ライトノベルの文学性について
じゃあ次はラノベの定義を考えようか
どぞ↓
どぞ↓
池沼が書いた文章を池沼が読んで感動
勝手にまとめてみると
ラノベも文学も設けるテーマについてはそこまで差はないが
そのテーマに到達するまでの手法に差がある。
結局テーマは同じなのに文学がラノベをバカにするのは筋違いだ
っていう感じ？
ラノベも文学も設けるテーマについてはそこまで差はないが
そのテーマに到達するまでの手法に差がある。
結局テーマは同じなのに文学がラノベをバカにするのは筋違いだ
っていう感じ？
446 ：吾輩は名無しである：2007/02/09(金) 13:52:27
文学がラノベをバカにするのは筋違いだ、と言いつつ
文学をバカにしてる自らの白痴ぶりを分かってほしいです（＾＾；）
文学をバカにしてる自らの白痴ぶりを分かってほしいです（＾＾；）
>>432
それはあくまで学術的な観点なんだろ？
じゃあ文学というものを仮にあなたが思ってるような人間の内面などの普遍的なテーマを求めるものだとすると
学術的とは違う観点で求めようとしてるものだと考えればいいんじゃないの？
ただあなたが文学勢が偉そうにしてるのが腹立つからここで意見をのべてるなら気持ちは分かる
すごい分かる
でも>>436に同意で、だからって文学を批判するのは筋違い
それはあくまで学術的な観点なんだろ？
じゃあ文学というものを仮にあなたが思ってるような人間の内面などの普遍的なテーマを求めるものだとすると
学術的とは違う観点で求めようとしてるものだと考えればいいんじゃないの？
ただあなたが文学勢が偉そうにしてるのが腹立つからここで意見をのべてるなら気持ちは分かる
すごい分かる
でも>>436に同意で、だからって文学を批判するのは筋違い
馬鹿にされても仕方ない物だっていう自覚をもって
ラノベに接してるのかと思ったけど違うみたいだな
ここらへんがアニヲタにも馬鹿にされる原因かね
ラノベに接してるのかと思ったけど違うみたいだな
ここらへんがアニヲタにも馬鹿にされる原因かね
じゃあ
文学もラノベも「テーマを設けてそのテーマを示すために文章を展開する」という点については同じで
その展開の仕方に差があるだけなのに文学がラノベをバカにするのはおかしい
かな？
文学もラノベも「テーマを設けてそのテーマを示すために文章を展開する」という点については同じで
その展開の仕方に差があるだけなのに文学がラノベをバカにするのはおかしい
かな？
>>449
何度も申し訳ないけど、それもどうかと思うな。
だって、それじゃぁ絵本も漫画も携帯小説もラノベも文学も
およそ書き物という形態を取っているものは全部同位になっちゃう。
全部が全部それに当てはまるからさ。
多分根本の部分が間違ってるんだよ。
って今気付いたんだけど、このスレで出たラノベ側の意見をまとめてるだけなのね（´・ω・）
ごめん、勘違いしてた。
何度も申し訳ないけど、それもどうかと思うな。
だって、それじゃぁ絵本も漫画も携帯小説もラノベも文学も
およそ書き物という形態を取っているものは全部同位になっちゃう。
全部が全部それに当てはまるからさ。
多分根本の部分が間違ってるんだよ。
って今気付いたんだけど、このスレで出たラノベ側の意見をまとめてるだけなのね（´・ω・）
ごめん、勘違いしてた。
ラノベは若い美形が主人公
この定義でいいだろ？
この定義でいいだろ？
>>451
主人公に限らずオタの願望がそのまま出たようなきめーキャラばっかだかんね
主人公に限らずオタの願望がそのまま出たようなきめーキャラばっかだかんね
>439
あんまりそういうのをラノベで読んだことないな。
>441
>249とか>404とか。人間の内面という普遍的テーマがよほど大事らしいから。
>444
俺が言ってるのは、別にテーマなんぞどうでもいいってことなんだがな。
ニンゲンのナイメンがどーたらも邪気眼も萌えキャラも、お題目って意味じゃ等価だ。
お題目だけ唱えてうっとりしてるやつは等しくキモい。
>447
俺は、文学屋は、人間の内面にしろそれ以外にしろ、とかく普遍的な真理の
探求を文学的なやり方でしている、と思い込みがちだが、それは全部嘘だと
考えている。真理を追究したいなら学術的にやるべきだ。文学はあくまで
アートの一分野に過ぎない。昔の文学屋が幻想していた役割は、現代では
人文科学がカバーしている。
>450
そのとおり、同格なんだよ。どれもただのオタ趣味だ。
>452
キモいという意味で言えば、「ニンゲンのナイメンというフヘン的なテーマ」
とか真顔で題目唱えられる奴も十分すぎるほどキモいがなあ。邪気眼邪気眼。
あんまりそういうのをラノベで読んだことないな。
>441
>249とか>404とか。人間の内面という普遍的テーマがよほど大事らしいから。
>444
俺が言ってるのは、別にテーマなんぞどうでもいいってことなんだがな。
ニンゲンのナイメンがどーたらも邪気眼も萌えキャラも、お題目って意味じゃ等価だ。
お題目だけ唱えてうっとりしてるやつは等しくキモい。
>447
俺は、文学屋は、人間の内面にしろそれ以外にしろ、とかく普遍的な真理の
探求を文学的なやり方でしている、と思い込みがちだが、それは全部嘘だと
考えている。真理を追究したいなら学術的にやるべきだ。文学はあくまで
アートの一分野に過ぎない。昔の文学屋が幻想していた役割は、現代では
人文科学がカバーしている。
>450
そのとおり、同格なんだよ。どれもただのオタ趣味だ。
>452
キモいという意味で言えば、「ニンゲンのナイメンというフヘン的なテーマ」
とか真顔で題目唱えられる奴も十分すぎるほどキモいがなあ。邪気眼邪気眼。
なんか…痛いのにとり付かれちゃったねｗ
他人のレス読んだだけで文学の概要知った気になってるだけじゃなく、
文学に噛み付いてきてんのか、この長文ラノベバカは
文学に噛み付いてきてんのか、この長文ラノベバカは
>>453
もう休めよ（´・ω・）
内容の是非に関わらず、正直そのスタンスじゃどこに行っても受け入れられないぞ。
明後日になって冷静に自分のレスを見直した後、布団に頭をうずませて手足をバタつかせるがいい。
もう休めよ（´・ω・）
内容の是非に関わらず、正直そのスタンスじゃどこに行っても受け入れられないぞ。
明後日になって冷静に自分のレスを見直した後、布団に頭をうずませて手足をバタつかせるがいい。
ちょっとラノベ側の長文君は、冷静になるってことと推敲するってことを学んだ方がいいよ
もう「自分の好きな物を貶されて悔しいから一矢！」って気分しか伝わって来ないんだが
ライトノベルって、そういった耐性が無い年頃の層に支持を受けてる物だから仕方ないんだろうけどな
ライトノベルって、そういった耐性が無い年頃の層に支持を受けてる物だから仕方ないんだろうけどな
ブギーポップとかクビキリとか面白いエンタメであって
勝負するならミステリとか一般小説だろ
そこでスレたててこい
ラノベのほうが面白いとかいって。
勝負するならミステリとか一般小説だろ
そこでスレたててこい
ラノベのほうが面白いとかいって。
ライトノベルには厨房に選民意識を芽生えさせる何かがある、という事だけはよく分かった。
>455
議論してる相手の定義に乗ってやるのは当然だろうが。
バカがフヘンセイとか言い出したからからかってるだけだよ。
>456
ブンガクヤローなんかに暖かく受け入れられるようになったら終わりだよ……
>459
だから、なんでエンタメよりブンガクが価値が高いと思い込めるのかがわからん。
>461
無根拠な選民意識にとりつかれてるのはおめーらだろうが。
議論してる相手の定義に乗ってやるのは当然だろうが。
バカがフヘンセイとか言い出したからからかってるだけだよ。
>456
ブンガクヤローなんかに暖かく受け入れられるようになったら終わりだよ……
>459
だから、なんでエンタメよりブンガクが価値が高いと思い込めるのかがわからん。
>461
無根拠な選民意識にとりつかれてるのはおめーらだろうが。
>>462
気持ちは分かるが多勢に無勢だし、引くことを覚えようぜ。
ネット上で変な意地を持ったって無駄。
「こいつら権威にしがみついた犬どもには価値が理解できないんだな」くらいに鼻で笑って眺めてればよろし。
ここは文学板なんだぜ、徹底的にアウェーだ。ラノベ側からしたら韓国だ。
気持ちは分かるが多勢に無勢だし、引くことを覚えようぜ。
ネット上で変な意地を持ったって無駄。
「こいつら権威にしがみついた犬どもには価値が理解できないんだな」くらいに鼻で笑って眺めてればよろし。
ここは文学板なんだぜ、徹底的にアウェーだ。ラノベ側からしたら韓国だ。
>>462
いいからちゃんと学校行けクソガキ
いいからちゃんと学校行けクソガキ
465 ：吾輩は名無しである：2007/02/09(金) 21:24:10
>>459を「エンタメよりブンガクが価値が高いと思い込んでる」
と受け取ってしまう読解力に涙するよ。マジでリアル中高生なんだろうな。
と受け取ってしまう読解力に涙するよ。マジでリアル中高生なんだろうな。
>>ラノベさん
すまん結局何が言いたいの？
「文学はラノベより高尚なものではない」って言いたいの？
すまん結局何が言いたいの？
「文学はラノベより高尚なものではない」って言いたいの？
もう完全にラノベがどうこうより、オレの考えをコケにする奴ら許せん！ムキー！
って状態になっちまってるから何言っても無駄だよ
って状態になっちまってるから何言っても無駄だよ
>>462
>議論してる相手の定義に乗ってやるのは当然だろうが。
>バカがフヘンセイとか言い出したからからかってるだけだよ。
議論云々と言っておきながら、「からかってる」だからな…。
ガキはガキらしく、ガキが沢山いる板に行きな。
>議論してる相手の定義に乗ってやるのは当然だろうが。
>バカがフヘンセイとか言い出したからからかってるだけだよ。
議論云々と言っておきながら、「からかってる」だからな…。
ガキはガキらしく、ガキが沢山いる板に行きな。
469 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 03:05:41
>463
俺は文学を馬鹿にしに来ているのであって、ラノベを擁護しに
来ているわけではない。こいつらにとっては、文学とラノベを
同列に論じられることが屈辱なんだろう？ それが面白いんだ。
ガキだガキだとしかいえなくなった。
これこそが文学だよなあ。論理性の欠如ｗ
俺は文学を馬鹿にしに来ているのであって、ラノベを擁護しに
来ているわけではない。こいつらにとっては、文学とラノベを
同列に論じられることが屈辱なんだろう？ それが面白いんだ。
ガキだガキだとしかいえなくなった。
これこそが文学だよなあ。論理性の欠如ｗ
ラノベと文学という質の違うものを同じ小説だからって理由で同列にして
文学は題目がちょっと違うだけでラノベと一緒とか言ってるだけの暴論だろ？
文学読みも同じオタクという理屈は少しだけならわからないでもないが
萌えオタと一緒にされたらそりゃあ不愉快だろう。
文学は題目がちょっと違うだけでラノベと一緒とか言ってるだけの暴論だろ？
文学読みも同じオタクという理屈は少しだけならわからないでもないが
萌えオタと一緒にされたらそりゃあ不愉快だろう。
ラノベ側も文学側も明確なものが打ち出せないね
本当にどうしようもない差異があるならこんなに伸びないだろうから
文学側はラノベみたいな低俗なものと一緒にするなと言ってるだけだし
ラノベ側は文学のなにが高尚なのか言ってみろって言ってるだけだし
延々ループの悪寒
本当にどうしようもない差異があるならこんなに伸びないだろうから
文学側はラノベみたいな低俗なものと一緒にするなと言ってるだけだし
ラノベ側は文学のなにが高尚なのか言ってみろって言ってるだけだし
延々ループの悪寒
>>470
煽り抜きに少しPCから離れた方がいいんじゃない？
発言も視野が狭くなってきてる感じだし、頭煮詰まってきてるみだいだし
言ってることめちゃくちゃだし。
暖かいコーヒーでもいれて一息入れたら？
また物事の見方もかわるかもよ。
煽り抜きに少しPCから離れた方がいいんじゃない？
発言も視野が狭くなってきてる感じだし、頭煮詰まってきてるみだいだし
言ってることめちゃくちゃだし。
暖かいコーヒーでもいれて一息入れたら？
また物事の見方もかわるかもよ。
>>472
よくよく考えたらそうだよな。議論内容としてはどっちもどっちな感が否めない。
よくよく考えたらそうだよな。議論内容としてはどっちもどっちな感が否めない。
文学側としてはアホの相手にマジになってられないんだろうな
ラノベが素晴らしいことは判った。
でもミステリとＳＦとラノベではどっちが素晴らしいですか？
でもミステリとＳＦとラノベではどっちが素晴らしいですか？
>471
はあ？ ぜんぜん違うよ。ちゃんと読めよ。
文学とラノベは当然違う価値基準で評価されてるんだよ。
その価値の体系の間に優劣はない、嗜好の違いに過ぎない、と言ってるだけ。
内的に完結し互いに参照しあわない価値体系の間には、優劣のつけようがない。
文学小説とラノベの価値を比較できる共通の土台のようなものが提示できるなら別だがな。
>477
別にラノベがすばらしいとか言ってないがなあ。
それぞれ趣味が違うだけで、ジャンル間に優劣はない。すべて同列だ。
はあ？ ぜんぜん違うよ。ちゃんと読めよ。
文学とラノベは当然違う価値基準で評価されてるんだよ。
その価値の体系の間に優劣はない、嗜好の違いに過ぎない、と言ってるだけ。
内的に完結し互いに参照しあわない価値体系の間には、優劣のつけようがない。
文学小説とラノベの価値を比較できる共通の土台のようなものが提示できるなら別だがな。
>477
別にラノベがすばらしいとか言ってないがなあ。
それぞれ趣味が違うだけで、ジャンル間に優劣はない。すべて同列だ。
なんか、カワイソウな子が一人いるね
俺はラノベさんが言ってることは違わないと思うけど
文学もラノベも趣味で楽しむという観点で見れば同じもの。そこに優劣はない。
ただ文学を読んだほうが勉強になるとは思うけどね。
また、もしかしたら文学側のみなさんは楽しむために本を読んでないんじゃないか
文学もラノベも趣味で楽しむという観点で見れば同じもの。そこに優劣はない。
ただ文学を読んだほうが勉強になるとは思うけどね。
また、もしかしたら文学側のみなさんは楽しむために本を読んでないんじゃないか
ここのいる人は文学＞＞＞エンタメって思ってるわけじゃないと思う。
まぁ板が板だから、多少なりとも文学贔屓にはなってるだろうけどさ。
良質なエンタメ作品、駄作の文学作品の二つの本があって
どっちがいいかって聞かれたら、前者を選ぶ人も多いんじゃないの。
問題はラノベが良質なエンタメ作品か、ということだと思う。
上の方のレス見てると、ラノベの中でも良質なのは多少は認められてるんじゃないの？ と思うけど。
まぁ板が板だから、多少なりとも文学贔屓にはなってるだろうけどさ。
良質なエンタメ作品、駄作の文学作品の二つの本があって
どっちがいいかって聞かれたら、前者を選ぶ人も多いんじゃないの。
問題はラノベが良質なエンタメ作品か、ということだと思う。
上の方のレス見てると、ラノベの中でも良質なのは多少は認められてるんじゃないの？ と思うけど。
良質では無いわな
今ラノベって言われてるのだって１００年以上残る作品があれば、その作品は文学として扱われると思うよ
挿絵とか地の文が一人称だとかキャラの個性が一様だとかも
「当時はこういうスタイルが流行ってて他の文学作品とは別に扱われていた」とか言われてると思う
問題はラノベに１００年間売れ続ける作品があるかどうかだけど、どうなの？
挿絵とか地の文が一人称だとかキャラの個性が一様だとかも
「当時はこういうスタイルが流行ってて他の文学作品とは別に扱われていた」とか言われてると思う
問題はラノベに１００年間売れ続ける作品があるかどうかだけど、どうなの？
485 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 09:53:57
486 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 10:20:04
487 ：はるか高み：2007/02/11(日) 10:36:50
忠臣蔵的に云えば、「薇」において、文学なんだろうよ。
488 ：はるか高み：2007/02/11(日) 10:41:58
終了w。
>>486
ラノベ側のレベルに合わせてるんだろう
ラノベ側のレベルに合わせてるんだろう
490 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 11:22:40
最近ラノベって友人とのつきあいから読むようになった。
一部の例外を除いて、よくこんないいかげんで幼稚で自己中心的でナルシシズムをくすぐるだけの
妙な話を読めるな、と。特に涼宮ハルヒシリーズはつまらない。下品だし、狭い世界の物語りだし、
男の子の身勝手で観念的な幻想・妄想を垂れ流しているだけで芸がない感じ。
そこそこはひきしまった文体も、大して希少価値があるとも思えない。
シリーズものは無難に売るために同工異曲、あるいは売れるものを売るためにムリヤリストーリーを
引き伸ばさせたり、番外編のような話を書かせたり……。
これじゃ作家は以前の自分の延長・亜流しか演じられない。
古典のモチーフを借用して現代風に焼きなおすのは、パロディ独特の面白さをうまく表すことができれば面白い。
個人的には田中芳樹のギャグセンスは好きですね。雪之紗衣の「彩雲国物語」もファンタジーとしていい出来だと思います。
一部の例外を除いて、よくこんないいかげんで幼稚で自己中心的でナルシシズムをくすぐるだけの
妙な話を読めるな、と。特に涼宮ハルヒシリーズはつまらない。下品だし、狭い世界の物語りだし、
男の子の身勝手で観念的な幻想・妄想を垂れ流しているだけで芸がない感じ。
そこそこはひきしまった文体も、大して希少価値があるとも思えない。
シリーズものは無難に売るために同工異曲、あるいは売れるものを売るためにムリヤリストーリーを
引き伸ばさせたり、番外編のような話を書かせたり……。
これじゃ作家は以前の自分の延長・亜流しか演じられない。
古典のモチーフを借用して現代風に焼きなおすのは、パロディ独特の面白さをうまく表すことができれば面白い。
個人的には田中芳樹のギャグセンスは好きですね。雪之紗衣の「彩雲国物語」もファンタジーとしていい出来だと思います。
それで？