谷崎潤一郎 3

前スレ↓

谷崎潤一郎 2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1101547691/

お待たせ〜

「蓼喰う虫」読みました。

前スレで今一という人がいたけど、よかったすよ。
つか岩波文庫の平野謙の解説が強力だ。

再読、三読してディテールを読み込もうという気に
させられる作品だと思います。

あと、この作品は瀬戸内寂聴「つれなかりせばなかなかに」
（中公文庫）と併せて読むとよいと思います。これは谷崎−
佐藤春夫のいわゆる妻譲渡事件の顛末記。「蓼喰う虫」への
言及もたくさんあります。

何年も前から谷崎好きを自称しているけれども、
実のところは『卍』と『猫と庄造と二人の女』しか読んだことないんだな。
今年じゅうにはせめて『痴人の恋』くらいは読もうと思う。

せめてタイトルは覚えてくれ、谷崎好きなら。

「少将滋元の母」や「腱」もオススメです

何ですか『腱』って？『鍵』なら谷崎作品で知ってますが。
まあ谷崎作品でお奨めなら「細雪」と「吉野葛」ですね。

『小さな王國』もいいよな。

おまいら『春琴抄』はスルーかYO！

『二人の稚児』は素晴らしいよ。

なあんだ新書版全集か。

ネタすれ？

新書判全集なら一冊１００〜３００円が相場でしょ。

ハードカバーのが欲しいんだい。

>>13
最近は安く売ってるとこ少ない。

『痴人の愛』こそが谷崎文学の頂点だ。
『春琴抄』は糞。あんな中身のない小説なら俺でも書ける。

源氏物語の旧訳はどこで読めますか？

旧訳：最初のバージョン。時節柄削除を余儀なくさせられた箇所あり
新訳：入念に作成された完成品
新ゝ訳：少年向けに新字・新かな・やさしい表現で書き直したもの

新訳だけ読めばじゅうぶん。

旧訳が読みたいんだって。

だから新訳だけで十分って言ってるでしょ。

>>17は釣りだろ。
意味不明な改行とかしてるし。

おまいら『智恵子抄』はスルーかYO！って抄しかあってねーYO！

実は『源氏物語』もかなり戦時下の当局から睨まれて改竄せざるを
得なかったんだよな、『細雪』もそうだけど。
皇室の一員である光源氏が義理の母と不義を犯すのが不敬罪に該当
するって事らしい。アンドレ・ジイドが言ってたように『抑圧は
創造の母』らしく戦時下の谷崎は作家としては円熟期だったと俺は
思うけどね。

ttp://item.rakuten.co.jp/book/1325491/
宇宙人!宇宙人!!

何から読み始めたらいいのか…

>>21
改行の意味はですね、その前の人から離れたかったからです。

>>16
同意。
春琴抄みたいなお話で良いなら、いくらでも作れる。

>>16=27か？
スルーされたからって何度も駄レスしなくていいんだぞｗ

『台所太平記』は『細雪』の廉価普及版って感じだな。

ニュース実況+板で谷崎の名前を冠したスレがあった。
読んで笑いました

>27

お話じゃなくて文章を味わうのが
この作家を読む一番の楽しみじゃない？

佐助が目を潰すシーンの異様な高揚感に圧倒されたものだが、
あれはやはり擬古的な文体の力なのだろうか？

>>16
じゃあ書いてみろよ。

>>27
じゃあ作ってみろよ。

え？ジュンジュン知らへんの？

ナオミって自己主張ばっかりですごいうるさそう・・・ 美を感じない

>>37
ナオミを追い出した後のジョージの鬼気迫る描写を楽しんでくれ。
あれだけで読む価値は十分ある。

『春琴抄』に心底感心した俺は異端児ですか・・。

谷崎といったら「武州公秘話」だろうが
読んでいないやつはモグリだよ

あと「陰翳礼賛」がクドいと思うのは俺だけか？
主張は本質的に一つで、あとは論理の重複だよね

「鍵」を読みたいんですが、新潮文庫版と中公文庫版のどちらがいいでしょう。
やっぱり棟方志功の版画収録の中公版？

控えめなとこや優しさがないと、安心感とか親しみやすさとか美しい印象は、私にはくみとれない その控えめや優しさも、つくりものじゃなくて ナオミって、絶対美人じゃなさそう ただの貪欲な小豚さんそう 気持ちは顔にでると誰かも言ってた 春琴はいいの わかるよね

お買い得度は新潮ですね
あの白地に赤抜きの背表紙も美しい

春琴は萌える

そんなことより「鎖瀾閣」が復元されるらしい。
http://sarankaku.cool.ne.jp/

谷崎はある意味天才だろうね。
ただ天才夭逝論ってのが未だに文学バカの間には根強いらしくて
なかなか天才とは認めて貰えないんだけど。
太宰や三島なんて実は大した事ない作家で才能が無いけど周囲が
チヤホヤしてくれたので勘違いして虚勢張って最後は自分に才能
が無い事を自覚しちゃって自殺しちゃったんですけどね。谷崎に
完敗した芥川同様ですねｗ
掘江みたいに実は会社は赤字なのに儲けているかのように見せ掛ける
為に粉飾決算をやっちゃったのと同様ですね。

まあ「最後に残った者が勝ち」って言うのは分かる。
文学人生としてはあれほど幸せな人はいない。

「細雪」は「高慢と偏見」のパクリだYO!!

若草物語
高慢と偏見
細雪

まあオリジナルを越えちゃうような物を書いちゃうってのも
作家の力量ってな訳で。
『細雪』を書いた時期は戦時体制下で検閲がうるさくて書く物
が制限されていた時期なんですね。
谷崎は意固地な性格ですから戦時体制に胡麻なんかする筈もなく
篭ってああいう小説を書いたんです。
『抑圧は創作の生みの母』と言ったのはアンドレ・ジイドだった
と思いますがそれが功を奏して名作が生まれたって訳です。

いまいちですよね
この人の作品

確かにオリジナルを超えていることは確かだ。

『細雪』ってタイトルから、美人だが薄幸な姉妹の物語ってイメージしていたのだが、
橋田のホームドラマみたいなもんだね

雪子が姪の飼っている兎の耳を足で持ち上げるところとか、
「B足らん」とビタミン注射回し打ちしてるところとか、
部屋に下着姿でだらけてたら、蜂が入って皆で大騒ぎしてる場面とか吹き出してしまったｗ
最後を下痢で締めたのも、雪子のマリッジブルーの演出というより
ギャグを狙ったとしか思えない
上方が舞台だったので、お笑い路線を突っ走ったのか

中公文庫で書簡集が出たけど、あれはちょっと。

昔谷崎の映像見てびっくりした。声と喋り方がイメージと違いすぎた。

結構早口なんだよな、谷崎って。
大家なんだからゆっくり重々しく喋るのか、と思ったら
早口で喋る訳。谷崎は根が江戸っ子だから喋るのも
速いんだろう。

>>53
まあ「雪子がむかつく」とか的外れの批判をされるよりもましか。
（一般書籍板にそんなことを言ってる奴がいた）



春樹によると、ニューヨーカーのある編集者は自分の部屋（客間だろうが）に
細雪の英訳本を沢山置いていて、来客が興味を示せばプレゼントしてたらしい。

>>57
当時の風俗が書かれてあるので、外人は興味示しそうだね
海外でもこれって谷崎の代表作扱いされてるのかな

雪子は清楚で、姪にも優しいし、人気ありそう。
というか、ことあるごとに見合い破談にされて笑える。

むかつくのは、実家に迷惑かけまくりな四女の妙子という気がするが、
彼女の引き起こすことが、ドラマティックな展開を与えていて面白い。
男関係激しいが、経済的にも自律した職業婦人で、
いまのキャリアウーマンには好かれるんじゃないかな

>>3
瀬戸内寂聴なんか勧めるなよ

>>58
サルトルが「日本文学は細雪以外認めない」とか言ってたらしい。
ボーヴォワールがウェイレイ訳の『源氏』を評価してたのと関係あるかも。


妙子は夙川の独身貴族生活から兵庫（バリバリの下町）での新婚生活って「転落」が悲しいな。
どっちの地域もよく知ってるだけに、よけいにそう思う。
谷崎はやっぱり「新しい女」にアンビバレントな感情を持ってたんだろうな。

>>59　なぜ瀬戸内寂聴がいけないのですか？

>>61=>>3かい？
瀬戸内寂聴の文学者をモデルにした小説を一時期読みこんだことがあった
白秋、田村俊子、岡本かの子、伊藤野枝、平塚らいてう、他にもあったと思う
面白いのは面白いが、週刊誌的な粉飾が余りにも多くて、そこに描いてある
ことが事実と読者が思うとすれば、モデルが可哀相だと思った
モデルが死んでいるので、好き勝手なことを描いているような感じ
紹介してある本は読んでいないので違ってたら申し訳ないが、そういう理由
スレ違いすまん

>>62 「つれなかりせば」は事実主体の本だから問題ないでしょう。

『細雪』って何で、このタイトルなの？
本文でこれに触れてる部分ってあったっけ？
しかしこれ読むと、見合いで結婚するの馬鹿らしくなるな
実際に離婚騒動起こしてるし、作家って幸せな夫婦生活描いてない人多いよね

オレは、『細雪』っていうのは雪子のことだと思ってたが...

>>60
「谷崎文学は」なら分かるが、「日本文学」って一くくりにされてもなぁ…。
サルトルがどれだけ日本の古典知ってたかしらんが、
せめて「日本近代文学」は程度にしといてくれ。
たぶん隣人が外国人という設定だったんで、海外にはウケが良かっただけじゃないかな

ヨーロッパ系の物言いは日本語に訳すときつく感じる、
ってだけのことじゃないかな。
あとフランス人って一般に「認めない」とか、言い切りたい
タイプの人が多いみたいこと言われない？　会話のスタイル的に。

>>64
實は最初はあの題ではなく、「三姉妹」としようか「三寒四温」としようかと、長い間迷つてゐた。
が、「三姉妹」はあまり平凡なやうに思へたし、それに物語の内容から云へば、三人姉妹の上に
もう一人姉がある譯なので、「四姉妹」が本當であるとも云へる。
「三寒四温」と云ふ題は気に入つてゐたのだけれども、本來あの小説はあの倍くらゐの長さにして、
もつといろいろな人物や事件を織り込み、醜惡な暗い方面をも描くつもりであつたのが、
時局に遠慮して明るい甘い方面ばかりを扱ふやうになつたので、「三寒四温」では少し題材に適しなくなり、
咄嗟に「細雪」といふ字面を思ひ出したのであつた。
それと云ふのは、前から此の言葉が好きで、何かの折に使はうと云ふ氣があつたからなのである。

>>67
芸術文化や哲学思想の中心地だって自負があるからじゃないかな。
英語を嫌悪してる人もいるらしいし。

学生時代、教授の趣味に振り回されて英仏独の哲学書原典ばっか読んでいたが、
今になって古典からはじまって日本文学しっかり読んどけばって思い始めた。
谷崎や漱石などの美しい文体を、そのまま読める日本人でよかったと思う。

「三寒四温」だったら、普及してないと思われ
「細雪」っていう簡潔で美しいタイトルだから、期待して読みたくなるよな
　しかし千ペエジも読み通すのはけっこー辛いわ

自分は少将滋幹の母が好き

オレは逆に少将滋幹の母の方が疲れた。
細雪は「イベント」が連続したから千ページでも疲れなかったのに...

少将は最後が感動した
平中の話って芥川も書いてるよね

>>69
英語を嫌悪しつつもポーやジョイスに影響された人が多いし、
その辺のアンビバレントな感情も面白い。


日本古典は王朝和歌から読んでみたらどうだい？

カタカナばっかの小説があったりで昔は敬遠してたけど、今は

むしろそれがいい

明治から昭和初期までの文学は、日本古典文学の伝統と、西洋近代思想とが
相克しつつも融合していていいね。文体も美しい

しかし、谷崎を読んだあとで、現代作家を読むと
やたら短文で改行の多く、内容が軽く感じられる時があって嫌になる
まあ明治期でも口語体と文語体があったし、様式は変わるのだから
文句言ってもしょうがないけど

谷崎読んだ後に限らず、現代作家は読む気がしないなぁ。
内容はともかく、文体がねぇ。
せいぜい内向の世代までだな。ってスレ違いすｍ

長ければ良いってもんじゃない。
表面の文章は短文ばかりでも、リズムがあるから
テキスト全体では間が持つってこともあるんだから。
変わったのは表面だけだ。


もちろんそれだけ社会があわただしくなったのだろうが。

現代文学は、暇つぶしや一冊読み終わったという達成感のために読む
雑誌の読み流しと同じ
内容が頭に入れば、やはり文体が美麗な小説しか繰り返し読みたくない

『卍』はできたら標準語で読みたかったなあ
連載当時は大阪弁じゃなかったのに
大阪のおばちゃん同士の喜劇読んでるみたいだった

そんなこと言ったら『細雪』だって...
まああっちは地の文が標準語だけど。


「関西弁小説」はやっぱり難しいな。

『異端者の悲しみ』ってホモの話なの？

谷崎は女の心情描くのが上手いと思う。
女になりきっているみたいに
まさか『秘密』の主人公みたいに女装趣味があったのだろうか

>>80
違うよ
>>81
趣味まで行くかはともかく、試したことはありそうだと個人的に思う。
男との経験もあるよね、きっと。瘋癲老人日記の出だしの女装者との経験の
文章はリアルすぎるし。
…という自分も両方経験者。

>男との経験もあるよね、きっと

えええええええっ！そーなのか！
鴎外の「イタセクスアリス」みたいに、高校時代の先輩への想いが描かれていて
谷崎が同性愛だったと告白していると聞いていたんだが…。
しかし昔の文学者は、共学じゃなかったら学生時代
ソノ気のある人多かったんだね
「瘋癲老人日記」ってカタカナで敬遠していたが、今度挑戦してみよう







余談ですが最後の一行にもびっくりしました
いえ、感心してるという意味で

>>83
同性愛ではないにしろ、いろんな性愛に好奇心旺盛な人のような気がするから
あらゆることを一通り試してるんじゃないかという、あくまで自分の想像

瘋癲老人日記は自分もカタカナというだけで敬遠してたけど、面白いよ
読みにくくて速読できないから、よけい印象に残った

あ、瘋癲老人日記だけど、女装者との部分はほんの１ページ程度だから、
そこは余り期待しないで

>>84>>85
有難う。読んでみますね

今蓼喰う虫読み始めたばっかり。
オラワクワクしてきたぞ

今日、幇間を読んだ。面白い！
大谷崎って、隠れた名作が多くて嬉しい

>>80
「マゾの話」なら分かるが...
>>81
世界的に見ても、ここまで女性を描き分けられる作家はあとはトルストイくらいかもしれん。
（『アンナ・カレーニナ』のアンナとキチィの描き分けは凄い）

詳しい皆さんにお聞きしたいのですが、

「陰翳礼賛」の英語版
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0918172020/qid=1140322641/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-2193085-2210727
の表紙絵の円の中にム（の様に見える）は何を表しているのでしょうか？
お心当たりのある方は教えてください。

あと、表紙絵の選択が激しく間違っている気がするのは気のせいではないですよねorz

>90
ひどいね、これ。
おれが持ってるVintage版の表紙はなかなかいいよ。
ttp://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0099283573/

痴人の愛のナオミが激しくむかつく件について

それは括弧に入れないとちゃんと読めないお

痴人の愛ナオミ気持ち悪い

芸術作品の読み方としては子供っぽいよ

オレはあれにやられてしまう心理がよく理解できるのだが...

谷崎は女と猫の描写に関しては凄い。

実体験の産物だろうな。
雪子だけは誰を参考にしたのかと思うが...
（奥さんは幸子だろうし）

あの作品の素晴らしさはよーくわかってるよ ナオミに共感しないだけ

登場人物に共感したら文学作品は読めないよ。
作家に共感しないという話ならわかるけど。

それはおまえの読み方だろ

読み方が幼稚だよ。
通俗文学読んでりゃいいじゃん。

あ、ごめん良い作品と認めた上で、か
逝ってきますね

この人は文章はすごいと思うけど、いまいち登場人物に感情移入できない

感情移入したいならゲームかマンガに池よ。

>>104
小説読んで感情移入することってないなぁ。。。
例えば何を読んだとき感情移入できたの？

細雪なんか誰に感情移入するんだ。

感情移入するしないは当人の性格しだいじゃないの

おれは、なんでも知ってる第三者である語り手に感情移入できるぞ

谷崎の場合、語り手が第三者と思いきやいつのまにか登場人物になっている罠

>>91
レスありがとうございます。
おお、真っ当な表紙ですね。
しかし「ム」って何だ？？？

おれの場合、語り手じゃなくて作家に感情移入する
どんな意図をもってこういうふうに書いたんだ？って
だから思わせぶりで何も考えてないことがわかると
イラッとする。その点で谷崎はいいね企んでるから

>>112
自然主義が嫌いなタイプか

共感することはあっても感情移入はしないなあ。
なんか感情移入ってどういうものか分からなくなってきた。

晩年の谷崎の口述筆記していた伊吹和子氏の
「われよりほかに」を読んでます。
すごく面白いですよ。
氏のことをいろいろ知りたい人がいたら、是非読んでみて。age

伝記ですか？
谷崎にエロいことされたの？

>>115
おれ、この本読んだ時、著者は料理記者歴５０年の岸朝子先生みたいな外見なんじゃないかと思った。
根拠とかは特にないけど。

>>116
前半部を読んだ限りでは、そういうことはないです。
>>117
カラー写真が出てますよ。ちょっと山田スミ子に似てる

細雪、好きごぜえます

>>112
暗黙の作者

『彼は首に嫉妬を感じた。』
『殺されて首になって、醜い、苦しげな表情を浮かべて、
そうして彼女の手に扱われたいのであった。』

う〜ん、痺れるね。

谷崎の短歌が好き。小説とのギャップがかなりあるけれど。卒論でやろうとしたけど先行研究が少なくて教官から停止命令が出ました。

香港の花の刺繍の紅き沓
沓に踏まるゝ草と
ならばや

>>122
小説との関連じゃなくて？そりゃ無理だ。
せめて『細雪』の短歌の作中での役割についての考察とかにすればいいのに。

そんなのが実際に出来るかどうかはわからないが、例えばだよ。

姉ちゃんは　東京でみる　けふの月

文学好きの友人にすすめられ「細雪」を読みましたが
何がよいのかさっっっっぱりわかりませんでした。
無駄に長く完読するのも一苦労でした。
もしよろしければ、何がどういいのか皆さんの解釈を教えて頂けますか？？

（小谷野敦について）このスレ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1102591035/l100
に山崎行太郎とかいう「文芸評論家」が出てくる。つい一年前くらいは「小谷野の方がはるかに格が上」だと思った。

ところが、それ以来の小谷野は：
１。Hatenaに、金を貰っても読みたくないような駄文を書く。少しでも面白いものでも「鬼首批評」のみ。
２。突撃したり削除したりして恥を晒す。
３。珍煙ピエロ、--- の３活動しか目立たなくなったので、山崎行太郎と同格になってきている。

本人は「私は谷崎評伝を書いてる本格派の文芸評論家だ！」と思っているだろう。

２年以内くらいには出るんだろうが、斬新な視点が入っている可能性は少ないのでは？
そんなものがあれば、連載で少しは書いたはず。

＞ これから英語圏へ留学する人は、
＞ 英語ダメダメが原因で留学失敗した私の例を鑑み、心するように。　　　　　　
　　　　（小谷野敦） http://d.hatena.ne.jp/davidR/

http://www.duarbo.jp/versoj/v-senzenkayou/kagewoshitaite.htm　MIDIファイル
１　まぼろしの 影を慕いて　筆をとり
　　月にやるせぬ　我が恋を
　　たくして書いた 『江戸幻想』
　　想い届かず　忍び泣く

２　わびしさよ 　せめて貴女の　文を読み
　　ブログに感想　書きみれば
　　脱落まで暗示に思えけり
　　妄想寒し　身は悲し

３　君故に　永(なが)き人生(ひとよ)の　わが伴侶は
　　カップめん容器と　チャネラーなり
　　珍煙ピエロが　訴訟せん
　　見守りたまうか　我が恋よ

>>127
徹底的に視覚的な要素にこだわって読書してみたら？
亡命ロシア人宅でのホームパーティ場面とか、
阪神大洪水の場面とか、花隈（神戸）の寿司屋とか。


オレは工房の時にはじめて読んだが、そういう場面が頻出したお陰で
あの大長編でも全く退屈しなかった。
まあ神戸在住で阪神間の風景が実感できるってのも大きかったが。

母方の祖父母が戦前の大阪人で、あそこに出てくる雰囲気が理解できたってのもあったな。

>>127
自分は女で姉妹持ちのせいか、袋帯の場面や菊五郎の舞台を楽しみにする場面
雪子が妙子にちくちくと詰め寄る場面、銀ブラ満喫、といちいち共感してしまう。
妹達に翻弄されて赤くなったり青くなったりする幸子の心理描写が
笑ってしまう程リアルです。
作者が男性であるという事実を思い出すとき、なんとやらしい男か
（エロという意味でなく）と読むたびぞっとします。

>>131
確かに男性作家でここまで女性心理を描ける人はいない。
それこそあとはトルストイくらいか。



そういえば『細雪』にはヴロンスキー（ウロンスキー？）って
ロシア人もいたな。

子供スキーさんごぜえますね

さっき痴人の愛読んでて思ったんだけど、ナオミとトランプやってる場面で
「就中最後の手段――これはちょっと書くわけにはいきませんが――」
ってあるけど、これはフェラチオだと思う。個人的に。

トルストイが好きだったのかな？
谷崎なら英訳でも読めそうだし。

ユーロスペースで谷崎潤一郎原作
　卍
監督：井口昇
出演：秋桜子、不二子、荒川良々、吉村良子、野村宏伸
2006年3月25日〜4月7日
http://www.eurospace.co.jp/detail.html?no=18

三島は谷崎のことを大谷崎などといって賞賛しているが
谷崎は150ｃｍそこそこの小男だったらしい

身長じゃないだろ。

兄弟いたし

ttp://www.cnarts.net/bbs/dv/UploadFile/2005-1/200511501821802.jpg

この綾瀬はるかがナオミだったら(･∀･)ｲｲ!!!痴人の愛

谷崎潤一郎『阪神見聞録』
http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/dokusho/tani.html

>>133
丸谷才一の後期作品や春樹以前に、「外人」が日常生活に何の齟齬もきたさず
登場する作品ってのも考えたら凄かったのかもしれんな。

そういえば子供スキーは物語的に何かあるのかと思いきや
全くのエキストラでしたねぇ

>>136
レンタルでいいや。女がブサすぎるよ。

綾瀬はるかの乳と全身にみなぎる「天使と悪魔が同居」の
オーラを見てくれ・・頼む・・

後味の悪くない「痴人の愛」にするなら
綾瀬はるかのナオミしかおらんよ！

>>143
ドイツ人一家も、亡命ロシア人一家も基本的にそうなのだが、
緊迫する世界情勢を教えてくれる（そのことで時代背景が分かりやすくなる）
のが重要な役割だったのかも。


ただし、シュトルツ家の後釜のスイス人夫婦だけは意味不明だったが、
まあどんな傑作にも瑕疵はあるということで。

僕ハイマ、「鍵」ヲ読ンデイルガ、片仮名バカリデ、ヒドク読ミニククテ、苦痛ニ思エテナラナイ……。

まぁ、ガマンして読んでみなよ。
そんで読了したらOCRとかで２ページ分だけでもスキャンして平仮名に変換してみ。
味気ないと思うよ。

つーか、『鍵』は半分じゃん・・・。『瘋癲老人日記』は全部だぞ。根性なしめ。

春琴抄の句点無し文体も、馴れない奴は驚くかも。



無知で済まないが、日本の近代小説でああいう文体って他に例があるのかな。

「慣れない」の方が良かったな。


谷崎って作風もさることながら文体もかなり明瞭に変化してるよな。

>３月２７日付・読売社説（２）
>［文学の輸出］「日本理解へ息長い取り組みを」
>ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20060326ig91.htm

ちらっとだけど大谷崎の名が出てたので紹介。

『細雪』を旧字旧かなでよみたいのだが、
中央公論から昭和の終わりごろに出た一冊本は、
あれはどういう文字遣いですか？

>>153
こぃサン、頼むヮ☆ーー
みたいな文字遣い。

谷崎が『痴人の愛』を執筆した書斎が取り壊されるようですね。
http://digicamekun.sakura.ne.jp/photobbs/img/img20060331172501.jpg

>>153
あの文庫で一冊のやつですか？
普通の現代仮名遣いですよ。

>>156
>>153 が言っているのは、その底本のやつじゃないの？

たとえ文庫であっても正字正仮名の作品はそのままで出して欲しいよなあ。各社とも。
まあここで言っても仕方ないが。

>>155
どこにあんの？
見に行きたい

>>142
でも「こころ」なんかでも冒頭でてる、とはいえないかｗ
なんか一応ハイソに生活してます的な記号としてガイジンってのは今も昔も存在してたんじゃないか

いやー、漱石の時代は「記号」の域を出てなかったと思う。
シュトルツ家やカタリナ、コドモスキーは生きた「人間」として描写されてるけど。

もちろん、谷崎でも『痴人の愛』に出てくるガイジンは「記号」だと思う。

「痴人の愛」と「三四郎」のガイジン描写は似てるな。
ガイジン描写というか、ガイジンを見た日本人の驚き描写か。

当時の日本人の驚きは、ううむ、なかなか想像できない・・

>>163
例のロシア人ダンス教師ね。
小説的というよりは絵画的な印象がしたな。

谷崎が原爆に題材をとった短編があると聞いたのですが、
どなたかご存知の方がいらっしゃいましたら、
タイトルを教えてください。自分では見つけられませんでした。

残虐記

>>167
早速のお返事、有難うございました。確かにそんなタイトルでした。
でも、どの本に入ってるの?アマゾンで探しても、桐野さんの本しか
でてこなーい、、、！？読みたいのに、、、

＞168
中央公論の谷崎全集の第１８巻所収。

文庫では無い。未完作品

>>169さま
有難うございました。第十八巻てば、在庫切れですね。残念。
原爆関係と聞いていたけれど、私もさっきからいろいろ調べてみたら、
なんだかきわどい内容らしいですね、、、私にわかるかしら？

（ ´ω`）潤ちゃんが住んでいた近くに別宅があります

真面目に質問です。
谷崎潤一郎の文章ってワンセンテンスが長いし、読点も極めて少なくて読みづらくないですか？
文学史に載ってるような作家の作品はほとんど読んできたのですが、谷崎潤一郎の作品だけ一冊も読了していません。
年表を見ても、そこだけぽっかりと穴が空いてるようです。読みきりたいのですが活字を追うのが辛くて。
そういう方は他にいらっしゃいますか？
何が原因かわかりません。センテンスの長いものでは失われた時を求めても読んだし、
難解さならハイデガーやヴィトゲンシュタインも読んだんですが。
ひどく困っています。どなたかヒントをいただければ助かります。

谷崎が読めなくてひどく困っているというのが興味深い。
彼女が「谷崎って凄いおもしろいね」っていわれても読めなくて困るとか、
あーん、どういう状況になったらひどく困れるんだろう？
詳細を。

クロード・シモンとかは読めるのかな？

>>172
読みづらいという具体的な例文は引用できますか？
もちろん、「読みづらい」のであって、読めないのではないのは分かっています。

私の場合は、今まで読みづらさを特に感じたことはなかったのですが、
今ちょっと『細雪』を意識的に読み返してみましたが、
文章が文頭からそのまま自然に頭の中に流れていく感じで読んでいるようです。
第一読点の段階では、たとえ文意の全てが判明していなくとも、ありのままで受け入れるといった感じで。

無関係とは思いますが、英文など他言語を読む時間の方がずっと長いということはありませんか？

>>173
真面目な人なんだろう。
オレは三島の作品を『金閣寺』以外読み通してないが、相性の問題だと思ってあきらめてるし。

谷崎は生理的に受け付けない人がいてもおかしくないだろ。
まっとうな人間には気持悪いだけでしょ。

倫理的問題を持ち出すのは止めてくれ。
そんな人間は最初から谷崎なんか無縁だから。


一般書籍板で「雪子が何様かわからない」とか言う奴がいたが、
そいつなんかはその典型だと思う。

ていうか「生理的に受け付けない」とは誰も言ってないのにな。
むしろ無理しても読みたいと言ってるのに。

172よ、書き捨てないでフォローしてくれ。

すみません、谷崎潤一郎の「東西味くらべ」という本に
「月日亭」という料亭（奈良本店）のことが書かれていると聞いたのですが
どういうことを書かれているか、手元にお持ちの方いらっしゃったら
教えていただけませんか？おねがいします！

谷崎は意地悪女だ
断じて男ではない

278 名無しさん＠どーでもいいことだが。 2005/12/02(金) 06:27:05 ID:uT5qRT29
つーか、竹石圭佑って名古屋にいた野郎だろ?まだ名古屋のどっかに存在してんのか?
学校では自己中で目立ちたがり屋でどうしようもなかったし。見てて痛々しかった。
最低最悪な人間を絵に描いた様な野郎だったな。

331 名無しさん＠どーでもいいことだが。 2005/12/02(金) 10:57:13 ID:IUyy16Om
>>278竹石　知ってんの？
顔悪い、性格悪い、頭悪い、息臭い、厚顔無恥、極力関わらない方が良い人間だよ？？
んで、宇宙人の様なデメキンの様な面しながら、好きな異性にチョッカイ出して追っかけて自分をアピールしてたもんね。。
非常識で変態、無能で弱い者虐め大好きなクズ人間。。
そういや確か、コイツが主犯の虐めで一人死に追いやられなかったかな？
とにかくコイツって社会に機能してないどころか害を撒き散らす害虫に等しい

講談社で昭和35年10月から44年まで発行の「日本現代文学全集」全108巻の、
第1回配本が第43巻「谷崎潤一郎集(1)」だった。
第44巻「谷崎潤一郎集(2)」は第31回配本で昭和38年4月の発行。

細雪にはまった。
幸子ﾀﾝに惚れてもた。

谷崎くらい読んでて笑える日本文学ないよな。

神木ｷｭﾝに蝋燭台の少年やってほしぃ

>>185
大抵雪子か妙子だろうに。
なかなか渋い趣味してるな。

中公文庫の潤一郎ラビリンス・シリーズの話題が出てないね。
俺はこれに嵌まって全巻読破した。
戯曲「恐怖時代」の東映Ｂ級時代劇を想起させるようなハチャメチャな展開には
魅せられたものである。

潤一郎ラビリンスってつまんない作品も結構あるね。
文庫で気軽に読めるのはいいけどマニア向けって感じ。値段も高い。

「小さな王国」って、テレビドラマ化されたことはありませんか？
実は原作は読んだことがないのですが、ある本の解説で、子供が商売をする小説について触れられていて、
そこに説明されているエピソードを何故か知っている気がして、でも読んだ覚えは無くて、
「そういえばテレビドラマで見た気がする！」とさっき思い出したのです。
おそらく今から15年ほど前、当時自分は小学生で、”沼倉金”という言葉が妙に耳に残ったのを覚えています。
ググッたところ、関西テレビ/月曜サスペンス 「小さな王国」というのがあったのですが、これでしょうか。
なにかご存知の方がいらっしゃいましたら、情報お願いします。
最近、ちょっとした刺激で急激に子供の頃の記憶が蘇ることが多い・・・年の所為かな。

>>190

　ぼくは中公文庫版「潤一郎ラビリンス」シリーズに収録された多彩な作品のなかでは、
たとえば『人間が猿になつた話』（1918年）とかいう小品なんて、素敵に面白いと思いましたけどね。

　この摩訶不思議な話は、Aarne-Thompson Tale Type Index （アールネ・トンプソンのタイプ・インデックス ――
Antti Aarne. The Types of the Folktale: A Classification and Bibliography. 2nd revision. 1961.）
で云うと、402番の "Animal Brides" （人獣交婚譚）にあたるんでしょうか。
ま
どうだか知りませんが。

　さて、ぼくたちが人獣交婚譚と云ってすぐに思い出すのは、
たとえば橘外男さんの奇書『陰獣トリステサ』（1947年）（犬）だとか、
Honoré de Balzac さんの 《 Une Passion dans le Désert 》 (1830)（豹）だとか、
John Collier さんの "His Monkey Wife" (1930) （猿）だとかがありますね。
あとたとえば、 Philippines のお話 "Chonguita the Monkey Wife" と India のお話 "The Monkey Husband" とは
猿皮で蔽われた盾の両面と云っていいかと思いますｗ[←何やそれ（ry

　そうかといって、もちろんぼくは大谷崎の『人間が猿になつた話』と、
コリアーさんの『モンキー・ワイフ』 のようなイカモノとを同系譜に置くつもりなんてありませんよｗ

「……或る年の夏、蠣殼町の野田さんが鹽原の温泉へ行つて、鹽の湯の奧の方にある瀧を見物に行つた時に、
向ふの山の上で猿と一�獅ﾉ遊んで居る人間らしい影を見たことがあつたさうだ。
木の葉で綴つたやうなぼろぼろの着物を着て、髮をもじやもじやに長く伸ばして居たけれど、
胸に垂れて居る乳房の具合がどうも女らしかつた。
あれがきつとお染めだつたかも知れないと、内藤さんはよく私に話たものだ。
――さうだとすれば、お染めは大方猿になつてしまつたのだらう。
　（『人間が猿になつた話』）

なんだかトリステサなものとはほど遠い、どこか東洋的なノスタルジア、Taoism的な郷愁を感じさせるじゃないですか。

　で、ぼくがこの大谷崎の話で思い出すのは、中国の4世紀半ばごろの学者干寶（かんぽう）さんの著作『搜�~記』にでてくる、
類人猿みたいな「カコク（[けものへん＋暇のつくり] 国）」とか呼ばれている奇妙な存在なのですね。

　干寶さんの記すところによれば、彼らカコクは、中国四川省の蜀の西南の山中に棲んでいて、
身長は七尺ほど。姿は猿にそっくり。そして人間のように直立歩行をするのだそうです。

「カコクは通りすがりの婦人のなかから美人をねらっては、さらって連れ去るが、どこへ行くのか、人間にはわからない。
そのすぐそばを通り過ぎようとする人は、長い縄でたがいのからだをつなぎあうのだが、それでもカコクの手をのがれることはできない。
カコクは男女の匂いを嗅ぎ分ける能力を持っているので、女だけをさらい、男はさらわないのである。
女をさらって行くと、女房にする。男の子を生まない女は、一生帰してもらえず、
十年たつと姿かたちまでカコクに似て来て、考えることもまともではなくなり、
二度と帰ろうとは思わなくなってしまうのである。」
　（干寶『搜�~記』卷十二. 竹田晃訳.）

　なんだか、まるでお染めさんの運命を語っているみたいでしょ。
だからぼくは、お染めさんは日本に棲みついたカコクの末裔に見染められて、彼らの棲む桃源郷に行ってしまったのだと思うのですねｗ[←そんなアホな（ry

なんだこいつ。

「人間がバカになった話」だろ。

ナオミに憧れる女ってだいたいただの馬鹿女

私は父にナオミと名付けられましたが真面目に生きております。

「卍」執筆の谷崎邸復元へ、募金活動実る　http://www.asahi.com/national/update/0521/OSK200605210008.html

阪神大震災で全壊した文豪・谷崎潤一郎の旧邸（神戸市東灘区）が復元されることになった。
復元を目指して募金活動を続けていたＮＰＯ法人「谷崎文学友の会」が２０日、
県内の建築家の協力で今年秋にも着工でき、来年３月の完成をめざすと発表した。
１１年間で集まった資金は、「完成払い」の約束も含め約１６００万円。
報道で計画を知った建築家の則岡宏牟さん＝兵庫県伊丹市＝が
先月、約５６００万円と見積もられた費用の半額を負担して施工したいと提案。
実現の運びとなった.。

　同会は約１２００万円不足している資金集めのため、募金を続ける。
問い合わせは同会（０７２・７５４・２１１６）へ。

岡本の里は住みよしあしや潟海を見つつも年を經にけり

おまいら募金しろよ

誰か、谷崎賞のスレ立てて

>>202
自分で立てればいいのに。

>>203
スレ立てるほどのものではないような。
受賞作の中で俺が読んだことあるのは「沈黙」と「一休」だけだ。

谷崎賞なんてどうでもいいし。

皆、耽美主義の作品あげているけど、児童文学系は挙げないの？
「小さな王国」の教師に対する皮肉とか、子供のとき読んで凄い共感したけど。

>>191
「小さな王国」はテレビ化されました　主役の先生をなんと岩下志麻が演じました。
それほど原作を離れたものではありませんでしたが、時代設定は、80-90年代？だった。

>>206
児童文学系という表現は語弊があると思うが、「少年」は俺が大好きな作品。えろい。
「小さな王国」については、柄谷行人『日本精神分析』の中に評論がある。

>>207
ありがとうございます。
まさか岩下志麻だったとは・・・
探してはみますが、もう観る方法はないんでしょうねぇ。

漱石や鴎外より谷崎のほうがずっと好きだ。

谷崎賞と鏡花賞のスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1149158192/l50

今度ゼミで刺青の発表するんだが、あれ考察すべき点なんてあるのか？
こないだ初めて読んだんだが、ドSで足フェチの男が淫乱の気を持った無垢な少女を開発するエロ小説にしか見えなかった・・・
まだ卍とか鍵の方がやりやすいなぁ・・・

>211
「刺青」
テーマ：ラストの燦然たる「明るさ」について。
谷崎作品の中で、‘陽の光’‘太陽’‘白日のもと’がプラス（美やエロスの方）に働いている作品が
他にあるだろうか？　「刺青」の明るさは、きわめて　‘非-谷崎的’ではないのか？


などという発表も　あるいはアリ

悪女の素養が刺青によって引き出されたんじゃなかったけ。使えないエロ小説みたいに言われてるなあ。

ドSじゃなくてMだろう。関係がひっくりかえるところが一筋縄でいかなくて
よい。

エロ小説の特質が、読者が作中の男と同一化して女を犯すことにあるとすれば、
「刺青」は予想もしなかった圧倒的な女の美や魔性が現前して男＝読者を狂わせる
話ってな感じかな。エロ小説とはダイナミズムが違うと思う。

「刺青」の主題は、
男が女に額く為に女に彫物をする＝自信を注入する＝
積極的マゾヒズムの始まりって感じでいいんｼﾞｬﾏｲｶ？

自信ですか？

刺青のポイントは「針」じゃろう。
春琴抄、フーテン老人日記などへ通じる。

『鍵』は斬新ですね。二人の日記が交互に来るところなんて。

はっきりいって、『鍵』よりすばらしい日記文学なんてあるんでょうか。
実録鬼嫁日記なんて話になりませんよ。

『鍵』はある意味、前衛といえるかもしれませんね。
交錯する二つの日記、なんて発想は当時はじめてのものだったでしょう。
交錯するがゆえにミステリーをも生み出す、その方法論の新しさ。
電車男だろうが、５９番目のプロポーズだろうが
お話になりませんね。

ラノベや低レベルなエンタメばかり読んでる輩には
『鍵』には触れてほしくないですね。
むしろ、知らないまま、読まないまま、死んでいくことを願いますね。
こんなにすばらしい作品を読んでほしくないですね。

『鍵』を読むのは、むしろ、僕一人でいいのではないでしょうか。
『鍵』に対して健やかな愛をささげられるのは、今の時代には僕一人で十分ですね。

今日初めて『少年』読んだが、凄まじかったね。
光子ﾀﾝのurineちゅっちゅっとかもうアホかとwwwww

>>220
三点リーダー(……)の最後に句点も打てないような誤記満載の日記小説くずれなんかと比べたら大谷崎に失礼極まりないこと
甚だしいだけでなく読者年も嘆かわしく痛々しい。

＞三点リーダー(……)の最後に句点も打てないような
ﾜﾛﾀｗ

そういや、ネット小説って文法的にやばすぎるだろw

あ、でも最近の新人賞の小説もかなりヤバゲだけどな。

姉の娘が好んで読んでるけど、想像の部分までこう読めと書かれているから、かえって読むのが難しくて私はリタイア。
ラビリンスとても好きです。ついつい妄想世界に入ってしまう。

佐助が目潰すシーン　
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ってなった

なった！
･･巳之介のような男に出逢ってしまったり･･くくっ･･

>>224
んなこといったら、ノーベル賞作家ジョゼ・サマラーゴなんて会話文と地の文を区別さえしてない。
それに谷崎だって鍵で、」を"こと"と読ませている。
文章の良否は三点リーダーの後の句読点などでは決まらない。

＞＞鍵で、」を"こと"と読ませている

それは、君の誤読ではないか？

パソコンでうまく表記できないが、
それは、「┓」「┐」という文字（縦の棒がやや長い）。
つまり、「事」という漢字の省略体なのだ。

中世〜近世の古記録や古文書、および、明治の漢文調の文章では頻出する。
谷崎の発明ではない。

ちょっと皆さんに質問したいのですが、たとえば「春琴抄」なんて、
　ストーリーはものすごく、深刻でしょう。ところがあれを読むと語り手
　が、ものすごく、介入してきて、人物たちの思いを詳細に説明します。
　おまけに、当時の新聞記事まで引用する。普通、近代小説では作者は
　影に隠れて、作中の世界をリアルに構築するものだと思うのだけど、
谷崎作品では、作者の過剰な介入・説明が目立ちます。そこが面白くも
　あるんだけど、あえて、作品を非劇的にしているように見えるんだけど、
　どうでしょうかねえ。

春琴抄は深刻なストーリーのくせに恍惚感が残る。

確かにね。一理あるかも。谷崎って結構入子型(？)を好んで書いてるよね。
芥川龍之介との論争を思い出しました。

あからさまに釣り臭い質問だな・・・

>>222がイイコト言った！

小谷野さんの谷崎伝が出たね

小谷野ってあの馬鹿か。

http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/searchdiary?word=%c3%ab%ba%ea%bd%e1%b0%ec%cf%ba%a1%a1%c7%af%c9%e8

彼は最近はずっと谷崎研究をしていたはず。
ブログの詳細年譜はなかなか参考になる

宣伝乙

谷崎潤一郎伝堂々たる人生おもしろかった2人目の奥さんのとことか松子伝説のこととか。

>242
書いた人は松子夫人に恨みでもあるのかね
ひどい書かれようだが

>>244

まあそうだね。
でもずっと不思議だったんだよ
谷崎は松子のどこがよくて額づいていたんだろうと。
むしろ2番目の古川とみこのほうが全然美人じゃん。
本読んでもやもやがとりあえず消えた

>>134亀レスだが、それはフェラじゃなくて、
座り方にを変えて隠部を見せる事らしい
さすが、ナオミ。美しい足の奥に潜む蠱惑。
さすが、あだ名が共同便所

卍

日付変わり今日は谷崎氏の誕生日
生きてれば120歳w

まだどこかで生きてると思うよ、南米あたりで

田村書店の評判　ttp://yondance.blog25.fc2.com/　より

神保町。田村書店ワゴン。
しみったれた人間がここに集まる。本にカネをつかいたがらぬ賎民の群れ。
いわば、精神的乞食である。知識の対価をなんとこの連中は甘く見ているのか。

まず田村書店ワゴンを。ここにはどれだけお世話になったか。
この古書店は良書をそうと知りながら安価で投売りする（ワゴン限定だが）。
もちろんいいことずくめなことがあるはずはない。店主が異常者。
ワゴンに群がる客をどぶねずみとバカにしている。
プライドかリーズナブルか。後者を選択したわたしである。

田村書店。嫌いなひとはほんとうに憎悪していると思う。
この古書店には独自のルールがある。
店のまえのワゴンの本をもって店内に入ってはならない。
店主はワゴンに群がる客をドブネズミとバカにしている。
経験したことはないが、ワゴン本をもって店内のレジへ行くと怒鳴られるらしい。
（ちなみにワゴン本はそこらにいる小僧さん（バイト）に声をかけて買う）
そうそう。女子大生と店主が大喧嘩をしているのを見たこともある。
わたしが店内に入るのは年に数度である。今年に入ってからはまだ入店していない。
田村書店に入るのはおすすめできない。いやな思いをきっとすることだろう。
価格がとんでもなく高い。店主が常に威圧してくる。
本をハコからだしただけで不快な表情をされる。
常連とおぼしき人物が店内でやたら店主をほめあげているのも耳障りである。
こんな古本屋では買うな！

ところでどうやったら、舊漢字、舊假名で
谷崎を読める?二十年ほど前に出た全集ではもとのままなのかい?

自分で翻刻

俺の手元にある、五十年ほど前の全集は舊漢字だな

「女人神聖」を読んだ。
まるで必然的であるかのようにどんどん堕落していく主人公をみ
ていると寂しい気分になった。
だけど、ストーリー展開に凄みがあってそんな寂しさを相殺した。

「少年」を読んだ。
勃起した。

剥げ童

谷崎の作品はラノベ感覚で読めるので重宝している。
『痴人の愛』なんて世界一文章が奇麗なB級恋愛小説だもんな。

分からんこともないが、あの極上の文章を「ラノベ感覚」って言われてもな...

この人は千年に一人の天才作家らしいですが、本当にそれ程凄いのでしょうか・・。
谷崎の書く物語は文学どころかエンタメになっているし、
文章も普通で三島のような重厚感が感じられないし、
せいぜい10年に１人の作家にしかと思えません。
私の中では吉行淳之介クラスの作家ということになっていますが、
この評価は間違っていると思われますか？
レスお願いします。

>>259
残念ながら間違っています。

>>259
少なくとも遠藤周作よりは断然格下ですよね？
そこそこ才能がある作家だとは思いますが、
いわゆる文豪では断じてないでしょうし、
かといってラノベ作家よりはマシなものも書いているし、
評価が難しい作家ですよね。
私としては三島由紀夫こそが最大の作家だと思います。

若いな・・・

各下とか各上とかあんま考えないほうがいいんじゃないか
座興としてそういう話は面白いけど

と、見事に釣られたかもしれない俺

>>259,>>261
俺の評価

遠藤周作＞谷崎潤一郎＞＞＞三島由紀夫＞＞＞＞＞＞＞吉行淳之介

遠藤と谷崎か・・
きわどいな・・
総合では谷崎に歩があろうが、遠藤には「沈黙」という傑作があるからな・・

初めての夏。

おまえら笑っちゃうよ。

一般的には谷崎よりも遠藤の方が評価されてんだ。
俺の中では、谷崎はラノベ作家どころか
大文豪の位置づけになっているんだけど・・。
まあ、昔から人とは意見が合わなくて孤立していたからなw
人が何を言おうと谷崎が好きだ。

同意。
大文豪。なんでもかんでもラノベと結びつけたがる板違いラノベの
劣等感にまみれた妄想ラノベおばさんが一匹彷徨している。
どのスレにも糞レスをまいているから、要注意。
完全無視がいい

遠藤や吉行といっしょにされちゃ、大谷崎も形無しだな。ｗ

>>269
＞一般的には谷崎よりも遠藤の方が評価されてんだ
なんでそうなる？
>>261,265-266は釣りだろうよ。
じゃなきゃただの厨見解だから。

そもそも、谷崎と遠藤を比較すること自体
無理なんだよ。
共通することなんて、２人とも単に職業作家だったと言う
外枠の事だけしかなくて、あとは全く別物。

新潮文庫の解説の請売りになっちゃうけど、谷崎は
愚かという徳が残っていた時代の遺児で、その愚か
さに殉ずる事に、最高のエクスタシーを感じる人間。

対して、遠藤は物心ついてから亡くなるまで、絶えず
神の存在と、心の安寧を求め続けた存在。

どっちが上とか下なんて比較のしようが無い。
風癲老人日記を書いた人と、沈黙を書いた人の
比較なんて出来ない。
フウテンのフウ正しく変換できずスマン。

まあ、二人を外国の作家に譬え直してみると
谷崎がワイルドで、遠藤がドストエフスキーだろうな。

遠藤如きと比べるなよ。失礼な奴らだな馬鹿じゃね。

一言で言えば、谷崎は只のオナニー野郎。
マスコキ野郎、センズリ野郎。

遠藤や吉行といっしょにされちゃ、大谷崎も形無しだな。ｗ

大谷崎って言っても
要するに、変質者の元締めって事だろ。

>>278
そう云うなってば。
変質者には変質者なりのプライドがあるだろうが？？

変質者じゃない人間ってどんなのだ

「珍黙」なんか恥ずかしくて読めねえよ。
「深い皮」はインド漫画みたいだし。

>>273

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>>283
アホな議論に終止符ｇｊ

「少年」読んだよ。こりゃ、マニアックプレイというか今で言ったら
ハードコアＡＶだなｗ
明治の野郎どもはこれでオナニーしてたのかな？

谷崎が希代の名文家であることは認めるけれど、
主人公の心理描写がワンパターンでいまいちなんだよな。
史実に材をとった作品群は、資料として楽しめるけれど、
女人神聖を前面に出した作品は、いくつか読み進めるうちにどれも同じに見えて来る。
語りのあまりの巧さに結局最後まで読んでしまうけどねw

>>286

語りのあまりの巧さ→過剰な記述・説明→作者本位で読者不在の文章→
読み手の感受性に対する軽視あるいは無視、極言すると蔑視にならんかネ？

読み手にもいろいろあるから、いいんでねえの？

「巧みさ＝過剰さ」というのもいかがなものか。

>>288

なるほどね。

でも、自他共に、巧いと表現する場合ある種の過剰さは付いてまわるのでは？
過剰でない、巧さって余りないぞ。このご時世。

痛いところを突くなあｗ

>過剰でない、巧さって余りないぞ。このご時世。
たしかにそうだね。そこんところがいろいろ問題なのかもしれない。
文学についてだけじゃないですが。。。

また、過剰さ＝情報の多さ、過剰さ＝過激さ、というのも気になる
ところだ。そうじゃない「過剰さ」もあるだろうになあ。

すごくいいなと思ったのは、文章のあまりの巧さが、そのまま
文章の読みやすさと同義になってるところのような気がします。
過剰さが煩雑さになってないんだよね。

>>291
「文章読本」でそのことについて触れているよね。
真の文筆家の書く文章は、芸術的かつ実用的なものであるとね。

でも文章の巧さでいったら三島の方が断然上。
『金閣寺』の文章美といったら卒倒もんだよ。
俺は最後まで読んでないので倒れなかったけどw

卒倒したから最後まで読めなかったんだろ。
しょうがないよ。

痴人の愛、卍、細雪、鍵を夏休み入ってから読んだ
最高に面白いよ谷崎
お盆過ぎたら三島を読み始めようと思ったけど
このまま谷崎読み進めようかな

ここはお前の個人的な読書録じゃないから。

念のため、俺は>>295ではないが・・・

個人的な感慨を如何にぶつけ合って、
共鳴し合うか、もしくは反発し合うかだろうが？

個人的な読書録抜きにして、どうして意見を
ぶつけ合うの？？？
他人の請売りの言い合いっこでも、すればいいの？

落ち着け。ただの煽りだから。

>>298

すまん。恥ずかしい。
オレもむきになりすぎた。

ナオミといえば星ナオミ

>>295
猫と庄造とふたりの女読めやカス

>>301
あんなくだらんもん薦めんなや粕

つ「少将滋幹の母」

関東の人間の関西弁は関西の人間からすると笑っちゃうような感じがあるらしいけど
江戸っ子谷崎の関西弁は関西の人間にとってどんなもんや？

谷崎作品に出てくる男って、たとえ見目が良くても、その
言動はめちゃくちゃかっこ悪い、というかモテナイ人ばっ
かりのような気がする。そこが個人的にはとてもツボなん
だよな。マゾヒズムに行っちゃうのも必然的というか。
「幇間」なんて最高！
と言ってみました・・・

↑
ごめん、必ずしもモテナイわけではないよね。なんつーか不細工というか
そんな感じがしたんです。

俺も三島読んでないからわからないけど。
谷崎のほうが面白いはずだ。

俺の勝手な妄想ではナオミはキューブリックのロリータのスー・リオン

http://www.hollywoodfiveo.com/archive/issue2/fotomotel/lolita/suelyon_mason.jpg

『盲目物語』はいまいちやね。
解説で佐伯君が感服感服と絶賛しているけれど、
あまり惹き込まれないうちに話が終わってしまった。
成人には常識である史実をネチネチと解説しているのがマズいのかも？

>>306
面白さでは谷崎
芸術性では三島

>>308
盲目物語は途中まで読んだけど挫折しちゃった・・・orz
古典的世界というか、史実を扱った谷崎作品って個人的に
は退屈だな。好きな人に良いんだろうけど。
個人的には、官能をメインに扱った作品の方が好き

『卍』読了。

次は、『少将滋幹の母』を読む予定。

>>311
来たね。
谷崎の最高傑作。
三島のような小手先の技術ではない、真の文章美を堪能してくらはい。

アンソロジー集で読んだ人面痕（漢字合ってる？）が面白かった。谷崎氏の怪奇物でお勧めの話はありませんか？

『少将滋幹の母』読了。

>>312
『卍』は傑作やね。
でも関西弁で書かれているので、一概には三島の文章と比較出来ないのでは？
ちなみに『少将滋幹の母』は駄作だった。
文章がだらだら書かれていて、明らかに力を抜いて書いて駄作。
読みやす過ぎて、何の突っかかりもなく読了してしまうような、ある意味で悪文。
大谷崎と云われる作家でも小銭稼ぎは必要だったのかな。
やっぱり純文だけで食べて行くのは大変なんだろうね。

>>314
『痴人の愛』を読むといいよ。
文章も美しいし、構成も抜群だし、名実ともに谷崎の最高傑作。
あと一般には「大谷崎」とは呼ばれていないよ。
三島の低能が勝手にマンセーしていただけ。

最高傑作は武州公秘話だ。

>>315
きみ、読書量少なそうだな。
｢大谷崎｣という言い方は三島だけが使ってるわけじゃないよ。

横レス。

>>317
大谷崎は内輪でしか使われていない。
文章では大谷崎と呼称することが多々あるが、
口語としては出版業界の人たちに限られていた。

>>317
それよりは聞書抄でしょ。

文章で多々呼称されてるなら、多々使われてるってことだろ

>>316
武州公秘話は、挿絵つきの中公文庫版で読んだが
冒頭のところは、どんなおぞましい猟奇的な世界が展開するんだろうと
ぞくぞくさせておきながら、だんだん恐くなくなってお笑い風味になっていく。

で、最後、武州公がどんな暴虐なことをこれからやり放題するのかと
期待させたかと思ったら、たちまち強引に終わってしまうので、
なんか少年ジャンプの打ち切り漫画（「俺たちの戦いはこれからだ！」）
のような読後感を感じます。

『葦刈』にでてくる山荘とか主人公が結局結婚する相手のモデルは
特定されたのでしょうか。

ぜんぜん関係ありませんが、『葦刈』を昔読んだとき、
サマセットモームの小説（フィレンツェが舞台のやつ）を思い出しました。道具立ては
ジャパニーズなんだけど、人間ドラマと言う点では非常に西洋的というかなんというか。

刺青は駄作だね。
あれなら俺でも書けるw

はいはい

それはまだ俺が「童貞」という尊き徳を持っていた時分の物語。

板違いだけど。
gyaoで『卍』の映画みた。

若尾文子に萌えた。
まあ、全体的に服装から化粧から古いんだけど、それでも美人は美人なんだと・・・。
あと、昔の人（失礼）にしては乳がでかいなと・・・。

おお！！！！！

若尾文子様の美しさをわかってくれる人が！

あの鼻声がたまらんね。腰もね。ﾊｧﾊｧ

このスレにはあの映画で抜いた奴がいそうだな・・。

「祇園囃子」の文子様萌え。当時二十歳なのに、あのロリっぷり！

谷崎つながりだと木村恵吾監督の「瘋癲老人日記」にも出てるみたいですね。
若尾文子様。見たい。

木村恵吾ってどういう監督？　

谷崎のことを文豪文豪言っている奴は、どんな読書遍歴の持ち主なんだ？
俺にはむしろ読みやすい文章なのだが・・。
文豪と呼ぶに相応しい難解な文章が書ける人と言ったら最近では三島くらいじゃないかな？
百歩譲って大江、文学史で見て鴎外。

・・・

なんとも、、、

文豪＝難解？

誰にそんなこと教わったんだ？

文豪=難解な文章を書く
というのは、初めて聞く見解だ
釣り・・・なのか？

平野さん

谷崎は、脚フェチだったらしいですが、自分はハイヒールの音フェチなんですよ。
部屋から女の人の足音が迫ってくると同時に、雨なんかが降っていると、
最高にエロッティックなのです。

女性の社会進出の象徴とも云える「ハイヒール」
しかし、スーツを身に纏い髪は黒髪でいて、言葉使いは「私」を表出させない。
その云わば「美」を解放する日常とは反對に、「美」を意識的に抑制しようという姿勢、
しかしながら無防備にカタカタと響くハイヒールの音。

雨が降りしきる音も美的ですが、ハイヒールが雨の中をいくと、
雨を蹴り上げるわけです。ピチャっピチャっと。
その淫秘な音に興奮するわけです。




チラシの裏でした。すみません。

春琴抄、痴人の愛、細雪、鍵、瘋癲老人日記、と読んで谷崎をもっと読みたいと思ったんですが、
次の読むのに何かお勧めの作品はありますか？　お勧めになる理由とともに教えていただけると幸いです。

ドＭなら「少年」読んで(;´Д｀)ﾊｱﾊｱしてください

俺の読書人生は村上春樹に始まり谷崎潤一郎に終わりそう。
目下、潤一郎ラビリンスに夢中。

終わっちゃうのかよ！

>>340
一応いろんな作家を読んでみたけど、谷崎だけは別格だった。
全作品を読み終えたてから、より深く理解する為に、
歴史・漢学などを学んでみようと思う。
そういう意味で俺の読書人生は谷崎で止まりそう。

「卍」の関西語はまっとうなものなの？
何となくぎこちない気がする。
はやくも前半で挫折しそう・・。

>>337
三島由紀夫にとっては『吉野葛』が最高傑作だそうな。
オレはそれほど買わんが、たしかに芸術点は高い。

同じように芸術的でありながら面白いのが、『蘆刈』『少将滋幹の母』。

でも、細雪を読んだのなら十分ではないか。
あれが谷崎文学の総決算ともいえる。

刺青、少年を読んだけど、まさかコイツの美文はこの程度の平々凡々な
文章をさして言われてるわけじゃないよな？
他の何らかの代表作では化けてるんだろうな？

鍵、風点老人日記だろうが

天才谷崎潤一郎は「谷崎潤一郎」という芸術を完成させたのち逝った。
存在の偉大を感ぜずにはいられない。
100%の作家と呼ばれるに相応しい人は後にも先にも谷崎潤一郎、唯ひとりであろう。

>他の何らかの代表作では化けてる
意味不明。

帰化人ですか？

>>347
日本語勉強中なんでしょ。
応援してあげようよ。

「陰翳礼賛」はクドいな。
主張が重複している。

>>337
「吉野葛」と「少将滋幹の母」が谷崎文学の双頭だよ。
あとは興味の赴くままに読めば良い。

>>346のようなこと言う奴は三島を読んだことがないんだろうな。
三島を読んだら谷崎なんて阿呆らしくて読んでられんよ。

＾＾；

俺はむしろ逆。
はじめは、もっぱら三島崇拝で、
戯曲やら何やら、三島関連物に触れて読み込んでいたけれど、
ほぼ9割方のものに触れて、がっかりしたなぁ。
もう、かれこれ10年近くのファンだけど、
最近になって、三島を通じて谷崎の魅力がようやく分かってきた。
はじめは、エロジイイ呼ばわりだったんだけどね。
(それは今でもだが)

三島の文学が「死」をテーマにしているなら、谷崎の文学は「生」がテーマだろ。
生の字は「性」に置き換えてもいいけど、
「死」というのは、壮大でも神秘でもなく、軽薄なだけじゃないかと、
最近になって考えるようになった。

三島が如何に未来の日本を憂いたところで、彼は結局死を選んだんだよね。
「死」を持って何かを体現する事しか、考えなかった。

若い頃は、いや、今でも俺は、「死」や「自殺」について考えない事はないけれど、
やっぱり、生きる事というのは、大事だね。
それを三島が「老醜をさらしたくない！」「老いたくない！」と言って逃げたのは、
単なる子どものやる事。

そう考えると、三島はよくも悪くも純粋なんだなぁと思う。
それに比べて、谷崎は老醜を晒してまで、「生(性)」に執着した訳だろ。
大谷崎の名が本当に相応しい文豪だよ。
三島のようにガツガツしていないし、文章にも余裕すら感じられる。
どんなにご立派な事を言っても、死んでしまえば、元も子もない。
前は、そんな三島を死を持って自分の理想を完結したと言って、憧れていたけどね。
今では、そんな憧れもなくなったな。
自殺も凶悪犯罪も、今では目新しいものではなくなってしまったし。

>>353
由紀ちゃんは、死ぬときってどんな感じかなーってちっちゃいときからずーっと思ってたんだよ

>>353

そうとも言えるかも知れんが、それは才能の違いと言うよりも、
もって生まれた性分では？

三島が背伸びして「死を」意識した訳でもなく、
ましてや谷崎が、必死の思いで「生（性）」への
執念を勝ち取った訳でもあるまい。

わて三島はあかんわ。
なんぼ理由あるわけちゃいますねんけど生理的に受け付けへん。

理由が無いんじゃなくて、理由を上手く説明できないんだろ。

理由が無いことと、上手く説明出来ないことは、矛盾しない。

俺が言いたいのは、そういう理屈の言いあいじゃなくて
今回、生理的的に受け付けないと言う事自体、
何らかの理由があるけど、上手く説明でいないんだろという
と言う事を言いたいんだが。
少なくとも、論理上有り得る事の理屈を言ってるんじゃない。
こと今回はそういう事だろって、言いたいだけなんだが。

>>359
まぁ、気にしなさんな。
個別の事象に対して、個別に考える事をしないで、
何でもＭＡＸの論理を振り回す馬鹿はいるからね。
そういう奴を、相手にしていたらキリがない。

本人ガ自覚シテイナイコトト、理由ガ無イト云ウコトハ、本質ニオイテ同質ナリ。

たにざきは　くとうてんのじゅもんをおぼえた

全集を第三巻まで読了しました。その第三巻の冒頭が「創造」という
芸術家が主人公の作品で、芸術と実人生の一体化（の不可能性）が
モチーフ、みたいな、まあ、だからどうしたって感じの作品なのですが、

中でぎょっとするのが、主人公たる芸術家の設定が、結婚に芸術的意味を
見出せず「T子」という前妻と離婚している、というんですね。

実はこの時谷崎は１ヵ月後に千代子夫人との結婚を控えていたのです。
しかも他の登場人物に、離婚の原因は、当人の異常な性的性癖が原因では
ないかとまで言わせているという。

その前後の作品でも谷崎と思しき主人公がばんばん浮気する小説を書き
まくったり。普通の物差しでは計れない人ですよね。

谷崎好きが昂じると「駄作」と言われる作品にも妙な面白みが見出される
ということで、強引に前のレスに繋げると、337さん、全集を読みなされ。
文庫に入った折り紙つきの「名作」ばかり追求するのは勿体無いですぞ、
谷崎の場合。

>>363
「創造」も文庫で出ている。
たしか潤一郎ラビリンスの女人幻想の巻に収録されている。

みんなが文豪文豪云うから「細雪」読み始めたけど、最悪。
医学的な知識が間違っている。
あれはビタミン不足じゃなくて、パントテン酸を摂取すべき。
こんな無教養な作家は、たとえ文達であろうと、文豪と呼ぶには値しない。
腹が立って上巻の半分で読み止めてしまった。

いろんな考え方をする人がいるもんだねぇ

おまえの話だと鴎外はムショ行きになるねえ。

この作家はゴミでさう。

>>365
文章変だぞ

>>365
それはもったいない！　
高級料理屋に招待されて最高の懐石料理膳を目の前にしながら
仲居の衣装の柄が好みじゃないからと
何も食わずに席を立つようなものだ

>>367
ﾜﾛｽｗｗｗ

>>365
結局
谷崎の作品って、読者の美意識や価値観の相違で
評価が分かれると思う。

こう言っちゃ身も蓋もないかも知れんが、
「細雪」読んでも、別に感動しなければ
それはそれでいっこう構わないと思うし、
あの作品をある種の御馳走だと考える必要
は全く無いと思う。勿論、そう思うのも
全く勝手だが。

アマゾンで調べると、8月に全集25巻発売とかいてあるんだが、
どういう意味?

>>365
戦前にその知識があれば君が正しいことになるね。

谷崎の小説には激痛に悶える人物がよく登場するけど、あれは俺の趣味に合わない。
何の意味があるのかさっぱり分からない。
「細雪」は未曾有の傑作なだけに、僅かな瑕でも作品に濃い影を落としてしまうので、残念でならない。

就職して金回りが良くなったら是非谷崎全集を購入したい。
もちろん高級な方ね。
30万くらいあれば買えるかな？

今時谷崎なんて読むなよw

北杜夫、村上春樹といった優れた現代作家が大勢いるわけだから、
現代作家をフォローするだけで精一杯でしょ。
近代作家にまでに手をつける余裕なんてないはず。

谷崎も北壮夫も村上春樹も読んで、毎日八時間睡眠とってますがなにか？

三島を読め、三島を。
三島こそは我々すべての師だ。

谷崎は希代の名文家であるけれど、作中に独自の思想が認められない。

小谷崎の翻訳本を読んだことあるけれど、なかなか流麗な文章が書ける人と思った。
もちろん大谷崎のような神懸った美文ではなく、ふうつに上手いというレベルだけどね。

>>379

三島さんも立派な作家だけど、年をとると飽きるよ、たぶん。

その独自の思想とやらに辟易していくせいなのか、小説そのものが
鈍く思えてくるんだよね。谷崎は単純だけど面白いよ。

>>377
イタイ奴だな
>>379
我々ってなんだよ。
自分の師にするのはかまわんが、勝手に「我々すべての師」にするな。

待って、谷崎全集って二種類あるのか?

>>383
あるよ。
新仮名遣いの方は上手く行けば一万円で揃えられるけれど、
旧仮名遣いの立派な方は中古でも10万以上するんじゃないかな。

「卍」のDVDはクソだろw
原作と全然関係のないストーリーww
興行収入をあげるために、むりやり原作としてでっち上げ、谷崎ブランドを泊す作戦www
なにより致命的なのは女優がブサすぎることwwww
園子の裸体には吐き気すら催したwwwww
リアルタイムでご存命の松子夫人はどんなに嘆き悲しんだことかwwwww

谷崎って大昔の人のような気がするけれど、
ほんの10年ちょっと前まで生きてたんだよな。
なんか不思議な気がする。

谷崎 潤一郎（たにざきじゅんいちろう、1886年7月24日 - 1965年7月30日

>>387
はあ？
谷崎松子のことだよ。
それと40年前と10年ちょっと前とは矛盾しないだろ。
人の揚げ足をとることで悦に入っているところは2chネラらしいな。

>>385の書き込みに吐き気を催しますな

すごいバカ

>>385は鏡に映し出された自分の顔や体を見てはゲエゲエ
街行く人たちの顔や体を見てはゲエゲエ
きっと吐き気が治まる暇がありませんことでしょう

なにこのヒス

谷崎に匹敵する現代作家なんて、過大評価で見積もっても大江くらいのもんだろ。
そう考えると近代の黄金時代は凄いよな。
三島、太宰といった谷崎を超える逸材がゴロゴロしているんだもんな。

「卍」はイイ。

谷崎にしてはオチがしっかりしているし、
彼の文才を生かした心理描写も秀逸だし、
谷崎文学の１つの頂点だと思う。

たまにけったいな関西弁使うてはる箇所あるんのが玉に瑕でおます。

＞谷崎文学の１つの頂点だと思う。

池沼か？
頂点は１つしかない。
２つ以上あるものは頂点とは云わない。
そんなけったいな日本語使うてくれますがな。

？
山が二つあれば頂点も二つあると思うが。
あと池沼っていうのもけったいな日本語だと思うよ。

>>394
あのグロテスクさが苦手...

>>396
種類が違ったら別の頂点だしなあ。

でも「いま最も注目される一人」には違和感がある。

けったいな日本語使うてくれますがな
けったいな日本語使うてくれますがな
けったいな日本語使うてくれますがな

三島のお世辞は頂けない。
自分の方が断然格上なのに、ことあるごとに文壇の先輩である
谷崎のことを天才天才と持ち上げるからな。
三島レベルになると谷崎なんて赤子同然だろw

三島も谷崎もそんなに変わらんだろ。
ちょっとだけ三島が偉いだけ。
本当に凄いのは太宰か漱石じゃない？

平野っていいよなぁ

谷崎文学より身近に　日新電機が京都の旧邸宅を初公開
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200609230012a.nwc

>>384
おお、そうなのか。
旧かな旧漢字のが欲しいのだが、
其れの詳細を教えてくれないか。

>>404
旧かな旧漢字　古い　高い　

谷崎全集には三種類ある。生前の昭和30年代前半に出たもの、死後昭和40年代
前半に出たもの、昭和50年代後半に出たそれの増補版（書簡など）。
生前全集は谷崎自選集で、全作品ではない。

一番最初のものは見たことがない。二番目のものは旧字旧仮名。三番目のものも
旧字旧仮名のはず。二番目のものが手ごろかと思う。「日本の古本屋」などで
探せば10千円〜20千円代で買える。

ありがとう。
早速、探して見るよ。
三番目の方かなあ、欲しいのは。
字面も見やすくなってるんじゃないか。

いま、みつけたんだが、

谷崎潤一郎全集
中央公論、平成2年

谷崎潤一郎全集 愛読愛蔵版

というのがあるんだね。
後者の方がいいのかな。

前スレでは「蓼食う虫」はイマイチという意見が多かったが、
読んでみると普通にいつもの谷崎だった。
別に異端作品だとは思わんな。

もしかして、


だいちゃんって


「それから」の


代助ですか？

全集かどうかわからないけど、家には作品集の第六巻だけがなぜかある。
「蓼食う虫」と「卍」が入ってて、初版は昭和二十五年だと。

わて谷崎の作品読んだことひとつもおまへんけど、何かこのひと受け付けへんわ。

>>409
イマイチと言うか、面白さが理解できない。



まあ、自分の経験不足のせいもあるんだろうが...

40年前のことを10年ちょっと前とは言わない。

まあ、世の中、鈍い人もいるからしょうがないよ

フーテン老人日記最高だね

老人の性の描写としては、「滋幹の母」の方がリアルに感じた。
変態にリアリティ求めるのもどうかと思うけどｗ

谷崎の良さが分からん・・。

今までに「刺青」「猫と庄造と二人の女」「蓼喰う虫」の三作を読んだが、
どれも文豪という程のものではなかった。
俺が鈍いだけ？

谷崎は、少なくとも鴎外や漱石のような文豪ではない。
だから文豪だと思えなければ、無理してそう思おうとする必要はないと思う。

まあ言ってみれば、ある種の名人、大家ぐらいに思えばいいんじゃない。

それと、この人の作品の一番の特徴は、いわゆる「クソ真面目」って
呼ばれるタイプの人たちには、あまりウケないことだと思う。

まあ、ちょっと人を選ぶかもね。
かなり独特の文体だしな。

川端、谷崎が双璧だな、以後の作家は彼らを超えられないから
違う道を探すしかないんだよ、きっと・・・

>>419

というか、あらかじめ「クソ真面目」読者など
最初から切り捨て、いるんだろうな。

そんな君らがクソ真面目

関係ないけど、300までしか読んでないがこのスレの有意義さに感動した。
いつも2ちゃんのニュー速しかみてなかったけど
文章から洒落たレスまであちら住民と差がありすぎる。
うっかりﾆﾀﾞとか書いてもスルーされそうだね。
明日また読みにきます。

勝手に来るﾆﾀﾞ

>>421
好みでいうと大賛成。

だが、それでもしょせんは作家の個性なんだな。つい日本の美とか
分かりやすく象徴化されがちなのだが。

そういう意味では、作品ではなく作家としては
大宰、三島の方がより重要。共感を及ぼすという点で。
今だと村上春樹とかかな。
小説家にもいろいろな在り方がある。
うまい文章がかけなくても思想がなくても別によいのだ。

>>422
『痴人の愛』『春琴抄』は「クソ真面目」な人間だから理解できる部分もかなりあると思う。

俺も卍の関西弁バージョンはあかんわ。
連載当時の標準語バージョンの方が女の艶かしさが浮き出ていて好感が持てた。
標準語の方を文庫化して欲しい。
実際関西弁と云う理由で読まず嫌いしている人も多そうだし。

オレは谷崎の「老人（変態）趣味」を書いた作品が苦手。



普通の変態趣味や、女性美を前面に出した作品は大好きなのに...

永井荷風とかはどうだろう。

篠田一士が同じ指摘をしてたけど、永井の作品は詩情に溢れてても
小説としての「芯」が弱い気がするんだよな...

荷風は女性を思慕しつつ恐れるところがあったんだろうな。
一方谷崎は女性に対する畏れがあっても、そこに嬉々として身を浸して
恐れをも己の喜びに変換しちゃうような性質の作家だからなあ。
ある意味最強だと思う。

悲観主義者と楽天主義者の違いというべきか。

...ごめん、「楽観主義」...

別に、楽天主義者でもありかな。対句にはならんけど。

１冊が手のひらより少しデカイくらいの谷崎全集があるじゃないですか。
あれって、中身の字は眼が疲れるくらい小さいですか？
近所の古本屋に30巻7500円で売っているのですが、ビニールでしっかり
固定されているので、中身を見ることが出来ません。
たぶんお値打ち品だと思うので、レス宜しくお願いします。

>>436
谷崎には一円を払う価値もありません。
したがって7500円という値段は詐欺に近いものがあります。
くれぐれも悪徳商法にはご注意下さい。

ちなみに言っておきます。
日本文学史上最大の文豪は、三島由紀夫です。
次点は夏目漱石でしょう。
ご不満であれば川端康成と読み替えて頂いても結構です。

そもそも谷崎の場合、全集を揃える価値がどれほどあるのだろう？
新潮と中公の文庫で、全作品の５割以上カヴァーしているんじゃないの？

教えてエロい人。

三島バカかよ

>>440
三島もバカではないだろ。
ただ過大評価されていることは否めないが。

>>440が言ってるのは、
三島がバカというのではなく、
三島由紀夫を絶対視するバカが現れたというのでは？

谷崎と三島の小説比べるなんて谷崎に失礼だろさすがに

新書版くらいの大きさのかな？俺持ってるわ。昭和三十四年頃のやつ。
「眼が疲れるくらい小さい」かと言われても困るが、活字は昔の文庫本くらいの大きさ。
特に読みにくいことはないよ。俺はむしろ今の文庫の大きな字より読みやすい。
ちなみにケースに入ってるが、ハードカバーではないよ。

>>436へのレスね

三島バカと書いて、三島がバカと受け取る奴がいるなんて！
それをまた説明する奴がいるなんて、世も末じゃ

>>446同意　　　　　　　　谷崎、読めてるのかな。

446バカ

>>448
ww

>>444
レスありがとうございます。
昔の文庫程度ですか。
少し小さい気がしますが、最近の大きな活字では読みにくいですし、我慢のしどころですね。
早速購入して来ようと思います。

最近じゃ漫画も読めない子がいるらしいからな。

源氏を読んでみたいのですが、新訳と新新訳どっちを読めばいいでしょうか？

うちの教授が言うには、谷崎は文豪じゃないって。
なんでも文豪と大食漢は両立しえないものらしい。
たとえば非常に繊細な人は、イカの塩辛を見ると
ナメクジを連想してしまうので、絶対口に出来ないとかね。
その人は日本文学アンチの仏文学者なんだけど、「私は谷崎よりは繊細だが、
ジイドだけは絶対に超えられない」と言って憚らない。

>>453
確かに太宰とか三島といった文豪は痩せているね。
でもとんでもない理屈だなw

>>452
いちばん最後に書いた新新訳がいいにきまっとろうが。
それだけ吟味されてるわけだからな。
なんでも谷崎は新新新訳を書くつもり満々だったらしい。

>>455
釣りか？
旧訳の方が断然評価が高い。
谷崎は推敲を重ねるごとに文章自体は流麗になっていくが、
日本語独特の色気が失われて源氏物語には添わなくなっていく。
谷崎源氏を読んだ川端は(ry

略すなよ！

横レス。

>>457
谷崎源氏は原作の長所が大幅に損なわれていると嘆いたそうだ。
単語の選定がなってないんだって。
自分ならもっとニュアンスを考えて言葉を選ぶとのたまったらしい。

>>458
俺も思った。
谷崎の文章は読みやすいけれど、何か物足りない。
川端の文章はごつごつして読みにくいけれど、艶かしいと言うか
生々しいというか、人の生理に訴える何かが秘められている。
川端源氏が読みたかった・・。

スレ違いだが、源氏源氏って、源氏物語ってそんなにいいの？
ガキの頃友達に田辺聖子の源氏を薦められて読んだが、途中断念。
以来、源氏を避けているんだが。

原文で読め。

川端は新新訳を評して完璧！と云ってますけど・・・

>>462
それってカヴァーの裏の寄せ書きだろw
谷崎の死後の三島との対談を見れ。

久しぶりに「刺青」を読んでみましたが、この青年がのちに「細雪」の
著者になることを鑑みると、感慨深いものがありました。

同意。
初期の谷崎作品は、それ自体は天才的だけれど、
晩年の谷崎を知っているものには、技術的に未熟と感ぜられる。
全作品を通して読んでみると、谷崎というのは、天才と呼ぶに相応しい逸材が、
精進に精進を重ねたところに生まれた大文豪だと云うことが理解せらるる。

谷崎の作品を読むと眩暈がする。
なんかクラクラする。なんでだろう。

中期から晩年かけては、ふてぶてしいまでの大胆さが文章にユーモアを与え、それも谷崎の魅力になってますね。

細雪で谷崎ファンになったオレは、「あの文体」の為に
谷崎源氏を読んでるよ。

ついでに言うと、源氏訳は『光る源氏の物語』の
丸谷才一のが最高峰だと思う。（ほんの一部なのが残念だけど）

文体に関しては「少将滋幹の母」が最高峰だと思う。
「細雪」よりもさらに磨きがかかっている。

痺れる・・・谷崎最高だよ・・

多分今の二十代の半分は谷崎の名を知らないよ。
漱石、川端、芥川あたりは大丈夫だろうけれど、三島あたりになったら際どいと思う。
文豪の頂点にひとなのに。

確かに知名度は、漱石が一番だと思うが、
三島は、川端や芥川よりは、有名じゃない？？？

・・・と、一瞬思ったが、アァそうか、
三島の作品は、教材にならないからネ。
今時の若い人は、知らないかも。

ふむ、無名と思ったね。

漱石はお札、川端はノーベル賞、芥川は芥川賞、三島は切腹、



谷崎は・・・orz

谷崎賞

>>474
芥川個人を、まず知らなければ芥川→芥川賞って言う
発想は有り得ない。

今時の若い人は、直木三十五自身を全く知らないから、
直木賞の直木は、何に由来するのか全く知らない。

川端＝ノーベル賞、三島＝自衛隊乱入そして自決なんて事も
文字通り「全く知らない」世代が多い。

しかしみんな谷崎を読んでいるのか？
卍とフーテン老人日記は読んでおけよ、わかった？
夢の浮橋も好きだがな…

谷崎なんて、あと少なくとも３０年たてば、
ほとんど、忘れられていると思う。
だって、その頃は今の高校生が、社会の要に
いるんだから、ちっとも不思議じゃない。

自分が読んでいるんだから、若い奴らの事はどうでもいい。　　　　　　　　　自分が評価しているのだから、世間の評価は気にしないです。

>>479
ケータイデンワを捨てろ。本を読め。

>>480 そっくり君に返すよ

多くの人間が知らないことを知ってるってのはむしろ快感じゃないかなあ。
将来若い人の間で文芸ルネッサンスなんかが興ったとして谷崎作品なんかが
今の「世界の中心で・・・」と同じような知名度を獲得・・・なんてなんかやだな。

>>476
一般に日本で一番有名な文学賞が直木賞だろうけど、
このスレの住人だってただの1人も直木の小説は読んでないかもしれんね。

つーか、芥川、漱石程度を知らないやつって、一般常識の点で問題あるだろ。
文芸に興味ないとかそういうレベルの話じゃなかろう。
普通に学校で文学史として教える名前なわけだから、基礎学力の点で問題を
抱えているともいえる。

直木三十五は読んだことが無いな。
どこから出版されているかも知らない。

青空を読め

青空は出版物ではありませんから。

電子出版だろうが、、

認めませんから。

日本語が不自由なのか？　そら谷崎も読めんわな

電子テキストが嫌いなだけですから。

どうでもいいもの
・馬鹿の自己主張

馬鹿が他人を馬鹿にしている光景ほど滑稽なものは無い。

大文豪age

453 ：吾輩は名無しである ：2006/10/02(月) 17:55:25
うちの教授が言うには、谷崎は文豪じゃないって。
なんでも文豪と大食漢は両立しえないものらしい。

レベル低い学校だなｗｗｗｗｗｗ

その教授、バルザックのことを知らないのか...

その教授は忍太郎忍を知らないのか

ゴンクール賞もらったの谷崎だっけ？
永井荷風だっけ？

そもそもゴンクール賞だったっけ？

ゴンクールってフランス語で書かれた作品に送られるんもんだろ。

>>496
逆説的に言えば、
せいぜいバルザック程度にしかなれん、て言う事だろ。

小食で有名どころなのはは堕罪だな。ただし、谷崎は普通に文豪。
志賀や川端でさえ文豪なのだから当然。

通俗小説・大衆小説スレスレ

川端も食が細くて、鎌倉文庫に出勤していた時などは
昼は夫人お手製の弁当を何度かに別けて食べてたと、三島が書いていたな。

谷崎は暴飲暴食、贅沢三昧だからいいんだよ。

>>504
だな。しみったれてないところが良い。
昨日のＮＨＫの美術？番組でも谷崎の陰翳礼賛が引用されていた。
一流の照明デザイナーが触発されてだ。

>>505
『陰翳礼賛』は凄いよ。日本文化を語るに欠かせない。
風土に根ざした情緒というものが、よくわかる。

>>506
うんうん。なんでもほのぐらい薄明かりのなかで飲むみそ汁は格別なんだと。
でね、やっぱり「女」を知ってる作家がいいのよ。
大江や春樹じゃどうみても女に好かれんもの。
鴎外漱石芥川太宰谷崎龍etc・・・
やっぱりね。

平野の小僧じゃ話にならんがｗ

>>506
だよな。照明デザイナーがどうたら言うレベルの話じゃないｗ

日本人を物語る名作だ。

>>508
あてつけすんなやｗ
一流は超一流を知ると言いたいんだよ。

そーせきは女しらんとおもふけどねw

そこがかっこいいんだよ

「私の青春時代はみんな牢獄で費やされた」
「先生に逮捕歴が？」
「図書館でね。
キミ、人生は勉強ばかりではつまらないね」


ちょーかっけえwwwやっぱ漱石最強

>>510
なわけねーだろ。僧籍はモテるよ。
まあ、派手な遊びはせんだけ。
童貞であれなら確かにカッコいいがそうじゃないからな。

漱石は学生時代に遊びまくった時期があったような・・。

>>511
たしかにモテる。
しかし、ダザイみたく単純に女に好かれるというんでなく、
「情を寄せられる」と言ったほうがいい。
ひそかな想い。何人もの女性が切ない気持を押し殺したものか。
　それが明治の恋だったのだ。

>>512
んなもんねーよw

漱石先生を馬鹿にするな

>>513
「情を寄せられ」たのは太宰の方だ。
心中するまでいったのが最低で３人もいる。
たった一人でも一緒に死んでくれる女が漱石にいるものか。

漱石は男に惚れられたんだ。魂が惚れられた。
顔は天然痘の跡が醜くあばたで残っていた。写真は全部修整されたものだ。
そのくらいは知っとけ。

芥川が漱石に会ってから漱石が胃潰瘍で血を吐いて死ぬまでわずか一年。

たった一年だったのに、
漱石は決定的な影響を残した。芥川の最初の『鼻』を絶賛したのは漱石。
励ましの葉書を出し、会った時も褒め励まし、その才を愛でつつも
文学にかける意志の鮮烈さで芥川を圧倒した。怖いほどの真摯さ。

漱石が長生きしていたら
芥川は死なずにすんだと思われる。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/2677_6506.htmlの五。

女遊びじゃないけど、ボート等では散々遊び呆けたようだ。

女遊びも質が大切だよ。太宰みたいなのは野暮だと思う。
だから三島に嫌われる。

まあ太宰が野暮なのは仕方ないよ。
分かっていても野暮にしか生きられなかったんだろうと思う。
都会と都会人や貴顕に対するあこがれが強ければ強いほど
その意識にまた太宰自信苦しんだろうし。
谷崎は資質的にそんなことで苦しむ必要はなかったんだろうな。

漱石、芥川、三島もやはり自意識の問題を抱え込んでいたから
太宰をいれて一つの問題系のラインとしてはつながる気がする。

んなこといったら近代以降の作家で自意識を問題にしない作家の方が珍しいだろ。
多かれ少なかれみんな書いてるよ。その中で特別共通したものが発見できるならともかく、
>>518で挙げられた作家の問題意識はぜんぜん異なるでしょう。

>>519
うんうん。『異端者』読んでると、太宰の類似主題（人生振り返りもの）と
同じくらいグッと来る。谷崎の方がエグイから、真面目な青年には受けんけど。
自ら天才を自認する不遇の男と天才である事を心底では恐れていた男。
妹の死と直後の芸術作品の傑作誕生をさらりと書くなんて、ただものじゃない。
これがもし太宰なら、もう少し優しく、かつ粘っこく書いてたと思う。

で、スレ違いで申し訳ないが、太宰の死は芥川に触発された部分もあるの？

頭の片隅にはあったでしょう。
でも太宰って本気で死ぬ気あったのかな。
死ぬ気無かったのに死んじゃったのでは？

大文豪age

>>520 確かに「あたい、うんこがしたい」のせりふはグッと来る。

どうでもいいけど、ここ一体誰のスレ？

>>524
君と僕。

『細雪』は、映画（1980年代の方）のイメージでかなり過小評価されていると思う。
あれを読むと、ただの四姉妹の鬱々とした毎日で、渡る世間とかを連想してしまう。

原作を読んだら、映画よりずっといいと思った。

生前の映画はどうだったのかな？高峰秀子とかが出ていた方。
レンタルとかにあるのは新しい方の映画ばかり。

逆に『卍』は映画の方がいいと思う。谷崎の変態趣味が良い意味で成功している。

このスレは谷崎を中心に、その他の周辺作家についても
落ち着いた内容の書き込みやレスがあるのでいいと思う。
過疎化もしてないし、他の作家のスレと比べて今のところ良スレだと思う。

>>526
俳人の長谷川櫂は四姉妹の優雅な生活と激化する戦争との対比が
十分描かれてないのが映画がダメな理由だと言ってる。



確かに、原作は国際情勢の書き込みが細かかった。
ドイツ人の隣人やロシア人の知人を登場させるくらいだし。

どうでもいいけど、三島の『愛の渇き』の主人公は「悦子」なんだよなー。
同じ阪急沿線だし、年齢的にも...

>>526贅沢を知らない監督が作ったから、駄作になるのも仕方ない。

妙子を自立した女性と評している人をたまに見かけるが
最後まで甘ったれたお譲ちゃんのような気がするんだが…。

まあ最後は実家から自立したし。
あのご時世で三好の外人向けバーテンダーだけじゃ食えないだろうから
洋裁の内職もするだろうな。

洋裁は結局ものになったんだっけ？
読んだの二ヶ月前くらいなのにもう細かいところはうろ覚えだ…

それは読んだとは言えない…

でもこの人って芥川賞獲れなかったんでしょ。
たぶん谷崎が40代の時には賞自体は出来ていた筈だから、
そう考えると当時の審査員の見る目がなかったのかな？
それとも所詮はその程度の作家だったのだろうか・・。

>>536
それは意外だな。
審査員に見る目がなかったと思われ。
40代の谷崎なら芥川賞候補になってもおかしくない力量が備わっていた。

まあ芥川賞は獲り逃したけれど、最終的には芥川を超えたわけだから、それはそれで立派じゃね？
まあ谷崎の人生の汚点ではあるけどな。

谷崎に芥川賞あげたら侮辱になりかねないぞ。

だいたい、「芥川賞＝権威」の図式だって
文春が芥川・菊池寛の時代からずっと生き残り続けた結果なんだろうし。

>>539
谷崎ヲタの妄想炸裂ですね。
貰えなかったことが名誉だと。

谷崎は第1回からの選考委員ですよ。

何かの谷崎論に寄せられていた大江の文章が面白かった。
デビュー時に「最悪」の烙印を押されてしまい、長い間トラウマになったみたいw
生の谷崎を見たのも遠目で１回だけなんだって。
その時も苦言を思い出して近寄れなかったらしいw

そりゃ、「実用的な文章と芸術的な文章は別物ではない」って言い切る谷崎にすれば
大江なんて...

芥川賞、ノーベル賞、双方をとり逃した谷崎。
両方を受賞した大江。

優劣は明らかですなあ。

谷崎は三島と懇意にしており、内輪パーティにも招待状を送ったらしいが、
だとすると谷崎は三島の悪文を評価していたことになるな。
どうなんだろう。谷崎のミシマ論が聞きたいところだ。

パーティーに招待する＝仕事を評価する
なのか？文学業界ってのは。

違うと思う。

あの吉田健一だって三島と交流があったんだから。
（後年決裂したのはともかく）

>>547
だって三島の何かの本に「谷崎氏は気の合う人による、少人数のパーティを好まれた。
幸い私もお誘い頂いた」みたいなことが書いてあったもん。

三島＝悪文というのは読解力の弱い２ちゃんねら特有の言説ですから・・・。

三島は悪文だろ。
でイインダョー

意図してるわけでもなく結果的に悪文になってしまう文章と、
意図して読み手に渋滞感をもたせるなど、そんな意識的に練られた文章とを
ごっちゃにして後者をも悪文と言いつのる輩が多い気がするね。
谷崎や三島は並々ならぬ意識でもって文体を作り上げていたわけだし、
大江や中上にしてもその辺ごっちゃにすると酷い悪文家ということになるわな。

>>550
それは、三島が谷崎に評価して欲しかった、という事の証拠にはなるけど、
谷崎が三島を評価した事にはなんないよな。

２ちゃんは馬鹿だらけ。
でイインダョー

嘆かわしい人々・・・orz

>>555
この板は文学板なんて大層な名前がついてるが、
まるで文学研究とはかけ離れている。
ついでに言うと匿名掲示板では、ある程度の事実以上までは追い込めない。
特に文学なんてのはテキスト論なんかも当然踏まえた上で、
作家評者を論者が体系的に捉える作業が不可欠なのであるから、
所詮は自転車置き場の議論に留まらざるをえない。

自転車置き場って何のこと？

人が集まると、高度な知識が必要な話はうっちゃって、
誰にでも分かる瑣末事の議論に終始する。という話。

>>555グリーンダョ！！

で、実際は三島は悪文なのか？

それが自転車置き場と表現される必然性があるのか？

>>557
俺は理学部所属で、文学が何たるかは知らないけれど、文章が悪文か
そうでないかは、初心者にも語る資格があるんじゃないかな？
意図的な悪文というものは、つまるところ悪文でしょ？

>>563そのとーり

三島の文章はかつかつしていて読みにくい。
でも話が面白いのでついつい惹き込まれてしまう。

つ「宴のあと」

>>565そのとーり

文章が読めない人にとっては、例えば鏡花や三島も悪文。
でイインダョー

>>563
例えば野球でピッチャーが好打者を抑えるときなどは投球の組み立てを考えるよね。
3球つづけてストレートをど真ん中に投げても、打者は黙って三振してはくれない、
だから変化球を投げたり、ボール球を投げたりする。
そしてコントロールのいいピッチャーがわざとボールを投げるのと、ノーコンピッチャーが
意図に反してボール球を投げてしまうのとではそのピッチングの意味合いは違うでしょう。
一流のピッチャーがわざと外した球を見て
「あんな糞ボール投げてるよ、ノーコンピッチャーだなｗ」と思うのはもちろん自由だけど。

>>563
問題設定がズレてるんだよ。
お互いの印象だけ述べ合って悪文かどうか喋っても、何もまとまらない。
でもそれが匿名掲示板の最も特徴的な部分（瞬発力）なので、そこに留まることは可能だけどね。

三島の文章に対する感想があって、それが悪印象であるとしたら、
ではなぜ美文調として賞賛される場合もあるのか、検討してみないといけない。
何故悪文だと思ったか、どういう文体なのか、そこからどういう作品ができているのか。
そうすれば、逆に悪文ではない（と貴方が認める）要素が何なのかも分かるでしょう。

というのが基本的な態度なわけだけど、こうやって列挙するだけで
どれだけ匿名掲示板に向いてないかって明らかだよね。そのきっかけは掴めるかもしんないけど。
雑音が多すぎて議論まで発展しきれない。でも議論したがる人はいっぱいいる。
そうすると自転車置き場の議論-bikeshed（興味ある人は自分でお調べください）
みたいなことになっちゃう。

それと、文体の研究って研究の中でも特に面倒くさくて難しい部分なので、
自分には合わない文体を即ち悪文なんて切って捨ててたらキリがないですよ。
文体というのは端的に言って作品と作家の呼吸です。それが合うか合わないかは人による。
そのうえで様々な立場から意見や検討を重ねるなら、>>568の指摘する視点の持ち方を
常に自分に適用させる必要があるわけです。素朴な意見や感想の交し合いならできるけど。
もし真面目に検討していきたいなら、まともな大学の研究機関に行った方がいいです。

>>569そのとーり

（<●><●>）乙。

乙

金閣寺の「美への嫉妬」。
丸谷才一曰く「抽象概念である美にどうやって嫉妬するんだ」
（文脈からいってある具体物の「美」でないことは確か）


オレや丸谷も含めて、そういうのに我慢できない人間が
三島が嫌いなんじゃないの？

まあ、三島の文章が流れが悪すぎるのも事実だけど。
そういうのを読むのに時間を費やすくらいなら
谷崎や丸谷みたいな流麗な文章の快楽を味わう方がよほど良い。

たとえ、それが「深みが無い」とか言われようと。

谷崎読者が丸谷読者・・
丸谷が流麗・・
価値観は人それぞれだからいいけどねぇorz

２ちゃんは馬鹿だらけ。
でイインダョー

>>578グリーンダョ！！

>>577
『思考のレッスン』でも丸谷は細雪の一節を
「ロジックとレトリックのかみ合った名文」として絶賛してる。
「芸術的文章と実用的文章は別物ではない」と考えてる点ではこの両者は同じ。

>「芸術的文章と実用的文章は別物ではない」と考えてる点ではこの両者は同じ。


毎日新聞書評欄でパソコンマニュアル（NECバリュースター）を
「文章の伝達機能性」の観点から激賞した向井敏もか。
向井が以前から評価していた海老沢泰久が書いたとはいえ。

　この読本は、いろいろの階級の、なるべく多くの人々に読んで貰う目的で、通俗を旨として書いた。
従って専門の学者や文人に見て頂けるような書物でないことは、論を待たない。（谷崎潤一郎　文章読本）

谷崎潤一郎氏の初期のあの絢爛で華麗な文章も、単に文章として見る時は、私には少し通俗的に感じられる。
しかし勿論、谷崎氏の文章にはこの欠点を救う多くのものがある。（川端康成　新文章読本）

物語の豚（中上健次）

陰翳褫脱（丸谷才一）

王朝（三島由紀夫）

>>580
丸谷の実践についてなんだけど・・
あなたは彼の作品を許容できてるんだね。
ある意味尊敬します。

「ある意味」なんてつけずに全面的に尊敬しろよw
人それぞれなんて書いてるわりには心狭いなー

>588
日本語ＯＫ？言外を慮れよorz

恥ずかしながら『春琴抄』で谷崎先生初読。
「この人意外と（失礼）モテたんだろな」と思いながら読後にググってみたら案の定ｗｗ
こないだ『暗夜行路』を読んだら素人童貞の匂いがしたのと対照的ですた。

幸子の視点では本家はけちで冷たいイメージだけど
鶴子の視点から見たらまた全然違うんだろうなー。
3人で共謀してウチの人にイケズしてる、みたいな？

妙子は何度も死亡フラグでてんのに
ものすごくしぶといなｗ

文章の安定感は志賀と谷崎が一番だよね

志賀と谷崎は対照的だけど

403 ：名無し草子さん ：2006/10/30(月) 07:41:17
元カレが谷崎潤一郎の本ばっかり持っていたのにはひいた。
いい人だったけど別れたね。
あんな変態作家の本ばかり読んでいると、何されるかわからないからね。
谷崎なんかのどこがいいんだろう・・。
頭の良い人だと思っていたのに残念・・。

コピペせずに自分の意見が書けないものか・・残念な話だ

>>587
「知性の文学」を標榜したのはどちらも同じ。
出てきたものはかなり違うとはいえ...

哲学書が理解できないのは、日本語が悪いんだよね？
けして僕の頭が悪い聖者ないよね？

哲学系の翻訳本や、日本の哲学関係者の書く文章は悪文が多い。
妙に句読点が多かったり、センテンスが異常に長かったり。
ただし、一つ一つ整理していけば論理的には理解できるはず。がんあｂれ。

「台所太平記」なんか明らかに手抜き作品だけど、
どの現代作家の作品よりも優れているよな。
谷崎偉大すぎ。

>>589
>>588こそ君への皮肉で言ったんじゃないか？どうでもいいが。

近代文学ヲタだが、谷崎は兎に角読み易くて気軽にサラッと読めるのが特徴的。
最近谷崎の「文章読本」を読んだが、谷崎の読み易さの秘密が判った。

>601
秘密を教えて下さい。

「台所太平記」もおもしろいよね。
女性の書き方が卑近なところとか、「細雪」と作風が似てる。

学生時代、細雪の姉妹が住んでいる家のモデルは”いしょう庵”だと聞いたんだけど
今日行って来た、神戸の魚崎のいしょう庵は思ったより小さかったんだよね
これって話が間違ってます？場所も最初聞いてたより大分山側だったし。。。

谷崎に始めて挑戦したいんだけど何がいいと思う?
15歳男子です。

>>605
ヘルマン・ヘッセ『車輪の下』

キャッチャー　イン　ザ　ライ

ヰタ・セクスアリス

BGMには 15の夜

春琴抄買ったよ。
今読んでる

少年嫁よ。勃つぞ？

どうでもいいよな話だろ

終わりました
読みにくそうでしたが、結構早く読めました。
でも正直思っていたよりエロくなかったです
次は痴人の愛かな

「少年」だよ。最高にエロいのは。

谷崎は大家で『台所太平記』程度の力を抜いた作品でも傑作になって
しまうんだよ。三島由紀夫は老いに対する恐怖心を吐露していたが
谷崎は79歳で死ぬまで創作意欲は衰えなかったと思うね。
彼は江戸っ子で短気だったのを克服する為に関西へ移転したらしい。
日本文学史上類例を見ない傑作『細雪』はその時に生まれた。
アンドレ・ジイドが言っていたが『芸術は抑圧の元で花開く。』
らしくて当時は戦時下で結構官憲の目がうるさかったらしい。
抑圧的な時代に花開いた谷崎芸術の至宝と言っても過言では無いだろう。

芸術だとか至宝だとか余計なことは考えずに読めよ〜

少年エロいよね
ショタホモ姉SMその他色々混ざってる。描写が綿密な分綺麗だけど。

谷崎って文壇では桁外れに贅沢な暮らしをしていたんだね。
昭和30年代の時点で生活費が月数百万円かかっていたらしい。
今なら月に数千万円か。ヒルズ族並だな。

しかも印税で十分食えた。
源氏物語もいい収益源になっていた模様

お手伝いさんも雇ってたし美食家だったからな。
永井荷風は借家で野垂れ死んだけど手元に郵便貯金の通帳を
何時も持参していて結構な額が入ってたらしいしね。
昔の作家の方が裕福だったのかなあ。

昔の作家はいまの売れっ子漫画家なみに裕福だったんじゃないの？
鳥山とか冨樫とかワンピースの作者とかみたいに・・・
あまり文学板で漫画のネタ振るのはよくないんだろうけど。。

>>621
新人が大変なのは今も昔も変わらないだろう。
人気作家が裕福というなら、今の方がそうなんじゃないか？

痴人の愛買いました!
今読んでるところですが80年以上前の作品なのに読みやすいな。
高かった・・・

漱石の頃は教室の全員が漱石読んでるみたいな話だったっぽい。

意味不明。

ちょっと質問ですが、谷崎の作品って本当に世界で読まれているんですか?
あの文体を他国語に直すのは無理があると思うのですが……
外国人が好んで読む作品を教えて下さい

>>625
意味はわかんだろ。

>>626
細雪はガチ。

「痴人の愛」終わりました
前半はナオミに惚れ途中からは譲治に惚れますね。
ただいくらなんでも後半のナオミはむかつきます。。。譲治の気持ちが痛いほど分かるな
「鍵」と「瘋癲老人日記」をかいましたが(古本であったので)これほどの鬱陶しい女の描写はあるのでしょうか？

痴人の愛→キス
鍵　　　→前戯
風テン　→絶頂　　だな…。

あのキスはエロかったです
一番勃ったとこはそこ

>>626
春樹の『村上朝日堂はこうして鍛えられた』で、
ニューヨーカーの編集者が『細雪』（もちろん英訳だが）を愛読してて、
自分の部屋（たぶん...）に何冊も置いていて訪れる人が興味を持てば
プレゼントした、ってエピソードがあったな。
春樹は日本語版（てか元のテキスト）を持ってるから辞退したけど。
『細雪』ファンとしてはなんとも嬉しい話だな。



英訳タイトルは『蒔岡姉妹』。
ついでにフランス語訳タイトルは『四姉妹』。

欧米の読書家は谷崎、川端、三島を読んでる人が多いよね。
大江健三郎なんて実は知名度があまりなくそれ程読まれていない。
ただ谷崎の流麗な文章を英文に訳すのって困難だろうな。

『刺青』の文章より、『細雪』の文章のほうが優れている、と聞いた。
そうなのですか？　私にゃ、『刺青』のほうが美しいように見えるけど。

>>633
俺もそう感じる。
ただ、俺が源氏物語読んであまり面白いと思えなかった人間だからかも。
まあ、誰がそう言ったのかは知らないが、優劣より作風の違いの問題なんじゃなかろうか？
海外の人には細雪の方が受けよさそうだし……。

>>632
その三人大好き。ついでに春樹も好き

>>634
個人的には雪子の魅力がわからない人間に谷崎の何が分かる、といいたいのだが...

まあ、文章と内容は別だからな...

現在、『細雪』を再々読しているんですが、やっぱり、
『刺青』『少年』の方が美しいように思えてならん。
文学に触れ始めたころ、川端の文章美を全く理解できなかったけれど、
いまや出来るのと同様に、『細雪』の文章も、
年を経てやがて理解できるようになる類のものなのかしら。

『刺青』は20代の頃のとんがってた作品で、『細雪』は中年になってからなので呼吸みたいなもんが違うのかと。
それに環境が変わってるから、年とって理解できるとも限らないかと。

『細雪』は普通の三姉妹を普通に表現しているだけなのに、
やたらと印象に残るんだよな。
それはなかなかに難しいことなのではないかと思うのだが。

電車で三人並んで座れば対面の厨房を赤面させるほどの美人が「普通」だとは思わないが...

妙子なんて20代後半なのに10代に見えるらしいし。
まあ童顔なのかもしれないけど。

『細雪』は4姉妹だよ。谷崎も関西での生活が長かったせいか
江戸っ子特有の短気な性格が改善され（年取ったせいもあるが）
究めて日常的な生活の描写を淡々と書いても味わい深いものを
書けるようになっていたんだろうね、この頃は。

そもそもリアル三姉妹はすげーぶさいくなんだけどww
松子が一番マシだけどなww
大正の頃の奥さんはきれいだけどねww
名前は失念ww

すげーアホww

こんなところに「細雪」がww

失敗したww
http://www.picturei.jp/nanno/top.asp

鍵読んでるけど面白いねぇ！
カタカナも雰囲気出てていい。
受験生に谷崎は毒だね

カタカナは太宰治や夢野久作の影響だろうな。

太宰治ですか……太宰はいくらか読んだのですが分かりません。
そこ詳しく教えてください

ごめん、613です

嘘教えるなよ。谷崎は太宰もユメノも碌に読んでないかと。。。。。。。

太宰の『創生記』って作品がカタカナで書かれてて、麻薬中毒だった太宰の破綻した状態が分かる。
坂口安吾が言うには、太宰が自殺したのは心理面より肉体面が原因らしい。

しかし、時間軸的には読んでても不思議ではない。

そう言えばちょっと意外だけど、フォークナーの名前が出てたりしてるね。

化け物だろうな、谷崎は。
三島も言ってたが作家は老境に入ると創作意欲が衰えるものだが
この人だけ例外だったもんな。スタミナの無さそうな太宰や芥川は
自殺したし三島は作家としての才能が枯渇した事の言い訳として
ああいう死の舞台を選んだ。
食い物とエロという人間の根本的部分に執着する人って生命力が
旺盛なのかもしれない。

寧ろ谷崎はハーディとかモームとかフォースターとかウォーとか、そういう系列で語られるべき作家じゃないの？時に無思想にも見えるってところでも共通してるし。

谷崎は谷崎だよ、他の誰にも似ていない。

谷崎を見出したのは永井荷風って事になってるけど別に二人は子弟
関係じゃないよね。人間嫌いの荷風が弟子を持つ訳ないし。
谷崎は師匠らしい師匠も持たずに独自の世界を切り開いたやはり
稀有の作家と言えるだろうな。谷崎自身も弟子はいなかった。
谷崎は他の作家の作品を論評する時は甘い傾向があるらしい。三島
みたいに評論の方が面白い作家ではないんだね。
自分の世界を確立していたので他の作家の動向は然程気にならなかった
ってのが本当だろう。

>>656
つうか、三島の自殺理由をそんなものでしか考えられないお前が、
谷崎スレに居ることが悲しいよ。

三島は老いが怖かったとの久世の説があるが、どうよ

三島の自殺理由を大仰に捉えたがるお前みたいのが居る事の方が
俺には悲しいけどなｗ
三島の自殺なんてオカマがヒステリーを起こしただけだろ。
三島の小説は確かに優れたものもあるが『豊饒の海』4部作なんて
悲しくなるだけの代物じゃねえか。『あ、コイツは終わったな。』
って思えるだけ。

すまん、オレ春の雪が三島の中で一番好き。
全部読んでないけど

春の雪ぼくもいちばんすきだ〜ぜんぶよんでないけど。。行定勲の映画で見たらダムかな

ここは谷崎スレです。

谷崎って「文学」的じゃないじゃない
そこがいいよね

匿名だと無責任に言いたい放題いえるからすてきだなあ

>>666
…日本語でしょうか？

俺、日本の文学者で谷崎一番尊敬するわ。なんでノーベル、川端に行ったんだろ。
谷崎の最高傑作は、「細雪」でも「痴人」でも「春琴」でもなく、「猫と庄造と二人の女」
だと思うぞ！

>>668　日本語じゃないでしょう。
>>669　伊藤整が推薦したんでしょ。でも川端の雪国は多面的解釈が可能だよ。今でも古びない。実際書く期間を開けて書いたらしいけど、時間の流れがぱっくりしちゃってます、謎ばかり
僕は雪国がノーベル獲ったから読んだ

谷崎スレでした、すいません

谷崎スレには他の作家を貶めるのが妙に好きな輩が住み着いとるな。

>>670
>>671
淳とかコテつけて誤爆してるのかよ、こいつ。

細雪にある優雅さが三島の小説には無いんだな。谷崎は自信があるのか
創作にも余裕が感じられるが三島は性急さのみ感じられる。
三島は本質的に自信が無い人間だったのだろう、太宰もそうだったけど。

三島は知らんが、太宰の自信なさそうなのはそういうスタイルだと思う。（三島がマッチョ
を好んだように）。太宰は、芥川賞（だっけ？）を自分にくれとかいう記事を
書いたり、短編なんかではストーリーテラーの本領を現した秀作もいっぱい
あるし、才能的にはむしろかなりうぬぼれていたんでは？　ただ、津軽から
出てきて、今までの財閥の貴公子的自己イメージが、ズーズー弁丸出しの田舎者に
なってしまったという自信失墜はあるかも。

そうだな。田舎から禄を持って上京してきた田舎者って三島も
太宰の事を評してたな。ま、田舎ではお坊ちゃまで特権階級みたいな
もんだったのが東京ではただの田舎者に変わったんだから自信は
失墜しただろうね。谷崎は生粋の江戸っ子なのだが本人はどういう
訳か東京での暮らしを嫌って関西に転居するんだよね。
関東大震災後、昔の面影がドンドン無くなっていく故郷に嫌気がさし
たのだろう。
面白い事に日本橋人形町という下町に育った谷崎は『細雪』のような
上流階級の暮らしに憧れ、山の手育ちの永井荷風はどういう訳か下町
を好んだんだよね。

太宰を見下した三島も、ロココ調だかなんか知らんがよく東京にあんな
屋敷を建てたと思うし、マドロス姿の自分のブロマイドを机に飾ったり
書斎のドアの内側は等身大の鏡だったり、なんかもうね、ほんと俗悪。
それでも谷崎のことは尊敬してたんだよね、確か。あの人の批評眼は鋭かった。
細雪を評して、「あれはつるつるだ」と言ったんだ（批評のとっかかりとする
ような瑕疵がないってことジャマイカ）。

しかし、三島も谷崎も荷風も皆、自分たちの望みどおりの生活をしたね。
普通、親戚がいたり、仕事があったり、子供のこととか、そこまで自由に
生きるってやっぱ文学史に残るような作家は凡人じゃあない罠。

卍、P100まで読んだのだが園子と光子の人格に
難があって読んでるのがつらい･･･。
この後もこんな感じ？

俺、読んだけど、忘れたわ。谷崎は駄作もうんざりするほどｲﾊﾟｰｲ
書いてる。評価の定まったのを読んだほうがいいと思われ。

卍読み終わった･･･。俺にはちょっと合わなかったみたい。
>>679
今度からは気をつけます･･･。

谷崎の小説ってある一定のレベルまでは達してるよ、大方は。
まあ駄作か否かは個人の好き嫌いに拠る部分も多いからね。

おいおい、卍を駄作だなんて評価している奴いるのかよ。
そんな人にしてみれば、谷崎の全作品が駄作だろ。

刺青、細雪、春琴、猫、鍵、痴人、夢橋前後の短編あたりが評価の定まった作と言えるんでは？
卍は一段下がるような気がするが。その昔、修論関係で谷崎に1年つき合わされたが、
谷崎全集はすごい分量だったと記憶するが、その半分以上は途中で投げたくなるような駄作だったお。

三行とは思えないような悪文だな

>>683
で？卍は駄作なの？

何度も言うが、卍を駄作だと判定する人間にしてみれば、
谷崎のほとんどの作品が駄作でもしょうがないわな。

別にそれが、ダメだというわけじゃない。
好みなんて人それぞれだからな。

おまい自己完結しとるやん。

すみません。
どなたか、次の詩がなんて本に入っているか、ご存知の方いませんか？
題名も知らないんですが、すごく好きなんで、最後まで読みたいんですよ。
「熱あるかなやバイロンの　調もたかきうたことば　
　人をののしり世を笑ひ　酒と色とにたわむれし
　その一生をおもひては　われは詩人をのぞみけり……略」

述懐

ありがとうございます＾＾
ええと、詩の題名ですよね？
全集で探してみます。

秘本　谷崎潤一郎　
http://www3.ocn.ne.jp/~writings/
すごい読みたいけど高すぎる・・・。図書館にもないし。

渡辺千万子さんと松子・重子さんの確執とかすごい面白そう。

三島の文体は、精神異常者を書くのには適していても優雅な生活を書くのには向いていないと思う。
谷崎の文体は優雅な生活と変態趣味両方を書けるだろうが。

谷崎って言われてるほど変態っぽくないぜ。川端康成の方が余程
変態チックだし、江戸川乱歩の方が悪趣味だぜ。

それは文体が整然としてるからそう思うんだよ。いやもちろん、文体も作品の一部だけれども。
川端の小説は文体から何からねちっこい。谷崎は内容がエグい。

時代が違うからね。
漱石や鴎外が幅を効かせている時代に変態を書くのと、谷崎が幅を効かせている時代に変態を書くのでは、また違う。

谷崎は小学生の頃から人々を震撼させるような文章を書いてたとかなんとか。
昔の人々は現代人よりも、言葉とかに関してより敏感だっただろうから、それは凄いことなのだろう。

ミシマに大谷崎と言わしめた、。ってwikiにかかれてたけど、どうしてミシマ基準よ！？笑

大谷崎の大って弟で文学者の精二と区別するための呼称だと、
生前二回目に刊行された全集の解説に書いてあったけど。
弟は小谷崎。

ウケる笑　それってタケちゃんと　武っぽ（どうして大江だ(T_T)）

最終的に、谷崎は外せない作家というか。
色々な作家のを読んでると、だんだんと谷崎に辿り着いてきて、やっぱり
そこでハッと感心させられるんだよな。
『春琴』や『武州公秘話』は何度も読んだ。

学生のころ読み耽った。
エロチックなイメージに酔いしれた。
こういう読み方はいけないんだろうか・・・

谷崎もそうだけど、昔は巨匠と呼ばれるにふさわしい、知性、個性、作家的
才能、絢爛豪華または波乱万丈な人生を兼ね備えた作家がいたよな。
女流だって、円地とか有吉とかやっぱ巨匠っぽい器だったお。
清張を最後にもうお目にかからない悪寒。

まあ私生活が白日の下に晒されやすい現代だから神秘性は失われやすい
のさ。谷崎が破天荒な女性関係を持とうが作家としての特権みたいな
もんで昔はそれ程騒がれなかっただろうしね。今、村上春樹辺りに
愛人がいたなんて言ったら大騒ぎになるだろうからね。

夕方頃チンコ丸出しでエロ本見ててそのまま寝ちゃった事があった
ハッとして目を覚ましたら真横で姉ちゃんが寝てた
俺の下半身には覚えの無いタオルケットが掛かってた
多分俺がいきなり起きたんで慌てて寝たふりしたんだと思う
そうでないと弟のベッドで一緒に寝る訳ないもんな

優しい姉ちゃんが先月結婚した
幸せになって欲しい

全米がちょっと泣いた

三島は谷崎を小説家として尊敬に値する人物と評してたけど他の人の
作品を評する谷崎は認めてなかった。
谷崎は評論家的体質が全く無い純然たる小説家だったんだよね。逆に
三島は小説は然程面白いと思えないが評論は面白い（彼の師匠格の
川端康成もそうだったけど）。
太宰が『俺はもっと勉強すれば谷崎潤一郎にはなれるかもしれない
が・・・』と言ったのは有名だが文章の滑らかさという点でこの二人
の作家は共通してると思う。
ただ谷崎は自分自身が最高峰だと自覚していたフシがあったが太宰は
歪んだコンプレックスの為か自信が無かったと思うけど。

確かに谷崎の評論とかエッセイって面白くないわ。唯一の例外は、陰影礼賛。
だけどあの人の小説論ぽいの読んでると、この人でないと出てこないような
含蓄あることが含まれてる。たとえば、小説作法について、起承転結とか
じゃなくて、書き終えた部分とこれから書こうとする部分の圧力の均衡を考えながら
書くみたいなこと言ってた。


評論家の書く小説がつまらないのが多いように、小説体質と評論体質って
別物なんだろうね。河野多恵子とか、平林たい子とか、女流にも評論突出
してる人いるよ。（女流は文壇では冷遇されてるから、全集とかにも割り当て
少ないし、いずれにしても影薄くなっていくんだろうが。さみしいゆ。スレチ
スマソ）。

太宰は生まれ付いてのストーリーテラーだお。

え！谷崎のエッセイで面白いのあったじゃん。
たしか、人形浄瑠璃についてのエッセイで「蓼喰ふ虫」だったかな？

蓼食う虫は小説じゃん。でも、人形浄瑠璃だったら、谷崎あたり一家言ありそな
感じするわ。だけど谷崎エッセイははずれが多いよお。

マジレスされちゃった・・・
ちょっとさみしい。

こういうスレで釣りすんなよ

釣りのつもりでマジレスされるのは、そいつの力量不足だろ

釣りにもなってねーよ
せめて新潮文庫に入ってない小説にでもしとけばよかったのに

いや、釣りじゃなくて単なる冗談のつもりだったんだが。

「蓼喰ふ虫」がエッセイじゃない事なんか常識だろう？
最低でも、谷崎スレに出入りする人間にとっては。
それを、大まじめに教えてくれる人間が存在するなんて思わなかった。

「蓼喰ふ虫」の小説としての評価はいろいろあると思うけど、
アレは、人形浄瑠璃のエッセイとして読んでもかなりいい線
いってるんじゃないかと、ふと思ったけど、
おんまし、まじめに論じるような事には思えんかったんで、冗談っぽくしたんだけど。

ああ、こんな解説書く羽目になるとは思わんかったｗ

2chにいると、どれだけ野暮なものでもとりあえずつっこんどきたくなるからなァ

>>713
そういうレスが野暮だというのだよ。。やれやれ┐('〜`；)┌

会話と違って、文字のみだと微妙なニュアンスが伝わってこないんだよなあ
冗談で書いてるのか本気で書いてるのか本人以外はよくわからないんだよ

冗談っぽくってｗｗｗ
センスの一欠片もないよ

なるほど、707が「釣り」であって欲しかったんだな。
で、その「釣り」を見破る智識が自らにあったと思いたかったのか。
最低でも、707以上に優秀だと信じたかったのか。

なんで変に小説読むやつって
自信過剰、自己陶酔になりやすいんだろうな。

嫉妬深くて情緒不安定だしな。

文学を志す奴なんて大概が周囲と協調できない奴か出来てるかの
ように見えて不満を抱えているような奴が大半だからな。
例えば谷崎の小説を読んだとしよう。大方の読者は『面白い。』とか
『上手い文章だな。』とか『キモい。』とかの感想を持つだけに
留まるのだが、一部のバカは『俺が最大の谷崎の理解者なんだ。』とか
思い込みイタいだけの文章を投稿しちゃうんだなｗ
太宰ヲタにこの手のバカは多いけどね。三島ヲタは右翼臭プンプンの
誤読してるバカか太宰ヲタ同様に頭のおかしな奴が大半だな。

「面白い」とか「つまらない」という抽象的な感想でしか表現できない人の前に
論理的な感想を述べちゃう人が現れると、鼻息が荒い奴も釣られてやってくる。
最終的に「真実は作家の頭の中で、あれこれ考えても仕方がない」みたいなことを言う。
要するに神秘主義者で、そこにメスを入れられるのが気に食わないんだろう。

論理的だとか言う奴の話って大概が屁理屈なんだよね、超頭の悪そうな。
ま、気取って『僕チンは論理的な人間なんだ。』とか書いてる内が
華でさ、こういう奴って突っ込まれると往生しちゃうんだよな。
野球の解説者でもいるでしょ、江川とか一見論理的に見えてもその実
それは屁理屈でしかないって奴がさｗ

美食倶楽部の話してればいいじゃない。
最後の料理、あれはいったいどんなものなんだろう。

黒烏龍茶のＣＭ見ると美食倶楽部を思い出してしまうｗ

「谷崎潤一郎の映画論および彼の映画制作への接近について、あなたが考察するところを述べよ。
その際には、谷崎の文学作品にも言及すること。」
･･･というﾚﾎﾟｰﾄ課題が出されたんですが、ｵｽｽﾒの本や資料、映画などありますか？
谷崎潤一郎のこと教えてくれませんか？？

谷崎の評論でも読めば。
それが一番手っ取り早いと思うよ。
２ちゃんで名のあがるものなんて、そう信用出来ないだろ。

それに、映画に関しては谷崎自身も何作か出演してるものもあるから、
かなり谷崎研究ではメジャーな話。
(ちなみに、その出演映画は現存していない)
とりあえず、図書館にイケ！

【文芸/話題】谷崎潤一郎が佐藤春夫に宛てた書簡見つかる　元妻への「追伸」も記されていた　[01/21]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1169371094/l50
http://www.sankei.co.jp/shakai/wadai/070121/wdi070121001.htm

手塚治虫の漫画で『ブラックジャック』って外科医が主人公のが
あるんだけどある巻で記憶を失い猫と同居してる男が出てきたが
ソイツの名前が庄造だったなｗ
手塚先生は谷崎を読んでいたのだろう。

さて、谷崎全集が欲しいわけだが、
勿論、旧字、旧かななんだよな。

>>729
それ最近読んだよ。「庄造とネコ」ってタイトルでしょｗ
手塚治虫って動物の擬人化がとても巧いから、いつも感動してしまう

>>726
それ俺がこないだ卒論で出したテーマと近いｗ
結構参考になる本あったよ。まず中公のラビリンスの銀幕の彼方よめ

映画といえばGyaoで新旧の「卍」が見られるんだが。
その評価の落差が笑える。
とりあえず、俺は旧作だけ見た。
なかなかよかった。

新旧の「細雪」ってのもあるぜ。市川昆監督の新作の方が俺は好き
だけど。次姉の夫が雪子ちゃんに惚れてるって設定がちょっと気味
悪かったけどね。谷崎の作品は流麗な文章が特徴なんだから映画化
しちゃうのって無理があるんだけどね。

>>730
関連する質問だが、

1980年代に出た谷崎全集（30巻）は旧字旧仮名なの？
その前の28巻本は？

ログ読んでもいまいち釈然としないんで、誰か詳しい人教えてください。

というか、このスレは全集を読んだ事のある人はいないのか。

俺が持ってるのは親父から受け継いだ５０年前のだからな

雪子を未だに「永遠の処女」といかいってる奴はほんと馬鹿だな。
雪子は貞之助と関係してんだよ。
一見大人しそうに見えて、結局は自分の望みを通すという
あの手腕は処女のものではない。
貞之助は雪子と離れるのはイヤだが、倫理的なことを考えると
はやくこの関係を終わらしたいと思っている。
だから、彼の態度にはあいまいなところが多い。
そして、作品内で彼の描かれ方が不充分なのは、丁寧に書くと雪子との関係を隠して置けなくなるから。
雪子自身のあいまいな態度も、貞之助と離れたくないという思いと、
姉さんにすまないという思いとが合わさってできている。
しかし、彼女は貞之助の望んだものならば、嫁に行こうと思っている。
泣かせるじゃあないか。
雪子が本家にいきたがらないのは、勿論辰雄のいやらしい視線がいやだからだな。
これで『細雪』の全ては説明できる。

少しも説には賛成出来ないが面白い説である事だけは認めてあげよう。
まあ毒々しく書かない事が谷崎っぽいんだけどね。
川端康成の『山の音』なんて息子の嫁さんが息子の親父に惚れてるなんて
考えようによっては相当にグロい話だが、まあ具体的に書かないのが
川端流の『ぼかしの文学』なんだな。
谷崎より川端の方が変態っぽいと思うけどな。

大学のサークルに雪子そっくりの女の子がいる。
地方出身者で、おとなしくて内気で茶髪やミニスカやピアスと無縁な女の子。
バイトもしたことが無く、まったく世間ずれしていない。
男子学生とはほとんど話が続かない。
「う、うん」とか「えっ」とか、あせあせな対応ばかり。
でも、頭は相当よく、数字の計算もはやい。
で、自分の意見はまず言わないんだけど、自分の考えはしっかりと持っていて、それはめったに曲げることが無い。
彼女が話し出すと、みんなで聞き耳を立ててそれを尊重してしまう。

>>738はそんな俺の愛しのＡ・Ｋ嬢まで処女じゃないと言い張るのか？
絶対許せねえ！

女ってのは分からないもんだぜ、愛しのＡ・Ｋ嬢は間違いなく
処女だと思うけどさ。初心なフリしてすれっからしって女は
結構いるんだぜ。女は魔物だ。男を食い物にして生きていく
女も大勢いる。どうすれば男心を掴めるかを計算して演技して
いく女もいるのさ。谷崎が描く女は『痴人の愛』のナオミみたいな
男を肥やしにして生きていく女もいれば『細雪』の雪子のように
自己主張しないながらも実は強かな女もいるんだよね。谷崎って
何処か女性を蔑視してるんだな、三島由紀夫が書いていた事だけど。
川端康成はロリコン趣味で『伊豆の踊り子』にせよ、『山の音』にせよ
『眠れる美女』にせよ成熟しない女が好みらしい。

谷崎・川端どっちも好きだが、
女の趣味と言う点ではﾉｰﾍﾞﾙ作家の方に賛成だな。

山の音の能面をかざす下りはゾクゾクくる。
でも川端は春琴抄のような恍惚を書かないね。

>>740リアルで援交してる女子高に多いタイプだな。
派手なコギャル装うより、純朴娘演じた方が勘違いしたオジさんが沢山お小遣いくれるし生きるのがラク。

まあね。女なんて一皮剥けば要望の塊だからな、純朴であろうが
スレていようがさ。アホで女に未だに幻想を抱いている親父を
騙して金儲けするのは別に悪い事じゃねえぜ。寧ろ何年生きようが
女を把握出来ないバカ親父の能力こそバカにすべき対象でね。
ま、谷崎の作品で描かれる女、『痴人の愛』のナオミなんて完全
に援交ギャルだろｗ
昔も今も男のバカさ加減は変わっていないって事だよな。

>>53
雪子の「奥床しさ」は、恋愛に奔放な妹・妙子とのコントラストによって輝いている。
妙子は大腸カタルで寝込み、人前でおまるにへばりついて下痢をし続けるあたり、病気とはいえまことにオープンな本能躍如である。
しかし妙子と対照をなすはずの雪子もまた、物語のラストでは下痢が止まらなくなるのだ。
陰翳美を体現する愛すべき大和女性の下痢で谷崎最長の大作が締めくくられたという事実は、谷崎の「生涯ほんとに書きたかったことは別にあった」的推測を確証するものである。
　　『のぞき学原論』ｐ．７７より引用
http://www.sangokan.com/books/978-4-88320-371-0.html

谷崎は実母に疎んじられていた。弟の精二の方が好かれていた。
どうしようもない放蕩息子だったし、かなり横暴な長男だったからね。
谷崎は何処かで母に対する思慕みたいのを持っていたような気がする。
『少将滋幹の母』なんてのを読んでもその思いが強くなるね。谷崎は
女性を蔑視していたがマザコンの気があって女性を何処かで理想化して
いたようなフシがあるな。太宰が母を求める気持ちをずっと持ち続けた
のと同様に谷崎は母親的対象を求め続けたような気がする。

散々既出

卍のタイトルって、なんで卍なんですか？
谷崎初心者なのでいまいちわかりません。（読解力がないだけかもしれませんが）
知ってる方いらっしゃったら教えてください。

>>749
始めはハーケンクロイツにしようと思っていたが、某所からの圧力によって無難な卍になった。

アントニオ猪木も谷崎に感化されたらしいね

>>750
それマジ？
サイモンビーゼンタールって日本でも影響力持ってるのかｗｗｗ
>>751
卍固めな

細雪の雪子のような女が「奥床しい」と一般に評価されていたのはいつの頃か。
平安時代ならＯＫかな。
あの清少納言ですら、宮中で初めて男に声をかけられたときは返事ができなかった。
昭和ではだめっす・・・。千年遅かったす・・・。
一番上姉の家から金銭援助。二番目の姉幸子の家でただ飯食らい。
幸子夫妻が苦労して見つけてきた見合い話を、電話の対応ひとつできずにぶっ壊す。
そんでもってプライドだけは高くて、世話になってる幸子夫妻に批判的。
・・・結果的には、理想的日本女性・雪子ではなく、理想的日本男性・貞之助を
描いた作品になっている。

明治あたりの高等遊民みたいなもんか

良いんじゃねえの、雪子にせよ妙子にせよ好き勝手に生きているって
事じゃ谷崎の大好きな猫を思わせるよな。
谷崎は猫みたいな女が好きだし、犬みたいな女は嫌いだったろうな。

>>749
主要登場人物が何人いるか思い出してよ。
>>753
肝心なのは、雪子以外の描写が人物でも何でもリアルだから
雪子も本当にいそうだと感じされることだと思う。
妙子みたいなのは没落上流階級だからこそいそうな気がするし。

谷崎も芥川賞の選考委員をやっていたらしい。

でも、谷崎は名前だけ貸してたんだろ。
当時、菊池寛に問題掛けていたとかで。
その問題とやらが、「女性関係」なところが谷崎らしいv

>>757
嘘だろ

菊池寛って面倒見が良いからな。谷崎の方が大先輩にあたるんだけど
何かと面倒を見たんだろう。
菊池寛と永井荷風って女を取り合って不仲になったんじゃなかったっけ？

そういやどっちも芥川と争った仲だな。
スレ違いだけど、どちらも小説についての争いであるのが芥川らしい。

谷崎の小説で、主人公の男が、女の鼻紙をゴミ箱から漁り出して舐めるって話があったと思うんだけど
タイトルわかる方いますか？

悪魔。あの女、いいねえ。
でも、「鼻紙」を「コミ箱から漁り出して」ではないよ。

刺青の彫士って最後死んでるの？
読解力無くてスマソ

>>764
死んでないと思う

>>764
「お前さんは真先に私の肥料になったんだね」

↑この台詞を指して言ってるんだろ
死んでないと思うよ
その彫師がこの後どうなったかは知らぬが

読書スピードが極端に遅い自分だが、「猫と庄造と〜」は
つっかえる事もなく、あっというスピードで読了した。

今思い出しても爽快な読書体験だった。

谷崎の文章は滑らかで読みやすいから読後疲労感を覚えないんだね、
内容がきつかろうと。
まあ太宰治もリズム感で読ませてしまう作家なんだけどね。三島由紀夫
の文章って絢爛だけど案外読むと疲れるものが多いんだよね。

soudayone.

文体って呼吸とリズムだから、自分に合うって人は三島でもなめらかだろうね。

なるほどね。
そういうものなんだ。
参考になるわ。

太宰以前と三島以降では文体に対する意識に変化が起こるよね。読みにくさという要素が入ってくる。
これは方法意識に敏感な作家についてだけど、太宰も三島ももっとも方法意識に敏感な作家だけど
明らかに三島以降では小説の文章が普通でいう読みにくい文章になっていったと思う。
三島以上に読みにくいのが大江だし、その後の中上も文体では試行錯誤してた。
で文体に対して最初に意識的に取り組んだのは谷崎だったと。

文体？
確かに大江は読みにくいね。
文体と読みやすさ・読みにくさって関係あるのか？

明治期に大量の主語等の翻訳語を取り入れたので
読みにくくなったんだよね。それを修正したのが谷崎。
しかし現代の作家はそこに気づいてもいない。
柳父章さんの本は必読だね。

日本語の文章の変遷、特に江戸から明治の時期を知らないと
現在の文章が見えてこないかもしれません。

「日本語の文章の変遷」、これは興味深い問題だわ。
文体の問題とも絡んで、興味深い。

関係代名詞の輸入前後じゃ文章まるで違うからね。

でも生まれた時から戦後日本語を使ってる世代にとって
どちらが自然なのか、というのはまた別の問題としてあるね。

明治の教育制度の問題か、しかし夏目漱石なんて人の場合はどうだったんだろう？
ところで、「戦後日本語」っていうのは有効な概念なのかな？
もちろん、提出されている問題の意味は理解できるが。
文章に固有の歴史的問題と言葉の使い手の便宜の問題ということ、その乖離ということかな？
大きく言えば、文学者と大衆、知識人と大衆という問題かな、もっと細かくて丁寧な場合分けが必要なんだろうけど。

＞ところで、「戦後日本語」っていうのは有効な概念なのかな？
そうですね。安直に言い過ぎました。

＞文章に固有の歴史的問題と言葉の使い手の便宜の問題ということ、その乖離ということかな？
その通りです。歴史的な流れの中で論じられる日本語が、
果たして今の生活にフィットしたものなのか？ と。

ただ、いまの論旨は自覚的であることが文章に、また方法論に表れる、
表した作家たちの話なので、ズレているのは承知しています。

むしろ今の日本語を生み出したのは漱石とすらいわれている。
英語を日本語に取り入れ、現代にも通ずる日本語を生み出した。

おもしろいんだけどね。
言っていることが、ちょっと大雑把で乱暴にすぎる。
ただ、漱石は読み返してみるよ。

有島なんて英語訳で小説出して「バタ臭い」と言われた。
主な原因は>>777が言った関係代名詞の有無。

文語の基礎を作るうえで漱石鴎外の果たした役割は大きいが、
それ以前の作家が日本語に自覚的でなかったとは思えない。

谷崎の文章の唯一の弱点は「空気」「雰囲気」があまり伝わってこないことだと思う。
同じ下町を描いた作品でも荷風は（あの雅俗混交的な文章のお陰で）
「江戸情緒」がむせ返るように匂ってくるのに、谷崎の方はそれがどうも希薄でどうも物足りない。
（たぶん、あの論理的極まりない文章の代償なのだろうと思うが...）
細雪や谷崎源氏のあの独特すぎる文体は、その弱点を谷崎なりに克服しようとした結果だろうな。


まあ、荷風のように「空気」が描ける作家は逆にストーリーテラーとしては
落ちる傾向があるし、どっちを取るかは好みだろうけど。

まあ確かに

>>783
泉鏡花はどちらにも長けている

あと国木田独歩

まあ谷崎にせよ堀辰雄にせよ東京の下町育ちの作家はあまり下町の事を
書きたがらない傾向にあるようだな。あまりに日常的過ぎて小説の題材
には向かないと思ってるのかもしれない。荷風みたいな山の手育ちの
作家は逆に下町に非日常性を求める傾向があるのかもな。
田舎者の作家って変に小洒落たものを書こうとするじゃない。田舎者
にとっては都会は非日常的空間だしね。谷崎は江戸っ子的な気質を
嫌ったらしくてそれを脱却しようとしてたんだね。

>>785>>786
鏡花の師匠の尾崎紅葉もありだとおもう。特に『多情多恨』。
>>787
逆に、阪神間を題材にあそこまで傑作を色々残したのは
同じ「都会」でも谷崎にとっては非日常的空間だったからなんだろうな。
まあ神戸市民としては色々因習やらなんやらが残っていたであろう
船場商家を舞台にあんな独特の空間を作れたことが驚きなのだが...
荷風や鏡花みたいな雅俗混交的文体の作家ならもっと「重苦しさ」を
感じさせられただろうな（そういうの読みたい気もするけど）。

多情多恨は心理描写は細かく書かれているけれど、
どうも空気のようなものは希薄じゃないかな。

９ポイントと１０ポイントってどっちが大きいのだろう。

>>789
谷崎に比べれば、だよ。
文体も雅俗混交な面と論理的な面が同居してるし。

そうか。
しかし谷崎と比べなければ空気なんてものはないに等しいね。

中学卒業して高校確定。そこで谷崎記念館行ってきた。谷崎が恋した人と細雪のモデルさんはみんな美人だね。
谷崎もなかなかいい顔してる。庭は綺麗だし、谷崎記念館で細雪をちょっとだけ読めただけでも感動したよ。中学生で無料というのは気の毒だから文庫二冊買った。
ついでに高浜虚子記念館も行ったが、こっちはまあまあだった。

ふーん、中学生か。おれも初めて読んだのは中学生だったけど、
初期の作品専門。細雪とかの「日本の伝統美」と言われていた
ものには手を出さず。いかにも退屈そうだもんね。

あ、細雪はその後大学に入ってよみ、日本の伝統美どころじゃない
ことを発見。

『細雪』は伝統美だけの作品じゃ無いんですよね。
あれはある意味無常を捉えた作品なんですね。小津安二郎の映画の
基本的コンセプトは無常ですが、谷崎もこの頃にはそういうのを
感じていたのかもしれませんね。

おれは逆に工房の時『細雪』を読んで圧倒された。
兵庫県民なので阪神間はある程度知っているつもりだったが、
それがあんな華麗な世界だっただけでも衝撃だった。

ちょっと聞きたいのですが、雪子の顔にできたシミって
結婚したら治るってどういうもの？
ちゃんとした病名あるんだろうか？
教えてエロイ谷崎。

>>798
谷崎は読んでことないけど、それって心の問題の象徴みたいなもんじゃね？

いや、女性ホルモンが足りない病気では?

「痴人の愛」途中で放り投げたよ。内容があまりにくだらない。
発表当時はあれが珍しかったんだろうけど、今は現実が小説を
越えてる。
「細雪」は、一応雪子の縁談がまとまって良かったってところで
終わってるけど、その後の日本は、空襲で船場も焼け果てて、貴族の
領地も没収されたりしたから、あの姉妹はそういう激動の時代をどう
生き延びるんだろうかなんて考えたりした。

あの姉妹だけでなく
日本中が焼け野原となり、農産漁村からも男達は全て兵隊にとられて死に
年寄りと女と子供だけが残された惨状、
それが日本の戦後の現実だったはず。

インフレで現金は無価値となり、国民が買わされた国債や戦時国債は紙クズ。
それまで広大な土地を所有していた各地の地主たちも
農地解放で田畑をとりあげられ、その替わり
長年小作人として働いてきた家が農地を分け与えられて自作農家となった。

過去に栄華を誇った没落華族らは家財を売って糊口をしのぎ
華族の娘らは、
家柄を欲しがる汚いヤツラーー戦後のどさくさで闇市から成り上がった
新興成金らーーーに狙われ、結婚したりした。

>>801
戦争によって運命を狂わされた人々の中でも
そうした没落貴族らを総称する呼び名が「斜陽族」。

太宰治の「斜陽」がベストセラーになって生まれた流行語。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>801
三島の『愛の渇き』の女主人公が「悦子」だからな。
しかも舞台が阪急沿線だし...

まあ『痴人の愛』をその程度にしか読めないってのは気の毒としか
言いようが無いなｗ
誤読するのも読者の権利だから、それ以上は何も言わないけどね。

>>801
それじゃあ、あんたは源氏物語とか読めたもんじゃねえなｗ

痴人の愛は、今までに読んだ文学作品の中でも、一番の文章力を感じたなぁ。
「読ませる力」が半端じゃない。
細雪のあの家は谷崎夫人の松子の姉妹がモデルだね。
谷崎の莫大な原稿料や印税とかで暮らしていけたでしょ。

内田百�閧ｪ戦中・戦後と「ファン」の好意から恩恵を受けたのと
同じようなことは谷崎にもあっただろうね。

中公文庫版『少将滋幹の母』購入。



あの美しすぎる装丁で『細雪』が読めたら、とつくづく思う。
今出てる中公文庫版は活字が小さすぎるしな...
（もしかしたらもう出てるのかもしれないが）

>>806
じゃあ「痴人の愛」がどんなものか解説してくれよ。
「源氏物語」は全部古文で読んだ。あれは源氏が若紫を自分好みの
女性に育てていく話を下敷きにしてるらしいが、内容がくだらん。
谷崎なんてしょせん風俗作家なんじゃないか。もっとも古典の教養に
裏打ちされたしっかりした美意識があるからありきたりの風俗作家とは
わけが違うが。

だからアンタが『くだらん！』と断言してるのに俺が一々解説
してやる事は無意味でしょｗ
谷崎が『風俗作家』？そういう事を書く奴に教える事なんて何も
無いよ。谷崎の作品から『風俗』しか読み取れない奴に何を言って
も無駄だね。

>>811
あんたが認める作家、または小説を挙げてくれよ。
それも、あんたの基準だったら、50年も経てば駄作と化すんだろうけどナｗ

超美人の母親を持ったのが谷崎の不幸…　否

文豪谷崎が生まれた源泉かも

カポーティの母親もハリウッド女優みたいな美人だったらしい。
似たようなことはあるもんだ。

谷崎作品はおおかた読んだんだが、『細雪』は途中で読むのをやめてしまったよ。
『痴人の愛』や『春琴抄』はむさぼるように読んだんだけどね。

谷崎の『細雪』って何気ない日常を描いてる作品なんだけど、読ませて
しまうってのは余程文章力があるって事なんだぜ。
谷崎は勿論古典にも精通してるからさり気無い小説を書いたとしても
その根底にある教養がそれを甚だ強固なものにしてると思うけどね。
もっとも『細雪』は日本文学史に残る傑作だと俺は思うけど。

君の文章力は・・・。

>>813
お前は真の馬鹿だｗ

>>810
全集とか、当時の単行本を探してみれば良いんじゃない。

ところで全集版の源氏物語って何故か新字、新かななのね。
旧字、旧かなは最初の江戸時代風な意匠を凝らされた源氏と
その後の昭和36年の源氏。

後の本で旧字、旧かなはあるんだろうか。

谷崎潤一郎って藤村有弘に似てるよな

古文版ウィキペディア（テスト版）
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

古文版ウィキペディアの提案ページ
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Classical_Japanese_2

ヰキペヂアの文語体版を始めませう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1162102337/

谷崎と泉鏡花、それと太宰は浮世草子だよね。
リズムが優れていないと音楽も小説もおれはダメだ。もちろんその優劣を感じるリズムは人それぞれだが。
俺にとって上の三人はカーティスメイフィールド
踊りながら恍惚となれる

漱石も坊ちゃんの文体を律動があると自賛してたよね

>>820
自分で検索もできませんか？　小学生？

陰翳礼賛

>>824
じゃあ、君が見つけ出してくれるかな。
僕にはみつけられなかったもんで。

谷崎は子どもはいないの？

鮎子か

先日、初めて痴人の愛を読み、はまりました。
私は大学生で難しい話よりこのような入り込みやすい話が読みやすいのですが・・
他に谷崎さんの作品で痴人の愛 のような恋愛まじりの作品はないでしょうか?
また、読みやすい作品も教えてください

>>829
『卍』かな。

>>830
ありがとうございます。明日学校で借りて読みます☆

大学生……。

「猫と庄造と二人の女」をさっき読了しました。
庄造が、品子を捨てたことを契機に、こんどは自分自身がリリイに捨てられることになった
ところが面白かったです。

ところで、疑問な点が２つあります。

一つ目。
冒頭の品子の書いた手紙で、彼女が名前を借りた「雪ちゃん」というのは誰なのでしょうか？
この手紙のくだりの部分以外では一度も出てきていませんが。

二つ目。
以前に、尼崎の八百屋に一度リリイをあげたことがありますが、このときはなぜあげることになた
のでしょうか？

あ、すいません。
尼崎の知人にあげた理由の件は解決しました。
でも、雪ちゃんに関してはいっこうに解決しません。。。。

>>829
「大学生」って、「中学生」の間違いじゃないの？
あるいは「専門学校生」とか。

大学生が難しい話を読めなくてどうするの？
それじゃあ、卒業後大卒としてやっていけないよ。

>>835
Ｆランク大なんだろ？
もはや高卒と同レベル。

芥川と改造でやった文芸的な（ryって
本となって売ってますか？
青空文庫であるんですけど、できれば製本されてるの読みたいです

ちなみに僕も大学生ですよ
安岡さんとか遠藤さんのところです

>>837
�@青空文庫をコピペ
�Aワープロソフトに貼り付ける
�B自由に割付
�C印刷
�D製本
でおｋ

高校生の時『細雪』読んで、「俺は雪子さんに出会うまで絶対結婚しない。貞操を守る！」と決意したが、
それから20年あまり経ったいまでも、
いまだに初心を忘れずに誓いを守っている俺はなんてできた人間なんだろう。

�E岩波文庫の｢侏儒の言葉・文芸的な、余りに文芸的な｣を買う

細雪の関係図くれ
ごっちゃになる

>>840
どこがｗｗｗ
そんなに複雑じゃないぞ

>>841
わからなくなったらちょっと戻ってみるで解決したが
雪子が何番目の姉かとか、悦子って誰の子供だ？とか混乱してた

四人姉妹の中で結婚してるのは上二人だけだし、
一番上は殆ど前面には出てこないのに...

谷崎がもし今生きていたら
2chとかブログに食いついたんだろうな。

細雪の中公文庫版をを机に置いていたら、和菓子かと言われた。

映画宣伝用カバーの新潮文庫版「細雪」が売ってたな。
ちょっと欲しくなった。

谷崎マゾヒズム論
victoryofwhite.blog114.fc2.com

>>840中上の『枯木灘』という作品があってな……

これかね？？
http://n905.daa.jp/pa1.php
http://n905.daa.jp/pa2.php
http://n905.daa.jp/pa3.php
http://n905.daa.jp/pa4.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera

細雪って大好き。雪子のミステリアスな雰囲気がすごくいい。
ローゼマリー一家の登場は作品のイメージになんとなく合わないなあ。
ムダなエピソードってかんじがする。

それから細雪っていうけど物語中まったく雪なんか出てこないのにこの題名はなんで？

自分は雪子のことだと思っていたが...

春琴抄はツンデレの元祖

春琴抄は二つの墓のならぶプロローグから始まるところがイイ

オースティンの『高慢と偏見』読んだけど、
「姉妹」が主人公の婿取り物語って意味では『細雪』に結構似てるな。
まあダーシーみたいな超人は細雪には出てこないけど...

谷崎が足フェチ（脚じゃなく足）のＭなのは語り尽くされた定番ネタだけど、この人ってバランス良くＳ性も持っていてどちらも楽しめる気ガス
ＳにもＭにも偏らず、固定観念にも縛られず、性を綺麗に美味しく楽しむことにこだわってるっつーか


ドＭの三島が尻尾ふるのもうなずける

ふてぶてしいMそれが谷崎

谷崎好きの人たちでオフ会したい

だが断る

家畜人ヤパーナの前半書いたのってこのひとだっけ？

エゴマゾ

鍵を読み終えました。傑作だとは思いますが…
最後の妻の日記が蛇足に思えるのは俺だけ？

ナオミズムって言葉はいつ流行ったの！？
『痴人の愛』が与えた社会への影響は？

なんか資料が極端に少ない…。
知ってたらヒントくれ。
国会図書館で調べるから。

日本の文学研究って
ほんとに作者の家庭事情から切り込んで行くものが多いな。
絶望した！

女が捨てたちり紙を拾って鼻水をペロペロ舐める場面をたまに思い出す。
タイトルは何だったか思い出せない。

385 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/15(土) 01:24:04 ID:/ghnFiep0
493 [名無し]さん(bin+cue).rar sage 2007/09/13(木) 23:09:14 ID:skaNyx24O
堀江由衣って、とても可愛いんだけど…
ちょっと白痴っぽいよね。
白痴美ってやつか。
(こんな字だっけ？)

506 [名無し]さん(bin+cue).rar sage New! 2007/09/14(金) 03:22:27 ID:qwTaC9kv0
いや、白痴は普通に分かるけど白痴美なんて言葉ははじめて見るね

525 [名無し]さん(bin+cue).rar sage New! 2007/09/14(金) 17:47:21 ID:qwTaC9kv0
>>515
谷崎潤一郎か、確かに好きそうだね
そういえば梅崎春生のなんかで使ってるの見たことある

単に屈託がない、邪気がないから心打たれる
ってのとはちょっと違う意味合いだよね、上記の人たちが使ってるのは
もう少し構えた場所から発してる言葉

それとも昔は何の含みもない日常語だったけど
今の方が差別的意味をもってしまうからそう感じるのか

537 [名無し]さん(bin+cue).rar sage New! 2007/09/14(金) 22:52:42 ID:qwTaC9kv0
僕は堀江さんが馬鹿にされて腹立っただけ
かわいいならかわいいで済ませればいいのに

谷崎なんてまさにそれだけど自我まるだしで
対象をながめてこれこそ白痴美だとか悦に入ってるさまは
はたから見てそいつの方がよっぽど「白痴」っぽいってことです

すみません。春琴抄の春琴が身籠ったやや子というのは、お琴の師匠の子でしょうか？？

というかこいつ根本的にはサドだと思うんだよな

マルキド？

>>865
そうだと思います

>>868 やっぱりそうですよね…
春琴の名前を貰う代償なのでしょうか。
余命幾ばくかの師匠の懇願でしょうか
愛情でしょうか？

女として複雑です… どう思いますか。

ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、
放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。
抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。

（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、
帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

（３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。
まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
もっと露骨なカタチで在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為されると思う。

日本向けキムチに唾を落とす韓国人女の写真

http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/51/17/385117/22.jpg

夢の浮橋中公文庫発売記念アゲ（ちょっとおそいけど）

まー駄作だが。

まだ読んでない人間にそれはないだろ...

>>873
その根拠は？
他人の受け売りでなく自分の見解を論理的に述べよ。

「述べよ」とかｗ
文学好きの奴ってこういう臭い奴ばっかりだから迷惑なんだよね
なんかもう人生終わってて本にすがってるみたいなクズばっか
あれだけ美しい文章書いた谷崎も気の毒だね、結局読み手は美意識のない無能ばかりなんだから

細雪、今映画にするなら、四姉妹は誰が適任？

>>873
『台所太平記』もそうだけど、「谷崎らしさ」が味わえれば何も言うことはないよ。

>>877
鶴子：松嶋菜々子
幸子：米倉涼子
雪子：仲間由紀絵
妙子：沢尻エリカ

かなりどうでもいい。

映画の試写会での沢尻を見てたら、こいつがナオミに適任とオモタ
以上、チラシ裏

谷崎の
細雪、蓼喰う虫、猫〜、痴人の愛読みました
なんか終わる所が納得いかないです
特に猫と〜は
何故、谷崎はこんな終わり方をするんでしょう

あるがまま受け入れて下さい。

細雪に関してはあの「らしくない」エンディングがそれらしいんだと思う。
まあ真の結末は雪子のゴールインと妙子の没落に他ならないのだが...

谷崎には、未完もしくは中途で放棄した作品がけっこうあるような。
「乱菊物語」は（前篇終り）で終わってるけど後篇は書かれなかった。
「顕現」は（つづく）で終わってるけど続きは存在しない。
つまりその、・・・なんというか、・・・エンディングを決めないで
適当に書きはじめるのが彼の習性だったのでは？

この間、初めて谷崎の小説(痴人の愛)を読んだけど、はっきりいって面白くなかった。
まあ、一つの作品で全てを語る気はないけど、あんな文章、あんな進行の作品が多いなら、俺には合わないなぁ。

中学生には合わないだろうな

痴人の愛は西洋コンプレックスが激しいので途中でやめた。
春琴抄は最高におもしろかった。

痴人の愛はちよっと古臭い感じがした。当時は斬新だったのかな。

良くも悪くも「大正ロマン」の世界だからな...




ところで、ベティ・デイヴィス主演で同名の映画が存在するのは何かの偶然？
まあ訳題だけど。

本日夜　19:30 ＮＨＫ教育ＴＶ　
「映像ファイル・あの人に会いたい 」は　
「谷崎潤一郎」ですよ！

ついでに　23：00からは「トップランナー」に
「森見登見彦」先生登場ですよ！

同じ日に才能豊かな文豪と新進作家をいっぺんに見れますよ！

>>891
谷崎の肉声は
日本近代文学館が出した講演ＣＤ集
『今解き明かされる文豪たちの謎』の付録ＣＤに入っている。

荷風、志賀、谷崎、川端、三島がそれぞれ
ＮＨＫラジオに出た折の収録。声だけというのも味がある。

とりあえず録画して、捨て垢でようつべにうｐしろ
NHKのはすぐデリられるから即保存

ついでに盛り見もうｐしろ

自分でやれ馬鹿

先週もやってたやん。特に騒ぐほどの内容でもなかったし。

知らなくて途中からしか見られなかった
細雪の朗読よかったな

>>891
見た。谷崎潤一郎はだいぶ腹の出たじいさんだった。
複雑な女性関係の後に女神松子と結婚したのは４９才の時。
75才で書いた『瘋癲老人日記』が話題になっていた。。

谷崎曰く
「女性にはいつも興味がある」老人の性については
「そりゃ７０過ぎでないと。６０じゃわからんよ　ハハハ」

「瘋癲老人日記」ははまりました。

９００げっと？
足フェチ爺

>>877
鶴子：賀来千香子
幸子：三田寛子
雪子：沢口靖子
妙子：南野陽子

雪子は中谷美紀

>>901
Ｗ浅野も入れて。

【谷崎・市川】〜細雪〜について【佐久間・吉永】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1192353164/

人面そ

>>901
ずいぶん平均年齢の高いキャストだな。
（まあガキ同然の女優には任せられないだろうが...）
奥畑は市川染五郎、板倉は高橋克典、貞之助は石黒賢あたりか？

お春は上野樹里がなんとなくあってそう（関西弁ドラマの実績もあるし）。
井谷は「神戸出身」ってことで浅野ゆう子にお願いするか...

>>901
そういえば全員関西出身...
まあ賀来は東京育ちなんだろうけど。

さざめゆきって上中下あるの？

ささめゆきです
上中下だけど、全一巻も出ていた

(`･ω･´)サンクス

ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200710172213&page=2
クリッペン医師は無罪だった？　百年前の殺人事件の証拠が再鑑定

【Technobahn 2007/10/17 22:13】1910年に起きたクリッペン医師による
妻殺しの証拠品から採取されたDNAを鑑定した結果、クリッペン医師の自宅から発見された遺体は
妻のものではなかった可能性が高いことがDNA鑑定を行った米研究機関の発表により15日までに判明した。

クリッペン医師は妻を殺害した容疑で今から約100年前となる1910年にロンドン警視庁に逮捕され、
裁判の結果、死刑となった人物。インテリ層が犯した犯罪として英犯罪史上では切り裂きジャックなどと並ぶ犯罪者となる。

殺害されたとされる妻のエルモアは非常に浪費癖のある人物だったが突如として姿を見せなくなる。
妻が居なくなった当初、クリッペン医師は米国に旅行中だと説明していたが、
その後になってから、妻は旅行中の米国で死亡したなどと親しい人物に語るようになった。
話の信憑性を疑った妻の有人が警察に通報。警察がクリッペン医師の不在中に医師自宅を訪れたところ、
自宅の地下室からバラバラにされた妻と見られる遺体が発見。
クリッペン医師はその後、愛人と船舶でカナダに着いたところを無電によって連絡を受けた警察当局によって身柄が確保。
裁判では地下室にあった死体は前にその家に住んでいた住人が残していったものだとと主張したが、聞き入れられず。
死刑判決を受けて処刑されたというのが、クリッペン事件の流れとなる。

この事件はインテリ層が犯した犯罪として非常に有名となり、小説や映画にもなったことで知られている。
日本でも谷崎潤一郎が事件に関連した随筆を残すなど、事件は英国だけでなく当時の日本でも非常に話題となった。

>>912

今回、クリッペン事件の証拠を再鑑定しようと試みたのはミシガン州立大学の研究チーム。
研究チームはロンドン王立病院の史料庫に保存されていた妻のエルモアの遺体の組織標本を借り受け、
その標本から採取されたDNAとエルモアの親戚から提供を受けたDNA を使って、
遺体から採取されたDNAがエルモアのものであるかどうかDNA鑑定を実施。
その結果、クリッペン医師の自宅から見つかった遺体はエルモアのものではなかったという結論に達した。

クリッペン医師は裁判中、一貫として無罪を主張。
自宅から見つかった遺体には首などエルモアの身体的特徴を残すものはまったなかったが、
状況証拠からクリッペン医師は死刑の判決を受けていた。

ミシガン州立大学の鑑定結果が正しかったとすると英犯罪史上に残る殺人事件は
無実の罪で死刑判決を受けて処刑されたということにもなる。

鑑定を行ったミシガン州立大学の研究グループでは鑑定結果に関しては確実性が高いとした上で
「でも、地下室から発見された死体は一体、誰のものだったのか？という疑問は残る」と述べている。

興味深いな
谷崎のその随筆が読みたい

もう少し後の時代に生まれてればカポーティの『冷血』みたいなの書いてたりして。

>>890　亀レスだけど

あの映画『痴人の愛』は、モームの「人間の絆」の映画化。

その数年前に、ジョーン・クロフォード主演の『雨』があって、
サディ・トンプソンの性格を、ナオミと比較した評論もあった。

で、同じモームの原作ということで、ああいう邦題になったw

そういえばどっちも（ある意味）イヤな女...

>>912
谷崎自身、犯罪小説も書いてるしね。
江戸川乱歩の文体なんてほとんど初期谷崎のコピーだし（悪くないけど）。

ＮＨＫ教育ＴＶ　
「映像ファイル・あの人に会いたい 」は　
「谷崎潤一郎」

一部しかみれず再放送を見る！と思っていたがいつも見てない番組で時間も変わっているため
見逃してしましまた。どなたか優しい方、ようつべかどこかにうｐしてもらえないでしょうか？
ようつべを探してみましたが谷崎のはありませんでした。

いやだす。

NHKは良い番組が多いのに、ネットへのアップには厳しいからな。
俺も芥川の在りし姿の映像が欲しいのだが。

>>921
そうでもないよ
ものによってはずっと削除されないまま残るのもある
>>919なら「谷崎」のタグだったら大丈夫じゃないの

芥川>>921も>>919の谷崎も見たいから誰か神光臨！画質はといませんがな
最初からふるいテープだし

>>921
ＤＶＤで見れる。ＮＨＫ「映像の世紀」全集を買え。
第３集の終わり辺に入ってるから。
張作霖事件やリンドバーグ大西洋横断飛行なんかと同じ頃だ。
時代的な雰囲気も感じられる。

BS hiで映画の『細雪』やってる。
いろいろ新解釈に驚いた。
読み返すとき印象かわりそうだ。

新潮文庫の痴人の愛はひどくないか？
注釈に矛盾の指摘やら批評まがいやらネタバレやら
うっとおしく思いながら読んでたが、浜田の注釈でもう読む気が失せた
中公文庫のほうを買おうかと思ってる

俺の持ってる新潮文庫の痴人の愛には注釈なんてないが、注釈付きのがあるんだ。

エロくない谷崎作品ってありますか？教えてもらいたいんですが。

卍

>>926
川端の雪国を新潮文庫で読んだら、
最初らへんで「この恋が破局することを暗示している」だの書かれていたのは萎えたなあ

>>929

卍は十分エロくないか？
個人的には猫とか細雪がエロ薄と思う

>>929-930
どうもありがとうございます。参考にします。

日本神話からエロネタばかり掻き集めてこの時代まで来たぜ
んで、エロマゾいという噂だけでこの人読み始めようと思っているんだが
こんなこと言ったら怒られるかなｗ

>>932
別に怒られないよ。読む動機は別になんでもいい。

細雪とか春琴抄読んだけど凄い綺麗な小説書く人なんだね

谷崎の墓に「寂」って書いてるのはなんでですか？？
知ってる人いたら教えてください

墓の寂

上のほうで「源氏物語」新旧訳の議論がありましたが
お奨めされている訳の具体的に優れている点を教えてくれますか？

韓国ってどんな国？

・ミシュラン東京ガイドで☆が続出。それは評価が甘いせいだと批判。日本が他国から評価されるのを許さない。
・金大中大統領事件（政治家・金大中を日本で拉致し、日本の主権を侵害）
・反日国是。日本を嫌うことでしか自分を保てない国。
・嘘が当たり前の国、野球五輪予選で紳士協定を破り、先発変更！ 逆に星野監督を堂々としていないと非難。
・犬の皮を生きたまま剥ぎ取り、その肉を鍋にしたり焼いて食べる国。
・日本を誉めた web を作った高校生を逮捕。
・日本の植民地化のおかげて近代化できたのを隠蔽するために、必死で歴史を捏造し、反日教育。
・そのくせ日本に相手にしてもらわないと即座に窮地に陥る国。そして日本からの借金が国家予算の２倍あり、軍拡する国。
・半万年の歴史上、戦争に一度も勝ったことのない国
・日本人を嫌ってるくせに、他国へ行くと日本人になりすます奴が多い国。
・日の丸を「使用済みナプキン」と呼んでいる国。
・議論というのは大声での罵倒合戦だと思ってる国。
・他人に間違いを指摘されると、すぐに顔を真っ赤にして怒る国民性。
・時間を守らないのが当たり前の国。
・何百年前の被害でも昨日のことのように恨み続ける。
・根拠不明な選民意識があり、黒人差別がひどい。
・デパートや橋が突然崩れ落ちる。
・捏造をやらせたら世界一。
・柔道、剣道、華道、茶道、サッカーを創ったというウソ文化大国。
・イチローの前で韓国人がそのサイン色紙を破り捨てる民度の低い国。
・敵対関係にないベトナムに出かけていって民間人を多数殺したのに、賠償請求を拒否
・ベトナムで農民の女子供を殺しまくり、耳を削いでアルコールにつけて持ちかえったくせに、それを自国の教科書には一切書かないでなかったことにして、あまつさえ隣国の教科書に文句をつけてくる国。
・独立維持派の伊藤博文を撃ち殺して、結局朝鮮併合を早めてしまった人物を英雄として祭り上げる国。
・小学校の教科書にでっち上げの残虐写真を載せて子供を洗脳している国。
・大戦中の日本軍の話になると、日本に攻め込んで同じ事をすればいいと答える小学生がいる国。
・強姦発生率日本の１０倍の国。
・米国の外務省（にあたる所）の WEB に、唯一名指しで「強姦多し、渡航注意国」に指定されていた国。

オースティンスレより引用。

＞539 ：吾輩は名無しである：2007/08/14(火) 13:13:19
＞『高慢と偏見』で、「真実」をダーシーから手紙で知らされた後、エリザベスが呆然としながらも
＞「そういえば」って事実関係を色々把握しなおす場面（岩波文庫ではこの辺が上巻の終盤）を読んで、
＞谷崎の『細雪』で（同じように）幸子が妙子の「真実」を奥畑のばあやさんから聞かされる場面
＞（伝えたのは女中のお春だけど）を思い出した。
（以下間違いがあったので省略）
＞540 ：吾輩は名無しである：2007/08/14(火) 13:15:02
＞『細雪』では他にも手紙が「ターニングポイント」になる場面がいくつかあるぞ。



『細雪』は源氏物語と高慢と偏見の間に生まれた子供みたいな小説だと思う。
貞之助のキャラはどちらかというと『エマ』のナイトリー氏だけど...

・反日TBSｷｬｽﾀｰ筑紫哲也　→　朴　三寿：元朝日記者、反日共産キャスター
・織原城二　→　金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人。1952年大阪で，パチンコ事業で財を成した韓国人の両親のもとで生まれた。名前はキム・ソン・ジョン．家族の中で唯一日本に帰化
・池田大作　→　父：ソンジャンチョク、帰化人） 　（在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
・金　保　→　少女強姦魔のキリスト教牧師在日
・郭　明折　→　韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
・麻原彰晃　 →　オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
・宅間守 　→　大阪 池田小学校の児童殺傷。８人殺害 １５人が重軽傷。朝鮮人部落出身
・東慎一郎 　→　酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。２人殺害。元在日
・林真須美 　→　和歌山 毒入りカレー事件。４人毒殺 ６３人が負傷。帰化人
・関根元 　→　埼玉の愛犬家連続殺人犯。４人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
・徐裕行 　→　韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
・キム　ミンス →　韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
・李東逸 　→　韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Ｎを強姦
・金允植 　→　韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を１００人以上連続強姦
・金大根　 →　韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
・李昇一 　→　韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
・沈週一 　→　韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し９人を強姦
・張今朝 　→　韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児をレイプ
・ぺ・ソンテ →　韓国人の強姦魔 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
・宋治悦　 →　韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を強姦
・国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
・東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

谷崎原作「顔世」を映画化した新藤兼人の「悪党」を観た。
映画自体は特に傑作でも駄作でもないと思うが、ラストシーンが
ちょっと面白かった。
この小説は文庫には入ってないよね？

谷崎潤一郎の作品が好きな人って、他にどんな小説が好きですか？
俺も谷崎大好きだから気になります。

↑他にどんな小説家の作品が好きですか？
って意味です。

表現技法とかは全くちがうけど、やはり荷風。

幸田文のきものとか好きだなあ

東大生専用スレです。

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1194890754/l50

舞台の細雪は面白いのかい？
２／１６に地元でやるんだけど

who knows?

『痴人の愛』でナオミのどこが西洋化に失敗したのかわかる人教えて下さい
あと谷崎の白へのこだわりも教えて下さい

もともと外見だけが取り得だったってことじゃないの？

>>930
ネタをネタと(ry

南條範夫の一十郎とお蘭さま。
春琴抄ぽい。

>>949
オマエ馬鹿だね
白は白
黄色は黄色

・ぺ・ソンテ →　韓国人の強姦魔 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ

佐助！佐助！

潤様好きやわぁ細雪でウサギの耳を足で持ち上げるところなんてさすが潤様

ツンデレの発明者

ツンデレの元祖はオースティンのダーシーです。



まあ谷崎が影響された可能性はかなりあるけど。

谷崎は生きてたら足の綺麗な女横に乗せてアルファ159だな

車のトランクに谷やん放り込んで、高速をジグザグ走行＆ドリフト。

済んだら、身代わり出頭させ、ヤクザが舌噛み切って死にたい…と泣いた大阪府警の熱心な取り調べ（拷問）を受けてもらう。

どＭな谷やんへの、俺からのささやかなプレゼント。

・・・ふん。ところで帝劇で細雪が6月にあるようだがこのキャストはどうなのだろうか
http://www.tohostage.com/sasameyuki/index.html
高橋惠子以外はかなりイメージ通りだと思うのだが

潤ちゃんにフェラガモのハイヒールの批評してほしかったな

鍵読み終えた
お互い自分の日記で相手の日記は決して読んでいないって言ってるけど、これは嘘ついてるの？

フフ、人様二嘘ヲツクナドド、ソノ様ナ女ニ育テラレテハイナイ。

日本語で読まなかったからよく分からないけど、夫の日記は片仮名と漢字で綴られてるのかな？

夫ガ日記ヲ書イテイルコトハ知ルニハ知ッテイル。
ガ、一体、ソレヲ覗キ見タコトナドナイノダカラ、
「片仮名ト漢字デ綴ラレテイルカ」ナドト問ワレテモ
ワタクシニハ分カラナイ。

愛人になりたいわ

潤一郎ならアリでしょ♪

この人名前がいい。

名前に、さんずいが付く人はエロい

村上瀧

江口満子

漫湖珍子

>>965
英語っすか？

仏語だす

なんで原書で読める本をわざわざ翻訳で読んだの？
カタカナが読みづらいから？

谷崎に影響を受けたという海外の小説家、映画監督ってよくいるね。
ただエロい部分ばかり注目されても、ちょっと違う。
外国に卑猥を求めるには、どこの国でも同じだし。

2月18日（月） 21:02〜23:25
NHK衛星第二
[映]「細雪」