ライトノベルの文学性　part2

ってどうなの？
前スレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1156521794/l50

スレ立てておいて2getするのはまずいと思うけれど、
『ライトノベルの文学性』じゃなくて『ライトノベルの文学性について』だったわ。
まちがえた。

ごめんよー>前スレ997 君を743と勘違いしていたよ。
君をファッション野郎だと決め付ける根拠は確かにないな。
これは全面的に謝るよ。990〜998まで、君への発言としては取り消す。

>>1
なにはともあれ、乙

「●●が好きな友達が言ったから」なんてのを自論の補強に持ち出すのが、
どうしょもなくファッションな発想なんだよ。
それも、「友達」って。お前の友達なんか知るかと。
ジェス・フランコみたいなＢ級を持ち上げて見せるポーズを、そういうのも
高尚に読み込んで見せるちょっと個性的なサブカルファッション、ってな
感じで「着こなす」奴いるだろう。俺はその手合いが嫌いでな。
あくまで自分がそれを好きだという信念のもとに好きなのであれば、
それをファッションだなんて馬鹿にはしない。

映画の話題を振りたくなったときは、別のスレをたてるように。
あくまでここは文学とラノベの話題だけ。

多少は他ジャンルの話もありかと思うけどな。
ラノベは多岐にわたるジャンルから構成されてたりするし。

前スレの二の舞にならないように「純文学は〜」「ラノベは〜」と
いうようにジャンルを人くくりにするのはやめましょう。
ジャンルの優劣は決められないし、ひとくくりにしたら読んでいなくても、いくらでも偏見だけで書くことが出来てしまいます。
ちゃんと、作家と作品を挙げること。

うわ、このスレ凄い伸びしてるな。知らない間に何が起こったんだ？
しかし、前スレの最後で純文学読むのがファッションだとか言ってるヤツいるけど、
今時そんなヤツいるのか？
ファッションでもはったりでも文学に親しむのは良いことだとおもまつが・・・
大昔はそんな頃もあって、無理に背伸びしてたら本当に背が伸びた人も
多かったとおもいまつよ。でも子供の頃からラノベばかり読んでいたら、
どう頑張ってもハイドさんの身長くらいしか伸びませんｗｗ

文学に絞った話をすると、そりゃラノベは不利なんだよな。
文学よりも、むしろアニメや漫画やゲームと隣接する世界だから。
映像文化との関連性で見ていくのが本道だと俺は思うのだが。

予見能力がないね君達

他板で晒されていたのですが、所謂「ラノベ君」の正体はコイツ↓だと思われます
sea.ap.teacup.com/zeit/
洋楽板、プログレ板で暴れているライノベ大好きな糞コテハンのサイトです

いちおう一言くらいは書いとくべきなのか？　違うよ。

>9
前スレの743にはファッションのにおいプンプンだよ。
で、今さら純文なんかで背伸びしてなんの意味があるんだ？
というか、それは本当に「伸びた」と言えるのか？
マニアが一人育つだけなんじゃね？
映画や音楽や絵画で背伸びするほうがずっと有意義だと思うが。

背伸びしたいならラノベ文学を問わず国産は不向き。
ジェス・フランコ相当というとパラニューク辺りか。

もう前スレ最後の流れは文学論じゃなくて「俺はこんなんだからお前より偉い」ってのに終始してたよな。

フロイドで偉ぶれるラノベ君や743はスゴイと思ったよ

>>14
それも、というか全部マニアが育つだけだろ。一体どんな論理展開だよそれは。
両者とも議論したいなら偏見と僻みを捨てろよ。

質問。
一つ目
メタラーはメタルを馬鹿にされてもスルー出来ますが、シャマラン信者は馬鹿にされるとスルー出来ないのはなぜですか？
「ねぇ、メタルってうるさいし、、聴いている人たち馬鹿っぽいしあんな音楽のどこがいいの？」
「……そうだね。」
「ねぇ、シャマランって『シックス・センス』だけの一発屋だよね。」
「はぁ？『サイン』は（ｒｙ

二つ目。
なんで、映画マニアが文学板にいるの？

三つ目。
純文学を高尚と形容している人がいましたけれど、高尚を辞書で引くと
1. こう‐しょう【高尚】別ウィンドウで表示
[名・形動]学問・技芸・言行などの程度が高く上品なこと。けだかくてりっぱなこと。また、そのさま。「―な趣味」「話題が―すぎる」低俗。[派生]こうしょうさ[名]
と出てくるのですが、私は太宰治や志賀直哉や島崎藤村を読んで、上品だ、立派だ、と思ったことは一度もないのですが、どうして高尚だと形容した人はそう思われたのですか？

>15
それは正直同意。
>17
えらぶってんのは743だけじゃね？
別にフロイト知っててもえらいわけじゃないと思うが。
>18
映画や音楽の話題は他人と共有しやすいのでコミニケーション手段として
割と役立つとは思うぞ。まあマニアが育つだけっちゃそうなのかもしれんが。
>19
君は前スレの何番？　997なら君に高尚云々言ったのは取り消す。
743なら、「高尚」という意味以外で純文はファッションにはならんだろ、ってこと。
で、シックスセンスがサインやアンブレイカブルよりも上だというのか？
いや、確かにあれも普通にいい映画だったが、シャマラン的アクの強さの
意味ではサインやアンブレイカブルには一歩譲るように思われる。
あと、一発屋だろうが、当たってりゃ十分だと思うんだが。
お前の人生で、これから先に、一発屋と呼べるほど当たるチャンスが、
果たしてあるのかないのかどっちだろうねえ。
メタラー馬鹿にして喜ぶ類の人間か。そういうのは高校生くらいで卒業しとけよ。
パンクの世界だと、お前みたいのはファッションパンクっていうんだけどな。
サブカルセンス競争の題材になるならなんでもいいんだろうけど、偽者もいいとこだな。
で、シャマラン信者って、どこかにいるのか？
俺はシャマランは大好きだが、他の好きな映画に関しても同じように語るから、
特にシャマラン信者というわけでもないんだがな。

>>20
純文学は高尚だとあなたは思っているのですか？

>>20
>>997です。ついでにメタラーです。

>>20
過去の文豪も当てまくっているのだが。

ほれガンバレでんぷん

パート3だろ

>>24
前スレでも一回書いたけど、恐らくコイツはじんぷんだろうな
違うにしても、ライトノベルにはこういう人種を引き寄せるサムシングがあるようだ

つーかさ、ラノベと比較するのに上げる文学がしょぼすぎ。
もっとましなのあげらんないの？
『フランドルへの道』とかあげるなら
おれもしょぼーんして帰りますけど。

ラノベがしっぽ巻いて帰るような作品をしゃんとあげれ。

ラノベは逆立ちしても文学にはなれない

カモメのジョナサンが好きだなあ。

>>27
『ドクトル・ジバコ』『百年の孤独』『虚航船団』『コインロッカー・ベイビーズ』……って自分の本棚にある本を言っただけ。

結局、スレを立てた私がラノベの話を振るのか。
このスレを観て、初めて本屋のラノベのコーナーに行って『クビキリサイクル』を買って読みました。
最初から、文学性なんてものは期待していなくて、娯楽だけを期待して読んだのですが、
作品の構成やキャラの造形や文章から、作者がいい作品を書こうとした努力がまったく伝わってきませんでした。
キャラも微妙。
確かに、マンガも小説の両方を取り込んでいたけれど、どっちつかずの印象です。

（追加）
後、本屋に『ハルヒ』や『キノ』や『シャナ』もあったけれど、表紙見て買う気失せた。
アレで買うのやめる人結構いると思う。

かもめのジョナサンは短いなあ。

age

1ウザイ

>21
あんまり高尚とかいう概念には興味ないなあ。
>22
じゃあ、取り消してるんで、君に対しての高尚云々でいろいろ言われても困る。
>23
そりゃいるんだろうが、当てる率が何か関係あるのか？
ヒットメーカーは、そりゃ偉いんだろうけど、作品の評価は作品単位だろ。
>27
くやしいだろうが、「それも文学」。綿矢とか。
わざわざツッコミどころ作ってくれたんだから、攻めなきゃなー。
>30
多分、お前にテーマや時代性が読み取れてないだけだと思うぞ。
>31
キャラ性を期待してるんならそっちを買えよ。
>29 >32
かもめのジョナサンって、電撃から出たらラノベで通用しそうな気がする。

>>35
クビキリサイクルはテーマも糞もないぞ。本当に娯楽偏向。
というか西尾作品は全般的にそう。ノリも一般人にはかなりキツいものがある。
正直ラノベ初体験にはオススメできない。

>36
いや、あれは一貫したテーマがあるだろう。
反社会的反倫理的なモチーフを、どこまで不真面目にお約束に
空虚にオタカッコよく「消費」できるか、という。
変にまじめになっちゃった新本格ミステリの流れに一石を投じた
清涼院流水とかの流れだろ。
シリーズも後のほうになってくると作品内倫理につかまっちゃって、
変にビルドゥングス・ロマンになっちゃってはいるけど、
クビキリサイクルに関しては、ちゃんとやれてるぞ。
ところで西尾維新ってラノベでいいのかね？　講談社ノベルズだが。

>>37
最初は比較的ミステリしてたけど、今はもう完全にラノベだろ。

>38
いや、ミステリかどうかの話じゃなくて、講談社ノベルズのものを
ラノベと読んでいいのかなと。ラノベの定義にかかわってくる問題だ。
ラノベって、ラノベのレーベルから出てる本のことだと思っていたのだが。

>>39
うーん・・・確かにそうだ、けれども、西尾がラノベじゃ”ない”と言われればそれはそれですっごい違和感が。
とりあえずラノベ板の「あなたがそうだと思うものがラノベです」で良いんじゃないかな。これじゃ議論にならないけど。
私的には、西尾は完全にラノベだと思うよ。

ラノベには、ライ麦みたいな若々しさが欲しいね。

>40
了解。すると、当然清涼院流水なんかもラノベだろうなあ。
俺は、西尾がラノベなら、京極もラノベでいいと思う。キャラものだし。
つか、ミステリってラノベ率高いと思う。綾辻行人とか。島田総司とか。
赤川次郎もラノベ。西村京太郎もラノベ。シリーズ物の大先輩だ。
江戸川乱歩も横溝正史もラノベでいい気がするなあ。キャラものだろ。
ラノベじゃないのは社会派の連中くらいか？
ＳＦにも伝奇小説にもキャラものラノベは多いぞ。
高千穂遥とか田中芳樹とか夢枕獏とか菊地秀行とか。漫画だものなあ。

サリンジャーはラノベ。

山田風太郎も忍者と柳生でラノベ。隆慶一郎も風流せいでラノベ。
司馬遼太郎も新撰組ネタでラノベ。
あれ、なんか、ラノベってすごいもののように思えてきたぞｗ

>>42
だと思うよ。こればっかりは個人の主観に委ねるしかない。
明確な定義はないんだよ。ラノベの定義論は何度やっても意見がまとまらず結局ご破算になる。
純文だって定義は曖昧でしょ。

サリンジャーはラノベと対極にあるような。
読み返すたびに新鮮過ぎる。

「純文学論争」なんてものも今まで何度も手を変え品を変えあったけどさ。
こうなると、ラノベから厳然と分かたれて上位にある「一般文学」
なるものがあるのかどうかも疑わしく思えてくるのだが。
>46
言語感覚というか、詩的な新鮮さならあるかもしれないな。
読み返すたびにというのはわからんが。
しかし、テーマやストーリーの面ではコテコテ中高生向け作家に思える。
十分にラノベだぜ、あれ。どんな年季の入った翻訳家がついても、
社会ネタを組み込んでも、それで青くさくなくなるわけではないからな。

>>47
いや、むしろラノベが青臭くないんだよ。
ライ麦は根本的にガキっぽいから素晴らしいんだよ。だから新鮮なの。
ラノベは都合良くガキのふりするから興ざめする。

キャラ物は純文学が一番多いような。
西尾がラノベじゃないのなら、
とりあえず、キノを読んでから書き込む。

ライトノベル=キャラ物という考え方は間違っているような。
キャラを重視しているのなら、夏目漱石、島崎藤村、私小説みんなラノベ。
シェイクスピアもドストエフスキーもディケンスもラノベ。
松本清張なんか、完全にラノベの正反対を行くのに、ラノベ。
白い巨塔もラノベ。
ラノベが心理描写や人物描写に力を入れているというわけではないだろう。
キャラ重視じゃなくて、キャラがマンガっぽいのがラノベなのでは。

>>49
キノは何であんなに人気があるのか理解できないなぁ。
正直ラノベだからこそ成功した作品で、ある種の命題的なものを求めるなら中途半端過ぎる。
つまりやっぱラノベの読者層は薄いって言うかなんというかｴﾌﾝｴﾌﾝ（それに、キノも今や腐女子に人気のキャラ小説と化したし
あれが一部で児童文学扱いされるワケが分からん。うん、チラシの裏です。
>>50
＞キャラがマンガっぽいのがラノベなのでは。
これに尽きるよな。
やっぱり「漫画小説」って呼称は合ってるのかも（卑下の意味はないよ）

>50
「漫画的」だと意味が不鮮明なので、キャラクターが一面的で類型的なのが
ラノベ、と解釈してみればいいじゃないかな。
まず、シェイクスピアのは戯曲だろう。ノベルじゃない。
ドストエフスキーはラノベでいい気がする。例えばソーニャとか献身的な萌えキャラだ。
松本清張も、社会派、という枠の中でなら、十分類型的かもな。
「白の巨塔」なんか連ドラ化できるほどだものな。ラノベで同意。
夏目漱石は、少なくとも「こころ」「坊ちゃん」「吾輩は猫である」はラノベ。
最近は清に萌えを見出すプロジェクトがあるらしいぞ。
>51
ありゃあ童話や寓話の類だな。＜キノ＜テーマが青臭くて、若向きだ。
ああいうメッセージに共感する年頃ってのがあるんだろ。サリンジャーと「同じ」。
キャラ性は、ほかのキャラ小説には劣る。地味だ。
キャラ性について考えたいなら、ハルヒとかにしたら？
腐女子がどうこうってのは別問題だよ。どんなものだって腐女子テーマにはできるから。

確認とっとくが、チラシの裏ってのは、君自身のその発言のことだよな？
チラシの裏とけなしといて「卑下の意味はないよ」とやるのは、
態度としてちょっと見過ごせないのでな。

>>52
キノに対する文句がチラ裏なんだってことだよ。
>>50への返信は違う。

＞腐女子がどうこうってのは別問題
キノが今そうなってるってだけの話だよ、腐女子ご用達になってるからさ。
てかラノベはすべからくそうなっちゃうよね。悲しきかなキャラ小説・・・
正直、ラノベがこの現状に甘んじているのは消費者のせいであるとも思う。

ドストエフスキーのキャラは、なんていうか特定思想の代弁者的意味合いだよね。
でもその癖やたら人間味があったりするんだよなぁ。もしかしたらラノベ的キャラの走りかも＞ドスト
ラノベと違ってそれ程記号的じゃないけどさ。なんかラノベキャラってどこまでもアニメや漫画、つまり二次元の匂いがする。

前スレで純文学の志の低さを批判していた人がいたが、その志の低さって、よく分からん。
誰か説明してくれ。

後、映画板にいたら、シャマランファンが結構いたことに驚いた。だけど、『レディー・イン・ザ・ウォーター』に関して誰も触れていないことでワロたｗｗ

>>52
マンガにして違和感があるかないかがラノベと非ラノベの差だとおもう。
戯言は漫画化してもあまり違和感がないけれど、ドストや『砂の器』を漫画化したら違和感ありまくりだよね。

>>53
小説は二次元じゃないのか？

つか、>>52は料理で言うところの味音痴にしか思えん。
なに食っても一緒みたいな。もう、小説全部ラノベでいいんじゃね？

ポルシェもカローラも同じ車。

>>54
イメージとしてだよ＞二次元
ていうかあれか。そうか、普通分からんよな、二次元のニュアンス。
うん、気にしないでくれ。オタク用語だ。

キース・エマーソンも小室も同じ。

>>55
ふざけていっているのではないの？

>53
腐女子って、鉛筆と消しゴムだとか、ガンダムのモビルスーツ（人物ではなく）
にまでカップリングを考えるらしいぞ。腐女子のターゲットになったから、
という理由で評価を変えるのはちょっと違うかなと。
あ、三国志演義なんかもよくターゲットになってるな。
>なんていうか特定思想の代弁者的意味合いだよね。
うん、そこがとてもラノベチックだよね。
>ラノベと違ってそれ程記号的じゃないけどさ。
そうかあ？　ラノベレベルだろ。たとえば「罪と罰」とかは。
君が恣意的に思い入れてドストをラノベから隔離しようとしてるだけで、
やってることは変わりないと思うんだが？
ラスコーリニコフなんて、いかにもラノベに出てきそうな中二病キャラで、
改心の過程も類型的。仮にその類型の元祖がドスちゃんだとしても、
現時点から見れば、類型的には違いない。
ソーニャもいかにもな献身的汚れた聖女キャラ。
スヴィドリガイロフも、いかにも気取った悪人キャラ。女でこけるあたり。
>54
なんで面白くない作品に触れなきゃならんのか。
君の言ってることはよくわからんな。駄作を作ったらその作家の作品は全否定か？
別にシャマランを擁護するつもりはないが、君のその嘲笑的態度は、公平に
どの作家にも向けるのでない限り、ほめられたものではないな。

ドストを漫画化したら違和感があるという根拠を客観的に挙げろよ。
あと、夏目漱石は漫画化しやすそう。

>55
そう、全部ラノベ。それで何も問題ない。
純文野郎は、味オンチ味オンチと引きこもってわめいてりゃいい。
具体的客観的に何が違うのか説明できない限り、非論理的なたわごとに過ぎん。

というわけで、ラノベの定義をちょっと緩めるだけで、あっというまに
文学はラノベに侵食されるのはわかったと思う。
ラノベの定義は、ラノベレーベルから出版されている書籍、という風に
形式的にやるほうが幸せだと思うぞ。

2chで自傷行為。

>>60
>>腐女子って、鉛筆と消しゴムだとか、ガンダムのモビルスーツ（人物ではなく）

へえ。

全部文学でも問題ない。

>>61
そもそも、これはいつまでも不毛に続くだけの定義論に対して、その場凌ぎに作られただけだもの。
大体この理論ならば、何でもかんでも別のものに位置づけることができる。
俺が文字で書かれたものは全て文学だ、と思うのならラノベも絵本もフランス書院も文学になる。
罪と罰がラノベだと思うならそれでいいんじゃない。
俺も真夏の人妻は文学だと思うね。

そんなことは良いとして、そろそろ本題に戻そう。ていうか本当に次スレ必要だったんかなこれ。
なんだかただの内輪揉めと化してきた気が。

>64
つーか、全部文学ではあるよ。
文学って、言語のみによる創作表現全般のことだもの。
ここで問題になってるのは、純文学・大衆文学／ラノベという区分の有効性では。

>>65
それもそうだ。

よく考えたらラノベと大衆文学の違いって何なんだろうな。
村山由佳のおいしいコーヒーの入れ方シリーズってラノベ扱いなんだよなぁ。
うーん？　わかんなくなってきた。なんて曖昧な区分なんだ。
誰だよラノベなんて言葉考えた奴。

>65
戯曲文学と脚本の関係から類推すると、絵本は、もっぱら
文字表現部分について評価する場合にのみ文学として扱われる、
と見るべきだろうな。
フランス書院は文学だ、当たり前だ、小説だからな。

>>68
そだな、とりあえずここでは、ラノベの定義はレーベルで区分しとこう。
それが一番無難だ。

でんぷんスゲーな（笑）

>69
だろ？　了解。
では、西尾は一般小説のほうに分類されることになる。
奈須きのこも一般小説になっちゃうな。

>>71
なんという・・・
こんなんで、この先生きのこることができるのか。

だって、どっちも講談社ノベルズだぞ？
講談社ノベルズをラノベレーベルに含める、というなら、ラノベでいいけど。

講談社は一般文芸だろうなぁ・・・
うし、決めた。西尾も奈須も一般文学。俺もこれからそう思って読む。
つまりTYPE-MOONのノベルゲーも文学。Fateは文学。


うん、流石にそれはないわ。
とにかく、例外を作るのはあれなんで、それでいこう。

型月が文学ならおかゆも文学だな

うん、流石にそれはないわ

>74
ノベルゲーはそもそも小説ではないので、文学でもないし、一般小説でも
ラノベでもない。
あくまで、奈須の書いた講談社ノベルズから出てる小説だけが一般小説。
形式的で厳密な定義の元に話してるんだから、外れてるものはちゃんと切り捨てよう。
>75
型月作品のうち、小説形式で出てるものは文学だし、講談社ノベルズから出てれば
一般小説です。定義上そうなので。君が「それはない」と思ってるのが間違いなだけ。

議論のうえでの暫定的なものであっても、決めた定義には従って議論を進めよう。
なければ、恣意的でいかにもブンダンチックな糞プロパガンダの場にしかならん。
それはないといいたいなら、一般小説の定義の中からうまく奈須きのこ作品を
除外するような新しい定義を考えてくれ。

>>76-77
いやいや、型月の件は冗談だって。
真面目なんだなぁ（´・ω・）

とりあえずはこのスレにおいてのラノベは「レーベルで区分」することで決定。
だとすると、後は本題である文学性の如何に移るか、その文学性について論議するか。だよな？

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。それはともかく。
ライトノベルレーベルから出た作品には認められず、一般小説レーベルから出た作品には
認められる「文学性」というものがあるなら、それはどう定義されるだろう？

ハヤカワは『ラノベ』は出してないが、『グインサーガ』はラノベとしか言いようがないよね？
レーベルで分けるとなんか変だなぁ。

>>60
いや、否定はしてない。ただ、新作がこけたのはからかっただけだよ。
やめてくれないか、いちいちそういう風に被害妄想みたいな誤解抱くの。


イラストがついていて、ラノベ板にその作家、もしくは作品のスレがあればラノベ。
……京極夏彦ってイラストついていたっけ？

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
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そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
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そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。

新スレになってラノベ君の痛さが加速度的に増しているね

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
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そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。

>そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。

ああ、やっぱこいつは中学生だな
と実感しました

中学生でも、そんなこといわないと思うよ。

そういう冗談でつむいだ幻想こそがラノベの本質だからなあ。

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
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そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
・・・・・・気に入った。

要するに自意識過剰で被害妄想の塊なんだよね、ラノベ君は
でも君の実態って>>55でFAだと思うよ
これからはもう少し気軽に生きてみよう

ラノベ君の痛さが新スレで急に増したのは俺がいなくなったからだ。
前スレでは、俺の痛さで隠れていたんだ。

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
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そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
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そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。

ラノベ君が言ってる事って何言ってもラノベに置き換えられるからなあ
それがつまりラノベと文学が同格だってことならただの幼稚な屁理屈だよ
ラノベ君が幼稚なのは今さら言う事じゃないけどね

俺も幼稚でした。

ラノベ君って斜に構えた狂言回しだね

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。

なんかラノベを馬鹿にすると惨めになって来るんだよな。

冗談でつむいだ幻想・・・・・・それは俺だ。

100get
ついでにage

さあ、ラノベ君はこれをどう乗り切る？

>>98
池沼な人を馬鹿にすると心が痛むよね？
きっとそれと似たようものなのかも

：吾輩は名無しである ：2007/02/21(水) 17:18:45
ロスチャイルドの密謀

www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%">http://72.14.235.104/search?q=cache:vm7aLd1wI4oJ:www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%
AB%E3%83%89%E3%81%AE%E5%AF%86%E8%AC%80-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%
B3/dp/4880862096+%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%89%E3%81%AE%E5%AF%86%E8%AC%80&hl=ja&ct=c
lnk&cd=3「ロスチャイルド家権力変遷系図」、「世界史を動かしたロスチャイルド年
表」、「ロスチャイルドの従僕人物表」その他貴重写真資料も一挙掲載。

カバーの折り返し
ロスチャイルド家は国際金融業の世界で最もよく知られた一族であ
る。だが、彼らの真の歴史はほとんど知られていない。「ロスチャイルド伝説」
「ロスチャイルド神話」といったニセ情報は大量に流布されているものの、歴史
の流れを変え、政治家、国王、貴族、高位の聖職者を売ったり買ったりしてきた
その真の姿については語られることがない。歴史の表舞台で活躍する大立物たち
は、革命を、戦争を、大変化を起こし、世界の様相を根底から変えてきたが、そ
の役割を果たせば古靴、古着さながら、歴史の公式教科書には決して載らないロ
スチャイルド一族によってあっさり切り捨てられるコマでしかなかった。本書
の目的はこの一族の歴史を探り、ロスチャイルド家は世界に対して一体どのよう
な目的を抱いているのかを論証することである

どうせラノベ君は「お前らは個人攻撃しかできない低脳だ」とか言うんだろうな。

>80
でも定義ってそういうもんだからな。ほかにラノベの定義があるなら拝聴するけど。
>81
時代小説・ＳＦ小説・ファンタジー小説のかなりの部分がラノベになるなあ。
表紙や挿絵にイラスト使ってるのが多いから。
京極夏彦の小説の表紙はほとんど妖怪のイラストのはず。
そういう基準として一貫して使うならかまわんよ。
>94
幼稚な、という印象操作で、自分たちの論理性のなさを糊塗するジュンブンくん。
>101
痛いトコ突かれたジュンブン厨がファビョってるだけだろ。何かする必要ないと思うが？

>ラノベ板にその作家、もしくは作品のスレがあればラノベ。
ラノベという呼称の定義を２ｃｈに任せるのはどうかと思うが。

いつも思うけどどうして難しい言葉ばかり使いたがるんだろうな。
やっぱり文学を意識しているのか？

どのへんが難しい言葉なのか知りたい。

そうか、その程度じゃ難しくもなんともないか。
当然だよな。それだけの教養があるんだろうからな。

>>107
ラノベ君は背伸び肯定派だから

スノッブだと意見してたら自分がスノッブになっちゃった典型

お前ら気持ちは分かるが個人攻撃のような真似はやめろよ。見苦しい。
>>79
うーん、分からん。
文章技巧くらいなんじゃないか。
というかそれを語るには、まずラノベの文学性を抜き出して、それから一般文芸のそれと照らし合わせた方が早い気がするな。

てあれ、もう112まで進んでるのか。
これデフォで「1-100」になってるのどうにかなんないのかなぁ・・・

文章技巧で分けるというアイデアにはわりと賛成なのだが、
純文学とその他の文学作品ならともかく、一般小説とラノベで分けた場合、
それほど顕著な差があるとは思えんのだよねえ。
一般小説にもひどい文章はいくらでもあるぞ。
一般小説レーベルから出ているということが、ラノベよりも明確に高い
文章技巧を保証する、というような仕組みが確立してるようには見えない。

ラノベには2つあると思う。
ひとつは中二で背伸びしたがりなやつ。
もうひとつは見るからに池沼なやつ。

ろたが潜伏してそう

そういう冗談でつむいだ幻想こそがラノベの本質だからなあ。

>>114
私的には、ラノベと一般文芸は限りなく近い位置にあると思う。
というより、一般文芸の中にラノベというジャンルがあるとした方が適切かも。
一般文芸に認められる文学性は、同時に、ラノベにも現れ得るものだと思うな。
自分で言った>>112を覆すというか、矛盾してるようであれだけど。

インストールなんて風俗小説だよ。
蹴りたい背中だってくりなんとかとか書いてある下らない品だよ。
夢を与えるなんて以ての他、語るに落ちる猥褻文書だよ。

なんでみんなそんなに褒めるの。
肩書きと見た目に騙されちゃだめだよ。

ななえちゃんのほうが姿勢はいいよ。
ともかちゃんのほうが文学うまいよ。


ゲイシャならゲイシャ程度の扱いしか与えちゃいけないよ。
大衆、いい加減にしないと怒るよ、ぼく。
こんなのが「文学者」だったら日本文学滅亡だよ。

文明の堕落、退廃（デカダン）、滅亡の兆候。
ぜったいに許されない。こんなのが文学者だと信じる愚衆は全員啓蒙する。

ある程度高い文章技巧レベルに達しているものを純文学と定義する。
文章技巧レベルがそこまで達していないものを大衆文学と定義する。
大衆文学の中にラノベがある。こんな感じなら納得はできる。
それ以外の一切の価値判断、優劣判断を除外して、ただ文章技巧のみに
ついて言うなら、俺は純文学の優位に納得できるよ。
テーマがどうとか人間描写がどうとか言い出すからうさんくさいわけで。

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。

>>105
案の定、予想的中。

なんか、ジュンブン君を一人壊しちゃったみたいだな。

文学：主に現実世界をテーマにしたものが多い。
空想の世界だとしても考え方は現実的で共感できるものが多い。

ラノベ：主に空想世界をテーマにしたものが多い。
子供らしい柔軟な発想が期待できるが、
既存のものに類似する場合が多い。

俺の偏見。

自分たちの論理性のなさを糊塗するラノベくん。

ラノベ君の純文学ヲタの呼び名が微妙に変化している。

>124
そういうのを胡散臭い文学妄想だと言ってるんだけどな。
現実世界と空想世界の比率については統計だしてくれんとなんともいえんが、
共感できないものは文学ではないということか？
今ある純文学が既存のものに類似していないとでも言うつもりか？

897 吾輩は名無しである sage 2007/02/19(月) 16:21:43
>>859
だから志の低さを指摘してんのに、わかんないの？
純文学って呼ばれているものの大部分は、現在実はなにも考えずに書かれてんだろ？
反論あんなら、今の日本の作品か作家を出して反論してよ。
『短め』の文章でね。

でんぷんクオリティｽｺﾞｽ

>129
お前のクオリティﾋｸｽ

ラノベくんがクオリティﾋｸｽなんて言葉を使うことに和んで萌えた

ラノベ君、お前らももっと壊れろよ。
壊れなきゃいいものは書けんぞ。
壊れ方にもよるけどな。

志とか関係ないだろう。あくまで文章技巧が問題なんだ。

743は逃げたってことで

呼んだ？

逃げたから勝ったつもりか？

>132
といわれても、連投荒らしの真似はできんしなあ。

俺はシャマラン映画に、西欧古典演劇から連なるストーリー創作技術と
商業性産業性が高いレベルで協調した、大衆芸術の理想形を見出せると考えている。
お前がそういう態度をとるなら、俺はあえてシャマランに徹底的にこだわろう。
「シャマラン」という単語だけで全否定の対象にできるそのくされた思考は、
確かに純文学の優位性を疑わないお前にはぴったりだけどな。

勝ったら逃げない。

誰かさんがいなくなったとたん連投でしたね

ラノベはもっと餓鬼臭さを極めて欲しいと思うんだよ。
ラノベは何一つ極めることのできない中途半端な存在みたいなんだ。

勝手に改変されてもなあ。
俺はシャマラン映画だけのファンでもないんだけど。
つーか、下品だな。これこそが追い詰められたジュンブン厨のやり方だ。
論理的に攻められると、結局プロパガンダでしか対抗できなくなるんだよ。

614 吾輩は名無しである sage 2007/02/16(金) 16:14:39
ラノベ＞純文の理由

文学がまだ社会に影響力があるとか信じてるんでしょ？
純文の作家や読者は？
しかし、そんなものは実際はもうない。
そこの根本の認識が間違ったまま、だらだらと過去の栄光にすがってえらそうにしている。
みっともないとは思わないのかね？
過去の『名作』だけ読んでるって人なら別にいいけど。

ラノベは、そういう勘違いがないだけまだ健全だよ。

>>141
中学生は餓鬼ではない。
少なくとも、彼らはそう思っている。

>141
いや、いい年だし、さすがにサリンジャーとかにはノレんわ。

ラノベクンは40代なの？

>146
３０代
俺は別にラノベファンじゃないけどな。純文くんの勘違いがムカツくだけで。
基本的に、純文学をラノベのところまで引きおろすのが目的であって、
ラノベを高みに持ち上げるのが目的ではない。

>146
四十過ぎて、小説なんか読むか？
ジュンブンさんは40過ぎても、小説読んでいられるほど幼稚なんだな。

やっぱラノベはゴミだと理解しているわけだな。

それじゃあ文学部とか廃止させて来いよ。
こんなところにいないでさ。

たまに読んだっていいだろ。
俺だって暇じゃないけど、
暇つぶしに読んだりもするんだよ。

ドストエフスキーがラノベ的っていうのは面白い考察だな
手塚治虫が罪と罰の漫画を描いたらしいけどカラマーゾフの兄弟も誰か漫画化してくれ

３０過ぎて
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
……なんか悲しい。中学生であってくれと思っていたのに。

>149
あらゆる芸術作品がゴミといいうる程度にはラノベも文学もゴミだよ。
で、職業訓練校として機能するんなら、文学部はあってもいいんじゃね？
芸大とか音大と比べて、文学部はどのくらいプロになれる率があるんだろ。

>>152
文学部は作家志望の人は少ないということをご存じないことを晒す。

だからそのゴミの中で順位をつけようとしているんじゃないの？

>151
俺は、連投荒らしをするお前のことが悲しい。

>153
でも、大学に残って研究者になったり、編集者になったりは
したいんじゃないのか？　作家以外にも、それもプロだろ。
そういうことすらもしないのなら、何のために学ぶんだ？

>>156
ラノベ君の出身大学と今の仕事は？

ラノベ君は大卒のフリーターであることが判明。

なんでそんな個人情報さらさなきゃならんのか。
学んだことを生かす仕事についてるけどな。

よしわかった。
純文学はラノベと同程度のゴミだ。

･･･これで満足か？

743は落ち着こうぜ
今までの書き込みを晒して笑いものにしたりとかはしないからさ

>四十過ぎて、小説なんか読むか？

……なんか悲しい。中学生であってくれと思っていたのに。

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。

>160
うん、それで満足なんだけどね。

純文学もラノベも興味ないのになんでこんなところに来るんだ？
ただの恨みかよ。

>>164
そのためだけに、あんだけの時間を無駄にしたわけか。
何の仕事しているんだ？

>>165
ただの私怨荒らしだったようだね

ちなみに
>四十過ぎて、小説なんか読むか？
って書いたのは３０代の俺ではないので。

こんなことしている暇あったらバイトしろよ。

仕事の合間にやってんだよ。だから時々レスとまるでしょ。
心配されなくても暮らしに困ってはいない。

つか、純文学をこき下ろしたいだけの奴がなんでこんなとこにいんの？
ラノベを持ち上げようとするならともかくさ。
そして俺よりだいぶ年上だって？　アホか。

>>166
ラノベ君には純文学厨にいじめぬかれた辛い過去があるようだ。
そう分かれば今までの熱量にも納得がいくし、認めてあげたくもなる。

たぶん文学部卒。

残念、はずれ。

>>174
じゃあ、どこだ。

文系？理系？それくらいは教えろよ。

それは言えん。まあ特定されることはないとは思うが一応。

何で、文学をこき下ろそうとしたんだ？
なんか恨みでもあるのか？

実はラノベ作家だったりとかあるんかな

もしかしたら、純文学作家志望かもしれん。
ワナビって綿矢けなすやつ多いし。

別に文学全般をこきおろしてはいないが。ラノベと同列だというだけ。
文学全般にはうらみはないけど、文学部出の純文学な奴で、
個人的に嫌いなのがいる。ああいう手合いをこき下ろすのが趣味で、
そのための方法論をいろいろ模索している。

30代で純文学をこき下ろそうとしているラノベ作家か。
本人は仕事のためとは言いつつも、
それなりにはプライドがあるだろう。

心当たりがあるな。

「純文学の本質は冗談でつむいだ幻想以外の何物でもない。」といえばいい。

どういう挑発をすればジュンブン君がファビョるのかとか。
綿矢を持ち出すとムキになる人も結構いるから面白かったよ。
最近効果が薄れてきているようにも思えるが。

完全に私怨だな

ファビョるって言うか面白がっているだけだと思うよ。
自分がそんなに影響力があるとでも思っているのか。

ドクロちゃんの作者に「ラノベと同列だというだけ」とか
「純文学の本質は冗談でつむいだ幻想以外の何物でもない」とか
言われたら噴出しちゃうな。

純文学を馬鹿にしているやつがいたら、そいつの前でシャマラン映画をけなしてみよう。
もしかしたら、ヒットするかもしれん。

>186
面白がってることにしないと自我が保てないのはわかるけどさ。
たとえば743はちょっと釣れすぎてやばいかなーとか思ったよ。
>187
ドクロちゃん読んだことない。

純文学の本質は冗談でつむいだ幻想以外の何物でもない

２スレ目にしてとんでもない展開になってしまった。
真面目に議論しようとしていたこの俺の気持ちをどうしてくれるかラノベ君。

>>191
その思いを作品にぶつけろ！

1つ残念なのは743が逃げちゃったことだよね

ラノベ君ですらなかったみたいだよ。
ただの愉快犯か。

>188
シャマラン映画は好きだけどな。
馬鹿にされてもあんま怒らんと思うよ。
あれはみんなで馬鹿にして楽しむ映画だ。
ここでは、まじめ面して持ち上げないと話が続かないのでそうしたけど。

呼んだー？

>191
すまん。さすがにちょっと疲れた。仕事しないといかんので。
時々議論が通じそうな気配だけは見せるようにしてたから、
結構うまくいってたろ？

>>189
縦読みとか仕込んだ？
後釣り宣言は滑稽だぞ。

純文学が高尚かは知らんがトルストイやドストエフスキーやカフカを
ラノベと同レベルっていうのは社会人としてどうかと思うぞ

愉快犯は仕事してろよ。
色々とストレスも溜まっているだろうしさ、
他に当たろうとするのも無理はないけど。

ただの怨念返しかよ
ラノベ君ですらなかったし

743はラノベを読んでいない事は気付いていたとおもうよ

>198
いや、あんなふうになるとは想像してなかったからさ。
釣るつもりじゃなかったのに壊れちゃったっていうか。
>199
ホントは、純文学がエライ、っつー社会の約束事は承知しているよ。
内実はないとも思っているけどね。

そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
そういう冗談でつむいだ幻想こそが純文学の本質だからなあ。
これはマジなのか？

それはマジ。純文なんて幻想だろ。
でも、それを言うとあらゆる芸術は幻想なんだけどな。

愉快犯はそうやって人を壊して優越感に浸ってストレス発散しているんですね！

人類の性はすべて幻想であるらしい。

愉快犯だということがもう分かったからいいや。
これでとりあえず、まじめな議論が出来るんだな。

うん。ストレスたまってるの。
匿名君壊してもいまいち優越感にはつながらんけど楽しくはある。
ただ、ちょっと多方面作戦に疲れてきた。
仕事しながらはこれ以上手が回らん。本当ごめんね、逃げます。

とりあえず、ラノベ君がすごく幸せな人だということがよーく分かった。
この程度で楽しめるんだからな。

さて、愉快犯が敗走したことだしVSスレの続きを始めるか。
いまどこまで行ったんだっけ？

>>208
もう議論する気が失せちゃったよ('A`

>>209
ばいばい。
程ほどにお仕事頑張ってね。
てか、やっぱり作家さん？

それにしても三十台かぁ・・・三十ねぇ・・・
博識さは納得できるとして、三十であれか。わざとやってるとしてもなぁ('A`

結局、ボコられて余計にストレスを溜めたというオチか。
アホはどこまでもアホだな。

ひどい30代だったな

ラノベで育つとあんな大人になってしまうんだな。

負け犬の遠吠え？

743が一番面白がっていたっぽい

と743が申しております

743が中学生だったら、一番笑えるよな。

３０代のおじさんラノベヲタですよ。
ラノベ板にうろついていたから。

絵本に文学性があるのかって話だよね

なあ、前スレ含めて、今まで一回でもちゃんとした議論とか主張とかあったっけ？
いつ始まんの？
だいたいライトノベル側の人間なんてこんな板に来るのか？

釣られていたと知ったときは、穴があったら入りたいとおもいました。
前スレで私がつられているのを見て、どうして私がこんなに釣られるのか不思議に思った人もいると思いますが、
仕方ないじゃないですか。私、１４歳ですよ。
１４年しか生きていないのに、つりをスルーできるわけないでしょ。
だから、前スレはすべてマジレスです。全部ハッタリです。
ラノベ君も私をコケにしてストレス解消していたようですけれど、
あれは私が１４歳だったから、釣られただけです。
多分、その知り合いの方をコケにしても、馬鹿にされるだけですよ。だから、そんなことやめてください。

釣られておいて、こんなこというのもなんですが、ラノベ君、あなた中学生馬鹿にしてストレス解消していたんですよ……

zeit最悪だな

>>２２５
自分でも反省してるんです。

私が壊れたのは演技じゃなくて、マジです。
本当です。

743が壊れたとわかって、
愉快犯もストレス発散できたね。

>>228
今言っても仕方ないですが、言っておきます。
あんな煽りに向きになって、申し訳ありませんでした。
全部自分が未熟だからです。
ほかのまじめにラノベの文学性について議論しようとしていた人たちに迷惑をかけてごめんなさい。

うし、743、そんなん気にせずしっかり休めよ。
向こうも愉快犯だし、こっちもそんな必死こいてやってたワケじゃない。
気にしないで良い。それよりも勉強しろ勉強。テスト近いだろ。

ラノベ君がもう一度ここのスレを読む可能性があるので、ここに書き込んでおきますが、
おそらく、あなたの知り合いの純文学マニアの方は、私より明らかに頭いいです。
だから、私には効いたことを言っても、おそらくはねのけられるので、やめたほうがいいです。
そうなったら、あなたが恥ずかしいだけなので、その人を馬鹿にするのはやめてください。

>>230
ありがとうございます。

30過ぎた大人が中学生馬鹿にしてストレス解消
痛すぎる

>>181 ああいう手合いをこき下ろすのが趣味で、
そのための方法論をいろいろ模索している。

さびしい趣味。

結局、ラノベ君が一番馬鹿だったって事？
厨房相手に、時間とエネルギー無駄に使って。

文学性？なし。

やっぱりラノベ君は哀しい生き物だったね。

俺は結構好きだったなラノベ君
さすがに「純文学読者を馬鹿にするためにきました」発言は萎えたが・・・

「権利は平等だが、同質ではない。」とは、誰の言葉だっけ？
細木か？

最初っから純文学をこき下ろす話しかしてないよな、ラノベ君。
前スレとか読み直してたんだけど、ラノベのことちっともほめてない。

470 ：吾輩は名無しである ：2007/02/10(土) 06:51:45
>463
俺は文学を馬鹿にしに来ているのであって、ラノベを擁護しに
来ているわけではない。こいつらにとっては、文学とラノベを
同列に論じられることが屈辱なんだろう？　それが面白いんだ。

ガキだガキだとしかいえなくなった。
これこそが文学だよなあ。論理性の欠如ｗ

この時点で気づいとくべきだったね。つられすぎ。

こりゃラノベ君の負けだね。
いくらなんでも、中学生馬鹿にして悦にひたっちゃ負けだろう。
下級生いじめて喜ぶ小学生みたいな？
いや、俺のこと。
そういえば、小学生の頃、いじめの仕返しの計画は練るけれど、結局実行はできない
やつがいたけれど、もしかしてそういうやつなのか？
いや、俺のこと。

自分が中学生コケにして、ストレス解消していたと知ったら２週間は立ち直れん。
３０過ぎた大人がなぁ……

一番最後で一番滑稽なことしでかしてくれましたね。
こりゃ、シベ超並みのどんでん返しだわ。
いい年した大人が友人叩くために、こんなスレに何週間も入れ込んでいたとは。
しかも、それにレスしていたのが、餓鬼だけ。
なんかコントみたいだな。

このスレの住民折るのに、こんだけの時間がかかったのに、
現実世界のその友人にもここまでしつこく付きまとうのか？

743が惨めだな……
ああいう大人にならないことを祈るよ。

その友人がこのスレを読んでいたら、どれだけ面白いことか

age

まあ、純文学馬鹿にしてもシカトされるのが落ちだろう。

もうこのスレには書き込まないでおこうと思っていましたが、どうしていっておきたい事があったので、
書き込みます。
ラノベ君がもし想像力があるのなら、30過ぎた大人が中学生馬鹿にしてストレス解消している姿思いうかべてください。
あなたがやっていたことはそういうことです。
後、私は将来の目標なんて決まってない中二病ですが、昨日ひとつだけ目標ができました。
それは、「ラノベ君のように、人を馬鹿にしてでしかストレス解消できない大人には死んでもならない」です。
以上。もう二度と書き込まない。

二度と書き込まないといっておいて、もう一度書き込む自分は何だと思いますが、
ラノベ君、あなた、2ch使って人を馬鹿にする方法を探している人間ですが、
普通の大人だったら、そんなことしませんよ。
むかつく奴がいても、無視するのが大人だと思います。

人をこき下ろすのが趣味なんて大人というか、一人格を持った人間としてどうかと思います。
って、中学生の俺がどうして、３０代の大人を説教してるんだ。

なんだか面白そうなことになってるみたいねｗ
当事者がいるみたいだから詳細まとめて教えて頂戴。
おながいします。
ラノベ厨っておっさんだったのかよ・・・ｗ

>>253
前スレを読み直してくれ。
持っていないなら、うpするから。

単なる戯言なので、決してマジに受け取らないで欲しい。
おそらくラノベ君はラノベに対して劣等感を抱えているラノベ好きの３０代と推測される。
その純文学マニアを嫌っている理由は、ラノベを読んでいることを馬鹿にされたからであろう。
むかつく奴の周りにあるものをけなすことは、「お前の母ちゃんでべそ」ということと大して変わらないことであって、
そんなことを言うのなら、そいつの人格自体をけなしたほうがいい。そんなことだれでもわかる。
しかし、ラノベ君はラノベ君が文学に固執していた。それもライトノベルを馬鹿にされたから、純文学を馬鹿に使用と考えたと考えれば納得できる。
ラノベを読んでいないと主張しておきながら、ラノベに対してそれなりの知識がなければわからないことを結構書き込んでいたことも、
ラノベに興味がないことを聞いてもいないのにやたら主張していたことも、ラノベを読んでいることを馬鹿にされることを恐れたためと考えられる。
だけれど、コレはきっと間違いだろうし、もし本当だったとしても、ラノベ君は否定するだろうから、今となっては確かめようがない。
でももしコレが本当だったら、笑えるよな。30過ぎてラノベよんでいるガキみたいなやつが厨房の癖に純文学読んでいるガキを
ばかにしていたんだから。
うん、間違いない。コレは妄想だ。たんなるモーソー。

743がやたらとラノベ君を中学生だと思いたがったのも、
自身がリアル中学生だったからなんだな。
ゆとり中学生を必死こいて貶してたラノベ親父が惨めすぎる……。

それにしても、ゆとり教育でも743みたいな中学生がいるもんなんだね。
もう書き込まないと言ったのだし、レスはつけてくれなくていいけど、
これからも研鑽積んでくれ。

『純文学を馬鹿に使用』って自分で読んで大笑いしてしまった何じゃこりゃ。

>>255
多分、精神的によっかかる物が無いのだと思うアルヨ。

ラノベ君大丈夫かなあ
このスレから逃げた後の展開知らないで、
そのジュンブン野郎に挑んでいって自爆しなければいいけれど

>>257
だから、人を馬鹿にするのを趣味にしたり
それを堂々と公言したり出来たんだろうね

タバコ吸っていることを自慢する中学生と同レベルの30代。

結局、一番人を馬鹿にしていたラノベ君が一番馬鹿だったってことでおｋ？

いとしき人よ
あそこまでは跳べる
僕らの翼で
試してみようではないか

あー、一応読んでるよ＜このスレ
あれが１４歳はないと思うけどなあ。負け惜しみだろ。
微分積分もしらんようなのが、科学史やアインシュタインを語るかあ？
あと、綿矢でつれてたのはお前らだって同じなんだけど、なんか必死で
勝った気分に浸ろうとしてるのが惨めですばらしいよね。
ちょっと他のスレが忙しいから、ここでは手を引くけど。ごめんねー。

あと、社会的地位では俺純文君に圧勝してるんで。
文学部出という箔だけでえらそうにしてるクズがムカツくだけ。

結局何人居るんだろうな、このスレ。
ＩＤ出ない板じゃ、リア厨や精神年齢的な厨房が紛れ込んでくると500レスくらい簡単に自演で埋まっちまうし、
ラノベなんて荒れやすい議題なんざ最初っから無理なんだろうよ。

あと上のほうの「14才に本気になってたラノベ君哀れ」の一連の書き込み、なんか自演くさえな……
俺はラノベ君じゃねえからな。

ラノベ君哀れ……。

何というか、純文学とラノベを一緒にしてるアホが叩かれてただけだろ？
純文学が高尚だなんて誰か言っていたのか？

よくわからんが、>>263の圧勝ってことで。

それはねえよwww
自称中学生相手に「社会的地位は俺のほうが上」とか言い出す人糞は氏ねよ。
わりぃ、>>265の自演云々は撤回するわ。こりゃ叩かれるわけだ。

しかしこのスレ、文学板らしい意見も評論も議論も一切出てこねえのな。
もう来ねえよ、お疲れさん。

>>263から上のレス10個位は自演だと思う

文学性とは何か？
「文章の高下、雅俗」という意味だろうか？
すなわち低俗な語を使っている文章は文学性がなく、高雅な文章は文学性がある、と。例えば

・飯食って小便ひって寝るだけの人生は面白くねー

という文は言葉が汚いので低俗であり文学性が無く

・口を得て水を流して夢に戯れるのみならば何を生きているといえよう

という文は言葉が普通なので上の文よりも文学的である、といえるのか。
そうなればエログロのある小説は軒並み文学性がない、ということになる。

「文章の嗜好」という意味だろうか？
すなわち「この小説は合わない、気に入らない」という批難を「この小説は文学性が低い」と言っているのだろうか。
その場合文学性の点数は批評家によって変動し、
「ライトノベルの文学性」とは「ライトノベルが世間や文壇にどう思われているか」を意味する。
それならばライトノベルの文学性は大衆的でありプロの小説家はライトノベルを蔑視する傾向がある、と答えればよい。

「文章の迂渋度」という意味だろうか？
すなわちできるだけ分かりにくい喩えを用い出来るだけつっかえる語順にした文章が文学性のある文章であると。例えば

・今日みかんを食べた、おいしかった

という文はそのままの記述であるから文学性がなく、

・今目に見える日の沈まぬ時に赤でも黄色でもない丸さに手をゆだねた。そして香りと甘みに口の中は支配され至福というプログラムが打たれることを脳中に覚える。

という文は上の文よりも文学性があるのか。

ライトノベルは広く売って利益を上げることを目的にしているから
勢いとっつきやすい読みやすい文章になる。文章の高尚さ・迂渋さが文学性ならばライトノベルの文学性は低いといえる。

「文学」性なんだから「文学」と目されているものに対して「ライトノベルが劣っている」のは確定事項

「ライトノベルにおいてどういったところに文学性を見出すことが出来るか」
など具体的に議論のテーマを絞ったほうが建設的ではないか

それともここはライトノベルくらいしか見下ろすものが無いヌルい文学好きが優越感に浸りたいためだけのスレですか?

むしろ文学のライトノベル性をみるとか。春樹あたりから。
（そのとき、ラノベにおいて、著者と同じくらいの大きさで扱われる
イラストレーターについてもっと考えなければならない）

村上春樹が影響を受けたのは
カート・ヴォネガット・ジュニアとトマス・ピンチョンらのアヴァンポップ
と
レイモンド・カーヴァーらミニマリズム
という二つの潮流。
アヴァンポップとはフランスのヌーヴォー・ロマンをＳＦっぽい世界の中に取り入れた感じ。
ミニマリズムはささやかな日常生活を描いた感じ。
他に、スティーヴ・エリクスン等も春樹的。
むしろ、筒井康隆まで遡るべきでしょう。
『時をかける少女』はＮＨＫだかで何度かドラマ化されてるはず。
そもそも、戦前の永井荷風や谷崎潤一郎、泉鏡花ら耽美派と呼ばれる一群も鮮やかな挿絵で人気出てたりする。

文章が軽いことがライトノベルなら、星新一や赤川次郎の時点で既にライト。
それに、星や赤川といった作家は、漫画にも色々影響を与えてるわけだし。
それ以前に、19世紀末にロシア文学のトルストイやドストエフスキーといった作家が出てきた時点から、リアリズムでコイツらを越えるのは無理だろうってコトになった。
それ以来、カフカのシュールレアリスム、ジョイスの「意識の流れ」、プルーストの心理描写、サルトルによる「私」の解体、
フランスでおこったヌーヴォーロマンやアンチロマン、ボルヘスやガルシア＝マルケスらによる神話的手法と、20世紀文学の歴史はアンチリアリズムでずっときてるの。

21世紀はライトノベルがサルトルやガルシア＝マルケスをいかにして越えるかが焦点になるだろう。

そういう意味では、ライトノベルこそ20世紀文学の正当な後継者よ。
21世紀文学はライトノベルがサルトルやガルシア＝マルケスをいかにして越えるかが焦点になるだろう。

>>264
いまどき文学部で箔がつくのか？

>20世紀文学の歴史はアンチリアリズムでずっときてるの。
それは古典、伝統小説と比べるからであって、以降もずっとリアリズムできてるんだよ。

しかしライトノベルにはアンチリアリズムというか、絵画に言う、絶対主義の可能性がある。
それにサルトルらを端から相手になんかしていないのだから、ある意味、すでに越えているのではないか？

>>275
たしかに笙野もラノベっぽいのあるな

昔は文学部が一番レベルが高い学部だったこともある。
純文学が最後の盛り上がりを見せたのは、中上健次、村上龍、三田誠広、高橋三千綱、立松和平、宮本輝、村上春樹ら団塊世代がデビューした1970年代末から80年代初め。
当時はビデオもテレビゲームもなかったので、本もよく売れたらしい。

必要なのはライトノベル学部だな

>>281
三田誠広が言うには、笙野頼子、多和田葉子、松浦理英子らはアヴァンポップを少しリアリズムに戻したものなんだと。

よしわかった。
サイバー大学にライトノベル学部を新設するんだ。

ライトノベルは極めてオーソドックスな小説だと思うね。
オーソドックス（ここでは一般的という意味）な小説大いに結構だが、
そのオーソドックスな小説が実につまらないというのが問題。
文学史的な系譜などはどーでもよいが、いまなぜラノベなのか、そして
なぜラノベはつまらないのか？という問題だろう。

あるいは、つまらないのになぜラノベなのか？という問題でもあるね。

ラノベ・携帯小説がこれだけ市場を牽引しているのは、単純に価値観や世論の変貌による影響だと思う。
つまり、今は文学というものは求められていないんだよ。それが良いか悪いかは別として、確実にそうなっている。
社会の大部分を占める層が、知識に対する欲求を持っていない。とても刹那的に生きているか、ただの歯車と化しているか。
全体が合理主義に向かい過ぎて余裕をなくしてるんだと思うな。

ライトノベルの定義がはっきりしないからなんともしがたい話題だな。
最近売れまくってる、表紙に目のでっかい女の子のアニメ絵が描かれてるような
小説のことを指してるんだろうか？もしそうならあれは文学性低いね。
本屋でバイトしてるんだけど、レジに持ってくる客層でよくわかる。
いい歳してガンプラとか遊戯王カードとかホビージャパンなんかと一緒に持ってくるね。
こういう客層にフローベールやプルースト、クロード・シモンみたいな
文学的滋味豊かなものが味わえるとは思えないもの。

ラノベに文学性どうこう議論しているのを見ると、
デスノートのメロとニアがニャロメに影響を受けているかどうかという議論を思い出す

ラノベの文学性などそもそも議論にならん。
その「文学性」はあきらかに低い。くだらん議論はやめるべき。
いわゆる「文学性」が高いとか低いとかということ自体がどうなのか？
という議論しか残されていない。

>>291
743が本当に中学生だったのかどうか
ラノベ君が本当に30代だったのかどうか
そういうことを議論しているようなものだよ、このスレは。
あの二人はここの象徴だな。

>>289
それって、プルーストやらシモンやらに「文学的滋味」を味わうやつは
ラノベの文学的滋味を味わえないといってるにすぎない。
でここから、フランドルへの道も好きだけどイリヤの空〜も良かった
とか言い出すやつがあらわれるんだ。

言っちゃ悪いが、
相手がバカな方が物を売りやすいからな。

>294
と、馬鹿がほざいております。

>>293
そうじゃない。ラノベの文学的滋味など存在しないのだよ。
それを無理矢理あてがおうとするからややこしくなる。
ラノベにはラノベ的滋味がある、でいいじゃないか。
つまり高級レストランのコース料理とファーストフードは別腹であって
別腹である以上、どちらも楽しむ人間もなかにはいるってことだ。

ラノベは絵がよければそこそこ売れる。
あとヒロインをツンデレにするだけで、それなりの収益はでるんじゃない？

でも、同じ値段なら、高級レストランに行くんじゃないの？
ラノベのほうが、古典文学より値が張ることもあるし。

>>297
最近はそれだけでは売れなくて悩んでいるらしいよ。

ラノベなんて元から大して売れてないだろ。
もし買うなら古本屋で十分だし。

>>298
そこまで高くしないと元が取れないからじゃないの？

いや、ラノベは売れている。あくまでも相対的な話だけど。

古本屋に行けば、古典文学なら105円出せば、それなりにかえる。
ラノベはグイン・サーガくらいしかかえん。

>>296
そう、ラノベ的滋味がある、でいいんだよ。
心理小説には心理小説的地味がある。私小説には私小説的なそれがある。
それをさ、文学的滋味などというからおかしいんだよ。

そういう背伸びしがちなのがラノベ的なんじゃないのか？

>>302
人間失格は600万部売れたんだよ。
ああ、ラノベ君がいなくなって議論がスムーズに進むな。
本当に３０代のサラリーマンだったのか？

人間失格とかこころとか色々なところから出してるじゃん。
こころとか教科書とかにも採用されるし、
それを全部入れるとしたらどれくらいになるんだろうか。

>>307
１０００万は超えるだろうね。
ああ、やっぱり文豪はすごいなぁ。

ラノベは求められているジャンルがかなり制限されてるからなあ。
爺さんが主人公で婆さんがヒロインのファンタジーなんてありえんだろうし。

さっきも言ったけど、19世紀末ロシアでトルストイやドストエフスキーらにより、リアリズム文学が頂点に達した。
それから20世紀は
カフカのシュールレアリスム
プルーストの心理描写
ジョイスの「意識の流れ」
サルトルによる「私」の解体
フランスでおこったアンチロマンやヌーヴォー・ロマン
ボルヘス、ガルシア＝マルケスなど南米文学の一群による神話的手法
カート・ヴォネガット・ジュニア、トマス・ピンチョンらによるアヴァンポップ
レイモンド・カーヴァーらのミニマリズム
と、一貫してアンチ・リアリズムできてるんだよ。
すなわち、ライトノベルこそ、それら20世紀文学の正統な後継者にして、21世紀文学の新たな地平を切り開くのにふさわしい。

純文でラノベ的に描くことはできるが、その逆はない。（たぶん）

ハリーポッターってライトノベルなのか？
あれ相当凄いよな。
あれこそ正当な後継者だろう。

ラノベというものの大きな特徴は他ジャンルとのタイアップってやつでしょうか？
非常に商業的ですね。商業的であるぶん売りやすいでしょうが、創造性もその分低いですね。

>>310
>すなわち、ライトノベルこそ、それら20世紀文学の正統な後継者にして、
>21世紀文学の新たな地平を切り開くのにふさわしい。

なんでラノベだけそうなの？

ライトノベルは完全にポストモダンだから。

>>315
どういうふうに？
例えば高橋源一郎の昔の小説みたいな意味で？

はあ？ラノベがポストモダン？？
ラノベなんて当代の流行物であるアニメ等に便乗してるだけだろ。
例えば、ウリポの連中が剽窃まがいの引用を繰り返したり、高橋がサザエさんのキャラを使って
小説を書いたり、ウｵーホールが有名洗剤の箱の絵を克明に描いたりしたこととはまったく違う。
いうなればラノベは有名洗剤のまがいものを売るために生産しているだけで批評性などない。
それはむしろセルバンテス以前の騎士道小説ブームに乗って現れた数々の亜流といった
前近代的な代物に近い。

逆に言うと、ライトノベルはモダン、プレモダンには現れなかったということ。
源一郎でさえまだ重たい。あまりにも社会的との繋がりが見えるからだろうか？
そこへくるとラノベは軽い。軽すぎて、あっという間にセカイまで飛翔する。

>>317
そのきもちわるいほどの批評性のなさが・・・

>>319
むしろラノベはサザエさんへの道を進んでいると思う。
批評をすることはないが、される存在としての意義は発揮するかもしれんｗ
それが悪いことだというつもりはないが・・・

ラノベ君ほかのスレにもいるらしいが、誰か見た人おらんか。
後、ラノベ君がこんなに文学を馬鹿にするのは多分
その純文学野郎から馬鹿にされたからだと思うけれど、
別に君が純文学を読んでいないことだけを馬鹿にしようと思っていた
ワケじゃないと思うよ。ほかに理由があるんだよ、きっと。
後、いくらニート釣ってもその純文学野郎は痛くも痒くもないこと気付いたほうがいいよ。
もしかして、上司に対する恨みを２chで晴らしているだけか？

釣られておいていうのもなんだろうけれど、本当にその人がムカツクのなら、
こんなところにいないで、さっさとそいつ馬鹿にしたほうがいいよ。
俺を馬鹿にしたみたいに。
いつまでたっても２chにいたら、そりゃ単なる腰抜けだよ。

ああ、ごめんね。負け犬の遠吠えだったね。
後、中学生って言うのはうそだから。
純文学も好きだけれど、実はラノベのほうが好き。

>>322
も　う　わ　か　っ　た　か　ら　寝　な　さ　い
い　い　加　減　荒　ら　し　認　定　さ　れ　る　ぞ

ところで、
一般絵画　⇔　マンガ・アニメ系イラスト
という差異と同じく
一般小説　⇔　ライトノベル
である、というのはどうか。

>>325
>>118と同じ意味？

その場合ラノベがそれに足りえるか、って話になるな。

ラノベが新しいものを提示できているかというとそうでは無いのだが、
文学という権威の中で充足する文学作品も俺は大嫌いなんだよね。
ラノベの文体には人を惹き付けるものがあると言うことは認めたらどうなんだろう。
良い作品と言うのは読者の要望と、作者の自意識との相克の下から生まれて
来るものだと思うんだが。

いや、>>315では何か「ポストモダン的な文学追求の果てにラノベが誕生した」ような持ち上げが感じられ、
逆に>>317ではそれに反発して「二次元に便乗、創作性が皆無」のような感じの貶めを感じたもんで。
そんなのとは関係なくガキ共の夢追求の果てにジュブナイル小説や漫画・アニメの要素を取り入れて出来たものというだけの話ではないか、
文学史から似たようなものを当てはめるのは無意味ではないか、と。
そんな俺ラノベ好き。

ラノベ君は論じた内容は別にしても目的は
「『純文読んでるだけでラノベを当然のように馬鹿にする読者』を馬鹿にしにきた」
だったはず
ラノベ君の気持ちは正直わかる
でもラノベ君もそんな人たちはほっとけば良かったんだと思う

俺はそういう住み分けもありだと思うが、そういうことをした場合、
文学は伝統芸能のようになると思うよ。もし延命を図りたいなら、市場に下りないと
駄目だと思う。何か他に職を持っていない限り、専門的な文学作家はいなくなるだろうね。
まあそれもそれでありだと思うが。

ラノベの内容の無さはJ-POPの歌詞みたいなものだな。
かつて追求された意味(内容)の廃棄はラノベにおいて易々と達成されてしまった。
その意味ではポモ的といえるだろうね。

とはいえ内容がまったく無いわけではなくて、ただどこかで聞いたことのあるような、
もうすでに知っている話が展開されているのがラノベだ。
知っていることなんだから、それについて語ることは容易いよ。
（ここから知っているのに知らない振りして語る技術も発達してゆく。）
つまり簡単に消費できるんだ。そうした魅力は認めるべきだと思う。

>>332
つまり超エンタメ偏向ってことだな。そこは同意するし魅力的だと思う。

エンタ寄りの純文作品はラノベ的で、文体がエロゲのモノローグみたい
舞城とか友哉たんとか……
よくわからんが、メフィスト周辺のはラノベって言っちゃうと
怒られるのかな（ラノベの人に）。青春エンタ？

>>332
ラノベを読むと知っているのに知らない振りして語る技術が得られるんだな

いらね

ラノベの人として言わせてもらえば……ありがたい。
あれでもラノベの平均よりは遥かに良文だから……。

いや、メフィストはラノベじゃないだろ。
あれは作家によって毛並みがかなり違う。一括りは乱暴過ぎ。

セカチューのような死病ものは純文だったら批判されるが、
それがラノベやエロゲーだったら受容される。
「よくある話だけど良かった、泣けた」。これがラノベ性。

仏のように寛大なジャンルだ。
読者も寛大なんだよ、基本的に。そして純文読者は偏屈だ。

それなら、死病が無くても泣ける新しいものを作るべきなんじゃないか？
こうすれば泣けるという紋切り型のどこかで見たようなストーリーじゃなくてさ。
純文作者は泣けると言うだけで馬鹿にしているが、人を笑わす、人を泣かすと言うことに
余りに無頓着なように思うがね。

すまん、こまかいようだが
セカチューはそのタイトルのせいでラノベオタから嫌われてる。
でもSFの名作を知ってたわけじゃなく、エヴァの最終話のサブタイトルをパクったと勘違いした奴多数。

セカチューが批判されたのは単につまらんからじゃないの？
ステレオタイプでも内容が良ければ佳作になるだろ。
あれは広告と題名の勝利なんじゃないのかな。
あと、泣けるのを理由に馬鹿にする奴はいないと思うぞ。

>>339
俺人間失格読んで少し泣いたよ

感動したわけじゃなかったけどね

>>341
泣けるというのは純文学好きには、それだけで評価できない基準になりそうだがな。
面白すぎるという理由で芥川賞から落ちた作家もいるわけだし。
感情を掻き立てるものというだけで軽視する傾向はあると思うが。
今、現在、純文作家なんて全然売れないのにさ。

そういやなんで感情を掻き立てるものは低く見られるんだろうな
なんかこれといった理由が見当たらないんだが

特定の種類の人間にしか受け入れられないからじゃないの？
なんていうか、人間の感情や生理現象を利用しているというか･･･

感情を掻き立てるものが低く見られているのではない。
簡単に掻き立てられる感情が低く見られているのだよ。

ラノベは通俗的。通俗的だから売れやすいし、低くも見られる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−以上ー

>347
卑俗と言い切ってもいい。見られるのではなく、低いんだ、書き手の志が。

マラルメやブランショのいうところの「何も無さ」「虚無」みたいなものと
ラノベの「何も無さ」を意図的にか、無知からか混同したアホレスが目立つ。
ポストモダンだとか言っちゃって、馬鹿みたいだ。

マラルメもラノベも読んでないくせによく言うわｗ

なぜかラノベの対立項がただちに純文学になっているが、
エンタを対置してもいいんだよ。

ラノベはエンタだろう。

ラノベはジャンル文学と2次元のこども

ラノベを馬鹿にしたって、ラノベ作家の年収が落ちるわけではない。

ラノベの文体って魅力あるとおもわれているのかな。
ラノベ板で、ラノベ好きだけれど、もっと文章を丁寧に書いてほしいといっていた人見たことあるよ。
純文学の文体も嫌いな人もいるだろうけれど。

264 ：吾輩は名無しである ：2007/02/22(木) 16:13:01
あと、社会的地位では俺純文君に圧勝してるんで。
文学部出という箔だけでえらそうにしてるクズがムカツくだけ。

読書量>>>>>>>>社会的地位　
ありえない。ありえない。

ラノベをアニメと対立させてもいい。

確かにラノベはわかり易い話は多いが、『文章』や『セリフ』では今までにないモノを作ろうという意思はあるように思う。
全然洗練されてないし、それが成功しているとは言いがたいかもしれないが。
何を言いたいかというと、ラノベもラノベなりに新しいしいことをやろうとしてるんじゃないかってこと。
そういった面で、ラノベ読者は、「セカチュー」や携帯小説とは一緒にされたくないのでは？って思った。

ラノベ作家でも古くからいる人たちは文章を五七調で書くとか、
リズム感と読みやすさを両立させるために単語選びなどに工夫が見られる。

だけど文章が読みやすいために先輩たちの工夫に気付かない後進の作家たちが、
悪文を連発させてるのが今の状況だろうなあ。
またラノベは読みやすくするために漢字や難しい言い回しを避けてるのに、
漢字の多用や難しい言い回しに酔ってるような作家も出てきてる。
本人は個性とか差別化だと思い込んでそうだけど。

ラノベ君の言っている事のどこまで本当でどこまでが嘘なのか分からん
本当に30代？
ラノベに興味ないと言っていた割には知識ありすぎなのが、とてもひっかかる

30過ぎて、自分より年収したの偉そうにしているやつにムキになるなんて
ありえないんだけど、ありえないんだけど。

>>360-361
もう何も言わんし好きにしていいから、名前だけは統一しろ。
NGワード指定できねえだろ。

だが断る

煽り荒らしは徹底放置。無視できないあなたも厨房です（￣ー￣）

ごめんお（´・ω・｀）

ここまでばかだとまったくかんけいないじぶんでもいやになる

自分でもあおられていることに気付けばよかったのにね。
30過ぎたオッサンに馬鹿にされてたと知ったときの気持ちは、
誰にも分からないね。
もう俺は2chやめて現実に帰る。

わかっているとおもうけれど、743だからね。
つーか、何でここIDが出ないんだ？

今でも、結構腹が立つよ。ラノベ君じゃなくて自分に。
ひとつだけの救いは現実世界には誰も影響してこないってことだ。
もう忘れるよ。あの醜態は。

いい加減しつこい＾＾；

>>359までの流れが……

毎日高級レストランの食事なんてしていたら、腹をこわすし肩が凝るね。
グルメ批評家じゃ無い限り、そればっかりというのは神経が疲れる。
ファーストフードも、家の食事もありで、楽しむのは当然だろう。
変に高級レストランの外観でマズい食事を出されるよりも、
ファーストフードで喰った方が上手いこともある。
文学ヲタって、周りと違った高級なモノを好きな俺ってエラい
って勘違いしてそうなところが嫌になる。

文学性の定義ってのがしっかりしないな
前に「カラマーゾフの兄弟の大審問官みたいなやつだよ」っていってた人がいたけど
こういう風に作品名を挙げることでしか持ち出せないんじゃないか

純文作品とラノベ作品を比較するって形で論じていけばいいのでは？

>>372
やっぱ純文好きな人でも読んでれば疲れるもんなの？

ムージルとか読むと死ぬほど疲れる。
夫婦間の世間話が何であんな描写になるんだ……

>>374
本当に疲れる。
頭や肩は凝り固まるし精神は（ものによっては）ズタボロになるしで。
この間、未完だということを知らず、カフカの「城」を読み終えたときの虚脱感は筆舌に尽くしがたいものがあった。
>>372の評は適切だよ。何事も取りすぎると体に悪いわ。

だから、ラノベだってそればっかりを読んでるとあんまり良くないんだけどね。
俺もしばらくラノベばっか読んでた時期があったんだけど、その後他のものを読むのが辛くなった。
（スーパーサイズミーって映画あるでしょ？マックばっか喰ってたらどうなるかって。あんな感じで）

なのに読むのか

いやまぁ俺もそんな感じだけど

>>373
当たり前じゃん、小説と文学の違いすらはっきりしないのに
直木賞と芥川賞の違いなんて、枚数だけだよ

ラノベと文学に差がなくても、そういうことを主張したり、
ラノベを人前で読むのは恥ずかしい。

しつこいのはラノベ君だって同じ。

文学板1番の勢いなのでお気に入りにいれとくっとな

すでに神が死んだ時代に物を書くということは、現実世界から追放されることであり
あてどない虚無の中を彷徨することでもある。しかも作家は書き上げた作品からも解雇される運命。
もちろんこれは苦行であるし、この空間から本質的に抜け出ることは難しい。
しかしある種の空間をかりそめに設定してその極めて限定された空間の中に
張り巡らした鏡に自己の創作上の情熱を写すことでこの狂おしい彷徨から
逃れたつもりになるという方法が存在する。
もちろんこれは逃亡行為である。いうなればドロップアウトということ。
エンタメの書き手は基本的に逃亡者である。その中でもとりわけラノベ書きは
最も安易な逃亡経路を選択した人種。自らが住まうかりそめの空間の創設にさえ関与していない。
文学はそれが投げ込まれている空間の広大さによって区分されるべきなんだ。
わかるかな？

>>372
＞文学ヲタって、周りと違った高級なモノを好きな俺ってエラい
＞って勘違いしてそうなところが嫌になる。

「勘違いしてそうなところ」て・・・

>>378
＞当たり前じゃん、小説と文学の違いすらはっきりしないのに
＞直木賞と芥川賞の違いなんて、枚数だけだよ

新人賞は建前で、エンタと純文の境は崩れてる、といいたいのかもしれんが、
それは曖昧な境界線周辺の話であって、やっぱり違いはあるよ。
明らかに直木賞(あるいは芥川賞)は無理だろうという受賞があるでしょ？
それと戯曲や詩歌も文学だし、それらは小説とはずいぶんと違うよ。

『カラマーゾフの兄弟』と『灼眼のシャナ』のどちらかが、電車で読む本として優れているか考えてみよう。
『カラマーゾフの兄弟』本がでかすぎて、物理的に混んだ電車で読むのはきつい。文字も小さい。
『灼眼のシャナ』周りの目が気になって読めない。内容云々にあの本は人前では読めない。
結論　電車の中ぐらいしか本を読む時間がない俺にとってはラノベも文学もただの紙。

>>372
30年前は大学生なら文学作品読んでいて当たり前だったらしいよ。

>>385
自分語りはよそでやろうぜ

エンタメではストーリー性やキャラクター性が絶対必要。
ストーリーが優れていれば、キャラクター性は少なくても面白いとかはあるかもしれんが、最低限どちらかは必要だよね。
純文はどの題材をどういう手法で描くか、ってものだから、ストーリー性やキャラクター性が絶対必要ってわけじゃない。
特に二十世紀のものはストーリーやキャラクターすら、手法の一つに過ぎないって考え方でやってるように思う。
純文でもストーリー性やキャラクター性が強いものは「エンタメとして読んでも面白い」って評価される。

別に純文はエンタメよりすごいとか言いたいわけじゃなくて、自分の考える二つの違いを説明しただけね。

>>382
わかんない

>>385
「カラマーゾフの兄弟」は文庫本で読めばよい
よって電車の中で読む本として優れているのは「カラマーゾフの兄弟」

「って勘違いしてそうなところが嫌になりそう。」は嫌なのか、嫌でないのか誰か教えてくれ
いまどき純文学だけ読んでえらそうにしている奴なんているのかい

とても文学板住人とは思えない書き込みが続いてるなあって思ったら案の定だったよ

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２ちゃんほど気楽に文学話が出来るところはないだろ

>>391
日本語が読めないようだね。
「嫌になりそう」じゃなくて「嫌になる」ときちんと書いてあるよw

>>392
いやちゅるやさん可愛いから

ゼロの使い魔は好きだよ。

>>397
理由は？
いやこのスレ的にね

ラノベなんて機械でもかける

自動書記で

ハーレクインの小説はコンピューターが書いているらしいよ。

>>398
最近の女子高生はなんでも「〜的」をつけりゃいいと思ってる

誰もラノベ批判できるほどラノベ読んで無いだろ。こんなスレ。
2chで文学語っているやつみんな知ったか。

幸せそうでイイネｗ

みんな幸せ

文学板住人って釣りや煽りに弱いのね。

いや逆だと思う。
煽るつもりだったほうが深みに嵌る場所ｗ

bbspinkの猛者共にやってこられたら一発でスレ破壊されるなコリャ

呼んでみる？

やめれw

ラノベ板の方に建てたほうがいいかな

にょろーん☆ちゅるやさん　0009話
と
正直ラノベ以外の小説は読む気がしない
は俺が見てるだけだ
他の人は見てない・・・多分

ラノベ食傷気味
ストーリーいつも同じだし

正直ラノベ以外の小説は読む気がしない
俺も見てるよ。

下手なエンタメ読むより、ラノベは頭を使わなくていいんだよな。
難しい本を読んで頭が疲れたら、ラノベを読んでいる。
中途半端に文学性のあるエンタメは骨休めにならない。

でもそれならラノベよりアニメの方が面白い
アニメって最高にワクワクするよ

>>406
ラノベ君のこと？
おいおい、負け惜しみは見苦しいぞ。
っていうかラノベ君絶対このスレ見てるよね……。

さあｇｄｇｄ

もし、実生活で「ラノベと文学は同格ダー」なんて主張してるやつがいたら
馬鹿としか思われません

もし、実生活で「ラノベと文学は同格ダー」なんて主張したら
馬鹿としか思われません

何で二回言うねん

まぁラノベ君問題ははたから見てて文学側がすぐ
「そんなこともわからないのか」とか「相手に出来ないわ」
とか言って他のこの板の住人ではない俺には文学側の方がやられてる印象があったな
文学側は説明はできないけどとりあえず大きな何かがあってそれに縋ってる感じがした

つってもラノベ君はひどいと思ったけどな。やたらとふざけた態度だったし、
「純文読者を馬鹿にするためにきました」って何言ってんだこいつって思った。

>>421
おすすめ２ちゃんねる見ればわかると思うけど、743始めここの議論参加者はほとんど文学板住人じゃない。
なんだろ、検索で偶然引っかかって「ラノベだってｗｗっうぜぇｗｗｗｗ」みたいな厨が参入したんだろうか。

ｽﾏﾝｺ、もうひとつ。
俺も偉そうな顔してるけどこの板の住人じゃない。

>>422
大正解。
文学板に来て初めて書き込んだのが前スレ。
もともとはラノベ板住人だよ。

つーかラノベ以上に、現在の文学がつまらないのが問題だと思うがなw
俺も住人じゃ無いから関係無いが。

425はラノベ君

はいはいw
おまえよりは文学と言われているものを読んでいるよw

例えば？

平野

好きな作家はリリー・フランキー

童貞は糞して寝ろってことだよw
文学板ってつまらない返答するねww

否定しない場合、すべて肯定と見なします

もう一回聞くけれど、ほんとにラノベ君？

違うだろ

もうどうでもいい
2chでそんなことを言及するのがどれだけ無意味なことなのか

>>421
こっちはいかにベースラインの躍動感を出すか議論しているのに、
「すみません、ストラトとフェンダーは何が違うんですか？」
といきなり現れた馬鹿に説明するのが億劫、というレベルの話。

しかもID出ない板でなぁ

>>424
え、じゃあお前だと思って挨拶した、古井スレに突如現れたタルコフスキー好きは……

まずは600万部売ってみろ
話はそれからだ

売れれば偉いわけじゃない。大衆に媚びた俗臭ぷんぷん小説に価値などない。

なにげに>>382の言い方はうまいと思った。うまくいえんけど空間性みたいな感じの意識。

>>438
しらね。リンク貼れ。

好きなスレに基地外荒らしを呼び込む馬鹿がいるかwww

898 ：吾輩は名無しである ：2007/02/24(土) 02:51:39
お薦めの古井作品あったら教えてください。「野川」と「辻」読みました。
「野川」何か内容よくわからないんですけど心地よくなってしまいました。
ワケがわからないのが面白かったけど読めば読むほど作品の輪郭がハッキリしてきた。
タルコフスキーの「鏡」という作品思い出しました。「鏡」も最初見たときのショックが一番ビックリで見れば見るほど不気味？すごく静かでもやもやした感じが薄れてく・・・。
「辻」は「受胎」「雪明り」好きです。この二つの作品しか読んだことないけどモット古井由吉しりたいです。
古井由吉の作品には普段耳には聞こえない音？・・・またタルコフスキーですがすごく感覚が研ぎ澄まされて気分がハイの時は古井作品が楽しめず、夜中よんでます。
よい作品あったら教えてください。すごくドラマティックなものはあんまりすきじゃ無いです。
よろしくおねがいします。



904 ：吾輩は名無しである ：2007/02/24(土) 20:44:16
>>898
よう743

>>440みたいなこというやつに限って、松田聖子のファンだったりする。

あほらしい。誰も荒らしなんか興味ないわ。

いい年した大人がラノベ読んでたらばかにされても文句言えません。
もし、そいつが「ラノベと文学は同格ダー」なんて主張したら
負け惜しみ以外の何でもありましぇん。

「文学性」なんて言葉自体がいまここで作られたようなもので、曖昧極まるし、
「文学」自体が近代になってやっと生まれた言葉なんだから、
それをあーだこーだ言っても、コンセンサスはほとんど得られない。

それを念頭において言うと、文学は芸術至上主義で、
ラノベは商業主義ってことだよな。

実際、文学と呼ばれるものと、ラノベとでは文章の質が全然違う（よく読んでみ）。
その質的差異は主義の違いに現れている。

>>448
よく読まなくても分かると思うが

2chで煽りの実験？

読者の多さだけをみたら、
古典文学作品を読む人口>>>>>ライトノベルを読む人口>>>>>>>現在の純文学を読む人の人口
だから、もしかしたら、今の純文学はラノベより劣っているかもしれないね。

古典文学を読む人ってそんなにいるかな？

「ライトノベルの文学性」なのに
何で売り上げのことばっかり取り上げて
文学作品を貶そうとしてるんだ？

>>452
いるだろ、そりゃ。いなくても、今までの全部通算すればラノベなんか比べ物にならないほどあるだろう。

>>453
そりゃ被害妄想。ってか今の日本の純文学作家で期待できるやつっているのか？

じゃあラノベ作家は期待できるのかｗ

>>455
いいや。みんな紙屑ばっか書いているよ。
今の日本のラノベも純文学も費やした金と時間以上のものを返していない紙屑なら、
売れているラノベのほうが上かと。
ネタだから気にするな。後、俺はラノベ君じゃないよ。

>>454
うーん、今の純文作品、読んだことないんじゃないの？
ていうか、このスレで現代純文を頭っから否定してる人は総じて読んでないんじゃないかと思う。
確かに低迷期にはあるが、期待できないだとかはただの言いがかり。どう考えても読んでないとしか思えないぞー・・・

このスレって知ったぶりブンガクくんとラノベくんの巣窟だよね。

>>454
まあ基本的に評価は全部本が出てから出るものだが、
大江とか古井とかじゃないのか？
言っとくが売り上げ＝評価じゃないぞ。そうだとしたら春樹ﾏﾝｾｰ状態だｗ

まあ正統文学はどうでもいいとして、
ラノベの『文学性』を語ろうや。

問題はラノベ読んでる人がいないってことなんじゃない？
上で言ってる文学作品とラノベ比較して話を進めて行こうって面白そうだけどまず読んでる人がいないんじゃあ

>>457
おーい、ネタだから気にするなって書いてあるぞ。
俺も大して読んでいないけれど。
ところで、今前スレを読んでいるのだけれど、ラノベ君が途中から本来の目的を完全に忘れて、
743煽るのに夢中になっているな。
もしかして743って荒らしだったのか？

まあそもそも板違いな気がするよなこのスレ…。
ラノベじゃなくて文学の方に流れが行ってしまうのは致し方ないかと。

＞＞458
どっちもおじいちゃんですな。

「文学性」って言う言葉がかなりアレなので、もうちょっと分かりやすく、
「思想性」とか「美学」とか「哲学」があるのか考えてみる。全然無いね。
ラノベに出てくる人生論っぽいものはみんな、ウケ狙いでかかれた物だよ。

どうでもいいけれど、2ｃｈで論争する時点で無意味だよね

とりあえず純文にもラノベにも精通する俺から言わせると
この間でた電撃大賞新人賞作品を読んでから考えようかと言うことで

純文学>>ラノベの理由
ラノベ作家は純文学にコンプレックスを抱いている。
純文学作家はラノベにコンプレックスを抱いていない（はず）。
ラノベ作家はマンガに純文学以上にコンプレックスを抱いている。
マンガは別にラノベにはコンプレクッスを抱いていない（たぶん）。
よって、マンガ>>純文学>>ラノベ。

純文作家も売り上げでラノベ作家に嫉妬してるかもしれないよ。

このスレ立てたの誰だ↓

ライトノベルの文学性についてinラノベ板
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1172502835/

>>467
ノルウェイの森は上下あわせて200万部売れたわけだが。

>>468
俺ではない。

ラノベ君が嫌ってた文学部卒の若造って、東大か早稲田卒だよね。
いまどき、文学部卒だけで偉そうにできるわけないもん。

>>469
そりゃあベストセラー作家は別に気にしないだろｗ
問題は腕はあっても一般受けせず売れない貧乏作家だよ

売れる純文学作家は村上春樹、村上龍、宮本輝、山田詠美、吉本ばななが最後。
最近では、小川洋子が本性を偽って売れたけど。

腕はあっても一般受けせず売れない貧乏作家

すまん、ミスった。
腕はあっても一般受けせず売れない貧乏作家ってだれだ。

日本の中学生とヲタの比率が、世界でＴＯＰクラスの売り上げを誇る作品勢と比べても引けを取らないほどあるんですか？ｗ

真面目に答えようか？
売れているという事実、数字による事実は、それがすなわち、特定層だけではなく、幅広く売られている事の証明になる。
老人、子供、大人、女性に男性、外国人もいるかもしれない。
全世代が購入しようとしなけりゃ、百万二百万などと売れる事なんて無いんだよ、物理的に不可能だっての。
日本にそこまで、ヲタと中学生はいねぇってのｗ

ラノベ板住人ってラノベが貶されるといっつも、売り上げを引き合いに出すよね。

>>474
だからそれはラノベの販売部数計算方法と一般文芸との購買層の違いがだな（ｒｙ

ラノベ作家のマンガに対する劣等感って凄そうだな。
マリみての作者って漫画家志望挫折組だったよね。

つか、文学性あるいは芸術性みたいなものと、売れる売れないみたいなこととは、
まったく別の話ではないのか？

ラノベ君の話題だけれど、ラノベ君がこのスレに来た理由は文学部出で偉そうにしている奴を馬鹿にする方法を探すためだったよね。
だけれど、文学部出てれば、偉そうに出来る業界なんでどこにも無いの。
ついでに、文学部って法学部や医学部みたいにあんまり学部としての地位も高くないの。
東大とか慶応みたいな難関大の文学部じゃないと別にえらくもなんともないの。
って事はラノベ君は何なの？

>>479
ラノベ君のここにきた理由は
「純文を読んでるってだけでライトノベルを見下す読者を馬鹿にしにきた」
だったよ

>>468
はい

ごめんなさい。
次からはちゃんとスレチェックします

181 ：吾輩は名無しである ：2007/02/21(水) 18:40:22
別に文学全般をこきおろしてはいないが。ラノベと同列だというだけ。
文学全般にはうらみはないけど、文学部出の純文学な奴で、
個人的に嫌いなのがいる。ああいう手合いをこき下ろすのが趣味で、
そのための方法論をいろいろ模索している。

64 ：吾輩は名無しである ：2007/02/22(木) 16:13:01
あと、社会的地位では俺純文君に圧勝してるんで。
文学部出という箔だけでえらそうにしてるクズがムカツくだけ。

>>479
あのね、さっきも言ったけれど、普通の大学の文学部出ただけで偉そうには出来ないの。
第一30過ぎて、自分より社会的地位がしたの偉そうにしている奴にムキになるなんておかしいでしょ。
って事はラノベ君の言っていることはおかしいの。分かる？

後、ラノベが馬鹿にされているのはただ単にヲタくさくて、つまらないからだよ。別に純文学とは関係ありません。
スレタイで勘違いしたみたいだけれどね。あんたたちも純文学ばっかじゃくて、ほかのジャンルも読んでいるでしょ。

>>480
それは嘘の理由。

>>484
嘘なんていってたっけ？
確か「お前はどうしたいんだ」みたいな質問に対して半ば壊れ気味で答えた理由が>>480だったはず。
本当な気がするけどね。

>>485
そんなこといってた覚えはあるけれど、一応間違いの無いように貼って。

>>480の発言したときは演技してたので嘘。本人曰く本当の理由は>>181。
前スレ誰か持っていたらうｐしておくれ。

ラノベも純文もピンキリあると思
ラノベなんていくつかのレーベル×そこそこの頻度の賞で次々新人輩出してるし
少しくらいは凄い作家も居ると思う（挙げろ、とは言わんで。確立の話だから）
だから「ラノベ」って一括りにする意見はちょっと違うんじゃないかな

ラノベの文学性はエンターテイメントってことで解釈してる
純文は…やっぱ芸術かな…

156 ：吾輩は名無しである ：2007/02/21(水) 18:24:32
>153
でも、大学に残って研究者になったり、編集者になったりは
したいんじゃないのか？　作家以外にも、それもプロだろ。
そういうことすらもしないのなら、何のために学ぶんだ？

この書き込みがなんか引っかかる。

>>488
凄い奴はいても、伸びなかったり、他の分野に行ってしまったりする可能性はあるよ。
まあ、一人ぐらい入るかもしれないけれど。あと一括りにはしていないよ。

147 ：吾輩は名無しである ：2007/02/21(水) 18:13:56
>146
３０代
俺は別にラノベファンじゃないけどな。純文くんの勘違いがムカツくだけで。
基本的に、純文学をラノベのところまで引きおろすのが目的であって、
ラノベを高みに持ち上げるのが目的ではない。

ああ、ごめん。あったね。つか、ここの「純文くん」って誰？

ラノベ君の話はもういいよ。「販売数」じゃなくて「文学性」を書けよ。
「ラノベ VS 純文学」という分かりやすい形でもいいから。
販売でしか価値を見出だせないなんて文学にとっては致命的。
文学はハンバーガーのような売れりゃいいものじゃない。

>>273

なるほどな。
じゃあ文学を越えようとするための「VS純文学」じゃなくて
現代文学よりも優れている文学性を探るための対決ってのはどうだ？
ラノベは文学よりも文学しているかも知れないぞ。
…言ってて無理っぽい気がしてきたが。
>>273 が言ってるようなことが出来れば一番いいが。

『文学性』論争始めると、文学性って何かっていうことになるから、
ラノベが創作としてどのくらいの可能性があるかってことを考えていくといいと思うよ。

文学性を語るスレではないのか？ｗ

いいえ、違います。ラノベ君のボケにツッコミを入れるスレです。

ラノベ君と743って誰のこと？

>>495
前から言おうと思っていたけれど、「ｗ」の使い方変だぞ、ラノベ君。

とりあえず、何を読むか話し合おうか。

今日『キノの旅』を読んだ。
なんていうかねぇ……星新一のショートショートに腐女子受けしそうな要素を書き足して、
中学生が書いただらだらした文章で引き延ばしたような感じ（途中のグラディエーターのお姉さんは……何もいわない）。
はっきりいってこんなんと比べたら、綿矢のほうがはるかにマシだ。
ラノベ君が、「綿矢なんてカスが賞を取ってベストセラーになってしまう純文学なんてカス」といっていたけれど、
同じこと「キノなんて綿矢以上のカスが賞を取ってベストセラーになってしまうラノベなんて純文学よりカス」って言えてしまうね。
反論あんなら、今の日本の作品か作家で賞をとってキノ並みに売れてるの出して反論してよ。
『短め』の文章でね。

41 ：レ　プ ◆MFsQchRvJA ：2006/11/23(木) 01:53:17
例えばさ、あるゲームをやって、そのゲームをやった事が無い奴を見下したりするか？
馬鹿馬鹿しくて出来ないだろ？幼稚なゲームだからとかいう意味じゃなくてさ、自分がそれを作ったわけでもシステムを発案したわけでもないんだぜ？
なんでプレイしただけでそいつが偉くなるんだ？おかしいだろ？
本だって一緒さ。何も読んだ奴がその本を書いたわけじゃない。読んだからって理解出来てるかどうかすら証明できない。
理解できたところで、とある人物が書いた創作物のストーリーに触れたという事実があるだけ。感動したりもしただろうな。泣いたかも知れない。
・・・・・・・・・・で、それの何が偉いわけ？
そこで何故ドストエフスキーを読んだ奴が、まるでドストエフスキーのネームバリューを借りたかのような振る舞いをするわけ？理解不能。意味不明。
こういう奴は、無名の素人が素晴らしい小説を書き上げても、それを最も好きな小説として他人に挙げるには恥ずかしく感じるんだろ。どうしようもないクズだ。
こういうクズに限って、小説＞＞＞＞ゲームのような根拠の無い格付けをやってたりする。小説読むのもネームバリューを借りたいだけで、そもそも思考力が無いからな。
風景描写能力が皆無、心情吐露にしか使えない原始的な媒体をそこまで信奉するのはなぜ？
場を盛り立てる交響曲のＢＧＭもあるし、芸術的なビジュアルの中をそのまま物語の舞台として視覚的に体験できるゲームのがマシだろ。
物語の質の平均は置いておいても、物語を伝える媒体単体としてのレベルはゲームの方がよっぽど上だという事すら理解出来ないんだろうな。

あ、500げｔするの忘れた

>>500
『論』じゃない駄文に対して反『論』はできねえわ。
あと>>273

自分たちの論理性のなさを糊塗するラノベくん。

駄文だ駄文だとしかいえなくなった。
これこそがラノベ君だよなあ。論理性の欠如ｗ

で？ラノベには文学性があるの？

あなたがそう思えばあります。

綿矢の『蹴りたい背中』は作品としてはまだまだ未熟だが、ネクラ女子高生の
微妙な心理を表現していたという点では、まあ評価できる。文章も悪くない。よくもないけれど。

『キノの旅』はさっき言ったが、3ページでまとまる話をヲタ要素を付け足しただけの作品。
文章力は小学生レベル。ストーリーの着想も小学生レベル。そもそも、作者のやる気感じられません。
純文学では、こんなものかいても自費でしか出版させてもらえません。山田悠介か？

キノが綿矢より上というのなら、どーぞ。
あなたが好きな論理的な文章でお願いします。

まさか743……
頻繁に煽りを入れてくるのも……
何回にも分けてレスを返すのも……
全てこのスレの存続の為だったのか？
これ程ラノベ君に粘着すれば同一人物だとばれるのは必至……
なのにお前は汚名をかぶることも厭わず、スレが過疎ればラノベ君の名を出して……
荒らしと呼ばれつつも、スレを賑わせて……！
そんなお前の思いに気付かず、俺達は……
俺達はっ……！

キノはアニメで見たな。つまらんには同意。
でも文学性なるものは僅かにありそうな気もする。線路の話とか。
ただ、話に目新しさはなかったな。飢えて人食った話とか、
他人の心が分かってしまって孤独になる話とか、どっかで聞いたものばかり
だったような気がする。

今更なんだが、ｽﾚﾀｲは
ライトノベルの文学性
よりも
文学におけるライトノベルの価値
にしたほうがちょっとはマシな議論になったんじゃなかろうか

ま、次スレなんぞ建てる価値ないけど

スレ立てた主はそんなこと考えていなかったと思われ

全ては「糞スレ埋め」しなかった俺の責任

>>513
やらんでええ

じゃ文学におけるライトノベルの価値はなにか話し合うか

どうでもいいが、一般小説とラノベをわける考えってどうかと思う。
どっちも基本的にエンターテイメントを求めたものであるから、
読者層が違うだけで、面白けりゃいいという考えでは大して差は無いと。
文学とラノベを一緒に扱うはどうかと思うが。

「文学とラノベは目指すものが違うので、文学とラノベには優劣はない、おまえら綿矢を認めろよ、ｗｗ
太宰も取れなかった芥川賞ｗｗ」
といっていた人がいたけれど、それは確かに事実だ。けれど、ラノベが目指しているものはマンガ、アニメ、ゲームが
もう既にやり尽くしてしまった物であって、決してそれが小説に向いているわけではない。だから、ラノベ作家がいくら
がんばってもラノベには越えられない壁があるよ。
マンガがビヨンセだとしたら、ラノベは宇多田みたいな。

>ラノベが目指しているものはマンガ、アニメ、ゲームがもう既にやり尽くしてしまった物であって

　ラノベが目指しているものを勝手に決めるな。

じゃあ目指しているものって何なんだ、お前言ってみろよ。

　お前の決め付けを非難したのであって、そんなもん個人が決めるもんじゃない。

自分の論に詰まると一般論に丸投げですか、これだからラノベ(ry

　論投げてんのはてめえだろ、これだから厨(ry




俺に予想できるのはここまでだ

仕方ない
文学性以前にどうやったららのべの社会的地位が向上するのかどうか考えようぜ

努力あるのみ

社会的地位を上げるって…文化においてそれは愚行だ。
そんなことのために表現が制限されたりしたらたまらない。
もし上がるとしたら経済的理由以外ないだろう。
結局大衆はマスコミに踊らされるんだから
マスコミ次第で大衆の評価は変わる。

ビヨンセと宇多田だったら宇多田だな

ラノベが宇多田？
そんだけの知名度があるのかよ
キモヲタとリア中(の一部)しか読んでないのに

一時期の川本真琴とか

>>1-524
｢文学｣さまさまだなｗ

ていうか文学性っていうのがどういうことかをきっちり説明できるやつがいるのか？

ここで議論してるやつはわかってるのか？

詩性だよ

ラノベも文学も好きだから
ちょっと期待してのぞいてみたが、やっぱり煽り合いか……。
ただ、>>521には部分的にのみ同意。
サブカルチャーが権威あるものになる時というのはもうその文化が
新しいものを生み出さなくなった、生きたものではなくなってしまった時だと思う。
大衆文化は偉い人達から見下されてナンボだ。自由な玉石混交の競争の中からやがて良いものが残っていく。
たしかに、時代から乖離してしまった、だが質の高い文化を守る上で権威は最上
の鎧になり得るけど。
関係ないけど、文学は前者の意味での生きた文化でもなけりゃ、後者の意味
での伝統文化でもないよね。
まあ、すべてをこんな思いつきの二項対立でくくれると考える方が無茶なのかもしれんが。

では、お邪魔しますた。

文学性は純粋なメッセージ性だろ、常識的に考えて

タモリも最初はマニア芸人。

小説も最初は低俗な読み物。映画も最初は庶民の見世物。
アニメも最初は映画の前フリ。ロックも最初は不良の音楽。

クリエイター達の努力によって、みんな認められていったわけね。
いつまでも、ヲタ相手に商売は出来ません。

＞＞521
社会的地位が上がったら、表現が規制されるって言うけれどさ、
今のラノベって、規制が大きい中で書かれているんじゃね？
ヲタ＋中学生だけをねらって書いたら、どうしても画一的になってしまうと思うのだが。

>>503
ラノベ君が「綿矢みたいなカスが賞をとって、ベストセラーになってしまう純文学はクソ」
という考え方で純文学を貶していたけれど、それなら、「キノみたいな綿矢以上のクソが
賞を取ってベストセラーになってしまうラノベはもっとクソ」と言い返せてしまう、
だから、ラノベ君の考え方では「純文学をラノベの地位まで引きずりおろ」せない。
ということを言いたいだけ。
てなわけで、ラノベ君。キノ並みに売れたキノよりクソの純文学持ってきて。

http://infoseek.somee.com/movie1.html


http://infoseek.somee.com/movie1.html


http://infoseek.somee.com/movie1.html

ごめんねー、みんな。綿矢に釣られちゃって。
キノ読んでおけば釣られなかったのにね。
別に書き込まなくてもいいけれど、俺みたいな低脳でも
ラノベ君の言っていることがおかしいこと指摘できるんだから、
そのジュンブン君なら、100％言い返せるってこと。
つーかさ、>>264で純文君より社会的が上だって言っていたけれど、
誰も聞いていないのにそういうこと書き込むって事は、嘘ってことだよね。
第一、自分より社会的地位が下の奴にムキになるわけないもんね。
30過ぎて2chでしかストレス解消できないところが惨めですばらしいよね。

パッション

とりあえずミミズクと夜の王をみんなで読もうよ

お断りする

ミミズクと夜の王 ttp://www.mediaworks.co.jp/3taisyo/13/13novel1.html
>>532が言っていたような閉塞状況を打破する作品…か？
少なくともメディアワークスにおいては英断。
これからは二刀流で行くのだろうか。まあそれはラノベ読者次第だろうが。
メディアワークスはカネにならない物は出さないだろうし。

社会的地位っていう言い方が悪いと思う。
社会的知名度って言えばいいと思う。

文学性って詩性のことなのかよｗｗ
ならライトノベルの詩性って書けよ。わかりやすく。

５２９は無視かよ。
ライトノベルのメッセージ性についてって書けよｗｗｗｗｗｗ

ともいってやれよ。

>>541
なんで>>527だけに反応するんだよ。
それより、お前なんでそんな壊れているんだよ。

>>529はいかにも文学読んだ事ない奴の意見なんだが

マジレスすると、ここのスレに書き込んでいる奴は誰も大して文学を読んでいない。

何だよ
結局ライトのベル叩きと
ファビョったラノベクンと
リア厨を馬鹿にして喜んでる三十路しかしないのか

ちょっと待て
>>ライトのベル叩きと
>>ファビョったラノベクン
は分かるが、
>>リア厨を馬鹿にして喜んでる三十路って誰のことだ

>>547
おれのこと。


このスレには今初めて書き込んだけど。

>>548
じゃあ、お前は前スレの中盤からこのスレの序盤にかけて、
煽りを入れまくったおっさんではないということだな。

>>549
そんな愉快なおっさんがいたのか。

>>549
いたんです。

すまんミス。
>>550だった。
スレ嫁よ。

作家の成長には読者の成長が不可欠。

>>548
自演乙

突っ込んでほしいようだが、あえて突っ込まない。

>>554
よく自演だとわかったな。552も553も実は自演ｗｗｗｗｗ

>>548はラノベ君。

つーか前スレから計上したら
ラノベ君と743の二人で7割くらいレスしてんじゃね

ラノベ君、出てこいよ。俺も出るから。

>>559
何か用か？

待ちな、そいつは偽者だ。本物のラノベ君は俺だ。目を見れば分かる。

>>535にレスしろ。とりあえず、うまく似せてレスしろ。

ラノベ君っぽい書き込みも所々みられるところから、ラノベ君はおそらくこのスレを読んでいるのだろう。

>>561
見えませ〜〜ん

>>564
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼　目を見れば分かる。
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>>565
32歳、独身、年収は600万〜750万、サラリーマン、電車通勤、家は8階建てのマンション。

>>565
嘘をついている目ですね

グダグダなスレですね。

おうよ、基地外最強

どうした、出て来いよラノベ君

逃げたんなら俺の勝ちってことでいいですね。

ここで問題！569,570,571、572のどれが本物の743でしょう？
もちろん外れたら、何ももらえません。かといって、正解しても商品なんて出ません。
さあ、あなたはこのやるだけ無駄な問題に挑戦しますか？

まさに文学だな。

糞スレ埋め

>>573
ラノベ君らしい答え方ですね

ラノベ君は一行でいいから、レスしろ。
「レスする気にもならない」でもいいから。

ラノベ君は腰抜けってことで終了

文学性はなにかって？
人格だよ。

ちょっと言い訳っぽいが、>>160書き込んだの俺ではないので。
まだ、俺との議論は終わってはいません。

age

ミステリー>>>>>>>ラノベ
これ現実。

971 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2007/02/14(水) 21:06:59
それはライトノベルではない。
クズをライトノベルに押し付けるのはよせ。

西尾維新だの清涼院流水だのはミステリー
米田だのリアル鬼ごっこだのはＳＦ
yoshiとかのケータイ小説あがりだのセカチューだのは一般文芸
それぞれのジャンルのクソ。

クズ作品をわざわざライトノベルに落とし込むのは恣意的すぎる。
こんな作品を産んでしまったことはジャンルの中で反省してください。

西尾はラノベじゃありませんでした。

ドラクエ、FF>>>>>>>>ファンタジー・ラノベ
これもっと現実。

とりあえず、ラノベ読者をどうやったら、純文学に引き込めるか話し合おうか。

743がファビョった時点でこのスレは終わった

このスレ743とラノベ君しかいないんじゃね？

まあこのスレのタイトルは無謀なところがあって、
「SFの文学性」とか並みに無茶な話だ。
個々の作品について語れたらいいんだろうが、このスレの住人は
ラノベを読んでいないという。
例えばイリヤについての笠井の評。 ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/hyoron/syohyo/195.html
これについて何か言えるだろうか。

>>587
俺が書き込もうとした20分前に同じ事書き込んでいるやつがいた。
263 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/03/04(日) 14:08:23 ID:ud6d5Ivs
深い深いといわれるとこれを思い出す

乳描写が激しすぎるライトノベル
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1025193559/
84 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：03/01/26(日) 03:57
　登場する少女たちを萌えのパーツとみなして、
　徹底的に人間性を排除しているところが、この作品の名作たる所以だね。
　
　乳と尻のついた肌色のオブジェ。
　エロティシズムの具象っていうのかな、
　人間らしさの一つとしてのエロティシズムではなく、
　エロティシズムのエキスから造形された物体だよね、もはや。
　
　いや、すばらしい。荒唐無稽なシナリオ、空虚な台詞の連続が、
　彼女たちのエロティシズムをさらに精錬して、
　何かによってたつエロスではなく、エロスそのものを具現化しようとしてるのかもね！
　
　深い！　すごい深いシナリオだよ！
（以下略）

デスノートとニャロメの関連性を指摘してた人がいたな。

>>587
その書評をイリヤの作者が読んだら、「はあ、そうですか」としか言わないと思うよ。

笠井や大塚英志は、ラノベに限らず、二次元オタク文化というものを根本的に勘違いしているな。
>『イリヤの空、ＵＦＯの夏』の少年読者たちは感動し、思わず泣いてしまうのであろうけれど、伊里野の「イリヤ」の砂漠からの出立、人間としての再生が、レヴィナスの哲学的思弁よりも説得力があるとは思われない。

レベルが低かろうが陳腐だろうが「感動し、思わず泣いてしまう」際に見た・感じた景色(≠小説世界)の広さ、美しさを求める空間芸術的な一面があることを失念している。
設定と展開のみで評論を展開するなんざ作品を最初からなめきってる証拠。
あかほりさとるの描写で同じ作品書かせたものにも、全く同じ評論するんじゃねえの。

>「セカイ系」の物語設定には、キミとボクの私的で日常的な位相と、世界最終戦争という観念的に極端化された世界的位相しかない。そこには「私」と「世界」を媒介する「社会」的な位相が抜け落ちていると、しばしば指摘されるように。
一例だが、「社会」的な位相が抜け落ちたりすることなんて大した問題じゃないんだよ。
ラノベに哲学性求めてるほうが救い難いっての。
っていうか、
>哲学概念としての「イリヤ」とヒロインのネーミングの一致
なんてクソくだらねえ偶然についてだらだらと長文書き連ねてる時点で、こいつまともに評論する気ねえなってのが一目瞭然。
ラノベ評論にツッコミ入れてくるやつらなんておれみたいな雑魚ばっかりだからやっつけ仕事しちまったんだろ。

>>しかしタイトルの「イリヤ」から、とりあえず評者が連想したのは、四〇年前のアメリカ製ＴＶドラマ「００１１ナポレオン・ソロ」で
>>デビッド・マッカラムが演じたところの、金髪おかっぱ頭の秘密エージェントの名前であり、次にフランス語の「i ly a」だった。イリヤ・
>>クリアキンのことは別としよう。「……がある」という意味の構文「イリヤ」を、独特の哲学的概念に仕立てあげたのは、ユダヤ系
>>フランス人の哲学者エマニュエル・レヴィナスである。
この時点で「この評論はこじつけです」って言っているじゃないか。

>>591
言いたい事はさっぱりわからんが最後の三行には激しく同意

あと全共闘に「娯楽メディア如きに哲学を求めるな恥ずかしい」と言ってもムリな話
よど号盗めば明日のジョーwww

>>591
なるほど。だから大塚がプッシュする清涼院はあんなにクソ(ry

おいおい、レヴィナス読めている奴が本当に批評しているのかw
もちろん原書で読んでいるんだろうな？　内田樹と合田正人と悪文の翻訳で、
分かるわけ無いだろうwww

ラノベは売れているといわれていますが、
例えば500万部売れたフルメタのうち450万部ぐらいは、
おそらくリア中+オタクが買ったものです。
そういう偏った売れ方をするものが「売れている」にはいるのかどうか、疑問なんですが。

ttp://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/lightnovelnumbers

イリヤとレヴィナスの関連性を指摘したのは、おそらく評論を書くときに机の上にでもレヴィナスの本が置いてあったからだろう。
もし、別の思想書が置いてあったら、その思想とイリヤとの関連性を指摘した評論を書いたに違いない、たぶん。

>>レヴィナスは『実存から実存者へ』（西谷修訳）で、「イリヤ」について次のように述べている。
>>「自我と呼ばれるものそれ自体が夜に沈み、夜に浸食され、人称性を失い、窒息している。
>>いっさいの事物の消滅と自我の消滅は、消滅しえないものへと、存在という事実そのものへと立ち戻らせる。
>>この事実に〈ひと〉は、いかなる自発性もなしに、無名の者として即融するのだ」。


原書で読めるんなら自分の訳を載せるんじゃねーの?
読めない俺が言うのも何だが。

なんか、どっかのユーロプログレの歌詞みたいだな……

>>596
>例えば500万部売れたフルメタのうち450万部ぐらいは、おそらくリア中+オタクが買ったものです。

ラノベ好きとして異論を差し挟ませてもらおう。

5 0 0 万 部 全 部 が リ ア 中 + オ タ ク が 買 っ た も の で す。

最近本買ってないね　ほんと

しかし文学板でさえ、ラノベスレが活況を呈している状況自体が、
すでに文学の衰退を表しているようで、俺は悲しいねw

>>582
リアル鬼ごっこはどのジャンルにも属さないゴミとしたい

別にいいんじゃね

ラノベは単純に物語的なカタルシスだけ求めてもいいじゃない。
小説の場合、大事なのは問題が提出できてるかどうかでしょ。
俺はそこで線引きしてるけどなあ。

でもさ、正直、西尾のウンチクうるせーなって思うんだよな。
エンタメとして見た時に、読者サービスができているかって言うとそうでもない。
文学への擦り寄りよりも、面白い作品作れよって思うんだが、西尾には、
エンタメやっているけれど、本当は本格派も知っているんだぜ！というジェスチャーが
あって返ってのめり込めないんだが。

>>606
違う違う、西尾の提供するエンターテイメントは
無駄なトートロジー、不必要な反復、過度な修飾によって
中学生くらいに何か崇高なものを考えているかの如き錯覚を与える
というものだと考えればいい。

一刊で600万部売ってみろよ

ハリポタ

売れれば偉いと思ってるようでは先が思いやられるね。もっとアートにも手を伸ばしましょう。

別に売れたとか偉いとかそういう単純な次元じゃねーんだよ。
あくまで評価のひとつだといっているんだよ。

>>608はいつものアレだからスルー推奨

マックはえらい！ビーズはえらい！わんぴーすはえらい！TOYOTAはえらい！






ばーか

売れるものがいい物とは限らないということはラノベが証明し続けていること。

そりゃそうだ。
いくら生活のためだとはいえキモヲタばっかりに売れてもうれしくねーよ。

>>612
その周辺も自演だから無理

狼と香辛料みたいにどんどん駄目なラノベになっていくのを見るのも
辛いよ

>>713

　ま　た　フ　ァ　ビ　ョ　る　の　？

>>613

　ま　た　フ　ァ　ビ　ョ　る　の　？

>>618
まあ>>713あたりでもファビョってる可能性は高いぞwww

ﾎﾟ前ら笠井叩きすぎｗｗ
それでも『イリヤ』自体の話が出てないことはやはり確かなことで切なさ炸裂。
まあそれはいいとして、本格的に文学性語るの難しくなってきたな…。
やはりエンタメはエンタメなのか？

文学とはレベルである。ジャンルではない。

ラノベは楽しめる層がリア中とキモオタだけというきわめて偏ったエンタメである。
そんな偏ったエンタメを中学生でもオタクでもない文学厨が楽しめるのかどうか議論するのがこのスレ。

永遠に答えでないじゃん
文学性が定義付けられない限り

次スレは「文学として読むライトノベル」にします

【オタク？】文学として読むライトノベル【リア厨？】

まだタイトル議論は早いと思うけど。

ラノベの感想をグダグダと書いていけば、350ぐらい楽々埋まる。

最近の映画より、よっぽど最近のアニメのほうがカット割とかテンポがうまいな。
よく古い映画とか研究してるなって思うことがある。

ここはラノベのスレだ

『十二国記』おもろかった。

あんなものは ありきたりな感性のやつしか読まない つまり、いっぱんじん

「ゼロの使い魔」が以外にも面白かった。

そんな誤字レベル

>>631
とキモオタが申しております。

文学板住人がどんなラノベ読んでるかが気になるな。
一時期は電撃が強かったけど最近は他社も頑張ってるように思う。

電撃はハードカバーもあるからここの住人に感想聞きたいな。
まあ買わないだろうけどｗ

純文学厨は保守的といわれているが、ぶっちゃけ、ラノベヲタのほうが嗜好が偏っていて保守的。
作品が自分の嗜好に少しでも外れるとすぐその作品を叩く。
作品に対する許容度なら、純文学厨のほうがまだ広い。
ファーストフードばっか食べている奴の好き嫌いが激しいのと同じ原理か？

ラノベは範囲が広いからだろ。
お前だって猫耳メイドしか出てこない純文があったら叩くだろ。

>>637
同意
上でカフカの「城」を叩いてる奴がいたけど
こいつは普段ラノベばっか読んでるんだろうなって思ったよ

>>639
>>376か？
どう見れば叩いてるように見えるんだよ（´・ω・）

>>640
叩いてるのとは違うか
うろ覚えだったもんで・・・

>>638
オタク文化はかなり保守的だよ。

>>642
純文さんにそっくりそのままお返しします

何にしろ権威主義になっていくもんだ

自演乙

オタクの権威？

エヴァのラストを受け入れられないオタクは結構いるらしい。

ttp://web.soshisha.com/archives/otaku/2006_1019.php
……だそうです。

でなければならぬ、すべからく、かくありきの精神が根付いてるのは確か。
だからパロディとか自己批判とかメタチックなアレやコレが好き。
そのタイプの人はコミュニケーションを求めてるから、
案外簡単にオタク批判側になったりするんだな。

>>649
俺オタクじゃねえよ
文学厨だ

ファーストフード好きにも美食家にも好き嫌い（文句）言う奴はいるだろ。
要するにそいつの精神年齢の問題だ。
「厨」なんてつくのは、それこそそれを表しているんだろ。

>>649
まず基盤となる根付いたパターンがあって、そこから応用を利かせていくというのは
娯楽物語としては別に珍しい手法でも何でもないと思うよ。
ラノベオタが保守的とか権威主義的とかいう表現はなんか違う気がするw

ネギマはプライドもへったくれもねえ

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ラ板の「ラノベに文学性は必要か２」の住人は、何であんなに文学とラノベを並べようと必死になるんだ？

文系の特徴
・なにかとつけて日本と外国を比べ、日本を一番にする
・「欧米人には美的感覚がない」が口癖
・「日本語は世界一優秀な言語」「日本人は世界一美的感覚に優れている民族」と本気で主張する
・妄想と想像力の区別が付かない
・資料が無くても論理的思考力さえあれば社会問題を論じられると思っている
・勝手に「正しい日本語」を定義し、そこから外れたものをひたすら叩く
・昔＝善、今＝悪という短絡的思考
・本に書かれている内容を１００％正しいと思っており、疑問を抱く者を異常者扱いする
・血液型別性格診断を信憑性があると思っており、その根拠は「みんな正しいと言っているし、そう主張する学者もいるから」
・本や新聞などで重要なのは文章構成で、審議は二の次
・命題が真なら、逆と裏も真だと思っている
・こういうネタに対してキレてマジレスする。なぜならばユーモアがないから。
その証拠に、理系ジョークはあるが文系ジョークは存在しない。

どうかね。
たとえば仏文と米文の間じゃ
何が文学かさえ共通了解がないんだし
国文学はそもそも文学研究の水準に達していない。
理系みたいに共通の地盤のあるひとたちは
ほんとうにしあわせだね。

俺は理系だから当てはまらないものばっかりだな……アメリカ人はセンス無いと思っているけれど。

しかし日本人よりはあるんだよな。悲しいことに。

>>656
下から二行目が余計かな。
最近はネタとかいって逃げ道を確保するのが流行なのかねぇ。
格好悪いな。

おい、おまいら

ラノベに文学性は必要か２
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1163075357/

読んでる本の内容はともかく、
議論の内容でラノベ板にコールド負けしたまんまで良いのか？

こんなスレあったんだ……。移住することにするわ、あっちのが楽しそう。

>>661
あのスレが盛り上がっているのはラ板住人がラノベがヲタ、リア中向けのしょぼい娯楽であることに
劣等感を抱いていて、ラノベを文学として権威付けたいという願望があるからだよ。
実際、ミステリー板に「ミステリーに文学性は必要か」というスレはないし、
そんなスレ立てても、「あるのなら、あってもいいが別にいらね。糞スレ立てんな厨房。」で終了。
まあ、文学に権威があるということだ。
ここのスレが盛り上がらないのは、>>273とか>>591とか>>593で反論しようの無い結論が出ているから。
他にもラノベを読んでいる奴がいないという理由もあるが。

うわ、頭悪そうｗ

純文学作家はラノベ作家より実力はあるが、ラノベは純文学より売れるか……
高崎は松本より上手いが、B'zはラウドネスよりも売れる、みたいな？

煽りにもなってない

>>664
そうだね、自分で読み返したけれど頭悪そうな文章だったね。

って、>>667の文章もなんか変になってしまった

ま、ラノベに目を通してて「これはひどいｗｗ」ってのは実際ある。
例えばハルヒでは、「お茶を煎れる」などの明らかな誤字や、「須く」の誤用、
「半時」を三十分としている（これは必ずしも誤りではないが）など、
気になる点が多々あった。

しかし、だからといって谷川さんがアホだとかダメだとは思わない。
大体、一定以上の分量の文章を書けば、誰だって多少の誤字や無知の露呈はやらかす。
それより、あれだけの実在感を伴った「架空の人物」、キャラクターを、
稚拙だろうがなんだろうが創造したというだけで凄い。漫画絵の力を借りたとしてもね。

こんなスレはけーん。
現代SFには文学的要素が不可欠だ！
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/sf/1166802661/
グダグダだな

安部公房は東大医学部

村上ドラゴンはラノベですか？

ヲタ向けエンタメのラノベに文学性なんか求めるだけ無駄
しかもここのスレの住人は論じられるほどラノベ読んでいない
だけど純文学だけは無駄に読んでいるので
ラノベとして純文学はどうかを論じた方が良い
ラノベ板に村上龍のスレとかあるが議論になってない

漱石はラノベとしてもGOOD

>>661
だからこその板違い。だがそれがいい。
あっちは確かにこっちよりも活発。それは確か。まるで現在の文化状況を指すようだ…。
だけど、向こうの議論は「必要か？」であって、「あるの？」じゃない。
そしてその必要性について歴史的観点から議論を展開している。
歴史を語っている分何だか有意義に見えるんだろ。
文学板は文学板らしく、「文学」として議論していきたい。
…な〜んて思ってるけど、現実は甘くない。
ずっと「〜の議論をした方がいい」と言い続けて、part2になっても方向性が定まらないｗ
でもそんなgdgdなところが文学っぽい。まあまったりいこうや。(´ｰ`)y-~~

ラノベ板住人が読んでいる純文学はせいぜい夏目漱石か村上春樹止まり。

次スレタイは「文学としてのラノベ　ラノベとしての文学」か「ラノベとしての文学　文学としてのラノベ」のどっちにしようかめっちゃ悩んどる漏れ

619 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/01/31(水) 11:16:00 ID:ZcEMllE4
要するに、売り上げだけに着目した場合、ラノベに勝てる創作ジャンルは、ほとんど無いという事。
つまり、これを否定する為には、売り上げ以外の要素を考えるしか無いワケだ。

それが、614で上げたものの真意。

売れてても二流というのなら、一流とは何を指す？

だというのに、ハリウッドだのドラクエだのを持ち出してきたのには、思い切りワラタよｗ
一流とは、ハリウッド映画やドラクエの事を指して、小説というジャンルには、一流と呼べる存在は無いのですねｗｗｗ、みたいな。

ハリポタ以外は小説じゃねぇ！、くらいのはっちゃけで来るならともかくねぇｗ
太宰や芥川以外はｒｙ、とかｗ

ラノベ板住人の口癖
「論理的」「何を読もうが個人の自由」「お前はラノベしか馬鹿にするものが」「綿矢」
「ラノベ板でラノベ馬鹿にするのなら出てけ」「文学とラノベの間には〜」
「即ち」「純文学なんて権威だけの」「お前より優れた作品を奴はいくらでも」
「ファーストフード」

>>678
わざわざ最低レベルの書き込みを持ってきて印象操作せんでも……。

ラノベ板にたまに行くと、マジなんだかネタなんだか分からない書き込みがかなりあるので不安になる。

>>680
実を言うと、このZcEMllE4を煽ったの俺

ラ板住人のリア中の割合ってどのくらいなんだろうね

ライトノベルの文学性についてinラノベ板落ちた

ラ板を貶める流れになってるが、それでどうなる？
見下すことでしか価値を見出せないのか？

ラノベの括りに対して議論されてる（ドストも漱石もラノベとかね）
けど、ライトノベルの括りは文学性とは関係ないと思う。
　ライトノベルは、何を言っても、ライトなものだよ。
セカイ系の作品多いし、全体としての思想もイマイチだしね。
　ある前衛芸術家が、自分の糞を缶詰にして、芸術だといい発表して、
高値で取引されてるけど、その作品に権威を与えてはいけないと思わないかい？
　ここにいるみんなは、村上隆の作品とかどう思ってるわけ？
マーケティングされた結果誕生したものは、商品なんだよ、結局。

純文はマーケティング全然ないの？

>>685
703 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/01/31(水) 23:32:11 ID:dpgY1Vq+
で、ID:i3WYVc7Aはラノベ作家はアマだ！
と言い切って何がしたいの？
他人を貶めることで、自分の確たる拠り所のないチンケなプライドを満足させたいのかい？
764 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/02/01(木) 11:05:00 ID:W/fq0A0L
ＨＲ/ＨＭ板で、メタルを馬鹿にしたスレが立ったら、ほとんどの住人はスルーするか、ネタで返してくるかだけれど、
ここの住人はいちいちマジレスするんだな。

>>760
子供っぽくない文章ってことじゃないですか？

765 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/02/01(木) 11:05:58 ID:QhHWo/RN
メタル甞めんなよ。誕生からこの方30年馬鹿にされ続けてきてんだからな。

766 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/02/01(木) 11:08:00 ID:luQ5wNjj
>>764
何だかんだ言って劣等感があるからだよ。ぶっちゃけ。
好きなもんは好きだと胸張ってりゃいいんだけど、中々難しい。
特にオタクになると。
何故だか周囲に誇示したくなるという

767 ：イラストに騙された名無しさん ：2007/02/01(木) 11:17:18 ID:i2bcOLSL
マジレスはラ板の華

>>687
W村上とかは、かなりある。

>>686
何が言いたいのかよく分からん。

>>687
綿（ｒｙ

>>686
まったく関係ない話だが、ブラピの吐息が缶詰されてネットオークションに出されていたりする。

>>687
　もちろんあるでしょうね。>>686は純文とラノベを対比してるわけではなく、
私の芸術観をのべたものです。（芸術って言う言葉は使うと、とたんに安っぽくなるな）
　作品に必要なのは「思想の破壊性」であって、「現実の模倣」ではないと思う。
言うなれば、イデアの世界ってヤツですね。私は村上隆の作品も、
村上龍の作品も好きになれません。
　ラノベにしても純文にしても、安易に読者に擦り寄ってくる作品に
文学性や芸術性はないと考えます。

ピエロ・マンゾーニについて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%A8%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%BE%E3%83%BC%E3%83%8B
http://www.kasugai.com/~usokyoen/27/colosseum.cgi?mode=ktai&startnum=64

加えて言うなら、村上春樹の作品が特に好きになれません。

書を捨てよ、町に出よう

>>694
　村上春樹の小説は、全体としての空気を表してるモノだと思う。ファッション性は
高いが、こちらに寄ってきてはいない。（最近の作品は・・・）

やれやれ。僕は言った。「なぜそれが読者に寄り沿うことにならないのか、僕には全くわからないな。」

>>697
　「人は物事を完全に理解することはできない。」

『アフター・ダーク』は読者に媚売りすぎた反省で書いたものだと俺は思っている

また関係ない話だが、ヴェートーベンの『悲愴』の第一楽章の出だしがフォルティッシモなのはウケ狙いらしい

>>692
「イデア」と「思想の破壊性」は関係ないのでは。

>>701
　イデアは理想の世界、そこにある思想が、現実の思想を覆し、導く・・・。
こう考えます。私は悪に流されやすい、そこでイデアの世界が必要です。

そのイデアはどうやって見つけるんですか

つかオウム真理教

イデアって哲学用語に理想って意味はないでしょう。

>>703
　自分の理想、規範でいいと思います。あくまで主観的なものです。
外部にこれを求めては、いけないです。
　例えば、RPGの主人公のように悪を許さない、とかね。（タバコのポイ捨てしない）

>>705
　私が「イデア」を（現実に生きていくことに即して）
そのように捉えているというです。
　重大な誤りがあるのなら、ご指摘して下さい。

イデア論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A2%E8%AB%96
少しは勉強を（ｒｙ

まあイデア云々はかなり狭義の価値観だよな。
そういう芸術論もありますよということで。

>>708
　一応、プラトンの著作は読んでます。プラトンに関する著作も。
理想という捉え方は、学術的にはまずいかもしれませんね。

個人的な理想をイデアと呼ぶのは誤りだと思うんですけど、
そう強く主張する元気もないっす…
「イデア」は一つしかないでしょう。人それぞれの「イデア」があるって言い方は変じゃないですか？

>>711
　>>706の書き方がよくなかったですね。イデアは１つです。

はい、矛盾しまくり

まあそういう日もあるさね

主観で物事判断するのは、思考停止以外のなんでもない。
自分の考えが正しいのかどうかを考えないのは馬鹿。

>>706
>>自分の理想、規範でいいと思います。あくまで主観的なものです。
>>外部にこれを求めては、いけないです。

外部から影響を受けない人間なんていない。

>>715
　そうしない人間は、何をいっても分からない人間だから、暖かい目で、
距離を保てばいいと思います。
というか、みなさんの周りに、そういった人っていますか？

>>716
　そうですね。でも、内的価値と外的価値の違いは、
自分の中で認識しておく必要があると思います。
　もし外的価値しかもっていないのであれば、獣であると考えます。

>>717はラノベ君

>>717
じゃあ、距離置くよ。うん。

ラノベ板には知ってる人が居なさそうなんでこっちで尋ねるけど、
武田泰淳の『十三妹』ってこのスレ的にどうよ？
ラノベ住人としては面白かったが。

>>720
ごめん、読んでないわ。「ひかりごけ」は読んだけれど。
明日買って読むから。

日本の戦後作家の作品を読むときは、谷崎潤一郎賞参考にして読んでいるから。
武田は取っていなかったな。

>>721
わざわざすまん。
少年向けなところもある新聞小説みたいだから、ここの住人の人は落胆するかも。その際は更にｽﾏｿ。
そうそう、新潮文庫『ひかりごけ』。そこに載ってる「女賊の哲学」っていう短編を広げた感じかな。
でも人によっては「広げた」じゃなく「薄めた」って印象を受けるかも。
まあ何にせよ俺は萌えたw

>>692のイデア論云々はおいといて、読者に擦り寄るってのは同意。
文学ってハッピーエンド少ないけど、ラノベはハッピー多すぎだからな。
それに基本はキャラを愛するような仕組みになっているので、学問には適さない。
色々あるかもしれないけど、浅田から。
『要は、自ら「濁れる世」の只中をうろつき、危険に身をさらしつつ、しかも、
批判的な姿勢を崩さぬことである。対象と深くかかわり全面的に没入すると同時に、
対象を容赦なく突き放し切って捨てること。』（浅田彰『構造と力』）
ラノベは学問が持つ鋭い刃のような力に耐えられるだろうか？

いまさらなんだけれど、純文学＞＞ラノベの理由
現実にラノベ板住人がそう認めている。

次のスレタイは「ラノベとしての文学　文学としてのラノベ」に決定。

>>724
読者に擦り寄らないエンタメなんてあるのかね？

され竜

ここまで、ラバン住人がひどいとは思っていなかった

ラノベ的には大江健三郎ってどうよ。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1069024918/

ラ板ならではの村上龍を語ろうお
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1059520040/

ラ板ならではの村上春樹スレその３
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1058715055/l50

すまん
×ラバン
→○ラ板

>>720
「十三妹」は文学作品ではないけど、
良質な読み物として楽しめるね。
陳舜臣の「新西遊記」みたいな感じかね。
ラノベみたいに文章おかしくないし、
生半可なしったかで格好つけて適当なこと書くんじゃなくて、
知識教養がありあまるほどある作者が、
一般読者に楽しみながら、作品の背景も理解出来て、
古典や歴史への興味も持ってもらえるように配慮して
書いた良書ですね。

理系の俺がフラフラと迷い込みましたよ。

ぶっちゃけ、文章技術という面以外で、文学の何がすごいのか全くわからん。
なんで学部として存在しているの？　わざわざ研究ことなんてあるの？
日本文学は面白いのないし。昼ドラみたいなのばっかじゃん。
思想なんていわれても、科学的根拠なんて皆無だろ？
言葉遊びのオナニーにしかみえんのですわ。特に心理学。

ラノベのほうが素直にエンターテイメントしてて潔い。
断っておくと、煽りに来たわけじゃなくて、純粋な疑問。

煽ってんじゃねーかよｗ

抽象的な批判に終始するお前は何を読んだの？ラノベ以外で。

>>733
芥川、太宰、漱石、村上春樹ぐらいで、秋田。
話の内容が純粋につまらん。
ただ、星新一はおもしろいと思う。

海外はけっこう読んだから、流石に全部覚えてない。
カフカとかドストエフスキーとかアリスシリーズとか。
海外のは発想がいろいろあって面白いね。邦訳がorzのもあるけど。

ぶっちゃけ趣味だろ？　漫画読んで感想言うのと何か違うのか？
そんな高尚なものでもあるまいに。

実を言うと一年だけ文学部に所属してたんだが、
「わざわざ金はらって大学でやることか……？　読書感想文じゃん。第一、古文嫌い」
と思い、工学部に再入学した。

>>734
俺も文学は芸術であり、その研究はどちらかと言うと芸術論に属するものだと思う。
ただ、どこかにあるはずの明確な解答を探すことだけが学問ではないよ。
物事に関する自分なりの解釈を理論の裏づけによって証明することだって立派な学問だぞ。
それは感想を述べることとはまったく違う、一年の段階では分からなかったかもしれないが。

あと日本の近代文学は明快であることを好みそうなお前にはたしかに合わないかもなあ。
そのへんは趣味の違いかと。学問や芸術にだって、趣味の合う合わんはあるさ。

まあ、グダグダ言ってるけど、俺も得意分野は上代文学だし、
読書量は娯楽小説>>>ラノベ>純文学作品くらいの人間なのでエラソなことはあんまり言えん。

>>725
それは大方ラノベと純文学は楽しみ方自体が違うから、比較は不可能とかそんな感じの主旨のレスを曲解したのでは？
そのへんに言及するとスレタイから話題がずれてしまうけど。

ああ、一〜四行目の主旨が微妙に分かりにくいな。
つまり、文学研究は芸術論としての学問であるべき、というのが俺の意見ね。
で、文学そのものは学問ではなく芸術。
芸術って言葉自体が曖昧だし、我ながらちと軽薄な意見かもしれんが。

「話の内容」って何？

ラノベを読んで喜んでるような人とまともに話しても仕方ないのかも知れないが。

>>734
あと｢明確な解答を見つける｣という意味での学問を文学部でやりたかったのなら、史学科に進むべきだったかもね。
いまさら言ってもセンないことだがw
心理学は俺もよく分からん。
実際、経験を積み重ねることで結果は出してるんだろうが、漢方と同じでその理論自体はなんだか煙に巻かれてる気がする。
心理学やってる人に聞けば、もっと深い意見が聞けそうだが。
>>738
それは文学板住人としては浅い意見では？　せめてそう思う理由が知りたい。

>>735>>736
ああなるほど、芸術研究に趣味の問題か。だとするとわかりやすいな。現代芸術もよくわからんし。
確かに、愛読書が図解雑学やブルーバックスの俺には合わんかもｗ

ちょっと、文学が見下してるような空気がちょっと引っかかったんだ。
ハイカルチャー意識なんてもったところで、象牙の塔にひきこもるようなもので、無意味だろうに。
純文学は純文学、ラノベはラノベで楽しめばいいし、楽しめないなら楽しめないでいいのに、
何故か親の仇のようにラノベを見下して叩くんだよな。
難解さなら、最新数学の本が圧倒的だｗ

>>739
史学は無理だｗ外国語と古文嫌いだしｗ
あと、心理学は医学と組むべきだと思うんだよな……。

あと、このスレの意味は、ラノベも文学研究的に考察してみようってことかい？

>>737
哲学的な質問するなぁ……。
うーん、筋？　主題？　ストーリー？　意見？　
明確に答えるのは難しいな。

日本文学は話の内容がつまらないって言ったのは君だよｗ

日本の私小説が地味なのは仕方ないことなのでは

お前みたいに昔の西部劇みたいに善は善、悪は悪って白黒ついて派手なのを好みそうな奴は、純文学は向かないのかもしれん。
だけど、世の中が二元論で片付けられるほど分かりやすく出来てないことぐらいわかるだろ。

ラノベはポストモダンの申し子なんだね。

まったりしたスレだなあ……

>>744
俺はアメリカ人かよｗ
勧善懲悪はぶっとんでるならいいけど、中途半端だと面白くないな。

なんつーか、どうせ純文学でやるなら恋愛要素を抜いたやつが読みたい。
発想のユニークさを楽しみたいというか。
海外のは結構あるけど、日本のヤツはどうも少ないような……？

>>745
ポストモダンもよくよく考えると胡散臭いよな……。
そりゃソーカル事件も起こるよ。

>>747
発想のユニークさを楽しみたいのなら、安部公房、筒井康隆、大江健三郎などがお薦め。

>>669がラ板でとんでもなく痛い書き込みしているよ。

>>749
（´ω｀*ｿﾚﾎﾄﾞﾃﾞﾓ
つーか、どう見ても、お前向こうのID:SCV9xMENだろｗ
えーかげんにせえよ、な。

春だねえ

ageんな池沼

>>751
マジで

>>753
自演乙。池沼君。

>>

>>752
すまん
>>754
自演じゃない

751が池沼なのは確定

このスレラ板住人しかいないのでは

やっぱり、文学の話題じゃないと盛り上がらないな

だって春休みだもん

文学は結構普通だと思う。
ラノベが低いだけで。
とか言ったらラノベ畑の人に文句言われるかな。
でもどうしてもそういう考えが抜けない俺パンピー

そういうわけで考えてみたよ

【高尚】<知性や品性の程度が高いこと。気高くて、立派なこと。また、そのさま。
だとして、高尚さという視点で文学とラノベを比べてみる

・文章に関して
ラノベは文章が簡単。誰でも読める。
文学は読み安いのもあるが、明治の文学などは
普段は見ない漢字なども多く使われていたりしてそれなりに知識が必要
よってここでは文学>ラノベ

・表現に関して
ラノベはシンプルで分かりやすい。
文学はやたらとめんどくさい比喩をしたり、複雑な表現を使ったりする。理解するにはラノベより高い知性が必要なことも。
よってここでも文学>ラノベ

・内容に関して
�@狭義の楽しみという観点で考えてみて
ラノベは萌えキャラが出てきたりして、Hなことを連想させるような表現で楽しませたり、
剣や魔法。超能力などの空想的なものが出てきて楽しませる。
他には二次性のナルシシズム的な内容で、読者のナルシシズムも満たして(るのかな？)、一種の高揚感のようなものを感じさせて楽しませる。
イラストも、上に書いた楽しさを増長させるものとして機能する。
文学はイラストがないだけで萌えキャラが出てくるときもあるし、二次性のナルシシズム的なこともある・・・？
あんまり狭義の楽しみとして文学を読まないからわからない・・・
少なくとも狭義の楽しみという点においてはラノベ≧文学かと。
�A人間社会で生きるという観点から見て
ラノベはあまり人間に関して深い部分までは描かれないことが多い。
文学は青年期の悩みや精神異常者の心理、人間関係の苦しみなどなど色々な人間の苦悩を深く描いたものも多く、
人間社会で生きていく上で、良いか悪いかは別として教養になる。
よってここでは文学>ラノベ

う〜ん見るからに頭悪い。語彙が少ないな俺。
文学を良く知る人からみたら「お前勘違いしてること多すぎ」とか言われそうだ。
明らかに文学びいきだし・・・

表現に関して、ラノベはシンプル過ぎて逆に分かりづらい。

>>763
こういうこと論じる時は、ジャンルで括るとどうしても一括りになって例外が出てくるから、せめて作家レベルで比べたほうが良いよ。

>>764
それはあなたがラノベの表現になれてないだけでわ

>>765
そこまでラノベも文学も読んでないや・・・

誰かどっちも読んでる人やってくれないかな

多分、そういう論理的考察によって分けられるものじゃないんだと思う。
なんにしても感覚。これに尽きると思うな。

一応俺も考察というか、書いてみるけど、その表現に至るまでの過程がそうなんじゃないかな。
ドスト作品はキャラ小説の走りで、幾分ラノベっぽいけど、読み深めると明らかに違う。
あれはドスト自身が唱える社会批判、命題の為に”キャラ小説”しているわけで、つまりそれが主じゃない。
対してラノベ（というかキャラ小説）は、キャラが主で、それに色々な思想がくっ付いてくる形になってる。
それと社会性が皆無、というか比較的少ないのも特長だよね。
例えばラノベ自体が掲げる社会性っていうのは、よくてキノ止まり。そしてあれが絶大な支持を受けてる。
他のにもテーマはあるんだけど、〜に対するアンチテーゼ、というような内輪的な命題に終始してる。
（でもこれって日本文学にも言えることだよね。ごめん、海外古典ばっかり読んでるから偏ってるわ）

・・・ちょっと理路整然とはしていないかもしれませんが、こんな意見どうでしょ。
なんか書いた後になって、突然恥ずかしくなってきたわ。

>>768
『パーソナルを突き詰めると普遍化する』

>>762
確かに文豪の教養は凄いよ。東大卒たくさんいるし。
だけど、内容が気高く立派といわれたら、かなり疑問。
太宰が高尚？

ラノベなんぞマカロニウェスタンと比べたら（ｒｙ

>>770
谷川と太宰を比べれば太宰の方が高尚。ぐらいなもん

＞文学は読み安いのもあるが、明治の文学などは
＞普段は見ない漢字なども多く使われていたりしてそれなりに知識が必要
って文学畑の人から見たら高尚でもなんでもない

>>772
そういえば平野なんて作家がいたなあ

>>770
まあ……（読者に対して）誠実ではある

ここはスレ自体は迷走しているが、議論は迷走していない。
ラ板の文学スレはスレ自体は迷走していないが、議論は迷走している。

このスレはみんな正直に自分の意見を書き込んでいるな。

>>762
>>文学は読み安いのもあるが、明治の文学などは
>>普段は見ない漢字なども多く使われていたりしてそれなりに知識が必要
それは単に古いだけだ

>>748
おｋ読んでみる

>>777
いやそうじゃなくて読むのに知識が必要、っていう点から考えると、ラノベと比較すれば高尚ってこと

例えば、格闘技板に「実戦における相撲の有用性」ってスレが立ったとする。
第一に多いレスの内容は、「弱いよ」「使えるわけねーだろ」「曙www」「戦闘竜www」
第二に「そりゃ弱いけど『どこか強いところは無いか？』を話し合わなきゃ」
んで、相撲ファンが「実践云々じゃなくて相撲には相撲の好さがあんの」っつっても誰もまともに相手はしないだろう。

文学板でラノベを語る、とはそういうことではないか？
このスレは既に無価値を運命付けられているのではないだろうか。

友人に「お前は何の本読んでんの？」と聞いたら
「レベルの高いラノベ作家の本」と答えた。

ラノベにレベルが高いとかあんの？
ほとんど読んだことがないからなんとも言えないが

780の言うことは、もっとも。
ラノベと文学を比較する有用性がない。
文学には文学、ライトノベルにはライトノベルのよさがあるのだからってこと
で終わりだよ。

走る取的は怖かった。