なんで文学って漫画みたいに面白くないの？
1 ：吾輩は名無しである：
つーかつまんなすぎ。
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2 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 20:17:42
リア厨か
3 ：１：2005/05/29(日) 20:39:04
これでも２０過ぎている
>1へ
その気持ちはとてもよくわかる。
俺もそう思う。
だから今はこの板を後にして、
５年後くらいにもう一度来てくれないか?
そのときに、本質的な話をしよう。
待ってるよ。
その気持ちはとてもよくわかる。
俺もそう思う。
だから今はこの板を後にして、
５年後くらいにもう一度来てくれないか?
そのときに、本質的な話をしよう。
待ってるよ。
5 ：１：2005/05/29(日) 21:04:24
やだやだ
最近の文学は漫画みたいなストーリーのモンが多いような気がするがな
7 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 21:27:11
1みたいなカスはdeeploveでも読めば？波長が合いそう。
8 ：１：2005/05/29(日) 21:29:14
deeplove？
あれ糞杉だろ
あれ糞杉だろ
9 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/05/29(日) 21:33:19
ところで、「ゴリラーマン」が実は戦後漫画史屈指の傑作であることを
どう説明すれば良いのか（ただし１０巻あたりまで）。
どう説明すれば良いのか（ただし１０巻あたりまで）。
10 ：1：2005/05/29(日) 22:05:38
自己解決しました(＞＜)
11 ：１：2005/05/29(日) 22:18:56
してねーよｗ
12 ：１：2005/05/29(日) 22:50:48
１１こいつ、ニセモノです。
みなさんすみません。二度ときません
みなさんすみません。二度ときません
13 ：みか５さい ◆NGaQPY3pmc ：2005/05/29(日) 22:52:22
つまんないまんがも いっぱいＲじゃない
おもしろいしょうせつ よんだことないのかな
おもしろいしょうせつ よんだことないのかな
偉そうな事を言いながら、漫画すらろくに読んでない悪寒。
15 ：１：2005/05/29(日) 22:59:56
面白い小説って何よ。
綿谷りさとかマジつまらなかったし
綿谷りさとかマジつまらなかったし
まず>>1はどういう漫画が好きなんだ？
漫画といっても沢山あるから、｢漫画みたい｣と言われてもわかりにくい。
漫画といっても沢山あるから、｢漫画みたい｣と言われてもわかりにくい。
17 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/05/29(日) 23:04:46
そんな１におすすめする絶対面白い小説ＢＥＳＴ３
1、『フィネガンズ・ウェイク』
2、『失われた時を求めて』
3、『白鯨』
1、『フィネガンズ・ウェイク』
2、『失われた時を求めて』
3、『白鯨』
18 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 23:22:47
なにが読みてーんだよ。純文学読んで俺はこんな難しいの読んでるんだぜーみてーな気分味わいたいなら
1.人間失格
2.金閣寺
3.こころ
読んどけカス。
1.人間失格
2.金閣寺
3.こころ
読んどけカス。
19 ：１：2005/05/29(日) 23:23:40
漫画は何でも読むけどさ、
沈黙の艦隊みたいに軍事を深い観点と
エンターテイメント性を融合した作品とかないの？
あと文学性？なら、
萩尾望都とかのほうが面白い
沈黙の艦隊みたいに軍事を深い観点と
エンターテイメント性を融合した作品とかないの？
あと文学性？なら、
萩尾望都とかのほうが面白い
20 ：１：2005/05/29(日) 23:24:42
選択が微妙に本気っぽくて萎えるな。釣りならもう少しバカっぽいタイトル選んでこないと。
22 ：アトランティス大陸 ◆gY6j2Qz2EQ ：2005/05/29(日) 23:25:47
>>17
きゃはははは♪
きゃはははは♪
23 ：１：2005/05/29(日) 23:30:01
すみません
村上春樹よんで勃起しました
僕の発言撤回します
これからは文学に殉じます。
さようなら
村上春樹よんで勃起しました
僕の発言撤回します
これからは文学に殉じます。
さようなら
24 ：１：2005/05/29(日) 23:31:46
すみません
綿谷じゃなくて綿矢でした。
やっぱりマンガじゃ文字をじっくりみないので
こんな低能に育ちました。
ごめんなさい。
さようなら
綿谷じゃなくて綿矢でした。
やっぱりマンガじゃ文字をじっくりみないので
こんな低能に育ちました。
ごめんなさい。
さようなら
26 ：１：2005/05/29(日) 23:33:35
すみません
漫画と小説の決定的違いがわからないままですが
小説に一度はまると、その後、漫画を読む気になりません
これが答えですね
さようなら
漫画と小説の決定的違いがわからないままですが
小説に一度はまると、その後、漫画を読む気になりません
これが答えですね
さようなら
27 ：１：2005/05/29(日) 23:37:27
すみません
世の中はなにが良い、悪いかは自己の価値観ですよね
でも、どこかで基準をはかるとするなら、多数決。
モンテーニュが語っていたコモンセンスとは
普通こうでしょ、というものが常識というなら
確実に駄小説より駄漫画のが圧倒的に多いので
結果を申しますと、小説＞漫画でした
さようなら
世の中はなにが良い、悪いかは自己の価値観ですよね
でも、どこかで基準をはかるとするなら、多数決。
モンテーニュが語っていたコモンセンスとは
普通こうでしょ、というものが常識というなら
確実に駄小説より駄漫画のが圧倒的に多いので
結果を申しますと、小説＞漫画でした
さようなら
>19
軍事といえば福井晴敏とかは？文学じゃなくてエンタメだけど。
あと萩尾もとならヘッセとか近いかな。
そんで村上春樹がはぁ？っていうのは同意。
というかそもそもアレは文学じゃないと思う。一作しか読んでないけど…。
綿矢に至っては読んでないからわからん…。
エンタメ系ならデュマ『三銃士』『モンテ・クリスト伯』とか
スティーブンソン『宝島』あたりは小難しいのは抜きに冒険小説。
ドストエフスキーはミステリー小説としても楽しめる。
と、長文で語ったけど、漫画には漫画の良さがあって、
文学には文学の良さがあるから比べること自体ナンセンスだろ。
軍事といえば福井晴敏とかは？文学じゃなくてエンタメだけど。
あと萩尾もとならヘッセとか近いかな。
そんで村上春樹がはぁ？っていうのは同意。
というかそもそもアレは文学じゃないと思う。一作しか読んでないけど…。
綿矢に至っては読んでないからわからん…。
エンタメ系ならデュマ『三銃士』『モンテ・クリスト伯』とか
スティーブンソン『宝島』あたりは小難しいのは抜きに冒険小説。
ドストエフスキーはミステリー小説としても楽しめる。
と、長文で語ったけど、漫画には漫画の良さがあって、
文学には文学の良さがあるから比べること自体ナンセンスだろ。
29 ：１：2005/05/29(日) 23:42:29
すみません
大体、ジャンルの違うもので劣良をつけるのがナンセンスでした
原作ファンが映像化した時に、批判の手紙を作者におくるといいますが、
宝塚で上映したさい、池田理代子先生はいっています（ベルばら作者）
「私は、一切自分の意見を伝えていませんの。
だって漫画じゃないなら、私の領域じゃないでしょ。
新しい作品だと思って観て下さい」
漫画には漫画の良さ、小説には小説のよさがありました
すみませんでした
さようなら
大体、ジャンルの違うもので劣良をつけるのがナンセンスでした
原作ファンが映像化した時に、批判の手紙を作者におくるといいますが、
宝塚で上映したさい、池田理代子先生はいっています（ベルばら作者）
「私は、一切自分の意見を伝えていませんの。
だって漫画じゃないなら、私の領域じゃないでしょ。
新しい作品だと思って観て下さい」
漫画には漫画の良さ、小説には小説のよさがありました
すみませんでした
さようなら
30 ：１：2005/05/29(日) 23:45:09
すみません
だいたい春樹と綿矢から入った自分がアホでした
かぎりなく漫画に近いので、漫画のがすごいじゃんって
思っちゃったんです。チョイスを間違えました。
純文学でもきっちり読んでいけば新世界をひらけますね
すみませんでした
さようなら
だいたい春樹と綿矢から入った自分がアホでした
かぎりなく漫画に近いので、漫画のがすごいじゃんって
思っちゃったんです。チョイスを間違えました。
純文学でもきっちり読んでいけば新世界をひらけますね
すみませんでした
さようなら
あれあれ 篠田節子の
「弥勒」っての 読んで見てよ
「弥勒」っての 読んで見てよ
32 ：１：2005/05/29(日) 23:46:47
すみません
漫画って、たしかに面白いけど
それはキャラクターの魅力や、話の続きが気になるとかで
小説みたいに大きなテーマに追求していないんですね
すみませんでした
さようなら
漫画って、たしかに面白いけど
それはキャラクターの魅力や、話の続きが気になるとかで
小説みたいに大きなテーマに追求していないんですね
すみませんでした
さようなら
33 ：１：2005/05/29(日) 23:47:45
すみません
ぶっちゃけ今、オナニーしながらかいてます
すみませんでした
さようなら
ぶっちゃけ今、オナニーしながらかいてます
すみませんでした
さようなら
34 ：１ ◆N92tqKhPsY ：2005/05/29(日) 23:52:56
なんか偽者がウザいのでとリップ付けます
35 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 23:57:42
つけたところで誰もかきこまねぇよｗ
37 ：１：2005/05/30(月) 00:00:47
消えます
消えます
いま、消えにゆきます
さようなら
消えます
いま、消えにゆきます
さようなら
38 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 00:41:07
確かに文学はくそつまらんよね
これから日本国内の人口がガンガン減っていって物語を売るのに世界に販路を求めなきゃいけないのに
日本文学に対する需要なんて世界で皆無なんじゃない
ていうかそんなもの日本国内にあるのかどうかすらも疑わしいよ
それに比べて漫画・アニメの方は国内のみならず、世界中に熱狂的なファンがいるし、
特にアニメはジャパニメーションなんていう世界規模の公用語もあって、そのクオリティ、並びに評価は世界でも傑出してる。
おまけに両分野ともまだまだ市場拡大の余地があって、これからのコンテンツ産業の柱になるだろうから、その未来はとてつもなく明るいね。
だからこれからは
漫画・アニメ＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞文学
が世界の常識になるのは間違いないね！
これから日本国内の人口がガンガン減っていって物語を売るのに世界に販路を求めなきゃいけないのに
日本文学に対する需要なんて世界で皆無なんじゃない
ていうかそんなもの日本国内にあるのかどうかすらも疑わしいよ
それに比べて漫画・アニメの方は国内のみならず、世界中に熱狂的なファンがいるし、
特にアニメはジャパニメーションなんていう世界規模の公用語もあって、そのクオリティ、並びに評価は世界でも傑出してる。
おまけに両分野ともまだまだ市場拡大の余地があって、これからのコンテンツ産業の柱になるだろうから、その未来はとてつもなく明るいね。
だからこれからは
漫画・アニメ＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞文学
が世界の常識になるのは間違いないね！
39 ：critic eyes ◆7nQeZ4.2Bo ：2005/05/30(月) 00:41:17
流れをブチ切るが、
そもそも漫画とは絵入りの小説である。
文藝を学ぶのはつまらないかもしれないが（批評）、
それは「読む」ことをせず、自分の感性にあった小説と出会っていないだけ。
それでもおもしろうない、というのなら、可哀想にと言う他ない、と愚考する。
せめて自分の感性に合いそうな本を捜して読めば良いのに。
以上チラシの裏。
そもそも漫画とは絵入りの小説である。
文藝を学ぶのはつまらないかもしれないが（批評）、
それは「読む」ことをせず、自分の感性にあった小説と出会っていないだけ。
それでもおもしろうない、というのなら、可哀想にと言う他ない、と愚考する。
せめて自分の感性に合いそうな本を捜して読めば良いのに。
以上チラシの裏。
40 ：１：2005/05/30(月) 01:13:35
ようは自分、オタクですから
さようなら
死にます
。。。っていうか、氏ねや１
さようなら
死にます
。。。っていうか、氏ねや１
偽>>1の方があほだな
42 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 01:32:00
えっ？マンガよりおもしろいじゃん
43 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 06:56:50
「なんで文学って漫画みたいに面白くないの？」という問にどんな意味があるのだろう。
個々の具体的な作品ではなく、文学一般、漫画一般についての愛着の深さを彼は語りた
かったのだろうか。軽くつかれる。むかし
「なんで文学って映画ほど面白くないの？」という問をたてた侮りがたい評論家がいた
らしい。「なんで哲学って文学ほど面白くないの？」という問をたてるほどの、凡庸さ
は持ちあわせていない、とでもいうように。
「なんで文学って漫画みたいに面白くないの？」という問だって、それほど真新しい訳
じゃない。「なんで漫画ってテレビゲームほど面白くないの？」という者が現われても
それを、そう訝しい事態とも人は多くはないだろう。ともあれ「なんで文学って漫画み
たいに面白くないの」のか。
個々の具体的な作品ではなく、文学一般、漫画一般についての愛着の深さを彼は語りた
かったのだろうか。軽くつかれる。むかし
「なんで文学って映画ほど面白くないの？」という問をたてた侮りがたい評論家がいた
らしい。「なんで哲学って文学ほど面白くないの？」という問をたてるほどの、凡庸さ
は持ちあわせていない、とでもいうように。
「なんで文学って漫画みたいに面白くないの？」という問だって、それほど真新しい訳
じゃない。「なんで漫画ってテレビゲームほど面白くないの？」という者が現われても
それを、そう訝しい事態とも人は多くはないだろう。ともあれ「なんで文学って漫画み
たいに面白くないの」のか。
44 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 07:06:41
「なんで文学って漫画み たいに面白くないの」のか。
結論を先取りして言うと、文学と漫画を比較することに、とりたてて
深い意義や理由が存在する訳ではないようだ。同様に「面白くない」
も一種の挑発ともいうべきもので、文学の退屈さと、ときどき訪れる
漫画への情熱の両方を知らなければ、この問をたてることも不可能で
あろうことはすぐに気づかされる。
とりあえずの比較と、とりあえずの否定。たぶん我々は、これを乗り
越えるような場所へ誘われているのだ。
結論を先取りして言うと、文学と漫画を比較することに、とりたてて
深い意義や理由が存在する訳ではないようだ。同様に「面白くない」
も一種の挑発ともいうべきもので、文学の退屈さと、ときどき訪れる
漫画への情熱の両方を知らなければ、この問をたてることも不可能で
あろうことはすぐに気づかされる。
とりあえずの比較と、とりあえずの否定。たぶん我々は、これを乗り
越えるような場所へ誘われているのだ。
45 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 07:28:56
と全体の方向が示されたところで、具体的な作品をとりあげ、それ自体
それほど面白いとは思われない問と戯れてみたい。
作品名は、その名前から人を食ったような大胆さを見せつけ、一瞬あぜ
んとさせられる「黄色い本」。人はまず、この本そのものの色彩に、ど
んな表情を作るべきか困ってしまう。律義に黄色なのだ。ふっ。やられ
たぜ。漫画の登場人物のように、そう苦笑いしたくなった者だけに共有
されるのかもしれない、虚脱の仕草。この虚脱させられる律義さは、そ
の書名にも現われている。「黄色い本」のより正確な名称は、「黄色い
本 ジャック・チボーという名の友人」というものなのだ。
それほど面白いとは思われない問と戯れてみたい。
作品名は、その名前から人を食ったような大胆さを見せつけ、一瞬あぜ
んとさせられる「黄色い本」。人はまず、この本そのものの色彩に、ど
んな表情を作るべきか困ってしまう。律義に黄色なのだ。ふっ。やられ
たぜ。漫画の登場人物のように、そう苦笑いしたくなった者だけに共有
されるのかもしれない、虚脱の仕草。この虚脱させられる律義さは、そ
の書名にも現われている。「黄色い本」のより正確な名称は、「黄色い
本 ジャック・チボーという名の友人」というものなのだ。
46 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 08:17:09
すみません
面白くないと飽きないんです。
面白くないと飽きないんです。
マンガ『黄色い本』は下手な小説よりも
つまらない
つまらない
漫画は幼稚くせえから駄目だ
幼稚くせえエンターテイメント文学も駄目だ
漫画＝過剰なエンターテイメント文学
幼稚くせえエンターテイメント文学も駄目だ
漫画＝過剰なエンターテイメント文学
読解力や速読力をつけるために
教養のために仕方なく文学読んでるの俺だけじゃなかったんだ。
教養のために仕方なく文学読んでるの俺だけじゃなかったんだ。
50 ：一 田家実地子 p7：2005/05/31(火) 09:15:56
「いや、今度という今度はがまん
できん！」チボー氏はぐっと腰に
力を入れて立ち上った。
これが本の黄色い本の出だしの一コマ目である。文字は印字ではなく
手書きだ。この感動はなんなのだろう。当り前の技術として我々が享
受してきた写植、あるいは活版の文字が、なぜ手書きで描き直される
必要があったのだろう。理由はさまざまに考えられるが、その詮索の
楽しみは置いて、ただそうせずにはいられなかったような漫画家の愛
情の深さに気づかない人もいたのだろうか。それは倒錯的なふるまい
だ。しかし漫画家はいささかも、その倒錯を恥じるようすもなく四コ
マ続けて。題材にされた小説というよりその本の一頁の一文字一文字
を丁寧に写し取っていく。
できん！」チボー氏はぐっと腰に
力を入れて立ち上った。
これが本の黄色い本の出だしの一コマ目である。文字は印字ではなく
手書きだ。この感動はなんなのだろう。当り前の技術として我々が享
受してきた写植、あるいは活版の文字が、なぜ手書きで描き直される
必要があったのだろう。理由はさまざまに考えられるが、その詮索の
楽しみは置いて、ただそうせずにはいられなかったような漫画家の愛
情の深さに気づかない人もいたのだろうか。それは倒錯的なふるまい
だ。しかし漫画家はいささかも、その倒錯を恥じるようすもなく四コ
マ続けて。題材にされた小説というよりその本の一頁の一文字一文字
を丁寧に写し取っていく。
51 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 11:08:06
でも、マンガはストーリーがよくても
どうしても絵が気にいらなくて、感情移入できないときがある
漏れは、とくにヤンマガ系の絵が苦手だ
どうしても絵が気にいらなくて、感情移入できないときがある
漏れは、とくにヤンマガ系の絵が苦手だ
52 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 11:24:05
絵の効果が漫画の面白さに？がっていることが、良い漫画の条件であることは定説。
「カイジ」とかも話は面白いけど、絵が良ければ…と思う。
「カイジ」とかも話は面白いけど、絵が良ければ…と思う。
53 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 11:33:36
「俺は文学のほうが面白いと思うから読んでるよ」
って言いたい人が、けっこういるみたいだけど、
面白いから読んでるだけだったら、漫画読んでる人たちと何も変わんないじゃん。
娯楽に貴賎はないでしょう。
って言いたい人が、けっこういるみたいだけど、
面白いから読んでるだけだったら、漫画読んでる人たちと何も変わんないじゃん。
娯楽に貴賎はないでしょう。
54 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 11:38:49
なんちゅーマジレス
はい！スレ終了
はい！スレ終了
55 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 19:48:35
え・・つまらないのに文学読んでるの？
面白さだけなら、小説より面白いものは沢山あるじゃん。
57 ：ゆずぽん：2005/05/31(火) 20:46:20
本読んでて「オオッ」っていうの、
あんまないね。
ナボコフが『ヨーロッパ文学講義』
でいってるけど、
活字を眼で追うのは疲れる。
マンガやアニメは
眼と耳の「あいだ」を感じる喜びがある。
あんまないね。
ナボコフが『ヨーロッパ文学講義』
でいってるけど、
活字を眼で追うのは疲れる。
マンガやアニメは
眼と耳の「あいだ」を感じる喜びがある。
58 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 20:54:43
>>1
文学には高級芸術としてのステイタスがあるだろ？
こういうことが重大なのよ、現実には。
物事はすべて政治。
そのような政治的な快楽と結びついている以上文学はおもしろい。
あんまり子供じみたスレ立てるなやｗ
文学には高級芸術としてのステイタスがあるだろ？
こういうことが重大なのよ、現実には。
物事はすべて政治。
そのような政治的な快楽と結びついている以上文学はおもしろい。
あんまり子供じみたスレ立てるなやｗ
59 ：文学噛ませ犬 ◆Se8QkAHL2o ：2005/05/31(火) 22:17:17
ところで、漫画での「良い絵」とは何なのかが問題なんだＯＮＥ！
拙者、的確に状況とエモーションの両方を伝えている絵が良い絵だと思うんだＯＮＥ！
その意味で、「カイジ」の絵はある意味でカンペキなんだＯＮＥ！
漫画とは、平面上に配置された記号のアンサンブルなんだＯＮＥ！
福本はそれをラディカルに突き詰めたフォルムをモノにしているんだＯＮＥ！
60 ：一 田家実地子 p8.：2005/06/01(水) 13:00:11
トレースされた文字が律義に描かれたページを、手がめるく。
そして我々が倒錯だと言い、律義だと形容しきた文字は
「シャーー」という擬音ともに、
一冊の本へと遠のき、それをめくっていた手が
セラー服を着た少女のものであったこと知らせる場面が続く。
「ばし」これは背中を叩く音
そして我々が倒錯だと言い、律義だと形容しきた文字は
「シャーー」という擬音ともに、
一冊の本へと遠のき、それをめくっていた手が
セラー服を着た少女のものであったこと知らせる場面が続く。
「ばし」これは背中を叩く音
ゆくゆくは､マンガと小説の中間体が作り出されていくであろう
62 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 13:08:28
様になってない蓮実のまねっこ文体（？）で自己陶酔ですか？
63 ：一 田家実地子 p9.：2005/06/01(水) 15:46:07
_人_人_人_人_人_人_人
） （
） 実ッつぁん！ （
） 降りる （
） （
⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
） （
） 実ッつぁん！ （
） 降りる （
） （
⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒
自己陶酔許す。。
65 ：一 田家実地子 p9.：2005/06/02(木) 12:14:47
「実ッつぁん！
降りる」
そう背中を叩かれ、少女は顔をあげる。右手に鞄を持ち、左手には今まで読んでいた
本を持っている。その顔はいま物語から目覚めたばかりだ、とでもいうように冴えな
い。（だん、だん）という音をたてステップを下る。ここは乗り合いバスの中だった
のだ。
（シャー）と雨の降る向こうではすでに下車した友人が折りたたみの傘を広げようし
ているのが見える。（ジャリ、ジャリ）砂利を踏み、友人のさした傘の下で彼女は、
腰を直角に曲げ鞄の中に本をしまう。
「げぇ 酔った」
「雨の日に本なんか読むからだわ」
降りる」
そう背中を叩かれ、少女は顔をあげる。右手に鞄を持ち、左手には今まで読んでいた
本を持っている。その顔はいま物語から目覚めたばかりだ、とでもいうように冴えな
い。（だん、だん）という音をたてステップを下る。ここは乗り合いバスの中だった
のだ。
（シャー）と雨の降る向こうではすでに下車した友人が折りたたみの傘を広げようし
ているのが見える。（ジャリ、ジャリ）砂利を踏み、友人のさした傘の下で彼女は、
腰を直角に曲げ鞄の中に本をしまう。
「げぇ 酔った」
「雨の日に本なんか読むからだわ」
なんだこりゃ。
まあ>>1は村上龍でも読んどけ。丁度いいぞ。
まあ>>1は村上龍でも読んどけ。丁度いいぞ。
67 ：一 田家実地子 p10.：2005/06/03(金) 12:38:36
「ありがと」
「大丈夫？」という友人の問に
「ほりゅうの質だもんで」と田家実地子は答える。
（いまこれを書いているところの名無しの筆者は不覚にも、ここで大爆笑をしてしま
った。なにをどう解説すれば良いのか。別に難解な事態が発生している訳ではないの
だが、説明しようとすると、えらくややこしい。ともかく黄色い本を読んでください、
そうすれば、すべて分かります、と叫びたくなるのだ）
ともあれ、田家実地子は読んでいた小説から、ひとつの難しい言葉を拾い。それを友
人に解説する。「ほりゅうの質」→「からだの弱い人のこと」
「実ッつぁんて ときどき 難しい言葉 使うよね」
「そうだかなぁ」
雨の降る土手をバスが遠ざかる。白い長靴が玄関先に辿りつき、傘を下におろし
「大丈夫？」という友人の問に
「ほりゅうの質だもんで」と田家実地子は答える。
（いまこれを書いているところの名無しの筆者は不覚にも、ここで大爆笑をしてしま
った。なにをどう解説すれば良いのか。別に難解な事態が発生している訳ではないの
だが、説明しようとすると、えらくややこしい。ともかく黄色い本を読んでください、
そうすれば、すべて分かります、と叫びたくなるのだ）
ともあれ、田家実地子は読んでいた小説から、ひとつの難しい言葉を拾い。それを友
人に解説する。「ほりゅうの質」→「からだの弱い人のこと」
「実ッつぁんて ときどき 難しい言葉 使うよね」
「そうだかなぁ」
雨の降る土手をバスが遠ざかる。白い長靴が玄関先に辿りつき、傘を下におろし
68 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 07:13:48
日本語に翻訳された外国小説は、本当に面白くない！一つの例外を除いて、
ドストエフスキー『罪と罰』、これは面白かった。3回読んだ。
ドストエフスキー『罪と罰』、これは面白かった。3回読んだ。
69 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 07:44:34
蓮實のまねっこなんかする奴いるのか?
東大ばかちょん生?
東大ばかちょん生?
70 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 07:45:52
67
下手
下手
確かに漫画は漫画で面白い。
小説も小説で面白い。
好きな漫画もあれば、きらいな漫画もある。
好きな小説もあれば、きらいな小説もある。
とりあえず１は自分にあった小説を見つけることから始めたほうがいい。
小説も小説で面白い。
好きな漫画もあれば、きらいな漫画もある。
好きな小説もあれば、きらいな小説もある。
とりあえず１は自分にあった小説を見つけることから始めたほうがいい。
72 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 05:29:39
白い長靴白い長靴白い長靴白い長靴
73 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 05:53:28
日本のミステリーとかライトノベルとかエンターテイメント系の小説は面白い
のに、純文学は難解で面白くない。特に、昭和以前に書かれてある純文学、時
代背景、生活習慣等が理解出来ないと、分からない。夏目漱石難解過ぎ。
のに、純文学は難解で面白くない。特に、昭和以前に書かれてある純文学、時
代背景、生活習慣等が理解出来ないと、分からない。夏目漱石難解過ぎ。
今のライトのベルはそのぶん臭すぎ。
アニメとかゲームみたいな変なキャラが出てくる
アニメとかゲームみたいな変なキャラが出てくる
75 ：吾輩は名無しである：2005/06/12(日) 11:00:36
小説は面白くなぃトカゅーけど単にアンタが下らない小説しか読んでねェからダロｗｗ
沢山ある小説の中から態々その程度の低い作品を選んだ汚前に乾杯
その下らない小説よりも下らないのは汚前の知能だって事に気付けカス
ヲタは漫画しか受け付けないんでつか？
兎に角、文学を理解出来ない頭しかないくせに文学者を批判すんな。
てかバカは氏ねば？
>>1
漫画好きやアニメ好きにもファンが多い村上春樹を紹介しとくよｗ
漫画好きやアニメ好きにもファンが多い村上春樹を紹介しとくよｗ
『純粋理性批判』とか『存在と時間』とかくそ難しいのは
スラスラ読めるけど源氏物語から村上春樹まで
どんなジャンルでも小説になるとぜんぜんわかんねぇ
って友達がいたんだけど去年自殺した。
やっぱりな、小説だよ、ウン。
スラスラ読めるけど源氏物語から村上春樹まで
どんなジャンルでも小説になるとぜんぜんわかんねぇ
って友達がいたんだけど去年自殺した。
やっぱりな、小説だよ、ウン。
情緒が良くわからないというような事じゃないかな、馴染めないというか
79 ：吾輩は名無しである：2005/07/16(土) 00:37:56
小説＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マンガ
という認識は間違いだ
マンガは小説に絵が付いてるようなものだと考えれば良いだろう
そこらの通俗小説よりはマンガの方が全然面白い
という認識は間違いだ
マンガは小説に絵が付いてるようなものだと考えれば良いだろう
そこらの通俗小説よりはマンガの方が全然面白い
80 ：吾輩は名無しである：2005/07/16(土) 01:20:18
面白いものであれば、漫画も小説も関係無い。
俺の納戸には、漫画もある。（小説の方が圧倒的に多いが）
俺の納戸には、漫画もある。（小説の方が圧倒的に多いが）
81 ：吾輩は名無しである：2005/07/24(日) 22:05:28
小説を超えた漫画を教えてくれ
82 ：吾輩は名無しである：2005/07/25(月) 04:51:48
たしかに漫画の方が面白いな。
このスレのテーマは、すごく面白いんじゃないか？
スレ自体はこれまでしょーもない展開しかしてないからツマンネーケド。
スレ自体はこれまでしょーもない展開しかしてないからツマンネーケド。
84 ：吾輩は名無しである：2005/07/25(月) 06:37:21
>>68
原文で読むのがいいってことかい？
原文で読むのがいいってことかい？
小説はストーリーだけでなく文章を味わう
漫画はストーリーだけでなく絵を味わう
漫画はストーリーだけでなく絵を味わう
86 ：吾輩は名無しである：2005/07/25(月) 10:06:52
内面のない人、想像力が貧困な人は文字だけだと詰まらないだろう。
俺は小説も漫画も両方好きだけど、どちらかを選ぶなら迷いなく小説。
俺は小説も漫画も両方好きだけど、どちらかを選ぶなら迷いなく小説。
87 ：吾輩は名無しである：2005/07/25(月) 17:57:49
マンが読んだ後小説読むと疲れる。絵がないから。
漫画は絵がある分読んでて疲れないな。無駄な文章も少ないし。
漫画は絵がある分読んでて疲れないな。無駄な文章も少ないし。
漫画読んだ後じゃなくても、とにかく文章読むと疲れるんでしょ。
それは要するに文章を読むことへの慣れのモンダイなんだけど、
あえて慣れるまで頑張って文章読まなくても、人間は生きて行け
る。ただ、文章ちゃんと読む習慣がなくて損するコトもある。
それは要するに文章を読むことへの慣れのモンダイなんだけど、
あえて慣れるまで頑張って文章読まなくても、人間は生きて行け
る。ただ、文章ちゃんと読む習慣がなくて損するコトもある。
89 ：吾輩は名無しである：2005/07/26(火) 18:16:01
つまり漫画のほうが面白いということでつね。
90 ：吾輩は名無しである：2005/07/26(火) 18:26:31
はっきりと言おう！
ここの住民は、面白いと言われる漫画はもう卒業したんだよ！
むしろ面白いと言われる漫画等同じようなもんばっかで、細部の拘りが
あるわけでもなく、大雑把で退屈なものと認識しているんだよ！
よって、この糞スレッドは、まったくなんの機能もなしていないんだよ。
いや！あえて言うと一般書籍板に立てる程度のレベルのスレだと言う事だ。
ここの住民は、面白いと言われる漫画はもう卒業したんだよ！
むしろ面白いと言われる漫画等同じようなもんばっかで、細部の拘りが
あるわけでもなく、大雑把で退屈なものと認識しているんだよ！
よって、この糞スレッドは、まったくなんの機能もなしていないんだよ。
いや！あえて言うと一般書籍板に立てる程度のレベルのスレだと言う事だ。
sageでやろう
漫画も小説も読む大抵の人達には不愉快なスレだから
漫画も小説も読む大抵の人達には不愉快なスレだから
sageます
sageで書き込むと下がるの？
>>90
小説も読むし漫画も好きで読む奴も居るぞ？
小説も読むし漫画も好きで読む奴も居るぞ？
95 ：吾輩は名無しである：2005/07/28(木) 08:04:27
そんなのは漫画みたいな小説しか読んでないんだろ。
96 ：吾輩は名無しである：2005/07/28(木) 09:04:40
小説か漫画どちらかじゃなきゃ駄目なのか？
まるで日本人みたいな考え方をする奴だなｗ
良質の漫画を読んだことがないんだろうな。
両方好きな事は全然有り得るよ。
まるで日本人みたいな考え方をする奴だなｗ
良質の漫画を読んだことがないんだろうな。
両方好きな事は全然有り得るよ。
小説になったら面白いだろうな、と思う漫画はあっても
漫画になったら面白いだろうな、と思う小説は少ない
デスノートを誰か腕のいい人に小説化してもらいたい。
漫画になったら面白いだろうな、と思う小説は少ない
デスノートを誰か腕のいい人に小説化してもらいたい。
98 ：吾輩は名無しである：2005/07/28(木) 10:12:17
上でも言ってる人がいましたけど、
具体的な作品名を挙げないと、こういう議論はまったく無駄でしょう。
つまらない小説作品を読むよりは面白い漫画作品を読んだ方がマシだし
逆に、つまらない漫画作品を読むくらいなら面白い小説を読みたいもの。
「漫画が文学より・・・」
と言ってる人は、まずどの作品とどの作品を比べたのか教えてほしいな。
具体的な作品名を挙げないと、こういう議論はまったく無駄でしょう。
つまらない小説作品を読むよりは面白い漫画作品を読んだ方がマシだし
逆に、つまらない漫画作品を読むくらいなら面白い小説を読みたいもの。
「漫画が文学より・・・」
と言ってる人は、まずどの作品とどの作品を比べたのか教えてほしいな。
100 ：吾輩は名無しである：2005/07/28(木) 23:45:40
文学は競争もなく衰退してるからおもしろくない
単純に漫画は市場がデカい
つまらん漫画もその分多いがな
単純に漫画は市場がデカい
つまらん漫画もその分多いがな
101 ：吾輩は名無しである：2005/07/29(金) 16:35:08
別に文学がつまらいってわけではないが、
数行の文章を１コマで表現できてしまう漫画の方が読者としては分かりやすいんだよね。
文章だと世代によっては分かり難い服装や髪型や、その時代に流行した固有名詞なども漫画だと絵からストレートに読者に伝わる。
その辺りで漫画マンセーで文学ツマンネになってしまったと思う。
個人的には漫画やテレビばかり見てると想像力が欠如して画一的な見解をしがちになりそう。
文章だとキャラクターのイメージは人それぞれだけど、漫画やテレビだと、キャラクターのイメージは固定されてしまいますね。
よく小説原作のテレビドラマだと、原作読んでいた人が自分の想像していたイメージと違うと怒るアレですよ。
数行の文章を１コマで表現できてしまう漫画の方が読者としては分かりやすいんだよね。
文章だと世代によっては分かり難い服装や髪型や、その時代に流行した固有名詞なども漫画だと絵からストレートに読者に伝わる。
その辺りで漫画マンセーで文学ツマンネになってしまったと思う。
個人的には漫画やテレビばかり見てると想像力が欠如して画一的な見解をしがちになりそう。
文章だとキャラクターのイメージは人それぞれだけど、漫画やテレビだと、キャラクターのイメージは固定されてしまいますね。
よく小説原作のテレビドラマだと、原作読んでいた人が自分の想像していたイメージと違うと怒るアレですよ。
それは作品次第だと思う。
小説の中でも表現力のある物はマンガにすると駄目だったりする。
逆にマンガにした方が良かった作品もある。
具体的な名前は出さないが。
作家の力の無さをマンガのせいにしないで欲しい。
小説の中でも表現力のある物はマンガにすると駄目だったりする。
逆にマンガにした方が良かった作品もある。
具体的な名前は出さないが。
作家の力の無さをマンガのせいにしないで欲しい。
つまらないマンガはつまらん面白いマンガは面白い
つまらない文学はつ（ｒｙ
終了、時間の無駄
つまらない文学はつ（ｒｙ
終了、時間の無駄
104 ：吾輩は名無しである：2005/07/29(金) 22:34:18
小説の方が場所取らない。
106 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 00:40:48
グインサーガやペリーローダンを集めると死ぬがな
漫画はまだまだ面白くなるね。
文学はとっくの昔に終わってる。
文学はとっくの昔に終わってる。
108 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 05:22:47
正統的な日本語を受け入れる土壌がないからな。
109 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 05:47:03
大西巨人の小説より面白い漫画なんてありませんよ。僕的には。
110 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 06:29:43
>>101
弥次喜多in DEEPを読んでみて欲しい。但しバカにせずに。
弥次喜多in DEEPを読んでみて欲しい。但しバカにせずに。
111 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 06:33:12
個人的にヤジキタは小学校の教科書にすべきだと思う。
これを使って授業ができない先生は全員解雇すべき。
これを使って授業ができない先生は全員解雇すべき。
112 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 07:51:28
言い過ぎました。中学の選択科目にすべきだと思います。
結局>>103のあまりにまっとうすぎる結論におちつくのか？
もっとラジカルな論客さん、レスしてちょ。
もっとラジカルな論客さん、レスしてちょ。
114 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 09:28:27
たとえば志賀直哉の小説ってお前ら面白いと思う？
115 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 09:33:08
たとえば手塚治虫の漫画ってお前ら面白いと思う？
いきなり純文学やら堅っ苦しいの読むからじゃない？
117 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 09:36:22
>>115
そのオチは？
そのオチは？
118 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 09:36:47
‥いや、文学って基本的に面白くは無いんじゃないか？
面白みは全く無いが志賀などは世代を超えて読まれるべき作家じゃないかね
面白みは全く無いが志賀などは世代を超えて読まれるべき作家じゃないかね
119 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 09:48:26
いや、志賀直哉も当時はすごく面白かったんだよ。
あんなものでも面白かったから売れたわけだ。
漫画と文章とでは、使う脳が違うんだよ。
漫画は漫画で愉しむ脳があって、文章は文章で愉しむ脳がある。
漫画脳でものすごく楽しんでも、
まだ文学脳を楽しませる余地があるってことだ。
あんなものでも面白かったから売れたわけだ。
漫画と文章とでは、使う脳が違うんだよ。
漫画は漫画で愉しむ脳があって、文章は文章で愉しむ脳がある。
漫画脳でものすごく楽しんでも、
まだ文学脳を楽しませる余地があるってことだ。
＞１１８
基本的にはってところは、ちょっとどうかわからんけど、
すくなくとも
おもしろくないからダメってことじゃないよね。
基本的にはってところは、ちょっとどうかわからんけど、
すくなくとも
おもしろくないからダメってことじゃないよね。
121 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 10:02:11
例えば、志賀の『和解』なんて、退屈極まりない話ですよ
しかしこう言う小説が繰り返し繰り返し読み継がれなくなり、読者の本能的欲求心に迎合し芸術に性的刺激やバイオレンスばかり満載する所謂現代の漫画や文学ってのは危険だと思う
確かに後者の方が刺激的だし退屈しない訳だがね
しかしこう言う小説が繰り返し繰り返し読み継がれなくなり、読者の本能的欲求心に迎合し芸術に性的刺激やバイオレンスばかり満載する所謂現代の漫画や文学ってのは危険だと思う
確かに後者の方が刺激的だし退屈しない訳だがね
２ちゃんとは思えない正論だ。まったく同感。
123 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 10:09:37
漫画文学に限らず売れる本ってのは結局「面白い本」なんだよね
ただ「面白い本」が必ずしも良質の作品とは言い難い
「面白い本」ばかり読んでると、それとは気付かず段々とこう精神の健康が蝕まれて来るのではないかと思う
ただ「面白い本」が必ずしも良質の作品とは言い難い
「面白い本」ばかり読んでると、それとは気付かず段々とこう精神の健康が蝕まれて来るのではないかと思う
124 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 10:12:29
志賀の「和解」が退屈きわまりないというのは、
いくらでも取り換え可能なつまらない人間であるお前の、単なる感想だろ。
退屈きわまりない「和解」が面白がられて売れたのは何故なんだ？
いくらでも取り換え可能なつまらない人間であるお前の、単なる感想だろ。
退屈きわまりない「和解」が面白がられて売れたのは何故なんだ？
125 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 10:33:32
活字から入る奴って感性が悪い奴だろ
ビジュアル（映像）から入る奴が感性がいい奴
ビジュアル（映像）から入る奴が感性がいい奴
126 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 10:36:23
124
いや、おっしゃる通りだと思う
あくまでも大衆人に取って退屈だというだけの話で、志賀文学の価値を貶めるつもりは全く無いのです
むしろ悪質な文学・漫画がただ大衆の本能的欲求心に訴えるがゆえにバンバン作り出され、またそのような作品を消費した人々がより過激で俗悪な表現を欲すると言うスパイラル過程に陥って居るのではないかと思う
こう言う芸術表現に慣らされて来た人々に取って志賀文学は退屈に感じるのではないか
丁度刺激満載のハリウッド映画ばかり見て居た人々が小津映画を見て感じる違和感のような
いや、おっしゃる通りだと思う
あくまでも大衆人に取って退屈だというだけの話で、志賀文学の価値を貶めるつもりは全く無いのです
むしろ悪質な文学・漫画がただ大衆の本能的欲求心に訴えるがゆえにバンバン作り出され、またそのような作品を消費した人々がより過激で俗悪な表現を欲すると言うスパイラル過程に陥って居るのではないかと思う
こう言う芸術表現に慣らされて来た人々に取って志賀文学は退屈に感じるのではないか
丁度刺激満載のハリウッド映画ばかり見て居た人々が小津映画を見て感じる違和感のような
127 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 10:40:57
いや、志賀直哉だって面白いんだって、ちゃんと読めば。
128 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 10:43:54
そうですね。漫画を読みたい気分の日もあるけど。両方オモロイと思うな。
129 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 11:15:13
だから詰らないとは言ってないだろう
面白さの質が違うと言ってるのであり
もっと言えば視聴率が取れる作品では無いって話しだよ
面白さの質が違うと言ってるのであり
もっと言えば視聴率が取れる作品では無いって話しだよ
漫画のほうが面白いということでつね。
131 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 11:56:41
125
映像は活字を超えられないだろーが
映像は活字を超えられないだろーが
132 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 12:25:51
>>125
感性の意味分かってますかぁ～？
感性の意味分かってますかぁ～？
134 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 12:30:17
文学はつまらないよ。売れなくて当たり前。
エンターテインメントというより文化事業だからね。
エンターテインメントというより文化事業だからね。
135 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 12:31:43
書物という商品の形式を資本主義下で採用しながら、
しかし商品的淘汰によって素人と玄人の不和を、言わば市場経済に委ねることから「文学」は免責されています。
その替わりに「賞」や「批評」や編集者や作家のひそひそ話といったものがその基準を作っています。
「文壇」というやつです。つまり玄人自身が誰かが玄人であることを決める、
という制度で落語とか能とかの昇進制度に近い形で「文学」は運営されています。
しかし商品的淘汰によって素人と玄人の不和を、言わば市場経済に委ねることから「文学」は免責されています。
その替わりに「賞」や「批評」や編集者や作家のひそひそ話といったものがその基準を作っています。
「文壇」というやつです。つまり玄人自身が誰かが玄人であることを決める、
という制度で落語とか能とかの昇進制度に近い形で「文学」は運営されています。
136 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 12:48:31
しつこいが
志賀の『和解』は面白くはないよ
父と子家族の和解というのはかなり「重い」テーマだと思うのだよね
漫画的通俗的面白さを作者も狙って無いし読者も求めて無いと思う
志賀の『和解』は面白くはないよ
父と子家族の和解というのはかなり「重い」テーマだと思うのだよね
漫画的通俗的面白さを作者も狙って無いし読者も求めて無いと思う
137 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 13:05:52
一つ言わせてもらえば、志賀の『和解』と言う小説の中には人間関係の一つの「理想」がある訳だよ
あのような理想的な父と子の和解を見て読者は涙する訳だよ
そこに感動がある訳
同じ白樺派の武者小路の『友情』と言う小説にしても
現実的でありながらあのような友情は現実ではなかなか成立し得ないだろう
あくまでも理想だからこそ感動がある訳だよ
そして、私が質の良い文学を読むべきと言うのは、フィクションとはいえこういった理想を人々が共有して居るか居ないかでは現実の精神生活に置いてエライ違いが生じるだろって話だ
だからこそ『和解』なんて小説は世代を超えて読み継がれる価値があると思う訳
父と子の葛藤なんてのは今も昔も変わらぬ永遠不変のテーマだが、現在の出版界では、こういう重いテーマに真っ正面から取り組んだ作品は取り上げられないだろうよ
しかし売れる作品ばかり、心地よい作品ばかり提出して居れば
人心が荒廃すると思うね
今に親殺しゲームとか同級生殺しレイプゲームみたいなのが流行るし、実際そんなのが溢れ帰ってるだろうよ
そこには「欲望」はあっても「理想」は無いのだ
あのような理想的な父と子の和解を見て読者は涙する訳だよ
そこに感動がある訳
同じ白樺派の武者小路の『友情』と言う小説にしても
現実的でありながらあのような友情は現実ではなかなか成立し得ないだろう
あくまでも理想だからこそ感動がある訳だよ
そして、私が質の良い文学を読むべきと言うのは、フィクションとはいえこういった理想を人々が共有して居るか居ないかでは現実の精神生活に置いてエライ違いが生じるだろって話だ
だからこそ『和解』なんて小説は世代を超えて読み継がれる価値があると思う訳
父と子の葛藤なんてのは今も昔も変わらぬ永遠不変のテーマだが、現在の出版界では、こういう重いテーマに真っ正面から取り組んだ作品は取り上げられないだろうよ
しかし売れる作品ばかり、心地よい作品ばかり提出して居れば
人心が荒廃すると思うね
今に親殺しゲームとか同級生殺しレイプゲームみたいなのが流行るし、実際そんなのが溢れ帰ってるだろうよ
そこには「欲望」はあっても「理想」は無いのだ
139 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 13:33:13
絵は必要ない。
なんで漫画が文庫化されるのか？
文庫化された漫画は
なんで漫画が文庫化されるのか？
文庫化された漫画は
140 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 13:53:59
いや、結局は読者の問題だと思う
『和解』なんて作品は親子関係の現実的な究極的理想を書いて居り
これ以上のものは無いんじゃないのかと
ああ言う作品を「陳腐」として投げ捨ててしまってよいのか？
一方で現代の漫画小説を見渡すと理想では無く非現実的妄想を書いているように思える
『和解』なんて作品は親子関係の現実的な究極的理想を書いて居り
これ以上のものは無いんじゃないのかと
ああ言う作品を「陳腐」として投げ捨ててしまってよいのか？
一方で現代の漫画小説を見渡すと理想では無く非現実的妄想を書いているように思える
それは単に140が読書家じゃないからですね
142 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 14:39:45
結論
文学は芸術であり漫画は娯楽であるから
これに尽きる
文学は芸術であり漫画は娯楽であるから
これに尽きる
143は幼稚。
映画のように、娯楽をベースとしながら芸術に到達したジャンルもあるし、
文学にしても、純粋芸術なのは詩だけ。
そもそも小説は娯楽要素を多分に含んでいる。
よって漫画にも、映画のような意味での芸術作品は制作できる。
映画のように、娯楽をベースとしながら芸術に到達したジャンルもあるし、
文学にしても、純粋芸術なのは詩だけ。
そもそも小説は娯楽要素を多分に含んでいる。
よって漫画にも、映画のような意味での芸術作品は制作できる。
まぁ同感だな。
文学の理想なんて磨耗しきって私小説の中に堕した。
残ったのは散文詩だけだ。
よって俺は漫画も映画も散文詩も大好きだ。
娯楽でしかないものが娯楽であると羞恥しつつ
喧伝してるのを遠くから眺めると、等質に素晴らしく思えてくる。
でも>>137の言うことも一理ある。
最近の漫画は羞恥がなく、記号を記号として、
非人間的に消費される悦しみにふけっているように思う。
その一方で読者にあるのは喚起される「欲望」だ。
理想なんて最初から知らないから俺には知らないものでしかないが、
美しくない。そういうものが多い。多くなった。
でも最初からそうだったかもしれず、
漫画がどこから来たのか知らないからよくわからない。
だから芸術はまだ漫画には無く、ちょっとの映画と一杯の詩にあると思う。
文学の理想なんて磨耗しきって私小説の中に堕した。
残ったのは散文詩だけだ。
よって俺は漫画も映画も散文詩も大好きだ。
娯楽でしかないものが娯楽であると羞恥しつつ
喧伝してるのを遠くから眺めると、等質に素晴らしく思えてくる。
でも>>137の言うことも一理ある。
最近の漫画は羞恥がなく、記号を記号として、
非人間的に消費される悦しみにふけっているように思う。
その一方で読者にあるのは喚起される「欲望」だ。
理想なんて最初から知らないから俺には知らないものでしかないが、
美しくない。そういうものが多い。多くなった。
でも最初からそうだったかもしれず、
漫画がどこから来たのか知らないからよくわからない。
だから芸術はまだ漫画には無く、ちょっとの映画と一杯の詩にあると思う。
146 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 17:19:20
漫画は読み手のイマジネーションを限定するからね。
最近の似通った絵ばかりの漫画ならなおさらね・・・・
最近の似通った絵ばかりの漫画ならなおさらね・・・・
漫画のほうが敷居が低いということは言えそうだな。
言語能力の低い人間は、実際には読める漫画の種類も
限定されてるんだろう。要は「漫画読者」という言葉
でひとくくりに言っても、「小説読者」に比べて幅が
ずいぶん広いんだと思うし、漫画自体もそれぞれの読
者層ごとに、非常に多様なものになっている。
言語能力の低い人間は、実際には読める漫画の種類も
限定されてるんだろう。要は「漫画読者」という言葉
でひとくくりに言っても、「小説読者」に比べて幅が
ずいぶん広いんだと思うし、漫画自体もそれぞれの読
者層ごとに、非常に多様なものになっている。
とりあえずろくに漫画読んでないやつは偉そうに語るなよ
149 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 18:43:59
「文学のようなもの」を求めて漫画を読むのはくだらない
「漫画のようなもの」を求めて文学を読むのはくだらない
文学は文体がすべて、漫画は絵のタッチとコマ割りがすべて
「漫画のようなもの」を求めて文学を読むのはくだらない
文学は文体がすべて、漫画は絵のタッチとコマ割りがすべて
ジャンル自体の優劣はどうでもいいが
文学→映画→漫画・アニメっていう人材の流れは
過去の作品を振り返れば明らか。
文学→映画→漫画・アニメっていう人材の流れは
過去の作品を振り返れば明らか。
漫画は良い作品多いと思うけど、
アニメってほとんどダメだろ
アニメってほとんどダメだろ
>>151はどんなアニメを見たんだ
154 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 20:55:48
だから大西先生の小説より面白い漫画なんてないからさ。
お前の好みには興味ないから
漫画は売れるからね。
小説なんてまったく売れてない。
小説なんてまったく売れてない。
157 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 21:14:11
好みって・・・
大西先生の小説が漫画で表現できるかよ・・・
ってことは、漫画のほうが文学より面白いなんてのはネタにもならん
糞与太話だと言うことだよ。そんなおこちゃまは漫画しか読んだこと
ないけど、漫画って面白いよねって？いう趣旨でスレを立てなさい。
大西先生の小説が漫画で表現できるかよ・・・
ってことは、漫画のほうが文学より面白いなんてのはネタにもならん
糞与太話だと言うことだよ。そんなおこちゃまは漫画しか読んだこと
ないけど、漫画って面白いよねって？いう趣旨でスレを立てなさい。
>>153
千年女優見れ
千年女優見れ
161 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 23:45:45
「優れた漫画がある」ということを理由に、「だから文学はいらない」
と言いたがる奴って、かなり滑稽だな。
同じことをその漫画の作者に言ってみたら、きっと鼻で笑われるよ？
上で優れた漫画の例として挙げられてるような作品を描いた漫画家は、
みんな普通に文学を読んでるからね。
と言いたがる奴って、かなり滑稽だな。
同じことをその漫画の作者に言ってみたら、きっと鼻で笑われるよ？
上で優れた漫画の例として挙げられてるような作品を描いた漫画家は、
みんな普通に文学を読んでるからね。
漫画だけの良さもあるし
文学だけの良さもある
一部の欠点だけ見てそれぞれを貶めるのはおかしい
カレーライスも都こんぶも喰え
文学だけの良さもある
一部の欠点だけ見てそれぞれを貶めるのはおかしい
カレーライスも都こんぶも喰え
>>162
んだんだ
んだんだ
164 ：吾輩は名無しである：2005/07/31(日) 05:39:18
そんなつまんねー結論に至るんだったら議論なんかするな、バカ。
165 ：吾輩は名無しである：2005/07/31(日) 06:04:01
自分にあうﾀｲﾌﾟの小説にであえば漫画と同じくらいの時間で読めたりするょ
んで次小説になれると漫画がすぐ読み終えちゃうからものたりなくなったりする
んで次小説になれると漫画がすぐ読み終えちゃうからものたりなくなったりする
>164
なんか面白いとか、びっくりするような結論でもあんの？
なんか面白いとか、びっくりするような結論でもあんの？
167 ：吾輩は名無しである：2005/07/31(日) 12:11:05
＞＞１
最近のブンガクはマンガみたいなもんだろ よかったな
最近のブンガクはマンガみたいなもんだろ よかったな
168 ：吾輩は名無しである：2005/07/31(日) 15:03:22
マンガをおもしろいというのはマンガに精通しているからで
マンガだってつまんないのはある。
小説がおもしろいというのだって文字を読む素養があるからで
つまんないのもあればおもしろいのもある。
よいものに垣根はない。
まあ1のような
低能には文学もマンガもよしあしなんてつけられないんだろうけど
マンガだってつまんないのはある。
小説がおもしろいというのだって文字を読む素養があるからで
つまんないのもあればおもしろいのもある。
よいものに垣根はない。
まあ1のような
低能には文学もマンガもよしあしなんてつけられないんだろうけど
169 ：吾輩は名無しである：2005/07/31(日) 15:31:37
文学も漫画も9割はゴミ。
そしてどちらもリサイクル可能。
そしてどちらもリサイクル可能。
しかし
文学なんてもう誰も読んでないという事実
文学なんてもう誰も読んでないという事実
ゴミとしてリサイクル可能なのは媒体としての「本＝紙」だな。
情報としての「文学・漫画」でリサイクル可能なのは、ゴミじゃ
ない部分だ。後続の作品になにがしかの影響を残せる程度の。
まあ、ゴミ作品のそのまた盗用ってのもリサイクルではある
んだが。
情報としての「文学・漫画」でリサイクル可能なのは、ゴミじゃ
ない部分だ。後続の作品になにがしかの影響を残せる程度の。
まあ、ゴミ作品のそのまた盗用ってのもリサイクルではある
んだが。
173 ：吾輩は名無しである：2005/07/31(日) 22:02:53
漫画は総合芸術
音入ってねえじゃん。
175 ：吾輩は名無しである：2005/08/01(月) 03:44:46
ゴゴゴゴゴゴゴ
とかあるじゃん
とかあるじゃん
176 ：吾輩は名無しである：2005/08/01(月) 07:59:19
漫画と文学じゃ面白さが違うというのはあまりにもありきたりな結論だ。
どう違うのかを問わないと。
つーか漫画と文学が交換可能になったら自殺するね。
どうすればいいかわからないから。
漫画はつねに変わる、文学は変わらない。
どう違うのかを問わないと。
つーか漫画と文学が交換可能になったら自殺するね。
どうすればいいかわからないから。
漫画はつねに変わる、文学は変わらない。
177 ：吾輩は名無しである：2005/08/01(月) 08:39:44
なるほどな。そういえばそうだな。絵本なんかはその中間なのかな。
178 ：吾輩は名無しである：2005/08/01(月) 13:19:02
絵本は立派な文学だと思う。
自分自身でかみ砕いていくのが文学なのかな、と。
自分自身でかみ砕いていくのが文学なのかな、と。
179 ：吾輩は名無しである：2005/08/01(月) 13:23:13
178は漫画をバカにしすぎ
180 ：吾輩は名無しである：2005/08/01(月) 17:31:10
>>175
「ゴゴゴゴゴ…」は擬音語であって、音ではないよ。
画像とテキストを総合しているという意味で、漫画が「総合芸術」だというのは正しい。
>>176
文学は絶えず変化してると思うけど？
どういう意味で「変わらない」と言ってるのか、教えてほしいな。
「ゴゴゴゴゴ…」は擬音語であって、音ではないよ。
画像とテキストを総合しているという意味で、漫画が「総合芸術」だというのは正しい。
>>176
文学は絶えず変化してると思うけど？
どういう意味で「変わらない」と言ってるのか、教えてほしいな。
漫画は売れてるね
文学なんて売れない
もう誰も読んでない
文学なんて売れない
もう誰も読んでない
＞もう誰も読んでない
おまいの周囲ではだろ？
おまいの周囲ではだろ？
総合芸術じゃなくて
総合娯楽だろ
総合娯楽だろ
185 ：吾輩は名無しである：2005/08/01(月) 23:25:03
小説でいいのにあたると
放心状態でしばらく何も手につかなくたったりするょ
活字が苦手なわけでもなさそうだし何が問題か
放心状態でしばらく何も手につかなくたったりするょ
活字が苦手なわけでもなさそうだし何が問題か
186 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:15:59
漫画と小説では、反応する脳が違うんだよ。
脳の中の部位が違うんだ。
映画や漫画で快感を得る脳と小説で快感を得る脳がある。
だから言ってみれば両方アリなんだけど、
映画や漫画のつもりで小説を読んで面白いという奴は、
じつは小説の快感を得ていないって事になる。
小説でしか得られない快感があるのであって、
映画脳や漫画脳で読んでいてはそれを得るのは覚束ないんだ。
脳の中の部位が違うんだ。
映画や漫画で快感を得る脳と小説で快感を得る脳がある。
だから言ってみれば両方アリなんだけど、
映画や漫画のつもりで小説を読んで面白いという奴は、
じつは小説の快感を得ていないって事になる。
小説でしか得られない快感があるのであって、
映画脳や漫画脳で読んでいてはそれを得るのは覚束ないんだ。
187 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:35:59
質問です。
＞＞映画や漫画のつもりで小説を読んで面白いという奴は、
この意味がわかりません。
それと、映画脳と漫画脳とは、この図で言えばどこに位置するのですか？
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20030820/2b.html
教えて下さい。
よろしくお願いします。
＞＞映画や漫画のつもりで小説を読んで面白いという奴は、
この意味がわかりません。
それと、映画脳と漫画脳とは、この図で言えばどこに位置するのですか？
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20030820/2b.html
教えて下さい。
よろしくお願いします。
188 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:45:34
映画もみたことないのか？
マンガも？
おまえ日本人じゃないだろう、さしずめコンゴってところか
マンガも？
おまえ日本人じゃないだろう、さしずめコンゴってところか
189 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:48:26
190 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:50:24
映画脳と漫画脳という言葉を初めて知ったので興味を持ったのです。
今までゲーム脳という言葉を見聞きしたことはありましたが、
映画脳や漫画脳という言葉に接したのは初めてだったので。
今までゲーム脳という言葉を見聞きしたことはありましたが、
映画脳や漫画脳という言葉に接したのは初めてだったので。
191 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:52:42
なんでも人に聞けばいいってもんじゃねえだろ。
自分の頭を使って考えるってことができてねぇから
話題のすりかえだなんて思うんだよ。
学校のお勉強じゃないんだからさW
自分の頭を使って考えるってことができてねぇから
話題のすりかえだなんて思うんだよ。
学校のお勉強じゃないんだからさW
192 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:54:37
189は観念がないし節操がない恥をしるべし
193 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:54:40
>>191
おそらくあなたの造語だと思ったから聞いているのです。
おそらくあなたの造語だと思ったから聞いているのです。
194 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 07:55:59
物語として楽しめないし
カタルシスが得られないし
活字作家の自意識を一方的に流し込まれて苦痛を感じる
週刊誌の有名作家コラムなんて、あまりにヒドイ
そんな奴らの本、普通の人は読みたくないよ
現在の活字作家ってタレント扱いじゃない？
とくに私小説なんて高慢な作家が自意識をたれながしてるだけじゃない
自意識肥大の作家は、滅んでいいよ…
それに比べ古典はいいな！古典の文庫と漫画…これでいい、安いしね
カタルシスが得られないし
活字作家の自意識を一方的に流し込まれて苦痛を感じる
週刊誌の有名作家コラムなんて、あまりにヒドイ
そんな奴らの本、普通の人は読みたくないよ
現在の活字作家ってタレント扱いじゃない？
とくに私小説なんて高慢な作家が自意識をたれながしてるだけじゃない
自意識肥大の作家は、滅んでいいよ…
それに比べ古典はいいな！古典の文庫と漫画…これでいい、安いしね
196 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 08:35:39
>>187
>>映画脳と漫画脳とは、この図で言えばどこに位置するのですか？
オイオイ、キモイなお前、漫画脳や映画脳が脳のどこかに局在してると思ったのか？
音声野とか言語野みたいに映画脳や漫画脳が脳のどこかにあると思ったの？？
ちょっと知識レベルが低すぎだろ。
>>映画脳と漫画脳とは、この図で言えばどこに位置するのですか？
オイオイ、キモイなお前、漫画脳や映画脳が脳のどこかに局在してると思ったのか？
音声野とか言語野みたいに映画脳や漫画脳が脳のどこかにあると思ったの？？
ちょっと知識レベルが低すぎだろ。
197 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 08:38:49
198 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 08:42:54
ついでに言えば、映画脳と漫画脳の違いを教えて欲しいです。
ゲーム脳というのは、コンピューターゲームのしすぎで、
物の考え方まで白か黒かの二分化思考になったり、何でもリセット
出来ると思うようになるというようなことだと（間違ってたらすみません）
何かで読んだことがあります。
それでは映画脳と漫画脳は一体どういうことなのだろうと興味を持ったのです。
ゲーム脳というのは、コンピューターゲームのしすぎで、
物の考え方まで白か黒かの二分化思考になったり、何でもリセット
出来ると思うようになるというようなことだと（間違ってたらすみません）
何かで読んだことがあります。
それでは映画脳と漫画脳は一体どういうことなのだろうと興味を持ったのです。
199 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 08:55:57
映画はオモロクてえいがのう･･今朝は暑い脳。ダジャレごめん。
200 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 09:00:28
>>197-198
>いえいえ、そんな風に思った訳ではないですよ。
>どこの部分がその映画脳と漫画脳の機能を司っているのかを知りたかったのです。
なんだお前、脳の知識が全然ないのかよ。
勉強してから出直せよ。
>いえいえ、そんな風に思った訳ではないですよ。
>どこの部分がその映画脳と漫画脳の機能を司っているのかを知りたかったのです。
なんだお前、脳の知識が全然ないのかよ。
勉強してから出直せよ。
201 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 09:03:32
ヒント：夏厨
別に読まなきゃ死ぬわけでもナシ、読まなきゃいいじゃねーか
205 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 10:06:15
問題は、映画脳と漫画脳が「どこにあるの？」 と言ってしまった夏厨だろ。
脳の断面図まで出して、「どこにあるんですか？ 教えてください」つーのは
ちょっとスゴイよなｗ。
映画脳が脳のどっかにあると思ってんのかよｗ
脳の断面図まで出して、「どこにあるんですか？ 教えてください」つーのは
ちょっとスゴイよなｗ。
映画脳が脳のどっかにあると思ってんのかよｗ
206 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 11:42:39
小説は漫画よりよく映画化されてるよね
どの小説がつまんないのか具体的に知りたい
どの小説がつまんないのか具体的に知りたい
煽りレトリックが単調だな
「頭冷やせ」以外も思いつけよ
「頭冷やせ」以外も思いつけよ
209 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 13:45:35
こういうスレの駄目なところは、
漫画読みが文学を知らない、と決めつける香具師が多すぎるところだな。
漫画読みが文学を知らない、と決めつける香具師が多すぎるところだな。
小説で勝利宣言したい厨房が湧きやすいね
自我まるだしにして議論の勝ち負けに拘るのは…恥ずかしいぞ
自我まるだしにして議論の勝ち負けに拘るのは…恥ずかしいぞ
映画への敗北宣言だったヌーヴォー・ロマン。
芥川流に、詩的精神の発露でない文学は、
既に死んでると思う。映画にも漫画にも負けてる。
日本では大正までの文学は正しい意味で芥川の死とともに死んだ。
とはいえ議論の一方の当事者であった谷崎が昭和に生き残り、
大作細雪を物したのは興味深い事例だな。
まぁ前期谷崎との差異が芥川の勝利を裏付けているが。
芥川の呪いに皆ひれ伏し滅び、残ったのは詩だけだよ。
あとは散文詩か。
芥川流に、詩的精神の発露でない文学は、
既に死んでると思う。映画にも漫画にも負けてる。
日本では大正までの文学は正しい意味で芥川の死とともに死んだ。
とはいえ議論の一方の当事者であった谷崎が昭和に生き残り、
大作細雪を物したのは興味深い事例だな。
まぁ前期谷崎との差異が芥川の勝利を裏付けているが。
芥川の呪いに皆ひれ伏し滅び、残ったのは詩だけだよ。
あとは散文詩か。
>>211
頑張れ頑張れもっと頑張れ
頑張れ頑張れもっと頑張れ
文学詳しい人「向田邦子」の評価教えて
215 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 16:54:02
恥ずかしい人たちばかりだなここは
マンガや小説ばかり読んでいないで
外出しなさいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マンガや小説ばかり読んでいないで
外出しなさいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>215さんは、普段どんな場所へ外出してんのかな？
あなたは、あまり外出しない人達は恥ずかしいよ
という価値観を持たれているようだが
何故そんな価値観を持たれたのか？
そのきっかけについて、是非とも我々に教えて下さいませ(笑
あなたは、あまり外出しない人達は恥ずかしいよ
という価値観を持たれているようだが
何故そんな価値観を持たれたのか？
そのきっかけについて、是非とも我々に教えて下さいませ(笑
このスレに漫画や小説以外の話題を期待してるのか？
アウトドア派のヒトだって、ここでは漫画や小説のハナシをする
と思うぞ。たぶん。
アウトドア派のヒトだって、ここでは漫画や小説のハナシをする
と思うぞ。たぶん。
文芸春秋８月号の対談記事読んだ？
・本屋の娘と息子、至福の読書(人気作家とﾄｯﾌﾟ経営者の共通体験)～林真理子と丹羽宇一郎
対談が全く噛み合ってないのよ、林が…
丹羽氏の活字に対する読書ｽﾀﾝｽは、文学あまりしらないオレだが強く支持する
「読書は心の自由広場」と申してる
しかしながら林は自分の恋愛小説を自画自賛しただけ…
恋愛小説だって(笑
林という作家の出来の悪さは知ってるケド…
普通の人々に対して、活字のｲﾒｰｼﾞ低下させてんのは、活字の作家連中自身だよな
日本文壇・文学の滅びは尚続くのであった…
・本屋の娘と息子、至福の読書(人気作家とﾄｯﾌﾟ経営者の共通体験)～林真理子と丹羽宇一郎
対談が全く噛み合ってないのよ、林が…
丹羽氏の活字に対する読書ｽﾀﾝｽは、文学あまりしらないオレだが強く支持する
「読書は心の自由広場」と申してる
しかしながら林は自分の恋愛小説を自画自賛しただけ…
恋愛小説だって(笑
林という作家の出来の悪さは知ってるケド…
普通の人々に対して、活字のｲﾒｰｼﾞ低下させてんのは、活字の作家連中自身だよな
日本文壇・文学の滅びは尚続くのであった…
219 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 19:33:49
漫画は面白いが底は浅い
それにきずけば物足りなくなる
「絵」があってこその漫画で、中身の認識、思想はあほくさい
それは手塚治虫しかり
手塚のたとえば「仏教」についての認識を「絵」なく言葉だけで
書けば、３流作家レベルでしかない
それにきずけば物足りなくなる
「絵」があってこその漫画で、中身の認識、思想はあほくさい
それは手塚治虫しかり
手塚のたとえば「仏教」についての認識を「絵」なく言葉だけで
書けば、３流作家レベルでしかない
220 ：吾輩は名無しである：2005/08/02(火) 20:15:37
＞２１９に同意。
ただ見習わなくてはいけないのは、ジャンルというものにあまり縛られていないということ。
小説を選ぶとなると純文、ホラー、ミステリー、だと選別されている。こうだと純粋に面白いもの
が出にくい環境のように思えてしかたがない。
文学の衰退は、古いスタンスを捨てられない馬鹿インテリのせいだと私は思う。
今は、過渡期なので、新しい文学としての形を探っているのだと気長に待てば良いと思う。
鬼頭莫宏の漫画はかなりオススメ！
ただマンガだろうがアジカンの歌詞だろうが文学的だと称されても所詮は文学”的”であってとても足元にも及ばないゴッコでしかない。
ただ見習わなくてはいけないのは、ジャンルというものにあまり縛られていないということ。
小説を選ぶとなると純文、ホラー、ミステリー、だと選別されている。こうだと純粋に面白いもの
が出にくい環境のように思えてしかたがない。
文学の衰退は、古いスタンスを捨てられない馬鹿インテリのせいだと私は思う。
今は、過渡期なので、新しい文学としての形を探っているのだと気長に待てば良いと思う。
鬼頭莫宏の漫画はかなりオススメ！
ただマンガだろうがアジカンの歌詞だろうが文学的だと称されても所詮は文学”的”であってとても足元にも及ばないゴッコでしかない。
鬼頭はたんなるロリ
どうせあの路線なら富沢ひとしの方が絵的にすごいことやってる
どうせあの路線なら富沢ひとしの方が絵的にすごいことやってる
222 ：吾輩は名無しである：2005/08/11(木) 19:38:34
>>219
手塚の仏教についての認識が３流作家レベルって何処の部分をさしていってるわけ
漫画の中身の認識、思想はあほくさいなら、あほくさくない思想とは何？
君の漫画に対する認識が底が浅くまるで３流作家レベルなのは何故？
手塚の仏教についての認識が３流作家レベルって何処の部分をさしていってるわけ
漫画の中身の認識、思想はあほくさいなら、あほくさくない思想とは何？
君の漫画に対する認識が底が浅くまるで３流作家レベルなのは何故？
このスレを読んだだけでも漫画が文学に圧勝だってことは丸わかりだよね
漫画派のレスはどれも知的でCOOL!
それにひきかえ文学擁護派のカキコはまるでバカ丸出しおぢさん
こうやってバカなまま氏んでいくんだろうね 悲しいね ｸﾞｽﾝ
漫画派のレスはどれも知的でCOOL!
それにひきかえ文学擁護派のカキコはまるでバカ丸出しおぢさん
こうやってバカなまま氏んでいくんだろうね 悲しいね ｸﾞｽﾝ
↑知的でCOOLって、こういうの？
然り。
「知的」も「COOL」も値崩れしたんだな。
漫画家は面白い漫画さえ描けばそれでOKだからな。
文学は違う。文学界は閉鎖的。
文学は違う。文学界は閉鎖的。
229 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 12:04:40
「漫画は面白い」っていう前提がそもそも間違い。
面白い漫画はある。面白い漫画を描く漫画家もいる。しかし
面白くない漫画、面白い漫画を描けない漫画家は、その何倍
も存在している。これは小説・小説家においても同様だが。
面白い漫画はある。面白い漫画を描く漫画家もいる。しかし
面白くない漫画、面白い漫画を描けない漫画家は、その何倍
も存在している。これは小説・小説家においても同様だが。
231 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 12:47:41
このスレッドタイトルは二通りに意味が取れることを指摘した人はいないのか。
233 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 13:45:38
どっちも面白いよ。ついでに映画も面白いよ。
234 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 13:49:29
文学が漫画みたいな面白さを目指したらライトノベルになると思うよ。
まあバカな奴は小説しか読まないで高尚ぶってるんだろうが
本当に頭いいやつは柔軟だからマンガだろうとアニメだろうと見るよ。
本当に頭いいやつは柔軟だからマンガだろうとアニメだろうと見るよ。
236 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 19:18:32
と馬鹿が申しております。
237 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 19:30:58
本当に頭良い奴はこんなスレたてない
238 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 19:50:58
はは、本当だ。
こんなスレッドがたっていても見ない
書き込まない
書き込まない
240 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 20:25:02
アニメ・漫画を蔑視してる
やつらばっかだな。
俺はアニメ・漫画は日本の誇れるすばらしい文化だと
思うよ。
やつらばっかだな。
俺はアニメ・漫画は日本の誇れるすばらしい文化だと
思うよ。
241 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 20:40:25
いや漫画アニメを馬鹿にしてるんじゃないから。
漫画至上主義者達を馬鹿にしてるんだ。
漫画至上主義者達を馬鹿にしてるんだ。
242 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2005/08/12(金) 20:44:29
俺マンガみたいに楽しめて、かつテーマ性をも追い求めた作品
を文藝賞に送りました。冬季号で発表です。よろしく。ｗ
を文藝賞に送りました。冬季号で発表です。よろしく。ｗ
243 ：吾輩は名無しである：2005/08/12(金) 22:26:30
漫画も映画も好きだけど、文学のウシシとかニヤッてできる笑いが好きな僕は変？
小説なんて100分の1も読んでない
（１）その当人が漫画を読む量の100分の1
（２）漫画を読まない人が読む小説の量の100分の1
（３）上記以外
どれだろう。どうでもいいって言っちゃえば、まあそうなんだが。
（１）その当人が漫画を読む量の100分の1
（２）漫画を読まない人が読む小説の量の100分の1
（３）上記以外
どれだろう。どうでもいいって言っちゃえば、まあそうなんだが。
245 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 14:40:24
漫画みたいなおもしろさの文学を読みたいならライトノベルを読めばいいじゃん。
ちなみにラノベが関係するのは漫画じゃなくてアニメだから。これ注意。
初期ラノベはアニメの脚本家が書いていた。
平井とか富野とか。
初期ラノベはアニメの脚本家が書いていた。
平井とか富野とか。
辻真先とか豊田有恒とかも。
248 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 14:57:13
今は乙一が「ジョジョの奇妙な冒険」のノベライズをしてるよ。
アニメ＝ライトノベルなんて昔の話だ。
アニメ＝ライトノベルなんて昔の話だ。
249 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 14:59:16
/ ＜
＿＿> ￣
/ ／＼ |＼
ﾊ /／￣
/ |
おい幾太郎！ ( ◎） / .|
善の研究を _ﾉ(ﾉヽﾉ .ヽ-ヾ _
してる場合 ／ ＼
じゃないぞ / ﾉ人 ヽ
| イ・ヽ＼) ）
| .| | ヾ) ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ人__ﾉ(｡｡｀ ヽ / ｜ 父さん！
| ⌒ | ﾉ ﾉ ＜
人 | ﾚノ / ｜ 強い電波です！ へタレのブンガク系です！！
ヽ、 ⌒ ﾉノノノ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
/ |￣~|ヽ/＼／| | |
/ |＿_| 西 o田 .|＿＿| |
250 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 15:11:08
乙一がジョジョ？？？
初耳だ。それってどういうことになるんだ？
乙一ってそういえば文壇での位置づけってどうなってるの？
芥川系？ 直木系？
初耳だ。それってどういうことになるんだ？
乙一ってそういえば文壇での位置づけってどうなってるの？
芥川系？ 直木系？
251 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2005/08/13(土) 15:33:00
アニメとラノベは確かにそうですね。
でもアニメ自体マンガが原作が多いですし、
その意味では相関関係になっちゃってるでしょ。
銀英伝とか漫画にも、アニメにもなってるしね。
でもアニメ自体マンガが原作が多いですし、
その意味では相関関係になっちゃってるでしょ。
銀英伝とか漫画にも、アニメにもなってるしね。
252 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 15:37:07
全然違う。漫画の方が高度なことができる。
254 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 15:52:37
「このスレで」分ける必要があるのかつってんだろ。よく読めよ。
あるって。
アニメは容易に萌え文化と結びつくけど、
漫画は萌え文化と関係がないものの方が圧倒的に多い。
けど批判者はそういう区別お構いなしだろう。
現にラノベ＝萌えというとらえ方もあるし。
アニメは容易に萌え文化と結びつくけど、
漫画は萌え文化と関係がないものの方が圧倒的に多い。
けど批判者はそういう区別お構いなしだろう。
現にラノベ＝萌えというとらえ方もあるし。
256 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 16:07:02
>アニメは容易に萌え文化と結びつくけど、
>漫画は萌え文化と関係がないものの方が圧倒的に多い。
だからさー、そういう区別をこのスレでしても意味がないだろつってんのよ。
君が漫画オタで、漫画に思い入れがあるのはわかったよ。
だが文学がなぜ漫画みたいに面白くないのかというスレ主旨に関係ないだろ。
アニメ＝萌えとか、ラノベ＝萌えとかは、少なくともこのスレには関係がない。
単に君が暴走して意味を拡大しているだけだ。
>漫画は萌え文化と関係がないものの方が圧倒的に多い。
だからさー、そういう区別をこのスレでしても意味がないだろつってんのよ。
君が漫画オタで、漫画に思い入れがあるのはわかったよ。
だが文学がなぜ漫画みたいに面白くないのかというスレ主旨に関係ないだろ。
アニメ＝萌えとか、ラノベ＝萌えとかは、少なくともこのスレには関係がない。
単に君が暴走して意味を拡大しているだけだ。
文学好きがアニメやマンガのくだらなさを言うときに、
ラノベや萌えを持ち出すことは、いつものことだろう？
ラノベや萌えを持ち出すことは、いつものことだろう？
258 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 16:15:11
今回は漫画好きが文学のくだらなさを言ってるんだよな。
259 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 16:31:30
1は漫画も文学も嫌いなの？
260 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 16:33:06
いや、>>1は漫画が好きなんじゃないか？
漫画至上主義だろ。
漫画至上主義だろ。
今のところここには３種類の人間がいる。
１ >>1のような漫画オンリーの香具師
２ 漫画をろくに読んでいない文学好き
３ 両方ちゃんと比べた上での漫画好き
ここに欠けているのが
４ 両方ちゃんと比べた上での文学好き
ほとんどの香具師は４のつもりで２になっている。
１ >>1のような漫画オンリーの香具師
２ 漫画をろくに読んでいない文学好き
３ 両方ちゃんと比べた上での漫画好き
ここに欠けているのが
４ 両方ちゃんと比べた上での文学好き
ほとんどの香具師は４のつもりで２になっている。
262 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 17:02:38
>>261
３はいないよｗ どのレスがそうなんだ？
３はいないよｗ どのレスがそうなんだ？
３がいるのは類似スレのほうだな
264 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 17:54:30
そろそろ具体的にいこうよ。
２０世紀少年と比べられる文学って何だろう？
具体的に漫画と文学を比べてあれこれ言ったほうが早いと思うんだが。
２０世紀少年と比べられる文学って何だろう？
具体的に漫画と文学を比べてあれこれ言ったほうが早いと思うんだが。
２０世紀少年はスティーブンキングじゃないの
乙一のジョジョは４部の町を舞台にしたオリジナルらしい
乙一のジョジョは４部の町を舞台にしたオリジナルらしい
266 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 18:17:42
２０世紀少年とスティーブンキングならキングの勝ちだろ。
そういうこと？
そういうこと？
267 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2005/08/13(土) 19:12:26
21世紀少年自体あんまり面白く無いな。
２０世紀少年やモンスターってどこが面白いんだ？
次はどうなるか？だけで引っ張っていて
ストーリー内容はスカスカだろ？
どう考えても行き当たりばったりの話
ヤワラやキートンの方がよほど面白いよ
次はどうなるか？だけで引っ張っていて
ストーリー内容はスカスカだろ？
どう考えても行き当たりばったりの話
ヤワラやキートンの方がよほど面白いよ
一世紀進んでいるよ。
271 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 19:38:43
キングでいいんだったら、
「グリーンマイル」の面白さに匹敵する日本の漫画って、例えば何になるの？
「グリーンマイル」の面白さに匹敵する日本の漫画って、例えば何になるの？
>>271
腐るほどある
腐るほどある
>272
腐るほど作品名挙げてみろ！
腐るほど作品名挙げてみろ！
274 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2005/08/13(土) 20:50:20
キングはデッドゾーンが面白かったよ。
あれとモンスター・キートンと同じくらい。
ゴッドファーザーはもっと面白いよ。
医龍、あずみ初期くらいかな。
あれとモンスター・キートンと同じくらい。
ゴッドファーザーはもっと面白いよ。
医龍、あずみ初期くらいかな。
275 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 20:55:00
のらくろ二等兵！
ヒゲとボイン
277 ：吾輩は名無しである：2005/08/13(土) 23:46:42
俺は文学をろくに読んでない文学好きだな。漫画も面白いけど。
日本で文学は売れてないけど海外ではどうなの？
活字離れは世界的な問題なんだ！
281 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 18:05:13
芸術においては平均点でなく、その最高のものが基準になる。
文学の最高と漫画の最高を比べたらどうなる？
さすがに漫画が上だろ。
文学の最高と漫画の最高を比べたらどうなる？
さすがに漫画が上だろ。
282 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 18:13:45
>>281 根拠は？
283 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 18:18:24
>>282
根拠は？ ってお前が聞きたいのは何の根拠だよ、馬鹿。
根拠は？ ってお前が聞きたいのは何の根拠だよ、馬鹿。
284 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 18:22:05
ｽﾏｿ
>文学の最高と漫画の最高を比べたらどうなる？
>さすがに漫画が上だろ。
これについて、根拠は？
>文学の最高と漫画の最高を比べたらどうなる？
>さすがに漫画が上だろ。
これについて、根拠は？
>281
先ず漫画の最高を決めてみるか？
先ず漫画の最高を決めてみるか？
文学 「戦争と平和」
漫画「ドラゴンボール」
駄目？
漫画「ドラゴンボール」
駄目？
287 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 18:47:07
>286
作品の選考については口出さないから、とりあえず
その二作品を比較してみてよ。
作品の選考については口出さないから、とりあえず
その二作品を比較してみてよ。
>>287
あ、俺281じゃないんだわ。
あ、俺281じゃないんだわ。
289 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 18:52:37
文学と比肩できる漫画つったらガロ系になるんじゃねーの？
ジャンプで押し通す気か？
ドラゴンボールやジョジョが文学に勝てると本気で思ってるのかな。
ジャンプで押し通す気か？
ドラゴンボールやジョジョが文学に勝てると本気で思ってるのかな。
最高の文学にはガロ系だろうと何だろうと勝てんだろ。てかどういう点で競うのか知らんが。
スレッドの趣旨からすると、「芸術性」ではなくて「面白さ」
を比較するべきなのでは。
漫画の芸術性に関しては類似スレもあることだし
↓
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1122401012/
を比較するべきなのでは。
漫画の芸術性に関しては類似スレもあることだし
↓
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1122401012/
手塚治虫っていろんなとこで漫画界の神みたいに言われてるけど、そんなに凄いなら当然彼の作品は漫画界の最高峰に
位置するわけですよね？彼の最高傑作が最高の漫画じゃないんですか？それとも彼が凄いのはもっと他の面での話なんでしょうか。
位置するわけですよね？彼の最高傑作が最高の漫画じゃないんですか？それとも彼が凄いのはもっと他の面での話なんでしょうか。
293 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 19:38:47
「面白さ」というか、「面白くなさ」についても聞きたいな。
漫画好きな人たちが「つまらない」と思った文学作品って、どのあたりだろう？
具体例を挙げてほしい。
漫画好きな人たちが「つまらない」と思った文学作品って、どのあたりだろう？
具体例を挙げてほしい。
>>1
そーいう意見も全然ありだと思う
別につまらなければつまらなくていいとおもう
でも今にも自殺しそうな人間がドストエフスキーの罪と罰よんでドストエフスキーの書きたかったことを悟り生きる活力を得る場合もある
そーいうものだ
そーいう意見も全然ありだと思う
別につまらなければつまらなくていいとおもう
でも今にも自殺しそうな人間がドストエフスキーの罪と罰よんでドストエフスキーの書きたかったことを悟り生きる活力を得る場合もある
そーいうものだ
書き言葉で「つーか」などと抜かすアンポンタンは罰金を課すべきである。
いくら？
どうやって？
どうやって？
１つーかにつき300円（税別）
>297
小学生のガキみたいなこと言うなよｗ
小学生のガキみたいなこと言うなよｗ
文末へのｗの使用には150円（税別）
301 ：吾輩は名無しである：2005/08/15(月) 20:29:04
まず罰金に税がつくかどうか考えてみた方がいいんじゃないかｗ
罰金は、悪いことをしたら払わなければならない税金。
税金は、良いことをしたら払わなければならない罰金。
質より量の作家と言うことですか
そうです。
60年代は石森章太郎の方が画面作りがうまいと言われていたし
（ただし70年代にあっという間に劣化）
どのジャンルでも最高傑作は書いていません。
ただ恐ろしいのは、
死ぬまで酷い劣化が見られなかったこと、
どんな無茶なジャンルに手を出しても、
「1.5流」レベルにまで持っていくことができたことです。
これは才能でしょう。
でも神格化は間違いだと思います。
60年代は石森章太郎の方が画面作りがうまいと言われていたし
（ただし70年代にあっという間に劣化）
どのジャンルでも最高傑作は書いていません。
ただ恐ろしいのは、
死ぬまで酷い劣化が見られなかったこと、
どんな無茶なジャンルに手を出しても、
「1.5流」レベルにまで持っていくことができたことです。
これは才能でしょう。
でも神格化は間違いだと思います。
306 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 13:57:12
手塚は今の漫画の書き方を創ったから評価されてるんじゃないの？
もしかして間違ってる？
もしかして間違ってる？
手塚の漫画には超一流の上手さはなくても
当時の他のも漫画家にはなかった手塚独特の「華」があった、
とかそういう事はないの？
当時の他のも漫画家にはなかった手塚独特の「華」があった、
とかそういう事はないの？
手塚の華って、50年代には強力にあったと思うけど、
この人は戦前の漫画とかディズニーが抜けなかったから、
劇画とかトキワ荘世代によって古くなってしまった。
この人は戦前の漫画とかディズニーが抜けなかったから、
劇画とかトキワ荘世代によって古くなってしまった。
>306
たぶんその通り。
漫画に映画的な要素を入れたのは日本ではたぶん手塚が最初だろう。
でもいつまで経っても絵の上手さが一定水準以上になることはなかった。
晩年は人間ドラマ的なのに重点を置いてたよね。
絵はともかく「火の鳥」のアイデアは凄いと思う。
もしも完成してたら全てのエピソードがひとつに繋がり循環してる凄いものになったかも。
たぶんその通り。
漫画に映画的な要素を入れたのは日本ではたぶん手塚が最初だろう。
でもいつまで経っても絵の上手さが一定水準以上になることはなかった。
晩年は人間ドラマ的なのに重点を置いてたよね。
絵はともかく「火の鳥」のアイデアは凄いと思う。
もしも完成してたら全てのエピソードがひとつに繋がり循環してる凄いものになったかも。
初めて漫画に映画的要素云々はもう否定されているよ
「誕生！手塚治虫」読むべし
「誕生！手塚治虫」読むべし
それもあるけど、内容も凄いよ。
火の鳥は良くここまで考えて描いたなと思った。
火の鳥は良くここまで考えて描いたなと思った。
312 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 15:05:50
上にもあるけど手塚の功績は、死ぬまで・大量に・漫画を描き続けたこと。
画面割り手法の確立には貢献してるけど、すべてが手塚の手柄というわけでもない。
そこそこ間違った歴史認識というか。日本のロックにおけるはっぴいえんど史観みたい。
画面割り手法の確立には貢献してるけど、すべてが手塚の手柄というわけでもない。
そこそこ間違った歴史認識というか。日本のロックにおけるはっぴいえんど史観みたい。
313 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 15:19:02
手塚にとって宝塚とディズニーの影響はでかいね。
最初からアニメとか映画をやらせてたらもっといいものを作ってたかもしれない。
最初からアニメとか映画をやらせてたらもっといいものを作ってたかもしれない。
314 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 15:53:33
またどうでも良い話になってる。
>>1がどうしようもなく駄目なんだな。
>>1がどうしようもなく駄目なんだな。
315 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 20:40:24
>281
結局漫画の最高の作品は何なの？
結局漫画の最高の作品は何なの？
江戸むらさき特急
２ちゃん的にはジョジョ
火の鳥
319 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 23:34:11
ジョジョは面白すぎるくらい面白いけど
矛盾だらけ（例えば腐り落ちた指が理由もなく一日で再生していたりする）
比べるまでもない
火の鳥は全部読んだ訳ではないから何もいわね。
関係ないが、手塚が書いた罪と罰の漫画は駄目ぽだったと書いておく
ドスト＞手塚
矛盾だらけ（例えば腐り落ちた指が理由もなく一日で再生していたりする）
比べるまでもない
火の鳥は全部読んだ訳ではないから何もいわね。
関係ないが、手塚が書いた罪と罰の漫画は駄目ぽだったと書いておく
ドスト＞手塚
320 ：吾輩は名無しである：2005/08/17(水) 23:43:12
最高の漫画はガラスの仮面だと思うのだが
最終回がまだなので一応保留
最終回がまだなので一応保留
>>ドスト＞手塚
文学の神と漫画の神で文学の神が勝ったから決まりかな？
文学の神と漫画の神で文学の神が勝ったから決まりかな？
ドストエフスキーが神？
ちょっと昔の教養主義みたいな文学観だな
手塚みたい
手塚は芸術コンプが酷いのが残念
ちょっと昔の教養主義みたいな文学観だな
手塚みたい
手塚は芸術コンプが酷いのが残念
324 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 02:35:45
手塚がトップを狙えるのは教養と傲慢さと多作ぶりくらいかな。
325 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 02:56:12
なんかさ…漫画の神やら文学の神やら……言ってて馬鹿らしくない？ｗ
手塚はなんか凄いんだか凄くないんだか分からんな。とにかく文学作品に比肩するにたる漫画が上がってこないことには進まんな。
漫画研究の連中って、なんか作品性が高いものをあえて嫌う傾向があると思うよ。
「マンガの居場所」とか読んでいるとそう思う。
「マンガの居場所」とか読んでいるとそう思う。
世相と絡めるとか、そんな研究がほとんどだし。
329 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 03:13:49
カムイ伝は凄い
サスケの方がいいよ
階級ネタと忍法のバランスが取れているから
カムイ伝は絵師が違うし
階級ネタと忍法のバランスが取れているから
カムイ伝は絵師が違うし
331 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 09:18:46
世界最高の漫画は聖闘士聖矢だと思うが、別に文学と比べる必要はない
聖闘士星矢は確かに凄いな。設定が。
333 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 09:28:48
沙織さんが13歳というのが凄すぎる
レディスコミックは文学を越えたようです
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050818-00000010-mai-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050818-00000010-mai-soci
書かれた時代を考慮に入れるか。
つーわけで、手塚が活躍した時代に現役だった文豪を上げよ
↓
つーわけで、手塚が活躍した時代に現役だった文豪を上げよ
↓
三島由紀夫
比べようがないな(-"-;)
>>319
おまえのいう矛盾なんて
まったく問題にならない。
矛盾が出たからといって
たちまちにつまらなくなるか？
そうとは限らない。
腐り落ちた指が理由もなく一日で再生していたりする。
だからなに？それ自体では何の意味もないよ。
おまえのいう矛盾なんて
まったく問題にならない。
矛盾が出たからといって
たちまちにつまらなくなるか？
そうとは限らない。
腐り落ちた指が理由もなく一日で再生していたりする。
だからなに？それ自体では何の意味もないよ。
まあもちつこうぜ
340 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 11:59:57
＞338
例が悪かった
まあ新しく例を上げると、
ジョジョ第五部では、あるパワーを持つ「矢」が重要になる。
その矢で自分のスタンド能力（背後霊みたいな物だと思ってくれ）を貫くと、
レクイエムと呼ばれるさらなる超能力を身に付けることができる。
物語の終盤で、主人公は矢を使い手に入れたレクイエムの能力でボスを倒して第五部終了という流れだった。
しかし、主人公のスタンド能力が、既に物語の序盤で矢に貫かれているんだなこれが。
その時にはレクイエムは現れなかった。
これは物語の構成上致命的なミスだろ？
荒木信者は「矢の種類が違った」などの妄想を繰り広げて、納得しようとするがな
例が悪かった
まあ新しく例を上げると、
ジョジョ第五部では、あるパワーを持つ「矢」が重要になる。
その矢で自分のスタンド能力（背後霊みたいな物だと思ってくれ）を貫くと、
レクイエムと呼ばれるさらなる超能力を身に付けることができる。
物語の終盤で、主人公は矢を使い手に入れたレクイエムの能力でボスを倒して第五部終了という流れだった。
しかし、主人公のスタンド能力が、既に物語の序盤で矢に貫かれているんだなこれが。
その時にはレクイエムは現れなかった。
これは物語の構成上致命的なミスだろ？
荒木信者は「矢の種類が違った」などの妄想を繰り広げて、納得しようとするがな
341 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 12:09:19
それってスタンド能力を得たときのじゃないの？
単行本持ってないから分からんけど
単行本持ってないから分からんけど
342 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 12:10:39
ああごめん、読み違えてた
345 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 13:26:23
ってか、きみたち『漫画版』へ行け。
漫画板だと文学話が著しく薄くなるし、
こういうスレのニーズはあるだろう。
両方の住人である俺はそう思いますよ
こういうスレのニーズはあるだろう。
両方の住人である俺はそう思いますよ
347 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 13:57:49
紅天女をきちんと描ききればガラスの仮面は
近代日本文学が達成しえなかったレベルまで登りつめるな
近代日本文学が達成しえなかったレベルまで登りつめるな
漫画も文学も一昔前が最強だったのか
349 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 17:50:24
そもそも漫画と文学を一緒にするな
漫画なんて必要なのは１月に１日もあれば読める
漫画派は漫画が面白いからではなくて漫画しか読む能力がないから
わざわざ文学を否定したがる
漫画なんて必要なのは１月に１日もあれば読める
漫画派は漫画が面白いからではなくて漫画しか読む能力がないから
わざわざ文学を否定したがる
350 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 19:35:28
養老の漫画論読め
351 ：吾輩は名無しである：2005/08/20(土) 21:48:52
国がようやく漫画を文化として認めるようになったのは喜ばしいが、
漫画家が文化人ヅラするのはうんざりだ。
例えば、小林の以前の漫画は認めるが、最近は『ゴーマニズム宣言』
とかいう全く読む価値のないクソ漫画で浅薄な右翼思想をばら撒いている。
漫画家が文化人ヅラするのはうんざりだ。
例えば、小林の以前の漫画は認めるが、最近は『ゴーマニズム宣言』
とかいう全く読む価値のないクソ漫画で浅薄な右翼思想をばら撒いている。
それ最近じゃないから。
いちばん目障りなのが、やくみつる。
ろくな漫画も描けんうえに、喋るコメントも陳腐。
ろくな漫画も描けんうえに、喋るコメントも陳腐。
やくみつるは、
泡沫出版社や広告代理店からの
「いしいひさいち風味でお願いします」という依頼でのし上がったくせにな
泡沫出版社や広告代理店からの
「いしいひさいち風味でお願いします」という依頼でのし上がったくせにな
355 ：吾輩は名無しである：2005/08/21(日) 01:43:33
いしいひさいちは天才だよな
最高傑作は地底人だよな
358 ：吾輩は名無しである：2005/08/21(日) 04:23:54
ドラえもんから氏賀Y太まで
漫画最高！
漫画最高！
文学は俺の興味の範囲を多角的に広げてくれる
漫画は一般大衆（小説など読まない人）の興味の方向性を知ることが出来る
漫画は一般大衆（小説など読まない人）の興味の方向性を知ることが出来る
いしい漫画にしてはツマランなと思って見直したら「やくみつる」と書いてあったという経験のあるヒト挙手。
漫画は芸術の一形式であって
いいも悪いも糞もないよ。
作品単体で評価してくれ。
いいも悪いも糞もないよ。
作品単体で評価してくれ。
363 ：吾輩は名無しである：2005/08/22(月) 23:03:55
文学は駄目人間ばっか描いてるから馬鹿にされるんだよ
シェイクスピアとかゲーテみたいなやつ書けよ
シェイクスピアとかゲーテみたいなやつ書けよ
364 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 00:33:14
オイオイ、シェイクスピアもゲーテも駄目人間を書いてるじゃねーか。
365 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 00:42:05
まさかと思うが『ハムレット』、『ファウスト』はダメ人間か？
セルバンテスのドン・キホーテなんか
漫画化したらかなり面白いと思うんだけどな
漫画化したらかなり面白いと思うんだけどな
367 ：365：2005/08/23(火) 00:51:06
たしかに小説を読んで笑ったのはあれと、『ハックルベリーフィン』、
ゴーゴリの『検察官(戯曲)』くらいだな。
ゴーゴリの『検察官(戯曲)』くらいだな。
368 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 01:19:05
『ファウスト』はダメ人間だろ
369 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 01:27:56
シェイクスピアも駄目人間ばかり書いてるだろ。
「マクベス」「リア王」「オセロー」全部駄目人間。
駄目じゃないのは「夏の夜の夢」や「十二夜」とかか？
「マクベス」「リア王」「オセロー」全部駄目人間。
駄目じゃないのは「夏の夜の夢」や「十二夜」とかか？
「小説神髄」が嫌った「里見八犬伝」の路線の方が、
文学史的には正統なんだよな。
「ドン・キホーテ」も「ファウスト」も。
けど日本の狭い意味での「純文学」は、
どうしても「浮雲」に縛られてしまう。
困った歴史だ。
マンガは八犬伝路線が基本でしょう。
文学史的には正統なんだよな。
「ドン・キホーテ」も「ファウスト」も。
けど日本の狭い意味での「純文学」は、
どうしても「浮雲」に縛られてしまう。
困った歴史だ。
マンガは八犬伝路線が基本でしょう。
蜻蛉日記がリアリティーがなくて頭にくると嫌った
現在童話として知られる諸物語もまた正統だった。
そして蜻蛉日記と蜻蛉日記の影響を受けた源氏物語に縛られる。
現在童話として知られる諸物語もまた正統だった。
そして蜻蛉日記と蜻蛉日記の影響を受けた源氏物語に縛られる。
372 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 21:13:03
シェイクスピアやゲーテは駄目人間じゃないが、
日本の場合書いてる本人が駄目人間ってパターンが多すぎ
日本の場合書いてる本人が駄目人間ってパターンが多すぎ
それも「浮雲」の負の遺産だな
駄目人間な部分を抱えていて、でも、そうならずに生きている人。
そういう人に共感を与えるのが文学だと思う。
自分の中にある弱い部分が分かってない幼い人には文学は楽しめない。
そういう人に共感を与えるのが文学だと思う。
自分の中にある弱い部分が分かってない幼い人には文学は楽しめない。
そこで「幼い」とか言い切っちゃう感性はまったく非文学的だな
幼稚-成熟の軸を崩すような文学作品はいくらでもあるぞ
ファウストからしてそうだ
幼稚-成熟の軸を崩すような文学作品はいくらでもあるぞ
ファウストからしてそうだ
376 ：吾輩は名無しである：2005/08/25(木) 05:10:05
赤ちゃんプレイをするのは大人だけ
377 ：吾輩は名無しである：2005/08/25(木) 11:21:43
ていうか、作家って世間的な意味でのダメ人間が多いと思うが。
シモンも『作家以外になれないから作家になった』といってるし･･･
シモンも『作家以外になれないから作家になった』といってるし･･･
作家ってのはまず「金持ち」がなるもんだった。
379 ：吾輩は名無しである：2005/08/27(土) 23:29:01
ゲーテは駄目人間だろ。
あのキリスト教社会であきらかに駄目人間だし、
現代社会にゲーテが生きていても絶対駄目人間だ。
何言ってんだ？
あのキリスト教社会であきらかに駄目人間だし、
現代社会にゲーテが生きていても絶対駄目人間だ。
何言ってんだ？
380 ：吾輩は名無しである：2005/08/28(日) 04:46:00
こういう比較ってあまり意味ないんじゃない？
それぞれ得意な表現があるんだし。
「文学的な」漫画と文学を比べれば文学の方が上だろうし、
「漫画の様に」面白い文学と漫画を比べれば漫画の方が上になる。
それぞれ得意な表現があるんだし。
「文学的な」漫画と文学を比べれば文学の方が上だろうし、
「漫画の様に」面白い文学と漫画を比べれば漫画の方が上になる。
381 ：吾輩は名無しである：2005/08/28(日) 06:42:05
400まで伸びてるぅ。
さすが文系ですね。
さすが文系ですね。
382 ：吾輩は名無しである：2005/08/28(日) 08:58:00
>>379
作家がダメ人間なのは確かだが、ゲーテに関しては
同意できないね。躁鬱で性格に波があったのは認め
るにしても、大臣を務めるなど、人文科学、自然科学、
数多くの分野で業績をおさめている彼がダメなら
世界人口ほぼすべてダメ人間だ。
作家がダメ人間なのは確かだが、ゲーテに関しては
同意できないね。躁鬱で性格に波があったのは認め
るにしても、大臣を務めるなど、人文科学、自然科学、
数多くの分野で業績をおさめている彼がダメなら
世界人口ほぼすべてダメ人間だ。
383 ：吾輩は名無しである：2005/08/28(日) 15:01:51
ニュートンやライプニッツを筆頭に数多くの分野で偉大な業績を誇る人間ほど
社会不適格者や人間嫌いの駄目人間が多いものですが？
社会不適格者や人間嫌いの駄目人間が多いものですが？
>>377
ジモンは昼のメロドラマで植物人間を演じてると思うが。
ジモンは昼のメロドラマで植物人間を演じてると思うが。
>>384
コイツ漫画ばかり読んでるからこんなにつまらなくなっちゃった
コイツ漫画ばかり読んでるからこんなにつまらなくなっちゃった
まあ学問だしな
そりゃつまんねえだろう。
そりゃつまんねえだろう。
387 ：吾輩は名無しである：2005/08/29(月) 19:14:51
389 ：吾輩は名無しである：2005/08/30(火) 00:17:59
小説には「ほんものの小説」を提唱する高橋源一郎とか保坂和志とかいるけど、
「ほんものの漫画」ってなると何になるの？
「ほんものの漫画」ってなると何になるの？
>>1
つ『リアル鬼ごっこ』
つ『リアル鬼ごっこ』
391 ：吾輩は名無しである：2005/08/30(火) 00:57:51
文学は音楽みたいに文楽にすればいいのに
392 ：吾輩は名無しである：2005/08/30(火) 01:09:06
>>383
１つのことしかできない奴の方がダメな奴は多いと思うが。
本当に人間嫌いであればゲーテにしろニュートンにしろ政治家には
ならないはず。
自分の専門領域以外のことは何もできず、何も知らない者が
社会に一層、適合しているというのは珍説だ。
１つのことしかできない奴の方がダメな奴は多いと思うが。
本当に人間嫌いであればゲーテにしろニュートンにしろ政治家には
ならないはず。
自分の専門領域以外のことは何もできず、何も知らない者が
社会に一層、適合しているというのは珍説だ。
393 ：吾輩は名無しである：2005/08/30(火) 01:41:50
>>391
それは誰もが一度は考えるけど、例の人形劇があるから即座に却下するネタ。
それは誰もが一度は考えるけど、例の人形劇があるから即座に却下するネタ。
文楽は日本が生んだ最高の芸術形式じゃないか
マンガよりすごいぞ
マンガよりすごいぞ
395 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 00:00:26
まんが、何十年も読んだけど、飽きてきた。文学も時には、アホかと思うこと多々。
やっぱ、新聞だな。あれ、飽きんわ。不思議と。
やっぱ、新聞だな。あれ、飽きんわ。不思議と。
396 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 01:20:47
いくら何でも新聞は飽きるだろ。あの定型文。
397 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 09:08:25
新聞読んで飽きない奴の気が知れない。
398 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 09:36:37
新聞は時事問題なんで永遠に飽きない。
文章自体はつまらない
が、題材は面白い
が、題材は面白い
以前はマンガばかり読んでいて、
ここ５年くらいは小説も読むようになりました。で、どちらも好きです。
好きな作品の具体例↓
マンガ
「GoGoモンスター」松本大洋
「無能の人」つげ義春
「真夜中の弥次さん喜多さん」しりあがり寿
「ブラックジャック」手塚治虫
小説
「異邦人」カミュ
「さようなら、ギャングたち」高橋源一郎
「パンク侍、斬られて候」町田康
ほかに、サリンジャーと太宰治はほとんど全作好きです。
児童文学だとケストナー、小川未明、宮沢賢治（特に銀河鉄道の夜）が好き。
小説歴浅いので偉そうなことは言えませんが、
マンガも小説も面白いものは面白いし、その逆も然り。
ただ、駄作に当たる確立は小説よりマンガの方が多いと思う。
以上ひとりごとでした。
ここ５年くらいは小説も読むようになりました。で、どちらも好きです。
好きな作品の具体例↓
マンガ
「GoGoモンスター」松本大洋
「無能の人」つげ義春
「真夜中の弥次さん喜多さん」しりあがり寿
「ブラックジャック」手塚治虫
小説
「異邦人」カミュ
「さようなら、ギャングたち」高橋源一郎
「パンク侍、斬られて候」町田康
ほかに、サリンジャーと太宰治はほとんど全作好きです。
児童文学だとケストナー、小川未明、宮沢賢治（特に銀河鉄道の夜）が好き。
小説歴浅いので偉そうなことは言えませんが、
マンガも小説も面白いものは面白いし、その逆も然り。
ただ、駄作に当たる確立は小説よりマンガの方が多いと思う。
以上ひとりごとでした。
２ｃｈでそう言う独り言はやめたほうがいいよ
イヤミを言う人がいるから
イヤミを言う人がいるから
402 ：吾輩は名無しである：2005/08/31(水) 22:05:38
>>401
はっきりチラシの裏って言ってやれよ
はっきりチラシの裏って言ってやれよ
403 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 00:53:44
壁｜ι・）っオーデュボンの祈り
どっちもモノによる、でいいんじゃない？ﾀﾞﾒ？？
いいよ
ありがとう。
どういたしまして。
やさしいのね。
惚れるなよ？
なんか、疑問文でもないのに「？」つけるの流行ってんな。
「？」は「語尾をあげる記号」じゃないんだが、漫画の影響
か？
「？」は「語尾をあげる記号」じゃないんだが、漫画の影響
か？
文字だけのやりとりでニュアンスを伝えるのに便利なので重宝します。
413 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/12(月) 11:25:01
どういたしまして
414 ：吾輩は名無しである：2005/09/12(月) 11:33:11
>>1
文学のおもしろさっていうのは、書かれたテキストと読者の脳との
共犯関係によって初めてもたらされるものだからな。
だからこそ文学はおもしろいわけだ。
つまらないとすれば、それはお前の脳がつまらないってことになるんだよ。
文学のおもしろさっていうのは、書かれたテキストと読者の脳との
共犯関係によって初めてもたらされるものだからな。
だからこそ文学はおもしろいわけだ。
つまらないとすれば、それはお前の脳がつまらないってことになるんだよ。
>>414
おーむね同意、
「文学脳」なんていったら大げさになるけど、文学作品と向き合ったときに
頭の中で、さー想像力を働かせるぞ！みたいなスイッチが自然に入る人と
そーでない人とではそこから得られる快感は、全然違ってくるだろーね。
本を楽しむ生理的な技術みたいなものはたしかにあって、それは訓練で
習得できると思うし、逆に受動的なメディアばかりに浸かってると
この感度はどんどん鈍ると思う。
おーむね同意、
「文学脳」なんていったら大げさになるけど、文学作品と向き合ったときに
頭の中で、さー想像力を働かせるぞ！みたいなスイッチが自然に入る人と
そーでない人とではそこから得られる快感は、全然違ってくるだろーね。
本を楽しむ生理的な技術みたいなものはたしかにあって、それは訓練で
習得できると思うし、逆に受動的なメディアばかりに浸かってると
この感度はどんどん鈍ると思う。
漫画が受動的なメディアだと思い込めるのはおめでたいことだ
絵が受動的って……
認識論を学び直せ
認識論を学び直せ
「絵」が受動的なわけじゃないよ。話をすりかえないようにｗ
まあ単純に考えて文字を見ると頭が痛くなる～！！
というような人が疲れることなく読めちゃうような漫画は
受動的と言わざるをえない分野だろうな
活字も好き且漫画も好きという人の漫画の読み方と
漫画は好きで活字はダメって人とは受け取る意識自体が違う
漫画はバカでも読める（読んだ気になれる）
別に漫画が活字より劣るとは言わないけど
読み手の感性の問題だな
というような人が疲れることなく読めちゃうような漫画は
受動的と言わざるをえない分野だろうな
活字も好き且漫画も好きという人の漫画の読み方と
漫画は好きで活字はダメって人とは受け取る意識自体が違う
漫画はバカでも読める（読んだ気になれる）
別に漫画が活字より劣るとは言わないけど
読み手の感性の問題だな
漫画の読み方わからない人もいるけどね
年寄りとか
年寄りとか
どの分野でも「リテラシー」は問われるだろ
映像の方が文学より難しいとさえ言える
蓮實とか、それしか言ってない。
映像の方が文学より難しいとさえ言える
蓮實とか、それしか言ってない。
423 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 22:50:25
漫画は
作者の脳内→絵→読者
でダイレクトに伝えられるから読者を選ばない
文学は
作者の脳内→文章→読者次第
となる
作者が思い描いた情景≠読者が感じ取った情景
だから読者によって全く違う物語と成りうる
だから文学は読者を選ぶ
作者の脳内→絵→読者
でダイレクトに伝えられるから読者を選ばない
文学は
作者の脳内→文章→読者次第
となる
作者が思い描いた情景≠読者が感じ取った情景
だから読者によって全く違う物語と成りうる
だから文学は読者を選ぶ
424 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 00:42:34
じゃあ文学の方がおかしい
425 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 01:55:00
>>423
逆だろ。
漫画の場合、絵が気に入らなければ中身にも反発をおぼえる。
つまり中身以前に絵によって好き嫌いが別れてしまうわけだ。
だが文学だと文字だけだから、ダイレクトに中身だけを評価することができる。
漫画の方が読者を選ぶんだよ。
逆だろ。
漫画の場合、絵が気に入らなければ中身にも反発をおぼえる。
つまり中身以前に絵によって好き嫌いが別れてしまうわけだ。
だが文学だと文字だけだから、ダイレクトに中身だけを評価することができる。
漫画の方が読者を選ぶんだよ。
漫画における絵は（文学における文体と同様に）中身そのものだよ。
427 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 02:43:55
訂正：×美術→○映像
430 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 11:30:41
>>428
アホか
例えば日本庭園を描写する時に文章だと読者の想像力や見聞次第で作者の思惑からズレていくだろうが
漫画や映画は有無を言わさず映像で作者の思惑を描写できる
>>423を読み解く読解力も無いのか？
アホか
例えば日本庭園を描写する時に文章だと読者の想像力や見聞次第で作者の思惑からズレていくだろうが
漫画や映画は有無を言わさず映像で作者の思惑を描写できる
>>423を読み解く読解力も無いのか？
431 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 13:31:33
一般的に、それを楽しむためには、漫画よりも文学のほうが読者に
想像力を要求する。一概に想像力といっても、それは感覚的なもの
だけでなく、ある程度の知識量、慣れといった訓練的要素によって
生成されるものである。
想像力が弱い読者は想像力の発動が苦痛なハズで、そのような苦行
なくして自分を楽しませてくれる漫画のほうがおもしろい、と勘違いする。
これは「楽であること」と「おもしろいこと」のはき違えである。
想像力を鍛え、駆使すること自体がおもしろいことなのだということを
知っている読者にとって、漫画はその点で物足りない。
しかし市場的にはこのような読者は少数派のようである。
漫画の売れっぷりや昨今の売れる文学の傾向からそれがわかる。
想像力を要求する。一概に想像力といっても、それは感覚的なもの
だけでなく、ある程度の知識量、慣れといった訓練的要素によって
生成されるものである。
想像力が弱い読者は想像力の発動が苦痛なハズで、そのような苦行
なくして自分を楽しませてくれる漫画のほうがおもしろい、と勘違いする。
これは「楽であること」と「おもしろいこと」のはき違えである。
想像力を鍛え、駆使すること自体がおもしろいことなのだということを
知っている読者にとって、漫画はその点で物足りない。
しかし市場的にはこのような読者は少数派のようである。
漫画の売れっぷりや昨今の売れる文学の傾向からそれがわかる。
漫画家からすれば
絵で表現できることを、いちいちまどろっこしい文章にする必要があるの？って思うだろうな。
絵で表現できることを、いちいちまどろっこしい文章にする必要があるの？って思うだろうな。
433 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 13:51:09
まー、人物画により人物像は限定されるわけで
文章による、美しい人つーと読者一人一人の嗜好で人物像は変わるわな。
文章による、美しい人つーと読者一人一人の嗜好で人物像は変わるわな。
431は相当貧弱な漫画経験しか持っていないはずだ
そんな偏見は、漫画を知っていれば言えないはず
かつての映画に対する否定論と全く同じ論法であり
その無意味さは明白である
そんな偏見は、漫画を知っていれば言えないはず
かつての映画に対する否定論と全く同じ論法であり
その無意味さは明白である
435 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 16:46:06
基本的にある分野全体に対する批判をする人というのは
その分野について何も知らない人間。
>>431
あなたの貧弱な想像力によって想像された「漫画像」と「文学像」を
戦わせることには意味がないと思うよ。
その分野について何も知らない人間。
>>431
あなたの貧弱な想像力によって想像された「漫画像」と「文学像」を
戦わせることには意味がないと思うよ。
436 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 17:02:34
なんかいるんだよね>>1みたいな人ｗ
映像化できる方がリアルで偉いとか思ってんだろ
そう言う奴って自分の仕事がいかにすばらしく
他人の仕事が自分の仕事に比べいかにつまらないか
とかクドクド言いたがる。
漫画だってどうせロクにわかってないくせにね。
ナマ言ってっと物故路酢
映像化できる方がリアルで偉いとか思ってんだろ
そう言う奴って自分の仕事がいかにすばらしく
他人の仕事が自分の仕事に比べいかにつまらないか
とかクドクド言いたがる。
漫画だってどうせロクにわかってないくせにね。
ナマ言ってっと物故路酢
437 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 18:13:00
岡崎京子はよいよ。
438 ：430：2005/10/15(土) 19:26:53
一応言っとくけど>>430＝>>431ではありません
オレが言いたいのは漫画は映像の裏を読み取るのが楽しいけどそれを出来る人は文学も楽しめるんだよなってこと
読者への依存度が漫画＜文学と言ってるだけで、
メディアとしての格が漫画＞文学なんて主張はしてない
オレが言いたいのは漫画は映像の裏を読み取るのが楽しいけどそれを出来る人は文学も楽しめるんだよなってこと
読者への依存度が漫画＜文学と言ってるだけで、
メディアとしての格が漫画＞文学なんて主張はしてない
439 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 21:11:13
>>431さんの言ってることは言い方として率直すぎるくらいだけど正論だとは思う。
これはみんな大文字の文学みたいな権威主義に陥っているよーに思われるのが嫌で
なかなか言えんことなんだろーとは思うけど、本屋でバイトしながら客層を日々
眺めてる一学生としてはなんかそー思う。
これはみんな大文字の文学みたいな権威主義に陥っているよーに思われるのが嫌で
なかなか言えんことなんだろーとは思うけど、本屋でバイトしながら客層を日々
眺めてる一学生としてはなんかそー思う。
440 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 21:44:29
スレ立てたやつは間違いなく４３１の漫画オンリー。
で、４３１の漫画感を否定する奴は、どっちも好む猛者。
で、４３１の漫画感を否定する奴は、どっちも好む猛者。
441 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 23:57:27
漫画は文学の辿った道を10～20年遅れで追随してるな
ところで2chでマンセーされてる寄生獣とジョジョを読んでみたがこの２つは文学に匹敵する面白さだった
ただこの２つの面白さは全く違ってて、どちらかと言うとジョジョの方が文学的だと思った
寄生獣はコマ割りや構図の秀逸さなんかが漫画という枠の中で完成されている印象
ジョジョはバカ向けの幼稚な漫画だと思ってたが運命論だの作者の思想が直に表現されてたり、１ヤマいくらの文学家を凌駕してる言語センスだの正直驚いた
ところで2chでマンセーされてる寄生獣とジョジョを読んでみたがこの２つは文学に匹敵する面白さだった
ただこの２つの面白さは全く違ってて、どちらかと言うとジョジョの方が文学的だと思った
寄生獣はコマ割りや構図の秀逸さなんかが漫画という枠の中で完成されている印象
ジョジョはバカ向けの幼稚な漫画だと思ってたが運命論だの作者の思想が直に表現されてたり、１ヤマいくらの文学家を凌駕してる言語センスだの正直驚いた
442 ：吾輩は名無しである：2005/10/16(日) 00:49:27
>>441
ジョジョはルネサンス絵画っぽいね
ジョジョはルネサンス絵画っぽいね
444 ：吾輩は名無しである：2005/10/16(日) 03:23:01
寄生獣は、デビルマンのパクリ！！！！！！！！！！！！
ジョジョは６部で終わっとけばよかった
446 ：吾輩は名無しである：2005/10/20(木) 20:31:55
あげさせていただきます。
いきなり失礼します。私は漫画で論文を書きたいと思っているのですが、安のモヨコ研究している研究者の方などいらっしゃるでしょうか？
書いていらっしゃる方が二人くらいいるらしいのですが、論文等がどうしても見つからないので、ここで質問させてください。
情報いただけると助かります。誘導でもかまいません
どうかお願いします
いきなり失礼します。私は漫画で論文を書きたいと思っているのですが、安のモヨコ研究している研究者の方などいらっしゃるでしょうか？
書いていらっしゃる方が二人くらいいるらしいのですが、論文等がどうしても見つからないので、ここで質問させてください。
情報いただけると助かります。誘導でもかまいません
どうかお願いします
>>446
ザッサクにのってねーの？
ザッサクにのってねーの？
すいません。ザッサクがわからないのです
何か雑誌とかｻｲﾄの名前でしょうか？ぐぐってみますね。ありがとうございます。
何か雑誌とかｻｲﾄの名前でしょうか？ぐぐってみますね。ありがとうございます。
ジェンダー論で書くとつまらなくなるよ
>>449
ジェンダー論、ですか。
わかりました。
私としては、まだ漠然としかテーマは決まっていませんが、たしかにジェンダー論になりがちかもしれません。
ありがとうございます。
ぁ、ザッサク見つけてきました。
でも自分のPCからだと見れないので学校で探してみます。
ありがとうございました。
長々と失礼しました。
また何か聞きにきたら、すいませんorz
ジェンダー論、ですか。
わかりました。
私としては、まだ漠然としかテーマは決まっていませんが、たしかにジェンダー論になりがちかもしれません。
ありがとうございます。
ぁ、ザッサク見つけてきました。
でも自分のPCからだと見れないので学校で探してみます。
ありがとうございました。
長々と失礼しました。
また何か聞きにきたら、すいませんorz
>>450
ハミ夫をうまく扱えると面白くなるよ
ハミ夫をうまく扱えると面白くなるよ
452 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 03:34:45
文学が面白いかつまらないかは読者の脳みそレベルで決まる。
脳みそレベルは高い人より低い人の方が多い。
よって文学を面白いと感じられない脳みそレベルの低い人が多い。
脳みそレベルが低くてもマンガは読める。
マンガは高い脳みそレベルを要求しない。
よってマンガは文学より脳みそレベルが低い。
脳みそレベルは高い人より低い人の方が多い。
よって文学を面白いと感じられない脳みそレベルの低い人が多い。
脳みそレベルが低くてもマンガは読める。
マンガは高い脳みそレベルを要求しない。
よってマンガは文学より脳みそレベルが低い。
これはまた脳みそレベルの低そうな文章ですね。
454 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 06:09:28
つーか好みの問題だろ。漫画しか読まないような奴でも文学好きの奴より賢い場合だってあるし…一概に決めつける人の方がどうかと思うな
455 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 09:21:23
ユリシーズを読める奴がマンガ《しか》読めないやつより頭がいいとは思えない。好みの問題じゃない。
456 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 09:26:25
しかも俺が言ってんのは〈読まない〉じゃなくて〈読めない〉だ。ちゃんと文章読もうね
457 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 09:29:06
458 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 09:43:27
ごめん、朝からちゃんと読むのめんどくさかったからな…次からはちゃんと読む
459 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 09:44:23
細かいところを2度レスしてるところが面白
460 ：ユリシーズ：2005/10/21(金) 10:06:38
ﾃﾗﾜﾛｽw
流行りの脳年齢と脳みそレベルはどう違うんですか？
462 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 13:51:21
＞ユリシーズを読める奴がマンガ《しか》読めないやつより頭がいいとは思えない。
ちょｗｗｗ結局どっちなんだよｗｗｗｗ
ちょｗｗｗ結局どっちなんだよｗｗｗｗ
ニュアンスはわかるけどな
すごい世間知らずの金持ち育ちの奴が、
親が芸術好きだから色々知ってて、
当然ジョイスも読んでいるんだけど、
なんというかバカだったよ。
でも育ちのよさと性格のよさが両立していたからバカにされてなかった。
すごい世間知らずの金持ち育ちの奴が、
親が芸術好きだから色々知ってて、
当然ジョイスも読んでいるんだけど、
なんというかバカだったよ。
でも育ちのよさと性格のよさが両立していたからバカにされてなかった。
ちなみにそいつは漫画をほとんど読んでなかった
でも旧来の定義ではこいつは教養人だ
他方別の友達は典型的な理系オタで文系嫌悪、
文学は読まない漫画読み
けど頭はいいぞ
でも旧来の定義ではこいつは教養人だ
他方別の友達は典型的な理系オタで文系嫌悪、
文学は読まない漫画読み
けど頭はいいぞ
465 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 20:10:31
理系は例外…じゃダメ？
466 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 20:31:23
数学が好きというか面白いっていう人は、数の構成原理が面白いって事なのかな？
言語が好きっていうか面白いっていう人は、言語の構成原理が好きというか面白いのかも。
漫画が好きっていう人は、漫画の絵や表現とかの構成原理が好きというか面白いのかも。
などとあえて場違いなレスを入れてみる実験。
というか、>>1 なら、なにもつまらないもの読まなくてもいいじゃない、という感じ。
教養（表現されているものを読み解く理解する背景となるもの）がなければ、
そりゃ無理だろうという気もするし。それができるのは必ずしも一般というものではないだろうし。
てか、漫画もまだ、その連載とか掲載方法とか、著述形式などで、
まだ充分に発展しているとは思えないんだけどね…。
言語が好きっていうか面白いっていう人は、言語の構成原理が好きというか面白いのかも。
漫画が好きっていう人は、漫画の絵や表現とかの構成原理が好きというか面白いのかも。
などとあえて場違いなレスを入れてみる実験。
というか、>>1 なら、なにもつまらないもの読まなくてもいいじゃない、という感じ。
教養（表現されているものを読み解く理解する背景となるもの）がなければ、
そりゃ無理だろうという気もするし。それができるのは必ずしも一般というものではないだろうし。
てか、漫画もまだ、その連載とか掲載方法とか、著述形式などで、
まだ充分に発展しているとは思えないんだけどね…。
467 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 21:54:33
漫画家もある程度売れたら書き下ろし形式にした方が作品の質が上がるだろ
と思ったがある程度時間の制約が無いと逆効果かも知れんね
と思ったがある程度時間の制約が無いと逆効果かも知れんね
468 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 22:19:42
というか「言語」のみで構築されているってのが重要なんじゃないかな
なぜなら人間は言語で考え、表現し、評価して生きていくものだから
もちろんそれは文学にかぎらず「哲学」でもなんでもいいが
言語による「無限の想像力」ってのはよく言われるけど、文学の気持ちよさって
想像力をより自由に解き放つところにあるのでは？
なぜなら人間は言語で考え、表現し、評価して生きていくものだから
もちろんそれは文学にかぎらず「哲学」でもなんでもいいが
言語による「無限の想像力」ってのはよく言われるけど、文学の気持ちよさって
想像力をより自由に解き放つところにあるのでは？
469 ：吾輩は名無しである：2005/10/22(土) 22:27:13
ここ十数年くらいのの若い文学好きは
先に漫画だけ読んでてその文学読むようになって
最終的に文学のほうを圧倒的にたくさん読むようになったやつ多いだろ。
趣味の問題だとは思うが。俺はもうほとんど漫画は読まない。
まあどうしてもジャンルの性質上、有名作品が子供向けのが多いしね。面白い作品を知らないだけだと思うが。
このまえ久々に寄生獣読み返したら10巻全部読んじゃったよ。
先に漫画だけ読んでてその文学読むようになって
最終的に文学のほうを圧倒的にたくさん読むようになったやつ多いだろ。
趣味の問題だとは思うが。俺はもうほとんど漫画は読まない。
まあどうしてもジャンルの性質上、有名作品が子供向けのが多いしね。面白い作品を知らないだけだと思うが。
このまえ久々に寄生獣読み返したら10巻全部読んじゃったよ。
基本的に文学好きで漫画はそこまで読まない方だが
手塚治虫の「アドルフに告ぐ」は名作だと思う。
魚【口+南】キリコや西岸良平の短編漫画も好き。
逆に文章表現の形は取っていても
Yoshiとかあの辺りの作品は安っぽくて全然いいと思わない。
文学にせよ漫画にせよ作り手によるとしか言いようがない。
表現の形式だけで優劣は決められない。
手塚治虫の「アドルフに告ぐ」は名作だと思う。
魚【口+南】キリコや西岸良平の短編漫画も好き。
逆に文章表現の形は取っていても
Yoshiとかあの辺りの作品は安っぽくて全然いいと思わない。
文学にせよ漫画にせよ作り手によるとしか言いようがない。
表現の形式だけで優劣は決められない。
473 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 02:00:59
>>471
いい年してワンピース読んでるやつって頭柔らかくなり過ぎて脳が溶け出してるイメージ
ただワンピースは作者の「ここで感動させてやるよ」っていう雰囲気を感じない純な年齢層にウケてるのはわかる。よく出来てる
なんか最近はヒネた物の見方しか出来なくなって来た
いい年してワンピース読んでるやつって頭柔らかくなり過ぎて脳が溶け出してるイメージ
ただワンピースは作者の「ここで感動させてやるよ」っていう雰囲気を感じない純な年齢層にウケてるのはわかる。よく出来てる
なんか最近はヒネた物の見方しか出来なくなって来た
474 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 02:21:32
文学がだめなのははやってないからじゃないの。
よくいういい魂をもったやつが文章なんかかくわけないよ。よむやついないんだから。
やっぱり華やかなアニメやゲームのほうにいくだろう。
じっさい、漫画のほうがおもしろいじゃん。
新潮や春秋なんかひどいもんだ。一昔前の３流エロ作家なみの文章ばかり。
漫画家や実業家のかいた文のほうが面白いんだから文学の凋落はみてられないよ。
よくいういい魂をもったやつが文章なんかかくわけないよ。よむやついないんだから。
やっぱり華やかなアニメやゲームのほうにいくだろう。
じっさい、漫画のほうがおもしろいじゃん。
新潮や春秋なんかひどいもんだ。一昔前の３流エロ作家なみの文章ばかり。
漫画家や実業家のかいた文のほうが面白いんだから文学の凋落はみてられないよ。
>>474
小林よしのりもそんな事を書いていたな。
彼の作品や言動に関する論評はさておき、
メディア的に見て存在感の強い表現者ではある。
漫画の方が商業に徹している分、
突出した個性を持つ表現者が次々に出てきている気がする。
文壇にも社会にも広く訴える話題作をコンスタントに量産しつつ（←ココが重要）
その本人自身がメディア的に強い存在感を放つ作家って
W村上とか山田詠美くらいじゃないか？
小林よしのりもそんな事を書いていたな。
彼の作品や言動に関する論評はさておき、
メディア的に見て存在感の強い表現者ではある。
漫画の方が商業に徹している分、
突出した個性を持つ表現者が次々に出てきている気がする。
文壇にも社会にも広く訴える話題作をコンスタントに量産しつつ（←ココが重要）
その本人自身がメディア的に強い存在感を放つ作家って
W村上とか山田詠美くらいじゃないか？
ワンピースは名作だよ。
ただ尾田栄一郎個人というより
ジャンプという工場で作れられた工業製品だが。
徹底した娯楽。映画のような完全分業制。
アシスタントは絵だけでなくブレーンとしても活躍。
泣かせどころ、笑わせどころを仕組んだ、ジャンプ体制の賜物。
スピルバーグ、ルーカスのような娯楽大作。それがワンピース。
文学の醍醐味などちっとも抽入されていない。
大人も子供になったような気分にさせられる子供のための漫画。
ただ尾田栄一郎個人というより
ジャンプという工場で作れられた工業製品だが。
徹底した娯楽。映画のような完全分業制。
アシスタントは絵だけでなくブレーンとしても活躍。
泣かせどころ、笑わせどころを仕組んだ、ジャンプ体制の賜物。
スピルバーグ、ルーカスのような娯楽大作。それがワンピース。
文学の醍醐味などちっとも抽入されていない。
大人も子供になったような気分にさせられる子供のための漫画。
で、おまえはワンピースに対してどういう
感情を抱いてるわけ？
面白いのかつまらないのかどっち？
感情を抱いてるわけ？
面白いのかつまらないのかどっち？
文学の醍醐味って何ですか？
じゃあドラゴンボールは世界的超ヒットだから、とんでもなく凄いな。いかに理屈こねても現代文学じゃ敵いそうにない。
ドラゴンボールは作品としても商品としてもとてつもなく強靭だな。
ある意味少年ジャンプを終わらせた。
ワンピースは物語に執着が強すぎる上に作劇が上手くないのが。
ある意味少年ジャンプを終わらせた。
ワンピースは物語に執着が強すぎる上に作劇が上手くないのが。
ドラゴン・ボールて西遊記その他中国の神仙小説を
換骨奪胎した話だからなぁ。
終わりの方なんかグダグダになってたし。
作品の純粋な完成度を高めるのに
ジャンプの体制はむしろネックになってる気がする。
換骨奪胎した話だからなぁ。
終わりの方なんかグダグダになってたし。
作品の純粋な完成度を高めるのに
ジャンプの体制はむしろネックになってる気がする。
482 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 01:50:31
最近はすこし変わってきてると思うよ。
作品の質を落とさないように作家に気を使ってるのが伺える。
ちょっと前までは人気作品を強引につづけて質を落としてしまったのがおおかった。
ＮＨＫのプロジェクトＸみたいなものかな。
ただワンピースは完全にお子様向けになってしまったね。
作品の質を落とさないように作家に気を使ってるのが伺える。
ちょっと前までは人気作品を強引につづけて質を落としてしまったのがおおかった。
ＮＨＫのプロジェクトＸみたいなものかな。
ただワンピースは完全にお子様向けになってしまったね。
483 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 02:43:45
横山光輝作バビル２世の３人のしもべも西遊記をインスパイヤしてるんだよね
ドラゴンボール批判としては物語性の弱さが良く挙げられるのだが
これほど的外れなことは無いと思う。まあ理由は色々。
というかジャンプは存在もシステムもかなり特殊というか孤高というか。
他と並べて考えるのは難しいんだよ。
これほど的外れなことは無いと思う。まあ理由は色々。
というかジャンプは存在もシステムもかなり特殊というか孤高というか。
他と並べて考えるのは難しいんだよ。
的外れだろうな。ドラゴンボールの面白さはまさに漫画の面白さだと思う。
某漫画のパクリマイナー小説検証サイト
http://www.geocities.jp/flutter_of_earthbound_bird/
http://www.geocities.jp/flutter_of_earthbound_bird/
487 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 22:19:27
488 ：吾輩は名無しである：2005/10/24(月) 23:08:16
「くそみそテクニック」はある意味文学を越えたかもしれない。
489 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 00:52:40
少年ジャンプの時代
491 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 17:24:16
高尚かどうかとか社会的地位がどうおかは置いといて……
表現の多様性の必然について、創作関連の仕組みからスタート。
まず、人間が創り出すテーマっていうのがありますよね。
これは経験や思考から生まれる感情や思想なんかですね。
これを人に伝えようとした時に、どの手段をとるかというのが
表現方法の違いですよね。
今まで音楽、絵画、漫画、小説、映画、思想、どれに触れてきたかとか、
どんな手段が向いているかで表現方法が変わります。
で、これは消費にも言えることで、同じテーマについて語られた作品でも
小説ならわかるけど絵画だとわからないって人もいれば、
論理的なことはわからないけれど感覚的にはわかるって人もいるわけで。
つーことで、テーマの伝達手段というものは人の個性によって、
最も適するものが変わるので、互いに批判しあってもしゃーないかと。
「自分がわからんもんは敵だー」っていう思考は白人的な傲慢でっす。
そこら辺の前提を理解した上でそれぞれの表現手段の差異を分析し、
その差異が生み出す人間への影響の違いや、
社会におけるポジションなんかを語るのは有意義だと思いまっすが。
っと当たり前のことを書いてもスルーされて話が延々とループするのが
２ちゃんのいいところですよね。
マジレスしてしまって申し訳ありまっせーぬ。
表現の多様性の必然について、創作関連の仕組みからスタート。
まず、人間が創り出すテーマっていうのがありますよね。
これは経験や思考から生まれる感情や思想なんかですね。
これを人に伝えようとした時に、どの手段をとるかというのが
表現方法の違いですよね。
今まで音楽、絵画、漫画、小説、映画、思想、どれに触れてきたかとか、
どんな手段が向いているかで表現方法が変わります。
で、これは消費にも言えることで、同じテーマについて語られた作品でも
小説ならわかるけど絵画だとわからないって人もいれば、
論理的なことはわからないけれど感覚的にはわかるって人もいるわけで。
つーことで、テーマの伝達手段というものは人の個性によって、
最も適するものが変わるので、互いに批判しあってもしゃーないかと。
「自分がわからんもんは敵だー」っていう思考は白人的な傲慢でっす。
そこら辺の前提を理解した上でそれぞれの表現手段の差異を分析し、
その差異が生み出す人間への影響の違いや、
社会におけるポジションなんかを語るのは有意義だと思いまっすが。
っと当たり前のことを書いてもスルーされて話が延々とループするのが
２ちゃんのいいところですよね。
マジレスしてしまって申し訳ありまっせーぬ。
でも文学馬鹿ってほかと比べて圧倒的に馬鹿じゃね？
493 ：491：2005/10/25(火) 18:19:23
高尚だと勘違いしている分、理解ない人間から見ると鼻につくのは間違いないとは思うｗ
494 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 19:27:48
491＞そのとおりだとおもうけど、
どうしてもお金にならないものは力が弱いんだよね。
文学はお金にならない。まあ人気がないって意味だけど
そういうところにすぐれた表現者は寄り付かないものだよ。
どうしてもお金にならないものは力が弱いんだよね。
文学はお金にならない。まあ人気がないって意味だけど
そういうところにすぐれた表現者は寄り付かないものだよ。
文学＝高尚 というイメージはどうにかならないものか。
496 ：吾輩は名無しである：2005/10/25(火) 20:07:30
文学＝高尚なんてイメージもうないよ。
そんなこと意識して文学本読んでるやつも見ないぞ俺は。
だからあんま文学やってるやつを貶めるのはやめてくれないかな。
そんなこと意識して文学本読んでるやつも見ないぞ俺は。
だからあんま文学やってるやつを貶めるのはやめてくれないかな。
某芥川賞受賞者が「文学の聖性」とかアホなこと言ってたような希ガス。
>>496
まだまだ文学＝高尚は罷り通ってるよ。
文壇はいつまでたっても偉そうにしてる。
庶民がそんなに意識して無くても、
知識人、文化人（作家、教授、評論家…）は
まだどこかで文学の可能性を信じてる。
彼らが文学で育ってきたことは紛れも無い事実で
文学（＝高尚）に世話になってきたことを自負したがる。
先生方は「文学の聖性」とか「僕が文学を守る」とか言い出すし、
大人のラノベ批判、漫画批判は相変わらず。
先生方の文学の価値観が変わらなければ
社会全体にはどこかでストッパーがかかってるよ。
権威は落ちても文学賞の賞金は上がる一方だし。
まだまだ文学＝高尚は罷り通ってるよ。
文壇はいつまでたっても偉そうにしてる。
庶民がそんなに意識して無くても、
知識人、文化人（作家、教授、評論家…）は
まだどこかで文学の可能性を信じてる。
彼らが文学で育ってきたことは紛れも無い事実で
文学（＝高尚）に世話になってきたことを自負したがる。
先生方は「文学の聖性」とか「僕が文学を守る」とか言い出すし、
大人のラノベ批判、漫画批判は相変わらず。
先生方の文学の価値観が変わらなければ
社会全体にはどこかでストッパーがかかってるよ。
権威は落ちても文学賞の賞金は上がる一方だし。
ラノベが駄目なのはデフォだろ
挿絵に従属しているし、
漫画と違って自律した表現でもない。
挿絵に従属しているし、
漫画と違って自律した表現でもない。
500 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 09:41:22
つーか読み手の理解力がないだけじゃない？
501 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 10:54:19
つうか漫画自体そんなに面白くない。
何がつーかなのかわからないしそんな日本語は嫌いだ。
503 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 11:18:03
なんで漫画ってゲームみたいに面白くないの？
504 ：1：2005/10/26(水) 11:41:43
とりあえずこのスレはなかったことにしてください
505 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 11:46:03
なんでマンガが売れて文学が売れないのか？というのならＯＫ。
漫画の売り上げは減ってないの？
507 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 12:24:53
ゲームと携帯に食われているようですよ！
文学＝高尚は一般の世俗的なイメージとして依然として存在するよね。
この権威がないと、最近のすぐわかるものでなければ
消費しないというこの即物的な社会で、読みにくい古典文学を
わからないけれど読み解こうと努力する新規の読者は増えないわけで。
そこにあぐらを書いてきたから文学が金にならなくなってるのでは。
漫画や映画はそこに権威を感じない人でも何となく消費して、
なんとなく楽しめるエンターテイメント性があるけれど、
文学は興味のない人を振り向かせるエンターテイメント精神がないし。
刹那的な快楽を無自覚に消費するのがスタンダードになりつつあるわけで。
もうすぐ文学も歌舞伎や詩歌と同じ伝統芸能（？）の領域に押しやられるかもね。
この権威がないと、最近のすぐわかるものでなければ
消費しないというこの即物的な社会で、読みにくい古典文学を
わからないけれど読み解こうと努力する新規の読者は増えないわけで。
そこにあぐらを書いてきたから文学が金にならなくなってるのでは。
漫画や映画はそこに権威を感じない人でも何となく消費して、
なんとなく楽しめるエンターテイメント性があるけれど、
文学は興味のない人を振り向かせるエンターテイメント精神がないし。
刹那的な快楽を無自覚に消費するのがスタンダードになりつつあるわけで。
もうすぐ文学も歌舞伎や詩歌と同じ伝統芸能（？）の領域に押しやられるかもね。
なんか言ってるけど、よく分からないです
ですよね～。
それが「すぐわかるものでなければ消費しない」ってことでっす。
それが「すぐわかるものでなければ消費しない」ってことでっす。
491の言葉はそんな立派なものじゃないから
心底どうでもいい
心底どうでもいい
512 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 19:36:12
スレッドの主旨がどうでもいいのに何故か書き込みをしてまでムキなっている香具師ﾊｹｰﾝ
513 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 22:13:28
最初は純粋文学嫌いでラノベ好きで十二国記とか面白いと思ってたけど、
最近純粋文学も面白いと思うようになってきた。
きっかけは授業で「こころ」「野火」をやったからかな。
一冊丸々やったんだけど、「これは何を象徴してるか」とか、伏線見つけたり
、難解な部分を抜き出して読み解いたり、登場人物の行動を分析したりと、
深く読み込んでいくことはすごく面白かった。
私が思うには純粋文学はさらさらと読んでいくとつまんないと思うんだよね。
何回か繰り返し読んで上記のようなことを分析していくとその作品が自分の心に深く残るし
作者の意図も分かってくると思うよ。
あ、でもまだラノベとかも好きだよ（笑
最近純粋文学も面白いと思うようになってきた。
きっかけは授業で「こころ」「野火」をやったからかな。
一冊丸々やったんだけど、「これは何を象徴してるか」とか、伏線見つけたり
、難解な部分を抜き出して読み解いたり、登場人物の行動を分析したりと、
深く読み込んでいくことはすごく面白かった。
私が思うには純粋文学はさらさらと読んでいくとつまんないと思うんだよね。
何回か繰り返し読んで上記のようなことを分析していくとその作品が自分の心に深く残るし
作者の意図も分かってくると思うよ。
あ、でもまだラノベとかも好きだよ（笑
514 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 23:35:13
最初は純粋文学嫌いでラノベ好きで十二国記とか面白いと思ってたけど、
最近純粋文学も面白いと思うようになってきた。
きっかけは授業で「こころ」「野火」をやったからかな。
一冊丸々やったんだけど、「これは何を象徴してるか」とか、伏線見つけたり
、難解な部分を抜き出して読み解いたり、登場人物の行動を分析したりと、
深く読み込んでいくことはすごく面白かった。
私が思うには純粋文学はさらさらと読んでいくとつまんないと思うんだよね。
何回か繰り返し読んで上記のようなことを分析していくとその作品が自分の心に深く残るし
作者の意図も分かってくると思うよ。
あ、でもまだラノベとかも好きだよ（笑
最近純粋文学も面白いと思うようになってきた。
きっかけは授業で「こころ」「野火」をやったからかな。
一冊丸々やったんだけど、「これは何を象徴してるか」とか、伏線見つけたり
、難解な部分を抜き出して読み解いたり、登場人物の行動を分析したりと、
深く読み込んでいくことはすごく面白かった。
私が思うには純粋文学はさらさらと読んでいくとつまんないと思うんだよね。
何回か繰り返し読んで上記のようなことを分析していくとその作品が自分の心に深く残るし
作者の意図も分かってくると思うよ。
あ、でもまだラノベとかも好きだよ（笑
515 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 00:09:41
漫画でも文学でも一定のレベルを越えたもんはおもしろいよ
どっちかに偏るのは損してると思う
漫画にしか出来ない表現、小説でないと出来ない落ちとか
まだまだ可能性は残ってる、多分
漫画好きな人には入り口として伊坂幸太郎とかいいと思う
どっちかに偏るのは損してると思う
漫画にしか出来ない表現、小説でないと出来ない落ちとか
まだまだ可能性は残ってる、多分
漫画好きな人には入り口として伊坂幸太郎とかいいと思う
516 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 00:24:55
あたまがわるいからだお♪
517 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 00:36:18
あたまがわるいからだお♪
518 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 19:02:55
漫画とか映画とか、一通り大衆が好みそうなもん読んできた上で、文学オタになったん
だけど、（まあ文学だけじゃないけど）漫画はやっぱ昔ほど面白くは読めないよ。
どうしても中身が小説に比べると薄いからね。
で、文壇は高慢とか、文学は高尚とかって批判してるけど、漫画より高尚だと思うよ。
漫画に高尚な作品がないんだから仕方ないよ。あったとしても文学なぞったような
作品ばっかだしな。低俗なもん取り上げて、文学のイメージ否定しても仕方ないだろよ。
だけど、（まあ文学だけじゃないけど）漫画はやっぱ昔ほど面白くは読めないよ。
どうしても中身が小説に比べると薄いからね。
で、文壇は高慢とか、文学は高尚とかって批判してるけど、漫画より高尚だと思うよ。
漫画に高尚な作品がないんだから仕方ないよ。あったとしても文学なぞったような
作品ばっかだしな。低俗なもん取り上げて、文学のイメージ否定しても仕方ないだろよ。
村上春樹の短編『とんがり焼きの盛衰』。
文壇の権威主義を皮肉った小説ではないかという解釈がある。
文壇の権威主義を皮肉った小説ではないかという解釈がある。
俺は518の言うような過程を経た後、再び漫画オタになった。
「中身」のとらえ方が一辺倒じゃないの？
「中身」のとらえ方が一辺倒じゃないの？
521 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 19:19:12
>>520
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
522 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 19:23:25
>>520
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
523 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 19:35:40
>>520
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
524 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 19:36:16
>>520
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
525 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 19:37:56
>>520
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
まあ文学のが漫画より高尚とか言いつつ、そんなに文学本読んでないないわ最近。
新書とか専門書の類のが多いな正直。漫画はなんだかんだでこまめにチェックして
読んでるけど、さほど面白いと思うのはないな。映画とかも停滞気味な気がするし
娯楽関係はスカパーで昔の大河ドラマとか見てるな。あとはやっぱスポーツ。
526 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 19:56:02
>>113
ワロタ。
つーか実際問題、むかしのように左翼が「市民革命＝近代ナショナリズムの成立」
を礼賛するわけにはいかなくなったからなあ。敗戦を賛美するしかないわけだ(w。
まあそれはそれとして漏れは2ch糞ウヨの一員だがダワーは好きだよ。
ダワーは第二次大戦前の日本もイギリスもアメリカもどっちもどっちの帝国主義国家で
日本だけが悪者ではない、ってちゃんと認めているから。
ワロタ。
つーか実際問題、むかしのように左翼が「市民革命＝近代ナショナリズムの成立」
を礼賛するわけにはいかなくなったからなあ。敗戦を賛美するしかないわけだ(w。
まあそれはそれとして漏れは2ch糞ウヨの一員だがダワーは好きだよ。
ダワーは第二次大戦前の日本もイギリスもアメリカもどっちもどっちの帝国主義国家で
日本だけが悪者ではない、ってちゃんと認めているから。
527 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 21:08:35
和田アキ子
528 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 22:06:52
>>396
なぁ、本当その通りだよ。
今までの叩きは全部内容には言及されてないからな。その辺見ても明らか。
降参するのは恥だとか思ってるのか知らんけどさ、面白いもんは面白いと認めようよ。
お前等て本当周りに流されやすいバカばかりだからな。
なぁ、本当その通りだよ。
今までの叩きは全部内容には言及されてないからな。その辺見ても明らか。
降参するのは恥だとか思ってるのか知らんけどさ、面白いもんは面白いと認めようよ。
お前等て本当周りに流されやすいバカばかりだからな。
529 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 22:16:23
漫画は面白いに決まってるじゃん。
だけど、文学作品を面白いと感じるためにはある程度以上の知性が必要なんだよ。わかる？
だけど、文学作品を面白いと感じるためにはある程度以上の知性が必要なんだよ。わかる？
530 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 22:17:07
漫画は面白いに決まってるじゃん。
だけど、文学作品を面白いと感じるためにはある程度以上の知性が必要なんだよ。わかる？
だけど、文学作品を面白いと感じるためにはある程度以上の知性が必要なんだよ。わかる？
531 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 22:57:35
なんか言ってるけど、よく分からないです
532 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 23:02:04
漫画じゃないからなw
533 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 23:08:19
まあ負け犬の遠吠えだなｗ
534 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 23:11:06
和田アキ子
535 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 23:22:21
漫画派はバカばっかりだね
536 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 23:28:48
マンガは文学より脳みそレベルが低い。
537 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 01:14:53
文学は脳が硬化している。
538 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 01:17:00
漫画派はバカばっかりだね
539 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 01:19:40
全体的には文学の方が凄いと思うけど、山岸涼子、漆原友紀は下手な文学者より表現に優れている漫画家だと思う。
540 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 01:22:00
つうか漫画自体そんなに面白くない。
山岸涼子は、オバチャン的なモラルがベースにあって、
そこからの逸脱者を描くから、ちょっと単純な気もする。
変質者の描写とか、ステレオタイプ過ぎる。
そこからの逸脱者を描くから、ちょっと単純な気もする。
変質者の描写とか、ステレオタイプ過ぎる。
542 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/10/28(金) 01:30:40
漫画おもしろいよ漫画
文学も漫画も根本的に違うものだと捉えているから
それぞれの面白さを楽しむことにしてる。
「これはつまらない」と難癖をつけるより
「この点がイイ！」と一つでも美点を見つけた方が
自分自身の精神衛生上もいいのだ。
それぞれの面白さを楽しむことにしてる。
「これはつまらない」と難癖をつけるより
「この点がイイ！」と一つでも美点を見つけた方が
自分自身の精神衛生上もいいのだ。
そうだな
545 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 01:46:42
だな
漫画じゃないから
文学はインテリ稼業の伝統があったので、編集がコントロールできないまま作家先生に自由に書かせてるから。
どうしても自説を拳で振りかざすタイプの、つまらない作品が多くなる。
それを乗り越えて説得力のある読ませる作品が書けるのは同時期でも数人しかいないでしょ。
マンガは編集者がねっちりきっちりマーケティングした結果を
ストーリー化する作業を怠ってないから、客観性がある。
最近は文学を書く作家も低年齢化しているから、漫画的手法が主流になるんちゃう？
どうしても自説を拳で振りかざすタイプの、つまらない作品が多くなる。
それを乗り越えて説得力のある読ませる作品が書けるのは同時期でも数人しかいないでしょ。
マンガは編集者がねっちりきっちりマーケティングした結果を
ストーリー化する作業を怠ってないから、客観性がある。
最近は文学を書く作家も低年齢化しているから、漫画的手法が主流になるんちゃう？
それは編集を買いかぶりすぎだな
文芸を商品と捉えるならそれでいいが、
芸術作品としての面を考えると、にわかには頷けない。
漫画にだって編集のコントロールを逃れる指向性はあるし。
多くはエロやBLの同人誌だが…
文芸を商品と捉えるならそれでいいが、
芸術作品としての面を考えると、にわかには頷けない。
漫画にだって編集のコントロールを逃れる指向性はあるし。
多くはエロやBLの同人誌だが…
551 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 12:17:44
age
ほーらループしだした
553 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 21:53:49
高尚かどうかとか社会的地位がどうおかは置いといて……
表現の多様性の必然について、創作関連の仕組みからスタート。
まず、人間が創り出すテーマっていうのがありますよね。
これは経験や思考から生まれる感情や思想なんかですね。
これを人に伝えようとした時に、どの手段をとるかというのが
表現方法の違いですよね。
今まで音楽、絵画、漫画、小説、映画、思想、どれに触れてきたかとか、
どんな手段が向いているかで表現方法が変わります。
で、これは消費にも言えることで、同じテーマについて語られた作品でも
小説ならわかるけど絵画だとわからないって人もいれば、
論理的なことはわからないけれど感覚的にはわかるって人もいるわけで。
つーことで、テーマの伝達手段というものは人の個性によって、
最も適するものが変わるので、互いに批判しあってもしゃーないかと。
「自分がわからんもんは敵だー」っていう思考は白人的な傲慢でっす。
そこら辺の前提を理解した上でそれぞれの表現手段の差異を分析し、
その差異が生み出す人間への影響の違いや、
社会におけるポジションなんかを語るのは有意義だと思いまっすが。
っと当たり前のことを書いてもスルーされて話が延々とループするのが
２ちゃんのいいところですよね。
マジレスしてしまって申し訳ありまっせーぬ。
表現の多様性の必然について、創作関連の仕組みからスタート。
まず、人間が創り出すテーマっていうのがありますよね。
これは経験や思考から生まれる感情や思想なんかですね。
これを人に伝えようとした時に、どの手段をとるかというのが
表現方法の違いですよね。
今まで音楽、絵画、漫画、小説、映画、思想、どれに触れてきたかとか、
どんな手段が向いているかで表現方法が変わります。
で、これは消費にも言えることで、同じテーマについて語られた作品でも
小説ならわかるけど絵画だとわからないって人もいれば、
論理的なことはわからないけれど感覚的にはわかるって人もいるわけで。
つーことで、テーマの伝達手段というものは人の個性によって、
最も適するものが変わるので、互いに批判しあってもしゃーないかと。
「自分がわからんもんは敵だー」っていう思考は白人的な傲慢でっす。
そこら辺の前提を理解した上でそれぞれの表現手段の差異を分析し、
その差異が生み出す人間への影響の違いや、
社会におけるポジションなんかを語るのは有意義だと思いまっすが。
っと当たり前のことを書いてもスルーされて話が延々とループするのが
２ちゃんのいいところですよね。
マジレスしてしまって申し訳ありまっせーぬ。
554 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 21:55:59
文学＝高尚は一般の世俗的なイメージとして依然として存在するよね。
この権威がないと、最近のすぐわかるものでなければ
消費しないというこの即物的な社会で、読みにくい古典文学を
わからないけれど読み解こうと努力する新規の読者は増えないわけで。
そこにあぐらを書いてきたから文学が金にならなくなってるのでは。
漫画や映画はそこに権威を感じない人でも何となく消費して、
なんとなく楽しめるエンターテイメント性があるけれど、
文学は興味のない人を振り向かせるエンターテイメント精神がないし。
刹那的な快楽を無自覚に消費するのがスタンダードになりつつあるわけで。
もうすぐ文学も歌舞伎や詩歌と同じ伝統芸能（？）の領域に押しやられるかもね。
この権威がないと、最近のすぐわかるものでなければ
消費しないというこの即物的な社会で、読みにくい古典文学を
わからないけれど読み解こうと努力する新規の読者は増えないわけで。
そこにあぐらを書いてきたから文学が金にならなくなってるのでは。
漫画や映画はそこに権威を感じない人でも何となく消費して、
なんとなく楽しめるエンターテイメント性があるけれど、
文学は興味のない人を振り向かせるエンターテイメント精神がないし。
刹那的な快楽を無自覚に消費するのがスタンダードになりつつあるわけで。
もうすぐ文学も歌舞伎や詩歌と同じ伝統芸能（？）の領域に押しやられるかもね。
わたーしの前の書き込みを連貼りしても意味無いでっす。
ってか、それもループなのでぃす。
その不毛さを楽しむ退廃的な楽しみが２ちゃんの魅力の一面なのでっす。
無意味に循環する世界に自分が意思を投げこむことで起きる波紋を見る楽しみ。
しかし自分が起こした波紋はやがてまた永遠に繰り返す渦の中に消えていくわけで。
無意味を無意味と知りつつそこに喜びを見い出していかないと生きれんでっす。
ってか、それもループなのでぃす。
その不毛さを楽しむ退廃的な楽しみが２ちゃんの魅力の一面なのでっす。
無意味に循環する世界に自分が意思を投げこむことで起きる波紋を見る楽しみ。
しかし自分が起こした波紋はやがてまた永遠に繰り返す渦の中に消えていくわけで。
無意味を無意味と知りつつそこに喜びを見い出していかないと生きれんでっす。
僕は今非常に困っている。
全ての事象において、あまりに自分の選択や判断が
的確すぎるため、自分がアインシュタイン並の天才なんじゃないかと
思っている。
どうすればこの才能を生かせるのだろうか。
皆、真面目に考えてほしい(＾＾)
全ての事象において、あまりに自分の選択や判断が
的確すぎるため、自分がアインシュタイン並の天才なんじゃないかと
思っている。
どうすればこの才能を生かせるのだろうか。
皆、真面目に考えてほしい(＾＾)
557 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 23:00:41
さあ、どうぞ↓
556は明らかににせものだろｗ
559 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 23:05:47
それをわかった上で楽しめよ
>>556
２ちゃんを止めて働く
２ちゃんを止めて働く
あえて漫画を描いてみる
562 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 23:25:56
漫画は敷居高いよ。文学にしときな。
564 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 23:28:35
天才だったらいいなあ
文学は漫画みたいに面白くないため、天才が書く必要はない（＾＾）
じゃあ、外務大臣になって中国を焼いてみては如何？（＾＾）
残念、天才は平和を愛している（＾＾）
う～ん、ではではプラトンの哲人政治ビジョンを実現する為に、
世界を征服してアカデメイアを創ったらどうでしょう？（＾＾）
世界を征服してアカデメイアを創ったらどうでしょう？（＾＾）
う～ん、ではではプラトンの哲人政治ビジョンを実現する為に、
世界を征服してアカデメイアを創ったらどうでしょう？（＾＾）
世界を征服してアカデメイアを創ったらどうでしょう？（＾＾）
プラトンって誰？（＾＾；）
572 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 00:03:43
うるせータコ！死ねよクズ野郎（＾＾）
うるせータコ！死ねよクズ野郎（＾＾）
プラトンは古代の哲学者ですね（＾＾；）
ここは491が細胞分裂して世界を覆いつくすスレになりました（＾＾）
細胞同士で喧嘩するスレ
491の言葉はそんな立派なものじゃないから
心底どうでもいい
心底どうでもいい
別に単細胞の脳みそ覗いてみろと言われても、ねぇ。
だから文学はダメだって言われちゃうのよ。
だから文学はダメだって言われちゃうのよ。
高尚かどうかとか社会的地位がどうおかは置いといて……
表現の多様性の必然について、創作関連の仕組みからスタート。
まず、人間が創り出すテーマっていうのがありますよね。
これは経験や思考から生まれる感情や思想なんかですね。
これを人に伝えようとした時に、どの手段をとるかというのが
表現方法の違いですよね。
今まで音楽、絵画、漫画、小説、映画、思想、どれに触れてきたかとか、
どんな手段が向いているかで表現方法が変わります。
で、これは消費にも言えることで、同じテーマについて語られた作品でも
小説ならわかるけど絵画だとわからないって人もいれば、
論理的なことはわからないけれど感覚的にはわかるって人もいるわけで。
つーことで、テーマの伝達手段というものは人の個性によって、
最も適するものが変わるので、互いに批判しあってもしゃーないかと。
「自分がわからんもんは敵だー」っていう思考は白人的な傲慢でっす。
そこら辺の前提を理解した上でそれぞれの表現手段の差異を分析し、
その差異が生み出す人間への影響の違いや、
社会におけるポジションなんかを語るのは有意義だと思いまっすが。
っと当たり前のことを書いてもスルーされて話が延々とループするのが
２ちゃんのいいところですよね。
マジレスしてしまって申し訳ありまっせーぬ。
表現の多様性の必然について、創作関連の仕組みからスタート。
まず、人間が創り出すテーマっていうのがありますよね。
これは経験や思考から生まれる感情や思想なんかですね。
これを人に伝えようとした時に、どの手段をとるかというのが
表現方法の違いですよね。
今まで音楽、絵画、漫画、小説、映画、思想、どれに触れてきたかとか、
どんな手段が向いているかで表現方法が変わります。
で、これは消費にも言えることで、同じテーマについて語られた作品でも
小説ならわかるけど絵画だとわからないって人もいれば、
論理的なことはわからないけれど感覚的にはわかるって人もいるわけで。
つーことで、テーマの伝達手段というものは人の個性によって、
最も適するものが変わるので、互いに批判しあってもしゃーないかと。
「自分がわからんもんは敵だー」っていう思考は白人的な傲慢でっす。
そこら辺の前提を理解した上でそれぞれの表現手段の差異を分析し、
その差異が生み出す人間への影響の違いや、
社会におけるポジションなんかを語るのは有意義だと思いまっすが。
っと当たり前のことを書いてもスルーされて話が延々とループするのが
２ちゃんのいいところですよね。
マジレスしてしまって申し訳ありまっせーぬ。
文学＝高尚は一般の世俗的なイメージとして依然として存在するよね。
この権威がないと、最近のすぐわかるものでなければ
消費しないというこの即物的な社会で、読みにくい古典文学を
わからないけれど読み解こうと努力する新規の読者は増えないわけで。
そこにあぐらを書いてきたから文学が金にならなくなってるのでは。
漫画や映画はそこに権威を感じない人でも何となく消費して、
なんとなく楽しめるエンターテイメント性があるけれど、
文学は興味のない人を振り向かせるエンターテイメント精神がないし。
刹那的な快楽を無自覚に消費するのがスタンダードになりつつあるわけで。
もうすぐ文学も歌舞伎や詩歌と同じ伝統芸能（？）の領域に押しやられるかもね。
この権威がないと、最近のすぐわかるものでなければ
消費しないというこの即物的な社会で、読みにくい古典文学を
わからないけれど読み解こうと努力する新規の読者は増えないわけで。
そこにあぐらを書いてきたから文学が金にならなくなってるのでは。
漫画や映画はそこに権威を感じない人でも何となく消費して、
なんとなく楽しめるエンターテイメント性があるけれど、
文学は興味のない人を振り向かせるエンターテイメント精神がないし。
刹那的な快楽を無自覚に消費するのがスタンダードになりつつあるわけで。
もうすぐ文学も歌舞伎や詩歌と同じ伝統芸能（？）の領域に押しやられるかもね。
僕は今非常に困っている。
全ての事象において、あまりに自分の選択や判断が
的確すぎるため、自分がアインシュタイン並の天才なんじゃないかと
思っている。
どうすればこの才能を生かせるのだろうか。
皆、真面目に考えてほしい(＾＾)
全ての事象において、あまりに自分の選択や判断が
的確すぎるため、自分がアインシュタイン並の天才なんじゃないかと
思っている。
どうすればこの才能を生かせるのだろうか。
皆、真面目に考えてほしい(＾＾)
うるせータコ！死ねよクズ野郎（＾＾）
583 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 03:38:16
細胞同士で喧嘩するスレ
わたーしの前の書き込みを連貼りしても意味無いでっす。
ってか、それもループなのでぃす。
その不毛さを楽しむ退廃的な楽しみが２ちゃんの魅力の一面なのでっす。
無意味に循環する世界に自分が意思を投げこむことで起きる波紋を見る楽しみ。
しかし自分が起こした波紋はやがてまた永遠に繰り返す渦の中に消えていくわけで。
無意味を無意味と知りつつそこに喜びを見い出していかないと生きれんでっす。
ってか、それもループなのでぃす。
その不毛さを楽しむ退廃的な楽しみが２ちゃんの魅力の一面なのでっす。
無意味に循環する世界に自分が意思を投げこむことで起きる波紋を見る楽しみ。
しかし自分が起こした波紋はやがてまた永遠に繰り返す渦の中に消えていくわけで。
無意味を無意味と知りつつそこに喜びを見い出していかないと生きれんでっす。
僕は今非常に困っている。
全ての事象において、あまりに自分の選択や判断が
的確すぎるため、自分がアインシュタイン並の天才なんじゃないかと
思っている。
どうすればこの才能を生かせるのだろうか。
皆、真面目に考えてほしい(＾＾)
全ての事象において、あまりに自分の選択や判断が
的確すぎるため、自分がアインシュタイン並の天才なんじゃないかと
思っている。
どうすればこの才能を生かせるのだろうか。
皆、真面目に考えてほしい(＾＾)
申し訳ありまっせーぬ。
587 ：吾輩は名無しである：2005/10/29(土) 07:38:53
さあ、どうぞ↓
556は明らかににせものだろｗ
589 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 22:15:37
【衝撃】スラムダンクはNBAの写真を盗作したパクリ漫画だった part6
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130666135/
スラムダンク参考画像検証サイト
http://www.yuko2ch.net/inoue/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130666135/
スラムダンク参考画像検証サイト
http://www.yuko2ch.net/inoue/
590 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 23:18:03
>1
おまいの基本的な読解力不足が原因。
小学国語から勉強しなおせ
おまいの基本的な読解力不足が原因。
小学国語から勉強しなおせ
591 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 23:28:31
つーか漫画も面白くなくね？
592 ：美香 ◆dZLb3psI22 ：2005/10/30(日) 23:31:55
なんで文学って性交みたいに面白くないの？
593 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 19:06:53
肉体性が欠けているからじゃないかな。机に向かってやることなんて大したことじゃ無いよね
594 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/10/31(月) 19:08:45
>591
んなこたーないと思うのである
んなこたーないと思うのである
595 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 19:43:31
なんで漫画って文学みたいに面白くないの？というスレを立てたい。
でも漫画板に立てても悲惨なスレにしかならないのは理解できる。
でも漫画板に立てても悲惨なスレにしかならないのは理解できる。
ここで漫画を擁護する香具師は、
ちゃんと文学読んでいる人間も多いからな
ちゃんと文学読んでいる人間も多いからな
597 ：吾輩は名無しである：2005/11/01(火) 04:48:25
ついに
アニメ＆ゲーム世代の文部大臣が誕生。
「世界的に知られるアニメやゲームソフト等を日本文化として押し出したい…云々」
とぬかされますたぞ。どーすんだ文学は！
アニメ＆ゲーム世代の文部大臣が誕生。
「世界的に知られるアニメやゲームソフト等を日本文化として押し出したい…云々」
とぬかされますたぞ。どーすんだ文学は！
外国で売れてるばななや辻も、結局漫画世代。
スラムダンクは名作だよ。
トレースした部分も含めてね。
ただ、許可を取らずにトレースしたのであれば
それなりの制裁を受けるべきだと思う。
トレースした部分も含めてね。
ただ、許可を取らずにトレースしたのであれば
それなりの制裁を受けるべきだと思う。
ばなな辻どころかＷ村上も漫画世代でしょ。
というわけでそろそろ漫画ばっかり読んでるわけにもいかない年齢になった俺に
オススメの文学作品を教えろ。
オススメの文学作品を教えろ。
>>601
トルストイ『戦争と平和』
トルストイ『戦争と平和』
604 ：吾輩は名無しである：2005/11/12(土) 00:24:24
えー
605 ：吾輩は名無しである：2005/11/13(日) 03:58:54
マンガは単純すぎる。
606 ：吾輩は名無しである：2005/11/13(日) 07:52:08
「きょうの猫村さん」は面白いですよ。
607 ：吾輩は名無しである：2005/11/13(日) 10:09:52
文学もマンガも一緒なんだよな。
好きなほうを選べばいい
別に読まなくてもいい
好きなほうを選べばいい
別に読まなくてもいい
608 ：吾輩は名無しである：2005/11/16(水) 05:33:10
漫画とかアニメ作ってる、見てる奴らの顔を想像しろや？
あの「こんな人間ですみません」って感じで笑う奴らをよ。
あーなったらいかん。深入りは禁物じゃい！
あの「こんな人間ですみません」って感じで笑う奴らをよ。
あーなったらいかん。深入りは禁物じゃい！
609 ：吾輩は名無しである：2005/11/16(水) 12:58:02
漫画が単純だとか下らないとか言ってる奴ら
とりあえず、つげ義春のねじ式でも読んで見ろ。
凄く短いから多分5分ほどで読める。
話はそれからだ。
とりあえず、つげ義春のねじ式でも読んで見ろ。
凄く短いから多分5分ほどで読める。
話はそれからだ。
610 ：吾輩は名無しである：2005/11/16(水) 13:08:57
文学好きはむしろ皆ねじ式程度は読んでるだろ。
もちろんいい作品だが。
シュルレアリスム的な作品て文章だとわけわらなくなってツマランので
結局ロマンティックなイメージだったりエディプス他家族的なイメージに依存してしまうので
漫画だといいよね。センス一発勝負、みたいなことがあってイメージそれ自体の強度の方へ行くし。
つーかねじ式にも母子相姦みたいのあったけど。
もちろんいい作品だが。
シュルレアリスム的な作品て文章だとわけわらなくなってツマランので
結局ロマンティックなイメージだったりエディプス他家族的なイメージに依存してしまうので
漫画だといいよね。センス一発勝負、みたいなことがあってイメージそれ自体の強度の方へ行くし。
つーかねじ式にも母子相姦みたいのあったけど。
マンガは読者が減ると連載が落ちる。弱肉強食である。
文学は読者が減ろうな何だろうが、滅多なことでは連載が落ちない。
駄目な人間が出ていかない分野では、駄目な人間ばかり増えていく。
文学は読者が減ろうな何だろうが、滅多なことでは連載が落ちない。
駄目な人間が出ていかない分野では、駄目な人間ばかり増えていく。
612 ：吾輩は名無しである：2005/11/16(水) 20:21:54
つか、文学は漫画より面白くない、ということの実証から始めないと・・・
一番難しいところ（つか、実証不可能）をすっ飛ばして始まってるスレだな。
いいかげん気づけｗ
一番難しいところ（つか、実証不可能）をすっ飛ばして始まってるスレだな。
いいかげん気づけｗ
腐れ実証主義だな
意味わかってるのか？
意味わかってるのか？
まあ確かに、いつから文学が漫画よりつまらないってことになったんだよ
ってのはあるな。
ってのはあるな。
615 ：吾輩は名無しである：2005/11/27(日) 23:06:44
つーか漫画みたいな面白さとはいったい何なのか。
616 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 07:05:04
エログロナンセンス。
っていつ頃の言葉だったっけ？俺が小学生（遠い目）の頃
にはとうにあった気がする。
っていつ頃の言葉だったっけ？俺が小学生（遠い目）の頃
にはとうにあった気がする。
617 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 08:42:44
漫画みたいな面白さなんだよ。
618 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 11:08:00
>>612
>>1が面白くないというからには>>1にとっては面白くないんだろう。
これは1本人が実証してる。
で、なんで>>1が文学を面白がれないかっつーとあらゆる芸術は
それを楽しむために一定の教養を必要とするからだな。>>1は漫画
を楽しめる教養はあるが文学の素養はなかったわけだ。
最近の若いのは漫画も読めないの増えてるっつーから恥じる事
じゃあない。
>>1が面白くないというからには>>1にとっては面白くないんだろう。
これは1本人が実証してる。
で、なんで>>1が文学を面白がれないかっつーとあらゆる芸術は
それを楽しむために一定の教養を必要とするからだな。>>1は漫画
を楽しめる教養はあるが文学の素養はなかったわけだ。
最近の若いのは漫画も読めないの増えてるっつーから恥じる事
じゃあない。
６１８のような思いこみは間違っている。
教養の問題以前につまらない文章が問題なんだろう。
問題をすり替えて誤魔化してる間は良くならない。
格調が高くても流行ってる本はある。
教養の問題以前につまらない文章が問題なんだろう。
問題をすり替えて誤魔化してる間は良くならない。
格調が高くても流行ってる本はある。
620 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 20:17:07
>>619
思いこみ？ 芸術学の基礎だろ。
そりゃ敷居を下げて流行らせてる本はあるが、それだけが
正しいわけじゃない。例えば使える語彙や前提知識の幅が
狭いライトノベルはそれだけでハンディ抱えてるわけだ。
敷居を上げることで初めて価値が出る内容というものもある。
ルールや選手のことも知らずにスポーツ観戦したって面白く
ないのと同じ。
で、古典も含めて今ある文学が全部つまらないなんてやつは
文学の素養が（現時点では）ないと言って差し支えないだろ。
思いこみ？ 芸術学の基礎だろ。
そりゃ敷居を下げて流行らせてる本はあるが、それだけが
正しいわけじゃない。例えば使える語彙や前提知識の幅が
狭いライトノベルはそれだけでハンディ抱えてるわけだ。
敷居を上げることで初めて価値が出る内容というものもある。
ルールや選手のことも知らずにスポーツ観戦したって面白く
ないのと同じ。
で、古典も含めて今ある文学が全部つまらないなんてやつは
文学の素養が（現時点では）ないと言って差し支えないだろ。
621 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 20:43:15
平野啓一郎が漫画がつまらないって言っててそのとうりと思ったな
漫画だからという理由で非常にレベルの低い認識が流通しても許されてるのが
馬鹿馬鹿しいかんじだったね
結局漫画の面白さはファンタジーの面白さのレベルでしかないんだと思う
現実離れした設定・登場人物・行動
幼稚な思考
リアルな問題に触れたとたんお粗末さは露呈する
基本的におふざけの面白さで、しょせん漫画ですから
と逃げ道をつくってるにすぎない
漫画だからという理由で非常にレベルの低い認識が流通しても許されてるのが
馬鹿馬鹿しいかんじだったね
結局漫画の面白さはファンタジーの面白さのレベルでしかないんだと思う
現実離れした設定・登場人物・行動
幼稚な思考
リアルな問題に触れたとたんお粗末さは露呈する
基本的におふざけの面白さで、しょせん漫画ですから
と逃げ道をつくってるにすぎない
622 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 20:53:09
>>620/621
おまえら良く言った！ １みたいのは、こういう言葉を吐くと自分が馬鹿だと
見られるということすら理解してない。
今でも、いい歳して漫画なんて好んで読んでたら、頭の悪い人との認識を
もたれるだろう。その理由は君らが書いてる通りだ。
最近は、電車男やセカチュー読んで満足してるのが多いから、文学板とかに
平気でこういう幼稚なスレ立ててくる。いかに自分の頭が幼稚なのかという
ことにすら気づかず、文学と漫画を幼稚な娯楽理論によって相対化まで
はからんとするこの破廉恥さ。低俗もここまでくると腐臭が漂ってくるな。
中途半端にそれを擁護しようとする屑が多いことにも驚くけどな。
おまえら良く言った！ １みたいのは、こういう言葉を吐くと自分が馬鹿だと
見られるということすら理解してない。
今でも、いい歳して漫画なんて好んで読んでたら、頭の悪い人との認識を
もたれるだろう。その理由は君らが書いてる通りだ。
最近は、電車男やセカチュー読んで満足してるのが多いから、文学板とかに
平気でこういう幼稚なスレ立ててくる。いかに自分の頭が幼稚なのかという
ことにすら気づかず、文学と漫画を幼稚な娯楽理論によって相対化まで
はからんとするこの破廉恥さ。低俗もここまでくると腐臭が漂ってくるな。
中途半端にそれを擁護しようとする屑が多いことにも驚くけどな。
623 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 21:01:07
平野啓一郎が漫画がつまらないって言っててそのとうりと思ったな
漫画だからという理由で非常にレベルの低い認識が流通しても許されてるのが
馬鹿馬鹿しいかんじだったね
結局漫画の面白さはファンタジーの面白さのレベルでしかないんだと思う
現実離れした設定・登場人物・行動
幼稚な思考
リアルな問題に触れたとたんお粗末さは露呈する
基本的におふざけの面白さで、しょせん漫画ですから
と逃げ道をつくってるにすぎない
漫画だからという理由で非常にレベルの低い認識が流通しても許されてるのが
馬鹿馬鹿しいかんじだったね
結局漫画の面白さはファンタジーの面白さのレベルでしかないんだと思う
現実離れした設定・登場人物・行動
幼稚な思考
リアルな問題に触れたとたんお粗末さは露呈する
基本的におふざけの面白さで、しょせん漫画ですから
と逃げ道をつくってるにすぎない
624 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 21:05:43
>>620/621
おまえら良く言った！ １みたいのは、こういう言葉を吐くと自分が馬鹿だと
見られるということすら理解してない。
今でも、いい歳して漫画なんて好んで読んでたら、頭の悪い人との認識を
もたれるだろう。その理由は君らが書いてる通りだ。
最近は、電車男やセカチュー読んで満足してるのが多いから、文学板とかに
平気でこういう幼稚なスレ立ててくる。いかに自分の頭が幼稚なのかという
ことにすら気づかず、文学と漫画を幼稚な娯楽理論によって相対化まで
はからんとするこの破廉恥さ。低俗もここまでくると腐臭が漂ってくるな。
中途半端にそれを擁護しようとする屑が多いことにも驚くけどな。
おまえら良く言った！ １みたいのは、こういう言葉を吐くと自分が馬鹿だと
見られるということすら理解してない。
今でも、いい歳して漫画なんて好んで読んでたら、頭の悪い人との認識を
もたれるだろう。その理由は君らが書いてる通りだ。
最近は、電車男やセカチュー読んで満足してるのが多いから、文学板とかに
平気でこういう幼稚なスレ立ててくる。いかに自分の頭が幼稚なのかという
ことにすら気づかず、文学と漫画を幼稚な娯楽理論によって相対化まで
はからんとするこの破廉恥さ。低俗もここまでくると腐臭が漂ってくるな。
中途半端にそれを擁護しようとする屑が多いことにも驚くけどな。
625 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 21:34:59
ま、大人ぶりたい年頃なんだろ。
なんなら発言の前に実年齢書いてみ。
なんなら発言の前に実年齢書いてみ。
626 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 21:36:54
って、上で長文書いてる連中な。１も上のも同じ。
判らんのも、判ったつもりなのも。
判らんのも、判ったつもりなのも。
627 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 00:32:47
>>626
短文で「判ったつもり」などと書いて一段階上に自分を置いても
なんの説得力もない。
>>621-622
漫画もピンキリあるだろう。わかりやすいアカデミズムとの結びつけ
が欲しければ呉智英あたりの評論を見てみるといいと思う。
相対的に文学より大衆向けと言うだけの話。
短文で「判ったつもり」などと書いて一段階上に自分を置いても
なんの説得力もない。
>>621-622
漫画もピンキリあるだろう。わかりやすいアカデミズムとの結びつけ
が欲しければ呉智英あたりの評論を見てみるといいと思う。
相対的に文学より大衆向けと言うだけの話。
いやだから、何故一般向けの娯楽作であることが悪いわけ？
何かを蔑む事で、相対的に自らを高いものと感じたいだけだろ。
アホくせぇ。原則的に、俺は倫理的側面以外で何かを蔑んだりは
しない。アホ臭いというより、青臭い。
ションベン臭いとも言うな。
>>629
ネタじゃ無かったの？
何かを蔑む事で、相対的に自らを高いものと感じたいだけだろ。
アホくせぇ。原則的に、俺は倫理的側面以外で何かを蔑んだりは
しない。アホ臭いというより、青臭い。
ションベン臭いとも言うな。
>>629
ネタじゃ無かったの？
632 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 00:50:33
>>631
少なくともオレは悪いなんて一言も言ってないぞ。
娯楽策であることが悪くないのと同等に敷居が高いことも
悪くない（意味があることがある）とは書いてるけど。
>>631の言うような動機で面白がって漫画叩いてるだけの
レスも確かにあるがな。
少なくともオレは悪いなんて一言も言ってないぞ。
娯楽策であることが悪くないのと同等に敷居が高いことも
悪くない（意味があることがある）とは書いてるけど。
>>631の言うような動機で面白がって漫画叩いてるだけの
レスも確かにあるがな。
>>631 仕組んだネタではなく天然ボケ、地だろ。素で文字教養が足りないんだよ。
子供って辛いもの、苦いものって食えないしさ。アートもそれと一緒。
複雑さ、難解さもだが、猥雑さを否定したら世の中つまらん。
複雑さ、難解さもだが、猥雑さを否定したら世の中つまらん。
635 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 01:41:08
>>631
野球で、ノーアウト１．２塁で、送りバントした後に、おれの親父が、さあ
これでホームラン打てば３点入るなって言ったのよ。
はあ？それじゃ送る必要性ないじゃんｗって言ったんだが、親父はなんのことか
理解できなかった。
文学の楽しみ方は、送りバンドの必要性を確率論から導き出すのと同じように
理解が必要なんよ。
親父の野球の見方は、理解の必要のない打ったらいいね！ホームランかっ飛ばせ！
的なもんなん。いわゆる最低限度のルール知ってればわかる程度のもん。
漫画と文学の差っていうのは、そういう理解の差なんだけど、こういう説明
じゃ駄目かな？
言わばある程度の前提というか教養・学が必要なわけ。それをして娯楽を
馬鹿にするやつはいると思うけど、君の言うようような意味なき侮蔑では
ないわけ。それが、漫画も文学も同じ大差ない的に見え・捉えるんなら
倫理的に善良でも、君は愚か者だと言わざるおえないね。
野球で、ノーアウト１．２塁で、送りバントした後に、おれの親父が、さあ
これでホームラン打てば３点入るなって言ったのよ。
はあ？それじゃ送る必要性ないじゃんｗって言ったんだが、親父はなんのことか
理解できなかった。
文学の楽しみ方は、送りバンドの必要性を確率論から導き出すのと同じように
理解が必要なんよ。
親父の野球の見方は、理解の必要のない打ったらいいね！ホームランかっ飛ばせ！
的なもんなん。いわゆる最低限度のルール知ってればわかる程度のもん。
漫画と文学の差っていうのは、そういう理解の差なんだけど、こういう説明
じゃ駄目かな？
言わばある程度の前提というか教養・学が必要なわけ。それをして娯楽を
馬鹿にするやつはいると思うけど、君の言うようような意味なき侮蔑では
ないわけ。それが、漫画も文学も同じ大差ない的に見え・捉えるんなら
倫理的に善良でも、君は愚か者だと言わざるおえないね。
637 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 02:13:50
漫画が文学に追いつくまでの時間は残りわずかだ。
>>635いうところの
＞言わばある程度の前提というか教養・学
の有無、ましてや文学という一分野のそれで、人間の価値が上下するとは
俺は思わないと言っている。それはあまりに傲慢だ。
いわゆる萌え絵に胸ときめかそうが、ゴヤに胸打たれようが、それはそれ、
各々の人生。個人的な好みは別として、単なる趣向の違いと俺は捉えたい。
それが人をして人と見るという事、俺にとって。
＞言わばある程度の前提というか教養・学
の有無、ましてや文学という一分野のそれで、人間の価値が上下するとは
俺は思わないと言っている。それはあまりに傲慢だ。
いわゆる萌え絵に胸ときめかそうが、ゴヤに胸打たれようが、それはそれ、
各々の人生。個人的な好みは別として、単なる趣向の違いと俺は捉えたい。
それが人をして人と見るという事、俺にとって。
>>638
高尚なモノ、大衆的なモノ、俗物のモノ、これらを高低でなく属性の違いとして
捉えてクソもミソも並列的に扱うってことね。
俺も権威主義は好きじゃないというか身の丈に合わないから概ね同意。
だが過剰に文化が動物的になってセックスや破壊衝動や、それこそ子供の
ウンコネタ程度の笑いにしか反応しないようになったらいくらなんでもヤバイ
んで俗な方に流れすぎないように守っていく姿勢は重要だと思うな。
例えば漫画も読めないってそろそろやばくね？
高尚なモノ、大衆的なモノ、俗物のモノ、これらを高低でなく属性の違いとして
捉えてクソもミソも並列的に扱うってことね。
俺も権威主義は好きじゃないというか身の丈に合わないから概ね同意。
だが過剰に文化が動物的になってセックスや破壊衝動や、それこそ子供の
ウンコネタ程度の笑いにしか反応しないようになったらいくらなんでもヤバイ
んで俗な方に流れすぎないように守っていく姿勢は重要だと思うな。
例えば漫画も読めないってそろそろやばくね？
640 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 04:53:32
傲慢な人嫌いですぼく。
嫌い嫌いも好きの内？確かに、傲慢さの中に味わいがある。傲慢さの中にしか味わいが出せない。
そういう人なんだろうか。
嫌い嫌いも好きの内？確かに、傲慢さの中に味わいがある。傲慢さの中にしか味わいが出せない。
そういう人なんだろうか。
641 ：関場：2005/11/29(火) 05:19:00
こんにちは
「日本文学の革命」という名の文学運動をやっている関場というものです
よく純文学とは何かと問われるんですが
いつもこう答えています
相手の魂を楽しませるのが「エンターテイメント」だが
それに対して相手の魂を変えてしまうのが「純文学」だと
楽しませるのではなく、変えたり成長させたりするのが目的だから
しばしば厳しい「登攀」を相手に要求してしまうのです
ですがこの「登攀」も、馴れてしまえば実に「面白い」ものなんですよ
エンターテイメント以上の面白みかも知れません
「日本文学の革命」という名の文学運動をやっている関場というものです
よく純文学とは何かと問われるんですが
いつもこう答えています
相手の魂を楽しませるのが「エンターテイメント」だが
それに対して相手の魂を変えてしまうのが「純文学」だと
楽しませるのではなく、変えたり成長させたりするのが目的だから
しばしば厳しい「登攀」を相手に要求してしまうのです
ですがこの「登攀」も、馴れてしまえば実に「面白い」ものなんですよ
エンターテイメント以上の面白みかも知れません
642 ：関場：2005/11/29(火) 05:20:34
643 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 05:31:15
削 除 ガ イ ド ラ イ ン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）
略
８． URL表記・リンク
略
宣伝・罠・実行リンク
明らかに宣伝を目的としたリンク・クリックや訪問で課金が発生するもの・等は、宣伝掲示板以外では削除します。
明 ら か に 宣 伝 を 目 的 と し た リ ン ク ・ ク リ ッ ク
さようなら。
>>639
無論俺にも趣味はあるがね。
ただむやみに自分の物差しで他人を計る、どころかそれを刀に
他人を切り刻める程、己に幻想を見続けられなくなっただけ。
とかいって、別のスレでは散々特定の作家や作品、叩きのめしてたりｗ
他所でも書いたが、たかだか文学にかぶれた位で子供が偉そうにしてる様は、
在りし日の己を見ている様で不快。
無論俺にも趣味はあるがね。
ただむやみに自分の物差しで他人を計る、どころかそれを刀に
他人を切り刻める程、己に幻想を見続けられなくなっただけ。
とかいって、別のスレでは散々特定の作家や作品、叩きのめしてたりｗ
他所でも書いたが、たかだか文学にかぶれた位で子供が偉そうにしてる様は、
在りし日の己を見ている様で不快。
>ただむやみに自分の物差しで他人を計る、どころかそれを刀に
>他人を切り刻める程、己に幻想を見続けられなくなっただけ
露骨な脊髄反射レス以外にそんなレスありました？
>>639の話は文学に限った議論でもないし。
勝手に自己投影して悪く解釈してるように見えます。
一方的な権威主義を否定してる立場は同じなわけですよ？
>他人を切り刻める程、己に幻想を見続けられなくなっただけ
露骨な脊髄反射レス以外にそんなレスありました？
>>639の話は文学に限った議論でもないし。
勝手に自己投影して悪く解釈してるように見えます。
一方的な権威主義を否定してる立場は同じなわけですよ？
646 ：644：2005/11/29(火) 21:49:47
>>645
いやいや、君の書き込みへの批判ではなくて、かつての俺がそんな感じだったって話。
だから在りし日の～な訳。さすがに
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1126468856/
で暴れてる奴ほど無教養では無かったつもりだけど。
>>639には別になんの反論もないよ。俺個人としては同意見（というより正直もっと
極端なんだけどスレ違いなので）といってもいい。
ただその上で、誰しも一回だけ生きて、死んで、お終いなんだからとも思ってるだけ。
いやいや、君の書き込みへの批判ではなくて、かつての俺がそんな感じだったって話。
だから在りし日の～な訳。さすがに
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1126468856/
で暴れてる奴ほど無教養では無かったつもりだけど。
>>639には別になんの反論もないよ。俺個人としては同意見（というより正直もっと
極端なんだけどスレ違いなので）といってもいい。
ただその上で、誰しも一回だけ生きて、死んで、お終いなんだからとも思ってるだけ。
648 ：関場：2005/11/30(水) 06:59:37
>>643
まあ 宣伝も目的としてますが
それ以上にコミュニケーションを目的としてるんですよ
あとそれと仲間作りですね
「日本文学の革命」はもうそろそろ出来るんですが
これを実現してゆくためには僕一人ではとてもやりきれない
一緒にやってくれる仲間が必要なんです
まあ 無理に誘いはしませんが
できるだけ多くの人に興味を持ってもらいたい
「日本文学の革命」はやりがいのある仕事ですよ
なにしろ既存の文壇を吹き飛ばして、新しい文学世界を築こうとするものですから
一緒にやってくれる仲間が欲しいですね
まあ 宣伝も目的としてますが
それ以上にコミュニケーションを目的としてるんですよ
あとそれと仲間作りですね
「日本文学の革命」はもうそろそろ出来るんですが
これを実現してゆくためには僕一人ではとてもやりきれない
一緒にやってくれる仲間が必要なんです
まあ 無理に誘いはしませんが
できるだけ多くの人に興味を持ってもらいたい
「日本文学の革命」はやりがいのある仕事ですよ
なにしろ既存の文壇を吹き飛ばして、新しい文学世界を築こうとするものですから
一緒にやってくれる仲間が欲しいですね
649 ：吾輩は名無しである：2005/11/30(水) 07:02:54
削 除 ガ イ ド ラ イ ン（http://info.2ch.net/guide/adv.html）
略
８． URL表記・リンク
略
宣伝・罠・実行リンク
明らかに宣伝を目的としたリンク・クリックや訪問で課金が発生するもの・等は、
宣伝掲示板以外では削除します。
明 ら か に 宣 伝 を 目 的 と し た リ ン ク ・ ク リ ッ ク
650 ：関場：2005/11/30(水) 07:10:32
651 ：吾輩は名無しである：2005/11/30(水) 07:16:40
じゃあ分かりやすく。
スレ違いだから出ていけ。
...なんでこうクソコテって粘着多いんだかｗ
スレ違いだから出ていけ。
...なんでこうクソコテって粘着多いんだかｗ
652 ：吾輩は名無しである：2005/11/30(水) 07:20:50
クソコテ氏の犯罪
送りバントは自分のチームの打者が
あまり頼りにならず、1点差を争う場面でのみ
有効。
「ホームラン打てば3点入る」
という考えのほうがある意味合理的だからｗ
あまり頼りにならず、1点差を争う場面でのみ
有効。
「ホームラン打てば3点入る」
という考えのほうがある意味合理的だからｗ
655 ：吾輩は名無しである：2005/11/30(水) 18:07:44
＞おまえ馬鹿？
＞送りバントが必要かどうかなんて
＞状況により過ぎるだろ。
＞それはどういう状況だったわけ？
＞チームの戦力はどんなもん？
＞送りバントは自分のチームの打者が
＞あまり頼りにならず、1点差を争う場面でのみ
＞有効。
＞「ホームラン打てば3点入る」
＞という考えのほうがある意味合理的だからｗ
親父は、状況も場面を理解できないと言ったわけ。＝娯楽
で、君らみたいに状況やバントの有無を理解してる人ら。＝文芸通
こういう区分けをしただけ、その区分けは傲慢だって上のやつの意見は分かるし
あえて、それに意見したわけだが、ここでわざわざ野球論におけるバントの有無
に焦点あててどうしたいわけ？
ついでに言うと、俺の親父は、ピッチャーが二・三塁に送ったあと、打者赤星で
これでＨＲがでればと言っちゃたんよなｗ さすがに馬鹿にしたけど？
656 ：名無しである ：2005/11/30(水) 22:35:24
漫画と文学両方やってる人、思いつく？
安部慎一
白倉由美
安部慎一
白倉由美
657 ：吾輩は名無しである：2005/12/01(木) 00:13:35
「マンガみたいな小説だ」という場合、「マンガ程度の面白さしかない」という意味だよね。
658 ：吾輩は名無しである：2005/12/01(木) 04:15:16
冨樫に小説を書いてほしい
冨樫ならできる
冨樫ならできる
659 ：関場：2005/12/01(木) 07:02:59
>>651
あの～
なんで「宣伝」がインターネットの世界で禁じられているのか、分かっていますか？
悪質なスパンメールの類いや利益欲しさの企業宣伝は、はじめからコミュニケーションを拒否しているからなのですよ
どうもあなたもはじめからコミュニケーションを拒否しているようですね（笑）
>>641で述べたことは、このスレのテーマと関係するものです
あなたはこの点に関してどう思います？
あの～
なんで「宣伝」がインターネットの世界で禁じられているのか、分かっていますか？
悪質なスパンメールの類いや利益欲しさの企業宣伝は、はじめからコミュニケーションを拒否しているからなのですよ
どうもあなたもはじめからコミュニケーションを拒否しているようですね（笑）
>>641で述べたことは、このスレのテーマと関係するものです
あなたはこの点に関してどう思います？
660 ：吾輩は名無しである：2005/12/01(木) 07:06:02
661 ：関場：2005/12/01(木) 07:18:21
>>660
じゃあ聞きますが
あなたは「宣伝」と「情報発信」の区別をどうつけていますか？
あなたはどうもこの二つを混同しているようなのですが
「情報発信」を禁ずるということは、インターネットの存在そのものを否定することでもあるんですよ
じゃあ聞きますが
あなたは「宣伝」と「情報発信」の区別をどうつけていますか？
あなたはどうもこの二つを混同しているようなのですが
「情報発信」を禁ずるということは、インターネットの存在そのものを否定することでもあるんですよ
662 ：吾輩は名無しである：2005/12/01(木) 07:25:24
キングオブオモシロス
663 ：吾輩は名無しである：2005/12/01(木) 07:37:25
別の人が言ってくれたみたいなんで、前半はスルー。>>660は俺じゃないよ。
このスレだと、俺の書き込みは>>631等。後は流れで判るだろ。おたくの>>641の
宣伝コピペは、>>639氏と俺の話の間に割り込んで貼られている。
で>>641だが、おたくの言う
＞厳しい「登攀」
とやら、俺は感じた事がないもんでね。無論すんなり理解出来なかったものも
多々あったが、それはそれ、解らないというその事自体を俺は楽しんでた。
その辺については
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1126468856/558
でも書いた。
今回はたまたま気が向いたから書いたが、基本的に君がそのコテハンで書き込む限り
俺はレスをつけない。名指しでレスを要求するのはこれで最後にしてくれ。
このスレだと、俺の書き込みは>>631等。後は流れで判るだろ。おたくの>>641の
宣伝コピペは、>>639氏と俺の話の間に割り込んで貼られている。
で>>641だが、おたくの言う
＞厳しい「登攀」
とやら、俺は感じた事がないもんでね。無論すんなり理解出来なかったものも
多々あったが、それはそれ、解らないというその事自体を俺は楽しんでた。
その辺については
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1126468856/558
でも書いた。
今回はたまたま気が向いたから書いたが、基本的に君がそのコテハンで書き込む限り
俺はレスをつけない。名指しでレスを要求するのはこれで最後にしてくれ。
>>656
筒井康隆
筒井康隆
665 ：関場：2005/12/01(木) 20:38:24
厳しい「登攀」
岡本太郎はこう書いてますね
「…芸術に触れるとき、相手の高みにまで踏み込んで行かなければならないからだ。
日常の小賢しい自分のままで、ぬくぬくと座ったまま、つかめるはずがない。
感動するということは背伸びを強要されることだからだ
だが対するものが素晴らしければ、せいいっぱい背伸びしても間にあわない。その距離は絶望的だ
身体をズタズタに切って伸ばしたって届かない…
しかし、そのアガキの中にこそ、今まで自分の知らなかった新しい自分が出現してくるのだ
美しい感動。だが不気味だ
芸術のよろこびは、全存在が危機にさらされる時にこそ吹きおこるのだ」
岡本太郎はこう書いてますね
「…芸術に触れるとき、相手の高みにまで踏み込んで行かなければならないからだ。
日常の小賢しい自分のままで、ぬくぬくと座ったまま、つかめるはずがない。
感動するということは背伸びを強要されることだからだ
だが対するものが素晴らしければ、せいいっぱい背伸びしても間にあわない。その距離は絶望的だ
身体をズタズタに切って伸ばしたって届かない…
しかし、そのアガキの中にこそ、今まで自分の知らなかった新しい自分が出現してくるのだ
美しい感動。だが不気味だ
芸術のよろこびは、全存在が危機にさらされる時にこそ吹きおこるのだ」
666 ：関場：2005/12/01(木) 20:45:23
もちろんマンガが芸術じゃないとは言いません
つげ義春のような立派な芸術作品もある
高橋留美子も宮崎駿も素晴らしい
エンターテイメントと芸術作品とジャンル分けすること自体がある意味間違っているんです
その作品が相手の魂に現実的にどのような作用を果たしているか
それが問題なのです
岡本太郎の別の言葉
「その作品がどのようなものであろうとも
それを素晴らしいと感じるならば、それは素晴らしい」
つげ義春のような立派な芸術作品もある
高橋留美子も宮崎駿も素晴らしい
エンターテイメントと芸術作品とジャンル分けすること自体がある意味間違っているんです
その作品が相手の魂に現実的にどのような作用を果たしているか
それが問題なのです
岡本太郎の別の言葉
「その作品がどのようなものであろうとも
それを素晴らしいと感じるならば、それは素晴らしい」
前のスレ読んでいないけどちょっと気になったので。「エンタメと芸術」という区分けは無効とする君の主張はとりあえず認めるけれど、だとしたら、つげの作品を「立派な芸術作品」と形容するのは矛盾じゃない？
ジャンル分けが無意味と口では言いつつも、君がいちばんそれにこだわっているように見えるんだけど
669 ：吾輩は名無しである：2005/12/01(木) 21:53:32
文学者に漫画書く能力があったとして
果たして漫画書いてるだろうか？やはり小説書くか？
オレはキングの漫画読みてーな。こいつは文学じゃないか。
ドストエフスキーの漫画なんて休載だらけで打ち切りだろうな。
ウンベルト・エーコの漫画は
同じ大きさのコマに延々と難解なテロップが書いてあって
小説とあんまり変わらないと思う。
果たして漫画書いてるだろうか？やはり小説書くか？
オレはキングの漫画読みてーな。こいつは文学じゃないか。
ドストエフスキーの漫画なんて休載だらけで打ち切りだろうな。
ウンベルト・エーコの漫画は
同じ大きさのコマに延々と難解なテロップが書いてあって
小説とあんまり変わらないと思う。
ウンベルト・エーコも漫画好きだったんだよな。
二十世紀のインテリには漫画好きが多いよ
B-BOYブンガクしか知らないけど
文学ってomosiroi?
文学ってomosiroi?
端的にいえば能力の違い。
でも気にしなくていいよ。別に読解力高かろうがなんも良い事無いし。
バラエティ見て馬鹿笑いしてるくらいが生きいいでしょ。
でも気にしなくていいよ。別に読解力高かろうがなんも良い事無いし。
バラエティ見て馬鹿笑いしてるくらいが生きいいでしょ。
674 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/03(土) 00:29:17
>>673そんな事言うけどバラエティもたまに見ると面白いのである
675 ：吾輩は名無しである：2005/12/03(土) 12:32:05
676 ：吾輩は名無しである：2005/12/03(土) 16:44:27
＜文学＞
皮肉、風刺、象徴、啓示、カタルシス、ドンデン返し、暗喩、倒錯、修辞
＜漫画＞
テンポ、ギャグ、必殺技、決めゼリフ、仲間集め、夢、友情、勇気、萌え
普通に両者でよく使われるキーワードを並べただけなんだが
自分でも驚くほど漫画バカ。すごいバカ。面白いけどバカ。
皮肉、風刺、象徴、啓示、カタルシス、ドンデン返し、暗喩、倒錯、修辞
＜漫画＞
テンポ、ギャグ、必殺技、決めゼリフ、仲間集め、夢、友情、勇気、萌え
普通に両者でよく使われるキーワードを並べただけなんだが
自分でも驚くほど漫画バカ。すごいバカ。面白いけどバカ。
677 ：吾輩は名無しである：2005/12/03(土) 16:49:40
＜文学＞
テンポ、ギャグ、必殺技、決めゼリフ、仲間集め、夢、友情、勇気、萌え
しかも文字だけ。
＜漫画＞
皮肉、風刺、象徴、啓示、カタルシス、ドンデン返し、暗喩、倒錯、修辞
画像つき。
文学ってバカ？
テンポ、ギャグ、必殺技、決めゼリフ、仲間集め、夢、友情、勇気、萌え
しかも文字だけ。
＜漫画＞
皮肉、風刺、象徴、啓示、カタルシス、ドンデン返し、暗喩、倒錯、修辞
画像つき。
文学ってバカ？
細部を描写してある情景を浮かび上がらせる、
情景と情景をつないで物語をつむぐ・・・そんな作業を
言葉だけでやってるくせに（きっと画がヘタで描けないから）
しかも浮かび上がってくるのが漫画世界そのもの、そんな小説多い。
画が下手で漫画家になれないから小説書いた、みたいなレベル。
漫画のノベライズ化じゃなくて、文章だけで書いた漫画。
ファンタジーとかラノベの他に、漫画小説というジャンル作ればどうよ？
そのジャンルに入る作家は色々いるような気ガス
情景と情景をつないで物語をつむぐ・・・そんな作業を
言葉だけでやってるくせに（きっと画がヘタで描けないから）
しかも浮かび上がってくるのが漫画世界そのもの、そんな小説多い。
画が下手で漫画家になれないから小説書いた、みたいなレベル。
漫画のノベライズ化じゃなくて、文章だけで書いた漫画。
ファンタジーとかラノベの他に、漫画小説というジャンル作ればどうよ？
そのジャンルに入る作家は色々いるような気ガス
679 ：吾輩は名無しである：2005/12/03(土) 17:02:57
>>678
新ジャンル、漫画小説。 幻冬舎まんま？ｗ
新ジャンル、漫画小説。 幻冬舎まんま？ｗ
681 ：関場：2005/12/03(土) 17:08:03
>>667
相手の魂を“楽しませる”のがエンターテイメントの仕事であり
相手の魂を“変える”のが純文学の仕事であり目的であると前に書きました
しかし相手の魂を楽しませつつ変えてしまうというのも十分あり得るのです
エンターテイメントであると同時に第一級の芸術作品でもある、そのような作品も確かにある
というよりそのような作品こそが―エンターテイメントと芸術性の二つを兼ね備えた作品こそが
真に優れた作品なのです
逆に「芸術」の看板を掲げていながら
ちっとも見る人の魂に作用を与えない作品も数多い（数から言えばこっちの方が多いのです）
こんなのは芸術でもなければエンターテイメントの役も果たさない、全くの無用ものですね
まあ 要するに「エンターテイメント」と「芸術」という区分けは、せいぜい目安程度のものなのです
その作品が相手の魂に現実的にどのような作用を果たしているのか
それが問題だと思います
相手の魂を“楽しませる”のがエンターテイメントの仕事であり
相手の魂を“変える”のが純文学の仕事であり目的であると前に書きました
しかし相手の魂を楽しませつつ変えてしまうというのも十分あり得るのです
エンターテイメントであると同時に第一級の芸術作品でもある、そのような作品も確かにある
というよりそのような作品こそが―エンターテイメントと芸術性の二つを兼ね備えた作品こそが
真に優れた作品なのです
逆に「芸術」の看板を掲げていながら
ちっとも見る人の魂に作用を与えない作品も数多い（数から言えばこっちの方が多いのです）
こんなのは芸術でもなければエンターテイメントの役も果たさない、全くの無用ものですね
まあ 要するに「エンターテイメント」と「芸術」という区分けは、せいぜい目安程度のものなのです
その作品が相手の魂に現実的にどのような作用を果たしているのか
それが問題だと思います
682 ：吾輩は名無しである：2005/12/03(土) 17:22:13
＞６８１
アンタは自分のＨＰにこもって、カクメイ、やってな！ うぜええ
、
アンタは自分のＨＰにこもって、カクメイ、やってな！ うぜええ
、
684 ：吾輩は名無しである：2005/12/03(土) 23:13:57
舞姫の現代語訳載ってるサイト知りませんか？
名作と呼ばれる小説に罪はない
文学信者が自称文学を衰退させた元凶
文学信者が自称文学を衰退させた元凶
686 ：吾輩は名無しである：2005/12/04(日) 12:27:57
>>689
詳しく
詳しく
687 ：吾輩は名無しである：2005/12/04(日) 14:39:51
文学の歴史は古いが、マンガの歴史は浅い。
漫画はまだ一般的には低俗もので間違いは無いでしょ。
読んでいておもしろくても、かならずツッコミどころが出てくる。
時間が立てば作者、読者、両者の漫画への意識も変わって洗練されたものが作られるようになるのではないかな。
漫画はまだ一般的には低俗もので間違いは無いでしょ。
読んでいておもしろくても、かならずツッコミどころが出てくる。
時間が立てば作者、読者、両者の漫画への意識も変わって洗練されたものが作られるようになるのではないかな。
漫画は現在の連載方式と打ち切りのシステムが存在する限り、どんな名作でも何個かはツッコミどころや辻褄あわせ、連載延命
のグダグダ感から逃れられない運命にあると思う。
漫画ってちゃんと複線を解消してってピシッと終わった作品て案外ないよなぁ。
のグダグダ感から逃れられない運命にあると思う。
漫画ってちゃんと複線を解消してってピシッと終わった作品て案外ないよなぁ。
689 ：吾輩は名無しである：2005/12/04(日) 20:15:54
690 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 00:04:04
漫画は、モノによるけど編集者側の圧力もあるからな。
読者の年齢的などで、表現にも限界がある。
読者の年齢的などで、表現にも限界がある。
691 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 00:11:34
太宰は漫画のような面白さだと思うが。
戦後文学と戦後漫画を比較しろ。
文学ｗ
文学ｗ
693 ：関場：2005/12/05(月) 07:53:23
>>682
いや～
その「日本文学の革命」ですが、もうそろそろ実現できてしまうんですよ
日本文学の復活と新たな前進を成し遂げられそうです
文学的にはもう出来つつあるから
これからは社会的にも本腰を入れて乗り出そうとしているのです
僕にとっては苦手なことですが
「日本文学の革命」は社会的にも実現させなければなりません
まあ そんなこんなでこのスレにも出入りさせてもらっているわけです
いや～
その「日本文学の革命」ですが、もうそろそろ実現できてしまうんですよ
日本文学の復活と新たな前進を成し遂げられそうです
文学的にはもう出来つつあるから
これからは社会的にも本腰を入れて乗り出そうとしているのです
僕にとっては苦手なことですが
「日本文学の革命」は社会的にも実現させなければなりません
まあ そんなこんなでこのスレにも出入りさせてもらっているわけです
694 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 08:40:53
狂人が人目を憚らなくなったらオシマイだな
695 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/05(月) 15:19:17
>>694狂人のフリした凡人が人目を憚らなくなったらオシマイだと思うのである
696 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 15:25:19
ということは狂人のフリした凡人に狂人が襲いかかったって事だな。
697 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/05(月) 15:27:57
>>696その場合の狂人が誰を指すのかわかりません教えて頂きたい
698 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 15:53:22
>>697 関場
699 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/05(月) 16:02:23
700 ：関場：2005/12/05(月) 20:44:40
漱石の言葉（『野分』より）
「…結果は悪名になろうと臭名になろうと気違いになろうと仕方がない
こう働かなくっては満足が出来ない所を以ってみると
これがわたしの道に相違ない
人間は道に従う以外にやりようのないものだ
人間は道の動物だから、道に従うのが一番尊いのだと思います」
まあ いいじゃないですか（笑）
「…結果は悪名になろうと臭名になろうと気違いになろうと仕方がない
こう働かなくっては満足が出来ない所を以ってみると
これがわたしの道に相違ない
人間は道に従う以外にやりようのないものだ
人間は道の動物だから、道に従うのが一番尊いのだと思います」
まあ いいじゃないですか（笑）
701 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 21:22:42
>>699
おまいは誰だと思ってたんだ。ｗ
おまいは誰だと思ってたんだ。ｗ
702 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/05(月) 22:59:32
しゃあないから俺が整理したるわ。
>>694が論を狂人よばわり。
>>695でめるすが論を狂人のフリした凡人と断ず。
>>696（論の可能性高し）がめるすを狂人よばわり。
以上。傍で見てて分からんかった奴、オマエに読解力は無い。
>>694が論を狂人よばわり。
>>695でめるすが論を狂人のフリした凡人と断ず。
>>696（論の可能性高し）がめるすを狂人よばわり。
以上。傍で見てて分からんかった奴、オマエに読解力は無い。
って間違えた、論じゃなくて関場ね。
ここマルキ多すぎるんだものｗｗｗ
ここマルキ多すぎるんだものｗｗｗ
705 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/05(月) 23:41:13
>>705
ハンドル名がアレっぽすぎる
ハンドル名がアレっぽすぎる
707 ：関場：2005/12/06(火) 07:16:40
常識では考えられないことをしてくる人間を見ると
すぐ「狂人」呼ばわりしてくる…
こういうのを「俗物」と言うんですよ（笑）
失礼
キツ過ぎましたか？
すぐ「狂人」呼ばわりしてくる…
こういうのを「俗物」と言うんですよ（笑）
失礼
キツ過ぎましたか？
小説が歴史長くても有名無実化してんのが現状
漫画でも小説でも考えて面白い話作る作家とﾌｧﾋﾞｯたまま筆走らせるだけの作家いるだろ
漫画は考えて面白い話作る人間がもてはやされる
小説はﾌｯﾋﾞｯた作家がﾌｧﾋﾞｯた読者にもてはやされる
よって漫画が格上
漫画でも小説でも考えて面白い話作る作家とﾌｧﾋﾞｯたまま筆走らせるだけの作家いるだろ
漫画は考えて面白い話作る人間がもてはやされる
小説はﾌｯﾋﾞｯた作家がﾌｧﾋﾞｯた読者にもてはやされる
よって漫画が格上
709 ：吾輩は名無しである：2005/12/06(火) 19:30:27
漫画の取り扱う内容が小説に接近すれば、小説もピンチになるかもな
今のところ考えさせえられる文学はあっても、考えさせられる漫画はない。
と思う
今のところ考えさせえられる文学はあっても、考えさせられる漫画はない。
と思う
710 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/07(水) 01:10:53
小説や漫画に限らずゲームやアニメすらメッセージが込められた作品がある
名作と呼ばれる小説をすべて文学でくくる低脳には判別は不可能だろうけどな
小説の面白さが理解できれば漫画は普通に読める。名作と呼ばれる小説の中にも色々な話がある。文学という言葉を使う時点で小説に偏っただけの文学豚確定
ところで大きな子供には理解できないかもしれないが聞いてくれよ
大人になればフィクションの感動は現実に持ち込めないというのが理解できる。何故なら小説も漫画も作られた架空の話だから。
文学家気取りの豚がみえみえ仮病を使い仕事を休んだとする そんな人間にも生活があるだろうと心を砕いて文学豚の抜けた仕事の負担を埋めてくれる上司や同僚がいる そんな誠実な人間の生きかたこそフィクションじゃない本物の美談なんだよ
漫画を電車の中で読む社会人を見て教養がないと嘆く声もあるが…
その社会人は仕事で疲れてるから漫画読んでるだけw
働かなくても働いても給料同じのうえ宮仕えも苦役もできないB級学者の言葉を鵜呑みする文学豚もいるから笑える
おまえらもう少し誠実に生きてみろw
名作と呼ばれる小説をすべて文学でくくる低脳には判別は不可能だろうけどな
小説の面白さが理解できれば漫画は普通に読める。名作と呼ばれる小説の中にも色々な話がある。文学という言葉を使う時点で小説に偏っただけの文学豚確定
ところで大きな子供には理解できないかもしれないが聞いてくれよ
大人になればフィクションの感動は現実に持ち込めないというのが理解できる。何故なら小説も漫画も作られた架空の話だから。
文学家気取りの豚がみえみえ仮病を使い仕事を休んだとする そんな人間にも生活があるだろうと心を砕いて文学豚の抜けた仕事の負担を埋めてくれる上司や同僚がいる そんな誠実な人間の生きかたこそフィクションじゃない本物の美談なんだよ
漫画を電車の中で読む社会人を見て教養がないと嘆く声もあるが…
その社会人は仕事で疲れてるから漫画読んでるだけw
働かなくても働いても給料同じのうえ宮仕えも苦役もできないB級学者の言葉を鵜呑みする文学豚もいるから笑える
おまえらもう少し誠実に生きてみろw
712 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/07(水) 01:28:38
>>711改行しすぎ。仮病のくだりは耳が痛いやね。
713 ：吾輩は名無しである：2005/12/07(水) 10:42:33
>>711
誠実に生きてたら、上にこき使われてあくせく働くだけだった・・・
誠実な人間の１００倍、自己中人間のが多いから誠実なんて喰いもんにされるだけ。
文学馬鹿批判する前に、どうしようもない自己中低脳馬鹿批判しろよｗ
誠実に生きてたら、上にこき使われてあくせく働くだけだった・・・
誠実な人間の１００倍、自己中人間のが多いから誠実なんて喰いもんにされるだけ。
文学馬鹿批判する前に、どうしようもない自己中低脳馬鹿批判しろよｗ
合いの手が「うんにゃ」の香具師はほぼキモイ
うんにゃ。（笑）
712713
お ま え ら ど うし よ も ね え
くらい正直者がw
架空の話を娯楽以上に見るべきじゃないんだよ
漫画のが娯楽的な分だけ上w
お ま え ら ど うし よ も ね え
くらい正直者がw
架空の話を娯楽以上に見るべきじゃないんだよ
漫画のが娯楽的な分だけ上w
話ばかり追ってるからそんな意見しか出ないんだよ。そういう奴は確かに漫画だけ見てる方がいいと思う。
720 ：関場：2005/12/08(木) 04:51:43
最近の漫画は面白い面白くないのレベルを超えて、ひたすら「気色悪い」ものだと思う
僕も漫画やアニメは好きだったが、今の漫画はとても読む気になれない
一応どんな漫画が載っているのかを知るために雑誌を手にとって立ち読みしてみることもあるが
どれもこれも「気色悪い」ものばかりで
パラパラめくったあと汚いものでも放り捨てるように雑誌棚に戻すだけだ
かつての漫画にあふれていたロマン性は完全になくなり
ただひたすらエログロナンセンスばかり、そして「気色悪い」のである
なぜこうなったんだろう？
アダルトビデオやレディースコミックを見すぎて、漫画家たちの精神が荒廃したんだろうか
それともこれを見ている青少年を中心とした読者の精神が荒廃したんだろうか
いずれにしろこの「気色悪さ」では、漫画はもうダメかも知れない
僕も漫画やアニメは好きだったが、今の漫画はとても読む気になれない
一応どんな漫画が載っているのかを知るために雑誌を手にとって立ち読みしてみることもあるが
どれもこれも「気色悪い」ものばかりで
パラパラめくったあと汚いものでも放り捨てるように雑誌棚に戻すだけだ
かつての漫画にあふれていたロマン性は完全になくなり
ただひたすらエログロナンセンスばかり、そして「気色悪い」のである
なぜこうなったんだろう？
アダルトビデオやレディースコミックを見すぎて、漫画家たちの精神が荒廃したんだろうか
それともこれを見ている青少年を中心とした読者の精神が荒廃したんだろうか
いずれにしろこの「気色悪さ」では、漫画はもうダメかも知れない
719
漫画も小説も読んでるがw
純文学とか基本的に集客できないものを小説のスタンダードにしたら廃れることぐらいわかんないのかw
日本文学立て直したかったらとりあえず純文学叩いとけよw
漫画も小説も読んでるがw
純文学とか基本的に集客できないものを小説のスタンダードにしたら廃れることぐらいわかんないのかw
日本文学立て直したかったらとりあえず純文学叩いとけよw
せいぜいラノベでも読んでろよｗ
読んだ文学は罪と罰
あとは娯楽小説です。
あとは娯楽小説です。
724 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/08(木) 14:37:50
>>718
＞架空の話を娯楽以上に
見てるなんて一言も言ってないわけだが。
>>719なんだかなあ
>>720かつての漫画と雑誌で読んだ漫画の名前を聞きたいのである
>>721純文学って誰の作品を指して言ってんの。日本文学たて直したいのに純文学叩いたら
目も当てられない有様になる気がするのである。日本の純文学に未来は無い。なんちゃって
>>722うむ。蓋しまっとうな意見やね。
>>723その中でどの娯楽小説が一番面白かった？
＞架空の話を娯楽以上に
見てるなんて一言も言ってないわけだが。
>>719なんだかなあ
>>720かつての漫画と雑誌で読んだ漫画の名前を聞きたいのである
>>721純文学って誰の作品を指して言ってんの。日本文学たて直したいのに純文学叩いたら
目も当てられない有様になる気がするのである。日本の純文学に未来は無い。なんちゃって
>>722うむ。蓋しまっとうな意見やね。
>>723その中でどの娯楽小説が一番面白かった？
そもそも、文学と漫画を比べること自体おかしなものだと思うが・・・
漫画と映画を比べれば映画が上になるのか？
漫画と映画を比べれば映画が上になるのか？
722
一番スレタイに沿った回答だなw
ごもっとも
724
芥川御大の短編や司馬遼太郎の短編
その中のあえて読み手が氷解できないように書いた作品、現行だと吉本バナナとか
純文学はジャンルじゃないから、とりあえず読者が選ぶ小説ではなく読者を選ぶ小説で区分ければいいか。その類をスタンダードに取り扱う連中や風潮に不満がある
出版社が潰れでもしたら困るべ
仮にそういった作品を隅に追いやった場合、日本文学は目も当てられない惨状になるのか？
どんな事態になるか見解を聞いてみたい
一番スレタイに沿った回答だなw
ごもっとも
724
芥川御大の短編や司馬遼太郎の短編
その中のあえて読み手が氷解できないように書いた作品、現行だと吉本バナナとか
純文学はジャンルじゃないから、とりあえず読者が選ぶ小説ではなく読者を選ぶ小説で区分ければいいか。その類をスタンダードに取り扱う連中や風潮に不満がある
出版社が潰れでもしたら困るべ
仮にそういった作品を隅に追いやった場合、日本文学は目も当てられない惨状になるのか？
どんな事態になるか見解を聞いてみたい
727 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/10(土) 00:10:11
>>726
ちょっとよくわからないのだけどもとりあえず君の主張は
＞日本文学立て直したかったらとりあえず純文学叩いとけよw
って事からして「純文学イラネ」でいいんだよな？
＞純文学はジャンルじゃないから
大衆文学と純文学に分けられるということは一種のジャンルなんじゃないの。
＞仮にそういった作品を隅に追いやった場合、日本文学は目も当てられない惨状になるのか？
そういった作品＝純文学のことを指してるんだとしたら今既にそんな現状だと思うけども。
吉本ばななが純文学…ちょっと納得できないのである。
わざと読み手にわかりにくい表現＝純文学ではないと思うのである。
あと純文学はあんまりスタンダードにされてないと思うんだ。
どちらかというとないがしろにされてる気がする。売れ行きとかみても。
なんかスレ違いぽい。
ちょっとよくわからないのだけどもとりあえず君の主張は
＞日本文学立て直したかったらとりあえず純文学叩いとけよw
って事からして「純文学イラネ」でいいんだよな？
＞純文学はジャンルじゃないから
大衆文学と純文学に分けられるということは一種のジャンルなんじゃないの。
＞仮にそういった作品を隅に追いやった場合、日本文学は目も当てられない惨状になるのか？
そういった作品＝純文学のことを指してるんだとしたら今既にそんな現状だと思うけども。
吉本ばななが純文学…ちょっと納得できないのである。
わざと読み手にわかりにくい表現＝純文学ではないと思うのである。
あと純文学はあんまりスタンダードにされてないと思うんだ。
どちらかというとないがしろにされてる気がする。売れ行きとかみても。
なんかスレ違いぽい。
728 ：関場：2005/12/10(土) 07:02:42
>>724
昔はそれこそ山ほど漫画やアニメを見たものですが…
たとえば『いらかの波』なんてどうでしょう
あの中にあふれている豊かなロマン性
ああいうのはもうこれからの漫画には二度と現れないでしょうね
最近の漫画では『２０世紀少年』の主人公の顔に、かつての漫画にあふれていたロマン的なものをかすかに感じました
でもそれだけですね
あとは一切ロマン的なものは失われてしまった
昔はそれこそ山ほど漫画やアニメを見たものですが…
たとえば『いらかの波』なんてどうでしょう
あの中にあふれている豊かなロマン性
ああいうのはもうこれからの漫画には二度と現れないでしょうね
最近の漫画では『２０世紀少年』の主人公の顔に、かつての漫画にあふれていたロマン的なものをかすかに感じました
でもそれだけですね
あとは一切ロマン的なものは失われてしまった
729 ：関場：2005/12/10(土) 07:09:50
でも考えてみれば、それも当然なのかも知れない
『いらかの波』の主人公の少年は大工になることを目指している
昔は家を建てるという行為自体にある意味ロマン的なものがあったのでしょう
だが今は大工などは、建設主や施工業者や設計者の言いなりで
まるで労働機械のように扱われている
「おかしい…鉄筋が足りないんじゃないか…」と思っても、口に出すことが出来ず、
唯々諾々と欠陥マンションを作っている始末です
誇りも職人気質も失われてしまった（これはロマンによって養われる資質なのです）
今の社会は万事がこの調子です
漫画からもロマンが失われるのは、むしろ当然なのかも知れません
『いらかの波』の主人公の少年は大工になることを目指している
昔は家を建てるという行為自体にある意味ロマン的なものがあったのでしょう
だが今は大工などは、建設主や施工業者や設計者の言いなりで
まるで労働機械のように扱われている
「おかしい…鉄筋が足りないんじゃないか…」と思っても、口に出すことが出来ず、
唯々諾々と欠陥マンションを作っている始末です
誇りも職人気質も失われてしまった（これはロマンによって養われる資質なのです）
今の社会は万事がこの調子です
漫画からもロマンが失われるのは、むしろ当然なのかも知れません
とりあえず>>726、オマエはアンカーの付け方覚えな。読みにくいから。
やり方は単に対象のスレ番の前に>>（半角で）を付けるだけ。
やり方は単に対象のスレ番の前に>>（半角で）を付けるだけ。
731 ：吾輩は名無しである：2005/12/10(土) 10:37:36
727
純文学はジャンルじゃねぇYO
俺には上手く説明できない。難解で一般読者に売れないにもかかわらず、存在が許容され評価されるような小説の領域とどっかの作家がいってた。純文学と呼ばれる作品くわけるの無理だしw
純文学と呼ばれる小説が教壇にあがったり日本文学の伝統とかいわれるの明らかにおかしいべ
売れない難解な小説はあってもいいけどこんな持ち上げ方に不満があるんだよ
叩いとけば純文学ファッションにする文学馬鹿もそのうち消えるじゃねぇか
純文学イラネってか純文学という言葉とレッテルイラネw
スレ違いになってきたからあとは黙るよ好きなだけ叩けw
730
スマンがﾚｽｱﾝｶｰ打てない機種だから勘弁
純文学はジャンルじゃねぇYO
俺には上手く説明できない。難解で一般読者に売れないにもかかわらず、存在が許容され評価されるような小説の領域とどっかの作家がいってた。純文学と呼ばれる作品くわけるの無理だしw
純文学と呼ばれる小説が教壇にあがったり日本文学の伝統とかいわれるの明らかにおかしいべ
売れない難解な小説はあってもいいけどこんな持ち上げ方に不満があるんだよ
叩いとけば純文学ファッションにする文学馬鹿もそのうち消えるじゃねぇか
純文学イラネってか純文学という言葉とレッテルイラネw
スレ違いになってきたからあとは黙るよ好きなだけ叩けw
730
スマンがﾚｽｱﾝｶｰ打てない機種だから勘弁
本読まない人が「純文学」という一見高尚な単語に惑わされてるだけだと思う。
734 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/10(土) 14:30:27
>>731
別に叩いてなんかないのである。なんでそうやってすぐ被害妄想を発揮するのか謎なのである。
多分「純文学」というレッテル貼りをしてるのは他の誰でもなく>>731だと思うのである。
純文学をファッションにしてる人は文学馬鹿ではなくサブカル好きな人とかだと思う。
文学馬鹿は文学馬鹿って言うほどだから並大抵じゃあないよきっと純文学に対する思い入れが。
>>732
ラノベをけなすわけではないけどもまあラノベしか読んでないのに純文学糞なんていわれたら
あーあってなりますな。
>>733
その通りだと思うのである
別に叩いてなんかないのである。なんでそうやってすぐ被害妄想を発揮するのか謎なのである。
多分「純文学」というレッテル貼りをしてるのは他の誰でもなく>>731だと思うのである。
純文学をファッションにしてる人は文学馬鹿ではなくサブカル好きな人とかだと思う。
文学馬鹿は文学馬鹿って言うほどだから並大抵じゃあないよきっと純文学に対する思い入れが。
>>732
ラノベをけなすわけではないけどもまあラノベしか読んでないのに純文学糞なんていわれたら
あーあってなりますな。
>>733
その通りだと思うのである
730
叩かれてるとは感じてない批評上等だけどな。複雑にしてしまったが純文学がジャンルではないという発言は作家や小説の区分けにならないってことをいいたかっただけだから、夏目漱石の小説まで純文学とか呼ばれるんだから大衆向けの小説かどうかでも区分けれないだろ。
純文学叩けってのは一般読者離れた場所で評価する風潮叩けって受けとってもらいたい 小説離れされてもしょうがない思う根本だしな
叩かれてるとは感じてない批評上等だけどな。複雑にしてしまったが純文学がジャンルではないという発言は作家や小説の区分けにならないってことをいいたかっただけだから、夏目漱石の小説まで純文学とか呼ばれるんだから大衆向けの小説かどうかでも区分けれないだろ。
純文学叩けってのは一般読者離れた場所で評価する風潮叩けって受けとってもらいたい 小説離れされてもしょうがない思う根本だしな
736 ：関場：2005/12/16(金) 07:06:09
なんだか純文学がけなされているようですが
世界第三位と言われる（アメリカ、旧ソ連についで）繁栄した出版状況を築いたのは
漱石たち昔の日本文学者たちが書いた「純文学」なんですよ
純文学が長い間日本の出版産業の「心臓部」をなしていたんです
今の出版産業が衰退した大きな理由は、この「心臓部」が衰えたことによるのです
世界第三位と言われる（アメリカ、旧ソ連についで）繁栄した出版状況を築いたのは
漱石たち昔の日本文学者たちが書いた「純文学」なんですよ
純文学が長い間日本の出版産業の「心臓部」をなしていたんです
今の出版産業が衰退した大きな理由は、この「心臓部」が衰えたことによるのです
また荒らしが出たよ
738 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 11:10:32
アホとしか思えん。
ベストセラー作品を文学だと認めないことこそが、文学の失敗だと思う。
駄作だけで勝負して勝てるわけがない。
駄作だけで勝負して勝てるわけがない。
ベストセラーが駄作ばっかりじゃな
741 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 22:20:52
あのさ、シェイクスピアのタイタス・アンドロニカスって読んだことある？
漫画なんか目じゃない面白さ。
残虐すぎるけど……
漫画なんか目じゃない面白さ。
残虐すぎるけど……
文学じゃなくて演劇じゃん。
743 ：吾輩は名無しである：2005/12/17(土) 01:03:14
おいおい、戯曲は文学だぞ。シェイクスピアを文学でないというなら、
なにが文学なんだ？
タイタスもすごいが、マクベスやリア王も漫画なんか目じゃない！
なにが文学なんだ？
タイタスもすごいが、マクベスやリア王も漫画なんか目じゃない！
まあまあ・・。ド素人の言うことにムキにならなくても。
745 ：めるす ◆ZspydnSMwU ：2005/12/17(土) 03:48:55
シェイクスピアを原文で読んで面白さがわかるようになりたいもんです
＞文学じゃなくて演劇
はげしくわろた
はげしくわろた
同じくだな
誰かが「シェイクスピアを読まない者は人生を損している」みたいなことを言っていたが、
俺には良く分からん。
世間で一時的に流行る“ベストセラー”が俺にはピッタリ
誰かが「シェイクスピアを読まない者は人生を損している」みたいなことを言っていたが、
俺には良く分からん。
世間で一時的に流行る“ベストセラー”が俺にはピッタリ
ダンテでも読んだ方がよさそう
ベストセラーの文学は、
後々古本屋で見てげっそりする。
でもマンガだとそういう気持ちにならない。
だから文学は名作中心で読む。
後々古本屋で見てげっそりする。
でもマンガだとそういう気持ちにならない。
だから文学は名作中心で読む。
751 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2005/12/31(土) 02:26:25
ラノベはよく〝マンガみたいな話〟って言われてるけど、何故ああなったんだろう？
そうしないと売れないから、意図的に〝マンガみたい〟にしてあるのか。
それともラノベ作家が〝マンガみたい〟にしか書けないのか。
ここの人たちはどっちだと思う？
そうしないと売れないから、意図的に〝マンガみたい〟にしてあるのか。
それともラノベ作家が〝マンガみたい〟にしか書けないのか。
ここの人たちはどっちだと思う？
752 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/01(日) 01:39:45
両方
753 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/01(日) 14:27:30
もともと、放送作家が数多くいたジャンルだからだろ。
初期のコバルトや講談社ノベルには、
アニメやテレビの脚本家が多く、
主流文芸誌からも、
狭義の大衆小説（歴史小説とか）からも切り離されていた。
初期のコバルトや講談社ノベルには、
アニメやテレビの脚本家が多く、
主流文芸誌からも、
狭義の大衆小説（歴史小説とか）からも切り離されていた。
754 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/01(日) 22:10:32
ヒットしたら他メディア、たとえばマンガやアニメも制作するから、
あらかじめ移植しても違和感ないように作ってるのかも
あらかじめ移植しても違和感ないように作ってるのかも
755 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 01:56:33
文学書つまらん
私に発想力にかけてるから？
でも漫画ほど情熱が伝わってこないからねぇ・・・
舞台にすると面白いものもあるけど・・・
私に発想力にかけてるから？
でも漫画ほど情熱が伝わってこないからねぇ・・・
舞台にすると面白いものもあるけど・・・
756 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 02:03:29
コバルトの初期って川端康成とかなんだけど。
757 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 05:06:36
つまらないなら読まなきゃいいし、誰にでも理解出来るようなレベルにあるわけでもない。
文学はある程度、前提とする知識が必要でそれがないと面白さがわからないものが多い。特に過去の名作はね。
その知識は多岐にわたって、心理学や哲学、歴史学や神学などといった文系の学問がメインだ。
知らなすぎるのは、ルールがわからなくてゲームをしているようなもの。
文学はある程度、前提とする知識が必要でそれがないと面白さがわからないものが多い。特に過去の名作はね。
その知識は多岐にわたって、心理学や哲学、歴史学や神学などといった文系の学問がメインだ。
知らなすぎるのは、ルールがわからなくてゲームをしているようなもの。
758 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 05:09:39
だからその複雑なゲームのルールを理解出来る人にとっては最高の娯楽になる。娯楽というのは語弊があるかもしれないがね。
759 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 21:32:09
どうでもいいけど、漫画から情熱なんか伝わってくるか？
おもしろいものはおもしろいけど、「いい仕事してるねぇ」とは思えないんだが
おもしろいものはおもしろいけど、「いい仕事してるねぇ」とは思えないんだが
760 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 03:29:41
761 ：関場２：2006/03/01(水) 07:39:55
関場は偉そうに批評する前に、自分で日本文学史を塗り替えるような大傑作小説を書いてみろよ！
それも出来ないくせに、他人の批評をするのはおこがましいぞ！
「漱石、漱石」と言って五月蝿いが、関場は漱石の足元にも及ばないゴミではないか！
それも出来ないくせに、他人の批評をするのはおこがましいぞ！
「漱石、漱石」と言って五月蝿いが、関場は漱石の足元にも及ばないゴミではないか！
762 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 09:23:48
それなら批判出来る基準がないじゃまいか
763 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 11:21:38
つげ義春が面白く感じられるなら
私小説作家のものや、島尾敏夫あたりが
面白く感じられるかもしれない。
つげが面白いのに、小説つまらんというなら
つげ漫画自体読めてないのかもしれん。
私小説作家のものや、島尾敏夫あたりが
面白く感じられるかもしれない。
つげが面白いのに、小説つまらんというなら
つげ漫画自体読めてないのかもしれん。
なんで文学って漫画みたいに面白くないの？
漫画じゃないからだろうｗ
漫画じゃないからだろうｗ
765 ：吾輩は名無しである：2006/03/18(土) 13:55:40
漫画＞文学は自明
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1142657526/
1 名前：Mr.名無しさん[] 投稿日：2006/03/18(土) 13:52:06
文学板に立てるの怖かったのでこっちに立ててみた。
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1142657526/
1 名前：Mr.名無しさん[] 投稿日：2006/03/18(土) 13:52:06
文学板に立てるの怖かったのでこっちに立ててみた。
どんな時代でも、人気のジャンルに才能は集まるもんだ。
たとえば日本のプロ野球選手には、プロゴルファーになったら世界でトップを
はれるような人材がたくさんいるらしい。
たとえば日本のプロ野球選手には、プロゴルファーになったら世界でトップを
はれるような人材がたくさんいるらしい。
面白いのを書くと、こんなのつまらんと言って批判する評論家がいるからだろう。
そんなのに毒されると、本の善し悪しがわからなくなる。
そんなのに毒されると、本の善し悪しがわからなくなる。
768 ：吾輩は名無しである：2006/04/22(土) 14:34:21
一ヶ月ぶりのカキコ
769 ：吾輩は名無しである：2006/04/22(土) 14:45:06
面白いと言うのは読者の意識にこびているからであって
芸術と言うのは、そもそも、読者のぬるま湯につかった精神を破壊することを目的としているからだ。
芸術と言うのは、そもそも、読者のぬるま湯につかった精神を破壊することを目的としているからだ。
770 ：吾輩は名無しである：2006/04/22(土) 14:47:54
＞769でも文豪の毒に食中りして、のた打ち回るのもキツイので
軽い内容を読者が求めるというところもあるな。
軽い内容を読者が求めるというところもあるな。
ﾆｭｰ＋に書いてあったのをコピペするよ。
エリートの気骨を壊したのは、「マジメ」「努力」をあざ笑うような、
ＤＱＮマンセー、遊び人最高！なドラマや漫画だと思う。
エリートってのは、一握りの人間以外は、みんな「マジメ」「地味」に「努力」してなるもんだ。
学校でも、家でも、遊ぶ時間を全て勉学に費やす。
かつて、日本の御伽噺や民話では、必ず「努力」「マジメ」な人が報われる話だった。
だからこそ、昔の日本人は「まじめ」「努力」することの美徳を認め、それをきちんとこなす
「エリート」を尊敬していたものだ。
しかし、ここ30年、そういう人間は、決して「マンガ」や「ドラマ」などの「マスメディア」で
主役になることはなく、それどころか「悪人」としてすら描かれてきた。
努力することはバカらしく、普段マジメに生きる人間は「つまらない」人間と卑下されてきた。
口先だけのDQNが「マジメ」なエリートがコツコツと築き上げてきた成果を
最後の最後で全て掻っ攫って「自分の」手柄にし、またそういう手法が賞賛されてきた。
マンガやドラマ、そういうのは現代の「おとぎ話」「民話」なんだ。
子供に道徳を教え、「どのように生きるべきか」を解くテキストなんだが、それがこぞって
「マジメ、努力」をあざ笑い、そのように生きる人間を「最低の人間」と罵る。
それをみて育った人間が、努力型の「エリート」に敬意を抱くような人間に育つだろうか。
「プロジェクトＸ」以前に、「マジメ」「努力」がたの人間に光を当て、それが報われる
漫画やドラマ、アニメがどれだけあったか、思い出してみてほしい。
全てとは言わないが、「マジメに生きる」人間が、「遊び人のDQNにおいしいところを
全部持っていかれる」ドラマしかなかったとは思わないか？
エリートの気骨を壊したのは、「マジメ」「努力」をあざ笑うような、
ＤＱＮマンセー、遊び人最高！なドラマや漫画だと思う。
エリートってのは、一握りの人間以外は、みんな「マジメ」「地味」に「努力」してなるもんだ。
学校でも、家でも、遊ぶ時間を全て勉学に費やす。
かつて、日本の御伽噺や民話では、必ず「努力」「マジメ」な人が報われる話だった。
だからこそ、昔の日本人は「まじめ」「努力」することの美徳を認め、それをきちんとこなす
「エリート」を尊敬していたものだ。
しかし、ここ30年、そういう人間は、決して「マンガ」や「ドラマ」などの「マスメディア」で
主役になることはなく、それどころか「悪人」としてすら描かれてきた。
努力することはバカらしく、普段マジメに生きる人間は「つまらない」人間と卑下されてきた。
口先だけのDQNが「マジメ」なエリートがコツコツと築き上げてきた成果を
最後の最後で全て掻っ攫って「自分の」手柄にし、またそういう手法が賞賛されてきた。
マンガやドラマ、そういうのは現代の「おとぎ話」「民話」なんだ。
子供に道徳を教え、「どのように生きるべきか」を解くテキストなんだが、それがこぞって
「マジメ、努力」をあざ笑い、そのように生きる人間を「最低の人間」と罵る。
それをみて育った人間が、努力型の「エリート」に敬意を抱くような人間に育つだろうか。
「プロジェクトＸ」以前に、「マジメ」「努力」がたの人間に光を当て、それが報われる
漫画やドラマ、アニメがどれだけあったか、思い出してみてほしい。
全てとは言わないが、「マジメに生きる」人間が、「遊び人のDQNにおいしいところを
全部持っていかれる」ドラマしかなかったとは思わないか？
もう一個コピペ
基本的にここ30年のドラマの基本線は
・「マジメ」「努力」「コツコツ」型の秀才エリートが、ジグソーパズルを組む
・999ピースを組んだところで、DQNが最後のピースを横取りしてはめる
・DQNは最後に残ったピースをはめただけなのに、DQNがその1000ピースを
全て組んだかのように成果を横取りして喧伝する。
こういう感じだもんな。
しかも、999ピースを組んだ人間のことを「つまらない人間」とか「陰湿」とか
そういう風に描きやがる。
それと、俺は凄く疑問なんだが、「DQNは基本的に頭がいい」って迷信はなんとかならんか。
普段は遊びほうけてタバコ酒暴力やり放題の人間が、「本当は優しくていい人」だけじゃなく、
「本当はものすごく頭がよく、ちょっと勉強すれば学年トップを簡単に取れる」っていう設定。
これが今の日本を腐らせている原因だと思うんだが。
そういうDQNマンガを流行らせるから、「普段はぱっとしないけど、本気を出したら俺は凄い」
みたいなドリーマーなDQNを生み出すんだ。
基本的にここ30年のドラマの基本線は
・「マジメ」「努力」「コツコツ」型の秀才エリートが、ジグソーパズルを組む
・999ピースを組んだところで、DQNが最後のピースを横取りしてはめる
・DQNは最後に残ったピースをはめただけなのに、DQNがその1000ピースを
全て組んだかのように成果を横取りして喧伝する。
こういう感じだもんな。
しかも、999ピースを組んだ人間のことを「つまらない人間」とか「陰湿」とか
そういう風に描きやがる。
それと、俺は凄く疑問なんだが、「DQNは基本的に頭がいい」って迷信はなんとかならんか。
普段は遊びほうけてタバコ酒暴力やり放題の人間が、「本当は優しくていい人」だけじゃなく、
「本当はものすごく頭がよく、ちょっと勉強すれば学年トップを簡単に取れる」っていう設定。
これが今の日本を腐らせている原因だと思うんだが。
そういうDQNマンガを流行らせるから、「普段はぱっとしないけど、本気を出したら俺は凄い」
みたいなドリーマーなDQNを生み出すんだ。
773 ：吾輩は名無しである：2006/04/22(土) 16:46:11
コピペにマジレスもなんだが、自分としては「ひょうきん族」の
ビートたけしからそんな感じになったかな。たけしはアンチヒーロー
なんだけど権力に歯向かって攻撃するというよりは真面目な人間を
からかう、って感じ。また判断力の無い子どもはそういうのが好きだしね。
でも善人が報われないのは今に始まったことではない。
オスカーワイルドや宮沢賢治もそういう良い事を成しても
世間からは疎外される、人間のモラルを問う話を書いてるし。
ビートたけしからそんな感じになったかな。たけしはアンチヒーロー
なんだけど権力に歯向かって攻撃するというよりは真面目な人間を
からかう、って感じ。また判断力の無い子どもはそういうのが好きだしね。
でも善人が報われないのは今に始まったことではない。
オスカーワイルドや宮沢賢治もそういう良い事を成しても
世間からは疎外される、人間のモラルを問う話を書いてるし。
その点、悟空は偉いよ。
完璧じゃね、ドラゴンボール。
完璧じゃね、ドラゴンボール。
善と悪にきれいに分けられるもんじゃないよ。
ひとりの人間の中に善と悪が同居している、
たけしがやってるのはそういうことなんじゃないの？
暴力団の親分に、近所に住む鉢植えの手入れを趣味にした
小柄なニコニコじいさんをキャストしてみたりさ。
「善人が報われない」って話なら、善人とは言い難い俺には
よく判らんけど。
ひとりの人間の中に善と悪が同居している、
たけしがやってるのはそういうことなんじゃないの？
暴力団の親分に、近所に住む鉢植えの手入れを趣味にした
小柄なニコニコじいさんをキャストしてみたりさ。
「善人が報われない」って話なら、善人とは言い難い俺には
よく判らんけど。
漫画は作者と読者が、そこから得られるイメージを共有できる。
小説は作者の一方的なイメージを読者に押し付け、読者自身
そのイメージを作者と同様に捉えることができない。
物語を提示してもある程度読者の想像力に委ねる部分があり、
その意味で小説の作者は漫画のそれよりも正確に物事を伝えるという
仕事を放棄している。
小説は作者の一方的なイメージを読者に押し付け、読者自身
そのイメージを作者と同様に捉えることができない。
物語を提示してもある程度読者の想像力に委ねる部分があり、
その意味で小説の作者は漫画のそれよりも正確に物事を伝えるという
仕事を放棄している。
同じ文章を読んでも、読者の映像イメージ能力によって差が出る
視覚イメージ以外にも、女性なんかは他の知覚器官の能力が高いらしいので女性の小説、漫画は感性に訴えかけてくるのが多いね
視覚イメージ以外にも、女性なんかは他の知覚器官の能力が高いらしいので女性の小説、漫画は感性に訴えかけてくるのが多いね
781 ：吾輩は名無しである：2006/06/29(木) 13:03:39
どうかな
782 ：吾輩は名無しである：2006/06/30(金) 23:30:03
比較する意味あるの？
ないな
784 ：吾輩は名無しである：2006/07/14(金) 14:25:46
よく考えると漫画家ってすげぇよな。独りで物語と絵の両方やってんだから。
文学より文学してる漫画だってあるし。
作家は漫画家より楽な仕事な希ガス。
文学より文学してる漫画だってあるし。
作家は漫画家より楽な仕事な希ガス。
785 ：吾輩は名無しである：2006/07/15(土) 23:32:27
漫画って絵っていうイメージも含めて作品を描いてるから
読者がそれほど想像力をつかわなくっても楽しめるのはいいよな。
それに比べて小説は創造力を働かせて能動的に取り組まないと
本当の面白みは見えてこない。でもそれができたら漫画よりもよっぽど感情
移入できて、いい小説であればの話だけど感動もひとしおじゃない？
読者がそれほど想像力をつかわなくっても楽しめるのはいいよな。
それに比べて小説は創造力を働かせて能動的に取り組まないと
本当の面白みは見えてこない。でもそれができたら漫画よりもよっぽど感情
移入できて、いい小説であればの話だけど感動もひとしおじゃない？
786 ：吾輩は名無しである：2006/07/15(土) 23:37:58
787 ：吾輩は名無しである：2006/08/03(木) 19:08:54
788 ：吾輩は名無しである：2006/08/03(木) 19:10:51
いかにも馬鹿が建てそうなスレだなあ・・
790 ：吾輩は名無しである：2006/08/04(金) 01:36:16
ここにいるバカたちは、自分には金も実力もないから
「文学」とか「漫画」とか大きなくくりを語って
気を大きく持ちたいんだよってママが言ってたよ
「文学」とか「漫画」とか大きなくくりを語って
気を大きく持ちたいんだよってママが言ってたよ
792 ： ◆IGDkCJbspU ：2006/08/31(木) 18:33:15
【死神】「デスノート」の戯曲をつくってみよう【神】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1085545234/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1085545234/l50
漫画→ライトのベル→文学
794 ：吾輩は名無しである：2006/09/11(月) 20:33:24
795 ：砂論：2006/09/19(火) 07:15:37
漫画より面白い文学って、結構沢山あるよ。
片っ端から乱読してみたら？
面白くなきゃ、途中で読むのを止めてもいいし、
お金がかかるというなら、図書館で借りればいい。
もっとも、何が面白いかという点については、
個人差があるけどね。
片っ端から乱読してみたら？
面白くなきゃ、途中で読むのを止めてもいいし、
お金がかかるというなら、図書館で借りればいい。
もっとも、何が面白いかという点については、
個人差があるけどね。
796 ：吾輩は名無しである：2006/09/19(火) 08:14:18
ってか漫画も相当読むけど、文学より面白い漫画なんて最近皆無な気がす。
歳のせいだろか？
歳のせいだろか？
源一郎が言うには
やっぱりマンガというジャンルが成熟したからではないですか。
どんなジャンルにも盛衰というものがあって、盛んになっていく時は他のジャンルから才能が流入しているわけですね。
マンガはいま、マンガで育った世代が中心になって描いているものだから自家中毒を起こしちゃったようになってるような気がします。
アイデアもマンガから得て来るわけだし、画のほうもマンガから影響を受けている。
いわゆる縮小再生産のような、いまのマンガの盛衰史では、そういう時期に入ってるんじゃないですか。
やっぱりマンガというジャンルが成熟したからではないですか。
どんなジャンルにも盛衰というものがあって、盛んになっていく時は他のジャンルから才能が流入しているわけですね。
マンガはいま、マンガで育った世代が中心になって描いているものだから自家中毒を起こしちゃったようになってるような気がします。
アイデアもマンガから得て来るわけだし、画のほうもマンガから影響を受けている。
いわゆる縮小再生産のような、いまのマンガの盛衰史では、そういう時期に入ってるんじゃないですか。
798 ：吾輩は名無しである：2006/09/19(火) 09:47:36
ああ、あずみとかはマンネリなんだけど未だに読めるなー。
そういえば、小山ゆうは時代小説とかは相当数読み込んだ時代があったとか
言ってた。
そういえば、小山ゆうは時代小説とかは相当数読み込んだ時代があったとか
言ってた。
漫画だけ読んでたんだろうなって漫画家の作品は
限界があるというかつまんないよ
限界があるというかつまんないよ
800 ：吾輩は名無しである：2006/09/30(土) 23:58:13
世界の常識から言って、漫画は字が読めない人向けの幼稚な表現芸術じゃないか？
文学がつまらないという漫画愛好家は、文学が難しくて理解できないからつまらない。
漫画がつまらないという文学愛好家は、漫画が幼稚すぎてつまらない。
文学がつまらないという漫画愛好家は、文学が難しくて理解できないからつまらない。
漫画がつまらないという文学愛好家は、漫画が幼稚すぎてつまらない。
801 ：吾輩は名無しである：2006/10/01(日) 00:01:35
>>1
文学には絵がついてないからじゃない？
文学には絵がついてないからじゃない？
802 ：吾輩は名無しである：2006/10/01(日) 12:39:41
803 ：吾輩は名無しである：2006/10/01(日) 12:44:59
おっさんだろ
それとも爺さんかい？
それとも爺さんかい？
外国人が日本に来てビックリすることのひとつに、いい年したサラリーマンが
電車のなかで平気で厚顔無恥に漫画を読んでいるっていうのがあったな。
海外では、カリカチュアは一定の地位を持っているが、所謂漫画は低俗文化
という価値観で一致している。サブカルとしての日本の漫画は世界で評価が
高くなってきているが、あくまで子供向け。いい歳した大人の読むものではない。
漫画の方が優れているという厨房は例を挙げてみな？尽く批判してバカにしてあげるからｗ
まあ、文学でも巷で売られている小説の９割以上は読むに値しない下らないものだが。
電車のなかで平気で厚顔無恥に漫画を読んでいるっていうのがあったな。
海外では、カリカチュアは一定の地位を持っているが、所謂漫画は低俗文化
という価値観で一致している。サブカルとしての日本の漫画は世界で評価が
高くなってきているが、あくまで子供向け。いい歳した大人の読むものではない。
漫画の方が優れているという厨房は例を挙げてみな？尽く批判してバカにしてあげるからｗ
まあ、文学でも巷で売られている小説の９割以上は読むに値しない下らないものだが。
805 ：吾輩は名無しである：2006/10/01(日) 23:34:22
漫画を非難する気はないよ～
好きだし。
でも漫画家も、大物は結構小説読んでるよ～
好きだし。
でも漫画家も、大物は結構小説読んでるよ～
手塚は小説をいかに越えるかみたいなのに自覚的だったね。
小説にも色々あって、娯楽としてなら現代の漫画は小説に全く負け
ていないですね。かなり質の高いものも多いように思います。
しかし、漫画を読んで、それで教養が身につくと感じるものはほと
んど無いように思います。手塚は作品から彼の教養が感じられます
が、例えば全く同じものを小説で書いたとすると、文学作品の他の
名作に伍していけるかどうかと思います。平均的な娯楽小説よりは
レベルが高いように思いますが。
ていないですね。かなり質の高いものも多いように思います。
しかし、漫画を読んで、それで教養が身につくと感じるものはほと
んど無いように思います。手塚は作品から彼の教養が感じられます
が、例えば全く同じものを小説で書いたとすると、文学作品の他の
名作に伍していけるかどうかと思います。平均的な娯楽小説よりは
レベルが高いように思いますが。
809 ：吾輩は名無しである：2006/10/02(月) 01:45:23
>>808みたいなわかったような口を聞くアホな奴を見ると
俺よりアホな奴もいるもんだ、と心安らぐ。
俺よりアホな奴もいるもんだ、と心安らぐ。
810 ：吾輩は名無しである：2006/10/02(月) 22:03:17
>>809
いや、いたって常識的なことを語ってるだけに見えるけどな。
手塚に対する評価なんて、まったくの同意だね。
おまえさんは本当のアホだから、内容うんぬんの前に文体に反応してるだけだな。
わかったような口調のレスには、全部そんなレス打ち返すのがおまえさんなわけ。
わかったかな？ 自分のアホさが。
いや、いたって常識的なことを語ってるだけに見えるけどな。
手塚に対する評価なんて、まったくの同意だね。
おまえさんは本当のアホだから、内容うんぬんの前に文体に反応してるだけだな。
わかったような口調のレスには、全部そんなレス打ち返すのがおまえさんなわけ。
わかったかな？ 自分のアホさが。
だってさー手塚漫画をそのまま小説にしてどーすんのさ。
漫画を小説にしてあーだこーだおっしゃる。
だけどそんであなた様方が比べてんのってというか比べられるのは
ストーリーと教養がえられるかどうかしかねーんじゃにゃーの。
漫画なら画も読むし小説ならそれこそ文体とかリズムとか
表現形式による面白さがあるのにねー。
いきなりヒョウタンツギが出てくるの活字でよんでどーすんのよ。
アホだからって適当にあしらわないでその知恵を分けておくれよ。
漫画を小説にしてあーだこーだおっしゃる。
だけどそんであなた様方が比べてんのってというか比べられるのは
ストーリーと教養がえられるかどうかしかねーんじゃにゃーの。
漫画なら画も読むし小説ならそれこそ文体とかリズムとか
表現形式による面白さがあるのにねー。
いきなりヒョウタンツギが出てくるの活字でよんでどーすんのよ。
アホだからって適当にあしらわないでその知恵を分けておくれよ。
プルートゥも面白いな。浦沢節全開で泣かせる。
813 ：吾輩は名無しである：2006/10/05(木) 23:01:02
>>811
違うね。手塚の文体が文学なら下級クラスなんだよ。 文学やってるやつがストーリー
教養うんぬんで話するかよ。手塚クラスの漫画界最高の才能ですら、あの程度の感受性
しか備えていないことが問題なわけ。 もちろん本人も偉大な文学者レベルの才能を
持ち合わせていないと感じていたから、映画から手法を盗んで使用したりして娯楽方面を
目指したり、直接文学から話を借りてきて己の無能さを補おうとしてきたわけ。
でもね、現代の漫画は手塚クラスですら皆無なわけよ。
浦沢が面白いなんて言われた日にゃ、もうどうにもしてと言いたくもなるわけ。
違うね。手塚の文体が文学なら下級クラスなんだよ。 文学やってるやつがストーリー
教養うんぬんで話するかよ。手塚クラスの漫画界最高の才能ですら、あの程度の感受性
しか備えていないことが問題なわけ。 もちろん本人も偉大な文学者レベルの才能を
持ち合わせていないと感じていたから、映画から手法を盗んで使用したりして娯楽方面を
目指したり、直接文学から話を借りてきて己の無能さを補おうとしてきたわけ。
でもね、現代の漫画は手塚クラスですら皆無なわけよ。
浦沢が面白いなんて言われた日にゃ、もうどうにもしてと言いたくもなるわけ。
三田誠広が「ナラティブ・ストラクチャー」ということを語ってる。
まあそういうふうに、物語というものは、隠された人間の願望と繋がってるところがあるんです。
そこで、現在まで伝わってる神話、伝説、物語を分析していくと、人間の本質的な部分が見えてくるということがあります。
近代小説というものは物語批判から始まったわけですが、しかし物語を支えてきた人間の本質というものは、二十一世紀になっても変わらないんですね。
最近の漫画は物語批判に走ってる気がする。
まあそういうふうに、物語というものは、隠された人間の願望と繋がってるところがあるんです。
そこで、現在まで伝わってる神話、伝説、物語を分析していくと、人間の本質的な部分が見えてくるということがあります。
近代小説というものは物語批判から始まったわけですが、しかし物語を支えてきた人間の本質というものは、二十一世紀になっても変わらないんですね。
最近の漫画は物語批判に走ってる気がする。
あーもう百歩譲って手塚漫画は小説にすると（どーすんだかしらんが）その文体が下級クラス。
だからって、また色々な分野から引用したからってどーして感受性が低いってなるわけ？
漫画を活字に置き換えて読んでどーするのよと。
>>813はポモ系も好きじゃないとみた。
んで専攻は主に明治かな。
とりあえずギャグマンガでも読んでアホになった方がいいよ。
お勧めは『おしゃれ手帖』。
だからって、また色々な分野から引用したからってどーして感受性が低いってなるわけ？
漫画を活字に置き換えて読んでどーするのよと。
>>813はポモ系も好きじゃないとみた。
んで専攻は主に明治かな。
とりあえずギャグマンガでも読んでアホになった方がいいよ。
お勧めは『おしゃれ手帖』。
816 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 11:26:51
>>815
ポモ？？？？
いい比較になるな。 手塚にデリダの斬新さや偉大さや衝撃がありますかと。
せいぜい漫画の方法論を変えた程度のことでしょう。（しかもパクっただけ）
その他は平凡そのもの。 手塚のもつ絵にしても上手いを超えてないね。
そこから何か汲み出すことができますか？ できるなら教えてほしい。
ポモ？？？？
いい比較になるな。 手塚にデリダの斬新さや偉大さや衝撃がありますかと。
せいぜい漫画の方法論を変えた程度のことでしょう。（しかもパクっただけ）
その他は平凡そのもの。 手塚のもつ絵にしても上手いを超えてないね。
そこから何か汲み出すことができますか？ できるなら教えてほしい。
817 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 12:30:24
>>1
まず「面白さ」を定義してください。
まず「面白さ」を定義してください。
手塚もデリダもおもしろいけど？
816さんは手塚の絵にはまれないんだ？珍しいね。
あのすんなりした線は誰でもはまれるんじゃないかと思ってたけど、
ま、いろいろあるよねｗ
「おしゃれ手帖」は1巻しか読んでないけどけっこうツボ、
ギャグと手塚で思い出したのがこれ↓
http://item.rakuten.co.jp/book/1472484/
816さんは手塚の絵にはまれないんだ？珍しいね。
あのすんなりした線は誰でもはまれるんじゃないかと思ってたけど、
ま、いろいろあるよねｗ
「おしゃれ手帖」は1巻しか読んでないけどけっこうツボ、
ギャグと手塚で思い出したのがこれ↓
http://item.rakuten.co.jp/book/1472484/
819 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 12:47:56
>>818
デリダなんて読んだこともないのに無理すんなｗ
デリダなんて読んだこともないのに無理すんなｗ
820 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 12:50:48
すんなりした線？ 好き嫌いじゃなくてどう凄いのか語ってみろよ低脳。
821 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 13:03:46
>>819
「エクリチュールと差異」の上とね、処女作、フッサールの序文のやつな、
それから「基底材を猛り狂わせる」、あと現代思想の「デリダ読本」に載ってるやつ。
「現代哲学における黙示録的な語調について」だったかなｗポストモダン叢書
あとはエスピテーメー叢書の、タイトル忘れたｗ
>>820
だいじょぶ？やなことあった？
「エクリチュールと差異」の上とね、処女作、フッサールの序文のやつな、
それから「基底材を猛り狂わせる」、あと現代思想の「デリダ読本」に載ってるやつ。
「現代哲学における黙示録的な語調について」だったかなｗポストモダン叢書
あとはエスピテーメー叢書の、タイトル忘れたｗ
>>820
だいじょぶ？やなことあった？
822 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 13:21:02
ぷ 必死こいて読んだの挙げてやんのｗ
「エクリチュールと差異」 この辺読んで知ったかきどる馬鹿って多いからな。
マンガやラノベ系のスレッドは必ず荒れるね。民度が低いんだろうな。
イジメはいけませんよ