【特性のない男】ローベルト・ムージルを語れ！

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1 ：吾輩は名無しである：
20世紀初頭のウィーンを代表する作家ローベルト・ムージル。
未完の大作『特性のない男』は、プルースト、ジョイス等と並んで、
20世紀を代表する小説と呼ばれる。
他にも中・短編で優れた小説を書いているムージルを、じっくり
語っていきましょう。
2 ：吾輩は名無しである：03/10/21 13:05
古井由吉
3 ：吾輩は名無しである：03/10/21 13:08
高すぎ！文庫で出せよ。
4 ：吾輩は名無しである：03/10/21 13:10
ムージルから影響を受けた作家、批評家に就いて。
或いは（20世紀を代表する文学の宿命か？）挫折しやすいと云われている
『特性のない男』の挫折しない読み方など、思いつくまま、書き込みお願いします。
5 ：吾輩は名無しである：03/10/21 13:11
高いよ～
宝くじが当たったら買う。
6 ：吾輩は名無しである：03/10/21 13:11
文庫版、欲しい！
7 ：吾輩は名無しである：03/10/21 13:29
岩波で出ないかな。
ちくまと講談社学芸は高い……。
8 ：吾輩は名無しである：03/10/21 14:50
>>7
岩波はありえない。
出るとしたら、筑摩と講談
9 ：吾輩は名無しである：03/10/21 17:53
頼むから新訳で。
でもってギャグのわかる人の訳で。
10 ：吾輩は名無しである：03/10/21 23:56
>ギャグのわかる人の訳
確かに、めちゃくちゃ重要な要素だよね。
11 ：吾輩は名無しである：03/10/22 15:24
下がってるのが惜しい。あげ
12 ：吾輩は名無しである：03/10/23 09:15
>>9
やまがたとか？
13 ：吾輩は名無しである：03/10/23 23:36
うーん、山形浩生も『特性のない男』は読んでるみたいだけど、彼のギャグの
センスと、ムージルのそれは、ちょっと違うんじゃないだろうか。
14 ：吾輩は名無しである：03/10/23 23:38
そういや、圓子修平氏、先日亡くなったんだね。
合掌。
15 ：吾輩は名無しである：03/10/24 07:48
日記と書簡集が読みたいが、高すぎる。
16 ：吾輩は名無しである：03/10/25 12:07
岩波の「黒つぐみ・三人の女」って品切れになってたのか。
17 ：吾輩は名無しである：03/10/26 20:05
たしかに『特性のない男全６巻』は値段が高いね。
古本屋で安いのを巻ごとに探したっけ。
ちょっと揃えるのに時間がかかり苦労したけど
半端ものだと１冊1000円ぐらいでかなり割安だった。

それで読んでみてほんとに夢中になった。
むさぼるように読み進めた、というか読まされてしまった。
こんな読書体験はめったに得られないものだと思った。
揃えるのに苦労しただけの甲斐が充分にあった。

埴谷雄高『死霊』を読んだ人なら好きになれると思う。
ドイツ文学でいえばカフカ、ブロッホの愛読者や
ジャン・パウル、ボナヴェントゥーラ、ハンス・ヘニー・ヤーン
あたりに興味を持ってる人にも薦めたいところ。
18 ：吾輩は名無しである：03/10/26 23:02
古井がらみで興味のある作家なのですが
名前以外には全く知識が無く
どのような作品から手を付ければ・・・
19 ：吾輩は名無しである：03/10/26 23:25
>>17
行きつけの古書肆で著作集を安く譲って貰ったので、さっそく読んでみたいと
思います。
20 ：吾輩は名無しである：03/10/27 14:35
>>18
取りあえず「テルレス」から読むのがよろしいかと。
21 ：名無し：03/10/27 14:47
こいつに誰か著作権をおしえてやれ。
http://www.myprofile.ne.jp/knights_7110+blog+2003+10+0
コメントほしいらしいから、つけてやれば？
22 ：吾輩は名無しである：03/10/27 19:49
畜生中野でジャリの「超男性」見つけたが買いそびれた。
23 ：マダムＸ：03/10/27 20:38
>>21-22
これもスレ違いですよ。牛スレでどうぞ。
24 ：吾輩は名無しである：03/10/27 20:49
>>18
古井訳では『愛の完成』『静かなヴェロニカの誘惑』もありますね。
25 ：吾輩は名無しである：03/10/27 23:06
観念のエロスあるじゃん＞古井
26 ：吾輩は名無しである：03/10/29 10:13
>>17
19です。
『特性のない男』、読み始めました。
まだ第一巻の3分の1ほどですが、すっかり嵌っています。
27 ：(　´_ゝ｀)：03/11/10 22:51
クンデラの『裏切られた遺言』読んでたら
カフカやブロッホなんかの名前と共に
ムージルの名前が結構出てきたな
マンと対比させてるのが興味深いね
28 ：吾輩は名無しである：03/11/10 22:54
著作集８巻め読んでる
このあと９巻読んで、
そして「特性のない男」に入る予定
ただ、困ったことに「失われた時を求めて」が５巻から進まない……
29 ：吾輩は名無しである：03/11/11 06:10
>>27
確か『特性のない男』の一巻が出たときに、マンはそれを絶賛する書評を
書いたんだよね。
30 ：校長が強盗：03/11/11 17:03
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう
31 ：吾輩は名無しである：03/11/11 18:24
プルもジョイも単に長くてしんどいだけだったんだが、ムジルは文章が
かっちょ良すぎて全部読むのがもったいないな。
32 ：吾輩は名無しである：03/11/11 19:33
いやー、なつかしい書名だね。
むかし、読んだ。
忘れた。
おしまい。
33 ：吾輩は名無しである：03/11/12 18:10
>>32
昔ってことは、やっぱり新潮社版の翻訳で？
34 ：吾輩は名無しである：03/11/12 22:39
>>28
適当に飛ばし読みすればどう？
>>29
それは知らなかった。
>>31
うん、かっちょ良いと思われつつ。

27補足
クンデラ氏曰く（『裏切られた遺言』より）
「ムージルはただ小説においてだけ偉大な思想家だったからなのだ。
彼の思考は具体的な人物たちの具体的な状況に培われることを必要とする。
つまり、それは哲学的ではなく、小説的思考なのである。」
35 ：吾輩は名無しである：03/11/12 22:51
20世紀の末期に生まれて21世紀の始まりに
こうして生きている者としては、やっぱり
プルーかジョイかムージルの誰かひとりを
最低限読んでおきたいと思う
で、１人選ぶなら誰がいいんだろ？
36 ：吾輩は名無しである：03/11/12 23:03
全部読め。
37 ：吾輩は名無しである：03/11/13 10:09
うん、たぶん全部読むのが最も正しい態度だろうな。
個人的にはプルーストとムージルは読み、ジョイスは本棚に並べておくという態度で接しているが。
38 ：吾輩は名無しである：03/11/16 23:12
>>27補足②
クンデラ氏曰く（『裏切られた遺言』より）
「プルースト以後の最も偉大な小説家として、私はとりわけ
カフカ、ムージル、ブロッホ、ゴンブローヴィッチ、あるいは
私の世代ではフェンテスらのことを考えるのだが（後略）」

また上記の本によると、カフカが『変身』を送った雑誌編集者が
ムージルだったらしい。
39 ：吾輩は名無しである：03/11/17 00:13
クンデラの『裏切られた遺言』って面白そうだね。
読んでみるか。
40 ：吾輩は名無しである：03/11/26 18:01
「ラシェル」萌えー。
41 ：吾輩は名無しである：03/11/27 17:57
名香智子あたりが漫画化したら面白いような気がする。
42 ：吾輩は名無しである：03/11/27 22:39
シュペングラーの知の欺瞞を批判してたな。
43 ：吾輩は名無しである：03/12/02 10:17
クンデラ、ムージルをいちばん親近感を持つ作家だと云ってたね。
確かに、作風は似てるよな。
44 ：吾輩は名無しである：03/12/12 12:04
大川勇の『可能性感覚』、面白いぞ。
45 ：吾輩は名無しである：03/12/13 00:09
カルヴィーノの文学講義を読んでたら、ムージルのことが書かれていた。
46 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/12/13 07:57
うお。これは貴重なスレだな。私もオネアゲ読むだけの時間がほすぃですよ。
47 ：吾輩は名無しである：03/12/14 23:25
der mann ohne eigenschaften
成る程、ｵﾈｱｹﾞか。
48 ：吾輩は名無しである：03/12/16 01:07
大川勇『可能性感覚』。
いま図書館で借りてきた。パラパラしてみたけどたしかに面白そう。
ただごつい。あと、字がかっこつけたフォントだけど、
初めは読みにくい。
49 ：吾輩は名無しである：03/12/17 09:40
もっと妹とエッチする小説かと思った。
それっぽいシーンあまりなかった？
50 ：吾輩は名無しである：03/12/17 19:42
ウルリラだったかウルスラだったか忘れた
51 ：吾輩は名無しである：03/12/17 22:33
ウルリッヒ！
52 ：吾輩は名無しである：03/12/17 22:45
ウリナラ
53 ：吾輩は名無しである：03/12/18 00:50
ウルスラ、いい!
54 ：吾輩は名無しである：03/12/18 02:10
＝＝＝＝＝＝おさむ注意報＝＝＝＝＝＝

おさむがムージルに興味を持ち始めています。
カルヴィーノスレ住人のように、
皆でおさむの成長を生暖かく見守りながら、
無知な部分はどんどん突っ込んで行きましょう。
55 ：吾輩は名無しである：03/12/18 02:38
朝晩の通勤電車のなかでダラダラと読み進んでいる。
現在、66章。
63章の「いけないことをしてしまった女の子のように泣き始め」るボーナデーアに萌えた。
56 ：吾輩は名無しである：03/12/18 02:50
イタロ・カルヴィーノ『カルヴィーノの文学講義』（朝日新聞社）171頁。
「結論することの不可能さ」
ムージルにとっての認識とは、対立し合う二局の両立し得ないことの自覚
なのです。一方は、彼が正確さとか、数学とか、純粋精神とか、ときには
軍人気質とさえ呼ぶものであり、もう一方は、魂とか、非合理性とか、
あるいは人間性、またあるいは混沌とか読んでいるものです。彼が知って
いること、あるいは考えていることのすべてを、彼は百科全書的な書物の
なかに詰めこみ、これに小説の形を維持させようと試みるのですが、その
構成はたえず変化して、彼の手のなかで崩れてゆくために、彼はその小説
をただ完結させられないというだけではなく、その膨大な材料の山をはっ
きりとした輪郭のなかに収められるような全体の様相がどのようなものと
なるべきかを決定することさえもできないままでいるのです。
57 ：吾輩は名無しである：03/12/18 23:28
妹もえ～♪
兄貴とﾊｱﾊｱ
58 ：吾輩は名無しである：03/12/20 11:51
ムージルのこと扱った本ある？
かび臭い専門書はのけて、ドキドキするおもしろいやつ。
私が読んだのは、
古井由吉の【ムージル　観念のエロス】（ムージルの書き方に注目）と
大江健三郎【小説の方法】（兄と妹のえっちな関係に注目）
大川勇【可能性感覚】（哲学的な面とかＳＦの面とかに注目）くらいかなあ。

ほかにおすすめがあったら教えてください！
59 ：吾輩は名無しである：03/12/20 14:47
俺のことを書いた人がいたんだね
60 ：吾輩は名無しである：03/12/21 01:26
「俺のこと」って誰のことだ？
61 ：吾輩は名無しである：03/12/21 12:40
>>58
うる覚えだから間違ってたらスマンと前書きしておくが、大江健三郎（ちなみに
『小説の方法』は未読）の『新しい文学のために』のなかにも、ムージルのことが
出てくる。小説を書く際に於ける「構想」の例として。ウルリヒとその妹のことなど。
あと、『人生の親戚』でも、モースブルッカーのことをえらく熱心に書いていた筈。

>>60
59はたぶん、じぶんのことをまるで特徴がない人間だと云いたいんだろう。
しかし、ムージルに於ける「特性のなさ」というのは、そういう意味じゃないんだけどなあ。
62 ：60：03/12/22 02:03
>>61
サンクス。きみのおかげでやっとわかったよ、ありがとう。
59的誤解は、確かに多いね。
大川勇の【可能性感覚】の冒頭もその手の誤解が話の枕になってた。
ドイツ本国でも、これといって特徴のないボクサーのことを
「特性のないボクサー」と呼んだりするんだと。
「特性のない」を「個性のない」とか「無性格の」くらいに思い込んでるというわけ。
「特性のない男」は「可能性人間」のことなのにな。
63 ：吾輩は名無しである：03/12/22 12:02
円子修平・高橋義孝訳がいい！
古い本で図書館で読むしかないが。
（古本はプレミア高すぎ）
新しい方の訳者（Ｋ）こいつはもう、氏ね。
新訳版はみかけがいいし活字も読みやすいがサイテイな訳文。
これでも日本語か？
64 ：吾輩は名無しである：03/12/23 01:14
ひま。age
65 ：吾輩は名無しである：03/12/26 12:17
そこまでこの小説ってすごいか？
名のみ高しでは？
66 ：吾輩は名無しである：03/12/26 13:49
>>65
ｵﾓｼﾛｰｲﾖｰ
名のみ高しで、みんな読まない・・・
67 ：我輩は名無しである：03/12/27 11:20
お前らムールジを忘れてんな！
68 ：（無印良品の新商品）：03/12/27 12:03
ローベルト・ムジルシ
（はみがき粉）
69 ：吾輩は名無しである：03/12/27 19:13
>>57に一応同意しとくかな（ｗ
ウルリヒとアガーテみたいな関係に憧れるよ。激しくね。
>>65
で、作品がすごいかどうかは端的にいいにくいんだけど
やっぱりこういう作品って他にないからね。
未完ということもあるけれど、『特性のない男』という作品そのものが
作品の余白で様々な「可能性」を読ませるところがあると思われつつ。
そういう方向で>>34で引用したクンデラの言葉もあるんじゃないかと。
70 ：吾輩は名無しである：03/12/27 19:26
あそこのカレーはうまいね
71 ：吾輩は名無しである：03/12/27 23:30
年末で仕事が忙しくて、なかなか進まず、現在71章。

>>63
加藤訳は、時折何を云っているのか難しい箇所が確かにあるが、それが訳者の
読解力に由来するのか、はたまた原文そのものに起因するのか、そしてこれが
いちばん考えられることなのだが、私の頭に由来するものなのか、それがよく
判らない。まあしかし、愉しく読み進めているぞ。
72 ：63：03/12/28 13:10
>>71
当方、ドイツ語教員（ただし非専任）です。
楽しく読まれておられるとのことなのに、文句をたれて申しわけない。
「時折何を云っているのか難しい箇所」は訳者Ｋのための可能性大。
訳者Ｋの読解力は悲しいほどまずしいです。
正直、作者Ｍの原文が意味不明なことはありますが、
すくなくともどのページもためいきのでるみごとさ。
Ｋの訳はたんにだらだらとしてたいくつです。
ちなみに「いちばん考えられること」としてご自身の「頭」のことを
あげておられるがそれはないと思われる。
文面から推してあなたは相当にまともで本格的なかただとわかる。
73 ：71：03/12/28 13:42
>>72
63に於けるあなたの発言、文句などとは少しも思わず、指摘であると思って
読んでおりましたので、お気遣いなく。うーむ、しかしドイツ語が本格的に
お読みになれる方の指摘となると、時折でくわすブラックだったり素っ頓狂な
場面で、笑いを噛み殺しながら（電車の中で読んでいるもので）愉しんでいた
じぶんのこれまでの読書は大丈夫だったのかと疑問符を附けざるを得ませんな。
続きからでも、新潮社版を図書館から借りてきて読み進めるべきかな？
74 ：吾輩は名無しである：03/12/28 13:55
>>72
面倒かもしれませんが、具体的な場面をあげてもらえますか？
75 ：吾輩は名無しである：04/01/02 10:58
謹賀新年。
76 ：吾輩は名無しである：04/01/03 02:15
円子修平・高橋義孝訳と、加藤二郎訳の違いについて、
具体的な箇所を比較して、教えて頂けないでしょうか？
どっちを買うべきか迷っているので。
77 ：73：04/01/03 13:45
明けましておめでとう。
年末年始は、ムージルはちょっと休んで去年買ってそのままにしてた本を読んでる。
来週から図書館が開くので、圓子・高橋訳を借りてくるつもり。
78 ：吾輩は名無しである：04/01/06 21:16
近所の図書館には高橋訳がなかった……。
それなりに大きいのに。
79 ：吾輩は名無しである：04/01/10 20:14
非専任ドイツ語教員はどこに消えた？　まあいいか。
80 ：吾輩は名無しである：04/01/10 21:35
非専任ドイツ語教員は>76の質問に答えよ（彼がふった話なのに）
81 ：吾輩は名無しである：04/01/10 22:01
職にあぶれたので、ファミレスの厨房で中国人と一緒に働いてます。
82 ：吾輩は名無しである：04/01/10 22:35
読んだ事ないけど気になってる。
頼むから文庫だしてよ。
83 ：吾輩は名無しである：04/01/10 22:54
>>81
マジ？　頑張って。
>>82
ムージルの中短編なら岩波文庫で。
84 ：吾輩は名無しである：04/01/11 01:55
非専任だから、あっさりクビになったのかも
85 ：吾輩は名無しである：04/01/14 23:36
>>27ほかクンデラ、>>56カルヴィーノ　>>58古井、大江、大川に加えておくと
ブランショ『来るべき書物 Le livre a venir』に２篇のムージル論あり。
（ちょっと難解なムージル論だけれど…）
「これは、未完成で、かつ完成し得ぬ、途方もない作品である」とのことで、
「完成されることなき完成」、「荒々しさにほかならぬ冷ややかさ」、
「情熱的な無関心（＝無関心という情熱 La passion de l'indifference）」
などといったブランショ節でムージルの魅力が語られている。
86 ：吾輩は名無しである：04/01/15 00:09
記述的な開始部分がいいですね。ロシア上空に低気圧が停滞して…
みたいなの。　そこしか読んでないんだけど（ｗ
87 ：吾輩は名無しである：04/01/15 08:43
その次もいいです。
モンティ・パイソンのスケッチのまくらみたいな。
88 ：吾輩は名無しである：04/01/18 12:47
買おうと思うんだけど、ちょっとでだしとか書いてくれない？
高い買い物だからさあ。どんなもんか読みたいんだよ。暇な人頼むよお。
89 ：吾輩は名無しである：04/01/18 12:54
>>88
一年ほど前からうつ病で精神科に通院しながらなら働いてたが
５ヶ月前にに休日中にバイク事故で右手の正中神経を損傷して全治半年と言われた。
会社は零細だったので休職は１ヶ月しか認めてもらえずそのまま自己退職
してしまった。今は傷病手当と貯蓄で暮らしてます。指も後遺症が
残りそうで完璧には元通りにはならないと医師に言われた
90 ：吾輩は名無しである：04/01/18 12:58
わあ　こいつはすばらしいや
91 ：吾輩は名無しである：04/01/18 13:25
>88
図書館で読め
92 ：りさたむ　从*・v・从　りさたむ：04/01/18 16:12
木田元「マッハとニーチェ」にムージルについて少し書いてるけど、
特に面白くもなかった。
93 ：吾輩は名無しである：04/01/18 16:25
　1948年2月、共産党指導者クレメント・ゴットワルトは、プラハのバロック様式の
宮殿のバルコニーに立ち、旧市街の広場に集まった数十万の市民に向かって演説した。
それはボヘミアの歴史の一大転回点、千年に一、二度あるかないかの運命的な瞬間だった。
　ゴットワルトは同志たちに付き添われていたが、彼の脇の、ほんの近くにクレメンティスがいた。
雪が降って寒かったのに、ゴットワルトは無帽だった。
細やかな配慮の持ち主だったクレメンティスは、自分が被っていた毛皮のトック帽を取って、
ゴットワルトの頭のうえに載せてやった。
　党の情宣部は、毛皮のトック帽を被り同志たちに取り巻かれて民衆に語りかける、
バルコニーのゴットワルトの写真を何千万枚も焼き増した。共産主義ボヘミアの歴史は、
このバルコニーのうえで始まったのだ。どの子供もポスターや教科書、あるいは美術館などで見て、
その写真を知っていた。
　その四年後、クレメンティスは反逆罪で告発され、絞首刑にされた。情宣部はただちに彼を〈歴史〉から、
そして当然、あらゆる写真から抹殺してしまった。それ以来、ゴットワルトはひとりでバルコニーにいる。
クレメンティスがいたところには、宮殿の空虚な壁しかない。クレメンティスのものとして残っているのはただ、
ゴットワルトの頭のうえに載っかった、毛皮のトック帽だけになってしまった。
94 ：吾輩は名無しである：04/01/18 21:27
>>88
　大西洋上に位置する低気圧は東方に移動してた。ロシア上空には
高気圧が停滞していたが、まだこれを北方に迂回する傾向は
示していなかった。等温線は正常に機能し気温は各種平均気温との
正常な関係を果たしていた。日の出日没、惑星の運行も天文年表
に記された予測と合致し大気中の水蒸気は最高の乾燥度を示していた。
以上を要約すればそれは、1913年8月のある晴れた日の事であった。
　
原文は既に著作権はないでしょうから、冒頭の1段落を抄訳して
書きこみました。

…なんつって、じつは翻訳を適当に変えただけﾅﾝﾀﾞｹﾄﾞ（ｗ
95 ：吾輩は名無しである：04/01/19 21:07
>>94
うおおっ、ゾクゾクッとくる出だしだなあ！
バイトして全7巻買っちゃおうかしら。
96 ：34だったかな：04/02/03 00:49
73さんは読み進めているだろうか？
まだ前半の「平行運動」のところだろうか･･･
後半の「千年王国」になるとまた違った雰囲気が。
97 ：吾輩は名無しである：04/02/03 01:20
>以上を要約すればそれは、1913年8月のある晴れた日の事であった。

最初からそう書け、と突っ込みたくなる・・・。
98 ：吾輩は名無しである：04/02/03 18:51
若きテルレスの惑いで抜いた
99 ：吾輩は名無しである：04/02/09 19:22
>>27ほかクンデラ、>>56カルヴィーノ、>>85ブランショ
>>58古井、大江、大川のほかで『特性のない男』論というと
篠田一士『二十世紀の十大小説』があったよ。
ただし、本を読んでからでないと意味が通じないかも。
100 ：吾輩は名無しである：04/02/10 01:26
>>98勇者よ

おれは「ポルトガルの女」が大好き。隙がないぜ。抜けないけど。
101 ：吾輩は名無しである：04/02/13 04:31
このあいだ、河出のグリーン版で買ったけど､
｢特性のない男｣は途中までしか収録されてなかった。
プルーストやショイスと並ぶ大長編というのに
1巻のみは確かに短いね。納得。

でも、とりあえず読んでみます。
102 ：吾輩は名無しである：04/02/15 22:03
http://www.suiseisha.net/system/book/print.cgi?489176483X

ムージルに就いて一章が割かれている。彼とその妻のこと、書斎の様子など、
なかなか興味深い記述あり。
103 ：73：04/03/04 21:24
検討の結果、加藤単独訳による読書を中断。
比較的安価で、新潮社版を古書肆にて購入。
再び分冊の第一巻より読み進め中。
104 ：吾輩は名無しである：04/03/05 02:15
>検討の結果、加藤単独訳による読書を中断。

なぜですか？
105 ：103：04/03/05 14:18
>>104
あらかじめ逃げを打つみたいで申し訳ないが、
私は、独逸語を自在に読み進める、なんて特技は一切持ち合わせていないので、
原書を片手に読み比べた、というわけではない。であるから、あくまで日本語読みの
趣味の問題であるという可能性も大きいということに留意してね。
加藤訳を全巻持っているので、それを読んでいたわけなのだが、
図書館で新潮社版を見つけてね、借りてきて読み比べてみた。
すると、訳註などは加藤訳のほうが充実しているが、新潮社版のほうが
日本語としてこなれていると判断できた。こちらが選択としてはベターだなと
思い、そして古書肆で比較的安価で並んでいるのを見つけたこともあって、
新潮社版に乗り換えたというわけです。
……とは云いながら、現在は佐藤大輔の『征途』なんぞを読んでいて、
『特性のない男』は中断しているのですがね。
106 ：DER MANN OHNE EIGENSCHAFTEN：04/03/05 20:58
円子修平氏自身の言葉によれば（『ムージル・エッセンス』）
まだ『特性のない男』には決定的な邦訳が存在しないという。
加藤訳を非難するサイトがたしかどこかにあったけれども･･･。
翻訳の出来不出来については好みに左右される事もあるしね。
『失われた時を求めて』なども意見が分かれることがあるわけで。
２種類の訳で読み比べて判断した103氏はいいと思う。
（もちろん原書を参照できればベターなんだけれども）
107 ：＞１０３：04/03/06 01:03
加藤訳と新潮社版の違いがよく分かる箇所を書き出して頂けませんか？
108 ：吾輩は名無しである：04/03/07 19:19
>>105
参考までに、いくらで買ったんですか？
109 ：105：04/03/10 21:54
>>107
気持ちは判るが、今とても忙しくて書き抜きしてる暇がない。すまん。
それより図書館に行って、ぜひ両者をじぶんなりに読み比べてみてくれ。
で、どちらがよかったか、きみの意見も聞かせてくれ。

>>108
7000円です（函なし）。
110 ：吾輩は名無しである：04/03/24 19:58
age
111 ：吾輩は名無しである：04/03/24 21:09
7000円とは安いなぁ。
112 ：吾が輩は名無しである：04/04/11 17:46
学生の頃独文科だったんで、思わず原書でかってしまったんだが、
案の定、挫折した。


卒業して１０年。ドイツ語はもう読めん。（つ＜）
どうしたものか。
113 ：吾輩は名無しである：04/04/11 22:26
>>112
ぜひ頑張って読んでくだされ!!
114 ：吾輩は名無しである：04/05/08 14:48
滝本誠がいちばん好きな小説だと云ってたようないないような。
115 ：吾輩は名無しである：04/06/04 18:32
特性のない男を読んでみた。
これはやっぱりすごい作品。
日本でもこういう作家が出てほしいもんだ。
もしかして誰かいる？
116 ：吾輩は名無しである：04/06/04 19:27
読んでみようかな。今エッセイを読んでますがすごい人だと思います。
117 ：I., S.：04/06/30 19:40
ググってたら <<Die Frau ohne Eigenschaften>> ってのが出て来た。何だろ？
118 ：吾輩は名無しである：04/07/07 02:41
トーマの心臓って、テルレスみたいだね。
119 ：吾輩は名無しである：04/07/17 20:25
>>117
ホーフマンスタールの「戯曲」。
リヒァルト・シュトラウスが歌劇にしてる。
120 ：吾輩は名無しである：04/07/18 12:05
>>117
ホフマンスタール/シュトラウスは Die Frau ohne Schattenでは。
Die Frau ohne Eigenschaftenは ttp://www.presence.or.at/kuk/rep/eigen_d.htm にあった。
121 ：吾輩は名無しである：04/07/21 23:12
影のない女と、特性のない女は、ちょっと違うわな。
しかしホーフマンスタール／シュトラウスと云えば、カルロス・クライバーが
亡くなったね。合掌。
122 ：吾輩は名無しである：04/07/22 00:41
おれ的にはエリッヒ・クライバーにこだわりたい。
123 ：吾輩は名無しである：04/07/22 01:31
タワー行ったら早速ポップが立ってセール組まれてた。分かり切ってたことだけど実際見ると萎え。
そんなに思い入れがある訳じゃないけど。
124 ：吾輩は名無しである：04/07/23 00:12
特性のない男を映画化するとして、音楽はどんなのがいいだろう？
やっぱウェーベルンとかアルバン・ベルクとかかな。
125 ：吾輩は名無しである：04/07/23 12:15
this heatがいい。
126 ：吾輩は名無しである：04/07/28 01:38
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/3/0241300.html

なかなか面白いムージル論が入っている。
127 ：吾輩は名無しである：04/08/06 12:29
＞126
サンクス。今度機会があったら立ち読みしてみよっ。
128 ：吾輩は名無しである：04/09/01 22:56
ヴィスコンティ以外にこれを映画化しようとしたひとっていないの？
129 ：未来からの遠隔操作：04/10/06 00:10:23
映画にしてこの作品の魅力がどこまで伝わるのだろうか疑問。
プルーストの『失われた時を求めて』なら理解できるけれど
映像化し得ない言語芸術作品のひとつなんじゃないかな？
それに必然的に未完で終るべき宿命を背負った作品だと思うな。
130 ：吾輩は名無しである：04/10/06 12:15:51
>>124
アルバン・ベルク。ウェーベルンではないと思う。
（スレ違いだが、後者はマラルメの詩の映像化だと思う。）
131 ：吾輩は名無しである：04/10/24 11:59:43
この小説のヴァルターってキャラが泣ける。
天才→秀才→ただのひと……。
132 ：吾輩は名無しである：04/10/24 13:50:47
映画化するならテーマ曲はトムキャットがいいとおもう
133 ：ソーカル厨：04/11/21 14:29:21
>>58>>61
『季刊iichiko』36号(95年)にフランスの哲学者ジャック･ブーヴレスが
｢ローベルト･ムージルと歴史的決定論の問題｣って論文寄せてるよ。
ブーヴレスは本職は科学哲学だけど、ムージル論もいっぱい書いてるらすい。
134 ：吾輩は名無しである：04/11/22 00:00:54
hosyu
135 ：吾輩は名無しである：04/11/22 02:19:22
>>131
しかも身近にウルリヒがいるし
クラリセに責めたてられるし。。
136 ：吾輩は名無しである：04/11/23 15:39:11
ワーグナーをピアノでガンガン弾いて、やりてぇーって表現するんだよね。
妻には無視されるけど。
137 ：吾輩は名無しである：04/11/26 22:17:55
誰か日記と書簡集買った人いるかい？
138 ：吾輩は名無しである：04/11/26 22:29:28
トーマス・マンの短編小説に
ワーグナーをがんがん弾く男が登場するのがあったような。
139 ：吾輩は名無しである：04/11/26 22:48:09
日記と書簡集、欲しいけど高くて買えない。。。
『特性のない男』を揃えた処で、予算は尽きました。
140 ：吾輩は名無しである：04/12/07 15:45:47
トーマス・マンをモデルにした男が出てくるよね。
しかも、かなり小馬鹿にしてる。

トーマス・マンはムージルをノーベル文学賞に推薦したそうだが、
懐が深いというか、鈍感というか。
自分のことを書かれていることを分かっていたのだろうか。
141 ：吾輩は名無しである：04/12/12 10:17:00
多分、わかっていない。
142 ：吾輩は名無しである：04/12/12 20:15:58
アルンハイムのことを言っているのだな。
143 ：吾輩は名無しである：04/12/13 02:45:57
アルンハイムのモデルはラーテナウという思想家では？
『特性のない男』や『ムージルエッセンス』を読む限りそうおもった。
（というか訳者解説に明記してある。）
ムージルがトーマス・マンをきらってたのは本当みたいだが
特性のない男にそれがモデルの人は出てこない。
ラーテナウがモデルのアルンハイムが「大作家」と紹介されるので
ムージル対トーマスマンというのをあおりたい人が
「大作家」＝あるんはいむ⇒トーマスマンと勝手にかんがえたとおもう。

144 ：吾輩は名無しである：04/12/13 08:40:36
>>143
てか、ムージルはヘルマン・ブロッホも嫌ってるよね？
でも、当時、過小評価されていたリルケの死にショックを受けて、
追悼講演まで行ってるムージル萌え。
145 ：吾輩は名無しである：04/12/13 08:43:24
>>143
マンが好きな人には辛いことかもしれんが、
アルンハイムとマンはかなり重なると思う。
解説がどうあれ、マンに対する当てこすりと読めないこともない。
そもそも俺は大学でマン＝アルンハイムと習った。
146 ：吾輩は名無しである：04/12/14 00:40:19
これほどの作品が文学板で盛り上がらないとは。
読んでる人が少ないんだろうな。
147 ：吾輩は名無しである：04/12/14 13:13:51
>>146
長いしね。
148 ：吾輩は名無しである：04/12/14 23:47:55
あのキャラクタはやっぱりラーテナウが七割ぐらいベースじゃないかなあ？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622017741/250-0605456-9328211

149 ：吾輩は名無しである：04/12/15 01:24:52
>>148
このスレ、人が少なそうなんで、
良かったらこのネタで語らない？

この本を読んでないんだけど、どういう風に書かれているの？
150 ：吾輩は名無しである：05/01/15 21:35:50
今年こそは『特性のない男』を読むぞ。
151 ：吾輩は名無しである：05/01/24 12:26:43
れいの「平行運動」についての議論になじめない。
ってことは、自分にとってこの小説は長すぎる！
152 ：吾輩は名無しである：05/01/24 20:16:52
http://www.fukkan.com/group/index.php3?no=3191

『ローベルト・ムージル』 復刊特集ページ
票数見ると全部無理っぽいんだけど。
153 ：吾輩は名無しである：05/01/26 07:50:30
>>152
加藤二郎訳が普通に出てるからだろうな。
訳は新潮のほうがいいと思うので、復刊して欲しいけど。
154 ：吾輩は名無しである：05/02/12 01:34:21
新潮社のやつはちくま文庫に入ることを期待したほうがいいかも。
若きテルレスも文庫化してほしい。
155 ：　：05/02/13 19:55:10
晩年のムージルの手紙を読むと泣けてくる。
亡命生活の中での100ドルの援助に対する丁寧な感謝。
マンやブロッホとは違ってアメリカに行けなかったムージル・・・
156 ：吾輩は名無しである：05/02/14 19:01:01
川村二郎訳の『三人の女』、特に「トンカ」は
信じられないような傑作だ、とかつて思った。
157 ：吾輩は名無しである：05/02/22 18:31:56
ムージルのエッセイは面白い？
158 ：吾輩は名無しである：05/02/23 02:43:19
古井由吉の訳はどうよ？
159 ：吾輩は名無しである：05/03/02 04:15:08
おれはアメリカにいったけど悲惨だよ。
スイスで死ねたムージルがうらやましい。
戦争って、戦後まぜ全部含めて戦争だよね。
戦争で生き残れたって、そのあとの赤貧生活。
体を壊して見取ってくれる人もなく、
かつて富豪だった私は乞食のように野たれ死んだ。
160 ：吾輩は名無しである：05/03/02 04:16:06
↑ブロッホ降臨。

　　　　　　　　（もちろん自作自演だ！悪いか！！）
161 ：161：05/03/02 06:04:45
昔、文学ファンだった頃『特性のない男』を読んでみたいと思ったが、
どこにも売っていなかった。ところで、今は売っているの？

私はロシア文学好きで、特にドストエフスキーはよく読んだ。ドイツ文学は
マン・カフカ・リルケ・（ちょっと恥ずかしいが）ヘッセとありきたりな
ところをありきたりに読んだ。一番印象に残っているのは、文学ではないが、
ハイデッガーの『乏しき時代の詩人』かな。

ところで、『特性のない男』ってどんな内容なんですか？

162 ：吾輩は名無しである：05/03/02 14:17:38
特性のない男、むかしはもう絶賛だったですもんね。
篠原氏の『２０世紀の十大小説』はいったりして。
ムージル、カフカ、プルースト、ジョイス、ガルシア＝マルケス、
ボルヘス、ドス・パソス、フォークナー、芽盾、（あとひとりは秘密）
他の文学マニアも、カフカを挙げるのが恥ずかしくて
見得はってムージルとか。プルーストとジョイスの二大大御所を
みんなでわいわいやってると、「もうひとりムージルが」
なんつったり。
ムージル、いまでも読むに足る作家かな。
名のみ高く、みなで騒いでいるうちに、誰も正体を知らないままフェイドアウト。
で、もうみんな忘れたと。
163 ：吾輩は名無しである：05/03/02 14:48:33
篠原？　誰それｗ

翻訳者としては糞の篠田一士が選ぶ20世紀十大小説なら島崎藤村。
これを秘密にしておくつもりだったのかもしれないが・・。
164 ：161：05/03/03 01:21:32
＞ムージル、カフカ、プルースト、ジョイス、ガルシア＝マルケス、
＞ボルヘス、ドス・パソス、フォークナー、芽盾、（あとひとりは秘密）

読了　→　カフカ、ガルシア＝マルケス、フォークナー
未読　→　ムージル、ジョイス、ボルヘス、ドス・パソス、芽盾（これ誰？）
挫折　→　プルースト

ガルシア＝マルケス『百年の孤独』、フォークナー『アブサロム,アブサロム』
が印象に残る作品。どちらも系図を作りながら読んだ。時間軸が複雑で、正直な
ところ、何だこりゃ～と思いながら読んだが、結構引き込まれたね。

『百年の孤独』は今の若い世代が読んでも共感できるんじゃないかな？
165 ：(　´_ゝ｀)：05/03/03 19:00:01
>>164
ドス・パソス以外は読んだよ。
芽盾じゃなくて茅盾だね。
『特性のない男』の内容っていわれてもねえ。
内容を伝えるのが難しいな。
ガルシア＝マルケスやフォークナーが大江や中上だとすると、
ムージルは古井と埴谷を足して割って10年熟成させたようなものかな。

そういえば>>58>>61で大江のことが書いてあったけど
「取り替え子」でも最後のほうでムージルに言及してたっけ。
166 ：吾輩は名無しである：05/03/05 02:25:29
大江のムージル萌えはけっこうしぶといよね。
同時代ゲームの頃の評論とかからだとおもうけれど。
あの小説も兄と妹のセックスの話が核のひとつだったし、
ムージルへの興味もそこから始まったのだろうね。
あと何とかという殺人鬼のことも大江は気にしてるけれど。
でも妹萌えも殺人鬼も、けっこうムージルの本質的な
ところではないような？
ムージルは材料が奇想的だけれど、意外と常識人だから。
大江は、かなり危ない気が。。。
167 ：吾輩は名無しである：05/03/05 02:54:17
ムージルを食い尽くして今はナボコフだけどね、大江。
168 ：吾輩は名無しである：05/03/05 10:38:53
>>167
おー、しらなかったです。ナボコフとは。
何を好きなのかな？　まあ彼はストレートにロリータにいくやつじゃないが。
まにあっくなのを読んでるのでしょうか。。。
169 ：吾輩は名無しである：05/03/08 01:54:07
アガーテ萌えにくい
170 ：吾輩は名無しである：05/03/08 11:06:56
妹(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
171 ：吾輩は名無しである：05/03/08 11:34:24
妹だがアガーテかわいい？クラリッセの方がかわいい！
あの妹キャラには萌える
172 ：吾輩は名無しである：05/03/09 17:53:11
ムージル＝近親相姦
ナボコフ＝ロリータ
プルースト＝同性愛
ベケット＝何もなし
173 ：吾輩は名無しである：05/03/10 03:12:04
なんでベケットが？ムージル、なぼこふ、ぷるうすとはおもしろいが、
べけっとはつまらん！何もなかろうが、あろうがつまらんよ。
174 ：吾輩は名無しである：05/03/10 20:17:40
ムージル好きだとカフカ、ベケットはいけると思うんだが、ちゃう？
175 ：吾輩は名無しである：05/03/11 12:18:45
ストーリー性の希薄さでベケットと共通点がある
と考えているなら、それは違うと思う。
176 ：吾輩は名無しである：05/03/11 18:18:30
>>173
ムージルよりベケットのほうが百倍笑えるんだがね。
177 ：吾輩は名無しである：05/03/12 00:41:58
岩波文庫の古井由吉訳は、
作品集第7巻も同じですか？
178 ：吾輩は名無しである：05/03/12 02:45:24
>>176
ベケットよりムージルのほうが三倍ほど文体がかっこいいからね。
>>177
ちょっと改訳されています。岩波文庫のほうがいいかも？
（岩波文庫以前のものとも、またちょっと違う。盆栽いじりめいた改訳、改悪？）
179 ：吾輩は名無しである：05/03/12 05:44:02
山口昌男から入りました
180 ：吾輩は名無しである：05/03/13 01:59:58
>>179
お！同志。あれはよかったよ～
シュッツとひっかけてたけど、不思議なほど無理がなく。
小説のあらすじの要約もみごと！
ムージル本物を読むまでが、ムージルいちばん魅力的だった。
山口昌男には縮約版『特性のない男』を書いて欲しい。

179さん、ともに語り合いませんか。
山口紹介版ムージルの魅力について。
181 ：吾輩は名無しである：05/03/13 02:10:30
>>179 >>180
それ知らないんだけどどこで語られてたのか教えてちゃぶ台。
182 ：吾輩は名無しである：05/03/13 02:25:54
お、181さま。
ぜひ読んでくださいませ。
山口昌男の出世本（７０年代後半から８０年代前半に彼が大活躍する嚆矢となった）
『中心と周縁』ずばりです。
このころ大江健三郎も山口氏に爆発的な影響をうけておりましたから、
『小説の方法』で山口氏のムージル解釈をそのまま受け継いだ読みを披露。
この点で大江氏はオリジナリティがなかったが、しかし
山口氏のすばらし要約は、大江氏によって更にすばらしいものに！
大江氏の小説の文体は好き嫌いがわかれますが、
なぜか、大江氏の場合もムージルの要約は絶品でした。
183 ：吾輩は名無しである：05/03/13 02:29:14
おっと！？
たいへんなミス。
『文化と両義性』ですね。「中心と周縁」はそのなかの最重要の
キータームだったので混乱を。
（のちに彼は大江氏などを誘い、『中心と周縁』というズバリの論集も
編まれました。）
184 ：吾輩は名無しである：05/03/13 20:17:41
>>182-183
あっ、『文化と両義性』ですか。どーもです。
それ積読の中の１冊として持ってました！
今度読んでみよっと。
185 ：吾輩は名無しである：05/03/14 00:34:13
あの古事記の読解から始まるやつか。
186 ：吾輩は名無しである：05/03/14 19:05:12
そーそれ
187 ：吾輩は名無しである：05/03/14 21:17:23
文化と両義性か。中村とうようさんが大絶賛していたのを思い出すな。
188 ：吾輩は名無しである：05/03/15 12:23:21
むかしは皆たたえたよね。
ホントいまは昔。
ただしアノ本ていまじゃもう思想的には死んだかも知らんけど、
学術風エッセイ集としては超一級。
当時騒がれたのも、あのころはまあたらしいネタを、
みごとなことばで表現できたからというのがおおきかった。
189 ：吾輩は名無しである：05/03/19 01:34:39
とくせいってなによ。
おとこってなにさ
190 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 13:07:07
ムージルを読んだことのある日本人って何人くらいなんだろうか。
魔の山と特性のない男を読んだ人の比率は？９対１くらいか
１９対１くらいか。
読みとおした人の比率なら３９９対１くらいかもしれない。
191 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 23:08:15
ドイツ人たちもムージルあまり読んでなさそう。
192 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 17:10:55
読みたいけど売ってないし売ってても高いしで未読。
大学生のバイト代じゃ講談社文芸文庫が関の山ですよと。
193 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 23:19:06
本当に読みたいなら買えるだろ
194 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 09:03:49
河出のグリーン版の１冊（分量は全体の４分の１程度）
でよいのではないか。あとは、晩年の遺作として残されたところ。
ストーリーはほとんど問題にならないので、後期ロマン派風の
文章を味読すること。
195 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 12:11:16
ムージルが後期ロマン派？
あなたはほんとうに「味読」してんのか。
ドイツ語は読める？
どこをどうやって「後期ロマン派の文章」になるんだ？
近親相姦とか巨漢の犯罪者とか神秘体験とか
そういうネタにふりまわされつつあなたは「味読」しておられるのですか。
神秘的で知性偏向だと後期ロマン派ですか？
（それならむしろノヴァーリスなどの前期ロマン派だが。）
そもそも日本語を読めますか。
もっとちゃんと読もうよ。
「後期ロマン派」の含意するものを教えてください。
196 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 13:12:31
匿名で厳密な要求をする人がいるようなので、
「後期ロマン派風」の書き込みは取り消すだけにします。
197 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 14:35:03
>>196
そのレスだと>>195氏が理不尽な要求をしたという風にも受け取れるのですが、
他スレをご覧頂ければお分かりの通り、至るところでその様な要求は行われています。
「私見ですが、 「後期ロマン派」ではなく 「後期ロマン派風」としたのには
こういう理由があります。」とした方がよかったのでは？

198 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 15:19:44
195氏は「194氏は、そもそも日本語が読めない、ちゃんと読んでいない」
と言っているわけですから、194氏と195氏は匿名での議論をやり取りする
必要はありません。
199 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 17:16:36
>>193
それもそうですね。とりあえず貯金箱を一つ買ってきてムージル貯金することにします。
200 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 02:27:06
「ムージル貯金」いい響き。
スレの上で話題になっているように、
ぜひとも新潮版を手に入れてください。
松籟社版は装丁がかっこいいから、棚にならべるためには最適だけど、
読むためには不向きです。
201 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 14:34:11
新潮社版と松籟社版を少し読み比べてみましたが、
どっちがどっちと判断ができませんでした。
ちなみにドイツ語は読めない人間です。
新潮社版にも松籟社版にもそれぞれの味わいがあると思ったのですが、
詳しい方のご教示をお願いします。
202 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 18:30:20
新潮社版と河出書房版の２種類が平行して出ていて、
河出の方がよいという評判を聞いたことがあります。
松籟社版は、河出版の共訳者の一人が単独訳したもの
だから、新潮社版より読みやすいのではないでしょうか。
（ただし私自身は実際に細かく読み比べたわけではありませんが。）
203 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 15:01:40
俺の個人訳が最高
204 ：201：2005/04/03(日) 11:01:47
>>202
情報ありがとうございます。

『ムージル日記』『ムージル書簡集』はとても手が出ないので、
『ムージル著作集９巻』か『ムージル・エッセンス』のどちらかを
読んでみようかと思ってるところですが、両方買おうかな。
205 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 01:11:19
ムージル書簡集はみかけがかっこよい。訳文もすばらしい。
訳者は圓子修平氏。手紙自体を厳選してある。
しかしムージルのマニアでもなければ買う必要なし。
ムージルは手紙で自分の見解を表明することがあまりない人だったようだ。
それに晩年の手紙は亡命中の金の無心ばかりで、
哀れは感じるが大金はらって読むものでもない。
ムージル日記は内容はおもしろい。
作品の構想や未完の草案が多数。
しかし公開を目的としてかかれたものではない日記なので、
ほんとうに覚書帳で読み通すことはまず無理。
そして訳もだめ。訳者は同じ圓子修平氏。
しかし明らかに別人だろう、というくらいだめな訳文。
206 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 01:16:49
ムージルエッセンスはその２冊のあとに出たもの。
このあとに圓子修平氏は老衰死。
彼の前書きと彼の訳文はあいかわらず必読もの。
圓子修平氏は上で話題になった諸訳『特性のない男』の一種に参加。
「松籟社版」と「河出書房版」はカス訳。
「新潮社版」の１巻が圓子修平訳。
２巻以降は別人。カス訳。新潮社版が松籟社版と河出書房版に
まさるのはこの１巻の為だと思われる。
「新潮社版」は全巻（１－６）「訳者：高橋義孝＋誰か」となっている
（例：１巻「高橋義孝＋圓子修平」）が、高橋氏はたんなる監修で、
実は訳文にはノータッチ。だから新潮版１巻は圓子修平単独訳。
207 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 00:59:18
では新潮社のもそんなにはよくないということ？
208 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 00:53:20
じゃあ、もうどれでも好きなの買えってことだな。
209 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 02:11:05
そうだそうだ
210 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 08:39:42
おれたちで新訳を作ろうぜ！
211 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 00:52:36
>>210
ナイスアイディーア！
俺のった！！
212 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 00:11:21
俺も参加するよ。
一応、独文専攻で院まで出た。
現在ﾌﾘｰﾀｰに等しい非常勤講師だがw
213 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 01:35:28
誰か古井由吉にも声かけておいてくれない
214 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 01:36:36
まだムージルに興味もってんのかな、古井先生。
215 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 01:38:55
もう虚構にはあまり感心ないみたい
216 ：吾輩は名無しである：2005/04/22(金) 19:37:51
いや、ホントに『特性のない男』の新訳は出るべきだよ！
プルーストを訳した鈴木道彦みたいに、まず抄訳版を出してみるってのはどうだろ。
平凡社ライブラリーから上下巻ぐらいで。
217 ：吾輩は名無しである：2005/04/22(金) 19:38:58
>>168
大江は『賜物』がお気に入りみたいだよ。
218 ：SXY ◆uyLlZvjSXY ：2005/04/29(金) 23:43:16
ムージルの日記のなかで「ヴァリエテ」というのがあった。
これはこれでひとつの短篇にもなるほど構成がしっかりしてる。
219 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 15:50:38
初期の作品の方がいいという説もずっとあるよね。
日記の最初の方に入っているもの。
ヴァリエテ、ムージルの初恋の人だそう。
220 ：SXY ◆uyLlZvjSXY ：2005/05/05(木) 21:42:47
初期の日記を読むとニーチェをかなり読んでたみたいだね。
確かに若さは感じるけど、「魂の生体解剖医」から「特性のない男」までは近い。
221 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 02:35:49
特性の男を読み始めたけどかなり読みづらい
円子周平と高橋義孝って人が訳したものなんだけど
高橋の訳したカフカやゲーテは読みづらいとは思わなかった
ということは原文がややこしい？
222 ：吾輩は名無しである：2005/05/13(金) 23:49:16
原文はややこしくないけれど、（すくなくとも最初の方は）
内容は理解しがたいのは確かです。（訳しにくいというか）
223 ：SXY ◆uyLlZvjSXY ：2005/05/14(土) 00:26:01
初期のエッセイを読むとかなり政治的テーマが多いねえ。
文体もかなりカタイし。
224 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 19:11:23
古井にとってのムージルって、後藤にとってのゴーゴリみたいな存在？
225 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 19:18:46
よく分かんないけどそのムジナみたいな名前が好きみたいだな。
226 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 01:56:10
ムジナいいよね。
じつはおれも、ムジナ好きが高じてしまって
ムージルの作品を読もうという気になったのが、
特性のない男にはまるきっかけだった。
227 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 18:57:27
すごいインテリですね。
拙者はムジナ好きと古井先生の小説好き♪
特性のない男っていう題は吸引力があると思います。
228 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 21:11:12
芸風が全然違うけどね
229 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 01:30:58
芸風はないだろうに・・・
230 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 11:43:32
うん芸風全然違う。
古井由吉が訳した初期のムージルの作品は、まあつながるかな
とおもうところもないでもないが、
特性のない男は古井由吉とはぜんぜんちがう。
（『ムージル観念のエロス』で特性のない男論をやってはいたし、
はずした読みもしていなかったけれど、深い読みではなかったし、
古井先生ご自身もさして興味なさそう。）
231 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 12:28:23
思念と感性
232 ：SXY ◆uyLlZvjSXY ：2005/05/27(金) 00:04:11
埴谷雄高は『特性のない男』を読んでいたのだろうか？
これはただの推測の域を出ないけれど、多少影響があったように思った。
233 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 00:21:47
ドイツ神秘主義
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117553711/
234 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 23:20:12
誘惑はちくまで文庫化ないのかなあ？
235 ：SXY ◆uyLlZvjSXY ：2005/06/26(日) 01:24:31
『ムージル読本』ってのも読んでみたけど手軽で悪くない。
236 ：吾輩は名無しである：2005/06/27(月) 15:35:27
『ムージル読本』おもしろかったっけ？いまいちだ。
237 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 18:30:51
『ムージル読本』って解説本？
238 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 19:11:33
解説ってゆーより、副読本みたいなもん。
239 ：吾輩は名無しである：2005/07/14(木) 23:44:04
>>230
というか、古井に「特性のない男」は扱えない。
それが彼の限界。でも、彼が偉いのは、自分でそれが分かってるとこ。
（池澤夏樹とかだと、わかったふりしそうだからなｗ
　こいつはムージル読んでないけど）

古井に与えたムージルの影響は、
ムージルの短編だよ。
どれもムージルにとっては、習作の域を出なかったもの。
240 ：吾輩は名無しである：2005/07/18(月) 14:21:31
>>239
この掲示板にもひさしぶりに分かってつやつがやってきたな。
まあふるいは感覚の繊細さとか心理の細かい襞の精緻な描出に萌える人だからね。
ムージルは基本はそういうのを重視するけど
その感覚が思想的営為とどう関係するのかとか歴史や社会の構造と
神秘主義的なものがどうクロスするのかに焦点をあてるよな。
241 ：SXY ◆uyLlZvjSXY ：2005/07/18(月) 20:15:25
>>236-238
『ムージル読本』はそれなりの役目があると思うな。
小説や手紙やノートなどから抜粋された断片集＋註釈の本として。
242 ：吾輩は名無しである：2005/07/26(火) 03:12:23
河出の抄訳でも充分？
近くの古本屋にあったんで買おうか、全訳版そろえようか悩んでる
243 ：吾輩は名無しである：2005/07/26(火) 17:49:07
抄訳を読んでから、全訳版を揃えるべきかどうか
決めればよいのでは？
244 ：吾輩は名無しである：2005/08/16(火) 21:49:55
抄訳って意味あるのかな
全集の一巻だけ買ったほうがいいと思うが
245 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 10:04:38
「河出の抄訳」って世界文学全集の端本で、
全集４巻の第１巻と同等なのでしゅ。
246 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:06:57
ムージル貯金はじめた
247 ：吾輩は名無しである：2005/09/13(火) 10:09:56
ゴダールの「アワーミュージック」観たら、
ゴダールが「それはムージルですね」
って云ってた。
248 ：吾輩は名無しである：2005/09/21(水) 16:39:13
こんなスレッドあるんですね。やっぱりミクシィより使えるな。（笑）
岩波の「愛の完成」を読んでしびれた。「特性のない男」に挑戦してみたいのだが、
上の訳文+古書値問題でまだ悩んでいる。
新潮社版は揃いで15000円であって「著作集」は古書でも25000円する（しかも神保町の田村）
うーむ。
249 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 11:38:36
ドイツ語が全くできないどアホウの意見としては、新潮社版のほうが日本語が
こなれてる気がする。著作集版で読み始めて、途中から新潮社版に乗り換えた。
250 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 12:57:53
英訳本なら安い。ペーパーバックならなお安い。読みやすい。
251 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 12:59:11
あ、めんご、>250は「特性のない男」のこと
252 ：248：2005/10/09(日) 18:51:47
新潮社版をついに買った。古書値9000円。来月から挑戦する。
253 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 19:38:51
「特性のない男」原文の詳細希望
254 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 11:55:27
英訳本って良い？個人的には仏訳のほうがまだ良い気がします
原文はご自分で確認してみてはどうでしょう。煩瑣になりますので。
大学図書館におもむくとか公共図書館をつうじて国会図書館からとりよせる
ことで閲覧できます。Robert Musil著『Der Mann ohne Eigenschaften: Roman』
編集者Adolf Frise（eは正しくはe＋アクサンテギュ。このサイトでは再現できません）
出版社Rowohlt出版地Reinbek bei Hamburg出版年は初版1978年。印刷ミスを修正した
第２版（現在もっとも良く使われる）は1981年です
（私大のムージル学者）
255 ：吾輩は名無しである：2005/10/11(火) 19:13:55
>>252
9000円なら充分に安いよ！　いい買物したね！
256 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 00:12:41
ほんとだ。やすい
257 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 07:07:26
>>254
再現できるYO!

Adolf Frisé
258 ：吾輩は名無しである：2005/10/16(日) 01:17:18
>>254
> Der Mann ohne Eigenschaften: Roman
見つかりました。ありがとうございます。
259 ：吾輩は名無しである：2005/10/16(日) 23:32:15
>>254 >>258
ドイツ語よめるってうらやましすぎ
260 ：248：2005/10/31(月) 10:00:10
＞247　本当だった。意味が分からないけど。
261 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 18:02:51
ゴダールはムージル読んどるんやな。やるな、ジジイ。
クンデラの新刊『カーテン』の中で、やっぱりムージルが言及されてるぞ。
クンデラは『特性のない男』を再読したいなと思ったら、
いつもパラパラとテキトーにめくって、開いたページを読んでるんだって。
262 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 17:21:57
ﾑｰｼﾞﾙ（・∀・）ｲｲ!!
263 ：吾輩は名無しである：2005/12/06(火) 20:19:00
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n28015963

↑こんなの出てるぞ。
264 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2005/12/31(土) 01:12:03
嗚呼、今年も『特性のない男』を読めなかった……。
265 ：　：2006/01/07(土) 02:09:54
今年は読みませう。
266 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 00:33:05
ガンバリマス。
267 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 20:37:17
おいらも今年は読むぞ！
268 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/11(水) 00:16:21
いま読んでる本を読み終わったら、取り掛かるぞ!!
269 ：年20,000ページ ◆EiH1/X6Idw ：2006/01/11(水) 22:27:51
三人の女
結構いい作品
270 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/11(水) 23:19:55
ムジ―ル読む暇と根気があったら、カント読め。
271 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 00:03:46
ムージルのスレなんだから、
どーせならカントじゃなくてマッハとか云って欲しかったなぁ。
272 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 04:29:50
卒論をムージルで書いた。
疲れた。
273 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 00:23:14
ムージルのほかにムジール、ムシルなどの表記があるけど、
ムシルはどう考えても駄目でしょ。
274 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 01:09:22
なんで？
むしろムシルが正統だってならったけど
275 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 01:39:24
原語の読みにいちばん近いのはムシルらしいよ。
276 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 07:21:54
これ今読んでるけどムズい。『ユリシーズ』と『失われた…』は楽しめたのに… あと『愛の完成』とブロッホもキツかった。俺には向かないのかなー
277 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/24(火) 22:38:23
Sはにごらないの？＞２７４、２７５
278 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/04(土) 14:53:49
>>277
オーストリアのドイツ語だからじゃないか？
279 ：吾輩は名無しである：2006/02/14(火) 22:59:37
~
280 ：248：2006/02/17(金) 15:18:57
やっと読み始めた。新潮版1巻が終わったところ。あー面白い。
281 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 01:26:04
きょう古本屋で河出の全四巻版のムシル「特性のない男」を見た。
装丁は、かなり洒落ていて、新潮版のより良かった。
282 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 09:07:04
>>272
卒論晒してくれ
283 ：吾輩は名無しである：2006/03/09(木) 18:36:10
>>281
欲しい。値付けはいくら？ 古本屋の名前もできれば。
284 ：117：2006/03/11(土) 03:22:56
鼬外だがテルレスの話題が少ないので。虚数つながり。
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100443169/358

あと昔第二外国語の授業で>>Grigia<<読んだ。単位は落としますた＿|￣|○
285 ：284：2006/03/11(土) 03:41:37
(あ、習ったのこの先生だ。)欠席ばかりしていてすいませんでした。
Selbstloesung(で良かったかな)の解説と、テキストに余計なピリオドが誤植されていて悩んだ件が印象に残ってます。
チラシの裏に書くべきでしたが、懐かしくてつい……。
ttp://www.momo.chuo-u.ac.jp/gogaku/hayasaka/index.html
286 ：吾輩は名無しである：2006/03/11(土) 13:57:52
>>283
四冊揃いで12,000円。
ttp://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Shopinfo?p_shop_id=lototJOt
287 ：吾輩は名無しである：2006/03/12(日) 23:52:36
＞河出の全四巻版
見かけたことがない！
288 ：吾輩は名無しである：2006/03/23(木) 12:17:10
河出版、8000円くらいなら買いだな。
全集（松らい社？）９冊で20000円くらいかな。
289 ：吾輩は名無しである：2006/04/16(日) 23:30:45
河出版を文庫化してくれよ。
290 ：吾輩は名無しである：2006/04/19(水) 02:48:39
それより新訳で頼む。
291 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 21:07:26
GWにムージル読んでる奴、おられますか？
292 ：吾輩は名無しである：2006/05/08(月) 14:15:49
ｇｗの期間じゃ読めない。文体がマジでいかれてるから。
よんでてキモくなる。古井由吉ってムージル翻訳してからああいう文体になったんだなってすぐわかるよ
293 ：吾輩は名無しである：2006/05/15(月) 03:03:26
>文体がマジでいかれてるから。
>よんでてキモくなる。
うわ、なんかメチャメチャ読んでみたくなった!!
294 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 17:25:09
age
295 ：吾輩は名無しである：2006/05/25(木) 02:04:56
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=21668

復刊ドットコムのユーザーさん、協力してやってくれ。
296 ：吾輩は名無しである：2006/05/28(日) 23:50:21
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000F16HBU/

ゴダールの「アワーミュージック」出たよ。
297 ：吾輩は名無しである：2006/06/08(木) 20:47:26
おおっ。山形浩生氏が『特性のない男』を読破している!!
http://booklog.jp/asin/4879841242/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841404/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841382/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841439/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841552/via=hiyori13
http://booklog.jp/asin/4879841641/via=hiyori13
298 ：吾輩は名無しである：2006/06/11(日) 12:49:27
河出のやつが手に入ったので、松籟社のやつと少し比較してみました。河出のものは1、2巻しか
手元にありませんが、30ページほどランダムに比べてみました。でも、顕著なちがいがみあたりません。河出のほうが段落を余計にとっています。
そのほうが読みやすいと思ったからでしょう。でも中身はほとんど同じです。

ここで河出版がよいと主張されていた方は、どこを見てそうした主張を行っているのでしょうか？　顕著な改訂部分はどこでしょうか？（でも河出版は装丁はかっこいい）

また新潮版はと河出/松籟社版を比べる作業はあまりやっていませんが、昔ちょっとやったときに真っ先に目に付いたのは冒頭の章題でした。
記憶が正しければ

河出/松籟：「注目に価することだが、何も起こらない第一章」
新潮社版：「ここでは何も起こらない」

になっていました。もしこの記憶が正しければ、河出/松籟版が余計な加筆をしているか、新潮版が原文の皮肉っぽさを切り捨てるような改ざんを
しているかのどちらかです。原文と比べてどうなのでしょうか？
299 ：吾輩は名無しである：2006/06/12(月) 02:16:10
以前、松籟社加藤訳版と新潮共同訳版の第一巻を読み比べたことがあります。
先に読んだのは前者です。ところどころ文意を掴みかねる箇所がありました。
その後、後者を読むと、日本語が変で何を言っているのか判らないと云う箇所
はないと思いました。ですので、新潮版で続きは読みました。
原文にあたっていないから、まぁ五十歩百歩ですけどね。。。。。。
300 ：吾輩は名無しである：2006/06/25(日) 21:58:49
「その仕事の非凡さ、ドイツのロマーンの発展、向上ならびにそれに精神を
　注入することにたいする、その測り知れない意義は、
　誰しもが認めるところであります。」

-----トーマス・マン「R・ムジール協会」設立のためのアピールより
301 ：吾輩は名無しである：2006/07/17(月) 11:35:56
今五巻まで読んだ。脱線が多い小説だね。ウルリヒとアガーテの神秘経験
が出てくるようになってから面白くなってきたけど、それでもところどころに
教育家だとか軍人の独白が多く出てくる。なんか冗長すぎる。あと、登場人物の
対話なんだけど、対話になってない。作者の独白にしか思えない。ウルリヒのノートもなんだか
学生が書いている読書ノートみたいな感じで小説っぽくない。
なんか「夏の息吹」だっけ、そこの箇所を読むためだけにすべての無駄な読書の時間を
積み重ねてきたように思う。ところどころの表現は面白い。けど、長編小説を読む醍醐味
は味わえない。
302 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 02:40:54
age
303 ：吾輩は名無しである：2006/09/17(日) 01:02:18
>>298
「注目に価することだが、何も起こらない第一章」
章の題がドン・キホーテっぽくていいなｗ
304 ：吾輩は名無しである：2006/10/05(木) 03:22:34
丹生谷貴志は新潮版のほうを引用してたな
305 ：吾輩は名無しである：2006/10/07(土) 07:41:43
やたら理屈っぽくないか？この小説。
みんなはそこが好きなのかな？
306 ：吾輩は名無しである：2006/10/07(土) 14:37:46
寧ろ、理屈と滑稽のギャップが好き。
307 ：吾輩は名無しである：2006/11/05(日) 04:46:52
おーい、誰か読んでるかー!?
308 ：吾輩は名無しである：2006/11/11(土) 18:13:00
つーか、もう読み終わった。
理屈っぽいというか論理的というか
そこがいいな。
309 ：吾輩は名無しである：2006/11/11(土) 22:39:56
この人って理系出身？
フランスの哲学者ブーブレスの「アナロジー罠」読んでいたら、
ムージルが、シュペングラー(だったはず)の数学の誤用を指摘している文章が引用されててびっくりした。
310 ：吾輩は名無しである：2006/11/11(土) 23:46:16
ムージルのスレがあるのになぜブロッホのスレがないのだろう。
311 ：吾輩は名無しである：2006/11/12(日) 18:52:10
まじめなことばかり書いてあるなぁ。
ムージルの、原文を日本語に写すのはむずかしいぞ。
英文の柴田さんのような翻訳者がでないと、満足する訳本は出ないのでは…
312 ：吾輩は名無しである：2006/11/18(土) 22:48:42
池内紀が全訳してくれないかなあ。
313 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:31:03
久しぶりに読んだ。
日本語訳じゃ分かり辛くなってるが、
ドイツ語で読むとかなり笑える。
生きてるうちにそういう訳を読んでみたいね。
314 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 07:45:34
文庫希望
315 ：吾輩は名無しである：2006/12/20(水) 01:10:31
文庫の可能性があるのは河出か筑摩。
316 ：吾輩は名無しである：2006/12/20(水) 03:12:59
と思いきや光文社古典新訳文庫から出るに100ウォン
317 ：吾輩は名無しである：2006/12/22(金) 23:10:40
新訳かつ文庫化だったら、俺の中で神出版社認定だな。
318 ：吾輩は名無しである：2007/01/12(金) 02:45:29
謹賀新年。
今年こそ『特性のない男』を読むぞ。
319 ：吾輩は名無しである：2007/01/12(金) 18:32:48
>>310
どっちのブロッホ？
320 ：吾輩は名無しである：2007/01/13(土) 12:03:49
ヘルマンジャマイカ。
321 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 23:15:43
ドイツ語のムージル全集が１マンで売ってた……
今のレベルじゃ読めないだろうけど買いたくなる。
322 ：298：2007/01/23(火) 01:35:26
結局、298の疑問にはどなたも答えていただけないのでしょうか。
ここであれこれ翻訳がどうしたとおっしゃっている方々は、実はドイツ語が
わかるわけでもなく根拠のない思いこみだけでものを言っているということ
なのでしょうか。
323 ：吾輩は名無しである：2007/01/26(金) 16:13:21
『特性のない男』読み始めました。
と言っても、まだ①巻しか持っていませんが・・・。

楽しいです。
324 ：吾輩は名無しである：2007/02/01(木) 06:19:10
>>322
新潮社版を本当に読んだやつは呆れてるか笑ってるかでスルーしてるんだろうけど、
冒頭の章題は「ふしぎなことにここからはなにもおこらない」だよ。
325 ：324：2007/02/01(木) 08:45:09
　　　　　　　　　　　　　　１

　　　　　　　　　　　　　　ふしぎなことにここからはなにも
　　　　　　　　　　　　　　おこらない

大西洋上には低気圧があった。それは東に移動しながら、ロシアをおおう高気圧にむかって
進んでいたが、これにさえぎられて北方に転ずる徴候はまだしめしていなかった。等温線と
等暑線がその責をはたしていた。気温は、年間平均気温、極寒極暑両月の気温、非周期的な
月間気温変動にたいして秩序正しい関係にあった。日の出、日の入り、月の出、月の入り、
月、金星、土星環の盈ち虧け、その他おおくの重要な現象は、天文年鑑の予報と一致してい
た。大気中の水蒸気は最高張力をしめし、空気の湿度は低かった。いささか古風だが、この
事実を的確にひとくちでいえば、つまり、一九一三年八月のある晴れた日だった。
326 ：324：2007/02/01(木) 09:06:41
ついでにネットで拾った加藤訳。別物だったらスマソ。


注目に価することだが、何も起らない第一章

大西洋上に低気圧があった。それは東方に移動してロシア上空に停滞する高気圧に向かって
いたが、これを北方に避ける傾向をまだ示してはいなかった。等温線と等夏温線はなすべき
ことを果たしていた。気温は、年間平均気温とも、最寒の月と最暖の月の気温とも、そして
また非周期的な月の気温の変動とも、規定どおりの関係を保っていた。日の出と日の入り、
月の出と月の入り、月、金星、土星環の位相、ならびに他の重要な現象も、天文学年表中の
予想と符合していた。大気中の水蒸気は最高度の張力をもち、大気の湿度は低かった。以上
の事実をかなりよく一言で要約するとすれば、いくらか古風な言い回しにはなるけれども―
―それは、一九一三年八月のある晴れた日のことだった。
327 ：吾輩は名無しである：2007/03/16(金) 15:05:59
文庫化希望age
328 ：吾輩は名無しである：2007/03/16(金) 20:40:35
無理言うな。
329 ：吾輩は名無しである：2007/03/18(日) 10:39:07
ロレンス・ダレルが復活する時代だ。
新訳文庫化の望みも棄てないぞ!!
330 ：吾輩は名無しである：2007/03/18(日) 10:52:05
文庫は絶対にありえない。ありえたとしてもその時期には
文庫一冊2800円の時代になっているだろう。
331 ：吾輩は名無しである：2007/03/18(日) 12:37:11
でも河出か集英社なら…！
332 ：吾輩は名無しである：2007/04/23(月) 00:18:18
新訳が仮に出るとしてさ、誰の訳で読みたい？
333 ：吾輩は名無しである：2007/04/23(月) 00:28:41
川村二郎だろ

古井の訳はいらね
334 ：吾輩は名無しである：2007/04/23(月) 11:43:23
ロレンス・ダレルもう出てたのか。
335 ：吾輩は名無しである：2007/04/23(月) 12:20:41
池内紀なんて面白そうじゃない？
336 ：吾輩は名無しである：2007/04/26(木) 23:40:59
池内いいなぁ。
しかし川村二郎も棄て難い。
337 ：吾輩は名無しである：2007/04/30(月) 09:26:14
池田信雄で。
338 ：吾輩は名無しである：2007/05/26(土) 01:49:36
版による訳に大差ないね
339 ：吾輩は名無しである：2007/07/11(水) 11:28:42
読んでる奴いる？
340 ：吾輩は名無しである：2007/07/11(水) 21:35:39
完結したら読むよ。
341 ：アイスランドサガ：2007/07/25(水) 16:50:01
　「夏の息吹」だけでも沢山の人に知ってもらえるといいのだけど・・・
342 ：吾輩は名無しである：2007/07/30(月) 21:46:35
やっぱり鈴木道彦のプルーストみたいに、
抄訳版『特性のない男』を新訳で出版するってのはどうだろう？
343 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 01:08:58
>>337と同じく池田さん希望。
ベルンハルト『消去』の翻訳はすばらしかった。
344 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 02:56:38
ああ、たしかに消去よかったな
345 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 08:40:07
ムージルよりベルンハルトもっと出してよ。
346 ：吾輩は名無しである：2007/07/31(火) 13:17:01
古井
347 ：吾輩は名無しである：2007/08/23(木) 19:38:22
>>342
新訳よりも原作をはやく完結させて欲しい。
348 ：吾輩は名無しである：2007/08/26(日) 22:39:27
>>347
恐山のイタコに頼んできてよw
349 ：吾輩は名無しである：2007/08/27(月) 18:39:04
ブロッホか誰かの翻訳者が、ムー汁の分析的な思考を指して、彼には長編はムリポ、
だから特性のない男が未完結なのは仕方ないみたいな評価をしていたのがあったな。
本当かよと今でも疑問に思う。
350 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 20:21:58
じゃあ俺は岩淵達治で。
351 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 08:53:25
ならば俺は手塚富雄…はまだ生きてたっけ？
352 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 10:59:19
結局この人は神秘主義者でいいの？
353 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 23:49:10
>>347
んじゃ、俺が「続・特性のない男」を書いちゃうぜ。
だいたいのプロットは出来上がってるし。
354 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 19:54:32
じゃあ、頼んだ。
355 ：吾輩は名無しである：2007/11/21(水) 13:12:00
>>351
手塚センセイはもうお亡くなりになられてるよw

>>352
神秘主義者とは、ちょっと違うんじゃないかなぁ。
356 ：吾輩は名無しである：2007/12/01(土) 11:58:54
「白昼の神秘主義と形容される」てな言葉なら聞いたことがある。
357 ：吾輩は名無しである：2008/01/27(日) 15:35:48
ムージルを読むためにドイツ語の勉強を始めました。
358 ：吾輩は名無しである：2008/01/27(日) 23:58:07
あなたのまわりの特性のない男とは誰ですか？
359 ：吾輩は名無しである：2008/01/28(月) 00:11:27
この作品における「特性のない男」というものをわかった上での質問ですか？
360 ：吾輩は名無しである：2008/01/28(月) 23:59:48
仮定だけの人生を生きてみないか？
361 ：吾輩は名無しである：2008/01/30(水) 11:08:36
みなさんは全体観への欲求が強いですか？
362 ：吾輩は名無しである：2008/01/31(木) 17:44:22
ムージルって性格的にどうなのよ？
363 ：吾輩は名無しである：2008/02/04(月) 01:55:54
性格的にはかなりイヤな奴だったっぽいね。
364 ：吾輩は名無しである：2008/02/04(月) 02:06:11
蝿と蝿取り紙の関係
365 ：吾輩は名無しである：2008/02/04(月) 02:08:41
らしいね。
読んだの翻訳に過ぎないけど、ネチネチしている感ある。
同じ独文学者でも、ゲーテ、カフカ好きな人、コレ好きなのかな？
西洋なら有難がるのは、ナシでお願い。
366 ：吾輩は名無しである：2008/02/10(日) 15:48:54
川村二郎センセイ、逝去。。。。。。
合掌。。。

ゲーテ好きなひとはムージルは好かんのやないかなぁ（笑）
カフカはOKな気もするけど。
トーマス・マンにはエライ世話ンなったけど、日記ではボロカスやもんな。
367 ：吾輩は名無しである：2008/02/10(日) 19:55:11
本当ですか？
ご冥福を･･･
368 ：262吾輩は名無しである：2008/02/10(日) 20:16:12
川村二郎：１９２８年愛知県に生まれる。
80歳か79歳か。評論は売れないので全集は出ないだろうな。
この人の訳の「三人の女」の名訳ぶりには唖然とした。
369 ：吾輩は名無しである：2008/02/11(月) 00:27:19
川村先生もドイツ料理屋に行ったら、ドイツ語で歌を唄ったのかな？
370 ：吾輩は名無しである：2008/02/11(月) 01:52:45
ムージルの特性、文庫版ででないかな。
371 ：吾輩は名無しである：2008/02/13(水) 00:43:44
光文社新訳文庫で出ないかな。
372 ：吾輩は名無しである：2008/02/13(水) 17:50:21
今、ムージル研究の最前線を行っている研究者ってどなた？
京都系かな。
373 ：吾輩は名無しである：2008/02/14(木) 02:03:05
そういや大川勇はもう本出さないのかな。
374 ：吾輩は名無しである：2008/02/17(日) 18:13:25
古井由吉の『ロベルト・ムージル』って本が岩波から出るんだけど、
これって新しく書き下ろす本なのかな？　それとも『ムージル観念のエロス』
にプラスアルファしたものの新装版？
375 ：吾輩は名無しである：2008/02/17(日) 23:23:23
ムージル好きのみなさんは、
愛の果てに希望を見出していますか？

昔のフランス映画には、ニヒルな世界が多かったのですが
やぱっりこの手の映画はお好き？
376 ：吾輩は名無しである：2008/02/18(月) 02:59:26
諏訪敦彦の『不完全なふたり』が最近見た恋愛映画のなかでは一番良かった。
377 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 23:06:09
>>374
『ムージル観念のエロス』と、岩波の訳者あとがきや、あとは短い文を纏めた
ものだったよ。装丁はえらく渋いものだったけど。。。
378 ：吾輩は名無しである：2008/04/20(日) 21:53:40
読みたいけど高いから読まない
379 ：吾輩は名無しである：2008/04/20(日) 23:58:01
図書館に行きなさい。
380 ：吾輩は名無しである：2008/04/21(月) 01:17:30
図書館に行っても借りない
381 ：吾輩は名無しである：2008/04/21(月) 11:20:28
所有したい派なんだよね
それに綺麗な本がいいし
382 ：吾輩は名無しである：2008/04/22(火) 01:59:10
「夢想家たち」読んだ人いる？
383 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 22:41:24
三人の女見つけたけど買わなかった
かった方がいい？
384 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 00:55:31
三人の女を買う？それとも飼う？
385 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 01:51:50
買ったほうがいい？
386 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 16:38:29
もちろんです。
387 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 23:05:04
買わなくてよかった
岩波からムージル復刊されるよ
388 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 20:52:46
女三人でいくらだ
389 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 22:03:19
>>388
一人目 命とひきかえ
二人目 国ひとつ
三人目 現実のすべて
390 ：売国奴：2008/06/11(水) 23:16:14
二人目なら買えそうだ
391 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 18:48:06
test
392 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 14:48:47
特性の無い男しょうがないから英語で読むか
393 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 22:13:25
英訳はけっこういいって聞いたよ。
394 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 01:33:51
特性のない男を文庫で復活させて欲しい
395 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 02:30:50
そもそも文庫で出てたことがあるのか？
396 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 07:45:09
あー、文庫で出して欲しいってことね
397 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 10:22:56
ちくまならやってくれそうな気も
398 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 15:06:51
ブロッホで懲りてなければあり得るね
399 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 15:19:17
あれが探りだったのかも知れん、とは思う。
400 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 18:13:44
３０００部売れれば何でも出せるんだよ
買えよ、お前ら
401 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 19:28:56
出たらね
402 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 20:43:48
>>400
何年で３０００部売れればいいんだ？
それくらいなら文学ファンいると思うのだが
403 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 22:30:49
海外文学の読者は3000人ぐらいなんて話があったよな。
404 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 22:36:04
僅か！
405 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 22:36:15
それはシモンや石川淳のことだ
406 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 22:55:35
本当に欲していること
ムジールの文庫とブロッホの文庫
ブロッホは「夢遊の人々」失敗だったのか
買って読んだけれど
407 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 23:05:30
>>403
そんなに少ないかな？
教養層で有名な文学は一通り読んで当たり前って思ってる人たちは多いと思うのだが
しかも図書館だって買うだろう
408 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 01:28:21
純文学の翻訳は初刷２０００部を完売すれば売れたほう
と昔は言われてたが。
今はもっと厳しいか。
409 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 00:40:37
お、珍しく盛り上がってるw
光文社やらねーかな。
410 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 01:29:17
むしろ岩波文庫で出してくれないかなと。
こないだ古井由吉が書いたムージルの本が出てたでしょ。
あれとの関連でさ。

三人の女復刊だけじゃ寂しい。
411 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 12:52:57
岩波文庫もも光文社の影で、最近は過去の復刊とレベルの高い新訳の合わせ
わざで毎月のラインナップを組んでるもんね。
もし岩波から新訳が出るなら大歓迎だ。
412 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 23:09:09
>レベルの高い新訳

異議あり。
413 ：吾輩は名無しである：2008/07/10(木) 00:55:49
発言を認める。どうぞ。
414 ：吾輩は名無しである：2008/07/10(木) 23:00:17
松籟社版『特性のない男』よりレベルが下がることはないだろう。
415 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:17:08
文庫がでたのか
どこから出たんだ？
何分冊くらいなんだ
それから値段はいくらくらいなのか
416 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 02:01:14
松籟社版＞新潮社版　定説
417 ：吾輩は名無しである：2008/07/21(月) 21:23:50
特性～　は高橋義孝本で満足してはいかんのか、そうか、そういうもんか
418 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/08/03(日) 22:54:05
某誤訳文庫から出るそうですけれどもねぇ（笑）
419 ：吾輩は名無しである：2008/08/03(日) 23:41:28
なんだって？
420 ：吾輩は名無しである：2008/08/05(火) 14:41:34
寄宿生テルレスの混乱 ムージル／著　岡沢静也／訳

光文社の新訳か。期待できそう？
421 ：吾輩は名無しである：2008/08/06(水) 10:14:03
丘沢静也だよね、これ？
422 ：吾輩は名無しである：2008/08/06(水) 11:58:23
>>421
良い翻訳者？
423 ：吾輩は名無しである：2008/08/06(水) 12:06:41
http://www.AMIGO.IN/hahahahahaha/oppai.html
http://www.spitzner.org/winwoes/mtx/viruses.htm
http://www.virusbrasil.hpg.ig.com.br/zine.htm
http://www.phreak.org/html/virii.shtml
424 ：吾輩は名無しである：2008/08/06(水) 20:08:14
文学名作ランキング。最終決定稿（改訂不可）

超名作
悪霊　失われた時を求めて　ペテルブルグ　ユリシーズ　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名作
ドン・キホーテ　白鯨　大使たち　百年の孤独　特性のない男　神曲　アーダ
ノッティングヒルのナポレオン　戦争と平和　アブサロム、アブサロム！
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
良作
トリストラム・シャンディ　悪徳の栄え　真夜中の子どもたち　ボヴァリー夫人　ファウスト
城　魔の山　アレクサンドリア四重奏　エゴイスト　 フーコーの振り子 　重力の虹
ガルガンテュアとパンタグリュエルの物語　オデュッセイア　源氏物語
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
佳作
夜の果てへの旅 枯木灘　嘔吐 　万延元年のフットボール　フェルディドゥルケ
嵐が丘　パルムの僧院　死霊　豊饒の海　巨匠とマルガリータ　さかしま　エゴイスト
挟み撃ち　盗まれた手紙　枯草熱　トム・ジョーンズ　アメリカン・サイコ　大転落
舞踏会へ向かう三人の農夫　羨望　収容所群島　愛と幻想のファシズム
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ラノベ
海辺のカフカ　火車　坂の上の雲 人間失格 旅のラゴス　ドグラ・マグラ　疾走
こころ　車輪の下　戻り川心中　老人と海 　ライ麦畑でつかまえて 重耳　秘
425 ：吾輩は名無しである：2008/08/14(木) 17:19:32
『特性のない男』を新潮社の訳で読んでますが、
遺稿の配列は松籟社版とどちらがいいんでしょうか？
426 ：吾輩は名無しである：2008/08/15(金) 01:30:49
松籟社版のほうが親切
427 ：吾輩は名無しである：2008/08/22(金) 22:13:09
寄宿生～が新訳で出ますが、
これはお勧めですか？
ムージルを初めて読むのですが、この作品で良いでしょうか？
428 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 01:33:36
おお、新訳出るのか！ 楽しみだ。

>>424
このコピペ、作った奴の救いようのない低脳ぶりが微笑を誘いますね。
429 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 21:11:42
で、寄宿生～は良い作品ですか？
430 ：吾輩は名無しである：2008/08/24(日) 11:23:32
腐女子向けかな
431 ：吾輩は名無しである：2008/08/24(日) 22:33:34
あー、たしかにｗ
432 ：吾輩は名無しである：2008/08/25(月) 00:14:16
どちらかというと、竹宮恵子とか萩尾望都の世界だから、
今どきの腐女子に理解できるかどうかは微妙だと思う
433 ：吾輩は名無しである：2008/08/25(月) 01:55:44
>>424
投石党の女史には一目も二目も置かせていただいておるので、
こういうのを見ると脱力してしまうなあ。
434 ：吾輩は名無しである：2008/08/26(火) 03:13:24
>>432
詳しいな。
435 ：吾輩は名無しである：2008/08/27(水) 20:15:24
ブックオフ某店で特性のない男新潮社全巻を4900円でGET。
あとはウェルギリウスの死を・・・
436 ：吾輩は名無しである：2008/08/29(金) 11:32:54
「円陣を組む女たち」をうまく読める方いますか？いまひとつ釈然
としないのですが、短いものだし、どうも気にかかって。
柄谷某人なる評論家は超歴史的な構造が云々と紹介したりもしてま
したが、トンチンカンな事をよく云うひとでもあり、分かったよう
な気がするだけ。

ムージル読むひとは、古井由吉さんの小説読んでますよね。あと、
最近でた古井さんのムージル本って、「ムージル観念のエロス」の
再版でしょう？あれ、危うく注文しそうになった。
437 ：吾輩は名無しである：2008/09/03(水) 21:19:42
光文社から出る
438 ：吾輩は名無しである：2008/09/04(木) 17:29:11
タイトルがなあ‥。
『若きテルレスの惑い』でいいのに。
439 ：吾輩は名無しである：2008/09/07(日) 01:59:43
たしかにタイトルは駄目だな
「若きウェルテルの悩み」への目配せがないもんな。
440 ：吾輩は名無しである：2008/09/07(日) 14:06:45
>>439
原題が Zöglings Törleß なんだから、「寄宿生テルレス～」で問題なし
441 ：吾輩は名無しである：2008/09/09(火) 11:48:44
読む価値無さそう。

442 ：吾輩は名無しである：2008/09/09(火) 21:20:33
>>441
時代遅れの作家だからね
443 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 02:07:33
時代遅れ、ってのが気に入って買ってきた。
444 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 10:43:49
そうだな。ケータイ小説や石田衣良の時代だからな。
445 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 18:14:38
違うと思う。
ドストエフスキーがいまだに続いているのに、
ムージルは価値が無いから続かない、だから時代遅れって意味だと思う。
４４３や４４４は必死に抵抗したんだろうけど。
446 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 21:17:24
無価値ってのが気に入っておいらも買ってきた
447 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 22:08:35
ムージルが終わってる？
ユリシーズ、失われた時を求めてに並ぶ、読んだことないけどなんか凄いらしい文学の筆頭、特性の無い男があるじゃないですか。
これは高校生が読まなくても残るよ。
448 ：吾輩は名無しである：2008/09/22(月) 18:19:40
高校生にドストは読めてもムージルは無理。
ブロッホも無理。
大人になったらまたおいで。
449 ：吾輩は名無しである：2008/09/22(月) 18:26:45
と歳くって頭の惚けたおばはんがのたまってまふｗ
450 ：吾輩は名無しである：2008/09/23(火) 22:44:21
ドストエフスキーを読むのに特別な予備知識はいらない。
ムージルを読むにはそれまでのヨーロッパ文学について
おおまかでもいいから知っていなければならない。
ブロッホは更に哲学と歴史の知識が必要になる。

そういう条件さえクリアしていれば
高校生でも十分楽しめると思うよ。
451 ：吾輩は名無しである：2008/10/04(土) 14:13:44
「寄宿生テルレスの混乱」のどこがＢＬなんだかｗ
452 ：吾輩は名無しである：2008/10/04(土) 17:00:54
性と結び付けて売るなんて昔からやん

453 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/04(土) 17:10:13
ドストエフスキーの方が遥かに入りやすいですよ。
19世紀の文学は読者への配慮があります。
20世紀のモダニズム文学のように、“精読者”（リズール、シリアス・リーダー）向けに書かれているわけではありません。
20世紀に大衆文学が出現するまでは、純文学と大衆文学という分類はありませんでした。
ダンテの『神曲』ですら、民衆が読めるようにと民衆の言葉の１つであったトスカーナ語で書かれています。
（それが現在のイタリア語になりました）
　
とはいえ、ドストエフスキーが持つ前衛性というか新しさはモダニズム文学にも劣っていませんね。
いまだに新しい。
疑問に答えてくれる種の文学でもあるから、こんなにも売れているのでしょうね。
454 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/10/04(土) 17:15:24
>>447
何をもって“残る”とするかですね。
ドストエフスキーのように広く読まれることはないでしょうけど、ムージルの文学史上の価値は相当に高いですから、
少数の精読者に読まれていくとは思います。
　
ただし、そういう精読者にとっても優先順位としては“ユリシーズ”や“失われた時を求めて”よりも下になるでしょう。
20世紀のドイツ圏の文学というと、カフカやマンの方が読まれるででしょう。
455 ：吾輩は名無しである：2008/10/26(日) 11:52:29
文学史上的に価値があるかないかじゃなくてさ
普通にここの住人ってムージルの何が好きなのかが知りたい。
読んでてあんまりおもしろくないの？
456 ：吾輩は名無しである：2008/11/01(土) 23:04:32
ところで、寄宿生テルレスの新訳はどんな感じだったんだ？
457 ：吾輩は名無しである：2008/12/15(月) 18:03:09
hosyu
458 ：吾輩は名無しである：2009/01/05(月) 17:03:20
新訳が岩波文庫から出る夢をみたw
459 ：吾輩は名無しである：2009/01/11(日) 22:01:28
ついに松籟社の全集買いました。
ボーナスが激安だったので「特性のない男」
V・VIはIVを読み終わってから
でも、松籟社の在庫も少なくなってるみたいです。
460 ：吾輩は名無しである：2009/01/11(日) 22:59:58
文庫版ショウライ
461 ：吾輩は名無しである：2009/01/11(日) 23:35:51
>>455
ムージルの文章にはバッハの音楽と共通するものがあると思う。
複雑に絡み合う綾によって構成されているが
べとつかない、感情の粘りがない。
「フーガの技法」と「特性のない男」なんかいい例
フーガの技法を聴いて何かを感じる人には
（フーガのみならずバッハの音楽が好きな人は）
ムージルの小説は面白く読めると思う。
演奏はシェルヘン・ベロミュンスター放響が極めつけ。
462 ：吾輩は名無しである：2009/01/12(月) 11:59:58
サヴァールで
463 ：吾輩は名無しである：2009/01/12(月) 12:59:14
コロリオフで
464 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 13:47:10
とあるスレで、特性のない男の感想を書いたら、
話の半分までしか読んでなくてあと解説読んで誤摩化したのがばれてはずかった。
なんでばれたんだろう。。。
465 ：吾輩は名無しである：2009/01/18(日) 21:45:51
特性のない男
これの文庫本が出て欲しいですね
466 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 22:49:19
>>464
参考にした解説もちゃんと読んでないやつが書いていたからじゃないか…
467 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 01:18:04
>>465
クンデラの評論で何度も名前出てくるから読んでみたいと思ったけど
文庫ないし図書館にもないし萎えたわ。出してほしいな。
468 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 04:07:06
出したら売れるだろうに
469 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 05:31:09
売れると思うんだけどなあ。なんで出さないかなあ。。。。。
470 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 05:44:33
ドイツ文学系は商売下手そうだな
471 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 01:15:28
文庫で出したら何巻くらいになるかな
472 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 19:19:59
６巻！
473 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:36:57
文庫で出さんかな
読みたいよ
474 ：吾輩は名無しである：2009/04/12(日) 18:46:13
age
475 ：吾輩は名無しである：2009/04/15(水) 19:36:52
「特性のない男」は現象学的な小説だ、
と何かで読んだ記憶があるんだが、
どういう部分がどんな風に現象学的なの？
476 ：吾輩は名無しである：2009/06/05(金) 00:24:09
法政大学出版からムージルの評伝の刊行はじまったね。全三巻。
大変面白そうなんだけど、ちと高い。。。。。。。。。
477 ：吾輩は名無しである：2009/06/10(水) 19:46:09
「特性のない男」は全部で６巻になる長編だけども、新潮の古本をたったの１冊しか
探すことができなかった。ただ内容からすると日常の生活のような部分が多分に見る
ことができるのだが、その中に深遠な何か考えさせるような不思議なものを感じる。
やはりこういうのが世紀を代表する名作なのか。
478 ：ぜっとんⅠ世：2009/06/12(金) 00:17:10
「世紀を代表する名作」とかなんとかっちゅー先入観を持たずに
読んだほうがええんとちゃうやろか
ユリシーズや失われた時みたいに完結せえへんかった作品やし
深遠な思想が感じられるというよりは
なんかそーゆー予感だけが満々してるっちゅー感じやなかろーか？
479 ：吾輩は名無しである：2009/06/12(金) 02:40:11
>>475
可能性人間の描かれ方をみて作品外の我々の生きる唯一の現実が現実であることの吟味を強いられるあたり

数多の異稿を持つ『可能性“作品”』として未完成の完成?をみた大長編として特異の存在
“未完成の完成”に終わらなさという点を加えた大菩薩峠にも凄まじいものがあるが、
まぁ現実自体が終わりないものなんで試みとしてはやはり特性のない男のが文学的
480 ：吾輩は名無しである：2009/06/12(金) 18:36:04
>>478
『ユリシーズ』は完結してるだろ
読んだことないのに適当なこと言っちゃいかんよ
481 ：ぜっとんⅠ世：2009/06/12(金) 19:49:33
>>480
せやな、日本語が拙かったなｗ
ちなみに失われた時も完結してはるけど
「みたいに」の次に「は」を入れ忘れてもうたな。
で、何を言いたかったかっちゅーとやな、
ユリシーズや失われた時のような完成した名作でなくて
特性のない男は未完成ゆえに想像力をかきたてる名作、
っちゅーことやったんやな。
もし完成してたら、名作でなくなってたかもしれんｗ
482 ：吾輩は名無しである：2009/06/12(金) 20:37:53
シューベルトの交響曲「未完成」とかか
483 ：ぜっとんⅠ世：2009/06/12(金) 21:17:24
せやね。とすると、
ジョイス「ユリシーズ」が
ベートーヴェン「運命」
プルースト「失われた時」が
ドヴォルザーク「新世界」
っちゅーことになるかいなｗ
484 ：吾輩は名無しである：2009/06/12(金) 21:32:43
えーけ文庫で出せいや
それとも英訳で読めってかいや
そっでも五千円もすっがないや
485 ：吾輩は名無しである：2009/06/12(金) 21:39:11
このオーディオブックがすごく気になるんだけど、誰かもってる人いない？
http://www.amazon.co.jp/Eigenschaften-Remix-Lesung-Kommentaren-Begleitbuch/dp/3899404165/
486 ：吾輩は名無しである：2009/06/13(土) 00:37:55
持っていない
487 ：sage：2009/06/18(木) 13:17:20
シューベルトの未完成は当時の常識からすると二楽章だから未完成って
呼ばれただけで、シューベルト自身が未完成って思ってたわけじゃない、
という話もあるから、ちょっとその例は成り立たないと思う。
プルーストがドヴォルザークってのも、違うんじゃね？
488 ：吾輩は名無しである：2009/06/18(木) 13:57:38
「あれは未完成だ」と
こないだ会った時シューベルト自身が言ってた
489 ：ぜっとんⅠ世：2009/06/21(日) 21:05:28
そんな気にせーへんといてーな
２０世紀前半の三大文学と
三大交響曲をくっつけてみただけやからｗ
490 ：吾輩は名無しである：2009/06/21(日) 21:28:24
マイナス4点
491 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 15:19:40
>>485
そのCDブックでウルリヒの役をやってるの、『ヒトラー最後の12日間』で
ゲッベルスを怪演してた人だね。聴きたいなあ。
492 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 02:06:09
　新潮社版「特性のない男」第5巻川村二郎渾身の名訳を載せよう。
　「時は静止し、一千年はまばたきのように軽くなり、千年王国がそこにひらけていた。神の現前さえまざまざと感じとられる
ばかりだった。尤も、時間はもう存在しなかった筈だのに、彼女はこれらのことを順番に感じたのだし、空間も消え失せたと　
しか思われないのに、彼女がこの夢の中で不安に襲われないように、兄は彼女のすぐわきにいたのだが、このようなさまざまの　
矛盾にもかかわらず、世界はその細片のひとつひとつに到るまで、光明にみちあふれているように思われた。
493 ：吾輩は名無しである：2009/08/26(水) 10:50:38
ちょっとなにいっとるだかわからん
494 ：吾輩は名無しである：2009/08/27(木) 00:27:12
「特性のない男」はこうした文章が延々と続く小説であり、これに音をあげれば全巻読みとおすのは無理だ。
作者の韜晦趣味に付き合える人のみが好きになれる作品である。
495 ：吾輩は名無しである：2009/08/29(土) 03:36:22
大江健三郎が絶賛してるよな＞「特性のない男」
496 ：吾輩は名無しである：2009/08/29(土) 10:16:43
　大江は海外小説の影響を受けやすい作家で、『「雨の木」を聴く女たち』にはアガーテという女が登場するが、
『特性のない男』のヒロインの名前のパクリである。小説全体では、『活火山の下』の作者マルコム・ラウリー
の人生が重ねられている。『活火山の下』白水社版、持っている人、いる？
497 ：吾輩は名無しである：2009/08/29(土) 10:57:45
　「特性のない男」の文庫化は難しい。新潮社６巻本も古本屋にはあまりないように
１９６０年代に売れなかった。今よりはるかに文学が売れた時代に。少なくとも
新潮社は出さないだろう。ブロッホ「夢遊の人々」を出したちくま文庫にかすかな
可能性がある。
498 ：吾輩は名無しである：2009/08/30(日) 03:18:10
夢遊の人々の文庫化で様子見をしてみたが、上下二分冊の3巻本でしかない「夢遊～」でさえ1500だか2000そこらしか捌けなかった。
そんな出版事情の下で果たして特性のない男を出す気概があるかどうか。ところで僕には買う気概はあれど懐の余裕は無いのだった。
499 ：吾輩は名無しである：2009/08/30(日) 10:23:33
　「夢遊の人々」最近出たばかりだと思っていたら、もう絶版になっているね。「青白い炎」も見当たらない。
本はその時読む気がなくても、いつか読む時のために、手に入るうちに買っておくべきだな。懐？それは各人
の事情があるだろうから、他人がどうこう言えないが。
500 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:15:11
初ムージルで新訳のテルレスを読んだ
全然分からん
何より訳者が酷い
今まで読んだ中で疑い無く最悪の翻訳、後書、解説だわ
501 ：吾輩は名無しである：2009/08/30(日) 12:18:18
　「特性のない男」の河出４巻本、古書店でみたことあるが、ほんとかっこいい
装丁だよね。訳がいまいちなので、新潮６巻本のほうを買ったけれど。
502 ：吾輩は名無しである：2009/08/30(日) 14:41:36
　「特性のない男」新潮版では、1巻の圓子修平訳と5巻の川村二郎訳がすぐれているが、
両人の訳にはユーモアのセンスが欠けているのが惜しい。たとえば、1巻の22章でウルリヒ
がはじめてディオティーマに会う場面。ディオティーマが平行運動を熱弁すると、ウルリヒが
「なにか特定のことを考えていらっしゃるのですか」と訊く。このあと訳では「どうして考え
るはずがあろう！」となっている。生真面目な訳だが、笑えない。作者はディオティーマを
当てこすっているところなのに。
503 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:48:18
>>500
同意
読みやすいけど意味がわからんね
504 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:07:46
光文社新訳はちょっとした文章さえ読めん馬鹿に媚を売り過ぎ
505 ：吾輩は名無しである：2009/09/03(木) 00:15:11
川村二郎訳はどうも俺には合わない
506 ：吾輩は名無しである：2009/09/03(木) 13:14:28
>>500
あれは表面的にはかなり現代的な言葉で訳してるけど（カタカナ語とか多いし）
中身までそのレベルだと誤解して読んだからじゃ？
とはいえ、訳者の勧める通り急いで読んだからといって
全然分からないはずはないと思うんだが。
507 ：吾輩は名無しである：2009/09/04(金) 04:17:14
誰か伝記買った？どうでしたか？
２、３はいつ出るんだろう。
508 ：吾輩は名無しである：2009/09/09(水) 01:56:41
「特性のない男」加藤二郎訳も消え失せつつあり、今後新訳はいつ現れるか？
ムージルは「特性のない男」しか興味がない。
509 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 15:11:04
>>509
教授とかに聞いてみたけど、
趣味でやってる人は意外と多いらしい。
自分もそのひとり。……え？　完訳？
四半世紀～半世紀後くらいかな……
510 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 16:10:26
とにかく次に出る新訳は決定版といえる充実した個人単独訳にしてもらいたい。堅固な箱入りで
（新潮版の箱は弱い）、５～６巻にして、１巻5000円程度ならまちがいなく買う。今から準備
して10年後に出版というスケジュールはどうだろう。
511 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 18:58:13
ドイツ語覚えろ
英語ができりゃ3年あれば大丈夫
512 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 19:33:14
加藤二郎訳は結構波長が合った
513 ：509：2009/09/13(日) 20:08:14
レス番ミスってるね。失礼。

>>510
松籟社版は意外と売れてるんだよね。
けどさすがに５０００円×６はどうだろ……
余程図書館営業に強いところなら何とか、かな？
あと、多分貴方の要求レベル的に１０年じゃ厳しいと思う。
いくらドイツ語とは言え、それに専念できる人はなかなか、ね。

>>511
覚えるのはそんなにかからないと思うけど、
ムージル読めるかどうかはかなり怪しいんじゃないかな？
新潮社版や英語版を脇に置いておくとかならいいけど。
514 ：吾輩は名無しである：2009/09/13(日) 20:50:51
ムージルの文体ってかなり厄介だと聞くしね。
515 ：吾輩は名無しである：2009/09/16(水) 21:18:45
レインツリーは読んでないなあ、
と思いつつラウリーで検索したら吹いた。
白水社でも有数のレア本なんじゃ？
516 ：吾輩は名無しである：2009/09/17(木) 02:57:14
そのとおり。
517 ：吾輩は名無しである：2009/09/17(木) 03:05:11
ラウリーファンが手放さない。
518 ：吾輩は名無しである：2009/09/23(水) 01:34:02
10年以上前、電車のなかで「特性のない男」を読んでいたら、
目の前にリービ英雄がすわっていて驚いた。
519 ：吾輩は名無しである：2009/09/25(金) 19:21:49
松籟社版は何部くらい売れているんだろう？
520 ：ザ・スミス：2009/09/25(金) 19:32:47
松籟社や、サルトルを持ってる人文書院もそうだけど
京都の出版社には頑張ってもらいたいな
521 ：吾輩は名無しである：2009/09/26(土) 14:33:18
なんでやねん？
522 ：吾輩は名無しである：2009/09/29(火) 00:12:58
途中まで面白かったのに話が社交界の平行なんとかになってからつまんね
523 ：吾輩は名無しである：2009/10/02(金) 18:10:59
愛の千年王国面白いぞ。
524 ：ザ・スミス：2009/10/02(金) 18:23:58
>>522
平行運動のとこは確かに中だるみっぽい感じでつまんないね。
あまりよく練られてもいない感じだし。
『失われた時を求めて』も途中は中だるみがあるけど
長篇にはそういうパートも全体の中では必要なのかな？
でも>>523の言う通りそのあとで山場がくるよ。
『失われた時』のマドレーヌにも匹敵するサビが。
525 ：ザ・スミス：2009/10/02(金) 18:26:19
>>521
出版社ってやっぱり東京中心だと思うから
京都の地味で地道になってる出版社は応援したい気になるんだよ。
それにわても一時期関西にいましたさかい。
526 ：吾輩は名無しである：2009/10/02(金) 22:31:04
長野の鳥影社も応援したい。最近『ゲオルクの死』という知られざるオーストリア
小説の傑作の本邦初全訳を出版した。
527 ：吾輩は名無しである：2009/10/03(土) 08:29:09
>>526
その『ゲオルク』ってまさかゲオルク・ビューヒナーのことか？
528 ：吾輩は名無しである：2009/10/03(土) 12:09:55
違う。これはベーア＝ホフマンの小説で、ゲオルクは登場人物のひとり。
529 ：吾輩は名無しである：2009/10/03(土) 15:22:22
『ウィーン世紀末文学選』岩波文庫に抄訳が入っている。
530 ：527：2009/10/03(土) 23:46:12
>>528
>>529
thnx.デーブリーンも出してるし、今後ともチェックしてみることにする。
531 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 03:12:48
わたしが『特性のない男』を知ったのは1988年のことだった。読売新聞の文化
欄のコラムで、ドイツのツァイト紙に載った現代ドイツ作家のアンケートを紹介
したものだった。ドストエフスキーの『カラマーゾフ』のような一大観念小説
と紹介され、俄然読みたくなり古本屋を探し歩いたのはいい思い出である。
532 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 04:23:49
ムージルは高いから古井由吉で我慢しとくわ
533 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 19:02:50
『特性のない男』の魅力は古井では味わえない。
534 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 20:25:52
「特性のない男」なんて日本語として成立してないw
特徴のない男なら分るがねw
科学技術論文の場合なら、変な日本語も許容範囲だろうがw
535 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 23:04:47
ムージルが提出したアイロニカルな視点を理解していないようだな。
536 ：吾輩は名無しである：2009/10/11(日) 06:33:24
ムー汁が提出したアイロニーは翻訳では味わえないかもしれないねw
特性のない本になってたら大変だぞw
537 ：吾輩は名無しである：2009/10/14(水) 02:17:10
翻訳を否定してたら、海外文学は語れないぞ。世界のすべての言語を読める
人間なんていないからな。
538 ：吾輩は名無しである：2009/10/14(水) 04:21:34
ところがいるんだなあ






平成教育委員会に
539 ：吾輩は名無しである：2009/10/14(水) 20:20:09
文学を理解する能力は語学力よりもっと必要だがね。
英検一級取得者にも色んな人がいるって話だよ。
540 ：吾輩は名無しである：2009/10/16(金) 14:10:04
翻訳で愉しめばそれでいいんだよ。研究者は原書にこだわるが、彼らが書く
論文のつまらなさってない。本当に愉しんで読んでないと思えるね。
541 ：吾輩は名無しである：2009/10/16(金) 22:10:55
特性がないと何が大変なんだ？
もったいぶるなよ
ワナワナ
542 ：吾輩は名無しである：2009/10/16(金) 23:32:19
小説を読め。安易に答えを得ようとするな。
543 ：吾輩は名無しである：2009/10/18(日) 03:10:25
おれは、ヘルマン・ブロッホを読もうと思ってるんだけどな。
ムージルがわからないからｗ　長いし、いまいち日本語訳の意味が通じない。
松籟社版なんだが。
544 ：吾輩は名無しである：2009/10/18(日) 09:15:05
『特性の男』なら松籟社版は最悪だって聞いたよ。
実際、引用されたりするのも新潮の訳だったりする。
545 ：吾輩は名無しである：2009/10/18(日) 22:55:28
これは私見だから、絶対的な評価ではないが、『特性のない男』新潮社版を
読み、世界最高水準の小説だと思った。一方、『夢遊の人々』と『ウェルギ
リウスの死』も読んだが、どちらも感銘は得られなかった。ヘルマン・ブロ
ッホの文体、世界観はどうも苦手だ。
546 ：吾輩は名無しである：2009/10/19(月) 18:31:36
ブロッホはそんなに悪いとは思わない。
カフカとも違うけど、一味違うものが
ある。
547 ：吾輩は名無しである：2009/10/20(火) 10:31:14
つまれたアルバム
548 ：吾輩は名無しである：2009/10/20(火) 21:16:52
ブロッホはブロッホでいいよね。
カフカならカネッティでしょうか。
549 ：吾輩は名無しである：2009/11/07(土) 12:42:28
オーストリア文学のレベルの高さ。ムージル、ブロッホ、ホフマンスタール、
ロート、シュニッツラー、ベーア＝ホフマン…。ウィーンはいま世界で
もっとも住みやすい都市らしいが、一度訪れてみたい。
550 ：吾輩は名無しである：2009/11/07(土) 17:47:27
そこでベルンハルトですよ
551 ：吾輩は名無しである：2009/11/14(土) 20:15:08
>531氏に倣って
私が『特性のない男』を知ったのは1966年ごろの事だった。
新宿の靖国通り大ガード脇のパチンコ屋での時間待ちで出球の処理に困った折り、
景品に本を並べてあったので眺めてみたら どこかの海外文学全集ものの
一環として並べてあったこの本のタイトルが気に入ったので 球2、3百発？で
入手して電車で読んでみた。
出だしの気象説明がなんともひとを喰ったモンだったので、カチンと来たが
暫く読むとなんともおもしろいので、結局読み終えたら続編があると謂う。
気になったので、その文学全集を調べてみたら 続は発刊されていなかった。
仕方が無いので、早稲田の古本屋をしらみ潰しに調べたが皆無。
結局、神田の古本屋迄しらみ潰しに調べる羽目に陥り、全く見当たらないので
結構 自分の徒労を呪ったが、最後に神保町交差点近くの店で4分冊を見つけた。
たしか￥4,000位だったが、発刊されたばかりで原価は1冊￥680だった。
古本の癖にたけーな、と少しムカっと来たがなけなしの金払って購って読んだ。

ドイツ文学はおろか、まともな文芸書など真面目に読んだことも無かったのに、
なぜか(古本屋探し回った自分を正当化する為か？）いとおしくなってきて
全部読んでしまった。
(長くなったので 承後～)



552 ：吾輩は名無しである：2009/11/14(土) 20:24:31
(承前)
その後、時々この本を想いだしていたが、
特にモースブルガーの殺人事件裁判での弁護拒否が気になった。
これについては 暇があったら 皆さんのご感想を聴きたい。
このスレ見つけて嬉しくなったので、すこしお役に立てればと、
その河出の4分冊を捜し出して眺めてみたら、各巻にそれぞれ、月報が
添付されていた。 結構面白いので、暇観て すこしずつ ご紹介しよかと思いたった。
まず、第1巻添付のやつの出だし～

R･MUSIL 特性のない男/全四冊 月報1(添付)
　　昭和40年5月 河出書房
<<座談会1>> 加藤二郎/柳川成男/北野富志雄
ムシルとの出合い
柳川 最初にムシルを読んだのはいつごろかな。
加藤 昭和三十一年ごろだろう。
柳川 学生のころでなく、もう三人とも卒業していたね、ぼくはそれまで主にトーマス・
マンを読んでいたのですが、あれは十九世紀的な叙事詩の世界ですよね。
だから、従来の小説を読むという感覚で、充分について行ける。だが、ムシルの世界は
ぜんぜん異質です。彼はいわゆる｢物語の糸｣というものを認めないから、最初はとまどう
けれど、新しい驚きに引きづられて読んでいくうちに、なにかこちらに迫ってくるものが
あるんだな。
加藤 土曜日ごとに集まって輪読会をやった。各家庭もちまわりで。終わるとお目当て、
トランプをやったね。そういうものでもやらないと……(笑)
北野 なかなか続かない。夏は伊豆に行ったりしたな。
加藤 やるつもりで、重い原書を持っていって、温泉でムシルでもあるまいというわけで
結局トランプで明け暮れちまって……(笑)
柳川 はじめは読むだけだったのが、それじゃあつまらないから書き残しておこうという
ことになって……。
加藤 いや、ちがう。いちばんはじめから訳していたのだよ。
北野 ほとんどはじめからね－－ でも、こうやって本がでるようになるとはね。
(そのうち、承後～)
553 ：￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2009/11/14(土) 20:41:25
　　　、＿,,,,　＿,, -.'"　　　　　　　　　　　`　、
　ミ三ﾐ三ミ三ﾐミ　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_,
-=＝三ミ彡三ミﾐ　　　　 ,,=-＝=　　　　　==、　iﾐ=-、＿
＿,,ンミミ三ﾐ三ミﾐ]　　-彡-一 ー-、　r一 ーミ、|ミﾐ三ﾐ=-'
_, -=＝彡ミ彡ミﾐミ|　 ン|　,=て)>　(|ー|　,て)>、　||三ミ彡＝=-'
＿,彡彡三ミ三ミﾐレ'~　.|. '　　　　　|　 ヽ　　　`　 |ミ三彡三=-、
（＿彡三ミ彡ミミﾐ'　　　ヽ、　　　 ノ　　　＼＿＿ﾉiミ彡ミ三=ー 　
ー-=二三ンーﾐミﾐ　　　　 `ー /(＿r-、r-_）　　　.|彡ミ三＝-、
）（＿ミ彡ﾐ| i' ヽヽミ　　　　　　 | : : : __ : :__: :i　　　.|彡ミ三=-、_
と彡ミ彡ミヽヽ<ヽﾐﾐ　　　　　　|: ﾝ＝-ニ-ヽ、　　 .|彡ミ三＝=-
　彡ミ彡ミミヽ 　)　`　　　 、　.' <=ｪｪｪｪｪﾝ |　　　 |彡ン=-＝
　-=＝彡三ﾐ `ーヽ : : : : : :i: :　　`ー--一''　　: : ﾉミ三＝=''
554 ：吾輩は名無しである：2009/11/15(日) 01:22:58
(承前)
R･MUSIL 特性のない男/全四冊 月報1(添付)
昭和40年5月 河出書房 <<座談会1>> 加藤二郎/柳川成男/北野富志雄 (～続ⅰ)
[ムシルのおもしろさ]
加藤 ぼくは出るとおもっていたんだよ。こんなおもしろい本が出ないはずはないと
思っていたな－－－読むひとはあるいは少ないかもしもないけれど。
北野 とにかく読みはじめてみると、おもしろい。自分のいままでの思考がバリバリ
破られるような、押し開かれる感じがある。非常に快感をおぼえるような……
文体もそうだし。またそれは、われわれの中にもあったものだと思う。
むずかしいけれど、おもしろい、それはみんな共通だった。
加藤 読みはじめて、これを訳していたとき、杉田玄白の｢蘭学事始め｣ではないけれども
｢ターフェル・アナトミア｣を訳しているような気持ちだったね。わかんねえところを、
ああでもない、こうでもないと言いあってさ。一方、さっさっさとした新風が、ぼくらに
吹き寄せ－－ 。Der Mann ohne Eigenschaftenは、いわば二十世紀の｢解体新書｣だよね。
論読していると、ぼくらはいままで閉ざされていたという感じがする。
555 ：吾輩は名無しである：2009/11/15(日) 01:24:14
(承前)
　　　　　　　　　　　 <<座談会1>> 加藤二郎/柳川成男/北野富志雄 (～続ⅱ)
柳川 ムシルの新鮮な比喩の使い方も彼の文学のおもしろさの重要な一つの要素だろうね。
たとえば、｢道端に立って埃をあびながら罵っている道学者たちを置き去りにして、
時速百キロメートルで飛ばすときのような滑稽で愉快な感情｣などという表現は
他の小説にはちょっと見当たらないよ。しかもそれが単なる修辞に終わらず、
彼の正確さへの情熱に支えられているところに、ムシルの比喩の独自性があると思うね。
加藤 天才ムシルの独壇場だね。しかし、比喩のなんと長いことか。とても覚えられない
ね。ふつう、おもしろい比喩ってものは、おぼえられるようにできているものだと思った
のに、ムシルのは逆だね。AはBだと、現実世界を語り、それはあたかもCがDであるようだ
という比喩世界の方が、実に長く続くんだ。そしてその比喩世界を読んでいく間に、もう
笑いがとまらなくなる。｢いや、待て、別様にも考えられるんじゃないか｣っていう可能性
の世界が、開けてくるんだね。ムシルの言葉はなかなか覚えられない。でも あの四章の
言葉だけは覚えている－－－｢この大地は、けっして老い朽ちたものなのではなくして、
いまだかつて正しくは祝福された状態にあったためしがなかったのだ｣という言葉。
とても美しく豊かな言葉だと思う。｢特性のない男｣を、この言葉がこの一行で集約して
いるような気がしてならない。
556 ：吾輩は名無しである：2009/11/15(日) 01:25:26
(承前)
　<<座談会1>> 加藤二郎/柳川成男/北野富志雄 (～続ⅲ)
[日本での最初の紹介は？]
北野 輪読会は、六、七年やったかな。
加藤 そう。この翻訳にかかってからは、しなくなったね。
北野 けんかもしたけど－－ 。
柳川 よく続いたものだと思うね。
加藤 要するに、ムシルのおかげだね。でもはじめは、ムシルのムの字もしらてかった
わけだね。ぜんぜん予備知識なしに、いきなり入ったわけだ。
英訳書はあったけれどあとはこれといった参考書もなくて－－－いまではもうたくさん
出ているけれど。(引用者註～昭和40年-1965年現在のはなし)
柳川 ぼくはなくなられた原田義人氏が読んで日秒におもろかったということは耳にして
いるのだが、あの方が日本で最初にムシルを紹介したのじゃあないかしら。
加藤 ぼくは｢朝日新聞｣(1958年)の文芸欄で読んだことを憶えている。
紹介ではないけれども、上智大学のどなたかは、戦前に、｢特性のない男｣を読まれたん
じゃないかしら。あそこの図書館には、1930年にはじめてでた｢特性のない男｣の第一巻と
33年にでた第二巻がちゃんとあるんだ。驚いちゃったね。尊敬にあたいするよ。
北野 ぼくはさいしょ、人を介して、上智からそれを借りた。半年位借りていたかな……

訳者略歴
加藤二郎(かとうじろう)1925年生まれ。東大独文卒。現職、電気通信大学助教授。
柳川成男(やながわしげお)1925年生まれ。東大独文卒。現職、東京都立大助教授。
北野富志雄(きたのふじお)1923年生まれ。東大独文卒。現職、明大教授。
557 ：吾輩は名無しである：2009/11/15(日) 01:45:54
§ どなたかが素敵なアスキーで間を入れてくださったので、
連投エラーに掛からなかったようです。(感謝)

わたくし噺は詰まんないので 少しだけにしますが、
当時1965年～ごろは、石投げはしなかったものの、学内ストを良いことに、
バイトと酒で忙しくて文芸書など読む余裕はなかったので、
珍しく読んだこの本は新鮮で、強烈に記憶に残っているんでしょう。
高校時代に読んだ誰かの｢ガラス玉演技｣以来のオモシロさだったと思います。

一部ご紹介した、この4巻添付の月報は結構時代を偲ばせる内容なので、
暇があったらまた ご紹介しましょう。(ま、著作権については大目に観て貰って…)
558 ：吾輩は名無しである：2009/11/15(日) 04:50:28
座談会テキストを有難うございました。
新潮社の六冊本以外にも、当時訳書が発表されていたとは驚きでした。
続きの転載をよろしくお願い致しますm(__)m
559 ：吾輩は名無しである：2009/11/20(金) 23:44:33
ムージル
560 ：吾輩は名無しである：2009/11/20(金) 23:47:31
551氏へ　1966年だとまだ新本が売られていたはずで、なぜ古本屋を探した
のでしょう？
561 ：吾輩は名無しである：2009/11/22(日) 00:07:09
>>560
お金が無かったんじゃないの。
当時なら普通の感覚では。
562 ：吾輩は名無しである：2009/11/22(日) 00:16:35
当時の4000円は今の2万円くらいに相当する。金はあったはず。
563 ：吾輩は名無しである：2009/11/24(火) 03:33:27
551です。
>>560氏へ。　　スレ久し振りに見ました。

そういやヘンですね。1966ごろと書きましたが、パチンコ屋で単本に遭遇したのは
おそらく この年あたりで間違い無いと思います。
この頃、週１で南浦和に行く用があり鴬谷あたりで京浜東北線に乗り換える際
読みかけページに指突っ込んで乗り換えたような記憶が(もうろう)…
しかし、その後古本屋漁ったのは１年位後かも知れません。
いずれにしてもその時点で河出に問い合わせても在庫皆無だった事は確かで
新本は一切入手不可でした。
この４分冊奥付は、１冊目が1965年5月15日、4冊目は1966年8月25日
(いずれも初版発行)と成ってますが、1年位で在庫切れってのもヘンだ…。
4冊目の表3向かい側端に 文泉堂書店　神田神保町2-14 電話265-8981(代)
なんてシールを発見しましたが 時期の手がかりにはなりません。
学生時代で金欠だった記憶ですので、1968年迄のことは確かです。
この書店は神保町交差点を水道橋に向かってすぐの左側だったかな。
購入時に発行日を確かめて、出たばかりなのに原価より高いんで腹たった訳けです。
564 ：吾輩は名無しである：2009/11/26(木) 02:20:48
40年前の青春時代の思い出か…うるわしいなあ。
565 ：吾輩は名無しである：2009/11/26(木) 02:40:42
いま、わたしはそのパチンコ屋の近くの会社で働いている。
566 ：吾輩は名無しである：2009/11/27(金) 16:46:47
『特性のない男』新潮版6巻本を古本屋で1巻ずつ買い集めていくのは1990年前後
はなかなか大変だった。まだ松籟社版は出ておらず、6巻揃も滅多に見つからず、
見つかっても3万くらいした。1巻ずつ買ったほうが安いと判断したのだ。結局、
全巻揃ったのは1997年のことだった。全部で17800円だった。
567 ：吾輩は名無しである：2009/11/27(金) 17:16:29
『特性のない男』に激しく惹かれるのは、その文体の魅力に尽きる。
現代人の置かれた歴史的状況を踏まえつつ、個人の意識、無意識を微細に
追求していくなかで、ユートピアの可能性を探る。スケールが大きく、かつ
細やかな心配りの行き届いた文体である。
568 ：吾輩は名無しである：2009/11/27(金) 19:10:27
そういえば、大学入試用現代文問題集に『特性のない男』に関する評論を素材
にした問題が載っていたっけ。冒頭の交通事故をめぐる人々の右往左往を指して、
現代人の精神のタコつぼ化を論じていたな。
569 ：吾輩は名無しである：2009/12/04(金) 14:34:57
ユーモアとアイロニー、愛と倫理、これが『特性のない男』の要だ。
570 ：吾輩は名無しである：2009/12/06(日) 23:58:54
ウルリヒとアガーテ―男と女の理想的なありよう
571 ：吾輩は名無しである：2009/12/11(金) 15:29:13
『特性のない男』は第一次大戦前夜を描いているが、社会と人間の状況は
今と本質的に変わっていない。ウルリヒの生き方、考え方は現代でも
通用する。そうでなければ、日常生活に倦み疲れた時、しばしばこの本の
一冊を手に取り、適当に開いたページを読んで、精神を鼓舞しようなんて
するはずがない。
572 ：吾輩は名無しである：2009/12/14(月) 01:05:44
「考える人」のアンケート私の海外の長編小説ベスト10にならって自分のを挙げてみる。
①特性のない男②白鯨③従妹ベット④響きと怒り⑤マノン・レスコー⑥冗談
⑦フロス河の水車場⑧夜はやさし⑨未成年⑩ガザに盲いて
573 ：イケメンジロー：2009/12/14(月) 14:46:23
なんでマノン・レスコーなんかが入ってるのかわからんなあ
574 ：吾輩は名無しである：2009/12/14(月) 15:08:39
1特性のない男
2アブサロム！アブサロム！
3夜の果てへの旅
4百年の孤独
5長いお別れ
6審判
7パルプ
8白の闇
9ブリキの太鼓
10真夜中の子供たち
575 ：吾輩は名無しである：2009/12/14(月) 15:40:54
最近手を出してテルレスと岩波文庫のやつ読んだ
古井訳の二作が凄くよかった
早く特性のない男が読みたい
576 ：吾輩は名無しである：2009/12/14(月) 21:03:03
こうなったら光文社だな
それかちくまに再録
577 ：吾輩は名無しである：2009/12/14(月) 23:45:13
『マノン・レスコー』は恋愛小説の最高峰として挙げた。前衛文学でなくとも
良いものは良い。
578 ：吾輩は名無しである：2009/12/16(水) 00:11:50
『特性のない男』文庫化を待っていたら、寿命が尽きるだろう。
579 ：吾輩は名無しである：2009/12/16(水) 00:23:11
しかし、まさかの『フィネガンズ・ウェイク』と云う前例があるからなあ‥
580 ：吾輩は名無しである：2009/12/16(水) 11:00:07
筑摩文庫とかで出ないかな？失われた～みたいに
581 ：吾輩は名無しである：2009/12/16(水) 23:13:01
ブロッホを出したんだから出すだろう
ネックは版権だろうな
582 ：吾輩は名無しである：2009/12/17(木) 00:28:18
新潮社版古本を手に入れるのがベストだと思うが。
583 ：吾輩は名無しである：2009/12/18(金) 14:54:06
ブロッホが売れなかったのでムージルは出さないらしい。
584 ：吾輩は名無しである：2009/12/18(金) 15:04:27
なんだと！
585 ：吾輩は名無しである：2009/12/18(金) 15:36:47
仕方ないね。出版社も赤字を出すわけにはいかない。
586 ：吾輩は名無しである：2009/12/18(金) 15:44:50
新潮社版のが訳いいんだっけ？
15kくらいで買えるかな
587 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 12:57:46
加藤訳を買おうと思う
588 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 13:43:51
加藤訳は手に入れやすい反面、ムージルのかっこいい文体を凡庸な日本語に
翻訳しているので注意を要する。新潮社版も監修の高橋義孝を除くと、7人
で翻訳しているので、各巻にばらつきがある。
589 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 13:58:07
結局どれがベストなの？＞特性
原書とかの返しなしな
590 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 14:35:24
文学作品を読むということは、単に物語が分かればいいのではなく、言葉の
芸術である以上、文体の魅力を知らないうちに味わっているものである。
翻訳で読むからには、慎重にどれを読むべきか検討するべきだと思う。
『特性のない男』は3種類の翻訳があるが、河出版と松籟版はほとんど同じで、
芳しくない出来だ。新潮版は1，5，6巻はすぐれているが、2，3，4巻は
たいしたことない。新潮版のほうがベターだ。

591 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 14:44:35
新潮版1，5，6巻のどういう点が
それ以外と比べて優れているかも
教えてくれると最高なんだぜ
592 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 14:58:32
ムージルの文体は一読して明確に言わんとする意味が掴めるものではない。
巧妙なレトリックを駆使して、読者を霧の中に彷徨わせつつ、いつのまにか
見晴らしのいい丘の上に導いているといった感触がある。新潮版1，5，6巻
にはそうした感触が確かにあり、他はないというのが個人的な意見だ。
593 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 16:17:46
埴谷雄高の『死霊』やプルーストの『失われた時を求めて』を読了出来た人
なら、『特性のない男』も読み通せるはず。5巻の「夏の日の息吹き」や
6巻の「楽園への旅」はため息の出る見事さだ。
594 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 21:07:47
>>583
>ブロッホが売れなかったのでムージルは出さないらしい。

むむむむむぅー
じゃあ、岩波だな
あそこは商売っ気ないし
595 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 22:46:54
やっぱり気長に文庫化を待つのかね？
596 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 22:48:25
新潮の？
597 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 22:54:39
岩波なら新訳だな。10年はかかるぞ。
598 ：吾輩は名無しである：2009/12/23(水) 00:12:44
岩波に問い合わせたらいい。
599 ：吾輩は名無しである：2009/12/23(水) 02:27:17
実は10年前から取り組んでいて、間もなく刊行かもよ。
600 ：吾輩は名無しである：2009/12/23(水) 14:54:03
このスレのうちの10人が新潮版を購入したら岩波文庫版刊行、と
昨日、初夢で見た。
601 ：吾輩は名無しである：2009/12/24(木) 00:28:01
初夢って正月に見るものだろ。
602 ：吾輩は名無しである：2009/12/24(木) 00:39:51
ムージルの晦渋さはジェイムズのそれを想起させるが、ただ後者が心理
主義にとどまるのに対して、前者はそれに加えて歴史学や神秘主義や
哲学に支えられていて、きわめて多面的である。
603 ：吾輩は名無しである：2009/12/25(金) 14:59:00
オーストリアでは今もよくムージルの箴言が紹介されるそうだ。
604 ：吾輩は名無しである：2009/12/26(土) 00:16:56
ムージルの小説で文庫化されていないのは『特性のない男』だけか。
605 ：吾輩は名無しである：2009/12/26(土) 12:30:35
『特性のない男』はハードカバーの四六版が似合うと思う。
『死霊』は文庫化を拒んでいた作者の死後さっそく文庫に
されてしまい、なんとも似合わない印象を持った。
606 ：吾輩は名無しである：2009/12/28(月) 01:45:01
『特性のない男』も『死霊』も哲学を導入した小説だが、堅いだけでなく
どちらもユーモアを内包しているのが一流の証しである。
607 ：吾輩は名無しである：2009/12/28(月) 01:49:23
「特性のない男」、もうそろそろアニメ化の話はないの？
608 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 02:58:31
『特性のない男』読了した奴いないの？
609 ：吾輩は名無しである：2009/12/31(木) 12:50:52
おれ一人だけ
610 ：吾輩は名無しである：2010/01/01(金) 14:22:11
今年も『特性のない男』を折に触れ読み続けるだろう。
611 ：吾輩は名無しである：2010/01/03(日) 14:12:39
今アマゾンで新潮6巻13000円で売っている。買いだと思うな。
612 ：吾輩は名無しである：2010/01/03(日) 21:14:14
松籟社のは読みづらいもんな～
翻訳以前にレイアウトセンスゼロだろ、あそこは。
613 ：吾輩は名無しである：2010/01/03(日) 21:29:45
ま、そう言うなや。頑張ってる出版社だからさ。
614 ：吾輩は名無しである：2010/01/03(日) 21:34:10
まあ、それはそうなんだけどさ。
年末に書店に行って、手にとってみたんだが
訳注や章立てがアレだったんで
買うのは止めたよ。
個人的にはかつての中央公論社が上手かったと思うんだよ。
翻訳ではなく本作りがさ。
615 ：吾輩は名無しである：2010/01/04(月) 15:09:20
だね。
海外文学に限らないけれど、老舗以外の出版社って
レイアウトもフォントの選び方も本当になってないところが多すぎる。
実用書ならいざ知らず、文学に関しては文字の細部に至るまで気を使って欲しいね。

スレチだがパワーズの『舞踏会へ向かう三人の農夫』なんて
あのレイアウトでさえなければ買ったのに。天下のみすずにしてあのザマだからなあ。
616 ：吾輩は名無しである：2010/01/04(月) 20:30:19
パワーズの作り方は悪評さくさくだったもんな。
おれも手には取ったけど買わなかった。
617 ：吾輩は名無しである：2010/01/08(金) 19:09:35
ムージルに戻ろう。
618 ：ザ・スミス：2010/01/12(火) 17:52:28
>>608
果たして『特性のない男』は読了ということが可能だといえるのかな？
ムージルに時間があっても完成は無理だったんじゃないかな？

>>606
『特性のない男』がマグロだとしたら、『死霊』はサンマに見えるけど。
619 ：ザ・スミス：2010/01/12(火) 18:42:14
死霊は平野啓一郎を高級にしたようなイメージ。
両方よく知らないけど。
620 ：吾輩は名無しである：2010/01/12(火) 22:19:29
埴谷とカス平野では天と地中、味噌と糞の差が或るのでは～(笑) そんな、二人の共通点は出版社を潰すところで消化ねぇ～(笑)
621 ：吾輩は名無しである：2010/01/12(火) 23:55:30
↑
平野の名が出ると飛んで来るなあ。
622 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 15:07:39
『特性のない男』も『死霊』も作者にとって書き続けることが生きがい
だったから、100歳まで生きても完結しなかっただろう。完結しないのが
すぐれた20世紀文学の宿命だ。
623 ：ザ・スミス：2010/01/16(土) 00:47:25
ムージルと埴谷を並べるのって埴谷と平野を並べるぐらい愚かだなあ
624 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 02:06:35
両方読んでないんだろ？
625 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/01/16(土) 02:17:20
原文はかなり滑稽な物、だそうですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
626 ：ザ・スミス：2010/01/16(土) 11:20:24
俺はどっちも読んだし、読める。
読んでも読めてない奴はいるだろうな。
ムージルと埴谷の違いを端的にいえば、
前者は海外に輸出できる商品だが、後者はそうじゃないってことだ。
627 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 12:45:23
そうかな？
628 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 13:03:47
そうかな？じゃないだろ
何その一行レス
脳みそカラッポかよｗ
629 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 13:36:51
ふふ…
630 ：ザ・スミス：2010/01/16(土) 21:22:38
>>627
そうだよ。断言してやるぜ。
「死霊」が外国で翻訳されても多くの読者を獲得するわけがない。

作家がひとつの作品に一生を賭けようが、哲学を盛り込もうが、
そんなことは読者にとっちゃどうでもいい話でね。
「死霊」が１年で書かれたとしても俺は驚かないどころか、
そんなものだろうなと思うよ。
「死霊」に比べたらまだ初期の短編集のほうがマシだ。
631 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 21:39:20
哀れな奴だな
632 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 22:30:49
ふふ…
633 ：吾輩は名無しである：2010/01/16(土) 23:09:35
具体的にはどのへんが違うの？
死霊は本屋で冒頭の数ページを読んでやめてしまったので
ちょっと聞いてみたい。
634 ：吾輩は名無しである：2010/01/17(日) 01:24:42
ぷふい
635 ：吾輩は名無しである：2010/01/17(日) 02:02:52
特性のない男」は当時、世界の先端地域であるハンガリー－オーストリアで成立した
市民社会の崩壊を教養人であるウルリヒを通してシニカルに書いたものだし、
「死霊」は第3インター期のマルクス主義による革命思想の挫折を
最終観念の立場から批判するようなものだから、ちょっと違う。

ムシルの懐疑的態度がおそらくはルカーチやマンハイムに代表される
知識人による計画社会に対して及んでいたのに対して
埴谷の批判は単なる内ゲバ批判であり、彼の信仰対象である
最終観念（絶対理性とでもいおうか）にまで及んでいない。
だから、ソヴィエトやカンボジアの虐殺に対しても
為政者の人格批判ぐらいが関の山なのである。
岩波版ドストやカントの翻訳文や新青年調の秘祭的文体に誤魔化されているだけで
内実は批判的マルクス主義者によるアジ文に過ぎない。
636 ：吾輩は名無しである：2010/01/17(日) 09:20:12
>>635が本当だったら、後者は今さら読む必要すらなく思えるな…
637 ：吾輩は名無しである：2010/01/17(日) 23:16:41
そうかな？
あっは…
638 ：ザ・スミス：2010/01/18(月) 21:50:59
埴谷を読む価値のない作家だとは思わないよ。
日本ではかなりユニークな存在だとは思うし、
やろうとした企図や姿勢は注目に値するともいえるよ。
でもそれと「死霊」の作品の質とは別物なんだな。

それから、『特性のない男』に多少なりとも似た存在として
『死霊』の名前を挙げるのも、実は理解はできる。
それでも両者を同じ位置に並べることはできない。
というか、並べるのは『死霊』がかわいそうだ。
『死霊』を読んだ人が『特性のない男』に向かうのはいいが、
その逆の流れだとおそらくがっかりするだろう。

「虚体」や「自同律の不快」という作品内のキーワードが、
「あっは」「ぷふい」「ちょっ」といった感嘆詞ほどには
充分に機能していないことや、武田泰淳『富士』のような
緊密なプロットを持たないことにはさておいても、
行間から滲んでくるものが弱いんだよね。
639 ：吾輩は名無しである：2010/01/18(月) 22:15:49
こいつの文章には頭の悪さが滲み出てる
パチモンレスによくある傾向
640 ：吾輩は名無しである：2010/01/18(月) 22:19:05
『死霊』は作者曰く、宇宙人に書いた小説、です殻ねぇ～(笑) スミスの低脳では荒れは読み溶けないのでは～(笑)
641 ：ザ・スミス：2010/01/18(月) 22:41:38
まあ俺の個人的意見にそうムキになるなよ、やっこさん。
642 ：吾輩は名無しである：2010/01/19(火) 00:41:07
『富士』のプロットこそ破綻してるだろが。
武田の長編はすべてそんな感じ。
643 ：吾輩は名無しである：2010/01/23(土) 00:14:22
『死霊』は社会革命だけでなく存在の革命を目指すユートピア小説であり、
現存宇宙を当然全否定している。『特性のない男』もユートピアを探し求めて
いるが、今ある人間も含めた存在形式までは否定していない。
644 ：吾輩は名無しである：2010/01/27(水) 01:20:43
『死霊』の翻訳はまだないが、出てもすぐには理解されないだろう。
しかし時がたてば真価がはっきりしてくるだろう。
645 ：吾輩は名無しである：2010/02/02(火) 00:19:10
『特性のない男』に話を戻すと、ここで描かれている問題は21世紀の今も
有効だと思うが、どうだろう？
646 ：吾輩は名無しである：2010/02/05(金) 14:26:09
ウルリヒ、それは俺のことだ
647 ：吾輩は名無しである：2010/02/05(金) 23:16:37
>>641
「やっこさん」は当人に向かって使う言葉じゃないぜ。
648 ：吾輩は名無しである：2010/02/10(水) 01:07:34
ひややっこ、好きだけど何か？
649 ：吾輩は名無しである：2010/02/10(水) 02:51:07
>>645
その通り！
ただし、ウルリヒが指摘するような問題意識を現代人が保有するのは
知識人層でもかなり困難になっている。
デビッド・リースマンが指摘しているように
高度大衆社会では各人は操り人形になってしまっているからね。
こういった問題意識を持っていた日本人作家として、梅崎春生がいる。
上の人が言っているように確かに本作はユートピア小説の一種なんだが、
大衆社会批判の書でもあるわけだ。
そういう意味では埴谷ではなく梅崎の大衆社会批判にも近いわけ。
650 ：吾輩は名無しである：2010/02/10(水) 02:53:56
>>649
その批判が色濃く表れた、梅崎の作品とはたとえば？
スレ違いだけど。
651 ：吾輩は名無しである：2010/02/10(水) 03:20:06
俺、ウルリヒだけど、呼んだ？
652 ：吾輩は名無しである：2010/02/10(水) 22:47:54
>>650
短篇では「蜆」や「ボロ家の春秋」で
長篇では「日時計」かな。
653 ：吾輩は名無しである：2010/02/12(金) 18:03:02
ウルリヒは第一次大戦に従軍するが、さて現代日本のウルリヒはいかに生きるべきか。
654 ：吾輩は名無しである：2010/02/12(金) 18:04:41
梅崎は「幻花」じゃないのか？
655 ：吾輩は名無しである：2010/02/14(日) 21:07:51
砂時計のほかに日時計もあったんか
656 ：吾輩は名無しである：2010/02/19(金) 12:21:44
桜島
657 ：吾輩は名無しである：2010/02/20(土) 12:34:25
ムージルはとても気難しい性格で、ベストセラー本を軽蔑していたらしいな。
658 ：吾輩は名無しである：2010/02/20(土) 14:35:40
ムージル関連で日本の作家の名前を出すとしたら古井だろうに
659 ：吾輩は名無しである：2010/02/20(土) 19:27:07
それは当たり前すぎて、あえて出す必要も感じなかったんじゃなかろうか
660 ：吾輩は名無しである：2010/02/21(日) 01:15:01
名前を出すなら>>649のように話題をふれよ
661 ：吾輩は名無しである：2010/02/21(日) 02:13:02
古井にはムージルの文明批評的観点が全く抜けている。だから『特性のない男』
関連では話題に上らない。『愛の完成』など短編だけでしょ。
662 ：吾輩は名無しである：2010/02/21(日) 16:12:10
それはいえる。
663 ：吾輩は名無しである：2010/02/27(土) 20:21:14
最近ムージル読んでいるやついるか？
664 ：lane ◆Oz/piFw.Ok ：2010/03/05(金) 01:04:30
>>663
読もうかと思ったんですけど、全巻集めるの結構大変ですね
読むのも時間かかりそうだから図書館で借りると面倒くさい
（キルケゴールなんて３回も延長するはめになりましたよ）
665 ：吾輩は名無しである：2010/03/06(土) 20:36:40
早く読んでね。
666 ：吾輩は名無しである：2010/03/07(日) 13:30:42
>>664
全巻揃えを一気に買えばいいじゃん。
新潮版ならだいたい16000円。
667 ：lane ◆Oz/piFw.Ok ：2010/03/07(日) 18:46:05
>>666
本にそんな金をかけるのは大学の馬鹿文学科かｺﾚｸﾀｰだけで結構だよ
６冊読んでもなお未完で、しかも面白いかどうかもわからないものにそんな大金払う気は起きない
普通の人は読めればいいんだから
668 ：吾輩は名無しである：2010/03/07(日) 20:06:15
１冊あたり２千数百円な訳だが…
669 ：吾輩は名無しである：2010/03/07(日) 20:09:17
読まずに、面白いかどうか分かる本なんて存在しないだろうに
670 ：lane ◆Oz/piFw.Ok ：2010/03/07(日) 21:40:20
>>668
一冊３千円近くて全６巻なら、本としては高い部類だからね
名作なら文庫版だって出版されるはず
結局、東欧文学（に入るのかな？）なんかを専攻している限られた人しか読まない、マニア物というかニッチな立ち位置なんじゃないかな
671 ：吾輩は名無しである：2010/03/08(月) 21:47:22
河出のグリーン版世界文学全集のムシルの巻なら割合安価で手に入る。おれは500円くらいで買った。
加藤・柳川・北野訳だが『特性のない男』79章までと川村二郎訳『三人の女』を収録してる。
これで全体の四分の一、ということだがこの後は展開構成の差分のある異稿がほとんどを占めるからちょっと覗いてみたいだけならこれで十分
672 ：吾輩は名無しである：2010/03/12(金) 18:04:26
本に金かけずして何に金かけるんだ？
673 ：吾輩は名無しである：2010/03/12(金) 19:53:08
別の本に
674 ：吾輩は名無しである：2010/03/27(土) 00:39:14
今年のGWあたりに『特性のない男』を読もうと考えています。
その前にアレは読んどけ、とかいうのありますか？
岩波文庫のムージル２冊は手元にスタンバっています。
675 ：吾輩は名無しである：2010/03/27(土) 12:54:32
1，2週間ですらすら読了できる小説ではないよ。
いまから読み始めてGWに読み終えるってところかな。
676 ：674：2010/03/27(土) 17:29:12
>>675
GWあたりに読み始めを持ってこようかと考えています。
あと一ヶ月あるわけです。
677 ：吾輩は名無しである：2010/03/31(水) 23:41:37
>>674
時間がたっても>>675みたいなピンボケなレスしか無いんだから、ゴチャゴチャ考えずにとりあえず読んで見たら？
678 ：吾輩は名無しである：2010/04/03(土) 07:42:31
河出の訳、いいね。>>671の全集本を借りてきて読んでる。
自分は新潮社版を持っていて、松籟社版も図書館で借りて一読はしていたんだが、
河出版は未読だった。読み比べると、どうもこちらの方がよく思える。ま、自分好みなんだね。
で続きが読みたいと思うのに、河出四巻本が県内の図書館にない／(^o^)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ
こうなると何とかして手に入れたいと思い始めちゃうんだよね～
679 ：吾輩は名無しである：2010/04/09(金) 15:29:13
河出4巻本は訳はどうかと思うが、装丁は素晴らしくかっこいい。
古本屋にも滅多にない。
680 ：吾輩は名無しである：2010/04/09(金) 15:54:28
愛の完成をたった今200円で手に入れてきました
681 ：吾輩は名無しである：2010/07/03(土) 18:20:18
浮上させときますね
682 ：lane ◆Oz/piFw.Ok ：2010/07/06(火) 17:54:33
新潮文庫から出て欲しいなあ
でも今出るとしたら巨大化した活字になるからな
683 ：吾輩は名無しである：
図書館で借りたけど最初の低気圧だか高気圧がどうので萎えた