なんだかんだいっても「ノルウェイの森」スレ

ごめんまじ驚愕した。
この話の中で唯一「生」を象徴していると思われた緑が病的な虚言癖でレズビアンだったなんて・・・。
緑のワタナベにしてた話は対外嘘だったんだ。
父親のウルグアイのみならず、彼氏がいること(実物が話に登場しない)も、姉がいること(ワタナベの電話に出るが、それは「姉らしき人」と表記してあり、実物が登場していない。おそらく緑が姉のそぶりをしていたと推測できる)も嘘で、
登場シーンでいきなり坊主頭だったし(理由付けてたけどそれもでっち上げ)、そのとき「私なんかね、髪の長い下品な女の子二百五十人くらい知ってるわよ」と言っていて、その位の数の女を中高の女子高時代に食ったということか？
レイコさんが32の時に13の子にピアノ教えてたんだから、年の差18でワタナベと同じだし、そこにも女子高の子と記述があるし、何よりもこの話はすべての物事が循環的に関わるものだから、
その「レズビアンの子とレイコさんの行」が無意味なわけなく、実はそのまま緑という人物に、そしてワタナベという人物に繋がっていたのだ。

緑が虚言癖と決め付けて読み返すと、緑は父が関東大震災の時東京の真ん中にいたのに地震に気付かなかったと言っているが、そんなはずないし、「おばさんのくしゃみでタンポン抜けるか？」と思うし、
ポルノ映画で「でもあの妹のほうだけど、処女の女子高生にしちゃオッパイ黒ずんでると思わない？」というのは自分のことだし(処女だけどレズだから女とやっていて乳首が黒いと推測)、
ワタナベとペッティングしてる時、「そして私、あなたのそういうとこるが好きなの。本当に本当に好きなのよ。」と緑は言うが、「本当に本当に」という強調が不気味であり、
初めからワタナベを好きでもないくせに嵌めていたと推測できる。
そしてラストシーン、電話で緑を強く求めるワタナベに、「あなた、今どこにいるの？」と長い沈黙の後で静かに呟く緑。
「僕は今どこにいるのだ？」と、どこでもない場所から緑を呼び続けるワタナベ。
結局ワタナベと緑は結ばれなかったどころか、冒頭の「そう考えると僕はたまらなく哀しい。何故なら直子は僕のことを愛してさえいなかったのだから。」の「直子」を「緑」に当てはめることが可能になってしまう。
ワタナベは色々なものに振り回されて、そしてそれらはすべて消え去った。
僕は878を書いた者で、ワタナベこそ加害者だと思っていたが、やはりワタナベは被害者だった。
末恐ろしい小説だ。こう考えると、「これは純愛物語です。」という帯自体トリックで、サスペンス小説のような気がしてきた・・・。

u

面白すぎる…
あの女の子が緑だったの？全く気付かなかった…

最高

要するに主な登場人物でまともだったのはワタナベだけで、
あとは皆どこかおかしかったという事だな。

また読みたくなってきたよ。
まさにスレタイ通りの小説なんだな、ノルウェイって。

a

>>888
ワタナベ乙。お前が一番問題あり。

んーむ

ほー

緑レズビアン少女説ってやっぱり春樹がそういう風に読めるようにしかけたのかなあ・・・
それとも単なる偶然なのかな？
春樹関係の本でこのことに言及してる人いないよね。
本当のこと知ってる人教えて。

ポンコツ小説。

いや偶然ってことはないだろう。いろいろ企む人だし。
危険なところの全くない骨抜き軟弱女子供向け小説だと思って読んでた。
ちゃんと毒もあるんだなーと見直した。

他に面白い仕掛けはないのかな？
確か春樹が編集者に書き下ろし原稿を渡すとき
「なかなか面白いものになったと思う」とか思わせぶりなことを
言ってたんだよね確か。まあ春樹はいつも思わせぶりだけど。
哲学現代思想的解釈なんかよりはよっぽど面白いし、
そういう読み解き方する批評家がでてきてもいいと思うけどなあ

こういうやり方って絶対ドストエフスキーから影響うけてるよね。
しかし、ワタナベはどうして緑の本性を見抜けなかったのだろうか？
緑の病的性格、謎について誰か詳しく解説してちょ。

ちょっと深読みかなとも思うけど
たしかにウルグアイの嘘は不自然だよな。
もう一回、意識して読んでみようと思ったよ。
何百万部も売れていて、その可能性に気付いた人は
どれくらいいるのだろう？

話に別の意味を持たせるっていう手法はドストエフスキーの頃から
使い古されてるんだよな・・・
この辺が文学の限界なのかな・・・
誰もが思いつかなかったような新しい手法が開発されることはもうないのかな。

ko

この作品はさらりと読むと万人受けヒット商品に見えるが、
果たして村上春樹はそんなに生易しい作家かな？



「嘘よ、そんなの」と緑はけろりとした顔で言った。



緑レズ説が真実なら春樹神！

真実かどうかは分からないけど、そういう読み方ができるってことは事実だよね



まぁ俺が春樹なんだけどねw

春樹はどうしても好きになれないけど、この小説に限っては春樹の意図がどこにあろうが、騙されようが何でも構わないと思えてしまう。

自分は大学生活を送ったことがないからつまんない空白の記憶をこの小説で埋めてるくらいだ。

「憧れる生活」を書いてくれてる。

＞憧れる生活

騙された人間、けっこういたんだろうなあ。
大学いったらこんな生活が送れるかもってｗ
｢ノルウェイ｣と｢青が散る｣は双璧だったな、かつては。

>>883->>884
まさかこんな刺激的な論に２ちゃんで出会えるとは…。

あ、ミスった。

1000いくまでに誰かマジで論じて欲しいね。
伝統の煽りはいらない。

今読んでる小説読み終わったらもう一度読んでみるかなー。

この本の好き嫌いは読者の「死との距離感」がそのまま反映しちゃう
のかもね、しかも売れに売れたから、それはもう千差万別。逆に誰か
らも絶賛されれば逆に「コワイ」な。もちろんそれだけじゃないんだ
ろうけど。

ちょいと気を利かせたらネットで拾えるでしょ？＞緑云々
90年代最も論じられた小説の一つなんだから…

再読してみると、自分の思い出だというのに周りの女の子たちの投げかけた言葉で
埋め尽くされてしまった「ワタナベくんの現在書く文章」それ自体が何より哀れだった。
フェミ文学の方々にその点を攻撃されたわけだけど、やはりそれはこの小説の欠点ではないように思う。

>910>911両方共感。
大学生の男ってもっと精力的で自分自身に興味がいく年頃。ワタナベは柔らかすぎる。

いやあ、男は元気ないよ。
元気あるのは女ばかり。

>>911
そこまで書いたなら気を利かせてくれ！

>>914
手っ取り早いのが見つけられなかったので(啖呵を切っておいて申し訳ない)
http://www.bk1.co.jp/Sakuhin.asp?ProductID=1696069
本の目次ですが代表的な論者がだいたいそろっていると思います
あとは興味の具合によって図書館などをご利用ください

春樹の解説本って売れるのかなあ？

緑・・・上野・・・キップ・・・タノム

の意味の解説頼む。

↑春樹の事だから意味は無いだろ。
あの人はフィーリングだけで文字動かすんだよ。緑がレズとかもない。

きゅん、て感覚を人に与える事には卓越な才を持ってる作家だ。

917
883,884書いたものだが、父がそういった意味はわからないが、
恐らく緑が
「上野駅・・・・」と言って緑は考えこんだ。
とあり、多分上野駅に付随する家出の話は緑の考えた嘘。
そのあとに関東大震災の話が来てそれも当然嘘。
レイコさんは上巻最後のほうで、
「人は何かのことで嘘をつくと、それにあわせていっぱい嘘をつかなきゃならなくなる」
といっていて、これはそれに該当する。
緑は嘘つくとき多弁になる。
ギタークラブのマルクスとおにぎりの話の時もそう。
まあ、僕がこんな発見(といっても観測でしかないしひとつの見方に過ぎないけど)
が出来たのはこのスレの264さんのおかげですけどね。。

なんで断言してんの？
まあ釣られてみただけだけどさ。

間違った164サンでした。
その説を体系的に証明しないと！

↑は>>918へのレス

>>919
面白い。
文学板には珍しく有意義なスレになりつある。

今日の毎日新聞で世界の研究者を呼んで、
東大で春樹シンポジウムをやるそうな。
「世界で春樹はどう読まれているか」などが主題らしい。
これについては大体見通しはついているのだが・・・。
売れているらしいからなぁ。。。。
四方田犬彦、柴田元幸などが参加
あとは外人。

>918書いた者だけど。
確かに真相は、実はみたいな読み方はミステリーや軽い謎解きみたいで楽しいし、そう読める文学もある。
自分は体系的に説明は上手く出来んが春樹は「よく分からない」を多用する。その作家がそこまで現実的な（レズだの）の意味をつけて書くかな。結構いい加減を楽しんでる人じゃないかな？

883,884,919を書いたものですが、僕はネット云々全く使用していません。
そういったネットや研究所の類の既成概念、先入観大嫌いです。
でも今回は本当164さんのお陰ですなー。衝撃でしたよ。

925は何のことか「よく分からない」けど、
春樹は作品について「意図」はあるけど、
自分からは語りたくないって言ってるよ。

>927そう言うと一番かっこいいじゃんか、ミステリアスで。春樹はその読者の心理まで計算済みの発言をしてると自分は思う。作家としてすごい詐欺師だよ。

俺はノルウェイの森は大好きだよ。

いい加減な作家ではない、と思う。
俺は全面的に好きなわけじゃないけどね。
たぶん逆にパラノイアックな人だと思うよ。
自分の世界・価値観が厳密にありすぎて、
直接的に語れないことが多いんじゃないかなー

白熱してるな！

作者が謎解きをしちゃうとそれが「解答」として流通しちゃうから
それが嫌なんじゃないの？自己言及は必ず間違うものだ、とも言われるし。
たぶん春樹は、「他人と理解し合うのは不可能だ」と思ってるんだと思う。
ひとつの物語を共有して、それに対する解釈が人それぞれ違って然るべきだ、と。
個人主義っていうの？だからアメリカに惹かれるのか、アメリカに惹かれたからそうなったのか。

>929人それぞれ自由に読めるのが本のいいところだからね。
自分の厳密な世界を語り尽くせないならただの技量不足だ。春樹は語りつくしてるよ、ちゃんと。
あの人は器用だ。うん。
しっかしノルウェイの森懐かしいしやっぱいいな〜

たぶん>>928みたいな面がないって言ったら嘘になるだろう。
でも深読みしても何も出てこないようなウンコ作家ではないよ。
そういう意味で詐欺師ではない。

931と932は同時に同じ事を考えたね

それにしても>>924が気になる…
傍聴できるの？事後的に雑誌に掲載されたりはしないの？

これ以上書くと作家論スレになるからやめとく。
本当の詐欺師は素晴らしい置き土産をしていくもんだよ。
春樹はノルウェイで「倦怠」をくれたじゃんか！
商業性を優先させ自分の書きたい鬱憤をちゃんとせき止めてる。

ハガキかメールで先着順らしい。毎日新聞のサイトで確認できると思うよ。
俺は今日の毎日新聞みた。
どのみち千円とられるようだがね。

>>937
ありがとう。見てみます。

韓国で売れてるって納得するね。
ワタナベ君（を書いた春樹）は韓国人気質。
周りの女の子から理由も無くモテて「カッコイイ」→ホルホル。

ホルホルって何？ｗ

韓国人も春樹好きだけど、韓国人とワタナベの性格は全く正反対だろ。

緑がレズビアン少女だとすると、言及されてないだけで緑は絶世の美少女ということに
なるのか？

ビートルズのNorwegian woodの歌詞自体も、
かなり多面的に解釈できる内容なんだねー
本国でも争われてるらしい。知らなかった。

I once had a girl,
or should I say, she once had me...
She showed me her room,
isn't it good, norwegian wood?

She asked me to stay and she told me to sit anywhere,
So I looked around and I noticed there wasn't a chair.

I sat on a rug,
biding my time, drinking her wine.
We talked until two
and then she said, "It's time for bed"

She told me she worked in the morning and started to laugh.
I told her I didn't and crawled off to sleep in the bath

And when I awoke,
I was alone, this bird had flown
So I lit a fire,
isn't it good, norwegian wood.

外国では、

村上春樹の小説Norwegian woodもやっぱり
かなり多面的に解釈できる内容なんだねー
本国でも争われてるらしい。知らなかった。

とか言われてんのかな？

"knowing she would"→ "Norwegian wood"
「彼女もその気があるって知ってる」　はずだったのに、
そうじゃなかったから、「たまらなく悲しくなった」のかな？

たしかに、緑＝レイコさんを陥れた女の子
じゃないかもしれないね。

緑の女子校は中学高校までだけど、
その女の子が通ってたのは大学まであるらしい。
パラパラ読んでみた会話文から想定するに。

まあ、「教師的存在」のレイコさんの話が
主人公の周囲の女の子の性質を言い当てた
ともとれるから、緑嘘つき説は健在だけど。

重要なのは、緑が虚言少女という読み方もできるし、
そうじゃないという読み方もできるということだと思う。

ラストページのレイコさんの台詞
「私、あなたに忠告できることは全部忠告しちゃったから、
　これ以上何も言えないのよ。幸せになりなさいとしか。」

直後にどこでもない場所のまん中から緑に電話する。
話したいことがいっぱいある。何もかもを君と二人で最初から始めたい。

話さなくちゃいけないことがいっぱいある、でした。

レイコさんの発言を全面的に信頼したレスが多いですね…
すでに誰かが指摘してると思うけど、レイコさんが実は
本当にどうしようもない虚言癖をかかえた人だったとしたらどうするんだろう？

嘘や虚言について仕掛けの多い本作品で、それでもレイコさんだけは
そうではないと言い切る理由は何度読んでも見つけられなかったですね
それがこの作品の魅力(？)の一つとも言えるけれど

a

883,884,919書いたものですが
レイコさんの生徒は確かに中、高、大の学校とあり、
緑は中、高のみで大学は別、ということですが、
元々頭が良かったために、(マルクスも読めてしまうほど)
早稲田に編入したのかもしれませんね。
946さんの言うように、重要なのはその曖昧さです。
文学の形式で、「曖昧主義(ambiguity)」というのもありますし、
春樹さんはあえてそういった手法をとったのでしょう。

ただ、「絶対」とは言い切れないし、「そうかもしれない」、「多分そうだ」
というぎりぎりのラインに緑レズ虚言説を設定する春樹さんの文章力は恐れ入りますね。

レイコさんが虚言癖である可能性…確かにワタナベは人が良すぎる。
逆側から見れば、レイコさんは「絶対悪みたいな人間がいる」と、
その女の子の話を通して自分の症状を語っているとも考えられる。
サイケデリックソングの曲名をタイトルにしたゆえに皆サイコ？

緑はマルクス読めなかったんじゃない？

自分では読めないといっていたけどそれも嘘で実は読めちゃうほど頭良かったのかもね
ということ

ああ、仮定法や数列なんかと並列させてたセリフあったねえ。
大学生なら仮定法や数列はわかるはずだからマルクスもわかってたのかもね。
皮肉じゃないですよｗ

つーか、マルクス読んだ＝頭いい　というのがどうなのよw
読んでいてもバカはたくさんいる。むしろ、専攻でもないのに
読んだと平気でいうやつは普通バカ（そうでない人ももちろんいる）。

っていうのが緑タイプの女の標準的判断だと思う。

どうも緑レズ説は次スレまで跨ぎそうだな。
何人かは今ごろ必死こいて読んでそう。

必死こいて読む奴は偉いじゃねーかよ。

957だが、もちろん958さんの言うように“偉い”のつもりのレスだったんだが。
言葉足らずでスマン。

いえいえm(__)m

春樹ってナルシストだよなあ・・・
ブサイクなのに・・・

ホモだからね（笑）

誰か俺に「中国行きのスロウ・ボート」の解説してくれ。

「そうするしかなかった」
以上

今更ながら読み終わってこのスレ来たんだけど･･･
緑レズ説には失禁した

読み終わって鼻で笑ってから知るとけっこうビビるよね
もっと謙虚に読むべきだったのかもしれない…と

なんで緑がレズだと突然評価が上がるんだw

読み取るべき部分を読めてなかったことに気付くからだろ

発表されてから17,8年くらいたつと思うけど、いままでこのこと指摘した人、マジでいないの？
オレはこのスレではじめて知ったんだが、恥ずかしながら。

うちの彼氏に二年少し前この本貸したら、
「緑＝レズ少女かな？」って言われた。
『コイツ馬鹿じゃねーの、読解力ねぇな』と思いながら
私は全力で彼を否定したのだった。彼氏ごめん。
このスレを読んでビックリ。反省しました。

彼みたいに、普通に「緑＝彼の少女」と読んでいる人もいるのかも。

�@｢そうとも読める｣という点をことさらに指摘してみてもそこで終わっちゃうから
�A「緑＝レズ少女」が成立するには、少なくともレイコさんの語りを全面的に信頼しないといけないから
「語りを全面的に信頼する」という行為は、言葉の次元でも現実の次元でもとっても危険です

前にも書いたが、緑＝レズ少女ではないのではないかと思う。
しかし>>945という読み方の可能性は否定し難いものがある。
要するに気付いて無視するか端から気付かないかじゃ
雲泥の差なんだよ。ちなみに俺は気付きませんでした。

会ったこともない人に気づく訳がないだろ。

ど、どういう意味？？

a

おそらく緑＝レズ少女は深読みだろうが、
しかし春樹が緑にレイコさんが語るレズ少女を意図的に投影している可能性はあるだろう
もっともこれは春樹自身にしか本当のことは分からないが、春樹ならやりそうなことだ

先生！僕もそう思います！！

だから一つの推測として十分に可能性があるっていうことで、
決して「深読み」ではないし、いけそうでいけない寸止め感のような
ギリギリのラインで文章を作ってる春樹は天才ということで良いでしょ。

自分としては緑がレズで嘘つきだった方が面白いけど、確実にそうは言い切れないし、
だからこそ面白い！！

そういう「面白いでしょ、深く読めるよほーらほら」が
あざとくて嫌いだ、というのが春樹嫌い。

ノルウェイの森で殺人がおきてるって思う人いないですか？

　　糞　ス　レ

fuck off

>>980
また新発見？

ko

つーか自殺者多すぎて今さら殺人？みたいな。

１です。
実に久しぶりにカキコします。

ここにきて急に議論が活発になったみたいで、間もなくこのスレッドも終わりそうです。

私がこの小説と出会ったのはもう８年ほど前のことです。
その時私は１９歳で、もうじき２０歳になろうとしていました。

直子やワタナベの姿に自らを重ね合わせ、通学途中の電車内や大学の講堂で読み進めたこの作品は
今でも折に触れて読み返してしまう数少ない私のお気に入りのひとつになりました。

この作品をもっと深く理解したいと思いスレッドを立てたのですが、
ある意味では市販されている多くの研究本より有意義な考察すらも投稿されていると感じます。


ここまで書き込んで下さった皆さん、どうも有難うございました。

緑＝レズ少女とは思わんなー。上手く言えんが明らかに両者の持つ空気が違うというか。
それにレズ少女って絶世の美少女だったんだろ？ワタナベは緑見て「うわっすげー美人！」
と思ったわけでもないし

次スレ　なんだかんだいっても「ノルウェイの森」スレ２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1140278712/l50

だからイコールじゃなくても仕掛けとしては成立してるって言われてるじゃん
続きは次スレで

;

(中略)僕がここで本当に描きたかったのは恋愛の姿ではなく、むしろそのカジュアルティーズの姿であり、
そのカジュアルティーズのあとに残って存続していかなくてはならない人々の、あるいは物事の姿である。
成長というのはまさにそういうことなのだ。それは人々が孤独に戦い、傷つき、失われ、失いそして
に も か か わ ら ず 生き延びていくことなのだ。

lpo