司馬遼太郎（笑）　その神話を解体する

司馬遼太郎（笑）。
まともな大学院専門教育を受けた者なら
そのいかがわしさに失笑を禁じえないのでは？
要するに学問的裏づけも希薄なまま流行作家と同様、
ジャーナリスティックな人気を博しただけでしょ？
相当な読書家（図書館所有するほどの読書家）とも言われるけど
その蔵書は全部、軽いエッセイ、記録、歴史物語、流行作家、
評論、一般の雑誌、要するに「ゴミ」とまでは言いたくないけど、
それにやや近いと言われても仕方ない本の山ですからねえ（辟易）。
芦部憲法研究書とか岩波現代数学の展開あたりになってくると
ほとんどカバーしてないよね？

簡単に言ってしまえば、神田の古本屋とブックオフの中間でしょうかね？
司馬さんは。

なんで憲法と数学？

＞文化功労者次いで文化勲章を受章する。死に際し叙位並びに数々の
＞表彰を受ける。位階は従三位。銀杯一組を受杯する。称号は東大阪市名誉市民。

とあるけど、恥ずかしいから、やめようねｗ
少なくとも我々の世代以降は、やめた方がいいよｗｗ
田舎の小学校の教頭じゃないんだしさｗｗｗ

たんに人気がある、歴史エッセイを書いた、というだけで、
皇族との距離が近くなるというのも変ですよｗ

みんな大衆作家として認識してるよ。
神話を解体とか、司馬史観とかに見事に踊ってるのはお前だけだって。
おまえのオツムが良さそうなのは分かったから、恥さらすな。

>>1が逃亡したので（笑
誰かなんで憲法と数学なのか教えてください。

普通に大衆作家でしょう。
人柄も良さそうで。

今さらこの人を学者のように考えてる人間がいるのか？

あれだけ大衆的な文化人なんだから、数学や六法の基本書ぐらいは読んだ形跡が
あってもよさそうだけど、司馬さんの蔵書には皆無だね。本当に大卒（外語大）なの？
対照的に、立花隆も俗受けする文化人だけど、あの人は司馬さんと違って、
なぜか六法基本書も研究書も、数学の論文も、素粒子論の先端研究論文（英語版）も
ミクロ経済学テキストも、金融工学の論文も、フランス文学（原書）も、ブローデルも
分子細胞生物学教科書も、航空宇宙工学ソフトも、薬学テキストも、アルゴリズム辞典も、
新社会学辞典（有斐閣）も、岩波文庫も、ビジュアルな絵画論も、詩学も美学も音楽論も
何でもあるけど、司馬さんって軽い歴史エッセイばかりですね。なんか残念です。

無駄

六法基本書も研究書も、数学の論文も、素粒子論の先端研究論文（英語版）も
ミクロ経済学テキストも、金融工学の論文も、フランス文学（原書）も、ブローデルも
分子細胞生物学教科書も、航空宇宙工学ソフトも、薬学テキストも、アルゴリズム辞典も、
新社会学辞典（有斐閣）も、岩波文庫も、ビジュアルな絵画論も、詩学も美学も音楽論
もなんでも読んでもバカはバカという見本だな。
もちろんここでは立花の事を指してはいない。

だいたいスペシャリストの時代に大昔の教養人に求めるような資質を
求めるのが愚かしい。それだけ勉強してもそんな程度の事もわからんのか。
あほ。

ここの１が、他の司馬こき下ろしスレも立ててるという圧倒的な現実。
１にいったい何が・・・

なぜか六法基本書も研究書も、数学の論文も、素粒子論の先端研究論文（英語版）も
ミクロ経済学テキストも、金融工学の論文も、フランス文学（原書）も、ブローデルも
分子細胞生物学教科書も、航空宇宙工学ソフトも、薬学テキストも、アルゴリズム辞典も、
新社会学辞典（有斐閣）も、岩波文庫も、ビジュアルな絵画論も、詩学も美学も音楽論も
何でもある。これは立花さんの蔵書ね。俺の蔵書はもう少し範囲が広いから。学術書に偏り
すぎてるけど。東大的に分類すると文�T〜�Vと理�Tの大学院レベルの主な論文はほとんど
カバーし、理�U・�Vの基礎文献を半分処理した程度。もう少し工学とバイオと医学の論文を
読みたいと思ってる。さすがにこれだけの学術書を処理したとなると自宅は図書館というか
八重洲ブックセンターの洋書フロアみたいな趣があるね。たしかに豪邸で物凄い量の本棚だ。
「大昔の教養人」だって？？質的にも量的にも、俺はすでに超えてるよ（学生時代に）ｗｗ
日本が経済大国にのし上がったせいもあるし、教育熱心だったからねえー、俺の学生時代までは。

「スペシャリストの時代」だって（笑）。司馬さんの時代（ローテクの時代）にはいいかも
しれないけど、今や死語でしょう。かといって立花さんの理想とする「超ゼネラリスト」も
どうでしょうかね？その程度ならまだ「プロフェッショナル」の方がマシだなー。

数学について言うなら、彼が大阪外大を選んだのは数学が苦手だったからでしょ。
それは別に無問題。
だけど新聞記者時代に、現代物理学の最先端を紹介する連載記事を書いたんだね。
それが、わかりやすいと評判になったそうだ。
考えてみてよ。
数学が大の苦手の人間に、現代物理学（の概観・イメージ）がわかるのか？
・・・彼は、自分が理解していないことについて文章を書いて大衆の評判を得る
才能を持っていた。

まあ、政治学・法学・社会学・歴史学・数学・物理学・生物学・工学・
医学（精神分析を除く）あたりなら、たとえば浅田彰よりは絶対に多く
読んでるでしょう。でも、司馬さんの著作に関しては、書店でちょっと
本を数ページ見て「こりゃ、ダメだ！パス（笑）」で終わり（いまどきの
言葉でいうと「秒殺」とか「瞬殺」になるのかな？）。

だから無駄だとｗ

暇な連中だな

浅田彰の文化芸術論は本当にボルドー産ワイン（例：マルゴー）の香りがして、
司馬さんの文章からは缶ビールや焼酎（例：下町のナポレオン）の味わいがしたｗｗｗ
「文は人なり」とは言うけど、文体からその人の性質がほとんどわかるんだよねｗ
生活水準や居住空間、それに学歴や趣味と何から何まで全部見えちゃうんだなーｗｗｗｗ

>>19
死ね（笑

＞「文は人なり」とは言うけど、文体からその人の性質がほとんどわかるんだよねｗ

ここすごい納得。

１４は大いばりであるが、そんな彼がその教養をどう生かしているのか
知りたいものだ。はったり以外で。

今何やってるの？

age

大岡信と中世歌謡について論じたり、
山崎正和やドナルド・キーンと文明論をぶつことの出来る「作家」が
今の日本に何人存在するのかと言いたい。

とりあえず浅田彰。司馬さんより１００倍はマシ。

ここは>>1のDQNっぷりをヲチするスレだと思っていいですか。

>>1が恥ずかしすぎる

>>24
文春文庫の対話選集と大佛次郎の普及版天皇の世紀は今年一番の楽しみだよ

なんてスノッブ臭のするスレだろう。
もともとこの人って大衆作家ってのが一般的な認識で
本人もそういうスタンスだったんじゃないの？

山崎正和とドナルド・キーンと浅田彰と柄谷行人の討議なら許容範囲だけど
司馬さんが入るとダメですね（笑）。山崎〜柄谷なら天皇も日本文学も
日本人論も比較文化論も本格的に討議できるし、その内容は欧米人にも
歓迎されるけど、司馬さんが入るとやっぱりダメですね（笑）。

別にいいんじゃないの？　
いったいなにを期待しているわけ？（侮蔑）

山折哲雄と司馬さんによる天皇論とか日本文化論なら
日本人庶民に大受けでしょうｗｗｗ

べつに司馬さんいなくても、誰か他の学者さん（専門家）とか福田和也
や浅田＆柄谷（タレント文化人）あたりが機能を補完してくれたと思う。

ずっと同じ奴が書き込んでるな。

まったくな。

奴は>>24が書き込まなかったら絶対山崎正和の名前なんて挙げてない。
カラタニや浅田のことしか知らないんじゃないか？

>>36
知ってたよ。イェール大学で教えてた山崎だし（柄谷もイェール大学で
教えてたけど）。一昔前の大学受験生なら誰でも知ってる山崎正和だし。
俺は山崎の主張や文化論に少し懐疑的だけど、それでも『やわらかい
個人主義の誕生』という本は持ってるし、『劇的なる日本人』も少し
読んだこともある。それから、大学のとき（昔の話だが）、スタンフォード
大学から講義に来てた研究者（米国人）が『劇的なる日本人』というタイトル
をひねって「君たちは“劇的なる日本人”だからといって、ただ黙って講義を
受身で聞いてるだけじゃ“劇的に”英語は上手くならないよ。もうちょっと
積極的に講義に参加しないとね」などと釘をさされたことまで覚えてるから。
「あー、山崎の名前と著作は米国でもある程度知られてるんだなー」と実感したし
「日本人の上半分は山崎ぐらい少し読んでおいた方が国際社会で恥をかかずに
すむかもな」などと痛感した覚えがある。でも、俺的には浅田＞柄谷＞山崎の
優先順位だけど。『批評空間』に関与したことあるし（マジで）。

一応言っておくと、その米国人も俺も専攻は社会科学系であって、
日本文学/文化の研究者じゃないし人文科学系とも関係ないですね。
それでも、山崎正和ぐらいは知ってるところがミソだね。
普段の教養水準が滲み出てくるとはこのことだよｗ

でも、司馬さんを読んだことのある欧米人なんかに遭遇したら
俺もう終わりだねｗ　質問なんかされたら本当に瞬殺される悲劇ｗｗ

今何やってるの？

司馬遼好きなオッサンは司馬遼の文章を名文だというけど、
別に普通の文章だと思う。
対談やエッセイは読み物として面白い。ただそれだけ。

>>41
信者レベルのファンはともかく
読み物としての面白さを一般的な読者は期待しており
恐らく司馬氏本人もそれを志向していたわけで
文化論や学術的な何らかは二の次だったと思うけど。

司馬氏に限らず歴史小説なんて
学術的な観点や考証から見れば破綻があるのは当然でしょう。

>>38
>普段の教養水準が滲み出てくるとはこのことだよ


お前、病院逝ったらどうだ。

司馬さんの著作は、ほかの分野でいうと、経済小説、たとえば高杉良の
『挑戦―巨大外資の光と影』（週刊ポスト連載）みたいなもの。正確で
現実的な内容はところどころあるけど、俺的には不満だな。そういうの
書いたり読んだりして想像力（妄想）を膨らましてる暇があるなら、
ふつうに欧米系銀行＆証券に勤務したり、実学（経済・金融）勉強してる。
あるいは、ふつうに文化論や歴史学の研究書でも読んでるはず。

>>37
きみの好きな柄谷センセは、司馬ファンだよ。
それから、ちょっと文章が恥ずかしいから、
もう少し工夫した方がいい。

>>1みたいな馬鹿エセインテリのせいで日本人の中で学問の価値が下がったんだろうな・・・・

「長安から北京へ」で毛沢東を、聖人だと書いてたのにはマジで引いた。

まあ宮崎市定みたいな大学者でも文化大革命を評価してたからな...

柄谷好きな人なんているんですかね？
まあ、司馬さん好きになるよりはマシですけど。

柄谷が「司馬ファン」といっても、彼が「阪神ファン」と言ってるのと同じｗ
実際、柄谷は阪神ファンであることを公言し、司馬ファンなのだろうけど、
だからといって阪神や司馬がいいとは思えないですね。司馬さんが何かを書いた
としても、私などは彼の参照した一次資料の方に興味がありますね。司馬さんの
妄想はいいから学術的専門的な見地ではどうなのか？と。

わけわかんねえ奴だな。

ある特定の作家のファンであるとうい事は、その作品にそれなりの
敬意を払っているという事でしょ。阪神ファンであるということは
神戸で生まれ育った地域性と弱小球団への思い入れという偶然性と
情緒性によるもの。出来の悪い子への偏愛みたいなものじゃない。

>>52
阪神が弱いってｗｗｗｗｗ
関西在住の俺から言わせてもらえば阪神ファンは弱い阪神も好きだが強い阪神はもっと好きだ
強いほうが好きなんだよ
しねばーか

阪神タイガースはともかく、関西は>>53みたな下品なやつばかりだから大嫌い。
できるだけ行かないようにしている。とくに大阪。
あそこは日本じゃない。アジアだ。

維新からもう130年は経つというのに未だ脱亜入欧ですかｗ

>>54の様な馬鹿が大嫌いな俺はじゃあいったい、何処に逃げれば良いのだろう？

あやっぱり訂正。馬鹿じゃなくて屑なｗ

その自覚があろうが無かろうが、レイシストは皆死んでしまえ。

>>1
その６種類の書物をゴミに近いだなんてバッサリ切り捨ててしまうのはひどい

>>53
阪神ファンに馬鹿が多いってことは良くわかったw

スペシャリストも超ゼネラリストもダメなら>>14はどうありたいんだよ

なんで司馬に大げさにからむんだろ。
司馬は「下士官の文学やる」って書き出したらしいから、
フツーに大衆小説書いて、
仕事が新聞記者だったから
新聞記者の感覚でフツーにエッセイ書いただけだろ。
エッセイに国家や歴史のことが書かれてるのは
新聞の文化欄にそんなのが載ってるのと同じレベルの話だろ。
神話なんか存在してないと思うけどな。

>>60
自分は司馬より偉いんだという、何の根拠もない、幼児的な自我肥大。
たぶん、そう。

何を言やがる。

それはあくまで>>60が司馬をどう読んだかという話であって、
この国の各階層に司馬がどう読まれているかについての話じゃ無いよな。

>>61
つまり、佐高信と同レベルかw

>>61
同意。

そもそも１が思い込むような神話など
一般にはほとんど存在せず
娯楽的に優れた読み物として消費されている。
それを見当違いの嫉妬心と夜郎自大な自己顕示欲から叩いている。

何オオマジに釣られてんだかｗ

>>66
おまえ、１だな

お生憎様

25 ：吾輩は名無しである ：2006/09/30(土) 11:37:10
とりあえず浅田彰。司馬さんより１００倍はマシ。


いや、浅田だと相手が断ってくるんじゃないかな？
理由はふたつある。

>>69
横レス
�@浅田は気の合わない相手には徹底して容赦しないから危険。
�A浅田は頭良すぎるから論理的に勝てる相手ではない。逃げる方が安全。

大事なのを忘れてる

　　　　　　　　　　　 ,,,-‐''"~　　　　　~ﾞヽ､,,----､.,,,,_
　　　　　　　　　.,,r''~　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ、　　　`ヽ､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,　　　　　`ヽ、
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i,　　　　　　 ﾞi,
~~'''''‐-＝ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　i'　　　　　　　　　　　　　;ﾍ,　　　　 .:.::::i':::..　　　　　　　ﾞ,
　　　　　　i　　　　　 　 　 　 　 　 /./　　　　 .:.::::/.:.:.:..　　　　　　　i
　　 　 　 ﾉ　　　 　 　 　 　 　 　 / /　　 　 .:::::::/:::.:.:.:.:.　　　　　　　i
　　　　／　　　　　　　　　　　　/./　　.:.:.:.:.:.:／,;.:.:.:.:._____ 　 　 （<ヽ!}
　 　 / 　　　　　　　　　　　　i^ヾ'i:.:.:.:.:.::::::;　'　　.:.:.:;'､;:;:;;;;:;;ﾞi　. 　ﾞiヽ＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　　/ 　 　 　 　 　 　　　..:....:.:ﾞ､_　ﾞ:、:::::／　　,,,,,....-i'ﾞi;====ﾖ　 　 ,!　＼＼ 　ソイヤ！セイヤ！
　 /;;;;i　　　　　　　　　　　　.:.:.:.:ﾞi　｀ヽ､　　:.:..:.:.:.:.:.:! ''ﾞi;:;:;:;:;;!　,r‐'ﾞﾞ'' ,! ヽ､>
　ﾒ;;;;;;;i,　　　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:、　 ﾞ'ｰ‐-､,,;---､ゞ　ﾞ''''''i'／　　 /
/:::i;;;;;;;ヽ、　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ、　　　　　　　 ﾞ　　 　 ﾞ` 　 ,ノ
::::::ヽ;;;;;;;;;＼　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.:,ｲ.:.:.ﾞ''ｰ-､,,___　　　　　 　,;. ､　,ｿ
:::::::::::＼;;;;;;;;;`ヽ､,_　　　.:.:.:.:.:.:.:.:.ノ 〉,.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ﾞi｀　　 　,:;'' i;　ヾi′
:::::::::::::::ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞ''‐─--‐‐/　,{;;;;ヽ､.:.:.:.:.:.:.:.:.:|　　　 '"　 ;:　 ﾞ|
::::::::::::::::::::::`ヽ-､;;;;;＿＿,,,,,／　 /＼;;;;;;;;;`'''─----|　　　　　 ;: 　 !
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ　　 i:::::::::ﾞヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ;;!　,!

かって余裕派をこき下ろしていた連中が
完全に歴史の中に埋もれて行ったように
皆、無名氏で死んで行く。
寂しいな。司馬を粉微塵にしたと値する作品を発表すれば
こんなスレ無用なのにね。
でも１万年経っても無理だろう。
尼さんにチンポ出せって言うようなものか。
空しいね。バイバイ。

司馬＞他の雑魚小説家

あと半月足らずで対話選集全巻揃うな

人間力があるから、それで良いじゃないですか。
司馬遼太郎、星新一、遠藤周作、庄野潤三と大正生まれは人間力がある。
昭和生まれになると、大江健三郎、井上ひさし、筒井康隆といきなり邪悪な人間が増える。

司馬さんは自分だけではなく、人間を導く大きさがあるね。
それは広大な歴史と文化を知ってるから可能なのです。

小説について言えば、面白いかどうかしかないのでは。
資料だとか事実だとかは二の次。司馬遼太郎は小説家ですから。

愚論だな。>>78
司馬遼は小説作品の中ですら物語から脱線した挿評の多さが顕著で、
むしろそこが史論家として評価されてきたのだから。
「以下、無用のことながら 」って奴さ。

>>79
それが面白いんじゃないか、とマジレス。
大体全てのことを正確に書くなんて人間には無理なこと。
司馬を批判する人って、ある絶対的な理論、思想を持ってて
その角度から一方的に批判する人が多いような気がする。

そこが面白いかどうかは意見が別れるが、ともかくも、
小説家なんだから小説として面白ければいいなんて>>78が誤りなのは明らか。

>大体全てのことを正確に書くなんて人間には無理なこと。
「全て」なんて過大な要求は誰もしないのに、
批判者がそんな無理を言ったかに見せかけるのは、擁護者の欺瞞だね。
問題は、注意すれば見落とさない事や大事な所で間違ってるかどうか。

あげ

いやぁまともな批判出来てる人が全くいないね。
匿名での悪口レベルか。

>>82
＞そこが面白いかどうかは意見が別れるが、ともかくも、
小説家なんだから小説として面白ければいいなんて>>78が誤りなのは明らか。

という>>82が間違いなのは明らか。

>>85　
理由も無しに決めつけても全く説得力無いよ。>>79はちゃんと理由を挙げた。

要は、小説家が評論めかして小説の地の文にまで出しゃばり、
それを小説としてより評論として読者はありがたがってきたわけだ。

>>86
>>85は>>79ではなくて>>82のことを言ってるんでしょ。
>>82は理由を挙げていないから同じことしたんじゃない。

>>88は、文章が読めない人ですね。
既に>>79で理由が挙ってるのに、>>82が繰り返す必要はないわな。
鸚鵡返しに主客顛倒させただけの>>85が無意味な煽りなのは、明らか。

おっと、>>82ではなく>>81だよな。この誤りが>>85に起因するのは、明らか。

>89
>>79と>>82が同一人物ならね。

同一人物でなくても、直前の既出の繰り返しを避けるのは当然。
つまりどちらにせよ、>>85と>>88の誤りは、明らか。

>>92
それにしても、お前しつこいな。

＞＞９２がしつこいのは明らか。

>>93　
だって、>>88・>>91が物分かりが悪いんだもん。まだ>>81を>>82に間違ってるし。

＞＞９５がしつこいのは明らか。

>>95
誰が見ても、お前のほうが物分りが悪いぞｗｗｗ

自明のことを繰り返す>>96も十分しつこいのは、明らか。
理由も挙げずに罵る>>97が無内容な煽りなのは、明らか。

お前がしつこいのも明らか。

だからそれは自明だと。そんな何遍も繰り返すな。>>99

自明だったら、やめたら。やめないからしつこいって言われるんじゃない。

>>101
うむ。同じ事が>>93＝>>94＝>>96＝>>99にもあてはまるね。
誤りを訂すにはしつこさならまだしも許されるが、他人を罵るだけなのは……。

もういい加減にしろよ！

メール欄に平仮名で「さげ」とか入れてるのが馬鹿みたいに見えるのは、明らか（笑）。
論破された>>88の自演なのかな？

もう、くだらないこと止めたら。

しつこいぞ、>>105さげ君。そんなに容赦してほしいのかね。

バカ俺がさげと入れたんだ。俺って誰だか解るか。
いずれにしてももうやめろ。

ええと誰だかしらんが、構って欲しいの？　>>107
批判されるレスを書き込んで無闇にアゲたりする真似をしなきゃいいだけだろ。

お前こそ、構って欲しいんだな。
解ったよ。構ってやるから。どんどんおいで。
たまには、人助けもいいもんだ。

それでは話を戻して、>>78の平下流が誤りであるのは、了解したか。

どこが。

>>79既出。

両立するじゃん。

何が。

７８と７９が

どこが。

７８と７９が

>>78と>>79のどこが？
説明能力が無いなら引っ込んでた方がいいよ。

理解能力が無いなら引っ込んでた方がいいよ。

それを書かれてわかんないお前が頭悪すぎると思うんだが。

説明抜きに理解も糞も無い。
>>79は>>78が愚論だと退けてるのだから、それを両立させる方が無理。

両立するのが理解できないから愚問といってるだけ。

やはり、どう両立するのかをちゃんと説明できないんだな。

ちょっと、彼女とエッチするから終わるまでまってね。

見栄張るなよ。自慰はほどほどにな。

今日の>>124スゴイ超堅ーい。

オイ>>122よ。もしかして愚論と愚問の差もわかってないのか……。

とろけちゃう♪

右手が彼女ってか。書き込み好きなんだな。

今うしろから入れられてて、けいたいからかきこむようにいわれました
きもちいいですうらやましい？

こんな下らない書き込み、結構みんな読んでんだ。
暇だね。平和だね。

アゲてるのは荒しだろ。

アゲたっていいじゃないか。

もちっと中身のあるレスでアゲてくれ。下らん駄文は見たくもない。

うっせータコ。テメーがなんとかしやがれこのスットコドッコイ！

ほう、これが逆ギレってやつですか。

ペニス！

だよ。

ウンコ、シッコと連呼して喜んでるガキと一緒だぜ。ひでえスレ。

「歴史といふ名が付くと、我々が大概の場合に覚悟しなければならないのは、凡そ拙劣な選択の仕方による事実の陳列と、不具とでも言ふ他ない想像力の欠如である。
（中略）現状がさういふ風である時、司馬氏のやうに想像力もあり、文章も正確で、その上に史実に明るい人に興味本位の時代小説ばかり書かせてゐるのは惜しい。
勿論、歴史も興味本位のものであるが（つまらなければ、誰が歴史を読み、また書くか）、
それならば言葉を換えて、優れた時代小説を書くものは何人かゐても、同じく興味本位でも形式が違ふ歴史と呼ばれる作品がかけるものが一人もゐない時、司馬氏に挺身して戴きたいと言ってもいい。」

>>139　ちょっと見ただけでも色々間違ってるなあ。

司馬さんは、２ちゃんのネットウヨや嫌韓厨から毛嫌いされてるね。
ある意味、それが偉大さを表してる。ｗ
まあ、右からも左からも単純脳の香具師には嫌われる人だけど。

なんか歴史と歴史小説の区別がついてないんだよな。歴史学者が泣くよ。

矛盾に気づかないんだね。

78 ：平下流 ：2006/12/13(水) 02:39:15
小説について言えば、面白いかどうかしかないのでは。

139 名前：平下流 ：2006/12/14(木) 02:19:11
興味本位の時代小説ばかり書かせてゐるのは惜しい。

>>142
まあ、影響力大きいから。
やっぱり、最後の国民作家だべ。

その前の国民作家は吉川英治かい？
でも、司馬の方が、史実と見られがちな分、或る意味悪質かも。

>>143
小説について言えば、面白いかどうかしかないのでは。
（つまらなければ、誰が歴史を読み、また書くか）
それにしても、興味本位の時代小説ばかり書かせてゐるのは惜しい。

全然、矛盾してないようだが。何か。

>>146
>>78は、司馬を小説家として評価しようとした発言だった。
>>139の引用文は小説家なぞでなく歴史家にしようとしたもの。
評価の基準が相容れない。

屁理屈言うな。
小説家なのに歴史家と言われた。
解らないだろうなｗ

歴史と歴史小説の区別がついてないんだな、やはり。

>>149
そんな区別子供だってつけられるよ。

司馬さんって、エンターテインメント作家だと
自分の事をしっかり自覚してると思うけどね。
前にも書いたけど諸作品の執筆の時期ってかなり昔だよ。
当時としては、かなりまともな解釈だと思うけどね。
当時のいわゆる学者さんが書いた本なんて読んでみな。
まあ、凄いもんですよ。
知識人は皆左翼、って時代だからな。
今から見れば、マルクス主義って言うの？
凄まじい解釈ばかりです。ｗ

>>148
小説家としてよりも小説の中にすら横溢する史論で評価されたことは
既に>>79が>>78への批判として述べたことだ。
つまり、>>78の平下流が見当外れだと認めるわけだな。

>>151
司馬の自覚より、読者に錯覚させたことの方が問題ではないの？
国民作家に成ったのは、70年代、マルクス主義失墜以降かな。

>>152
平下流なんてどうでもいいだろ。
お前が粘着するからおかしくなってるの解らないのか。

>>154　
その通り、平下流なんかどうでもいい奴だ。
要は、>>146・>>148が矛盾を矛盾と認めるのかどうか、だ。

>>153
＞司馬の自覚より、読者に錯覚させたことの方が問題ではないの？

そこまで、司馬さん本人に責任は負えない。ｗ

>>155
＞要は、>>146・>>148が矛盾を矛盾と認めるのかどうか、だ。

そんなことだってどうでもいいことだろ。

自覚した割には、用心が足りてなかった。

>>157　どうでもいいことなら、なぜ>>146・>>148を書き込んだのかねえ。

>>159
お前のレスが粘着でおせっかいなの。

↑お前もな。

>>○○←こればっかり並んでると

あれがそれで、これがそうだから、これでこうであり・・・
と言ってるのを聞いてる感じだ。

不毛の極地やね。ｗ

「書き添えておかなくてはならないが、斉藤道三の履歴については、のちに重大な疑いが生じた。
学僧、油商人、長い姓時代の道三はじつはその父であって、道三自身は父の遺産と業績をうけついだ人物でであるという、父子二代説を裏づける史料が発見されたからである。
歴史研究ではこういったことが時折り起きるもので、司馬遼太郎もさぞ当惑したことだろうと思う。
しかし、私などはこの父子二代説を受け入れることに、今なお抵抗がある。

理由はいたって単純、『国盗り物語』で生き生きと描きだされた道三の像が私のなかにしっかりと居すわっていて、容易に動きそうにないせいだ。」

確かに、ちょっと反論されると感情的に罵ったり逃げたりばかりで、不毛だ。
そんな不毛にするなら、はなっから議論の種をまくんぢゃねえってことになるが。
でも、てんでに個人的感想を述べてウンウン頷きあってるだけってのもヤダよな。

>>163　だからナニ？　荒らすなよ。

この人、自分の意見もつけずに引用でコトを済ませようっての。
何を代言させたいのか、説明する能力も無いんかい。
だいたい引用も満足にできてないぞ。
「長い姓」ってなんだ、寿限無寿限無長久命の長助ではあるまいに。

司馬で歴史に興味を持った人間も多いだろう。
それだけでも評価されるべき作家。

まあ、いわゆる「司馬史観」ってのを
距離を置いて眺める感覚も必要なんだろうね。
司馬さんを罵倒して喜ぶ奴は
エンターテイメントとして纏め上げる訳だから
多少の意訳は仕方ない、と言う余裕の視点がねえな。ｗ

坂本龍馬をヒーローにしたのは司馬らしい

政治利用されたのがマズかったな。「司馬史観」だなんて言われて
矢面に立たされたが故人の願うところでなかったことは言うまでもなかろ。

司馬の小説で悪く書かれた人物の子孫が先祖を弁護する本を書いたよな。

>>169
「竜馬は『竜馬がゆく』が書かれるまで、存在しないにひとしかった。」

イヤ、坂崎紫瀾『汗血千里駒』（明治18年）があった。
岩波の新日本古典文学大系にも入ってる。
いい加減なことばかり言ってはいかんよ。

『汗血千里駒』を種本の一つにした白柳秀湖「坂本龍馬」が、
『現代大衆文学全集第二十巻　白柳秀湖集』（平凡社、昭和四年）に入ってる。
この全集は円本の代表的なシリーズの一つで、よく流通したものだ。

>>173
そんなの現在の日本人の９９％は知らん。ｗ

現在のみに生き過去を忘れるとは、まさに歴史小説読みの歴史知らず。

トリビアネタでの反論に笑った。ｗ

>>173
文章の読解力が全く無いんだな。
もう、出てこなくていいよ。

トリビアってか、坂本龍馬のことを少しでも調べたことある人なら、基本的知識なんだけど。

無知な人らにとっては、司馬竜馬が全てだから、
それ以前には存在しなかったも同然なんだね。

無知かどうか話じゃないだろ。
ところで、「竜馬は『竜馬がゆく』が書かれるまで、存在しないにひとしかった。」 って誰の文章。

いずれにしても、無知な人なんだろ。

無知でなければ、不勉強だよな。
司馬遼太郎だけ読んで満足し、その元になったものに遡ることもしない。
当然、司馬の誤謬や偏見にも気づかない。

「存在しないにひとしかった。」 と「存在しなかった。」とでは、全く意味が違うだろ。
文章をよく読んだら。

宮地佐一郎曰く、
「坂本龍馬の小説は『汗血千里駒』以来、十指に余るほど世に流布されている」
『汗血千里駒』はベストセラーだったし、その後もブームがあった
>そして明治37年、日露戦争開戦の直前に昭憲皇太后の夢枕に立った龍馬の話は有名で、
>「死して護国の鬼となる」で爆発的な龍馬ブームを興しました。
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekishi/sakamotoryouma.htm
それでも、「存在しないにひとしかった」と？

『竜馬がゆく』の影響力の大きさに比べてのことだろ。

>>186
それは司馬を誉めたがる提灯持ちだからで、
いくら『竜馬がゆく』の影響力が大きくとも、
戦前から何度かあった龍馬ブームを
「存在しなかった」とまで言ったら、あまりに過小評価で、誤り。

「存在しなかった」じゃなくて、、「存在しないにひとしかった」だろ
まったく。

「無きに等しい」は、「無い」の婉曲表現だろ。
どっちにしても、龍馬は司馬以前からしっかり知名度があったのだから、
よって>>172は誤り。

「竜馬は『竜馬がゆく』が書かれるまで、存在しないにひとしかった」
などと書く人は、歴史上の坂本龍馬について無知にひとしい。
（無知だとは言ってないよw）

>>189
さっきから知識を自慢したいのか。
そんなこと、誰も興味持ってないよ。

興味持ってないなら、無視放置するがよし。
司馬遼太郎の歴史小説読んで、歴史に興味を持った人間も多いらしいけど（>>167）。

坂本龍馬なんて、幕末の志士にそんなのもいたなあ、程度のもんだった。
司馬遼が再発掘するまで、ほとんど忘れられた存在。ｗ

維新史は戦前からブームがあって、顕彰されてるよ。

司馬自身が竜馬はあまり知られてなかったって言ってたな。
今で言うと河井継之助ぐらいの知名度かな？
ちなみに「我輩は猫である」に竜馬の名前が出てきてびっくりした記憶がある。
時期的に日本海海戦のあれで有名になってた頃だろうな。

ところで、「竜馬は『竜馬がゆく』が書かれるまで、存在しないにひとしかった。」 って誰の文章。
無知なもの書きの顔が見てみたいから。

龍馬は明治維新後忘れ去られていたが、岩倉がなにかの会合で私がここにいられるのは坂本先生と中岡先生のおかげとスピーチして復活したと司馬が書いてたな。

高校の歴史教科書に載ってた記憶があるが竜馬が行く以前は乗ってなかったの？

くだらない質問なんだけど、司馬は再婚で前妻との間に一子あり、
って本当？

>>199
本当にくだらねえ。ｗ

なっなんでいきなりギュンとスレが伸びたん（汗）

＞＞１
なんかのツテで賞を取れたのでしょう。

>199
離婚歴があるのは本当。

子供の件は？

>>1
司馬さんは大衆作家でしょ。何ムキになってんの？
>>199
前の奥さんは薬剤師、司馬さんとの間に息子さんがいます。

史学科に行くと司馬を馬鹿にするようになるアホがいるよな。

司馬とドナルド・キーンの対談本、タイトルと出版社わかるﾔｼ教えれ。

>>207
ネット古書で検索。２点ヒット。

『世界のなかの日本ー十六世紀まで遡って見るー』中公文庫　1996年
　　　　　　　司馬遼太郎ＶＳドナルド・キーン

『日本人と日本文化』　中公新書　昭47初版
　　　　司馬遼太郎ＶＳドナルド・キーン

司馬遼太郎の作品は、やはり作家の作品です。残された、小説・評論の
歴史に関する解釈は、史学科で日本史他をまじめに学べば、学問の世界で
議論する水準のものではない。（注目すべき新たな史実の解釈はなく、
それ以外に彼の嗜好から表現されている部分に、多くの誤認や意図的な
無視がある）
読者として好きな人は、それを指摘されて云々するまえに
まずどの作品かに即して、歴史書の先行研究を読んでみてから
自分の考えを整理してはどうかと思います。素人には、なかなか
興味をもてない歴史をあんなに面白く書き作品に仕上げているのは、
司馬さんの類稀なる能力にのよるものであるのは間違いないです。
しかし、あまりに彼を無批判に崇拝する方が増えてしまったのが、

>>1の
>芦部憲法研究書とか岩波現代数学の展開あたりになってくると
ほとんどカバーしてないよね？

という何を云いたいのか分からないことでアヤをつける
輩がでてしまうのだろうなぁ…。（知識があれば読者を得られる作品を
書けるのですか？憲法の研究書と、岩波の現代数学をカバーすれば
立派な作家になるのですか？）

>>78に尽きる。

まあ、大学の史学科でどんな研究や解釈してるかなんて、一般人には
ドウデモイイ、話でね。
吉川英治の歴史認識は間違っている！
なんて馬鹿な事を言う人間はいないのに。ｗ

>>211
>吉川英治の歴史認識は間違っている！
なんて馬鹿な事を言う人間はいないのに

ところが、歴史学者の嫌悪感では司馬と同じくらい持たれているよ。
あなたが知らないだけ。

>>212
はあ？
駄目だ、こりゃ。ｗ

>>213
中卒は去れ

中卒が去ったら、誰もこのスレに来なくなったな。ｗ

大衆作家司馬さんの読者はそういう人たちなんだろう。

>>216
お前は、どんなに素晴らしい高尚な書物を読んでいるんだい？ｗ

>>217
大衆作家が、最近では、権威になっていることをそれはないだろうと
思うだけだよ。それを、青筋立てて怒るような人達が増えたことを
実感する者だ。高尚な書物は、それを読み込むための教育を受けなければ
ならないという事実だけは、あなたも分かるだろう？それが気に入らない、
分からないなら議論は進まないな…。

>>218
だ・か・ら
お前はどんな高尚な書物を読んでるの？と聞いてるの。ｗ

>>219
最近読んだものであれば、
『世界市場と幕末開港』 (石井寛治、関口尚志共編、東京大学出版会、一九八二年)
『近代日本とイギリス資本』(石井寛治：東京大学出版会、一九八四年）

東京大学出版会・・・

せめて法政大学出版局ぐらいの本を出して欲しかった。ｗ

>>220
なんで高尚なの？

>>220
高尚w
その程度のあんたには、それで充分だろうな。
せま〜い世界で歴史探究者を気取ってろ。

自己弁護したいなら、もっと挙げてみろ。

石井寛治、関口尚志

どっちも帰化朝鮮人みたいな名前だがｗｗ

>>219-224
スレ違いはもう書くな

東大は高尚。ｗ

>>226
間違いなくお前よりはな。w
リストラじじいよ

司馬さんを貶めようとするヤシって
慎太郎を馬鹿扱いしてた新左翼みたいだね

あげあげ

>芦部憲法研究書とか岩波現代数学の展開あたりになってくると
>ほとんどカバーしてないよね？

１がカバーしてるのは芦部憲法研究書と岩波現代数学の展開だけなんだろうな。
しかしどういう難癖のつけ方なんだこれw

こういうつまんねえ研究書は才能の無い馬鹿院生が読んでればいいの。

もし司馬遼太郎が三国志書いてたらさ…
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162891231/1-100

>>1
も一度言うけどその六種類のご本がゴミに近いなんてヒドイ

立花隆の知識なんざそれぞれの道の専門家からみたらすごくうざい上っ面の知識。
小学生で物知り博士、きどってんのに近いぜ。

司馬遼太郎のほうが自分なりの感想があるんでおれは人間として好きだな。

解体まだー？（どんどん）

最初の奥さんのこと公にされていないよね　
息子がいて　財産を相続している

>>235
プライベートは、いいだろう？
まして、財産をどうしたなんてお前さもしいな。

神話を解体するスレだろ
プライベートの神話も解体でおかしくないだろ
みどり夫人を電車の中で一目ぼれしたとか
そのあたりの恋愛はいかにも作ったような物語っぽい　
神話のようなものがあるじゃないか
なにかあるのかな　　

あの奥さんってひょっとしてバセド−氏病？

「司馬遼太郎」ブランドというのは
有能なパートナーとの二人三脚であったと推理できないだろうか
産経新聞内ではみどり夫人が寿退社したほうが
彼が退社したより痛手だった
歴史作家にとって資料の収集や整理はたいへんなものだ
その出典をきちんと把握し、どういう形に作品に取り入れるかを賢く判断できなければ
うっかりそのまま使ってしまえば　どこかの作家のように盗作問題に発展しかねない
あの夫人は誰よりもしっかりサポートして助言してくれたはずだ
　
さて、それで、だ。
前夫人とは何時どういういきさつで別れたか
息子が中学時代どんな具合であったか　

>>239
>前夫人とは何時どういういきさつで別れたか
息子が中学時代どんな具合であったか　

やめろって。お前らが、その手のプライベートを世間に
さらされることはないと思ってるから、卑しいくさもしい
興味があるのだろうが、それが司馬さんの神話とどう
関係がある？
・前の妻と別れたから何の神話が生まれた？
・息子が中学時代どうであったことから、どういう神話が生まれた？

司馬さんの小説ってどれくらい売れてたのか、
何万部とか詳しいデータが知りたいんですがご存知の方います？

以前新聞かなにかでチラっと読んで、
「そんなに売れてたのか！」と驚いた記憶が…。

「竜馬が行く」とか代表作は数百万部売れてるよね、多分。

関係者が貼りついているね

ウィキペディア日本版最大の汚点「司馬遼太郎」の項目
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E9%81%BC%E5%A4%AA%E9%83%8E
マンセー信者の擁護記事で読んでると気味が悪くなる

最近こういう評論めいた記事がときどきあるな、見にくいよ

マンセーから見たら大分厳しめなのだが

【みんなで】　歴史小説創作　【作ろう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169365217/l50

司馬遼太郎を批判している人種はどうみても頭が悪い。
小説（フィクション）と歴史的事実（ノンフィクション）の区別もつかないらしい。

ファンタジーでなくて、一応歴史小説を書いてるんだから、
押さえるべきところを押さえてないと。
通説を必ずしも否定することはないが、
俗論そのままを書いてるから問題が大ありなんだ。
「飛ぶが如し」なんかはその典型的な例だな。
大久保、西郷の確執は征韓論云々にあるなんていうのは俗論。
詳しくはその当たりの研究書なりを調べれば、
俗論だということがすくにわかる。
血の匂いもない、こんなものを持ち上げてる評論家とか称する連中の程度が知れる。
所詮、爽快史観。たいていの物は読んだが、効用はそれのみ。
まあ、そう思って読めばいいので、まともに歴史とか論じるのは野暮というもの。

>>248
＞ ファンタジーでなくて、一応歴史小説を書いてるんだから、
押さえるべきところを押さえてないと。

小説なんだから、ファンタジー小説でいいんじゃない。

フィクションです。

過去に遡れば遡る程、歴史的事実は不確かで曖昧になってしまうからね。
明治時代だって、どんな時代でどんな雰囲気だったのか、もはや本当の
事は判らない。歴史小説はそのへんを想像力で書くしかなく、ある程度
フィクションになってしまうのはしょうがない。そう思えば、楽しく読
めるよ。

まあ司馬本人や司馬作品がどうこうというよりも「歴史小説」を読んで「歴史書」を読んだ気になってる人達に対して、ちょっとアレだな〜ってトコじゃないんですか？ｗ

>>248
「飛ぶが如し」じゃなく「翔ぶが如く」間違いすぎ。ほんとに読んだ？ﾌﾞﾝｶﾞｸ板で「たかがタイトル」は通らない。

>>252
そういう事だな。司馬の小説を歴史的事実と読み替えている読者がいるとすれば、
批判さるべきは司馬本人ではなく読む人間。読者の責任。
そう読み替える読者もなんだが、それ以上に司馬を批判する奴はもっとひどい。

リアルな忠臣蔵なんてつまんないですっ＞＜

歴史と歴史小説が違う事ぐらい、誰だってわきまえて読んでいるでしょ。
歴史小説を読んで歴史に関心を持ち、関連の歴史文献を読む人もいるだろうし。
おおまかな歴史的構図や流れ、登場する人間像などに馴染むには司馬の小説
は恰好な読み物だと思うけど。その辺の歴史家が書くものよりは、はるかに面白い
からね。

>>254-256
議論のピントがあってないね。

>司馬の小説は恰好な読み物だと思うけど。その辺の歴史家が書くものよりは、
はるかに面白いからね。

歴史家は、面白いことを書くことが仕事ではない。
史実・史料に基づいて新たな歴史像を書くことが仕事。
翻って、小説家は売れなければ先はない仕事。そこに
両者の決定的な違いが、ある。

>>254の
司馬の小説を歴史的事実と読み替えている読者がいるとすれば、
批判さるべきは司馬本人ではなく読む人間。読者の責任。

は、司馬さんは膨大な文献に当たり、史実と自らの小説の描くものを
限りなく分かちがたく書き込んでいることが、読者の司馬史観を
支えているという認識を持たないといけない。だから、読者の責任などというのは
司馬作品を支える存在を否定する。と、思うのものだがどうだね？

>>257
＞司馬さんは膨大な文献に当たり、史実と自らの小説の描くものを
限りなく分かちがたく書き込んでいることが、読者の司馬史観を
支えているという認識を持たないといけない。

そう思います。
＞だから、読者の責任などというのは
司馬作品を支える存在を否定する。と、思うのものだがどうだね？

司馬作品を支える存在を否定しているのではなく、小説としての司馬の作品が、そのまま歴史的事実と認識するならば、それは読者の責任ということ。

「想像・洞察の領域でどう遊ぶか」ということこそ作家の個性であり、読者の知性でもある。

そもそも作品で世に問う作家に対しての「彼の蔵書より自分の読書歴の方が高等・高級だ」的な批判は全くもってアカデミックであり、さすが大学院でマトモな専門教育を修めた人だけのことはあるな〜と感心する。

具体的にどこが歴史認識で間違いがあるというのか、
教えてくれ。

>>261
専門の歴史学者が、書いた書籍は司馬氏の作品をー竜馬がゆく、坂の上の雲を題材にしてー
論じている成田龍一『司馬遼太郎の幕末・明治』（朝日選書、2003年） を読んでみてはどうかな。
それから、時間があれば松浦玲『検証・龍馬伝説』（論創社、2001年）も面白いよ。

論文では、池田敬正「司馬遼太郎『竜馬がゆく』をめぐって」（『歴史評論』317、1976年）
絲屋寿雄「竜馬の虚像・実像-司馬遼太郎『竜馬がゆく』によせて-」（『歴史評論』317、1976年）
がいいと思う。

>>1
大阪の司馬遼太郎資料館に蔵書が全部公開されているのですか？
あるいは何か文献に載っているのでしょうか？
無智なもので教えていただければ幸いです。

司馬遼太郎の偉さは敗戦後、英雄がいなくなった日本に
新たな英雄を作り上げた事。
その意味では国民的作家。

司馬遼太郎は英雄は好きじゃなかったんじゃないか？
それはともかく、どうしても睡魔に襲われて歴史の教科書の30頁より先は
未体験ゾーンだった俺に、幕末の歴史の流れを何となく教えてくれた
司馬の功績はﾃﾞｶｲ

司馬の偉さは好き嫌いあってもできるだけ、客観的、多角的に人物を評論しようとしてるところ
他の小説は大抵主人公とその相手の善悪二元論ぐらいでしか書かれない

司馬の乃木像はなんだか好きだなぁ。ほめてはいないんだけど、何となく
嫌いきれないキャラクターで。

松本清張と険悪な仲と聞きましたが本当？

武田泰淳たちとの対談で、武田が司馬への嫌味とも取れるような
こと言ってたのが笑った。
司馬って偽善的な感じはするよね。

他の小説は大抵主人公とその相手の善悪二元論ぐらいでしか書かれない

これはもちろん冗談でしょうね？

>>269
出典を教えて下さい。

>239
井上ひさしの元奥の西舘好子の本の中に、チラリと司馬さんの
前夫人のことが書かれてあって、それで始めてみどり夫人とは
再婚だったことを知ったんだけど、西舘もよく書いたな、と思う。
弁当箱の中に石がつめこんであった、みたいなことだったな。
かなり険悪だったことを匂わせるような感じ。

以上、余談である　age

Netで霊相談していた宇佐美勇麻 被害者の会
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1112502853/]
宇佐美勇麻
ttp://www.y-family.jp/html/yuuma.html
宇佐美彩
ttp://www.y-family.jp/html/aya.html

「燃えよ剣」とか普通に面白かったけどなー☆

司馬さんって、作品がどうのより、
こういう人がどうしても好きになれないという感覚を抱く。
嫌悪感というか･･。

なんでだろ？誰かわかる？

厨２病

>>276
いや全然わからん

>>276
肌が合わない。何度読んでも好きになれない。
そういう作家がいても、何の不思議も無い

むしろ人柄だけが売りの、ただの歴史ヲタクでは。
知恵はあってもこの男からは、知性というものが全く感じられない。
いかに人間性とやらに深さや厚みがあろうが、馬鹿は馬鹿。

↑これも、あんまり感じられんけどね。

でも一時期　売れまくってたんでしょ？

知らないものに対して印象だけで語るのは文学青年の通癖だな
興味ないならスルーすればいい
興味あるならちゃんと読む
知性うんぬん言う輩には、「この国のかたち」を熟読をすすめる

めんどいｗ

俺は司馬遼太郎が、ひとの痛みというものをイメージ出来ない人間だったとは
思わないが、にも関わらずと云うか、あれには世界を語る能力なんざ全く備わっては
いなかったと考えてるよ。…ちなみに、近年はほとんど手に取ることもないが、
特に十二、三の頃はずいぶんとハマってたけどな俺、司馬の本。もっともその頃に
読んだものの大半は今は手元にはないが、それでもそれ以降、十五からニ十ニ、三の
あいだに買った奴なら、家ん中どっか掘り返せば三十冊前後は出てくる筈、
更にその後に読んだ十数冊は別にして。

ものごとを正しく認識する。ひととして、人間らしい感情を持つそれだけでは、
考える者としては十分ではない。だったら、であるのならどうあるべきか、
どうあらねばならないのかを自分なりにでも「徹底して」求め続けるそんな、
考える者としてのこころざしが、あの者には全く欠けているんだな。とは云え
これは本人の性質の問題というよりはむしろ、あくまで能力の欠如ないしは
不足でしかなかったと俺は考えてはいるけれど、でもね、それでも、あれの
影響ってばひっじょーにタチが悪いから。だから馬鹿。

どう感じるかじゃないんだ。どう考えれば、人類の存続に敵対せずにすむか。
刷り込みに抗し、自身の考えというものを、己が信念の一直線上に展開し、
また追求してゆくことが出来ない奴は、少なくとも俺にとっては、十把一絡げの、
ただの愚か者でしかないんだって話。――っつーか司馬に関してはとりわけ、
本人よりもその愛読者が俺は大嫌いなんだがｗｗ

>>284
まず、ひとに伝わる文章を書くこと
徹底的に考えるひとは、自身にしか通じないことばを用いない
言っちゃなんだが、大部の小説を読んだ時間を返せっていう単なる逆恨みだよ

うーん。
…率直な疑問なんだけど、場違いなのは自分の方だとか、思わない？（苦笑
ってまぁいいや、これ以上は本当にめんどいわ、っつーワケで以降レス無用でﾖﾛ
おつかれ♡

本の売上が人気を裏付けしている。
文庫化された小説は大抵読んだことあるけど、
どれも面白かった。
国民的作家だと思います！！

司馬氏が得意とする「人の機微」って、
ナイーブな文学青年や書斎派オヤジには描けないと思うんだけど、
司馬氏は軍隊生活でそういうもの得たのかな？
それともあの年代の人は普通に「人の機微」を意識してた？

この板の人って司馬竜太郎嫌いな人の方が多いのかな？

形容詞も稚拙だし、構成も単純だよな
ネタにした時代が面白かっただけじゃね？

>>289
「純文学」畑のひとは、売れてるというだけで
眉唾というかあるいかがわしさをもって先入主でもって読む性癖がある
それだけのことだよ

知ったかがいくらほざいても芝の方がまだ説得力あるな

>>291
確かに純文学とはがらりと司馬氏は違いますな。
こんなの小説じゃないって思うのかな？
エッセイとか対談読んでると
博学な人だなって思うんだけど、
（対談相手もすごいよね）
イカサマな歴史観をつくった人だと思われてるのかな？
俺は歴史の教科書より、司馬史観の方が好きだぜ！
病気か、俺（笑）

>>291
>売れてるというだけで
眉唾というかあるいかがわしさをもって先入主でもって読む性癖がある

ないね、そんなの。でも普段鼻毛を取りながら、スポーツ新聞か朝芸あたりしか
読まない親父が、司馬の作品を読んで歴史を知った気になるというのを
目の当たりにすると、大衆娯楽作品の読み物としての書き手としては優秀だったんでは
ないかな…。それから、>>293の方へ、司馬史観はあくまでも物語りだからね。
歴史学者は対談上でも、面白い歴史ネタを話す人として扱っているのであって、
決して学問上の議論をしているわけではないからね。そこのところは勘違いしないように。

>>284
真面目な人でつね

>>294
司馬史観は本当の歴史ではないと？
勉強になりました！
自分で歴史資料読むの苦手だからなぁ〜。
俺には司馬遼太郎くらいがわかりやすいなり。
まぁ好き好きだから　　どっちでもいいよね？

>>269
>俺には司馬遼太郎くらいがわかりやすいなり。
まぁ好き好きだから　　どっちでもいいよね？

何の問題もありません。司馬さんは作家ですから、面白いものを
書いて何ぼの職業。歴史学者は、研究している歴史上の出来事を
解明していくことが仕事で、それを読んでいてワクワクしてくるような
ことを書くのは二の次三の次ぎのこと。でも、幕末の研究がこの十年
急速に進み、その中には、素人が読んでも面白い論文も多いですよ。
司馬さんの作品に関係しては、竜馬のことや新撰組はそれを知って
面白く楽しいかは保証できないが、通説とは違うことを実証的に解明していく
手際と論理的な構成は、それはそれで面白いと思うが…。

>>297
問題ナッシングですか。
司馬遼太郎ってとにかく分かりやすいですからね。
だからあれだけ売れたんでしょうね。
幕末維新の論文は「氷川清話」と「福翁自伝」しか
読んだことない。
ってふたつとも論文ではないか・・・。
時間があったら正岡子規でも読んでみたい今日この頃です。

今は、このスレと全然関係ないけど、
トルストイの「アンナ・カレーニナ」を読んでます。
あんまり面白くないとです。

>>296
＞司馬史観は本当の歴史ではないと？

司馬さんに限らず、本当の歴史なんて歴史的人物と言われている
その当時の、その本人しか知り得ない事象や当人の内心に於ける心情
だろうし、後世の歴史研究家が残っている一次資料から「きっと、此
の樣であっただろう」と、推測されたものが歴史として記録される、
それが「歴史」だと思うのだが。

中国4000年の歴史も本物の歴史ではなく、其の時代の覇者の都合のよい
歴史が「正史」として奉られた「偽史」を歴史として認知され、一般化
されているという。

>>299
暑い中、寝言のご意見ありがとう！
史料批判という言葉をご存知か？
御勉強ください。

「神話」とか言ってる時点で>>1の認識が間違っていることが露見している

>>300
具体的な書き込みの無いものは、寝言より価値なし。

これは、たいへ便利。使ってみて。

http://95.xmbs.jp/rnja3126/

>>300
「南京大虐殺」の史料批判をご存知か？

「南京大虐殺は絶対にあった」という人、
いや、「南京大虐殺など絶対になかった」という人。
今から70年前の出来事であり、その時代の生き証人までいるというのに、
此のありさま！
歴史なんて、70年前であっても「あやふやなもの」で、それ以前のものは
言わずもがな。

>>304
しつこい人だなぁー。史料批判とはね、そもそも歴史研究が、研究者の
問題関心を出発点とし、それにもとづいて課題を設定し、仮説を立て、
史実を解釈するという営みにほかならない。そして、歴史学の第一のしごとは、
過去に生じた個々の史実の内容を確定することにある。その為に、史料批判を
行い史実としての確定を行うという内容なんですよ。アンタの

>>299
>本当の歴史なんて歴史的人物と言われている
その当時の、その本人しか知り得ない事象や当人の内心に於ける心情
だろうし、後世の歴史研究家が残っている一次資料から「きっと、此
の樣であっただろう」と、推測されたものが歴史として記録される、
それが「歴史」だと思うのだが。

なんていう緩いものじゃなくて、史料として偽書でないか？から始まり
厳密な研究を経て使用されるものなんですよ。例えば、史料として重要な
ものとして手紙があるけど、手紙には”その当人しか知り得ない事象や
当人の内心に於ける心情”が書かれてますが、それを史料にしての
研究は決して、”きっと、此の樣であっただろう”という思い込み
レベルのものではありません。

>>304
>「南京大虐殺は絶対にあった」という人、
いや、「南京大虐殺など絶対になかった」という人。
今から70年前の出来事であり、その時代の生き証人までいるというのに、
此のありさま！ スレ違いだからもうやめてこの話は

従軍慰安婦のことも含めて、確かな史料がいまないから確定していない
だけのことですが何か？今から70年前といいますが、それは100年前だろうと
史料があるかないかだけです。何も変わりません。

専門馬鹿の粘着は一般書籍でだけにしてよｗ

君らはただ手足を使うだけの人。
んでこっちはその上がりを使って、考える人。

司馬遼太郎をまともに批判している人を見たことがないんだよな。

上の方で佐高の話がでていたが、司馬をどんな風に批判するんだろうと
読んでみたら、真性のキチガイだと思った。司馬とまったく違う方向で書か
れた本をもってきて「これと違うから駄目なんだ」とやる。

AさんはBさんでないから駄目なんだレベル。そりゃAさんはBさんには
なれんよ。そんなの当たり前じゃないかって。そんなことでいちゃもんを
つけるんだったらアホにだってできるし、誰だって否定できる。

まるでこの宗教に入ってないから悪い奴なんだ。って言ってる新興宗教なみ。

>>307
君が無知なだけ。
松浦玲の「検証 龍馬伝説」を読んでみな。まともどころか史料に
基づき、司馬の「竜馬がゆく」の創作部分の誤りを完膚なきまで史実に即し
実証してるよ。それも読んでないで、偉そうに書くなよw

>>308
それが「まともな批判」だと思うわけ？

>>308
なんか、お前の文章からは揚げ足取り人間特有のものしか感じないんで
読まないことにするわ。

どうせお前ぐらいのレベルの人間が賞賛する本ってたいしたこと書いてないし。

>>309
じゃあ上記の文献のどこがどうまともでないか、書いてなよ
必ず、司馬の「竜馬がゆく」と松浦のものと、日本史籍叢書他の
一次史料に当たってくれよ。君の思いつきはイラネ。

>>310
読まないで、レベルが分かるアンタは神様だから結構ですよ。

>>312
ああ、分かるよ。人品が卑しい人間が推挙するものなんて、たいしたことないのが
相場に決まってるもんｗ

>>311
そんな話はしてないんだけどな・・・それが分からないから司馬批判を熱心に
やってるんだろうけど。

>>313
なんと私も同様にそう思います。
しかし、相場ってなんですか？
実際は、読んでも指摘できないからでしょう？
歴史研究家の松浦玲を知らないで、司馬の書いた歴史のことを語ってる
無知な人でしょう…プwww

>>311
司馬の作品を肯定する人は、事実を見たくない人が多いから
仕方ないよ

司馬の場合、アンチの言うことを聞いていたらキリがないところがあるからね。
アホらしいと最初から切って捨てられる態度にでられるのは当あたり前
なんじゃないか。それぐらい低レベルな批判が多い。

検証・龍馬伝説をだしてきて司馬を批判できてると思ってるレベルだもんなｗ

>>317
>>318
なら、あなたの司馬が批判できるレベルの文献を
お知らせください。寡聞にして最近の書籍では知らないので…。
（どうせレス出来ないことは承知だがね）

>>319
いや、司馬批判をしてるんはそちらだから・・・

>>318
ちなみに、岩波の中村氏のブックレットはいらねぇよ。
もう読んでいるから。

>>320
文献を知らないのなら、>>318のようなことは書くなよ。
中卒ニート

自分で司馬はおかしい！と司馬批判をしておいて
↓
それが司馬批判なのか？と聞くと
↓
じゃあ、お前が司馬批判をだしてみろよ！

という展開は誰が見てもおかしいだろｗｗｗｗ　

司馬批判厨はだから困るんだよｗｗ

まあ、本を一生懸命読むのは良いけど、揚げ足取りだけに勤しむのはどうかと
思うけどな。君はまだ若いかも知れんが司馬批判なんか散々されてきたし
聞かされたきたんだよ。

>>323
全く違うだろう？
日本語が分からないなら、書かないでくれ。
何だ？

司馬がおかしいといつ書いて批判した。

司馬の作品が史実に基づいていない、そして史料に基づいて
書いて司馬の作品について史実と違うところを指摘している
文献があると書いただけ。

それを読んだ上で、書いていない大バカ・ニート中卒に
あなたは無知ですよ。なら、司馬の作品について批判している
文献を知らせてくれと書いただけ。

>>325
お前は「まともな批判」がないと言うことに無知だ！と言ったんだろうｗ

そして「それがまともな批判」なわけと聞かれたんだろうがｗｗ

司馬批判に「まとも」なのがねえって話をされてるんだろｗｗｗ　

日本語理解できねえかよｗｗ

まあ、司馬批判派のレベルが低いのはいつものことですからね。

>>324
>まあ、本を一生懸命読むのは良いけど、揚げ足取りだけに勤しむのはどうかと
思うけどな。司馬批判なんか散々されてきたし聞かされたきたんだよ。

だから、それが何？揚げ足取りじゃないのは、松浦の上記の本を
読めば違うことは、分かるはずだよ。読んでもいないで分かった風な
ことをいうならアンタは、散々されてきて聞かされてきた司馬批判に
どういう意見があるの？歳をとってるならそれくらい書いて見ろよな。

>>326
なら、松浦の紹介したした本を読んでくれ。
まともな批判が出来ないのは、お前だがね。

>>327
レベルが低い高いの詳細な説明を書いてくれ

とに角、松浦の本と司馬の「竜馬がゆく」、日本史籍叢書を
検証した上で、レスしてくれ。必ず読んだ上で、レスしてくれ。
逃げるなよ。

逃げ口上ばかりだね。とに角、松浦の本と司馬の「竜馬がゆく」、日本史籍叢書を
精読し検証した上で、レスしてくれ。必ず読んだ上で、レスしてくれ。
逃げるなよ。

逃げるとかそういう問題じゃないでしょう・・・　

話の論点が全然わかってねええｗｗｗｗｗｗｗ

だから司馬批判厨はだめなんだよｗｗｗ

俺だけは真実を知ってるぜ！の厨房精神丸出しｗｗｗｗｗ

はい、はい。

>>331
>逃げるとかそういう問題じゃ
>>332
>話の論点が全然わかってねええｗｗｗｗｗｗｗ

そうですか。とに角、
松浦の本を読んでから、意見を書いてください。
それがこちらの伝えたいことです。
その上で、逃げるなと言ってるんです。

>>324
まともなレスを待つ。

司馬批判する奴はアホすぎて相手にしても無駄
司馬が書きたいことや読者が司馬小説で知りたいことと批判してる論点からして違うし

まぁまぁ、みんな落ち着け。
わしは「峠」「燃えよ剣」「坂の上の雲」が好きじゃ。
ただそれだけじゃ！

>>335
>司馬が書きたいことや読者が司馬小説で知りたいことと

司馬が書きたいことを教えて下さい。
読者が司馬小説で知りたいことも同様に。
書けネェことは百も承知で

司馬の宗教（主に仏教だな）は分かりやすくて好き。

司馬の書いたものを読んでる人達が、学歴が低いからまともな話を書いても
まるで話が噛みあわない。いくら、君等が無知なんだとそれを実証している
本を紹介しても、読むきはなく、しょうもないパブロフの犬の条件反射を
してるだけ。

ちょっと話が・・・
俺、司馬遼太郎の小説が好きです。
でも、その歴史がすべて正しいとは思っていません。
歴史の教科書としてお読みならつまらないんでしょうね。

>>340
黙って好きな司馬の小説を読んでいてください。
司馬の作品で、歴史を知ったといっている御仁が多いという事実から
その指摘をしただけのこと。もとより、歴史の教科書なんていうもんじゃないのは
当然の前提。

「聖徳太子は、実在しなかった」
そんなこと今更言われても…
日本史がつまらなくなった。

一般的に言われている、歴史の正史であろうという仮説を信じるより、
司馬遼太郎の小説は面白い。ただそれだけで、よいではないか。

司馬遼太郎の小説を読んでると「希望」とか「勇気」が感じられる。
それだけで俺は充分。

>>342
>一般的に言われている、歴史の正史であろうという仮説を信じるより、
司馬遼太郎の小説は面白い。ただそれだけで、よいではないか。

小説の読者として全く問題なし。
しかし、面白いということと研究者がどんどん新たな学説を
発表しそれまでの定説を覆していく行為を、日本史がつまらなくなったなんて
いうやつは、フィクションの読者の領分を弁えて歴史を見て欲しい。
所詮、司馬はフィクションだからね。

>>343
>司馬遼太郎の小説を読んでると「希望」とか「勇気」が感じられる。
それだけで俺は充分。

そんなペラペラな人生を生きているのが、司馬の読者だと納得。
しかし、文学の本当の力は、「希望」も「勇気」も生まれようが
ないことに向かい遭う「私」が、いま目の前にある不条理を乗り越えるものを
与えてくれるものなんだよな…。

司馬遼太郎の小説って、忍者が出てきて状況説明するって本当？？

>>344
>所詮、司馬はフィクションだからね。

では、問いますが、中国の正史は「時の為政者が自分に都合の
よいところだけを書き残して都合の悪いところは焼却した」
偽史だという学説があります。
中国の正史は、所詮フィクションということになりますな。

>>346
>偽史だという学説があります

それが確定すれば、偽史とやらになるでしょう。
しかし、その時は司馬の書いたようなフィクションが
取って代わることは100%ありません。
あらたな史料批評を経た学説が認められる手順を経て
あらたな学説の正史が生まれるだけです。
よって、

>中国の正史は、所詮フィクションということになりますな。

とはならないし、そんな屁理屈を書いてあるあなたの知識レベルが
よく分かる書き込みでしたwww

>>347

知識レベル云々をいう人に、知識レベルの高い人をいまだ見たことがない。（笑
「知識レベルを相手より高く誇りたい」その心理は…
心理学を勉強しなはれ。

>>348
屁理屈が好きな、とっさん。
無学なんだから、正直にいつもバカにされているように
ここでも素直になったらいいよ。
心理学って、どういう学問ですか？
（また、アホ丸出しのことをかきそうだなぁー楽しみ・楽しみ

>>348
じゃあ、こちらから具体的に聞きます。
一口に、心理学と言っても、1879年に世界初の実験室を作ったブントから
以来さまざまな学派と分科が形成されている。でね、とっさんがいう
心理学は、
ワトソンの行動主義？
ケーラーらのゲシュタルト心理学？
ディルタイの了解心理学？
それとも、比較心理学？
教えて下さい。

っつーかおまいら、そんなに歴史の真贋て重要なのか？ｗ
おまいら自身にとって。

切り口自体が俺にはアホらしくてならん。

>>351
>歴史の真贋て重要なのか？

それはそうです。他に何がありますか？

>切り口自体が俺にはアホらしくてならん。

↑こんなことを書く、あなたはアホですよ。

面白い切り返しが、来ないスレはつまらない。

>>352
だからｗ
何故それを、ただのいち小説家にぶつける必要があるの？
傍で見ている限り俺にはただ、
アカデミズムという名の虎の威を借りる小狐が
キャンキャンとひとり鳴き喚いている様にしか見えないんだが。

なんというか、実に情けない。

今の若い歴史家はみんな司馬の影響受けてるだろ
透けて見えるよ
なるべく批判的に受け止めようとしてるにしても

司馬批判の特徴はですね。「司馬小説はAじゃない。だから駄目な
んだ」というものがものすごく多いんですね。

たとえば「司馬小説は文学じゃない。だから駄目なんだ」と批判をする人を
よく見かけるのですが、司馬読者からすれば「だって・・・文学じゃないから
・・・」

と、なるわけです。

また「司馬小説は歴史的事実と反する。だから駄目なんだ」と批判をする人
もまたよく見かけますが、これも司馬読者からすれば「だって・・・・小説だし・・・」

としか言えないんですね。

要するに司馬批判派というのは、勝手な自己規定をしておいて、そこから批判
がはじまるわけです。もちろん、個人の趣向があって、それで司馬の作品は
こうこうこうだから好きじゃない。というものはあるでしょうが、それにとどめ
ておけば良いのに、なぜか司馬批判派はそれを司馬愛読者たちに押し付
けようとするんですね。

司馬愛好家からすれば、そんな勝手な自己規定をしておいてだから
駄目なんだ。といわれても、それはお前の個人的な感想であって、
なんで俺たちが聞かないといけないんだ？そもそもお前の批判は何の
為の批判なんだ？と思うわけです。

司馬批判派の人たちの最大の特徴は、司馬愛好家たちが司馬小説の、
又、司馬遼太郎のなにを評価し感服しているのか、それをまったく理解し
てないところにあるんですね。だから誰も耳を貸さないんですが、司馬批判派
はそれを理解できないんだからしょうがない。ってところでしょうか。

>>335
が、同じことを書いていた。

司馬批判派は、どうも人間を理解する能力が欠落していて、そのせいで
司馬遼太郎の人間を理解して話を展開していく小説を受け付けないので
はないかと思ったりします。

「司馬史観」という言葉を使いたがる人もそうですね。司馬史観なんて司馬遼太郎
愛好家からすれば糞飯ものの言葉なんですが、司馬批判をする人はそれをやたら
と使いたがる。

いつもいつも、彼らは最初に勝手な規定をしてそこから話がはじまるんですよね。それが
あまりに稚拙なレベルだから、司馬愛好家も無視する。でも司馬批判派というのは
根本的に人間への理解が不足しているから「あっ！黙った！俺の言い返せないんだ！」
と思ってますます図にのる。そういうのが２ちゃんなんかには多いんでしょうね。

>>356,357
長々と、自分も押し付けているだけなのに…
特に、

>司馬批判派は、どうも人間を理解する能力が欠落していて

↑のような、根拠無き脳内変換をまるで事実のように思い込んでる
ところなど、基地外そのものですねwwww

＞司馬史観

いや。
小説もエッセーも一緒くたにして切ってしまうが、
司馬の近･現代史観には明らかにいびつなところがある。
まぁこれは俺じゃなくても既に多くの人間が指摘していることなんだろうが、
端的に云えばだが司馬、「明治は○、昭和のあれは、それをミスリードした
軍人たちだけが悪い」てな考えを持っていた人間で、だからこそあれだけの、
国民的とも云える様な広範な読者層を、かち得ることも出来たのだな。

がとにかく俺は、ああいったかたちでこの国の人間がかつて犯した罪の、
その責任の所在をぼかし、あまつさえ負債の正統な継承者たる我々の
「うしろめたさ」をも無化してしまう方向に機能する司馬作品の、そんな
受容のされ方が気持ち悪くてならないし、それ以上に、有害だとすら考えている。

…んで、司馬のそんなに対する俺の更なる不快感の表明は、
以前にも>>284でやったので略ｗ
めんどいし、そもそも大半のには通じないだろうしなｗｗ　ﾑﾅｼｽ

司馬は完結した歴史時代の人物たちを
俯瞰的に書いてるんだからさ、
「人間とは何なのか」がよく書けてるんじゃないかな？

俺は司馬を読んで、この世には自分は想像もしていなかった
色んな人がいて、色んな考え方を持っているんだなと
学んだつもり。

>>360
やっぱこういう素朴な人のための作家なんだよ。
そっとしておいてやれ。

>>360
>司馬は完結した歴史時代の人物たちを

え？完結した歴史時代って何のことですか？
そしてその人物たちは？
詳細な説明をして下さい。
私の意見は、歴時はどの時代でも完結なんてしていないです。
分からないことばかりで、その中史料に基づき史実を確定していく
ことを今もしているのが、歴史だと思ってます。

362様江
どおやら、あなたはとーっても高尚で、博学で、あかでみっくな
けんきゅーしゃの様ですね。
貴方様の溢れる知性で議論が噛み合って無い事に好い加減気づいて下さい。
そして、少しは生産的なコトに自分のカロリー使ったらいかかです？

>>363
>少しは生産的なコトに自分のカロリー使ったらいかかです？

君の↑をそのままお返しする。

>>356
>司馬批判派の人たちの最大の特徴は、司馬愛好家たちが司馬小説の、
又、司馬遼太郎のなにを評価し感服しているのか、それをまったく理解し
てないところにあるんですね。

決め付けるなよ。思い込みが強い基地外。

>司馬批判派は、どうも人間を理解する能力が欠落していて、そのせいで
司馬遼太郎の人間を理解して話を展開していく小説を受け付けないので
はないかと思ったりします。

それなら、あなたがどう人間の理解をしてるか、書いてみてよ。
司馬の小説を使ってさ

相変わらず司馬批判派は稚拙な意見ばっかりだな・・・まったく噛み合ってない

>>365
だからさ・・・司馬批判派が司馬愛好家の気持ちをまったく理解してないのは
事実だろうが・・・

なのに「決め付けって」。ほんと司馬批判派ってどういう頭のつくりしてんだろうな。

Ａという人に気持ちがあって、ＢがＡの気持ちを当てようとするが、それが
全然外れている。そのときＡがＢはまったく私の気持ちを理解していない。という
とき、Ａさんの発言は絶対だろうが・・・

勿論、複雑な人間関係においてＡさんは当てられているのに嘘を言うかもしれない。
でも、この場での司馬愛好家は嘘なんかついちゃいないし、そもそも司馬批判派は
司馬愛好家がどう思っているのかについて、これっぽっちも知ろうとしてないだろう。

その時点で話にならないと言ってるんだ。そしてまた司馬愛好家に自分の発言を
聞いて欲しければ、まず司馬愛好家がどう思っているかについて知りなさい。と
ヒントを与えてるんだがそれも理解できんのだろうな。

>>359
まあ、短く返すと君が司馬遼太郎についてそう感じただけであって、その他の
人はそれと違うことを感じているわけだ。

「自分は司馬についてこう感じた。ああ、こんな風に感じさせる司馬の本は幼稚だ！
だから司馬の本は駄目なんだ！」と滑車の中を一人でまわってるようなもんだ。

自分と他の人間をごっちゃにし過ぎている自分にまず気づこうな。

司馬を批判しとけば自分が偉くなったような気がするんだよなー。
二年前までは俺もそうでした。

相変わらずなんでこんなに司馬批判派って幼稚なんだろ。中2病丸出しのやつも
いるし。ほんと、こんなのいちいち相手にしてたらキリねえよ

>>359
自分が賢いと思ってる馬鹿ｗ　
俺は賢すぎて理解されないとか思ってんだろうなｗ
アホだｗ
　
呆れるね

司馬先生は豊富な知識、卓抜した見識、鋭い文章力を持つ文明評論家の神！！

>>368
おやおや、興奮が収まらない様で。


＞滑車の中を一人でまわってるようなもんだ〜
＞自分と他の人間をごっちゃにし過ぎている自分にまず気づこうな

それ全くの逆では？
あなたはただ「自分は（＝人は）そうは思わない、
だからお前は間違っている」とそう、繰り返しているだけ。
そんなもの、意見ですらない。赤子の駄々だよ。
出直せ。

それにね、お前さんがどれだけ斜に構えてすかそうが、
ここは曲がりなりにも文学板だから。
騙せない、欺けない人間がここには少数だが居るんだよｗ
めんどうだから俺もろくに推敲せずにこんなものを
書き散らしちゃいるが、仮に俺がどれだけ傲慢なことを
口にはしていようが、俺は必要十分な緊張感を保った上で、
にも拘らずでそうなんだが（苦笑
まぁこんなことをいくら云われても、見えない人間には
何がなにやらなんだろうけど。

>>373
お前の方こそ赤子の駄々だろｗ　

＞とにかく俺は、ああいったかたちでこの国の人間がかつて犯した罪の、
その責任の所在をぼかし、あまつさえ負債の正統な継承者たる我々の
「うしろめたさ」をも無化してしまう方向に機能する司馬作品の、そんな
受容のされ方が気持ち悪くてならないし、それ以上に、有害だとすら考えている。

なんだ、この感想？ｗ　これこそお前がそう感じているだけのことを「みんながそう
感じている」と思いこんでる証拠だろｗ

なにが「騙されない」だ。馬鹿じゃねえの。ほんと。

何が、「みんな」だ（苦笑
話にならない。
たとえ一億集めようが、馬鹿は馬鹿。

司馬遼太郎は朝鮮併合反対論者であり、中国侵略にはもちろん反対で、
現代の区別でいうと左翼的な方でした。勿論、司馬さんを右翼だとか
左翼だとかで司馬を区分することを司馬読者は馬鹿馬鹿しいと思われ
ているのは百も承知ですが、あえて現代の区別で言うと左翼論者でした。

現代の区切りであるところの「右翼」である私は司馬さんの書いたエッセイや
小説を読んでいて日本は悪いことをしたのかな。と思うことがよくありました。
司馬さんは「悪い」とは言いませんが日本は愚かなことをしたのかなと思うこと
がよくありました。

ですから上の方もおっしゃっていますが

＞とにかく俺は、ああいったかたちでこの国の人間がかつて犯した罪の、
その責任の所在をぼかし、あまつさえ負債の正統な継承者たる我々の
「うしろめたさ」をも無化してしまう方向に機能する司馬作品の、そんな
受容のされ方が気持ち悪くてならないし、それ以上に、有害だとすら考えている。

このような感想をもつ人がいるのは少し驚きです。司馬さんは「なぜ第2次世界
大戦で日本は負けたのか」に終生こだわってきた作家でした。明治の軍人と
昭和の軍人はまるで別個の生き物のように違う。と書いただけで「犯した罪の責
任の所在をぼかし」と理解するのは少々論理が飛躍し過ぎるているのではないでしょうか？

司馬さんは明治の軍人が昭和の精神主義や神秘主義の駄目軍人になった理由
を日露戦争に勝利したことが一因だと述べておられますし、その他の理由も「自分
はあの時代を思い出すと狂ってしまうのではないかと思うぐらい気持ちを抱いて
いるので」別の人に調べて欲しいと述べています。

だから ◆k2XT3HjFWwさんが >>359でおっしゃっている

＞端的に云えばだが司馬、「明治は○、昭和のあれは、それをミスリードした
軍人たちだけが悪い」てな考えを持っていた人間で、だからこそあれだけの、
国民的とも云える様な広範な読者層を、かち得ることも出来たのだな。

このような理解の仕方にも首を傾げてしまいます。司馬さんの作品やエッセイを
読んでいたらとてもじゃないけどこんな感想はでてきません。司馬さんぐらい
あの戦争で負けて悔しがっている人はいませんから。

最後に少し嫌味を言わせてもらえば、◆k2XT3HjFWwさんは自分のことを誰よりも
賢く、その他の大勢はみんな馬鹿で、司馬読者なんか最も馬鹿な人種だと思われ
ているようですが、まず相手が理解できる文章を書けるようになることを目標にして
みるのはいかがでしょうか。

自分が賢いと思いこんでる馬鹿は自分の馬鹿には気づかない
ある面幸せな人間だ

＞端的に云えばだが司馬、「明治は○、昭和のあれは、それをミスリードした
軍人たちだけが悪い」てな考えを持っていた人間で、

明治の軍人についても、当時から陸軍は精神主義の傾向が強く、弾薬や補給戦が
おろそかにされていたことを坂の上の雲で延々と書いていますよ

普通に読めば、日露戦争の勝利が陸軍の体質的な精神主義を肥大化させ、後
の昭和の陸軍の暴走につながった。と司馬遼太郎は考えていると思う筈なんで
すがね

>>376、>>379
「受容のされ方」というところに注目してくださいな（苦笑
それに>>284を読んでもらえば判ると思うんだが、自分には正直、
司馬自身に対してはそさほどの嫌悪はない。
ただあれには、世界を語るだけの知力はなかったと云っているだけ。

訂正

そさほど　×
さほど　○

それほどを、後でさほどに書き直した際のミスだｗ

>>376その他

＞司馬遼太郎は〜、あえて現代の区別で言うと左翼論者でした

詭弁だよ（笑　それは詭弁です。
現実に、司馬の本を好んで読む層の思想的な傾向は、明らかに
保守的で、現状肯定的な人間が多いと俺は思うんだが、違いますか？

もし司馬の考え（この場合、俺が指摘した近･現代史観について）に、
本当に彼らにとって耳の痛いものが含まれていたならば、繰り返しますが、
これほどまでに各界、各層に広範に、司馬遼太郎の作品が
受け容れられている訳がない。
そしてあなたがそれを認めようが認めまいが、司馬のああいった
近・現代史観が、とりわけこの国の保守的な層に対しある種の
「慰藉」として機能しているのも、俺は事実だと思っています。

それとね…、うん、思ってるよ（笑
誰よりもとは云わないが、仮に人間が一千、一万と居ようが、
どいつもこいつも馬鹿ばかり位には、もう、なんの衒いもなしにｗ
もちろんべっつに、のべつひとを小馬鹿にばかりしている訳では
なくて、たとえばここで出会ったひとの中にも、俺が高く評価し、
尊敬している人間ってのは居るんだが、でもそういうの、上にも
書いたが、見えない人間には全く以て理解の出来ないことだろうから。

あと、判るように書けとか云われても困りますｗ
俺は、俺の言葉が理解出来ない人間にはもとより興味がない。
あなたには判らなくても、俺はここには、俺の言葉を十全に理解する
（同意はせずとも）者が居るのを知っているからこそこんな書き方を
している訳でもあり、また、他の言葉が思い付かないので即物的に
書きますが、アタマの悪い人間に合わせて俺の思考を組み立て直す
ことなど、そもそも自分には出来ないんですよ（苦笑
申し訳ないが。
言葉こそ、思考そのものだからね。

おそろしく傲慢な馬鹿が一匹迷い込んでるな。
みんなスルーしようぜ！

それより司馬の作品について語ろうよ。
「峠」の最後は泣いたとかさ。
自分の死んだ後に焼かれる火を見つめているなんて
凄まじいことじゃないですか！

司馬遼太郎が右翼か左翼かなんて牧歌的な話題で盛り上がっているのは勝手だが、
実際は右翼か左翼かという問い自体が崩壊してるのが現代。
まあシバリョウ読者という叩きやすい人々を叩いて盛り上がって下さい。

>>367
下記の文がほんとによく分からない。

>「決め付けって」。ほんと司馬批判派ってどういう頭のつくりしてんだろうな。
Ａという人に気持ちがあって、ＢがＡの気持ちを当てようとするが、それが
全然外れている。そのときＡがＢはまったく私の気持ちを理解していない。という
とき、Ａさんの発言は絶対だろうが・・・

この例えの拙さは、AとBの関係により相手の気持ちの理解も
変わってくる当たり前なことを全く考量していない点で、お粗末。
だから、Aさんの発言が絶対なんて結論にはなるはずがない。

>勿論、複雑な人間関係においてＡさんは当てられているのに嘘を言うかもしれない。

なのに、次の文は複雑な人間関係においてAさんが今度は当てて嘘をいうかも
しれないと書く。そもそも、AとBがどういう関係でどういう話題の中で気持ちを
当てる事になったのかがなく、この議論は全く意味が無い。

>でも、この場での司馬愛好家は嘘なんかついちゃいないし、そもそも司馬批判派は
司馬愛好家がどう思っているのかについて、これっぽっちも知ろうとしてないだろう。

そして司馬愛好家は嘘はつかないといい、司馬批判派は愛好家がどう思っているか
知ろうとしない。断定する。これはどういう思考をしているのだろうか？
分からない…。

>その時点で話にならないと言ってるんだ。そしてまた司馬愛好家に自分の発言を
聞いて欲しければ、まず司馬愛好家がどう思っているかについて知りなさい。と
ヒントを与えてるんだがそれも理解できんのだろうな。

司馬愛好家がどう思っているかを知れというのは勝手だが、上記で書いたように
まず、自分が滅茶苦茶なことを書いていることを理解するのが先ではないか？

>◆k2XT3HjFWw
>書き散らしちゃいるが、仮に俺がどれだけ傲慢なことを
>口にはしていようが、俺は必要十分な緊張感を保った上で、
>にも拘らずでそうなんだが（苦笑

どなたかこれを翻訳してくれませんか？

ほっとこうよ、K2XT3HjFWwはさ…

>>387
翻訳すると、
オレ様はお前らと一緒の厨房だが、本質的にお前らのような
アホとは違う。そういうオレ様が書いたものが分からないのかよwwwww〜w
だな。

◆k2XT3HjFWwはキチガイ

◆k2XT3HjFWwは単に右翼っぽい印象のある作家を叩くバカ
本など一つも読んでない

◆k2XT3HjFWwは、モンゴルへ帰ったよ

「司馬遼太郎神話」なんかに囚われてるのは、自由主義史観研究会と自称「高級な文学読み」
くらいでしょ。
普通の人にとって司馬は単なる娯楽時代小説の作家であって、それ以上でもそれ以下でもない。

「三界に家なし」てな感じですか？
…だから云わんこっちゃないｗ

>>389
ありがとうございます。
なるほど、そういう意味だったんですね。
日常会話に不足無い程度には日本語に習熟しているつもりだったのですが、
（何しろ物心ついてからずっと日本語を使っていますし）
私もまだ勉強が足りませんね。

>>◆k2XT3HjFWw
何を仰いますことやら。
大人気じゃないですか。
緊張感を保った上でその程度の文章では、何かと大変でしょうが、
くじけずにがんばってください。


老婆心ながら、「三界に家なし」の用法が間違っていると思います。
今後はご留意を。

>>394
お、モンゴルからか…
それとも◆k2XT3HjFWwのなりすまし？どうでもいいが

老婆過ぎてボケちゃったんじゃない？ｗ

大丈夫（笑
あなたには理解出来なくても、
俺が意図した通りの意味でそれを解する者が、
ここにはちゃんと、幾人かは居るから。

なにやらきもい時代遅れの共産主義者が司馬を批判してるみたいですな

>>367
>俺が意図した通りの意味でそれを解する者が、
ここにはちゃんと、幾人かは居るから。

こいつは、何を根拠に↑を書くのかそれが分からない。
理解する奴がいると、理解できない奴等の「アホ」が
確認できて楽しい、ということなら>>390のいうように
精神疾患があると思うが…

失礼アンカー間違えた
（誤）367
（正）397

>>399
『俺が意図した通りの意味でそれを解する者が、
ここにはちゃんと、幾人かは居る』からこそ、
『「三界に家なし」てな感じ』になったんだと思うぞ。

>>401
だよね（笑
って、俺が云うのもあれだけどｗ


…たとえばね、俺は以前とあるスレで、とある人間の書き込みに対し
「もったいない」とレスしたことがあるんだが、それなんでかと云えば、
その文章の持つ高い文学性に気が付く者は他にも居るかもしれないが、
そこに書かれていることの、具体的な意味をも含めて理解出来るのは、
俺以外には居ないのが判っていたから。だから、もったいないと。
言葉なんてそんなもんです。
あなたに俺の書いたものが理解出来ないのなら、つまりはそれは、
あなたに向けられたものではないというだけ。たとえレスアンカーが
あなたを指していたとしても。

まぁ俺も、最近じゃ特にろくに推敲もせずに駄文を書き散らしてるんで
あんまり強くは云えないんだがｗ、いずれにせよあなたの場合はそれ以前に、
自分の読解力をこそ真っ先に疑った方が良いと思うんだが、真面目な話。

>>401-402
自演乙

(´･∀･`)みなさーん
おたんこなす◆k2XT3HjFWwは文学板の迷惑荒らしですよ。三島スレも荒らしてました。
がんがん叩いてとっちめましょう(笑)

…それじゃあ仕方がないから、解説してあげましょうか。
文学板の三島スレでは繰り返し複数の人間からその排他性を非難され、
一般書籍の三島スレでも又ぞろ同じことを繰り返してはさんざ馬鹿にされて
（あっちに関しては俺はヲチってるだけだが）、はてまたこのスレに
おいてまで、俺に対し正面からの反論が出来ずに個人攻撃にはしるアナタ、
これじゃあまるで…、てな感じの意味合いで書いたものなんですが（苦笑、
>>394は。

っつーか、この程度のものすら読み取ることの出来ない人間が、
文学板にいったい、何の用があるんだかｗ　ふしぎ。

>>405
>この程度のものすら読み取ることの出来ない人間が、
文学板にいったい、何の用があるんだかｗ　ふしぎ。

あのな、ここは文学センスのご自慢スレではない。
”何の用があるんだか”と思われているのは、お前だよ。
不思議な無能者が集まって、有能な自分を叩いていると
勘違いしているが、目障りで独りよがりなことを書いて大バカにしか
見えなくただただ、邪魔くさいだけ。

>>405
自分が痛い奴って好い加減きづけ。
どこにいっても嫌われ者なんだろ・・・。
憐れだな、同情するぜ。

>>405
＞ 文学板の三島スレでは繰り返し複数の人間からその排他性を非難され、

(´･∀･`)複数とはおおげさだね。あんた以外にもう一人三島嫌いの陰気な揚げ足とりがいるけど、そいつとあんたの自演だけだよ(笑)
三島嫌いはあなたの勝手ですが、三島好きを、上から目線で馬鹿にし、他人の考えまでねじまげようと必死になって抹殺しようとするあんたのが傲慢で排除的なんだよ。
嫌いな作家のスレならいちいち見なければいいでしょう。腐れマンコとか汚い言葉はやめてくれませんかね(笑)

◆k2XT3HjFWwは再びモンゴルへ帰った

◆k2XT3HjFWwは、おおよそ文学センスの欠片もない文章を
書いているだけなのに、文学が分からないお前らは屑だとか
いうことを理解されないと寝言をいってるだけ。

昔から、司馬他の歴史小説で「歴史と文学」という問いなら、そうとう難しい
問題なんだけど…

>>408
何を云っている？
以前にも書いた通り、俺は一般書籍の三島スレには
一切書き込んではいないし、そのことは、
それなりの読解力がある者の目には歴然だと思うが。
それともなにか？　嘘を付いてまであなたは、
ひとを貶めようとするのか。

と、あなたがどう思おうが駄々捏ねようが、
あなたという人間は、俺が発したものを通しての
コミュニケーションの輪からは外れているし、が一方で
そうではない人間も居ると俺は指摘しているだけなんだが、
それの何処が理解出来ないんだ？（苦笑
…まぁもちろん、その手の人間が、そもそも目にすら
していない可能性だってあるっちゃあ、あるんだがｗ
でも俺はあくまでその信頼の下に、ある種のレスは書いている
（と云えなくもないｗ）。
だから、判らないのなら、スルーしておくれ。
それは君宛てじゃない。

>>412
↑
グダグダ書いてないで、もう来るなよ。
自己満のアホ

>>412
お前の文章には「中身」がないよ。

>>412
>「三界に家なし」

どころか、2chにも家なしになったな。

◆k2XT3HjFWwは
ここにも出入りしてます

自分を信じて♪文壇ＢＡＲ180店目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1162983258/l50

でも、バカや基地外が粘着して面白い議論がでることもある。
◆k2XT3HjFWwは…どうかな

祖国へ帰ったとさ

よかったお帰りになられて。

コテ無しで
たまにここに出没してます

【切腹自殺】●●三島由紀夫●●【肉体改造】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1152942731/l50

>>420
俺、三島由紀夫嫌いだから、どうでもいいや（笑）

新しいものを書くことがないから、神話が生まれるんだろうな…。
自分が抱いたイメージでずーとさ…。

ただの大衆小説しか書けない物書き

なかなか神話の解体は終了しないな…

◆k2XT3HjFWwは基地外

確か三島は細木の夫に送った手紙で司馬を評価していたよな

２０世紀の大衆作家として立派に意味があったと思うよ。
神話を解体したいってのは作家のゴシップでも言いたいのかな。

つうか神格化してるのは寧ろアンチ司馬じゃないのかと思うのだが。

>>427
>２０世紀の大衆作家として立派に意味があったと思うよ。

何が、どう立派に、意味があったのかを書かないと
あなたの書いたことは体をなさない。

>>429
まず売れたね。それ以上の意味もないしそれ以下の意味も無い。
司馬遼太郎の神話（笑）を解体しようとするのには
シバリョウと同じかそれ以上に売れた
まず山田風太郎の神話（笑）解体してからだろう。

やまおかそうはち　は　どうですか？
とにかくおもしろいと思いますが。

>>429
個人の感想を言ってるだけなんだから体をなすも何もないだろう。

何が、どう立派に、意味があったのかを書かないと
難癖付けてそれを否定することができないから不都合だ、の間違いじゃないの？

>>432
>何が、どう立派に、意味があったのかを書かないと
難癖付けてそれを否定することができないから不都合だ、の間違いじゃないの？

あのな、>>430の売れたから立派で意味があったというなら
他の大衆作家と売れた部数の違いしかないことになる。
司馬が、大衆作家としてその販売部数とその分析を通じて
どう立派で意味があったかを書かなくては、何も語っていないだろう？
それを難癖付けて否定するためと読むなら、アンタはこの議論に
入らなくていい。だって、議論が出来ないDQNだから…。
それは違う！というなら、アンタが書くか？エ？

>>429>>433
また 発作か？
◆k2XT3HjFWw

司馬マンセーは、まともな議論が出来ない。
そして、自分勝手な思い込みだけで判断停止しているwww

>>433
ハテ？
お前さん、俺がその粘着にレス返したときに、
俺に向かってなんつったっけ？

馬鹿共がｗ

馬鹿共が
といってる御方が
一番馬鹿だったりネ
通りがかりからでしたー

そういうのを粘着っつうんだよカスｗ
てか、トリ付けて書き込んでる俺を馬鹿呼ばわりしたいのなら、
まずはここでの自分の書き込みにアンカー付けてみせたらいかが？
全てはそれから。

ちなみに俺のここでの書き込みのその大半は、韓国文学スレを
俺のトリで検索すればいくらでも辿れる筈だから、
まぁオタクにその能力があれば、だけどなｗｗ

ごめんなー
おこっちゃたぁ？
たかが通りがかりのたわごと
スルーしてくだされ
な

>>438
自己中どんだけ〜

新聞記者が書いた大衆小説なんだけれど、財界のお偉いさんが愛読書だの
感銘を受けただの言うから、本人が舞い上がってしまって、売れっ子だから
周囲も止められなかったってだけでしょう

でも、その売れ方が半端じゃなくない。
しかも今でも新しいエッセイとかが続々と発刊されてるし。

>>441
周囲が何を止める必要があったのかよくわからんけど
面白いから売れたってだけの話じゃないの？

司馬の作品が、売れたかどうかは確定している、途方もなく売れた、です。
それが、社会的にどういう影響を与えたのか、そしてその結果どういう
作品及び作者の神話をつくる作用をしたかの分析を読みたい。
頭悪くて書けない奴は、romしてろよ。

神話なんかねーしｗｗｗ

◆k2XT3HjFWw
おまえの２ちゃんの書き込みなんて
検索してまで読む人なんて誰もいないし（爆）
この掲示版で　そこまで真剣になってるのと
おまえの書き込みが　いかにも価値があるように思い込んでる姿勢が笑える
あまり育ちが良い人じゃないんだろ
ってのが見て取れる


反論してもいいよーｗ

>>444
あなたが思う社会的影響ってなあに？

でも司馬遼太郎の死後は、作品より、司馬遼太郎の
人格自体が神格化されてないか？

◆k2XT3HjFWw
↑こいつは、自慰王と呼ぼう。
自分ひとりで完結してるから。どこのスレでも構わない特異な人です。

>>447
社会的影響は、思うのではなく「事実」をいうのではないか？
>>448
同意。その通りです。

そういえば乃木大将の件で司馬を批判した福田恆存を、中央公論に圧力かけて締め出した
んだっけ？＞司馬

出版業界で、司馬のタブーは歴然とあったことは事実。

◆k2XT3HjFWw
↑↑↑↑↑↑↑

針山に落下して急死だって・・・www

>>452
ご冥福を祈るｗ

まぁ司馬遼太郎の良さは女にはわからないだろうな

宇多田ヒカルが「空海の風景」を読んだってよ。
で、「播磨灘物語」も読もうか検討中なんだって。
あと、俺の高校の時の社会科の先生も
司馬遼太郎好きで読んでたよ。
やっぱ好き好きで女でも読む人は読むんじゃないかな？

竜馬は終生、餅はあくまでも餅にすぎぬ、という考え方の持ちぬしだった。

これにはワロタ

どうして？　竜馬はリアリストだった、って事でしょ？

ヒント：持ちぬし

ごめん、わかんないんだけど
駄洒落？

司馬先生には、勉強させてもらいましたよ。私等、学の無い人間にとって、
歴史を知るには、先生の御本は最高の教科書でした。細かい処の間違い、
そんなものは、私等にはどうでもいいことです、はい。

>>460
>歴史を知るには、先生の御本は最高の教科書でした

???wwwww

司馬遼太郎、ずいぶん叩かれているようだけど
自分は司馬遼太郎読んでハマって、大嫌いだった歴史に
少なからず興味がもてた

大衆文学として、読みたい人が読んでればいいんじゃないか？

貧乳亀里葉子

>>428
同意。司馬史観がどうの、とか言ってる奴は大抵アンチだし。
大半のファンは読みやすい面白い大衆作家って認識じゃないのか

>>464
オレはｱﾝﾁ司馬だが、それは下らん小説をご大層な歴史観をもつ
人物という奴が多いことが気に入らんからだ。
読みやすい・面白い大衆作家と書くとすぐアヤをつけるのは
司馬の信者だよ。

ｱﾝﾁ司馬はPHPとか読んでるやつが司馬読者のメインだと思ってるけどもっとかるいファンもいるんだろ。
説教したがりは司馬が廃れたら藤沢で来たりすんだし、司馬読み全部を憎む、少なくとも敵意を剥き出しにすんのは損だ。
竜馬が行くとかは本当にごみだが歴史概念のない講談だと思えば厨房の頃はまったのも良い思い出です。

司馬の書くもには、内面がない。

司馬さんには郷土愛みたいなものがある。
薄っぺらい思想を開陳したりする作家ではない。

救い様がないな。
切り捨てろとは云わないが、
自我をも含め、全てを相対化するだけの知的強力を持たない者には、
世界を語る資格はない。
馬鹿は黙れ。

何のために考える？
ああ思ったりこう思ったりならそれこそ、犬猫だってやることだ。
己に考えることを強いる、その力にだけひとは忠実であればいい。

だから、俺はいわゆる歴史オタクの類いが大っ嫌いなんだｗ
俺にとっては、歴史とは常に、血だまりでしかないのに。

文章の中に（笑）をやたら入れる奴は例外なくいかがわしい
内容の無さを補っているつもりなんだろうな

司馬の書くものには、内面がない。

「街道を行く２　韓のくに紀行」で、朝鮮人のろくでもない行為を責めるどころか
ものすごく無理な好意的解釈をしてるのがむかついたな。
ダメなものはダメって言えよ遼ちゃん。あいつらすぐ調子に乗るぞ。

司馬遼太郎って右翼？

おもっきり太平洋戦争を否定してるぞ

竜馬がゆく、参考

というか、司馬遼太郎の作品て、長すぎじゃね？
竜馬がゆく、飛ぶが如く、坂の上の雲、国とり物語、そのたもろもろの短編のたぐいのものや、
紀行文や・・・。
読むほうの身にもなれといいたい。

いやあ、ここまで読んだが面白いねえ、馬鹿が沸いてて。司馬遼太郎もそうだが、最近、塩野七生の「ローマ人の物語」なんかも「あれは歴史じゃない」なんていうのが沸いてて楽しい限りなんだが。
「批判」なんて大層なこというからどんなたいしたこといってるのかと思えば、単なる嫉妬と無知じゃないか。
歴史学者がどれほど偉いのか知らんが、まあアカデミックはアカデミックなりにしこしこやってりゃいいんじゃないの。

>>478
>歴史学者がどれほど偉いのか知らんが

知らねぇなら、黙ってろよ酔っ払いのﾁﾝｶｽじじいがよ
酒臭い臭いがプンプンしてゲロ吐きそうだよ

俺しってるぞ。
歴史学者で尊敬に値するのって、ヤン・ウェンリーぐらいだろ。

>>471
何スカしてんだか

一言

「紙芝居」作家！
面白いよ！

明治大正まではまともで昭和でいきなり狂ったとかいう無茶な史観がなんともね。嫌な思いをしたのは理解するが。
奴の坂の上の雲を読むと、明治の連中も昭和に負けず劣らず場当たりで硬直していたことが描かれている。

余談だが、
歴史小説なんてSFみたいなものだ。
騙される心構えが必要なのである。

>>477
「司馬遼太郎が考えたこと」「以下無用のことながら」「風塵抄」「この国のかたち」みたいなエッセイ集はひとつひとつが短くて読みやすいよ

時間潰しには、向くよ！
単純だし、繰り返しが多い！分量の割りに記憶するところが、圧倒的にすくない！

随分嫌いな奴が多い作家なんだな
さぞ売れなかったんだろうな

司馬遼太郎の歴史人物評ってさ、だいだいが徳冨蘇峰「近世日本国民史」まんまなんだよね。
「翔ぶが如く」なんか「西南の役」で蘇峰自身が山県や井上にインタビューした内容を、さも伝聞っぽく書いてあるしさ。
引用しまくってんだから巻末に参考文献くらい書いとけよって思った。

司馬遼太郎はウィキペアじゃないよ、皆さん

そのうち、‘司馬神社’なんてのが造られそうだな（笑）

「ドラえもん」の主人公・のび太くんが８月７日生まれで
「司馬遼太郎と誕生日が一緒だね」とか「メガネっ子だね」とか
共通点があると話すと必ず「あんな弱虫と一緒にするな！」と
怒る人が出てくるのは正直うざい

>1
司馬は歴史学者じゃなくて物語作家なんだから、当たり前だろー。
100％フィクションだと思って読めば最高の読み物だよ。

>>479
おー…。

司馬先生ほど資料を読んだりする歴史家はいないだろうね

大学の教授や准教授は論文の発表があるから、資料を読んだり利用するのはその時だけが多いんだよ
でも、研究熱心な人は司馬氏と（今は井沢元彦や加藤廣かな？）話をして自分の見解を広げたらしいよ

大学教授の偏った思想や史観が「歴史」って…。

>>496
「坂の上の雲」の正岡子規が通っていた東京大学は国立だろうが
それを運営していく予算は国が出すんだから偏って当然だぜ

国立大学は財務省などの国の役人を育てるのが目的だしな

私は、司馬信者で幕末オタクのおっさんが大嫌いなんで、
その頃の歴史を真面目に勉強しようという気になれない
例えば、坂本竜馬の歴史的評価って実際どうだったのか、
簡単に教えて下さい

500ゲトズサーッ

>>499
ナイスガイ

>>499
>坂本竜馬の歴史的評価って実際どうだったのか

幕末史において、薩長盟約の周旋をした業績は揺るぎない偉大な業績である。
その他の龍馬の人となりなどのことは、司馬の小説が誘導し多くの人達に
影響を与えたが、史料で残っているのは晩年の数年しかないので真偽は
わからない。学者が書いたもので手軽に読めるものは、池田「坂本龍馬」（中公新書）
飛鳥井「坂本龍馬」（講談社学術文庫）をお薦めする。

>>502
図書館で本を探してみる

>>499

司馬さんの作品（竜馬がゆく）は、よく調べて書いている。しかし、小説だから史実に
残っていない過去は自由に脚色し、加えて物語の構成上都合悪いことは書かないとかを
やってる。それは学者には出来ないことであり、あくまでも歴史小説であることを忘れないで
読めば、とても面白い作品ですよ。

平山郁夫と同じ臭いがする。

竜馬がゆくを読めば龍馬の業績は大体わかる、特に歴史的な面で過大評価されてるというのはない。
ただし物語を面白くするために架空の登場人物やいろんな逸話なども取り入れてるね。

面白いんだからいいじゃん。何でも。そこで合わないなら、それもそれじゃん

司馬の作品には、内面がない。
よって、文学作品としては…

あれだけ多作な作家は、なかなかいない。
多作だから有名になったのか、有名だから多作になったのか、

>>509
無知だなぁ。大衆文学にはいくらでもいるよ。

小説で歴史が分かるわけない
そもそも“小説”とは私説という意味だから
それ以上でもそれ以下でもない
単純に司馬さんの私説に賛同する人が多かったというだけで
他にも松本清張の私説や海音寺潮五郎の私説とか
意地悪爺さんの大岡昇平も
そこら辺バシッと言やぁ良かったのにね(言えんか…)

司馬遷なんかも現在なら小説家になるしな

どうも司〜馬遷

>>512
司馬遷が足で集めた巷説を
専門家を称する史家たちが非難するんだなｗ

司馬の作品には、内面がない。
知識レベルの低い読者層を引きつけられたことが、彼の存在の証。
文学としての、水準は大衆作家。歴史学では、まるで相手にされていない。

歴史学がまるで相手にされてないのにか

歴史なんて、本当の処は、誰もわからんよ。歴史学なんていったて、
いつだって、とりあえずのもんでしょ、所詮、虚構。

歴史年表でも読んでろ、て話だな

>>517
虚構ならオマエの誕生日も、オマエの父も母も全部そうだな。
しかし、戸籍制度というのは江戸時代から寺の過去帳で調べることが
出来る。でも、無学なオマエには、それは虚構。
ではオマエの誕生日はいつ？両親が役所に届け出を出したのは？

>>515
句読点の打ち方がダメダメ

>>520
うわぁー中身のないスカスカ厨登場！

大衆文学として価値があるんだろ？
それだけで十分だし。

>>1はこんな所で人こきおろして何が楽しいんだｗ

馬鹿だから

とにかく、何はともあれ>>294が言っているように
普段は鼻毛抜きながらスポーツ新聞しか読まない親父に
曲りなりとも歴史小説を読ませる事が出来る書き手が、本物の歴史家
もしくは歴史小説家に一体何人いるか？と言う事なのでは？

細部を検証して批判論を書いている著者と司馬遼太郎の対談でも行って
何が間違っていて、何が書きたかったのかと言うような対談も１度読んでみたい。

広く読んで貰いたいと思えばある程度低いレベルを対象にしなければならない
というのは宿命ではないのか？　ちょうど林家三平や柳家金五郎が最低レベルの
観客までターゲットにしていたように…

ちなみに、司馬史観というような物は無いと個人的には思っています。

>>524
>曲りなりとも歴史小説を読ませる事が出来る書き手が、本物の歴史家
もしくは歴史小説家に一体何人いるか？と言う事なのでは？

何書いているのか分かってる？
本物の歴史家がどうして歴史小説を読ませなくてはならないの？
大衆作家と歴史の研究者の違いも分からないの？
それから、歴史小説家に一体に何人いるのか、は何人いるか知らないよ。
そんなの自分で数えろよ。

>>1
を読むと、司馬遼太郎は流行作家じゃないように扱ってるんだけど、
そもそも、それってどうなの？
流行作家なんだから無問題でしょ、別に。

神話分析よりも、１は自分の精神分析が先じゃねーの。

精神世界で癒される第3７章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206356877/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。
どなたも、癒やされますよ。
ひとっぷろ、どうですか？


↓　ここも、語り手を、つのっています、<(_ _)>
公案に参禅

坐禅と見性第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1205841481/

>>525
＞本物の歴史家がどうして歴史小説を読ませなくてはならないの？
＞大衆作家と歴史の研究者の違いも分からないの？
　解ってないのはオメーと１（＝？）だけだろ！？？？　この日本ではな…
＞それから、歴史小説家に一体に何人いるのか、は何人いるか知らないよ。
＞そんなの自分で数えろよ。
　歴史に詳しいんだったら、それくらい言えるだろ？？？
　小説も読んでネーのかよ？　アホ！！！

　釣られてやがんの、全くテー度低くいはｗｗｗ

>>529
>解ってないのはオメーと１（＝？）だけだろ！？？？　この日本ではな…

バカが何言ってる？バカよ、な？
歴史小説なんて、鼻毛を抜きながらスポーツ新聞を読む手合いの
レベルの人が読者なんだよ。オマエのような種類の、バカはもちろん入る。

>釣られてやがんの、全くテー度低くいはｗｗｗ

そのまま返すよ。どうしてこういうバカが司馬の読者には多いのかなぁー

今ウチのトイレで、おっきいのｗ用に置いてあるのが『幕末』。
いつ手に入れたもんだか、短篇集だしボロッボロのノベルズ本なんで、
ちょうどいいかと。

歴史家って残ってる資料集めればそこで終わりでしょ
誰でもできるじゃん

司馬を叩いて一端の文学通になったつもりの厨房が立てた
スレはここでつか？

ペルシャの幻術師、オモロー。
下請忍者のオモロー。

外法仏、怖っ。
映画にならないかな？
牛黄加持、来るなこれ。

>>534
>ペルシャの幻術師、オモロー。
>下請忍者のオモロー。

そういう物語然とした話でスタートして、その後史伝風のものがさらに広く読まれるようになった。
でも、史伝でなく小説なんだよね。司馬遼太郎って。
史伝のように読もうとするのが勘違いの元。
現代の作家による史伝なら、なんといっても海音寺潮五郎。
司馬遼太郎（新聞記者）、海音寺潮五郎（国漢の教師）と前職を踏まえて読むと面白い。
司馬遼太郎にも取材者として培った力からくる、読者を騙し倒すもっともらしさがあるからな。

ここを読んで、
新田次郎の『八甲田山死の彷徨』を読んで、「史実と違う、しょせん山岳小説」と批判している人がいたのを思い出した。
山岳小説なのにね。

>>535
なんだ？この空かしたバカは

>>536
しょせん、その程度か。

>530
＞バカが何言ってる？バカよ、な？
　かわいいネー？　この煽り方…　郷愁すら感じるな〜！
＞歴史小説なんて、鼻毛を抜きながらスポーツ新聞を読む手合いの
＞レベルの人が読者なんだよ。オマエのような種類の、バカはもちろん入る。
　そうだよ。その何処がいけない？　でもパチンコや博打なんかやってるより100倍もマシだ！
　歴史が解ったような気になって後で恥掻くのも良し、飲み屋で似非薀蓄を語るも良し
　「真実」は「歴史学者さん」とやらが正しく伝えてくれるだろうから何の心配も無いよ…

＞そのまま返すよ。どうしてこういうバカが司馬の読者には多いのかなぁー
　司馬読者と勝手に決め付けてしまっている辺りに、論証に弱い人間である片鱗が伺えるが
　丁寧な口調で礼儀正しい、実は結構いいやつなのかも知れないな？

　大学教授とか呼ばれて、僕ってなんて賢いんだろう！なんて思っちゃってるヤツか
　そう成り損ねて、もはや就職も儘ならず、挽ニートしてるヤツのどちらかだろう？
　他に楽しみも無いだろうから、せいぜい2chn.にスレでも立てて楽しんでくれ！

↑
これじじいだな。寂しい人間丸出しでｲﾀｲwww

存在し得ないものを解体しようがない。

>>10
エッセイストにしては賢い人なんだよ

ところで、
>>1
が書いてる↓

>その蔵書は全部、軽いエッセイ、記録、歴史物語、流行作家、
>評論、一般の雑誌、要するに「ゴミ」とまでは言いたくないけど、

これ、ジャーナリズムの世界では、こういうの全然ゴミじゃないんだけどね。
新聞社の学芸（文化）記者だった司馬さんにとっても、当然ゴミであるわけもない。
フルイにかける必要はあってもお宝ですよ。立場が変われば評価も変わるということだと思いますね。

>>542
>これ、ジャーナリズムの世界では、こういうの全然ゴミじゃないんだけどね。

アンタ、相当頭悪いね。１は、司馬をむやみに偶像化していることを前提に
その蔵書が歴史の研究者がみたら、「こいつなんなんだ？」ということを
言いたくて例示してんだよ。蔵書の中身が、ゴミかどうかなんていう議論じゃない
ことくらい読めない、アンタ頭÷杉www
そもそも、司馬はジャーナリストとして有名になったのではなく、作家としてだからね
三度繰り返すが、アンタ頭÷杉www

>>543
お前よりよほどまともだと思うがね。

司馬の偶像化が気に入らないなら（気に入らない人間はいくらでもいる）、
そのことに責任のない泉下の司馬でなく、衆愚の勘違いを利用して偶像化しようとする腹黒を叩けばよいだけのこと。
たったそれだけのことが分からず八つ当たりするとは相当なアホだね。
頭悪いのはお前さんのほうさ。

>>543
その歴史の研究者もよく間違える。

シュリーマンがいい例。

>>544
>たったそれだけのことが分からず八つ当たりするとは相当なアホだね。

そういうことを書くのが、アンタが言う

>衆愚の勘違いを利用して偶像化しようとする腹黒

を構成しているんだよ。それが分からないから頭÷杉と書いたのさ。
俺自身は、司馬なんてどうでもいいんだよねぇーwww

>>546

>俺自身は、司馬なんてどうでもいいんだよねぇーwww

んじゃ、司馬の名前などハナから使うな。
黙れ。

>>547
>んじゃ、司馬の名前などハナから使うな。
黙れ。

おっと、自分のアホを指摘されかつ論破されると、議論を勝手に変えるんですねwww。
このスレは、司馬遼太郎（笑）その神話を解体する、ですよ。アンタが頓珍漢な
擁護するスレ違いを書いたから、暇つぶししただけですが何か？他人に黙れというよりも
アンタがここに来たことが勘違いなんですよwwww

>擁護するスレ違いを書いたから、

平然とこういうことを書く時点で程度が知れる。
一人で穴でも掘って叫んでな。
人が入ってこないところでな。

>>549
はいはい、司馬厨の正体出しましたね。
程度が知れるだって…、せめてお里が知れるくらいのこと書けないのかなぁ？
ねぇとっさんwww。

>一人で穴でも掘って叫んでな。
人が入ってこないところでな。

そのままお返しする。オマエがなぁー、笑わせんなよ中卒のとっさんよ

>>550
俺は差別は嫌いなんだよ。

>>550
あ、そう。ちなみにオレは小卒だけどなwww

司馬が好きなとっさんはどうして司馬を無批判に受け入れて何の疑問もなにのだろう？

司馬が好きなとっさんはどうして司馬を無批判に受け入れて何の疑問もなにのだろう？

司馬を無批判に受け入れてなんかいないさ。
小説を楽しんでるだけ。

なにが悪いの？

>>545
シュリーマンはおもっくそアマチュアじゃないか

>俺自身は、司馬なんてどうでもいいんだよねぇーwww










ぷ

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html

頭÷杉な人が立てたんでしょうな。

>>542=頭÷杉な人でOK?

>>542=中卒で頭÷杉な人です。

司馬遼太郎その神話を解体する（笑）　

アンチ司馬も多いよ、神話なんかになってないでしょ。

すべては世間知らずで学の無い
>1
の思い込みでした。

>>564
すべては世間知らずで学の無い
>564
不肖中卒の思い込みでした。

「北のまほろば」などと言う概念は歴史以外の知識も豊富に
持ち合わせていたからこそ出て来た概念で、
歴史学者は誰も唱えていなかったけど、あえてコレを発表したが
三内丸山遺跡が発掘されて図らずも証明されてしまった。
過去の歴史的な証拠のみを追いかけていると、視野が狭まって
反って見えないものも世の中にはあるんじゃないだろうか？

>>566
>過去の歴史的な証拠のみを追いかけていると、視野が狭まって
反って見えないものも世の中にはあるんじゃないだろうか？

もともと歴史学が、学問たるものかの問いはずっとある。
数学のような学問や自然科学の実験を行い追試を
やり確かめられる学問に比べれば圧倒的に非科学的である
ことは論を待たない。歴史学者は、ランケが始めた近代歴史学の
方法論を採用している。厳密な史料批判に基づく客観的な歴史記述の
方法がそれだ。それは、妄想を極力排除する考え方だ。
つまり、過去の歴史の証拠のみをベースに、あるかないかわからないことは
視野から排除すると言うことだ。見えないものが世の中にあるかもしれないが、
それは歴史学の扱う世界ではないのですよ。小説家は、フィクションを書くのが
仕事。それを、歴史の研究をする分野とごったにしても意味はありません。

>1が解体すると称する「神話」そのものが虚構。

司馬が過分な評価をされたのが、財界人の低レベル化と見事に
マッチしていること、そこに司馬に対する神話があるように思う。
単に本が売れただけで、中身はどうというものではないのにな。
さて、司馬の小説を社長室の書棚に飾る人間が経営していることが
昨今の企業不祥事が頻発すること大いなる関連があると思われる。

また薄っぺらい批判だな

>569
じゃ大統領に少なくも愛読者が２人居た「韓国」なんかは最悪ですね？

>>570
そんなこと言ってるなら、重厚な批判を書いて見ろよ。
必ず逃げるからな、オマエのような池沼は。

>>571
何の関係もないことを持ち出す、司馬厨のアホ丸出しの書き込みでした。
皆様、大いに笑ってやって下さい。

>>570
さぁさぁ逃げないで、重厚な批判を書いて見ろよ。
さぁ早く、早く書けよ

成りたいかどうかはともかく、司馬が努力すれば１には成れる。
但し１がドンだけ努力しても司馬には成れない。
この一方通行が結論なんじゃないか？

書いてあるものを読んだ限りでは１は結構な勉強家みたいだが
何ら社会の役にたっていないと言う意味ではおそらく間違い無い
少なくも司馬の100億分の１も役に立っていないと思う。

今すぐ死んでもらえば、CO2の削減にはつながると思うが…
出来れば火葬にはしないでね！

>>572
>>573
=1

皆様、大いに笑ってやって下さい。
コミュニケーションのイロハがわからない池沼ですから。

>>574
偉そうに書いてますが、あなたは根本的に間違えています。

>成りたいかどうかはともかく、司馬が努力すれば１には成れる。

この一行目の、
司馬が努力すれば１には成れる。
は、死んでしまった人には100%出来ません。間違いないです。
よって以下二行は、まったく文章として体を成していません。
そして、

>書いてあるものを(以下略）
>今すぐ死んでもらえば(同上）

は、あなたの戯言です。補足すれば、１が社会の役に立っているいないの
根拠はどこにあるのか何も示さず、おそらく間違いないなどと書く頭の悪さは
間違いなく１の100億分の１もないでしょうね。
もう少し、まともなこと書けないの？そんなんだから、司馬厨はアホと
揶揄されるんですよ。

>>575
はーい>>570はこんな風にして逃げました。
ぺらぺら野郎のことを自ら語ることしか出来ない、DQN池沼です。

所詮、コミュニケーションのイロハがわからない池沼ですから。

>576
だって司馬なら例え生きていたとしても、
こんな有害なスレは間違っても立てないから…？

いまどき珍しい若者たち（笑　敬老精神。

>>576
＞司馬が努力すれば１には成れる。
＞は、死んでしまった人には100%出来ません。間違いないです。
　生前に司馬が既に１を越えていたという事を否定出来れば一応は正しい。
＞１が社会の役に立っているいないの
＞根拠はどこにあるのか何も示さず、
　先ずは１が少しでも役に立っているいることを証明してくれ
　少なくも司馬は暇潰しや、出版社・放送局への利益と言う意味では役立っていたハズ？
　質問として一種のイジメであり回答は難しいかも知れないが、
　１の現在の「職業」の表明とか？
＞おそらく間違いないなどと書く頭の悪さは
　反論を読んでいる限りでは、おそらく間違いないのだが…
　根拠は君の反論と同様で確かに明らかではない

ついでに司馬の本が本棚にあることと、会社の不祥事の因果関係
なんかについても、根拠を説明してもらえると有難いんだが…？

そんな、無駄ですよ。
所詮、中卒の池沼ですから。

>>581
>生前に司馬が既に１を越えていたという事を否定出来れば一応は正しい。

何を言ってんだかなぁー。アンタが

>>574で
>成りたいかどうかはともかく、司馬が努力すれば１には成れる。

と書いたことが司馬は亡くなっている出来ないことを覆す論理になり
得ないだろう？アホ。否定出来ればどこらじゃなくて、100%否定されてるじゃん。

>先ずは１が少しでも役に立っているいることを証明してくれ

アンタはオレが書いた１が社会に役立っているかいないかの問いに
答えることをしてから、上記の順番だろう？アホで考えることが
出来ないから鸚鵡返しにオレが聞いたことを返してるだけだろう、
アホなとっさんよ。
それにオレに１がどんな職業なんて聞かれたって知らねぇよ。１じゃないから。
アホのとっさんをバカにしてるだけなのにそんなことも気がつかないのか？
だから、アホの中卒と言われるんだよ。聞かれたことに答えられなければ
もうここに来なくていいよ。気持ちが悪くなるくらいの、アホなとっさん

しょーもない事でよく長々とレスできるなｗ

>>583
>もうここに来なくていいよ。


まぁ、583が1なんだろうね、やっぱり。

>>583
＞アンタはオレが書いた１が社会に役立っているかいないかの問いに
＞答えることをしてから、上記の順番だろう？アホで考えることが
＞出来ないから鸚鵡返しにオレが聞いたことを返してるだけだろう、

　既に答えている事すら理解出来ない？？？？？？？
　議論するに値しない！！！

　とにかく、職業を明らかにしてくれ！！！
　ちなみに「ちゃねらー」は職業じゃないからなｗｗｗ

　１なら１である事を明らかにしてから、記述してくれ！
　頼むは・・・

１は真性の阿呆だな、もっと、まともな文を書けや。

>>587
禿道

こんなにアホのとっさんだから、その子供は信じられない犯罪を
日々行っている。論理をおえないアホ親父ばかり

バカを相手にしてもしょうがない。
>>586
>　既に答えている事すら理解出来ない

ん、何を答えたの？何を？無学なとっさん？
それをまず書いて見ろ？アホはアホなりに

>１は真性の阿呆だな、もっと、まともな文を書けや。

なぁ、とっさんそんなに粘着しなくてもいいよ。
もう充分アホなのは分かったから。

司馬厨マンセー、乙。北の国から集団就職の中卒の無学を満たしてくれた偶像っか？

>偶像っか？
さすが高学歴様は大層高雅な日本語をお使いになられる。

＞１
司馬遼太郎は歴史小説家であって、歴史学者じゃないでしょ。歴史学者に
は正確な時代考証が求められても、小説家には必要ない。要するに面白い
話を書ければそれでいい。読者もそれを読んで満足してるんだから、別に
構わんと思うけど。

>>594
そう、たたくもなにも、その前提が間違っていいるから、
ただのイチャモンでしかないという話。

上の方で、いろんな人が何回も書いているのに、
理解できずに、罵声を浴びせ続けるのが
>>1。

つまり>>1は、ただのアホ。

>>590
＞ん、何を答えたの？何を？無学なとっさん？
＞それをまず書いて見ろ？アホはアホなりに

　もう１度ハッキリと書いてあげないと判らないようだから
　説明させてもらうが、そもそもこのようなスレを立てること自体が
　社会通念上やや異常であって、司馬氏に誤りがあるのであればそれを
　正すのは結構だがそれにはそれなりのやり方がある。

　このようなやり方では少なくも効果が無いし、結果敵を作るだけだ
　逆にそれを楽しんでいるのかも知れないが、趣味として下品であり
　このような人間が社会において役に立っているとは到底思われない。

　大層な学識をお持ちのようだが、知識があるだけでは意味が無く
　それを用いて社会に貢献してこそ、初めて持てる知識が生かされる。
　従ってどのような職業にお付か？と訊ねているが一向に回答が無い！
　収入を得ているか否かはともかく、社会との関わりについて説明ヨロ！

　また貴方が１であるのであれば、１であることを明示して書いてもらわないと
　論点がズレるのでその旨お願いしているがこちらもハッキリしない。
　１ではないというのであればそれで結構だが、とにかく明確に・・・

↑この馬鹿マジレスしてやがるww
>>596は本物のアホのようですね…ｗ

じいさんもほどほどに。

このスレ　真面目な投稿もけっこうあるな（笑）

>>596
この人は、ここがどういうところかよく知らないようだ。

またそうやって逃げるんですね、わかります

このスレまだあったんすか

一体、どうしたんだ・・・

>1
は今、温泉場に湯治に出かけております。

>604
反論に備えて、充電中なのかな？　期待！

アメリカの歴史学者が歴史についてこんな風に述べている

”「歴史」とは、歴史家の心のフィルターを透過した過去のイメージであり、
この点では窓を通った光と同じなのである。ガラスが汚れていることもあるし、
悲しいくらい曇っている場合もしばしばなのだ。歴史に伴う人類の長く、そして
時に不幸な経験から歴史家が学んできたのは、先達たちの考え方の一因となった
先入観や偏見、観念、前提、願望、野心は、自らが扱わなければならない歴史の
一部であるということだった…少数のさらに明白な欠陥を発見できるかもしれないが、
歴史家はそもそもの出発点から、情けなくなるくらい自分の仕事に望みがないことを
承知しているのだ”（出典は、Ralph H.Gabriel,「American Historical Review」36,786)

歴史に関することの難しさをうまく言っている。それを大衆作家の司馬が、どれほど
歴史についての学識があるの？頭が悪い司馬厨のレベルにあっているだけの話だろう？

＞６０６
何度も言ってるけど、司馬遼太郎は作家だよ？学者じゃない。じゃあ、
あなたの思う最高の歴史小説家って誰なんだよ。

>>606
大衆作家の司馬が歴史学の論文でも書いていたんならそうかもな。
でも違うんだよ。あれは小説なの。
だから、小説を史実と勘違いするアホを叩きなさいって。
あんたの言ってることは、お門違いなんだよ。

>>607-608
どうしてこんなに力んでいるんだ？
むしろそちらの方に興味がある。

>>609
「力む」という言葉の意味を教えて欲しい。

１は、集団就職で上京した中卒の司馬厨おやじの零細企業に就職し、
そのおやじに苛められ、こき使われた中卒の少年が、苦学して夜間
大学に通って、多少の知識を身につけた奴で、おやじへの恨みが司馬
遼太郎にまで向ったのではないかと、推理する。

>>610
>607
>何度も言ってるけど、司馬遼太郎は作家だよ？学者じゃない。
>608
>大衆作家の司馬が歴史学の論文でも書いていたんならそうかもな。
でも違うんだよ。あれは小説なの。

なら、>>606を相手しなければいいでしょう？
司馬は作家だとか、歴史研究ではなく小説なんだとわざわざ書かなくてもいい。
相手してると言うことは、司馬をそれらの歴史家よりも歴史を読ませたという
前提でもなければ、こんなにことを書きはしないだろう？それが「力んだ」
という意味だよ。

>>611
アンタ１?オレには、１が光臨したように読めた

>>612
>相手してると言うことは、司馬をそれらの歴史家よりも歴史を読ませたという
>前提でもなければ、こんなにことを書きはしないだろう？それが「力んだ」

この辺が意味不明。詳しく説明求む。

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

>>614
>この辺が意味不明。

ヒマだから、釣られてやるよ。
アンタは、司馬の批判されている事柄については了解しているようだ。
だから、その点について書かれたことは、作家だ小説を書いただけだと
躱すことをしている。そうでなければ、アホが司馬は小説家なのに
過大に評価されているという内容の>>606の書き込みに、反応する理由がない。
それを惚けて、聞くのは、１正真正銘の池沼か２釣りかどちらかでしかない。

>>616
それは新たな感想か？

どうせ答えるなら、聞かれたことに応えて欲しいと思うが。

>>617
もういいや。アンタ文学を読むにはトロ杉。
全部書かなきゃ分からないトロいアンタは司馬の作品がお似合いだよ。
サヨナラ、ボンクラの読み手さん

>>618
説明できないことなら、はじめから書かなければいい。

>>619
オマエがバカだから書いたけどわからないだけ。

>>619
こいつのようなバカが司馬の読者の中核をなす。

＞６２０
いや、あんた自分が頭いいと思ってるのかもしれんが、正直俺にも何が言い
たいのかよく分からん。頭良いなら、もうちいとおバカな俺にも分かるよ
うに説明してくれ。まず「それらの歴史家」って誰だ？それからその前後の
下りもよく分からん。それから「トロ杉」って書いてるけど、文学を語るな
らせめてもう少し文学的に書いてくれや。

トロ杉２号が呼びもしないのにきたようだ。
何人揃っても、バカはバカ。オマエが読んでも分かるものを読んでいればいいよ。
それらの歴史家って誰だ？司馬は当時勢力を誇っていたマルクス主義史観の
歴史家達が、教条的で歴史の解釈が偏ってつまらんと書いているのも知らねぇの？
知ってりゃ聞かねぇよな？本当に読んでるのか？だからバカなんだよ。

>>623
文が乱れているので、もう少し頭の中を整理してからかいてね。それから、
感情は抑えたほうがいいよ、下品で見苦しいからね。次はしっかり書くように。

>>623
>マルクス主義史観の歴史家達

それ、具体的には誰？

>>624
>感情は抑えたほうがいいよ、下品で見苦しいからね。

あ、そ

>次はしっかり書くように

はいはい、上から目線でアンタ何様？

>>626
オマイが上から目線に見えるが。

>>625
>それ、具体的には誰？

戦後日本の歴史学は、かって日本共産党と不即不離の関係にあった
歴史学研究会によってリードされてきた。その中で、「戦後」と呼ばれた
長い時代、明治維新に関する最も権威ある単行本と見なされた「明治維新」
を書いた遠山茂樹をあげておく。維新の全体像を政治史料の広く確かな解読と
唯物史観とを背景に明晰に描き出している。戦前からの歴史家でいえば、
野呂榮太郎、山田盛太郎、平野義太郎、羽仁五郎、服部之総の講座派の人達。

>>628

で、司馬作品が「教条的で歴史の解釈が偏ってつまらん」と書いてるのは、
具体的には誰？

>>629
どの評論だったか忘れたが、水戸史学との比較で書かれていたと
記憶している。

>>629
>司馬作品が「教条的で歴史の解釈が偏ってつまらん」と書いてるのは、
具体的には誰？

そうじゃなくて司馬が戦後史学を教条的でつまらんと書いている。

>>631
なるほど。

それは読み物を書く立場からすれば当然のことではないか。
同じようなことは同じ歴史作家なら海音寺潮五郎がよく書いている。
時分の記憶では、歴史作家でなくとも佐藤春夫のような人も書いている。
ほかにももっとあるかも知れない。

いずれにせよ、それは歴史と親しむ、あるいは若い人や子供が歴史を学ぶ入り口として、
ロマンを置こう、人物本位であろうということであって、歴史研究がどうのこうのという話ではないはずだ。
また、こうした指摘をすること自体が、司馬の作家としてのスタンスの表明でもある。
なぜなら、学術研究と違って、物語なら当然人物本意でなければ成り立たないからだ。

＞６２３
だって俺司馬遼太郎なんて殆ど読んだ事ねえもん。せいぜい「項羽と劉邦」
くらい。てえかよっぽど社会に不満があるんやね。ささくれ立っちゃって・・・。
可哀想に。

たのもう！
深きよりささやく者・Ｄ．Ｗ．Ｗ参上！！

唐突だが拙者、これから文学板を中心に活動するでござる！
お飾り低能女が芥川賞を獲ったりと混・沌とした文学界に新たなる風が舞う！
その風こそが拙者なり！
拙者の暗黒小説は短篇から長編までオールマィティ！
ゲームの二次創作から暗黒政界小説まで、時代が待っていた天才、ついに鎖国を解きてここにいずる！
まずは拙者のホームページを見て未体感の暗黒衝撃を受けよ！！

http://www5b.biglobe.ne.jp/~dww/watan_001.htm

二次創作って、意味調べた方がいいよ。
現役の商業作品の二次創作の位置づけについて。

神話分析はどうしたんですか、ちゃんとしたのお願いしますよ。

神話の分析なんてやらねぇの。神話の解体だよ。解体、わかっか？

＞６３７
解体ってのは分析してからやるものでは？ビル解体する時だって、やみくもに
ぶち壊せばいいってもんでもないだろ。きちんと分析し、周囲に与える影響を
最低限に止めたやり方でやる訳だから。

>>637
おまえの頭の中だけの神話だろ、そのイカレタ頭の中を解体したら。

他人に理解できることなんて
便所に入ったとか入らなかったとかいう
つまんないことくらいですよ

>>640
同意。

そこから先の部分、つまりウンコしたかどうか、そのあと紙を使ったかどうかなどということは、密室の中の出来事だ。
つまりその部分は想像で補いながら書き進めるのが文学。

>>641
便所で何したかが、文学だって？作者は、登場人物を自由に想像する「神」の視野から書く
司馬の作品は紛れもなくそのような（19世紀発のrealismで書かれている）ものだろうが、
現代文学というものはそんな幼稚なものではないのではないかな？
それに、その手の議論はどうでいいー面白ければいいーというのが司馬の読者像だろう？

>>642
>そのような

この言葉がどこにかかるか説明して欲しい。

分からないなら、分かるまで勉強しなさい。
じいさんのようだから、時間はたっぷりあるだろう。
なお、もう聞いてこないように。一行目を何度も読み、実行してくれ。

それより、お前がわかりやすく書くほうがはやいんでない？
642だけでなく、ほかの書き込みも、まるで読み手を想定しないような、
「ギリギリの日本語」だよ。

>>645
読み手を想定？
読み手を想定？
読み手を想定？

だから、分からないなら相手しなきゃいいんだよ。
分かりやすいとはどういうことをいうの？
簡単に答えてくれ、な、とっさん

>>645
追加；小説の歴史を一度勉強してこいよ。とっさん

じゃあ、一人で穴掘って叫んでな。

あっ、ここが穴か？

追加：「とっさん」ってどこの方言だ？



何語？

>>648-649
異様な粘着、正常じゃないね、おー怖しや

>>650
こたえりゃいいじゃん。

なぜ司馬遼太郎にこれほどまで憎しみを持つのか分からん。気に入らんなら
読まなきゃエエんでないの？俺の知る限り司馬遼太郎が学校の教科書に載っ
てるなんて話は聞かんから、どうしても読まないかんという訳でもないやろ
うに・・・。

じゃあ、一人で穴掘って叫んでな

>>651-652
「司馬のことをアヤつけする奴に粘着する基地外」
というスレを立てることをお勧めする。

拙者はゲームをきっかけに世界中の神話の世界にまはった。
その知識たるや半端ではござらぬぞ！

＞６５４
粘着なんかしてないよ。ただ心底不思議に思うだけ。むしろ批判してる人
の方が司馬遼太郎に粘着してると思うけど。どうでもエエやん、作家個人の
事なんて。

>>656
そうやってパブロフの犬のようなレスを書くことを
粘着という。覚えておけ、それにな

>どうでもエエやん、作家個人の事なんて。

その通り！しかし粘着してるオマエは上記のようにどうでもエエやんと
いいながらどうでもよくないからここにくる。それを粘着と呼ぶ。
覚えておけ

司馬遼太郎は所詮は小説家。かれは歴史の真実など全く述べていない。
するどさは皆無。要点ははずれているし、解釈も偏り著しい。
彼をもてはやしたお馬鹿が諸悪の根源だ。
ろくに学識も無いもんだから司馬ごときのたわごとに踊らされる…お馬鹿だな。皆。
つまり歴史小説なんて読んでたら頭が悪くなるから気をつけろという教訓。

↑
こりゃーひでぇな。

小説家である限りにおいては、当然言葉の遣り取りを記載せざるを得ない。
歴史的に残されている会話（言葉の遣り取り）が無い訳では無いものの
大方は記録されていないハズ。でもそれでは小説は成り立たない。
如何にリアリティがありかつ現代人でも理解出来る会話が書き込めるか
コレが小説家に求められないはずが無い。合戦その他の描写も叱り…

このような事に関して、歴史的な裏付けや証明を求められても無理
且つ求める方がどうかしている、重箱の隅を突くよな間違い探しをして
鬼の首を取ったように喜んでいる人間が居たとしたら、愚か者に違いない。
最早そのような人間の言は耳を傾けるに値しない・・・無視すべし！！！

司馬の小説の面白さはさておき、歴史小説の中ではかなりの粗悪品と思うぞ。
何より司馬個人の偏狭した考え方が醜い。
陸軍でひどい目にあったからかは知らんが、それだけをバネに小説を書かれてもねｗ
司馬もとい福田の小説を読んでいると極めて不快なのは自分の恨みから
悪質に個人を罵倒する点にある。人間的に異常だ。
そもそも司馬の小説は所詮は小説なのだから歴史の真実など全く求めていない。
歴史上の人物を罵倒し続けただけ。

>>660
重箱の隅をつつくもなにも隅ですらない。
弁当の真ん中から逝ってるよ。腐った弁当だなｗ
福田の一番の問題点は確信犯的に特定の団体、人物に都合のいいように
嘘の文を書く殴ったということだろう。
つまり彼は一小説家にして歴史を改ざんしようとした極めて悪質な低思想家だ。
その醜い神話を信じている日本国民の目を覚ますことは大切なこと。
さも歴史の真実であるかのような大嘘を書き殴った彼は罵倒されるに値する。
なぜなら彼自身が歴史上の自分を罵倒し続けて来たのだから。
本人も罵倒される覚悟があればこそと言えるだろう。

＞６５７
はあ・・・まあ、どう思おうと勝手だけどね。俺は大体司馬遼太郎のファン
じゃないから。つい最近まで「竜馬がゆく」は浅田次郎の小説だと本気で信
じてたし。

こりゃ「ワーグナーはファシスト」というのと同じことだな。

>>663
ろくに司馬の作品を読んでいなくて、粘着する>663はやはり基地外。

>665
なあ、粘着とか気違い以外に言葉知らないのか？

たかが大衆時代小説家にカリカリするバカが見苦しいな。

司馬への罵倒に踏みとどまって、その先へ行かないからこういう流れになる。
それが理解できない>1はアホ。

>>661
＞陸軍でひどい目にあったからかは知らんが、それだけをバネに小説を書かれてもねｗ
　ひどい目にあったと言うより、人間の低俗な部分を見せられたという事では？
　同じ過ちを後世の日本人が繰り返さないように、何らかの提案をすることは
　けして悪い事ではないと思うが・・・
＞自分の恨みから悪質に個人を罵倒する点にある。人間的に異常だ。
　近代史に関する小説を書かない事が明らかである限りは
　個人的な恨みを持てるはずが無い。前提が既に間違っている。
　コレを書いた人間は、「人間的に異常だ。」
＞歴史上の人物を罵倒し続けただけ。
　誉めてる人間も居ると思うが、読まずに罵倒している訳ね？あっそう？

>>662
＞特定の団体、人物に都合のいいように嘘の文を書く殴ったということだろう。
　具体的な例を示してもらいたいが、疑問を呈したくなる個人や団体は誰にも存在する。
　しかしそれを文章に書いて世に出すからには、反論があれば徹底的叩かれるのは覚悟の上
　むしろ共感の方が多いと成れば、ズレているのはどちらだろうか？
＞つまり彼は一小説家にして歴史を改ざんしようとした極めて悪質な低思想家だ。
　ここまで書くからには、少なくも多少はその例を示さないと、故人に失礼か否かの前に
　説得力が伴わない。誰も君の説を聞こうとすら思わない。結果書き込みに意味が無い
　罵倒だけが目的であればそれでも結構だが、現状では馬鹿だと思われるだけ・・・
＞本人も罵倒される覚悟があればこそと言えるだろう。
　確信犯である部分は確かにあり、それに対する覚悟はしていたと思う。
　但しそれはこんな低俗なものでは無かったとも思うが？

なんか頭悪いヤツが立てたようだから、
>1が答えられそうだとふむことを書いてやらないと出てこないんだろう。

前の方から読み直すと、小説家との比較にノンフィクション作家をもってきたり、
司馬は数学をしらんだろうとか、どうやら>1はアタマの構造に問題があるか、
小説というものにほとんど関心がないかのどちらかだな。

>>670
司馬を擁護している時点で司馬信者の一人と思うが、いたいけなものだ。
具体例をいくつか示すと…
会津が斗南に転封されたのは薩長の恨みではなく、単に会津がそれを選択しただけ。
にも関わらず司馬の文では歴史の勝者が敗者を痛みつけただのなんだのと無茶苦茶。
ノモンハン時の日本陸軍の戦車はなまくら鋼ではなくなまくら鉄だった、という意味不明な説明。
乃木希典の無能論はそもそもが誤り。何より旅順要塞及びロシアをなめすぎた解釈。
ロシアが作り上げた近代要塞がそんなに簡単に堕ちると思う方がどう考えても不自然。
むしろ乃木の場合は世界に日本人の模範を示した徳の方がはるかに価値がある。
彼は歴史の敗者にてこ入れする傾向が強く、特定の人物に対しては彼は死ぬべきだったとか、
無茶苦茶なことまで書き上げているのだから批判されても仕方がない。
それだけのことを書いているのだから。
福田の書いた文が不快だといって不快に感じるのは
キミが単に司馬信者の一人で無知と馬鹿にされて腹を立てただけ。
もう少し視野を広げてまともな本を読もうねｗ

そもそも一小説家に過ぎない司馬遼太郎を馬鹿にすると
それに対して過敏に反応する司馬信者のなんと多いことか。哀れなり。
洗脳をとくには自由な知性が必要であり、そこに到達できなかったが故に
司馬信者となったか…
故に神話を打倒することは難しいと判断すべきか。全ては凡人の成す事なり。

>>669
ついてでに言っといてやるが
太平洋戦争を歴史の過ちだとか言っている時点で逝ってんだよ。分かる？
歴史には時として避けられぬ悲劇があるのである。
司馬の解釈は単純に勝った、負けただけ。負けた戦争は駄目の結論。
確かに負けた戦争には負けただけの理由があり、それは学ぶ必要があるが
嘘を書き殴り、戦前の歴史を破壊する行為にはなんら価値は無い。
むしろ歴史の改ざんは百害あり。歴史とは真実の追究であって
オーバーに書き殴り、再び戦争を起こさぬように、というアホ解釈には価値などない。
それこそが再び戦争に負ける思想そのものなんだから。

小説は歴史の叙述でもなければ、歴史の真実の学問的追求でもない。
そこを混同するのが、そもそもアホ。

>>675
その通りなんだが司馬が書いたものを歴史の真実だとかたくなに信じている
大アホがいるから話がややこしくなんだよ。分かる？
はなからあれは所詮は小説だからと考えてくれれば何ら問題ないが
あれこそが真実の歴史と思う馬鹿の方が実際には多いんだよ。悲しいかな。
凡人が歴史小説を読めばそれが歴史になるんだよ。その人の頭の中でね。
それが嘘解釈ばかりだと社会にとって害となるから問題視してんだよ。
だからあれは小説だから嘘書いても良い、じゃなくて
単に宗教に近いんだよ。司馬の小説は。それだけ勘違い人間が多いという事実。

>>676
だから、小説と歴史の区別がつかないアホの目を覚まさせればいいんだろ？
それをみずから混同したまま、単に司馬を口汚く罵倒することで片付けようとするから、
小説は小説として楽しんでいる人たちから異議が出るんだ。

どこがおかしいのか、誰が主敵なのか、自分なりに整理しなおせ。

司馬は、本当は反日思想。

ちゃぉ(*・3・pq

>>677
誰が主敵なのか→旧日本陸軍であり、それを構築した軍人たち。
　　　　　　　またその軍人に似た歴史上の人物たち。
どこがおかしいのか→最初から一方的に悪として捕らえており、
　　　　　　　読者に悪を植え付けようとしている。またその手段は
　　　　　　　歴史の改ざんであって卑怯。さらに司馬本人にとっては
　　　　　　　間違いではなく、確信犯としてそれをやっている。
その理由→陸軍でひどい目にあったという個人的な恨みから。

歴史上の人物を正当に評価するものにとっては司馬の解釈は不快だと言ってるのだ。
また司馬史観と呼ばれるとおり、司馬の影響力は単に小説家だから、では済まんだろ。
もしアホな社会教師が司馬史観に洗脳されたまま授業をしていたら…
アホな子供が増えるじゃないか、それが現在日本だと問題点を指摘してやってるんだよ。
小説と歴史を区別させるために司馬を罵倒してんだから、キミの言ってることこそ理解不能ｗ

ちなみに司馬の小説の大部分は史実と思っているから面白いわけで
それが嘘と分かった時点でかなりつならないと思う。個人的な感想ね。
それでもいいならしっかりと楽しんでくれｗ

司馬ってチンケな男だね。

＞６７４
あの戦争は過ちだよ。あの戦争をやったお陰で、日本は朝鮮半島、台湾、
満州、樺太、千島列島、南洋諸島その他多数の海外領土、権益を失った。
しかも未だにその事で国際社会から非難される事もあれば、竹島や尖閣諸
島、北方領土の問題で強く出れない日本がいる。しかも憲法９条なんても
のまで背負い込まされて、我々戦争に無関係な世代まで名目上自衛の手段
を有する事すら許されない。６０年も前の戦争の事で、現代人が不利益を
蒙ってる。戦争は勝つか負けるかだよ。戦争を避けられぬ悲劇とか言って
る時点で負け犬の遠吠えだよ。明らかに日本は戦争を行う時機を誤った。
やられたら徹底的にやり返すっていうアメリカ人の精神もろくすっぽ知ら
ないで甘い見通しをもって開戦に踏み切ったもんだから、国民３００万の
命を奪う事になった。

＞６７８
反日思想家があんなに日本を舞台にした小説沢山書く訳ねえだろうが。
「国盗物語」に、「菜の花の沖」に反日的な要素があるか？
自分達と意見が違うだけで反日の烙印を押すのか？

>>683
オマエのような結果論しか云えない馬鹿は去れ。

司馬はただの上っ面しかみえない日和見反日大衆作家なだけだろ。

＞６８５
戦争は結果が全てだよ。一体何のために戦争すると思ってるんだ？戦争は
政策だぞ？勝てる見込みの無い戦争をするような政府は潰れた方がいい。
戦争というのは勝てると踏んだ時にしかするべきではない。少なくともあの
当時の日本は、踏みとどまるべきだった。日清戦争後の三国干渉の時のよう
に。一度膝落ちしようが、その後に必ず挽回の機会は訪れる。対米開戦はそ
の時にすべきだった。負けた後で引くに引けぬ戦いがあるとか、国家の誇り
がとか言うのは、やっぱり卑劣だよ。

>>687
さすが司馬を愛読してる馬鹿は
歴史を知らない厨だ。

司馬ていどを読んで歴史をわかった気にでもなった馬鹿は死ななきゃなおらない。

>>687
キミの理論で解釈すると司馬小説の評価とは一致しない。
勝てばよかったなら司馬が否定する山縣や乃木は有能ということになる。
まあ実際に有能な側面は多々見える人物だが。その点でも司馬評は間違っている。
何より司馬個人が汚職や世間一般的に悪とされている政治的手法に対して
否定的であることが歴史小説としてやばいのである。
政策とは時として非常な手法によって成されるものなのだから。
純粋まっすぐにそれを否定的に全て捕らえようとすると歴史が崩壊してしまう。
司馬の史観には一貫性は見られず、自分が善としたい人物に対してはその人の悪の部分を
排除し、自分が悪とする人物に対してはその善の部分に対して
ここの部分についてはほめてやってもいい、という見下した書き方をする。
ちなみに戦争は一人相撲ではないから、常に負ける側はいるのだ。
絶対に勝てる戦争しかしないことは理想であるが、歴史を知ればそうではあるまい。
何より太平洋戦争の開戦から半年間については日本は圧勝していたのだから。

>>683
あの戦争が単純に負けたから過ちだったとは言えない。
なぜならその後の日本人は世界的にみて幸福だったと言えるだろうから。
今の日本に生まれることはどう考えても幸福な部類と言える。
いくら植民地がたくさんあってもそれは人の生活の幸福とは無関係。
そんな帝国主義的な考え方をいつまでも引きずっているから戦争に負けるのだ。
先の戦争はその後の世界がどう動いたかという広い視点に立って
合理的に見る方が良いと思える。

>>680
>小説と歴史を区別させるために司馬を罵倒してんだから、キミの言ってることこそ理解不能ｗ

区別が出来ていないから小説家を罵倒してるんだろう。
どこまでアホなんだろうね、この「とっさん」は。

>６９０
司馬の評価は知りません。僕は司馬のファンじゃないから。それに半年は
圧勝してたと言いますが、半年間圧勝してようが、後の３年は絶望的な敗
北を繰り返したし、その事は予測可能だったでしょう。山本五十六自身、
２年は何とか暴れてやるがその後は知らん、って言ってるように、日本の
国力の限界を知ってる人も少なからずいた訳です。天皇陛下御自身も日中
戦争で苦戦していたのに太平洋でやっていけるのかと疑問に思っておられた。
＞６９１
確かに、日本は戦後になって平和になったし、戦争もしていない。ただそれ
自体結果論であって、戦争を開始する際にはそんな事を誰も考えてはいなか
った。もし日本が戦争に勝っていたとして、その後の日本が平和じゃなく、
国民が幸せじゃなかったとは言い切れない。

>>693
低脳反日野郎アメリカに文句云え。

>694
アメリカに何の文句を言うんだ？

>>695
「小さな力には小さな責任が、大きな力には大きな責任が伴う」

>>695
いくらなんでも東京大空襲や原爆はやりすぎだろうが。

>697
戦争に負けた以上何も言えないよ。いかにやり過ぎとはいえ、アメリカ人
自身はパールハーバーの復讐だと思ってる。「騙まし討ちする卑怯なジャ
ップなんざ皆殺しにしてやれ」ってね。それ自体は腹立たしいし、今でも
原爆後遺症に苦しむ人の事を考えれば許し難い行為だが、そもそも真っ先
に相手の面を張ったのは日本だろ。アメリカからの反撃を想定しないで戦
争を始めた方が悪い。文句を言うなら、アメリカ軍の爆撃機を阻止できな
かった日本の防空体制に言えよ。いかに兵士が優秀であっても、機械が米
軍に対抗できないなら意味は無い。その点も日本はずっと怠ってきただろ
うが。にも関わらず数ヶ月で終わるなんて甘い見通しをもって戦争をする
から凄まじいしっぺ返しを食らった。結果として美しい我が祖国が火の海
となり、幾百万の同胞が海外で果てる事になったんだぞ。今でもなお日本
に帰る事が出来ず、孤島の泥土に埋もれる日本兵が何人いると思ってるん
だ？

>>698
真珠湾は軍事基地。
真珠湾攻撃と東京や広島と比べるあきれた馬鹿がいたもんだ。

>>698は
先勝側占領側からの歴史を鵜呑みにして洗脳されきった脳たりん。

>>698
いかにもＧＨＱの洗脳した教科書の歴史観で笑えるね。
いまだに、こんな古くさい歴史観の馬鹿がいるとは。
団塊世代さん早く目を覚ましなよ。

>>698
>戦争に負けた以上何も言えないよ。

>>700
>先勝側占領側からの歴史を鵜呑みにし

なら、日本が朝鮮の植民地化や中国との十五年戦争も
未だ精算していないことは、あなたがたはどのように見ている？
書いていることが、日本の側がやったことばかりだが
その日本がどのようなことを東アジアでやったかは、どうして書かない？
負けようが勝とうが戦争は人を狂気に引き入れる。戦争に大儀などない。
だから、戦争を行うことは正しいも誤りもない。勝てば官軍、負ければ奴隷でもない。
いつも為政者の意向で、自らの死をかけて戦場に行かされる国民の悲劇しかない。
司馬の戦争体験は、そういうものだったように思う。

>>699
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%BB%8D%E9%83%BD+%E5%BA%83%E5%B3%B6&lr=

あきれた馬鹿がいたもんだｗ

>>702

＞ その日本がどのようなことを東アジアでやったかは、どうして書かない？

自分の目で見たのかよ、テメェは。

>>703
おまえのなかでは、市街地も軍事基地なんだ。
とんだ馬鹿がいたもんだ。

反日スパイ祖国へ帰れ。

もっとホメてくれ（笑

>>704
>自分の目で見たのかよ、テメェは。

そのままお返しする。オレは英文の史料では読んだがな。

>699
俺はパールハーバーと広島・長崎を比較した訳ではなく、アメリカ人が
そういう感覚だったと言っただけ。そもそもやられたからって負けてか
らキャンキャン騒ぐのは見苦しいって言ってんの。今更アメリカに対し
て賠償請求でもするのか？
＞７００
お前らこそインターネットや一部の右翼的ジャーナリスト・学者に踊ら
されてると思うがな。少なくとも俺は教科書に書いてることを丸飲みに
しようなんざ思った事は一度も無い。日本があの戦争を始め、米軍の返
り討ちに遭い、３００万超の国民が死んだ事は事実。その結果として海
外領土を喪失したのも事実。あの戦争に負けなければ、竹島も尖閣諸島
も北方領土も、確固たる我が国の領土のはずだった。
＞７０１
それから俺は団塊世代じゃなくて、２１歳の大学生な。

俺の婆ちゃんは戦後すぐ神戸製鋼で働いてたらしいけど、その時フィリピン
から復員してきた社員さんが、やっぱりフィリピンでは酷い事をやったって
いつも悔いてたってさ。何でも女性と子供を穴に放り込み、上に筵を被せて
銃剣で突きまくったってさ。上官の命令とはいえ、酷いもんだね。大岡昇平
も「俘虜記」で書いてたけど、兵士個人のレベルで見ると、戦争ってのは悲
惨だよね。

司馬は神に等しい文明批評か！他のは雑魚

>700,701
それからもう一つ、俺の書いた文章のどこが洗脳された部分かを教えてくれ。

いわゆる「司馬史観」に関しては、
右も左も困惑するところがあり、実際酒の上くらいでは話題になるところがある。

ただね、司馬さんのは小説だから、文芸評論的な分析以外では意味をなさないんだよね。
「史観」ととらえること自体が。

横レスすまんが「司馬史観」って捉え方は悪くないと思う
「三国志演義」だって、フィクションの部分が大きいが蜀漢正当「史観」で作られている
「司馬史観」って合理主義マンセー、キーマン(選んだ主人公)マンセーでしょ。左右では語れない。
ただアカデミックの帳外にあることを前提で語らないとおまいらの迷走のようにややこしくなる、かと
まあ少しもちつけぉ

>>713
ここの>1は、どうやら右から怒っているらしいと、ここへきてわかったが、
左からも「張り扇史観」なんて奉られてる。

で、その左右の怒りのもとはどこかというと、どうやら『坂の上の雲』が気に入らないということらしい。

司馬さんは新聞記者出身だし、時代が新しいから「ノンフィクション小説」（そんなものあり得んが）みたいに読んでしまうことから生じるらしい。

若い世代が歴史に無関心に成ることなく、
それぞれの主張をし、かつそれに対する反論を聞いて
歴史に対する認識を少しでも深めて貰いたいと考えていたのが
他ならぬ福田こと司馬遼太郎氏ではなかろうか？

その意味では昨日の夜から今晩までこのスレに書き込んだヤツは
好む好まざるによらず全て司馬遼の掌の上で動かされている訳で
誰一人として、氏を越えていないというのは残念ながら事実だろう
結果としてけして悪くないとも思うが・・・

>>714
司馬はノンフィクション作家ではないからな

>>715
作家の筆を折った時点が司馬の限界
手の上うんぬんではなく、別の歴史観が要求される混迷の時代になっている
氏を越えていない、のではなく氏を越えて時代は進んでいるし、進まなければ置いていかれるだけ

司馬ほど念蜜に調べて知識量が多い作家はまず居ない、歴史家というのはアホで無知で知識量も司馬と比較にならない
司馬は単なる歴史家ごときではなく、膨大な知識から本質を見極める文明批評家である！！

>>717
アカデミックな研究者は専門分野だけがんがってればいいんだよ
小説家やノンフィクション作家はペンで喰う訳だからそうはいかないがな

>司馬は単なる歴史家ごときではなく、膨大な知識から本質を見極める文明批評家である！！

だけど司馬の限界は合理主義で割り切れない事象・人物を解析できないこと
ノモンハン事件とか西郷隆盛とか、だな

ところで
>念蜜
って何？

>>717

心にもないことを書き込むのは感心しませんな。

>>708
必ず大学生と嘘つく団塊爺が笑える。

＞７２０
よく分からんな、何で俺を団塊世代と思う訳？ウチの親ですら団塊世代より
下なのに。

>>708
リベラル日本人ぶったスパイ乙。

歴史の世界では、ナショナルヒストリーという言葉がある。
広島で人類初の原爆が炸裂し、
日本の側は、人類初の原爆の被爆で現在に至るまでその災禍が続いている。
といい、
アメリカ側は、あの原爆の投下がなければ戦争は終結しなかった。
という。
どちらも、その国家の歴史教育においてナショナルヒストリーとして
真実を伝える歴史的真実になっている。それを、議論の立脚点から異なる
日米両国の市民である我々はどのように理解すればいいのだろう？

>>721
なに、ここはID表示がないから暗闇のつかみあいなのよ。
そのおつりが飛んだんでしょ。

>>720-723
そんな話は司馬とはかんけいないからさぁ

>>717さん>>718に答えてよw

＞７２２
リベラルぶった？言っとくが俺はリベラリストじゃないぞ？むしろリアリスト
だと思うけど。リベラリストが勝てるのなら戦争をすればいいなんて言うと
思うか？

>>725
オマエが分からないことは黙っていればいいんだよ。
な、無知なニート

>>717
>膨大な知識から本質を見極める文明批評家である！！

やめとけ、オマエの無知をさらけ出すのはさ

727が1でおＫ？

>>729=1でokです

では、ただいまから私が1ということで。

ニートは、ニートと言われると必ず反応する。
パブロフのニート犬だな

>念蜜
って何？

>>717=727は池沼認定
司馬を振りかざす訳知り顔のサル
中三の国語からやり直せ
話　　は　　そ　　れ　　か　　ら　　だ

ああそれからお前は念蜜ってコテハンつけろよ>>717=727ｗ
ﾅﾅｼではサルレスでもわかりにくいからなぁw

まあ、文体から見て732、733が1だね。

717が俺（727=729）かどうかは、句読点その他で判断してよ。

そうだな、サルに答えてもらうために論点を絞ろう

>司馬は単なる歴史家ごときではなく、膨大な知識から本質を見極める文明批評家である！！

に対して俺は

>だけど司馬の限界は合理主義で割り切れない事象・人物を解析できないこと
>ノモンハン事件とか西郷隆盛とか、だな

と反論したわけだが、その返答を訊きたい。どうよ？
答えられないなら、>>717の負けとみなす

まあ誰が答えてもいいけどな。

717=718という見方も成り立つな。
これだと誰も答える必要はない。

>>718
＞だけど司馬の限界は合理主義で割り切れない事象・人物を解析できないこと
＞ノモンハン事件とか西郷隆盛とか、だな
　横レスで済まんが、余りに対象（人物ではなくその周辺を含めた事象）が大き過ぎる
　場合、司馬は資料・情報収集に時間を掛けすぎて書き出しが遅くなる欠点がある。
　特にノモンハンに関してはその後の大東亜戦争の失敗の原点と言うべき戦いであったし
　下手をすれば自分も同じような戦火に投入されかねない状況にあっただけに
　書かなければ成らないと知りながら、遅れをとったのは否めない事実であろう？

　また西郷に関してはその人物の気持ちが解るもしくは解ろうとして努力している間に
　寿命を迎えてしまったというのが正しいのかも知れない。
　但しそれを必要以上に懼れれば、「翔が如く」も「坂の上の雲」も書かなかったであろう。
　結果海音寺潮五郎に叱られるような結果になったかも知れないが、薩摩藩士の末裔としての
　氏を畏敬する部分はあったとしても、小説家としてはそのような立場もあったのではないか？

　合理主義で割り切れるのであれば、それ程楽な話は無い。但し内容が浅薄になるのは必至
　それを嫌って、西郷という日本人のある種極端な典型に迫ろうとした姿は
　それをしようとすらしない人間から攻められるほどヒドイ態度とは思われない。

さびしい人間がいたもんだね、こりゃ。

>>692
馬鹿の相手は疲れるが
司馬が罵倒される理由は小説を史実と勘違いしているお馬鹿がこの世に
多いからだと説明してるだろ！アホ。
お馬鹿の目を覚ますために罵倒してんだよ。分かるお馬鹿ちゃんｗ
キミみたいなお馬鹿の目を覚ますためにあえて司馬小説を罵倒しているんだよ。

>>693
司馬のファンじゃないならキミの出番ですらない。
だいたい勉強不足もはなはだしいし。一歩間違えればその解釈は司馬史観そのもの。
司馬に洗脳されるまえに司馬小説には近づかない方がいいよ。
キミは洗脳されるからね。
太平洋戦争当時の日本の解釈はキミの解釈とは全く反対なの。
日本は当初アメリカは強いと考え苦戦すると考えていた。
ところが緒戦で大勝が続いたためにアメリカを甘くみたの。
その結果が悲惨な敗北になったんだが少しば勉強しなさいね。

ひとりでやってりゃ疲れるわな。
な、「とっさん」。

>>726
米国人スパイ乙

指摘があがっているが
司馬は小説家とは言えない。なぜなら彼は歴史上の資料をさも分析した
結果がこうだ、という風な作風にしているのだから。
また紀行文なんかでもでたらめを簡単に書き殴っている。
これではまともな知識の無い読者は司馬の書き物を史実を思ってしまう。
これを悪質だと言ってんだから何が悪いのやら。

日本国民の国語力が落ちてることが如実に分かるスレでつね

もう、司馬作品には「この作品は歴史的事実を基にしたフィクションです
間違って鵜呑みにしたり、学術論文の参考文献に挙げないようにしてください」
とでも巻頭に書いておかないとやばいかもしれんね

小説＝私説

ただ、それだけ
ぶっちゃけ五島勉や落合信彦の書く
ノストラダムスやナチスモノの
歴史解釈と大して変わらんのよ位置的には

あんたは幸田露半や花田清輝の小説を読んだことがあるのか？司馬は間違いなく小説家だよ。
あと紀行文やエッセーに関しても、細かなところのミスはあるにせよ、大部分は正しいと言う専門家もいるし、専門家以上に凄い所もある。
なんにせよ、司馬の小説は面白いし、大まかな歴史を知るには丁度いい。
確に司馬の歴史観については（司馬自身は司馬史観という言葉を嫌ったが）批判も多いし批判されても仕方の無い部分もあることは認める。
しかし、司馬の歴史観を批判するのに夢中で、司馬の小説の面白さがわからないのは不幸なことだ。小説とはもっといい加減で楽しいものだよ

竜馬スレで松浦とか青山とか言う無知な雑魚持ち上げて、司馬批判してた奴いたが途方もないアホだったよ

歴史家＝極めて勉強不足で知識量の範囲が狭いため偏った解釈しかできない

司馬＝途方もない知識量から本質を掴み解釈するため理にあった解釈になる

司馬は歴史家ではなく小説家
ただ、それだけ
大岡昇平や森鴎外の歴史物も
学者のそれではなく、単なる小説

娯楽作家はラノベ板でやれ。

>>747
俺は司馬の作品好きだったんだよ。学生時代ぐらいまでね。
司馬の長編小説はだらだらと長いだけで面白いと思ったことは無い。
エッセーや紀行文は大胆な見方がされていて面白いと思っていた。
ところがその内容が嘘と分かるや、司馬の腹のうちが見えてきたのだ。
それが近代日本史の破壊活動であったことは間違いない。
その理由はやはり福田自身の戦争体験にあったのだろう。
彼が統一的に歴史を捉えることができなかった理由は昭和の戦争の否定に起因する。
だから明治までは良かったが昭和に入り急速に駄目になったという
連続性のない表現をしてしまう。それが彼の作品の随所にあるのだ。
福田が右からも左からも評価されないのは、昭和は否定、明治は肯定という
連続性のない歴史観を示していたからだ。
それと、司馬に興味のない連中がなぜこのスレで司馬の擁護をするのやらｗ
隠れ司馬信者か、暇人か。

もし司馬が明治に生まれて、旅順に配属されていたなら
日露戦争はきっと否定されたであろう。勝った戦争ではあるが。
司馬こと福田とはそういう男なのである。

そこで山本七平ですよ

＞７４１
あん？日本の国力の限界を知ってる人も沢山いたと書いてないか？俺がいつ
日本がアメリカに勝てると思ってたなどと書いた？

>>755
おめぇうぜぇよ。
祖国へ帰れスパイ。

「無敵皇軍！神国日本！」─→ 日本敗戦。
「北朝鮮は地上の楽園！」─→ 拉致・麻薬・偽札・独裁・餓死者続出。
「文革マンセー、毛主席マンセー！」→→ 数百万人粛清、数千万人餓死。
「ポルポトはアジア的優しさ！」─→ 300万人大虐殺。
「スターリンは優しいおじさん」─→ 冷戦ソ連敗北・崩壊。
「スイスは永世中立の平和主義国！」─→ 国民皆兵、しかも中立やめるし。
「イギリスの王室は開かれている！」─→ 皇太子とダイアナ離婚。
「スウェーデンは男女平等、福祉が充実！」─→ 家族崩壊続出、年金財政悪化。
「コスタリカは軍隊のない平和な国！」─→ アメリカ軍事顧問、CIAが居る、犯罪多発、傭兵の国。
「オーストラリアは差別の無い国！」─→ アパルトヘイト発祥の地ですが？
「ドイツの先の戦争に対する謝罪はすばらしい！」─→ 外地資産の返還請求やってますが？
「フランスは多様な文化を受け入れている」─→ アフリカ系による大暴動発生。
「EUを見習って東アジア共同体を！」 ─→ EU憲法否決。
「北朝鮮への経済制裁は中韓なしだと効果ない！」→→ 米国だけで効果ありまくりですが？
「中国の立場を尊重して靖国参拝は自粛を！」→→ 中国の日本への報道規制要求発覚。
「日本はアジアを侵略し米国に戦争を仕掛けた」→→ 煽りに煽ったのは朝日新聞でした。

恥ずかしい朝日新聞
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰ

>756
全く、同じ事ばっかり言うね。もうちょい語彙を増やしな。口を開けば
「在日」か「スパイ」か「チョン」以外言えないのか？

米国スパイ乙

>>748
>竜馬スレで松浦とか青山とか言う無知な雑魚持ち上げて、司馬批判してた奴いたが途方もないアホだったよ

オマエ逃げた、中卒のおやじか？

>>749
>歴史家＝極めて勉強不足で知識量の範囲が狭いため偏った解釈しかできない
司馬＝途方もない知識量から本質を掴み解釈するため理にあった解釈になる

幕末史の研究者の文献を読んだこともないやつが何をこいてる？
司馬が途方もない知識量というなら、オマエのようなアホが読んでも
分からないだろう？アホのオマエでも分かる事を書いてるんだよ。

この人、話を講談調にする名人なんだな。
話の面白さと、「「圧倒的な調査量」を旗印にして
反論するのを疲れさせるタイプではあるな。

多くの日本人が、彼の話をありがたがりすぎている。
もっとさめた目で、等身大の評価をすべきなのに。

>>752
＞それが近代日本史の破壊活動であったことは間違いない。
　破壊活動かどうかは疑わしいが、日本の近代が嫌いだったのは事実だな？
＞その理由はやはり福田自身の戦争体験にあったのだろう。
　というか歴史を通してみた結果、あの無様な近代さえ無ければ、という感触を得たのでは？
＞彼が統一的に歴史を捉えることができなかった理由は昭和の戦争の否定に起因する。
　否定出来ないからこそ悩んで嫌った訳で、存在自体は否定は出来ないし、してないんじゃないの？
＞だから明治までは良かったが昭和に入り急速に駄目になったという連続性のない表現をしてしまう。
　何処かに「転換点」があったと考えて居るだけでは？読み方が足りないもしくは浅い？と思う。
＞それが彼の作品の随所にあるのだ。
　明治を尊ぶ姿勢は確かにあるね。その理由は昭和史の登場人物に幻滅したからでは？　事実ロクなの居ないし…
＞福田が右からも左からも評価されないのは、昭和は否定、明治は肯定という連続性のない歴史観を示していたからだ。
　違う！　右も左も絶対なものとして一方のみから見ないので、それぞれの主義者には物足りないからでしかない。
＞それと、司馬に興味のない連中がなぜこのスレで司馬の擁護をするのやらｗ 隠れ司馬信者か、暇人か。
　その理由は人間的な魅力だろう？　少なくも君よりは余程魅力がある

だって、司馬さんは小説家だもん。作為性は必ずある。

>>761
そうそう。
基本的には司馬、膨大な知識量の上でお話をお話としてまとめるのが
上手いってだけの、要するに歴史ヲタな小説家でしかないと思うんだが。
――ただしその点については、本人自身も勘違いしてたｗ　国民性？

それと、久方ぶりに小説の方を少し読んでみたが、面白かった。
暗殺者をモチーフにした短篇集。いま三つめ。無用にトイレに長居ｗｗ

>>762
ふーん。司馬こと福田にそんな人間的な魅力があるかいな？？ｗ
彼の家族に対する態度は正直最低だと思うが…神格化するな〜勝手に。
司馬は日本人の中でしか物事を見てないだろ。
明治から昭和にかけてはめまぐるしく世界情勢も戦争の質も転換してんだよ。
だから昭和で初めて悲惨な戦争になったのであって、原因は日本の指導者だけにあるわけではない。
それを認めることができずに没落作家となってしまった。
先の悲惨な戦争こそ人類が始めて経験したものなのだから司馬程度に分かるわけがない。
日本の指導者をいくらせめてもアメリカや諸外国が好戦的であるのだから
完全に回避することは難しかったと見れる。
何より民主化が進んで大衆という無知なる暴力により国家は破滅に導かれたのだ。
明治時代の方がよくも悪くも実力主義なんだよ。悪に手を染めても勝ち上がってきた猛者が
リーダーなんだからレベルが違う。
悲しいことに昭和の指導者はいわゆる人気者やお勉強だけがとりえの
がり勉くんに取って代わられた。それが不幸な方向に作用したのは事実だろう。
キミの文章を見ているといつも窮屈だね。司馬を擁護したくて
反論している姿勢しかないよ。つまり司馬を否定されると自分が否定されたような
寂しさがあるのだろう。最後の反論部、人間的な魅力こそ司馬にないものだよ。
俺は一方的に歴史上の人物を悪に陥れるのは嫌いだね。小説の手法であっても。
特に乃木なんて尊敬できる部分の方が多いのだから司馬の文は極めて不快だ。
だいたい司馬の人格は乃木とは比較できんぞ。国家のために身を捧げられる軍人の姿が
雑念の多い司馬には宗教的で理解できなかったのだろう。
世の中いるんだよ。わが身を捨てて社会に奉仕できる男がね。
人間的な魅力は乃木の中にこそある。

それとくどいぐらいにくどいが
司馬擁護の信者は必ず小説なんだから、という。
反論として司馬は紀行文をたくさん残しているのだから小説だけではない。
それとも街道をゆくもフィクションか？ｗ
エッセイも多いし、対談もあるがあれもフィクションか？ｗ
司馬の思想そのものが捻じ曲がっていると指摘するのに
小説家だから許してやれと言ってるのか？ｗ
そもそも小説であっても批評されることは普通にあると思うが。
それとも小説は批判してはならぬという取り決めがあんのか？ｗ

歴史小説の名を借りた、自分の個人的体験からくる恣意と、戦後の時代・大衆の気分に日和見した単なる大衆娯楽小説家。

>>765-766
＞彼の家族に対する態度は正直最低だと思うが…
　先妻との間の子供の事は確かに意外にすら感じるが、身内と言うのは他人には判らない部分があって、他人が単純に責めるのは間違っていると思う。
＞神格化するな〜勝手に。
　ここが完全に間違っていると思うが、誰も神格化なんかしてないだろう？
　この勘違いを見直さない限り、君には一生理解出来ない？　神格化の根拠は？
＞世界情勢も戦争の質も転換してんだよ。
　それを読んで戦勝国になった指導者と、読めずに敗戦国になった指導者のどちらが国民にとって良い指導者なのか？
＞没落作家となってしまった。　←？？？
＞完全に回避することは難しかったと見れる。
　沖縄の悲劇とか、原爆２つも落とされるまでやり続けるな！と言いたかっただけでは？
＞大衆という無知なる暴力により国家は破滅に導かれたのだ。
　そういう部分は否定出来ない。でもそれだけか？　利用もしただろう？　感化・教育は出来なかったのか？
＞キミの文章を見ているといつも窮屈だね。司馬を擁護したくて反論している姿勢しかないよ。
　そっくりそのままお返しする。「擁護」を「罵倒」に書き換えた上で…
＞俺は一方的に歴史上の人物を悪に陥れるのは嫌いだね。
　これこそ氏が最も気をつけていた部分では？　具体例を知らないが…？
＞特に乃木なんて尊敬できる部分の方が多いのだから司馬の文は極めて不快だ。
　軍人である限り人間的に優れているのみでは評価されない。
＞国家のために身を捧げられる軍人の姿が雑念の多い司馬には宗教的で理解できなかったのだろう。
　国家のために身を捧げたのは乃木の配下の兵隊や彼の息子であって、乃木本人ではない。
　乃木はおめおめと生き残って、死ぬ機会を失い最期に自殺したのみ。
＞世の中いるんだよ。わが身を捨てて社会に奉仕できる男がね。
　こういうヤツに付き合わされて犬死にしなきゃならなくなる人間の気持ちも考えろ！
　雑念の多い俺には所詮解らぬ心境なのかも知れないが…
　個人的にはまだ西郷の方がマシだと思う。

確かに批判は自由だ、その批判に対する反論も含めて・・・

７６０
　↑
こいつ松浦と青山に一杯食わされた無知な左翼ｗ
きめぇｗ

>>768
キミの反論は推論にしてもひど過ぎだろ。全部個人的な感想じゃないかｗ
それを洗脳されていると言うの。まあ信者に何言っても無駄なのは分かるがｗ
キミは乃木が日露戦争の被害者に対して親身に対応していた話を知らないのか。
明治天皇から信頼され、昭和天皇から尊敬されていた乃木の生き様を知ろうとしないのは
キミが司馬信者で自分にとって都合のいい取り方しかしないってことだろ。
それを洗脳されていると言うんだよ。
文章全体を見ているとまだまだ調べ方が足りないし、純粋真っ直ぐ過ぎる。
無知なるものはいつも他人から与えられた教義をありがたがり信奉する。
原爆はアメリカの日本人に対する復讐と人体事件、ソ連へのけん制だろ。
日本人が悪いわけではない。いつもなぜ日本人に原因があるような解釈をするんだ？ｗ
原爆についてはやったアメリカの方が異常だろ。やられた日本人が異常か？

原爆2つも…理解不能だな。広島と長崎の間はわずか3日だぞ。
3日で降伏宣言しろってかｗこれも日本の判断が遅かったとキミは言いたいわけね。
アメリカは日本が降伏する前にプルトニウムの爆破実験をやりたかったんだよ。
人体実験だ。これは西洋人の差別主義に起因する問題ではあるが、蛮族上りは恐ろしい。
キミの尊敬する戦勝国の指導者とはそういう人道的には非道なやつらばかりｗ
せいぜいスターリンや毛沢東を尊敬してくれｗ差別主義者トルーマンでもかまわないが。
西郷の方がましだという主張がすでに司馬史観だな。節々にキミの洗脳度が伺える。
もう少し勉強したら自分の書いた反論が恥ずかしいと思える日が来るよ。頑張れ！

>>770
>全部個人的な感想じゃないかｗ

あなたも>>768と五十歩百歩だと思います。
原爆のことだけ、コメントします。
アメリカがどういう意図で日本に使用することを決定したか
あなたが書いていることは、個人的な感想そのものです。
もう少し史実に基づいたことを書いた方がいいです。
英語は読めるでしょうから、20世紀の太平洋戦争の部分についての
アメリカの歴史書を、まず読んでみることをお勧めします。
国会図書館へ行けば、文献については司書の方が相談にのってくれますよ。

>もう少し勉強したら自分の書いた反論が恥ずかしいと思える日が来るよ。頑張れ！

上記の一文、正直、あなたに返したい言葉です。

>>768>>772は
どう見ても反日スパイ。
本当の日本人ならば、米の原爆(核投下)を正当化する日本人など誰もいない。(左右ともども)

>>773
決めつけは善くない

アメリカは通常の戦いではアメリカ軍の損失が大きいため
無防備な一般市民を攻撃目標として無差別爆撃や原爆を使った。
一般市民への攻撃や虐殺行為はジュネーブ条約違反であり、
戦争犯罪である。

ビン・ラディンが「日本人は広島・長崎を忘れたのか」とか言っていたが、そう疑問に思うのが、米国権以外の普通の一般市民の国際感覚。
ラディンは1957年3月10日生まれなんだよな。東京大空襲の日が誕生日。

それにしても、西郷兄弟の母といい
秋山兄弟の母といい
大した女性だ

「大した女性だ」は「たいしたひとだ」と読む

>773
原爆投下を肯定してる奴なんてのは極左か極右ぐらいのもんだ。
要は罪を憎んで人を憎まず、アメリカ人を今更憎んだところで意味は無い。
今のアメリカ人も今の日本人同様、第二次世界大戦には無関係な世代が殆ど。
>776
日本人はそんなに粘着質じゃないから、過去は「水に流す」って考えるよ。
大体テロリストに偉そうに言われる筋合いは無いと思うけど。あいつらだっ
て、一般市民巻き添えにしてテロしまくってるんだから、非難してるアメリ
カと同類だよ。

私が、>>772で言いたかったことは、「原爆は正しかった」とかじゃないですよ。
（一言もそんなことは書いてないから正気の人が読めばそんなことを断りを入れる
事自体無意味なんですがね）
第二次世界大戦はこと連合国から見れば、ファシズムと軍国主義に対する正しい
戦争であり、平和の攪乱者を軍事的に制圧することで戦争は終わった。という
日本の外の視点がいつまで経っても出てこないので、例えばアメリカの歴史書を
読んでみてはどうですか？と書いただけです。
日本人が思っていることで、広島に原爆が落とされた。
それは、非戦闘員である女性子供まで巻き込み、皆殺しにする人類史上希にみる
行為であった。
歴史的な事実である、事実ではあるが、この出来事から多くの日本人は
加害者であったことを忘却した。前の戦争で日本軍が国外で行った加害者たる
戦争責任は、広島の出来事とは別に歴然と存在する。そこをまるで無視することは
歴史に対して公平な視点でない。そして司馬は、そこをどう見ていたのだろう？
それを皆さんに意見を聞きたい。

>>779

＞ >773
＞ 原爆投下を肯定してる奴なんてのは極左か極右ぐらいのもんだ。

極左、極右って何？

>>780
だ〜か〜ら
アメリカが正しくて公平だと何故いえるんだよ。
おまえこそ一方的だろうが。
正しい戦争だと原爆投下していいのかよ。

>>780
要は罪を憎んで人を憎まず、日本人を今更憎んだところで意味は無い。
今の日本人も今の中国韓国人同様、第二次世界大戦には無関係な世代が殆ど。

>>782
どうしょうもなく、頭悪いね。学校の勉強ぜんぜんできなかったでしょう？
アメリカが正しくて公平だといってるんではないのよ。
前の戦争で、日本が原爆に代表される出来事で、被害者というポジションを
多くの国民が共有しているが、日本の外から日本を見れば加害者であることを
あまりに忘れていないかと言いたいのですよ。合わせて歴史の正否は一方向からしか
判定するものではないと言いたいだけだよ。

>>780
こういう感覚が、日本人共有しているものの１つ。
世代が変われば無関係だといわないのが、例えば、中国。

>>784
おまえの方が頭悪い。
アメリカ側の意見は表向きの理由。

要するにアメリカは、アジアのくせに列強入りしつつあった日本を早いうちに潰したかったのと中国の資源が欲しかった。
ソ連の様子を伺うには日本の方が近くて便利だったのと、中国を見張る必要もあった。日本にアメリカの基地を作るために戦争ふっかけたのが本当の理由。
これがアメリカの本音。

>>786
なら、そのアメリカの本音とやらの根拠となる公文書なりの史料を
明示せよ。史料なきそのような意見は、妄想と世間ではいうんだよ。

>>786
書き忘れ。
現在の歴史的な結果から、後付の妄想を書いても君の頭の程度が知れるだけだよ。
昔は、そういうことをお里が知れるといった。

>>787-788
おまえ反日スパイばれてるよ

>>788
アメリカが何の利益もない戦争に介入するわけねえだろ、ガキ

>>770-771
＞キミは乃木が日露戦争の被害者に対して親身に対応していた話を知らないのか。
　何処まで知っているかは不明ですが存じてはいる積りです。
　人間（個人）的には十分に尊敬できる対処だとも思います。
＞明治天皇から信頼され、昭和天皇から尊敬されていた乃木の生き様
　これが一般的な日本人にとって模範とすべき生き方であると単純に言い切れるのでしょうか？
＞キミが司馬信者で・・・それを洗脳されていると言うんだよ。
　考え方を多少擁護しただけで一方的に信者呼ばわりされるのには全く納得出来ませんが、
　そう勝手に決め付けてしまえば、それ以上の議論は最早成立しなくなります。
＞無知なるものはいつも他人から与えられた教義をありがたがり信奉する。
　では貴方が与えられた教義に洗脳されていないと言う根拠はどのように担保されていますか？
＞3日で降伏宣言しろってかｗこれも日本の判断が遅かったとキミは言いたいわけね。
　シンガポール占領後でも良かったし、沖縄が米軍の手に落ちた段階でも良かったと思います。
　機会は幾つもあったと思いますが、より酷い目に遭わないと決断出来なかったというか…？
＞西郷の方がましだという主張がすでに司馬史観だな。節々にキミの洗脳度が伺える。
　個人的な趣味（思い込み？）の問題ですので確かに根拠はあやふやですが、
　それを表明すると法に触れるという事でも無いようなので書かせて頂きました。
＞もう少し勉強したら自分の書いた反論が恥ずかしいと思える日が来るよ。頑張れ！
　貴方にもそういう日が来る事を蔭ながら祈っております。悪しからず。

>>772
キミは頭大丈夫か？
原爆を落とした国の歴史書が歴史の真実ってか。こりゃやばいね。
原爆は極めて野蛮で差別的なもんなんだよ。
せいぜいアメリカの歴史書を勉強してくれ。それは何の役にも立たんが。
歴史というのは広い視野で全体を見渡せる感覚がなくては解釈はできん。
原爆の根幹にあるものはアメリカ人の日本人に対する差別意識以外の何者でもない。
資料は見れば良いってもんじゃないんだよねｗもともとの知能が備わってないとまともな解釈はできない。
キミのレベルだと図書館の本を読みあさる程度が丁度いいんでないかいｗ

>>779
誰もアメリカ人を憎めなんて言っていない。韓国か中国の教科書か？ｗ
当時のアメリカ人の感覚は極めて東洋人に対して差別的だったんだよ。
それが歴史の真実であると述べているのだ。
今のアメリカ人をさあ憎めなんて一言も言ってないぞ。
もともと白人は蛮族上りだから野蛮な傾向が強いと指摘しただけだ。

>>780
その質問に対する回答だが、司馬は困ったんだよ。
アメリカや西洋の方が実は野蛮で極めて非人道的なのだから
日本の植民地支配のみが悪いとは指摘できない。
でも陸軍否定の司馬にとっては悪いのはあくまで日本陸軍そのものじゃなくては困るんだよ。
だから外国を責めるという事はしない。史観として欠陥が生まれる。
明治以降の日本はどこから見ても防衛的に帝国主義を推し進めたことは明白だろ。
無理を承知で叡智をしぼり白人に立ち向かった歴史じゃないか。
それが太平洋戦争で崩壊したからと言って全てを否定することはできまい。
現実に有色人種の地位を押し上げたのは間違いなく日本人なのだから。
司馬は昭和日本軍悪の一方的な見方しかできないから昭和を描けるわけがない。
人道的に見れば日本陸軍よりもロシア、アメリカ、イギリスの方がはるかに非道。
その国と戦った日本だけを悪く描くことなぞ不可能。だから司馬は書かなかったんだよ。昭和は。
陸軍の侵略行為を悪とするなら、敵国のアメリカは正義かｗどこの国が黒船で開国させたんだか。
この辺の論理については石原莞爾の言が極めて正しいだろう。

ポケモンのブーバーは「花神」の主役にそっくりだ

>>791
個人的には乃木を模範にしなさいとは言えない。自分でもまず無理だから。
でもそんな軍人が歴史上にいてもそれは魅力的だと思う。
乃木の神格化には反対だが、明治の軍人としての乃木の評価は俺の中では高い。
一見して非合理的に見えるが心優しい男じゃないか。戦国期の忠義の士を見るようで俺は好きだね。
司馬の解釈とは全く異なるな。むしろ司馬は心優しい男ではあるまい。ひねくれてる。
ちなみに俺が洗脳されていないとう教義などないよ。あるわけがない。
てか俺の知る範囲の解釈や理解も所詮は洗脳されていることにすぎないと見るべきだ。
少なくとも司馬程度の大衆作家に洗脳されたくはないな。自分で知ったことを基本に述べるのみだ。
それは時間とともにゆらゆらと変わるものでもあるだろう。

横レスですがw

>>780
>多くの日本人は 加害者であったことを忘却した。

どうだろ。教育の崩壊とか意識の外で根を張っている現状はかなり憂うべき状況なのでは


>>786
>これがアメリカの本音。
>>790
>アメリカが何の利益もない戦争に介入するわけねえだろ、ガキ

米国内の親英仏派や当時のネオコンみたいなのはそうだろうけど、主流派や殆どの国民は高みの見物したかったのでは
当時のアメリカではドイツの戦争国債も売られていたわけでしょ
しかし、日本が先に殴り込みかけて(米主戦派の術中に嵌って)、戦争に引きずり出されたのが本当のところ
チャーチルとか日米開戦の報告受けて喜んでいたよね


>>796
>乃木の神格化には反対だが、明治の軍人としての乃木の評価は俺の中では高い。

乃木の考え方は規範になるものがあるかもしれぬが、戦術家としては落第だよね

司馬遼太郎の本名は福田定一で彼には息子が１人いる

<<798の本名は知らないけど無職素人童貞

>>798
残念でした３人の息子を持つ母親です
下の名前は“まさえ”です
愛の国こと愛知県に住んでいます

>>792
>歴史というのは広い視野で全体を見渡せる感覚がなくては解釈はできん。

だから、他国の他言語で書かれた歴史を読んで見ろと書いたんだよ。

>原爆の根幹にあるものはアメリカ人の日本人に対する差別意識以外の何者でもない。

上記の根拠となる、史料を明示してくれ。出来るよな？アンタ何といっても

>歴史というのは広い視野で全体を見渡せる感覚がなくては解釈はできん。

と書いているんだから、広い視野で全体を見渡すためには日本側だけでなく
当然アメリカ側の、戦史・関係公文書・研究書を読んだ上でのことだよね？
浅学の私はそのようなことをアメリカ現代史の講義で教わらなかったから
興味がある。

>>801
アホかｗアメリカの歴史書を呼んでもそれは意味ないだろといってんだよ。
もっと広い視点であの戦争を捉えなければならない。
そのためには色々な視点に立った本を読んでいることは当然なんだよ。
その結論がそこに行き着いたということだ。その一々に示す資料を
この掲示板の中で示す必要は無いし、そんな一々どの資料がと覚えている訳はないし
そんな暇人じゃない。自分で調べろとしかいいようがない。
アメリカ現代史の講義で教わらなかったらそれでキミの頭の中は終わりなわけ？ｗ
それを大丈夫かと指摘してんだよ。自分でも調べろと、もっとたくさん本を読めと言ってんの。
だが結局はもとの知性の質に依存するから、凡人には超えられない壁がある。
それを馬鹿の壁だと指摘した本もあったなｗキミも馬鹿の壁を超えるには
やれ研究だの抗議だの言ってんじゃなくて感性で見極められる知性を身につけるしかない。
読むのはアメリカ人の歴史本じゃなくて古代から続く歴史の流れと
その民族のやってきた行動をみろと言う事。それを広い視点と言ってんだが
キミには理解できないだろうね。

原爆についてはアメリカは間違いなく使いたかったんだよ。
実験してみたくてたまらなかった。使えるチャンスは戦争の時だけだから。
東京大空襲のためにアメリカは過去東京（江戸）で起こった火災の広がりかたを
調べたんだよ。もちろんできるだけ多くの日本人を焼き殺すためにね。
俺は日本人も被害者だと主張してはいない。アメリカ人は野蛮だと指摘してんだ。
アフリカから奴隷をつれて来るのに船舶の中で死んだ人を海に投げ捨ててたのはどこの民族だ？
インディアンを迫害し続けたアメリカの歴史はしっかり勉強する必要があるね。人類のために。
ちなみに大戦時は日系人も迫害されていた。ナチスに迫るものがある。
ヒトラーを否定できるだけの強い正義がアメリカの歴史にあるかｗ
似てるように俺には見えるが。

アメリカ、イギリス、ソ連、中国…
第二次世界大戦の戦勝国に正義などないことは明白だ。
ただ強かったことは事実であるが。それぞれの国の歴史書を見て勉強するかね。
きっと頭が混乱するだけと思うがねｗ
ソ連、中国はある意味アングロサクソンよりもやばいね…
そんな中にあって日本人はどうなんだ？彼らと同等かと問いたくなるねｗ

結論ありきじゃあなｗ
なんだってそうなんだが。

俺の場合はあれだ、己が能力に対する自負は捨てないが、
己が拠って立つ（とされる）ものやら、何より自分自身をね、
ものを考えてゆく上での考慮には、一切入れないことにしている。
――まぁあくまでこれは、「心積もりとしては」の話に過ぎないんだが。

だって、そんなのは俺は、アタマの悪い人間がやることだと
思っているからね。その手の能無し共はこのオレサマとは、
何の関係もねーや、とｗ

だからこの場合司馬も含めての話になるが、人間がたとえ一千、
幾万といようが、そんなものは俺とは何の関係もない。
馬鹿は馬鹿。馬鹿に判ることなんて世には、何ひとつだってない。
無駄。能力以前の話としてお前たちには、ものを考える、その
やりかたを知らない。滑稽だし、何よりとっても、見苦しいんだわｗ
馬鹿共には本当に、うんざりする。

>>802-803
やっぱり自分が無学な人は、他者に自分の偏った考えしか書けないんだなと
改めて思いました。

>読むのはアメリカ人の歴史本じゃなくて古代から続く歴史の流れと
その民族のやってきた行動をみろと言う事。それを広い視点と言ってんだが

あなたが、英語以外の言語も読めるなら第二次世界大戦に参加した国々の
戦史や歴史書を読めば、著しく偏ったことを書いてあることは間違いないですよ。
それに、あくまでも現代史・歴史の話と民族のやってきた行動とやらの話を持ち
出すだけでも、あなたの言う、

>研究だの抗議だの言ってんじゃなくて感性で見極められる知性を身につけ

ていらっしゃる方のようには、全く思えません。ひどく知識レベルが低く
一般書籍で自分の好む内容だけ、おお真実が書いてある、というような思い込みの
強い人のように判断できます。あなた、日本軍が中国・インドシナ・フィリピンで
行った行為をご存じですか？知っていれば、そんなに日本人が偉い！とか
いえるとは歴史の常識として書かないよう思うのですがね…。それから、
書いている事柄について、根拠としての史料名を挙げられない、妄想であることは
了解しました。言い訳にもならない妄言はいらないですよ。

あ、「に」が余計だｗ　まーいいけど。
もしくは「考えを進めてゆく上での、心構えなるものが致命的に欠けている」。

>>806
俺のもっとも嫌う典型的なアホやな…
いつ俺が日本人はひどいことをしてないと言ってんだ？？どこだ？
俺はアメリカは野蛮だと言ってるだけじゃないか。それが偏った見方って
お前はメリケンの信者かそのものかｗ
第二次正解大戦が少なくとも正義と悪とかいう低レベルな戦争ではないと言うこと。
勉強するもの勝手だが知性の質は勉強では高められんからなｗ
やれ英語圏だなんだとおめでたいね。
俺はそんなものを読んでも本質には迫れんよ、と皮肉ってるのに。
まじめ馬鹿は一番苦手とする。勉強して馬鹿になってくれ。役には立たんがね。
お前は確かに勉強してんよｗ頭は悪いけどね。

>>806
俺は日本人をえらいなんて言ってないが…先走りすぎた解釈ばかりだなｗ
日本人が白人と戦ったことで有色人種の地位が向上したのは事実だと言ってるだけだ。
事実なんだから仕方ない。
そもそも俺は歴史を善悪なんて単純な見方はしない。
だから単調善悪調の司馬こと福田の作品が嫌いなんだがｗ
アメリカが野蛮だというだけで悪いなんて言ってない。
むしろそれも歴史だから受け入れるしかない。
人間の本能に迫っている。

司馬程度の馬鹿の壁は越えてほしいがね。まあ凡人には限界があるがｗ

>>806
>俺はそんなものを読んでも本質には迫れんよ、と皮肉ってるのに。

読んでいないものが偉そうに何をいうんだろう？
おまけに英語読めないんでしょう？
本質というものが、あなたが書いたものを読むと夕刊紙と紙一重の
内容としか評価できませんよ。（もちろん、夕刊紙の方があなたよりは
レベルは上ですよ。あなたのクソのような書き込みが下）
最後に、あなた自分に相当コンプレックスがあるようですね。自分が
生まれて親から始まり友達にも先生にもずっと「勉強出来なく、なにをやらせても
下手くそなバカ」とか言われてきた人なんでしょうね。2chでとりあえず、他人から
バカといわれなくてすむのできたけど、とうとうここでも「バカ」と認定ですよ。

>>810
残念なことに勉強はできるんだがね。もっとも俺は理系だ。もう社会人だがね。
英語は読めるに決まってんだろｗだから何？って程度だけどね。
社会に出たら英語ができます、なんてなんの自慢にもならんよｗ
結局はお前は俺が本を読んでないだ、勉強はできんだ、英語は知らんだの
想像力の世界だけで妄想してんだけｗ本を千冊読んでも馬鹿じゃ意味ないだろうに。
それを皮肉ってるということが馬鹿なお前には分からないだろう。
俺はお前が勉強してないとは指摘していない「馬鹿」で知性が低いと指摘している。
もっと考える力を養えと応援してんだがｗ

>>811
これからもその「バカ」ぶりで存分にこのスレ他でご活躍して下さい。
「バカ」の相手はつまらないので、これにて私は止めます。
「バカ」に

>もっと考える力を養えと応援してんだがｗ

なだ大きなお世話。

>>794
＞アメリカや西洋の方が実は野蛮で極めて非人道的なのだから
　欧と米を安易に同一視するのは賛成出来ないが、確かに容赦無い部分はあるな？
＞だから外国を責めるという事はしない。史観として欠陥が生まれる。
　面と向って言い立てるようなことはしないが、問題点は的確に指摘していると思うけど？
　読まずに批判している事を、とりあえず正直に表明しておこうとされている訳ですか？
＞司馬は昭和日本軍悪の一方的な見方しかできないから昭和を描けるわけがない。
　「昭和」という時代をある程度距離を置いて眺める事が極めて難しいので、
「書かずもがな」と思っただけでは？
＞無理を承知で叡智をしぼり白人に立ち向かった歴史じゃないか。
　欧米を真似てアジアに進出（侵略？）したらそこに既に欧米が居たのみでは？
　結果として白人とは衝突したが、果たして技術面以外で叡智は絞っただろうか？
　日露戦争の時には多少絞ったかもな？　WW2ではどうかな？
＞その国と戦った日本だけを悪く描くことなぞ不可能。
　その前に「日本だけを悪く書こうとした」と判断出来る根拠は何でしょうか？
＞どこの国が黒船で開国させたんだか。
　黒船による開国が侵略なら、日本が半島・大陸で行ったことは確実に…

あれば、前レスが何番なのか書いて頂けると理解の助けになるのですが、難しいですか…？

それと他の人もスレタイに準じて、司馬に絡ませて書いて貰えると更に良いと思います。

>>801>>806のような低脳反日が作りだされたのも、戦後ＧＨＱの反日洗脳教育の成果だろうね。

【日本人なら】早く抜け出そうね。

俺はだってもう、云うことは云ったもんな（苦笑
今現在のここは要するに、釣り堀。

っつーかその釣り師が誰と誰かってのも、
俺はその本名含めて判っているからｗ

東京大空襲死者１０万人には物証がある
ttp://www.etmau.com/19450310/archives/2005/06/_2.html
1945年（昭和20年）の東京大空襲により殉難した氏名不詳の遺体は、錦糸公園、隅田公園、上野公園をはじめとする都内各所の公園、空き地、寺院、学校等に仮埋葬された。
戦後、1949年（昭和24年）、1950年（昭和25年）、1951年（昭和26年）の冬季に再び遺体を掘り起こし、近隣の火葬場において火葬した。
約10万体の無縁仏の遺骨は400以上の大骨壺に納められて、震災記念堂地下の納骨堂に安置した（一つの骨壺に約230人分納めてある）。
そのうち住所氏名の分かっている3,930の遺骨は一人ひとりの骨壺に納められており、その名簿は慰霊堂の隣にある東京都復興記念館に保管されている。
さらにそのうち約300の遺骨は既に遺族に引き取られ、約3,600の遺骨が大骨壺とともに保管されている。
［東京大空襲関連史跡（墨田区総務部総務課）］。

一方、
強制連行されてきたはずなのに帰国事業が立ち上がらない在日朝鮮人。
虐殺され、埋められたり、川に流されたというのに遺骨収集に励まない南京大虐殺。
（紀元前260年長平の合戦で殺された兵40万の遺骨はいまだに現地で出土する)
有ったというあいまいな証言のみを信じるブサヨの皆さんも事業を立ち上げてあげればいいのに。
日本では拉致被害者の救出に必死。
広島では無造作に埋められた遺骨情報があると必ず掘り出して供養する。
帝国軍人の遺族は今も、ボランティアとともに歴戦の地を回り、遺骨召集している。

この差は何？

日本民族は、ユダヤ人のもつ血への欲望のゆえに、第２次世界大戦中、信じがたいほどの残虐非道すなわち東京大規模爆撃、広島・長崎への原爆攻撃などを耐え忍びました。
これら大量殺人は軍事的にはなんらの影響をともなわず、ただただ、あらゆる歴史においてもっともおぞましい大量虐殺にすぎなかったのです。
日本がユダヤによって原子爆弾の標的として選ばれたのは、原子爆弾のユダヤ人開発者らがユダヤの地獄爆弾を非白人系の民族にテストしてみたかったからにほかなりません。
ハリー・トルーマン大統領は原爆の使用については疑念を抱いていたのですが、
サンヘドリンのもっとも邪悪な使用人の一人ジェームス・ブライアント・コーナントが原爆の使用を熱心に説き、とうとう説得させられてしまいました。
コーナントはハーバード大学総長になった化学者ですが、ウィンストン・チャーチルに依託されて、ドイツに対して使用するための炭疸（たんそ）爆弾を開発しました。

米軍は空からガソリンもまいていた。
周りを火の海にし逃げられなくした後、逃げてきた人々が集まった中心部を爆撃したようですね。
ナチスドイツのユダヤ人虐殺や日本軍部の南京大虐殺を批判するのと同様に日本やイラクの大虐殺も公平に評価して欲しいものだ。

>>818
>日本がユダヤによって原子爆弾の標的として選ばれたのは、原子爆弾のユダヤ人開発者らがユダヤの地獄爆弾を非白人系の民族にテストしてみたかったからにほかなりません。

どうしてこんなことを妄想するのか分からない。一度、イスラエルへ行き常時戦場の
環境を経験してみてはどうかと思う。ユダヤがどうのこうのいうが、どうしてそのユダヤ人の
国家がこんなに苛烈な国家で毎日どこかで戦闘により怪我をしたり死んだりしてるのか。
日本でＰＣの前でこんなことしてるよりは、得るものは多いと思う。
さて、司馬は軍国主義とファシズムが支配する戦前の日本が大嫌いなだけじゃないかな。
彼自身は、明るい日本の未来をひたすら自分の書く小説に託して表現した。そして、それが
当時の右肩上がりの日本経済を構成する人々の心に届き、驚くべき発行部数をたたいた。
そういうことでしょう。しかし、大衆小説家ふぜいなのに日本の歴史の権威のような存在に
なったことがーなんといっても、小説を通じての支持するべらぼうな読者層がそれを認めたー
難があるということなんだけどな…

米軍はB25によるドゥリットル爆撃隊の初空襲の時から機銃掃射してる。
ホウキで掃き掃除してる子供や手を振った小学生に向かって。
白人なんてそんなもんだ、奴らにとっちゃ余興でしかない。

昭和20年の7月25日に大分の保戸島という離島の小学校を機銃掃射した話とかも有名。(保戸島空襲)
爆撃をうけて逃げ回る児童に対して必要ない機銃掃射した兵士は何を考えていたんだろうか。
大山口列車空襲という、赤十字のしるしがある車両を必要に狙うとか酷い話もある。

>>817
＞帝国軍人の遺族は今も、ボランティアとともに歴戦の地を回り、遺骨召集している。
＞この差は何？

　一番大きいのは、遺体・遺骨に対する感傷や感覚の民族的な違いでは？

>>820

＞ さて、司馬は軍国主義とファシズムが支配する戦前の日本が大嫌いなだけじゃないかな。

だから、そのファシズムや軍国主義ってのも、戦勝側からのレッテルと、米英列強の驚異からなったもの。

>>822
違うね。南京の遺骨の証拠がないから掘り出せないんだよ。
紀元前の遺骨は掘り出してるだろ。

>>814
ここでの親米は
洗脳されてるんでなく、確信犯の反日スパイだと思う。

>>823
>だから、そのファシズムや軍国主義ってのも、戦勝側からのレッテルと、米英列強の驚異からなったもの

司馬が嫌いな理由を書いたのであって、それがどういう背景のことだったかなんて聞いてないよ

>>806
フィリピンで米軍がやった大量殺戮はスルーかよ。

>>827
ありったけの知識を出しましたか？
頑張りましたね。

「原爆を投下するまで日本を降伏させるな――トルーマンとバーンズの陰謀 」(単行本)
鳥居 民 (著)

福田は昭和については結局書けなかったが書く必要も無かっただろう。
駄作に違いないのだから。
ドイツがなぜ戦争に走ったかということを考えた場合にヒトラーを悪と責めても意味はない。
むしろなぜドイツ国民が戦争に走らざるを得なかったのかを知るべきだ。
そしてそれは第一次大戦後の戦勝国によるドイツいじめに原因がある。
その反発によりフランスは無残に散ったのである。
同様に日本についても時の指導者だけを悪としても本質には迫れない。
アメリカの中国進出に対して日本はどのように対処すべきだったか、戦争は回避できたか、
中国の情報戦に対してどう立ち向かうべきだったか…
複雑な国際情勢を加味して書けるほどの力は福田には無かろう。
せいぜい陰湿で暗い陸軍批判に終始するだけの司馬帳が一冊出来上がるだけｗ

東京大空襲も原爆も、民間人を狙った大量殺戮。
東京大空襲の場合は、焼夷弾を使って、街を炎で包囲して住民が逃げられないようにしてから殺す。
インディアン狩りのときも、最初にインディアン集落を挑発して戦闘部隊を誘い出し、別部隊が女・子供・老人ばかりになった集落を襲って、若い女だけを狙って殺す。
なんでかっていうと、若い女がいなくなると、子供が生まれなくなって、インディアンは絶滅する、と。
このインディアン殺戮の熟練ハンターをフィリピンに送り込んで大量虐殺を繰り返した。
その延長線上に広島・長崎、朝鮮戦争、ベトナム戦争がある。
白人は、黄色人種殺しのプロフェッショナル。

その根拠であるが
例を上げるならば日露戦争の旅順攻略戦だろう。
司馬の書き物では日本側の被害者の数は強調されているがロシア側の被害の数には
全く触れられていない。旅順ではロシアも大量の死者を出している。
つまり正確に記述するならば双方の激戦、死闘だったのである。
それをさも簡単に攻略できたはずの旅順を無能な乃木がいたずらに犠牲を増やし…という
理解不能なものが出来上がる。簡単に堕ちるような要塞を作ったロシアとは何？ｗ
この史観では昭和史も同様とみるべきだ。日本は勝てもしない戦に精神論で望み
そしていたずらに犠牲者を増やし…という内容が目に浮かぶ。

なんてたって福田さんは日本陸軍の戦車が鋼じゃなくて鉄でできていると
知って激怒されたぐらいに軍事音痴なんだからｗ

それ違う。
『歴史と視点』だっけか、を読み返せ。

>>834
すまんがどこが違うのか教えてくれ。読み返すのは面倒だ。
歴史と視点だったか、ノモンハンのでたらめを記載していたのは…

159 ：マロン名無しさん：2008/05/24(土) 12:46:21 ID:???
エリザベスはイギリスの女王の名前で
今の女王がエリザベス２世というのは
母と娘が同じエリザベスという名前だから

アメリカのブッシュ大統領も
父と息子が同じジョージという名前で
父＝シニア
息子＝ジュニアと呼ぶんだ
どうして今の大統領がジュニアと名乗るのかと言うと
息子はまだ父を超えてはいないと思っているからだよ

今の総理は父の秘書から政治家を始めたんだけど
最初は政治家になるつもりはなくて
コスモ石油に就職したんだ
ところが父の後を継ぐ弟が病気に倒れて秘書が出来なくなった
妻とは「貴女を政治家の妻にはしない」と約束して一緒になって
息子も産まれた
それで悩んだ末に同じ“福田”という名前の友人に相談した
そしてその友人の一言に背中を押されて
弟の代わりに秘書になったんだ

友人の名前は福田靖
その父の名前は福田定一
もう１つの名前は司馬遼太郎

…俺も面倒なんだが（苦笑
たーしか、以前にヤスリでギーコギコやった際にはちっともだったのに、
戦争末期に再度試した時には、グリグリと刃がめりこんじゃってまぁびっくり、
これじゃあ負けるわｗあきまへんなーてな感じ。

司馬遼太郎なんて、単なるアメリカ寄りの戦後民主主義体制に迎合しながら、歪曲した日本史観のつまんない大衆受けのいい“日本風な”歴史時代物を書いて金儲けしてた人でしょ。

地に足のついた思考が出来る人間ではあったよ。
ただあいにくと、天下国家を論ずるに足る知性はなかったが。

だから知識なるものへの過剰な「信仰心」抜きで読むならだが、
（小説に限れば）ただ、歴史をモチーフに面白いお話を多く書いた
人間だったってだけ、司馬遼太郎。
まぁ実際には、この国のかたちなんちゃらとかｗ、本人も少なからず
誤解していた部分はあったと思うが、しかし司馬史観云々の問題点の、
その大半はあくまで、読み手たる日本国民の民度の低さっつーかねぇ、
アタマの悪さにあるんだよｗ　要するに。

まぁ、妄想そのものやトンデモ本を丸写しやろくな書き込みはない。
もう少し、作品に即して書けないのかなぁー。こう書くと、アホが
「じゃあお前がまず（見本を）書け」とかレスする奴が必ずいるが
そんな無駄なコトしないで、先に書けばいいんだよ、と先に書いておく。
しかし、>>839は、大変な識者なんだろうねぇー。
・自分は天下国家を論ずるに足る知性があるのだろうし
・読み手たる日本国民の民度が低いとまで書き、さらに
　それが、アタマの悪さにあるんだってさ…。
こんなことを書く、誰が見てもご当人が正真正銘の大バカがなんと
世間に表現をやれる時代になったのを、こき下ろされている司馬さんは
生きていたら何というのだろうか…

粘着は要らないよ（苦笑　つまらない。
それよりも手前の中身を見せろって。あるのなら。

ちなみに俺のここしばらくのは>>805、>>815、>>837その他。
まぁいちいちリンク張らなくても判るでしょｗ　基本サゲてるし。

ちなみに以前使ってたトリはWw（でググって。必要であれば）。

>>837
そうそうヤスリだったな確かに。装甲板の硬さを確認したとか。
まあ司馬は技術屋ではないから知らないのだろうが、鉄という素材は
含有炭素量を中心に微量元素の量によりその機械的特性は著しく変わるんだよ。
さらに結晶状態の制御や焼入れ条件でも変わる。それだけ複雑なの。
合金ともなればさらにだ。
そもそもヤスリで磨耗するからってな理由で材料の硬度は分からん。
そのヤスリの材質に依存する。世の中ダイヤでも削れるのだから。
陸軍を罵倒したい気持ちが先走りしたか。
司馬の説明だと日本軍の装甲は特殊処理されていなかったように取れるが
実際には浸炭処理を施した鋼もしくは合金鋼だったんだよｗ
それも装甲板については基本表面を硬くし、中は耐衝撃性を確保するために
柔らかくするのが一般的だと思うが。鉄は硬くすると脆いからな。

己の無知をずけずけと書いた司馬こと福田はそれが社会に通じると思ったんかなｗ
読者を馬鹿にするにもほどがあるだろ。
学識のあるものが読めば本当かいな？と思わされる。
ただ残念なことにそこまで到達できるものは少ないな。
三国志演義ないしは横山光輝三国志レベルを史実と思って思考停止状態だろ。大衆は。
司馬作品は確かにフィクションなのだから軽く右から左にスルーさせる必要がある。
もしくはそれが本当のことか自分の力で実証すべきであろう。
司馬作品は日本版の三国志演義みたいなもんだ。とても司馬遷の史記ではないなｗ

あーちなみに、便所でクソひりながら『幕末』読んでんのも俺だ（苦笑
小説の方読むのは随分になるんだが、なかなかに面白い。楽しいよ。
軽いものを、ってときには俺の場合、時代小説かSF、たまーにで
ミステリ辺りがデフォで、近年は司馬の、ほとんど読んじゃいなかったんだが。

あと>>703や>>764なんかも俺。
それ以前のになるとWw付きのずっと、上の奴しかないなたぶん。
まーいずれにせよこんなスレ、書き込みのその大半は、
書き手の馬鹿を晒しているだけなんでｗ
だっから俺もで、こんな調子で書き込んでいると（苦笑　そんな感じ。

ここにいる親米反日スパイは、
「過去の日本人を後付で叩く」事で低レベルな優越感を得て、それ以外の発言は、資料を出せだけ。
実に分かりやすい「無能な者」の典型例だな。

>>841
>手前の中身を見せろって。あるのなら。

トリバレって、寂しいじじいですね？
アンタの書いてること、全く中身ないですから。
認定します。

なぜか司馬が、残虐な虐殺を働いたから日本陸軍を恨んでいると思ってるやつがいるな
太平洋戦争までの経緯や、精神的な面が大きくなった当時の軍隊。そしてなにより、人の上に立ち、人を動かす立場にいるものたちの器や能力を批判してるんでは。

>847
ご意見にかなりの部分同意・賛同します。

何か気持ちが悪いのは、司馬氏程度の見解でも排除すべき的な
洗脳されたとしか思われない若者が結構少なくない事。

このままでは日本は再度戦争に手を染め、その決定的な欠陥から
もう１度敗戦国に成り下がる事。どうして理解出来ないのか？

馬鹿は身体で覚えないと理解出来ないと言うのであれば、それも致し方ないのか？
日本人には遥かに上手にやれる別の手法があるんだが…

それじゃ「神話」にならない、
そんなんじゃあ萌えられないってことなんだろうよ、要するにｗ

常識の、範疇で済む程度のことであればだが司馬遼太郎、
別に愚かな人間という訳ではないから。

まあ戦争は片方が望まなくても避けられないものであるという
世界常識を理解できない司馬信者がたわごとを言っているという程度だ。
戦争は一方的なものではなく、相手があってのものだと言ってるのに。
喧嘩で負けて俺が悪い、精神論に走ってしまった、技術がなかったて騒いでも意味なし。
むしろなぜ喧嘩をしてしまったのか、どうやれば上手く避けられたのかを学ぶべきだ。
そのためには喧嘩の相手を知るべきなのだ。敵を知り己をしれば百戦危うからず。
これは自分だけを知っていても相手を知ろうとしなければ勝てないとう教訓なのだ。

蛮族アメリカに逆らうことは歴史上危険なんだよ。凶器だ。
それでも立ち向かった日本人…悲劇であると同時に尊敬する。
その苦難の先に今日の平和があるのだから。
もしあの時に辛抱していてもいずれは決壊しただろう。そして悲劇は起こっただろう。
あの大戦で世界が知ったことは今総力戦の戦争を行うと双方にとんでもない被害が
出るということだ。だから冷戦時期にあって冷たき平和が保たれたのだ。
良くも悪くも原爆により容易に戦争をできなくなった。確実に平和になったのだ。
この辺りの考え方も石原莞爾の予言通りだな。彼はやはり天才であった。

…上でも何度か書いたけどね。
俺は本当、歴史ヲタクの類いが大っ嫌いなんだ、ひととして。
歴史とは血だまり。本来は決して、面白がっていいものなんかじゃない。
ましてやお前みたいにそれを、おもちゃにする様な人間は、俺は。

計算、は判るよ。合理主義。――が一方でひとはね、徹頭徹尾
ひととして、ひとの中にひとを見出すべく、努めなければならないと
俺は考える。これは断じて感情論ではない。そうではなくって、原理。

その原理に照らしてだから俺はお前の様な人間をしばしば、
屑呼ばわりもしているんだ。

>>852
お前が嫌う歴史を食い物にした司馬こと福田は最低の奴ということか？
俺は歴史は好きだね。それは人が死ぬことが好きということではない。
人間である限りは戦争は避けられない。その困難に対して知力を振り絞り
社会に貢献した人間達を知りたいのだ。今日の生活が不幸でないなら皆その恩恵を被っているのだから。
血を見たくないと綺麗ごとを並べても、結局は今でも血は流れ続けている。
しかし歴史上の悲劇の影に英雄が存在するのは、その団体の生命及び財産のために
最善と思える悪行を行ったからだ。英雄の知を学ぶことは血を避けることよりも価値ある。
なぜなら人間は常に愚かなのだから。

歴史とは血だまり。
現在も、また過去においてもの、阿鼻叫喚が聴こえてはこない者は幸せだ。

>>848
排除だって・・・
司馬批判を排除という大げさな物言いしてるところに、
旧日本人をファシズム・軍国主義のレッテルでしかみない妄想者の特徴が表れてるよ。

お前がそんな風に司馬を叩くのもつまり、>>849にも書いたが、
「神話」を、与えてくれないことへの不満からに過ぎないんだよ。

けどね。
そんな、「物語」とは本来は全く別のところに、個々の、
ひとりひとりの、生活の実存はある。

人間を見ろ。人間として。
それが出来ないから俺はお前たちが大嫌いで、今もだからこんな風に、
世の大半の人間を俺は、見下して生きている。

大昔から人間は殺されたくなかった。だから中世では戦争が長期化した。
国の為の戦争なのに、国民が殺されたくないから（死にたくないから）傭兵を雇い、
雇われた傭兵も死にたくないから適当に戦う。戦争は長引き、戦費も膨らむ。
でも戦争には勝ちたい。
じゃあどうするか？
圧倒的なビハインドを得ようとするわけで、機関銃だの毒ガスだのが開発されたが、
あまりにも酷いので止めよう、となったのがＷＷ１。
ではなぜ、ＷＷ２の末期に最強最悪な大量破壊兵器が使われたのか？
今まで繰り返してきた凄惨な戦争の反省があって戦争にもルールが出来てきて
いたのに、なぜ原爆を使ったのか？
そう、そのルールというものは白人同士に適応されるものなのだ。
同じ白人同士だから殺すのも殺されるのも残忍なわけで、そこに有色人種は含まれてはいない。
所詮モルモットなんだよ日本人なんてな。
その日本人が、（原爆投下は正しかった）なんていうのは馬鹿だ。

>>856
神話？なんじゃそりゃ？
んなもん、関係ねえつーの。

常に結論ありき。

ってかさすがに飽いたよ（苦笑
人製無能ごくろうさんってことで。

俺は原爆投下が正しいなんて思ってもいない。
むしろアメリカにこの惨劇をくらわしてやりたいぐらいだし、
奴らが調子に乗ってあれを正しいなんて言ってると核爆破してやりたい心境だ。

一方で超兵器が誕生したことにより、容易に戦争ができなくなったという事実を述べただけ。

>>855
＞旧日本人をファシズム・軍国主義のレッテルでしかみない
＞妄想者の特徴が表れてるよ。

　確かに一面的な見方は非常に危険だと思うが、
　日本人の欠点・危険性は正にその点に集約されていて、
　長所を評価し始めると欠点には目が行かなくなるというか故意に無視する。
　下手に戦争中の軍部などを評価し始めれば、振り子が思いっきり反対側に振れて
　あの戦争は間違っていなかったなどと言う所まで一気に行ってしまう。

　戦時中に日本がアジアで何をしたのかを自覚したくない卑怯者にとって
　これほど居心地の良い逃げ込み先は無い。生涯そこで引き篭もっているが良い
　渡部昇一のあの無様な姿を見て何とも思わないのか？　あぁ、恥ずかしいとか
　こんな卑怯な人間には間違っても成りたくないとかね？

　氏はま「ぼろし派」らしいが、幻は妄想ではないのか？
　尤もそのまぼろし氏でも軍部は批判していたようだがなｗｗｗ

>>861
一方的に振り子が振れるというのは日本人だけでは無いと思うが。
人間とはそういうものだ。だから大衆の無知なる暴力は脅威なのだ。
自分の見たいと思う現実しか受け入れないのだから。

ペコペコ誤るだけの日本外交に皆疲れたんだ。なぜ日本だけがそこまで謝り続けるのか。
それは日本人がもめ事を嫌うが故に意味無く頭を下げ続けた結果だろう。
日本人はもともと血を嫌う民族だ。他人に危害を与えることを好とはしない。
むしろ情報を操作してまで己を正当化する術に長けている西洋人、中国に代表される大陸民族を
相手にするには狡猾であるしかないのだ。馬鹿正直に謝り続ければ侮られるだけ。
そしてそれは自らの歴史を喪失することにもつながる。
それを避けることができなければ日本の将来は危ういと見るべきだろう。
すでにアメリカに破壊され続けた60年間だったのだから。

>>861
だから、そのおまえの旧日本人の印象そのものが戦勝国の洗脳なの。
まあ、工作外国人に何いっても無駄だがｗ

アメリカのお陰で死ぬ必要のない日本人が沢山死んだ。
戦争に日本を引きずり込んだのはアメリカ。

オレンジ計画
↓
支那事変での中国への武器の援助
↓
ABCD包囲網
↓
ハルノート

>戦争に日本を引きずり込んだのはアメリカ。

そうは言っても中国とはずっと戦争してたんだよなw

>>862
＞それは日本人がもめ事を嫌うが故に意味無く頭を下げ続けた結果だろう。
　その前提として「謝っている者は許さなければならない」というルールが
　民族の中に行き渡っているからだろう。
　他の民族から見れば甘いように感じられるかも知れないが、
　逆に言えばこれほど恐ろしいルールも他に無い。
　コレが出来る日本人という民族は非常に優秀だと思うよ。
>>863
＞だから、そのおまえの旧日本人の印象そのものが戦勝国の洗脳なの。
＞まあ、工作外国人に何いっても無駄だがｗ
　そう思い込むように洗脳され切った訳か？　良かろう？
　試しに聞くがその説をアジア人に向って主張し説得する自信があるか？
　出来ないとすればその主張には全く意味が無い。
　お前が単に頭の中で考えている妄想に過ぎないものになる。
　現状では日本以外では誰にも相手にされないから、一生島に引き篭もってろ！

親米中国人スパイがいるスレ

>>866
祖国に帰れよ。

>>866
アジア ×
支那、朝鮮 ○

アジアは広いよ。

>>866
中国が、チベット民族その他を虐殺していることは黙殺ですか？

>>823
>そのファシズムや軍国主義ってのも、戦勝側からのレッテルと、米英列強の驚異からなったもの。

オレの死んだじいさんは、四高の学生だったときに、全く読んでいないマルクスの
本を読んだと何の証拠もなく特高に逮捕され竹刀で死ぬまで残った傷を負った。
そのような思想統制が、

>戦勝側からのレッテル

なのか？戦争前のことだよ。

>米英列強の驚異からなったもの。

あのね、歴史の年表を見てみなよ。事実誤認だから
この程度の、低脳ぶりだからそんなDQNを信じ込めるわけ？

結局世の中ずるがしこいやつほど威張ってんだよ。
例えば中国とか、ロシアとか、韓国とかねｗ
確かに日本人は立派だ。許してもらえることなど永久にないのに
ずっと相手の要求を受け入れ続け謝罪し続けたのだから。
世界史でも希に見るできごとだったであろう。
もうこの辺でいいと思う。十分だし、これ以上続けてももはや意味はない。
このままだと一千年後も謝罪し続けるしかないからなｗ
普通、国と国との間での謝罪なんて形式的なもんなんだよ。
それを心からなんて本気で思っていたら本当にやばい。形式だけで十分。
毎回頭を下げる人間は軽蔑されるだけ。
分別をつけてここという時に外交カードとして謝罪のパフォーマンスをするのは世界の常識。
個人と個人の付き合いじゃないからな。
一番賢いのはその話題を出さない、出させないことｗ
日本はマスコミが足引っ張るからな〜胡散臭い番組多いしｗ

>>870
＞中国が、チベット民族その他を虐殺していることは黙殺ですか？
　どうつながるかが良く理解出来んが、何処かに黙殺すると書いたかな？
　証拠が無いからチベット問題は存在しないとしている中国政府の姿は、
　南京で虐殺が無かったと主張している一部の日本人の姿と良く似ている。
>>869
＞アジア × 支那、朝鮮 ○
　所謂「特定アジア」というよなものの存在を本当に信じているのか？
　他のアジア諸国も言いたいけど、今は国力が無いから黙っているのみ
　それなりの発言力が伴って来れば、きっと中韓と同じ主張をし始めるよ
　発言を封じるために、援助なんかしない方が良いかも知れないな？日本は…
>>868
　いや心配には及ばん。祖国は日本だから…
　お前らみたいな洗脳されて祖国の将来を危うくしかねないアホどもよりは
　余程愛国者だとすら思っているが・・・

　日・中・韓の中が悪ければ悪いほど都合が良いのは誰だと思う？
　１度くらい真剣に考えた事は無いのか？　洗脳されたバカには無理か？

>>871
まあそう怒るな。
思想統制なんて世界じゃ日常茶飯事に行われていること。
ソ連や中国だったら命すら危うかっただろうからね。
マルクスは強烈すぎんだよ。取り締まる必要はあった。
もし無実であったなら確かに不幸な出来事だ。
民衆を熱狂させ民衆を死のどん底に引きずり落とす危険思想なんだから。
そんな時代もある。今のロシアや中国の方がよほど危険。放射線物質で暗殺だ。
軍国主義＝アメリカ、ロシア（ソ連）、中国は楽勝で当てはまると思うが
それが日本やドイツにだけ与えられたレッテルであることは間違いない。
敗戦国はみじめだ…
人類にとっての敵はいまだに健在（アメリカ、ロシア、中国）。

ＮＨＫの大河ドラマはいつになったら坂本龍馬が出てくるんだろう

>>873
愛国でも共産党だろ？

ちょっとこのスレ酷すぎない？
いわゆるネトウヨと呼ばれるものが。
問題外なレスばかり

執拗に昔の日本人の反省をいまだに云う馬鹿が結局、日・中・韓の仲をおかしくしてる元凶。

>>877
>問題外なレスばかり

その通り。頭が悪くて参考になるようなことを書いても、
↓
>>878
のような痴○を発病している。

>>876
　共産党の中に「愛国」の精神を認める訳か？　これは中々面白い発想だぞ。
　「０」だとも思わんが、どれ位あるか１度志井にでも確認して見るか？
>>878
＞執拗に昔の日本人の反省をいまだに云う馬鹿が結局、日・中・韓の仲をおかしくしてる元凶。
　ある意味事実だとも思うが、単純にその逆をやれば上手く行くと言うものでは無いのも事実。
　極論を言えば憲法改正をして軍備と交戦権を認め、それを背景に黙らせた方が早いかも知れない。
　但しそのやり方では本質的な解決につながらないのは誰が考えても解ることだと思う。
　嫌らしい事を言えば、コストが掛かり過ぎて国民生活にも影響が出かねない。
　贅沢に慣れた日本人には最早耐え難い税金の使い道になるだろう。

　さてどうすれば良いか？　とりあえず、ねとウヨ君にでも聞いてみるか？
　アレだけ勇ましいんだから、当然答えは持っているだろう･･･

昔から三人寄れば文殊の知恵と言うけど
あれは中国だと文殊がりょうになるんだよね
りょうとは軍師の名前で
韓国、中国、日本のどの国でもりょうの正体を知っているけど
今の日本では○○遼の字が
「点１つ足りないよ」と突っ込みを入れる子の意見が大正解になるんだよね

さあ、ここで問題だ
「遼」の字にどこに点を入れるのか知っている人
その人だけに「大正解」をあげるよ

ヒント：これを書いた人の３番目の息子の名前を漢字で書いてくれ

>>873

現代に政治問題として歴然とあるチベット問題と、
情報もあやふやな時代のしかも戦時下での、大虐殺があったという客観的証拠もない南京大虐殺(遺骨も掘り出そうとしない)を比べるのは詭弁そのもの。

南京大虐殺があったと断定して云う一部の輩がよく使う詭弁。

>>880
ふむ面白い質問だ。ネットうよかなんかは知らんが答えよう。
憲法改正は必要だろう。なぜなら自衛権をこのまま拡大解釈し続ければ法を軽視し、
将来に災いを起こすこと必定だからだ。
改正すべきは先ず改憲手続きだろう。憲法はある程度は容易に変えられるものでなくては
時代の変化についていくことはできない。但し十分に審議するだけの時間はかけるべきだ。
自衛権については当然必要だし、軍隊保持も当然必要。
問題はアメリカとの付き合い方だろう。現実的に安全確保のためには日米同盟は必須。
この場合、集団的自衛権をどうするかが問題だが、同盟国である限りは
ともに血を流す覚悟で戦いに望まざるを得ない。つまりアメリカにかき回され
ともに野蛮の汚名を着せられる覚悟が必要となる…しかし現状を受け入れるしかなかろう。
外国での戦争に協力しないとなるとアメリカから見て日本の価値が落ちる。
それは同盟関係を望むものとしては危険であろう。

>>880
共産党まるわかりの護憲論のもっていき方。

核の保有については…個人的には反対だ。もちろん被爆国ということを考慮してだが
日本の核保有はアメリカが嫌うだろう。
但し、いつでも開発できる能力は養うべきだし、宇宙開発と称してロケットを強化すべき。
中国の反発は必至だなｗ

だが根本はそんなところではなく、やなり情報戦に負けないことだろう。
中国はやはり情報戦が上手い。日本なぞゴミだ。
これこそが先の大戦の最大の教訓であり、そのために諜報活動を強化すべき。
そしてアメリカの民衆を中心に親日洗脳を行い、日米関係を良好に保つ必要がある。
くれぐれも中国の離間の策に陥らぬように警戒が必要。
アメリカの民衆も日本の民衆と同じですぐに洗脳されるから。

>>882
＞南京大虐殺があったと断定して云う一部の輩がよく使う詭弁。
　誰が「大虐殺」と書いた？　「南京で虐殺が」と書いてあるだろう？
　試しにあったのか無いのか、答えてみてくれ？　俺はあったと思う。
　「大虐殺」が無かったから「虐殺」も無かったとするのはよく使われるすり替え
　当時従軍していた軍人もあったと発言している。それなりに理由も述べていたがな…
>>883
　質問の内容は「日中韓の関係改善の方法」だ←全く答えになっていない。
　このままだとやはりねとウヨはバカだと言われかねないぞ？
　但し883はねとウヨじゃない可能性もあるので、真のねとウヨ君お願いします。
　このままじゃやはり、ねとウヨ＝バカが証明されてしまうゾ？　

そしていたずらに外国を敵と見ないことだ。特に民衆が。
そんなところから大戦になって行くのだから。相手を警戒しすぎると
やがて本当に戦争になってしまうのだから。
究極の策は兵を養い、兵を用いずに問題を解決することなのだから。
そのためには相手に侮られず、また相手を威嚇しすぎず
時として綱渡りのように難しい判断を迫られるだろう。
それに持ちこたえられるだけの指導者、知識人を常に育てておくことが必要。
教育の強化及び適正化だな。まともな歴史感覚を持たせなければならない。
だから司馬史観じゃだめなんだなｗ

中国における虐殺史

1851年　太平天国の乱 主導者・洪秀全　死者2000万人〜8000万人
1860年〜　回教徒の乱 主導者・清王朝　死者2000万人〜3000万人
1900年　義和団の乱 主導者・義和団と西太后　死者数757名、負傷者数2654名
1928年　済南事件 主導者・蒋介石　日本人居留民の被害人員約400名
1928年〜　国共内戦 主導者・蒋介石・毛沢東 死者約２千万人
1937年　通州事件 主導者・蒋介石　日本人居留民の被害人員約400名
1938年　黄河決壊事件 主導者・蒋介石 死者約32万人、離郷者数約63万、罹災者1000万人
1951年〜　三反五反運動 主導者・毛沢東 71万人を処刑、129万人を逮捕、123万人を拘束
1947年　二二八事件 蒋介石 死者19,000〜28,000人（数十万との説も）
1946年〜　国共内戦の再発 蒋介石・毛沢東 死者300万人（諸説ある）
1946年〜　東トルキスタンの虐殺 主導者・毛沢東他 死者1000万人以上　850万人が強制中絶、核実験の放射能によって75万人が死亡・50万人以上が虐殺。
1949年〜　チベット大虐殺 主導者・毛沢東、胡錦濤他 死者20万人以上(諸説あり）
1958年〜　大躍進政策 主導者・毛沢東 死者2000万人〜5000万人
1960年〜　文化大革命 主導者・毛沢東 死者1000万人(一説には3000万人)
1989年〜　天安門大虐殺〜現在 法論功大虐殺、環境大破壊、毒入り製品毒野菜輸出

>>886
まあそう慌てるなｗ
韓国と日本はもともと利害関係が一致するから今後の関係は常に良好だろう。
謝罪だ、なんだと言っても韓国にとって後方支援を望める日本は必須の存在なのだから。
中国については情報戦で勝利することがもっとも望ましいが
一党独裁国家には勝てないだろうな…
経済関係で共存関係を構築できることが望ましいが、中国にはさほど資源はないから
日本は単純に将来のライバルだろう。
向こう20年ぐらいであれば経済関係で乗り切れるか…そこは読めない。
中国自体が暴発する可能性もあるしｗ
もっとも20年後の日本はこのまま行けば確実に没落国家だろうｗ

>>886
横レスですが
>>883のどこがウヨなんですか？
>>883の意見は現在の日本の状況から、ごく現実的な考えだと思いますよ。

日本はマスコミのレベルが低いからな〜アホぞろい。
視聴率マンセーで国のことなんて全く見てない。
煽るだけ煽って政治を混乱させているだけ。危機感ばかり煽る。
馬鹿な民衆がすぐに踊らされているじゃないかｗ
頭の痛いところだ。マスコミの質の向上はまず無理だろうな。
まあ国民の質が反映しているとも取れるがｗ

>>878もちっともおかしくない意見だと思う。