【マリファナ】モブ・ノリオ入門【介護】

>>946

俺は君と違って「べき」なんて話は一度もしていないんだよ。
あれは芸単体として寒い。そして芥川賞という場を理解していないという意味でもっと寒い。
この二つは繋がっていると考えることもできるし
分けて考えることもできるんだよ。

>>950
「芥川賞の会見におけるパフォーマンス」として見るなら
芥川賞をめぐる舞城報道は、とうぜん重要な「文脈」だべ

>>953

じゃあこういう見方を提示しようか。あれを何であれ「パフォーマンス」と呼ぶのなら
「パフォーマンスの文脈」で他のパフォーマンスと比較されるのは当然だよな？

で、パフォーマンスとして芸単体としてあれは寒かった。この価値観は共有でいいな？

で、その寒いものがあの場でなぜ有効なのかをここから語ってくれ。

>>951
「それぞれ」批判できてないよ
芸単体として寒いってのが先にあって
だから文学賞の場でそんな寒いのものを出しちゃダメって
言ってるわけだから。

>>954
だからさ、プロの歌手がステージで歌うのと
素人がカラオケで歌うのとでは、同じ「歌う」でも
文脈がちがうんだから、比較できないだろ？

モブは芸のプロじゃないんだから、芸単体で
ほかの芸人と比較するのは、おかしいだろ？

>>955

なんで君の意見を俺が評価することは許されず、俺の意見を君が評価することはありなんだ？
君こそスノビズムなんじゃないのか？

そう言える根拠を出せよ。

>>952
「場を理解してない」って？じゃあ、「芥川賞という場」ってどういう場なんだ？
君は理解したのか？いったい誰が理解しているというんだ？

>>949
怒りが捏造ってことは、怒りはなかったってことだよな
じゃあ、怒りがなかったっていう証明はできるのか？
「怒りがない」ってのも、君の捏造じゃないか？

そもそも俺は、モブの心の中がどうかってことを、問題にしてるんじゃないんだよ。
結果として表現されたものが、どういう意味をもつかってことだよ。

>>957
俺の意見について君は
断定的にいろいろ評価してるじゃないか？
許されてるよ

やりとりを読んだけど、客観的に見て、そろそろの、
「Cはレッテル貼りを繰り返すだけで、
その先にも手前にも、思想がない」
という部分が一番するどい指摘だと思った。
Cのレッテル貼りは弱いな。あんまり効果がないようだ。
そろそろは一貫して議論をする姿勢だが、
Cは心理的に相手を痛めつけたいという意図が見える。
モブの容姿や手の震えにまで話しが及んでいるが、
それは全てCの劣等感の現れのように見える。
パフォーマンスをする資格というものに対して、
Cはいい容姿でセンス良くなきゃだめと思い込んでて、
表現者に強い嫉妬と憧れを抱きながら、日常においては殻に閉じこもり自制し、
２ちゃんのような場所でしか表現できないため、
その鬱憤がCの暴力的な言葉遣いを導いているのであろう。
ディベイトとしては、そろそろが勝ってるかな。
ちなみに、パフォーマンスをする資格に関しては、
芥川賞を受賞したということで充分じゃないかな。

しかし、意見としては、
芥川賞の会見におけるあのパフォーマンスの質は、
寒いの一言で終わらせられても仕方がないものだと思う。
もっと他にやり方があったんじゃないかな。
こんな不利な立場で、議論を展開させていくそろそろには
思わず、関心してしまうな。

>>956
だからそんな素人の寒い芸で何かを伝えようだとかそこに何かを読み取るべきだ
なんてことを寒いと言っているんだが？
そこで君が感動するのは自由だ。同じくらいに俺が呆れるのも自由だ。
結論はそれでいいだろ？

>>958
じゃあ誰も理解していないんだから、君も芥川賞の場という文脈なんて語れないわけだ。
なんだか不毛ですな。俺はもう書いた。上の方読んでね。

>>959
じゃあ君が今まで捏造だと言い続けてきたものの証明をしてくれないか？
あと、馬鹿じゃないならわかると思うが「ない」ということの証明はできないんだ。
君は「ある」と言っているんだから、先に証明するべきなのはそっちなんだよ。
意味は見方によって変わると俺も君も書いている。
なのに君は何故か君の見方だけを取る「べき」だと書く。その正当性を証明してくれ。

>>960
じゃあ、なんでもありだな。もう終りでいいんじゃないか？不毛だったね。そしてモブは寒いと。

>>961

君がさっきからずっと茶々を入れていることはよくわかっている。

で、何かを言いたいなら僕の意見は>>918に集約されているので
そちらへ反論よろしく。

ちなみに君の大好きなそろそろ君は>>918については「僕はそう思わなかった」としか
答えていないんだ。ここが肝なのに。そしてその後はレッテルだの断言できるのか
だの文脈だのばかりでモブのあれそのものから離れる一方だ。

そういうものを議論として評価するという君のセンスもよくわからんが、
そんな奴にまで寒いと言われてしまうモブはやっぱり終わってるってことで
結論はどうやら出たようだな。

ともかく、あれがいいと言うのならそのよさを何か一つでも語ってみればいいんだ。

要するに君は、芸としてどうとか言ってるけど、実は
生理的に「こいつは嫌い、許せない」ってことじゃないのか？
なんでもいいからけなしたいんだろ？
このスレの君はずっとそんなふうに見えるよ。
別にそうじゃないなら、ないでもいいし、
そうならそうでいから、そこまでモブを嫌う
自分の感性のほうを、直視したらいいんじゃないのか？

>>962（956のとこ）
素人のカラオケでも何かが伝わったり
何かが読み取れたりすることはあるだろう
そこに意味を読み取ることを「寒い」と決め付けておいて、「自由だ」はないだろ？
寒いかどうかじゃなくて、なぜ寒かったらだめなのか、と聞いてるんだが

>>965

言うに事欠いて「そういう風に見えるよ」？それをレッテルというのじゃないのか？
君は自分で批判することばかりしてしまう人なんだな（笑）

結論は出たじゃないか。モブはカラオケならまあまあ上手だ。それでいいならそれでいいだろう。

俺はもう少し上のほうを目指してもらいたいだけなんだろうから。

寒かったら駄目だなんて書いてないぞ。寒いし駄目なんだ。

>>962（958のとこ）
芥川賞とはこういう場だっていうふうに、
「理解」すべき何かが、実体としてあるわけじゃないってこと
舞城報道があったり、パフォーマンスもあったり、という
流動的な「状況」として、芥川賞という場を捉えればいいんだよ

>>966
だからさ、その「上手」とか「上」とかいう物の見方のほかにも、
物事に意味や価値をあたえる文脈はあるっていってんだよ
下手なものが上手いものより心に響くこともあるんだよ

>>962（959のとこ）
だから、他人の内面について
「ない」とか「ある」とか言うことは無意味だと言ってるんだよ。
俺が「ある」と言ってるのは、全部、内面じゃなくて
外に現われたもののもつ、意味のことだよ。

おれは初めてみて、書いた。
信じてもらえないかもしれないが、一応申告しておく。
ただし、全部きちんと読んだので、その点は安心してくれ。
そう、全部読んだ上なので、>>918だけを取り上げることはしない。
ボクシングの採点のように、全ての発言を評価した。
まあ、Cの場合は多分にリップサービスも含まれているのだろうけど、
一応、議論として優劣をつけるとしたら、全体的にそろそろの勝ちかな。

あのパフォを見て、寒いと思える感覚を共有している分だけ、
好き嫌いで言えば、おれはCの方が好きかもね。

>>962（960のとこ）
だから寒かったら何なんだよ・・・
まだ寒いっていうだけで何かを言ったつもりになってるのか？

>>964
だから俺もそれはもう言ってるって・・・
ってなんでおさむ口調なんだよ？君は

>>967
だからなんでおさむ口調なんだよｗ

>>968
その流動の中に芸としての評価もあっていいはずだよな。

>>969
そりゃ「ある」んだろうな。沢山。だけど下らないんだな。

>>970
外に現れたのが何なのかだって誰にもわからないんじゃないか？
何故ならその外に現れたものを感じているのは誰かの内面なんだから。
つまり君は人の内面を語るのは愚かだと言いながら
他人の内面を否定しているわけだ。不毛だな。

>>971
何の根拠もなくそんなことを書かれても何も思えないし、
君はそんな偉そうに語れるほどでもないんだ。まずは自分の意見を書け。

>>972
寒いものは寒いんだ。ないものはないしな。あると言いたい奴があることを証明すればいいんだ。
早く書けよ。あれの価値って何なんだ？ないならもういいじゃないか。

おさむ口調とかいうものが何を示しているのかもさっぱりわからん。
本当に閉じた世界の住人なんだな。

>>974
（968のとこ）君の「芸としての評価」ってのは
その流動を殺してしまう、固定させてしまうんだよ

（969のとこ）だからさ、下らなかったら何なのか？って言ってるんだよ
下らないものにも、いいものとわるいものがある。
それを決めるのは、そのつどの文脈だってことだよ。

（970のとこ）外にあらわれたものは、それぞれの文脈で判断されるよ
ただし「俺は絶対だ」などという「文脈」はない。

（972のとこ）だからもう書いてるって。
「文脈」依存ってことは、証明などできないってことだよ
判断ってのはそういうことだよ、根拠も前提も複数可能なわけだよ。
自分の好みが、科学的に「証明」できる、と君が考えてるとしたら
それはすごい「危険」だと思うよ。

>>975
だからさ、閉じてたら何なんだよ
何か否定的なニュアンスの言葉を投げつければすむと思ってんだな
それこそ「閉じた」思考じゃないのか？
閉じるにも、意味のある閉じ方と、そうでないものがある。
そこを分けるのは、それぞれの文脈だって何度言えばいいのか？

おれの個人的な意見は、既に書いたように、あのパフォは寒い。
目を覆いたくなったということ。
芥川賞の会見という文脈において「寒い」以上のものは感じられない。
パフォをやることはいいと思うけど、他にやり方があったんじゃないかな。

しかし、昨日介護入門を読んで、２ちゃん見たわけだが、
一応、モブの作品を読む動機のほんの一部に、
あのパフォも含まれていたことも否めない。
そういう意味ではなんらかの効果はあったんだろうな。最低限の効果が。

1000が近づいていたので、一つの見方として、
議論の優劣をつけてみた。おれの見方が絶対とは限らんだろう。
そろそろは論理が一貫しており指摘も鋭く、
Cは中傷行為に溺れており、揚げ足とり的にもなっている。
全体を読んで、そこを評価した。
二人にとっては、余計なお世話だろうが、
他に読んでるやつにとっての、サービスとしてね。

おれはあのパフォーマンスはいいと思ってる
センスとか芸とかで塗り固めたものじゃなくて
人間のダサさから逃げないこういう表現もありなんだと
それを示したことに意味があると思う
（もちろんモブ自身がどういうつもりだったかはわからない）

もちろんそれができたのは、芥川賞を取るだけのセンスと芸があったからだよ。

３３歳であんなことして・・・とか言うけど
ではそう言う奴らは、どんな立派なことをしたんだ？
モブは恥ずかしいとか言うけど、では恥ずかしくないことに
なんの意味があるのか？恥ずかしくない君は
恥ずかしいモブよりも、たいしたことないじゃないか？
・・って思っていたから、モブのパフォーマンスは心に響いた
恥ずかしい外見と、最高の中身ってのを、あれだけ示すことができたなら
そして、文学というものはそういうものであっていいと、あれだけ示したのだから
「芥川賞という場におけるパフォーマンス」としては、じゅうぶん価値があったと思うし
文学にかかわる人は、モブに感謝してもいいと思うよ

あのパフォーマンスから、それだけの意味を読み取れる、
そろそろの感受性と理論構築には、先に述べたように、本当に感心する。

ただ、おれは作家というのは、やはり作品で示してほしいという想いがある。
あのパフォーマンスをするモブにはどこか、
小説を書く以外の食いブチを求めるような、
やましい気持ちが見られた。
例え、そうであったとしても、もちろん個人の自由だ。
モブがタレントや音楽や映画などに活動をひろげたとしても、
モブがそうしたいんだから、それでいい。

でも、個人的な想いの話で申し訳ないが、
芥川賞で世に出たんだから、そこから逃げずに小説で勝負し続けて、
作家としての誇りを失わなずにいてほしいし、
そんな芥川賞作家をおれは個人的に望んでいる。
本当は、寒い、というよりも、おれは、あのパフォを見て、
「ずるい」もしくは「安易」と思ったのが正直な感想。
そして、作家として、お気に入り登録はできないな、と感じた。

人間のダサさから逃げない表現を示すことを、
小説のみでやってほしいと思うのは、
ロマンチストすぎるかな･･･。
小説の価値は、別にパフォーマンスなど他の活動で左右されるわけじゃないし、
モブが今後、いい小説を書き続けていったら、
おれもモブのファンになると思うよ。
介護入門は、なかなか良かったよ。がんばってね、モブ。

>>975
一行レスはすべておさむ口調♪

これも？

次スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1091044464/l50

モブってこんな激論するような大物？

介護入門一作だけで単行本にするみたいだね。
１００枚で一冊とは山田詠美以来だな。

朝日新聞夕刊では文學界の受賞コメントも何度か書き直させられたそうだな。
国会図書館にどうのこうのという奴の前は何だったのだろうか。

奈良の大仏

芥川賞をとってもまだ職業を無職で通すのは売名行為か？

後ろ髪を引かれる思いで介護入門を読んだ。

ランキングがすごいことになってた

115.文学 (75)

100枚？もっとない？

夕刊って昨日？

１０００いっとこう

ユリイカも読まないと

アエラもあるからたいへん

モブ・ノリオが文学史を塗り替える。

アフリカの歴史を紐解くと、そのうちわかるよ。

わからないことも多いけど、でもねやっぱりね。

どもども、おいらハニロウたんだあよ。
次の芥川賞はおいらがゲッツ！

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