☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part15

F・ドストエフスキーについて語りまくりましょう。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-10くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part14
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/
11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/

スレッドタイトル検索によるドストエフスキー及びその関連スレ一覧
ttp://ttsearch.net/s2.cgi?k=%83h%83X%83g%83G%83t%83X%83L%81%5B&o=r

関連スレ１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/
は落ちてしまったらしい。
まあ需要があれば立つでしょう。


ロシア文学の巨頭同士を比較してあれこれ語りたい方は、こちらで。

トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

（ドストエフスキー周辺の女性は語る）
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論集」

☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

☆カラマ第２部のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説の火元となった本
（皇帝暗殺犯説の真偽はこれ読んでから判断して下さいまし）
グロスマン著「ドストエフスキー」（筑摩書房）

でもさ、「地下室の手記」とかって
書いてる人間は調子が良いかもしれないけど、
読んでて退屈するのはおれだけか。

地下室の手記は、読み始めはつまらんと思ったけど、
最後まで読んでしばらく経ってから、じわじわｷﾀｰ

森有正「ドストエーフスキー覚書」ってどうなん？

>>9
だから知識人の自意識に感情移入できるかどうかなんじゃない？
読者の頭のいい悪いの問題ではなくね。

>>１
スレ立て乙です。

俺の場合地下室は序盤の妄想長文から釘付け
あれ主人公の怒りから来てるから
ヒネクレっぷりがすっげー面白かった

黙って春樹でも読んでろ。邪魔くせぇ。

アンチスレも立てて春樹ヲタもついでに誘導した方がよくないか

アンチスレ落ちたのか…
けっこう良レス多かったなぁあそこ
どこがアンチなんだ？って奴も多かったし

アンチスレの次スレ立てるのはご自由だけど（自分は立てる気ない、
ドストなんてわざわざアンチ張るだけの価値もない）、
　で　も　、

　　　春　樹　ヲ　タ　を誘導するのは勘弁してくれ…

でも２年半かけてしっかり1000逝ったんだよな？
けっこう需要あったんじゃないか？

>>12
どんな理由、どんな要求であれ、現実を超克したい人には面白いと思う。

アンチドストとはつまりモノローグな手法の強固な保守者なのでしょう。皮肉ではなく。
（保守とは悪い意味ではないですから）

>>12
「あれ？こいつ俺じゃん」みたいに楽しめる

>>22
Σ( ﾟДﾟ)ｵﾏｴﾀﾞｯﾀﾉｶ!!

地下室の手記では、うろ覚えだが
「本を読んでるような話し方をするのね」とかいう台詞で、
なんだかもう自分自身がいたたまれなくなった。

なんでもかんでも、バフチンでくくるのも勘弁してくれよ…>>21

ところで、今日、水族館でチョウザメみてきた。
これが「カラマ」に出てくるチョウザメ料理の大もとのひとかぁ〜と
楽しく観て来た。

いるかのショーもあるし、油壺マリンパークってサイコー。

アンチスレか
立ててあげたいところだけど、この板では当分無理だな。
私と別のプロバイダがあと60種類ほどスレを立てなければ。

>>25
自分でもどうかな？とは思ってるのですが、バフチンの論はドストエフスキーに限らず、
文学一般において認められていると思うので、使わせてもらってます。

>>27
たしかにバフチンほど徹底的に、しかも見事に、
文法的・語法的アプローチで小説を精細に分析しみせた人はいないから、
彼のポリフォニー論やカーニバル論が抗い難い魅力を有しているのはわかります。

ただ、どれだけ偉大でもバフチンも人の子であって、そこには自ずと限界があります。
バフチンの仮説と小説作品の実際には乖離もあるし、バフチン自身の傾向性もある。
そのことは最低限押さえておくべきではないかと思います。

しかし、バフチンの提示した分析概念が非常にすぐれたものであることはたしかです。

ドスト氏の『罪と罰』を最も安く読む方法は？

図書館

>>29
ブックオフで文庫買う

えーと、じゃあ買うならば、どこの会社のを・・・

>>32
適当に好きなやつ選んでね
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw/250-6339942-2243434?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%8D%DF%82%C6%94%B1

映画化・ドラマ化まだ？

俺が一番気になるのが悪霊のスタヴローギンの告白だね。
要するに幼女を抱いたって告白だ。実際ドストエフスキーもその経験があるようだが…!
スタヴローギンが月の住人の話をしている場面がある。
どんなに唾をはかれるようなことをしても、別の場所に住んでいるなら関係ないってやつだ。
現在の俺がいくらドストエフスキーに唾を吐こうと思っても本人には届かない。
しかし、ドストエフスキーの告白だけは一方的に俺に届いてしまう。これは非常にいやらしいことだと思わないかね？
俺だって、いや、男なら全員幼女を抱きたいと思っているだろ？ただ、そのことに自覚的であるか無自覚であるかの違いだけで、さ。
例えばどこかの海外で幼女をレイプしても、日本に帰っちゃえば、どうでもよくなる。
例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、俺には関係がない。

>>35
じゃあお前一線を踏み越えてみろよ

>>35
世の男共全員ロリコンかよ！
幼女抱きたいなんて思わんぞ気持ち悪い

少なくとも俺は幼女に欲情する。普通に挿入したい。
動画で何度か抜いたことあるが、抜いた後しばらくは気分悪くなるな。
実際やったりしたら、一生消えないトラウマになりそう。

幼女なんかに興味はない
１７歳ぐらいの女子高生がベストだろ

普通の女は空っぽの容器にすぎないけど、幼女の容器には“なにか”がまだある。
その“なにか”は、少女から女になる過程で、みんな失っていく。
処女とかではない。もっと神聖な“なにか”だよ。男はそれを侵攻したいのさ。

世の中には幼女じゃ抜けない男もいるんだということを
どうしても理解したがらない奴がいるらしいな。

カバちゃんだって小学生のときに押入れで性的行為をしたって告白していたからな。
そういう悦びってのは、あるんだよ。

小児性愛の椰子って身内とかにそういう子がいないんじゃないか？
小さい子って時々大人でもどきっとするような純粋なことを言ったりする
生身でそういうものにふれると、とても性欲の対象にはなりえなくなるよ

>>35
＞例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、俺には関係がない。

たとえ、釣りであってもよくもこんなことが書けるな。
お前、このスレを男しか見てないとでも思っているのか？

幼女であろうと誰であろうと、相手が一生苦しみ抜くような酷い傷を与えておきながら
そのことに平然として生きているような奴はすでに人間として終わっている。

たとえ２ちゃんねるであっても、遊びや暇つぶしのつもりだったら、こんな話題をして欲しくないな。
読むだけで、吐き気がしてくる。

>>44
しかし、35の内容はスタヴローギンの告白と同じなんだがな。
おまいは悪霊を読んでないのか？
それと同じことを書いて何が悪い。
ここはドストエフスキーのスレなんだから、こういうことが書かれても何もおかしくはない。

>>45
小説と現実を混同しなさんな。

アジア買春の石原慎太郎が都民の支持を得てる時点で、
多くの日本人は「幼女の傷などどうでもいい」んだろ。

なんで珍太郎まで出てくるんだよ！ｗ
春樹、幼女、石原と何か流れが可笑しいぞ…

幼女買春といえば石原慎太郎じゃん。極めてまっとうな流れ。

大江ってシンタローのこと好きなの？嫌いなの？

ドスト作品って>>45みたいな
頭のおかしいやつに都合よく解釈されがちだよね。

なんでフィクションとノンフィクションをごっちゃにするんだろう。
自分は小説に出てくる人物と同じ嗜好だから高尚！とか思ってるんだろうか？

結局ドストって他人はどうでもいい人なんだよな
スタヴみたいな告白させたり、そのくせ地下室の主人公みたいに
他人に理解されないのを苦しんだり

仮にラスコーリニコフの婆殺しに影響されたっていうのならおかしいともいえるだろうけど、
スタヴローギンの告白は実際ドストが経験したことを小説の人物に語らせているだけだ。
それ自体はノンフィクションで現実なんだよ（そりゃ装飾はあるだろうが）。

実際あったことだと証明されてるわけ？
ドストが妄想を言ってみただけかもしれないじゃん。

それをノンフィクションと断言できる根拠はなに？

で、たとえノンフィクションだったとしても、
実際スタヴローギンはキリスト教的には最悪の結末を迎えているわけで、
スタヴの考えは決して肯定的に書かれていない。

小説の中の悪人と同じ考えで現実で批判されないと思ってるなら
フィクションとノンフィクションの区別がついてないにもほどがある。

ドスト氏は、シベリヤ送りになるまでの青少年期は、社交が苦手で、女性に対してきわめておくてだったとされているが、
父の横死後の、後見人から遺産の一部を譲り受けた時期(22〜23)には、娼窟にもしばしば通っていたとされ、また、
上記のソフィヤ‐コルヴィン=クルコーフスカヤの回想記によれば、当時、夜遅くまで飲み歩いたあと、酔った仲間たちにそそ
のかされて十歳になる少女を強姦してしまった、とのドスト氏自身の言(げん)もあり。
また、小説に含まれている内容や氏の青年期の事績から、青年期における同性愛の体験や男色趣味を指摘する説(せつ)もあり。
シベリヤ流刑を終えて後は、空白の時期を埋め合わせようとするがごとく、氏は、上記(2).のごとく、女性に対してほれや
すくなって、数々の片恋や失恋を重ねたが、恋愛の対象となった女性やドスト氏の妻となった女性は、いずれも若い女性であることが特徴。
また、氏には、少女趣味気(け)や女性の細い美しい足への嗜好(足フェチ)もあった。

ドストに男色傾向はないとおもうな、直感的なものだけど

そうだね。男色とロリは相容れない気がする。

しかしドストって強姦してたのか。あちゃーこりゃ痛いね。
文学的にはそりゃ素晴らしい作品を生み出しているけど、
本人の人間性はほめられたもんじゃないね。

しかし、ここはドストスレだ。
少女趣味があろうと、それを肯定しつつ、そこからの地平を眺めなくてはならない。
ゆえに、安易な感情論はこれ以上書き込むなよ。人間性とかどうでもいい。

>>60
＞安易な感情論はこれ以上書き込むなよ。人間性とかどうでもいい。
まんまラスコみたいな意見ですね

幼女とセックスといえば、罪と閥のスヴィドリガイロフも似たようなことしてる。
まァこれは夢の中の話だけど、かなり生々しい描写だった。

実際は強姦で、小説の中ではほぼ合意の形になっていたわけか。
でも、なんで合意なのに自殺なんてしてしまったんだろう？
やっぱり、「これは悪いことじゃない」としっかりフォローしてあげる必要があったのかもしれないね。
あと、十歳だと膣が狭くてペニスが上手く入りきらないらしいから、しっかり緊張を緩めて愛撫してやる必要がある。
かわいいだろうなぁ…十歳の少女の頬が赤くなるのは（＊＾＾＊）
強姦はいけない、和姦じゃないとネ。

>>60
ドストスレである以前に「文学」板です。
現実と小説の区別もつかない方は、単に精神が未熟というだけです。

>>60
お前、スレが自分の思い通りにならなくてごねてるだけだろ。

>>60の人気に嫉妬

>>59
戦国大名どうすんだ？
あの頃は男色が一般的に行われていて、ロリと結婚だぞ。

>>67
それは頭になかった

結局人間の心性としてそういうものが存在することは否定できないわけだ。
それを倫理的にどう感じるかは個人の裁量次第だが、どうしたって現代の価値観を
まったく捨て去ることはできない。
そういう意味で感情論から偏見を語るのは正しくないのであって、幼女をレイプするとか
問題外なのはともかく、個人的な少女趣味についてはこれは全然ありでしょう。

ありかなしかはともかく、
>>35や>>40の男は全員幼女好き、みたいな妄想はやめてくれ。

何というかね、ロリ的心性をむきになって否定するのも変だと思うし、
かたや、ロリ的心性を過度に一般化して開き直ることにも嫌悪を感じる。

幼女で抜くとか正直気持ち悪いので
そろそろ勘弁してほしい。

>>28
なるほど。確かにあなたが言うとおりで、バフチンも人の子であり、そこに限界があり
ます。
しかし、「ポリフォニー」という単語も含めて、バフチン以前に指摘している人はいます。
「バフチンのポリフォニー論」となるのは、バフチン以前の学者は、ドスト氏のポリフォニー
性を指摘しながらも、そこからの洞察が不十分だったからです。

ドスト氏自身が、「転調」や「対位法」といった音楽の手法を自分の文学に取り込んで
いることを、手紙等で明かしてます。ポリフォニーという単語は、ドスト氏自身は使って
ないと思いますが、ドスト氏が、音楽を意識しながら文学を書いていたというのは確か
なことですよ。

罪と罰では、ラザロの復活が出てきて、
奇跡によってユダヤ人が信仰したじゃん？
すると、イエスは奇跡を見せつけて信仰の自由を奪った（＝服従）わけだよね？
カラマーゾフの大審問官では、
悪魔の３つの質問で
イエスは、奇跡、神秘、権威の誘惑を払いのけたとある。
しかし、ラザロの復活、イエスの復活は奇跡なんじゃないか？
詳しい人おしえて。

だから感情論で「少女趣味は嫌いだ！」なんて叫んだところで、
周りを不快にさせて、そこで終わるだけでしょ。そんなことは意味がないよ。
むしろ、なぜ少女なのか？ということを追及し、理解を深める、それが文学というものでしょう。

感情論で「俺はロリが好きだ」と他人から嫌がられるほど主張してるのはどっちだよｗ

ワダイヲ、カエマショウ

なぜ幼女で抜くのが気持ち悪いのか？
真剣に自分自身に問い掛けてみたことはあるのか？
例えばいかにも未成熟未発達に見える少女が実は20歳を超える大人だとしたら？
それでも君たちは気持ち悪いと思うのだろうか？もし、そうならば、そういう外見をしている少女が悪いということになる。
しかし、彼女には悪い点はないはずだ。幼い外見が嫌いなら、幼い外見を通じて呼び起こされるものが嫌いだからだろう。
これとは逆に、いかにも成熟した大人のように見える子どももいる。このような女性は年齢さえ明かさなければ立派な成人として偽ることも可能なのだ…。
何も私は外見のことだけを言いたいのではない。精神にしても同じような錯誤が生じるということだ。
こうしてみると、いかに主観というものが役に立たないかが分かる。「好き・嫌い」といった判断基準も本当に自分の基準であるか疑わしく思われる。
君達はただ「好き・嫌い」という防壁で身を守っているだけではないか？価値転換を許した際に吹き込む突風に怯えているだけではないか？

少女相手に実際の強制的性行為を行っていないのならば、他人の性的嗜好に
口出ししないし、どんな性的妄想や性的ファンタジーにふけろうがお前の勝手。
別にお前のロリ趣味自体を褒めたたえはしないが、非難したわけでもない。

ただし、お前が「例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは
首をくくって自殺しても、俺には関係がない。」と掲示板ででも公言した場合、
その発言が引き起こした結果は自分の身で引き受けろ。

他人に対して持つべき最低限の人間的らしい感情も持てないと公言するなら、
お前自身も他人からそれを受けられると期待するな。他人と交流持てると思うな。
たとえ、掲示板という場であってもな。

スタヴローギンの考えであり、「例えば」という文脈上の注もあったはずだが。

>>75
＞だから感情論で「少女趣味は嫌いだ！」なんて叫んだところで、
周りを不快にさせて、そこで終わるだけでしょ。

いやこの場合、大多数の感情論はこういう人を肯定するでしょ。
たしかに正義や悪なんて、基準が相対的で曖昧なものだけど
そこで少女趣味をゴリ押しで肯定してみたところで、地下室の
主人公みたいに滑稽に孤立するだけ
ドストの小説読んで、「ああ俺みたいなひとがいたんだな〜」なんて
安心しちゃいけないと思う

要するに、見たくない、考えたくない、ということでしょ？
自分を乱すことを遠ざけたいということだけなんだ。

>>82
その言葉、そっくり貴方にお返しします。
現実を見よ。

もう退屈なおしゃべりはやめましょう。

なぜスタヴローギンは少女を抱いたのでしょうか？
その前にもお金を盗んで、嫌疑をかけられる少女を見ていたり・・・。

>>84
空気読め。

この流れで、よくその話題に持ち込めるな。

>>84
とにかく、お前は二度とこのスレに書き込みするな。
お前の「地下室」に一生閉じこもってろ。

>>85-86

ここはドストのスレでしょ。
ドストの作品の内容を語って何が悪いのか。

>>74
イエス→奇跡を必要としない、強い人物。選ばれた人。
その他大勢→奇跡を必要とする、弱い人々。

イエスの教えでは本来奇跡は必要でなく、愛のみを説いたけど、
後の世の大部分の弱い人はそれでは従わなかった。
奇跡を必要とした。
ゆえに奇跡の記述を足した。

っていうことじゃないかな。

>>87
ドストの作品にかこつけてロリコン趣味を肯定させようとするスレ
じゃないことは確かだな。

なんでお前が批判されてるか分かるか？
お前がロリコンだからじゃない、ロリコンの肯定を強要するからだよ。

自分の思うとおりに世の中が進まないからってゴネるな。
引くことを覚えろ。お前は駄々こねる5歳児か。

スタヴが少女を犯したのは、ロリ性というよりは弱い者を
踏みにじりたかっただけだと思う
破壊衝動とかそのようなもの

>>88 れすthx.もう誰も相手にしないかと思った。
なるほど、１行目を読んで勘違いが分かりました。
新潮文庫（上）p643では権威も神秘も奇跡も退けたのは
イエスであって模範である、って書いてありました。
だから、奇跡の必要性の次元が違うわけですね。
大審問官むずかしい・・・。とりあえず、民法の試験勉強してよ。

話題を変えるが漫画アクションって漫画雑誌で罪と罰が漫画化されてた

第１話の中心に老いた馬を嬲り殺す夢を置いたり
安アパートの乱雑で窮屈な室内を見開き使って描写してたり
作者が原作を好きなんだなって事が伝わってきた
主人公の名前が「ミロク」なのは何でだ？って最初は疑問だったけど
６が３つだからミ（３）ロク（６）なんだって気付いたらすっきりした

漫画化ってだけで批判する人もいるけど、俺はこれには期待してる

>>92
わあ、新しい話題入れてくれてありがとう！

落合尚之って人の作品かな？明日見てみるね！

>>87
とにかく、てぇっめぇーみたいな××ヤロウは二度と来んな！！　
(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>92
それってなんて作者？
漫画といえば>>33のリンクを辿っていったら
手塚治虫も描いてたと知って驚いたよ。

スタヴローギンはどこまでも自分を試している。
シャートフに殴られた時も、決闘を申し込まれたときも、基地外女と結婚したことも、少女と和姦したことも・・・。
最後は「告白」を広めようと思い、完全に世間を敵に回すつもりだったけれど、その前に自殺してしまった。
この自殺に関する解釈は色々あるけれど、どれもがしっくりこない。

手塚治虫といえば自称ニヒリズムで、かなり過激な作品を残している。
レイプ、近親相姦、同性愛など、ほとんどやり尽くしている感じがする。
スタヴローギンもニヒリズムだし、共通点はあるだろう。

「告白」には、校正刷とその修正、そしてアンナ夫人による筆写版がある。その理由は、『悪霊』の掲載誌の編集長カトコフに、内容が「家庭向きの雑誌にふさわしくない」として掲載を拒否され、
スタヴローギン理解の要である「告白」の章を何としてでも作品に入れたいと、ドストエフスキーが、カトコフの意に沿うように加筆削除を施したからである。そのため、スタヴローギンの悪魔的な印象は弱められ、
宗教性が強調されることになった。

亀山氏は、「その作業はもはや改作というよりも改悪」であるという。しかし。ドストエフスキーは初めから、「ふさぎの虫のために身を持ちくずしたが、しかし良心的で、生まれ変わってふたたび信仰を持つようになりたいと、
受難者のように必死の努力を続けている人間のタイプ」（リュビーモフ宛書簡）としてスタヴローギンを描こうとしたのであって、校正刷の修正は、本来「告白」の章以後で明らかにされるはずの意味づけをかいま見せたにすぎない。

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost112.htm

6 人中、4人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

発見と誤解の間, 2005/10/5
レビュアー： yagoda ai tokyo - レビューをすべて見る
週間ブックレビューで以前取り上げられていたし、数日前の日経新聞でも取り上げられていたので、大いに興味をもって読んだ。かなり強烈な発見である。
ただ、誤解を招きやすい点もいくつかある。マトリョーシャがマゾヒストだったという読みは、今後、この『悪霊』を語る際には無視して通れない視点だと思う。
「陵辱」の後の彼女のなぞめいた行動とスタヴローギンを捉えている悩ましげなノスタルジーは、著者のいう死刑執行人と死刑囚との間に一種の共犯性があったことを暗示している。
少なくともイマジネーションのレベルでは強い説得力を帯びる主張だし、これまでの『悪霊』読解を１８０度変えたともいえる。
『地下室の手記』でのマゾヒズムの「肯定」とあわせて考えるともっと具体性を帯びてくるかもしれない。

なにこのロリコン議論スレ

遠藤周作は『悪霊』で〈スタヴローギンの告白〉を書いたドストエフスキーにすっかり兜を脱いでしまっている。
彼は自分を〈われわれぐらいの小説家〉の範疇に収めて、〈大天才〉のドストエフスキーと真っ向勝負することを回避する。
〈自分の力倆〉を知った遠藤周作の発言は極めて謙虚で、そこには彼の文学の本質的な問題が潜んでいる。
遠藤周作は「デモーニッシュなものは書けるが、サタニックなものは書けない」と言っている。スタヴローギンの少女凌辱と自殺への追い込みはまさにサタニックな行為と言えよう。
私見によればスタヴローギンは自らを沈黙の神に擬した実験を試みたのであるが、遠藤周作にそういった大胆極まる実験を主人公に施すことはなかった。
『真昼の悪魔』の女主人公はいかにも〈人工的な悪魔〉の次元にとどまっており、スタヴローギンのそれと比較するのもはばかれる。
http://www.shimi-masa.com/archives/2004/08/4_11.html

凄い！
あの告白にこれほどの凄さがあったんですね！！
まったく知りませんでした。危うく私も村八分に加担しそうになってしまいました（汗）。

>>99
誰もロリコンなんか議論していないと思うが…。

スタヴローギンの話をするのはいいんだよ。
自分の個人的な嗜好をしつこく感情的に主張したりさえしなければｗ

おまけにキモオタが、スタヴローギン気取りで、

＞例えばどこかの海外で幼女をレイプしても、日本に帰っちゃえば、どうでもよくなる。
＞例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、
＞俺には関係がない。

とか、書きやがって。

現実と小説を混同して、こういう書き込みを自分の意見として掲示板に公表しても、
ドストスレだから何の批判も受けないだろうと思い込んでる幼児性に笑止。
ほんと、地下室男だなｗ

小説（フィクション）としての「悪霊」のスタヴローギン像について各人が語るのは、
このスレ的にそりゃOKだろ。それが趣旨だし。

>>35
異常性欲者と一緒にすんなよｷﾁｶﾞｲ

あほはほうっておいて、マトリョーシャがマゾって本当？

>>101
こんなバレバレな自作自演みたことないｗﾌｲﾀｗｗ

>>92-94
ttp://www.futabasha.co.jp/?magazine=action
漫画アクションってこれみたいだね。
…このなかのどれが罪と罰なのか分からない。
ついでに女には買い辛いよ、この表紙orz

そうなんだよ。
スタヴローギンとマトリョーシャは合意の上でのファックだったんだよね。
美男のスタヴローギンに抱かれて、さぞかし気持ちよかっただろうね。

>>104
ただの「例え話」に、そこまでムキになる必要はないでしょう。
そんなポーズはどうでもいいから、さっさと「小説（フィクション）としての「悪霊」のスタヴローギン像について各人が語るのは、
このスレ的にそりゃOKだろ。それが趣旨だし。 」に移るべきじゃないですか？

この人本気で病院行ったほうがいいと思う。

エロの描写が少ないので童貞に優しいですねドストエフスキーは

ロリ野朗は確かにどうしようもないが、
まだドストの話をしているだけマシ。
春樹ヲタに比べたらはるかにマシ。

>>110
断る！！　

>>108
うっわ、ほんとそうだね。
今日、本屋とかコンビニで探したんだけど見つからなかった。
アダルト･コーナーとかにあったのかな？

単行本が出るまで待とうかな。
でも内容エロエロな罪と罰だったら、ヤだなー。
ソーニャがらみで、エロ盛り込もうと思えば盛り込めるから罪と罰って。
このスレでも、ヤロウどもがよく妄想にふけってるもんね。

しかしよく考えろ。露骨な表現は少ないものの、ドストエフスキーは必ず小説の中にセックス売春強姦といったエロ要素をふんだんに取り入れてるぞ。

いずれにせよスタヴローギンの少女陵辱は実体験に基づいているだろう。

本当にしつこいやつだなあ

スルーすればいいだろ。
どっちがしつこいんだか。

>>117-118
２人とも、ケンカしないの。
まあとにかく、以後は完全スルーって事で。

作家として嘘・偽りを避けたい、だからこそスタヴローギンを通じて告白する必要があったのでしょうね。
「カラマーゾフ的な血が流れている」というのも、ある時、ドスト自身が父親と自分が重なったことに気づいたからでしょう。
ドストの父は農家の娘と遊んでいて、そんな父を軽蔑しつつも、気づいたら自分も１０歳の少女とやっていた、と。

亀山郁夫のブログはもう紹介してあった？

http://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/

ドストエフスキースレなのに低俗な話題ばかりだな
さすが2ちゃんだわ

ロリコン話に華が咲く。

たしかに35の書き方は挑戦的なニュアンスを帯びてるけど、
「罪を犯した自分が裁かれないのは正当だ」とか「罪を犯しても悪くない」とは一言も言ってないよね。
小説と事実の区別をっていうけど、彼が述べていることは事実でしょ。
例えば栃木県の幼女殺害の犯人は今も捕まってなくて、のうのうと暮らしているかもしれない。
35は「罪が必ずしも裁かれない」というこの世の事実が「いやらしいことだ」ということもわかっている。
この世の事実だからこそドストは真剣に小説に取り上げたわけで、読者の方で小説だけの話にしてしまってどうすんの？って気がするですよ。
ちなみに「男は全員〜だ」みたいな話はぺっぺしとけばいいですね。

ドストスレなんだから35みたいなのは「今さら何言ってんの」くらいにあしらうですよ。
あとさ、節度があれば俺は「不幸な性癖」とは呼ばないけど、仮に「不幸な性癖」の人が、自分のいやらしさも
世界のいやらしさもわかった上で、「俺には無関係（たりえる）」とだけ述べたときにさ、
その「不幸な性癖」に向かって「育った環境が…」だのなんだのの悪罵ってなんなの？
そりゃ俺だって仮に「不幸な者」の現実行為を目の当たりにしたらぶっ殺してやりたいと思うかもしれないです。
でもドスト読んでる人ならわかるでしょ？　35ごときで？　キレるとこ違うんじゃないですか？
35なんかぺっぺでお茶ですよ。

ドストエフスキー(^O^)/

>>35が、

＞例えばどこかの海外で幼女をレイプしても、日本に帰っちゃえば、どうでもよくなる。
＞例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、
＞俺には関係がない。

と考えうる人間だとしたら、他人なんか死のうが生きようがどうだっていいと心底思ってるわけで、
だとしたらそんな虱のような他人にどう思われようが平気の平左のはず。
２ちゃんで叩かれようがスレ住人から完全スルーされようが、別にそんなこと気にもならないし
傷つきもしないはず。わざわざ>>124に擁護してもらう必要も感じてないはず。
現実の生活の中でも誰からも顧みられず無視しまくられ見捨てられ孤独の中で自分の
地下室のなかで最後は醜い黴のように消え果てても、そのことになんの苦しみも悲しみも
もたない訳だよね？

もし、違うというなら、>>35、もう２度とあんなことは書くな。
戯れにせよ、自分の生の基盤となるものを、自ら破壊するような真似はするな。

それからな、自分のロリ趣味全開モードで書くなよ。わかった？

こりゃスルーできない方にも問題大ありだな。精神的潔癖症だろう。
自分の純潔性を侵害する人間を追っ払うため、ヒステリックにきれい事並べ立ててるだけじゃないか。

「ふむ。で、あれはほんとうなんですか、あなたが」彼は毒々しい微笑を浮かべた。
「ほんとうなんですか、あなたがペテンブルグで、獣的な好色秘密クラブの会員だったというのは？
サド公爵でさえ、あなたには兜を脱いだろうというのは？幼い子供を誘惑して、堕落させていたというのは、
ほんとうなんですか？言ってください、嘘を言ったら承知しませんよ」彼は、ほとんど我を忘れたように叫んだ。
「ニコライ・スタヴローギンが、自分の顔をなぐったシャートフの前で嘘をつくわけにはいかんのです！
何もかも言ってください、そして、もしそれがほんとうなら、ぼくはいますぐ、この場で、あなたを殺してやる！」
「そういうことは言ったけれど、子供たちを辱めたのはぼくじゃない」スタヴローギンはこう言ったが、それはすこし長すぎる沈黙の後だった。
彼は青ざめ、その目がきらきらと輝きだした。
「でも、言いはしたんですね！」ぎらぎらする目を相手の顔から離さず、シャートフは高飛車につづけた。
「あなたがこう言ったとかいうのはほんとうですか、何か好色な、獣的な行為と、たとえば人類のために生命を犠牲にするかのような偉業との間に、
美の差異を認められないと断言したというのは？あなたがこの両極のなかに美の一致、快楽の同一性を見いだしたというのはほんとうですか？」
「そう言われると返事ができませんね……返事をしたくない」

「たとえば、かりに自分が何か悪事を働いたとする、というより、むしろ恥になるようなこと、
つまり恥辱になるようなことをしたとする、それも非常に醜悪な、しかも…滑稽なことで、
世間の人が千年も忘れずにいるどころか、千年も唾を吐きかけつづけるようなことをしたとする、と、
ふいにこんな考えが浮かぶのですよ。＜こめかみに一発打ちこめば、それできれいさっぱりじゃないか＞とね。
そうなったら世間の人がなんです、千年も唾を吐きかけられるのがなんです、そうじゃありませんか？」
「かりにきみが月に住んでいたと仮定してみる。そしてそこで、滑稽で醜悪な悪事のかぎりをつくしてきたとする
……きみはここにいても、月ではきみの名前がもの笑いの種にされ、千年もの間、いや永久に、月のあるかぎりきみの名前に
唾を吐きかけられるだろうことを確実に知っているわけです。ところが、きみはいまここにいて、こっちから月を眺めている。
だとしたら、きみが月でしでかしたことや、月の連中が千年もきみに唾を吐きかけるだろうことが、ここにいるきみになんのかかわりがあります、
そうでしょうが？」

>>126
あんたも知っているんでしょ？
実は炉利なんてなんの罪もないことを…。

>>130
ロリ行為を実行して、まだ年端も行かない充分な知識も持たない女の子を、
恐怖と絶望のどん底に陥れて死に追いやるのは罪だろうね。

お前は「悪霊」を、ロリ肯定の材料として使いたいだけじゃないのか？
だとしたら、あまりにスレ違い板違い。
ドストもロリ肯定のために「悪霊」書いたわけじゃない。
ピンク板にでも逝って、自分でスレ立てすれば？

>>131
あんたが>>44や>>126で言ってるように、
そいつは他人との精神的関係なんかが切れてる人間で、
そんなふうに苦言や罵倒や命令をしたって心まで響かないんだよ。
幽霊を相手にしているようなもんだぞ。無視しろ。

新潮文庫の新訳のカラマーゾフ兄弟の帯に、『東大の新入生にすすめたい本No1』みたいなこと書いてない？
何なの、あれ

＞だとしたら、あまりにスレ違い板違い。

あなたの一方的な勘違いのようですね。
どうやら、あなたは勘違いをしていた。問題はそこだったのです。
そして、その勘違いはたった今、晴れました。

トルストイとドストエフスキーってどっちが売れてんの？

ドストエフスキーでしょう。トルストイは宗教的だから社会的な需要から見ればドストエフスキー。でも実際のところは知らない。

ドストエフスキーも宗教的だけれどトルストイの方が宗教的という意味で。

＞でも実際のところは知らない。

レスになっていない件(´∀｀)

>>133
あの帯って東大書籍部だけじゃないんだ・・・。

東大→カラマーゾフ　ならば他はどうなの？
早大→
慶大→
明治→
立教→
法政→

http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/
このブログが出典でしょ。ｗ

トルストイは宗教じゃなくて神秘主義じゃん。

ふ〜。ようやくカラマを読破しました
大審問官のところはある程度理解できたけど
イワンが譫妄症になった時の悪夢だけはさっぱりわからんかった
なんかカーチャがいちばん基地外な気がした
助演男優賞はコーリャを推しときますね

>>142
むしろ、ドストエフスキーのほうが神秘主義じゃん。
フィヨドロフの神秘主義的思想（オカルトっぽいの）に傾倒してたし。

トルストイが理性的な宗教、理性に根拠付けられた宗教を欲したのに対して、
ドストエフスキーは、合理性を離れた宗教を欲した。

「トルストイにとって宗教の本質は道徳性にあるが、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは
神と不死への信仰に執着する」

マサリクの評だけど、本質突いてる。

俺ニートだから働け働けうっさいトルストイのじーさんは嫌いだ

そうね。
トルストイは働き者の英雄、
ドストはヒッキーの英雄、
ということは言えるね。

ドストエフスキーは経験主義、トルストイは合理主義って感じか？

トルストイは合理主義＆個人主義者、ドストエフスキーは集団主義＆キリスト教右派

>>6
板移転したからリンク使えなくなってるぞ。
親切だから新しいの貼っといてやる。

トルストイVSドストエフスキー
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

くだらねぇ。
せっかくまともな文学話になりつつあったのに、トルストイVSドストなんて話になってる。
次はロシア料理手帳か？土人どもよ。

カラマは岩波と新潮どちらがおすすめですか？

読みやすいのは、むしろ亀山訳

>>150
そこまで言うんなら、君が好きなようにお題ふってみな。
相手してやる。
逃げるなよ。

>>150
同意。くだらない奴ほど書き込むからな。

質問・料理ネタ・キャラネタは確かに純粋に邪魔でしかないから、
別スレ立てるなどして対策をとる必要性はあるね。

じゃあ、「純粋な」書き込みってどんなの？
各人が自分のシリアスかつ重厚な　「　文　　学　　論　」　を延々書き込むこと？
自分はそれも歓迎するけど、このスレってそれだけの専用スレだっけ？
初代スレからの流れを見ると、ここではある程度の２ちゃんならではの「お遊び」も
許されてたし、他の掲示板にない気軽な情報交換がここの“良さ”のひとつだった
ように思うんだけど。

初心者の質問なんかは、真摯なものなら別に邪魔とも不快とも思わなかった。
どっちかっていうと、あまりに下劣なエロ話を読まされる方が苦痛だったな。
（軽いエロ・ジョークくらいなら普通にOKだけど）

内容にもよるからアレだけど質問は悪くなくね?

マジレスすれば、どんな話題も質問もＯＫ
なに偉そうにしているんだか

っていうかさ、今、２ちゃん閉鎖のニュースが流れてるんだけどこれってガセ？！
ガセだよね？！

２ちゃんが閉鎖されたら、ドストエフスキースレで語り合うこと自体ができなくなる…！

　　／￣￣し'J＼［Y］ GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／|　.┌▽▽▽▽┐.　|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､ヽ　　　　　　　　　　　 　 　　 　（.　┤ .｜　 　 　 　 ｜.　|□━□ ）　(ﾟДﾟ)?
　|Y　　Y　　　　　　　＼　　またどこかで会おうね..　＼.　 └△△△△┘.　|　 J　　|）∧＿∧
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　｜＼あ＼　　　　　　 |　∀　ﾉ　" ,　 、　ﾐ
　| ＼ ／■＼　 ＿人　|∧∧∩゛∧＿∧∩゛∧＿∧　　| 　 ＼り.＼　　　　　| - Å′　ゝ∀　く
　|　　（　´∀｀）_＿＿／( ﾟДﾟ.)'/ （ ´∀｀ ）/ （・∀・　）,.　|.　　　 ＼が＼.　 　 |　 ）. ＼　 Λ＿Λ
　＼　（ Ｏ 　 ）　　冫、 U　　/　 （　　 　 / ⊂　　⊂.）ヽ(´ー｀)ﾉ゛　＼と.. ∧_∧/(´Д｀;)<丶｀∀´>
　　｜││ │ 　 `　　 |　　 | 　　∪　|　 |　　（　（　（　　(　 へ (ﾟдﾟ)〜⌒(ﾟーﾟ*) (-＿-) (･ω･` )
　　（_（__（＿_）（・∀・） ∪~∪　　（＿（＿_）　（＿（＿）　く ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃⊃⊃（∩∩）（∩ ∩）

ほんとだよー

>>159
どこがガセなんだよ
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/2channel/?1168583949
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/12/news046.html
http://www.zakzak.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html
http://www.2ch.net/

ひろゆきの差し押さえはともかく
２ｃｈがひろゆきの私有財産になるかどうかだろ？
閉鎖は無いと思うが

　　　　　　　 ＞＝＝＝ー―-- ､
　　　　　　／／／; ;;'´　　　 ￣ ヽ＼
　　　　　r'//／`ー '　　　　　　　　ヾヽ
　　　　　|//　　　　　　　　　　　　　 三ﾊ
　　　　 彳|: : : : : : : : : : : : 　　　　　 ﾐミﾍ
　　　　 彡|: : : : : : : : : : : 　　　　　　ﾐﾐミ∧ 　　２ちゃんねる、閉鎖……
　　　　 川 , 　. . . . : : : : 　　_,、　 　ﾄ､ﾐﾐ分.､ 　
　　　　|州 ;＝ﾆ=t::: ‘‘=ｔf＝＝｀, 　乂 !ミﾐﾐﾐ 　ポリフォニー的祝祭空間を喪失した
　　　　 !ﾐﾐ< ● ﾇ::}:: `ﾊ´●｀>= 　　 川ミﾐミ 　　哀れなる拠り所なき魂の前には
　　　　 斗!::::::::::::::ｲ!　　:ヾ´　　　　 ,〃 ワ ﾉ 　　暗黒のニヒリズムが待ち受けるのみ…　　　　
　　　　　ﾊ:::::::::::::〃　　 ヽ. ＼　　　/i, ∂ノ　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　乂ﾄ､;;;;;;込_-'_う ' ＼　 　 ,/分ｲ　　　　　　　　　　　　　
　　　　　彡公=彳州川ミﾄ､ヽ＼,. 彳!乂 ﾄ､ 　　おおお、底知れぬ人間の魂の深淵は　　　　　
　　　　　从彡彡 =＝== ミﾐ爪州州|川从 　　　　　　　　決してmixiなどでは　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 乂仁彡　 '川'　　ﾐ州州ミ从从川ﾄ､ 　　　　　救済し得ぬものなのだ…　
　　　　 彡,.ｨ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ﾄ､ 　　　　　
＿-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧- 　　　　　
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵ 　　
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |从从｀ヾ ∵∵ | ∵　
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY｀∵∵∵∵| ∵ 　
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ｀ ∵∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵　　

2chの閉鎖でかえって社会復帰するヒッキーが増えるかもね。

>>164
それは困るだろう。
ドスト愛読者であるヒッキー（俺）が社会復帰なんてありえねーよ（；＞＜）

地上あらゆるところ地下室だらけです

「いや、私だってね、このままじゃいけないってことぐらい
　分かるんです。だってそうでしょう、学生さん。
　人間食っていかなければならない。食うためには働かなくては
　ならない、いつまでもこんなところにこもってうじうじしても
　始まらないってことぐらい明らかじゃないですか！
　だから私は決心するんです。よし、働こう、と。
　しかし、しかしですよ、学生さん。決心して立ち上がったは
　いいもののその足でどこへ行くかといえば、コンビニの店内を
　十分ほどうろうろして情報誌をちらちら横目で眺めて、
　結局缶コーヒー一本の買い物に終わるんですよ！」

こういう大規模な場所が無くなれば、また情報の淘汰が始まって、
出てくるべき発言だけが出てくるようになるとも思うけどな。

>>167
吹いた。

ドスト氏の作品には、小役人がたくさん登場するが、どうしてなんだろうか？

>>150
結局自分レベルにまで下げて全体を低俗化するのが連中の狙いなんだよね。
もし全体の水位が上がったら自分は何も書き込めなくなってしまう。
何も書き込めないということは自分が存在していないことになる。
だから徹底的に水準を下げる必要がある。
そしてこの水準で繰り広げられることといえば、「ドストが好きな＜私＞」、
「トルストイVSドストについて考える＜私＞」、「ロシア料理の材料を書く＜私＞」、
という、私同士の馴れ合い行為が始まる。この馴れ合いを＜内＞として、＜外＞を排除するのが連中のやり方なんだよね。
いくら2chとはいえ、ここまで低俗な状況はない。
普通、この手のループしそうな話題は誰もが嫌がる。だからテンプレがつくられていくわけだけど、
ここのある種の連中にとってはテンプレを許さない。＜私＞に繋がる回線が一つでも減るのを許さない。
現実はただの名無しとして＜私＞が隠蔽されているにも関わらず、だ。

「社会化された私」ならぬ「隠蔽された私」ですか。
ネットに於ける主体の在り方を考える上でいいキーワードかも知れませんね。

>>171
うわあ……

去年の三十一日に「地下室の手記」を買って、
昨日まで十日ばかりかかってこの本を読み終えた（後半、主人公が父親の娘への愛情は読まずに飛ばした）
けど、やっぱり何となく自分という存在が「疎外」されてるんだなぁ、としか感じなかったよ。
やっぱりおれ頭悪いね。
十五の自分が四十くらいの著者の本に食ってかかろうとしてるんだから、
やっぱり、もっと年取って読んだ方がいいと思いました。以上、感想でした。

>>173
日本語でおＫ

>>173
多分、頭悪いというか、単純に読書量の問題だと思われ
個人的にはドストは外国の作家の中でも読みやすい部類に入ると思う
ある程度歳をとったり、本読み続けることで判ってくる事って多いんじゃない？
何がきっかけで今時の十五歳がドストに興味もったのか気になるね

>>170
そんなうだうだしい前置きはいいから、早く君の“高尚かつ高水準”な「　文　　学　　論　」を
書いて楽しませてくんな。あんまり焦らせんなよｗ

. 　　∩_＿＿_∩゜.:+＿＿_∩:　:.+
ﾜｸ.　| ノ 　　 　　ヽノ　　 　　ヽ+.:
:.ﾜｸ/　　●　　 ● | ●　　 ● | ｸﾏ
　　ミ 　''　( _●_)''ミ''　( _●_)''ミ　ｸﾏ
.　/ 　.＿　 |_/__ノヽ__　 |_/__ノヽ
　-(＿＿_.)─(＿＿)__.)─(＿＿)─

>>173
たまたま「地下室」が君の好みの作品じゃなかっただけかもよ。
他の作品にトライしてみてもいいんじゃない？
もちろん、ピンと来なかったらドストという作家に見切りつけちゃうのもOK。

なんか、ニヒリな作品を読んでみたかったんだよね。
ドストエフスキーの「地下室の手記」以外に、
ロシア文学でニヒリズムを書いた作品って大きな作品他にないですかね？

中学生の頃伯父の蔵書の中から出会った
「死の家の記録」

形見ということもあって忘れられない。
ドストエフスキー作品で持ってるのこれだけ。

なんか、ニヒリな作品を読んでみたかったんだよね。
ドストエフスキーの「地下室の手記」以外に、
ロシア文学でニヒリズムを書いた作品って大きな作品他にないですかね？

>>178
ニヒリズムを求めるならツルゲーネフを読んだら？
ロシア文学にこだわらないならニーチェとか

ニヒリズムが好きでもっと分かりやすいのがいいなら、
チャック･パラニュークとかいいんじゃないの。アメリカだけど。
ファイト･クラブの原作者だよ。

みんな、サンクス。

いま父と子読み終わりそうなんだけど、登場人物が虚無主義者というよりただの冷笑主義者にしか見えない。

ドストに戻りましょう。
特にあのアリョーシャのいる『カラマーゾフの兄弟』に。

いえ、あのキりーロフのいる「悪霊」にこそ

カラマンコの臭かった！

スメルジャーシチャヤ？

>>163
笑ってしまいましたｗ
自分も２ｃｈはほぼポリフォニー空間だと思ってました。バフチンが今日まで生きていたら、
「ネット空間」と呼んだかもしれません。

実際、ドストエフスキーの小説には、２ｃｈに見られるいくつかのパターンと、ものすごく
似通った群集のパターンがあって、自分はびっくりしました。何でドストエフスキーは、
モラルを取り払った状態の人間の行動パターンを予見できたんだろう？って思ったの
です。

>>180
悪霊じゃないでしょうか？
>>184
同感ですｗ　バザーロフはそんな感じですよね。ロシア人作家で好きじゃないのは、
ツルゲーネフぐらいです。

＞何でドストエフスキーは、
＞モラルを取り払った状態の人間の行動パターンを予見できたんだろう？って思ったのです。
ロシアだから……

２ちゃんがなくなった影響で
ミクシーの書き込み内容も少しづつ変化してきそうな悪寒

>>189
どういうところがポリフォニー空間だと思ったんです？
あと「２ｃｈに見られるいくつかのパターンと、ものすごく
似通った群集のパターン」ってのは例えばどんなことを言ってんのかいな？

ホモフォニーはどうですか？

先に言っておくと俺は２chのポリフォニー性に懐疑的ですね。
もっともある意味においてですが。あるいは極めてポリフォニー的であるかもしれませんよ。。

…こう言うと形式としてドスト的かつポリフォニーっぽいよねえ。
ポリフォニーって用語はバフちんが言いたいことに対して適格ではないような気がするんだけど。。
もし「２chはカオスだから多声的だ」って意味でポリフォニーだとするなら
バフちんが文学作品としての画期性を指摘したポリフォニーとは同じ用語では呼べないものだと思うな。
ドストの多声性っていうのは作家の腕の賜物でしょー。ただ集まってしゃべってりゃ多声ってのとは違う思うます。

あとバフちんてポリフォニーを感じさせる作家としてドストしか挙げてないの？

>>194
ホモフォニーもポリフォニーも複数の楽器が音を出すわけだから多声であるのは
言ってみれば当たり前なんだよね。音楽の美しさをどうつくるかは置いてね。
ドストのは一つの作品が、あるいは一人の登場人物が、いろんな側面を見せてるってとこが
一つの持ち味なわけでしょ。
逆にドスト的な意味でポリフォニーな音楽もあるんだろうね。。

>>193
ポリフォニーってところは、自意識の対立が見られるからです。ただ声がたくさんあるって
のと違って、２ｃｈはそれぞれの人格が（匿名ながら）、信念に基づいて対立しあってる。
そこがポリフォニーかなと思います。ただ、「語り手の声」、「作者の声」はないですけど。

カーニバル空間にも近いんじゃないでしょうか？
似てると思ったのは、罪と罰の馬車の場面だったと思います。非常に似ててびっくりした
のを覚えています。該当箇所を見つけたら、書いてもいいですが、最近は罪と罰を手に
してないので、どこらへんかは分からないですね。

>>197
レスどもね。なるほどー自意識ってのはドストの作品の一つの大きなテーマだよね。
馬車っていうと父ちゃんが轢かれちゃったとこかな。。
ポリフォニーてのはかいつまんで言うと自意識や信念の対立のことなんですか？
俺は互いが他を圧倒しようとする対立ではなく、
一見した対立や矛盾を作者が「狙って」そのまま共存させた絶妙な作品のあり様かと思ったですよ。
単に信念の対立だけならドストに限らずそこら中がポリフォニーじゃないかなあ。。
２chも含めて。ちなみにポルフィーリィとポリフォニーってなんか似てるですねえ。

共存てのはわかりやすいこまごました例だと
父ちゃん「俺はイワンを尊敬してるんだよ」と言った後で「イワンなんか全然尊敬してない」
ごきげんな語り手アントンくんがしょっぱなにかます「センセは学問の人。もっとも学問は全然」
などなど。イワンていう存在そのものもそうだよね。彼自身は対立に苦しんでるんだろうけど。。
これらの共存って、対立そのものが一つの意味や意義をもっていい味だしとる〜って気するんです。

「罪と罰」の馬車のエピソードといったら、馬を殴り殺すラスコの回想シーンの事じゃないかな。

…あれって２ちゃんぽいのかなあ？？
２ちゃんはもっと洒落や余裕やユーモアを重んずるし、どっちかっていうとミコールカのほうが
DQN叩きされそうだけど。

ロシアの有名な売春地帯情報を教えてください。
僕も散々女とやった後に説教してみたいんですｗ

>>200
つい最近にもこのスレで「ミコールカ」叩きが行われたばかりですね。
今度は「ミコールカ」の方が「あの痩せ馬のように」叩かれたわけですよ。
「叩かれて当然」でしょうか。むしろ自然ではあります。
でも自然を当然と捉えるのは傲慢ではないでしょかね？
うちらは自然の欲求にしたがって肉を喰らい、死刑を許容し、「軍隊」を持つ、それは自然だけれども、
それでも食事の前には手を合わせ、死刑の報には頭を垂れ、「軍」を本質的には恥じているのでなければ、
人間の自然の本性を恥じているのでなければ…結局は「ミコールカ」に堕すのではないかニ？

>>202
君がほのめかしてるのが「ロリコン趣味のミコールカ」のことなら、もし彼が
自分のロリ趣味全開モード状態を抑えられさえすれば、それで「OK」だったんだよ。
ミコールカが馬を叩く行為をやめさえすれば、それでもうなんということもない。
ここは匿名掲示板だもの…「２度と書くな」という言葉が現実的な強制力を
もたないことは誰でも知ってる。書いた本人ももちろんの事。
ドストについて本当に他人と語り合いたいなら、何度だってトライできる。

あともう一つは、他人との精神的紐帯が切れかかってる人間を見るのは周囲もひどく辛いもの。
眼を覚ませとひっぱたく事もあるんだよ。

地下室の手記を読んだのですが、この作品のテーマがよくわかりません。
誰かわかりやすく教えていただけませんか？

>>203
ロリ趣味全開でも問題はなかった。なぜならば匿名掲示板だからだ。
それが許せないという人が匿名掲示板を利用するのがそもそもの間違いだろう。

>>204
近代的合理主義批判

>>206ありがとうございます

>>205
もちろん、書くのはOK。
でも、それで生じた結果は全て本人が負うべき。

お話し中すいません。
ドスト作品の時代、ロシアにあった室内装飾や調度品、服飾などについて調べています。
しかし、なかなかこれだというものにたどり着けません。
検索のキーワードは、どんなものを選べばいいでしょうか？
できれば図版や写真が多く載った本・サイトを見つけたいと思っています。
お勧めの本などあれば、情報おねがいします。

>>205
勝手な事書いて叩かれたくないなら2chに来んなってこった

>>209
服飾の資料だったらいいのあるよ。

｢ロシアのコスチューム｣　編集Ｖ・ルイーンジン　絵Ｖ･ｺｽﾞﾘｰﾝｽｷｲ　文Ｅ･ﾍﾞｰﾙﾏﾝ、Ｅ･ｸﾙﾊﾞﾄｰﾜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　丸の内出版　１９７５年発行
　第１巻　１７５０〜１８３０年代
　第２巻　１８３０〜１８５０年代
　第３巻　１８５０〜１８７０年代
　第４巻　１８７０〜１８９０年代
　第５巻　１８９０〜１９１７年代

各時代ごとの男女ごとの普段着・訪問着・夜会服・外套・帽子・乗馬服・スケート服・
下着・髪型などが詳細に図解解説してあって、さらに官吏、商人、農民、分離派教徒、
警官、学生、女性家庭教師などの階級ごとの典型的な服装が載ってる。
江川卓先生も参考にしてた本。主要ドスト作品なら３巻、４巻あたりだね。

室内装飾や調度品は、当時の絵画などが参考になるんじゃないかな？

「安物雑貨店のドストエフスキー」こと、ジム・トンプスン読んだ人いる？

>>195
まず音楽用語としてのポリフォニーにも色んな種類がある。
パレストリーナとモーツァルトでは同じポリフォニーでも全然印象が違う。
そしてバフチンが文芸用語として使ったポリフォニーの定義にも幅がある。
晩年のバフチンはトルストイの小説もポリフォニー的だとまで言っている。
そもそも全くポリフォニー的要素のない文章というのはあり得ない。
ただ、そのポリフォニー的手法を史上最高の名手がドストだ、というのがバフチンのテーゼ。

そもそもバフチンがポリフォニーという世界観を強く打ち出したのには、
彼が活躍していたスターリン時代のソ連の言論状況に対するプロテストという意味合いもあったと思う。

ついでに、音楽的概念を文学作品上の構成原理として導入するというのは、
バフチン以前に、ドイツ・ロマン派が既にやっていたはず。

自分がドストの小説で２ｃｈっぽいな、と思うのは、
カラマの裁判の場面で、休憩時間に傍聴人たちが好き勝手喋る様子をスケッチした箇所かな。
あと短編のボボークも２ｃｈぽいと思う。

×　ポリフォニー的手法を史上最高の名手がドストだ

〇　ポリフォニー的手法の史上最高の名手がドストだ

>>211
ありがとうございます。図書館や古書店で頑張って探してみます。

>>203
35は人によってつっこみどころが違ってくると思うからさ、
あなたが何に怒ったのかよくわかんないよ。
「男は全員〜」てやつ？　ロリ話全般について？　それとも最後の二行？
俺は「男は全員〜」については「はいはい。ぺっぺ」て感じ。
最後の文に関しては文脈がなかったら怒るかな。（まあ怒っても何もしないしできないけどさー）
文脈があるから「こいつ書き方へたくそだけど言おうとしてることは
たぶんドストが言ってることと同じで事実そのもの」って思うよ。
文面通りに解釈すれば多少叩かれてもしゃあないと思う。けど文面通りだと
明らかにその前に言ってることと矛盾するでしょ。読み方の違いかな。。

ここは文学板なんだから、文学的な話にかかっているならなにも問題はないというのが前提じゃなきゃおかしい。
だから>>35だって個人的妄想話ではなく、一応スタヴローギンの告白という重要な文献とリンクしていた発言のはずだ。
それを個人的嫌悪で追い出そうとした奴こそ徹底的に軽蔑されるべきなんだよ。
なにが「勝手なこと」だよ。35は文学にのっとっていて、35を叩いていた奴こそ勝手な奴なんだよ。本当にうざい。

もし>>35の話が嫌なら、同じように、そんな話を書いたドストエフスキーを嫌にならないとおかしい。
スタヴローギンの告白は確定ではないが、ドストエフスキーの実体験があったからこそ、生まれた話だと俺は思う。
なんでロリが嫌なくせしてドストエフスキースレにしがみついているんだ？矛盾してるんじゃないの？？
悪霊はフィクションだから？35もフィクションだろ？なんで35だけがダメなんだ？

>>213
パレストリーナは縦でモーツァルトは横寄りだね。
ポリフォニー的でない文章がありえないってその通りだね。
単語でも文でも解釈は人によって違うしね。
ポリフォニーと圧制の関係もなるほどって思います。
音楽的概念を文学にって、やっぱあれかな展開部〜だとかそういう意味でかなあ。
きちきちっとしたドイツっぽいかも。
俺はバフちん読んでないから彼がドストのどこらへんをポリフォニーと
呼んだのかちょっと興味あるます。

>>197
ドストエフスキーの詩学によると、ポリフォニー性というのは、信念を持った声の対立だと
いうことですよ。かいつまんで言うと。

トルストイは人物を自分の判断で断定するけど、ドストエフスキーは人物に自分と同じ
ように人格があることを認めるから、人物に「最後の言葉」を言う権利を常に留保する
とのことです。要するに、ドストエフスキーの人物たちは、常に自分のことを自分で語る
わけです。

そして、「弁証法的に次の次元で対立が解消する」ことはなく、信念は最後まで対立し
続けるということです。なら何のための議論なのかって感じになりますが、バフチンによ
ると、ドストエフスキーが書いたのは、「ある一瞬の時代の断面図」を連続させたような
イメージだということですね。ここらへんは異論があるかもしれませんが。

ば不沈や　ようじょがキーワードに加わってる　知らんかった

>>212
読んだよ。ドストより前に「死ぬほどいい女」を読んだ。
面白かったけど、ドストとは別物だと思ったな。
「内なる殺人者」をまだ読んでないせいかもしれないけど。

ドストの小説で自分が「２ちゃん性」を感じたのは、「悪霊」のあの惨めな「文学カドリール」
を見せられた観客がシニスムに陥って、げんなりしながら騒ぎ出すとこだな。
あそこ笑っちゃうよね。

>>35のことでいろんな意見がでたけど、それじゃ新規巻き直しということでもう一回トライして
みれば？>35
もし２ちゃん自体が閉鎖されてたら、このドストスレ自体もなくなったわけだし。これもドストの
結ぶ縁かも。

自分はドストエフスキーの小説の根本的な部分にまで、２ｃｈ性を感じます。
ドスト氏の小説ではとにかく各人が対立し、罵倒し合ったりしますが、あのような露骨
な言葉は、いくら何でも非現実的にも思えます。ところが２ｃｈでは現実にそうなって
ます。モラルの壁を自意識の強さが押し破ってる世界をドスト氏の小説に感じるんです。

>>220
かいつまんで言ってくれてどもね。

>>224
これは別に反論でも嫌みでもないからね。
露骨な言葉の応酬って、いくつか修羅場を経験すれば、現実にあるもんだなって思うよ。
金銭がらみ、女がらみなんて特にね。
で、言ってる本人も「こんなことしてたらおかしい」って理性では分かってることも。
ギリギリの状態が長く続けば、当然気が変になる人もいる。
周りが狂乱状態でも、冷静に場を見て的確な判断をできる人もいる。

オレは頭が悪いから、ブンガクをあれこれ解釈はできんけど、ドストが好きだよ。
もちろん他にも好きな作家はたくさんいるけどね。

>>226
現実であればギリギリの状態でなければ吐かないような露骨な言葉が、
2chではデフォになっている点がドスト的だということでは？

地下の声の饗宴、という意味ではたしかにドスト的な空間だと思うよ、いひひ！

>>223
俺はそこより町の人たちで連れ立って出かけるところが２ちゃんぽいって思った。

人が死んだってのに無遠慮に騒いだり
偉い坊さんをふざけてからかったり
ああいう悪乗りの仕方はいかにも２ちゃんの、特に実況板のノリだなあって感じたよ。

２ちゃんねらだってリアルにはああいう行動は取れないから
町が異様になったってのがよく伝わってきた。

ふうん
真面目なんだね、みんな。
人が死んだらお祭り騒ぎだったよ、オレの育ったとこじゃ。
別に、賑やかに見送ってやろうって意味じゃなくて。
娯楽がないとこや趣味が少ない人たちにとっては、騒ぐ口実にしかならんかったもん。

都市部の悪ノリとは、また種類が違う。
閉塞感・因習の打破とかではないし。
ただ「非日常」であれば嬉しかったのかもしれん。
だから無理にでも非日常を設定する話がツボるのかな。

ふうん、そういうところもあるんだ…。

>>228
自殺者見物に行くところは、たしかに実況板っぽいね。
あと、「同志たちの元で」の中学生と女子学生の議論なんてそのまんま２ちゃんの“厨房”だし。
シガリョフやキリーロフやシャートフとかも、２ちゃんにいそうなキャラだしなぁ…。

>>227
そうです。自分が言いたいのはそういうことです。
>>230
＞同志たちの元で」の中学生と女子学生の議論なんてそのまんま２ちゃんの“厨房”だし。
＞シガリョフやキリーロフやシャートフとかも、２ちゃんにいそうなキャラだしなぁ…。
鋭い指摘だと思います。
ほんとこれらの人物に似た人物は２ｃｈでよく見かけますよ。

２ちゃんでしか見たことないの？

それで、2chとドストエフスキーの作品の共通点らしきものを浮かべて、どうしたいわけ？
＜私＞同士の馴れ合いですか？

まったり雑談では？

雑談イヤなら自分でネタ振れ。
何時までも待たせんじゃねーよ野暮なヤツだな。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

俺が一番気になるのが悪霊のスタヴローギンの告白だね。
要するに幼女を抱いたって告白だ。実際ドストエフスキーもその経験があるようだが…!
スタヴローギンが月の住人の話をしている場面がある。
どんなに唾をはかれるようなことをしても、別の場所に住んでいるなら関係ないってやつだ。
現在の俺がいくらドストエフスキーに唾を吐こうと思っても本人には届かない。
しかし、ドストエフスキーの告白だけは一方的に俺に届いてしまう。これは非常にいやらしいことだと思わないかね？
例えばどこかの海外で幼女をレイプしても、日本に帰っちゃえば、どうでもよくなる。
例え犯された幼女がその経験を永遠に引きずっても、あるいは首をくくって自殺しても、俺には関係がない。
…なんちゃって！えへへ。
まぁ、それは冗談だとしても、みなさんはスタヴローギンについてどう思っているのかなァ？

ドストが自分の人生の復讐のためにつくり出した無茶キャラ
リアリティはない

中村健之助はスタヴローギンと三島由紀夫の類似性を指摘している。

ｲﾀﾘｱ犬泣快殿、
ドスト氏の作品に大勢の小役人が出演しているのは如何なる意味ですか？
ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌ氏は、どうやって官員になれたのですか？
百姓一揆にて討ち取られし父ﾐﾊｲﾙ・ｱﾝﾄﾞﾚﾋﾞｯﾁがﾓﾃﾞﾙとは到底思えぬダメ役人のオンパレードには本当に驚きです。
教えて下され、券急貝殿！

スタヴ朗は　やっぱり中途半端だよ。
仕方ないかと思うのは、当時の検閲やらで　あれ以上きっちり書けなかった点だな
ドスの本当に書こうとした極悪ぶりは、あんなもんじゃなかったかもね
でもその程度の筆力だったともいえるか。

ドス作品で好きなのは、
加虐・被虐の立場がころころ変わったり、自虐のどツボにはまるところ。

>>238
ゴーゴリのアカーキイ・アカーキエビッチ、「貧しき人々」のマカール・ジェーブシキン、
そしてマルメラードフ・・・ロシアの９等官というのはあまり高くないハードルなようです
ね。ジェーブシキンも学が無いのは小説中で明らかになってますし。

大勢の小役人が出ているわけですが、小役人だけに考えることは主として生活のこと
です。後期になるほど、哲学的な思考をする人物が増えていくのは、ドストエフスキー
にとって、小役人の自意識ではえぐるに浅くなってしまったからというのが、学者の
見解だと思います。要するに、生活を離れて空理空論ばかりを考えている人物の方
が（例：地下室人）、自意識の世界もより広範ですからね。ドスト氏にとって、書きごたえ
があるんだと思います。

>>239
スタブローギンの書き方は非常に特殊です。まず人物描写が彼の内面を表すわけです
が、ここについても作者からの説明はありません。（「仮面のようだ」という思わせぶりな
フレーズがあるだけです）自分はスタブローギンの描写が非常に好きなのですが、
明らかに他の陰を持った主人公たちとは、書き方が違います。

それと、極悪ぶりについてですが、聖書によれば、子供を汚すことは最大の罪だという
ことらしいので（読んでません）、キリスト教的には、マトリョーシャを汚すことは最大の
罪なのではないでしょうか？（チーホンもそのように言っています）
そして、さすがのスタブローギンも、キリストが言った最大の罪を犯したあとは、幻覚に
苦しめられるようになってしまったというわけだと思います。

＞子供を汚すこと
ただの陵辱なら陰惨な犯罪だけれど、肉欲を満足させる行為のほうが下劣
相手の精神まで堕落させたら、神の慈愛からも引き離してしまう
それでも飄々としていられれば極悪人だと思うよ
被害者や処刑された者には、魂の救済があるらしいけど
自殺者も、たしか天の国に行けないもんね
なんにせよカラマのイワンも発狂したし、いわゆる「キリスト教的」な裁きを頂いたんだろうね
ところで日本に限らず「キリスト教的」なことは多くの点で聖書から離れてるよ　

＞キリストが言った最大の罪
弟子が「そう言っていた」ってことだっけ
このスレ的にこんな話はアウトかな
ちなみに俺は幼女趣味は一切ないし、「告白」も大いに苦手です

地下室とても、昔は小役人ではなかったのか？

聖書は子供の時読んだだけだからうろ覚えだけど、たしか「小さき者の躓きの石となるなかれ」
って一節があったような…。

＞被害者や処刑された者には、魂の救済があるらしいけど
＞自殺者も、たしか天の国に行けないもんね

だとしたら、マトリョーシャはキリスト教的な考え方からすると自殺することによって
神の恩寵を拒否したことになってしまうから、魂の救済はないんだよね。あまりに哀れ。
マトリョーシャ自身は「神様を殺してしまった！」との罪の意識から、絶望のあまりだった
だろうけど。

＞ただの陵辱なら陰惨な犯罪だけれど、肉欲を満足させる行為のほうが下劣

スタヴローギンには、ただの肉欲だけではない精神的淫蕩さを感じる。
他人の命と魂をおもちゃにするような。だから、いっそう下劣さを感じる。

なんで下劣なんですか？
マトリョーシャが嫌がるのを無理やり犯した…という表現はなかったはずです。
むしろ、どちらかといえば合意寄りに受け入れていたはず。
とりあえず幼女趣味は「下劣」とか「罪」といった言葉で片付けようとするのは貧相だと思います。

>>245
235の質問（みなさんはスタヴローギンについてどう思っているのかなァ？）へのレスのつもりなんだけど、ひと言余計だったね。
幼女趣味が下劣かどうかってことをここで片付けようとは思ってないよ。
どんな趣味を持とうと、個人の自由だからさ。
そこから派生する行為で、刑法によって罰せられるのをどう思うかも本人次第でしょ。

「悪霊」って作品自体が「無神論的革命思想」に精神を振り回された人間たちの話だったよね？
だから「キリスト教的」「聖書的」に返事したほうがいいかな、と考えただけ。
＞どちらかといえば合意寄りに受け入れていたはず
ってことは、少女も肉欲に耽ったとみていいんだよね。そのことが神に背くことなんだわな。
245も、それが何故かを知っていてわざと書いてるんじゃない？

そう、だから刑法を犯すことをやっても、ばれなければ問題がない。
月を眺める地球人として生きればいい。
幼女を抱こうと、同性愛気質があろうと、近親相姦願望があろうと、問題はない。
この世で悪といわれているのは、ばれなきゃ問題がないんだよ。
ばれると、ただ第三者に強引に裁かれる危険性があるってだけだ。
ドストエフスキーはそのことをいっている。

そういうのは本質をついているようで、単なる机上の空論に過ぎない。
というかそれは「罪と罰」のラスコーリニコフで既に終わったテーマになっている。
悪事とは社会的な幻想に過ぎないという思想を実践できるのは、ある種の特殊な人間だけであると。

ジョンベネ事件だって犯人はレイプして殺して、それでも捕まらずに生きている。

ドス作品の中で、性的な事柄は具体的にも暗喩的にもよく出てくるから
こういった話の流れになるのはある程度理解できるわ。
なんにせよ、架空の人物の行為とすれば小説として読めるけど、
実際に猟奇的犯罪者や異常性欲の持ち主とは、お近づきになりたくないよ。

で、ちょっと質問させて。
「罪と罰」の第２部：３で、ラスコにラズミーヒンがスープやお茶を、
「念入りにふうふう吹きながら」飲ませてやるとこあるじゃん。
「ふうふう吹くというこの過程に、…（略）…有益な要因が存在するとでも思っているらしい」
これって、ドス流の「神の息吹」「プネウマ」のパロなのかな？

60歳になっても一日5回はオナニーができる人と、
20歳で3日に一回くらいしか性欲がわかないが、その対象は少女。

異常性欲というのは、前者のことですよね？

後者じゃないの？
異常性欲って、性欲が異常なわけじゃなくて、性欲の対象が異常であることとかを指すんじゃないの？

量的異常と質的異常に分けられるみたいだよ。
後者は性対象と性目標の倒錯。
どっちかといえば後者がきついな。

少女と同年代の少年が、少女に対して性欲がわくのは異常なんですか？
この少年の性欲と251の男の性欲は同じですよね？

いや、年齢の持つ意味は、そんなに抽象的なものじゃない。

>>254
精神的にも肉体的にも圧倒的に自分より弱いから
安心して欲情できるんだろ。
大人相手だと劣等感があってまともに相手できない未熟者。

他のロリコンはどうか知らないけど、お前は絶対そう。

性欲談義になると賑わうねえ
年齢制限版のほうが、もっと楽しく語り合えると思うよ
そっちで気の合う相手を捜しておくれ

>>254
同じですよ。
ところが同じなのに気に食わないって人がいるんですね。

（ ・∀・ ）

スタヴローギンという人物を語るためには重要な話だと思います。
今時、わざわざスタヴローギンの告白を掲載不可にした人の価値観と同レベルになって排除する必要はないでしょう。
相手を排除する前に、自分が席を立てばいいのではないですかな。

>>92の言ってたことが気になる。

＞漫画雑誌で罪と罰が漫画化されてた
これ読んだ人いたら感想聞かせて。
探したが見つからなかった。

>>255
それで具体的に年齢の持つ意味とはなんでしょうか？
>>256
仮に未熟者であるとして…それが何か問題があるんですか？

>>252-253
スタヴローギンはどうなんでしょうか？

「謎解き」をはじめいくつか解説書読んでみたけど、
ドスト研究者って妄想大爆発って感じだな。
仮説の上に仮説をつみあげて「これがドストだ！」みたいな。
「ありえねーよｗｗｗｗ」って説も堂々と発表できて楽しそう。

あんまり解説書とか読まないんだけど他の作家の研究も
こんなもんなんだろうか。

>>253
犯罪を起こしやすいのは圧倒的に前者。
後者は単に多数派が正義というエゴだろ

それはもうエゴイスティックですともあなーた

>>264
とりあえず、１９世紀の超絶的人気作家なので
数万人の研究者が１００年かけていじくってるわけだ
「謎解き」という言葉があらわすように
深読みしようとすればいくらでもできるのがドストエフスキーの凄いところで

で、じゃあ最終的にドストエフスキーの言いたい事はなんなのか
って事をいうのは不可能だって宣言したのがバフチンの凄いところ

>>176はどこ行ったの？

あのさ、しっかり答えてくれないと困るよ。
君達が個人的なレベルでどうしようもない結論しか導けないのなら、
スタヴローギンの告白の重要性なんて理解できるはずがないでしょ？
真摯に対応したまえ。準備運動の段階で排他的になってどうするの？

あのさ、しっかり考えてくれないと困るよ。
あれだけ登場人物がやたらにエロエロビーム出しまくってるのに？
罪と罰、カラマーゾフだってそうだろ。
スタヴだけにこだわってどうするの？

議論が実れば他の話にも繋がる。

>>264
作家の解釈はおれもあまり読まないよ。
方向がずれるけど、ワイルドの言葉にこんなのがある。
「『ハムレット』の批評家は狂っているのか、それとも狂っている振りをしているだけか」
夥しい数の批評書があっても、ハムレットという登場人物は一人しかいない。
まあ、テキストの内容もかなり違ってるものがあるから、比較の対象にはならんか。

あのさ、しっかり議論できるネタをふってくれないと困るよ。
君達が個人的な嗜好でどうしようもないネタしか提示できないのなら、
スタヴローギンの告白以外の重要性なんて理解できるはずがないでしょ？
冷静に検討したまえ。興味の持てる話題なら、みんなが食いついてくれるんじゃないの？

>>245
マトリョーシャはスタヴの行為が「愛の行為」だと誤認したから、受け入れたんだよ。
まだ幼く、知識も充分でなく、男と女の性衝動や心性の根本的な違いも知らなかったし。
彼女は両親から虐待っぽい扱いを受けていたし、孤独で愛情に飢えていた。
彼女は自分を愛してくれるひとが欲しかったんだよ。

でも、スタヴの方は彼女を愛してなかったし（真に愛していたならまだ幼い彼女の心身に
衝撃を与えるようなあんな行為はできない）、ただ自分の欲望を満たすために利用した
だけだった。そして行為後は彼女を憎み、彼女の死を願った。

まだ幼く事の本質を知らず人を疑うことも知らない魂を弄び、絶望させ、死に追いやることが
「下劣」でなく「罪」でないなら、いったい何だというのか。

>>260
＞相手を排除する前に、自分が席を立てばいいのではないですかな。

席を替わる必要があるのが、場違いな場所でトンデモ発言をした人間である場合も
あるよね。
もっと他に君にふさわしい場所もあるはずだと思うけど。

>>274
では、スタヴローギンはどうすればよかったのでしょうか？
セックスした後も、ちゃんと普通のカップルのように交際し続ければよかった、ということですか？

なんでいつまでも相手してやってるの？人が良いなあ。

>>276
もう十分回答はあったじゃんか。これ以上欲張っちゃダメでちゅよ〜。

いや、なぜスタヴローギンが悪者扱いされるのか理解できません。
マトリョーシャが迫ってきたんですよ？
それを受け入れてあげたスタヴローギンが、なぜ死に追いやったなんて言われなくちゃいけないんですか？

マジレスするとさあ
あなたの望むような返事ができる人は、どうもこのスレでは見当たらないよね

出て行ってとは言わないけど、書き込むだけ無駄だと思う
自サイト作って、そこで意見募集した方が満足できるのではないですかな

ドストエフスキーの作品を語っているだけでしょう。
ドストの話をさせたくない、巧妙な荒らしってことなのかな？
そういえば、前に自作自演対策ってのがいたし、それと一緒かもね。

おい、>>216と>>217と>>218、責任とって収集よろしく。

君たちの意見受け入れてもう一度チャンス与えた結果がこれか。
それとも、君たち全員>>35の分身だったのかな。

ゴリャートキン氏並みだね、あっぱれ。

収集→収拾だな。

…こういうヤツを他にも収集してどうなるこのスレ　orz

>>223＝>>281
お前のマッチポンプだろうがｗ
自分で収拾しろ。

工作員乙

陵辱という点のみにとらわれすぎだろ
彼女は無辜の犠牲者、しかも屈辱の中で、自らそうなることを選んだ
これは何を暗喩してるのかねえ
そこをただの道徳論と考えたらドス作品解釈の方向が変わってくんじゃないの
スタヴは神との協和を拒否した
チキンだからそれが恐ろしかった

このスレの奴らなんてぺ、ぺだ！ひひひ。
て感じの翻訳が多いねドストは。

>>281
スタヴについていろんな意見が出てるのを収拾しろと？　べつにいいじゃんよ。
意見を書きたい人を止めるつもりは全然ないよ。
俺に近い意見の人もいるみたいだし、全然違う人もいるけど、
それはそれで当然でしょ。意見が違うからといって排他的になってる人は
ちょい残念だけどねえ（>>217みたいにさ。酔っ払ってたのかな？）。
俺はいろんな意見が出ててるのべつにいいじゃんて思う。俺は>>274の意見に近いかな。
ちなみに俺は35について再検討してほしいなんて一言も言ってないから。。
あえて言えば35くらい既知のこととしてスルーしてほしかったな。

>>278
スタヴはマトリョーシャに彼女を最初から全然愛していないことを、
態度で示してしまった。それで彼女は自分が卑劣な罠にはまったこと、
騙され、自ら欺かれもしてしまったことに打ちのめされたんだと思うな。

マトリョーシャもスタヴを欲する気持ちは少なからずあっただろう　いろんな意味でね
で、結果的に自分の中にあった願望の醜い部分に打ちのめされた
この方が、裏切りだけよりショックが大きいかもしれない

スタヴだけに100％非があるわけではなくても、なんらかのフォローをしてたら
もうドス作品の主人公にはなれないでしょ
発狂か自殺が、「メイン悪役」の定番エンドなんだから

追記
醜いってのは、弱いとも言える

ヒント

やりにげされたくらいで自殺する人がいる？

>>290
不幸な性体験を理由に自殺する人は実際にいるし、
文学的にも古くからあるテーマだけどね。

不幸な性体験って意味では「ロリータ」もその枠に入れられますね。
レムって作家が、ナボコフを知る前にロリータを読んで、ドストエフスキーの影響を指摘
したのは面白いはなしだと思います。
当のナボコフは大のドスト氏嫌いですからね。レムの分析はなかなか鋭いという評判
ですが、ナボコフの耳に届いたかどうかは知りません。

292はロリータを読んだことあんの？
あれがその枠に入れられるとは考えにくいけどな

>>288
「神様を殺してしまった！」との悲痛な言葉を吐いているから、マトリョーシャは自分に
責任あると思いつめていたんだろうな。まだ、頑是ない子どもなのに。
性的な事柄に充分な知識もない、自分の行為（キス）がどんな結果を生むかの判断力もない
１０歳の子どもに責任があるわけないのに。


聖書の言葉は「小さき兄弟を躓かせる事なかれ」だったかな…。
スタヴは、それが刑法上でも宗教上でも「罪」である事を知っており、彼女の身の上にそれが
どんな影響を及ぼすかまでも、全て承知の上で行為に及んで彼女を「殺した」。
肉体だけではなく、彼女の魂までも。
これで、どうしてスタヴに罪がないなんてどうして考えられるんだか不思議だ。

それに一連の議論読んでると、男にとってセックスって主に欲望の解消手段としてしか
考えられていないんだなと思った。
女にとってはそれは常に妊娠の可能性と不可分であって、ものすごく真面目に考えるべき
領域の事柄なんだけど。

もし、マトリョーシャのような低年齢の女の子が妊娠したら（可能性はゼロではない）、
まだ身体の発達が不十分だから骨盤が狭く、出産時に胎児が産道を通り抜けられなくて
母子共に難産のため死にいたることも多い。
低年齢の子どもが性的な事柄から保護されなければならないのには、生物学的にも
充分根拠がある。
だから、スタヴはそういう点から見ても、最低。

道徳的あるいは社会的な視点からのスタヴ批難のまっとうな型は294、295が言ってくれた感じだね。
（生物学的、医学的視点からの批難も、「他人を慮るゆえの批難」という点で社会的とみなしているよ）

キリーロフのときもそうだったけど、俺は批判をするならばまず相手の視点に立つことを抜きにはできない、
と思うんだ。「俺にとっては、そいつはクズ」で終わったら、それは「俺にとって」であるがゆえに
全く正当な意見なんだけど、同じ理由であまり意味のある批判ではないよね。

さてスタヴなんだが、一つの問題は、294が書いてくれた「スタヴは、それが刑法上でも宗教上でも「罪」である事を知っており」
という点にあるんじゃないかな。スタヴやイワンが指摘したのは、刑法上の罪、宗教上の罪というのが、人間が決めたものでしかない
ということ、言い換えれば刑法も宗教も神がつくったものではない、そこで人間の力でどうしようもないのはともかく、
神によってさえも裁かれない悪事がこの世に存在しうるという事実、だと思う。俺もスタヴやラスコは好きじゃないし、「最低」だとも思う。
けど道徳的社会的視点からのみの批難に終始してしまったら、「外からの批判」をしてるに過ぎなくなると思う。
ロリや性欲だけに限らず、うちら人間にはいろんな欲望があって、人それぞれに弱点があるはずなんだ。もしスタヴを
まさに紙面の上だけ見て「あのロリやろう」とか「ロリはやっぱ普遍なんだなー」みたいに読むだけならちょっと単純すぎじゃないか。
今まで潔白な生き方をしてきた人も、それができたのは自分のおかげだけでなく、様々な「偶然」のおかげでもあること、
自分に罪の可能性がないとは誰にも言い切れぬことをまず自覚すべきじゃないか。その上で「スタヴ」というキャラを少しくらいは抽象的に考えてみないかいな。
俺がちょっとわかんないのは、なぜチホンがスタヴを偉大だと言うのか。「キリスト教的」おべんちゃらなのかな？

>>295
あなたの意見を正しいものとしたら、>>254の意見のように、
その場合はスタヴだろうが、マトリョーシャと同年代の少年だろうが関係がない、
男なら全て平等な罰を背負う必要がある、ということでいいんですよね？

丁度いいので、僕が不満に思っていることを書いておきたいと思う。
「刑法的、宗教的にダメだからダメ」という前提に人を裁こうとする奴は嫌いだ。
この感覚はイワンが大審問を読む前に、様々な事件を語りながらアリョーシャをいじめるように突きつけている。
スタヴローギンの告白という枠組みの中で考えれば、性欲はただの生の必然的行為でしかない。そうでしょうが。
なのに、刑法だ、宗教だ、といったものが純粋な性欲にまとわりついてくる。これが許せない。
なにも性欲を無邪気に肯定しようという魂胆でこんなことを言っているんじゃない。

宗教的道徳が絡んできたからマトリョーシャは自殺した！たかだかセックスしただけだという、それだけの理由で！！

我々は道徳などといった概念を捨て去るべきだ。悪霊はそのことを伝えている。

>>293
ありますよ。その枠というものを自分が勘違いしてるかもしれないですが、自分の考えで
は入れてもいいような気がしないでもないです。とはいえ、性体験そのものよりも性癖が
問題ですからね。ロリータの場合は。違う点も確かに多いです。

おりゃー偉い先生の評論は、あんま読まないから稚拙な感想だけど
「告白」って、ただのスケッチや備忘録のように見えるわ。

あの二人の対話、イワンとゾシマ長老のやり取りを思い出す。
蜘蛛だの蠅だのパノラマだのは、罪罰の中でも象徴的に描写されるモチーフだし。
汚辱に身を落とす事への陶酔と悪寒、真善美への畏敬と拒絶、
あれこれ一気に詰め込み過ぎてる感じがあるけど、他作品ですっきりと編集・分割して取り入れてるじゃんよー

あとおいらが気になったのは、行為後のマトリョーシャの様子が「聖痴愚」（ドスト作品中の描写）に似てるとこ。
ってことは、あらゆる意味で、禁忌を破っちまったのかな、スタヴは。

＞宗教的道徳が絡んできたから…　道徳などといった概念を捨て去るべきだ
そうかなー
性の解放が行き過ぎちゃうと、「男女とも」感染症とかのリスクを負うから
ある程度慎重に、ことは行わないとまずいんじゃないの？命にかかわるよ。
特に年少者の場合は、まず正しい知識を身につけるために、道徳観念を枠とするのが自然かもね。

若いうちはセックスの背徳を楽しむ。
性的な快楽を追求するのは中年になってからでいいよ。

みっともないパターンだとおもうわ、それ。
余程ぶっ飛んでないか、スマートにこなさないと、単なる「年寄りの色狂い」。
できればドス作品に関連した話でいこうや。
　
ドスがリアルでどうこうだった、ってのはもう散々ガイシュツだよ。

>>298
あなたがある種の義憤に駆られてること、その怒りはマトリョーシャの件のような陰惨な不幸を
憎んでいるがゆえであることはよくわかるよ。けどやっぱりあなたのも相手の視点に立った上での批判
じゃないよ。貞操意識、キリスト教的規範がなければマトは自殺しなかった、それは本当かもしれない、
けどそのこと一つで道徳を捨て去るべきと言えるだろうか？　道徳や規範が人を殺すことは往々にある、
けれど、一方道徳や規範が人を救うことも往々にあるし、そもそも道徳の契機が人を救うことにあるという点に目を向けずに？
相手の視点に立たないと批判は意味がないってのはこういうことだと思うんだ。

赤帽と白帽が密室で向かいあってるとする。
赤帽が「この世は白帽だらけだ」と言い白帽が「いやこの世は赤帽だらけだ」と言う。自分の視点しか考えないし信じないので
あれば二人の議論はそこ止まり。二人はある種の事実を述べようとしてるんだけど、結局あまり意味のないことを言ってるにすぎない。
相手の視点に立つのでなければ、相手の瞳に映ってる自分の姿を懸命に覗き込もうとするのでなければね。

マトリョーシャを殺してしまうような道徳なぞに価値なんてない。

道徳だけで死んだんじゃなかろう　あほくさ

>>305
じゃあ、なんで死んだんですか？
教えてくれるとありがたいんですけど。

>>300
当然あなたもその道徳とやらに律して生きているわけですよね？
あなたは道徳にとりあえず子供をはめ込むのが自然だと言っているわけですが、
そうなれば、あなた子供からしたらある意味先生なわけですよね？
正しい知識を身につける前に、なぜ道徳概念が必要なんですか？

>>303
その「相手」が見当たらないんですが。
あなたですか？

そもそも道徳を人工の概念と考えるのがおかしい。
人間が現実を生きて自然に感じるある種の束縛に、後付でレッテルを与えたものが道徳である。
だから、幼女が道徳のために死んだというのは正解でもあり間違いでもある。
自殺したのは確かに道徳のためだけど、別に道徳なんてものがなくても自殺していたかもしれない。
ただし、それを道徳として体系づけたために束縛の力が強くなったことはありえる。

>>307
まだ頑張ってるのかwwwwwwwwwwwwwwww

君こそ人類の罪を背負って十字架を背負うことが出来る人だね！
まあ、アダムの子孫なんだから無辜の犠牲にはなれないけどね！
とにかく世の中の不条理と、孤独に真摯に向き合っておくれ！

>>308
おいおい。。
＞「刑法的、宗教的にダメだからダメ」という前提に人を裁こうとする奴は嫌いだ。
ってあなたが書いたんでしょ。俺はその指定に従ってそういう人たちを「相手」として
あなたにお返事したわけだよ。「相手」という言葉の意味がわかりづらかったのならもう一度
言い直すねー。あなたが誰かを批判するとき、まずその批判対象（「相手」）の視点に立ってから
批判するのでなければ、その批判は赤白帽の話のようにあまり意味がない、とこう言いたかったわけだよ。
あなた自身「相手」がわからない人なら批判も何もないことになっちゃうぜ。

>>309
はじめに言っとくと「人工とは実は自然だ」っていう論理は
どこまでも通用すると思うし、真実だとも俺は思うのね。
こうしてあなたが意見を書いたり、俺が返事をするのも自然の束縛によるものなんだ。
（ちなみにこういう話も極めてドスト的だよね）
ただしそれを理由に道徳や規範を検討しても意味がないということにはならないと思うんだ。
最後の一行を読んだらあなたは意味が無いなんて思ってないとは思うけどさ。
自然科学的な決定論と、無気力、努力の問題って面白いと思う。
そういや前誰かが言ってたニーチェの「有限の無限」って結局なんだったんだろうか。。

>>311
できれば僕の望むような自然な流れで話が進めばいいと思っていたけど、
その気配がないと感じたので、>>298で僕の立場を、僕というものをはっきりさせたわけ。
で、僕に反論っぽいことをしている人が「その人（刑法、宗教的にダメ）」なのかどうか
はっきりしてもらわなければ困る。だから質問をして追求をしている。
まずは、自分の立場をはっきりしたまえ。「相手の立場にたって〜」ということは、その後の話だろう。

ＩＤのでない板で立場云々申されてもなあ・・
こういう議論したいんならコテつければ？
ちなみに鏡があって、赤帽だけではないって知っていたとしても
相手を単純に怒らせて見たいという理由だけで、赤帽って連呼
してみたくなるよね

ＩＤがでなけりゃ、コテつけてもトリップつけても自演し放題

>>296
＞俺がちょっとわかんないのは、なぜチホンがスタヴを偉大だと言うのか。「キリスト教的」おべんちゃらなのかな？

これは、文書の黙読が終わったあと、こう言うところのこと？
「この考えは──偉大な考えであり、これ以上にキリスト教思想を表現することはできますまい。
（略）もしこれが真に悔悟であり、真にキリスト教の思想であるならばです」

おそらく、「考え」が偉大なんだろうね。彼の前後の行為じゃなくて。
おいらも聖書の「放蕩息子のたとえ」っていうのは理解し辛いんだけど、
「わたしは天に対しても罪を犯した」、と深く改悛した相手を「死んでいたのに生き返った」と表現してる。
あとは「見失った羊」のたとえもそうか。
つまり罪無き者９９人の存在よりも、罪人一人の悔悟の方が、天においては大きな喜びとなるらしい。
スタヴが周囲に告白することは、善行でも断食でもないから、おおっぴらにやってもＯＫなんだろうね。

あと、「躓かせてはならない小さき者」ってのは、実年齢が幼いということだけでなく、
「子供のように自分を低くし、素直な心で神を受け入れる人」とも解釈できるんじゃないかな。
福音書３つそれぞれで表現が違うし、訳によっても変わってくると思うけど。

死を選んだマトリョーシャについては、カラマの中でゾシマ長老が説話の終盤で、
表向き教会は自殺者の為に祈ることをよしとしていないけれど
「私は一生を通じて心ひそかに祈り、今でも毎日祈っている」って告白してる。
あと黙示録にも、「｛命の書｝に書かれていること、彼らの行いに応じて裁かれる」
としてあるから、最終的には彼女にも救済の可能性があるよ。

ワダイヲ、カエマショウ

話題にしたつもりはないw

道徳なんて人間にしかないんだから、その上でいえば道徳なんて人工のものだろ。
問題は、どうして道徳なんてものを必要としなきゃいけないか、という問いにある。
道徳を必要としている者は誰か？道徳を広めようとする者は誰か？

＞で、僕に反論っぽいことをしている人が「その人（刑法、宗教的にダメ）」なのかどうか
はっきりしてもらわなければ困る。
具体的な「反論する人」がいないと自分の考えを多角的に検討することができない、そんなことはないはずです。
掲示板の上の文字を読んで気付かされるまでもなく、自分で気付きうることです。何に気付くべきだと思うのかもう一度言いますね。
あなたは「宗教的道徳が絡んできたからマトリョーシャは自殺した」と道徳の非として一つの例を挙げた後で
「我々は道徳などといった概念を捨て去るべきだ。 」と結論づけている。ここにある単純な論理的欠陥にあなたは最初に自分で気付くべきだと思うんです。
あなたの主張が通るためには、あなたが推奨する無道徳、無規範状態が反対に人を殺すことはないのか、或いはあなたが捨て去るべきだとする道徳や規範が人の命を救うことがないのか、という
ことまでも明証した上でなければならない。あなたの論理にはそれがないんです。

＞まずは、自分の立場をはっきりしたまえ。「相手の立場にたって〜」ということは、その後の話だろう。
まさにその点を俺は指摘してるんです。そういうところが違うと思うんです。相手の立場も少しは検討した上だからこそ議論における自分の立場というものが
定まってくるんです。その作業をしなきゃ、しようとする気持ちがなきゃ、本質的に議論の場には立っていないも同然なんです。自分の考えにだけ盲目的に固執する、
赤白帽のあれは少なくとも前進を生み出す議論ではないと思うんです。

道徳・規範には功罪両面があるのを認めた上で、問題のありそうなものを再検討することには意味があると思います。
しかし道徳は捨て去るべきというのは明らかに行き過ぎだと思いますよ。

＞道徳を必要としている者
善悪が心ん中でせめぎ合ってる状態の生ぬるいスタヴ。
＞道徳を広めようとする者
そいつが縋り付いてきて鬱陶しいんで、仕方なく相手してるチホン。
本音は「ええ年こいて、自分のことくらい始末せえや」

道徳なんて設定するから背徳の誘惑が生まれる。

「神か・・・一番初めに罪を考え出したつまらん男だ。」byコブラ

あたりまえじゃん　わざわざ罪を犯すよう仕組んだんだから

背徳って書くと格好良く見えるけど、結局それに耐えられない弱い生き物
それが「　　　」です

ポケモン？

信玄？

謙信？

…な訳ないか。
謙信公ってものすごくストイックな人だし。
戦乱の世の中にあっても、倫理道徳を遵守・守護することを自分の生きることの第一使命に
思い定めちゃう気質の人もやっぱいるんだよなぁ。

謙信ってカント的な気質の人かと。なんか萌える。

>>326
と言うか、謙信みたいな人は、

「ストイックな俺に萌える俺」

と言うナルシシズムが絶対あるだろう。ｗ

ドスト氏作品には、9等官や8等官がたくさん出てきますが、エパンチン将軍は何等官ですか？

エパンチンは将軍だから当然、文官ではなくて武官だよね。

手持ちの資料では、２等文官、３等文官は軍人の「将官」の位に相当した、と
書いてあるので、将軍なら1等文官よりさらに階級が上なんじゃないかと。

それとも、「将軍」って「将官」のうちにふくまれるのかな？

だれか、軍事に詳しい人いたら教えて。

含まれますよ

何等官まであるのですか？

詳しい資料が見つかったよ。（「二重人格」の訳注）

文官の官等は１４級に分かれる。
宰相を一位として武官はそれが元帥に相当する。
２等官は大将に、３等官は中将、以下はこれに準じて８等官は少佐に当たる。
武官では大尉から少尉補までが５級に分かれる。
文官もこれと同等であるはずが、９等官から１４等官までは下級官吏として
身分が低いものとされた。
また、当時の大学生は１２等官に相当する官等を持っていた。

だから、役所に出頭したラスコは「元・大学生」という身分が強調されて
取り扱われていたんだね。

501 名前：名前は誰も知らない[] 投稿日：2007/01/25(木) 23:41:41 ID:X9veRz4cO
ここで話題の「地下室の手記」読んだ。
プロ野球の人気も低迷中と聞くが、解説者がこんな副業しなきゃならない程廃れてんだな。
出来は、やらせで芥川賞とった女の子コンビにわき毛が生えた程度。

じゃあ、地下室ｸﾝは確か8等官だったから、少佐と同じ待遇か。そのひとつ下の9等官だったﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌのﾎﾞﾛﾎﾞﾛ振りとはえらい違いだね。

質問なのですが、皆さんが初めてドストエフスキーの作品を読んだのはいつ頃でしたか？
私はもうすぐ２０になりますが、初めて罪と罰に触れました。
将来、文学方面でやっていきたいと思っていて、それにしては、ちょっと読むのが遅すぎたのではないか、と思っていて。
如何でしょうか、お聞かせ下さい。

>>320

>あなたが推奨する無道徳、無規範状態が反対に人を殺すことはないのか、或いはあなたが捨て去るべきだとする道徳や規範が人の命を救うことがないのか、という
>ことまでも明証した上でなければならない。あなたの論理にはそれがないんです。

当たり前じゃん。俺は道徳が人を救うなんてこと思ってもいないんだから。だから216と違って道徳の肩を持つつもりはない。
そんな俺に自分流儀の作法を押し付けて、道徳にも「良い一面がある」と言わせようとさせるほうがおかしい。
道徳は人を殺すが、救いはしない。偽りの安全場所を教えることはあるだろうが。
もし「良い一面がある」なら教えて貰いたいね。

>道徳・規範には功罪両面があるのを認めた上で、問題のありそうなものを再検討することには意味があると思います。
>しかし道徳は捨て去るべきというのは明らかに行き過ぎだと思いますよ。

それで「良い一面」って、なに？

＞けれど、一方道徳や規範が人を救うことも往々にあるし、そもそも道徳の契機が人を救うことにあるという点に目を向けずに？

ここまで言っているんだから、答えて貰わないと肩透かしだね。
とりあえず、この人は知っているらしいから。

よくもぉぉぉ
ぼくをぉぉぉ
だましたなぁあああああーーーーーーー！

この部分は漫画の歴史に残る名シーンだな

もし作者がなんとか完結してくれたら、
ドストエフスキーのカラマゾフの兄弟や、
ゲーテのファウストとならぶ作品になるね。

罪と罰が寄生獣だとしたら、カラマゾフの兄弟がヒストリエだな。
さらっと書いてるんだけど、人間のとても興味深いところをえぐった作品なのは
寄生獣もヒストリエも同じだね。

>>336
自分は中三の時に罪と罰を読みましたが、当時は異様な興奮を感じただけで、ほとんど
何も理解できていませんでしたよ。
ドスト氏が「貧しき人々」で、小説家としてデビューしたのが２４才です。「貧しき人々」は
本当に素晴らしい作品だと自分は考えているのですが、あなたが２０才なら、４年後ま
でにこの作品と同レベルの作品を書ければ、ドスト氏と同じスタートラインに立てますよ。

そして、死ぬ前にカラマーゾフの第２部が書ければ、同じエンドラインに立てる。
いや、マジで書いて。頑張って大きくなれよ。

>>338
＞当たり前じゃん。俺は道徳が人を救うなんてこと思ってもいないんだから。
だから216と違って道徳の肩を持つつもりはない。
そんな俺に自分流儀の作法を押し付けて、道徳にも「良い一面がある」と言わせようとさせるほうがおかしい。

いつ俺があなたにまで道徳にも「良い一面がある」と言わせようとしたのかな。
俺はあなたの考えを伺っただけだよ。俺は目下論理的欠陥を指摘しているんです。
「俺は道徳が人を救うなんてこと思ってもいないんだから」っていうことを
その根拠といっしょに最初に述べていれば「当たり前」にそれでよかったし、
述べていなかったから「当たり前」に欠陥を抱えた論理になっていたんだよ。
もしあなたが「道徳が人を救うことはない」と考えているだろうことを
「当たり前」に俺が導くべきだったとしても（無論そうだったのかもしれません）、
結局その根拠が示されていないのではやはり同じことなんだよ。

＞もし「良い一面がある」なら教えて貰いたいね
道徳の良い一面についてという話ね。べつにドスト的じゃなくてもこんな小さなふざけた例で十分なんだ。

たとえば田舎道をドライブする車の助手席にいるとする。あなたはそろそろうんざりしかけていた
ソフトクリームを手にして外の風景を見ている。向こうから歩行者の顔が見えてきたとき、
あなたは急にその顔にソフトクリームを投げつけてやりたくなった。車は快調に飛ばしているし、
運転している悪友の他に目撃者もいない。あなたがこれを投げるか否かは完全にあなたの
自然的または人工的なエゴに委ねられている。あなたがソフトクリームを投げつけても、
あなたには何の損害もない、つまりあなたには「何の関係もない」（どこかで見たセリフだｗ）。
このとき気まぐれにもふと例の「道徳観念」が生じてあなたがそのエゴに克ち、
後には静かな田舎の風景とそこを何事もなく歩いていく人を残して去っていったなら、
それだけでちょっと良い一面じゃないかな？
だってあなたも田舎道ではなくとも、少なくとも道くらいは歩くだろうからさ。
無論、「どれくらい良いのか」程度の問題じゃなく、道徳が良い仕事をしうることの構造としての問題だけどね。　

>>340
「同じスタートライン」て・・・

ゴーゴリの再来と言われたドストに並ぶのは凄いなあ。

>>340-341

336です、レスありがとうございます。
作家というよりは研究者を考えているんですが、それほど遅くないと知って安心しました。どうもです。

ゴーゴリの再来と言われたものの、「外套」を凌駕してると思いますよ。「貧しき人々」は。

>>338
道徳なんてなく、全てはエゴであると言う人がいる。それは人工が自然であるというように正しいだろうと思う。
ところがそもそも道徳がエゴ的なものであっていいし、むしろそうあるべきであるとすら言えるかもしれない。
マトが真のエゴイストであれば、あの「道徳」に心を乱されることなく、後々には幸福を自分のものにしたかもしれない。
ところが人間は完全にエゴで動けるほど、完全に幸福的に動けるほど完成されていないんだ。
だから固定物――道徳・規範を「つくり」、利用するし、逆にそれに操られもする。
この自由が残念なことなのか、そうでないことなのか、それは難しいことだろうとは思うけどね。
ドストは人間が抱くこの自由への渇望と拒絶感、両方を書いているよ。でさ、早く「よい一面がない」
根拠を示してくれるかな？　最初から言ってるんだけど。あなたは338であなたの主張する命題に対する
反例を俺に要求したわけだけど、反例をいくら否定しても元の命題の証明にならないことわかってないみたい
だね。高校数学じゃないかな。いい加減よろしくー。

ところであなたの話し方、いっしょに話していていい加減うんざりするよ。。
もう少し考えてもらえないと相手すんのがめんどいよー。ちっとも話進まないし。
意見交換したいのか、怒りをぶつけたいのか、あるいはちょっとふざけてみたいだけなのか、
最初に言ってくれるとありがたいんだけどな。赤帽！赤帽！って言いたいですか？
もうちょっとよく考えて書いてくれないと相手しないからね。

>>346
研究者なんて本をいくら読むかというより、
どのくらい学者さんの書いた論文を読むかが重要な仕事。
本を読み始めた時期はあんま関係ない。

あとは、作家じゃなくて研究者になりたいなら、原典を読む努力が必要ですよね。
ロシア語を始めるといいと思います。長い目で見て、できるようになればいいと思うし、
当面は翻訳で読めればいいかと。

イタ研は作家とか、文学関係の仕事に就くつもりはないの？

カポーティやナボコフの作品が単行本化されたように
新潮社の罪と罰もそれに倣って出版されるといいのだが。字も小さいし。
光文社文庫の好評振りを考慮するとカラマの方が可能性があるのかな。

>>351
就けたら就きたいです。文学関係の仕事は父がやってるのですが、見てるだけに自分に
は無理だってことが分かります。
だから、作家しか残された道はないですが・・・やりたいです。

>>339
俺もあのシーン見たとき岩明は本当に天才だと思った

>>335
遅レスだけど、８等官と９等官以下ではかなり身分上の落差があったみたいだね。
８等官以上だと自分の召使の制服にモールをつけることが許されていたけれど
９等官以下は法律で禁止されてた、とかね。

９等官のマルメラードフもボロボロの印象あるけど、給料２３ルーブリ４０カペイカは
まだいい方。下には下がある。

〜等官とかよくわかんない・・・公務員みたいなもの？
それとも２等兵伍長みたいな？

>>336
２０で読むのが遅いって本気でいってるのか？
頭冷やすか、思い上がりをどうにかしたほうがいいよ

ドストエフスキーが二十歳とかならともかく、読書始めたのが二十歳じゃ遅いけどな。

>>357-358

336ですが、読書は高校生の頃からしていたんです。
が、エンタメっぽいのばかりで、文学は手を出しにくかったんで、読まなかったんです。
二十歳で遅いというのは、誰の話を聞いたわけでもなく、自分主観の考えでなんだか遅いように思ったもので…。
例えば１５くらいで文学読めてたらよかったなと…。考えてみれば、その歳で理解するのは無理でしたでしょうけど。

ロシア文学関連で仕事に就きたいなら、ロシアに絞ってロシア語、ロシア文化とかの
勉強すべきですね。
日本文学やりたいなら、読むものは全く別です。文学関連の仕事というのはそういうもの
です。比較文学とかのジャンルは有りますが、基本的には国ごとに専門が分かれます。
例えば、自分の父は英文学の研究と講義を仕事としてますが、英文学以外はほとんど
読みません。しかし英文学は原書で読みます。そうでないとダメみたいですよ。
自分はもうあきらめてますが、本当にロシア語が好きなら、今からロシア語をやるべきと
いうのは、そういう意味です。

７行目、訂正です。
本当にロシア文学が好きなら、今からロシア語をやるべき

>>359
理解するとかしないとかそんな大層なことじゃなくて
自分の人生において、充実感を得られるか、好奇心を満たせるか、それで十分だよ
別に15歳まで読書していなかったから、理解できないとかそういうものじゃない
普通の一般的教養があれば十分なんだよ、理解するのに特別な知識や経験が必要とされるものではないよ
そりゃ重箱の隅をつつくように徹底的に味あいつくそうと思ったら、ロシア語を読んだり、
研究書を読み漁る必要があるが、はっきりいってそこまでやる必要はないよ
よっぽどドストが好きなら別だが、そうじゃないなら普通に関連本読むので十分
ロシア文学なんてやっててもまず食っていけないし、現実的じゃないよ、ロシア語なんて覚えたって、
つぶしは利かないし先人に研究されまくってるのに、これから先、まだ研究する余地がそんなに残ってるかな？とも思うし

（続き）第一、君の考えは主体性がなさすぎるよ
現実に君は何をしたいの？まず自分の人生がどうすれば充実するか？ってことを考えるべきじゃないの？
自分の考えがなさすぎだよ。単純に『他にしたいこともないから、文学研究でもやるか・・・
ドストは有名だしまず呼んでみるか・・・、よく知らないけど』
みたいな甘い考えだと人生失敗するよ、文学研究なんてやってて食っていける人が何人いるか知ってるの？
君の発想は手段と結果が逆転してる、普通は、ロシア文学が好きだからそれを研究するわけなのに、君の場合は、研究者になりたいから
ロシア文学をやるって発想だ、主体性がなさすぎだし、現実感が全く無い、甘すぎ
要はまだ本当に自分のしたいこと、やるべきことが分からないんだろ
俺のアドバイスとしては、本当に好きかどうか分からないことには趣味程度に止めておいたほうがいい
変に深入りしたら、中途半端にそこから抜け出せなくなって大変なことになるぞ
まずは現実的に地道に勉強して就職するか、資格取るかって現実的なことから始めるべき
それが大前提だよ、もしその過程のなかで本当に好きなことが別にあると思ったんなら
そこで方向転換すればいいんだよ
すきかどうかも分からないことダラダラやったって結局はニートになるだけだよ
今はまだ親のスネかじってりゃいいかもしれないが、そうもいかなくなるときがすぐやてくる
そんなときに文学研究をちょっとかじってたって何の役にも立たない
そうならないためにも現実的にどう生きていくかってことをちゃんと考えるべきだ
君の考えは地にアシがついていない

罪と罰を読んだのは小学2年の夏。
もちジュニア版。
で，中学生で通して読んだ。

文学研究なんてやってて食っていけるやつなんてほとんどいないし、
いざ普通に就職しようと思っても文学研究なんて就職の役に立たない
そんな大きなリスクを抱えても、文学研究やる覚悟と自信があるなら何もいわない
そうじゃないなら、やめるべき
文学なんて人生捨ててまでやるもんじゃない
文学の道で生きていける人なんて、一部の才能ある人たちか、よっぽど運の良い人たちだけだよ
文学研究のもとに人生逃避してても、つけをはらわなくちゃならないときがいつか来る
もっと真剣に人生に取り組むべきだな
社会的に生きていくってのも重要なことだし、つまらないことばかりじゃないよ

まぁ誰もが一度は通る道だろ。
ただ、その道を通るのが20歳というのがあまりにも遅すぎるだけ

大学に勤められれば、文学で十分食っていけますよ。どれぐらい狭い門かは知りませんが。
とにかく夏休み、冬休みが長いですし、帰宅時間もかなり早いです。自分の父がそうなの
ですが、正直うらやましく思ってます。

長〜く辛〜い助手･講師・助教授時代、世間知らずの絶対上司である“教授”の無理難題・
横暴・キモいセクハラに耐え抜く覚悟があるのなら……っていうのは、筒井康隆の小説の中だけ？

>>356
文官・武官とも、国家に仕える官吏だから、今で言う公務員だよ。
あと、帝政ロシア時代は教会も帝政体制に組み込まれていたから、教会の司祭も国の
「公務員」だった。司祭は、信徒の懺悔の中で体制を脅かす恐れありと思われるものは
当局に通報する義務を負っていた。

三島は15歳の時すでに老練な文章力を持っていた。

とりあえず「ドストをハタチから」よりも
「読書を高校から」のほうが余程問題あるような気がする。

>>367
今は、「大学に勤める」のが恐ろしく「狭き門」になってますよ。
文学系の研究室に入ってくる学生のうち、就職できるのはほんの一握り。

確かに、一度そういう研究室に入ってしまったら、あとは>>360の言う通り
専門の言語を死ぬほど勉強するしか生き残る道はないですが。
>>359さんには、なるべく文学研究なんかには近寄らない方が無難ですよ
と言いたいです・・・
ドストエフスキーを読んで楽しむ分には、二十歳は決して遅くないでしょう

今どき文学関係の仕事なんか滅多に無いからね。
あまり現実離れした夢ばかり見てるとニートになっちゃうよ。

まあ、もともと文学なんてニートのやるもんだ、とも言えるけどね。

読書を高校からじゃ文学系の仕事は手遅れですか？
じゃあ20過ぎてから読書し始めて作家になろうとしてる俺は糞味噌ですねｗ

ドンキホーテ並に無謀だ
才能がないと・・

ドストの作品に含まれる思想とはどんなものですか？普段深く考えずに読んでるんですがこれだと身に付かないんでしょうか？

376は、話を「そっち」に持っていきたいひとだね　たぶん

物理の訓練でもうけなさい

俺は心理描写とか特徴的な登場人物が好きで読んでるけどお前ら何で読んでんの？

地下室の手記の主人公が俺だから。

>>380氏に同じく。自分も自意識過剰ですからね。

じゃあ俺も

あの「！！！」の多さで、ふいに熱に浮かされたようになってしまうんだ

スタヴローギンが自殺するときヒモに石鹸を塗りつけたのはなぜ？

原書で読むのが最適なのでしょうが、日本語しか理解できないので誰か良い翻訳者を紹介して下さい。

>384
痛みが薄くなるとかそんな理由じゃなかったかな。
たしか話の途中で説明があったはず。

>>384
最後まで徹底して理性的だったことを示すエピソード

スタブローギンってそんなに凄いやつなのか？
読んでて全然感じられなかったのだが
超初心者質問でスマソ

俺もそう思った
悪霊は難解過ぎ
キリーロフの狂いっぷりが救いだった

>>389
そうそう、キリーロフはわかるのである

スタブローギンについては、「偉大なる憤怒の書」が一番深く洞察してると思います。
その内容をざっと書いてみます。

重要なのは、ドストエフスキーは天才のモデルを書こうとしたわけではなく、
スタブローギンという個性を持つ人物の、自意識の葛藤を書こうとしたことです。

ただ、スタブローギンの書き方が、ドストエフスキーの人物たちの中でも特異なのは
注意しなくてはなりません。「外から」描くということに徹しているのです。

例えば、人物紹介のところで、「人々は仮面のようだ」と噂したという記述がありますが、
これは、スタブローギンがその凶暴性を隠すために装っていることを表していて、
紅潮した頬は強烈な性欲を表しているという感じです。

その後、仮面のようでなくなったというのは、「既に装う必要も無くなっている」からです。
どういうことかというと、性欲など、様々な人間の根源的な欲求に飽きる、虚無の状態に
陥り始めていているということです。

シャートフに土壌主義、キリーロフに個人主義的な無神論などを説いたのは、スタブロー
ギン自身が、そうした論に自己の救済を求めていたからでしょうが、それを同じ日にやった
というぐらい、どんな論も彼を救うことは出来ないわけです。

女性への情熱も無いわけですから、自暴自棄的に結婚したマリアも、美しいリーザも、
スタブローギンの最大の理解者にして、看護婦の立場でも引き受けるとするシャートフの
妹も、スタブローギンを救うことは出来ません。試した上で、無理なことを悟って、
スタブローギンは、自殺するわけです。虚無の中にしか生きられないのなら、生に留まる
意味がないと判断したということです。

悪霊を読んだやつがスタブローギンスタブローギンうるさいのは
みんなその、「偉大なる憤怒の書」とやら（あるいはこれに類したもの）を読んだからなのか？

>>392
俺は新潮文庫の裏にある梗概（あとスタブローギンの告白か）
悪徳と虚無の中にいきる悪魔的超人で、組織を背後であやつってたらしいんだが
よくわからなかったな

逆に
カルマジーノフ先生なんか結構出番多いし

>>392
おそらくそうですねｗ　「偉大なる憤怒の書」の焼き直しが延々と繰り返されてる感じ
です。「スタブローギンの告白」は人によってまちまちですが、スタブローギン観は
ほぼ固まっていますしね。

>虚無の中にしか生きられないのなら、生に留まる意味がないと判断したということです。

これはおかしいな。
スタヴローギンはマリアを連れて森の中で静かに暮らそうといっているわけだし。

シャートフの妹（なぜか名前忘れてしまいました）に手紙を送って、スイスの山のふもと
の〜〜州で暮らそうとも言ってますね。最後の場面で。
最後の最後にそんな手紙を出しておきながら自殺するのは、やはり現実世界では生きら
れないと自覚したからかと思います。虚無の中にしか生きられないということだと思います
よ。

>>316
遅レスです。しばらく考えてたんだけど、おっしゃる通りその状況における最善としての「偉大」、
そういうことかな。俺もそう読める気がするよ。いろいろ教えてくれてどもね。

>>390
キリーロフは一見して狂人。わかりやすいけど、それだけに「こいつは狂人。それだけ」っていう読みが
かなりされてそう。。

>>395
>>396
虚無の中にしか生きられない又は生きる意味がないってことと、死ぬってことは
似て非なるものだと思う。スタヴは全てに退屈している、死ぬことにすらね。
「ピストル自殺なんかできない！」ってのは俺はそう読んだなー。まあ結局自殺したわけだけどね。

自殺はいかんよ。

>>398
あは。こういうのにセンスを感じるなあ。
たまに見かける２chぽさ。

ニーチェの時間論、「永劫回帰」って言うんだね。やっぱり「繰り返す」ってことだったんだ。
前書いてくれた人が見てるかどうかわからんけど。
ニーチェについてはも少し詳しく調べようと思うけども、キリーロフは無限小と永劫回帰、
二つの点で「救われた」可能性がある。物理学がどんな答えを出すのかな。

すげー無責任さだな

スタブローギン＝虚無の中にしか生きられない
というのは間違いないとして、だから自殺した、とつなげられるかどうかですね。
シャートフ妹への手紙の、ロシア語力の欠如は、スタブローギンがロシアについに
根ざさなかった象徴かもしれません。その上、キリストが一番の大罪といった「小さい者
を汚す」という行為を犯しています。（マトリョーシャに対し）
このような人間がさらに「自殺」という大罪を犯すというのは、プロットとしては完璧です
けどね。

ヴォルインスキーの「偉大なる憤怒の書」、いいんだけど、あれ、「スタヴローギンの告白の
章」が未公表の頃書かれた評論だったんだよね。（告白の章の内容は一般に知られてなかった）

ヴォルインスキーは好きな評論家だけど、「憤怒の書」が「悪霊」の評論として一番深く洞察
したものだとは個人的には思わないな。
スタヴローギンの自殺や葛藤の真実は、ヴォルインスキーが考えたほど、ロマンチック？でも
ロマネスク？なものでもないような気がする。
「告白の章」のスタヴローギンは、他のスカした彼と同一人物と思えないほど幼稚で弱く
体面ばかり気にして人から失笑買うのを何より恐れている小心者でしかなかった。
ヴォルインスキーも「告白の章」を読むことができていたら、もっとリアルに踏み込んだ洞察が
できたんじゃないかな、と思う。

ところで、『おかしな人間の夢』、論創社ってところから、単行本で出たみたいだよ。
興味ある人は、どうぞ。

ttp://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?isbn_cd=4846004406

>>401
なるほど、なんだかんだ虚無とか言っといて罪を犯すことにはスタヴは食指が動くからね。
面白い切り口ですね。
スタヴの虚無とか犯罪とかって、縛られること、特に思考が縛られることへの嫌忌に
拠ってる気がする。悪霊のその他の面々はそれこそ何かしらの思想・欲望に憑かれてるけど、
スタヴはちょっと違う（ように書かれている）。

これって地下室の主人公的な性格の一つの現れって気しない？　直情的たりえない人間っていうか、
冷めてることが自意識の要求であるところの人間っていうか。そういう人間に「地下」の「独白」でなく「表」で
「大活躍」させようってのが、スタヴのいろんな矛盾ていうかキャラ的な苦しさを感じさせるとこなのかなって思う。
ていうか普通はまず書けないね。。

イタリア研究会さんは亀山郁夫の「神になりたかった男」は読みました？

ポチンコフ

この際光文社は新訳文庫でドストエフスキー全集を出しなさい。

>>403
早速注文した
情報サンクス

>>404
地下室人の系譜に連なってる人物として、江川卓氏が、ラスコーリニコフ、スヴィドリガイ
ロフらとともに、スタブローギンを挙げてましたよ。
社会の「死産児」であるということです。この言葉はドストエフスキー自身の言葉だった
気がしますが、はっきりとは覚えてません。

ただ、自意識過剰が昂じて社会の死産児となった地下室人と、虚無の中に生きる
スタブローギンはある意味、好対照でもあります。社会に対する自分を意識し過ぎる
前者と、興味を全く見出せない後者は、正反対ですからね。両極のどちらもが、社会
に不適応であるという感じです。

>>405
読んではいないのですが、評判はいろいろ聞いてます。ドストエフスキーの会では不評
ですよねｗ　自分は亀山氏のことを、尊敬もしているのですが、色々と話題になっている
人だと思います。

スタブローギンの来世が心配。

ドストエフスキー作で最大の人物ってイワンじゃねーの。

ファマー・フォミッチに決まっているだろ＾＾

ワルワーラ夫人（悪霊）に一票

　　　　　　　∬
　 ∧∧　 　,-、
　（ =ﾟ-ﾟ）っ（::ﾉ　　　あっつあつのカツレツが最高…


　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　
　У＿∧＿　　　　　　
　＼＿,,・Д・) 　　　　でも、キュートなチョウザメも捨て難い…　　　　　　
　　　|／￣　　　　　　　 　

　　
　悩むところだなあ…

ペテルブルグ定食

ドスト氏の「文学・思想」に関する「意見・情報」交換ボード
ttp://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/dost/keijiban8/bbs.cgi

荒れすぎﾜﾛﾀ

大空って奴も似たようなもんだろ。
引用に次ぐ引用。毎回書物と書物の間から顔をちらつかせているような投稿内容でしょ。
ものを知ってれば自分の主張なんてほとんど先取りされている、だから隠さずに引用する、というのは分かる。
でも、ほとんど日常会話に近いような意見まで歌詞や太宰の言葉で引用してくるのは苦笑するね。
しかも、それが文学的な会話だと思ってるんだから。ただ引き出しをアウトプットしているだけじゃない？

>>402に同意です。
ヴォリンスキー解釈を教えてくれたイタリア研究会さんにはすごく感謝なんだけど、
ドゥーニャを脅してまで自分の物にしようとして、それでも断られて、
絶望して自殺したストレートなスヴィドリガイロフと「同系列」とは思えないんです。
だって「告白」でチホンが読み終わった直後怒ってるじゃない？
「醜さが眼に余る」(てめえ自分を大物に見せようとしてねえか？)って
さらに「罪の告白を避けるために更に大きな犯罪を犯す」って止めを刺してる
スタブも言い返せてないでしょ？あの告白は、要はチホンに
「君はすごいね〜、私には敵わないよ〜」みたいに思われたいために挑戦しただけでは？
と、言うと極端かも知れないが、結局、本気ではチホンに答えを求めていないんだと思う。
チホンはそれを察して怒ったんじゃないかと思ってました。

マリアには「お前は偽者だ」と怒鳴られるわ、リーザとはヤレなくて捨てられるわ、
最後にダリヤに「看護婦役」を期待するわ、全く期待外れの男でしかないと言う印象…
ピョートルのほうがスタブを担いで革命を夢見るだけ「情熱」があるのだし、
シャートフは奥さんや赤ん坊のために夢中で駆け回る男だし(当時の作者だけど)、
キリーロフに至っては人柄を強盗にも慕われて、
「心広い彼は自殺したが、私は出来ない」ってスタブに手紙で言われてたからね…
自分があの作品の中でいちばん共感したのはキリーロフかな、
生に意義が感じられんとか言うスタブと違って、キリーロフは物凄い実感してるし、
キリーロフの語る謎めいたせりふが、何となく感覚が分かって好きなんだけどな。

貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
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貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね

スタブは本来の自分と、人の目に映る自分のイメージのギャップが嫌なのか
やたらと周りの人間は過剰な期待を寄せてくる

>>416
Seigo氏のサイトですね。自分もよく行きますけど、そこは定期的に盛り上がりますよね。

葉子って誰

それは知らないけど、とにかくほっとけ。よそ様の掲示板の事も…。
よその掲示板までのとばっちりはご免だ。

ヴォルインスキーの解釈は、形而上学的に過ぎる。
個人的にはすんごいツボなんだけど。
ものすごい高揚感が感じられて好きだったんだけどねー。

「毒雑」のあいつ結局カラマーゾフも地下室の手記も読み通せなかったんだろうな
馬鹿はおとなしく森博嗣でも読んでりゃいいのに

「告白」のとこは最近まで本気で苦手だった。
でもスタヴはチホンに「ラオデキヤに在る教会の…」を読んでくれ、ってせがんでおきながら
肝心なとこに差し掛かる前に中断させてるんだね。　あの辺、哀れで仕方ないよ。
意地で自殺したとしか思えない。と言いながら、きっちり読み通してない阿呆なおれ。

>>423
自分的にもそこのとこがツボですね。「偉大なる憤怒の書」や「カラマーゾフの王国」は。

で、結局亀田だか亀山の新訳は買いなのけ?

貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね
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貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね貧乳亀里葉子死ね

>>427
本屋で実際に他の訳と読み比べてみればいいじゃん
人によって好みが違うんだから

>>429
じゃあ、だめかな
というか、前スレかどこかで翻訳が軽くってあまりよくないって最初に報告したのがおいらなのだが。。

亀山訳の３巻出たんだってね。

悪霊

江川訳・・・ステパン氏のフランス語がカタカナ。「ワダイヲカエマショウ」など、ファンに人気
　　　　　　　の言い回しがある。ただ江川氏にしては拙訳でもあり、多少気になる部分があ
　　　　　　　る（誤字など）。
米川訳・・・「ワ」を「ヴァ」と読んでいるため、ワルワーラ夫人がヴァルヴァーラ夫人になって
　　　　　　　いる。ステパン氏は「スチェパン氏」でそのフランス語はフランス語のままで、
　　　　　　　かっこの中に訳語がある。訳自体は非常に良い。文語調。
　　　　　　

>>432
誤字？意図的なものじゃなくて、明らかな間違いがあるの？
あまり読み込んでないから分からなかった　例えばどこら辺にあるか教えて

＞イタリア研究会さん
「白痴」の邦訳は岩波と新潮、どっちがお薦めですか？

＞４３２「誤字」？
誤記なのか、誤植なのか、誤訳なのか慎重に扱う必要がある。
米川訳『悪霊』（岩波文庫）には誤植がある。

光文社のカラマ三巻出たね
四巻いつよ？決めといてくれよ

5,6月あたりかな

なんだそのまったり出版社は…
高度情報化社会とは思えない

>>433
意図的ではない間違いがあったと思います。新潮版の方はしばらく読んでないのですが、
箇所をちょっと探してみます。見つかったらここに書いておきます。

>>434
白痴は新潮版しか読んでないので分かりません・・・罪と罰なら両方読みましたが。

>>435
誤訳ではないです。誤記か誤植かはちょっと分かりません。

>>４３９
校正は米川のお弟子さんがやるといいなって、
やる気のあるお弟子さんっているの？

>>440
そこまでは分かりませんｗ　訳者への興味はありますが。
「罪と罰」は、新潮が工藤、岩波が江川ですよね。どっちも読みましたが、これも甲乙
つけ難しですね。

>>４４０
「罪と罰」の新訳は早稲田の井桁が挑戦しているようだｗ

>>442
10年前に聞いたよその話w

一つ聞かせておくれ
ドストさんが愛読していた「ロシア語訳の聖書」が気になる
これに一番語彙・語意が近い日本語訳の聖書って、まだ入手できるのかな？

>>444
それについては、江川卓氏が岩波新書「ドストエフスキー」の中で、色々と述べてましたよ。
その本が土着のロシア語による初めてのロシア語訳聖書だったようですね。

ちなみに、ドストエフスキーはよく聖書占いをやっていたらしく（聖書の適当なページを開い
て、そのページから数えて最初のキリストの発言がその日の運勢となる）、
死んだ日もやはりやったようです。

そして、そのロシア語訳聖書が誤訳だったために、自分のその日の死を悟ったとか・・・
もしも誤訳になっていなければ、全く反対の希望ある言葉だったようですけど。

>>445
ありがとイタ研さん！
当時は一般にまだあまり普及してなかったとか聞いて（読んで？）、
どんな訳で彼が読み込んでいたのか疑問だったんだ
じゃあ、岩波新書「ドストエフスキー」にその辺りのヒントがあるんだね
参考にさせてもらうよー

犬求貝、
最近、読み応えのあるドスト氏の解説、研究本が出ていないのはどうしてですか？

＞＞４４７
ロシア語に胡座をかいたり、『人物事典』の蒸し返しで満足したりｗ
Ｔ大のＮみたいにドスト研究から離脱したりｗ
米川のお弟子さんはドスト氏の末裔（と言われている人物）と仲良しみたいだけどにねｗｗｗｗｗ

ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ　写真と記録という本を手に入れました。なかなか面白そうな本です。
しかし、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ家の詳細な歴史を知りたいのですが、どの本が一番詳しいのですか？

ドスト氏の末裔は早稲田に来ただろ

それ行ったけど通訳のロシア人がアホだったなあ
結局
お弟子さんが質問とか訳してた

>>449
いい本手に入れましたね。
その本もたしか中村さん訳だったはず。

ドストエフスキー未公刊ノート
を手に入れたお

「罪と罰」　　皆さんは理解できましたか・・・・・・。

で、なんと感じましたか？？？？？お時間がありましたら↓に感想を・・・。

ウラー！ラスコーリニコフ！

ウラー！マルメラードフ！
ドヴォルザークの「ルサルカ」を聞きたくなりました

ソーニャﾀﾝ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね
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貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね貧乳葉子死ね

http://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20070212160406258.jpg

「罪と罰」すっごく面白かったです！！
大ショックを受けました！

何故日本の作家はサカキバラ事件の時に日本の
ラスコーリニコフを書けなかったのか？
それがやはり日本文学の限界だったのでしょうか。

>>460
いや、むしろそういう小説はたくさん書かれたと思うのだけど。
有名どころでは、�蜚�里のゴールドラッシュとか、春樹の海辺のカフカとか。

>>461
でも結局は悪に押し流されている感があるよ。
「罪と罰」はラスコーリニコフの敗北だからね。

全ての日本文学を読んだわけじゃないけど、「罪と罰」ほどの達成は、ついぞ日本には
見られなかったかと思います。

でもラスコーリニコフが敗北（復活）してるということは、やはり「罪と罰」はプロット重視
な作品なのかな、と思います。本当の意味で、登場人物を重視してるのは、
もっと後期の作品でしょうね。

＞＞４６３
敗北（復活）？
本当の意味？
以上２点を論述せよ。

＞何故日本の作家はサカキバラ事件の時に日本の
＞ラスコーリニコフを書けなかったのか？

こんな安っぽい事したら萎えるだけ。
あんな事件スルーだスルーw

>>464
バフチン氏の論になっちゃいますが・・・

ラスコーリニコフの自意識に深く関わっている思想（英雄論）を、最後まで貫徹せずに、
病んでいた青年の復活という形で思想が思想が捨てられるのは、弁証法的な和解で
あると。復活によって小説の最後で思想が１点に集約しています。

本当の意味で登場人物の自由とは、永遠に交わらない対立が（弁証法的和解無き対立）
が認められることと言えます。イワンとアリョーシャは思想的には交わることはありません
（アリョーシャが「銃殺すべきです！」と言った時のみです）
それぞれの立場が、非常に尊重されていると言えます。イワンの語る大審問官の
逆ユートピア思想は、ラスコーリニコフの英雄論やシガリョフ主義の発展形態でルーツは
実は同じです。しかし、ラスコーリニコフの英雄論は遺棄されましたが、大審問官に見られ
る思想は、アリョーシャですら否定しません。理論を超越した存在としてのキリストのキス
があるのみです。

>>462
犯罪小説じゃなくて宗教小説だからな。

釣りだろ、本気にすんなよ皆さん

悪霊のチホンの所って読んだほうがいい？

>>468
釣りか
釣りだらけだな最近の文学板

２ちゃん自体にもう人がいないのでは
格闘技板とか凄い事になってるし。

東京外語大次期学長に宇都宮市出身の亀山さん
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/php/s_news.php?f=s&d=20070216&n=0

え！？亀山ってなにげにエロイ人だったの（・∀・）？？

母子殺害の囚人に丸ごと引用自己弁護に利用
されていたのには吃驚したな

『白痴』を読んだけど、俺だったら、まっさきにアグラーヤを選んで
ナスターシャには目もくれないけどなぁ。。
そのほうがナスターシャにとってもよかったんじゃね？

そしたら話続かないし

>>476
いや、>>475が言っているのは、最後のあたりで
アグラーヤがムイシキン公爵と一緒にナスターシャのところへ
乗り込んでいったシーンのことでしょう。

ドストの作品では「僕の事情を知らないくせに･･･！」と鬱屈しているカスがいないのがいいですよね。
個人のどうしようもない思い込みはあったとしても、それがどういう形であれ普遍的な問題にまで突き抜けるパワーがある。
ところが、春樹や太宰を好きになるようなカスは、最悪な形で自閉していて（ドストにも地下室の手記という人物がいるけど）、
現実においてヒステリックな決裂を“一人で”繰り返しちゃったりしている。
外に対する苛立ちを春樹や太宰の内なる慰めで押さえつけて、その状態を“運命愛”だなんて言っちゃったりする。
運命愛って必然を愛することなのに、春樹・太宰好きのカスは、どう見ても必然を耐え忍んでいるように見えちゃうんだよね。
いや、そういう奴がいることは特別に不思議なことではないし、いつの時代にもいる。
地下室の奥にある自己愛が放つ腐臭を処理しないまま、意図的に「僕の事情」なんてものをこっそりアピールしようとする惨めな奴！
臭くてかないまへんわ、ホンマに。

じゃあさ、火をつけた割箸を鼻ん中突っ込みでもして鼻粘膜焼いちゃえば？
もしくはそのままの割箸を、脳髄に達するまで掌でガツンッと押し込むとか。

>>472
すごいですね・・・日本のドストエフスキー研究にプラスに働けばいいですね

確かドストエフスキーの作品だと思うけど、
大まかなあらすじだけ覚えていて題を思い出せないものがあります。
主人公は作家（又は芸術家？）を目指して働くけど、
労働の忙しさに飲み込まれてだんだんと創作意欲をなくしていくという。
どんな作品だったでしょうか？

>>481
罪と罰

>>482
嘘教えるなよｗ

博学の皆さん小説を読む意味はあると思いますか？
本を読めば読むほど幸福を感じなくなってきています。

そういう時は楽しい、笑える明るい本を読めばいいと思います！！！

>>484
本読むのやめればいいじゃん。
他人に意見を求めるって事は見栄で読んでんだろ。そりゃ意味ないわ。

現実的に小説なんて読む価値ないよ。
いくらドストエフスキーに精通していたって、相手が読んでなかったら終わり。

>>487
君はなんでこの板にいるの？

俺は偽善が嫌いなだけだ。
確かにドストエフスキーの作品はほとんど読んだ。
その経験が自覚してないところで「俺という総体」に組み込まれているのも確かだろう。
ただ、自覚できている範囲では、なんの役にもたっていない。でも小説なんてそんなものでしょ。
本当に役に立てている人は、それこそ江川卓や亀山みたいな人や、文学を残してきた人などごく一部で、
ただの一般読者にすぎない連中が「ヒマ潰し以上の何か高尚なものだった」と言うのは滑稽だよ。
そんなのは欺瞞だよ。自分の経験を無駄だと思いたくないだけだ。
そこらの一般読者にすぎない連中が文学の今後を憂うなんて笑えない悲劇だよ。
でも、こんな勘違い野郎がなんと多いことか。
本当のことをいっちゃえば、亀山がやってることだって、あれは野球のマスターズリーグみたいなもので、
感性が硬直したまま本の連中に与えられた新しいエサってだけ。
最近のことでいえば、エヴァンゲリオンから抜け出せない奴、といえば分かりやすいだろうか。
まだエヴァのほうが現在進行形でリメイクされているから、マシだといえるよ。

偽善じゃなくて、役立つ人もいるでしょう。自分はそうですよ。
ドスト氏の書いたことだけを読むのではなく、何故あのように書けたか？というのを
評論等を通じて読んでいく内に、バフチンに出会いました。そして自分は、考える時の
基本的な姿勢そのものの変革を、自分に強いるまでになりましたよ。

高尚だとかそういうことではなく、ドスト氏は考え方そのものが、ニーチェやトルストイなどと
180度違っていたということです。その考え方の違いというのも、もちろん説明が出来ます
が、ここでは省略しておきます。重要なのは、そのような影響を受けることが有り得るという
ことですから。

そもそも「役に立つ」「役に立たない」で物の価値を決める人って
心が貧しいと思う

同意です。

>>490
その考え方を現実にどう生かしているワケ？
哲学が哲学のまま内部に止まっていても仕方がない、
一番大切なことは実践する、ということでしょ。

知行合一？

「読んで愉しむ」じゃいかんのか
自分が実生活で「役に立たない」からそんなにこだわっているのかい？

「暇つぶしにしては楽しめた」なら、
小説なんてそんなものだからいいんじゃないの？

>>493
世の中を俯瞰して見る、つまり現代を分析する目を持つために、「役に立つ」というのは
最低限、間違いないことではないでしょうか？

俺にとっては、暇がつぶせる、充実した時間がすごせる、
ということが、最高に役に立つと同義なんだが。

これは、俺の問題だ、だがね、君の問題だとさえいえるよ。
ここに、一匹の猫がいる。彼がトカゲをなぶっているとする。
さんざんに、なぶった後、トカゲは死んでしまうんだ。
猫はなんとも思っちゃいない。でもトカゲは役に立ったんだよ。

死んだトカゲを見たって、いや、猫に一部嬲り殺される様子を
一部始終見ていて人さえも、誰もこれっぱかりの憐憫の情を
覚えもしない。だからなんなんだ？人の憐憫がトカゲの価値を
左右するのかい?ははっ、とんだお笑い種だ。

だがね、これだけはいえるよ、猫にとっては最高に価値があったんだ。
暇がつぶせた、という点でね。誰も憐憫の情を思わせることも無く
死んでいったトカゲは、猫の慰み者になったという一転で、崇高にさえ
慣れるんだよ。
俺は、君の問題でさえあるといった。この掲示板は、こういうって良ければ
君のトカゲじゃないのかい？
文学は？紙面にのた打ち回ってるインクのしみは、君のトカゲじゃないって
なんだって、そんなことがいえるんだろう？

へ、へ、
自分にとって役に立つような気がすればそれでいいんでさぁ

「トカゲと文学が、同じって言うことは、あなたが教えてくれたんですよ」
「馬鹿をいうな！俺はそんなことは言ってない!」
「いったい、誰がそれを信じるです?」
「俺は明日出廷する、お前も一緒にだ!」
「誓って言いますが、旦那様は、出廷なんかされませんよ、よし出廷されたとしても
　トカゲのトの字だって言えやしません」

その物語で他人を説き伏せようという下らないナルシズムが小説の影響だとしたら、
ただただ害悪でしかないので止めていただきたい。

殺されたトカゲが食されて、地となり肉となり、排泄されてこそ、
価値を持つというのは、ある見地に立てば、単なる先入観と功利主義
とも言えるんだ。もっとも、それを俺は否定しないがね。
人間誰しも己が拠って来たった人生に思考が起因するんだからね。
それは否定しない。いや、否定ではなく、尊重さえするよ。

いややめよう、これは、悪どい、一種の相対主義だ。
それは分かっているんだよ。俺は今までその事をずっと考えていたんだよ。

502の唇に静かに接吻

例えば携帯ゲーム機だと本体もソフトもやたら金がかかる。
携帯でネットやるのも同じく。
そして電車の中でやったりすると顰蹙買う。
でも本だとそれほど金かからない上に、電車の中で読んでも誰にも迷惑かけない。
その分役に立ってる。

読書ってなんかの役に立てるためにするのかなぁ、って疑問あるけど、自分の場合は
ドスストエフスキーってのは恐ろしく実用的かつドメスティックに役に立ったぜ。
ドスト読んだおかげで、ロシア料理に興味を覚えて、今ではピロシキ、ウハー、ボルシチ、
壷焼き、スイールニキ、パースハなんかもお手の物。

形而上学的にも好奇心を刺激されたので、ドスト経由でカント、ヘーゲル、ニーチェもろもろ
読んだっけ。「純理」なんて、ドスト読まなかったら一生手を出さなかったかも。
お陰で今ではカント萌え一直線。

あと、１９世紀帝政ロシアの文化･歴史についての知識が増えた。それで教養が向上したかは
不明だが、無駄に知識量が増えたのは確かだな。

あと、ドスト経由で２ちゃんを利用するようになってしまった。
それまでは、２ちゃんって恐ろしい人外魔境・血で血を洗う無法地帯だとばかり思ってたから、
最初はROMするのさえおっかなびっくりだった。泣きそうだった。今は、専ブラまで持ってる。

…果たして、これって本当に“役に立った”と言えるのだろうか。自分でも激しく疑問。。。

>>481
遅レスだけど、それドスト作品じゃないような…。
「ネートチカ」のお義父さんのエピソードか「弱い心」かとも思ったけど、微妙に違うしね。

スレ違い
こっちで好きなだけ語れ

小説を読んでなんか役にたつのか？？？
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1083215751/

地下室の手記が一番好きだな。しかし、40になったら死ななきゃいけないのか…w

要するに「暇つぶし」という範囲内で役に立っているということでしょ。
そう正直に言えばいいんだよｗ

小説に対する考え方なんて１人１人違ってあたり前なのに
なんで「要するに」なんて十把一絡げな言い方が出来るのだろう・・・

>>481
虐げられた人々の語り手は一応作家で、
貧困と病苦に追われて死にかけている、
という設定。

>>508は中二病なんだよきっと

>>508
その、きみも一緒に来るというのですか？我々のＯＦＦ会に？

くだらない煽りに釣られるのはやめてください
それより神さまのお話をしましょう
神さまはすべてよくしてくださいます

く
そ
神

なるほど

具なしのシチーってどんなもん？

クリームソース

シチーとシチューは違うよ。

シチーがどんなもんかはググってみろ。

>>510
「虐げられた人々」のイワンは、創作意欲は失っていなかったような…。

>>507
好きだと言うわりに、全然読めてねえじゃん

なんだキャベツスープか…
貧乏なんだなロシア人って

>>481
超マイナーなドストの短編思い出した。「作家の日記」に掲載された「現代生活から
とった暴露小説のプラン」。

当世風の青年が文学者を目指すが挫折、役人勤めで糊口をしのぎながら他人を
中傷する匿名の手紙をせっせと書き綴ることに密かな喜びを見出すって
話だったけど。

これもやっぱ違うか…。

まだ読んでないけど、バフチンの評価が異様に高い「ボボーク」を読んでみたいです

http://www.geocities.jp/zenbo2005/

女子高生コンクリート詰め殺人事件
http://yy27.60.kg/test/read.cgi/cruel/1154651736/

ドストエフスキーという名前の偉大さで我慢して読みまくりました。
同じ作品が、大江健三郎作だったら完全に無視したでしょう。

古典、前近代を中心に読んでますが、面白いと思ったのは
ほとんどないですね。
ヘミングウェイの「誰がために鐘はなる」
カミュの「異邦人」
トルストイの「戦争と平和」
なぜか、志賀直哉の２回目に読んだ時の「暗夜行路」
この辺かな、おもしろいとおもったの。

面白くないなら小説なんか読むのやめればいいのに
無理して読んで、無理して書き込むことないって

我慢して大長編読破して、
でも内容が頭に残ってないとか。

罪罰もカラマも序盤はみんな無理して読んでます

罪と罰はしょっぱなからサスペンスぽくて面白かったけどな。

序盤の面白さだと悪霊でしょうか？
「賢しき蛇」あたりが一番面白いですけど、序盤のステパン氏についての説明もかなり
面白いですよ。

自分は逆。
ワルワーラ夫人とステパンのだらだらした腐れ縁の描写にほんとうんざりした。
「悪鬼ども」がどんな土壌から生まれたかの説明のためには必要なんだろうけどね。

序盤が面白いのは白痴に決まってる

昔は、ドストは、信仰とか無神論とか日本人は関係なく、ストーリーやキャラクターの
面白さがメインだよなと、認識していたんだけど・・・

たとえば、人殺しや泥棒はなぜ”やってはいけない”のだろう？
法律があるから？違うよね。
自分が安全に生きるには、他人も安全にしなければならないから？そうか？
そんな、ただただ功利的な理由なのか？（一部そーゆー本物のニヒリストもいるだろうけど）
それって、どこからともなくやってきた倫理観に基づくもので、宗教に近いんじゃないの?
西洋は、たまたまその倫理観の元をはっきり「キリスト教」と名指しできるだけで。

するとだね、そういうどこからともなくやってきた倫理観を否定すると、
確かに殺人、泥棒OKって事になりはしない？（法律とは別ね。くどいけど）

じゃあ、そういう倫理観を、神と置き換えたら?
すると、ドストエフスキーの考え抜いた信仰や神の問題は、
いわゆる宗教に鈍感だの、無宗教だのと言われる日本人にも
切実な問題になるんじゃないか?

昔の読み方のほうがいいと思うよ

ドストにおける”信仰とか無神論”（つまり思想ね）は、
主人公たちをそれぞれ境界線においやるための（最高の）機能であって、
そのひとつひとつに今日の我々が切実であろう、とする必要はない

と、思う

日本人にとっての神は他人の集合体

>534
うーん、分かるんだけどね。宗教問題は、ドラマを作るための装置だと言ってるんだよね。

俺も長年そう思ってたんだけど、なんか、違うかもと思ってきたんだよね。
まぁ、個人的な問題かもしれんがね。

たとえばだなぁ、日本人は、やたらと気の弱いイワンやラスコーリニコフが
多い気がするんだよね。
倫理を功利的に捕らえてニヒルに構えているけど、のっぴきならない
局面になると煩悶したり取り乱す。

>536
”長年”の方に申し訳ないですけど、
>たとえば、人殺しや泥棒はなぜ”やってはいけない”のだろう？
>法律があるから？違うよね。
>じゃあ、そういう倫理観を、神と置き換えたら?
このレベルの思考をドストを経ないとできない奴って何読んでも駄目だと思うんですけど、

>>537
そう半ば無理やりに、ドストを「現代の予言書」として読まなくてもいいと思うんですよ
のっぴきならない境界線において取り乱す人間が、未来永劫いなくなるわけがない

>538
ドストを経て思ったわけじゃなくて、そういう問題と、ドストの考えた
問題と、実はほぼ等価だと、自分は、今更考え始めたって事ですよ。
レベル低くて悪かったね。

ageてみるか・・

>>540
レベルが低いとは、>>533さんに向けた言葉ではありませんが、失礼しました
その、ほぼ等価とは、どういう事かもう少し聞かせてください

>539
そうそう、人間みなそうだとも言えますよね。＜にっぴき
自分も考えまとまってないです。

自分が、感情の赴くままに、自分の倫理観に反する行為を行ったときに、
罪と罰をちょうど読んだんで、なんだか身につまされたんですよ。
あっ、実はドストって切実なのかなと。

「現代の預言書」って誰が言い出しんたんでしょうね?新潮の紹介に
書いてあるけど。

>541
いや、他愛も無い話でして、
西洋の神＝日本人の「汎神論的倫理観」とか「村社会の掟」
と捕らえてみると、

今の、「勝ち組負け組み」なんて言葉が象徴する
営利追求、儲かればいい、自分さえよければいいという
実も蓋も無い風潮は、日本人が昔ながらの汎神論的倫理観
を喪失してることに起因してて、
それって「無神論」と等価なんじゃないの?
ってふと思ったわけす。

すんげーよな
人殺しさえ虜にするからなー
何だっけ　人を殺しても許されるだっけ
すんげーけど　好きにはなれねーな

>>543
他愛無いというより、単に”昔は良かった”、と言いたいだけにしかみえませんが

日本人が”自分さえよければいい”、と考えていなかった風潮の時代とは、
具体的にいつごろですか？貴方の言う”今””昔ながら”とは、いつなんでしょう。

それから、無神論と”等価”の意味が相変わらず掴めないです

>543
ドストが考えた「神を失う事とその結果（神なしだと何でもありだぞ）の問題」は、
現代日本の「伝統的な倫理観の喪失」とその結果を考える事と等価じゃないかなぁ、ということです。

言い換えると、伝統的な倫理観みたいなものを失うとどうなるか、ということを考えることと、
神が無いとどうなるか、ということを考えることは同じではないか?
という事です。

具体例を挙げろというと、苦しい（ｗ
「昔ながら」は戦前あたりを考えていますね。
私は、現代を特殊に考えているわけではないですけど、
感触として、「なんでもあり」で「身も蓋も無い」事件が多すぎる気がしてるんですよ。
このあたりは、個人的な感触なんで、間違ってるかもしれません。

昔は良かったというのは、部分的にはそう思ってますよ。
例えば「老人が尊重されて家族に囲まれながら、穏やかに死んでいく」
というのが、なんで、今の日本は難しいんだろう？とかね。
それが、「伝統的な倫理観の喪失」に起因するというのは、なんとなく
思っているだけで、論理的な説明は出来ませんです。

でもですね、ドストが偉大なのは、ストーリーとキャラクタで
問題を表現しえたことだと思います。決して「思想の偉大さ」に
よるのではないと思います、それはその通り。
ただ、あれれ意外と思想自体も切実かもと思ったのです。

>>546
戦前に個人的感触を得ておられる御歳ではないですよね？
データで示すことが全く不可能なことはご自分でもお分かりでしょう
増淵倉吉さんも出歯亀さんもだいぶ昔です
経済で言えば、昔も財閥はあったし買収だってあったようです

「伝統的な倫理観の喪失」によって死期の老人がホームに入ったり入院する
というのは、まあ、ねえ、本気ではないでしょうし

>>547
その通り、では全くないです。
私は
”ストーリーとキャラクタ”が問題の表現のために奉仕したのではなく
問題が”ストーリーとキャラクタ”のために奉仕したのだと主張したのですが

ドストエフスキーは自らの文学に思想をコレクションしたのですから
いつの時代の人間も、切実な思想を拾ってくることは可能でしょう

倫理の問題なんて生物学的に考えれば、その必要性も根拠も完全に明白なんだけどなぁ。

生命なんて、太古の昔、利己的遺伝子が“乗り物”として作り出した、いわばマシンであって
すべての生命は遺伝子保存の法則に従って動く。
しかも、１個体だけの遺伝子保存の為だけではなく、種全体の遺伝子のためにその法則は働く。

殺人も泥棒も、種全体に害悪を及ぼす行為だから遺伝子の観点から見れば
大変宜しくない行為。よって、原則的にタブーとなる。例外もあるけど。

生物学的に考えればすっきりするところを、「神」なんてもので考えなきゃならなかった
時代の人は、非常に混乱したんだろうなとドスト読むとよく思う。

>548
データで示せませんし、私の勘違いかもしれない。
突っ込まれて曖昧なことが分かったです。
身も蓋も無い事件は、古今東西あると思うんですが、なんか質が違う気が
してるんですよね、まぁ、もう少し考えて見ます。

>549
了解です、失礼しました。

>550
それは、「ビークル理論」というのでしたっけ？それは定説なのですか?
おぼろげな記憶ですが、進化自体は定説だけど、
進化のメカニズムは、まだ諸説紛々だと思ってたんですけど。

初歩的質問なんですけど、
カラマーゾフの兄弟って、語り手の視点が前後不整合を来たしてないですか?

・いわゆる神（作者）の視点？（物語の大部分はこれ。例えばイワンと悪魔のやり取りなど）
・実際居合わせた、あるいは聞き書きをしたという設定の視点?（裁判の場は明らかにそう）

読みが足りないだけかもしれないけど、誰か教えてくださいな。

>>212
その「安物雑貨店のドストエフスキー」と言われた「内なる殺人者」を読んでみた。
確かに似てる。似てるというか、近い。
でもトンプスンの方が残虐だし生々しいしDQNDQNしてるな。
「安物雑貨店」と言われたのがよく分かった。面白かったけどね。
ドストエフスキーより、キューブリックの「時計仕掛けのオレンジ」が好きな人はハマるだろうな。
キューブリックはトンプスンのファンだったらしいし。

>212
ジム・トンプソンの「ポップ1280」は読んだよ。
卑怯、卑劣、怠惰、好色な保安官の反吐が出るような
行状がこれでもかこれでもかと書いてある。
神も仏もありやしない、
もっとも、ここまでされると一種カタルシスを感じる、
まぁ、とんでもないパワーのある小説でした。

ドストよりも、ずっと即物的で、乾いてますけど、取り扱ってる
テーマは案外近いかもね。

けどドストエフスキーは
バルザック＋スタンダールなんだよね
この二人なくして語れない

>>552
いい読みだと思いますよ

望月哲男が紹介してたアメリカの研究者は
「カラマーゾフの兄弟」の語り手の性質を５種類ぐらいに分類していた
その二つに加えて
煽り立てるようなゴシップ的な語りとか
手元に本が無いので多少胡乱ですが
カラマーゾフの世界の混沌と矛盾のカラクリのひとつと言えるでしょうね

>>555
自分はどちらかというと、冒険小説的構成（グロスマン提唱）とか、グロスマンの説に一定
の評価を与えつつも、カーニバル小説っていうジャンルで評言したバフチンの説を支持し
ます。バルザックの影響はリアリズム全体に対してですけど、ドストエフスキーよりも
トルストイやツルゲーネフの方が真に受けたんじゃないかと思います。

ドストエフスキーはバルザック全部読んだのが自慢て、前スレあたりに
書いてあったね。ソースは知らないけど。

実際、ウージェニー・グランデ翻訳してるし、罪と罰は、ゴリオ爺さんに
似てるし影響は浅くないと思う。
ただ、彼が小説や手紙で言及するフランスの作家はユゴーが多い気がするね。

シラーは？

ドストの「ウージェニー･グランデ」訳は、バルザックの原文には書いてないような
センチメンタルな言葉を勝手に加えたりした、怪しげな“超訳”だったらしいね。
実も蓋もないリアリズムのバルザックと、どうしようもない感傷的を持つドストって
本質的にかけ離れた作家に思える。
ドストエフスキーが決定的な影響を受けたのは、やっぱシラーだろ。若い頃から
遺作のカラマまで、シラー作品のモチーフが繰り返し出てくるし。

>>551
そ、大元はドーキンスの「ザ･セルフィッシュジーン」ね。
生命についての研究はまだまだ未知数の部分もあるけど、ドーキンスのこの考え方は
進化論の考え方に革命を引き起こしたし、なかなか面白い。
ドーキンス自身も、自らを「戦闘的無神論者」と宣言しているアクの強い面白い人。
アメリカとかでは、今でも「無神論者」を名乗るのは勇気がいることらしい。
いまだに、進化論と一緒に聖書の天地創造説を学校で教えるべきだというアホな運動起こる
くらいだし。

あ〜あ。　　×感傷的→○感傷性

>>552
悪霊だって語り手はアントン・Gのはずなのに、スタブローギンが一人でいるシーンとか描いてるし、
もう昔の小説はむちゃくちゃですよ。

>>562
そこはどうなんでしょうね。一応、アントン君が新聞記者という設定だから、実際に自分が
見たものではない部分を書くことの、不整合性が無くなるって考えることもできますが。

ただ、いくらなんでもその場にいないと書けないだろうってのが、多すぎるのは確かです。

>556
そうなのですか。
自分の誤読じゃないって分かって安心しました。

因みに、もうひとつ疑問があって、それは、ラキーチンが紹介なしに、
読者の既知の存在であるごとく、突然登場するところです。
（アリョーシャが歩いていると、「そこにラキーチンが立っていた」という箇所）
読み落しかなと思って、前の部分を散々読み返したけど、出てこなかった。

ただ、例のゾシマのところでのカラマーゾフ一家全員集合の場所に、
名前を紹介されない、修道僧（？）が一人いて、こいつが、
ラキーチンなのかな？と

カラマーゾフ読んだ友人に聞いたら「俺も読み音しかと思った」
と言ってたんで、やっぱり「ラキーチンは紹介なしで突然登場するんだ」と
納得した次第です。

ショスタコービッチやプロコフィエフ聴きながら、悪霊読んでいる。
なかなか良いですよ。
ドストの発言じゃないけど、ほんとロシアって自分にとって音楽と文学の聖地だよ。。

>>564
第二編の「年とった道化」の章のディドロ話のあとに、「きわめて懇意な仲で、親しいと
いってもいいほどの神学生ラキーチンを、アリョーシャは眺めやることさえできなかった。
相手の思想はわかっていたからだ。」とある。ラキーチンもゾシマの庵室に居たんだよ。

おそらく部屋の片隅に立ってた、「普通のフロックコートを着た真面目そうな“神学生”」
がラキーチンだったんじゃない？初登場の際には、猫かぶってたんだなラキーチンｗ

>566
おお、そこが初登場なのですね。
まったく気づかなかった。どうもありがとう。

友人に教えてやります（ｗ

未成年と悪霊どっちが読みやすい？
カラマのほうが罪×より読みやすかった２０歳に教えてくれ

ポップ1280かぁ、確か１６の頃に読んだんだよな。
ミステリマガジンでノワール特集なんかやってた頃。

>>568
読みやすいのは同じぐらい
クオリティーは悪霊の方が上

テス

「文中にでてくる通貨の単位とか貨幣価値とかがイマイチわかりにくかった 」
バカだからまともな感想とか言えないしろくに理解できなかったけど、とりあえず読み通したってことだけ
自慢したかったんだろうな

悪霊のステパン氏って、臆病で、気ぐらい高くて、追い詰められると卑怯な
手段に出て、その後くどくど言い訳するところが、自分にそっくりす
ぎて怖いんですけど（ｗｗｗ

>568
罪罰がつらかったなら、どちらも難物。
悪霊は、本題に入るまでが長い。
白雉は、本題に入ってからの脱線が多い。
カラマは後半ハイスピードだから読みやすいんだよね。

>>574
悪霊の本題って何？

.
　　　∩_＿＿_∩:　:.+　　　
ﾜｸ.　| ノ 　　 　　ヽ+.:ﾓｸﾞ　　やっぱスタヴ登場かなぁ？　
:.ﾜｸ/　　─　　 ─ | ﾓｸﾞ　　　　　　　　　　　　
　　ミ 　''　( _●_) ''ミ　　　　　　ま、なんだっていいけど、ﾋﾟﾛｼｷうまー　　　　　　　　　　　
.　/ 　.＿　 ヽ(⌒ヽ.） )) 　　　　　　　　
　-(＿＿_.)旦────

トルストイスレの方で話題になってた、「必読書１５０」を買ってみました。
トルストイが載ってなかったのが不満だったけど、ドストエフスキーに対する非常に
高い評価が良かったです。全体的にちょっとあれな本なのでお勧めはしません。

ビョートル登場あたりかな＜本題
ニコライとキリーロフ、ニコライとシャートフの差しの会話が最初の山場。
ここで、ニコライ・スタブローギンがとんでもない奴であることが分かる。

詩心ないからほとんどの作品が長いんだよね

カラマーゾフ読んでるんだけど、
序盤のイワンが教会は地上には無い王国〜うんぬんの宗教色の強い話が難解で挫折しそうなのですが
アドバイス下さい

罪と罰は楽しめたのですが・・・

そういうところは飛ばし読みしても差し支えありません。
そこで止まってしまうとつまらないので飛ばしてどんどん読み進めていきましょう。

>>581
ありがとうございます
アドバイスしていただいたとおり、読み進めたいと思います

>>581
をいをい・・・・・
>>582
飛ばし読みしないと前に進めないなら仕方がないのかもしれないけれど、
宗教色が強い、とか言っていたら物語の大半を飛ばし読みしないといけなくなるよ〜

正直にいうと、そういう場所を飛ばし読みしてしまうなら
カラマーゾフを読む意味を失うかも・・・という気が。

しっかし、カラマの冒頭の“国家と教会”の話は、完全に第１部のストーリーから
浮いてるし、おまけに内容もあまりにバカバカしい部分だからなあ…。
宗教色というより、作者のドストエフスキーのイデオロギー（それもアホらしいの）が
強くでた部分だし。

あそこの部分に限っては、読み飛ばしもOKかと。
「大審問官」を読み飛ばしたら、そりゃ怒るけどさ。

まぁ、言われればそうかもしれないね。
確かにあそこは全体的に見ると結構あほらしい。
でもさ、あのあたりを読み続けていくと、あったんじゃない？
「大事なのは自分に嘘をつかないことです」というゾシマ長老の言葉が繰り返されるのは。
あのあたり、そう多くはないけれど、ちょこちょこ出てくるゾシマ長老の言葉は
かなり内容的に深い。
カラマーゾフの兄弟の物語のすべてを通して筋か通るような言葉がいくつも出てきているんだよ。
それをドストのイデオロギーといわれちゃったら、元も子もないんだけども・・・

（カラマスレが消えたからこっちに書いちゃうんだけど）

ぱんぴー読者の見識内で全て収まるわけじゃない。

>>585
「大事なのは自分に嘘をつかないことです」という言葉が出てくるのは、「年とった道化」の章で
“国家と教会”の話がでてくるのは、「アーメン、アーメン」の章だよ。

揚げ足とるわけじゃないんだ。
どうも、前からなぜカラマの冒頭にこの“国家と教会”の話が唐突に挿入されてるのか、合点が
いかないもんだから。
ここだけ、カラマ全体のストーリーから浮いてるんだよ。

実は物語で言いたいことのテーマがそこに隠されているとか。

>>588
あるかもね！それ！
忘れがちだったよ、あれが未完だったということを！

アリョーシャはキリストで、大人になったアリョーシャが国家反逆罪で死刑を宣告されるからでしょ。

それだ。
これにて問題解決。

しかし、

１．いかなる社会団体も、そのメンバーの市民的・政治的権利を支配するような権力を
　　所有することはできないし、また所有すべきでない。
２．刑法上および民法上の権力は教会に存すべきでない。

という、きわめて近代的かつ真っ当な主張をした論文に対して、パイーシイ神父やイォソフ神父や
ゾシマの、あの訳のわからん支離滅裂でヒステリックな反論ってなんなんだ？っていつも思う。

ほんと、宗教（者）ってダメダメだよな。
つか、作者のドストエフスキーが頭悪すぎなのか。

.
　　　　∩_＿＿_∩:　:.+　　　
ﾑｼｬ　| ノ 　　 　　ヽ+.:ﾓｸﾞ　　　
:.ﾑｼｬ/　　─　　 ─ | ﾓｸﾞ　　　　　　　　　　　　
　　ミ 　''　( _●_) ''ミ　　　　　ま、そんなことより、チョウザメの捏ね揚げ、うまー　　　　　　　　　　　　
.　/ 　.＿　 ヽ(⌒ヽ.） )) 　　　　　　　　
　-(＿＿_.)旦────

「小説を書きあぐねている人」さんの過去の書き込みをいくつか読ませて頂きました。
泣き言とか言い訳ばっかりじゃないですか。やたらに長ったらしいと思っ たら他人の文章や歌詞を締まり無くダラダラ引用してくっつけているだけ。
あなたのやっているのは、文章を書いているのではなくて、タイル貼り職人の仕事 じゃないでしょうか。
　あなたがどのような小説を書き、書こうとしているのか分かりませんが、作家の才能を見極める際にそのエッセイを重要な判断材料にしている私からすると・・・ちょっとどうなのかな、と思います。
　余計なお世話ながら一言言わせて頂きました。

・・・何かあんた恐いね。恐いというより不気味だ。
　何を言われても馬耳東風、馬の耳に念仏。自分を信じている、強い精神力を持っていると言えばいいのかもしれないが・・・
　私はあなたのやっている事を、文章を書いているんじゃなくてタイル貼り職人の仕事だと書いたけど、何かあんた妖怪塗り壁みたいだ。
いや全然違うな、海綿の化け物と言おうか、スライムと言おうか・・・例えられない。
　こちらが言った事に怒るでもなく、勿論納得するわけでもなく、無視するわけでもなく、とにかくのらーりくらーりのらーりくらーりしている感じ。
で、継ぎはぎだらけの長文を際限無く書いてくる。論点はボヤーとしたままで、読んでいるとこっちまでドンヨリしてくる。
　 芥川とか太宰とかがお好きみたいだけど、彼らが持っている精神の鋭さが全く感じられないんだよな・・・二人と正反対であんたは絶対自殺なんかしないタイプ だ。
まず何かに傷つくということは無いだろう。で、甘ったれた感情だけは太宰の千倍も強い。失礼だけど、本当に三十過ぎているの？
　しかしあなたが、もしまかり間違って作家になんかなったら・・・ゾッとするな。
どれだけ読者に酷評されようとウンザリされようと、永遠に際限なく書き続けるのでしょうね・・・私だったら、それがどんなに的外れなものであっても批判には傷つくし、
そのストレスが積み重なって筆を折ってしまうだろうが・・・
　実生活で勝利するのは、必ず図太い奴、鈍い奴、粘り強い奴だからなあ・・・

極端な話、大審問官だって飛ばし読みしても構わんでしょ。ゾシマの訓戒のがよっぽど大事
イワンにとっては大審問官も「国家と宗教」も目くらましなんだもの
全部、自分の行動のアリバイ作りなんだから

だからゾシマに怒られてたんじゃないの？

>580
難解ではないのですが、完璧に理解するつもりで、細かいところに拘泥すると、かえって混乱します。
大略を理解するつもりで、ザーッと読みましょう。

そこは、イワンの「宗教はその性格上、社会の一部で役割を担う底のものではなく、
国家とイコールになり、社会の基盤となるのがあるべき姿だ」、と
言う主張が分かれば十分です。
で、その後に「神の存在は認めるが、そんな神の作った世界とその神自体を俺は認めない」
という、大審問官につながるわけで。

つまり、自分の理想と現実のギャップが激しすぎて頭おかしくなっちゃうということ。

悪霊、3日ぶっ通しで一挙に読み通したんだが、
もう、すごいよ、すごすぎるよ、ドストエフスキー
あんた、正真正銘の天才だよ・・・

>>599
三日でよむってすげーなぁ
俺は一、二週間はかかったよ
とりあえず乙

ところで『悪霊』を読むなら、小沼訳がオススメだよ。
スタヴローギンの告白がすべてのパターン載っているから。
筑摩全集のやつさね。

３日で読むのが理想ってのは、かつてのミス研も言ってましたねｗ
彼の言ってたことで、唯一納得したのはこの点です。

>600
たまたま暇があったもんで・・・
前に、白痴を一年かけて読んで訳が分からなくなったんで、
今回は、短期決戦で行ってみました。
そしたら、登場人物の行動の背景が良く分かって、頭がひっくりかえるような衝撃を覚えました。

ピョートルとキリーロフの最後の対話は、なんというか、
深刻さとドタバタ喜劇の奇妙な混交で、何度も爆笑しました（この辺り頭がハイだったのもあるでしょう）
あれは、ドストはお笑いを狙ってると思うんだけどなぁ・・
（カラマのドミトリーとセッターのやりとりとかも同工異曲ですね）

結論、ドストは暇がある限り一気に読むに限りますなぁ・・

私は江川訳を読んだんですが、小沼訳ですか探してみます。
作家の日記とかも丁度読んでみたかったので、明日は都心の本屋に直行！

ドストエフスキーは『悪霊』の中で「その５分間のために全人生を引き換えにしても良い」と
書いたそうですが、どのような文脈でこの言葉が出てきたんでしょうか。「至高体験」とか
「大洋感情」と学術的に呼ばれるらしいんで大変興味があります。『悪霊』を直接読破でき
ればよいんですがあんまりその自信がないんで、できればご教示をお願いします。

シャートフが殺害される前に、赤ん坊の誕生に立ち合わせてますね、
こういうところが、もう天才的な発想ですよね・・

>603
キリーロフとシャートフの会話です（新潮文庫下巻P479頃）。要約すると、
キリーロフが「永久調和を感じる５，６秒続くときがある、この5秒のために
全人生を投げ出しても惜しくは無い」
シャートフ「君は癲癇じゃないのかい？マホメットも発作前にそうなったらしいよ」
という会話があります。
これは、シャートフが頼みものをしにキリーロフをたずねたときに、
脈絡無くキリーロフが突然語りだします。

>>602
鋭いと思います。自分は偉そうなこと言えませんが、「笑い」はドストエフスキーの文学から
切り離せない、重要な要素らしいですよ。

>>603
それはキリーロフの言葉だったと思いますよ。
絶対調和だったか完全調和だったか、単語は忘れましたが、マホメットが水がめから水が
滴る間に地球を周ったと言うように、ほんの一瞬の間に悟るような状態になれるということ
だったと思います。
それでシャートフに「それは癲癇だからだよ」と突っ込まれてました。

>>605>>607
ありがとうございます。5分じゃなく5秒ですね。

>脈絡無くキリーロフが突然語りだします
>ほんの一瞬の間に悟るような状態になれる

「突然」という辺りがキリーロフの狂言のような印象も受けます。
でも有名な一節なので『悪霊』を手にとって読んでみようかとも思うのですが
全部じゃなくここだけ読んで理解できますか？邪道ですかね？

>>608
すいません。最後の問いかけは蛇足でした。とりあえず読んでみます。

そこだけ読んでも理解できるけど、そんなに深い言葉とも思えません。
ドスト氏自身が癲癇を患ってて、その私体験を投影してるのは間違いないです。
ムイシュキン公爵にドスト氏の死を目前にした体験が投影されてますが、あれほどの
意味があるというわけではないと思います。

キリのは単純な話だけにあまり重要な位置を占めないけど､それと深さはべつじゃね？
内容の深さは個人が感じるものであって､誰かが決めるものではないかと。
俺はそのキリの個所がおそろしいよ。幸福唯脳論っていうか､絶望唯脳論っていうか。

ちょっと話飛ぶけどさ､「ドストはこういうつもりで書いたからここはこう読むべき」みたいなの
っていう考え。作者の意図を参考にするのはいいけれど､それによって「正解不正解」みたいな読み
をするのってどうかなって思う。テキストはそれ自体生きていて､勘違いでもなんでも自分がテキストから感じたことは､
結局はテキストの持っていた可能性なんだ。自分の意見だけに拘るのも狭いけど､正解に拘るのもつまんないなって思う。
両方大事にしたいね。

確かに「深さ」ははかるべきじゃないかもしれませんね。重要かどうかは
ある程度、判定できますけど。
キリーロフでいったら、その癲癇のはなしよりも、人神論の方が重要なのかと思います。

まあまあw
俺は>>611じゃないけど、キリのエピソードは物凄く実感があるし、キリーロフオタは大体あのシーン好きだよ
個人的には例えばゾシマの回心や、スタヴの夢、ムイシュキンの世界からの隔絶感をすごく実感できると思ってる

ただ、あくまであのエピが分かったほうが面白く他の長編が読めたよと言うだけの個人的体験
確かに重要かどうかと言う話になるとそれは専門的な研究の領域になるわな。
人神論は良く分からないんだが(特にキリが自殺する前の台詞)あれはどう言うことなんかねえ？

ところで>>585>>587の指摘って意外と考えさせられたな。
いま兄イワン読み返してみたんだが、ゾシマの「自分に嘘をつくな」って、
適当に言った説教じゃなくて、あの悪魔のシーンまで続く伏線なんだろうか？
国家と宗教の話も、大審問官のいわば序章みたいな伏線になってるんだろうか…

自分は、あれはすべて「キリスト教徒の社会主義者」という言葉を引き出すための前振り、
ドストが書くつもりでいた第２部での、アリョーシャの思想進路を暗示するための伏線
だったと思う。

でなければ、あそこは完全に浮いてしまうからね。

>>613
「自分に嘘をつくな」の言葉はやはり重たいと思います。
登場人物ほとんど全部が、本当の自分というものを何かしらの形で
ゆがめたり隠蔽したりあるいは曲解したりしている人ばかりです。
アリョーシャを除いては。
これはイワンもカテリーナもミーチャもリーズも該当しますよ。

自分はクリスチャンなのだからかもしれませんが、
そのゾシマ長老の言葉がほとんどすべての登場人物の上に
投げかけられているような気がしました。

カラマーゾフより悪霊が好きだ。
どっちが傑作かという議論はさておき、悪霊のほうが好きなんだ。

それは、たとえて言うと、
ブルックナーの8番より、5番が好き、という感覚に近い。
8番は完成度高いし、美しいし、深遠だ、しかし洗練されすぎてるんだ、ブルックナーにしては。
それより、荒削りでもやりたいことをやり倒した5番に惹かれるんだな。
悪霊もそんな感じ。

「人間は自由すぎると、不幸になる。すくなくとも、自分は
戦前いつ死ぬか分からない頃のほうが幸福だった。
戦後、耽美的な作品を書くようになって、芸術に生きようと
思ったが、駄目だった。観念が膨れ上がってバラバラになりそうだった。
そこで、自分で制約を課したのだ。仮想敵をつくって、何かの目的に生きよう。
その仮想敵が、共産主義であり、目的が護国、国体保持あり天皇であったのだ」

今日立ち読みした本で、三島由紀夫が学生との討論で大略こんな事を言ってました。
余りにも本音を語っててびっくりすると同時に、
「人間には自由は荷が重い」、という大審問官をふと思い出しました・・

だから三島の自決は茶番といわれるんだけど、
だからといって、三島を他人ごとだと笑っていられない。
我々の時代こそ茶番であるんだから。

いつから他人の死に様語れるほど偉くなったの

健康なくせに自分の死についてあれこれ語るよりはマシかもよ（;´▽｀A``

あっ、sageの場所間違えた。
恥ずかしいので穴に入ります・・・・

>>615
「自分に嘘をつかない」人間、「嘘をつく必要のない」人間って、ほんとにそんなに望ましい
ものなのかなぁ…。
自分に嘘をつかない・つく必要もないアリョーシャって、おキレイかもしれないが…あまりに
生身の人間性が感じられない。他人と生身の関係性が持てない。
すくなくとも、リーズの言うとおり、結婚や恋人向きのタイプの男じゃないのは確かｗ

こんなヤツとカップル組んだリーズも不幸。
アリョーシャが相手では、付き合う女は頭のねじが２，３本ぶっとんでも不思議じゃない。
自分に抱きすがって「なぜちっとも私を愛してくれないの？！」と狂ったように問う女相手に、
「かわいそうに彼女は病気なんだな」とか考えてるアリョーシャ君はあまりにズレ過ぎだぁ…。

まあ、アリョーシャの最後の演説は作中最大の「嘘」と捉えることもできるかもね。

イワンとアリョーシャ、実際にどちらが嘘吐きかというと、考えようによってはアリョーシャだと思う。
イワンは世界の不条理という事実を語り、アリョーシャは調和という嘘を語った。

けど、心の中では、イワンは神を信じたいと思っていながら、
「事実」のためにとうとう信じることができなかった。
一方、アリョーシャはたとえ「事実」に反しても、
神を信じる自分の気持ちを大切にした。

イワンは「事実」を大切にするあまり、「自分の心」を大切にすることができなかった。
アリョーシャは「自分の心」を大切にするためなら、平気で「事実」を否定した。
そしてドストエフスキーはアリョーシャこそ「リアリスト」であると評している。

イワンとアリョーシャを比べていくと、人間にとって何が本当で嘘なのか分からなくなってくるよ。

イワン。苦しみにまみる思想なんて間違いだ。
イワンにないものｈさああｓ

確かにイワンは「自分に嘘をつかない」を破って破滅してる。
高邁な真理を語った裏で親父への復讐感情や卑しい欲望があったことに気づくよね。
だが、そのことで自分を責め、あるいはアリョーシャやゾシマに良心の許しを問いかける
それが「ロシア的」って作中で形容(賞賛)される属性なんじゃないのかな。

イワンの人間的な偉大さは、誤解を恐れずに言えば、苦悩で狂ったことだと思う。
大審問官のような思想を抱え込んだこともだが、
目をつぶれば済むゴマカシをあえて人に問いかけ、自分を厳しく断罪する「正直さ」
を持てたことにもあるんじゃないか。最後には、イワンは自分に嘘はつかなかった。のかもな

「統一的な跪拝の欲求」とは、我々の今日の社会すらも
強く支配している、根本的な人間の動機原理ではあるまいか。
見事な翻訳である。我々は無意識的に、正×正は正で、負×負も
正であると見做し、自己人格固有性に付き纏う脆弱さを補完
しようとする。尤も、その事を知る人たちは当然存在するから、
広義の教育事業が成り立つ。それは意図的な提供である。
確かに対価は存在する。
話は逸れるが、愛しのワルワーラさん！もお国柄、
身長１７９センチ、７４キロ、
ラスコーリニコフは推定１８８センチ、９５キロ
あったとしても不思議はない。
１７３センチの俺はロシア美女と結婚をし、背の高い
子供を作りたい。
さらばだ、俺がこのスレに訪れることは２度とないだろう
by 作家志望、２４歳

ラスコーリニコフは１７７センチ。こないだみたから間違いない

>>623がいいこと言った。

＞アリョーシャは調和という嘘を語った。

たしかにそうだ。しかもそれは、罪もない幼い子どもの「血と涙」を引き換えにして得た
入場券であがなった“調和”なんだよね。

19世紀のロシアの作家って、死に方が結構悲惨だよね。

プーシキンとレールモントフは決闘死。
ゴーゴリは発狂して半ば自殺。
トルストイも自殺同然。

どういうことだろう？
当時ロシアの作家は人生の教師でもあらねばならなかったから、
哲学的な煩悶する人が多かったからではないか？と考えたりする（決闘はちがうか）。

で、恐らく最も過酷な人生を歩んだドストは、最後はベッドの上で病死
なんだよね。ちょっとアイロニカルな感じがする。

>>580
そこが面白いんだぜ？

ほほう、それならばあの“国家と教会”話のどこがクソ面白いんだか
きっちりこのスレで語ってもらおうじゃねーか>>630

>>629
江川卓氏がそのことについて色々と書いてますね。ドスト氏が神に愛されてた、というような
内容で。
反対に、トルストイがより長寿だったことと、寿命がカラマーゾフの完結を許さなかったこと
をとって、トルストイの方が「自然」に愛されてた、といってる人もいます。
信者同士の争いという感は否めないですけどｗ

ドストエフスキー読んだ事無いんだが何が面白い？

>>633
うるせえ、バカ

バカはひっこんでろ！
文学板では、ドスト未読＝バカです。

>>633
ドスト以外だと誰の作品が好きなんだ？

文学って高尚なものだと思うんだが
読み手がこうも心の狭い人間だと持ち腐れだな

いや、高尚なものではないですよ

読み腐れしなきゃいいのでは

ドストエフスキーの小説を忠実にドラマ化したら、
１人の登場人物の語りで１話出来上がるだろう。
細工無しの映像だと、かなり絵的に痛い（アングル固定）。

俺は４大小説よりも、貧しき人々、死の家の記録、地下室の手記、
賭博者とかが好きだなあ。ＮＨＫが視聴率無視で一発本気の
再現ドラマを作ってくれないだろうか？
主演：賭博者→Ｅ．ブロディ　　　
　　　地下室の手記→デンゼル・ワシントン
　　　死の家の記録→アル・パチーノ
　　　貧しき人々→マイケル・ケイン＆ウィノナ・ライダー
　　　罪と罰→武田鉄也

>>640
カラマーゾフの兄弟：大審問官→力石徹（そこだけアニメ）

賭博者と罪と罰とカラマは大きいツタヤで探せば見つかると思う。
自分は新宿と渋谷を巡って見つけた。
個人的にはどれもわりと原作に忠実で出来が良かったと思う。
まあ省略はたくさんされてたけど。

死の家はドキュメンタリーっぽく撮ればなんとかなりそうだけど、
地下室は映像化って難しそうだ。

>>642
昔，罪と罰とカラマーゾフの兄弟を映画館で見た記憶がある。確か白黒だったようナ？
思うにドストの作品は映画に向いていない。
ただし戯曲にすれば一級品だ。
もち，地下室の手記は一人芝居。

文学はいいものかもしれない。
しかし、読者がそれをどう消費するかはまったく別ものだね。
僕が一番軽蔑するやつは、文学を遺恨の手段として利用とするやつ、
自己への慰めとして利用するやつ、だね。
尊敬するやつは、新たな運動として利用する人。
まぁどういうわけか文学好きは前者のほうが圧倒的に多い。
「暗い心のひだ」を美しいものとして崇め、永遠と泣き言を続けるやつ。
ドストは地下室の手記のような人間をバカにしているからね。
弱者を慰めようなんてしていない。
弱者は有害でしかないので、見つけ次第殺してやる必要がある。
文学に慰めてもらいながら生きているやつは見苦しいだけだ。

>>644
じゃあ、こんなところで憂さをはらしていないで、
さっさとその「新たな運動」とやらをはじめて、
我々をして楽しましめなさい！

？
ドスト好きなら、地下室の手記みたいな人を笑ってやるべきだし、
徹底的に軽蔑すべきじゃないの？

>644
>文学を遺恨の手段として利用とするやつ
当のドストも、「悪霊」で、徹底的にツルゲーネフに意趣返しを
したわけだが（ドスト好きの俺でも読んでて気分悪くなるくらい）

>>644
釣りなんだとは思うけど・・
本気で書いてるのなら、
ニーチェ読み始めピッカピカの一年生かな？

少なくともドストは、

>弱者は有害でしかないので、見つけ次第殺してやる必要がある。

みたいな主張はしてなかったと思うぞ。

>>643
イワン・プイリエフのカラマはカラーで出てたような。

ユル・ブリンナー主演のカラマは白黒だったか覚えてないけど、
あれは原作に忠実ではなかった…。
カーチャとグルーシェンカは素晴らしく美しかったけど。

>>643
一人芝居の舞台で「地下室」って観てみたい。
しかし実力ないと退屈になりそうだ。

>>647
HIPHOPのBEEFよりも酷いものでしたねｗ　でもそんなドストエフスキーが大好きですが。

>>649
>一人芝居の舞台で「地下室」

つぶやきシローとか、どう？

長井秀和とかもハマリそう。

もっと派手に身もだえながら熱く訴える感じを想像してた。＜一人芝居

なるほどつぶやきや長井系もそれはそれで
病的な感じが地下室らしいかも。

派手な身振り手振りをまじえてなら、
光文社新訳文庫でゴーゴリが落語調で訳されたみたいに、
地下室も落語調で訳してみても面白そう。

やってくれないかな、光文社。

>651
長井秀和はｓｏｕｋａ…

>>644
どんな新たな運動か知らんが、文学はそういったものとは相容れないと思うが・・
君の尊敬してる人の具体例を挙げてくれ

>>644
つか文学に目覚めるキッカケとしてはむしろ前者が多いだろ
それだったら自己啓発本を読む奴らはどうなんだって感じだし

相手すんなよ。居ついたら迷惑。

文学で慰められるのも個人的趣味内で収まっているうちはいい。
しかし、他者に向けて自分の弱さを語るときに文学を利用するのは醜い弱者だよ。
泣き言や弱音を文学で取り繕って他人に「悟らせる」なんて害悪でしかない。

どっちも一緒だ。
泣き言を云うのも、全能感に酔いしれるのも、
共にその先に「観客｣を求める姿勢において。

>>653>>654
確かナブコフだったかが，鼠とか，モグラだとか，酷くユーモラスに書いていたような。
地下室は，下手すると抱腹絶倒の芝居になりそうだね。つかさんあたりがやれば。
都庁をバックにした青いビニールシートのテントか，ダンボールの家が舞台。

トルストイのラスコーリニコフ論。
下手なりに訳してみました。誤訳直してくだされば嬉しい。

[原文]
"Raskolnikov lived his true life when he was lying on the sofa in his room,
deliberating not at all about the old woman, nor even as to whether it is or
is not permissible at the will of one man to wipe from the face of the earth
another, unnecessary and harmful, man, but whether he ought to live in
Petersburg or not, whether he ought to accept money from his mother or not,
and on other questions not at all relating to the old woman. And then -- in
that region quite independent of animal activities -- the question of
whether he would or would not kill the old woman was decided. The question
was decided... when he was doing nothing and was only thinking, when only
his consciousness was active: and in that consciousness tiny, tiny
alterations were taking place. It is at such times that one needs the
greatest clearness to decide correctly the questions that have arisen, and
it is just then that one glass of beer, or one cigarette, may prevent the
solution of the question, may postpone the decision, stifle the voice of
conscience and prompt a decision of the question in favor of the lower,
animal nature -- as was the case with Raskolnikov. Tiny, tiny alterations --
but on them depend the most immense and terrible consequences." -- Leo
Tolstoy on Dostoevsky's Raskolnikov

[拙訳]
ラスコーリニコフは、老女の事や不必要で有害な人物を地球上から消し去ることが許されるか
否かということばかりではなく、ペテルグに住むべきかとか、母からの援助を受けるか否か、
そのほか老女以外のもろもろの課題を熟考しつつ、ソファーに横たわっていた。そしてそれが
彼の実際の生活だった。この動物的な衝動が孤立した状態の中で、老女を殺すべきか否かという
問題への決定がなされたのだ。
ラスコーリニコフは何もせずに、ただ考えていた。彼の意識だけが活動していた。そのような意識
の中では、些細で取るに足らない選択肢が発生するものだ。その様な時には、人間が発生した問
題を正確に解決するためには、最高度な明晰さが必要になるものである。
そして、その様なときには、一杯のビール、一本のタバコが、問題の解決を妨げ、決定を先延ばし
にし、内なる良心の声を圧殺し、低級な動物的本能の赴くままに問題を決してしまうのだ。
ちょうどラスコーリニコフの場合のように。
このように、些細で取るに足らない選択肢ではあるが、その選択肢によって極めて重大で恐ろしい
結果が生じることがあるのだ。
レフ・トルストイ。

トルストイは、ラスコーリニコフの犯罪から、ドスト自身も思いかけなかったような教訓（？）
を引き出してて、興味深いです。

>>661-662
ありがとうございます。凄く興味深いです。

ペテルグ

神がかりってキチガイみたいな解釈でいいの？

666ゲット！！ラスコーリニコフ！！（江川卓説…）

そうそう、ドストは６６６まで本当に考えていたのか？

РРР…

ところで、亀山氏のカラマ新訳、第４巻は６月刊行予定なんだそうだけど、それと一緒に
捕遺・解説をまとめた別巻を同時発売するんだって。

どんな内容かな？

９月から外大の学長就任が決まってるので、それまでに新訳と並行して、「カラマ」の続編
の構想の謎解きについての本を書き上げたいとの事。
昨日の新聞に載ってた。

>>669
以前の情報では五月とあったけど、六月に延期されたのか？

江川訳よりいいのかい

>>669
解説という名のぶっ飛んだオレ理論じゃないの？

　俺！　ここにいるぞ〜〜〜　

ナターシャ！　
ナターシャはどこだ！

>>669
そういう情報を待ってたんだ！へ、へ、へ

>>671
江川訳は集英社世界文学全集でしか読めないじゃん。

ド○ック　ドストＦ１〜３
待望のコラボ

>>670
うん、読売新聞の記事では６月になってたよ。
「どんなに頑張っても１時間に２枚以上は訳せない。今はとにかく時間が欲しい」だって。

翻訳って小説全部を訳してから、それから全体的な訳語の見直しやら研鑽をして完成させる
のかと思ってたけど、翻訳できた部分からとにかく出版っていう、こんなやっつけ仕事？的な
やり方が普通なの？

亀山亀山、これが実力これが真相デチュ。

>>768
名誉のほうが大事だから。　それが一番大事〜

翻訳より名誉が大事だからやっつけでちゅ

ドスト好きが高じて、ロシア語に走ってる人いません？

ロシア語に走っているだけで、ドストを理解していると錯覚している人はたしかに存在するw

なんでこんなに亀山叩かれてんの？
旧訳マンセーのやつらとか、自称ドストの会とか名乗ってる連中だとか、
研究社や学者として大成できなかったやつらとか、そういう人たちの
僻みなんですか？

新約が愛読書らしい

何年か後には新訳がスタンダードになっているよ。
そのころ旧訳マンセーの爺婆どもは、くたばってあの世逝きになっているだろうね。

ちなみに俺は、米川訳（岩波文庫）も原訳（新潮文庫）も小沼訳（筑摩全集）も読みましたが。

わたしはドストの会ですがなにか？

なんでいったん全部訳してからでないとやっつけになるの？

しらんよ。
やっつけだったら、こんなに遅くはなっていないだろうに。。

やっつけだから遅いんだろ。文学者やめたいから

手に入りやすいカラマを何回も訳しなおすより
今まで文庫にならなかったような
マイナーな作品をどんどん訳して文庫にして欲しい。

通勤電車で読むには全集は重いし大きすぎる。

でもカラマーゾフを誰にでも分かりやすいように噛み砕いて
訳しなおしたのはいいことだと思う。
昔、チャレンジしたけど挫折した、っていう人が俺の周りには
結構いて、その人たちには概ね新訳が好評だよ。
ただ、五大長編のうち、のこりの四編は新訳にする必要ないと
思うから、>>691さんの意見に賛成です。

>>688
そりゃ４巻翻訳してて表記の仕方とかで１巻部分を手直ししようとした時に
すでに１巻発売してたら困るじゃん。

萩野恒一の「ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ」は名著である。

カラキョウ…

＞６９４
名物に旨いもの無し…　　残念！

馬鹿専用訳も少し必要だろ

はい次↓

>>693
その理屈なら、第一部から先に発表する類のあらゆる小説がやっつけですね。
もちろんドストも小説もやっつけになります。

爺婆、必死だなｗｗｗ

>>697
それはご自身のためを思って仰ってるわけですね＾＾
697さんは亀山氏に感謝するのですよ＾＾

>>698
まあ、たしかにドストの連載小説の中には、初期設定とラストがストーリー的に不整合なの
あるよね。「虐げられた人々」とか。
冒頭では、主人公が全てのひとに見放されて病院で死に掛けてるはずなのに、ラストでは
ナターシャとの希望に満ちた将来が暗示されてて。
作者が自分の初期設定忘れちゃったトホホな例かと。

ネートチカは？

「虐げられた人々」ねぇ。
まぁ、多少遊ぶお金があるひとは、体を買ってあげなきゃいけないよねぇ。
少女ならちゃんとお金を支払ってペニスを挿入してやらなきゃいけないよねぇ。

それではしいたけ食べた人々ではないか

しいたけ食べた・・・・・ぷっ！
前歯欠成←わかる？
くるくるしいたけ←わかる？
一応二つとも小説ネタなんですけど。

　　 ２ちゃんねる　キ○○○湧いて　春と知る



……お粗末。

橋本弁護士がいうように買春はその国にたいするODAです。

新潮社の「白痴」上巻を読んでます。
が、下巻裏表紙のあらすじは大変なネタバレではないでしょうか。
ありえない（´・ω・｀）

>>708
ですよねー(^^

古典はそういうものだろ。
古典にとって死が知らされる程度はなんのネタバレでもない。

未読者には新刊も古典もねえよ
あれで読む興趣が失われた、っていう人間がいるのは事実だしな

『カラマーゾフの兄弟』はスルメジャコフという男がカラマーゾフ父を殺して自殺し、
兄に有罪判決が下ります。

ロシアの売春宿に行ったことある人いる？
なるべく低年齢な少女がいるところにいきたいんだけどさ。

>>712
それには異論があるけどな

>>712
やることがあまりにもえげつない

ドストエフスキーの書く女性が好き。かわいそうな境遇にあっても強いところが。

ドストはカラマーゾフを書いたから救われた。
もしカラマーゾフを書いてなかったら、俺はドストを軽蔑したままだったろう。
ドストの初期から後期の後期にかけてまでの作品を軽蔑する。
惨めな人の物語は他人を不幸にする。こんなものを読んだって仕方がない。
ドストは最後の最後アリョーシャの視線で惨めな弱者を初めて下の者として見た。
惨めな弱者は徹底的に見下すべきだ。

>>717
なにいってんだ？

>712みたいなどうしょうもない人間でもドストは理解して、
作品に昇華しちゃうんだろうなぁ・・
俺は、>712みたな事をする奴の事を考えただけで吐き気がするから、
理解したくも無いけど。

俺は気分が塞ぐと、「悪霊」のピョートルとキリーロフの
自殺直前のやりとりを読む。
読みながらげらげら笑うと気分が爽快になるんだ。

つーか知っているという前提がなきゃ何も書けないジャンｗ
ネタバレ？くだらねーこといってんじゃねー！！うせろ！！！！

>721
ねぇねぇ、ぼくいくつ?

まったく流れ読まずに書き込むけど、昨日から大江戸博物館で「ロシア皇帝の至宝展」
始ったね。ドストエフスキーとは直接の関係は無いけど、帝政ロシア関連と言うことで
見に行くつもり。

ttp://www.edo-tokyo-museum.or.jp/kikaku/page/2007/0320/200703.html

今回、ファベルジェが作ったインペリアル･イースター・エッグが出品されてるらしいので
すっごく楽しみ。
凝った工芸品とか宝飾品、イコンなんか見るの大好きなもんで。
ヴァーチャルリアリティで再現したウスペンスキー大聖堂ってのも、どの程度のものかは
わからないけど、ボリス・ゴドノフとか歴代ツァーリが戴冠式を挙げた所がどんなところか
興味あるので、一応楽しみ。

ホントは、モスクワ行って本物見るのが一番だろうけどさ───！

加賀乙彦さんの「小説家が読むドストエフスキー」
面白かったんだけど、
ドストがニーチェのファンで、キリーロフの人神思想は
ニーチェの超人思想の影響、って記述読んで、あれっと思った。

逆じゃないのかな?
ニーチェがドストの影響受けたんじゃなかったっけ？
そもそも時系列的に合うんだっけ?

後、「ドストの作品はオペラ化は絶対無理」
と書いてあって、加賀さんの趣旨は良く分かるんだけど、
一応実際にオペラにされたことがあるんだよね。
ヤナーチェク：死の家の記録
プロコフィエフ：賭博者
など。

>723
いやぁ、今はロシアには怖くていけない。
検索したら、ロシアに旅行した人が、悪徳警官に強盗される例がかなりある。
どうなっとんじゃ、今のロシアは・・・

>>724
自分も逆だと思いますよ。

>>724
加賀さんの本のその箇所の間違いは有名。このスレでも何度か話題に出てる。


ドストの作品は、他にもオペラ化されてるのあるよ。

グレープ・セーデリニコフって人の、「貧しき人々」とか、
原　嘉壽子の「罪と罰」とかね。
http://www.nntt.jac.go.jp/season/s55/s55.html

おまけに、こんなのまであるわ。聴いてみたいｗｗ　
ショスタコーヴィチって洒落っ気ある人だったんだなｗ

ttp://homepage2.nifty.com/182494/LiederhausUmegaoka/songs/S/Shostakovich/S1080.htm

>727
こっから4曲とも歌詞見れる。
レビュートキン大尉の４つの歌
ttp://umekakyoku.at.webry.info/200603/article_24.html

地の分まで曲つけてるのがいいよね。

ちなみに、R・シュトラウスもブラームスも遺作は「○○の４つの歌」なんだよね。
ショスタコはそれも意識したかもしれないね。

ストーリーをメインに考えてる人にはねたばれはショックなんだろうね

無教養にとってはショックなんだろう。
「誰かが死んだ」という結末が重要なら、そこらのベストセラーも古典入りになる。
古典とはそうではなくて、死に到る思想や哲学が重要だからいつまでも語られ続けるワケだ。
普通に本を読んでいれば、無教養がいうネタバレなぞ無視して引用されている。
「アニメベスト１００」なんか見ても、名場面やラストシーンがネタバレ関係なく流れているだろ。
100年も昔の本を今時読むのなら、それくらいのことを理解するべきだ。

無教養＝未読ではあるまいにｗ

いいから、消えろって。
よっぽど、ネタばらしへの非難轟々がくやしかったんだな。
ドスト並に執念深い奴だ（ｗ

百万言費やしても、お前のやったことが下賎で卑劣で反吐を催したくなる
行為って事は変わらない。まずそこを認識する。それを踏まえて明日を生きていくんだ。
そうすれば成長できる。頑張れラキーチン。

731が正論でしょう。
タイタニックを見たことなくても、タイタニックが沈むことくらいは知っているでしょう。
「なんでタイタニックが沈むってことをネタバレするの！」って怒る人は･･･ちょっと･･･ねぇｗ

でも主人公二人がどういう結末を迎えるか見てない人に話したらどうなると思う？

見てない人というより見る気のある人、見ている途中の人とかかな
見る気がなくて「ふーん」ですむ場合があるからな

>>729
リンク、ありが�d

でもさ、最後の「輝ける人格」って自分はてっきりピョートルが隠れ作者なんだと思ってたよ。
なんかさ、読み上げられてる時、彼、照れてるっぽかったし。
ひた隠しにしてきた自分のスタヴローギン萌えｗｗの感情を、こういう詩の形に昇華したのかとばかり
思ってたｗ

もしくは、自分（ピョートル）をものすごく美化して、ナルシスティックに歌ったものかとｗ

このスレに来ていながらカラマ未読の奴がいるのか？
もしそんな奴が本当に居るなら
あのソーニャですらコートの下に斧を隠して
そいつに近づくよ絶対

ネタばらしされたからといっても、まだ楽しみは十分残っているのが
ドストだと思うよ、うん。
何度読んでも新しい発見あるから。

ネタばれこわいなら、２ｃｈとか他のサイトとかもみないほうがいい。

>712みたいな腐った確信犯が駄目って話でしょ?

話の流れでネタばれするのは問題ないんじゃ?

だったら見るな厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!!
そういっておけばすべて解決だもんな

でもおまえ全作品読んだのか？全作品読んでいなければおまえ自身の読んでいない作品についても
なにからなにまで語られる可能性は常にあるんだぜ。
いやなら出て行けとからかっているお前みたいなのには理解できんだろうが、世の中には「配慮」
って言葉があるんだ。どんな作品について語るにしても未読者へ配慮って必要なんだろうに。

配慮いや？
ならばネットやらないほうがいい。いや、迷惑かけるだけらネット今すぐやめろ

岩波のネタバレは神ｗ
デヴィッド コパーフィールドなんか表紙絵がネタバレｗ

新潮のネタばれもひどいよねぇ。

>>743
なにを必死になっているのやら
よほどネタばれが残念だったのか

関係ないが、昨日までのフィギュアスケートだって、
ＣＳで生放送、民放で録画だったから、実況板に
いくとネタばれがここそこに書き込まれていたな。

カラマで一番きついのは
じつは完結してないってネタバレ
これは読み気なくした
読んだけど

それはネタばれというより、一般常識なのでは？
とくに文学板住人や文学部の人間などにとっては。

カラマ未完成が一般常識？ドスト脳乙！(いい意味で)

ほほう、俺はドスト脳なのか。誇らしいな。
だが、いくらなんでも大学の文学部では常識だろ？＞カラマ未完
・・・と思ったが、ここ最近じゃ早稲田の文学部でも
春樹しか読まないってやつがざらにいるしなぁ・・・。

「ブラーツヤー　カラマーゾフィ」

無教養が知的コンプレックス丸出しで読んでいるから「ネタバレ」なんて言い出すんでしょ。

なんか無教養とかくりかえしいってるやつのが実はなんかコンプレックス持ってる上に
ネタバレされて発狂してるように見える･･･おれだけ？

よーするに、>712みたいな悪意のネタばれだけが、問題でしょう?

普通にネタがばれるのはしょうがない。
それが嫌な人は2ch見るのを控えるしかない。

うん、普通の人たちは普通にカキコしてくれ。
ネタばれ気にする必要なし。

ただ>712は、早く死んでくれ。

書くほうがうまく書けば避けられるはずのネタバレ（ってほかにいい言葉ないのかよ）もあるしな

読んでいる途中の作品名や関連項目は、専ブラでＮＧワード指定にしておくと良いよ。
で、読み終えたらＮＧ指定を解除すればいい。

７１２的ネタバレは以前から定期的にあったよな

>>757
そこまで誰もしないだろｗ
あとカラマ未読のやつの９８�lは死ぬまで未読と妄想
さんざん面白いって語られてるのに読まないのは
あの分厚さからだろ？
読みたいけど数�nで断念してしまう
そんな根性なしにネタバレは実害なし

そういう個人の勝手な思い込みでやってるんだとしたら迷惑な話だよ

>>758
ネタバレがイヤならそこまですればいいんだよ。
それもイヤならあきらめるか、見なけりゃいい。
他人を口（カキコ）を封じようたってどだい無理な話だから。

言っとくけど、ネタバレを擁護しているわけじゃないからね。

付け加えると、結局ネタバレで困るのは
最後に大どんでん返しで、それのみがメインの話じゃね？
サマセット・モームやＯ・ヘンリのような小説
(映画で言うとシックスセンス・ヴィレッジ・アザーズとかか)
カラマのばやい犯人は誰か以外に楽しめる要素がてんこ盛りなので
実害は少ないんだけどね

ま、ドストの長編の場合、本筋よりもちょっと脱線した一幕とか
登場人物の与太話とかに魅力を感じるな。

ｶﾗﾏはｱﾘｮｰｼｬﾀﾝ(´Д｀；)ﾊｧﾊｧがﾒｲｿ

猥談に耳をふさぐｱﾘｮｰｼｬﾀﾝ(´Д｀；)ﾊｧﾊｧ
面白がって手をのかそうとすると
床に突っ伏して耳をふさぐｱﾘｮｰｼｬﾀﾝ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

俺が思うのは、
悪霊のスタヴローギンは自殺し、その他の登場人物もほとんど死ぬ。

これはひどい┐('〜`；)┌

グルーシュカが膝に乗ってうっふ〜んの
アリョーシャが好き。

銃殺です！！

>>767
それで思い出したけど
わがままで強欲で俗物で好色で金の亡者でゴミ人間の糞親父が
なんでアリョーシャを膝に乗せてチュッチュしてるのか謎でした

『 カラマーゾフ兄弟 』 あらすじ

十九世紀の半ば過ぎ、ロシヤの田舎町に住む強欲で無信心で淫蕩な地主フョードル・カラマーゾフの家に
父親にほうり出されてよそで育った三人の息子が帰郷する。
先妻の子のドミートリイと、後妻の子のイワンとアレクセイである。
なおそこには町の白痴の娘に生ました隠し子のスメルジャコーフが料理番として住みこんでいる。

ドミートリイは自分の遺産を横領した父と、町の商人の妾グルーシェンカのことで張りあい、
いいなずけカテリーナから送金を頼まれていた三千ルーブリを
二度にわたってグルーシェンカと遊んで使いはたし、彼女の愛情をかち得る。
２度めの豪遊の直前、グルーシェンカを捜しに行ったドミートリイは
父の家で下男グリゴーリイを誤ってなぐり倒して気絶させてしまう。
かねて主人に深い恨みを抱いていたスメルジャコーフは
イワンの「すべては許される」という虚無主義的な考えに惑わされて、
その晩癲癇の発作を利用して主人を殺し、金を奪って、その罪を巧みにドミートリイに転嫁する。
ドミートリイは恋が成就した瞬間に嫌疑を受けて逮捕され、裁判に付される。
イワンはスメルジャコーフに教唆したという罪の意識から発狂する。
発狂寸前に法廷に立った彼はスメルジャコーフにその前日自白させて取り戻した金を証拠に提出して
兄を救おうと自分の教唆の罪を自白するが、被告に恨みを晴らしたいカテリーナの反証が物をいい、
名弁護士の奮闘も空しく被告はシベリヤ流刑を言いわたされる。

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1173421004/

＞妾

ちょっと焦った

自分はドストの全作品読破してるから、全然ネタバレOKだぜ！
ドストファンって、恥ずかしげも無くドスト最高！と言いながらまだ全部読み終わってないヤツ
いんのかよｗｗｗ？まるで、猿以下ｗ
これだから、ドストファンってやつは…ｗｗｗ　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｹﾞﾗ


……とか、書いてみようかな、つまんないから。
お願いだから、次の話題ぷりーずね　 （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

にょ？

【今、息をしている言葉で、もういちどドストネタを】　

長い年月を生き抜いてきたドストネタには、現代の人々を導く叡智や、生きるヒント、本物の喜びがあるはずだ。私はそう考えました。とっつきにくい、面白くない難解だ、などと思われてきたドストネタの世界に、私は「新ネタ」という新しい光を投げかけていきます。
今、息をしている言葉で語られた新ネタは、面白い。この話題なら楽しく読める。それが私の目指すところです。
困難な時代を生きている現代人は、新ネタに何を求めているのか。その答えがここに！
新ネタの中心は、ある殺人鬼の話やショタコン物語などの王道ネタ。もちろん、おバカ公爵の話やロシア版浅間山荘事件も視野に入れています。
さらに、ひここもり話や死の直前情報などもラインナップされます。じつは、ネタの向上がいちばん望まれているのは、このジャンルなのです。
これまでの「ドストネタ」の枠にとらわれない、自由でフレッシュなネタ探しと新着想。
時空、分野を超えた笑いの扉を、いっしょに開けてみませんか。
ドストスレは、感動と知的興奮の世界に、皆様を誘います。

( 　なんか、スレが一休みしてるみたいだから、ピアノ一曲弾いてやるよ。　）
　（　曲のタイトルは「普仏戦争」。「悪霊」でリャムシンが弾いてたやつ。　）
　　（　「悪霊」さいこー。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　o
　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼|　　　　　 　 (＿＿＿
　　　　♪ 　 |＼　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、 　　♪
　　　　 　 　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　⌒　 ..|　　　＼　　　　　　　　　　　　 〉 　　　♪
.　 (●) ”　．)○　　　 ＼　　　　　　　　　 /
　‖.　) つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ 　　　　　♪
　‖..（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ--ー―ーrー´
　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .||
　‖ 　 　‖. ‖）　　　‖　　　　　　.||

　　（　ピアノ曲「普仏戦争」は、勇壮な“ラ･マルセイエーズ”の　　）
　　（　旋律によって始まる…。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　　（　誇らしげな挑戦、来るべき勝利への陶酔の響き…。　　　　）
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　o
　　　　　　＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　彡♪
　　　　　　＼|　　　　　 　 (＿＿＿
　　 彡♪ 　 |＼　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、 　　Allons, enfants de la Patrie, 彡♪
　　　　 　 　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼ 　（さあ、祖国の子供たちよ、
　　　　⌒　 ..|　　　＼　　　　　　　　　　　　 〉 　　　Le jour de gloire est arrive. 彡♪
.　 (●)^ ^．)つ　　　 ＼　　　　　　　　 　 / 　　　　　栄光の日がやってきた）
　‖.　) つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ 　　　　　
　‖..（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ--ー―ーrー´ 　　　　　彡♪
　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .||
　‖ 　 　‖. ‖）　　　‖　　　　　　.||

　　（　しかし、その崇高なフランス国歌の旋律に紛れて　　　　　）
　　（　なぜかドイツの卑俗な俗謡“愛しのアウグスチン”の　　　）
　　（　旋律が響き始める…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　o
　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼|　　　　　 　 (＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　〜♪
　　　　〜♪ |＼　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、 　　O, du lieber Augustin〜♪
　ﾆﾔﾘ　 　　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼ 　　（おお、愛しのアウグスティン、）
　　　　_,,_　 ..|　　　＼　　　　　　　　　　　　 〉 　〜♪ Augustin, Augustin〜〜♪
.　 (●)” ｰ)○　　　　 ＼　　　　　　　　 　 / 　　　　（アウグスティン、アウグスティン）
　‖.　) つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ　　　　　　　　　　〜〜♪
　‖..（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ--ー―ーrー´　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜♪
　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .|| 　　　　　　　　　　〜〜〜♪
　‖ 　 　‖. ‖）　　　‖　　　　　　.||

　　（　“ラ･マルセイエーズ”は、自分に食い込んでくる厚かましい　）
　　（　“アウグスチン”を　必死に振り放そうと懸命にあがく…！　　）
　　（　憤慨の叫び…！涙ながらの神への哀願…！　　　　　　　　）
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　o 　
　　☆　　　＿＿＿＿＿＿
　彡　　　　＼|　　　　　 　 (＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆！
　　　　　 　　|＼　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、 　　　♪　Aux armes, citoyens,彡　
　　!!!　　　　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼ 彡　　　（武器を取れ、市民たちよ、）
　　　　⌒　 ..|　　　＼　　　　　　　　　　　　 〉 　　　　　Formez vos bataillons!　♪！
.　 (●);≧．)つ　　　 ＼　　　　　　　　　　 / 　　彡　（そして軍を組織せよ！）　　　　☆！　　　　　
　‖.　) つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ 　　　　　　 Formez vos bataillons!　♪彡
　‖..（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ--ー―ーrー´ 　　　　　彡　　（そして軍を組織せよ！）　　
　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .||
　‖ 　 　‖. ‖）　　　‖　　　　　　.||

　　（　しかし“アウグスチン”はますます調子に乗って、みだらな　）
　　（　までに楽しげに安っぽいワルツの旋律をがなりたてる。　　）
　　（　もはや“ラ･マルセイエーズ”は抗する力がない…　　　　　　）
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　o
　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼|　　　　　 　 (＿＿＿
　　〜〜♪ |＼　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、 　　O, du lieber Augustin,〜〜♪
　　　　 　 　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼ 　　　　　（おお、愛しのアウグスティン♪）
　　　　_,,_　 ..|　　　＼　　　　　　　　　　　　 〉 　　　Augustin, Augustin,〜〜♪
.　 (●)” ｰ)○　　　 ＼　　　　　　　　　　 / 　　　　　（アウグスティン、アウグスティン）♪
　‖.　) つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ 　　　　　O, du lieber Augustin,〜〜♪
　‖..（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ--ー―ーrー´ 　　　　　　　（おお、愛しのアウグスティン♪）　
　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .|| 　　　　　　　　Alles ist hin!　ｗｗｗ♪
　‖ 　 　‖. ‖）　　　‖　　　　　　.|| 　 　　　　　　　　　　　（すべては去ったｗｗｗ！）

　　（　あわれ、ついに“ラ･マルセイエーズ”は鉄面皮の“アウグスチン”の　）
　　（　軍門に降る。これはビスマルクの胸にすがり、何もかも差し出した　）
　　（　仏外相ファーブルの姿の音楽的風刺である…。　　　　　　　　　　　　）
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　o
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　　　　　　＼|　　　　　 　 (＿＿＿
　　　　　♪ |＼　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、 　　♪…；；
ｼｸｼｸ…　 　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　⌒　 ..|　　　＼　　　　　　　　　　　　 〉 　　　O, du lieber Augustin,…；♪
.　 (●) ；； 。)つ　　　 ＼　　　　　　　　　 / 　　　　　　（おお、愛しのアウグスティン…）
　‖.　) つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ 　　　　　Alles ist hin…；♪
　‖..（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ--ー―ーrー´ 　　　　　　　　（すべては去った…！）
　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .||
　‖ 　 　‖. ‖）　　　‖　　　　　　.||

　　（　もうこうなったら、“アウグスチン”はますます凶暴性を発揮し、　　　　）
　　（　物狂おしいまでにわめき立てる。「普仏戦争」の最終楽章は　　　　　　）
　　（　幾十億の賠償金、シャンパン、底なしのビールの饗宴で幕を閉じる…）
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　〇
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　　　　　　＿＿＿＿＿＿ 　　〜〜ｗｗｗ♪ 　　　ｗｗｗ ♪
　　　　　　＼|　　　　　 　 (＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗｗｗｗ♪
〜ｗｗｗ♪　 |＼　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、 　　Geld ist hin, Madl ist hin,　ｗｗｗｗ♪
　　　　 　 　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼ 　　　　（お金は消え、恋人は消えｗｗｗ♪）
　　　　_,,_　 ..|　　　＼　　　　　　　　　　　　 〉　 〜〜〜♪ Alles ist hin, Augustin!　ｗｗｗｗ♪
.　 (●)” ヮ)○　　　 ＼　　　　　　　　　　 / 　　　　　　　　（何もない、アウグスティンｗｗｗ♪）
　‖.　) つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ 　　O, du lieber Augustin,〜〜〜〜〜♪
　‖..（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ--ー―ーrー´　　　　　　（おお、愛しのアウグスティンｗｗｗｗ♪）
　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .|| 　　　　　　　　　　　　　　Alles ist hin!♪ｗｗｗ
　‖ 　 　‖. ‖）　　　‖　　　　　　.|| 　 　　　　　　　　　　　　　　（すべては去ったｗｗｗ！）

　（　「普仏戦争」って、結局こういう曲なんだよね。　　　　　　　　　）
　　（「悪霊」ってあっちこっちに笑える箇所があるよ、うん……。）
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
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　　　　 　 　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼
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.　 (●) ”　．) 　　　 ＼　　　　　　　　　 /
　‖.　) つ|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ 　　　　　
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　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .||
　‖ 　 　‖. ‖）　　　‖　　　　　　.||

半年ぐらいかかって昨日悪霊（米川訳）を読み終えた俺は、
いつの間にか>>602に追い抜かれてたんだなｗ

俺も後半のコントみたいな会話劇は爆笑したよ。
個人的には、マリイが帰ってきたときのシャートフとキリーロフの掛け合いが大好きだ。
やたらテンション高いシャートフに対して、キリーロフはあくまで淡々としてて好い。
同じ家で暮らしてるくせに長らく交流の無かった二人が、良くこんな絶妙な会話をするもんだと思ったよ。

なんだかんだと共にアメリカでの辛い日々を過ごした相方なんだなぁとしみじみしてしまった。
その後のシャートフ夫妻とキリーロフの運命を知ってから、そのシーンを思い出すと・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

カラマゾフ読んでるが最初のほう何でわざわざ修道院にみんなで出掛けて行ってすったもんだをしたのか解らなかった。
教えて下さい。

あと、これどの辺から凄く面白くなるんですか。
あとどれくらい頑張ればいいんですか。
アリョーシャの性格とか周囲からどうみられてるのかの描写は引き込まれた。

『カラマーゾフの兄弟』はスルメジャコフという男がカラマーゾフ父を殺して自殺し、
兄に有罪判決が下ります。

>>785
親父と長男の金の問題の話し合いをするため、
坊さんに間に入ってもらって穏和に解決しようと修道院に集まった。

って書いてあるだろうが。よく読め。

>785
読解力が怪しいんだけど、今までの読書経験はどんな感じ?
今までほぼゼロとかだと、いきなりカラマ読んでも面白くなりようが無いと思うよ。

作家の日記って岩波文庫ででてたの？

米川正夫訳のこと？

>>788
「何かが起きそうで、緊迫していて引き込まれた」
と言ってた友達もいる。読むだけなら読書経験はそんなに関係ないのでは？
イワンが動き出して、アリョーシャと謎めいた会話が始まるあたりから面白く感じるんじゃないか。

俺は身長文庫でいえば下巻
唐突にはじまる犬と少年のエピソードから
ガゼンおもしろくなった。

自分は「カラマ」は２回挫折、３回目でようやくクリアしたクチ。
最初はどこが面白いのか全然わからなかった。

「カラマ」って他のドスト作品のテイストとは、ちょっと異なってるから。
とっつきにくかったんだな。

ドスト読むのかったるい

読書経験はあんま関係ないんじゃないかな。俺だってろくすっぽ読書なんかしてこなかったが、
カラマーゾフはスゲエ面白かったし。まあ、最初に読んだ小説が戦争と平和で、それも楽しめたところからして
俺はポテンシャル高かったんだろうけどね。

>>788とか>>794はこんなところでないと偉そうに出来ないﾍﾀﾚだろうな。
ご立派な読書家だこと。人格は最低レベル。

「読んだ・読まない」なんていうパンピー読者のみみっちい履歴なんて文学とはまったく関係ないよね。
だいたい「読んだ」といっても最近の子は目を通したってレベルでしかないんだから。
それくらいは馬鹿でもできる。我々がやることは批評（吟味）することだよね。

読書量と人格ってなんの関係もないじゃん

白夜

読書量が論議を読んでますなぁ。
俺は単に読解力だけを問題にしたんだよ。

だって、子供の頃から、ある程度本読んでないと読解力含めた国語力って身につかない場合が多くない？
センターの現代文とかすごく簡単なのに、読書してない人って全然分からないらしいし。
カラマで言うと、たとえば、カーチャが裁判でなぜ、ドミトリーに致命傷を与えるに
至ったのか？とかね。そういう場面での作者の意図とかが、読解力が無いと心底納得できないんじゃないかなぁ?

読書量と人格とか、読書してるほうが偉いとかいったわけじゃないんだよ。

ドストって読書量多かったん？
書きに時間取られて読む暇ないように思える
書く時間すらないから秘書雇って口頭筆記させてたらしいし

荒れちゃったね。ごめん。非難する意図でレスはしてないお
ただドスト作品ってサスペンス小説みたいな要素もあるから、
分からない部分があってもそう言う切り口でも楽しんで入ってもらえばと思ったの。
たぶんここの人は１発で作者の伏線とか分かった口だと思うけど、
そうゆうの分からなくてもまずは読んで欲しいな〜と思ったんでスミマセン

>>800
相当な読書家だったようですよ。恐ろしいほどの。
バフチンによると、ドスト氏は新聞だけで３紙とってて、理由が、同じ事実がその記者の
思想との関係でどう変わるのかを知りたかったからという、極めてドスト氏的なものですｗ

余暇の過ごし方はもっぱら読書と博打ということで、博打は断つことに成功しましたが、
読書の趣味は一生涯続いたそうです。

>801
あぁ、それはまったくその通り。ダー！ダー！です。
とりあえず、読む。うん、読書する人増えて欲しいよね、

今、悪霊を読んでいるところだけれど、この本の評価はいかほどなんだい？

いや、他のドストの本を読んだ事が無いもので・・

>804
まぁ、なんと申しましょうか。
人類の歴史が続く限り、繰り返し読まれ、語られ続けるであろう
数少ない文学作品のひとつでしょう・・・

>>802
レスありがとう
元政治家のハマコーさんが新聞５紙だか６紙とってて
理由も同じでした、全部目を通すそうで、それを思い出した
たしか罪と罰も元ネタは三面記事だったはず
ドストは聖書読むだけじゃなかったんだね

>>795
やれやれ、俺は読書家なんて言ってないのにね。ろくすっぽ読んでないって言ってるじゃん。
なんで人格とかいう話にまで飛躍してるんだろこの人。この人の人格こそなんなんだろう。

カントもヘーゲルも読んでない奴は書き込みするな。

>>804
ドストの5大小説の中でも人気あるほうじゃないかな？
このスレで人気なのは罪罰、カラマ、悪霊、地下室あたり。

モームの「世界の十大小説」のドストエフスキーの項目。
かなーり、辛辣（悪意はないけど）。

”親友”だったストラーホフは、トルストイへの手紙で
「彼のことを考えると嫌悪の情しか覚えない」
とか、
金がないとき、恥も品性かなぐりすてて、皇帝にまで
物乞いをしたり、
晩年の右傾化（ロシアメシアニズム）も、保守論壇で
ようやく食えて、かつ重きをなしそうだったから、
調子にのって書いたもの、とかね。彼は、自分の言説が
重んじられるのが得意でしょうがなかったそうだ。


俺は、ドストをちょっと頭でプチ神格化しつつあったので、
ちょうど良い中和になったよ（ｗ

重んじられないと火病を起こす、小林よしのりみたいなのに比べれば、遥かに良いで
しょう。
それに、言論が重んじられて得意になったのが事実だとしても、ドスト氏のロシアメシア
イズムがそのためだけのものだとは、思えません。むしろ、自意識に深く根ざした、病的
なぐらいに信奉していた思想なのではないかと。

「（ドストエフスキーは）この上もなく嫉妬深い、悪い男で、もしあれほど聡明で
たちの悪い人間（狡猾ってことかな）でなかったら、単なる物笑いの種に終わる人物であったろう」
と、大略ストラーホフがトルストイに書いています。
小林よしのりも相当自己顕示欲が強くて嫉妬深くて、しかも右傾化してて、
実は案外似てるんじゃないですか?（ｗ

一方で
「女性のように感傷的で、理想を夢見るところがあり、それが愛すべき点だった」
とも。

まぁ、個人の性格と、作品の価値は別ですよ。
俺は、好きですよ、こんなドストが。

そうですね。ドスト氏自身が非常に病んでる部分があったからこそ、作品に独自の
緊迫感をもたらせたのかもしれませんしね。自分勝手な想像ではありますが、そんな
気がします。

Do Su To Yeah Yeah !
２カ月ぶりの　光文社新訳文庫が出て
夜中なのに　即飛び起きた
スッピンで飛び出して　自転車のペダル蹴って
スピード全開　ドストのものに
You ｋnow how much I love you
You're only 解るでしょ？
& Go in ! コワいくらいに　That's ドスティッシュ☆
Do Su To Yeah Yeah !

俺は、小林よしのりは、右翼ごっこにいつ飽きるんだろうっと
思って見てるんだけど（ｗ
靖国論とか、「きけわだつみの声」を延々と引用して、靖国で
敬虔な気持ちに打たれよ！と言ってるだけだしね。

そういえば、ドストって「ロシアはアジアに南下して不凍港を獲得
せねばならぬ！」とか言ってるのって本当?

>>815
で、君は右翼なの、左翼のなの、それとも真ん中なの？

>816
中道やや左かな？
君は?

>>817
保守反米です

「白痴」そんなに面白いとは思えない。

>>819
そうですか。
それはそうと、一度三島由紀夫のスレを覗いてくださいよ。
誰も知らない様々なことをはるか高みは公表していますよ。

>>819
ナスターシャﾀﾝの魅力が分からんとはまだまだだな。

おらよっと。わざわざ保管庫から「作家の日記」の該当箇所コピってやるぜ>>815

「ヨーロッパではわれわれは居候で奴隷でした。でもアジアには主人として立ち現れるのです。」
「オロシア人が移住したアジアの土地は、たちまちロシアの土地となってしまいます。
───新しいロシアが創り出され、それが旧ロシアを更生させ、やがては復活させることになり、
ロシアの進むべき道を明らかにしてくれるでしょう。
…ただ少しでも、アジアが将来においてわが国を救う出口になること、アジアにはわれわれの
富があり、わが国の大洋があるということを理解してもらいたいのです」

１８８１年１月（最晩年）に書かれた、ドストエフスキーがアジア方面への侵略大構想をお熱く語った部分。
ほんの抜粋だけどね。

>822
スパシーバ！
にしても熱い、熱すぎです（ｗｗｗｗ
彼の野望は、不凍港どころではないですなぁ。

このスレにはリベラル保守がいます。

ついでに、「作家の日記」でこれまたお熱くぶちかましてくれた、ドストの有名な“戦争賛美”の
文章もUPしてやるぜ！>>823
おバカなｗ右傾化という点では、実はドストと小林よしのりはいい勝負だぜ！！

「われわれ自身にとってもこの戦争は必要だ。われわれが決起したのは、トルコ人によって
さんざんに苦しめられている『スラヴの兄弟』のためだけではない。自分自身を救うためである。
―――われわれの呼吸している空気を戦争は新鮮にしてくれる。われわれは堕落し衰弱して
精神的に逼迫し、今の空気の中で息も詰まりそうな状態なのだ。」

「戦争は一つのプロセスであって、まさにこのプロセスを経ることによって、最小の流血と
最小の悲哀と、最小の力の消費で国際間の安定を確保し、近似的にであれ、多少なりとも
国と国との正常な関係ができあがるのである。もちろん、これは悲しむべきことではあるが、
実態がこういうものなら致し方ない。
いつまでという期限もなしに苦しむよりは、ひと思いに剣を抜いたほうがよい。
それに今の文明国の平和がどんな点で戦争よりいいのだろうか？むしろ逆に、人間を獣的にし
冷酷無残にするのは、平和、それも長い平和であって、戦争ではない。長い平和は常に残忍、
小心、粗野で飽食せるエゴイズムを生み、何よりも知的停滞を生み出す。」

「一方、心広やかな目的のために、抑圧された人びとを解放するために、無私無欲の聖なる
理念のためになされた戦争――かかる戦争は、積もり積もった毒に汚染された空気を浄め、
魂を癒し、恥ずべき小心と怠惰を駆逐し、確固たる目的を宣明・樹立し、特定の国民が実現する
使命を帯びている理念を提示し、かつその理念を明らかにするのである。
かかる戦争は自己犠牲の意識で各人の心を強固にし、国民を形成している万人の相互的連帯と
団結の意識をもって国民の精神を強固にする。肝要なことは、これが義務を遂行したという意識、
完全にいい事をしたのだという意識によるものだ、ということである。」

( ´_ゝ`)で?

歴史感覚も知らぬのか。

>825-826
トルストイのアンナ・カレーニナの中の
セルビア戦争に関するロシアのナショナリズムへの冷めた描き方と対照的だね。
トルストイの見方は、すごく現代的で我々が見てもぜんぜん抵抗がない。
（それは実はすごいことだ）

人間性の考察としては、さすがに本質をついてる気がするけど、
戦争が解決であるというのは、現代の我々には抵抗があるね。
セルビアはまだしも、アジアに南下するとなると純然たる侵略戦争
になるわけでね。

>>825
まったく意味不明です。
それと小林よしのりとの一致点を具体的に教えてください。

トルストイスレでドスト氏の保守的な考えを批判して貶めて、トルストイを持ち上げる人が
いたけど、その人なのでしょうかね・・・？　>>825-826　>>829

>>821
俺はアグラーヤﾀﾝが大好きだ。。

ナスターシャﾀﾝの（イメージ）画ならみたことあるけど、
アグラーヤﾀﾝの画は存在するのかな？
・・・ナスターシャﾀﾝとアグラーヤﾀﾝは似ているところが
あるって作中には説明があったと思うけど。。

平和が人間に堕落と停滞をもたらすってのは真理かもしれないな
でも核なんてものが登場してる現代、そう簡単に戦争でなんでも解決できないよな

829ですけど、
ドストを貶める意図は皆無ですし、過去にその手の書き込みしてません。
そもそも作家の思想と文学的価値とは別だと思ってます。

ただ歴史感覚を考慮しても、自国の国民意識を高めるために、
侵略戦争をその解決方法として容認するのは、手前勝手だと思うのです。

一方セルビア戦争に対するトルストイの見方は非常に公平で私には驚くほど
抵抗感がないんですよ。

因みに、私はドスト死ぬほど好きですよ。

>>834
そうですか。本当に勘違いしてしまいすみません。
確かに自分も侵略戦争は良くないと思います。でも「侵略戦争をしよう！」と思って侵略を
するわけではなく、国益を思ってのことなんですよね。昔の日本もそうでしたし。

結果的に良くないと言いますが、それは現代の価値観で見てるからかとも思いますし。
福沢諭吉の考えは、ドスト氏のそれに近いですが、自分は福沢諭吉も尊敬しています。

そういえば池澤夏樹って作家が「楽しい終末」っていう評論文で
ドストの悪霊について書いてたな
よんだ人いる？

>>833
そこでテロですよね！

>>831
825-826だけど、こちとらもお眼鏡違いだね　＞トルストイスレでドスト氏の保守的な考えを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　批判して云々。

「作家の日記」まで視野に入れてドストの思想を取り上げようとすると、すーぐドストを
貶めようとするとかなんとか騒ぎ立てるヤツが出てくるんだけど、それこそ片手落ちって
もんだと思うんだけどな。
ドストの真の全体像から眼を背けて、自分の見たいものだけ神格化してない？

自分が創り出した架空の少女の身の上話にはこれ見よがしの同情と人道主義をひけらかす
「全人類的な愛」の唱道者が、現実の世界に生きる「他者」、武力でもって父祖の土地を
奪われる他民族の「痛み」や「苦しみ」には全くの想像力を働かそうとはしないこの鈍感さ、
傲慢さには呆れ返るしかない。
こういうのは「時代感覚」とは別物で、真の現実感覚や生きた他者への配慮というものが全く
人格から欠如しているとしか思えない。

アジアを侵略してアジア人を奴隷にし、アジアの資源をロシアのものにすることだけが、
ロシアをニヒリズムから救い出す唯一の道である！と真面目に唱えた人だった。
このようなやり方では、ニヒリズムに勝利できるはずもないのは当たり前だろ、
アッホらしい。
ドストは、思想家としては、ほんとダメダメ。

ま、そのことと彼の作品の文学的価値はもちろん別物だよってことは判ってるよ、当然。

>>838
ドストが言う通りじゃないの？「他国に対する征服欲を失った時、国家は体を失う」という
ドストの言葉を今の日本人に聞かせたい
戦争から離れて平和ボケするほどに無関心とニヒリズムは蔓延するからなあ

まあ何ていうかあんたは書き込みに棘が有り過ぎだ

付け加え

リアルな在日か何かか？戦争にやたら嫌悪感を持って「侵略」って言葉を使いたがってる
けど　

どっちが幸せなのか。

>>838
>このようなやり方では、ニヒリズムに勝利できるはずもないのは当たり前だろ
なぜ？

日本は八百万の神

ドストの答えは十人十色

初めて読もうと思うのですが何が最初には良いですかね

>>844
ここのスレだと地下室の手記とか言われるのがオチ。
だが、普通に罪と罰がいいと思う。

>>845
勝手に決めんじゃねえどあほう。
でも罪罰いい思う。

>>831
地下室の主人公に似てると言う割にはあんた直情家だよね。

>>838
矛盾してるからダメというのはどうかな。ドストだって人間じゃん。
俺だったらある人間の思想がどんなに矛盾してても、
なんかしら光ってる部分があったらそれはそれで評価するよ。

>>840
付け加えは余計なんだよヴォケ。

>>846
矛盾してるからダメ、とは全然思ってないよ。
でなければ、どうしてドストの全作品を読破してようか。
ただ単に、自分の個人的なニヒリズムを外部に投影して、暴力行為によってそれを解消しようと
するドストのやり方が嫌いなだけ。

>>844
バランスとれてるのは「罪罰」かな。
でも、本屋行って適当に選んでもいいと思うよ。
ドストにハマる人間はどれ選んでもハマるし、ハマらない人間は一生ハマらない。。。と思う。

＞「他国に対する征服欲を失った時、国家は体を失う」という
＞ドストの言葉を今の日本人に聞かせたい

あと、ごめん、この言葉はどこが出典？やっぱ「作家の日記」？
ますますドストがキライになりそうだｗ

このおっさん、どこかで、
日本人を猿よばわりだか、
人種差別的言辞を弄していたような？

ドストエフスキーが日本人のことを語ったのは、
「白痴」の中で切腹に言及したのと、
ニコライ堂のニコライがドストと会見した時のドストの発言を日記中に、
「彼らは黄色人種ですからね、布教に何格別なことはありますか？」
と書き残してるくらいだと思ってたけど。

あとねロシア人は、黄色人を「タタール人」と言って伝統的に
差別するんだよ。これは日本人が大陸の人達を差別するのと同じで、
そもそも異国人種を意識的であれ、無意識的であれ、差別しない人間は
いないから、まぁそういうもんだと思っとけば良い。
ロシアの小説ではタタール人は良い形容では決して使われないし。

>>848
＞ますますドストがキライになりそうだｗ

尻尾だしちゃってますがな

>850
某が指摘したのはニコライのほう

俺ドスト嫌い
でもドストの才能は愛してる

側にいたらムカついてどうしようもなくなりそう・・ドスト

ロシアには「タタールのくびき」って時代があったからねぇ、歴史的に。

ドストのマブダチのソロヴィヨフは、東方の島国、日本がロシアとヨーロッパを
滅亡の危機に陥れる厄災の国となる、といったような黙示録的だか出来の悪いSFちっくな
予言小説だか書いてるくらいだからね。

ガイシュツかもしれないけど、現在親類の子の家庭教師を頼まれていて、
その子に何か本を買ってあげようと書店に行って、新潮社のコーナーをのぞいたら
「カラマーゾフの兄弟」の帯に、
「東大教師が新入生にすすめる本第１！」となっていた。
帯の裏側も飛ばしまくっている、
以前出ていた、書店主さんの帯も面白かったが。

>>845-847
サンクス
本屋行って考えてみるわ

【国際】 「人類は神が創造した」 米国民の半数が回答…「神の関与なし」は１３％★９
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175574988/

そんなの貼るなよｗ
ほとんどの住人が鼻息荒く特攻しちゃうだろ

新訳だめだな
そう言えば映画では大抵アリが美男子になるな、始めの方に美男子ではないって書いてあるのに。

そりゃ主役クラスの俳優はだいたい美男子だろう。

アリってアリョーシャのこと?
アリョーシャって美青年のはずじゃん？うちの訳にはそう書いてあったよ？

うるさい

♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪
　∧＿∧＿∧.＿∧.＿∧.＿∧　　 　　　　　　　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　
　( 　ﾟ∀ﾟ) ﾟ∀ﾟ)　ﾟ∀ﾟ) ﾟ∀ﾟ)ﾟ∀ﾟ)　　　アリョーシャ君は絶対！美少年〜or 美青年〜♪
　(っ　　)っ　　)っ　 )っ　 )っ 　)　 　　　　アリョーシャ君がブサなんてありえな〜い！　♪
　　( ＿_フ＿_フ＿_フ＿_フ＿_フ 　　♪　　　　　>>863が何と言おうと天使的美少年〜♪
　　 (_/彡(_/彡(_/彡(_/彡(_/ 彡ﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮｲ 　　だってドストがそう書いてるも〜ん　♪
　♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪

この流れなら言える
ｿｰﾆｬﾀｿも美少女

ソーニャはちょいガリで頬骨とか出てそう

作者が一言美少女って書けばそれで美少女。楽な世界ですね。

楽？

そう簡単なものでもないけどね
美少女といえばドゥーニャたんだが
彼女に萌えはない
むしろ萌え要素はソーニャたんである
彼女はけっして美しいとは表現されてないが
俺は寝ても覚めてもソーニャたん萌えなのである


アリョーシャの描写は新訳だとこうだね(一巻６３ｐ)以下引用

しかし当時のアリョーシャは、それとは逆に、すらりとした体つきをし
薔薇色の頬と澄んだまなざしをもつ、はちきそうに健康的な十九歳の青年だった
その頃の彼は、たいへんな美男子ともいえるほどだった
中背で均整のとれた体つき、髪は栗色、顔の輪郭はやや面長ながら整った
うりざね形で、その目は左右に広く離れ、濃い灰色に輝き、たいそう思慮深い
穏やかな性格の青年のように見えた。

この部分、新潮や岩波だと違うのか？

そうかなー
ドゥーニャたんは結構ツンデレっぽくて萌えだと思う・・・

アリョーシャの描写、新潮だと「美男子」になってるね

このスレの萌え軍団て
ドゥーニャ派とソーニャ派の勢力は互角だよね
それと別の次元でアリョーシャ派が存在してる感じ
勢力は謎

自分はヴィジュアル的にドゥーニャですねｗ　ソーニャは尖った顔ということで、ちょっと
苦手かも

アグラーヤに萌えるんだが
もしやかなり少数派・・・っぽい？

自分は「白痴」のラドムスキー萌えの極少武闘派。

なんであんな、すっげぇ常識と自分をわきまえた、心根の優しいイイ男を「白痴」の女どもが
ほっとくのか理解できない。ヴェーラは男を見る目がある。

ほんとの事言うとアリョーシャってあんま好きじゃないな。
宗教的イイ子チャンって、確かに膝に乗っかって地の底まで引き摺り落としてやりたくなるような。
リーズがあんなになってるのに、「彼女は病気なんだな」とか考えてる見当違いなアイツは
完全な阿呆だよな、うん。

悪霊を読んでいます。ドストエフスキーはこれが初めてです。
１００ページほど読んだけれどもう挫折しそう。。

>>876
ガンガレ！「悪霊」はスタヴ登場までは、はっきり言ってタルイから。
主役登場までなんとかしのげば、あとは一気に引き込まれてジェットコースターに
なるはず。
それまで延々と続くワルワーラ夫人とステパンの腐れ縁の描写ってほんとダルイよな。

釣れた、釣れたｗ
ここの住人って同じネタで何度も釣れるｗｗｗ
マジで学習能力のないアホばかりだｗｗ

狼少年過ぐ。

悪霊積ん読状態だけど877見て読んでみようかなと思った
サンクス

>>877
８７６です。
実はこれが三度目のチャレンジだが、今回こそ頑張って読破してみる。レスありがとう。

別に頑張らなくていいやん。本は人を縛るものではないよ。
まあ序盤がかったるくて、あとあと面白くなってくるのは長編のセオリーだけど、
つまんなきゃ捨てちまえよ。

ていうか最初から面白いじゃん

>>882
いや、今度こそ気合入れて必ず読破するよ。もう負け犬にはなりたくないんだよ