あれで良かったの？スタンダール「赤と黒」の結末
主人公が一癖ある人物なのに、あっさり斬首刑になる。
助けてもらおうと思えばできたのに。
死を免れて、もっといろいろやって欲しかった。
助けてもらおうと思えばできたのに。
死を免れて、もっといろいろやって欲しかった。
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実際の事件をモデルにしてるからねー
あぼーん
5 ：※：03/11/27 03:55
あれって殺人未遂なのに死刑にまでなるかね普通。
友人は「サロメみたい」と言うとりました。
友人は「サロメみたい」と言うとりました。
>>5
時代と階級かな？
時代と階級かな？
もしいろいろやってしまったら、ジュリアン・ソレルではない。
首とキスする場面がチラチラ見え隠れしなければ「赤と黒」の
結末とはいえない。
結末とはいえない。
>>8
なるほど
なるほど
あれって、よく少女系のマンガとかになったりするけど、女から見てジュリアンみたいな甲斐性なしはオッケーなのか？
現代の感覚しかないので読みにくい。
低羽化再読する気がしない。
低羽化再読する気がしない。
低羽化再読？
わかった。「て、言うか」だ！
14 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：03/12/10 22:52
読んだけど、なんともいえない作品だった。
11に禿同。再読は絶対しないと思う。
11に禿同。再読は絶対しないと思う。
16 ：吾輩は名無しである：03/12/14 02:47
途中までもっさりもっさりしていたのが、ラスト近くで急展開。
あれよあれよという間に終了。そしてラストの「あの」英語。やられた！
いや～堪能しました。って感じだけど、おかしいですか？
『ベルセルク』の「鷹の団」成長と崩壊の章を連想しました。
あれよあれよという間に終了。そしてラストの「あの」英語。やられた！
いや～堪能しました。って感じだけど、おかしいですか？
『ベルセルク』の「鷹の団」成長と崩壊の章を連想しました。
>>16
うまいこという！
うまいこという！
18 ：吾輩は名無しである：03/12/14 16:51
「パルムの僧院」の方が上。
2流作品。
20 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：03/12/14 17:27
なんか色々と書いてあったので、リンク。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0337.html
ファブリスよりジュリヤンの方がキャラが立ってるとおもうが…。
ところでレナール夫人の手紙前後のジュリヤンの行動に一貫性がないように思うんだが……。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0337.html
ファブリスよりジュリヤンの方がキャラが立ってるとおもうが…。
ところでレナール夫人の手紙前後のジュリヤンの行動に一貫性がないように思うんだが……。
21 ：吾輩は名無しである：03/12/29 12:19
訳す人が下手だと言う意見もあるよ。
私の中ではジュリアンとラスコーリニコフ、ファブリスとアリョーシャが
パラレルになっていて、前者をセンチにすると後者になり、
後者を軽薄にすると前者になったりする。
ベタな比較だけど、スタンダールにはベルリオーズが似合い、
ドストエフスキにはチャイコが似合うみたいな。
どちらも嫌いじゃないけれど、センチで痛いのより、
軽薄で馬鹿っぽいけど憎めない青春ものの方が取り敢えず楽しめるな。
パラレルになっていて、前者をセンチにすると後者になり、
後者を軽薄にすると前者になったりする。
ベタな比較だけど、スタンダールにはベルリオーズが似合い、
ドストエフスキにはチャイコが似合うみたいな。
どちらも嫌いじゃないけれど、センチで痛いのより、
軽薄で馬鹿っぽいけど憎めない青春ものの方が取り敢えず楽しめるな。
>>22
？？？
？？？
24 ：吾輩は名無しである：04/01/04 15:14
>8
更に"To the happy few"のフレーズとともに
チマローザが聴こえて来れば完璧と言えよう。w
っていうか１はスタンダールの自伝小説である「アンリ・ブリュラールの生涯」を
読んでいるのだろうか？
お祈り屋の支配の下で笑いに飢えた少年が、パリに出て喜劇作家になってやると心に誓って
数学勉強しまくって理工科学校受験の名目で家を飛び出したものの、
何をして良いのかも解らず、そうこうしている内に少年下士官として
イタリア遠征に参加させられ、アルプスを越えた麓の町で初めて幸福というものを知る。
スタンダールにとっての小説はそうした幸福を如何に描き出すか、
世間的な嫉妬や虚栄心によって、或いは不道徳の名の下に見失われる
幸福の所在をどうやって再び見つけ出すかといった事に尽きるのであって、
そういう部分に共感出来ないなら、彼の作品の魅力はほとんどないような気がする。
３０前にはナポレオンの幕僚になるというジュリアン顔負けの出世を遂げた後、
陰惨極まるモスクワ撤退を体験した──しかもその間ずっとvisse,scrisse,amo
している──つまり、元々自身でジュリアンを地で行っているような所のあるスタンダールが、
普通の小説家があれこれ空想するような、実体験のある退屈な冒険を書こうとしなかったのは
極自然な事だと思うのだが。
ところで、「秘密の結婚」聞き比べた香具師っている？ クラ板で訊けとか言われそうだが、
チマローザなんてスタンダールに関心なきゃ聴かないように思えるのは気のせいだろか？
更に"To the happy few"のフレーズとともに
チマローザが聴こえて来れば完璧と言えよう。w
っていうか１はスタンダールの自伝小説である「アンリ・ブリュラールの生涯」を
読んでいるのだろうか？
お祈り屋の支配の下で笑いに飢えた少年が、パリに出て喜劇作家になってやると心に誓って
数学勉強しまくって理工科学校受験の名目で家を飛び出したものの、
何をして良いのかも解らず、そうこうしている内に少年下士官として
イタリア遠征に参加させられ、アルプスを越えた麓の町で初めて幸福というものを知る。
スタンダールにとっての小説はそうした幸福を如何に描き出すか、
世間的な嫉妬や虚栄心によって、或いは不道徳の名の下に見失われる
幸福の所在をどうやって再び見つけ出すかといった事に尽きるのであって、
そういう部分に共感出来ないなら、彼の作品の魅力はほとんどないような気がする。
３０前にはナポレオンの幕僚になるというジュリアン顔負けの出世を遂げた後、
陰惨極まるモスクワ撤退を体験した──しかもその間ずっとvisse,scrisse,amo
している──つまり、元々自身でジュリアンを地で行っているような所のあるスタンダールが、
普通の小説家があれこれ空想するような、実体験のある退屈な冒険を書こうとしなかったのは
極自然な事だと思うのだが。
ところで、「秘密の結婚」聞き比べた香具師っている？ クラ板で訊けとか言われそうだが、
チマローザなんてスタンダールに関心なきゃ聴かないように思えるのは気のせいだろか？
25 ：吾輩は名無しである：04/01/06 07:23
良く解らんが、真の幸福は環境には影響されないって事でねーの？
どんな環境にいようと幸福の約束された人間は幸福になり得るし
そうでない香具師は一生この手の幸福とは無縁のままっていうか。
そして、一旦幸福を知った以上、後の人生はおまけだみたいな。
どんな環境にいようと幸福の約束された人間は幸福になり得るし
そうでない香具師は一生この手の幸福とは無縁のままっていうか。
そして、一旦幸福を知った以上、後の人生はおまけだみたいな。
あれ？意外と不評？…
ベタ過ぎて、通にはウケないとか？
個人的には10代の頃、一番好きな小説でした。
今になって読むと、それほどでもないけど、
昔はジュリアンに感情移入しまくりでしたな。
最近はマチルドの気違いっぷりに何とも言えん魅力を感じる。
ベタ過ぎて、通にはウケないとか？
個人的には10代の頃、一番好きな小説でした。
今になって読むと、それほどでもないけど、
昔はジュリアンに感情移入しまくりでしたな。
最近はマチルドの気違いっぷりに何とも言えん魅力を感じる。
27 ：吾輩は名無しである：04/01/11 02:55
ところで
ジェラール・フィリップ主演の映画版、観た方います？
首にキスする場面はちゃんと収録されているのかな？
ジェラール・フィリップ主演の映画版、観た方います？
首にキスする場面はちゃんと収録されているのかな？
28 ：吾輩は名無しである：04/01/11 08:03
>27
ないよ、残念ながら。
ていうか、「赤と黒」の頃のジェラール・フィリップって既にオッサンで
ジュリアンやってるのがかなり苦しいような。ｗ
映画の出来はやっぱりパルムのが良いと思う。＞スタンダール＆G.P.
ただ、ジュリアンのプチ・ドンファンぶりやマチルドのDQNぶりはそれなりに良く出てると思う。
ロマン派に変な風に持ち上げられて、すっかり悲劇にヒーローになっちまったドンファンが
本来の喜劇の主人公にちゃんと戻っている感じ。
ってか赤と黒でやたら引用されてるドン・ジュアンって誰のドン・ジュアンなんだろ？
ないよ、残念ながら。
ていうか、「赤と黒」の頃のジェラール・フィリップって既にオッサンで
ジュリアンやってるのがかなり苦しいような。ｗ
映画の出来はやっぱりパルムのが良いと思う。＞スタンダール＆G.P.
ただ、ジュリアンのプチ・ドンファンぶりやマチルドのDQNぶりはそれなりに良く出てると思う。
ロマン派に変な風に持ち上げられて、すっかり悲劇にヒーローになっちまったドンファンが
本来の喜劇の主人公にちゃんと戻っている感じ。
ってか赤と黒でやたら引用されてるドン・ジュアンって誰のドン・ジュアンなんだろ？
>>28
引用句は、バイロンのドン・ジュアンらしいです。
引用句は、バイロンのドン・ジュアンらしいです。
>29
情報ありがとう。未読なんでそのうち読んで見ます。
情報ありがとう。未読なんでそのうち読んで見ます。
31 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/01/12 16:28
32 ：吾輩は名無しである：04/01/12 19:05
何か漫画で済ませてしまいそうな所はあるかも。ｗ
特に心に絶えず問いかけるような複雑な心理描写は。
ただ、元々フランス人がフランス語で読んでも普通に訳の解らない小説なのでは？
安吾の風博士をフランス語に訳すようなもので、
原文に該当する描写や表現に不足する事はなくても、何を言ってるかはちっとも解らない、
みたいなものなんじゃないかとも思えるけど。
特に心に絶えず問いかけるような複雑な心理描写は。
ただ、元々フランス人がフランス語で読んでも普通に訳の解らない小説なのでは？
安吾の風博士をフランス語に訳すようなもので、
原文に該当する描写や表現に不足する事はなくても、何を言ってるかはちっとも解らない、
みたいなものなんじゃないかとも思えるけど。
33 ：誰か教えてください：04/01/18 15:35
今、赤と黒の序盤を読んでるのですが文章の中にやたら出て来る
「偽善」「偽善」という表現が気になります。
一応、作者によると「ジュリアンは偽善的」と言う事らしいのですが
どこがどういう風に「偽善的」なのか私にはさっぱりわかりません。
訳が下手なのでしょうか？
作者が言う「偽善」とはどういう意味での「偽善」なんですか？
「偽善」「偽善」という表現が気になります。
一応、作者によると「ジュリアンは偽善的」と言う事らしいのですが
どこがどういう風に「偽善的」なのか私にはさっぱりわかりません。
訳が下手なのでしょうか？
作者が言う「偽善」とはどういう意味での「偽善」なんですか？
34 ：吾輩は名無しである：04/01/18 15:38
ジュリアンのような冷酷な人間が女に恋するはずがない。
赤と黒はスタンダールの見た白昼夢。
赤と黒はスタンダールの見た白昼夢。
35 ：３５歳 主婦 ◆baeGuFHffI ：04/01/18 16:01
岩波文庫で読んだけど
上巻は文句無しだけど下巻のお嬢様との恋愛話から
なんか変になった。
もっと壮大な話になると思ってたんだけど意外に狭かった。
でもかなり面白かったけどね。
上巻は文句無しだけど下巻のお嬢様との恋愛話から
なんか変になった。
もっと壮大な話になると思ってたんだけど意外に狭かった。
でもかなり面白かったけどね。
36 ：吾輩は名無しである：04/01/18 19:50
>>33
以下、ご自分で訳を比較されたし。
（てか、出世のために、自ら信じてもいない宗教の、それも本来、
己の全てを信仰のために捧げて世のため人のために尽くす事が求められる筈の聖職者になって、
敬虔、かどうかは知らぬが住民のほぼ１００％に等しい、信者達の上に君臨しようというのが
偽善でなくてなんなんだ？ と素直に考えてしまう私は既に穴黒なのだろうか。。。）
新潮文庫版第一部第五章より＞
・・・教会に立ち寄るほうが、自分の＜偽善＞に役立つだろうと思った。
諸君はこの言葉を意外に思うかもしれないが、だが、この百姓の息子の心は
さまざまな経験を重ねたすえ、この大それた言葉に到達したのだ。
原文＞
Il jugea qu'il serait utile a son hypocrisie d'aller
faire une station a l'eglise.
Ce mot vous surprend? Avant d'arriver a ces horrible mot,
l'ame du jeune paysan avait eu bien du chemin a parcourir.
英文(Penguin Classics)＞
He judged that it would be of service to his hypocrisy
to go and say a prayer in church.
Does the term hypocrisy surprise you? The soul of this
young peasant had had a long, long way to travel before
he happened upon so horrible a word.
以下、ご自分で訳を比較されたし。
（てか、出世のために、自ら信じてもいない宗教の、それも本来、
己の全てを信仰のために捧げて世のため人のために尽くす事が求められる筈の聖職者になって、
敬虔、かどうかは知らぬが住民のほぼ１００％に等しい、信者達の上に君臨しようというのが
偽善でなくてなんなんだ？ と素直に考えてしまう私は既に穴黒なのだろうか。。。）
新潮文庫版第一部第五章より＞
・・・教会に立ち寄るほうが、自分の＜偽善＞に役立つだろうと思った。
諸君はこの言葉を意外に思うかもしれないが、だが、この百姓の息子の心は
さまざまな経験を重ねたすえ、この大それた言葉に到達したのだ。
原文＞
Il jugea qu'il serait utile a son hypocrisie d'aller
faire une station a l'eglise.
Ce mot vous surprend? Avant d'arriver a ces horrible mot,
l'ame du jeune paysan avait eu bien du chemin a parcourir.
英文(Penguin Classics)＞
He judged that it would be of service to his hypocrisy
to go and say a prayer in church.
Does the term hypocrisy surprise you? The soul of this
young peasant had had a long, long way to travel before
he happened upon so horrible a word.
37 ：３３：04/01/18 22:16
38 ：吾輩は名無しである：04/01/26 03:14
ジュリアンたんハァハァ。。。
39 ：吾輩は名無しである：04/01/28 01:47
赤と黒って、この小説の場合は社会で出世しようとしたり
女を夢中に口説こうとする情熱の象徴としての赤と
序盤の家族から虐待されている状態や、処刑される
絶望の象徴の黒って意味なのか？
女を夢中に口説こうとする情熱の象徴としての赤と
序盤の家族から虐待されている状態や、処刑される
絶望の象徴の黒って意味なのか？
40 ：吾輩は名無しである：04/01/28 02:26
ジュリアンかっこよかったなあ、生き様が。
最期までかっこよかったよ。
俺が読んだ小説の登場人物の中でかっこよさNO.1だよ。
間違いない。
最期までかっこよかったよ。
俺が読んだ小説の登場人物の中でかっこよさNO.1だよ。
間違いない。
>>39
赤は戦場での流血によって得られる軍人の栄光。
黒は黒衣によって象徴される聖職者の権威。
というのが一般的解釈ですが、
カトリックの枢機卿は赤い聖衣をまとい、
軍人は黒いマントを羽織る。
二重の意味を込めたものとおもわれます。
赤は戦場での流血によって得られる軍人の栄光。
黒は黒衣によって象徴される聖職者の権威。
というのが一般的解釈ですが、
カトリックの枢機卿は赤い聖衣をまとい、
軍人は黒いマントを羽織る。
二重の意味を込めたものとおもわれます。
42 ：吾輩は名無しである：04/01/31 07:56
正直マチルダたん
m９っ´,_ﾉ` ）ｲｲ！
m９っ´,_ﾉ` ）ｲｲ！
43 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/01/31 08:43
情熱、情熱とスタンダールは言いますが『赤と黒』の中に情熱が見えてこないんですよね。
マチルダとのあれこれにもスタンダールの『恋愛論』にあるような、「追いかけた方が負け」と
演歌っぽいいう様式しかないですし、最後にレナール夫人を殺しに行くところなんか破綻して
いるとさえいいたくなります。ここにスタンダールは「情熱」を読み込んで欲しかったんでしょう
がね。ここで情熱を読み込んでいく幸福な読み方が出来るのは現代ではfewでしょう。
マチルダとのあれこれにもスタンダールの『恋愛論』にあるような、「追いかけた方が負け」と
演歌っぽいいう様式しかないですし、最後にレナール夫人を殺しに行くところなんか破綻して
いるとさえいいたくなります。ここにスタンダールは「情熱」を読み込んで欲しかったんでしょう
がね。ここで情熱を読み込んでいく幸福な読み方が出来るのは現代ではfewでしょう。
>>43
どんな作品に情熱を感じるんだ？
どんな作品に情熱を感じるんだ？
45 ：吾輩は名無しである：04/02/01 12:40
最後にある短い英語の一文
To the happy few 少数の幸福な者たちへって
どういう意味だろう。
To the happy few 少数の幸福な者たちへって
どういう意味だろう。
少数の人間だけが真実を理解できるって事さ。
あと、物語は収束に向かっている。
あと、物語は収束に向かっている。
47 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/01 14:44
>>44
カフカの『城』とか。普通、情熱とは呼ばないだろうけど。
>>43で言いたかったのは、『赤と黒』の主人公の一貫性の破綻を情熱で説明できる
人間は余りいないかもしれんということ。>>1もいってる通り逃げる機会はあったわけでね。
カフカの『城』とか。普通、情熱とは呼ばないだろうけど。
>>43で言いたかったのは、『赤と黒』の主人公の一貫性の破綻を情熱で説明できる
人間は余りいないかもしれんということ。>>1もいってる通り逃げる機会はあったわけでね。
48 ：エーレナ：04/02/01 16:35
フーケとの会話の次の行で、死刑執行後になっているという展開が
エレガントで、下賎の者には理解できないのでしょうよ、きっと。
エレガントで、下賎の者には理解できないのでしょうよ、きっと。
49 ：吾輩は名無しである：04/02/01 20:17
一貫性の破綻？
50 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/01 21:12
>>48
下賎のものとしては、血溜りに生首を転がしてほしかったりします。
>>49
最後のレーナル夫人の手紙以降のジュリヤン・ソレルの行動を情熱で説明できれば、『赤と
黒』が途方もない感動を伴う書物になるということです。それくらい、「情熱」を読み込まなけ
ればならない隙間が大きいと思うんですよ。
下賎のものとしては、血溜りに生首を転がしてほしかったりします。
>>49
最後のレーナル夫人の手紙以降のジュリヤン・ソレルの行動を情熱で説明できれば、『赤と
黒』が途方もない感動を伴う書物になるということです。それくらい、「情熱」を読み込まなけ
ればならない隙間が大きいと思うんですよ。
>>50
お前は単にスタンダールに向いていないだけでは？
お前は単にスタンダールに向いていないだけでは？
>>50
スタンダールの言う情熱は、その手のデモーニッシュな（「恐怖だけが唯一の」みたいなｗ）情熱とは違うと思う。
むしろ、
１．極度に快活なエスプリ
２．顔立ちに多くの優美さ
３．情熱の暗い炎ではなく才知の閃きに輝く眼
４．多くの快活さ
５．感受性の基調
６．すらりとした体系、そして特に青春の軽快な風貌
近代の理想について～『イタリア絵画史119章』
を持った、もっと優しくて気高い情熱を描こうとしてるんじゃない？
われ等が主人公も十九（だったけ？）にもなって、仕事先の門前でべそ掻いてるような優男なんだけど。
どうも簡単に死んでしまうのが許せないみたいだけど、
ジュリアン脱獄偏は『パルムの僧院』の方でのお楽しみって事にしません？
スタンダールの言う情熱は、その手のデモーニッシュな（「恐怖だけが唯一の」みたいなｗ）情熱とは違うと思う。
むしろ、
１．極度に快活なエスプリ
２．顔立ちに多くの優美さ
３．情熱の暗い炎ではなく才知の閃きに輝く眼
４．多くの快活さ
５．感受性の基調
６．すらりとした体系、そして特に青春の軽快な風貌
近代の理想について～『イタリア絵画史119章』
を持った、もっと優しくて気高い情熱を描こうとしてるんじゃない？
われ等が主人公も十九（だったけ？）にもなって、仕事先の門前でべそ掻いてるような優男なんだけど。
どうも簡単に死んでしまうのが許せないみたいだけど、
ジュリアン脱獄偏は『パルムの僧院』の方でのお楽しみって事にしません？
54 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/02 09:25
>>52
ここは、読む人間の方にも「情熱」を要求しているということで一つ。
>>53
私のようにそういった「情熱」に欠けているとストーリーに不和を見てしまいますね。
言われてみれば私の問題のようです。
ここは、読む人間の方にも「情熱」を要求しているということで一つ。
>>53
私のようにそういった「情熱」に欠けているとストーリーに不和を見てしまいますね。
言われてみれば私の問題のようです。
55 ：吾輩は名無しである：04/02/09 02:35
逃げられないようにジュリアンの腰を掴んで後ろから貫きたい。
56 ：吾輩は名無しである：04/02/09 19:08
age
57 ：吾輩は名無しである：04/02/09 20:12
マチルドってツンデレ？
58 ：吾輩は名無しである：04/02/09 22:50
あれで良かった。
To the happy few
To the happy few
59 ：ジーナ：04/02/10 11:47
>>22
確かにラスコール二コフとジュリアンは「反逆者という点でリンクしてるとおもう。
でも、ジュリアンにはラスコール二コフに見られるような神への挑戦という壮大なテーマがないと思う。
やっぱり仏蘭西は徹底した個人主義なお国柄なのかもｗ。
確かにラスコール二コフとジュリアンは「反逆者という点でリンクしてるとおもう。
でも、ジュリアンにはラスコール二コフに見られるような神への挑戦という壮大なテーマがないと思う。
やっぱり仏蘭西は徹底した個人主義なお国柄なのかもｗ。
61 ： ：04/02/10 12:36
あぼーん
赤と黒の内容はずいぶん以前に一度読んだきりで、ほとんど忘れて申し訳ないけど
パルムの僧院は意外とつまんなかったなあ。
牢屋にはいってる間、純愛過ぎてちょっと冷めたというか、
相手の女がいい人過ぎてだめだったな。
前半はドキドキしてたが。
赤と黒はずっとドキドキしてた。
パルムの僧院は意外とつまんなかったなあ。
牢屋にはいってる間、純愛過ぎてちょっと冷めたというか、
相手の女がいい人過ぎてだめだったな。
前半はドキドキしてたが。
赤と黒はずっとドキドキしてた。
64 ：吾輩は名無しである：04/02/10 18:35
ラスコは小物臭がプンプン。
ただの頭でっかちなガキ。
ただの頭でっかちなガキ。
65 ：吾輩は名無しである：04/02/10 18:35
ラスコは小物臭がプンプン。
ただの頭でっかちなガキ。
「凡人ー非凡人」とか言ってる時点で終わってる。
ただの頭でっかちなガキ。
「凡人ー非凡人」とか言ってる時点で終わってる。
66 ：>>64-65：04/02/10 18:37
うわ、間違えて痩身ボタン押しちゃった！
>>59
ラス…の方は貧しくとも暖かい田舎の家庭で
将来が楽しみな学問好きの少年として甘やかされて育ち、
分不相応な志を抱いて都会に出てきたありがちなインテリ青年。
ジュリアンの方は何としてでも自分の生まれ育った環境から抜け出る事を考えないでは、
生来の優しく感じやすい情熱的な心を殺さずに生きる事も、
そもそもその事に気付く事も不可能な位、ものの見事に家庭的愛情を知らずに育った自然児。
要は二人の（主人公及び作者自身の）育った環境の相違だろう。
（因みに神への冒涜ならジュリアン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラス…だと思うのだが。）
>>63
世間の眩さにとち狂って馬鹿をやる凡人の心の闇に、仄かな灯火を与えるような
ドストエフスキー流の優しさ（てか彼自身がそういう馬鹿ばかりやってる訳だが）とは無縁で、
自分自身の内面にあるものの眩さとそれを導き出してくれる対象にのみ惹かれ、
自分を真の幸福に導くものが何であるかにしか興味を持たないスタンダールが
「純愛過ぎ」て「いい人過ぎ」る人間の物語にしか関心ないのは当たり前。
>>22
スタンダールの作品は眩すぎて救いがない。大抵の人間なら読むと却って不幸になる。
その点でベルリオーズと相通じてるかも。
まあ程度の差こそあれ、ラス…の方は自分の育ったちっぽけな世界が絶対だと考えながら
普通に育つ我々凡人が、世間に出るとき誰でも一度は通る、“世の中絶対間違ってる！”
って洗礼だから、一般受けはするだろうな、ジュリアンより。
ラス…の方は貧しくとも暖かい田舎の家庭で
将来が楽しみな学問好きの少年として甘やかされて育ち、
分不相応な志を抱いて都会に出てきたありがちなインテリ青年。
ジュリアンの方は何としてでも自分の生まれ育った環境から抜け出る事を考えないでは、
生来の優しく感じやすい情熱的な心を殺さずに生きる事も、
そもそもその事に気付く事も不可能な位、ものの見事に家庭的愛情を知らずに育った自然児。
要は二人の（主人公及び作者自身の）育った環境の相違だろう。
（因みに神への冒涜ならジュリアン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラス…だと思うのだが。）
>>63
世間の眩さにとち狂って馬鹿をやる凡人の心の闇に、仄かな灯火を与えるような
ドストエフスキー流の優しさ（てか彼自身がそういう馬鹿ばかりやってる訳だが）とは無縁で、
自分自身の内面にあるものの眩さとそれを導き出してくれる対象にのみ惹かれ、
自分を真の幸福に導くものが何であるかにしか興味を持たないスタンダールが
「純愛過ぎ」て「いい人過ぎ」る人間の物語にしか関心ないのは当たり前。
>>22
スタンダールの作品は眩すぎて救いがない。大抵の人間なら読むと却って不幸になる。
その点でベルリオーズと相通じてるかも。
まあ程度の差こそあれ、ラス…の方は自分の育ったちっぽけな世界が絶対だと考えながら
普通に育つ我々凡人が、世間に出るとき誰でも一度は通る、“世の中絶対間違ってる！”
って洗礼だから、一般受けはするだろうな、ジュリアンより。
68 ：大学生：04/02/10 23:26
＞誰か
赤と黒の原題とジュリアン・ソレルの綴りを教えてください。
赤と黒の原題とジュリアン・ソレルの綴りを教えてください。
大学生なら図書館で文学事典を嫁
73 ：吾輩は名無しである：04/02/12 21:40
『赤と黒』も『パルム』も読んだときはすっげー面白いとか思ったけど、
結局バルザックのほうが面白くてバルザックばかり読むようになった。
両方好きって人はいますか？
結局バルザックのほうが面白くてバルザックばかり読むようになった。
両方好きって人はいますか？
バルザックは読者に媚びる目線が鼻についた。
ジャーナリズムの面白さに近い物を感じる。
ジャーナリズムの面白さに近い物を感じる。
75 ：吾輩は名無しである：04/02/13 16:03
無理やり読んだけど難しかった。
なんと言うかジュリヤンってはじめから最後まで
どんな人間か良く分からなかった。
野心家ででも愛だの名誉だので迷う青年。でいいのかな？
なんと言うかジュリヤンってはじめから最後まで
どんな人間か良く分からなかった。
野心家ででも愛だの名誉だので迷う青年。でいいのかな？
76 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/13 16:52
>>68
フランス語は得意じゃないんで
微妙だが……
Le Rouge et le Noir
Julien Sorel
だと思うよ。普通に。ちゃんと調べてないから要確認だけど。
……もう遅かったかな。
フランス語は得意じゃないんで
微妙だが……
Le Rouge et le Noir
Julien Sorel
だと思うよ。普通に。ちゃんと調べてないから要確認だけど。
……もう遅かったかな。
77 ：吾輩は名無しである：04/02/13 21:49
日本でも有名な精神医学者が言っていた。
「赤と黒」は名作だ。絶対読みなさい！
「赤と黒」は名作だ。絶対読みなさい！
>>72
そういうてもありますね。
でももう>>76で解ったからいいや。
>>75
＞どういう人間かよくわからなかった
そういう狙いだから
>>76
ありがとう！
それでバッチリあってますよ
>>77
誰ですか？＝某有名精神医学者
そういうてもありますね。
でももう>>76で解ったからいいや。
>>75
＞どういう人間かよくわからなかった
そういう狙いだから
>>76
ありがとう！
それでバッチリあってますよ
>>77
誰ですか？＝某有名精神医学者
79 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/14 00:03
>>78
役にたったなら良かった。
役にたったなら良かった。
>>75
このスレ最初から読んで見るだけでも人によって色んなジュリアン像があることが解る。
どれが正解かなんて言われても困るけれど、とりあえず、手軽に読める解説書紹介しておくと、
鈴木昭一郎『スタンダール』清水書院
岡田直次『スタンダールの復活』ＮＨＫブックス
何れにしろ、ジュリアンが何者であるかが気になり始めたって事は赤と黒の世界に嵌った証拠。
良かったじゃない、もう一度読み返す楽しみが増えて。ｗ
このスレ最初から読んで見るだけでも人によって色んなジュリアン像があることが解る。
どれが正解かなんて言われても困るけれど、とりあえず、手軽に読める解説書紹介しておくと、
鈴木昭一郎『スタンダール』清水書院
岡田直次『スタンダールの復活』ＮＨＫブックス
何れにしろ、ジュリアンが何者であるかが気になり始めたって事は赤と黒の世界に嵌った証拠。
良かったじゃない、もう一度読み返す楽しみが増えて。ｗ
81 ：75：04/02/14 10:03
＞80
ありがとう
うーん…もう一度読み返すのは24･5歳位になってからにしますよ～
私にはきっとまだ早かったんでしょうね＾＾；
ありがとう
うーん…もう一度読み返すのは24･5歳位になってからにしますよ～
私にはきっとまだ早かったんでしょうね＾＾；
82 ：エーレナ：04/02/21 18:32
＞５０
血溜りに転がる生首を見たかったら、今年の夏
ベアトリーチェ・チェンチ（１６）の処刑が公開
されるそうですわ。物見台が崩れてベアトリーチェ
よりも先に逝ってよし！
血溜りに転がる生首を見たかったら、今年の夏
ベアトリーチェ・チェンチ（１６）の処刑が公開
されるそうですわ。物見台が崩れてベアトリーチェ
よりも先に逝ってよし！
83 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/04 21:04
>>82
「ジュリアンの空ろな視線の先で、生涯にわたって
彼の野心包み隠してきた黒服が赤く染まっていた。」
このくらいはやってもいいかな、と思ったんですよ。安っぽいですけどね。
一文、二文でいいから、レーナル婦人と別れるところと最後のシーンの間に
処刑について挟んでくれたら、「拍子抜け」はしなかったかなと思うのです。
「ジュリアンの空ろな視線の先で、生涯にわたって
彼の野心包み隠してきた黒服が赤く染まっていた。」
このくらいはやってもいいかな、と思ったんですよ。安っぽいですけどね。
一文、二文でいいから、レーナル婦人と別れるところと最後のシーンの間に
処刑について挟んでくれたら、「拍子抜け」はしなかったかなと思うのです。
>>83
そんなのなかったからこその名作
そんなのなかったからこその名作
85 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/05 02:04
>>83
レナール夫人だ。訂正。
>>84
それはそうだけども。なんかこれからいっせいに叩かれそうだな……。
ベアトリーチェ・チェンチのは今度読んでみようと思う。
最近、没落貴族ものが気に入ってるので。
レナール夫人だ。訂正。
>>84
それはそうだけども。なんかこれからいっせいに叩かれそうだな……。
ベアトリーチェ・チェンチのは今度読んでみようと思う。
最近、没落貴族ものが気に入ってるので。
86 ：エーレナ：04/03/06 15:45
＞８３
アンリ奴（め）は、同じネタを繰り返しては儲けようとする
現代のエンタティナーとはたいそう違って、「チェンチ一族」
で長々と処刑シーンを描いた以上は、ジュリアンのは潔く省略
したのでございましょう。
ま、下賎の者にはジェラール・フィリップとダニエル・ダリ
ューの映画版などがせいぜいお似合いではないのかえ。断頭台へ
進むジュリアンの後姿が長々と映ってましたえ。
アンリ奴（め）は、同じネタを繰り返しては儲けようとする
現代のエンタティナーとはたいそう違って、「チェンチ一族」
で長々と処刑シーンを描いた以上は、ジュリアンのは潔く省略
したのでございましょう。
ま、下賎の者にはジェラール・フィリップとダニエル・ダリ
ューの映画版などがせいぜいお似合いではないのかえ。断頭台へ
進むジュリアンの後姿が長々と映ってましたえ。
87 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/06 16:40
88 ：エーレナ：04/03/06 16:42
チェンチ一族は処刑前が短くて、処刑シーンが長いのでございます。
89 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/06 16:44
90 ：エーレナ：04/03/06 16:53
ええ。ベアトリーチェの弟（兄？）が断頭台に昇った
時は姉そっくりでロン毛だったので、野次馬が彼をベア
トリーチェだと誤解した、など。ジュリアンの裁判を傍
聴したショタ貴婦人連中が喜びそうな個所が満載。あさ
ましゅうございますわね。
時は姉そっくりでロン毛だったので、野次馬が彼をベア
トリーチェだと誤解した、など。ジュリアンの裁判を傍
聴したショタ貴婦人連中が喜びそうな個所が満載。あさ
ましゅうございますわね。
91 ：エーレナ：04/03/06 16:58
それにしてもイタリア年代記といい、ラミエルといい
スタンダールの本は手に入りにくいですわね。あたくしは
カストロ修道院付属図書館がございますが。下賎のお方に
はとってはお気の毒な出版状況ですこと。
スタンダールの本は手に入りにくいですわね。あたくしは
カストロ修道院付属図書館がございますが。下賎のお方に
はとってはお気の毒な出版状況ですこと。
92 ：１ｂ™ ◆1bBtQE5sBo ：04/03/06 17:00
93 ：オオ 涙：04/03/18 21:46
ジュリアン可哀相 ２３でギロチンなんて。スタンダールも残酷だな～おお涙
94 ：オオ 涙：04/03/23 11:18
ジュラ山脈のジュリヤンの墓場に観光したいな～ そう思わない？
95 ：オオ 涙：04/03/23 11:24
ジュラワイン飲みたいよね そう思わん？
96 ：オオ 涙：04/03/23 11:27
いかん絶対いかん バルノもフリーレル神父も許せんぞ！
97 ：オオ 涙：04/03/23 11:28
墓場から復活じゃー！
98 ：オオ 涙：04/03/23 11:38
2回目読んだ時 ジュリヤンが家庭教師としてレーナル邸に行く時、立ち寄った教会での出来事知ってますか？
99 ：オオ 涙：04/03/23 12:14
知らないか～
100 ：オオ 涙：04/03/23 12:32
わかった
101 ：おお：04/03/23 21:17
善人のジュリヤンがなんで死なないといけないんじゃー ウオー！
102 ：おお：04/03/23 21:34
ジュラ洞窟ツアーに行きて～な 行くやついねえ？
103 ：おお：04/03/23 23:19
赤と黒って罪と罰より面白いよね
104 ：吾輩は名無しである：04/03/26 23:23
253 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/03/26 23:18
岩波文庫の「赤と黒」上巻の終わり近くにすごい誤訳がある。
フランス語がわからなくても、ふつうに日本語の読解力があれば気づくはず。
このキャラに対してこういうこと言うはずないだろwって絶対わかるから。
105 ：エーレナ：04/03/30 19:09
垢と苦労
106 ：吾輩は名無しである：04/05/14 23:43
赤と黒のテーマはなんだろ？
まず106の意見がききたいです。おながいします。
108 ：吾輩は名無しである：04/07/05 19:29
ＮＨＫ－ＦＭの「赤と黒」（平日午後10:45-11:00）
見てる香具師居る？
赤と黒（第二部）」（6）＜全１５回＞
【原作】スタンダール
ジュリアン・ソレル……高橋 和也
マチルド…………………遠山景織子
ラ・モール侯爵…………津嘉山正種
ピラール神父……………草薙幸二郎
クロワズノワ侯爵………小久保丈二
乞食………………………吉見 一豊
男（盗人）………………上杉 陽一
語り（スタンダール）…橋爪 功
見てる香具師居る？
赤と黒（第二部）」（6）＜全１５回＞
【原作】スタンダール
ジュリアン・ソレル……高橋 和也
マチルド…………………遠山景織子
ラ・モール侯爵…………津嘉山正種
ピラール神父……………草薙幸二郎
クロワズノワ侯爵………小久保丈二
乞食………………………吉見 一豊
男（盗人）………………上杉 陽一
語り（スタンダール）…橋爪 功
110 ：自己レス：04/07/05 23:10
>>108
酷い、酷すぎる。orz
酷い、酷すぎる。orz
>>1
俺には純粋な魂の彷徨を描いた作品だと思える。
空の高みを悠々と滑空する鳶？を見上げて「俺もいつかあのように大空を
自由に飛びたいと熱望する主人公はやはり、死によってしかその魂を
解放するしかなかった。
死を前にして朝に生まれ夕には死ぬ？蜻蛉を思い自らの運命を悟る
清澄なる魂。
やはり傑作ですね。
俺には純粋な魂の彷徨を描いた作品だと思える。
空の高みを悠々と滑空する鳶？を見上げて「俺もいつかあのように大空を
自由に飛びたいと熱望する主人公はやはり、死によってしかその魂を
解放するしかなかった。
死を前にして朝に生まれ夕には死ぬ？蜻蛉を思い自らの運命を悟る
清澄なる魂。
やはり傑作ですね。
112 ：※：04/07/06 04:44
とりあえずラストの生首にキスってのは
「サロメ」を彷彿とさせるのですが。
どっちが先だっけか。
「サロメ」を彷彿とさせるのですが。
どっちが先だっけか。
114 ：※：04/07/06 15:01
>>113
聖書もですけどオスカー･ワイルドの戯曲の「サロメ」
聖書もですけどオスカー･ワイルドの戯曲の「サロメ」
115 ：吾輩は名無しである：04/07/06 23:43
116 ：吾輩は名無しである：04/07/07 09:25
117 ：吾輩は名無しである：04/07/07 22:43
>>116
華やかなの？
華やかなの？
118 ：吾輩は名無しである：04/07/08 07:21
ラジオドラマ案外評判良いみたいなんでちょっと聴いてみたんだけど
ノリが少女漫画っぽい感じがした。割とラブコメ路線なのかも知れぬ。
あと橋爪功がラモール公爵じゃなくてスタンダール本人ってのが一寸意外だった。
ノリが少女漫画っぽい感じがした。割とラブコメ路線なのかも知れぬ。
あと橋爪功がラモール公爵じゃなくてスタンダール本人ってのが一寸意外だった。
119 ：吾輩は名無しである：04/07/08 07:26
120 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:50
>>119
ジュリアンなりの思惑があったのさ。
ジュリアンなりの思惑があったのさ。
121 ：吾輩は名無しである：04/07/14 22:28
あの小説をベースにした２時間ドラマって多いのかな？
122 ：タバスコ ◆ZBIi5OJ.UY ：04/07/14 22:50
>>122
半年も前のネタ引いてきて、ようやく考えた末の文章がこれかい（ﾌﾟ
半年も前のネタ引いてきて、ようやく考えた末の文章がこれかい（ﾌﾟ
ところで、ジュリアンとマチルドは、最初はマチルドからの「逆告白」だよね。
ジュリアンがパリに出てきたときも、ウェイトレスから逆ナンパみたいなことを
されるし・・・。
現代の日本でも、男から行くのが普通で、逆は、昔よりは増えているようだが
とても一般化したとはいえない。
ましてや、１９世紀前半という昔で、しかも、日本以上に男の負担が大きそう
なヨーロッパで「逆告白」「逆ナンパ」を書いたというのは、よくぞスタンダ
ールはやってくれたと思う。
発表当時は全然評価されなかったというのはそういうところにもあるのかもし
れないが・・・。
ジュリアンがパリに出てきたときも、ウェイトレスから逆ナンパみたいなことを
されるし・・・。
現代の日本でも、男から行くのが普通で、逆は、昔よりは増えているようだが
とても一般化したとはいえない。
ましてや、１９世紀前半という昔で、しかも、日本以上に男の負担が大きそう
なヨーロッパで「逆告白」「逆ナンパ」を書いたというのは、よくぞスタンダ
ールはやってくれたと思う。
発表当時は全然評価されなかったというのはそういうところにもあるのかもし
れないが・・・。
>>124
名文だね。
名文だね。
126 ：吾輩は名無しである：04/11/15 15:24:21
主人公が血の通った人間というよりストーリーに都合の良いロボットみたいでつまらなかった。
127 ：吾輩は名無しである：04/11/16 20:44:07
殺人未遂ぐらいで死刑になるのかなあ
130 ：吾輩は名無しである：04/12/01 12:04:40
主人公は生き方を間違えたな。
131 ：吾輩は名無しである：04/12/10 10:20:49
俺もインテリジェンスの全く無い家庭で育ったから、ジュリアンに感情移入しまくり。
俺は階層を上がる事すら出来ずにそのまま潰れていきそうな人生だが・・・・。
俺は階層を上がる事すら出来ずにそのまま潰れていきそうな人生だが・・・・。
なぜギロチンを選んだのかな、ジュリヤン
最後の弁明で階層云々はあるが
宗教に関する記述はない
が、そうなのかなぁ…
だとすると、現代人と変わらないのだが、、
最後の弁明で階層云々はあるが
宗教に関する記述はない
が、そうなのかなぁ…
だとすると、現代人と変わらないのだが、、
133 ：吾輩は名無しである：05/01/29 13:51:19
>>132
不思議ですよね？
不思議ですよね？
引っ掛かる描写は前半の修道院での
才気を見せたらだめで
神の前に服従するのだから
バカになる つうのだが
マチルダが野心の象徴ならレナール夫人は母性じゃない？
いずれにせよ宗教、神じゃない
どちらも手に入れることは出来たのに死を選んだ
やっぱ神への叛逆？ それとも野心など欲望への決別？
才気を見せたらだめで
神の前に服従するのだから
バカになる つうのだが
マチルダが野心の象徴ならレナール夫人は母性じゃない？
いずれにせよ宗教、神じゃない
どちらも手に入れることは出来たのに死を選んだ
やっぱ神への叛逆？ それとも野心など欲望への決別？
馬鹿とグロ
赤と黒は兵士と僧侶の血と僧衣だとの説があるが
ルーレットの赤と黒に一票なんだが どう？
運命とか賭けがジュリヤンの生き方だよね？
ルーレットの赤と黒に一票なんだが どう？
運命とか賭けがジュリヤンの生き方だよね？
137 ：吾輩は名無しである：05/01/30 07:48:28
>>134
ジュリアンとマチルドとレーナル夫人って性別と身分を入れ替えて、
情熱の対世間的な変形物って感じの
ナポレオンやマルグリット・ド・ナバールや道徳律を交換し合えば、
相互変換可能なような。。。
レーナル夫人が他の二人と異なるのは野心がジュリアンとの不倫で破壊されてるとこかも。
でジュリアンも世俗から離れた獄舎の中で幸福を見つけちゃったから、
今さらどうにも釈放される気になれないって感じかな？
ナポレオンを捨てたジュリアンはマチルドとは距離が出来てるし。
全体的にむしろ神への反逆ってより（教会への反逆ではあるかもしれないけれど）
神への帰依って感じがするな。
ジュリアンとマチルドとレーナル夫人って性別と身分を入れ替えて、
情熱の対世間的な変形物って感じの
ナポレオンやマルグリット・ド・ナバールや道徳律を交換し合えば、
相互変換可能なような。。。
レーナル夫人が他の二人と異なるのは野心がジュリアンとの不倫で破壊されてるとこかも。
でジュリアンも世俗から離れた獄舎の中で幸福を見つけちゃったから、
今さらどうにも釈放される気になれないって感じかな？
ナポレオンを捨てたジュリアンはマチルドとは距離が出来てるし。
全体的にむしろ神への反逆ってより（教会への反逆ではあるかもしれないけれど）
神への帰依って感じがするな。
いらない知識を詰め込みすぎた頭を切り離したかった
だからギロチンを選んだ
今はスッキリしている
だからギロチンを選んだ
今はスッキリしている
139 ：吾輩は名無しである：05/02/05 14:43:40
なるほどな
「赤と黒」何度も読み返すほど好き、だけれど。
私もあの結末には不満です。
同じ人が意見のスレッドたっててびっくりして嬉しい。
"結局あんたは何にも成さないのかい、ジュリアン”
"ただの自意識過剰かい！” とちょっと思ってしまいます。
ってか女性なので。
レナール夫人を撃つなよ、と思う。ひどくない？ ずいぶんな野心家だね、あなたの嫌う人種とそっくりじゃない？ とか思いつつ。
まあそこらへん差し引いてもサクセスしていく様が楽しく、大好き。あんなに才能があって見てくれも良くて、世間から認められていったら面白いだろうなあ。
私もあの結末には不満です。
同じ人が意見のスレッドたっててびっくりして嬉しい。
"結局あんたは何にも成さないのかい、ジュリアン”
"ただの自意識過剰かい！” とちょっと思ってしまいます。
ってか女性なので。
レナール夫人を撃つなよ、と思う。ひどくない？ ずいぶんな野心家だね、あなたの嫌う人種とそっくりじゃない？ とか思いつつ。
まあそこらへん差し引いてもサクセスしていく様が楽しく、大好き。あんなに才能があって見てくれも良くて、世間から認められていったら面白いだろうなあ。
結局、レナール夫人を撃ってしまったのを悔いて死を決めたのだろう？
それまで計算高く、慎重に、また大胆に出世を夢みていたのに
夫人に裏切られたと思って撃った。だが、夫人は裏切ったのではなく
また、自分も本当に愛していたのはマチルダではなく夫人だったと気付いた
だから撃った事を悔いて死ぬのだと… これで桶？
それまで計算高く、慎重に、また大胆に出世を夢みていたのに
夫人に裏切られたと思って撃った。だが、夫人は裏切ったのではなく
また、自分も本当に愛していたのはマチルダではなく夫人だったと気付いた
だから撃った事を悔いて死ぬのだと… これで桶？
142 ：吾輩は名無しである：05/02/05 22:04:49
>>141 返信ありがと。でも。私的に。えー、と。
私的にはスタンダールさんの息切れな気がする。
「これ以上どうやって成功させたらいいんだろう。このままいけば、普通に出世したおいさんになる……」
と思い、格好のいい結末をつけたくて作った気がする。
だって、レナール夫人がどう迷惑だったのかの、説明が少なくて、よくジャンプなどで（連載終わらせよう）として結末を作るような雰囲気が。
まあ、あくまで私の感想です。
>>144 さんの解釈、美しくて良いと思います。そういった感じに、桶！
私的にはスタンダールさんの息切れな気がする。
「これ以上どうやって成功させたらいいんだろう。このままいけば、普通に出世したおいさんになる……」
と思い、格好のいい結末をつけたくて作った気がする。
だって、レナール夫人がどう迷惑だったのかの、説明が少なくて、よくジャンプなどで（連載終わらせよう）として結末を作るような雰囲気が。
まあ、あくまで私の感想です。
>>144 さんの解釈、美しくて良いと思います。そういった感じに、桶！
いやこれはナポレオンと連動しているのだ
ジャスティーヌがルナール夫人でハプスブルグの
お姫様がマチルダなのだ…
ジャスティーヌがルナール夫人でハプスブルグの
お姫様がマチルダなのだ…
144 ：吾輩は名無しである：05/02/05 23:00:41
142です。141さんの意見にレスして、なのに、下に144と書いてしましました。
間違えた！！ あはははははは……。。
さて。
>>143 さん
その説、初めて聞きました。しがない三流大学の学生なので、『何度も読んでる』と書いているわりに、文学に疎くて。
一度しっかり文学史（と言うか西洋史？）習ってみたいです。
特にフランス文学。サガンとコクトーくらいしか知らないけれど、どちらも好きなんで、一般的フランス史＆フランス文学史、知りたいなあ。
ナポレオンってあの時代の芸術家にずいぶん影響与えてそうですよね。
私は音大生なのですが、ベートーベンなんてもろですよね。やっぱり市民の成功にみんな憧れるんですねえ。
『ジャスティーヌ』ってナポレオンが生涯愛した女性で、でも生まず女であったため泣く泣くナポレオンは別れた、と記憶してます。
うろ覚えなんで、そこらへんも図書館で本とか探して読もうかな。。。
間違えた！！ あはははははは……。。
さて。
>>143 さん
その説、初めて聞きました。しがない三流大学の学生なので、『何度も読んでる』と書いているわりに、文学に疎くて。
一度しっかり文学史（と言うか西洋史？）習ってみたいです。
特にフランス文学。サガンとコクトーくらいしか知らないけれど、どちらも好きなんで、一般的フランス史＆フランス文学史、知りたいなあ。
ナポレオンってあの時代の芸術家にずいぶん影響与えてそうですよね。
私は音大生なのですが、ベートーベンなんてもろですよね。やっぱり市民の成功にみんな憧れるんですねえ。
『ジャスティーヌ』ってナポレオンが生涯愛した女性で、でも生まず女であったため泣く泣くナポレオンは別れた、と記憶してます。
うろ覚えなんで、そこらへんも図書館で本とか探して読もうかな。。。
その説はじめてって、、
そらそうだろ、今思いついてカキコしたのだから…ｗ
そらそうだろ、今思いついてカキコしたのだから…ｗ
ジョセフィーヌなないの？
レアチーズの匂いの…
レアチーズの匂いの…
>>144
スタンダール自身がナポレオンの幕僚だからな。
皇后の信書をモスクワの皇帝に届ける役目をおおせつかったりしてるらしい。
モスクワ撤退に巻き込まれ、「情熱は失せた。私は寒い。」とのたまっている。
むしろジュリアン顔負けの（顔はスタンダールの方が大分負けてるようだが。）
出世と没落を体験し、その影で捨てて来た幾多？の恋への悔恨の情が、
ああいうラストを書かせていると解釈しても強ち間違いではないかと。
スタンダール自身がナポレオンの幕僚だからな。
皇后の信書をモスクワの皇帝に届ける役目をおおせつかったりしてるらしい。
モスクワ撤退に巻き込まれ、「情熱は失せた。私は寒い。」とのたまっている。
むしろジュリアン顔負けの（顔はスタンダールの方が大分負けてるようだが。）
出世と没落を体験し、その影で捨てて来た幾多？の恋への悔恨の情が、
ああいうラストを書かせていると解釈しても強ち間違いではないかと。
スタンダール自身もパクリ出版したりしてワルだと思うし
あそこでルナール夫人を殺してしまったのなら悔恨で斬首でも納得だが
怪我で済んでいるのだから生き延びて誰かに殺される、つうのが普通なのだが
急にしおらしくなってしまって首をマチルダに抱えてもらって祭られて…
やはり神学校やら司教を馬鹿にしたので慮ったのだろうか？
あそこでルナール夫人を殺してしまったのなら悔恨で斬首でも納得だが
怪我で済んでいるのだから生き延びて誰かに殺される、つうのが普通なのだが
急にしおらしくなってしまって首をマチルダに抱えてもらって祭られて…
やはり神学校やら司教を馬鹿にしたので慮ったのだろうか？
149 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/02/20 13:19:13
tr
150 ：吾輩は名無しである：05/03/05 11:59:46
>>148
具体的にどんなパクリ？
具体的にどんなパクリ？
ハイドン・モーツアルト・メタスタジオ伝
アルマンス
他にも部分的なパクリはあるんじゃ？
アルマンス
他にも部分的なパクリはあるんじゃ？
152 ：吾輩は名無しである：05/03/06 03:43:02
レナール夫人の手紙が舞い込んでから話が急展開しすぎ。
ジュリアンはちょっと感情移入できないキャラだったな。
女のことばかり考えすぎだよ。
ゴリオ爺さんのラスティニャックにはすごく感情移入できるんだけどな。
ジュリアンはちょっと感情移入できないキャラだったな。
女のことばかり考えすぎだよ。
ゴリオ爺さんのラスティニャックにはすごく感情移入できるんだけどな。
153 ：吾輩は名無しである：05/03/06 20:03:46
ジュリアン＝ソレルって魅力的だけど、
あんなんじゃ早く老けてしまうと思ったな。
策略、策略で気張るところと、精神的に未成熟なところを
混在させたまま進んでいこうとしているからね。
あんなんじゃ、普通身が持たないよ。
でも漏れにとっては、ラスコーリニコフと並ぶくらい魅力的だな。
あんなんじゃ早く老けてしまうと思ったな。
策略、策略で気張るところと、精神的に未成熟なところを
混在させたまま進んでいこうとしているからね。
あんなんじゃ、普通身が持たないよ。
でも漏れにとっては、ラスコーリニコフと並ぶくらい魅力的だな。
>153
並ぶくらいって、らすこりにこふより下か？
んなバナナ ｗ
並ぶくらいって、らすこりにこふより下か？
んなバナナ ｗ
155 ：吾輩は名無しである：05/03/06 22:39:37
感受性なんて人それぞれだろ。
いや、長いものに捲かれているだけだろ？
157 ：吾輩は名無しである：05/03/16 22:38:06
i
158 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 19:48:17
【社会】「セックス！ セックス！」と連呼も…小学校の“性教育”現場は今やガチンコ状態
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1111379202/
教科書が「赤と黒」（小学生だし、映画やテレビドラマで良しとするか。）、
先生がコラゾフ公爵なら俺も受けたいな、今時の性教育。
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1111379202/
教科書が「赤と黒」（小学生だし、映画やテレビドラマで良しとするか。）、
先生がコラゾフ公爵なら俺も受けたいな、今時の性教育。
160 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 22:17:05
長いものには巻かれろ。
それが処世術。
それが処世術。
らすこりにこふって長いのか？
162 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 12:09:04
r
163 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 22:54:22
赤と黒。
貧しい者の悲しさがよく描かれた名作。
貧しい者の悲しさがよく描かれた名作。
164 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 16:08:25
学校で、来週、赤と黒の内容確認テストがあるんです。
でも、全く読んでなくて・・・・。
ＤＶＤってもうどこにもおいてませんよね？マンガなんてあるんですか？
でも、全く読んでなくて・・・・。
ＤＶＤってもうどこにもおいてませんよね？マンガなんてあるんですか？
165 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 21:30:01
「教材の是非はともかく、性教育の現場は間違いなく行き過ぎと思います。今や小学１年生に『ペニス』や
『ワギナ』を覚えさせるのは当たり前、男性器と女性器を備えた人形でセックスの仕方を教えたり、コンドーム
のつけ方実習に生理用ナプキンの用途、男性器の模型から牛乳を飛ばして“射精”を実演する授業が
全国ではびこっている。男女共同参画法の施行（０１年）で『ジェンダーフリー』がブームになって以来、
男女間の性差別をなくそうとランドセルの色まで同じにする学校が増えた。性の問題も男女を分けず、
あえて小さいうちからオープンに教えようというのですが、どう見ても早すぎますよ」
教育関係者によると、「はい、みんな一緒に～セックス！ セックス！」と小学４年の子どもに大声で連呼
させていた教師が都内の私立小学校にいたが、「教師は『いのちの授業』と主張し謝罪しませんでした」という。
こうした性教育は「保健」や「生活」「道徳」の授業を通して、多い学校で年間約３０時間も行われるから
ビックリだ。その一方、「ゆとり教育」「学校週５日制」で肝心の学科の授業時間が減り、子どもの学力は
低下するばかり。
はい、みんな一緒に～
∧＿∧
（ﾟ∀ﾟ ）ー┐ セックス！ セックス！
しヽ し′
彡 > 彡)
/ / /
（＿（＿_）
∧＿∧
┌ー（ ﾟ∀ﾟ）セックス！ セックス！
丶Ｊ /Ｊ
( ﾐ < ﾐ
丶 丶 丶
（_＿）＿）
166 ：吾輩は名無しである：2005/04/27(水) 21:54:38
プロレタリア文学ですか？
カフカのパクリですか？
カフカのパクリですか？
>>165
誤解のないようにしておきたいのですが
性同一性障害当事者の多くの人は、ジェンダーフリーの矛盾点を
早い頃から指摘していました。
おそらくネイティブの女性は、自分たちの権利の拡大に
性同一性障害者を利用しようとしているのでしょうけど、
２ちゃんねるなどで女性に対して警句を言う性同一性障害者が
多く、対立しています。
なんでネイティブの女性たちは自分のことしか考えられないのでしょうか。
私は体が男で、どんなに頑張っても体は女にはなれないけど
私はああいった女性たちのようにはなりたくないです。
男として無理矢理生きてきたから、男の立場の辛さとか
女性の我が儘さとかをとてもよく見えていました。
私は戸籍も見た目も女性になったら、男をかばって
そして女性に向かって言いにくいことを代弁してあげたいと思ってます。
男の体だとカドがたってしまって、男性側からも攻撃されたりしますからね。
誤解のないようにしておきたいのですが
性同一性障害当事者の多くの人は、ジェンダーフリーの矛盾点を
早い頃から指摘していました。
おそらくネイティブの女性は、自分たちの権利の拡大に
性同一性障害者を利用しようとしているのでしょうけど、
２ちゃんねるなどで女性に対して警句を言う性同一性障害者が
多く、対立しています。
なんでネイティブの女性たちは自分のことしか考えられないのでしょうか。
私は体が男で、どんなに頑張っても体は女にはなれないけど
私はああいった女性たちのようにはなりたくないです。
男として無理矢理生きてきたから、男の立場の辛さとか
女性の我が儘さとかをとてもよく見えていました。
私は戸籍も見た目も女性になったら、男をかばって
そして女性に向かって言いにくいことを代弁してあげたいと思ってます。
男の体だとカドがたってしまって、男性側からも攻撃されたりしますからね。
168 ：吾輩は名無しである：2005/05/05(木) 16:53:19
「教材の是非はともかく、性教育の現場は間違いなく行き過ぎと思います。今や小学１年生に『ペニス』や
『ワギナ』を覚えさせるのは当たり前、男性器と女性器を備えた人形でセックスの仕方を教えたり、コンドーム
のつけ方実習に生理用ナプキンの用途、男性器の模型から牛乳を飛ばして“射精”を実演する授業が
全国ではびこっている。男女共同参画法の施行（０１年）で『ジェンダーフリー』がブームになって以来、
男女間の性差別をなくそうとランドセルの色まで同じにする学校が増えた。性の問題も男女を分けず、
あえて小さいうちからオープンに教えようというのですが、どう見ても早すぎますよ」
教育関係者によると、「はい、みんな一緒に～セックス！ セックス！」と小学４年の子どもに大声で連呼
させていた教師が都内の私立小学校にいたが、「教師は『いのちの授業』と主張し謝罪しませんでした」という。
こうした性教育は「保健」や「生活」「道徳」の授業を通して、多い学校で年間約３０時間も行われるから
ビックリだ。その一方、「ゆとり教育」「学校週５日制」で肝心の学科の授業時間が減り、子どもの学力は
低下するばかり。
はい、みんな一緒に～
∧＿∧
（ﾟ∀ﾟ ）ー┐ セックス！ セックス！
しヽ し′
彡 > 彡)
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∧＿∧
┌ー（ ﾟ∀ﾟ）セックス！ セックス！
丶Ｊ /Ｊ
( ﾐ < ﾐ
丶 丶 丶
（_＿）＿）
169 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 10:58:56
s
170 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 11:08:22
内容はともかく、「ジュリアン・ソレル」って
美しい名前だとおもいませんか？
美しい名前だとおもいませんか？
171 ：吾輩は名無しである：2005/06/22(水) 11:40:13
9
172 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 07:33:30
ラストはやるせなかった。
>>170
. -―――- ､
／ , -‐‐― 、
／ ／ lヽ
/ λ＿_＿ ｜|
./ |＿ゝ-‐‐-､`‐､ _.イ_/
/ ｜|||| Ｔ.Ｔヽ 斤 ||｜
/ ｜|||| ゝ- 〈┴ ∥|
/. 「￣| ‐ﾉ /"| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ .｜ ﾄ､ ー ｲ. |＜ 月の女王たるディアナ・ソレルも
/ .| | ＼ ／｜ | |
/ /'| |￣￣`l―|￣| ｜｜ そう思いますわ
| ﾉ_.| |＿__ ￣. ｜ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ___／/ ｜ ｜ ＼___/￣| ｜
|／コ ヽ.｜ ｜＿＿ ◯＿| |｀ヽ
ﾉ｜ ｜ ＞＜ | |
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| ﾉ_.| |＿__ ￣. ｜ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|／コ ヽ.｜ ｜＿＿ ◯＿| |｀ヽ
ﾉ｜ ｜ ＞＜ | |
174 ：吾輩は名無しである：2005/07/09(土) 05:47:05
そうでっか？
175 ：無名草子さん：2005/08/31(水) 11:14:20
0
176 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 20:47:00
普及の名作。
馬鹿には理解できない。
馬鹿には理解できない。
177 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 20:56:36
馬鹿に馬鹿言われたよｗ
178 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 22:31:42
そうかい。
179 ：吾輩は名無しである：2005/09/07(水) 20:31:51
わりぃがったな
マチルドのほうが萌える。レナールオバサンのどこがいいのかわからん。
181 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 18:37:40
新潮派？岩波派？
僕は新潮派。
僕は新潮派。
182 ：吾輩は名無しである：2005/09/27(火) 20:19:34
社会的ステータスも美貌も若さもないけど彼女を愛することで世の中に反抗できるやん
最後の方でジュリアンと夫人が
幸せそうで良かった。
赤、レナール夫人、愛
と
黒、マチルダ、欲望
安っぽい解釈ですまん。
幸せそうで良かった。
赤、レナール夫人、愛
と
黒、マチルダ、欲望
安っぽい解釈ですまん。
184 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 10:15:49
最後だけ。
赤は貴族の軍服、黒は僧服を象徴してるんだね。
世界史の授業で初めて知った。
ｶﾞｲﾂﾂだったらｽﾏｿ
世界史の授業で初めて知った。
ｶﾞｲﾂﾂだったらｽﾏｿ
赤は戦場で流される血の色じゃなかったっけ？
主人公がナポレオンに心酔したりしてるし
スタンダール自身ナポレオンの幕僚だったしね
そんでもって黒は当時力を持ってた僧侶たちの
権力を象徴する色だったきがする
主人公がナポレオンに心酔したりしてるし
スタンダール自身ナポレオンの幕僚だったしね
そんでもって黒は当時力を持ってた僧侶たちの
権力を象徴する色だったきがする
>>185-186
つうかそれ、文庫の解説だかに書いてなかったっけ？
つうかそれ、文庫の解説だかに書いてなかったっけ？
188 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 06:20:01
そうだよｗ
189 ：吾輩は名無しである：2005/10/28(金) 08:05:11
そうだよしねそうだよしねそうだよ
190 ：ほしゅ：2005/12/01(木) 07:54:22
ジュリアンの最後は無理矢理な
展開だった気もするよね。
展開だった気もするよね。
マチルドuzeeeeeeeeeeeee
レナール婦人がジュリアンを破滅（野望における）に追い込む手紙を
ラ・モール侯爵宛に出したのは、信仰心だけではなく嫉妬に駆られたって
面もあったんかな？
そうじゃなきゃぁその前後の整合性がいまいち付かん気が
ラ・モール侯爵宛に出したのは、信仰心だけではなく嫉妬に駆られたって
面もあったんかな？
そうじゃなきゃぁその前後の整合性がいまいち付かん気が
193 ：ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2 ：2005/12/06(火) 00:14:44
>>191
若いですなｗ
若いですなｗ
ムー大陸uzeeeeeeeeeeeee
195 ：吾輩は名無しである：2005/12/19(月) 09:00:59
おまえの方がうぜーよ
196 ：吾輩は名無しである：2005/12/26(月) 20:25:07
地図
スタンダールは「赤と黒」「パルムの僧院」しか読んだことないけど、
読んだあと奇妙な空虚感に襲われる。
読んだあと奇妙な空虚感に襲われる。
198 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/21(土) 13:49:13
そうなんだよ。
199 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/21(土) 18:00:44
赤と黒についてのレポートを書かなきゃいけないんですが何を書けばいいんでしょう？
200 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/22(日) 17:16:50
教授に聞け。
201 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/22(日) 18:44:06
赤と黒の表題について皆はどう思う？
軍人・聖職者、ルーレットの色だけが込められた意味じゃないと思うんだがどうよ。
軍人・聖職者、ルーレットの色だけが込められた意味じゃないと思うんだがどうよ。
202 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/22(日) 21:21:16
>201
その解釈知ってて読んだからさー
軍人の世界と、聖職者の世界のどちらで生きるか･･･がテーマの小説なのかと思ってた。
読んでみたら、全くメインじゃないし。
「軍人・聖職者」説って信憑性あるの？？
その解釈知ってて読んだからさー
軍人の世界と、聖職者の世界のどちらで生きるか･･･がテーマの小説なのかと思ってた。
読んでみたら、全くメインじゃないし。
「軍人・聖職者」説って信憑性あるの？？
203 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/08(水) 10:58:31
なきにしもあらず
204 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/10(金) 21:14:47
ある！
205 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/11(土) 15:29:24
ジュリアンの頭部の頭蓋骨を切り開いて、脳を取り出してみんなで食べるという
ふうにしていたら、また違った話になっていたな。
ふうにしていたら、また違った話になっていたな。
206 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 02:22:46
あげ
207 ：吾輩は名無しである：2006/03/25(土) 15:59:09
その後のマチルドはどうなったんだろ。
自称ジュリアンの妻だから未亡人として独身を貫いた
のか、案外あっさりとマチルドに言い寄ってたﾔﾂとくっついたのか。
自称ジュリアンの妻だから未亡人として独身を貫いた
のか、案外あっさりとマチルドに言い寄ってたﾔﾂとくっついたのか。
208 ：吾輩は名無しである：2006/03/28(火) 12:47:22
モームの世界の十大小説に感化され十作品読破する際読んだ。
白鯨も読むのが苦痛だったが、これが一番面白くなかった。
岩波だったけど訳が悪いのか?俺の頭や感性の問題なのか？
ほんとうに一体この小説のどこがいいんだ。
誰かおせえて。
白鯨も読むのが苦痛だったが、これが一番面白くなかった。
岩波だったけど訳が悪いのか?俺の頭や感性の問題なのか？
ほんとうに一体この小説のどこがいいんだ。
誰かおせえて。
頭と感性の問題、わかってるじゃん。
ワロスw
211 ：吾輩は名無しである：2006/04/05(水) 21:58:51
>>208
私もだめでした。登場人物の性格がどいつもこいつも強すぎて話についていけない。
嫌悪感ばかりが沸き立ってきて最後まで楽しめませんでした。
この小説は向上心に溢れた人とか、ギラつくような出世欲を持っている人が
楽しめるんじゃないでしょうか。
私もだめでした。登場人物の性格がどいつもこいつも強すぎて話についていけない。
嫌悪感ばかりが沸き立ってきて最後まで楽しめませんでした。
この小説は向上心に溢れた人とか、ギラつくような出世欲を持っている人が
楽しめるんじゃないでしょうか。
212 ：吾輩は名無しである：2006/04/05(水) 22:10:43
野心家、逆玉をねらっている野郎のバイブルさ。
今まで読んだ中で一番面白かった。
｢赤と黒｣スレもあるんだなあ｡
まだ読み終わってないんだが、感想を書いてみる。
上の方のレスには､読むのが苦痛という意見もあるが
冒険小説としての面白さがある。
ただし、登場人物には共感できる人はいない｡
不自然すぎて､当時のフランスでも不自然きわまるような気がする｡
ジュリアンはすぐに打算に走るが、打算ゲームでもやってるかのように見えて
却って子供っぽく見える｡
まだ読み終わってないんだが、感想を書いてみる。
上の方のレスには､読むのが苦痛という意見もあるが
冒険小説としての面白さがある。
ただし、登場人物には共感できる人はいない｡
不自然すぎて､当時のフランスでも不自然きわまるような気がする｡
ジュリアンはすぐに打算に走るが、打算ゲームでもやってるかのように見えて
却って子供っぽく見える｡
215 ：吾輩は名無しである：2006/05/19(金) 12:37:13
「赤と黒」の意味は、
赤→ジュリアンの子どもっぽくて、純粋な側面
黒→ジュリアンの野心家で打算的でドロドロした側面
と解釈した。
赤→ジュリアンの子どもっぽくて、純粋な側面
黒→ジュリアンの野心家で打算的でドロドロした側面
と解釈した。
216 ：吾輩は名無しである：2006/05/29(月) 02:13:48
「赤と黒」今読み終わったよ、はっきり言って自分の読解脳慮kを超えてますな
近代小説の走り、とか言われてるけど、ジュリアン・ソレルは近代的自我を備え持つ
個人だとしたら（疑問だが）ジュリアンに「成熟」はあったと思う？
お手上げですなｗ
近代小説の走り、とか言われてるけど、ジュリアン・ソレルは近代的自我を備え持つ
個人だとしたら（疑問だが）ジュリアンに「成熟」はあったと思う？
お手上げですなｗ
217 ：吾輩は名無しである：2006/06/04(日) 10:22:48
ジュリヤンは所詮敗者
218 ：吾輩は名無しである：2006/07/02(日) 22:48:14
マチルドを妊娠させずに話をすすめてほしかったな。
妙に後味悪くて。
妙に後味悪くて。
219 ：吾輩は名無しである：2006/07/12(水) 11:17:45
、
ドロドロした話好きだから面白かったよ
221 ：吾輩は名無しである：2006/07/28(金) 13:46:13
age
222 ：吾輩は名無しである：2006/07/28(金) 14:15:38
「赤と黒」は一応最後まで読んだけど、あれで俺のフランス文学全体の印象を
悪くした。
悪くした。
223 ：吾輩は名無しである：2006/07/31(月) 16:46:32
なぜ？
224 ：アグネス多喜雄 ◆Z5n/72s1b2 ：2006/08/14(月) 02:16:04
やっと読了。
何となく分かったが、よく分からんので、
「もう一周！！」ならぬ「もう一回！！」という感じ。
結末については、首の変な描写とかが無くてごくあっさりで、
全体の雰囲気を壊さず、まあまあではないだろうかと思ったが。
で、岩崎良美は理解したんだろうか？
何となく分かったが、よく分からんので、
「もう一周！！」ならぬ「もう一回！！」という感じ。
結末については、首の変な描写とかが無くてごくあっさりで、
全体の雰囲気を壊さず、まあまあではないだろうかと思ったが。
で、岩崎良美は理解したんだろうか？
それは無いwww
スタンダールの
「バカとクズ」
「バカとクズ」
227 ：吾輩は名無しである：2006/08/25(金) 19:11:12
ああ赤と黒みたいな
ああ恋をしています
ああ恋をしています
今読み終えたんだが、最後あっけねぇー
それと翻訳ダメダメだ＠新潮
事務的な文章っていうのか？あまり情景が浮かんでこなくて上下で２ヶ月かかったよ
ドストの人は読みやすいんだが・・・
それと翻訳ダメダメだ＠新潮
事務的な文章っていうのか？あまり情景が浮かんでこなくて上下で２ヶ月かかったよ
ドストの人は読みやすいんだが・・・
229 ：吾輩は名無しである：2006/09/09(土) 19:09:20
間男小説の方がいい。
230 ：吾輩は名無しである：2006/09/13(水) 01:54:24
これは長いだけでつまんない
半分にまとめてくれればよかったのに
半分にまとめてくれればよかったのに
231 ：ペンギン ◆od0qY8Ss/. ：2006/09/13(水) 02:11:33
確かにつまらん。
フランスって異常な国なんだなってのがわかる歴史的な価値しか認められんな。
我がヘッセが大絶賛していたんだが。
今後読む読者のために言っとくと、人物をメモしたほうがいい。
フランスって異常な国なんだなってのがわかる歴史的な価値しか認められんな。
我がヘッセが大絶賛していたんだが。
今後読む読者のために言っとくと、人物をメモしたほうがいい。
232 ：吾輩は名無しである：2006/09/13(水) 03:14:12
233 ：吾輩は名無しである：2006/09/13(水) 04:23:34
この時代のフランスはどう見ても異常だろ
234 ：ペンギン ◆od0qY8Ss/. ：2006/09/13(水) 04:31:23
232
頭悪。
お前ただの粘着で読んですらないだろ。
頭悪。
お前ただの粘着で読んですらないだろ。
235 ：吾輩は名無しである：2006/10/04(水) 17:45:01
新潮社文庫「赤と黒」と岩波文庫「赤と黒」
どっちがいいの？
どっちがいいの？
>>228
翻訳だめだ、って原著読んで言ってるのか？
翻訳だめだ、って原著読んで言ってるのか？
237 ：吾輩は名無しである：2006/10/04(水) 22:27:48
ジュリアンの成熟はなかっただろうな、きっと断頭台かけられなくても
わが身を破滅に導くタイプだろう。
わが身を破滅に導くタイプだろう。
238 ：吾輩は名無しである：2006/10/04(水) 22:30:48
河出書房良いな
240 ：吾輩は名無しである：2006/11/02(木) 01:08:58
最後、不気味杉。マチルドがジュリアンの生首を大理石の台の上に置いて
口づけをする。
山中にジュリアンの霊廟みたいなものを建てるのも突飛。
子供を抱いたまま死ぬレナール夫人のことも、無理に作りすぎ。
マチルドが宿したジュリアンの子って生まれたの？
何か翻訳者が無理やり、これから生まれる子というふうに訳しているけど、
じゃ、身重のまま牢獄を訪問したの？原書を見ると、マチルドの息子と
なってるけど、それなら、もう生まれたんじゃない？
口づけをする。
山中にジュリアンの霊廟みたいなものを建てるのも突飛。
子供を抱いたまま死ぬレナール夫人のことも、無理に作りすぎ。
マチルドが宿したジュリアンの子って生まれたの？
何か翻訳者が無理やり、これから生まれる子というふうに訳しているけど、
じゃ、身重のまま牢獄を訪問したの？原書を見ると、マチルドの息子と
なってるけど、それなら、もう生まれたんじゃない？
241 ：ペンギン ◆od0qY8Ss/. ：2006/11/02(木) 01:11:50
圧倒的な存在感をもったジュリアンの破滅が脇役にも波及したんだよ。
だまれ糞w三流小説とラノベ以外読むな
お前の存在が鼬街、オオカミでやれ
お前の存在が鼬街、オオカミでやれ
最後のマチルドの口づけは、ナルシズムの塊みたいな性格を象徴してて
けっこううまい描写だと思ったけどな。
対比的に、愛人が死んで衰弱死するレーナル夫人もまた象徴的だと思う。
まぁ、そんなことより個人が実際どう感じたかなんだけどね。
俺はあれでよかったと思う。
けっこううまい描写だと思ったけどな。
対比的に、愛人が死んで衰弱死するレーナル夫人もまた象徴的だと思う。
まぁ、そんなことより個人が実際どう感じたかなんだけどね。
俺はあれでよかったと思う。
244 ：吾輩は名無しである：2007/01/04(木) 21:57:21
「赤と黒」のすれなんかあったんですなー
最近読了しました。
成り上がり者の破滅ってのに（身も蓋もないこと言ってすいませんｗ）惹かれて
読んでみたんですが、まぁまぁってとこでした。
それよりもレーナル婦人とジュリアンの逢瀬がエロすぎて困りましたｗ
尚、福田和也氏は書評で「マチルドは、物語の世界が現実を侵食してしまって
ホンモノの恋愛をできなくなってしまった、この時代のフランスの都会の人々を
表象してる。」みたいなかんじで書いてたけど、新潮文庫の解説を読むと
スタンダールとしてはマチルドをどうやらかなり肯定的に書いてるつもりのようですねｗ
もちろん、作者が作品の解釈を絶対的に決めるなんてのはナンセンスですが
どうも私自身福田氏の言うようには読めませんでした（福田氏の言うような箇所はけっこうあるけど、最後の
最後までそうか？と）
かといって肯定的にも読めなかったのですが、当時のフランス
を思えば、やはりスタンダールはマチルドを肯定的に書いていたんだろうと思いました。
終わり方としては、逆に言えば最期の瞬間まで未来志向でジタバタするってのは
ないと思います。
最近読了しました。
成り上がり者の破滅ってのに（身も蓋もないこと言ってすいませんｗ）惹かれて
読んでみたんですが、まぁまぁってとこでした。
それよりもレーナル婦人とジュリアンの逢瀬がエロすぎて困りましたｗ
尚、福田和也氏は書評で「マチルドは、物語の世界が現実を侵食してしまって
ホンモノの恋愛をできなくなってしまった、この時代のフランスの都会の人々を
表象してる。」みたいなかんじで書いてたけど、新潮文庫の解説を読むと
スタンダールとしてはマチルドをどうやらかなり肯定的に書いてるつもりのようですねｗ
もちろん、作者が作品の解釈を絶対的に決めるなんてのはナンセンスですが
どうも私自身福田氏の言うようには読めませんでした（福田氏の言うような箇所はけっこうあるけど、最後の
最後までそうか？と）
かといって肯定的にも読めなかったのですが、当時のフランス
を思えば、やはりスタンダールはマチルドを肯定的に書いていたんだろうと思いました。
終わり方としては、逆に言えば最期の瞬間まで未来志向でジタバタするってのは
ないと思います。
「赤と黒」は青春小説のセンチメンタリズムて帰結してるんじゃないの？
文学というには人類に貢献しようという意識が見えない。
独房でのモノローグは素晴らしかったけど、そこからの発展がない。
文学というには人類に貢献しようという意識が見えない。
独房でのモノローグは素晴らしかったけど、そこからの発展がない。
246 ：吾輩は名無しである：2007/01/05(金) 04:04:07
>>245
＞文学というには人類に貢献しようという意識が見えない。
文学ってそういうものなのか？
＞「赤と黒」は青春小説のセンチメンタリズムて帰結してるんじゃないの？
そうは思えないけど、なぜ福田和也がそんなに評価するのかもわかりません。
＞独房でのモノローグは素晴らしかったけど、そこからの発展がない。
あそこからどう発展するというのか？
＞文学というには人類に貢献しようという意識が見えない。
文学ってそういうものなのか？
＞「赤と黒」は青春小説のセンチメンタリズムて帰結してるんじゃないの？
そうは思えないけど、なぜ福田和也がそんなに評価するのかもわかりません。
＞独房でのモノローグは素晴らしかったけど、そこからの発展がない。
あそこからどう発展するというのか？
247 ：吾輩は名無しである：2007/01/05(金) 15:55:00
登場人物の心理描写について考えると、あれほどあからさまに先が読め、
ほとんど初歩的な文学エチュードのように感じられる単純さも珍しい。
あの小説で、他にない面白さというのは、あらゆる人物の社会的立場と
思想の見事な絡み合いだ。ある立場の人は尊敬する人物も読む新聞も
決まっている。カメレオンのように志を変える人は尊敬する人物も
いつの間にか変えている。
で、結局一番印象に残っている場面はジュリアンがある会合で話された内容を
暗記してそれを口述するという仕事を託されたところ。当時を生々しく味わう
のにあれほど血沸き肉踊る描写を見たことがない。
ほとんど初歩的な文学エチュードのように感じられる単純さも珍しい。
あの小説で、他にない面白さというのは、あらゆる人物の社会的立場と
思想の見事な絡み合いだ。ある立場の人は尊敬する人物も読む新聞も
決まっている。カメレオンのように志を変える人は尊敬する人物も
いつの間にか変えている。
で、結局一番印象に残っている場面はジュリアンがある会合で話された内容を
暗記してそれを口述するという仕事を託されたところ。当時を生々しく味わう
のにあれほど血沸き肉踊る描写を見たことがない。
スタンダールはいわゆるツンデレなんだよ。偽善ていう言葉も、偽悪的に使って見せてるだけで、スタンダール自身は「ほんとはいい子の僕ちゃんをわかってよ！」って訴えてるじゃん。ハッピー・ヒューに？。
ぼやき節っていうの？。落語で言ったら談志だな。
「あれで良かったの？スタンダール「赤と黒」の結末――まあしゃあないだろ。スタンダールはクライマックスを、ツンデレ属性を十分に発揮してそっけなくしてしまうもんな。
ぼやき節っていうの？。落語で言ったら談志だな。
「あれで良かったの？スタンダール「赤と黒」の結末――まあしゃあないだろ。スタンダールはクライマックスを、ツンデレ属性を十分に発揮してそっけなくしてしまうもんな。
上の方で誰かがラスコとジュリアンを対比させてたが、納得だな。彼らのヒロインは、共通して、”ギザギザハートの子守歌”としてのツールなんだが、
そこらへんは似てるのだが、ドストは右肩上がりのクライマックスを好み、スタンダールは右肩下がりのクライマックスを好むという、些細な違いがあるんだよな。
スタンダールはツンデレであり、ドストはツンデレではない。ゆえに、というかつまり、スタンダールはツンデレ結末しか書けなく、良かったも良くなかったも無い。
そこらへんは似てるのだが、ドストは右肩上がりのクライマックスを好み、スタンダールは右肩下がりのクライマックスを好むという、些細な違いがあるんだよな。
スタンダールはツンデレであり、ドストはツンデレではない。ゆえに、というかつまり、スタンダールはツンデレ結末しか書けなく、良かったも良くなかったも無い。
モームは最後無理矢理だったって言ってたけどな
251 ：吾輩は名無しである：2007/03/03(土) 00:17:54
このスレ読んで決めようと思ったけど新潮訳で決まりだね！
252 ：吾輩は名無しである：2007/04/22(日) 09:21:56
だいぶ昔に読んだんで細かいことは忘れたけど、
聖職者か軍人かってのは当時の出世コースで、立身出世に失敗した若者の物語と思ったけどね。
結局最初の女性が立ちふさがったって話じゃないのかな。
俺はとにかくパルムの僧院のほうが果てしなく好きなので、これはあんま面白くなかったなあ。
確かに訳によって話の印象が果てしなく違うというのは同意なので、やっぱ海外の本は原著で読むべきなんだと今でも思うけどね。
それだけの時間と労力がないのは事実だが。
聖職者か軍人かってのは当時の出世コースで、立身出世に失敗した若者の物語と思ったけどね。
結局最初の女性が立ちふさがったって話じゃないのかな。
俺はとにかくパルムの僧院のほうが果てしなく好きなので、これはあんま面白くなかったなあ。
確かに訳によって話の印象が果てしなく違うというのは同意なので、やっぱ海外の本は原著で読むべきなんだと今でも思うけどね。
それだけの時間と労力がないのは事実だが。
253 ：吾輩は名無しである：2007/05/06(日) 07:02:38
駄作
254 ：吾輩は名無しである：2007/05/24(木) 05:34:30
Le rouge et le noirががなんで名作と言われるのかわからない。レナール夫人を妊娠さすべきであった。
そうすればもっと面白いストーリーになっていたのでは？ジュリアンはレナール夫人の旦那に姦通罪で
殴り殺されるつうことで。
そうすればもっと面白いストーリーになっていたのでは？ジュリアンはレナール夫人の旦那に姦通罪で
殴り殺されるつうことで。
255 ：吾輩は名無しである：2007/08/08(水) 22:51:58
age
256 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 00:02:36
age
257 ：吾輩は名無しである：2007/08/15(水) 23:56:00
レナール夫人の死因は、「肩の傷の悪化」でいいの？
あと、上のほうで出てた「To the happy few」って文が、俺の読んだ本にはなかったんだが、
出版社（俺が読んだのは筑摩書房）の違い？
あと、上のほうで出てた「To the happy few」って文が、俺の読んだ本にはなかったんだが、
出版社（俺が読んだのは筑摩書房）の違い？
259 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 22:56:36
age
260 ：吾輩は名無しである：2007/10/11(木) 00:06:10
まて、婦人って死んだっけか
261 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 02:52:59
光文社の新訳、赤と黒の評判はどうでしょう？
あの新訳は馬鹿みたい、だと言われがちですが、
赤と黒はどうなのでしょう？
もし、新潮や岩波を読んだ方で、光文社のも読んだ人は意見をください。
あの新訳は馬鹿みたい、だと言われがちですが、
赤と黒はどうなのでしょう？
もし、新潮や岩波を読んだ方で、光文社のも読んだ人は意見をください。
262 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 21:29:42
野崎歓訳「赤と黒」が最高である！
それは定説である！
それは定説である！
263 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 12:28:26
↑根拠は？
264 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 20:40:23
保守
265 ：吾輩は名無しである：2007/12/08(土) 23:49:13
ここは面白いね。
266 ：吾輩は名無しである：2007/12/11(火) 15:07:30
古いスレだな。
267 ：吾輩は名無しである：2008/01/29(火) 17:34:59
新潮訳で読み終わった
かなり読みやすくてすぐ終わった
レーナル夫人がいい
マチルドはうぜえ
かなり読みやすくてすぐ終わった
レーナル夫人がいい
マチルドはうぜえ
268 ：吾輩は名無しである：2008/03/02(日) 16:21:24
マチルドはキチガイ
269 ：吾輩は名無しである：2008/03/02(日) 16:45:29
新潮訳が一番だよ
270 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 12:34:49
レーナル夫人は最高のヒロインだな
清純で献身的で美しいなんて理想そのものじゃないか
清純で献身的で美しいなんて理想そのものじゃないか
272 ：売国：2008/03/06(木) 16:13:30
パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その②http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→96865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←左右くっつけて→1304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
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パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
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ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
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【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
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◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。
新潮の訳イマイチなんじゃないかなー？
とおもってたらどーやら新潮が一番いいらしいね。
なんか一気に話が飛ぶというか端折られてる時がチョクチョクあったなぁ。
『ありゃ？もう肉体関係結んでたの？？？』とか。
その辺の描写はご法度だったんかな？一度じゃなく２，３回あった。
マチルドいきなり妊娠してるし・・・。
まーその辺は訳の問題じゃなくて原文がそうだったのかな。
とおもってたらどーやら新潮が一番いいらしいね。
なんか一気に話が飛ぶというか端折られてる時がチョクチョクあったなぁ。
『ありゃ？もう肉体関係結んでたの？？？』とか。
その辺の描写はご法度だったんかな？一度じゃなく２，３回あった。
マチルドいきなり妊娠してるし・・・。
まーその辺は訳の問題じゃなくて原文がそうだったのかな。
274 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 09:59:43
俺もそれは思った
でもそれがスタンダールの特徴なんだろうね
でもそれがスタンダールの特徴なんだろうね
275 ：吾輩は名無しである：2008/03/14(金) 10:03:39
古典新訳のノザキのがダントツにいいはずだが。
岩波持ってる俺涙目
岩波・新潮・角川・旺文社持ってるオレは？
279 ：吾輩は名無しである：2008/03/28(金) 21:32:59
光文社のはジュリアンの一人称が「僕」で、新潮文庫より中性的美青年っぽさを強調してるのがいい
280 ：吾輩は名無しである：2008/03/29(土) 05:46:16
同意
281 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 00:47:29
新潮ので読んだけど、ジュリアンがマチルドのこと好きなのかどうかよくわからなかった。
話も結構飛んでいる気がした。
話も結構飛んでいる気がした。
282 ：吾輩は名無しである：2008/03/30(日) 01:44:48
光文社のが力あるし、ジュリアンに合ってる
283 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 21:27:26
レナール夫人って自殺したんだろ？
284 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 22:39:45
そんなこと書いてないよ
285 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 23:28:38
勘違いしてた
子供達と一緒に死んだから無理心中でもしたかいなと思ってたが、子供達は死ぬる夫人に抱かれてただけだったんだな
子供達と一緒に死んだから無理心中でもしたかいなと思ってたが、子供達は死ぬる夫人に抱かれてただけだったんだな
287 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 01:53:59
288 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 18:00:23
優男なのにあそこは強かった
289 ：吾輩は名無しである：2008/06/07(土) 14:40:36
『赤と黒』を読もうと思うんですが、翻訳はどれがいいですか？
文庫でお願いします。
文庫でお願いします。
人の意見より、なんとなく選んだほうが当たりがいい。
>>289
大久保和郎訳(角川文庫)がいい
大久保和郎訳(角川文庫)がいい
292 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 18:10:57
スタンダールの『赤と黒』は数百ヶ所も誤訳があって「まるで誤訳博覧会」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212886962/l100
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212886962/l100
こういうスレもあります
【出版】「文句があるなら自分で訳せ」(訳文)…スタンダール『赤と黒』新訳で「誤訳博覧会」とする専門家と出版社(光文社)が論争
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212915304/
【出版】「文句があるなら自分で訳せ」(訳文)…スタンダール『赤と黒』新訳で「誤訳博覧会」とする専門家と出版社(光文社)が論争
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212915304/
294 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 21:01:14
例の初版２刷をゲット。下川ヴァージョンを読みたい。あそこまで言って
出さないのもね。出すのを協力する出版社はあると思うがね、皆さんどう
思いますか。
出さないのもね。出すのを協力する出版社はあると思うがね、皆さんどう
思いますか。
295 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 21:07:43
誤訳を指摘されたら礼状出すのが礼儀。
296 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 22:58:57
大学のとき、教授がとりあえず出版する。すると読者や同業者から、
誤植、その他の誤りを指摘してくる。そして、その指摘を検討して、
訂正して第２版を出すとか。「初版より二版を買うべきだよ、君」と
ゼミでのたまう。「学者ってそんなものだよ」
誤植、その他の誤りを指摘してくる。そして、その指摘を検討して、
訂正して第２版を出すとか。「初版より二版を買うべきだよ、君」と
ゼミでのたまう。「学者ってそんなものだよ」
>>294
下川氏は他の訳(生島や桑原や富永)には文句を言っていないのだから、下川ヴァージョンは必要だとは思わない。
下川氏は他の訳(生島や桑原や富永)には文句を言っていないのだから、下川ヴァージョンは必要だとは思わない。
298 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 00:41:42
というか、下川に野崎みたいな現代的訳は無理
299 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 01:53:30
>>296
二版が出るほんは一割ぐらいだろうけどねえ
二版が出るほんは一割ぐらいだろうけどねえ
光文社文庫のパンフレットのインタビューで野崎さんはこう語っている。本選びのご参考までに。
｢これまでの赤と黒は、後年スタンダールが加筆訂正を加えたテキストを元にするのが定番でしたが、今回の新訳は、彼が書き下ろした時点での文章をそのまま使っているのが特徴です。
長い間、作品として完全なのは訂正版だというのが国際的な認識でしたけど、思いつきでちょこちょこ手直しが入ったものより、時代のうねりの中で書き上げたものの方がスタンダールの意図をより映し出しているだろうという新しい評価が生まれたんです。｣
｢これまでの赤と黒は、後年スタンダールが加筆訂正を加えたテキストを元にするのが定番でしたが、今回の新訳は、彼が書き下ろした時点での文章をそのまま使っているのが特徴です。
長い間、作品として完全なのは訂正版だというのが国際的な認識でしたけど、思いつきでちょこちょこ手直しが入ったものより、時代のうねりの中で書き上げたものの方がスタンダールの意図をより映し出しているだろうという新しい評価が生まれたんです。｣
977 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2008/06/10(火) 05:17:03 ID:AKS6+cEi0
それじゃ岩波文庫はどうなんだ。
とんでもない誤訳があるのに初版以来一度も訂正されていない。
誰も気づかないのか。まともに読んでないのか。
今年も百冊の名著なんてもっともらしく並んでるけど何やってんだか・・・
上巻の終わり近くのジュリアンの台詞なんだけど、
レナールさんってそんなに射撃が上手いのかねえw
302 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 13:05:21
著作権の無い「赤と黒」をどう訳そうが問題は無い。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。
野崎が現代風に読みやすくした「赤と黒」が気に入らなければ他社の「赤と黒」を読めば良い。
自信があるなら自分で翻訳すれば良い。
それだけの話。
303 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 14:08:12
304 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 14:21:11
赤と黒 スタンダール著 野崎何とか著
でなくて
赤と黒 野崎何とか著
なんだよ
でなくて
赤と黒 野崎何とか著
なんだよ
305 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 15:31:36
>>304
読んでないな、おまえ、
読んでないな、おまえ、
306 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 16:16:05
赤と黒 スタンダール著 野崎何とか訳
でなくて
赤と黒 野崎何とか著
なんだよ
こうだった
野崎のは読んでない
新潮で読んだ
でなくて
赤と黒 野崎何とか著
なんだよ
こうだった
野崎のは読んでない
新潮で読んだ
｜一｜ _、_
｜一｜ ヽ( ,_ﾉ`)ノ マチルド！！
｜一｜へﾉ /
｜─｜ ω ノ
│一｜ >
｜一｜
｜一｜ ヽ( ,_ﾉ`)ノ マチルド！！
｜一｜へﾉ /
｜─｜ ω ノ
│一｜ >
｜一｜
昔の人は新エロイーズとやらを暗唱したり新聞記事を暗記したり
するんだね。
するんだね。
お前らかばん持ち君もジュリアンを見習って
なんか暗唱しないと出世しないよ。
なんか暗唱しないと出世しないよ。
310 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 17:39:04
質問があります。
ジュリアンは床上手ですか？
ジュリアンは床上手ですか？
311 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 18:42:01
スタンダールってアンタッチャブル山崎に似てね?
いやー愚問だったな。
歴史的フランス文学のイケ面むかって。
歴史的フランス文学のイケ面むかって。
アマゾンの書評 --- これが消されてるね
悪訳, 2008/2/17
By コンドル - レビューをすべて見る
誤訳が多すぎる。「知事」を「町長」としたり（２６頁）、「レナール氏の寝室」を「
レナール夫人の寝室」とする（１６８頁）単純ミス、「生まれてこのかた」という意味の熟語を
「人生上の問題について」とする（８８頁）成句に由来するミス、
「～としても」と訳すべき条件法を「かもしれない」と単なる未来の推測と訳す
文法上のミス等（３１２頁）。
因果関係を誤解している箇所もある。
「夫人はジュリアンを尊敬していたが、叱りつけられてしまった」（８２頁）は
「叱りつけられたから尊敬した」とすべきところである。その他、ニュアンスを取り違えている
箇所は数多い。
さらにひどいのは、訳し忘れの箇所が２箇所もあることである（１０９頁、２９０頁）。
訳者は訳稿と原文をチェックしたのだろうか。日本語にも問題がある。
「好機」を「幸機」（１７頁）とする漢字の誤用、「首をたてに振る」を「頭をたてに振る」（３６頁）と
する成句の誤用があるだけでなく、「恋愛は小説の息子である」（７９頁）といった不自然な直訳
（「小説の申し子」とでもすべき）がある。
これが「いま、息をしている言葉」（光文社編集部）だろうか。
原作のイメージを大きく損なう悪訳というしかない。
悪訳, 2008/2/17
By コンドル - レビューをすべて見る
誤訳が多すぎる。「知事」を「町長」としたり（２６頁）、「レナール氏の寝室」を「
レナール夫人の寝室」とする（１６８頁）単純ミス、「生まれてこのかた」という意味の熟語を
「人生上の問題について」とする（８８頁）成句に由来するミス、
「～としても」と訳すべき条件法を「かもしれない」と単なる未来の推測と訳す
文法上のミス等（３１２頁）。
因果関係を誤解している箇所もある。
「夫人はジュリアンを尊敬していたが、叱りつけられてしまった」（８２頁）は
「叱りつけられたから尊敬した」とすべきところである。その他、ニュアンスを取り違えている
箇所は数多い。
さらにひどいのは、訳し忘れの箇所が２箇所もあることである（１０９頁、２９０頁）。
訳者は訳稿と原文をチェックしたのだろうか。日本語にも問題がある。
「好機」を「幸機」（１７頁）とする漢字の誤用、「首をたてに振る」を「頭をたてに振る」（３６頁）と
する成句の誤用があるだけでなく、「恋愛は小説の息子である」（７９頁）といった不自然な直訳
（「小説の申し子」とでもすべき）がある。
これが「いま、息をしている言葉」（光文社編集部）だろうか。
原作のイメージを大きく損なう悪訳というしかない。
Wikipedia
[編集] 『赤と黒』誤訳論争
2007年に出版された野崎の訳書『赤と黒――十九世紀年代記』[1][2]に対し、誤訳が多すぎるとの批判がなされ、論争となっている[3]。
立命館大学文学部教授の下川茂は
「前代未聞の欠陥翻訳で、日本におけるスタンダール受容史・研究史に載せることも憚られる駄本」[4]
としたうえで
「仏文学関係の出版物でこれほど誤訳の多い翻訳を見たことがない」[4]
と指摘し「まるで誤訳博覧会」[4]と主張している。
2008年3月付の第3刷で同書は19ヶ所を訂正したが、下川は「2月末に野崎には誤訳個所のリストの一部が伝わっている。
今回の訂正はそこで指摘された箇所だけを訂正したものと思われる」[5]と批判したうえで、誤訳の例を列挙し「誤訳は数百箇所に上る」[5]と指摘している。
下川は、いったん絶版として改訳するよう要請する書簡を野崎宛てに送付した[3]。
しかし、光文社文芸編集部の編集長は
「読者からの反応はほとんどすべてが好意的ですし、読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届いております。当編集部としましては些末な誤訳論争に与（くみ）する気はまったくありません」[3]と反論している。
赤と黒および スタンダールも参照。
[編集] 『赤と黒』誤訳論争
2007年に出版された野崎の訳書『赤と黒――十九世紀年代記』[1][2]に対し、誤訳が多すぎるとの批判がなされ、論争となっている[3]。
立命館大学文学部教授の下川茂は
「前代未聞の欠陥翻訳で、日本におけるスタンダール受容史・研究史に載せることも憚られる駄本」[4]
としたうえで
「仏文学関係の出版物でこれほど誤訳の多い翻訳を見たことがない」[4]
と指摘し「まるで誤訳博覧会」[4]と主張している。
2008年3月付の第3刷で同書は19ヶ所を訂正したが、下川は「2月末に野崎には誤訳個所のリストの一部が伝わっている。
今回の訂正はそこで指摘された箇所だけを訂正したものと思われる」[5]と批判したうえで、誤訳の例を列挙し「誤訳は数百箇所に上る」[5]と指摘している。
下川は、いったん絶版として改訳するよう要請する書簡を野崎宛てに送付した[3]。
しかし、光文社文芸編集部の編集長は
「読者からの反応はほとんどすべてが好意的ですし、読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届いております。当編集部としましては些末な誤訳論争に与（くみ）する気はまったくありません」[3]と反論している。
赤と黒および スタンダールも参照。
下川茂 も翻訳は素人レベルみたいだな。２０年前に共訳が一冊あるだけ。
恐怖 (TRAVERSES) ジャン ボードリヤール、ジルベール ラスコー、ルイ マラン、 ミッシェル・ドゥ セルトー (単行本 - 1989/11)
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「赤と黒」と聖書―ジュリアンとイエス物語 下川 茂 (単行本 - 2008/1)
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今年出た本がすでに在庫切れ？
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318 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 21:16:54
「アイ」を「エイゼ」と書き間違えただけで、２ｃｈ単独スレッド立てられて、
罵倒されて叩かれまくって、その挙句にこんな（以下）お詫びを出すハメになる… （絶句）
数百箇所の「誤訳の博覧会」を発表した野崎はどうすることになるの？
http://www.kawade.co.jp/np/news.html?genre=philosophy
● 2007.05.22 G.ドゥルーズ『批評と臨床』の内容に関するお詫びと訂正
G.ドゥルーズ『批評と臨床』（守中高明＋谷昌親＋鈴木雅大訳、河出書房新社、2002年刊）
の51頁5～6行目および、56頁5行目に記載された「アインシュタイン」は、いずれも「エイゼンシュタイン」の誤訳＝誤記でした。
これは、固有名詞を読み間違えるという極めて初歩的な誤りであり、読者の皆さまに誤った情報を提供しましたことについて、心よりお詫びを申し上げ、訂正させていただきます。
2007年5月21日
守中高明
罵倒されて叩かれまくって、その挙句にこんな（以下）お詫びを出すハメになる… （絶句）
数百箇所の「誤訳の博覧会」を発表した野崎はどうすることになるの？
http://www.kawade.co.jp/np/news.html?genre=philosophy
● 2007.05.22 G.ドゥルーズ『批評と臨床』の内容に関するお詫びと訂正
G.ドゥルーズ『批評と臨床』（守中高明＋谷昌親＋鈴木雅大訳、河出書房新社、2002年刊）
の51頁5～6行目および、56頁5行目に記載された「アインシュタイン」は、いずれも「エイゼンシュタイン」の誤訳＝誤記でした。
これは、固有名詞を読み間違えるという極めて初歩的な誤りであり、読者の皆さまに誤った情報を提供しましたことについて、心よりお詫びを申し上げ、訂正させていただきます。
2007年5月21日
守中高明
> 今回の事件は、活躍する後輩を妬んだ兄弟子の暴走ということでよろしいか？
よろしいです。
321 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 00:51:46
スレ違いでごめんなさい。
『ネルヴァル全集』の新訳の野崎さんの担当分って大丈夫なんでしょうか？
それと、物凄く高いんですけど、購入する価値あるんでしょうか？
『ネルヴァル全集』の新訳の野崎さんの担当分って大丈夫なんでしょうか？
それと、物凄く高いんですけど、購入する価値あるんでしょうか？
322 ：赤澤黒吉：2008/06/20(金) 00:06:48
スタンダールのスタンダードがこの有様なら、他はありえないほど誤訳だらけでしょう。まぁ、間違い探しだと思い読んでやってよ。
レベル低い出版社なんだから。
レベル低い出版社なんだから。
下川の方は71年に東大を出て、76年に院に入り直している。 野崎は81年に東大を出て多分そのまま院だろうから、既知の間柄だわな。
下川の方は博士は岡山で取っているのがちょっと不思議。 Amazon書評での粘着ぶりを見ると、何かあったんだろうな。 （ソースはREADとRの教員紹介）
↓↓↓ 作文能力を比較したらこんな感じか？
--- 英国人、米国人の平凡な大学生 の英作文能力： １０
■ 山形浩生（米国で修士号） の英作文能力： ６
■ 小谷野敦（英語ダメダメでカナダ留学に失敗し日本に逃げ帰った） の英作文能力： ４
■ 若島正、大橋洋一 の英作文能力： ３
■ 下川茂、「誤訳の野崎歓」 の仏作文能力： ２
■ 「誤訳の亀山」 の露作文能力： 1.5
--- 日本の平凡な大学生 の英作文能力： １
■ 竹田青嗣 の独作文能力： 0.5
>>> 竹田青嗣はドイツ語が一切できず、日本語訳でニーチェを読んで ニーチェの解説本を書いているらしい。 いくらなんでもひどすぎる。野崎以下。
下川の方は博士は岡山で取っているのがちょっと不思議。 Amazon書評での粘着ぶりを見ると、何かあったんだろうな。 （ソースはREADとRの教員紹介）
↓↓↓ 作文能力を比較したらこんな感じか？
--- 英国人、米国人の平凡な大学生 の英作文能力： １０
■ 山形浩生（米国で修士号） の英作文能力： ６
■ 小谷野敦（英語ダメダメでカナダ留学に失敗し日本に逃げ帰った） の英作文能力： ４
■ 若島正、大橋洋一 の英作文能力： ３
■ 下川茂、「誤訳の野崎歓」 の仏作文能力： ２
■ 「誤訳の亀山」 の露作文能力： 1.5
--- 日本の平凡な大学生 の英作文能力： １
■ 竹田青嗣 の独作文能力： 0.5
>>> 竹田青嗣はドイツ語が一切できず、日本語訳でニーチェを読んで ニーチェの解説本を書いているらしい。 いくらなんでもひどすぎる。野崎以下。
324 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 11:26:52
訳の話をすればいいのに作文能力をもちだすどこでもｺﾋﾟﾍﾟｷﾁｶﾞｲの荒らし必死だな。
作文能力は翻訳能力の一部
野崎先生の翻訳は日本文学なんだそうです。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/gsle/90.nukigaki/nukigaki.honyakutoiunowa.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/gsle/90.nukigaki/nukigaki.honyakutoiunowa.html
私の反論は産経新聞に掲載される予定だったが、光文社から産経新聞に対する働きかけ 【圧力、脅迫】 の結果、没になった。ここに全文引用して、現時点での私の立場を明らかにしておきたい。
『赤と黒』新訳の出版社・訳者の無責任な対応について
立命館大学教授 下川茂
・・・光文社の文芸編集部長 駒井稔氏は、誤訳を指摘した私の書評について、
「読者からの反応はほとんどすべて好意的ですし、読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届いております」、「些末な誤訳論争に与する気はまったくありません」とコメントしている。
「誤訳論争」が「些末」だとする駒井氏の発言は、編集者としての責任を放棄するものであり、読みやすさだけを訳者に求める出版社に古典の新訳を出す資格があるとは思えない。
・・・訳者野崎氏は認めており、第３刷で何箇所か誤訳を訂正している。しかしこの訂正は氏の自発的な見直しによるものではなく、氏の手に渡った誤訳リストで指摘された箇所だけ、読者に内緒で訂正したものである。
【ハイエナ野崎がコンドル先生の指摘した点をコッソリ訂正？】
絶版－全面改訳を勧める私の手紙に対して、野崎氏は、書評で指摘された「解釈上のミス」は「よく検討」した上で「機会に恵まれ」たら修正する、又、「総計数百箇所あるとの」ミスの箇所を「ご教示いただきたい」と回答してきた。
しかし、「総計数百箇所」のミスを氏がもし認めて訂正すれば、その結果できた翻訳はもはや野崎氏の単独訳とはいえなくなる。
【野崎・下川 共訳として改版すれば、円満に万事解決ですね！】
そもそも氏の誤訳はほとんどが既訳を丁寧に参照しさえすれば避けられたものであり、中には極めて初歩的な誤りもある。まもなく五十歳になるベテラン仏文学者に「ご教示」するようなものではない。
（後略）
『赤と黒』新訳の出版社・訳者の無責任な対応について
立命館大学教授 下川茂
・・・光文社の文芸編集部長 駒井稔氏は、誤訳を指摘した私の書評について、
「読者からの反応はほとんどすべて好意的ですし、読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届いております」、「些末な誤訳論争に与する気はまったくありません」とコメントしている。
「誤訳論争」が「些末」だとする駒井氏の発言は、編集者としての責任を放棄するものであり、読みやすさだけを訳者に求める出版社に古典の新訳を出す資格があるとは思えない。
・・・訳者野崎氏は認めており、第３刷で何箇所か誤訳を訂正している。しかしこの訂正は氏の自発的な見直しによるものではなく、氏の手に渡った誤訳リストで指摘された箇所だけ、読者に内緒で訂正したものである。
【ハイエナ野崎がコンドル先生の指摘した点をコッソリ訂正？】
絶版－全面改訳を勧める私の手紙に対して、野崎氏は、書評で指摘された「解釈上のミス」は「よく検討」した上で「機会に恵まれ」たら修正する、又、「総計数百箇所あるとの」ミスの箇所を「ご教示いただきたい」と回答してきた。
しかし、「総計数百箇所」のミスを氏がもし認めて訂正すれば、その結果できた翻訳はもはや野崎氏の単独訳とはいえなくなる。
【野崎・下川 共訳として改版すれば、円満に万事解決ですね！】
そもそも氏の誤訳はほとんどが既訳を丁寧に参照しさえすれば避けられたものであり、中には極めて初歩的な誤りもある。まもなく五十歳になるベテラン仏文学者に「ご教示」するようなものではない。
（後略）
こっそり「野崎氏」に直してるのがウケるｗ
『週刊現代』の匿名書評「ナナ氏の書評」が、野崎歓の『赤と黒』（光文社文庫）への、立命館大学教授下川氏による批判を取り上げている。
些細な揚げ足とりや、下川氏の異常に居丈高な姿勢を批判しており、私もまあそう思う。
しかし、掲載誌が講談社の雑誌と来ると、どうもね。だって光文社って講談社の系列会社だもの。「ふ」って感じがするんだよね。
（小谷野敦）
330 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 02:09:11
はじめまして！ 自分今度テストで赤と黒のカップルがハッピーエンドにならない理由を心理面から述べよって言う
問題が出るんですけど、どなたか教えてくださいませんか？
問題が出るんですけど、どなたか教えてくださいませんか？
331 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 02:23:10
虚栄心
議論しませんか、ならまだしも、教えてくださいませんか、か
ジュリアンへの嫌悪感で最後まで読むのが苦行
首切りエンドでカタルシス
この国のこの時代なら貞淑で高貴な奥様と下男の恋は
小説の題材としては当たり前のものだったのかもしれないけど
現在日本の感覚しかない自分には汚い不倫にしか思えない
マチルダが不憫
文学には向いてないな自分は
首切りエンドでカタルシス
この国のこの時代なら貞淑で高貴な奥様と下男の恋は
小説の題材としては当たり前のものだったのかもしれないけど
現在日本の感覚しかない自分には汚い不倫にしか思えない
マチルダが不憫
文学には向いてないな自分は
自分はジュリアン好きだけどな。
繊細で純粋、潔癖。
頭脳明晰で激しい熱情と野心を持ち、人を利用してでも上へ行こうとするけど
単純で、情に絆されやすいという二面性が魅力的だと思う。
繊細で純粋、潔癖。
頭脳明晰で激しい熱情と野心を持ち、人を利用してでも上へ行こうとするけど
単純で、情に絆されやすいという二面性が魅力的だと思う。
335 ：吾輩は名無しである：2008/07/26(土) 17:47:50
まだ途中までしか読んでないけど、俺っちもジュリアンには共感する部分があるなぁ…。
俺っちは全然、野心家とかでは無いし考え方とかも違うはずなんだが、なんだか感じるもんがある、この感覚はなんだろうねぇ。
俺っちは全然、野心家とかでは無いし考え方とかも違うはずなんだが、なんだか感じるもんがある、この感覚はなんだろうねぇ。
スタンダールは、ジュリアンについて、彼はまだ若かったが、私の考えでは
種のいい植物であった、って書いてるね
ジュリアンに共感できる人は種のいい植物なのかもよ
少なくとも、スタンダールがよくバカにする、自分の感情をもたないフランス人とは
ちょっと違うだろうね
種のいい植物であった、って書いてるね
ジュリアンに共感できる人は種のいい植物なのかもよ
少なくとも、スタンダールがよくバカにする、自分の感情をもたないフランス人とは
ちょっと違うだろうね
>>335
それはわかる
でも敢えてスタンダールがサロメをモチーフにした気がしている
普通の愛ではないことを示すためにね
もしかしたらマチルダは祖先の通り報われない愛の人生に憧れて
それで結局不幸な方向へ転がっていったのかもしれないね
マチルダとってはそれは不幸ではないわけだけどさ
それはわかる
でも敢えてスタンダールがサロメをモチーフにした気がしている
普通の愛ではないことを示すためにね
もしかしたらマチルダは祖先の通り報われない愛の人生に憧れて
それで結局不幸な方向へ転がっていったのかもしれないね
マチルダとってはそれは不幸ではないわけだけどさ
339 ：吾輩は名無しである：2008/07/28(月) 12:22:00
>>338
もしかしたら、じゃなくて確実にだと思うよ
偉大な作品が必ず表現することの一つは、人はみな自分が望む
ものを得る、ってことだと俺は思うから
赤と黒のすべての記述はあのラストに結びついてるから、この
スレタイには、あれ以外ないでしょって答えるな
ただ、スタンダールは必要最低限のことしか書かないタイプの作家だから、
今も昔もこういうことが言われるんだろうね
もしかしたら、じゃなくて確実にだと思うよ
偉大な作品が必ず表現することの一つは、人はみな自分が望む
ものを得る、ってことだと俺は思うから
赤と黒のすべての記述はあのラストに結びついてるから、この
スレタイには、あれ以外ないでしょって答えるな
ただ、スタンダールは必要最低限のことしか書かないタイプの作家だから、
今も昔もこういうことが言われるんだろうね
342 ：吾輩は名無しである：2008/07/29(火) 07:51:36
>>341
前後の記述？
前後の記述？
343 ：吾輩は名無しである：2008/09/21(日) 12:46:46
質問です。なんでジュリアンは絞首刑になったのでしょうか？
だって、レナール夫人は死ななかったじゃないですか。
どなたかわかるかた教えてください。
だって、レナール夫人は死ななかったじゃないですか。
どなたかわかるかた教えてください。
>>343
絞首刑にはなってない。
絞首刑にはなってない。
345 ：吾輩は名無しである：2008/09/21(日) 14:47:50
>>344間違えました。ギロチンですよね
なんで死刑になったのかわからないよー
なんで死刑になったのかわからないよー
身分の違いじゃねぇの？平民が貴族を襲うなんて事を許したら、秩序が乱れちまう。ただでさえ貴族は革命が起きて平民に襲われるのを恐れているのに。
347 ：吾輩は名無しである：2008/09/22(月) 10:01:41
自分は中学んときDQNグループに目をつけられてて
「ﾔｳﾞｧｲ！この環境から抜け出すべし！」と必死に勉強こいた
そんな経緯からもジュリアンに感情移入しまくりますた
「ﾔｳﾞｧｲ！この環境から抜け出すべし！」と必死に勉強こいた
そんな経緯からもジュリアンに感情移入しまくりますた
348 ：吾輩は名無しである：2008/09/23(火) 17:12:10
全体にモームと同じく前半部の方が面白いけど
コラゾフ公爵の助けを借りてマチルドを落とそうとする所はかなり楽しめた。
特に手紙使いまわしで関係ない地名が出てきて
フェルヴァック夫人が混乱しているのを見てジュリアンと一緒に腹抱えてワロタ
昨夜オペラ座からお帰りなってお書きになったはずのお手紙に
ロンドンとかリッチモンドのお話がでてまいりますのはどうしたわけですの？
こんな悪党はラ・ギヨテーヌにかかって当然だろ
コラゾフ公爵の助けを借りてマチルドを落とそうとする所はかなり楽しめた。
特に手紙使いまわしで関係ない地名が出てきて
フェルヴァック夫人が混乱しているのを見てジュリアンと一緒に腹抱えてワロタ
昨夜オペラ座からお帰りなってお書きになったはずのお手紙に
ロンドンとかリッチモンドのお話がでてまいりますのはどうしたわけですの？
こんな悪党はラ・ギヨテーヌにかかって当然だろ
349 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 15:43:36
今日読了。ダラダラ読んでたら、一年位かかった。
やっぱ名作だけあって読む価値あるね。この本。
最後まで読んで、レナール夫人との最初の出会いを読み直すとジュリアンの初々しさがいいｗジュリアンの成長っぷりがよく分かるね。
最初の出会いの場面の美しさがよくわかる。こりゃ最終的にはレナール夫人に落ち着くわって感じ。
やっぱ名作だけあって読む価値あるね。この本。
最後まで読んで、レナール夫人との最初の出会いを読み直すとジュリアンの初々しさがいいｗジュリアンの成長っぷりがよく分かるね。
最初の出会いの場面の美しさがよくわかる。こりゃ最終的にはレナール夫人に落ち着くわって感じ。
350 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 15:54:56
>>346
身分の違いか。確かにそうかもね。けど検事があまりそこに言及してなかったのが気になるな。
ひたすら「計画性と殺意」の追求だったよね。
あの時代だから、殺意を持って、人殺したら誰でも死刑なのかなと解釈した。
>>347
ジュリアンに親近感は沸かなかったな。あんな繊細かつ自意識過剰な人間が現代社会でうまくやってけないでしょ。
>>348
ファルバック婦人は俺もﾜﾛﾀｗ
身分の違いか。確かにそうかもね。けど検事があまりそこに言及してなかったのが気になるな。
ひたすら「計画性と殺意」の追求だったよね。
あの時代だから、殺意を持って、人殺したら誰でも死刑なのかなと解釈した。
>>347
ジュリアンに親近感は沸かなかったな。あんな繊細かつ自意識過剰な人間が現代社会でうまくやってけないでしょ。
>>348
ファルバック婦人は俺もﾜﾛﾀｗ
351 ：吾輩は名無しである：2008/10/21(火) 05:14:42
一番最初にある登場人物紹介でマチルドが妊娠する云々って
ネタバレにしても酷すぎる
あれさえ無ければもっと楽しめたのに・・
ネタバレにしても酷すぎる
あれさえ無ければもっと楽しめたのに・・
352 ：吾輩は名無しである：2008/10/21(火) 15:10:39
最後の方、レナール氏とラ・モール氏の描写が無いのが残念だった。
このスレで、訳についての話題があったけど、河出書房のは読んだ人いない？
世界文学全集３昭和42年発行のを読んだんだけど、最近の訳とは
日本語の表現が違ってそうで気になった。
このスレで、訳についての話題があったけど、河出書房のは読んだ人いない？
世界文学全集３昭和42年発行のを読んだんだけど、最近の訳とは
日本語の表現が違ってそうで気になった。
353 ：吾輩は名無しである：2008/11/07(金) 00:39:50
結局、「赤と黒」は何を表しているの？
Wikiには二つの解釈載っていたけれど…
Wikiには二つの解釈載っていたけれど…
話の展開が超早いし
肝心な部分が「ストーリーありき」で不条理なまでに省略されてるし
こういうのどっかで感じたことあるなー、と思ったら携帯小説だった。
中身はぜんぜん違うけども。
肝心な部分が「ストーリーありき」で不条理なまでに省略されてるし
こういうのどっかで感じたことあるなー、と思ったら携帯小説だった。
中身はぜんぜん違うけども。
野崎訳を読んだのか
356 ：吾輩は名無しである：2008/11/07(金) 21:37:43
野崎の訳がびしっと決まってる
野崎歓訳『赤と黒』光文社古典文庫
この文庫はこれに限らずいいぞ
野崎歓訳『赤と黒』光文社古典文庫
この文庫はこれに限らずいいぞ
357 ：吾輩は名無しである：2008/12/23(火) 17:12:54
保守
358 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 19:16:23
４７歳で書いた小説だったんですな
前歴は、経理の軍人、ジャーナリスト
前歴は、経理の軍人、ジャーナリスト
359 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 19:20:19
ロッシーニ伝STEDHAL:VIE DE ROSSINI
著者 スタンダール 訳者 山辺雅彦
「ナポレオンは死んだが、また別の男が出現して、モスクワでもナポリでも、ロンドンでもウィーンでも、
パリでもカルカッタでも、連日話題になっている。この男の栄光は、文明の及ぶ境界に制限されるだけである。
しかもまだ32歳にもならないのだ」。
「私はたった一つの〈貴族〉しか認めない。才能の貴族である。
高徳の士はそれに次ぐ。偉大な事業をなし遂げた人、巨万の富を積んだ人はようやくその次にくる」
「イタリアと音楽世界に神のように君臨するロッシーニ」と当時の音楽状況を本書で語り尽くす。
アルプスの南と北、すなわちイタリアとフランスを中心にオペラの楽しまれ方の違いを、
作曲家・出演者・演出・観客・劇場・街・国、そしてそれぞれの国における教育のあり方までも論じる。
http://www.msz.co.jp/book/detail/04386.html
著者 スタンダール 訳者 山辺雅彦
「ナポレオンは死んだが、また別の男が出現して、モスクワでもナポリでも、ロンドンでもウィーンでも、
パリでもカルカッタでも、連日話題になっている。この男の栄光は、文明の及ぶ境界に制限されるだけである。
しかもまだ32歳にもならないのだ」。
「私はたった一つの〈貴族〉しか認めない。才能の貴族である。
高徳の士はそれに次ぐ。偉大な事業をなし遂げた人、巨万の富を積んだ人はようやくその次にくる」
「イタリアと音楽世界に神のように君臨するロッシーニ」と当時の音楽状況を本書で語り尽くす。
アルプスの南と北、すなわちイタリアとフランスを中心にオペラの楽しまれ方の違いを、
作曲家・出演者・演出・観客・劇場・街・国、そしてそれぞれの国における教育のあり方までも論じる。
http://www.msz.co.jp/book/detail/04386.html
360 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 20:49:10
スタンダールって、ナポレオン失脚後は、イタリアへ行って、物書きして食いつないでいたんだよね？
原稿料で食えたのか？
原稿料で食えたのか？
361 ：吾輩は名無しである：2009/01/01(木) 11:29:38
>「私はたった一つの〈貴族〉しか認めない。才能の貴族である
本人は国立理工科学校の入試、受験したの？しなかったの？
本人は国立理工科学校の入試、受験したの？しなかったの？
沢尻エリカがマチルドとかぶって見えるｗ
多分ダンナを食いつぶすなｗ
多分ダンナを食いつぶすなｗ
>>362
旦那の生首持ってるのイメージして怖くなったじゃないか
旦那の生首持ってるのイメージして怖くなったじゃないか
さっき読み終わった。
ジュリヤンの性格とか、何から何までがすごく好きだった。
だからあんな最後になるとは考えもしなかった。
でも悪い終わり方じゃないと思った。
ただ、レーナル夫人もあんな手紙を書かされて、送るなんていくらなんでも。。
やさしくてすばらしい人で、あの時代であの性根で育ったならしょうがないとも思うけど
なんだか自分は好きになれないな・・・
ジュリヤンの性格とか、何から何までがすごく好きだった。
だからあんな最後になるとは考えもしなかった。
でも悪い終わり方じゃないと思った。
ただ、レーナル夫人もあんな手紙を書かされて、送るなんていくらなんでも。。
やさしくてすばらしい人で、あの時代であの性根で育ったならしょうがないとも思うけど
なんだか自分は好きになれないな・・・
>>364
モームの『世界の十大小説』でその辺にツッコミ入れてるから読んでみるといい
モームの『世界の十大小説』でその辺にツッコミ入れてるから読んでみるといい
367 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 08:55:53
七月王政には、批判的なところもあったんかな
368 ：吾輩は名無しである：2009/02/13(金) 10:10:32
フランスの風土に、社会主義が合うとは思えん。
ルイ＝ブランの政策に対する批判は一部からあったと思う
実際2月革命後には国立作業場の廃止とか行ってるしね
ルイ＝ブランの政策に対する批判は一部からあったと思う
実際2月革命後には国立作業場の廃止とか行ってるしね
369 ：吾輩は名無しである：2009/02/14(土) 22:13:44
近松の心中物となんか通じるものがあるような気がしたな。
370 ：吾輩は名無しである：2009/02/16(月) 15:47:28
最近「サンセット大通り」(映画)を見た。この映画で落ちぶれ女優の
ノーマ・デズモンドが書き上げた映画脚本を朗読する場面があるんだが
その内容が生首にキスをするみたいなことを言っていた。
もしかしたら『赤と黒』からパクッタ脚本だったのかな。
ちなみにその脚本を読んだ主人公(脚本家)のジョー・ギリスは「古臭い」と一蹴。
赤と黒をパクッタのでは無く映画の中でそれとなく引用したのかな？
ノーマ・デズモンドが書き上げた映画脚本を朗読する場面があるんだが
その内容が生首にキスをするみたいなことを言っていた。
もしかしたら『赤と黒』からパクッタ脚本だったのかな。
ちなみにその脚本を読んだ主人公(脚本家)のジョー・ギリスは「古臭い」と一蹴。
赤と黒をパクッタのでは無く映画の中でそれとなく引用したのかな？
間違いだった。オペラの「サロメ」だった。
372 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 19:06:42
２０世紀には古臭いです
373 ：吾輩は名無しである：2009/02/17(火) 19:19:26
赤と黒は野崎歓の訳でなんとか読める
どうせなら野崎歓に翻案小説にしてほしいもんだよ
どうせなら野崎歓に翻案小説にしてほしいもんだよ
374 ：nanasi：2009/07/11(土) 23:43:44
ジュリアンはタイプです♥
375 ：吾輩は名無しである：2009/07/13(月) 21:42:07
｢チェンチ一族｣がちょっと面白かったです。
ジュリー・デルピー主演の映画｢パッション・ベアトリス｣の元ネタですよね。
ジュリー・デルピー主演の映画｢パッション・ベアトリス｣の元ネタですよね。
376 ：吾輩は名無しである：2009/09/06(日) 01:00:24
舞台で『赤と黒』
日程／劇場 2009年10月1日（木）～11日（日）赤坂RED/THEATER
原作 スタンダール
脚色・演出 赤澤ムック
主演 木村了
http://www.avexlive.jp/akatokuro/#04
日程／劇場 2009年10月1日（木）～11日（日）赤坂RED/THEATER
原作 スタンダール
脚色・演出 赤澤ムック
主演 木村了
http://www.avexlive.jp/akatokuro/#04
結末が、第５章に出てくる新聞記事で暗示されているというのは有名
アマンダがなぜか好き、すごい脇役だけど。
アマンダがなぜか好き、すごい脇役だけど。
378 ：OMCfa-01p2-58.ppp11.odn.ad.jp：2009/10/04(日) 23:41:32
7年ぶりに読んだ。
地位と名声にあこがれ、外面的な幸せを求め人を欺き続けて
それでも悪には染まり切れなかった「偽善者」が
最後には内面的な幸福に辿りついて死を選んだ。
上にも書いてる人がいるけどドストエフスキーと被るね。
一部の人間に利権を握られている上層社会へ出世するためには
女をたぶらかすのが手っ取り早いというのは、
先に登場したマチルド兄と早別れした
あたりから読めると思っていいのか。
アマンダは気移りしやすい女の典型例で
ジュリヤンが最後に気を許さなかったのは、それを見抜いたからかな。
いろいろ読み方はあると思うけど、
ジュリヤンの周到な計画や葛藤などが面白かった
379 ：吾輩は名無しである：2009/10/06(火) 23:00:23
ジュリアンコンプレックス。気持ちわかる。
380 ：吾輩は名無しである：2009/10/07(水) 00:21:56
この話のオチって、たしかジュリアン・ソレルが
レナール夫人への射殺未遂事件を起こして裁判にかけられて
その後レナール夫人と和解して死刑を受け入れて死んでいくって話だっけ？
ジュリアンにもレナール夫人というキャラクターにも
全く共感できなかったので主人公が死んでもなんの感慨もなかったなｗ
というか、この時代のフランス社会に対して何の共感も湧かなかったので
まったく物語にリアリティーを感じなかった。
「ボヴァリー夫人」はまだマシだったのだがｗ
レナール夫人への射殺未遂事件を起こして裁判にかけられて
その後レナール夫人と和解して死刑を受け入れて死んでいくって話だっけ？
ジュリアンにもレナール夫人というキャラクターにも
全く共感できなかったので主人公が死んでもなんの感慨もなかったなｗ
というか、この時代のフランス社会に対して何の共感も湧かなかったので
まったく物語にリアリティーを感じなかった。
「ボヴァリー夫人」はまだマシだったのだがｗ
381 ：吾輩は名無しである：2009/11/13(金) 01:18:09
第一部はめちゃくちゃ引き込まれたが、第二部はちょっと失速した
あと当時の政治情勢や社会階層に疎いので、ちょっとわかりづらかった
あと当時の政治情勢や社会階層に疎いので、ちょっとわかりづらかった
382 ：吾輩は名無しである：2010/01/28(木) 22:25:22
７月革命以降は、サロンの女主人の引き立てで出世する
色男のブルジョワ青年が浮上
このころはまだ邪道のようだが
色男のブルジョワ青年が浮上
このころはまだ邪道のようだが
383 ：吾輩は名無しである：2010/03/12(金) 18:32:44
これでいいのだ！
ジュリアンソレルがレナール夫人に銃を向けるところが一番の
クライマックスに思える。確か場所は教会のシーンだったな
クライマックスに思える。確か場所は教会のシーンだったな
385 ：吾輩は名無しである：2010/03/20(土) 14:09:49
同意
386 ：吾輩は名無しである：2010/04/13(火) 01:02:54
今北産業
今北産業をクビ
前半の主人公は面白かった。
この小説が面白いとかんじたということはナルシストかなｗ
女を追い掛け回してクビ切られるんじゃどうしようもないよな。
この小説が面白いとかんじたということはナルシストかなｗ
女を追い掛け回してクビ切られるんじゃどうしようもないよな。