～。
いや、マジで。
その彼留学してたこともあって見聞広いんだよね～。
現実から逃げてばっかりでバイトもしたことなくそのままオタ臭い本の中に沈んでいって
知ってる世界はここだけ、っていう人間の狭さ・・・。
かわいそうになるよ。
お前らより頭のいい人間や人格すぐれてる人間は世の中に沢山いるんだよ？って諭してあげたくなるね。
除いて自分らが一番優れてると思ってるから。w <ブンガク青年諸君
808 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 02:54:59
809 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 02:56:11
810 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 04:12:35
行数でわけたり、後半部、前半部とか言って
自分は共感できる、そう思わない、とかほんと多いなこの板。
分析しているつもりかもしれないが、
何も意味をなしていない自己満足だろ。
そりゃあ、部分的には共感できるだろう。
それがどうしたってことなんだが。
もっと科学的にやりとりすれば？
自分は共感できる、そう思わない、とかほんと多いなこの板。
分析しているつもりかもしれないが、
何も意味をなしていない自己満足だろ。
そりゃあ、部分的には共感できるだろう。
それがどうしたってことなんだが。
もっと科学的にやりとりすれば？
811 ：８１０：2007/08/23(木) 04:25:58
この板には群盲評象という言葉を捧げる。
さらば
さらば
>>810
久々の、分析をしているつもりのレス、まことに乙であります
久々の、分析をしているつもりのレス、まことに乙であります
誤解されないよう長文を書いている割には誤解されてるような。
少なくともおれには誤解されているように見える。
こんなにも話が通じていないのだから。
少なくともおれには誤解されているように見える。
こんなにも話が通じていないのだから。
815 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 11:42:23
エンジニアなんてただの機械人形
エンジニアは普通に人間だと思いますが。
817 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 12:40:57
１さんへ。
つまらなそうな映画を見ないことは別に構わないんです。
実際に見てないのにあらすじだけ見て即断することが問題だと言っているのです。
文学の中身が大事だというなら、背表紙のあらすじだけで判断せずに、実際に読んでから評価すべきでしょう。
形容詞的？の意味が分からないです。
つまらなそうな映画を見ないことは別に構わないんです。
実際に見てないのにあらすじだけ見て即断することが問題だと言っているのです。
文学の中身が大事だというなら、背表紙のあらすじだけで判断せずに、実際に読んでから評価すべきでしょう。
形容詞的？の意味が分からないです。
819 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 12:57:55
文学と関係がないことは理解しつつ、あえて聞くんだが、１って仕事何してるの？
嘘でもいいので教えてくれ。
嘘でもいいので教えてくれ。
820 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 13:00:21
っていうか、８１８が１と同一人物？
８１８が正解だった模様。
822 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 14:38:32
>>805志村、二行目二行目！
823 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 14:40:42
>>809素直に名前欄に｢１｣って入力しろよ…
824 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 14:48:48
ここでも自演認定厨か。
創作文芸板ではマルチハンドル認定厨が隆盛だが
創作文芸板ではマルチハンドル認定厨が隆盛だが
自演かどうかは言ってることの妥当性を互いに検討するこういうスレとは何の関係も
ない問題だと思うけどね。自分で自分を擁護したところで自分や相手の発言の正誤が
そうそう引っ繰り返るもんでもないはず。仮に自演があったとして、下らんことを気にする人が
世の中にはいるもんだなあと思う。そんなこと気にしてないで「ここが間違ってるよ、お前の考えは」
って言ったり言われたりすることが大事なのに。
強いて自演の悪いとこを挙げるなら無意味にスレッドが膨らむところか。
それを除けばこの手のスレッドで実害なんかない。やってる当人がみじめなだけ。
ない問題だと思うけどね。自分で自分を擁護したところで自分や相手の発言の正誤が
そうそう引っ繰り返るもんでもないはず。仮に自演があったとして、下らんことを気にする人が
世の中にはいるもんだなあと思う。そんなこと気にしてないで「ここが間違ってるよ、お前の考えは」
って言ったり言われたりすることが大事なのに。
強いて自演の悪いとこを挙げるなら無意味にスレッドが膨らむところか。
それを除けばこの手のスレッドで実害なんかない。やってる当人がみじめなだけ。
半分だけの正論っすね。
言葉が、というよりは人間なんて脆いもんだよ、本当に。
いかに簡単に、場の空気とやらにひとは流されるものなのか、
今ひとつあなたは理解していないのではないか。
少なくとも俺はね、ここ文学板でも大半の人間の読解力ってやつを
軽視している、信じてなんかいない。
無論多少の例外は居るけれど、でもそんなのはあくまでごく少数だよ、
残念ながら。
言葉が、というよりは人間なんて脆いもんだよ、本当に。
いかに簡単に、場の空気とやらにひとは流されるものなのか、
今ひとつあなたは理解していないのではないか。
少なくとも俺はね、ここ文学板でも大半の人間の読解力ってやつを
軽視している、信じてなんかいない。
無論多少の例外は居るけれど、でもそんなのはあくまでごく少数だよ、
残念ながら。
>>826
なんか厭世的な内容だなぁ。
カントは『社会の格律と自己の格律が一致することに努めよ』
とあるけど、実際問題、己の人格の完成に向けて努力してる人達が社会の多数派なのかは、疑問。
そんな>>1(かな？)に、山本夏彦をお勧めします。
なんか厭世的な内容だなぁ。
カントは『社会の格律と自己の格律が一致することに努めよ』
とあるけど、実際問題、己の人格の完成に向けて努力してる人達が社会の多数派なのかは、疑問。
そんな>>1(かな？)に、山本夏彦をお勧めします。
828 ：826 ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/23(木) 21:38:48
あははｗ
そうしようと、つまり、その意図の下に、己の情動を制御出来さえすれば、
他人の感情をコントロールすることなど容易いと、俺は思うけど。
そうしようと、つまり、その意図の下に、己の情動を制御出来さえすれば、
他人の感情をコントロールすることなど容易いと、俺は思うけど。
>>828
コントロール？
『他者を手段ではなく目的として扱え』
て意味なら同意。
しかし『汝の求めるものを施せ』て考えに『地獄への道は善意の敷石で敷き詰められている』なんて警句が頭を掠めて立ち往生。
そこで山本夏彦ですよ！
コントロール？
『他者を手段ではなく目的として扱え』
て意味なら同意。
しかし『汝の求めるものを施せ』て考えに『地獄への道は善意の敷石で敷き詰められている』なんて警句が頭を掠めて立ち往生。
そこで山本夏彦ですよ！
うん。
＞『他者を手段ではなく目的として扱え』
そんな理念と、なにより起伏激しい感情とが邪魔をするので、
実際にはちょっとムリポｗ つうか、俺はやろうとは思わないが。
んで…、今度ブックオフｗに行った際にでも山本夏彦、買ってみますね、
ヨクワカンナイケドｗｗ
＞『他者を手段ではなく目的として扱え』
そんな理念と、なにより起伏激しい感情とが邪魔をするので、
実際にはちょっとムリポｗ つうか、俺はやろうとは思わないが。
んで…、今度ブックオフｗに行った際にでも山本夏彦、買ってみますね、
ヨクワカンナイケドｗｗ
831 ：1 ◆lZKFW791LA ：2007/08/23(木) 22:48:03
『室内』の人だっけ？
>>830
あれ？人違いだったか。失礼。
性善説と性悪説を行き来する様な人は、読むと楽になれます。ちと毒があるけど。
>>831
んで>>1、そう室内の山本夏彦さんです。
他にも、小林秀雄や福田恆在(ふくだつねあり)なんかを読むと良い気がする。
小林及び福田は未読ですか？
あれ？人違いだったか。失礼。
性善説と性悪説を行き来する様な人は、読むと楽になれます。ちと毒があるけど。
>>831
んで>>1、そう室内の山本夏彦さんです。
他にも、小林秀雄や福田恆在(ふくだつねあり)なんかを読むと良い気がする。
小林及び福田は未読ですか？
833 ：420・425・825：2007/08/24(金) 01:19:36
なんか体中かゆくなる。すごい文体だ。>>833
835 ：吾輩は名無しである：2007/08/24(金) 16:43:57
文体を＿＿＿＿ほど量ねえじゃん。
836 ：吾輩は名無しである：2007/08/24(金) 18:26:12
「文学」じゃなくて「文楽」ってジャンル名なら
>>1みたいに思う人も少なかったんじゃなかろうか
>>1みたいに思う人も少なかったんじゃなかろうか
837 ：無名草子さん ：2007/08/24(金) 18:43:33
文学を読まない人間を批判する人がいるけど、
まともに読めるレベルの作家って少ないだろう。
そこをどうにかしないと、誰も読んでくれないぞ。
期待の若手を勧められて、何度本を投げ出したか。
まともに読めるレベルの作家って少ないだろう。
そこをどうにかしないと、誰も読んでくれないぞ。
期待の若手を勧められて、何度本を投げ出したか。
838 ：吾輩は名無しである：2007/08/24(金) 20:18:51
本（活字）のすごいところの一つは、古典ギリシャから携帯小説までを
読書の選択肢に含むことができるってとこなんだが
そういうスパンにおいて「まともに読めるレベルの作家」がいないというなら
いったいどういうものを期待すればいいのだろう？
読書の選択肢に含むことができるってとこなんだが
そういうスパンにおいて「まともに読めるレベルの作家」がいないというなら
いったいどういうものを期待すればいいのだろう？
文楽って見栄えが悪いな。
840 ：1 ◆lZKFW791LA ：2007/08/24(金) 23:17:18
人は言論の是非より、それを言う人数の多寡に左右される。
人生は短く本は多い。
人生は短く本は多い。
言論の内容はどうだか知らないが、１はアホだろ。
ひまわりがひまわりであるがごとくに。
ひまわりがひまわりであるがごとくに。
実際は「多」を求めてスレ立てたくせにｗ くやしいのおｗｗ
村上春樹よか、こっちのほうがずっといいや。
http://ameblo.jp/wakatsuki/entry-10044658018.html
>>794にある『神の子・・』の中にある、表題作の「神の・・」を読みました。
これがいいのですか？ う～ん。
私はもう、私は村上春樹作品は読む事はないと思います。エッセイや翻訳にまつわる
話は読むにしても、小説を読むことはないでしょう。どうしてこの人の作品が
外国も含め売れているのか、評価されているのか分からない。「ＴＩＭＥ」誌（アジア版だけど）
にもこの人の記事が載ってました。ほんの少ししか目を通してないけど。
（英語の記事ゆえ、私の英語力では目を「通せない」というのが正確ｗ）
それほどの作家？ 分からないなあ。
しかしどうしてこの人はここまで「性描写」が
多いのでしょう？私が潔癖すぎるのでしょうか？だったら、潔癖のままでいいや。
とはいえ、情景・風景描写は読ませるものがあると思いますけどね。
私も「神の・・」の、後半部の「とある場に出る」場面では、皮膚に涼しい風のような
感覚を覚えました。
村上春樹ファンはこの板にも多いだろうし、このスレにも来ているかもしれませんが、
どのあたりが楽しくて読んでいるんですか？ 私には全然分からない。
それを分かったところで読まないですけど、この人の作品を読む人の気持ちは知りたいというところです。
性関係に少しだらしない人間が人生を迷う様を、外からのぞき見て楽しむ感覚？
それとも読み手も同調してるの？
>>842さん
それは私の言葉ではなくて、ある人の言葉です。
http://ameblo.jp/wakatsuki/entry-10044658018.html
>>794にある『神の子・・』の中にある、表題作の「神の・・」を読みました。
これがいいのですか？ う～ん。
私はもう、私は村上春樹作品は読む事はないと思います。エッセイや翻訳にまつわる
話は読むにしても、小説を読むことはないでしょう。どうしてこの人の作品が
外国も含め売れているのか、評価されているのか分からない。「ＴＩＭＥ」誌（アジア版だけど）
にもこの人の記事が載ってました。ほんの少ししか目を通してないけど。
（英語の記事ゆえ、私の英語力では目を「通せない」というのが正確ｗ）
それほどの作家？ 分からないなあ。
しかしどうしてこの人はここまで「性描写」が
多いのでしょう？私が潔癖すぎるのでしょうか？だったら、潔癖のままでいいや。
とはいえ、情景・風景描写は読ませるものがあると思いますけどね。
私も「神の・・」の、後半部の「とある場に出る」場面では、皮膚に涼しい風のような
感覚を覚えました。
村上春樹ファンはこの板にも多いだろうし、このスレにも来ているかもしれませんが、
どのあたりが楽しくて読んでいるんですか？ 私には全然分からない。
それを分かったところで読まないですけど、この人の作品を読む人の気持ちは知りたいというところです。
性関係に少しだらしない人間が人生を迷う様を、外からのぞき見て楽しむ感覚？
それとも読み手も同調してるの？
>>842さん
それは私の言葉ではなくて、ある人の言葉です。
自分の考えを代弁させる意志なくして引用してるってのはどういう自動筆記なんだ。
>>844
日本語で。
日本語で。
「日本語会話教本で日本語を学んだガイジン用の日本語」で？
847 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 08:42:58
都合の悪い質問はスルーし、ほとぼりが冷めたころにまた現れる１．
しかも名無しとして身を隠してレスするから、なおたちが悪い。
しかも名無しとして身を隠してレスするから、なおたちが悪い。
848 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 08:47:54
849 ：1 ◆lZKFW791LA ：2007/08/26(日) 11:12:07
失礼、>>843は私です。
全部レスしてたら大変じゃん。レスは総論としてある程度まとめて書いてますけど、
読み取れませんか？せっかくですからスレの運営の評論じゃなくて、文学の価値とかを
述べてくださいな。
私の意見がよく分からないとたくさんレスがありますが、
極論、あくまで私の考えの中の極論ですが、それをズバっと言うなら
文学には価値なんてないじゃんって事です。
くだらない本読んでるなら他の本読んでたほうがいいよってことです。
それと、私が「読んでないのにあれこれ言うのはおかしい」っていうレスも
たくさんありますが、「何を読んでいた」ってことで線引きをするのは
意味を持たない面が多分にあると思うんですよ。
何を読んで何を読まなくてすむのなら、「文学を論じて良し」という資格が
与えられるのか？ みなさんその資格が与えられるんですか？
その資格があるのだとしたら、何を読めばいいのか。
逆にお聞きしますが、私が>>17にあげた作品だけではダメなんですか？
全部レスしてたら大変じゃん。レスは総論としてある程度まとめて書いてますけど、
読み取れませんか？せっかくですからスレの運営の評論じゃなくて、文学の価値とかを
述べてくださいな。
私の意見がよく分からないとたくさんレスがありますが、
極論、あくまで私の考えの中の極論ですが、それをズバっと言うなら
文学には価値なんてないじゃんって事です。
くだらない本読んでるなら他の本読んでたほうがいいよってことです。
それと、私が「読んでないのにあれこれ言うのはおかしい」っていうレスも
たくさんありますが、「何を読んでいた」ってことで線引きをするのは
意味を持たない面が多分にあると思うんですよ。
何を読んで何を読まなくてすむのなら、「文学を論じて良し」という資格が
与えられるのか？ みなさんその資格が与えられるんですか？
その資格があるのだとしたら、何を読めばいいのか。
逆にお聞きしますが、私が>>17にあげた作品だけではダメなんですか？
>くだらない本読んでるなら他の本読んでたほうがいいよってことです。
余計なお世話。
余計なお世話。
851 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 12:31:51
１７だけは評論してよし。それ以外はだめ。
852 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 12:34:43
８４８、８５０も１だろ。
＞文学には価値なんてないじゃんって事です。
＞くだらない本読んでるなら他の本読んでたほうがいいよってことです。
この二つに答えれば終了？
＞くだらない本読んでるなら他の本読んでたほうがいいよってことです。
この二つに答えれば終了？
>>1が理解するのに何スレ必要になるのやらｗ
857 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 01:58:27
>>840だから思わせぶりな表現書いて含蓄がある風を装うなっての
馬鹿のくせに
馬鹿のくせに
858 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 02:13:46
分からなくてもいいんじゃない？
僕も分からないの沢山あるし
他にもやる事沢山あるでしょ
好きなのだけ読んでりゃいいんだ
教養じゃないんだから
僕も分からないの沢山あるし
他にもやる事沢山あるでしょ
好きなのだけ読んでりゃいいんだ
教養じゃないんだから
859 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 02:17:03
17しか読んでないお前が、なぜくだらない本だと分かるのじゃ？
860 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 02:20:04
ここのレス、ほとんど１じゃね？
861 ：１：2007/08/27(月) 02:23:18
原宿でブティックの店長やってます。でへっ。
862 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 02:37:51
1はただスレをたててみたかっただけじゃない？
私は馬鹿ではありませんよ。馬鹿って言う人が馬鹿です。
どうやら、このスレの人たちでは私に理解させることは無理みたいですね。
期待しすぎたのかもしれません。なので、別の話をしましょう。
その前に、ちょっと小腹が空いたので朝食を取りたいと思います。
どうやら、このスレの人たちでは私に理解させることは無理みたいですね。
期待しすぎたのかもしれません。なので、別の話をしましょう。
その前に、ちょっと小腹が空いたので朝食を取りたいと思います。
864 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 10:57:23
馬鹿に理解させるのは無理ずらー。
文学から得られるものはたくさんあると思います。
文学は他人の人生、他人が創った世界。これらを疑似体験したり
自分の人生だけでは不足してしまう世界を体験できる良さがある。
知識としての文学。作中には必ず自分の知らない知識がでてくる。これらを
獲得できることも文学というか、読書の良さ。
人は迷ったときに本を読む。そして啓示に似た体験をすることがあると思います。
その人には良さが分からなかったり、価値がなかったりしても、ある人にはどうしても
その本が必要だったように、特定の作家に救われた人が出てきます。作家というのはこのように評価される場合が
あります。
このようなことは何も文学に限ったことではなくて、映画、音楽、絵画に漫画。
私は文学の良さが分からないという人は、総合的に芸術を理解する感性に問題があったり、
理解しようとする前に文学に対する偏見や、他の芸術と比較して引け目や侮蔑の念があると思う。
文学>>>音楽>>>絵画>>>漫画のような序列ではなくて
その人にとっての価値の序列が重要なのです。音楽以外、無価値。漫画以外、無価値の人が
いても一向に構わないと思います。それは音楽は理解できるけれど、活字は一向に進まない。逆もまた然りですが、
その人にとって価値があるのか無いか、そういった事が重要だと思うからです。
文学は他人の人生、他人が創った世界。これらを疑似体験したり
自分の人生だけでは不足してしまう世界を体験できる良さがある。
知識としての文学。作中には必ず自分の知らない知識がでてくる。これらを
獲得できることも文学というか、読書の良さ。
人は迷ったときに本を読む。そして啓示に似た体験をすることがあると思います。
その人には良さが分からなかったり、価値がなかったりしても、ある人にはどうしても
その本が必要だったように、特定の作家に救われた人が出てきます。作家というのはこのように評価される場合が
あります。
このようなことは何も文学に限ったことではなくて、映画、音楽、絵画に漫画。
私は文学の良さが分からないという人は、総合的に芸術を理解する感性に問題があったり、
理解しようとする前に文学に対する偏見や、他の芸術と比較して引け目や侮蔑の念があると思う。
文学>>>音楽>>>絵画>>>漫画のような序列ではなくて
その人にとっての価値の序列が重要なのです。音楽以外、無価値。漫画以外、無価値の人が
いても一向に構わないと思います。それは音楽は理解できるけれど、活字は一向に進まない。逆もまた然りですが、
その人にとって価値があるのか無いか、そういった事が重要だと思うからです。
866 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 11:57:29
８６５のレス、ちょー感動。１の偏狭さに比べて、なんて心が広いんだ。
867 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 12:09:13
８６５に対して１がどんなレスするか、めちゃ楽しみ。また屁理屈こねるのかな。
でもおれがこんなレスすると、へそまがりの１のことだから賞賛しちゃったりして。
それとも得意技の無視か。いや、それとも・・・・。
でもおれがこんなレスすると、へそまがりの１のことだから賞賛しちゃったりして。
それとも得意技の無視か。いや、それとも・・・・。
869 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 12:39:16
確かに改行の感じが似てる・・・。でも１だったら、１って、なんてさみしがりやなんだ。
870 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 12:47:01
こんなスレ全く読んでないけどさ、>>1は文学を理解もしくは体感したいと思ってるの？
人に言われて、しかも文字からの情報で本当に心底自分の意識が変わると思ってる？
人があんたにできることがあるとすれば、あんたに文学のよさを理解させるきっかけを
与えることしかできないと思うんだわ。
それには、あんたの努力もしくは素質が必要なわけだけど、素質のないあんたは努力してる？
おそらく>>2-868の間に文学への契機を与えてくれた人は多くいたと思うんだけど、どう？
まぁ、努力しないと分からないなら、あんたには文学なんて無用の長物かもしれないけどね。
今の時代文学なんて必ずしも必要ないじゃない。
人に言われて、しかも文字からの情報で本当に心底自分の意識が変わると思ってる？
人があんたにできることがあるとすれば、あんたに文学のよさを理解させるきっかけを
与えることしかできないと思うんだわ。
それには、あんたの努力もしくは素質が必要なわけだけど、素質のないあんたは努力してる？
おそらく>>2-868の間に文学への契機を与えてくれた人は多くいたと思うんだけど、どう？
まぁ、努力しないと分からないなら、あんたには文学なんて無用の長物かもしれないけどね。
今の時代文学なんて必ずしも必要ないじゃない。
872 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 13:06:06
８７０さん、いいこと言うねー。
873 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 14:42:20
警鐘をならし、示唆をふくめものが詩。散文小説はただストーリーがあるのみの、ただの身辺雑記的日記に過ぎない。ラノベなど、ただの日常風景描出の雑文に過ぎない。
やはり世界はインテリジェンス層より、馬鹿層のほうが多いらしい。
やはり世界はインテリジェンス層より、馬鹿層のほうが多いらしい。
874 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 14:48:52
本来文学や読書に目覚めるきっかけなんて自分次第だろ
他人に与えてもらおうと思うな甘ったれが
他人に与えてもらおうと思うな甘ったれが
>>843
>しかしどうしてこの人はここまで「性描写」が
>多いのでしょう？私が潔癖すぎるのでしょうか？だったら、潔癖のままでいいや。
やっぱり「性描写」でNGですか。
う～ん、ふしだらと解釈されちゃうと残念だな。人間の生には、性は分かち難いと思うですよね。その御し難い性に翻弄され、最後に主人公が呟く一言に、「人間」が現われてるかの様に思えて、自分は共感するんだけどな。
まま、なんにせよ「皮膚に涼しい風のような
感覚を覚えました。」と村上春樹の文章を認めてくれたのは、率直に嬉しいです。
さて「潔癖云々」の価値観の相違については、福田恆在の「九十九匹と一匹」を読んで、Ｄ・Ｈ・ロレンスの「チャタレイ夫人の恋人」を読了してもらうのが最良かな、でも、文量が多いので、スルーしてくれも構いませんよ。
>しかしどうしてこの人はここまで「性描写」が
>多いのでしょう？私が潔癖すぎるのでしょうか？だったら、潔癖のままでいいや。
やっぱり「性描写」でNGですか。
う～ん、ふしだらと解釈されちゃうと残念だな。人間の生には、性は分かち難いと思うですよね。その御し難い性に翻弄され、最後に主人公が呟く一言に、「人間」が現われてるかの様に思えて、自分は共感するんだけどな。
まま、なんにせよ「皮膚に涼しい風のような
感覚を覚えました。」と村上春樹の文章を認めてくれたのは、率直に嬉しいです。
さて「潔癖云々」の価値観の相違については、福田恆在の「九十九匹と一匹」を読んで、Ｄ・Ｈ・ロレンスの「チャタレイ夫人の恋人」を読了してもらうのが最良かな、でも、文量が多いので、スルーしてくれも構いませんよ。
876 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 15:44:51
このスレ、１の自作自演でバカバカしくなってきた。
877 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2007/08/27(月) 16:27:04
はるきちが品性下劣なゲサク者だからだよ
つまり好色物で衆愚に媚び売る西鶴といっしょだよ
好色一代男＝ノルウェイの森
その卑しい品格、未来には辱められ評価ガタ落ち決定の下等作家に同情の余地なし。
戯作とは大衆読み物に過ぎず。軽薄たる新聞雑誌のたぐいなり
コンナ卑しきモノ人前で読むやつは馬鹿を通り越して惨めなり
つまり好色物で衆愚に媚び売る西鶴といっしょだよ
好色一代男＝ノルウェイの森
その卑しい品格、未来には辱められ評価ガタ落ち決定の下等作家に同情の余地なし。
戯作とは大衆読み物に過ぎず。軽薄たる新聞雑誌のたぐいなり
コンナ卑しきモノ人前で読むやつは馬鹿を通り越して惨めなり
春樹の話をするとコイツが沸くし、
ゲンイチローの話をするとあいつが沸く。
ゲンイチローの話をするとあいつが沸く。
879 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 16:56:14
村上春樹だけ読んで文学板に来て、住人に笑われる
矛盾した理論で自己弁護をするが
やがて村上春樹を積極的に嫌悪するようになる
カギは骨の髄まで凡人だな
矛盾した理論で自己弁護をするが
やがて村上春樹を積極的に嫌悪するようになる
カギは骨の髄まで凡人だな
880 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2007/08/27(月) 17:24:24
ぐしゅななしのくせにじぶんの意見がとおると信じ込んどるwww均質化された人間喪失まことにあわれ
(-.-)｛ぼく、そーせき-はるきちとらんすくりちーくの第一人者だよ。すで
明暗はドラマ小説だって言い出したのぼくがさいしょだよ。あとスプートニクが最高傑作って言ったのもぼく
ぐしゅなんか趣味すらなし
俗悪雑魚のぼーふら文でもよんでさはらしとりゃいーじゃん。みぐるし
落ち方がちゅーとはんぱwww文士なら社会に背を向けろ
(-.-)｛ぼく、そーせき-はるきちとらんすくりちーくの第一人者だよ。すで
明暗はドラマ小説だって言い出したのぼくがさいしょだよ。あとスプートニクが最高傑作って言ったのもぼく
ぐしゅなんか趣味すらなし
俗悪雑魚のぼーふら文でもよんでさはらしとりゃいーじゃん。みぐるし
落ち方がちゅーとはんぱwww文士なら社会に背を向けろ
>>836
音楽も「音学」じゃなくて「音楽」だからね
音楽も「音学」じゃなくて「音楽」だからね
882 ：(o^v^o) ◇m0yPyqc5MQ：2007/08/27(月) 18:06:33
あばばばが最高傑作って言ったのもくちがるpp
あほくさっw
あほくさっw
>>865
お前またループかよ。
＞このようなことは何も文学に限ったことではなくて、映画、音楽、絵画に漫画。
自分でも分かってるじゃん。なんで文学だけ学校教育で数学と同じくらいの時間かけて
やる必要があるのか？それほどの芸術じゃないだろ？
って話になってるんだって。
そこを、理解納得させなきゃ無意味なんだよ。
お前またループかよ。
＞このようなことは何も文学に限ったことではなくて、映画、音楽、絵画に漫画。
自分でも分かってるじゃん。なんで文学だけ学校教育で数学と同じくらいの時間かけて
やる必要があるのか？それほどの芸術じゃないだろ？
って話になってるんだって。
そこを、理解納得させなきゃ無意味なんだよ。
さらば(笑
数学…
また学校教育虫がわいたね。
888 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 21:41:05
え、なんでなんで？
>>887
「害悪」とまで言い切るその理由を知りたい。
あなたが以前レスしたのならそのレス番号を示してほしい。
教材次第ですごく「有益」じゃないかなあ？
谷川俊太郎さんの「朝のリレー」なんて当時も心に残ったし、
今読んでもいいなあって思うよ。
「害悪」とまで言い切るその理由を知りたい。
あなたが以前レスしたのならそのレス番号を示してほしい。
教材次第ですごく「有益」じゃないかなあ？
谷川俊太郎さんの「朝のリレー」なんて当時も心に残ったし、
今読んでもいいなあって思うよ。
>>889
逆逆、先に学校教育で時間とる理由を述べてから相手に理解させてから、
納得への擦り合わせの為に、議論に移れる。先に説明するのはそっち。
こっちは、害悪だと思ってると言う手の内を見せてるわけだから、立論は
（もし仮に文学解釈教育をするに足る理由があるならば）簡単なはず。
でも誰一人他教科の時間を奪ってまでする理由を述べてない。
ちなみに害悪と言ってるのは、他教科の時間を奪うのも一つだけど、
これは些細な理由なので、有用性立論側がちゃんと立論したら
争点にはしないつもり。
逆逆、先に学校教育で時間とる理由を述べてから相手に理解させてから、
納得への擦り合わせの為に、議論に移れる。先に説明するのはそっち。
こっちは、害悪だと思ってると言う手の内を見せてるわけだから、立論は
（もし仮に文学解釈教育をするに足る理由があるならば）簡単なはず。
でも誰一人他教科の時間を奪ってまでする理由を述べてない。
ちなみに害悪と言ってるのは、他教科の時間を奪うのも一つだけど、
これは些細な理由なので、有用性立論側がちゃんと立論したら
争点にはしないつもり。
英語をやっているのに、国語をやらないわけにはいかないというのは？
892 ：吾輩は名無しである：2007/08/28(火) 08:06:35
>>892
面白い誤読の仕方をしてる。
まず学校教育に文学読解が必要な理由を、述べてくれと言ってる。
あの手この手で逃げるのを追いかけ回すのは趣味じゃないんだけど、
マジ線の馬鹿みたいなので書いておく。
面白い誤読の仕方をしてる。
まず学校教育に文学読解が必要な理由を、述べてくれと言ってる。
あの手この手で逃げるのを追いかけ回すのは趣味じゃないんだけど、
マジ線の馬鹿みたいなので書いておく。
894 ： ◆k2XT3HjFWw ：2007/08/28(火) 10:22:15
>>892は俺じゃないんだが…、ホント、判らないひとだね（苦笑
君以外は誰ひとりそんなことを問題視はしていないところに
イチャモンを付けているんだ。そのことに対する説明責任があるのは、
あくまであなたの方だよ。
…とは云え、別に俺はそんなもん、聞きたかないがｗ
君以外は誰ひとりそんなことを問題視はしていないところに
イチャモンを付けているんだ。そのことに対する説明責任があるのは、
あくまであなたの方だよ。
…とは云え、別に俺はそんなもん、聞きたかないがｗ
>>890
嫌いなもん学校でやるな、っていう子供の相手を誰も議論とは思わないしな。
そこまで真面目に授業受けなきゃいいだけの話だしな。
「読解って考え方がありますよ」と示されただけで、「こう読解しろ」と言われたこと
はないしな。まあお前があるならそれは不運だが、それは学校運や教師運がないんだな。
嫌いなもん学校でやるな、っていう子供の相手を誰も議論とは思わないしな。
そこまで真面目に授業受けなきゃいいだけの話だしな。
「読解って考え方がありますよ」と示されただけで、「こう読解しろ」と言われたこと
はないしな。まあお前があるならそれは不運だが、それは学校運や教師運がないんだな。
897 ：吾輩は名無しである：2007/08/28(火) 17:53:25
>>893要約すると｢俺様のオナニーを見せてやる。そのかわり見たかったらお前らが先にオナニーしろ｣ってこと？
そんな七面倒くさい手順を踏んでまでお前のくだらない意見を聞きたい奴なんていると思う？
お前は｢文学読解を必要とする根拠を知りたい｣もしくは｢(自分が)文学読解が不要だとする根拠を話したい｣んだろ？
だったらお前がそれなりの手順を踏め
前提条件からしておかしい。｢そっちが話したら話すよ｣ってなにを勘違いしてんだお前は
また>>1と同じトンデモ脳の名無しがでてきたか うんざりだな
そんな七面倒くさい手順を踏んでまでお前のくだらない意見を聞きたい奴なんていると思う？
お前は｢文学読解を必要とする根拠を知りたい｣もしくは｢(自分が)文学読解が不要だとする根拠を話したい｣んだろ？
だったらお前がそれなりの手順を踏め
前提条件からしておかしい。｢そっちが話したら話すよ｣ってなにを勘違いしてんだお前は
また>>1と同じトンデモ脳の名無しがでてきたか うんざりだな
898 ：吾輩は名無しである：2007/08/28(火) 17:56:28
>>894君は面白いからそのまま頑張ってくれ
ﾄﾘｯﾌﾟｷｰを忘れずにちょこちょこ顔出せよ
ﾄﾘｯﾌﾟｷｰを忘れずにちょこちょこ顔出せよ
>>1に質問
性描写を問題視してるけど、以前好きな写真家に、荒木経よしが好きと書いてなかった？
村上の小説はNGで、荒木の写真はOKなの？
なんか理解に苦しむです。美術手帖の一月号で取り上げられてた写真は、相当下品といえなくも無いような…
荒木の写真に比べたら、村上の小説なんか子供騙しに思えるけどな。
そこんとこは、>>1の中では整合性はついているの？
性描写を問題視してるけど、以前好きな写真家に、荒木経よしが好きと書いてなかった？
村上の小説はNGで、荒木の写真はOKなの？
なんか理解に苦しむです。美術手帖の一月号で取り上げられてた写真は、相当下品といえなくも無いような…
荒木の写真に比べたら、村上の小説なんか子供騙しに思えるけどな。
そこんとこは、>>1の中では整合性はついているの？
900 ：1 ◆lZKFW791LA ：2007/08/28(火) 22:09:40
時間がないのでひとつだけ。
アラーキーの事は>>200で少し触れてますが、その時に書き忘れたのですが私が好きなのは
「エロ以外の」という条件がつきます。厳密に言えば『センチメンタルな旅・冬の旅』
は冒頭に少しソレがあり、私はややそれを嫌悪するのですが
（他に表現のしようがあるだろうと思う）、ただこの作品に限って言えば
その部分さえも昇華しているとも感じる事は出来ます。
非常に冷ややかな見方をすれば、愛妻が危機に陥ってるときに
ドラマチックに写真を撮っている場合じゃないだろ、とも言えますが
アラーキーはカメラが日常なので（カメラ持ってないと落ち着かないのだそう）、
あれらの写真もその日常の延長なのでしょう。だからこそ、その「日常」が
淡々としていて、私は「凄み」を感じました。
アラーキーのエロ全般は私には理解出来ませんし、嫌いです。
ただ、この人の発する言葉は「自他共に認める、と自分で言う天才」ゆえか
要所要所で私に心の琴線に触れるものがあるので、しばしば読みます。
村上春樹作品を好きな人に質問。
一連の作品をファンタジーととらえて読まれているんですか？
それとも、現代における一個人の生活を覗き見るかのような楽しみを見出して
（つまり、ファンタジーというより「今そこにある」同時代性を感じて）読んでいるんですか？
アラーキーの事は>>200で少し触れてますが、その時に書き忘れたのですが私が好きなのは
「エロ以外の」という条件がつきます。厳密に言えば『センチメンタルな旅・冬の旅』
は冒頭に少しソレがあり、私はややそれを嫌悪するのですが
（他に表現のしようがあるだろうと思う）、ただこの作品に限って言えば
その部分さえも昇華しているとも感じる事は出来ます。
非常に冷ややかな見方をすれば、愛妻が危機に陥ってるときに
ドラマチックに写真を撮っている場合じゃないだろ、とも言えますが
アラーキーはカメラが日常なので（カメラ持ってないと落ち着かないのだそう）、
あれらの写真もその日常の延長なのでしょう。だからこそ、その「日常」が
淡々としていて、私は「凄み」を感じました。
アラーキーのエロ全般は私には理解出来ませんし、嫌いです。
ただ、この人の発する言葉は「自他共に認める、と自分で言う天才」ゆえか
要所要所で私に心の琴線に触れるものがあるので、しばしば読みます。
村上春樹作品を好きな人に質問。
一連の作品をファンタジーととらえて読まれているんですか？
それとも、現代における一個人の生活を覗き見るかのような楽しみを見出して
（つまり、ファンタジーというより「今そこにある」同時代性を感じて）読んでいるんですか？
901 ：吾輩は名無しである：2007/08/28(火) 22:12:41
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>>900
つまりアラーキーの写真(非エロ)は、優れたドキュメンタリーとして評価してる訳ですね。了解しました。
んで回答、少なくとも自分は、村上作品(ここでは神の子供…に限定)から同時代性は基より、普遍性も感じてますよ、ファンタジー(虚構)であるにも関わらず。
そして感想を一つ、自分からみて>>1は、潔癖というより、臆病と評せるかの様に思います。
人の心の奥底にあるものから、目をそむけてる気がしちゃう☆カナ
つまりアラーキーの写真(非エロ)は、優れたドキュメンタリーとして評価してる訳ですね。了解しました。
んで回答、少なくとも自分は、村上作品(ここでは神の子供…に限定)から同時代性は基より、普遍性も感じてますよ、ファンタジー(虚構)であるにも関わらず。
そして感想を一つ、自分からみて>>1は、潔癖というより、臆病と評せるかの様に思います。
人の心の奥底にあるものから、目をそむけてる気がしちゃう☆カナ
お前はどこの占いスクリプトだ。ええ？
904 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 12:29:06
ファンタジー、「今そこにある」同時代性、ってどういう意味？
わしゃさっぱり分からん。
わしゃさっぱり分からん。
905 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 12:58:19
906 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 13:04:08
>一連の作品をファンタジーととらえて読まれているんですか？
それとも、
何でどっちかなんだよ
あなたの少ない知識に当てはめたいのはわかるけど
それとも、
何でどっちかなんだよ
あなたの少ない知識に当てはめたいのはわかるけど
907 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 13:57:45
908 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 14:20:59
文学は思想による感動を前面に押し出した娯楽
909 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 14:37:52
カメラが日常、私に心の琴線に触れる・・・日本語おかしくねえ？
910 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 17:11:47
>>907いや、そのわりには文章作成能力が低すぎるとゆーかさ、
要するに日本語がめちゃくちゃなんだよ。誤字脱字とかじゃなくて、もっと根本的に。
結構いい年のオッサンなんだろ？しっかりしろよ
そんなんで文学の何が偉いだの国語教育がどうたらだのってアホかって
ある程度の知識水準にない人間が批判するってのは、つまり周りのせいにしてるだけだろ
何も変わらんよそれじゃあ
要するに日本語がめちゃくちゃなんだよ。誤字脱字とかじゃなくて、もっと根本的に。
結構いい年のオッサンなんだろ？しっかりしろよ
そんなんで文学の何が偉いだの国語教育がどうたらだのってアホかって
ある程度の知識水準にない人間が批判するってのは、つまり周りのせいにしてるだけだろ
何も変わらんよそれじゃあ
質問が解決されないうちにまたほいほいと質問を投げかけてくることも、
分かりにくくしている一つの原因なのかもね。
分かりにくくしている一つの原因なのかもね。
散らすようにさせてるのは1さんだと思います
>>912
学校教育の話はお前がしてるだけ。
学校教育の話はお前がしてるだけ。
＞でも、そこにさらに深みを見出す「文学」とは、なんぞや？
＞私には「文学の良さ」がわからんです。
とりあえず、これだけでも答えてやって
このスレを締めてやろうじゃないか。
＞私には「文学の良さ」がわからんです。
とりあえず、これだけでも答えてやって
このスレを締めてやろうじゃないか。
916 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 05:04:14
>>915
そう言っておいて自分では答えないところが
このスレの特徴だよなｗ まともに答えたやつってほんのわずか
バカにしているやつが殆どだからかもしれないけど
でも、オレも実はこたえられないから逃げさせてもらうｗ
そう言っておいて自分では答えないところが
このスレの特徴だよなｗ まともに答えたやつってほんのわずか
バカにしているやつが殆どだからかもしれないけど
でも、オレも実はこたえられないから逃げさせてもらうｗ
917 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 09:03:42
じゃ、>>950を取ったものがとうとうと説明責任を果たすということで
分からないほうが幸せってこともあるから、
分からないなら分からないでいいでしょう。
まさか「自分が分からない＝価値がない」というような傲慢な
人もいないはず。
分からないなら分からないでいいでしょう。
まさか「自分が分からない＝価値がない」というような傲慢な
人もいないはず。
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/:｀ヽ ヽ～ ／ /:::::::::::::: ／::::::::|＼ ／ /:::::::::::::::::
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【社会】民主党・小沢代表政策秘書、公選法違反立件へ詰めの捜査 民主党・青木愛参院議員陣営の選挙違反事件…千葉 [08/30]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188429814/
【政治】民主党・さくらパパの「疑惑」に新情報！第２弾は「賭けゴルフの口止め工作」＆「下着姿の女性写真」・・週刊新潮
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188424377/
【虎退治】 ３０日発売の「週刊文春」９月６日号が報じている姫井氏不倫疑惑 同氏事務所は「事実確認ができない」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188422745/
：／´ ノー―´￣| ＼： ..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
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【社会】民主党・小沢代表政策秘書、公選法違反立件へ詰めの捜査 民主党・青木愛参院議員陣営の選挙違反事件…千葉 [08/30]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188429814/
【政治】民主党・さくらパパの「疑惑」に新情報！第２弾は「賭けゴルフの口止め工作」＆「下着姿の女性写真」・・週刊新潮
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188424377/
【虎退治】 ３０日発売の「週刊文春」９月６日号が報じている姫井氏不倫疑惑 同氏事務所は「事実確認ができない」
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もういい加減にしろよ！あんた国会議員だろ！ キモチ悪いおばさんだな・・・
｡ ｡ﾟ
ﾟ ∧＿∧, 888888!
（； ´;・ω）'、 （｀(･･)´";）
i .つ≡つ～⊂ ミ`ｙ'ミﾉ お願い、夫じゃ満足できないの
.（⌒）ﾐ≡ﾐ く/_/（⌒) > ゆみ子姫をもっと虐めて、ぶってぶって！！
~^⌒ヽＪ . し⌒＾~
921 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 13:28:04
>>912お前一人でｷｬﾝｷｬﾝ吠えてるだけだろ。そんで相手されてないだけ
完全にいじめられっ子の理論だな
｢あんな馬鹿な奴らとは話もしたくない。僕がシカトされてるんじゃなくて、僕がシカトしてるんだ｣ってか
完全にいじめられっ子の理論だな
｢あんな馬鹿な奴らとは話もしたくない。僕がシカトされてるんじゃなくて、僕がシカトしてるんだ｣ってか
923 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 14:56:50
>>912は学校教育でキャンキャンほえてる奴とは別人じゃね～の？
924 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 15:00:38
芸術なんて全て娯楽つまりエンターテイメントだよ。文学も然り。Artは人工という意味もある。面白くないと感じるのもArtな感想。ピカソを高尚に捉えるのもArtだよ。と、さっき阿修羅ガール読んでしまった私が答える。
926 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 15:30:08
それはズバリ、１が擁護してるからでしょう。
>>925
ピカソの絵は俺は知りもしないしわかりもしないが、芸術を志す人間が最終的に辿り着く所は
あの様であり、それが誰にとっても同じだという事はわかるね。辿り着く事がかつて可能だったのに、
現代では不可能だということも。もう芸術なんて必要ない。
要するに、傍から見てムチャクチャなカオスがその人にとって自然なものになっていくんだ。
その時その人間は昇華されて、何か抽象的な事象に取って代わられる。
それが究極の芸術の姿なんだ。現代じゃそんな風になることは、絶対に不可能じゃないか。
だからもう、数百年前の人達には現代人は、絶対に太刀打ちできない。言っておくが、
芸術はもう終わったし、蘇る事も二度とない。芸術が蘇るなら文明が滅んだって良いよ。
ピカソの絵は俺は知りもしないしわかりもしないが、芸術を志す人間が最終的に辿り着く所は
あの様であり、それが誰にとっても同じだという事はわかるね。辿り着く事がかつて可能だったのに、
現代では不可能だということも。もう芸術なんて必要ない。
要するに、傍から見てムチャクチャなカオスがその人にとって自然なものになっていくんだ。
その時その人間は昇華されて、何か抽象的な事象に取って代わられる。
それが究極の芸術の姿なんだ。現代じゃそんな風になることは、絶対に不可能じゃないか。
だからもう、数百年前の人達には現代人は、絶対に太刀打ちできない。言っておくが、
芸術はもう終わったし、蘇る事も二度とない。芸術が蘇るなら文明が滅んだって良いよ。
>>1の自演ってどれだろ？
文学ねえ、別に良さなんぞ分からなくたって良いんだよ。
文学作品を残した奴等でも生きるのにアップアップしていたんだからさ。
で、太宰とか三島みたいに溺れて死んだ奴も居るしね。
文学って毒を含んだものなんだよ。それに耽溺すると生命をも危ぶまれる
事もある訳。
文学作品を残した奴等でも生きるのにアップアップしていたんだからさ。
で、太宰とか三島みたいに溺れて死んだ奴も居るしね。
文学って毒を含んだものなんだよ。それに耽溺すると生命をも危ぶまれる
事もある訳。
>>929
大昔の絵描きと喋る必要はないが、絵だけは直接見る必要があると？
それが絵に限ったことだというならともかく、芸術全般にいえる事として話しているなら、そうではないだろうと思うけれど。
自分の知っている芸術と周囲の評価に対しての、相対的な話だし。絶対的に評価したら、
何に対しても、ある人にとっては面白いし、またある人にとってはつまらないっていう
似たような評価しか出来なくなってしまう。軽薄な事を言っているようだけれど。
とりあえず芸術家が更に良いものを作ろうとした時に、そのうち他者から理解されないものになるのは
理由は良くわからないが自然とそうなるんで頷けると言っただけだから、それ以外の事を言うつもりはない。
何故かその時、他者から理解できないものが自然と生まれてくるという事を言いたかっただけ。
それに勿論そうならない場合だってあると思う。
大昔の絵描きと喋る必要はないが、絵だけは直接見る必要があると？
それが絵に限ったことだというならともかく、芸術全般にいえる事として話しているなら、そうではないだろうと思うけれど。
自分の知っている芸術と周囲の評価に対しての、相対的な話だし。絶対的に評価したら、
何に対しても、ある人にとっては面白いし、またある人にとってはつまらないっていう
似たような評価しか出来なくなってしまう。軽薄な事を言っているようだけれど。
とりあえず芸術家が更に良いものを作ろうとした時に、そのうち他者から理解されないものになるのは
理由は良くわからないが自然とそうなるんで頷けると言っただけだから、それ以外の事を言うつもりはない。
何故かその時、他者から理解できないものが自然と生まれてくるという事を言いたかっただけ。
それに勿論そうならない場合だってあると思う。
932 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 16:28:55
>>927はバカ
933 ：929：2007/08/30(木) 16:34:42
＞大昔の絵描きと喋る必要はないが、絵だけは直接見る必要があると？
絵だけ、とかそういう事書いてないじゃん、全く・・・
少なくとも、あなたが絵肌を楽しむという事を知らないということはよく分かったし、
そうした前提のもとに芸術論を語っていることも又よく分かった。
絵だけ、とかそういう事書いてないじゃん、全く・・・
少なくとも、あなたが絵肌を楽しむという事を知らないということはよく分かったし、
そうした前提のもとに芸術論を語っていることも又よく分かった。
934 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 16:46:02
芸術の本質が娯楽による発生であり人間の所業であるという点で、文学は娯楽として間違いはない。
しかし、読者に感動や不快感など様々な感情を与えるもので面白くないと断言する感想自体が逆説的に文学を芸術視するに至っていると指摘しよう。
何も感じない感想もないというのが文学の死である。昨今の芥川賞の選考基準は青春らしさと石原某が言うが、私見としては、現在現代を時間的空間的に切り取り映し出したものがジャンルでいう純文学であると思う。
しかし、それ以上の価値ある高尚なものでもないし、商業的にもハードカバーに千円弱出す価値はあると思う。どの人間の心にも人生にも文学が転がっていると盲信したくはないか。
しかし、読者に感動や不快感など様々な感情を与えるもので面白くないと断言する感想自体が逆説的に文学を芸術視するに至っていると指摘しよう。
何も感じない感想もないというのが文学の死である。昨今の芥川賞の選考基準は青春らしさと石原某が言うが、私見としては、現在現代を時間的空間的に切り取り映し出したものがジャンルでいう純文学であると思う。
しかし、それ以上の価値ある高尚なものでもないし、商業的にもハードカバーに千円弱出す価値はあると思う。どの人間の心にも人生にも文学が転がっていると盲信したくはないか。
>>934
これだけ言ったら本当に止すけど、はじめから評価だけしてる奴は
芸術と無縁なだけでなく、何の教養も無いその辺のアホとある意味同罪だ。
世の中アホが多いどころか、アホしかいないんじゃないかと思って
絶望するぐらいだよ。それには同意するんだろ？
そういう状態が日常生活に支障をきたすし、社会にとっても有害だってこともさ。
現時点では、うちょっとアホの割合が減った方が社会にとって有益だと断じざるを得ないだろ。
楽しんでるだけじゃなくてもうちょっと何とかしろ。
それとも経済が停滞した方が地球環境にとっては望ましいと考えてるのか、
それなら仕方が無いが。
これだけ言ったら本当に止すけど、はじめから評価だけしてる奴は
芸術と無縁なだけでなく、何の教養も無いその辺のアホとある意味同罪だ。
世の中アホが多いどころか、アホしかいないんじゃないかと思って
絶望するぐらいだよ。それには同意するんだろ？
そういう状態が日常生活に支障をきたすし、社会にとっても有害だってこともさ。
現時点では、うちょっとアホの割合が減った方が社会にとって有益だと断じざるを得ないだろ。
楽しんでるだけじゃなくてもうちょっと何とかしろ。
それとも経済が停滞した方が地球環境にとっては望ましいと考えてるのか、
それなら仕方が無いが。
文学板で文学つまんないとのたまう釣りなわけだが、あえて釣られよう。
私はバリバリの理系で毎日死ぬほど医学の論文読んで教科書読んでます。極論だが読書すると人命が助かるわけだ。
でもたまに文学作品を読むとすっきりするでしょ。無味乾燥の医学書とは違い、ストーリーや感動があるし、違った意味で命を救われるかも知れない。そこにえもいわれぬ文学に対する無上の歓びを感じます。たまに酷いのもあるけどね。
文学面白くないと言うならこの様に文学の美点を誉め称えるスレがあってもいいのだが、アイロニーに富むスレタイにワザと釣られた次第です。
私はバリバリの理系で毎日死ぬほど医学の論文読んで教科書読んでます。極論だが読書すると人命が助かるわけだ。
でもたまに文学作品を読むとすっきりするでしょ。無味乾燥の医学書とは違い、ストーリーや感動があるし、違った意味で命を救われるかも知れない。そこにえもいわれぬ文学に対する無上の歓びを感じます。たまに酷いのもあるけどね。
文学面白くないと言うならこの様に文学の美点を誉め称えるスレがあってもいいのだが、アイロニーに富むスレタイにワザと釣られた次第です。
レスしないって言ったのやめる
日本沈没しろよマジで
日本沈没しろよマジで
金閣寺に「美という事だけを思いつめると、人間はこの世で最も暗黒な思想に知らず知らずぶつかるのである。」
ていう箇所があるけど、これはどうなるわけ？
あんたらの頭の中、大体暢気さだけつまっとるんちゃうんかと。
ていう箇所があるけど、これはどうなるわけ？
あんたらの頭の中、大体暢気さだけつまっとるんちゃうんかと。
もしくはさ、何言ってるか分からんかもしれんが、
文学してる位なら文科省を打ち壊しに行けって俺が言ったら、どう答えるわけ？
やっぱり文学は良いとか悪いとか言うものじゃないから、
別にどうでもいいと答えるの？
文学が役に立たないものって事は、100％間違いないんだよね？
文学してる位なら文科省を打ち壊しに行けって俺が言ったら、どう答えるわけ？
やっぱり文学は良いとか悪いとか言うものじゃないから、
別にどうでもいいと答えるの？
文学が役に立たないものって事は、100％間違いないんだよね？
ムチャクチャに言って悪かった。すいません。
>>942
とにかく短時間で読める、面白くて話が分かりやすくて短いものが現代の文章として社会に受け入れられていった時に、
それでも文学がそのまま存在して、妥協をしたのではないとするなら、
文科省の人は認識を一切変えないという事になるけど、どうするにしても認識を新たにする必要があるのではないの？
結局格差どころか、「此岸と彼岸で別の国」になってもいいということ？
その後古いものが消滅しても、「時間が経てば言語自体も役割も変わる為であって仕方がない」
と思うの？
>>942
とにかく短時間で読める、面白くて話が分かりやすくて短いものが現代の文章として社会に受け入れられていった時に、
それでも文学がそのまま存在して、妥協をしたのではないとするなら、
文科省の人は認識を一切変えないという事になるけど、どうするにしても認識を新たにする必要があるのではないの？
結局格差どころか、「此岸と彼岸で別の国」になってもいいということ？
その後古いものが消滅しても、「時間が経てば言語自体も役割も変わる為であって仕方がない」
と思うの？
944 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 19:30:08
なんか抽象的な奴二人の議論てすげー不毛だと思うわ
文科省が何もしないなら、文科省なくていいんじゃない？
国語の授業もいらないし。
断っておくとこれは例えば学校の先生が
「給食を残すなら、お前は明日から給食食うな！」
っていうのとは違う意味で言っている。本当にいらない。
読書を宿題にする位でもいいし、それじゃ機能しないなら
例えば文学作品をもとにしたゲームみたいなものをやらせる事を義務付けるか何かした方が
みんなやるだろ。それならやっぱり国語の授業はいらない。
元から下賎の民がどうなろうとかまわんと思ってるなら、それすらしなくていいし。めんどくさいし
どうするか考えるのがしんどいだろうから。
それでも森鴎外とかを読ませるという事は、適当にしてるということだと思う。適当というか何もしていないというか。
どちらかというと再教育されるべき立場にあるのかもしれない。エロゲでもやっとけ。
というかどうしたいのか、全然何もわからない。結局何も考えていないし、何もしない方がましと思ってるのかもしれない。
国語の授業もいらないし。
断っておくとこれは例えば学校の先生が
「給食を残すなら、お前は明日から給食食うな！」
っていうのとは違う意味で言っている。本当にいらない。
読書を宿題にする位でもいいし、それじゃ機能しないなら
例えば文学作品をもとにしたゲームみたいなものをやらせる事を義務付けるか何かした方が
みんなやるだろ。それならやっぱり国語の授業はいらない。
元から下賎の民がどうなろうとかまわんと思ってるなら、それすらしなくていいし。めんどくさいし
どうするか考えるのがしんどいだろうから。
それでも森鴎外とかを読ませるという事は、適当にしてるということだと思う。適当というか何もしていないというか。
どちらかというと再教育されるべき立場にあるのかもしれない。エロゲでもやっとけ。
というかどうしたいのか、全然何もわからない。結局何も考えていないし、何もしない方がましと思ってるのかもしれない。
楽しみたい人だけが楽しめばいい、酒を飲んで酔っ払うのとそんなに変わらないというなら、
強制する必要のある事の説明が必要だし、>>1を馬鹿にしてるだけだから、
なぜ国語の授業で強制しているのかの説明はされていない。
自分以外全員>>1と同じ事を言っていても、皆同じ事を言うの？
強制する必要のある事の説明が必要だし、>>1を馬鹿にしてるだけだから、
なぜ国語の授業で強制しているのかの説明はされていない。
自分以外全員>>1と同じ事を言っていても、皆同じ事を言うの？
947 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 20:00:18
ああ。別に文部科学省の言いなりに古典を読む必要なんて無いんだぜ。文学は必要
としてる人間だけが読めば良いんだからな。森鴎外も夏目漱石も読む必要なんて
無い。俺は好きだから読んでるってだけ。文学に拠って知らない事を知るって事も
有るんでね。でも人間って知らない内が花って事も多くあるからね。
無知の幸せってのもあると思う。
バカなのは学校の先生が一面的な読み方を強要する事でね、どんなに名作を読もうが
少しも感動しない奴だって多くいるんだよ。
としてる人間だけが読めば良いんだからな。森鴎外も夏目漱石も読む必要なんて
無い。俺は好きだから読んでるってだけ。文学に拠って知らない事を知るって事も
有るんでね。でも人間って知らない内が花って事も多くあるからね。
無知の幸せってのもあると思う。
バカなのは学校の先生が一面的な読み方を強要する事でね、どんなに名作を読もうが
少しも感動しない奴だって多くいるんだよ。
>>948
でも変人だの役立たずだのと言われたら、何処へ逃げて行けばいいのか分からないじゃないか。
でも変人だの役立たずだのと言われたら、何処へ逃げて行けばいいのか分からないじゃないか。
950 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 20:40:58
理系の>>938の文章が一番分かりやすい
952 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 22:37:55
>>945お前学校行ってなかったべ？
わりゃええかげんにせーよ！
>>952
ひらがなや漢字を教えるだけなら、規模を縮小すれば良いじゃないか。ほんの小さな部局でできる事だ。
何の為に税金払ってると思ってるんだ。阿呆をそのままにする為じゃない。金の無駄だよ。
残りは塾に任せればいい。小難しいテストの問題を解くんならそれで十分だよ。
指導要領とかそんなものはいらない。放っておけばいい、塾があるんだから。
しかも皮肉な事に、おそらくその方が皆良く勉強して、語彙を増やそうと必死になるだろう。
作文だって、入学試験に課せられるとなれば必死で書くし。今よりは良くなるんじゃないかな。
強制力がある国の機関なのに、何もしないのは無能な人物が多いからだ。
むちゃくちゃに言われて当然。ただ税金から給料貰う為の機関なんだろ、どうせ。
ここにいる人達は、鑑賞眼云々は良いから今すぐ文科省に殴りこみかけて来い、
そうでなかったら>>1に言われておけ、でもどうせ無理だから鑑賞眼云々は何の役にも立たないって事が
証明されるじゃないか、という事が言いたい。
だって、全員に絶対に、何としてでも文字を教えて読み書きが出来るようにするというだけで
そんなに大きな組織が大騒ぎしてやる必要なんか、どこにもないよ。
自分達の好きなものはこんなにすばらしいとも言わず、強制もしない。
それでいて、下らない授業に時間を使わせて平然としている。
これを甲斐性なしと言わずして、何と言えばいいのか。税金返せ。
ひらがなや漢字を教えるだけなら、規模を縮小すれば良いじゃないか。ほんの小さな部局でできる事だ。
何の為に税金払ってると思ってるんだ。阿呆をそのままにする為じゃない。金の無駄だよ。
残りは塾に任せればいい。小難しいテストの問題を解くんならそれで十分だよ。
指導要領とかそんなものはいらない。放っておけばいい、塾があるんだから。
しかも皮肉な事に、おそらくその方が皆良く勉強して、語彙を増やそうと必死になるだろう。
作文だって、入学試験に課せられるとなれば必死で書くし。今よりは良くなるんじゃないかな。
強制力がある国の機関なのに、何もしないのは無能な人物が多いからだ。
むちゃくちゃに言われて当然。ただ税金から給料貰う為の機関なんだろ、どうせ。
ここにいる人達は、鑑賞眼云々は良いから今すぐ文科省に殴りこみかけて来い、
そうでなかったら>>1に言われておけ、でもどうせ無理だから鑑賞眼云々は何の役にも立たないって事が
証明されるじゃないか、という事が言いたい。
だって、全員に絶対に、何としてでも文字を教えて読み書きが出来るようにするというだけで
そんなに大きな組織が大騒ぎしてやる必要なんか、どこにもないよ。
自分達の好きなものはこんなにすばらしいとも言わず、強制もしない。
それでいて、下らない授業に時間を使わせて平然としている。
これを甲斐性なしと言わずして、何と言えばいいのか。税金返せ。
つまりこういうことか。
「世の中に溢れる阿呆共がどうなっても、わし等は知らぬ存ぜぬで通す。
わし等が用意した下らん時間潰しによる、頭から水をぶっ掛けるような嫌がらせ、
足を引っ張る拷問にもめげず、自分で読書をしたいと云う気力のある奴は勝手にすれば良いが、
そうでない奴は皆阿呆になっても、責任取らん。
せいぜい試験勉強でもしておけ。わし等には何の関係もないがな。
言っておくが、金が入ればそれで良いとは思ってるが、悪気はないぞ」
こういう意見の人間に対して税金だけ払って不満がないのが当然で、
やっぱり自分には関係ないからどうでもいいというの？
「世の中に溢れる阿呆共がどうなっても、わし等は知らぬ存ぜぬで通す。
わし等が用意した下らん時間潰しによる、頭から水をぶっ掛けるような嫌がらせ、
足を引っ張る拷問にもめげず、自分で読書をしたいと云う気力のある奴は勝手にすれば良いが、
そうでない奴は皆阿呆になっても、責任取らん。
せいぜい試験勉強でもしておけ。わし等には何の関係もないがな。
言っておくが、金が入ればそれで良いとは思ってるが、悪気はないぞ」
こういう意見の人間に対して税金だけ払って不満がないのが当然で、
やっぱり自分には関係ないからどうでもいいというの？
【官界のｼﾞｬﾆｰｽﾞ】 文部科学省15 【ｲｹﾒﾝ集団】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1156527096/
こちらで思う存分お願いします。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1156527096/
こちらで思う存分お願いします。
鳩山氏「捜査見守る」 青木愛参院議員陣営の公選法違反事件
民主党の鳩山由紀夫幹事長は３０日、
同党の青木愛参院議員陣営の公選法違反事件に関し「どこに事実があるかまだ分からず、捜査段階だ。見守るしかない」と強調した。
今後の対応について「真実が明らかになった段階で判断したい」と述べるにとどめた。都内で記者団の質問に答えた。
http://www.sankei.co.jp/seiji/seikyoku/070830/skk070830004.htm
民主党の鳩山由紀夫幹事長は３０日、
同党の青木愛参院議員陣営の公選法違反事件に関し「どこに事実があるかまだ分からず、捜査段階だ。見守るしかない」と強調した。
今後の対応について「真実が明らかになった段階で判断したい」と述べるにとどめた。都内で記者団の質問に答えた。
http://www.sankei.co.jp/seiji/seikyoku/070830/skk070830004.htm
959 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 05:56:13
とうとう｢学校いらん｣にまで話が発展したか。
学校はな、元来集団活動を学ぶ、そして楽しむ場でもあるんだよ。
友達がいなかったのかなんなのか知らないけど、学校の存在自体否定するのは異常
んで、そのわりには学校教育に自信の無知さの責任を押し付けるなんてダブスタもいいとこ
国語の授業を｢きっかけ｣に文学にはまる奴もいる。合わないなら合わないでそれだけの話。
子どもは色んな可能性を持ってるんだから、それだけ色んなもんに触れさせる必要がある。
そっから先、何を深化させるかは個々人次第。なんでも他力にすがるな
学校はな、元来集団活動を学ぶ、そして楽しむ場でもあるんだよ。
友達がいなかったのかなんなのか知らないけど、学校の存在自体否定するのは異常
んで、そのわりには学校教育に自信の無知さの責任を押し付けるなんてダブスタもいいとこ
国語の授業を｢きっかけ｣に文学にはまる奴もいる。合わないなら合わないでそれだけの話。
子どもは色んな可能性を持ってるんだから、それだけ色んなもんに触れさせる必要がある。
そっから先、何を深化させるかは個々人次第。なんでも他力にすがるな
960 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 06:05:45
>>954違和感がなんちゃらってくだりが意味不明
授業で文学読んだのはあくまで｢きっかけ｣
例えば『こころ』は友情が主題として当時授業で教わったが、
俺は｢友情よりも恋愛を選ぶこと｣の意味をずっと考えてた。
ちょうどその時の彼女が、友達の好きだった人だったからね。
『こころ』から何か答えをもらったわけじゃないが、なんかシンパシーを感じたんだよ
そっから文学作品を読むようになった
授業で文学読んだのはあくまで｢きっかけ｣
例えば『こころ』は友情が主題として当時授業で教わったが、
俺は｢友情よりも恋愛を選ぶこと｣の意味をずっと考えてた。
ちょうどその時の彼女が、友達の好きだった人だったからね。
『こころ』から何か答えをもらったわけじゃないが、なんかシンパシーを感じたんだよ
そっから文学作品を読むようになった
961 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 06:14:39
教師に教えられた読み方をストレートに受け入れてる奴なんて
ここにはほとんどいないだろ。大学レベルの研究としての読み方ならともかく。
まぁ人間関係で悩まないで済むような薄っぺらい人生送ってる奴とか
なんでも人のせいにして自分をごまかす卑屈な奴には文学は必要ないかもね
真摯な姿勢で他者と関わってる奴には文学は必要だと思うよ
｢よりよく生きる｣ためにね。
ま、わからん奴には一生わからんだろうさ。とりあえず人と触れ合ってみたらどうだ。
ここにはほとんどいないだろ。大学レベルの研究としての読み方ならともかく。
まぁ人間関係で悩まないで済むような薄っぺらい人生送ってる奴とか
なんでも人のせいにして自分をごまかす卑屈な奴には文学は必要ないかもね
真摯な姿勢で他者と関わってる奴には文学は必要だと思うよ
｢よりよく生きる｣ためにね。
ま、わからん奴には一生わからんだろうさ。とりあえず人と触れ合ってみたらどうだ。
962 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 06:26:17
９６１、１に対して語ってるみたい。
>>961
日本の純文学って人と触れあうときの邪魔になってると思う。
日本の純文学って人と触れあうときの邪魔になってると思う。
>>963
その「人」って概ね偽善者を指すよね。
その「人」って概ね偽善者を指すよね。
965 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 07:32:54
９６３ またまたあー。人と触れ合ったこともない人がそんなこと言うんだから。
966 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 07:36:19
確かに、彼女とベッドで触れ合うときの邪魔にはなるよね。
これは外国の純文学でもしかり。
これは外国の純文学でもしかり。
スレとは関係ないけど、教師になるための資格はもっと難しくした方がいいと思う。
良い教師が少なすぎる。
良い教師が少なすぎる。
968 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 08:20:33
医者だって弁護士だってそうじゃないか。
きちんと人間の能力が数値化できるといいんだがなぁ。
きちんと人間の能力が数値化できるといいんだがなぁ。
969 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 10:07:12
>>955
塾ありき、で論をすすめている段階で話にならないね。
オレは教育の醍醐味っていうのは「無意識のうちに身についた」という事だと思う。
学校教育においては、量は最低でも２０～３０年くらい前の状態まで戻して、
なおかつ質を見直していくという事が大事なんだと思う。
日本語といったって、悪文でなくなおかつ読むのに骨が折れるものってあるから
それが文学作品にあるというのであれば、それを利用しない手はないと思う。
第一、読み書きは文法や語彙を教えればすむという問題じゃあないだろ。
英語で文法教えられただけですぐ読めるわけないだろ。それといっしょの理屈だよ。
たとえそれが母国語であってもだ。
能率、能率、でそう簡単に事が進むものでもないのだよ。わからんか？
でも、能率を考え、改革していくことは大事なのだよ、わからんかい？
塾ありき、で論をすすめている段階で話にならないね。
オレは教育の醍醐味っていうのは「無意識のうちに身についた」という事だと思う。
学校教育においては、量は最低でも２０～３０年くらい前の状態まで戻して、
なおかつ質を見直していくという事が大事なんだと思う。
日本語といったって、悪文でなくなおかつ読むのに骨が折れるものってあるから
それが文学作品にあるというのであれば、それを利用しない手はないと思う。
第一、読み書きは文法や語彙を教えればすむという問題じゃあないだろ。
英語で文法教えられただけですぐ読めるわけないだろ。それといっしょの理屈だよ。
たとえそれが母国語であってもだ。
能率、能率、でそう簡単に事が進むものでもないのだよ。わからんか？
でも、能率を考え、改革していくことは大事なのだよ、わからんかい？
>>966
どんだけ中身の薄い異性交遊してんだ。
どんだけ中身の薄い異性交遊してんだ。
971 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 10:39:03
薄くても、無いよりまし。
972 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 11:11:35
息を潜め、隠れてレスしてる１出て来い。
973 ：959ｰ961：2007/08/31(金) 13:19:08
>>962だって…わかるでしょ？ｗ
>>963確かにそれは、ある。志賀じゃないけど、変なとこに拘泥してしまったりね。
｢もっと単純に考えられれば楽だろうに｣って思うよ自分でも。
でも、｢真摯に生きる｣ってのがポーズだけの自己満にならずに、ちゃんと機能すれば
それは素晴らしいことだと思うんだよね。
スムーズではないけど、その分深い関係を他者と築ける。
ぶつかり合ってこそ本当の関係が磨かれてくわけだし。
何も考えてない馬鹿二人がどんなに仲良しごっこをやってても、俺はなんもいいとは思わない。
>>963確かにそれは、ある。志賀じゃないけど、変なとこに拘泥してしまったりね。
｢もっと単純に考えられれば楽だろうに｣って思うよ自分でも。
でも、｢真摯に生きる｣ってのがポーズだけの自己満にならずに、ちゃんと機能すれば
それは素晴らしいことだと思うんだよね。
スムーズではないけど、その分深い関係を他者と築ける。
ぶつかり合ってこそ本当の関係が磨かれてくわけだし。
何も考えてない馬鹿二人がどんなに仲良しごっこをやってても、俺はなんもいいとは思わない。
>>971
濃くする勇気がないんだな。
濃くする勇気がないんだな。
975 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 14:45:49
低学歴ばっかw
>>973
てかさぁ、学校教育の時間を純文学読解で無駄にして、無駄ならZEROだけど、
その読解が悪影響与えるのでマイナスだって意見に対して、反論する出もなく、
論者の人格をただ全否定してるのが、文学容認派ってことから見ても、純文学不必要論の
傍証となってると思うわけさ。
てかさぁ、学校教育の時間を純文学読解で無駄にして、無駄ならZEROだけど、
その読解が悪影響与えるのでマイナスだって意見に対して、反論する出もなく、
論者の人格をただ全否定してるのが、文学容認派ってことから見ても、純文学不必要論の
傍証となってると思うわけさ。
978 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 15:47:18
文学が必要ないとか役にたたないとか言ってること自体が変。人間の精神から自然に発生したものだから
979 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 16:36:04
>>978
と、思い込んでるのはどうかと思うがな。
今の時代、質のいいドキュメンタリーだとか、エッセイだとか、
ノンフィクションだとか読んだほうが為になる事って多いと思うけどな。
そうしたものを「仮に」軽視して文学を読むのだとしたら、問題アリーじゃないの？
と、思い込んでるのはどうかと思うがな。
今の時代、質のいいドキュメンタリーだとか、エッセイだとか、
ノンフィクションだとか読んだほうが為になる事って多いと思うけどな。
そうしたものを「仮に」軽視して文学を読むのだとしたら、問題アリーじゃないの？
980 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 17:54:02
981 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 18:10:33
読みたくなきゃ、読まなけりゃいいだけの話
早く答えないとスレが終わるぞ。
>>1
＞というか、なんか文学作品ってだけで過剰評価されているような気が私はします。
＞あるいはすぐれた評価をされた作品を書いた作家は人間的にも素晴らしいみたいな。私はそうでないと思うんですけど。
気のせい。もちろん、過剰評価されている奴もいるだろうけど、そんなの他のジャンルでもあること。
そういう作品を書いているならそう思ってしまうのが人として自然だろ。
会ったこともない人の評価なんて適当だよ。
そもそも、思われているだけだ。気にするな。
＞でも、そこにさらに深みを見出す「文学」とは、なんぞや？
＞私には「文学の良さ」がわからんです。
自分で探せカス。分からないうちは黙っとけ。
>>1
＞というか、なんか文学作品ってだけで過剰評価されているような気が私はします。
＞あるいはすぐれた評価をされた作品を書いた作家は人間的にも素晴らしいみたいな。私はそうでないと思うんですけど。
気のせい。もちろん、過剰評価されている奴もいるだろうけど、そんなの他のジャンルでもあること。
そういう作品を書いているならそう思ってしまうのが人として自然だろ。
会ったこともない人の評価なんて適当だよ。
そもそも、思われているだけだ。気にするな。
＞でも、そこにさらに深みを見出す「文学」とは、なんぞや？
＞私には「文学の良さ」がわからんです。
自分で探せカス。分からないうちは黙っとけ。
983 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 19:42:08
974
なんかお前のレス、トンチンカン。意味わかんねー。
なんかお前のレス、トンチンカン。意味わかんねー。
984 ：吾輩は名無しである：2007/08/31(金) 20:07:00
もうじき終わるな。次スレもたたないようだし、大して議論は発展しなかったし、>>1も来なくなっちゃったし、なんだったんだ？このスレは
>>940
こっち盛り上がってるよ。三島由紀夫Part１９
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1185460896/
あと>>1が来るまで書き込むのを止めない？
こっち盛り上がってるよ。三島由紀夫Part１９
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1185460896/
あと>>1が来るまで書き込むのを止めない？
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>>981
でも、学校では読みたくない物読まされた上、解釈まで強要してくることに
問題が有るわけで、読みたくなければ読むなというのは、そのまま演繹すると、
学校教育（義務教育）を受けるのは任意って話になってしまう。
純文学側に説明責任の有る問題だね。
でも、学校では読みたくない物読まされた上、解釈まで強要してくることに
問題が有るわけで、読みたくなければ読むなというのは、そのまま演繹すると、
学校教育（義務教育）を受けるのは任意って話になってしまう。
純文学側に説明責任の有る問題だね。