【遊郭・遊女にまつわる小説】
1 ：ゆずり葉：
日本の文化の中の大変重要かつ世界的に特異な
位置を占めていると思われる遊女、遊郭、遊里。。。
これにまつわる小説を集めています。
諸兄のスレに対してレベルが低いかもしれませんが、
ぜひご教示ください。
当方、下記の小説(一部エッセイ）しか知りません。
近藤富枝「モナリザは微笑みきたり」
福田利子「吉原はこんな所でございました」
芝木好子「洲崎パラダイス」
有吉佐和子「江口の里」（少し違うが）
斉藤真一「吉原炎上」
西口克己「廓」
清水一行「赤線物語」
ほかに吉野光「棹歌」があるとのこと。
位置を占めていると思われる遊女、遊郭、遊里。。。
これにまつわる小説を集めています。
諸兄のスレに対してレベルが低いかもしれませんが、
ぜひご教示ください。
当方、下記の小説(一部エッセイ）しか知りません。
近藤富枝「モナリザは微笑みきたり」
福田利子「吉原はこんな所でございました」
芝木好子「洲崎パラダイス」
有吉佐和子「江口の里」（少し違うが）
斉藤真一「吉原炎上」
西口克己「廓」
清水一行「赤線物語」
ほかに吉野光「棹歌」があるとのこと。
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2 ：吾輩は名無しである：02/10/19 11:08
2...
3 ：吾輩は名無しである：02/10/19 11:10
いや、一番レヴェル高いよ。
トルコ風呂
トルコ風呂
ﾌﾟﾗﾄﾆｯｸｾｯｸｽ
5 ：吾輩は名無しである：02/10/19 11:15
日本特有の、「映画で遊廓女を演じて、女同士の取っ組み合い(＆炎上)すれば、アイドル女優から正式な女優になれる」神話がうざい。
6 ： ：02/10/19 11:18
遊郭､遊女なんか世界中にあるんじゃないの？
珍しくもないと思うが。
珍しくもないと思うが。
遊廓と文学。お爺さんが好きそう。
8 ：吾輩は名無しである：02/10/19 11:37
ソープと文学。高学歴ヤクザが好きそう。
9 ：吾輩は名無しである：02/10/19 15:43
『驟雨』吉行淳之介。
10 ：吾輩は名無しである：02/10/19 15:45
『娼婦の部屋』吉行淳之介
「原色の街」吉行淳之介
12 ：吾輩は名無しである：02/10/19 19:47
これは宿題だね。
１はこれをもとに卒論を書く気だね。
１はこれをもとに卒論を書く気だね。
１がこれだけアフォをさらしておながいしてるんだ
みんな協力してやれよ（ﾜﾗ
みんな協力してやれよ（ﾜﾗ
14 ：ゆずり葉：02/10/19 20:56
>>12さん、そんな若くはないですよ。
>>7さんに近い。
そのころは、吉行淳之介も、永井荷風も、
彼らの小説はさっぱりわからなかった。
文系じゃなかったし。。。
（すみません。１．で基本形を落としてました。
あと隆慶一郎。）
同じ目線になってきたので、ようやく興味が
湧いてきた次第です。
協力してくれるとありがたい。
ちなみに、これをもとに書く卒論って、
たとえばどういうテーマなのですか。
>>7さんに近い。
そのころは、吉行淳之介も、永井荷風も、
彼らの小説はさっぱりわからなかった。
文系じゃなかったし。。。
（すみません。１．で基本形を落としてました。
あと隆慶一郎。）
同じ目線になってきたので、ようやく興味が
湧いてきた次第です。
協力してくれるとありがたい。
ちなみに、これをもとに書く卒論って、
たとえばどういうテーマなのですか。
『おまんが紅』和田芳恵
16 ：吾輩は名無しである：02/10/19 20:58
（＼（＼
ヽ､＼ `、
ヽノﾉﾉヽ
（ ‘д‘） ＜フェラチオ！フェラチオ！
(＾／ つ_つ
（ ﾉ
し'し'
彡
ヽ､＼ `、
ヽノﾉﾉヽ
（ ‘д‘） ＜フェラチオ！フェラチオ！
(＾／ つ_つ
（ ﾉ
し'し'
彡
17 ：吾輩は名無しである：02/10/19 21:13
樋口一葉 『にごり江』
馬鹿にしゃんすな昔は花よ
馬鹿にしゃんすな昔は花よ
18 ：吾輩は名無しである：02/10/19 21:20
宮本徳蔵『銀狐抄』
祇園です。
祇園です。
19 ：志麻子ねえさんの：02/10/19 21:26
ぼっけえきょうてえ
20 ：ゆずり葉：02/10/20 00:46
21 ：吾輩は名無しである：02/10/20 01:12
『櫂』宮尾登美子
22 ：吾輩は名無しである：02/10/20 01:22
好色一代男
23 ：吾輩は名無しである：02/10/20 01:45
三田村鳶魚｢江戸の女」
小説ではなく随筆。
芸による階層分化や庶民文化における影響等の考証あり。
小説ではなく随筆。
芸による階層分化や庶民文化における影響等の考証あり。
24 ：ゆずり葉：02/10/20 09:14
水上勉「五番町夕霧楼」
五木寛之「浅野川暮色」
を思い出しました。
>>21さん、Thanks。宮尾登美子も基本中の基本でしたね。
>>23さん、ご指摘の通り三田村鳶魚、三谷 一馬、林 美一は、
随筆にかけては超一流ですね。
でも今回は、小説に限定したいと思います。
五木寛之「浅野川暮色」
を思い出しました。
>>21さん、Thanks。宮尾登美子も基本中の基本でしたね。
>>23さん、ご指摘の通り三田村鳶魚、三谷 一馬、林 美一は、
随筆にかけては超一流ですね。
でも今回は、小説に限定したいと思います。
25 ：吾輩は名無しである：02/10/20 09:30
五木といえば、『朱鷺の墓』もある意味遊郭が出てくる話になるなあ。
１よ、何で西鶴と一葉は無視なんだ？
難しくて読めないのかよｗ
難しくて読めないのかよｗ
三枝和子にもなかったっけ？
角度やや違うが、
幸田文『流れる』
なかにし礼『長崎ぶらぶら節』
芸者の生活がわかって面白かった。
今さらですが、川端の『雪国』も芸者ですね。
北上次郎『情痴小説の研究』に
何か挙がっていないのかな？
幸田文『流れる』
なかにし礼『長崎ぶらぶら節』
芸者の生活がわかって面白かった。
今さらですが、川端の『雪国』も芸者ですね。
北上次郎『情痴小説の研究』に
何か挙がっていないのかな？
30 ：吾輩は名無しである：02/10/20 17:18
石川啄木、『ローマ字日記』
今は無き浅草十二階下の売笑窟が出てくる。
今は無き浅草十二階下の売笑窟が出てくる。
芸者っていったって、時代によって全然違うだろ。
「文化」っていうならそのくらいのことは押さえとかないと。
ほんと、１はアフォだな。
「文化」っていうならそのくらいのことは押さえとかないと。
ほんと、１はアフォだな。
まあ、花柳小説って事でしょう。
純文ちゃうけど竹本健治のトリック芸者シリーズ好きだな。
34 ：吾輩は名無しである：02/10/20 20:27
成島柳北の「柳橋新誌」。
35 ：吾輩は名無しである：02/10/20 21:35
遠藤周作の「私が・棄てた女」。
昭和30年代の作品なのに、現在出回ってる文庫では
「トルコ」が「ソープ」に書き換えられてる。
文化の自殺的行為。文字どおり氏ね。
昭和30年代の作品なのに、現在出回ってる文庫では
「トルコ」が「ソープ」に書き換えられてる。
文化の自殺的行為。文字どおり氏ね。
36 ：吾輩は名無しである：02/10/20 21:36
島田清次郎｢地上｣
おちょろ船
38 ：吾輩は名無しである ：02/10/20 23:04
水上勉だと「飢餓海峡」も娼婦の話だね。
39 ：吾輩は名無しである：02/10/20 23:40
あそびめが文学を中心に文化を輪廻させてきた事情について
けっこうこの本は感動した記憶があるな。品切れみたいだけど
遊女の文化史―ハレの女たち 中公新書〈853〉
佐伯 順子 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121008537/qid=1035124734/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/249-1672493-8614728
けっこうこの本は感動した記憶があるな。品切れみたいだけど
遊女の文化史―ハレの女たち 中公新書〈853〉
佐伯 順子 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121008537/qid=1035124734/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/249-1672493-8614728
40 ：ゆずり葉：02/10/21 00:14
>>31さん、本来は大江匡房「遊女記」からはじめて>>26さんのいうように
西鶴、近松も入れつつ現代小説まで並べたいですね。
でも、ここでは明治以後の小説とし、内容は
時代小説（立君、白拍子、傀儡子とか、室津、神崎などの遊女を
扱った小説）から、江戸、明治期の遊郭、そして現代のソープ嬢
など、それぞれの時期の現代小説まで、タイトル通り
芸者ではなくて遊女・娼妓がメインとして登場する小説、
と定義すればよろしいでしょうか。
でも、２ちゃんの威力はすごいですね。全く知らない小説が続々と
でてきます。多謝！！
>>36さん、先日金沢に行きまして、にし茶屋にある資料館に入りましたら、
１階は、島清記念館のようになっていました。
私もひとつ思い出しましたので、追加します。
素九鬼子「大地の子守歌」
瀬戸内海の御手洗港の娼婦の話で、原田美枝子主演の映画が
大ヒットしました。相当に昔の話ですが、私も感動した一人。
西鶴、近松も入れつつ現代小説まで並べたいですね。
でも、ここでは明治以後の小説とし、内容は
時代小説（立君、白拍子、傀儡子とか、室津、神崎などの遊女を
扱った小説）から、江戸、明治期の遊郭、そして現代のソープ嬢
など、それぞれの時期の現代小説まで、タイトル通り
芸者ではなくて遊女・娼妓がメインとして登場する小説、
と定義すればよろしいでしょうか。
でも、２ちゃんの威力はすごいですね。全く知らない小説が続々と
でてきます。多謝！！
>>36さん、先日金沢に行きまして、にし茶屋にある資料館に入りましたら、
１階は、島清記念館のようになっていました。
私もひとつ思い出しましたので、追加します。
素九鬼子「大地の子守歌」
瀬戸内海の御手洗港の娼婦の話で、原田美枝子主演の映画が
大ヒットしました。相当に昔の話ですが、私も感動した一人。
41 ：吾輩は名無しである：02/10/21 00:16
斎藤緑雨が出てないね。
たけくらべは？
遊びをせんとや生まれけむ たわぶれせんとや 生まれけむ
遊ぶ子供の声聞けば わが身さえこそ揺るがるれ
あまりに有名なこの歌を詠んだ人も白拍子だからね。
元々性というのは芸能や宗教文化と密接な関わりがあるわけだ。
遊ぶ子供の声聞けば わが身さえこそ揺るがるれ
あまりに有名なこの歌を詠んだ人も白拍子だからね。
元々性というのは芸能や宗教文化と密接な関わりがあるわけだ。
44 ：ゆずり葉：02/10/21 00:30
>>39さん、最近、スーパー源氏を使って、インターネット販売で
入手しました。これも今回のきっかけになっています。
でも、彼女の修士論文ですよね、あの本。
その年で、この世界に関してあのように言い切るなんて、
たいしたものだと思っています。
>>42さん。はい。お札になる発表の前の静かなときに
一葉記念館にいきましたが、一番の印象は、
あの有名な写真よりもっと若いときの集合写真に写っている
きわめて利発そうな顔立ちでした。
入手しました。これも今回のきっかけになっています。
でも、彼女の修士論文ですよね、あの本。
その年で、この世界に関してあのように言い切るなんて、
たいしたものだと思っています。
>>42さん。はい。お札になる発表の前の静かなときに
一葉記念館にいきましたが、一番の印象は、
あの有名な写真よりもっと若いときの集合写真に写っている
きわめて利発そうな顔立ちでした。
>>43
＞元々性というのは芸能や宗教文化と密接な関わりがあるわけだ
べつにﾁｬﾁｬ入れるつもりは無いが、芸能や宗教文化に限らず
性は全ての人間活動の基底に必ずある、むしろそれ抜きの営為は
根無しで浮遊するようなもので、浮薄とさえ言える。
フロイト的にではなく、エナジィの始原、命の源。
＞元々性というのは芸能や宗教文化と密接な関わりがあるわけだ
べつにﾁｬﾁｬ入れるつもりは無いが、芸能や宗教文化に限らず
性は全ての人間活動の基底に必ずある、むしろそれ抜きの営為は
根無しで浮遊するようなもので、浮薄とさえ言える。
フロイト的にではなく、エナジィの始原、命の源。
「ミミのこと」田中小実昌。
「マドモアゼル・クロード」ヘンリー・ミラー
「寝台の舟」(男娼）吉行淳之介
「マドモアゼル・クロード」ヘンリー・ミラー
「寝台の舟」(男娼）吉行淳之介
＞40
あ、そいつぁ面白そう。。。
今度行こうかなｷﾃｨｶﾞｲ島田ﾀﾝﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
あ、そいつぁ面白そう。。。
今度行こうかなｷﾃｨｶﾞｲ島田ﾀﾝﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
48 ：吾輩は名無しである：02/10/21 01:19
おいおいなんで風太郎の『ありんす国伝奇』がねえんだ？
「傾城将棋」「剣鬼と遊女」「ゆびきり地獄」「蕭蕭くるわ噺」「怪異投込寺」
「夜ざくら大名」以上６篇収録。富士見書房から文庫が出てたけど現在入手
不可能だ、ｺﾞﾙｧ！ でもそれぞれの短篇は他の文庫に収録されてるから探すべし。
「傾城将棋」「剣鬼と遊女」「ゆびきり地獄」「蕭蕭くるわ噺」「怪異投込寺」
「夜ざくら大名」以上６篇収録。富士見書房から文庫が出てたけど現在入手
不可能だ、ｺﾞﾙｧ！ でもそれぞれの短篇は他の文庫に収録されてるから探すべし。
49 ：マダムＢ：02/10/21 11:44
コリアン先生の『私が・棄てた女』泣けたなあ。
「トルコ→ソープ」で「そりゃあ、ひどい」と思ったが、
『片翼だけの天使』ってのがベストセラーになったことが
あったっけ。
あと、あれね…トム・クルーズと別れたカミさんが共演して
いた映画の原作で、シュニッツラー『夢奇譚』。
『マノン・レスコー』も娼婦だっけ？
「トルコ→ソープ」で「そりゃあ、ひどい」と思ったが、
『片翼だけの天使』ってのがベストセラーになったことが
あったっけ。
あと、あれね…トム・クルーズと別れたカミさんが共演して
いた映画の原作で、シュニッツラー『夢奇譚』。
『マノン・レスコー』も娼婦だっけ？
50 ：ゆずり葉：02/10/22 00:04
>>49さん、そうですね、外国ものもありましたね。
これは考えていませんでした。
>>6さんに言われましたけど、たしかに遊郭、遊女は世界中にあるけど、
遊女こそが最も教養の高い女性であったり、浅草寺かどこかのお寺だったか
神社に花魁が祀られてあって、みんながそれを拝む、というのは
日本以外にはあまりないのでは、とそういう意味でした。
これは考えていませんでした。
>>6さんに言われましたけど、たしかに遊郭、遊女は世界中にあるけど、
遊女こそが最も教養の高い女性であったり、浅草寺かどこかのお寺だったか
神社に花魁が祀られてあって、みんながそれを拝む、というのは
日本以外にはあまりないのでは、とそういう意味でした。
51 ：吾輩は名無しである：02/10/22 00:22
外国だと
ルキアーノス「遊女の対話」
デュマ「椿姫」
バタイユ「マダム・エドワルダ」
モラヴィア「深層生活」
モーパッサン「脂肪の塊」
リョサ「緑の家」
メイラー「鹿の園」
なんかがありますね。
ルキアーノス「遊女の対話」
デュマ「椿姫」
バタイユ「マダム・エドワルダ」
モラヴィア「深層生活」
モーパッサン「脂肪の塊」
リョサ「緑の家」
メイラー「鹿の園」
なんかがありますね。
52 ：吾輩は名無しである：02/10/22 00:34
「花園の迷宮」
遊郭を舞台にしたミステリー。作者失念。
遊郭を舞台にしたミステリー。作者失念。
53 ：吾輩は名無しである：02/10/22 01:01
泉鏡花の日本橋もカッコいいぞ。
後落語の「品川心中」もけっこういいぞ
そのくらいしかしらん
後落語の「品川心中」もけっこういいぞ
そのくらいしかしらん
54 ：ゆずり葉：02/10/22 01:21
>>51さん、Thanks.そうか、マノンレスコーにしろ椿姫にしろ、
遊女はオペラの題材になっていますね。
これは、日本の能、歌舞伎、文楽に、やたらと花魁とか傾城とかで
遊女がでてくるのと似ていますかね。
>>52さん、さっそく調べました。山崎洋子でした。
また思い出しました。
渡辺淳一「長崎ロシア遊女館」
遊女はオペラの題材になっていますね。
これは、日本の能、歌舞伎、文楽に、やたらと花魁とか傾城とかで
遊女がでてくるのと似ていますかね。
>>52さん、さっそく調べました。山崎洋子でした。
また思い出しました。
渡辺淳一「長崎ロシア遊女館」
55 ：吾輩は名無しである：02/10/22 01:22
56 ：吾輩は名無しである：02/10/22 15:31
川崎長太郎の「蜩（ひぐらし）」とか「抹香町」物
野口冨士男に「なぎの葉考」（同タイトルの単行本に収録）という短編があります。
これは、若い時に遊んだ場所を、老年になって再訪する話。
時制が、現在と過去を縦横に往還します。で、過去の描写で
作者が登楼した先の娼婦の存在感が素晴らしいのです。
この小説、若き日の中上健次も登場します。ぜひ、読んでみてください。
残念ながら絶版ですが、古書店で￥2000くらいで見つかります。
それから、マダムＢさんの名前を見つけ、懐かしさのあまり気が遠くなりました。
マダムＢさん、その節はお世話になりました。文芸文庫スレで。
これは、若い時に遊んだ場所を、老年になって再訪する話。
時制が、現在と過去を縦横に往還します。で、過去の描写で
作者が登楼した先の娼婦の存在感が素晴らしいのです。
この小説、若き日の中上健次も登場します。ぜひ、読んでみてください。
残念ながら絶版ですが、古書店で￥2000くらいで見つかります。
それから、マダムＢさんの名前を見つけ、懐かしさのあまり気が遠くなりました。
マダムＢさん、その節はお世話になりました。文芸文庫スレで。
58 ：吾輩は名無しである：02/10/22 19:35
「四畳半襖の裏張」
下張
60 ：ゆずり葉：02/10/23 00:49
>>56さん、そうでした。川崎長太郎がおりましたね。
たしか小田原の遊郭でしたね。
>>57さん、ご紹介ありがとうございます。
ネットで少し検索してみましたが、入手がややむつかしそうですね。
斉藤緑雨、三枝和子の小説は、どういうタイトルでしょうか。
「おちょろ船」は、田中小実昌の小説のことですか？
ついさっき、西口克己の「廓」を読み終えました。
長編でしたが、一気に読めました。大変面白い。
でも、これは差別用語が多すぎて、復刊はむつかしそう。
たしか小田原の遊郭でしたね。
>>57さん、ご紹介ありがとうございます。
ネットで少し検索してみましたが、入手がややむつかしそうですね。
斉藤緑雨、三枝和子の小説は、どういうタイトルでしょうか。
「おちょろ船」は、田中小実昌の小説のことですか？
ついさっき、西口克己の「廓」を読み終えました。
長編でしたが、一気に読めました。大変面白い。
でも、これは差別用語が多すぎて、復刊はむつかしそう。
61 ：吾輩は名無しである：02/10/23 06:40
メリケン娼婦なので趣旨違うように思うのですが
Ｊオブライエン「リービング・ラスベガス」
映画になってるが、原作を読んで貰いたい
あとＨ・ミラー「北回帰線」かな
Ｊオブライエン「リービング・ラスベガス」
映画になってるが、原作を読んで貰いたい
あとＨ・ミラー「北回帰線」かな
野口冨士男の件を書いた者です。
「日本の古本屋」という古書検索サイトでは何件か、「なぎの葉考」、ヒットします。
また、ゆずり葉さんがどちらにお住まいかわかりませんが、
早稲田の平野書店か安藤書店あたりでは、野口冨士男をよく扱ってます。
値段も良心的だし、本の扱いもキレイです。ご参考までに。
「日本の古本屋」という古書検索サイトでは何件か、「なぎの葉考」、ヒットします。
また、ゆずり葉さんがどちらにお住まいかわかりませんが、
早稲田の平野書店か安藤書店あたりでは、野口冨士男をよく扱ってます。
値段も良心的だし、本の扱いもキレイです。ご参考までに。
63 ：ニ笑亭：02/10/23 19:15
＞35
あひゃー！
……そ、そこまでいってる。
きちがい、キチガイ、基地外、狂人、精神分裂病、統合失調症。
こんなのも、
それぞれ、全然違った色合いと悲劇性を帯びた言葉なんだけどね。
あひゃー！
……そ、そこまでいってる。
きちがい、キチガイ、基地外、狂人、精神分裂病、統合失調症。
こんなのも、
それぞれ、全然違った色合いと悲劇性を帯びた言葉なんだけどね。
64 ：ゆずり葉：02/10/24 00:30
>>62さん、レスありがとう。
私が使っていたスーパー源氏という検索では、
野口富士「夫」として、入っていました。
どうりで著者名ではひっかからないわけだ。
ご指摘のように日本の古本屋の検索システムでは、相当数ありますね。
これも楽しみです。
私が使っていたスーパー源氏という検索では、
野口富士「夫」として、入っていました。
どうりで著者名ではひっかからないわけだ。
ご指摘のように日本の古本屋の検索システムでは、相当数ありますね。
これも楽しみです。
65 ：吾輩は名無しである：02/10/24 01:37
谷崎潤一郎「蘆刈」がまだだよ。
66 ：吾輩は名無しである：02/10/24 19:26
ピエール・ルイス「アフロディテ」
67 ：ゆずり葉：02/10/25 07:54
アーサー・ゴールデン「さゆり」というのが
あるそうですね。
これは、舞妓・芸妓の話であって、娼妓ではないかもしれない。
あるそうですね。
これは、舞妓・芸妓の話であって、娼妓ではないかもしれない。
68 ：ゆずり葉：02/10/26 00:50
>>65さん、蘆刈読みました。
夢幻能のような、と解説がありましたが、
たしかに読後感よいですね。
遊女はでていませんでしたが、大変よい本を紹介してくれました。
いまでも、地図によると、伏見橋本の前には中洲が
残っていそうですね。
夢幻能のような、と解説がありましたが、
たしかに読後感よいですね。
遊女はでていませんでしたが、大変よい本を紹介してくれました。
いまでも、地図によると、伏見橋本の前には中洲が
残っていそうですね。
69 ：65：02/10/26 03:54
70 ：吾輩は名無しである：02/10/26 05:18
赤江瀑「霧のホテル」
幻想文学。短編で、収録されている書名も同じです。
能の芸人さんが遊女の幽霊に出会う話が、綺麗な文で綴られています。
幻想文学。短編で、収録されている書名も同じです。
能の芸人さんが遊女の幽霊に出会う話が、綺麗な文で綴られています。
71 ：ゆずり葉：02/10/26 21:58
>>69さん、レスありがとう。
大江匡房の遊女記の話がでてきたときは、おっ、と思ったのですが、
それきりは、話はまるで別の方に行ってしまいました。
でも、大変楽しみました。
>>70さん、「霧ホテル」ですね。これも入手が結構むつかしそうですが、
ぜひとも購入したいです。
また、追加です。
田村泰次郎 鳩の街草話
宇江佐真理 甘露梅 お針子おとせ吉原春秋
芥川龍之介 南京の基督
谷崎潤一郎 秦淮の夜
>>34さん、大木康「中国遊里空間 明清秦淮妓女の世界」
を入手して、やっとあなたの本がどういうものであるか、
わかりました。
大江匡房の遊女記の話がでてきたときは、おっ、と思ったのですが、
それきりは、話はまるで別の方に行ってしまいました。
でも、大変楽しみました。
>>70さん、「霧ホテル」ですね。これも入手が結構むつかしそうですが、
ぜひとも購入したいです。
また、追加です。
田村泰次郎 鳩の街草話
宇江佐真理 甘露梅 お針子おとせ吉原春秋
芥川龍之介 南京の基督
谷崎潤一郎 秦淮の夜
>>34さん、大木康「中国遊里空間 明清秦淮妓女の世界」
を入手して、やっとあなたの本がどういうものであるか、
わかりました。
72 ：無名草子さん：02/10/26 22:08
室生犀星「蒼白き巣窟」は？浅草十二階下の私娼窟が舞台だったと思う。
73 ：無名草子さん：02/10/26 22:10
あと宇野浩二「子を貸し屋」とか。
74 ：ゆずり葉：02/10/26 23:38
無名草子さん、
レスありがとう。本当に知らない小説ばかりでして、
大変参考になります。
宇野浩二は、文庫で新刊で入手可能なので、
さっそくAmazonで手配してしまいました。
とても簡単には読みきれそうにない数の本を
購入しはじめている。。。
レスありがとう。本当に知らない小説ばかりでして、
大変参考になります。
宇野浩二は、文庫で新刊で入手可能なので、
さっそくAmazonで手配してしまいました。
とても簡単には読みきれそうにない数の本を
購入しはじめている。。。
75 ：吾輩は名無しである：02/10/27 02:01
田久保英夫「水中花」 妓楼で育った兄弟の話
石川淳 「雪のイブ」闇市で出会った街娼の話
石川淳 「雪のイブ」闇市で出会った街娼の話
76 ：ゆずり葉：02/10/27 09:46
>>75さん、レスありがとう。
この小説が収録されている本のタイトル
を教えていただけませんか。
>>28さん、だいぶ前になりますが、
三枝和子は「詩人と娼婦と赤ん坊」のことですか？
斎藤緑雨は、どの小説のことか同定できません。
誰か教えてください。
>>46さん、「ミミのこと」もどの本に収録されているか、
わかりません。
教えてくださいシリーズで恐縮です。
この小説が収録されている本のタイトル
を教えていただけませんか。
>>28さん、だいぶ前になりますが、
三枝和子は「詩人と娼婦と赤ん坊」のことですか？
斎藤緑雨は、どの小説のことか同定できません。
誰か教えてください。
>>46さん、「ミミのこと」もどの本に収録されているか、
わかりません。
教えてくださいシリーズで恐縮です。
77 ：吾輩は名無しである：02/10/27 10:06
斎藤緑雨、とりあえず「油地獄」「かくれんぼ」が花柳界絡みだったと
思う。
それから広津柳浪「今戸心中」は恋人にふられた芸者が自分を慕う男と
心中する話だった。
思う。
それから広津柳浪「今戸心中」は恋人にふられた芸者が自分を慕う男と
心中する話だった。
78 ：ゆずり葉：02/10/27 20:23
今日一日、数時間インターネットアクセスをしまくってましたら、
著者だけでも、このくらいになってしまいました。 以後は、
ゆっくりと時間をかけて読み進めていきたい、と思います。
１２２冊あり、まだこの１割も読んでいないので、１年以上は
楽しめそうです。
明治以後で、重要人物をはずしていれば、またお教えいただきたく。
赤江瀑、有吉佐和子、生島治郎、泉鏡花、井上光晴、岩井志麻子、井上雪、
井澤壽治、五木寛之、石月正広、石川淳、石川啄木、泉鏡花、池波正太郎、
宇江佐真理、宇野浩二、宇野信夫、遠藤周作、岡鬼太郎、岡崎柾男、
荻生里子、織田作之助、川崎長太郎、川端康成、川野彰子、喜熨斗古登子、
木村勢一、木野工、邦枝完二、近藤富枝、幸田文、広津柳浪、
アーサー・ゴールデン、佐野洋、斎藤緑雨、三枝和子、斉藤真一、芝木好子、
成島柳北、清水一行、島田清次郎、杉田博明、谷崎潤一郎、田村泰次郎、
鷹山たか子、竹本健治、田久保英夫、田代孝、田中小実昌、津村節子、辻中剛、
永井荷風、なかにし礼、長田幹彦、南原幹雄、西口克巳、二階堂黎人、
野口冨士男、樋口一葉、船越義彰、福田利子、辺見じゅん、丸谷才一編、
皆川博子、宮尾登美子、宮本徳蔵、水上勉、室生犀星、素九鬼子、山崎洋子、
山口瞳、山根智暁、山田風太郎、山之内幸夫、幸村篝、横田順弥、
吉行淳之介、吉野光、隆慶一郎、領家高子、渡辺淳一、和田芳恵
著者だけでも、このくらいになってしまいました。 以後は、
ゆっくりと時間をかけて読み進めていきたい、と思います。
１２２冊あり、まだこの１割も読んでいないので、１年以上は
楽しめそうです。
明治以後で、重要人物をはずしていれば、またお教えいただきたく。
赤江瀑、有吉佐和子、生島治郎、泉鏡花、井上光晴、岩井志麻子、井上雪、
井澤壽治、五木寛之、石月正広、石川淳、石川啄木、泉鏡花、池波正太郎、
宇江佐真理、宇野浩二、宇野信夫、遠藤周作、岡鬼太郎、岡崎柾男、
荻生里子、織田作之助、川崎長太郎、川端康成、川野彰子、喜熨斗古登子、
木村勢一、木野工、邦枝完二、近藤富枝、幸田文、広津柳浪、
アーサー・ゴールデン、佐野洋、斎藤緑雨、三枝和子、斉藤真一、芝木好子、
成島柳北、清水一行、島田清次郎、杉田博明、谷崎潤一郎、田村泰次郎、
鷹山たか子、竹本健治、田久保英夫、田代孝、田中小実昌、津村節子、辻中剛、
永井荷風、なかにし礼、長田幹彦、南原幹雄、西口克巳、二階堂黎人、
野口冨士男、樋口一葉、船越義彰、福田利子、辺見じゅん、丸谷才一編、
皆川博子、宮尾登美子、宮本徳蔵、水上勉、室生犀星、素九鬼子、山崎洋子、
山口瞳、山根智暁、山田風太郎、山之内幸夫、幸村篝、横田順弥、
吉行淳之介、吉野光、隆慶一郎、領家高子、渡辺淳一、和田芳恵
ところでこのスレで女を買ったことのある男は居るのか？
俺はヘルスまで。
俺はヘルスまで。
80 ：75：02/10/27 21:25
81 ：吾輩は名無しである：02/10/27 21:33
既出？でしたら御免あそばせですが、
集英社文庫から「花柳小説名作選」って出ていましたね、
選者はどなたでしたかしら。～名作選が今になってコンプリート
したくなってきました。
集英社文庫から「花柳小説名作選」って出ていましたね、
選者はどなたでしたかしら。～名作選が今になってコンプリート
したくなってきました。
82 ：ゆずり葉：02/10/27 21:44
>>79さん、やはり３けた近くは買わなくては。。。
>>81さん、古書関係のインターネットでさがしまくっているのですが、
さっぱり見つかりません（むろん絶版）。選者は丸谷才一です。
どういう短編が入っているのか、知っている人がいたらお教えください。
>>81さん、古書関係のインターネットでさがしまくっているのですが、
さっぱり見つかりません（むろん絶版）。選者は丸谷才一です。
どういう短編が入っているのか、知っている人がいたらお教えください。
83 ：花柳小説名作選：02/10/27 22:44
>>82
「あぢさゐ」永井荷風・「その魚」吉行淳之介・「いろをとこ」里見トン
「童謡」川端康成・「継三味線」泉鏡花・「黒髪」大岡昇平
「戦時風景」徳田秋声・「梅龍の話」小山内薫・「四つの袖」岡鬼太郎
「雪解」永井荷風・「堀江まきの破壊」舟橋聖一・「そめちがへ」森鴎外
「なぎの葉考」野口富士男・「橋づくし」三島由紀夫著・「海面」丹羽文雄
「名妓」中山義秀・「老妓抄」岡本かの子・「牡丹の客」永井荷風
（解説）花柳小説とは何か 野口富士男・丸谷才一
「あぢさゐ」永井荷風・「その魚」吉行淳之介・「いろをとこ」里見トン
「童謡」川端康成・「継三味線」泉鏡花・「黒髪」大岡昇平
「戦時風景」徳田秋声・「梅龍の話」小山内薫・「四つの袖」岡鬼太郎
「雪解」永井荷風・「堀江まきの破壊」舟橋聖一・「そめちがへ」森鴎外
「なぎの葉考」野口富士男・「橋づくし」三島由紀夫著・「海面」丹羽文雄
「名妓」中山義秀・「老妓抄」岡本かの子・「牡丹の客」永井荷風
（解説）花柳小説とは何か 野口富士男・丸谷才一
84 ：ゆずり葉：02/10/27 22:51
>>83さん、さっそくのレスありがとうございます。多謝！！
「なぎの葉考」野口富士男、これのみチェックできていました。
あとは、全くチェックできていませんでした。
こまめに、古書のインターネットをチェックして、
この本を購入したいと思います。
「なぎの葉考」野口富士男、これのみチェックできていました。
あとは、全くチェックできていませんでした。
こまめに、古書のインターネットをチェックして、
この本を購入したいと思います。
85 ：花柳小説名作選：02/10/27 23:00
古書検索スーパー源氏↓で検索したら二件ヒットしたよ。
ttp://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html
No.2980251 花柳小説名作選 文庫判
丸谷才一・選／集英社文庫／昭和55発行／ \1,000
大野書店
No.3028938 花柳小説名作選 集英社文庫（絶版）初版カバー表紙ボールペン書き込み有
日本ペンクラブ編/丸谷才一選／集英社／昭55発行／ \1,000
古書かんたんむ
ttp://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html
No.2980251 花柳小説名作選 文庫判
丸谷才一・選／集英社文庫／昭和55発行／ \1,000
大野書店
No.3028938 花柳小説名作選 集英社文庫（絶版）初版カバー表紙ボールペン書き込み有
日本ペンクラブ編/丸谷才一選／集英社／昭55発行／ \1,000
古書かんたんむ
86 ：ゆずり葉：02/10/27 23:07
それがですね。大野書店にはすでに注文したのですが、
売り切れのメールをいただいてしまいました。
アップデートしていませんね。
もうひとつは、「ボールペン書き込み有」が
どのくらいのものか不安で、躊躇しています。
売り切れのメールをいただいてしまいました。
アップデートしていませんね。
もうひとつは、「ボールペン書き込み有」が
どのくらいのものか不安で、躊躇しています。
>>83
を見ると荷風のが三つも入ってる…やっぱ花柳小説の第一人者なのだな。
を見ると荷風のが三つも入ってる…やっぱ花柳小説の第一人者なのだな。
88 ：吾輩は名無しである：02/10/27 23:25
エロ爺として名を馳せていますからね。
89 ：吾輩は名無しである：02/10/28 00:47
こういう小説を集めているという動機がよくわからない。
自分の遊びの参考にでもしようとしているのか。
「暗色の女の群」「田原安江」（作者はいずれも黙陽、どちらも河出文庫）
この２冊はもう読まれましたか。
自分の遊びの参考にでもしようとしているのか。
「暗色の女の群」「田原安江」（作者はいずれも黙陽、どちらも河出文庫）
この２冊はもう読まれましたか。
90 ：吾輩は名無しである：02/10/28 00:48
卒論で吉原と文学に関してやってます。
隆慶一郎の『吉原御免状』、その続編『かくれさと苦界行』、
『柳生非情件』の中の短編『吉原の張り』などは押さえたいです。
今度の卒論中間発表は江戸時代の黄表紙、山東京伝の『江戸生艶気樺焼』とかやります。
隆慶一郎の『吉原御免状』、その続編『かくれさと苦界行』、
『柳生非情件』の中の短編『吉原の張り』などは押さえたいです。
今度の卒論中間発表は江戸時代の黄表紙、山東京伝の『江戸生艶気樺焼』とかやります。
91 ：ゆずり葉：02/10/28 09:56
>>89さん、レスありがとう。河出文庫がありましたね。
まずはいくつか読んでみます。
動機ですが、結局は単なる趣味なのですが、２つあります。
１つは、日本の文化をよく知りたいと思っていること。
能、歌舞伎、文楽など伝統芸能をみると、遊廓、遊女の話が
多いですね。文化は広範囲ですが、その重要な一角を占めているのは
確かで、興味をもっています。むろん専門家ではないので、
研究史料を読む気にはなれません。
また、遺構とか展示用以外には、遊廓は残っていないのですから、
小説を読むことで、当時の様子を私なりに把握して、日本の文化を
一面をよく理解したいと思っています。
京都、金沢のお茶屋街を見ると、ますますそういう気になります。
潤一郎の蘆刈を読んだときに、夢幻能の形式であることがよくわかったり、
西口克己の廓を読んだときには、伏見中書島をみているので、あの川べりの
巨大なしだれ柳の並木の向こうには実はそういう世界だったのか、などと
それなりの叙情性にひたっております。
２つめは、学生の頃は小説をかなり読みましたが、ここン十年は、
戦記物、歴史小説くらいしか読めずにいたところ、こういう切り口
（動機）で、また純文学（でないのもあるかもしれませんが）に
触れられることができた、というのが大変楽しい、ということです。
まずはいくつか読んでみます。
動機ですが、結局は単なる趣味なのですが、２つあります。
１つは、日本の文化をよく知りたいと思っていること。
能、歌舞伎、文楽など伝統芸能をみると、遊廓、遊女の話が
多いですね。文化は広範囲ですが、その重要な一角を占めているのは
確かで、興味をもっています。むろん専門家ではないので、
研究史料を読む気にはなれません。
また、遺構とか展示用以外には、遊廓は残っていないのですから、
小説を読むことで、当時の様子を私なりに把握して、日本の文化を
一面をよく理解したいと思っています。
京都、金沢のお茶屋街を見ると、ますますそういう気になります。
潤一郎の蘆刈を読んだときに、夢幻能の形式であることがよくわかったり、
西口克己の廓を読んだときには、伏見中書島をみているので、あの川べりの
巨大なしだれ柳の並木の向こうには実はそういう世界だったのか、などと
それなりの叙情性にひたっております。
２つめは、学生の頃は小説をかなり読みましたが、ここン十年は、
戦記物、歴史小説くらいしか読めずにいたところ、こういう切り口
（動機）で、また純文学（でないのもあるかもしれませんが）に
触れられることができた、というのが大変楽しい、ということです。
92 ：ゆずり：02/10/28 09:58
>>90さん、レスありがとう。
隆慶一郎は、最初の頃に読みました。ものすごく面白いですね。
でも短編は知りませんでした。情報Thanks.
卒論で、吉原と文学をやっておられるとのこと、大変興味があります。
以前にも書きましたように私は文系ではないので、文系の卒論がどういう
ものか、さっぱりわかりません。
むろん、「江戸時代の黄表紙、山東京伝の『江戸生艶気樺焼』」は、
どういうものかわかりません。
ご研究ですから言えないところもあるかと思いますが、ご研究の目的とか、
さしつかえのない範囲で、お教えいただけますと、大変ありがたいです。
隆慶一郎は、最初の頃に読みました。ものすごく面白いですね。
でも短編は知りませんでした。情報Thanks.
卒論で、吉原と文学をやっておられるとのこと、大変興味があります。
以前にも書きましたように私は文系ではないので、文系の卒論がどういう
ものか、さっぱりわかりません。
むろん、「江戸時代の黄表紙、山東京伝の『江戸生艶気樺焼』」は、
どういうものかわかりません。
ご研究ですから言えないところもあるかと思いますが、ご研究の目的とか、
さしつかえのない範囲で、お教えいただけますと、大変ありがたいです。
93 ：89：02/10/28 11:08
>>91
こちらこそ真面目なレスありがとうございます。
興味本位ではないのですね。たしかに遊女・遊郭の世界というのは室町時代
あたりから日本文化の大事な部分を占めているようです。
近代になりますが、僕が挙げた河出文庫を読むと、「待合」という所がよく
出てきます。これなんかも世相がわかって面白いです。
樋口一葉の「たけくらべ」はもう出ました？
こちらこそ真面目なレスありがとうございます。
興味本位ではないのですね。たしかに遊女・遊郭の世界というのは室町時代
あたりから日本文化の大事な部分を占めているようです。
近代になりますが、僕が挙げた河出文庫を読むと、「待合」という所がよく
出てきます。これなんかも世相がわかって面白いです。
樋口一葉の「たけくらべ」はもう出ました？
94 ：ゆずり葉：02/10/28 11:24
95 ：89：02/10/28 12:25
遊女に心ひかれる男性というのは昔から枚挙にいとまないくらいです。
あげくには女房と離婚して遊女と所帯を持つことも多い。
冷静になると、お金でいろいろな男と寝た女だから、気味悪くなるはずなのですが。
女の方がその点自分をよく知っているから、男の甘言にはなかなか本気にならない。
人を信じることができない。
悲しい仕事です。そういう仕事が昔も今も成り立っていることが人間の性（さが）か。
あげくには女房と離婚して遊女と所帯を持つことも多い。
冷静になると、お金でいろいろな男と寝た女だから、気味悪くなるはずなのですが。
女の方がその点自分をよく知っているから、男の甘言にはなかなか本気にならない。
人を信じることができない。
悲しい仕事です。そういう仕事が昔も今も成り立っていることが人間の性（さが）か。
服部撫昌「東京新繁盛記」。
成島柳北「柳橋新誌」の二番煎じみたいなもの
成島柳北「柳橋新誌」の二番煎じみたいなもの
97 ：ゆずり葉：02/10/29 00:53
>>95さん、そうですね。
中年になって遊女と遊びを行うと、初会からとてもなついてくれるのに
まず感動しますね。２度目（裏を返す）を、数ヶ月あとに行っても、
覚えてくれていることに、なにか特別なものを感じます。
３度目（なじみ）以降は、かつて恋人であった女房をはるかにしのぐ
相手の喜び、はしゃぎ、そして急に真顔になって体をあずけてくれる
大胆さに、またまた特別ではないか、と思ってしまいます。
男は、遊女の笑顔、気配り、あのときの顔に対して本気になり、
遊女は、男の本気には九分九厘信用しないのですが、
一縷の可能性を残して、プライベイトな逢瀬をやってみる。。。
という情景は、クリアに想像できます。
＞冷静になると、お金でいろいろな男と寝た女だから、
＞気味悪くなるはずなのですが。
現代の遊女（むろんこうは言いませんが）でも、それを全く感じさせないどころか、
冷静になって振り返っても好印象しか残らないような人もいるのですから、
これが歴史に名を残しているなんとか太夫なぞの場合は、
わたしらの想像をはるかに超えるのでしょうね。
もっとも、こういうことは、廓の中の世界でのみ通用するのである、
と割り切らないと、夢はただちに破れてしまうのでしょうが。
中年になって遊女と遊びを行うと、初会からとてもなついてくれるのに
まず感動しますね。２度目（裏を返す）を、数ヶ月あとに行っても、
覚えてくれていることに、なにか特別なものを感じます。
３度目（なじみ）以降は、かつて恋人であった女房をはるかにしのぐ
相手の喜び、はしゃぎ、そして急に真顔になって体をあずけてくれる
大胆さに、またまた特別ではないか、と思ってしまいます。
男は、遊女の笑顔、気配り、あのときの顔に対して本気になり、
遊女は、男の本気には九分九厘信用しないのですが、
一縷の可能性を残して、プライベイトな逢瀬をやってみる。。。
という情景は、クリアに想像できます。
＞冷静になると、お金でいろいろな男と寝た女だから、
＞気味悪くなるはずなのですが。
現代の遊女（むろんこうは言いませんが）でも、それを全く感じさせないどころか、
冷静になって振り返っても好印象しか残らないような人もいるのですから、
これが歴史に名を残しているなんとか太夫なぞの場合は、
わたしらの想像をはるかに超えるのでしょうね。
もっとも、こういうことは、廓の中の世界でのみ通用するのである、
と割り切らないと、夢はただちに破れてしまうのでしょうが。
98 ：89：02/10/29 01:53
>>97
かなり遊びの経験が豊かなご様子。僕もほんの少し知っています。
本当に悲しい仕事であり悲しい女性たちなのだから、面白半分で本を読んだり
あるいは書いたりはやめてほしい。「ゆずり葉」さんはそんな人では決してないですよね。
かなり遊びの経験が豊かなご様子。僕もほんの少し知っています。
本当に悲しい仕事であり悲しい女性たちなのだから、面白半分で本を読んだり
あるいは書いたりはやめてほしい。「ゆずり葉」さんはそんな人では決してないですよね。
99 ：ゆずり葉：02/10/29 23:21
昔は今と違ってほとんど奴隷のようだったそうですね。
それにもかかわらず、後世の人が遊女塚を建てたり、能、歌舞伎、文楽と
いう形式にしてその姿を残そうとしました。
そういう遊女って、いったいどういう人達だったのでしょうか。
面白半分はおろか、同情や憐れみの気持ちで接することもしてはいけない
と思います。同じ目線で真剣に応じないと。
小説家というフィルタを通していますが、今では会うことのできないそういう
遊女像を知ることができたら、と思っています。
なお現代の遊女さんも、それなりに前向きに生きようとしていますから、
それを踏まえて楽しく過ごさなくてはいけませんね。
さて、続々と新刊や古書が届いています。１００冊読んだらわかるかな、
と思っています。
この分野の小説って、おおむねこれくらいなのでしょうか。
（>>78に作者を示す）
それにもかかわらず、後世の人が遊女塚を建てたり、能、歌舞伎、文楽と
いう形式にしてその姿を残そうとしました。
そういう遊女って、いったいどういう人達だったのでしょうか。
面白半分はおろか、同情や憐れみの気持ちで接することもしてはいけない
と思います。同じ目線で真剣に応じないと。
小説家というフィルタを通していますが、今では会うことのできないそういう
遊女像を知ることができたら、と思っています。
なお現代の遊女さんも、それなりに前向きに生きようとしていますから、
それを踏まえて楽しく過ごさなくてはいけませんね。
さて、続々と新刊や古書が届いています。１００冊読んだらわかるかな、
と思っています。
この分野の小説って、おおむねこれくらいなのでしょうか。
（>>78に作者を示す）
100 ：吾輩は名無しである：02/10/29 23:30
まだまだ、そんなもんじゃない。
101 ：吾輩は名無しである：02/10/30 00:08
永井荷風はエロい 終了。
＼＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿／
oO
∧＿∧ ﾓﾜﾓﾜ
（ ´∀｀ ）
＼＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿／
oO
∧＿∧ ﾓﾜﾓﾜ
（ ´∀｀ ）
102 ：89：02/10/30 01:03
「塵の中」というすごい小説があります。
103 ：吾輩は名無しである：02/10/30 02:29
「陛下」久世光彦
もう何年も前に読んだので本棚から出して確認‥‥
主人公は陸軍中尉ですが遊廓に出入りします。
104 ：ゆずり葉：02/10/30 08:09
＞なお現代の遊女さんも、それなりに前向きに生きようとしていますから、
こういう発言の裏に、隠された彼らへの侮蔑の念が垣間見られると思う。
「前向きに」て、あんたの基準で言う「前向き」って一体なんなんだ？
自分を一段上に置いて、彼らを見下した態度で言っているだろう、「前向きに」て。
要するにあんたの動機は快楽への好奇心と、男根主義的な価値観の再確認
だと思うよ。それを確認して安心したいというか。別にそれならそれで
まったく構わないが、途中で妙なことを言い始めるからな。
文の書き方からして、動機になにか非常に不純なものを感じた。
＞面白半分はおろか、同情や憐れみの気持ちで接することもしてはいけない
＞と思います。同じ目線で真剣に応じないと。
何をエラそうなことを言っているんだと思いました。
こういう発言の裏に、隠された彼らへの侮蔑の念が垣間見られると思う。
「前向きに」て、あんたの基準で言う「前向き」って一体なんなんだ？
自分を一段上に置いて、彼らを見下した態度で言っているだろう、「前向きに」て。
要するにあんたの動機は快楽への好奇心と、男根主義的な価値観の再確認
だと思うよ。それを確認して安心したいというか。別にそれならそれで
まったく構わないが、途中で妙なことを言い始めるからな。
文の書き方からして、動機になにか非常に不純なものを感じた。
＞面白半分はおろか、同情や憐れみの気持ちで接することもしてはいけない
＞と思います。同じ目線で真剣に応じないと。
何をエラそうなことを言っているんだと思いました。
あんたには一生、“廓の世界のみやび”など分かるわけがない。
107 ：89：02/10/30 09:21
>>104
すぐお分かりになるとは。さすがです。
すぐお分かりになるとは。さすがです。
あ、>>105文中の「なにか非常に不純なもの」の「不純」というのは
「不潔」なものというのの間違いね。
「不潔」なものというのの間違いね。
109 ：89：02/10/30 11:48
>>105
ゆずり葉さんを弁護するわけではないのですが、「前向きに生きる」というのは
風俗に働く今の女性たちがよく使ってる言葉のはずです。頭の悪い彼女達はこういう
紋切り型の言葉にすがって幸せに生きようと努力しているのです。かわいいじゃないですか。
「同じ目線で接する」というのは僕にはむずかしい。不特定の男性にお金で体を許す女性を
本音では気持ち悪く感じる。これはどうしようもないことです。
ゆずり葉さんを弁護するわけではないのですが、「前向きに生きる」というのは
風俗に働く今の女性たちがよく使ってる言葉のはずです。頭の悪い彼女達はこういう
紋切り型の言葉にすがって幸せに生きようと努力しているのです。かわいいじゃないですか。
「同じ目線で接する」というのは僕にはむずかしい。不特定の男性にお金で体を許す女性を
本音では気持ち悪く感じる。これはどうしようもないことです。
110 ：吾輩は名無しである：02/10/30 12:14
野口冨士男の「なぎの葉考」を「オススメ」させてもらった者です。
なかなか微妙な話題が続いていますね。
僕は、ゆずり葉さんが「エラそう」だとは必ずしも思いませんが、
105さんのおっしゃることも、真摯な意見だと思います。
いちばん嫌なのは106のような書きこみです。
こういう人には、「一生、“廓の世界のみやび”など分かるわけがない」人を
とことん軽蔑しつつ、せいぜい“違いのわかる”ネスカフェゴールドブレンド（古いね）
みたいな人生を、それこそ「一生」送ってほしいですね。
それから89=109さんの
>頭の悪い彼女達はこういう紋切り型の言葉にすがって幸せに生きようと努力しているのです。
かわいいじゃないですか
これも最低だと思います。
以上、２ちゃんでは「最低」とされているマジレスをしてみました。
なかなか微妙な話題が続いていますね。
僕は、ゆずり葉さんが「エラそう」だとは必ずしも思いませんが、
105さんのおっしゃることも、真摯な意見だと思います。
いちばん嫌なのは106のような書きこみです。
こういう人には、「一生、“廓の世界のみやび”など分かるわけがない」人を
とことん軽蔑しつつ、せいぜい“違いのわかる”ネスカフェゴールドブレンド（古いね）
みたいな人生を、それこそ「一生」送ってほしいですね。
それから89=109さんの
>頭の悪い彼女達はこういう紋切り型の言葉にすがって幸せに生きようと努力しているのです。
かわいいじゃないですか
これも最低だと思います。
以上、２ちゃんでは「最低」とされているマジレスをしてみました。
111 ：吾輩は名無しである：02/10/30 12:24
ネット汚物・田口ランディは盗作ゴリラPart15
>>110
はい。僕がその「最低」の一行レス野朗です。要らぬことを書いて
不愉快な気持ちにさせてしまってごめんなさい。
ただ、正直言って、ぼくは「ネスカフェゴールドブレンド」みたいな
生活なら一生送って暮らしたいと思っています。
>>112
マジレス、ありがとうございます。レスを読んでハッとしました。
なんだか僕が書いた110の書きこみの方がエラそうなうえに頭悪そうですね。
恥ずかしいです…
できればその「ネスカフェゴールドブレンドな」生活の中味について
詳しく伺いたい（こちらからも話したい）ところですが、
他の方はただシラけるだけだと思うので、これで消えます。
マジレス、ありがとうございます。レスを読んでハッとしました。
なんだか僕が書いた110の書きこみの方がエラそうなうえに頭悪そうですね。
恥ずかしいです…
できればその「ネスカフェゴールドブレンドな」生活の中味について
詳しく伺いたい（こちらからも話したい）ところですが、
他の方はただシラけるだけだと思うので、これで消えます。
114 ：吾輩は名無しである：02/10/30 13:31
とりあえず、皆様方には廓の掟に従いぶりぶりを受けていただきやす。
115 ：89：02/10/30 17:20
116 ：89：02/10/30 17:51
続けて書くけど「最低です」という言葉も紋切り型。こういう言い方は世間一般
が使っているのでだれにでも受け入れられやすく、自分の意見をぼかす卑怯なやり方。
真面目な問題なのだから自分の考えを自分の言葉で言ってほしい。
が使っているのでだれにでも受け入れられやすく、自分の意見をぼかす卑怯なやり方。
真面目な問題なのだから自分の考えを自分の言葉で言ってほしい。
118 ：110：02/10/30 18:22
>>115 >>116
89さん、たいへん失礼しました。ではもう少し、言葉を足します。
なるべく手短に適切な言葉で書きたいと思いますが、そうするには能力が要るので
長くなってしまったらごめんなさい。
僕は、89さんの文章から、風俗で働く女性を特別視しているような「印象」を受けます。
僕自身の貧弱な経験からいうと、風俗で働かない「一般の」女性たちにとっても
「前向きに生きる」という言い方はポピュラーなものだと思います。
もっともそれは、僕が89さんの言う「頭の悪い彼女達」としか付き合いがないからかもしれません。
89さんは自分の考えを、実にストレートに表明されていて、それはたしかに
「最低」なんて感情的な言葉で片付けるのは不適切でした。お詫びします。
ただ僕は、女性一般を一括りにして語る男性がいたら、その人をたいへん奇異に
感じるのと同様、風俗嬢を一括りにして語ることにも奇異を感じるということだけ
言っておきたいと思います。
89さん、たいへん失礼しました。ではもう少し、言葉を足します。
なるべく手短に適切な言葉で書きたいと思いますが、そうするには能力が要るので
長くなってしまったらごめんなさい。
僕は、89さんの文章から、風俗で働く女性を特別視しているような「印象」を受けます。
僕自身の貧弱な経験からいうと、風俗で働かない「一般の」女性たちにとっても
「前向きに生きる」という言い方はポピュラーなものだと思います。
もっともそれは、僕が89さんの言う「頭の悪い彼女達」としか付き合いがないからかもしれません。
89さんは自分の考えを、実にストレートに表明されていて、それはたしかに
「最低」なんて感情的な言葉で片付けるのは不適切でした。お詫びします。
ただ僕は、女性一般を一括りにして語る男性がいたら、その人をたいへん奇異に
感じるのと同様、風俗嬢を一括りにして語ることにも奇異を感じるということだけ
言っておきたいと思います。
A群：風俗で働いたことのある女性
B群：風俗で働いた事の無い女性
C群：A･B群のうち、富裕層に属する女性
D群：A･B群のうち、中流層に属する女性
E群：A･B群のうち、貧困層に属する女性
このうちA群のみを抽出して分析していると
いうのは屁理屈でしょうか？
B群：風俗で働いた事の無い女性
C群：A･B群のうち、富裕層に属する女性
D群：A･B群のうち、中流層に属する女性
E群：A･B群のうち、貧困層に属する女性
このうちA群のみを抽出して分析していると
いうのは屁理屈でしょうか？
120 ：ゆずり葉：02/10/30 21:53
>>105さん、
「それなりに前向きに生きる」とは、むろん各自が自分のものさしの中で
がんばって生きることを言っています。その点で遊女さんも私も同じ。
見下したり、えらそうにする、ことこそ最も嫌うことだと、書いたつもりでしたが。
ぜひ教えてほしいのですが、どこに不潔感を感じましたか？
>>89さん、同じ目線で接しないといけないと思います。遊女は、よく
観音様とか普賢菩薩とかに例えられたりしますけど、これは絶対に外観ではないのです。
その人のキャラクタに感動するからなのだと思います。
そういう人に出会うのですから、遊女を見下せるわけがない。
繰り返しになるけど、だから歴史のいろいろなところに残るのですよ。
その一端を小説の中で追体験したいという気持ちは、そう軽蔑されることとは思えませんが。
>>103さん、またもや私にとってお初の作家を紹介していただきまして
ありがとうございます。
「それなりに前向きに生きる」とは、むろん各自が自分のものさしの中で
がんばって生きることを言っています。その点で遊女さんも私も同じ。
見下したり、えらそうにする、ことこそ最も嫌うことだと、書いたつもりでしたが。
ぜひ教えてほしいのですが、どこに不潔感を感じましたか？
>>89さん、同じ目線で接しないといけないと思います。遊女は、よく
観音様とか普賢菩薩とかに例えられたりしますけど、これは絶対に外観ではないのです。
その人のキャラクタに感動するからなのだと思います。
そういう人に出会うのですから、遊女を見下せるわけがない。
繰り返しになるけど、だから歴史のいろいろなところに残るのですよ。
その一端を小説の中で追体験したいという気持ちは、そう軽蔑されることとは思えませんが。
>>103さん、またもや私にとってお初の作家を紹介していただきまして
ありがとうございます。
へっへー。『表裏源内蛙合戦』を忘れてもらっちゃ困るぜ。
花魁語の動詞活用から、花魁が各出身地の方言で喋ったら
どうなるかまで克明に描写してある。
花魁語の動詞活用から、花魁が各出身地の方言で喋ったら
どうなるかまで克明に描写してある。
122 ：89：02/10/31 02:11
>>118
詫びる必要なんかありません。あなたの言っていることは正論です。風俗嬢を一括りにして語ったような印象を与えたことは否めません。
ただ、僕は２ちゃんねるで客観的な発言をするつもりはありません。本音を吐露する場だと思っています。だから、「平然と」と思われても、
現代の風俗嬢は頭が悪い子が多いと思っているし、「かわいいじゃないか」というのも結構本気なので、そう書いたのです。
詫びる必要なんかありません。あなたの言っていることは正論です。風俗嬢を一括りにして語ったような印象を与えたことは否めません。
ただ、僕は２ちゃんねるで客観的な発言をするつもりはありません。本音を吐露する場だと思っています。だから、「平然と」と思われても、
現代の風俗嬢は頭が悪い子が多いと思っているし、「かわいいじゃないか」というのも結構本気なので、そう書いたのです。
123 ：110：02/10/31 11:06
>>122
わかりました。「頭が悪い」も「かわいいじゃないか」も、これは89さん個人の
印象であり判断ですから、それについて僕がどうこういうのはやめます。
この件であまり引っ張るのもナンですし…
ただ、また今後、なにか書くべき時が来たら、自分の意見を言うことにします。
さて、文学の話題に戻りたいと思いますが、ゆずり葉さんはじめ皆さんは、
鈴木弘樹という作家をご存知でしょうか？ 昨年あたりに新潮新人賞を獲った人です。
新潮社から、その名もズバリ、『よしわら』という本が出ています。小説です。
刷り部数が少ないらしく、置いてない本屋さんが多いのですが、僕は面白く読みました。
風俗誌のライターなどをしていた人のようです。
突き放した感じの硬質の文体、句読点の少なさ、若い作家にしては漢字の使用頻度が
高いこと、などが特徴でしょうか。
よかったら読んでみてください。また、読まれた方がいたら、感想を聞かせてください。
わかりました。「頭が悪い」も「かわいいじゃないか」も、これは89さん個人の
印象であり判断ですから、それについて僕がどうこういうのはやめます。
この件であまり引っ張るのもナンですし…
ただ、また今後、なにか書くべき時が来たら、自分の意見を言うことにします。
さて、文学の話題に戻りたいと思いますが、ゆずり葉さんはじめ皆さんは、
鈴木弘樹という作家をご存知でしょうか？ 昨年あたりに新潮新人賞を獲った人です。
新潮社から、その名もズバリ、『よしわら』という本が出ています。小説です。
刷り部数が少ないらしく、置いてない本屋さんが多いのですが、僕は面白く読みました。
風俗誌のライターなどをしていた人のようです。
突き放した感じの硬質の文体、句読点の少なさ、若い作家にしては漢字の使用頻度が
高いこと、などが特徴でしょうか。
よかったら読んでみてください。また、読まれた方がいたら、感想を聞かせてください。
124 ：ゆずり葉：02/10/31 23:47
>>123さん、レスありがとう。
さっそく、Amazonにて注文しました。
つまらない話ですが、近藤富枝の
単行本「モナ・リザは歩み去れり」と、講談社文庫「今は幻吉原のものがたり」が
同一だとは知らずに、両方購入してしまいました。
要注意ですな。
さっそく、Amazonにて注文しました。
つまらない話ですが、近藤富枝の
単行本「モナ・リザは歩み去れり」と、講談社文庫「今は幻吉原のものがたり」が
同一だとは知らずに、両方購入してしまいました。
要注意ですな。
125 ：吾輩は名無しである：02/10/31 23:58
ゆずり葉さん、本をバンバン買うのって凄い決断力だなぁ。
自分なんかタイトルしか判らない本は図書館で調べないと恐くて
買えない。でも図書館行く暇ないし、行ってもあると限らないし、
図書館で読んだら買う気がなくなるしで、結局いいことなし。
やっぱ欲しい本は即断即決で買うのが吉ですよ。ええ。
自分なんかタイトルしか判らない本は図書館で調べないと恐くて
買えない。でも図書館行く暇ないし、行ってもあると限らないし、
図書館で読んだら買う気がなくなるしで、結局いいことなし。
やっぱ欲しい本は即断即決で買うのが吉ですよ。ええ。
126 ：吾輩は名無しである：02/11/01 23:40
絶版になってると思いますが
黒岩重吾『飛田残月』岩波文庫
赤線時代の飛田遊郭の話です。著者もそこで生活した経験が
あったとかでそのリアルさに絶句してしまいます。
黒岩重吾『飛田残月』岩波文庫
赤線時代の飛田遊郭の話です。著者もそこで生活した経験が
あったとかでそのリアルさに絶句してしまいます。
127 ：吾輩は名無しである：02/11/01 23:43
今東光『吉原哀歓』
128 ：吾輩は名無しである：02/11/01 23:52
竹内智恵子『昭和遊女孝』『鬼灯火の実は赤いよ』『鬼追い』
129 ：126：02/11/02 00:06
『飛田残月』は中公文庫だったかも知れません。初版は中央公論です。
130 ：ゆずり葉：02/11/02 01:14
>>125さん、今はターゲットを絞り込んでいますから、
大きくはずすことはないと思って買いまくっています。
また、入手困難な本も多いので無理して買っています。
こういうことは私にとって、初めての体験です。
>>126-129さん、またまた情報ありがとうございます。
飛田残月は、中公文庫でした。
竹内智恵子は、あと「娑婆恋どり―廓女いま、むかし」があって、
全４部作だそうですね。
まだまだあるのだと感心しまくりです。
最近は毎日、どこかの古書屋さんから本が届いていて、喜んでいます。
津村節子の「海鳴」「石の蝶」が抜けていました。
おかげさまでリストは、１４０冊を越えました。
大きくはずすことはないと思って買いまくっています。
また、入手困難な本も多いので無理して買っています。
こういうことは私にとって、初めての体験です。
>>126-129さん、またまた情報ありがとうございます。
飛田残月は、中公文庫でした。
竹内智恵子は、あと「娑婆恋どり―廓女いま、むかし」があって、
全４部作だそうですね。
まだまだあるのだと感心しまくりです。
最近は毎日、どこかの古書屋さんから本が届いていて、喜んでいます。
津村節子の「海鳴」「石の蝶」が抜けていました。
おかげさまでリストは、１４０冊を越えました。
131 ：123：02/11/02 01:38
ゆずり葉さん、自分の大好きな作家を忘れていました。
八木義徳です。最も入手しやすいのは
講談社文芸文庫の『私のソーニャ／風祭』です。
八木義徳は、特に娼婦や遊郭などを重点的に描いた作家ではありませんが
中にいくつか、小樽の遊郭に通った話の系列があります。
「私のソーニャ」はまさにそんな小説。おすすめです。
八木義徳です。最も入手しやすいのは
講談社文芸文庫の『私のソーニャ／風祭』です。
八木義徳は、特に娼婦や遊郭などを重点的に描いた作家ではありませんが
中にいくつか、小樽の遊郭に通った話の系列があります。
「私のソーニャ」はまさにそんな小説。おすすめです。
132 ：ゆずり葉：02/11/02 09:01
>>131さん、またまた貴重なレスありがとう。
このスレをはじめて２週間になりますが、発注済や入手済みで机に
積んである未読の小説が35冊になりました。まだまだ未入手ものが
いっぱい後に控えています。
本格小説が多いので、しっかり読まねばと思っており、なかなか読む
方は進みませんが、感想は時々書き込みたいと思います。
このスレをはじめて２週間になりますが、発注済や入手済みで机に
積んである未読の小説が35冊になりました。まだまだ未入手ものが
いっぱい後に控えています。
本格小説が多いので、しっかり読まねばと思っており、なかなか読む
方は進みませんが、感想は時々書き込みたいと思います。
133 ：ゆすり葉：02/11/03 08:26
以前、卒論でこの分野をとりあげている人がいましたが、
どういうテーマで研究するのでしょうか？
隆慶一郎「張りの吉原」、川崎長太郎「抹香町」などの短編を
読みましたが、いずれも情景が絵に描けて、その頃の雰囲気を
垣間見ることができ、当初の期待とおりになってます。
どういうテーマで研究するのでしょうか？
隆慶一郎「張りの吉原」、川崎長太郎「抹香町」などの短編を
読みましたが、いずれも情景が絵に描けて、その頃の雰囲気を
垣間見ることができ、当初の期待とおりになってます。
134 ：ゆずり葉：02/11/10 08:34
その後、幸田文「流れる」、杉浦日向子「二ツ枕」(小説ではないが）
隆慶一郎「はりの吉原」、津村節子「娼婦たちの暦」
などを読んでみました。
いずれも、情景がそれぞれの小説ごとに分かれて記憶できているので、
小説の質ももちろんですが、読み手の体験は重要であるといまさらのように了解しました。
（学生の頃に読んだなら、どれも特に私小説などまったく記憶に残らなかったろうと思います。）
１６０冊くらいで大体まとまっています。
こんな感じでしょうか。
＜この分野で名作を残した著名作家＞
泉鏡花、広津柳浪、岡本かの子、永井荷風、樋口一葉、
水上勉、吉行淳之介
＜この分野多く書いた作家、または主分野がここ（女性が多い！）＞
石月正広、川崎長太郎、宇野浩二、岡鬼太郎、西口克己、
芝木好子、鷹山たか子、竹内智恵子、津村節子、宮尾登美子
＜この分野を書いた時代小説作家＞
南原幹雄、山田風太郎、隆慶一郎
（最近、江戸ものがえらくはやっているが、意外と少ない）
隆慶一郎「はりの吉原」、津村節子「娼婦たちの暦」
などを読んでみました。
いずれも、情景がそれぞれの小説ごとに分かれて記憶できているので、
小説の質ももちろんですが、読み手の体験は重要であるといまさらのように了解しました。
（学生の頃に読んだなら、どれも特に私小説などまったく記憶に残らなかったろうと思います。）
１６０冊くらいで大体まとまっています。
こんな感じでしょうか。
＜この分野で名作を残した著名作家＞
泉鏡花、広津柳浪、岡本かの子、永井荷風、樋口一葉、
水上勉、吉行淳之介
＜この分野多く書いた作家、または主分野がここ（女性が多い！）＞
石月正広、川崎長太郎、宇野浩二、岡鬼太郎、西口克己、
芝木好子、鷹山たか子、竹内智恵子、津村節子、宮尾登美子
＜この分野を書いた時代小説作家＞
南原幹雄、山田風太郎、隆慶一郎
（最近、江戸ものがえらくはやっているが、意外と少ない）
135 ：吾輩は名無しである：02/11/10 21:24
mage
136 ：吾輩は名無しである：02/11/10 21:35
うーん、名スレだなマジに。
137 ：吾輩は名無しである：02/11/10 23:34
野口冨士男だったら「かくてありけり」（講談社文芸文庫）の方がいいと思う。
「なぎの葉考」は『川端康成賞全集』に入っている。
八木義徳も『家族のいる風景』所収の短編にこういった系統の作品があったような・・・
すべて既出作家ですが。
野口とか、あと田久保英夫もそういう家の生まれなので、
その手の作品は必然的に多くなっていると思います。
「なぎの葉考」は『川端康成賞全集』に入っている。
八木義徳も『家族のいる風景』所収の短編にこういった系統の作品があったような・・・
すべて既出作家ですが。
野口とか、あと田久保英夫もそういう家の生まれなので、
その手の作品は必然的に多くなっていると思います。
138 ：137：02/11/10 23:36
あ、あと高見順『いやな感じ』がありました。
淋病を伝染されます。
淋病を伝染されます。
139 ：126：02/11/11 00:35
元マンガ家さんで今では江戸風俗研究家と紹介される
杉浦日向子さんのマンガなどもいかがですか。
江戸時代の遊郭や花魁、茶屋遊びなどについて
マンガや文章にしてはります。
マンガなら「ふたつ枕」（青林堂？）や「百日紅」（ちくま文庫）
文章で「江戸へようこそ」（ちくま文庫）など。
「百日紅」では北斎とその娘お栄の話から浮世絵全般について
知ることができます。
杉浦日向子さんのマンガなどもいかがですか。
江戸時代の遊郭や花魁、茶屋遊びなどについて
マンガや文章にしてはります。
マンガなら「ふたつ枕」（青林堂？）や「百日紅」（ちくま文庫）
文章で「江戸へようこそ」（ちくま文庫）など。
「百日紅」では北斎とその娘お栄の話から浮世絵全般について
知ることができます。
140 ：ゆずり葉：02/11/12 08:55
141 ：ゆずり葉：02/11/18 00:11
谷崎潤一郎「乱菊物語」を読みましたけど、
出だしの面白さと、室町当時の室津のイメージが湧いたことは
よかったのですが、異色の娯楽大作としても、どうも全体的に
面白みに欠けるように思われました。
杉本章子「妖花」は、深みはなかったのですが快適に読めました。
購入未読書が３５冊になってしまいましたので、
購入はさすがに一時中断です。
出だしの面白さと、室町当時の室津のイメージが湧いたことは
よかったのですが、異色の娯楽大作としても、どうも全体的に
面白みに欠けるように思われました。
杉本章子「妖花」は、深みはなかったのですが快適に読めました。
購入未読書が３５冊になってしまいましたので、
購入はさすがに一時中断です。
142 ：90：02/11/19 17:42
>>ゆずり葉さん
レス遅くなってしまって申し訳ありません。
中間発表終わってから気が抜けて卒論遅々として進まず、
今日になってようやく再開といった駄目具合です。
文系の卒論ということで、卒論の内容は文学作品に吉原がどう扱われているか、
時代変遷とともに追うといったものです。新吉原、貸座敷、赤線以降の３つに
時代を分けて、それぞれの時代の文学で吉原がどのような扱いを受けているかを
調べるつもりです。
あと２ヶ月しかない…（泣
山東京伝の「江戸生艶気樺焼」に関しては、こちらへ。
ttp://www1.kcn.ne.jp/~areyou/kibyou/
ぶっちゃけ、吉原でうわさのモテモテ男になりたがる主人公の馬鹿話です。
レス遅くなってしまって申し訳ありません。
中間発表終わってから気が抜けて卒論遅々として進まず、
今日になってようやく再開といった駄目具合です。
文系の卒論ということで、卒論の内容は文学作品に吉原がどう扱われているか、
時代変遷とともに追うといったものです。新吉原、貸座敷、赤線以降の３つに
時代を分けて、それぞれの時代の文学で吉原がどのような扱いを受けているかを
調べるつもりです。
あと２ヶ月しかない…（泣
山東京伝の「江戸生艶気樺焼」に関しては、こちらへ。
ttp://www1.kcn.ne.jp/~areyou/kibyou/
ぶっちゃけ、吉原でうわさのモテモテ男になりたがる主人公の馬鹿話です。
143 ：美香ファン ◆AWwwtDrPAc ：02/11/19 17:43
美香さん！！
144 ：ゆずり葉：02/11/19 22:42
>>90さん、レスありがとう。覚えてくださって嬉しく思います。
卒論がんばってください。
文学作品で吉原がどのような扱いを受けているか、がテーマなのですね。
史料に基づくのではなくて、作家がどのように見たか、経験したか、が
時代によってどう変わるか、というある意味主観的な立場での比較論と
理解してよろしいでしょうか。
どこにポイントをおかれて比較をされるのでしょうか。
社会的な問題ですか、それとも描かれる女性なのでしょうか。
文学作品を対象としているから、やはり女性なのかなぁ。
赤線以降の吉原を描いた文学作品て何があるのですか。
もし息抜きのときにでも教えていただけたら幸いです。
卒論がんばってください。
文学作品で吉原がどのような扱いを受けているか、がテーマなのですね。
史料に基づくのではなくて、作家がどのように見たか、経験したか、が
時代によってどう変わるか、というある意味主観的な立場での比較論と
理解してよろしいでしょうか。
どこにポイントをおかれて比較をされるのでしょうか。
社会的な問題ですか、それとも描かれる女性なのでしょうか。
文学作品を対象としているから、やはり女性なのかなぁ。
赤線以降の吉原を描いた文学作品て何があるのですか。
もし息抜きのときにでも教えていただけたら幸いです。
『最後のひと』/山本夏彦は小説ではないが、名著です。
読んで置いて損はないかと。
読んで置いて損はないかと。
146 ：ゆずり葉：02/11/20 20:49
147 ：90：02/11/20 22:48
>ゆずり葉さん
卒論はその他の雑事に追われて思うように進みませんが
頑張ります。
内容としてはゆずり葉さんのおっしゃるとおりで、
遊女というよりも吉原という世界そのものが対象です。
問題というよりも、人々の中にある吉原といった感じでまとめたいと
思ってはいるのですが、なかなか思うようには・・・。
赤線以降の作品は、現代文学の中から探すことになるので
隆慶一郎作品や『吉原炎上』かと。
ただ、『吉原炎上』はフィクションとして扱うべきか
ノンフィクションとして扱うべきかで悩んでいます…。
（あの話は作者：斎藤真一氏のお祖母様の話を再構築して
絵と一緒にまとめたものらしいので…）
他に何があるんでしょうかね…。
卒論はその他の雑事に追われて思うように進みませんが
頑張ります。
内容としてはゆずり葉さんのおっしゃるとおりで、
遊女というよりも吉原という世界そのものが対象です。
問題というよりも、人々の中にある吉原といった感じでまとめたいと
思ってはいるのですが、なかなか思うようには・・・。
赤線以降の作品は、現代文学の中から探すことになるので
隆慶一郎作品や『吉原炎上』かと。
ただ、『吉原炎上』はフィクションとして扱うべきか
ノンフィクションとして扱うべきかで悩んでいます…。
（あの話は作者：斎藤真一氏のお祖母様の話を再構築して
絵と一緒にまとめたものらしいので…）
他に何があるんでしょうかね…。
148 ：吾輩は名無しである：02/11/21 21:58
坂東 真砂子の『山姥』てのはがいしゅつですか。
149 ：ゆずり葉：02/11/22 10:32
>>90さん、
私のリストから、わかっている範囲で吉原を扱っているものを挙げますと、
泉鏡花註文帳；白鷺 古書 岩波文庫
石月正広羅生門河岸心中 時代連作・廓十景 廣済堂文庫
宇江佐真理 甘露梅お針子おとせ吉原春秋
近藤富枝モナ・リザは歩み去れり
(今は幻吉原のものがたり) 講談社文庫
広津柳浪今戸心中岩波文庫
今東光吉原哀歓
小池藤五郎 好色物語（江戸の吉原男色女色）
斉藤真一吉原炎上文春文庫
杉浦日向子 二つ枕 ちくま文庫
鈴木弘樹よしわら
関根弘吉原志
津村節子石の蝶 集英社文庫
南原幹雄吉原繁昌記 角川文庫 ほか
中村芝鶴遊廓の世界 新吉原の想い出
樋口一葉たけくらべ
福田利子吉原はこんな所でございました 現代教養文庫
山根智暁吉原慕情
山田風太郎 怪異投込寺 集英社文庫 ほか
隆慶一郎かくれさと苦界行新潮文庫
隆慶一郎吉原の張り（柳生刺客状に収録）講談社文庫
隆慶一郎吉原御免状 新潮文庫
です。まだあまり読めていませんが。
少なくとも、近藤富枝、斎藤真一、福田利子は実話に基づいて書かれています。
でも、「人々の中にある吉原」という主題で考えれば、これらの本も、
対象としてよいのではないでしょうか。
私のリストから、わかっている範囲で吉原を扱っているものを挙げますと、
泉鏡花註文帳；白鷺 古書 岩波文庫
石月正広羅生門河岸心中 時代連作・廓十景 廣済堂文庫
宇江佐真理 甘露梅お針子おとせ吉原春秋
近藤富枝モナ・リザは歩み去れり
(今は幻吉原のものがたり) 講談社文庫
広津柳浪今戸心中岩波文庫
今東光吉原哀歓
小池藤五郎 好色物語（江戸の吉原男色女色）
斉藤真一吉原炎上文春文庫
杉浦日向子 二つ枕 ちくま文庫
鈴木弘樹よしわら
関根弘吉原志
津村節子石の蝶 集英社文庫
南原幹雄吉原繁昌記 角川文庫 ほか
中村芝鶴遊廓の世界 新吉原の想い出
樋口一葉たけくらべ
福田利子吉原はこんな所でございました 現代教養文庫
山根智暁吉原慕情
山田風太郎 怪異投込寺 集英社文庫 ほか
隆慶一郎かくれさと苦界行新潮文庫
隆慶一郎吉原の張り（柳生刺客状に収録）講談社文庫
隆慶一郎吉原御免状 新潮文庫
です。まだあまり読めていませんが。
少なくとも、近藤富枝、斎藤真一、福田利子は実話に基づいて書かれています。
でも、「人々の中にある吉原」という主題で考えれば、これらの本も、
対象としてよいのではないでしょうか。
150 ：吾輩は名無しである：02/11/27 00:15
age
151 ：ゆずり葉：02/12/08 23:23
小説ではないですが、
岡野幸江 長谷川啓 渡辺澄子編「買売春と日本文学」
を入手しました。これから読みますが（といってもいままでの小説が
ある程度読めてからですが）、もしどなたか読んでおられましたら、
感想の交換をしたいですね。
岡野幸江 長谷川啓 渡辺澄子編「買売春と日本文学」
を入手しました。これから読みますが（といってもいままでの小説が
ある程度読めてからですが）、もしどなたか読んでおられましたら、
感想の交換をしたいですね。
152 ：吾輩は名無しである：02/12/10 21:30
吉行淳之介は、演歌とともに終わった、と書いてあるやつ？
153 ：吾輩は名無しである：02/12/19 22:03
age
外国の小説は対象外ですか？
モーパッサンのBoule de suif（脂肪のかたまり）は名作ですね。
ちなみに辰野隆先生はこれを「あぶらまんじゅう」と訳すべきと
書いておられました
モーパッサンのBoule de suif（脂肪のかたまり）は名作ですね。
ちなみに辰野隆先生はこれを「あぶらまんじゅう」と訳すべきと
書いておられました
155 ：ゆずり葉：03/01/06 23:45
久しぶりのカキコですね。
外国の小説もチェックは入れています。
脂肪の塊は、私も名前は聞いたことのある名作ですね。
娼婦の話だったとは。ぜひ読んでみます。
外国の小説もチェックは入れています。
脂肪の塊は、私も名前は聞いたことのある名作ですね。
娼婦の話だったとは。ぜひ読んでみます。
156 ：吾輩は名無しである：03/01/07 10:08
田村泰次郎『肉体の門』がまだ出てきてないですね。
もう忘れられているんでしょうか？
他には梅崎春生『桜島』にも娼婦が登場します。
もう忘れられているんでしょうか？
他には梅崎春生『桜島』にも娼婦が登場します。
157 ：吾輩は名無しである：03/01/07 10:13
激しくｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけれど、落語に廓ばなし、多いよね。
小説ではありませんが、「バブルの逆襲」というホームページがありましたね。
吉原でソープ嬢をしている女性がつくったものでした。
文章が上手でサイトのデザインも良くて最高に面白いホームページでした。
もう消えてしまったのが残念でなりません。
吉原でソープ嬢をしている女性がつくったものでした。
文章が上手でサイトのデザインも良くて最高に面白いホームページでした。
もう消えてしまったのが残念でなりません。
159 ：贋作鶏のジョナサン：03/01/07 18:09
堤令子『わが妹・娼婦鳥子』についての感想聞きたい。
160 ：ゆずり葉：03/01/08 02:43
>>158さん、私も愛読者の１人でした。
単行本になったのを本屋で見かけましたが、その後は
どうなってしまったのでしょうか。
>>159さん、
堤令子『わが妹・娼婦鳥子』は、初めてです。
かなり以前の本のようなので、古書をあたってみますね。
ちなみに、本スレ開設以来、
岩井志麻子 ぼっけえきょうてえ
石月正広 羅生門河岸心中 時代連作・廓十景
宇江佐真理 甘露梅お針子おとせ吉原春秋
岡本かの子 老妓抄： 名作選所収
川崎長太郎 鳳仙花、抹香町
川端康成 雪国
（続く）
単行本になったのを本屋で見かけましたが、その後は
どうなってしまったのでしょうか。
>>159さん、
堤令子『わが妹・娼婦鳥子』は、初めてです。
かなり以前の本のようなので、古書をあたってみますね。
ちなみに、本スレ開設以来、
岩井志麻子 ぼっけえきょうてえ
石月正広 羅生門河岸心中 時代連作・廓十景
宇江佐真理 甘露梅お針子おとせ吉原春秋
岡本かの子 老妓抄： 名作選所収
川崎長太郎 鳳仙花、抹香町
川端康成 雪国
（続く）
161 ：ゆずり葉：03/01/08 02:43
木村勢一 廓の徒花(はな)
幸田文 流れる
斉藤真一 吉原炎上
芝木好子 洲崎パラダイス
新藤兼人 おもちゃ
清水一行 赤線物語
杉浦日向子 百日紅、二つ枕
杉本章子 妖花
谷崎潤一郎 蘆刈
谷崎潤一郎 乱菊物語
田村泰次郎 鳩の街草話(戦後短編小説再発見２に収録）
鷹山たか子 遊里
津村節子 石の蝶
津村節子 娼婦たちの暦
永井荷風 墨東綺譚
南原幹雄 吉原繁昌記
南原幹雄 付き馬屋おえん 暗闇始末
西口克己 廓
樋口一葉 たけくらべ
宮尾登美子 寒椿
宮本輝 泥の河
水上勉 五番町夕霧楼
山崎洋子 花園の迷宮
山田風太郎 怪異投込寺
吉行淳之介 原色の街、娼婦の部屋、驟雨
隆慶一郎 吉原の張り
渡辺淳一 長崎ロシア遊女館
和田芳恵 おまんが紅
と読んでみましたが、相当にはまっています。
幸田文 流れる
斉藤真一 吉原炎上
芝木好子 洲崎パラダイス
新藤兼人 おもちゃ
清水一行 赤線物語
杉浦日向子 百日紅、二つ枕
杉本章子 妖花
谷崎潤一郎 蘆刈
谷崎潤一郎 乱菊物語
田村泰次郎 鳩の街草話(戦後短編小説再発見２に収録）
鷹山たか子 遊里
津村節子 石の蝶
津村節子 娼婦たちの暦
永井荷風 墨東綺譚
南原幹雄 吉原繁昌記
南原幹雄 付き馬屋おえん 暗闇始末
西口克己 廓
樋口一葉 たけくらべ
宮尾登美子 寒椿
宮本輝 泥の河
水上勉 五番町夕霧楼
山崎洋子 花園の迷宮
山田風太郎 怪異投込寺
吉行淳之介 原色の街、娼婦の部屋、驟雨
隆慶一郎 吉原の張り
渡辺淳一 長崎ロシア遊女館
和田芳恵 おまんが紅
と読んでみましたが、相当にはまっています。
ゆずり葉様
「バブルの…」、見ていらっしゃいましたか。面白かったですよね。舞子（仮名）さんという人
でしたね。
それにしても、現代の娼婦＝ソープ嬢と遊郭時代の娼婦とは、えらく風情がちがいますね。
今は事務的というか機械的というか、萎えるケースの方が多いのではありませんか？
「バブルの…」、見ていらっしゃいましたか。面白かったですよね。舞子（仮名）さんという人
でしたね。
それにしても、現代の娼婦＝ソープ嬢と遊郭時代の娼婦とは、えらく風情がちがいますね。
今は事務的というか機械的というか、萎えるケースの方が多いのではありませんか？
163 ：黄金丸：03/01/14 08:33
はじめて書き込ませていただきます。大変勉強になるスレですね。今後とも
よろしくお願いいたします。
僭越ながら、私が最近読んだ本も紹介させていただきます。
ちくま学芸文庫から出ている、紀田純一郎氏の「東京の下層社会」。
戦前の三大スラムとよばれた、四ッ谷鮫が橋、下谷万年町、芝新網町の
貧民の生活を、当時の文献等から探った本ですが、娼妓についても、
遊廓と私娼窟で二章割かれています。この本の面白いのは、タイトルどおり、
ロマンチシズムからは離れて、貧困の実体と構造のみに注目して書かれている
ところなので、例えば前借金の構造であったり、娼婦を地方から調達してくる
仕組みであったり、娼婦の収支であったり、また在職中の死亡率であったりと、
当時の文学者が目を向けなかった（目をつぶっていた）であろう、負の側面
のリアリティに圧倒されます。これを読んでから、我が愛読書であった
「墨東綺譚」も、所詮ファンタジーの世界でしかありえないのだと感じるようになりました。
なお、この本の参考文献のリストも一見の価値ありと思います。
よろしくお願いいたします。
僭越ながら、私が最近読んだ本も紹介させていただきます。
ちくま学芸文庫から出ている、紀田純一郎氏の「東京の下層社会」。
戦前の三大スラムとよばれた、四ッ谷鮫が橋、下谷万年町、芝新網町の
貧民の生活を、当時の文献等から探った本ですが、娼妓についても、
遊廓と私娼窟で二章割かれています。この本の面白いのは、タイトルどおり、
ロマンチシズムからは離れて、貧困の実体と構造のみに注目して書かれている
ところなので、例えば前借金の構造であったり、娼婦を地方から調達してくる
仕組みであったり、娼婦の収支であったり、また在職中の死亡率であったりと、
当時の文学者が目を向けなかった（目をつぶっていた）であろう、負の側面
のリアリティに圧倒されます。これを読んでから、我が愛読書であった
「墨東綺譚」も、所詮ファンタジーの世界でしかありえないのだと感じるようになりました。
なお、この本の参考文献のリストも一見の価値ありと思います。
164 ：黄金丸：03/01/14 08:37
ついでに、御存じの方も多いと思いますが。
まちＢＢＳ東京板の、赤線青線特飲街スレッド。
http://tokyo.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1024403602
まちＢＢＳ東京板の、赤線青線特飲街スレッド。
http://tokyo.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1024403602
モーパッサンなら「脂肪の塊」より「テリエ館」の方が好きだな。明るいもの。
166 ：吾輩は名無しである：03/01/15 16:26
「山椒太夫」って遊女ものじゃなかったすか？
モォパッサンですか。「脂肪の塊」と同じく普仏戦争が題材の「二人の友人」
がなおダークで好きですね。
海外売春地帯もので二つ程。。。
「インド夜想曲」アントニオ・タブッキ
インドのムンバイにある売春ホテルから始まる、失踪した友人をさがす旅の話。
日本の遊廓とは違い、排泄物の臭いの漂ってきそうなインド売春地帯の描写が
ショッキングですが、先年インドに旅行し、まぎれもなくリアルな光景だった
と実感しました。
「バンコク楽宮ホテル」谷恒生
かつてバンコクのチャイナタウンで日本人長期滞在者のたまり場だった売春宿で、
女を買い性病になって落ちぶれて廃人になっていく落伍者達を描写した小説。
私にバンコク行きを決心させた小説なのですが、今、絶版の模様です。
花柳界と離れてしまいましたのでさげます。
がなおダークで好きですね。
海外売春地帯もので二つ程。。。
「インド夜想曲」アントニオ・タブッキ
インドのムンバイにある売春ホテルから始まる、失踪した友人をさがす旅の話。
日本の遊廓とは違い、排泄物の臭いの漂ってきそうなインド売春地帯の描写が
ショッキングですが、先年インドに旅行し、まぎれもなくリアルな光景だった
と実感しました。
「バンコク楽宮ホテル」谷恒生
かつてバンコクのチャイナタウンで日本人長期滞在者のたまり場だった売春宿で、
女を買い性病になって落ちぶれて廃人になっていく落伍者達を描写した小説。
私にバンコク行きを決心させた小説なのですが、今、絶版の模様です。
花柳界と離れてしまいましたのでさげます。
168 ：吾輩は名無しである：03/01/19 21:20
天国と地獄
椿姫
170 ：ゆずり葉：03/01/19 22:43
171 ：ゆずり葉：03/01/19 22:44
遊女、遊廓の小説をいろいろ読んでみましたがこんなことを考えています。
昔の遊廓の決定的な負の要素：病気と人身売買
昔の遊廓の正の要素：最上級の遊びには、日本文化の精髄があった。
（もっとも1,000万円くらいを一晩で使う必要があったようです）
今の風俗の決定的な負の要素：
・昔と違って女性にさまざまな人生の選択可能性が与えられたのに若い一瞬の栄光で人生の頂点を終えてしまう。
（年とともに成長することができない。昔と違って、その後の人生が長いだけに、このことは非常にまずいように思われる）
・昔で言う「回し」、つまり１日のうちに何人もを相手にすることが当たり前になっているため、
安いけれど>>158さんの言うように、なかなか風情のある、情のこもったお付き合いがしにくい。
（むろん、遊女のまことと四角い卵は世間にないのですから仮でよいのですが）
つまり、今の風俗は、すべて昔の最下級の切見世のようになってしまっている。
今の風俗の正の要素：
・決めごと（法律ではない）に従えば、安全かつ衛生的に遊べる。
遊廓、遊女の良さを今に再現することは可能かもしれませんが、昔の遊廓跡を
残すことは、負の要素が大きいだけに無理だと思うようになりました。
ということで、まだまだ読み進めていきますが、現代の遊廓、遊女はどうあるべきかについて
空想してみたくなりました。
昔の遊廓の決定的な負の要素：病気と人身売買
昔の遊廓の正の要素：最上級の遊びには、日本文化の精髄があった。
（もっとも1,000万円くらいを一晩で使う必要があったようです）
今の風俗の決定的な負の要素：
・昔と違って女性にさまざまな人生の選択可能性が与えられたのに若い一瞬の栄光で人生の頂点を終えてしまう。
（年とともに成長することができない。昔と違って、その後の人生が長いだけに、このことは非常にまずいように思われる）
・昔で言う「回し」、つまり１日のうちに何人もを相手にすることが当たり前になっているため、
安いけれど>>158さんの言うように、なかなか風情のある、情のこもったお付き合いがしにくい。
（むろん、遊女のまことと四角い卵は世間にないのですから仮でよいのですが）
つまり、今の風俗は、すべて昔の最下級の切見世のようになってしまっている。
今の風俗の正の要素：
・決めごと（法律ではない）に従えば、安全かつ衛生的に遊べる。
遊廓、遊女の良さを今に再現することは可能かもしれませんが、昔の遊廓跡を
残すことは、負の要素が大きいだけに無理だと思うようになりました。
ということで、まだまだ読み進めていきますが、現代の遊廓、遊女はどうあるべきかについて
空想してみたくなりました。
ゆずり葉さんの言うこと非常に勉強になります。感服です。
173 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/20 17:50
遊郭の跡は、アパートになっていたりして地元では案外気にせず使っている
のですが・・・。
のですが・・・。
ほんとうに文学板きっての名スレですね。
僕も久々のカキコですが、ゆずり葉さんの171のお話、興味深いです。
ここで情報を一つ。神田神保町にキントト文庫という古書店があります。
女性店主が1人で経営しているのですが、ここはあらゆる意味での
風俗・世相的な本が充実していて、興味深いです。
もろん、廓や売春、性風俗の本もあります。ただし、基本的に昭和の本が
中心になるので、江戸の遊女の本までは手が届かないかもしれません。
ゆずり葉さんはじめこのスレを愛する皆さん、一度リサーチされる価値はありますよ。
僕も久々のカキコですが、ゆずり葉さんの171のお話、興味深いです。
ここで情報を一つ。神田神保町にキントト文庫という古書店があります。
女性店主が1人で経営しているのですが、ここはあらゆる意味での
風俗・世相的な本が充実していて、興味深いです。
もろん、廓や売春、性風俗の本もあります。ただし、基本的に昭和の本が
中心になるので、江戸の遊女の本までは手が届かないかもしれません。
ゆずり葉さんはじめこのスレを愛する皆さん、一度リサーチされる価値はありますよ。
175 ：吾輩は名無しである：03/01/20 20:49
キントトは高い！
176 ：吾輩は名無しである：03/01/20 23:14
＞ゆずり葉さん
鏡花の白鷺というやつ、積ん読してあった岩波版全集の片割れを
みたら載ってました。これから読んでみまーす！
鏡花の白鷺というやつ、積ん読してあった岩波版全集の片割れを
みたら載ってました。これから読んでみまーす！
178 ：ゆずり葉：03/01/23 07:53
>>177さん、こういうつもりで書きました。。。
２０才台前半では、月に３００万円もかせぐ人もいるでしょう。
でも、それは長く続きません。
かつ大変深刻なことに、この商売では年をとったとき、手に残る職がありません。
いま読んでいる川野彰子「廓育ち」には、４０になったら食べていけなく
なるから死ぬしかない、という娼婦のセリフがありました。
大半の我々凡人のサラリーマンは、年とともに給料が徐々にあがっていったり、
社会の中で占める位置が広がったり、たとえけちなものでもそれなりに向上していくものがあります。
こういう人生における「進歩感」が、非常に弱いと思われます。
さらに、俺は若いときはこれでも、これこれでこんなに輝いていたんだぜ、
と自分を肯定的に友人に話すこともできにくいのでは。
２０才台前半では、月に３００万円もかせぐ人もいるでしょう。
でも、それは長く続きません。
かつ大変深刻なことに、この商売では年をとったとき、手に残る職がありません。
いま読んでいる川野彰子「廓育ち」には、４０になったら食べていけなく
なるから死ぬしかない、という娼婦のセリフがありました。
大半の我々凡人のサラリーマンは、年とともに給料が徐々にあがっていったり、
社会の中で占める位置が広がったり、たとえけちなものでもそれなりに向上していくものがあります。
こういう人生における「進歩感」が、非常に弱いと思われます。
さらに、俺は若いときはこれでも、これこれでこんなに輝いていたんだぜ、
と自分を肯定的に友人に話すこともできにくいのでは。
179 ：177：03/01/23 09:46
180 ：吾輩は名無しである：03/01/23 10:48
人生の頂点・・・
サラリーマンは、たとえけちなものでもそれなりに向上していくものがある・・
今やそんな時代じゃなくて、大変ですよね。サラリーマンでもかなりの人が煮詰まっちゃって。自殺する人の人数見ると・・。
ゆずり葉さんがおっしゃっているよりもう少しこっち、例えば赤線で働いていた女性とか位になると普通に結婚する人たちも結構いたのですかね？
サラリーマンは、たとえけちなものでもそれなりに向上していくものがある・・
今やそんな時代じゃなくて、大変ですよね。サラリーマンでもかなりの人が煮詰まっちゃって。自殺する人の人数見ると・・。
ゆずり葉さんがおっしゃっているよりもう少しこっち、例えば赤線で働いていた女性とか位になると普通に結婚する人たちも結構いたのですかね？
181 ：黄金虫：03/01/24 01:43
>>180
前述の「東京の下層社会」に興味深い統計がありました。
昭和6～8年に救世軍の廃娼係があつかった１１７人のデータなのですが
結婚したもの ３２人
婚約したもの １人
看護婦や女工になるなど自活の道を歩んだもの ２７人
実家に戻ったもの ４０人
疾病（結核か？）に罹ったもの ３人
梅毒のため失明したもの ２人
死亡したもの １人
売られたもの ７人
行方不明 ９人
となってまして、１５％以上の私娼は悲惨な運命を辿っていたのだと推測されます。
ただこの本には、紡績工場の女工のほうが、更に疾病／死亡率が高かった
と書いてありまして、いずれにせよ、陥穽があるのを承知で人生を歩まざる
をえなかった昔の貧しい女性には同情を禁じ得ません。
前述の「東京の下層社会」に興味深い統計がありました。
昭和6～8年に救世軍の廃娼係があつかった１１７人のデータなのですが
結婚したもの ３２人
婚約したもの １人
看護婦や女工になるなど自活の道を歩んだもの ２７人
実家に戻ったもの ４０人
疾病（結核か？）に罹ったもの ３人
梅毒のため失明したもの ２人
死亡したもの １人
売られたもの ７人
行方不明 ９人
となってまして、１５％以上の私娼は悲惨な運命を辿っていたのだと推測されます。
ただこの本には、紡績工場の女工のほうが、更に疾病／死亡率が高かった
と書いてありまして、いずれにせよ、陥穽があるのを承知で人生を歩まざる
をえなかった昔の貧しい女性には同情を禁じ得ません。
実家に戻ったというのも何だか怪しいですね。
183 ：吾輩は名無しである：03/01/24 05:15
山東京伝の「仕懸文庫」！！！w
>>181
戦後しばらくは、赤線があったし、廃止後も色街は残っていた。ググると、いまだにあるよね。
なんでも、器量良しで気だてのいい人は、馴染みの客にもらわれていったそうだよ。
旧色街だったあたりの商店のおかみさんには、赤線にいた人が多いそうだ。
前歴は隠しているが、周囲の人は薄々は知っている。みんな、６０・７０代になっているね。
戦後の色街の女を描いた映画だと、川島雄三「洲崎パラダイス・赤信号」前田陽一「にっぽんぱらだいす」
内田吐夢「飢餓海峡」（三國連太郎に殺される左幸子は、赤線で働いている）
神代辰巳「赤線玉の井 抜けられます」あたりがリアルじゃないかな？
（溝口健二の「赤線地帯」が有名だけど、いま見ると説教くさいよね）
とくに「にっぽんぱらだいす」は、赤線がトルコに転業するくだりが興味深い。
川本三郎の著書（中公新書の「銀幕の東京」など）に詳しいよね。
戦後しばらくは、赤線があったし、廃止後も色街は残っていた。ググると、いまだにあるよね。
なんでも、器量良しで気だてのいい人は、馴染みの客にもらわれていったそうだよ。
旧色街だったあたりの商店のおかみさんには、赤線にいた人が多いそうだ。
前歴は隠しているが、周囲の人は薄々は知っている。みんな、６０・７０代になっているね。
戦後の色街の女を描いた映画だと、川島雄三「洲崎パラダイス・赤信号」前田陽一「にっぽんぱらだいす」
内田吐夢「飢餓海峡」（三國連太郎に殺される左幸子は、赤線で働いている）
神代辰巳「赤線玉の井 抜けられます」あたりがリアルじゃないかな？
（溝口健二の「赤線地帯」が有名だけど、いま見ると説教くさいよね）
とくに「にっぽんぱらだいす」は、赤線がトルコに転業するくだりが興味深い。
川本三郎の著書（中公新書の「銀幕の東京」など）に詳しいよね。
>>184
神代辰巳監督の「赤線玉の井 ぬけられます」見ましたよ！
なつかしいな。宮下順子さんですね。完成度は低いけど実験的な演出手法がたくさん使われていていい映画でした。
あと田中登監督の題名忘れたけどその頃の作品がありましたよね。パートカラーの手法が使われていた。芹明香が出ていました。芹明香はこういう作品にはぴったりないい雰囲気を
持っていましたね。
神代辰巳監督の「赤線玉の井 ぬけられます」見ましたよ！
なつかしいな。宮下順子さんですね。完成度は低いけど実験的な演出手法がたくさん使われていていい映画でした。
あと田中登監督の題名忘れたけどその頃の作品がありましたよね。パートカラーの手法が使われていた。芹明香が出ていました。芹明香はこういう作品にはぴったりないい雰囲気を
持っていましたね。
186 ：ゆずり葉：03/01/26 11:30
川野彰子の「廓育ち」４部作を読み終えました。
相当にリアルなため、戦後の廓のイメージが更に固まりました。
ただ場所が、京都のどこの「なか」なのかわかりませんでした。
祇園、先斗町、宮川町とは違い、また五条とも違うような。
売防法以前で、京都の廓とは、ほかにもあったのでしょうか。
ちなみに川野彰子は３０代で急逝し、その旦那は田辺聖子と再婚して、
わりに有名になっていたようですね。
相当にリアルなため、戦後の廓のイメージが更に固まりました。
ただ場所が、京都のどこの「なか」なのかわかりませんでした。
祇園、先斗町、宮川町とは違い、また五条とも違うような。
売防法以前で、京都の廓とは、ほかにもあったのでしょうか。
ちなみに川野彰子は３０代で急逝し、その旦那は田辺聖子と再婚して、
わりに有名になっていたようですね。
187 ：吾輩は名無しである：03/01/27 01:46
先日たまたま、田村泰次郎の｢鳩の町草話」を読みました。
自分の女房を売る男が、嫉妬に血のひいた額に脂汗を浮かべる最後の場面に心底「ザマアミロ」と思いましたが、
翌日、これもたまたま深夜映画で｢麻雀放浪記」を見て、大竹しのぶ演じる女性が情夫（？）に吉原に売られそうになる場面では、エラク悲しくなってしまった。勿論私が女性だからだと思うのですが・・・。
ここのスレで紹介されている本はほぼすべて未読でよく分からないのですが、遊女は｢誰｣に｢どうして」売られてしまうのですか？
例えば、夫や恋人（恋人という言い方でいいのかな、時代的に）に売られてしまうと言う事はあるのでしょうか。
自分の女房を売る男が、嫉妬に血のひいた額に脂汗を浮かべる最後の場面に心底「ザマアミロ」と思いましたが、
翌日、これもたまたま深夜映画で｢麻雀放浪記」を見て、大竹しのぶ演じる女性が情夫（？）に吉原に売られそうになる場面では、エラク悲しくなってしまった。勿論私が女性だからだと思うのですが・・・。
ここのスレで紹介されている本はほぼすべて未読でよく分からないのですが、遊女は｢誰｣に｢どうして」売られてしまうのですか？
例えば、夫や恋人（恋人という言い方でいいのかな、時代的に）に売られてしまうと言う事はあるのでしょうか。
>>187
現代でも中途半端なヤクザ者が恋人や妻を風俗で働かせるということは多いのでは？
（つい先日も、ヤクザに彼女を風俗で働かせるよう脅された暴走族のニュースがあった）
もっとも江戸時代などは親が娘を売るというようなケースが多かったと思われますが。
現代でも中途半端なヤクザ者が恋人や妻を風俗で働かせるということは多いのでは？
（つい先日も、ヤクザに彼女を風俗で働かせるよう脅された暴走族のニュースがあった）
もっとも江戸時代などは親が娘を売るというようなケースが多かったと思われますが。
189 ：吾輩は名無しである：03/01/27 11:13
191 ：90：03/01/27 15:50
お久しぶりです。卒論に追われていました。あと2000字も書けば終わるのですが
締め切り10日前にして詰まってしまい困っています。とりあえず字数のみ埋める勢いで。
江戸時代、遊女が身請けされて嫁に来ることを快く思わなかった家はさほど多くなく、
芸事に秀でて人付き合い(人あしらい）が上手、加えて器量よしの遊女はむしろ歓迎されたと
いう論に行き当たりました。江戸は男女比が極端に差のあった都市で、嫁自体いない人も多かったですし。
まあ、吉原などの名のある廓を出た遊女に該当することで、
岡場所なんかの私娼に関しては当てはまったのかどうか…。
ただ、当時は女が働ける場所というものがほぼない時代だったので
遊女が女の職業として認知されていたという背景はありました。
職業なので、仕事を追えた後は一般の人たちの中にあたたかく迎えてあげようという
江戸の庶民の気質もあったようです。
明治期に西洋的価値観を一般に広めようとする中で春画の取り締まり、混浴の禁止など
広い意味での性に関することがタブーとなっていきました。現在私たちの中にある
性＝タブー、のような構図はこの頃できたもので、それまでの日本は性に関してとても
オープンだったようです。それ以降吉原に関してもなんとなくよい雰囲気はなくなっていき、
赤線の頃になると、今で言う意味の「風俗街」といったニュアンスになってしまいました。
戦中吉原で花魁だった人も、赤線の時より「パンパン」と呼ばれるようになり、蔑されるように
なっていたことから、江戸時代の遊女に比べ結婚に厳しくなっていたのではないかと思います。
・・・とまあ、そんな感じに卒論は浅くまとまってしまっています。
長文失礼しました。
締め切り10日前にして詰まってしまい困っています。とりあえず字数のみ埋める勢いで。
江戸時代、遊女が身請けされて嫁に来ることを快く思わなかった家はさほど多くなく、
芸事に秀でて人付き合い(人あしらい）が上手、加えて器量よしの遊女はむしろ歓迎されたと
いう論に行き当たりました。江戸は男女比が極端に差のあった都市で、嫁自体いない人も多かったですし。
まあ、吉原などの名のある廓を出た遊女に該当することで、
岡場所なんかの私娼に関しては当てはまったのかどうか…。
ただ、当時は女が働ける場所というものがほぼない時代だったので
遊女が女の職業として認知されていたという背景はありました。
職業なので、仕事を追えた後は一般の人たちの中にあたたかく迎えてあげようという
江戸の庶民の気質もあったようです。
明治期に西洋的価値観を一般に広めようとする中で春画の取り締まり、混浴の禁止など
広い意味での性に関することがタブーとなっていきました。現在私たちの中にある
性＝タブー、のような構図はこの頃できたもので、それまでの日本は性に関してとても
オープンだったようです。それ以降吉原に関してもなんとなくよい雰囲気はなくなっていき、
赤線の頃になると、今で言う意味の「風俗街」といったニュアンスになってしまいました。
戦中吉原で花魁だった人も、赤線の時より「パンパン」と呼ばれるようになり、蔑されるように
なっていたことから、江戸時代の遊女に比べ結婚に厳しくなっていたのではないかと思います。
・・・とまあ、そんな感じに卒論は浅くまとまってしまっています。
長文失礼しました。
パンパンって進駐軍が来てから出来た言葉かと思っていたんだけど
本当のところはどうなの？
本当のところはどうなの？
>>194
進駐軍が公認の売買春地区を地図上に赤い線で囲ったことから。
その反意語が青線。
んで、あまり知られていないかもしれないが進駐軍が来た当初、日本政府が作った売春宿があった。
目的は「日本婦女子のための性の防波堤」。
RAAという組織で大蔵省の予算決済も残っている、まさに官製売春宿。
勧誘の謳い文句は売春と言うより、秘書・踊り子募集のようなものだった。
玄人もいたが、生活苦の戦争未亡人なども多く、自殺者も多く出たと言う。
これは半年ほどでアメリカ本国（軍人の家族からの講義が原因）からのお達しにより閉鎖。
その後RAAで働いていた女性の多くが「パンパン」になっていったと言う。
山田風太郎や野坂昭如、半村良などが小説の題材にしていたと思う。
進駐軍が公認の売買春地区を地図上に赤い線で囲ったことから。
その反意語が青線。
んで、あまり知られていないかもしれないが進駐軍が来た当初、日本政府が作った売春宿があった。
目的は「日本婦女子のための性の防波堤」。
RAAという組織で大蔵省の予算決済も残っている、まさに官製売春宿。
勧誘の謳い文句は売春と言うより、秘書・踊り子募集のようなものだった。
玄人もいたが、生活苦の戦争未亡人なども多く、自殺者も多く出たと言う。
これは半年ほどでアメリカ本国（軍人の家族からの講義が原因）からのお達しにより閉鎖。
その後RAAで働いていた女性の多くが「パンパン」になっていったと言う。
山田風太郎や野坂昭如、半村良などが小説の題材にしていたと思う。
196 ：194：03/01/28 13:46
同じ花柳界でも花魁ではなく、芸者について書いてある本はないですか？
京都ではなく東京の花街を舞台にしたものを読みたいです。
京都ではなく東京の花街を舞台にしたものを読みたいです。
198 ：ゆずり葉：03/01/28 23:26
>>187さん、
特に女性作家の小説は、遊女が遊廓に売られてからの半生を描いたものが
わりと多く、そのほぼ全て、江戸、明治、昭和戦前、いずれをとっても
極貧による娘の身売りです。
つまり、親が娘を、生活費を得るために売るのです。
つい半世紀前まで、子供に人権はなかったのだと思い知らされます。
現代では、そういう話はほとんど聞かれなくなりましたが、一度だけ、
客に対して「本当に困っているんです」と言ってきた全く風俗に不向きな
女性に出会ったことがあります。
特に女性作家の小説は、遊女が遊廓に売られてからの半生を描いたものが
わりと多く、そのほぼ全て、江戸、明治、昭和戦前、いずれをとっても
極貧による娘の身売りです。
つまり、親が娘を、生活費を得るために売るのです。
つい半世紀前まで、子供に人権はなかったのだと思い知らされます。
現代では、そういう話はほとんど聞かれなくなりましたが、一度だけ、
客に対して「本当に困っているんです」と言ってきた全く風俗に不向きな
女性に出会ったことがあります。
199 ：ゆずり葉：03/01/28 23:26
200 ：ゆずり葉：03/01/28 23:28
>>191、90さん、お久しぶりです。
おっ、まずまず順調ですね。卒論がんばってください。
同感ですね。
お職を張るような花魁に対して、初会、裏を返す、そして馴染み、と
通い詰めてようやく床をともにできる、
一旦決めたら、絶対に他の花魁に入ってはいけない、
これには、普通の人の年収以上の費用がかかる、
などを読むと、これは現代では売れている女優さんと遊ぶことに
相当するのでは、と思うようになりました。
もし現代も性がおおらかな時代だとして遊廓があるとすると、
そこのお職（No.1)花魁との遊びは、実に松嶋奈々子と一夜を共にする
ことになるのでしょう。。
さしずめ、モー娘。は、禿（かむろ）＝予備軍、なのかな。
多分このように対応付けすると、理解しやすいのではと思いますが、
どうでしょうか。
おっ、まずまず順調ですね。卒論がんばってください。
同感ですね。
お職を張るような花魁に対して、初会、裏を返す、そして馴染み、と
通い詰めてようやく床をともにできる、
一旦決めたら、絶対に他の花魁に入ってはいけない、
これには、普通の人の年収以上の費用がかかる、
などを読むと、これは現代では売れている女優さんと遊ぶことに
相当するのでは、と思うようになりました。
もし現代も性がおおらかな時代だとして遊廓があるとすると、
そこのお職（No.1)花魁との遊びは、実に松嶋奈々子と一夜を共にする
ことになるのでしょう。。
さしずめ、モー娘。は、禿（かむろ）＝予備軍、なのかな。
多分このように対応付けすると、理解しやすいのではと思いますが、
どうでしょうか。
201 ：吾輩は名無しである：03/01/29 03:42
偶然のぞいて、いいねえ、ゆずり葉さん。
おいくつなのかしら。
遊廓じゃないけど、近松秋江が書く女はなんともしれんよさがありますよ。
最近はあんまし人気ないけど、私は一時秋江ばかり読んでた時期がありました。
ちょうど娘ができて女性観や性欲に対する考え方が変わった時期でしたね。
すいません、よけいな話で。
いまの作家は、もうあんなふうに情緒豊かに、
そして男の一方的な視点で女を書けないですね。
『青草』なんてのんきな作品は、私の一生モンでさあ。
おいくつなのかしら。
遊廓じゃないけど、近松秋江が書く女はなんともしれんよさがありますよ。
最近はあんまし人気ないけど、私は一時秋江ばかり読んでた時期がありました。
ちょうど娘ができて女性観や性欲に対する考え方が変わった時期でしたね。
すいません、よけいな話で。
いまの作家は、もうあんなふうに情緒豊かに、
そして男の一方的な視点で女を書けないですね。
『青草』なんてのんきな作品は、私の一生モンでさあ。
202 ：吾輩は名無しである：03/01/29 11:47
１８７です。お返事ありがとうございます。
恋人(この表現はこの板にあまりに似つかわしくないのでつかうのに躊躇うのですが)が、女性を遊郭に売ってしますというケースはあまりなかったのですね。
親に売られるほうがまだマシ・・・。(←感傷的、とほほ）
恋人(この表現はこの板にあまりに似つかわしくないのでつかうのに躊躇うのですが)が、女性を遊郭に売ってしますというケースはあまりなかったのですね。
親に売られるほうがまだマシ・・・。(←感傷的、とほほ）
203 ：黄金虫：03/01/30 22:25
＞202
恋は、矢張りお互いが自由もしくは対等な身分であることが前提なん
でしょうね。少なくとも相手を自由に選び、また自由に棄てられる、というのが
恋なんだと思います。男性が金で買い女性が隷属状態では、女性の方に選択の自由
が存在しない訳で、それは最早恋ではないでしょう、逆に恋人同志であれば
恋人に売られそうになっても、恋人を捨てることで売られるのを拒める訳だし。
ただ、愛ゆえの盲目的な献身ゆえに、女性が売られてしまったことはあるでしょうね。
思い出したのは、深作欣次の映画”仁義の墓場”です。戦後の混乱期、恋人のため
に女郎屋で働き、結核になり自殺する悲惨な女性を多岐川裕美が演じてますが、
これは実話の様です。
恋は、矢張りお互いが自由もしくは対等な身分であることが前提なん
でしょうね。少なくとも相手を自由に選び、また自由に棄てられる、というのが
恋なんだと思います。男性が金で買い女性が隷属状態では、女性の方に選択の自由
が存在しない訳で、それは最早恋ではないでしょう、逆に恋人同志であれば
恋人に売られそうになっても、恋人を捨てることで売られるのを拒める訳だし。
ただ、愛ゆえの盲目的な献身ゆえに、女性が売られてしまったことはあるでしょうね。
思い出したのは、深作欣次の映画”仁義の墓場”です。戦後の混乱期、恋人のため
に女郎屋で働き、結核になり自殺する悲惨な女性を多岐川裕美が演じてますが、
これは実話の様です。
204 ：ゆずり葉：03/01/31 07:55
小説ではないけど、岩波文庫の『吉原徒然草』は面白い。
主として客の側から書かれているが。
主として客の側から書かれているが。
206 ：ゆずり葉：03/02/01 03:35
>>202さん、レスありがとう。
でも最後の一文が、心にひっかかります。
たいへんなことがあったのでしょうね。
遊女、遊廓を描いた小説には、禿（かむろ）という少女が出てきます。
桐葉、たより、初菜、ゆきじ、つるじ、はつね、といった名前の
禿が、大人になるまで花魁の付き人のような仕事をします。
用事をいいつけられれば、花魁が上になってゆっくりと、
でも深く腰を沈めたりしている最中でも部屋に入らなければなりません。
小説での禿は、きわめて繊細、敏感な少女として描かれていますが、
客が無粋だと、花魁の前に禿が雰囲気を察して露骨にぐずるような。。。
どういう感性が身についていくのか、想像を絶するものがあります。
でも最後の一文が、心にひっかかります。
たいへんなことがあったのでしょうね。
遊女、遊廓を描いた小説には、禿（かむろ）という少女が出てきます。
桐葉、たより、初菜、ゆきじ、つるじ、はつね、といった名前の
禿が、大人になるまで花魁の付き人のような仕事をします。
用事をいいつけられれば、花魁が上になってゆっくりと、
でも深く腰を沈めたりしている最中でも部屋に入らなければなりません。
小説での禿は、きわめて繊細、敏感な少女として描かれていますが、
客が無粋だと、花魁の前に禿が雰囲気を察して露骨にぐずるような。。。
どういう感性が身についていくのか、想像を絶するものがあります。
このスレは少し前からずっと読んでいますが、
>>206
過剰な理想化はいかんと思いつつ、こと「性」という文化を考えると、
男女の交合がみてはいけないみだらなこと、といったネガティブな
捉え方が日本に定着したのは、おそらく明治以降の西洋近代化策の
もとです。「性」「愛」といった言葉も明治以降の言葉ですし。
むろん、「性」を売り物にする産業構造の中で遊女たちやその予備軍が
置かれた環境が天国のようであったとは思いませんし、性病その他諸々
の被害はあったと思います。
が、明治を境に日本的「性」文化の見え方、捉え方がまるっきり変わって
おり、新しい価値観によってある種の偏向が加わっていることは考慮した
方がいいと思います。
現に子供達は今でも「性」的なことに大変興味を持ちます。
人間にとってとても自然で根源的なことであり、滑稽味と怖さが内在して
いるものだからです。
それを「いけない」こととして抑圧するのか、「一人前になりつつある」
とめでたがるのかの違いは、すごく大きいです。
>>206
過剰な理想化はいかんと思いつつ、こと「性」という文化を考えると、
男女の交合がみてはいけないみだらなこと、といったネガティブな
捉え方が日本に定着したのは、おそらく明治以降の西洋近代化策の
もとです。「性」「愛」といった言葉も明治以降の言葉ですし。
むろん、「性」を売り物にする産業構造の中で遊女たちやその予備軍が
置かれた環境が天国のようであったとは思いませんし、性病その他諸々
の被害はあったと思います。
が、明治を境に日本的「性」文化の見え方、捉え方がまるっきり変わって
おり、新しい価値観によってある種の偏向が加わっていることは考慮した
方がいいと思います。
現に子供達は今でも「性」的なことに大変興味を持ちます。
人間にとってとても自然で根源的なことであり、滑稽味と怖さが内在して
いるものだからです。
それを「いけない」こととして抑圧するのか、「一人前になりつつある」
とめでたがるのかの違いは、すごく大きいです。
208 ：ゆずり葉：03/02/02 07:26
>>207さん、レスありがとう。
実におっしゃるとおりです。
私が現在、この遊廓、遊女の本をいろいろと読んでいるのは、
日本の文化って何、という問いからでています。
勉強不足なのですが、キリスト教、イスラム教、儒教、小乗仏教などの世界では、
かつての日本のおおらかな性とはおよそ逆ではないのか。花魁を祭ってある神社とか、
お寺とかがあっても我々は何の抵抗もなく受け入れるけれど、外人にとっては驚天動地だと、
ドナルドキーンかが書いていました。
能、歌舞伎、文楽にも遊女は多く登場していますし、
日本の文化について、お茶の作法や仏教美術もよいけれど、
この性文化は、十二分にチェックしなくては、と思っている次第なのです。
遊廓、遊女の伝統こそが日本の独特の文化である、という見方はどう思われますか。
（>>171で分類しました負の要素も理解しつつ）
実におっしゃるとおりです。
私が現在、この遊廓、遊女の本をいろいろと読んでいるのは、
日本の文化って何、という問いからでています。
勉強不足なのですが、キリスト教、イスラム教、儒教、小乗仏教などの世界では、
かつての日本のおおらかな性とはおよそ逆ではないのか。花魁を祭ってある神社とか、
お寺とかがあっても我々は何の抵抗もなく受け入れるけれど、外人にとっては驚天動地だと、
ドナルドキーンかが書いていました。
能、歌舞伎、文楽にも遊女は多く登場していますし、
日本の文化について、お茶の作法や仏教美術もよいけれど、
この性文化は、十二分にチェックしなくては、と思っている次第なのです。
遊廓、遊女の伝統こそが日本の独特の文化である、という見方はどう思われますか。
（>>171で分類しました負の要素も理解しつつ）
209 ：吾輩は名無しである：03/02/02 15:29
>かつての日本のおおらかな性
違います。小谷野敦『江戸幻想批判』でも読んでください。
ttp://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0698-X.htm
違います。小谷野敦『江戸幻想批判』でも読んでください。
ttp://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0698-X.htm
210 ：吾輩は名無しである：03/02/02 15:56
>>209
そうすると西鶴などはどうなるの？
特に「好色一代男」。
与衛門が色気づくと家族みんなが大笑いしてめでたがるんだけど・・・
あとね、江戸の銭湯って最初は混浴だったんだよね。
湯船につかるようなもんじゃなくサウナに近いし、湯気を封じ込める
ために窓もないから暗かったにしろ、一応裸に近い格好ではいる。
そこで色々とあったらしいよ、実際ね。
湯女相手とかじゃなく、客同士でね。
風俗上好ましくないと男湯女湯が分かれた。
そしたら、湯屋ができてプロの女性がサービスする仕組みになった。
今でも風呂屋の番台には男も女も座るし、丸裸を異性に見られるよね？
でも誰も気にしない。
遊廓幻想というのもチョットとは思うけど、日本の昔はやっぱりかなり
アバウトな世界だったんじゃないかと思うよ。その片鱗は今もある。
特に江戸という街は圧倒的に女性の比率が少なく、「恋」は即肉体関係
でもあったということだしね。
とはいえ、「遊廓・遊女の伝統こそが日本独特の文化」とは一概にいえ
ないけどさ。万国の歴史文化を比較検討した訳でもないし、性風俗文化は
どの国にも水面下でたくさんあったから。
そうすると西鶴などはどうなるの？
特に「好色一代男」。
与衛門が色気づくと家族みんなが大笑いしてめでたがるんだけど・・・
あとね、江戸の銭湯って最初は混浴だったんだよね。
湯船につかるようなもんじゃなくサウナに近いし、湯気を封じ込める
ために窓もないから暗かったにしろ、一応裸に近い格好ではいる。
そこで色々とあったらしいよ、実際ね。
湯女相手とかじゃなく、客同士でね。
風俗上好ましくないと男湯女湯が分かれた。
そしたら、湯屋ができてプロの女性がサービスする仕組みになった。
今でも風呂屋の番台には男も女も座るし、丸裸を異性に見られるよね？
でも誰も気にしない。
遊廓幻想というのもチョットとは思うけど、日本の昔はやっぱりかなり
アバウトな世界だったんじゃないかと思うよ。その片鱗は今もある。
特に江戸という街は圧倒的に女性の比率が少なく、「恋」は即肉体関係
でもあったということだしね。
とはいえ、「遊廓・遊女の伝統こそが日本独特の文化」とは一概にいえ
ないけどさ。万国の歴史文化を比較検討した訳でもないし、性風俗文化は
どの国にも水面下でたくさんあったから。
212 ：吾輩は名無しである：03/02/04 01:19
フランスなんかも、高級娼婦の文化だよね。
213 ：吾輩は名無しである：03/02/04 01:24
＞１
なんか全然マイナーなのばっかじゃないか？
とっくにｶﾞｲｼｭﾂだろうが、
荷風あたりから遡れば、文学ってたいぎゃあ関係してるでよ。
詩人萩原朔太郎あたりにもズバリ遊女が出てくる詩あるだら。
時代を弁別せよ、昔の男は遊郭無しには語れないぞや。
なんか全然マイナーなのばっかじゃないか？
とっくにｶﾞｲｼｭﾂだろうが、
荷風あたりから遡れば、文学ってたいぎゃあ関係してるでよ。
詩人萩原朔太郎あたりにもズバリ遊女が出てくる詩あるだら。
時代を弁別せよ、昔の男は遊郭無しには語れないぞや。
>209
小谷野のその本のアホさ加減は、ネット古書店にがっちり指摘されてるぞ。
絶望書店を見るべし。
小谷野のその本のアホさ加減は、ネット古書店にがっちり指摘されてるぞ。
絶望書店を見るべし。
215 ：黄金虫：03/02/04 23:32
文明の爛熟期・退廃期には、娼婦発信の文化が栄えるのでは？
・１８Cフランス：宮廷の高級娼婦（ポンパドゥール婦人）→ロココ文化最盛
→フランス革命であぼーん。
・１８Cイタリア：ヴェネチア共和国末期の高級娼婦（カサノバの時代）→
ナポレオン占領であぼーん。
・１９Cフランス：第三帝政下の娼婦（マノンレスコ－、椿姫、ルノワールの
モデル達）→普仏戦争であぼーん。
日本は言わずもがな、江戸末期と昭和のはじめ、世の中が大きく動く直前
に栄えたと言う感じがしますが。
・１８Cフランス：宮廷の高級娼婦（ポンパドゥール婦人）→ロココ文化最盛
→フランス革命であぼーん。
・１８Cイタリア：ヴェネチア共和国末期の高級娼婦（カサノバの時代）→
ナポレオン占領であぼーん。
・１９Cフランス：第三帝政下の娼婦（マノンレスコ－、椿姫、ルノワールの
モデル達）→普仏戦争であぼーん。
日本は言わずもがな、江戸末期と昭和のはじめ、世の中が大きく動く直前
に栄えたと言う感じがしますが。
216 ：284：03/02/05 00:41
age
217 ：吾輩は名無しである：03/02/05 00:43
鴎外のヰタ・セクスアリス
＞１
日本の公娼制度というのは、鎌倉時代に始まって１９５８年の売春防止法施行まで
延々つづいていたんだからなあ…
その間、普通の男達の暮らしとは切っても切れなかったわけで…。
だから、少なくとも第二次大戦中までの小説には
遊女、遊郭が主題でなくとも、なんらかの形で「まつわる」のは
数限りなくあると思われ。何をしようというのか目的が不明だが
ちょっと的を絞り込んだらどうだ？
日本の公娼制度というのは、鎌倉時代に始まって１９５８年の売春防止法施行まで
延々つづいていたんだからなあ…
その間、普通の男達の暮らしとは切っても切れなかったわけで…。
だから、少なくとも第二次大戦中までの小説には
遊女、遊郭が主題でなくとも、なんらかの形で「まつわる」のは
数限りなくあると思われ。何をしようというのか目的が不明だが
ちょっと的を絞り込んだらどうだ？
219 ：吾輩は名無しである：03/02/05 03:23
普通の男達の暮らしと切っても切れなかった？？
>>219
ナニを驚いてる？
男が一人前になる為に、筆おろしをする場であり、
その後も、結婚するまでは、
うっかり素人の女性に手を出して
「娘をキズ者にしたからには娶ってもらおう！」と親にすごまれ
㌧でもない女と夫婦になるような愚をおかさないために、
性犯罪者へと堕落しないよう身を持するために、
獣姦なんてぇ外道に走らないためにも、
盛んな性欲を合法的に処理する場としてなくてはならない所だった＜遊郭
結婚後は、
男同士の付き合いで誘い合っていくこともあれば、
円満な夫婦生活の為にも時々通い、
いわゆる「飲む、打つ、買う」…遊女を「買う」のが
男の三大道楽の一つでもあった。
イマのように、素人のギャルが股おっぴろげて男を誘うなんて時代じゃなかった。
…あ、そうか、イマはちゃんと性病検査して鑑札を受けた公娼ではなく、
ド素人の小娘が遊女（＝私娼）としてゼニで性を売り、
一定の場所ではなく街中が遊郭と化しているわけだ・・・
ナニを驚いてる？
男が一人前になる為に、筆おろしをする場であり、
その後も、結婚するまでは、
うっかり素人の女性に手を出して
「娘をキズ者にしたからには娶ってもらおう！」と親にすごまれ
㌧でもない女と夫婦になるような愚をおかさないために、
性犯罪者へと堕落しないよう身を持するために、
獣姦なんてぇ外道に走らないためにも、
盛んな性欲を合法的に処理する場としてなくてはならない所だった＜遊郭
結婚後は、
男同士の付き合いで誘い合っていくこともあれば、
円満な夫婦生活の為にも時々通い、
いわゆる「飲む、打つ、買う」…遊女を「買う」のが
男の三大道楽の一つでもあった。
イマのように、素人のギャルが股おっぴろげて男を誘うなんて時代じゃなかった。
…あ、そうか、イマはちゃんと性病検査して鑑札を受けた公娼ではなく、
ド素人の小娘が遊女（＝私娼）としてゼニで性を売り、
一定の場所ではなく街中が遊郭と化しているわけだ・・・
221 ：吾輩は名無しである：03/02/05 10:55
age
223 ：吾輩は名無しである：03/02/05 13:35
｢買う｣ねぇぇ
224 ：吾輩は名無しである：03/02/06 01:55
age
225 ：吾輩は名無しである：03/02/06 01:58
226 ：吾輩は名無しである：03/02/06 11:19
小説ではなく漫画ですが、曽根富美子さんの「親なるもの断崖」
なかなかいいですよ。希少本で手に入りづらいかもしれませんが…。
ところで、遊廓・遊女と現在の風俗嬢の無意味なディスカッションは
もうそろそろ止めませんか？時代も背景も違う境遇の可哀相な遊女を
美化してしまう心情はわからなくもありませんが、所詮は一知半解、
正論などないのでは？
斯く言う私もかつて風俗で働いていた事もあります。美輪明宏さんの
言葉を借りれば、「蛙や蛇や毛虫のように見るもさわるも鳥肌が
立つほどおぞましいような人間に、自分の一番感じやすい、愛するもの
にだけしか触れさせたくない身体を撫でられ、なめられ、いじりまわされ、
交わわされるという地獄の責め苦を耐え忍ぶからこそ、それなりの金を
受け取る権利がある」のであって、誰に軽蔑されるいわれはありません。
人を殺したわけでも、ものを盗んだわけでもないのですから。
折角の名スレ、粋にやりましょうよ。
なかなかいいですよ。希少本で手に入りづらいかもしれませんが…。
ところで、遊廓・遊女と現在の風俗嬢の無意味なディスカッションは
もうそろそろ止めませんか？時代も背景も違う境遇の可哀相な遊女を
美化してしまう心情はわからなくもありませんが、所詮は一知半解、
正論などないのでは？
斯く言う私もかつて風俗で働いていた事もあります。美輪明宏さんの
言葉を借りれば、「蛙や蛇や毛虫のように見るもさわるも鳥肌が
立つほどおぞましいような人間に、自分の一番感じやすい、愛するもの
にだけしか触れさせたくない身体を撫でられ、なめられ、いじりまわされ、
交わわされるという地獄の責め苦を耐え忍ぶからこそ、それなりの金を
受け取る権利がある」のであって、誰に軽蔑されるいわれはありません。
人を殺したわけでも、ものを盗んだわけでもないのですから。
折角の名スレ、粋にやりましょうよ。
228 ：吾輩は名無しである：03/02/06 11:48
＞ところで、遊廓・遊女と現在の風俗嬢の無意味なディスカッションは
もうそろそろ止めませんか？時代も背景も違う境遇の可哀相な遊女を
美化してしまう心情はわからなくもありませんが、所詮は一知半解、
正論などないのでは？
この部分、よくわからないので(旨く理解できないので)よかったら解説願います。
もうやめましょう、とおっしゃっているので無理かな。。
もうそろそろ止めませんか？時代も背景も違う境遇の可哀相な遊女を
美化してしまう心情はわからなくもありませんが、所詮は一知半解、
正論などないのでは？
この部分、よくわからないので(旨く理解できないので)よかったら解説願います。
もうやめましょう、とおっしゃっているので無理かな。。
229 ：吾輩は名無しである：03/02/07 21:32
このスレ、良スレであることは認めるけど、なんかズレてると思います。
定期的に「遊郭の遊女は云々…、それに比べて、現代の風俗嬢は云々…。」
という話題がでてくるけど、比較対象がおかしいのではないでしょうか。
そもそも、このスレの主旨って「遊郭・遊女にまつわる小説」について
語ったり集めたりすることなんでしょう？（私はそう解釈してるのですが）
小説は所詮フィクションなわけです。そういった創造物である描かれた「遊女」
に対して、今現在実在している風俗嬢を比較対象にするのはおかしくはないですか。
純粋に小説のみについて語りましょうよ。
おそらく、226さんの言いたいのもそういうことなんじゃないかと思うのですが…。
定期的に「遊郭の遊女は云々…、それに比べて、現代の風俗嬢は云々…。」
という話題がでてくるけど、比較対象がおかしいのではないでしょうか。
そもそも、このスレの主旨って「遊郭・遊女にまつわる小説」について
語ったり集めたりすることなんでしょう？（私はそう解釈してるのですが）
小説は所詮フィクションなわけです。そういった創造物である描かれた「遊女」
に対して、今現在実在している風俗嬢を比較対象にするのはおかしくはないですか。
純粋に小説のみについて語りましょうよ。
おそらく、226さんの言いたいのもそういうことなんじゃないかと思うのですが…。
230 ：吾輩は名無しである：03/02/09 00:58
むきになってズレを修正しようとするのはどうかと思う
231 ：吾輩は名無しである：03/02/09 01:13
比べたいならまず初めに
永井荷風 断腸亭日乗（文庫は×）を全部読みたまえ
収集に神保町を一日彷徨いなさい
永井荷風 断腸亭日乗（文庫は×）を全部読みたまえ
収集に神保町を一日彷徨いなさい
232 ：吾輩は名無しである：03/02/09 03:25
客観的な比較研究は別にあっていいと思うが、
このスレでしなくても、というてんで229に賛同。
このての議論は、さきが見えてるからさ。
このスレにいるオトナは、幻想なんていだいちゃいないからさ、
ヤボはいいっこなし。ですよね、ゆずり葉さん。
ところで近松読みました？
あれは、「情痴」の阿呆っぽさを楽しめると、
つらつらくどい文章が突然「入ってくる」のですよ。
このスレでしなくても、というてんで229に賛同。
このての議論は、さきが見えてるからさ。
このスレにいるオトナは、幻想なんていだいちゃいないからさ、
ヤボはいいっこなし。ですよね、ゆずり葉さん。
ところで近松読みました？
あれは、「情痴」の阿呆っぽさを楽しめると、
つらつらくどい文章が突然「入ってくる」のですよ。
233 ：ゆずり葉：03/02/10 00:36
１週間の出張から戻ってきましたら、通信販売で古本屋さんやアマゾンドットコムから
どさっと本が届いてました。すごく嬉しい気持ちです。
田代孝「遊女塚」
竹内智恵子「鬼灯の実は赤いよ」
辻中剛「遊廓の少年」
山根智暁「吉原慕情」
黒岩重吾「飛田残月」
泉鏡花「日本橋」
鷹山たか子「あそびめ」「廓鏡」
あと、川野彰子の２作目｢廓景色」も手元にあります。
これらは、このスレで教えてもらった本達です。みなさんに感謝。
各時代の遊廓、遊女がどうであったか、それはしろうとの私では、
研究文献からは想像できません。小説はむろん事実ではないですが、
頭の中に、クリアに映像を描き出すことができます。
過去を知ること、については、こういった把握のしかたもひとつの方法だと思っています。
現在を理解することですら、あまりに多面的でつねに例外が生じてしまうのですから、
過去を理解することは、しろうとの趣味の範囲では、気に入った（非常に感性の
鋭い）小説家のイメージを参考にして、自分なりに理解する、ということでよいと思っています。
むろん偏り過ぎないように幅広く読まなくてはなりませんけれど。
なお>>208に書きました意見は、確かに自分の根底にあり、かつ明らかに
中年の今の方が理解が深まっており、今後に向けても楽しみな思索では
あります。でも、まあ各位のご指摘のようにここでご披露するようなことではないですね。
どさっと本が届いてました。すごく嬉しい気持ちです。
田代孝「遊女塚」
竹内智恵子「鬼灯の実は赤いよ」
辻中剛「遊廓の少年」
山根智暁「吉原慕情」
黒岩重吾「飛田残月」
泉鏡花「日本橋」
鷹山たか子「あそびめ」「廓鏡」
あと、川野彰子の２作目｢廓景色」も手元にあります。
これらは、このスレで教えてもらった本達です。みなさんに感謝。
各時代の遊廓、遊女がどうであったか、それはしろうとの私では、
研究文献からは想像できません。小説はむろん事実ではないですが、
頭の中に、クリアに映像を描き出すことができます。
過去を知ること、については、こういった把握のしかたもひとつの方法だと思っています。
現在を理解することですら、あまりに多面的でつねに例外が生じてしまうのですから、
過去を理解することは、しろうとの趣味の範囲では、気に入った（非常に感性の
鋭い）小説家のイメージを参考にして、自分なりに理解する、ということでよいと思っています。
むろん偏り過ぎないように幅広く読まなくてはなりませんけれど。
なお>>208に書きました意見は、確かに自分の根底にあり、かつ明らかに
中年の今の方が理解が深まっており、今後に向けても楽しみな思索では
あります。でも、まあ各位のご指摘のようにここでご披露するようなことではないですね。
「遊郭・遊女の伝統こそが日本の独特の文化である」
「こそが」は言い過ぎだと思うが、かなり言えてる意見でしょう。
時代劇を見ると必ず遊女が出てくる。
日本人の精神に遊郭・遊女の存在は根強い。
「壬生義士伝」という映画見ました？
島原で買われてすぐ新撰組の一人に身請けされた遊女が出てきます。
脇役ですけどこういう女性の存在が映画全体の印象に強い影響を及ぼしていたと思います。
中谷美紀が良い陰影を与えていました。
「こそが」は言い過ぎだと思うが、かなり言えてる意見でしょう。
時代劇を見ると必ず遊女が出てくる。
日本人の精神に遊郭・遊女の存在は根強い。
「壬生義士伝」という映画見ました？
島原で買われてすぐ新撰組の一人に身請けされた遊女が出てきます。
脇役ですけどこういう女性の存在が映画全体の印象に強い影響を及ぼしていたと思います。
中谷美紀が良い陰影を与えていました。
現代との比較に言及があるからこそこのスレは面白いのではないですかね。
236 ：吾輩は名無しである：03/02/13 12:32
I agree with you,235!
237 ：388：03/02/13 13:09
238 ：吾輩は名無しである：03/02/13 14:53
(・∀・)ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
http://hp.vector.co.jp/authors/VA019517/soon.swf
http://hp.vector.co.jp/authors/VA019517/soon.swf
239 ：吾輩は名無しである：03/02/18 23:57
あげとくね
>>195
＞進駐軍が来た当初、日本政府が作った売春宿
その表現は、誤解を招くな。
日本には、昔からず～～～～～～～っと公娼制度があり続けた。
お上が認める娼婦が居て、性を売っていた。
吉原だけじゃないぞ、全国各地、ありていに言えばどんな小さな街にでも
小規模の遊郭があって、昭和３３年に廃止されるまでは
娼婦が居て男達の相手をしていた。米国統治下だった沖縄では
それ以降も遊郭は継続し、正式に返還されるまでは、どんな小さな島にでも
あった。
＞進駐軍が来た当初、日本政府が作った売春宿
その表現は、誤解を招くな。
日本には、昔からず～～～～～～～っと公娼制度があり続けた。
お上が認める娼婦が居て、性を売っていた。
吉原だけじゃないぞ、全国各地、ありていに言えばどんな小さな街にでも
小規模の遊郭があって、昭和３３年に廃止されるまでは
娼婦が居て男達の相手をしていた。米国統治下だった沖縄では
それ以降も遊郭は継続し、正式に返還されるまでは、どんな小さな島にでも
あった。
241 ：吾輩は名無しである：03/02/19 16:14
（（（（（；ﾟДﾟ）））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>241
どうしたの？
どうしたの？
243 ：ゆずり葉：03/02/23 02:53
黒岩重吾「飛田残月」、宮本徳蔵「銀狐抄」を読みました。
黒岩のはさすがリアル、宮本のは確かに奇作ですね。でも祇園のイメージが膨らみました。
６０冊ほど読みましたが、江戸時代が１８、明治が９、昭和戦前も９、
戦後は２２、あと室町１、大正１という分類でした。
江戸が多いといっても山田風太郎のありんす伝奇の短編がいくつもカウントされています。
感想ですが、江戸または明治はじめまでいたであろう、絶世の娼婦のイメージがまだつかみきれていません。
むろん９０数％の悲惨な現実は重々踏まえますが、この世界を知りたいということは、
「かけ離れた陶酔感、美」について少しでも感じ取りたいためです。
戦後ものは、新藤兼人「おもちゃ」以外はそういう世界とは全く異なった負の世界を
見せています。ゆえに江戸もので隔絶した美の世界を垣間見たいと思います。
身分格差のある社会でないとそういう世界は成り立たないのでしょうか。
さて、現代の娼婦とは私も若造ではないので、想像の産物なんてことはありません。
彼女たちは美人だし、よい感性をしている人もいる。
でもある程度行き慣れてしまうと、現実との隔絶感は乏しい。
私が小説に求めているのは、隔絶した美をイメージしたいためだと思います。現実にはないような。
（でももし１０００万円を一晩で使うと、そういう世界は実は現在にもあるのかも
しれません。２ちゃんねらには無縁でしょうが。）
黒岩のはさすがリアル、宮本のは確かに奇作ですね。でも祇園のイメージが膨らみました。
６０冊ほど読みましたが、江戸時代が１８、明治が９、昭和戦前も９、
戦後は２２、あと室町１、大正１という分類でした。
江戸が多いといっても山田風太郎のありんす伝奇の短編がいくつもカウントされています。
感想ですが、江戸または明治はじめまでいたであろう、絶世の娼婦のイメージがまだつかみきれていません。
むろん９０数％の悲惨な現実は重々踏まえますが、この世界を知りたいということは、
「かけ離れた陶酔感、美」について少しでも感じ取りたいためです。
戦後ものは、新藤兼人「おもちゃ」以外はそういう世界とは全く異なった負の世界を
見せています。ゆえに江戸もので隔絶した美の世界を垣間見たいと思います。
身分格差のある社会でないとそういう世界は成り立たないのでしょうか。
さて、現代の娼婦とは私も若造ではないので、想像の産物なんてことはありません。
彼女たちは美人だし、よい感性をしている人もいる。
でもある程度行き慣れてしまうと、現実との隔絶感は乏しい。
私が小説に求めているのは、隔絶した美をイメージしたいためだと思います。現実にはないような。
（でももし１０００万円を一晩で使うと、そういう世界は実は現在にもあるのかも
しれません。２ちゃんねらには無縁でしょうが。）
244 ：吾輩は名無しである：03/02/24 03:58
ちょっと違うんだけど、石田衣良「娼年」（現代の男娼の話）とか
川端康成「眠れる美女」とかも、面白いとは思う。
>226
私は20代前半の女ですが。
>誰に軽蔑されるいわれはありません。
風俗で働いている女は、よく「プライドがなければこの仕事はできない」と言うけれど、
わずか何千円かでどんな男の性器でも舐められる女のプライドって何？っていう話ですよ。
普通は、たとえいくら出されても、嫌な相手に身体を触られるのは、「嫌」なんです。
それを「仕事だから」という理由で正当化しているところが、オカシイんです。
お金の為の仕事ですよね？ならば何故そんな金額で自分を売れるのでしょうか？
それに、まず金額の問題じゃないんですよ。
嫌な相手には触れられたくないというのが第一。更に、そんな金額で買われたくないと思う。
「そんなところまで落ちたくない」と思うのがプライドです。
あなた達の言うその「プライド」とは「言い訳」です。その言葉で逃れているだけです。
昔の遊女は、家が貧しくて売られて来ました。親が娘を売った時代です。
それと、今の風俗で働いている女は、全く別物です。
川端康成「眠れる美女」とかも、面白いとは思う。
>226
私は20代前半の女ですが。
>誰に軽蔑されるいわれはありません。
風俗で働いている女は、よく「プライドがなければこの仕事はできない」と言うけれど、
わずか何千円かでどんな男の性器でも舐められる女のプライドって何？っていう話ですよ。
普通は、たとえいくら出されても、嫌な相手に身体を触られるのは、「嫌」なんです。
それを「仕事だから」という理由で正当化しているところが、オカシイんです。
お金の為の仕事ですよね？ならば何故そんな金額で自分を売れるのでしょうか？
それに、まず金額の問題じゃないんですよ。
嫌な相手には触れられたくないというのが第一。更に、そんな金額で買われたくないと思う。
「そんなところまで落ちたくない」と思うのがプライドです。
あなた達の言うその「プライド」とは「言い訳」です。その言葉で逃れているだけです。
昔の遊女は、家が貧しくて売られて来ました。親が娘を売った時代です。
それと、今の風俗で働いている女は、全く別物です。
245 ：吾輩は名無しである：03/02/24 04:09
>>244
「眠れる美女」は、ちょっとどころか全然違うと思うんですけど…？
少なくともこのスレにいるような人たちの求めている作品ではないと思われ。
随分鼻息荒く語ってますけど、
>昔の遊女は、家が貧しくて売られて来ました。親が娘を売った時代です。
それと、今の風俗で働いている女は、全く別物です。
貴女も仰る通り「別物」だから、このスレで論ずる話ではないという事。
結局何が言いたいのか全くもってわかりませんが？
「眠れる美女」は、ちょっとどころか全然違うと思うんですけど…？
少なくともこのスレにいるような人たちの求めている作品ではないと思われ。
随分鼻息荒く語ってますけど、
>昔の遊女は、家が貧しくて売られて来ました。親が娘を売った時代です。
それと、今の風俗で働いている女は、全く別物です。
貴女も仰る通り「別物」だから、このスレで論ずる話ではないという事。
結局何が言いたいのか全くもってわかりませんが？
246 ：吾輩は名無しである：03/02/24 04:15
>245
「眠れる美女」のあの旅館も娼館みたいなものだから。
老人がお金を払って眠っている少女に触れるっていう設定で、
触れているときの老人の心情が細かく書いてあるから、
遊郭の文化の参考にはならないけど、そういう意味で挙げただけ。
226に書くついでに、書いただけです。
あと226に書いた内容は、男が読んでも実感を伴わないと思うから、
「全くもってわかりませんが」のままでいいです。
「眠れる美女」のあの旅館も娼館みたいなものだから。
老人がお金を払って眠っている少女に触れるっていう設定で、
触れているときの老人の心情が細かく書いてあるから、
遊郭の文化の参考にはならないけど、そういう意味で挙げただけ。
226に書くついでに、書いただけです。
あと226に書いた内容は、男が読んでも実感を伴わないと思うから、
「全くもってわかりませんが」のままでいいです。
>>246
あなた、226じゃないでしょ？244でしょ？
ちなみに私は女性ですが、あなたの244発言に賛成できません。
女性にしかわからないと最初から壁をこさえての発言も不毛です。
とりあえず、過去から今現在の風俗の在り方を女性本位で代弁する
というのはものすごくつまらないことなので、このスレではやめましょう。
公娼制度廃止運動で鼻息の荒かった当時の上流家庭の革新女性の論法と
現場で生きてる人たちとの間には、同じ女性でも深くて暗い溝があったし、
「政治的（人道的）に正しい」話をするのは別の場所でお願いしたいです。
あなた、226じゃないでしょ？244でしょ？
ちなみに私は女性ですが、あなたの244発言に賛成できません。
女性にしかわからないと最初から壁をこさえての発言も不毛です。
とりあえず、過去から今現在の風俗の在り方を女性本位で代弁する
というのはものすごくつまらないことなので、このスレではやめましょう。
公娼制度廃止運動で鼻息の荒かった当時の上流家庭の革新女性の論法と
現場で生きてる人たちとの間には、同じ女性でも深くて暗い溝があったし、
「政治的（人道的）に正しい」話をするのは別の場所でお願いしたいです。
248 ：吾輩は名無しである：03/02/24 09:41
>>244の発言はよくわかります。賛同します。
これをわからないと言うのは自分をごまかしてるのではないかと思う。
ゆずり葉さんは現実と隔絶した美のイメージを求めているそうですが、そんなロマンティックなことでいいのでしょうか。
ちょっとがっかり。
これをわからないと言うのは自分をごまかしてるのではないかと思う。
ゆずり葉さんは現実と隔絶した美のイメージを求めているそうですが、そんなロマンティックなことでいいのでしょうか。
ちょっとがっかり。
ここは文学板なんです。
文学なんてせんじ詰めれば作者の妄想です。
読者だって、作者の描いた非現実に遊ぶのが楽しいんです。
ですので、ロマンティックじゃなくリアル＆シビアに遊女や風俗の
世界を検証したい人は、そういう板に行ってみてはいかがでしょうか？
日本史や社会学などなど、色々な専門板がありますので。
なんでしたら、女性板でもいいかもしれないです。
文学なんてせんじ詰めれば作者の妄想です。
読者だって、作者の描いた非現実に遊ぶのが楽しいんです。
ですので、ロマンティックじゃなくリアル＆シビアに遊女や風俗の
世界を検証したい人は、そういう板に行ってみてはいかがでしょうか？
日本史や社会学などなど、色々な専門板がありますので。
なんでしたら、女性板でもいいかもしれないです。
250 ：吾輩は名無しである：03/02/24 17:06
251 ：吾輩は名無しである：03/02/25 13:41
>>249
そう思うならあなたはそういう趣旨でレスをいっぱいつければいいじゃないですか。
そう思うならあなたはそういう趣旨でレスをいっぱいつければいいじゃないですか。
252 ：吾輩は名無しである：03/02/25 18:15
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/⌒~~｀´~ヽ
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( /ヽ |＼＿__E）
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∠／ ￣
244=246=248=251うざい！！
244=246=248=251くるな！！
（ ・∀・ ）
/⌒~~｀´~ヽ
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253 ：吾輩は名無しである：03/02/27 17:32
>>244のレスがそんなに気に障るということは痛い所を突いているからなのだろう。
254 ：吾輩は名無しである：03/03/03 14:51
今、荷風の腕くらべを読んでいますのでおすすめします。
私は別に研究とかするつもりはないですが、こういう小説にただよう独特の雰囲気が好きです。
私は別に研究とかするつもりはないですが、こういう小説にただよう独特の雰囲気が好きです。
255 ：1：03/03/05 13:57
age
256 ：吾輩は名無しである：03/03/05 16:35
小説でなく映画だけど「幕末太陽伝」は面白かった。
品川の遊郭を舞台にしていたけど実際にあんなに大きな建物だったのかな。
品川の遊郭を舞台にしていたけど実際にあんなに大きな建物だったのかな。
257 ：吾輩は名無しである：03/03/07 00:44
品川の町は海に向かって傾斜していたので
表から見ると２階建てだが、後ろの方（海側）
は３階建てになっていた。
5年位前に戦前とおぼしき建物を見かけたが。
さて、今は？
表から見ると２階建てだが、後ろの方（海側）
は３階建てになっていた。
5年位前に戦前とおぼしき建物を見かけたが。
さて、今は？
258 ：吾輩は名無しである：03/03/15 00:01
久しくあがっていないようですが、、
ゆずり葉さん、読み終わった作品の感想など書き込んでくださいね。
楽しみにしています。
ゆずり葉さん、読み終わった作品の感想など書き込んでくださいね。
楽しみにしています。
259 ：吾輩は名無しである：03/03/15 01:03
山口瞳『血族』が挙がってないんじゃないの。
自分たちの過去を完全に封印した一族の話。
まあ小説じゃないけど、小説みたいに読める。
まだ文庫で出てるんじゃないかな。
自分たちの過去を完全に封印した一族の話。
まあ小説じゃないけど、小説みたいに読める。
まだ文庫で出てるんじゃないかな。
260 ：吾輩は名無しである：03/03/15 15:28
遊郭題材なら落語のほうがよっぽど優れた作品が
多いからな。システムもわかるし。
でも小説にしても落語にしても病気に触れたものが
ほとんどない。
多いからな。システムもわかるし。
でも小説にしても落語にしても病気に触れたものが
ほとんどない。
遊女はよくあるけど、陰間について触れた作品も見ないような（スレ違いっぽいが）
262 ：吾輩は名無しである：03/03/15 23:15
今さらながらで初めてここを読みましたけど、面白いですね。
私も女ですけど、文学版でフェミちっくな話が出るのはがっかりだな。
大体面白くありません。
私だってもし金持ちの男だったら、最高の花魁を買ってみたいよ。
性欲の問題だけじゃないでしょこういう気持ち。
私も女ですけど、文学版でフェミちっくな話が出るのはがっかりだな。
大体面白くありません。
私だってもし金持ちの男だったら、最高の花魁を買ってみたいよ。
性欲の問題だけじゃないでしょこういう気持ち。
264 ：吾輩は名無しである：03/03/25 06:10
「海鳴」読みました。
救いがない話だな、この時代に生まれなくて良かった。
救いがない話だな、この時代に生まれなくて良かった。
265 ：吾輩は名無しである：03/03/25 06:35
その時代でも恵まれているやつは沢山いると思うけどな。
266 ： ：03/03/25 10:28
ゆずり葉さんの読み終わった本で特に良かったものとか教えてほしいです
267 ：吾輩は名無しである：03/03/25 11:38
遊郭って昭和20年代まであったの？
吉原ってその後ソープ街になってしまったの？
遊郭のが情緒があっていいのに。
吉原ってその後ソープ街になってしまったの？
遊郭のが情緒があっていいのに。
>>267
売春防止法が施行(または公布)されたのは昭和32年だか33年だから、そのときまであったと思うのですが．．．
売春防止法が施行(または公布)されたのは昭和32年だか33年だから、そのときまであったと思うのですが．．．
269 ：吾輩は名無しである：03/03/26 05:50
>265
その時代に生まれたとして、裕福な家に生まれたりor幸せな人生を送れるっていう保証は、何処にもないよね？
現代で風俗嬢（親に売られたワケではナイ！）やってる私は、「海鳴」の時代に生まれなくてよかったな！と思っただけだよん。
その時代に生まれたとして、裕福な家に生まれたりor幸せな人生を送れるっていう保証は、何処にもないよね？
現代で風俗嬢（親に売られたワケではナイ！）やってる私は、「海鳴」の時代に生まれなくてよかったな！と思っただけだよん。
『吉原徒然草』(岩波文庫)の解説によると、江戸時代、吉原の遊女の平均寿命は25歳だったそうです。
ふつう平均寿命というと新生児の死亡率が大きく効いてくるものですが、この場合の25歳というのはほぼ実績に沿った値と言えるでしょう。
(ちなみに江戸時代の成人した人間の平均寿命は男子61歳、女子60.1歳：ttp://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/199602.htmlより)
>>264さん。やっぱ今の時代でよかったですね。
ふつう平均寿命というと新生児の死亡率が大きく効いてくるものですが、この場合の25歳というのはほぼ実績に沿った値と言えるでしょう。
(ちなみに江戸時代の成人した人間の平均寿命は男子61歳、女子60.1歳：ttp://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/199602.htmlより)
>>264さん。やっぱ今の時代でよかったですね。
と思ったら、ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/shigas/HOMPG166.HTMには「遊女の平均寿命は22歳」とあるな。
ま、どっちにしても短かったようで。
ま、どっちにしても短かったようで。
>>270
その話はループしますよ。
江戸東京博物館のデータの元になってるのが死亡年齢だから。
つまり当時の遊女の中で死んだ人の平均年齢ということで、
遊女の生存率とは関係ないんです。
要するに、当時の遊女がどれくらいの寿命だったかのデータは今現在ない。
よって、死者のデータだけで、遊女が過酷な生活を強いられていたかのように
結論づけることはできないということです。
その話はループしますよ。
江戸東京博物館のデータの元になってるのが死亡年齢だから。
つまり当時の遊女の中で死んだ人の平均年齢ということで、
遊女の生存率とは関係ないんです。
要するに、当時の遊女がどれくらいの寿命だったかのデータは今現在ない。
よって、死者のデータだけで、遊女が過酷な生活を強いられていたかのように
結論づけることはできないということです。
吉原の女性はほとんどの場合、当然売り物になる年齢の間しかいられなかったわけで、２０代後半になれば、岡場所に借金のかたに売られたりする。
１０代前半から２０代前半の人間しか居ないところで、死亡年齢の平均を出せば、嫌でも平均は２０代前半になる。
ただ、浄閑寺に遊女が２万人葬られている、ということは、大雑把に年平均１００人死んでるわけだ。
３０００～７０００人の母集団中の１００人が多いか少ないかってことになるでしょうね。
１０代前半から２０代前半の人間しか居ないところで、死亡年齢の平均を出せば、嫌でも平均は２０代前半になる。
ただ、浄閑寺に遊女が２万人葬られている、ということは、大雑把に年平均１００人死んでるわけだ。
３０００～７０００人の母集団中の１００人が多いか少ないかってことになるでしょうね。
それなら、江戸町人の年間平均死亡率もだしてみないとね。
あと、売り物になる年齢の間しかいられなかったというか、年期が明けたら
当然いなくなりますよ＞遊女。
岡場所などへさらに売られていく遊女も多かっただろうけどね。
あと、売り物になる年齢の間しかいられなかったというか、年期が明けたら
当然いなくなりますよ＞遊女。
岡場所などへさらに売られていく遊女も多かっただろうけどね。
>>270-274
この辺に関する議論をかつてweb上で読んだ事がありますよ。
で、ちょっと調べてみると、
ttp://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2002_09.htm#25
ですね。
『絶望書店』という古本屋のサイト内にある、店主の日記です。
店主と『江戸幻想批判』の著者小谷野敦氏とのメールのやり取りが掲載されています。
この辺に関する議論をかつてweb上で読んだ事がありますよ。
で、ちょっと調べてみると、
ttp://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2002_09.htm#25
ですね。
『絶望書店』という古本屋のサイト内にある、店主の日記です。
店主と『江戸幻想批判』の著者小谷野敦氏とのメールのやり取りが掲載されています。
277 ：ゆずり葉：03/03/28 03:58
ご無沙汰していました。
印象に残っている小説として、
隆慶一郎「吉原御免状」「かくれさと苦界行」「吉原の張り」
西口克己「廓」
津村節子「石の蝶」「娼婦たちの暦」「海鳴」
新藤兼人「おもちゃ」
宮尾登美子「寒椿」
杉本章子「妖花」
押川国秋「勝山心中」
鷹山たか子「遊里」
川野彰子「廓育ち」
などがあります。でも、
宮本輝「泥の河」
水上勉「五番町夕霧楼」
樋口一葉「たけくらべ」
幸田文「流れる」
谷崎潤一郎「蘆刈」
これらの文章は、さすがきわだっていると思いました。
これらは、これはどういうのだっけと思い出そうとすると、
いくつかの映像として（むろん空想の）、記憶に残っているものです。
今まで見聞きしてきた記憶の断片から、小説を読みながら
ある映像を創り出すのですね。これがまた記憶に残って、自分としての
廓のイメージとして定着しているのだと思います。そういう観点でこれらの読後感はよかったです。
でも自分の記憶とのうまい結びつきであるイメージが傾城されるのですから、
小説の良し悪しは個人に非常に依存してますね。
概して私小説はあまり印象に強くありません。
と書きましたが、川崎長太郎の短編は時々映像として思い出されたりして。。。
印象に残っている小説として、
隆慶一郎「吉原御免状」「かくれさと苦界行」「吉原の張り」
西口克己「廓」
津村節子「石の蝶」「娼婦たちの暦」「海鳴」
新藤兼人「おもちゃ」
宮尾登美子「寒椿」
杉本章子「妖花」
押川国秋「勝山心中」
鷹山たか子「遊里」
川野彰子「廓育ち」
などがあります。でも、
宮本輝「泥の河」
水上勉「五番町夕霧楼」
樋口一葉「たけくらべ」
幸田文「流れる」
谷崎潤一郎「蘆刈」
これらの文章は、さすがきわだっていると思いました。
これらは、これはどういうのだっけと思い出そうとすると、
いくつかの映像として（むろん空想の）、記憶に残っているものです。
今まで見聞きしてきた記憶の断片から、小説を読みながら
ある映像を創り出すのですね。これがまた記憶に残って、自分としての
廓のイメージとして定着しているのだと思います。そういう観点でこれらの読後感はよかったです。
でも自分の記憶とのうまい結びつきであるイメージが傾城されるのですから、
小説の良し悪しは個人に非常に依存してますね。
概して私小説はあまり印象に強くありません。
と書きましたが、川崎長太郎の短編は時々映像として思い出されたりして。。。
遊女虐待伝説の元となってるデータはその後こういうことになってますな
ttp://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2003_3.htm
ttp://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2003_3.htm
280 ：ゆずり葉：03/03/30 00:13
>>278さん、ご名答。
我ながら、どうして「けいせい」の最初の変換が傾城になっているのか、笑ってしまいました。
>>262さん、レスありがとう。最近次のようなことを考えています。
>>243で「隔絶した美の世界を垣間見たいと」書きました。
最近あまり小説を読んでいないのですが、「隔絶した美の世界」はどこにある、
ということをぽつぽつと考えておりますと、
最も格式の高い太夫に対しては、初会では目も合わさない、裏を返してようやく少しの話と食事をするのみ、
３回目の登楼ではじめて床入りになるが、ここで花魁に振られる場合もある、ということ、
また吉原で一人の花魁となじみになったら、別の花魁に入ることは大変なご法度で、客なのに私刑を受けてしまう、ということ、
（女郎のどのレベル以下だといろいろな女郎に入っても問題ないのかそのへんはわかっていません。）
などの面倒くさい吉原のルールは何を意味しているのか。
明らかに、遊びにも恋人や夫婦間の恋愛感情が必要であることを意図していますね。
（続く）
我ながら、どうして「けいせい」の最初の変換が傾城になっているのか、笑ってしまいました。
>>262さん、レスありがとう。最近次のようなことを考えています。
>>243で「隔絶した美の世界を垣間見たいと」書きました。
最近あまり小説を読んでいないのですが、「隔絶した美の世界」はどこにある、
ということをぽつぽつと考えておりますと、
最も格式の高い太夫に対しては、初会では目も合わさない、裏を返してようやく少しの話と食事をするのみ、
３回目の登楼ではじめて床入りになるが、ここで花魁に振られる場合もある、ということ、
また吉原で一人の花魁となじみになったら、別の花魁に入ることは大変なご法度で、客なのに私刑を受けてしまう、ということ、
（女郎のどのレベル以下だといろいろな女郎に入っても問題ないのかそのへんはわかっていません。）
などの面倒くさい吉原のルールは何を意味しているのか。
明らかに、遊びにも恋人や夫婦間の恋愛感情が必要であることを意図していますね。
（続く）
281 ：ゆずり葉：03/03/30 00:14
吉原のまことと、四角い卵は世の中にない、と言われますが、この擬似恋愛感情
（でも心中してしまうこともあるのですから、本物になる場合もある）
＋ 子供の頃から磨いてきた体 ＋ 性技 ＋ 超一級の調度品や寝具、によって、
理想（というと少し語弊があるので、全ての負要因を取り除いたうわずみのところ）
の恋人または夫婦関係を現世にて作り出す、のが遊廓での遊びなのかな、と今は思っています。
つまり、心身ともに磨き上げられた理想の女性と、理想の環境で、恋愛する、夫婦になる、ということが、
遊廓での最高の遊びであって、
隔絶した美の世界を知り、それに陶酔し、やがて狂う、となっていくのでは、
と小説を読みながら蓄積したイメージを、自分なりにまとめられるようになりました（結論はいつも平凡）。
諸氏はいかが？
（以前に１晩１０００万円使ったら可能かもと適当なことを書きましたが、とてもこれっぽっちでは及ばないと
今は思っています。）
（あと付録があります）
（でも心中してしまうこともあるのですから、本物になる場合もある）
＋ 子供の頃から磨いてきた体 ＋ 性技 ＋ 超一級の調度品や寝具、によって、
理想（というと少し語弊があるので、全ての負要因を取り除いたうわずみのところ）
の恋人または夫婦関係を現世にて作り出す、のが遊廓での遊びなのかな、と今は思っています。
つまり、心身ともに磨き上げられた理想の女性と、理想の環境で、恋愛する、夫婦になる、ということが、
遊廓での最高の遊びであって、
隔絶した美の世界を知り、それに陶酔し、やがて狂う、となっていくのでは、
と小説を読みながら蓄積したイメージを、自分なりにまとめられるようになりました（結論はいつも平凡）。
諸氏はいかが？
（以前に１晩１０００万円使ったら可能かもと適当なことを書きましたが、とてもこれっぽっちでは及ばないと
今は思っています。）
（あと付録があります）
282 ：ゆずり葉：03/03/30 00:15
なお、純粋な気持ちの若い人に対して（やや野暮な話ですが）。
客である男の方は大抵中年であって、本物の恋愛と結婚はすでに済ませています。
しかし花魁である女の方は、まさに自分の青春（または人生そのもの）をこの擬似世界にて過ごさなくてはならない。
つまり人権無視の奴隷扱いでして、これこそが悲劇だと思います。昔は一歩も出られないのですから。
女性をモノ扱いできた時代だったので、感情も含めて全てを売り物にでき、とてつもない虚構世界を現出できたの
でしょうから、もはや失われた世界だと思います。
さて、今のソープ嬢はどうでしょうか。
ある時間を演じられれば、あとは自分の時間を持っているのですから本物の恋愛も可能のように思えます。
でも演技とわりきれない体の反応もあるでしょうから、かなり違うとも思います。
現代の遊びの究極はどこにあるのでしょう。
客である男の方は大抵中年であって、本物の恋愛と結婚はすでに済ませています。
しかし花魁である女の方は、まさに自分の青春（または人生そのもの）をこの擬似世界にて過ごさなくてはならない。
つまり人権無視の奴隷扱いでして、これこそが悲劇だと思います。昔は一歩も出られないのですから。
女性をモノ扱いできた時代だったので、感情も含めて全てを売り物にでき、とてつもない虚構世界を現出できたの
でしょうから、もはや失われた世界だと思います。
さて、今のソープ嬢はどうでしょうか。
ある時間を演じられれば、あとは自分の時間を持っているのですから本物の恋愛も可能のように思えます。
でも演技とわりきれない体の反応もあるでしょうから、かなり違うとも思います。
現代の遊びの究極はどこにあるのでしょう。
283 ：吾輩は名無しである：03/03/30 02:56
ゆずり葉さん、すごいところに到達しましたね。
「現代の遊びの究極はどこにあるのでしょう」
その問いかけに、私も立ちどまっております。
「現代の遊びの究極はどこにあるのでしょう」
その問いかけに、私も立ちどまっております。
284 ：純粋な気持ちの若い人：03/03/30 05:46
285 ：吾輩は名無しである：03/03/31 00:07
現代の究極の遊び
綺麗に楽しく遊ぶ事じゃないのかな？
簡単な様だけど、遊び方が綺麗じゃない人が多い気がする。。。
綺麗に楽しく遊ぶ事じゃないのかな？
簡単な様だけど、遊び方が綺麗じゃない人が多い気がする。。。
286 ：吾輩は名無しである：03/03/31 00:25
江戸の吉原に太夫職があったのは比較的初期の頃だけですよね。
その後花魁の最上位はなくなり、昼三といわれる遊女が最高位でした。
また、初回、裏を返す、三度目に夫婦の杯という儀式それじたいも、
実際のところは形骸化し、夜の伽までの過程はもっと簡略化されていたようです。
江戸も進めば進むほど吉原よりも幕府非公認の岡場所がはやるようになりますし、
吉原の内情は必ずしも文学的に扱われたようではなかった。
知性教養芸事を身につけた極上の女性サービスが実際に機能していたのは、
江戸吉原よりも京都の島原だったように思います。
そのありようはまさに秘密クラブ。
政治的局面でキャスティングボードを握る朝廷勢力とそのご威光を受けた
宗教勢力とが秘かに談判するサロン機能と、スーパーＶＩＰ向け接待機能、
二つをあわせもっていたはずです。
江戸は所詮田舎者の集まりですし、江戸で権勢を極めた町民層はもれなく
上方出身。吉原も島原を模してつくられた欲望装置で、先輩島原は海を隔てた
唐の都をお手本にしています。何よりも京には帝がおわします。
衣冠束帯といった律令制度から発した日本的貴族階級の本拠地は西にこそあり、
遊廓での作法も『源氏物語』の如き、やんごとなき方々の夜ばい婚・妻問い婚を
イメージしてつくられている。
よって吉原ブランドというものは、必ずしもゆずり葉さんの感じるところが
その本質ではないと思います。どちらかというと大衆化した観光地、つまりは
テーマパークであったからこそ、誰もがその神話を好き勝手に再生産しえた
のではないか？、よってあまたの文献・資料、オマージュが残ってるのだろう
と感じる次第です。
その後花魁の最上位はなくなり、昼三といわれる遊女が最高位でした。
また、初回、裏を返す、三度目に夫婦の杯という儀式それじたいも、
実際のところは形骸化し、夜の伽までの過程はもっと簡略化されていたようです。
江戸も進めば進むほど吉原よりも幕府非公認の岡場所がはやるようになりますし、
吉原の内情は必ずしも文学的に扱われたようではなかった。
知性教養芸事を身につけた極上の女性サービスが実際に機能していたのは、
江戸吉原よりも京都の島原だったように思います。
そのありようはまさに秘密クラブ。
政治的局面でキャスティングボードを握る朝廷勢力とそのご威光を受けた
宗教勢力とが秘かに談判するサロン機能と、スーパーＶＩＰ向け接待機能、
二つをあわせもっていたはずです。
江戸は所詮田舎者の集まりですし、江戸で権勢を極めた町民層はもれなく
上方出身。吉原も島原を模してつくられた欲望装置で、先輩島原は海を隔てた
唐の都をお手本にしています。何よりも京には帝がおわします。
衣冠束帯といった律令制度から発した日本的貴族階級の本拠地は西にこそあり、
遊廓での作法も『源氏物語』の如き、やんごとなき方々の夜ばい婚・妻問い婚を
イメージしてつくられている。
よって吉原ブランドというものは、必ずしもゆずり葉さんの感じるところが
その本質ではないと思います。どちらかというと大衆化した観光地、つまりは
テーマパークであったからこそ、誰もがその神話を好き勝手に再生産しえた
のではないか？、よってあまたの文献・資料、オマージュが残ってるのだろう
と感じる次第です。
288 ：吾輩は名無しである：03/03/31 17:43
「間夫」と「客色」の違いをどなたか教えてくだ。
『お江戸吉原草紙』（原書房）によると、
郭の例えに「素見（ひやかし）千人、客百人、間夫（まぶ）が十人、地色（いろ）一人」
というのがある。中にやってきて遊女を見てまわるだけのひやかしが千人、そのうち
客となるのは百人、馴染みとなって「あんさんだけでありんす」などと言われてうつつを
抜かす間夫が十人、しかし、遊女にとって本当に惚れている地色は一人だけという意味だ。
と、「地色」についてはわかるのだが、「客色」の意味、広辞苑を引いてもどの範疇かわかりません。
ちなみに「吉原用語集」だと「間夫」は、
<遊女の情夫。大抵の場合は金のない若い男で、遊女は自分の持ち金から揚げ代を融通する。
見世のほうでも黙認することがあるが、度を超すと身の破滅になるため、禁ずるようになる。> などと。
「地色」「客色」は説明ナシ。広辞苑での相対的違いはわかるのだけど、通例としての説明をどなたか
教えてくだ～。
『お江戸吉原草紙』（原書房）によると、
郭の例えに「素見（ひやかし）千人、客百人、間夫（まぶ）が十人、地色（いろ）一人」
というのがある。中にやってきて遊女を見てまわるだけのひやかしが千人、そのうち
客となるのは百人、馴染みとなって「あんさんだけでありんす」などと言われてうつつを
抜かす間夫が十人、しかし、遊女にとって本当に惚れている地色は一人だけという意味だ。
と、「地色」についてはわかるのだが、「客色」の意味、広辞苑を引いてもどの範疇かわかりません。
ちなみに「吉原用語集」だと「間夫」は、
<遊女の情夫。大抵の場合は金のない若い男で、遊女は自分の持ち金から揚げ代を融通する。
見世のほうでも黙認することがあるが、度を超すと身の破滅になるため、禁ずるようになる。> などと。
「地色」「客色」は説明ナシ。広辞苑での相対的違いはわかるのだけど、通例としての説明をどなたか
教えてくだ～。
289 ：285：03/03/31 21:02
290 ：ゆずり葉：03/04/01 00:44
>>285さん、レスありがとう。
綺麗というキーワードは、意外と新鮮でした。美、快、その先に狂、と
連想してきましたけど、少し考えて見ます。
>>287さん、レスありがとう。
貴方のおっしゃるとおりです。まずは島原ですね。
ただ私が吉原としたのは、そういう小説が多かったためで、明治より前の
島原を題材にした小説はいまのところ見つかっておりません。
綺麗というキーワードは、意外と新鮮でした。美、快、その先に狂、と
連想してきましたけど、少し考えて見ます。
>>287さん、レスありがとう。
貴方のおっしゃるとおりです。まずは島原ですね。
ただ私が吉原としたのは、そういう小説が多かったためで、明治より前の
島原を題材にした小説はいまのところ見つかっておりません。
291 ：吾輩は名無しである：03/04/05 22:23
日本の文化の中の大変重要かつ世界的に特異な
位置を占めていると思われる風俗嬢、風俗店、風俗街。。。
これにまつわる小説についても知りたいです。
昔のことだけじゃなく現代のことも語りたい。
位置を占めていると思われる風俗嬢、風俗店、風俗街。。。
これにまつわる小説についても知りたいです。
昔のことだけじゃなく現代のことも語りたい。
292 ：吾輩は名無しである：03/04/07 14:36
現代の風俗なんて語るにあたいするの？
293 ：ゆずり葉：03/04/18 04:11
素九鬼子の「大地の子守歌」を読みました。
２０数年前に、新人原田美枝子主演の映画を見て以来です。
内容がわかっているがゆえに、よりわくわくして読み続けられました。
この小説は、今まで私が書いてきたような世界とは全く無縁の
地獄の世界です。
が、主人公のあまりの純真さに、身もだえするおもいです。
この著者は不思議な人のようですね。
２０数年前に、新人原田美枝子主演の映画を見て以来です。
内容がわかっているがゆえに、よりわくわくして読み続けられました。
この小説は、今まで私が書いてきたような世界とは全く無縁の
地獄の世界です。
が、主人公のあまりの純真さに、身もだえするおもいです。
この著者は不思議な人のようですね。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
295 ：吾輩は名無しである：03/04/20 02:04
質問。ゆずり葉さんは、他のスレにも書きこんでいるのでしょうか。
もし書きこんでいるとすると、その場合は名無しなんでしょうか？
もし書きこんでいるとすると、その場合は名無しなんでしょうか？
297 ：ゆずり葉：03/04/20 23:37
298 ：ゆずり葉：03/04/21 01:26
吉原に関するものはまずは。。。ということで
南原幹雄「付き馬屋おえん吉原御法度」も読んでおりますが、
その中に、「女あそびは人柄の埒外（らちがい）というからね」
というくだりがありました。有名なせりふなのかな。
このせりふを他で知っている人がいたらお教えください。
南原幹雄「付き馬屋おえん吉原御法度」も読んでおりますが、
その中に、「女あそびは人柄の埒外（らちがい）というからね」
というくだりがありました。有名なせりふなのかな。
このせりふを他で知っている人がいたらお教えください。
「デザートは別腹」
300 ：吾輩は名無しである：03/04/30 19:18
ゆずり葉さんは、山崎朋子さんの本は読まれましたか？
301 ：ゆずり葉：03/04/30 23:34
>>300さん、レスありがとう。
サンダカンでしょうか。
これは映画をみました。７４年の封切ですが私は７７年にみています。
高橋洋子のからゆきさんが、大男に処女を貫かれるときの絶叫の場面が、
いまだに記憶に生生しい。ゆえに本は読んでいません。
ところで、素九鬼子、津村節子、西口克己らの小説も、実は岩井志麻子の
「ぼっけえきょうてい」も同様に、明治から戦後にかけての売春、貧困、
人身売買のさまをきびしく描いています。
この中で素九鬼子「大地の子守歌」は、７６年に映画をみたときは、
全ては絶望のストーリーに、瀬戸内、四国の自然の美しさと人の情感がかぶさって、
耐え難いほど心を揺さぶられました。
私のこのスレッドにおける（途中からの）主題である、「隔絶した美」を体験する場
である遊廓をより具体的に描きたいこと、現時点では、この「美」とは結局のところ恋人、
夫婦の恋愛感情を離れたところにはないのでは、という中間結論を得ていること、
これらはもう少し思考したいと思っています。
むろん、>>300さんの問いもごもっともですので、底辺の事実も把握しつつ。
サンダカンでしょうか。
これは映画をみました。７４年の封切ですが私は７７年にみています。
高橋洋子のからゆきさんが、大男に処女を貫かれるときの絶叫の場面が、
いまだに記憶に生生しい。ゆえに本は読んでいません。
ところで、素九鬼子、津村節子、西口克己らの小説も、実は岩井志麻子の
「ぼっけえきょうてい」も同様に、明治から戦後にかけての売春、貧困、
人身売買のさまをきびしく描いています。
この中で素九鬼子「大地の子守歌」は、７６年に映画をみたときは、
全ては絶望のストーリーに、瀬戸内、四国の自然の美しさと人の情感がかぶさって、
耐え難いほど心を揺さぶられました。
私のこのスレッドにおける（途中からの）主題である、「隔絶した美」を体験する場
である遊廓をより具体的に描きたいこと、現時点では、この「美」とは結局のところ恋人、
夫婦の恋愛感情を離れたところにはないのでは、という中間結論を得ていること、
これらはもう少し思考したいと思っています。
むろん、>>300さんの問いもごもっともですので、底辺の事実も把握しつつ。
>>ゆずり葉さん、丁寧なレスありがとうございました。
300ゲットだったのですね、全然気付きませんでした（笑）。
詰問するつもりは毛頭ありませんでした。
遊女・遊郭へ拘った視点から日本文学を読み直す、
という主旨のこのスレッド、大変面白く、勉強になります。
洋の東西を問わず、名作といわれる文学作品は、
売春を主題にしているものが多いです。
荒しっぽい書き込みもサラリといなして、
ゆずり葉さんの運営ぶりも見事だと思います。
サンダカンは最近レイトショーで観て、面白かったので、原作も読みました。
主人公（おサキさん）の人柄があまりにも温かいので、
実は、映画にも原作にも、それほど私は悲惨な印象を受けませんでした。
売春云々からゆき云々というより、
山崎さんとおサキさんの交流のあり方に心打たれるものがあり、
言ってみると、知識人と庶民の関係の在り方に就いて、
多くの示唆を与えてくれる作品でした。
安っぽい「同情」では「他者」を理解することは出来ない、
ということをよく感じさせてくれる作品です。
それで、ゆずり葉さんがサンダカンを読まれていたら、
どんな感想を持たれているだろう、と興味を持ったのでした。
現代の遊女の一形態として、アダルト・ビデオというのがありますが、
あれも日常ではなかなか経験出来ない妄想（隔絶した美）を、
大衆に間接的に提供している仕事だと思います。
その世界の成功者（？）、飯島愛の自伝なんかは、読まれましたか？
300ゲットだったのですね、全然気付きませんでした（笑）。
詰問するつもりは毛頭ありませんでした。
遊女・遊郭へ拘った視点から日本文学を読み直す、
という主旨のこのスレッド、大変面白く、勉強になります。
洋の東西を問わず、名作といわれる文学作品は、
売春を主題にしているものが多いです。
荒しっぽい書き込みもサラリといなして、
ゆずり葉さんの運営ぶりも見事だと思います。
サンダカンは最近レイトショーで観て、面白かったので、原作も読みました。
主人公（おサキさん）の人柄があまりにも温かいので、
実は、映画にも原作にも、それほど私は悲惨な印象を受けませんでした。
売春云々からゆき云々というより、
山崎さんとおサキさんの交流のあり方に心打たれるものがあり、
言ってみると、知識人と庶民の関係の在り方に就いて、
多くの示唆を与えてくれる作品でした。
安っぽい「同情」では「他者」を理解することは出来ない、
ということをよく感じさせてくれる作品です。
それで、ゆずり葉さんがサンダカンを読まれていたら、
どんな感想を持たれているだろう、と興味を持ったのでした。
現代の遊女の一形態として、アダルト・ビデオというのがありますが、
あれも日常ではなかなか経験出来ない妄想（隔絶した美）を、
大衆に間接的に提供している仕事だと思います。
その世界の成功者（？）、飯島愛の自伝なんかは、読まれましたか？
303 ：ゆずり葉：03/05/01 11:22
>>300さん、レスありがとう。少し早とちりでしたか。でも良いコメント感謝です。
76年から83年の学生と新人社会人であった頃だけ映画をそこそこ見ました。
記録を残してあるのでひもとくと、関係しそうな映画のうち
75年東宝 桜の森の満開の下 岩下志麻
77年ATG 西陣心中 島村佳江
78年ATG 往生安楽国 服部妙子
79年にっかつ 堕靡泥の星 波乃ひろみ
81年富士 北斎漫画 田中裕子
83年富士 華魁 親王塚貴子
あたりは、映像の美や主演女優の美に魅せられたので、
今でも断片的に記憶に残っています（記録をみると思い出すという意味）。
時間がとれたら、今の目線でぜひ再度観てみたいものです。
これらの作品には、私がいま考えているようなことが監督の意図として入っていたのかもしれません。
（別件ですが、幕末太陽伝をみていないのですね。これはなんとかしなくては）
アダルトビデオを観賞用としてじっくり見たことはなく、出張のときの
ビジネスホテルでビールを飲みながら眠くなるまでながめるくらいです。
ＡＶはいかに劣情を起こさせるかが主旨だと思っていますので、今はあまり着目していません。
そうじゃないよ、という話がありましたら教えてください。
76年から83年の学生と新人社会人であった頃だけ映画をそこそこ見ました。
記録を残してあるのでひもとくと、関係しそうな映画のうち
75年東宝 桜の森の満開の下 岩下志麻
77年ATG 西陣心中 島村佳江
78年ATG 往生安楽国 服部妙子
79年にっかつ 堕靡泥の星 波乃ひろみ
81年富士 北斎漫画 田中裕子
83年富士 華魁 親王塚貴子
あたりは、映像の美や主演女優の美に魅せられたので、
今でも断片的に記憶に残っています（記録をみると思い出すという意味）。
時間がとれたら、今の目線でぜひ再度観てみたいものです。
これらの作品には、私がいま考えているようなことが監督の意図として入っていたのかもしれません。
（別件ですが、幕末太陽伝をみていないのですね。これはなんとかしなくては）
アダルトビデオを観賞用としてじっくり見たことはなく、出張のときの
ビジネスホテルでビールを飲みながら眠くなるまでながめるくらいです。
ＡＶはいかに劣情を起こさせるかが主旨だと思っていますので、今はあまり着目していません。
そうじゃないよ、という話がありましたら教えてください。
304 ：吾輩は名無しである：03/05/01 11:54
「四畳半襖の裏張り」という傑作も観よう。神代辰巳監督の一番いい時期の作品。
アナーキーな映像です。宮下順子が遊女役。
アナーキーな映像です。宮下順子が遊女役。
305 ：ゆずり葉：03/05/03 09:31
さっそくお気づきの方もおられましたが、映画板に兄弟スレを出しました。
例によって今までに調べた一覧をあげておきましたので、みてください。
小説、映画、いろいろなジャンルで遊廓・遊女をとりあげている作品を
調べていこうと思います。
アニメ、能、歌舞伎、文楽、お祭り行事かな。
能だと江口。文楽、歌舞伎はかなりありそう。
例によって今までに調べた一覧をあげておきましたので、みてください。
小説、映画、いろいろなジャンルで遊廓・遊女をとりあげている作品を
調べていこうと思います。
アニメ、能、歌舞伎、文楽、お祭り行事かな。
能だと江口。文楽、歌舞伎はかなりありそう。
306 ：吾輩は名無しである：03/05/03 11:44
文楽・歌舞伎というと、あまりに多くてどうしたもんか？という感じですが。
「隔絶した美」やなんやら、ようは
「妄想装置としての遊廓」に興味があるんですよね？
とすれば、「篭釣瓶」などが一番近いのかな。
それとも近松なんでしょうか？
ただ近世芸能における遊廓というものは、＝究極の都会のことであり、
劇的対立構造に必ず田舎と都会というもんが出てきます。
ようするに、遊廓は所詮田舎もんにはわからない世界、ということですな。
この都会が京や大坂であるのが文楽や上方歌舞伎、江戸であるのが江戸歌舞伎だと
思っていていいんじゃないでしょうか。
また、時代物と世話物とでは遊廓の場面の位置づけがまるで違います。
時代物はお家騒動など武家の世界が描かれ、その中の華やかなアトラクションとして
遊廓が出てくることが多く、世話物では男女の恋愛模様がメインとなる傾向があります。
「隔絶した美」やなんやら、ようは
「妄想装置としての遊廓」に興味があるんですよね？
とすれば、「篭釣瓶」などが一番近いのかな。
それとも近松なんでしょうか？
ただ近世芸能における遊廓というものは、＝究極の都会のことであり、
劇的対立構造に必ず田舎と都会というもんが出てきます。
ようするに、遊廓は所詮田舎もんにはわからない世界、ということですな。
この都会が京や大坂であるのが文楽や上方歌舞伎、江戸であるのが江戸歌舞伎だと
思っていていいんじゃないでしょうか。
また、時代物と世話物とでは遊廓の場面の位置づけがまるで違います。
時代物はお家騒動など武家の世界が描かれ、その中の華やかなアトラクションとして
遊廓が出てくることが多く、世話物では男女の恋愛模様がメインとなる傾向があります。
307 ：ゆずり葉：03/05/03 23:42
>>306さん、レスありがとう。
小説も、随筆も含めると手持ちのリストだけでも２１０冊くらいになり、
能、文楽、歌舞伎も逸品ならこのくらいのオーダに収まるのではと期待しています。
また映画は、本当に玉石混交なので、どうやって見分けるかがやや悩ましい。
それでも良品は２００前後に落ち着くと期待しています。
この数を大幅に超えるようですと多分断念ですね。
時代物の華やかさと世話物の恋愛ですが、以前にも駄文を書かせていただきましたが、
遊廓に対するアプローチの方向の差だけであって、本当はこの両者が必要なのだと
思います。ゆえに両方をチェックしてみたいと思っています。
小説も、随筆も含めると手持ちのリストだけでも２１０冊くらいになり、
能、文楽、歌舞伎も逸品ならこのくらいのオーダに収まるのではと期待しています。
また映画は、本当に玉石混交なので、どうやって見分けるかがやや悩ましい。
それでも良品は２００前後に落ち着くと期待しています。
この数を大幅に超えるようですと多分断念ですね。
時代物の華やかさと世話物の恋愛ですが、以前にも駄文を書かせていただきましたが、
遊廓に対するアプローチの方向の差だけであって、本当はこの両者が必要なのだと
思います。ゆえに両方をチェックしてみたいと思っています。
308 ：ゆずり葉：03/05/04 23:46
連休なので文学以外のスレにも少し広げてみました。そのおかげで、
なんと、山本周五郎の「岡場所もの」が全く抜けていたことに気がつきました。
うーむ。
名作つゆのひぬま、なんの花か薫る、とか、ほたるの放生、など。
さっそく新潮文庫にて大いに味わいました。
なんと、山本周五郎の「岡場所もの」が全く抜けていたことに気がつきました。
うーむ。
名作つゆのひぬま、なんの花か薫る、とか、ほたるの放生、など。
さっそく新潮文庫にて大いに味わいました。
309 ：吾輩は名無しである：03/05/06 11:27
映画一般板見ました。どちらも愛読します。
310 ：吾輩は名無しである：03/05/06 11:36
「赤い帽子の女」（河出文庫）のタイトル作には第一次大戦後のドイツの娼婦との一夜が描かれています。
文章が知的で都市風俗の描写が素晴らしく、筆者の並々ならない才能がうかがえます。
この黙陽という匿名の作者は何者なのでしょうか。知ってる方いらっしゃったら教えて下さい。
文章が知的で都市風俗の描写が素晴らしく、筆者の並々ならない才能がうかがえます。
この黙陽という匿名の作者は何者なのでしょうか。知ってる方いらっしゃったら教えて下さい。
311 ：ゆずり葉：03/05/07 01:11
312 ：ゆずり葉：03/05/12 08:16
山本周五郎、藤沢周平、早乙女貢などの作家の「岡場所もの」に耽溺中。。。
遊女遊廓、とは違うけれど、本スレの主題に対しても合わせて味わうべき小説群だと思います。
それとは別に、これらの短編小説はいいね。
遊女遊廓、とは違うけれど、本スレの主題に対しても合わせて味わうべき小説群だと思います。
それとは別に、これらの短編小説はいいね。
313 ：bloom：03/05/12 08:21
314 ：吾輩は名無しである：03/05/15 13:30
映画一般板に書きましたが、ジョゼフ・ケッセル作「昼顔」。
新潮文庫で高校生の頃胸どきどきさせて読みました。
堀口大學の訳もよかったのですね。
新潮文庫で高校生の頃胸どきどきさせて読みました。
堀口大學の訳もよかったのですね。
315 ：どどん：03/05/16 17:42
私は有吉佐和子が浮かぶなあ。
遊郭というよりは「花柳界」の話が多いけど。
遊女＝芸無し・不見転 芸者＝芸有り・特定の旦那
という差が、両者の間に大きな溝を生んでるみたいですね。
結局カラダ売ってナンボの商売に変わりはないのにね。
芸者だってその処女性を莫大なお金で売って旦那を持つわけでしょ？
遊郭というよりは「花柳界」の話が多いけど。
遊女＝芸無し・不見転 芸者＝芸有り・特定の旦那
という差が、両者の間に大きな溝を生んでるみたいですね。
結局カラダ売ってナンボの商売に変わりはないのにね。
芸者だってその処女性を莫大なお金で売って旦那を持つわけでしょ？
316 ：ゆずり葉：03/05/17 14:28
317 ：ゆずり葉：03/05/19 00:35
乙川優三郎の「生きる」に併録されている「安穏河原」ですが、
個人的に大変気に入りました。
個人的に大変気に入りました。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
319 ：ゆずり葉：03/05/29 00:12
久世光彦の「陛下」を読みました。
中公文庫から再刊行されていました。
戦前の昭和の話ですが、山本周五郎らの江戸深川の岡場所と同様に、
吉原でない場末の娼家の様子がよく描かれています。
本題は別のところにあるのでしょうけれど、娼婦の記述も詳細で
よかったと思います。ただいくつかの伏線が結局閉じていないままに
終わっているように思われ、そこが少し不満でした。
中公文庫から再刊行されていました。
戦前の昭和の話ですが、山本周五郎らの江戸深川の岡場所と同様に、
吉原でない場末の娼家の様子がよく描かれています。
本題は別のところにあるのでしょうけれど、娼婦の記述も詳細で
よかったと思います。ただいくつかの伏線が結局閉じていないままに
終わっているように思われ、そこが少し不満でした。
320 ：吾輩は名無しである：03/05/29 14:33
>310
芥川といわれてますよね
芥川といわれてますよね
321 ：310：03/05/30 11:42
>>320
レスありがとうございます。
芥川龍之介説があるようですね。
鹿島茂というフランス文学者が辰野隆だと言っていたのを週刊誌で読んだこともあります。
本当はどうなのでしょうね。
ゆずり葉さんが言われるように業界の関係者しか知らない秘密かもしれません。
レスありがとうございます。
芥川龍之介説があるようですね。
鹿島茂というフランス文学者が辰野隆だと言っていたのを週刊誌で読んだこともあります。
本当はどうなのでしょうね。
ゆずり葉さんが言われるように業界の関係者しか知らない秘密かもしれません。
芥川ではないことは判明している。
遊女の地位が下がったのは、明治のキリスト教（近代？）的道徳以前に
江戸時代に入ってからのことだと思いますが、
江戸の吉原のロケーションなんてまんまじゃないですか
とはいえ華やかな面と暗部の対比がこういった小説を自分が好む理由なんですけどね
江戸時代に入ってからのことだと思いますが、
江戸の吉原のロケーションなんてまんまじゃないですか
とはいえ華やかな面と暗部の対比がこういった小説を自分が好む理由なんですけどね
325 ：吾輩は名無しである：03/06/01 15:46
『四畳半襖の下張り』はが永井荷風というのはほんとうですか？？
326 ：ゆずり葉：03/06/01 22:21
327 ：吾輩は名無しである：03/06/06 14:10
微妙にスレ違いかもしれませんが、失礼します。
友人が今度芸者として見番に登録することになり
源氏名をつけてほしいと頼まれました。
実在した有名なひとか、文学作品に出てきたひとがいいかなーと思っています。
が、来週までに決めねばならず時間がなくて調べきれないので
みなさんの好きな芸者（or遊女）の名前を教えていただけませんか？
簡単な説明をつけてくださるとありがたいです。
参考にさせてください。よろしくおねがいします。
友人が今度芸者として見番に登録することになり
源氏名をつけてほしいと頼まれました。
実在した有名なひとか、文学作品に出てきたひとがいいかなーと思っています。
が、来週までに決めねばならず時間がなくて調べきれないので
みなさんの好きな芸者（or遊女）の名前を教えていただけませんか？
簡単な説明をつけてくださるとありがたいです。
参考にさせてください。よろしくおねがいします。
328 ：ウルトビーズ：03/06/06 15:13
＞327
俺は、新吉原の遊女「粧（よそおい）太夫」が好きですね。
遊女でありながら、儒学者亀斎こと亀田鵬斎から｢蕋雲｣の号をもらうほど学識豊かな美女。
文化年間（1804～17）、新吉原の平松楼に抱えられていた遊女で、当時の錦絵に描かれる
ほどの美貌でありながら、中井敬義について書道を学び､和歌をこよなく愛したという名妓｡
浅草神社境内には、粧太夫直筆の歌碑（柿本人麻呂の歌を力強い筆致で写したもの）がある。
「粧太夫」で検索をかけると、いろいろ出てきますよ。
俺は、新吉原の遊女「粧（よそおい）太夫」が好きですね。
遊女でありながら、儒学者亀斎こと亀田鵬斎から｢蕋雲｣の号をもらうほど学識豊かな美女。
文化年間（1804～17）、新吉原の平松楼に抱えられていた遊女で、当時の錦絵に描かれる
ほどの美貌でありながら、中井敬義について書道を学び､和歌をこよなく愛したという名妓｡
浅草神社境内には、粧太夫直筆の歌碑（柿本人麻呂の歌を力強い筆致で写したもの）がある。
「粧太夫」で検索をかけると、いろいろ出てきますよ。
329 ：ウルトビーズ：03/06/06 15:25
「粧太夫」の源氏名と｢蕋雲｣の号から一字ずつとって、「粧雲」としたらどうかな？
俺の趣味だけど…。
俺の趣味だけど…。
330 ：吾輩は名無しである：03/06/06 17:42
黙陽作「田原安江」が好きなので、「安江（やすえ）ちゃん」というのはいかが？
知的で謎めいた娼婦、いい女ですよ。
知的で謎めいた娼婦、いい女ですよ。
331 ：327：03/06/07 01:38
友人に候補をわたして選んでもらおうと思います。
粧って綺麗な字ですね。
安江も親しみやすくてよさそうです。
他にも何かよいアイデアがあったら教えてください。
粧って綺麗な字ですね。
安江も親しみやすくてよさそうです。
他にも何かよいアイデアがあったら教えてください。
>>327
す…すごっ！ 芸者ですか、マジ?!
名前とかは、置屋の主人なんかと相談するんじゃないの？
最近の芸者さんって、名前も新しいみたいだよん。
ググってヒットした戸倉上山田温泉の芸妓一覧ｗ
綺麗な姐さん達の写真付きプロフィールだ！ｗ
http://www.togurakamiyamada.jp/cgi/geigi/geigi.cgi
す…すごっ！ 芸者ですか、マジ?!
名前とかは、置屋の主人なんかと相談するんじゃないの？
最近の芸者さんって、名前も新しいみたいだよん。
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333 ：ゆずり葉：03/06/08 22:22
>>327さん、
小説のほうからですと、
夕子（水上勉）、夕里（鷹山たか子）、盛紫、田鶴（杉本章子）、
双枝（ふたえ）（乙川優三郎：源氏名ではないけれど）、喜蝶（宇江佐真理）
歌舞伎からですと、
浦里、宮城野、蛍火、小紫、小夜衣（さよぎぬ）、小車（おぐるま）
実在した著名な遊女からですと、
高尾、吉野、夕霧、薄雲、揚巻、小紫、勝山、玉菊、雲井、吉田、
八つ橋、佐香穂、喜遊、小稲、
です。ただ実在のこれらの源氏名は有名すぎますね。
うまい源氏名が考えられると良いですね。
小説のほうからですと、
夕子（水上勉）、夕里（鷹山たか子）、盛紫、田鶴（杉本章子）、
双枝（ふたえ）（乙川優三郎：源氏名ではないけれど）、喜蝶（宇江佐真理）
歌舞伎からですと、
浦里、宮城野、蛍火、小紫、小夜衣（さよぎぬ）、小車（おぐるま）
実在した著名な遊女からですと、
高尾、吉野、夕霧、薄雲、揚巻、小紫、勝山、玉菊、雲井、吉田、
八つ橋、佐香穂、喜遊、小稲、
です。ただ実在のこれらの源氏名は有名すぎますね。
うまい源氏名が考えられると良いですね。
334 ：吾輩は名無しである：03/06/18 13:34
落語にもくるわばなしは多いですね。
志ん生の「お直し」だったか、初めの方にこんなのありました。
「狐や狸はしっぽで人をだますけど、遊女は手練手管でだますからしっぽ（尻尾）は要らない。
だからおいらん（尾要らん）と言う。」
「遊女の恋は、恋は恋でも金持ってこい、なんてことを言います。」
志ん生の「お直し」だったか、初めの方にこんなのありました。
「狐や狸はしっぽで人をだますけど、遊女は手練手管でだますからしっぽ（尻尾）は要らない。
だからおいらん（尾要らん）と言う。」
「遊女の恋は、恋は恋でも金持ってこい、なんてことを言います。」
335 ：吾輩は名無しである：03/06/19 02:01
336 ：ウルトビーズ：03/06/19 03:41
>>327
お友達の源氏名は、決まりましたか？
前に書いた粧太夫の号、｢蕋雲（ズイウン）」の「蕋」の字だが、何故、この字を入れ
なかったかというと、少し訳があります。これは、「蘂」「蕊」と同じで、「しべ」、
つまり、「めしべ」「おしべ」などの生殖器官を表している字だからだ。源氏名としては、
生々しいし、何と読むかわからない人も多いからね。
ところで、同じ意味でも「蕊」と書くより「蕋」と書くと男性的な印象になるね。
亀斎先生、美女「粧太夫」の本質は、学問を好む男性的な女性と思って、｢蕋雲」と
名付けたのかもしれない。
お友達の源氏名は、決まりましたか？
前に書いた粧太夫の号、｢蕋雲（ズイウン）」の「蕋」の字だが、何故、この字を入れ
なかったかというと、少し訳があります。これは、「蘂」「蕊」と同じで、「しべ」、
つまり、「めしべ」「おしべ」などの生殖器官を表している字だからだ。源氏名としては、
生々しいし、何と読むかわからない人も多いからね。
ところで、同じ意味でも「蕊」と書くより「蕋」と書くと男性的な印象になるね。
亀斎先生、美女「粧太夫」の本質は、学問を好む男性的な女性と思って、｢蕋雲」と
名付けたのかもしれない。
337 ：ウルトビーズ：03/06/19 04:10
ついでに、蕋雲女史書の柿本人麻呂の和歌を紹介しておこう。（ここは文学板だから…）
「ほのぼのと明石の浦の朝霧に島かくれゆく船をしぞ思う」
「ほのぼのと明石の浦の朝霧に島かくれゆく船をしぞ思う」
338 ：ゆずり葉：03/06/21 03:10
>>335さん、レスありがとう。
もちろん娼婦や娼館はどこの国にでもあると思います。
でも、樋口一葉の「たけくらべ」が少年少女名作全集に今でもはいっていたり、
どこかのお寺か神社には遊女が祀ってあって、みんなが拝んでいたり、
日本を代表する文化である歌舞伎、文楽、能を理解するには、遊女（傾城）が不可欠だったり、
いまでもフードル（もう古いか）とかいったり、
日本では、遊女が世の中の陰にいない(特に昔は）というところが、
特異なのではないか、と思っています。
たとえば、どこの国が似ていますでしょうか。
もちろん娼婦や娼館はどこの国にでもあると思います。
でも、樋口一葉の「たけくらべ」が少年少女名作全集に今でもはいっていたり、
どこかのお寺か神社には遊女が祀ってあって、みんなが拝んでいたり、
日本を代表する文化である歌舞伎、文楽、能を理解するには、遊女（傾城）が不可欠だったり、
いまでもフードル（もう古いか）とかいったり、
日本では、遊女が世の中の陰にいない(特に昔は）というところが、
特異なのではないか、と思っています。
たとえば、どこの国が似ていますでしょうか。
339 ：キッド ◆kQOyJA.DgI ：03/06/21 07:38
戦時中は、そういう所は、何と呼ばれていたのでしょうかね？
例えば、兵隊さんたち同士で
「よし、今夜遊郭行こうぜ、遊郭」
みたいな感じ？
それとも慰安所か？
例えば、兵隊さんたち同士で
「よし、今夜遊郭行こうぜ、遊郭」
みたいな感じ？
それとも慰安所か？
340 ：吾輩は名無しである：03/06/21 13:53
最近『吉原と島原』(これは小説ではないのですが…)という本を読み、
にわかにこのような世界に興味を持ち始めた私にとって、このスレは
本当にありがたいです。
皆さんの詳しさに頭が下がります。
これからもお勧めの書籍があったら、紹介してほしいです。
にわかにこのような世界に興味を持ち始めた私にとって、このスレは
本当にありがたいです。
皆さんの詳しさに頭が下がります。
これからもお勧めの書籍があったら、紹介してほしいです。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/21 14:02
342 ：吾輩は名無しである：03/06/21 14:29
ゆずり葉さん、織田作之助の「蛍」はよみましたか？
昨日読んで、気に入ったので書いておきます。
昨日読んで、気に入ったので書いておきます。
343 ：ゆずり葉：03/06/21 21:09
344 ：色男ファン：03/06/22 10:35
>>337 ウルトビーズさんへ
最近発表した俳句：
人丸恋し 粧太夫 浮いてこい
解説：浅草神社境内の柿本人麻呂歌碑（粧太夫書）を見て創った句。
季語「浮いてこい」は、水に浮かべて遊ぶ「浮人形」のこと。
最近発表した俳句：
人丸恋し 粧太夫 浮いてこい
解説：浅草神社境内の柿本人麻呂歌碑（粧太夫書）を見て創った句。
季語「浮いてこい」は、水に浮かべて遊ぶ「浮人形」のこと。
346 ：ゆずり葉：03/06/27 00:44
最近入手または入手予定の小説、エッセイです。
泡坂妻夫 凧をみる武士
井口朝生 岡場所の女
梅本育子 萩灯篭 珠玉時代小説短篇集
大下英治 北斎おんな秘図
木村 知夫 花魁夜叉
工藤美代子 哀しい目つきの漂流者
近藤史恵 ほおずき地獄
佐伯泰英 流離 吉原裏同心
島村洋子 色ざんげ
島崎英治 一鶴の羽衣 京都・上七軒
島崎英治 白蛇の舞
堀田あけみ 花くらべ
松浦寿輝 花腐し
水野武流 吉原花時雨
吉村平吉 吉原酔狂ぐらし
竜一京鵲の橋
竜一京雪迎え
津村節子 黒い潮
海音寺潮五郎 哀婉一代女
織田作之助 蛍
まだまだあるんだなぁ。
でも、いくつかはかなり楽しみです。
泡坂妻夫 凧をみる武士
井口朝生 岡場所の女
梅本育子 萩灯篭 珠玉時代小説短篇集
大下英治 北斎おんな秘図
木村 知夫 花魁夜叉
工藤美代子 哀しい目つきの漂流者
近藤史恵 ほおずき地獄
佐伯泰英 流離 吉原裏同心
島村洋子 色ざんげ
島崎英治 一鶴の羽衣 京都・上七軒
島崎英治 白蛇の舞
堀田あけみ 花くらべ
松浦寿輝 花腐し
水野武流 吉原花時雨
吉村平吉 吉原酔狂ぐらし
竜一京鵲の橋
竜一京雪迎え
津村節子 黒い潮
海音寺潮五郎 哀婉一代女
織田作之助 蛍
まだまだあるんだなぁ。
でも、いくつかはかなり楽しみです。
>>346
予定はいいけど、集めて読んでどーすんの？
予定はいいけど、集めて読んでどーすんの？
＞日本の文化の中の大変重要かつ世界的に特異な
＞位置を占めていると思われる遊女、遊郭、遊里。。。
それは日本人の自意識過剰で･･･ｗ
世界始まって以来、最も古くからあるショーバイ＝売春。
遊郭よりも、
現在の援助交際＝女子中高生による公然売春、が世界でもユニークな
制度？ｗ いや、現象。
海外の研究者に目をつけられたりしたら、ﾄﾝだ恥が世界にさらされる。
＞位置を占めていると思われる遊女、遊郭、遊里。。。
それは日本人の自意識過剰で･･･ｗ
世界始まって以来、最も古くからあるショーバイ＝売春。
遊郭よりも、
現在の援助交際＝女子中高生による公然売春、が世界でもユニークな
制度？ｗ いや、現象。
海外の研究者に目をつけられたりしたら、ﾄﾝだ恥が世界にさらされる。
「援交」という呼び方で、売り手も買う側も
売春を曖昧化、正当化？ファッション化してしまう精神風土に注目。
売春を曖昧化、正当化？ファッション化してしまう精神風土に注目。
350 ：吾輩は名無しである：03/06/27 09:51
援交は日本だけじゃないと思うが、、、
>>350
いわゆるパトロンを持ち性交渉を代償に金銭的援助をうける･･･という形は、
古今東西にある。しかし
「援交」という呼び方で、貧困家庭でもない普通の家の女子中、高生が
他のバイトと同様のカルさで「売春」を、自分の意志で、
平然とやってしまうのは
現代日本だけのきわめて特異な現象。それをいつまでも
根絶できない社会も、実に病的。
いわゆるパトロンを持ち性交渉を代償に金銭的援助をうける･･･という形は、
古今東西にある。しかし
「援交」という呼び方で、貧困家庭でもない普通の家の女子中、高生が
他のバイトと同様のカルさで「売春」を、自分の意志で、
平然とやってしまうのは
現代日本だけのきわめて特異な現象。それをいつまでも
根絶できない社会も、実に病的。
358 ：吾輩は名無しである：03/07/06 06:19
西口克巳の「伏見義民・文殊九助」をご覧じあれ。
そりゃ「援交」という呼び方は、日本人しかしないだろうよ
360 ：ゆずり葉：03/07/06 08:59
日本が特異であるかについて、諸氏にお聞きしたいのですが、
遊廓では、禿（かむろ）という少女がいまして、５歳とかそのくらいから
遊廓にて生活し、花魁の世話をしつつ、成長していきますね。
水揚げは、相応の年がこないとさせないのですから、少女売春は制度として
当時から厳禁だったようですが。
でも、この世界を少女のときから十二分に吸収し、心身ともに磨き上げられてきているようです。
こういう世界って、日本のほかにありますかどうか、教えてほしいと思います。
遊廓では、禿（かむろ）という少女がいまして、５歳とかそのくらいから
遊廓にて生活し、花魁の世話をしつつ、成長していきますね。
水揚げは、相応の年がこないとさせないのですから、少女売春は制度として
当時から厳禁だったようですが。
でも、この世界を少女のときから十二分に吸収し、心身ともに磨き上げられてきているようです。
こういう世界って、日本のほかにありますかどうか、教えてほしいと思います。
361 ：吾輩は名無しである：03/07/07 23:23
私が吉原の住人に哀愁を感じたのは
１）少なからぬ割合は岐阜の金津園出身で、彼女らは千束近辺のソープ嬢用の
マンションに住み、上野より西へは行かない。そういう身の上。
２）妊娠線を発見
３）中出し後、垂れてくるのを待つ後ろ姿
これくらいだな。
粋を気取って現在と昭和３３年以前とを重ね合わせる必要などない。
深刻ぶって考える必要もない。
１）少なからぬ割合は岐阜の金津園出身で、彼女らは千束近辺のソープ嬢用の
マンションに住み、上野より西へは行かない。そういう身の上。
２）妊娠線を発見
３）中出し後、垂れてくるのを待つ後ろ姿
これくらいだな。
粋を気取って現在と昭和３３年以前とを重ね合わせる必要などない。
深刻ぶって考える必要もない。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
363 ：ナナ：03/07/16 20:01
ロバート・Ｅ・シャーウッド原作の映画「哀愁」はもう出ました？
かなり古いハリウッド映画ですが、わたしのお気に入りです。
この映画の中で、ヴィヴィアン・リーは駅で客を探す街娼になってしまいますが、彼女の美しさは
必見ですよぅ。
あと、小説ではないですが、桐生操さんの本はどうでしょう？
彼女の本は中世ヨーロッパの裏話系ですが、「やんごとなき姫たちの寝室」や「やんごとなき姫たちのトイレ」
などには、実在した娼婦たちの生活やサクセスストーリーなどが出てきます。
あと、面白かった映画は「娼婦ベロニカ」かな。
わたしが一番好きな小説は、エミール・ゾラ著「ナナ」です。
１９世紀の華やかなるパリに生きる、１８歳の高級娼婦ナナが主人公の小説です。
「ナナ」はパリに実在した娼婦をモデルにしたといわれていますが・・・？
「夜よ、さようなら パリ娼婦の自伝」ジャンヌ・コルドリエ著、もかなりおすすめです。
かなり古いハリウッド映画ですが、わたしのお気に入りです。
この映画の中で、ヴィヴィアン・リーは駅で客を探す街娼になってしまいますが、彼女の美しさは
必見ですよぅ。
あと、小説ではないですが、桐生操さんの本はどうでしょう？
彼女の本は中世ヨーロッパの裏話系ですが、「やんごとなき姫たちの寝室」や「やんごとなき姫たちのトイレ」
などには、実在した娼婦たちの生活やサクセスストーリーなどが出てきます。
あと、面白かった映画は「娼婦ベロニカ」かな。
わたしが一番好きな小説は、エミール・ゾラ著「ナナ」です。
１９世紀の華やかなるパリに生きる、１８歳の高級娼婦ナナが主人公の小説です。
「ナナ」はパリに実在した娼婦をモデルにしたといわれていますが・・・？
「夜よ、さようなら パリ娼婦の自伝」ジャンヌ・コルドリエ著、もかなりおすすめです。
（＾＾）
365 ：ゆずり葉：03/08/10 23:20
ご無沙汰しています。ようやく「さゆり」を読みました。
あまりに面白く一気に読んでしまいました。（単行本上下２巻でしたので長いこと積んでおりました）
日本を対象とした小説は、ぼちぼちおしまいかな、と思います。
これからは、最新刊をチェックしていこうかと思っています。
私なりのまとめですが、
男の側から見れば遊女・遊廓とは、セックスを｢ひとつの」媒体として、
やさしさといとおしさを感じる、その快い時間を提供してくれる人、場所である。
この快い時間は、お金があれば（おおむね）誰でも買うことができる。
さらに、前に「隔絶した美」といいましたが、ときには大きく心を揺さぶられる感動が伴うこともある。
この非日常的な美も、お金があれば必ず誰でも買うことができる。
売春が決定的に悪であったのは、人権無視と病気、の２つでしょうが、平成の時代では
両方ともかなり撲滅されてきています。かつ平成のソープ嬢も相当に可愛い。
この「快」と「美」の追求（小説も現実も）は楽しくて結構ですが、
最大の悪は、どちらとも長い人生の蓄積（自分自身の進化）には大して寄与しないことでしょう。
つまり、相対的には時間の無駄でしょう。
女性にとっては、人生の意義と直結してしまいますので、非常に複雑です。
あまりに面白く一気に読んでしまいました。（単行本上下２巻でしたので長いこと積んでおりました）
日本を対象とした小説は、ぼちぼちおしまいかな、と思います。
これからは、最新刊をチェックしていこうかと思っています。
私なりのまとめですが、
男の側から見れば遊女・遊廓とは、セックスを｢ひとつの」媒体として、
やさしさといとおしさを感じる、その快い時間を提供してくれる人、場所である。
この快い時間は、お金があれば（おおむね）誰でも買うことができる。
さらに、前に「隔絶した美」といいましたが、ときには大きく心を揺さぶられる感動が伴うこともある。
この非日常的な美も、お金があれば必ず誰でも買うことができる。
売春が決定的に悪であったのは、人権無視と病気、の２つでしょうが、平成の時代では
両方ともかなり撲滅されてきています。かつ平成のソープ嬢も相当に可愛い。
この「快」と「美」の追求（小説も現実も）は楽しくて結構ですが、
最大の悪は、どちらとも長い人生の蓄積（自分自身の進化）には大して寄与しないことでしょう。
つまり、相対的には時間の無駄でしょう。
女性にとっては、人生の意義と直結してしまいますので、非常に複雑です。
率直に言って、何言いたいのかわかりません。
＞女性にとっては、人生の意義と直結してしまいますので
そも、人生の意義ってなんでしょう？？？
女性にとってだけでなく、男性にとっても問題といえば問題だし、
問題ないといえば問題ない。
また、売春が決定的に悪である根拠、人権無視と病気ですが、
いわゆる前近代といわれる時代では、遊廓の専売特許ではない。
そもそも人権という概念そのものが、とっても新しく人工的なものです。
ついでに人生の蓄積＝自身の進化ですか、それに寄与しない点で悪である？？
あなた、坊さんの説法でも聞いて、人生にとって充分有用でタメになることを
たくさんたくさん身につければいいんじゃないですか？
なんといいますか、これだけたくさんの遊廓関連小説を読みながら、
また、いたる板に、初心者質問するのではなく専用の過疎スレッドを無用に立てながら、
結局現在の視点から一歩もでず、あまりに大ざっぱ粗雑に俯瞰・総括し、
無味乾燥な学級ホームルームみたいなまとめしかできないことに、脱力しました。
何かを語っているようでいて、何一つ語っていない文章作例という感じですね。
＞女性にとっては、人生の意義と直結してしまいますので
そも、人生の意義ってなんでしょう？？？
女性にとってだけでなく、男性にとっても問題といえば問題だし、
問題ないといえば問題ない。
また、売春が決定的に悪である根拠、人権無視と病気ですが、
いわゆる前近代といわれる時代では、遊廓の専売特許ではない。
そもそも人権という概念そのものが、とっても新しく人工的なものです。
ついでに人生の蓄積＝自身の進化ですか、それに寄与しない点で悪である？？
あなた、坊さんの説法でも聞いて、人生にとって充分有用でタメになることを
たくさんたくさん身につければいいんじゃないですか？
なんといいますか、これだけたくさんの遊廓関連小説を読みながら、
また、いたる板に、初心者質問するのではなく専用の過疎スレッドを無用に立てながら、
結局現在の視点から一歩もでず、あまりに大ざっぱ粗雑に俯瞰・総括し、
無味乾燥な学級ホームルームみたいなまとめしかできないことに、脱力しました。
何かを語っているようでいて、何一つ語っていない文章作例という感じですね。
遊女のような悲しい結末のスレであった。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
369 ：吾輩は名無しである：03/08/15 11:43
しばらく見てなかったけど「ゆずり葉さん」の言うことは面白い。
結末にするには惜しすぎるスレだ。
結末にするには惜しすぎるスレだ。
ここも他の場所も、ｺﾃﾊﾝ独り言スレなんだよね。
このスレは途中まではそうではなかったけどさ。
１があくまでも仕切ろうとし、その仕切りに物悲しさを感じ、
それで住人がいなくなった気がする。
このスレは途中まではそうではなかったけどさ。
１があくまでも仕切ろうとし、その仕切りに物悲しさを感じ、
それで住人がいなくなった気がする。
売春も買春も時間の無駄だろうというまとめは、言えそうで言えない言葉だ。
経験者はその言葉が真実だということをわかってるはずだ。
経験者はその言葉が真実だということをわかってるはずだ。
んな事言ったら世の中の大部分の事が時間の無駄で片付いちゃうぜ。
そりゃ真実でもあるが、ちと風流じゃねぇな。
そりゃ真実でもあるが、ちと風流じゃねぇな。
もっともらしそうだが、言っても唇さみしいだけ。
だいたい、道楽ってのはすべからく時間の無駄だろ？
文学なんてのも時間の無駄。
そんなあったりまえのことを今更いわれても、ってか？
だいたい、道楽ってのはすべからく時間の無駄だろ？
文学なんてのも時間の無駄。
そんなあったりまえのことを今更いわれても、ってか？
時間の無駄も人生に大事なものだが、売買春という道楽では売る女性も買う男性も人生を棒に振ることにつながりかねない、
特に女性にとっては人生の意義をすべて失うことになりかねない、とゆずり葉氏は言いたいのではないか。それなら同感だ。
特に女性にとっては人生の意義をすべて失うことになりかねない、とゆずり葉氏は言いたいのではないか。それなら同感だ。
>>374
なにをアホ臭い、乳臭い一般論をぬかしとんのけ？
売春も買春も、いまや主要市場は小中学生、
日本から東南アジアまで
少女売春ツアーが盛んに逝ってたバブルの頃は今は昔…
あの頃向こうで生まれた子供たちも父親を探して
日本までやってくる頃。
一方、バブルがはじけた後も、需要と供給のバランスをとるべく
舞台を国内に写してセッセとその市場が開発され
維持されている。渋谷での小学生監禁事件などはそのホンの一端、
現実の方がはるかにススんでいる。パンツを売って小遣いを稼ぐことを
アルバイトとしか思わないあほな小学生を作り出している家庭と
教育現場と、社会・・・。そこから
援交という言葉で誤魔化した少女売春へと進むのは、時間の問題。
人生の意義のかんのと言う前に、汚れたパンツを売るな！と言え。
なにをアホ臭い、乳臭い一般論をぬかしとんのけ？
売春も買春も、いまや主要市場は小中学生、
日本から東南アジアまで
少女売春ツアーが盛んに逝ってたバブルの頃は今は昔…
あの頃向こうで生まれた子供たちも父親を探して
日本までやってくる頃。
一方、バブルがはじけた後も、需要と供給のバランスをとるべく
舞台を国内に写してセッセとその市場が開発され
維持されている。渋谷での小学生監禁事件などはそのホンの一端、
現実の方がはるかにススんでいる。パンツを売って小遣いを稼ぐことを
アルバイトとしか思わないあほな小学生を作り出している家庭と
教育現場と、社会・・・。そこから
援交という言葉で誤魔化した少女売春へと進むのは、時間の問題。
人生の意義のかんのと言う前に、汚れたパンツを売るな！と言え。
簡単に女性だけに「人生の意義」とかいわないでほしい。
「人生の意義」ってなに？
男性にとって、人生の意義ってどんなことよ？
あと、遊廓は原則的に年季奉公なんだよね。
年季が明けりゃ、新しく人生スタートすんの。
売春したからといって、人生の意義すべて失うって考えるのは
職業としての色をバカにしてると思う。
職業差別もはななだしいよ。
人生の意義を失うか否かは、男女とも本人にかかってるんだよ。
「人生の意義」ってなに？
男性にとって、人生の意義ってどんなことよ？
あと、遊廓は原則的に年季奉公なんだよね。
年季が明けりゃ、新しく人生スタートすんの。
売春したからといって、人生の意義すべて失うって考えるのは
職業としての色をバカにしてると思う。
職業差別もはななだしいよ。
人生の意義を失うか否かは、男女とも本人にかかってるんだよ。
職業としての色ってなんだ？色？
それはともかく女性にとって不利な職業であるのは明らか。
精神的にも身体的にも危険が大きい。
それはともかく女性にとって不利な職業であるのは明らか。
精神的にも身体的にも危険が大きい。
>>376
当時の年季奉公について、勉強しなおしてから来い。
おまーらのアルバイトと話がちがうぞ、甘くないんだ。
>>374
「人生の意義」たら、他者に向かっていう言葉じゃない、
あくまで個人的なこと。他人の人生を云々する前に
自分の頭の蝿を追え、ちゅうことだわさ。
当時の年季奉公について、勉強しなおしてから来い。
おまーらのアルバイトと話がちがうぞ、甘くないんだ。
>>374
「人生の意義」たら、他者に向かっていう言葉じゃない、
あくまで個人的なこと。他人の人生を云々する前に
自分の頭の蝿を追え、ちゅうことだわさ。
379 ：吾輩は名無しである：03/08/19 22:17
正確には遊郭小説ではないのだろうが、
山口瞳の「血族」は面白い！
他の著作もよみたくなるぐらい面白い。
山口瞳の「血族」は面白い！
他の著作もよみたくなるぐらい面白い。
380 ：吾輩は名無しである：03/08/19 23:22
宮本百合子「午市」
葉山嘉樹「淫売婦」
小林多喜二「瀧子其他」
葉山嘉樹「淫売婦」
小林多喜二「瀧子其他」
381 ：ゆずり葉：03/08/20 00:03
>>365は、駄文すぎて失礼しました。再度書きます。
男から見たとき遊郭とは、理想の愛と感動を提供してくれるところ。
理想とはつまり、相手の女性（遊女)は子供のときから恋愛、セックスについて学んでおり、
体も磨きぬかれているし、知的にも十分に満足させてくれる。むろんセックスの手ほどきも最高。
要するに、遊女とは、セックスを含めた「恋愛のプロ」です。
かつ最高の調度品と最高の格式の中で、一夜を過ごせる。これがすごい！
また花魁とセックスできるのは会ってから３回目、他の花魁との掛け持ちはご法度、のように
気軽に遊べるようにはなっていない。（この理想は、歴史的には徐々に実現不可能になってきましたが）
ただし、（仮に身請けをしたとしても）結局は期間限定、非現実の世界であります。
実世界のように結婚して小さな家で子供を育てていくようなかけがえのない実のある生き方には比べれば、
お金さえあれば何度でも再現できるので、つまらないこと、と言えると思います。
(続く)
男から見たとき遊郭とは、理想の愛と感動を提供してくれるところ。
理想とはつまり、相手の女性（遊女)は子供のときから恋愛、セックスについて学んでおり、
体も磨きぬかれているし、知的にも十分に満足させてくれる。むろんセックスの手ほどきも最高。
要するに、遊女とは、セックスを含めた「恋愛のプロ」です。
かつ最高の調度品と最高の格式の中で、一夜を過ごせる。これがすごい！
また花魁とセックスできるのは会ってから３回目、他の花魁との掛け持ちはご法度、のように
気軽に遊べるようにはなっていない。（この理想は、歴史的には徐々に実現不可能になってきましたが）
ただし、（仮に身請けをしたとしても）結局は期間限定、非現実の世界であります。
実世界のように結婚して小さな家で子供を育てていくようなかけがえのない実のある生き方には比べれば、
お金さえあれば何度でも再現できるので、つまらないこと、と言えると思います。
(続く)
382 ：ゆずり葉：03/08/20 00:05
女からみたとき遊郭とは、人権を剥奪され、かつ病気になる場所であります。
人権の剥奪のされ方は、明治５年に政府が反省して牛馬解き放ちの令、として
娼妓を解放したように、それはひどい扱いでした。
遊女として理想の女性を演じているひとときのみが、本人の意思が発揮できるときでした。
女性にとっては、これは人生そのものですから、使い捨てられた後の人生は多くは悲惨でした。というより短命。
一方現代の遊女は、人権もあり、病気の可能性もぐっと減りましたから、男と同じように、
人生の一部として切り出して体験する、という生き方が可能になってきました。
これが多分、まるで違うと思います。でも、この体験が人生にとってどう影響してしまうか、
多くの女性にとってはこの体験は、時間をかけて何かを築くというかけがえのない
生き方の「可能性」を少し、なくしてしまっているように思います。
人権の剥奪のされ方は、明治５年に政府が反省して牛馬解き放ちの令、として
娼妓を解放したように、それはひどい扱いでした。
遊女として理想の女性を演じているひとときのみが、本人の意思が発揮できるときでした。
女性にとっては、これは人生そのものですから、使い捨てられた後の人生は多くは悲惨でした。というより短命。
一方現代の遊女は、人権もあり、病気の可能性もぐっと減りましたから、男と同じように、
人生の一部として切り出して体験する、という生き方が可能になってきました。
これが多分、まるで違うと思います。でも、この体験が人生にとってどう影響してしまうか、
多くの女性にとってはこの体験は、時間をかけて何かを築くというかけがえのない
生き方の「可能性」を少し、なくしてしまっているように思います。
383 ：ゆずり葉：03/08/20 00:07
政治的に正しいお話をしててもね、つまんないやね。
このスレ、もはやお役御免なんじゃねーの？
このスレ、もはやお役御免なんじゃねーの？
385 ：吾輩は名無しである：03/08/22 06:56
いえ、子供を養育するほうが悪徳でしょう。
単にスレ主が日本語に不自由なだけだと思うんだけど。
たとえば、382の「女性にとっては、これは人生そのものですから」
と唐突に女性の人生を一般化してるところとか、読んでてわけわかんなくなるよね。
「人生の一部として切り出して体験する、という生き方」とかも同じ。
人生と一言でいいあらわしちゃってるものの正体が、さっぱりわからない。
でも人生という言葉は使い、何か普遍的なことでもあるかのように語ってみせる。
この人、個人の主観をやけに一般化して語るから、おかしいんだよ。
だから、文化人類学とか社会学の先生みたいになって、全然文学的じゃない。
たとえば、382の「女性にとっては、これは人生そのものですから」
と唐突に女性の人生を一般化してるところとか、読んでてわけわかんなくなるよね。
「人生の一部として切り出して体験する、という生き方」とかも同じ。
人生と一言でいいあらわしちゃってるものの正体が、さっぱりわからない。
でも人生という言葉は使い、何か普遍的なことでもあるかのように語ってみせる。
この人、個人の主観をやけに一般化して語るから、おかしいんだよ。
だから、文化人類学とか社会学の先生みたいになって、全然文学的じゃない。
あ、あと倫理道徳の先生とか・・・
ついでに書いちゃうけど、スレ主さんのものいいって、
ソープとか援交ホテルにいる男（お客さんかな？）が、
女性（男性でもいいけど）とコトに及んだ後、
「あなたね、こんなことしてると人生棒に振るよ」と
説教するパターンに似てる気がするんだけど。
危ないことにとても興味があって、自分は危ないことしてるぞって
興奮してるのに、実は安全なところにしかいられない人というか。
東大はいっておいて東大なんてやめれという訳知りのインテリとか、
高見から見下ろしたポジションしかとれない人ね。
自分は決して汚れないという確信を持ってる＜えせ良識派＞みたいなの。
ソープとか援交ホテルにいる男（お客さんかな？）が、
女性（男性でもいいけど）とコトに及んだ後、
「あなたね、こんなことしてると人生棒に振るよ」と
説教するパターンに似てる気がするんだけど。
危ないことにとても興味があって、自分は危ないことしてるぞって
興奮してるのに、実は安全なところにしかいられない人というか。
東大はいっておいて東大なんてやめれという訳知りのインテリとか、
高見から見下ろしたポジションしかとれない人ね。
自分は決して汚れないという確信を持ってる＜えせ良識派＞みたいなの。
389 ：吾輩は名無しである：03/08/22 20:21
人の心を動かすものは
行為ではなくて
行為に関する意見である。
行為ではなくて
行為に関する意見である。
現実と隔絶してるのが魅力だというのがスレ主の趣旨なんだからいいんじゃないの？
「早いとここんな仕事やめたほうがいいよ」と言うのもその場限りのお遊びなんだからケチつけるのは野暮。
「早いとここんな仕事やめたほうがいいよ」と言うのもその場限りのお遊びなんだからケチつけるのは野暮。
391 ：吾輩は名無しである：03/08/25 23:04
「昭和の花魁」をよみました。
江戸時代の洒落本と違って
露骨に「肉の商売」として
描写されていて辛かったです。
江戸時代の洒落本と違って
露骨に「肉の商売」として
描写されていて辛かったです。
392 ：吾輩は名無しである：03/08/25 23:27
「早いとここんな仕事やめたほうがいいよ」なんて言う客こそ
野暮の極みだと思うが……。
店の女の子を虐めて喜びたいのか（それにしてもセンスなさ過ぎ）、
俺は他の客と違うと自己主張したいのか（でも悲しいくらい平凡）。
野暮の極みだと思うが……。
店の女の子を虐めて喜びたいのか（それにしてもセンスなさ過ぎ）、
俺は他の客と違うと自己主張したいのか（でも悲しいくらい平凡）。
↑ごめん。「見受け」の「み」は「身」だった。
スレ主いらない。
ただの説教親父みたいんだから。
ただの説教親父みたいんだから。
396 ：吾輩は名無しである：03/08/31 08:33
年代によって受け取り方が違うんだよ。
２０代まで：快楽は「発見」である、と誰かが言っていたが、
ここに書いてあるように簡単にまとめてもらいたくないな、って気分。
でも、ここはよいデータベースではあるな。
３０代：忙しくって遊んでられないぜ。
４０代：そろそろ遊べなくなるのでは、という不安感から暴走を始める。
警察につかまるより遊郭で遊んでいなさい。
ただ遊べばいいだけで、こんな薀蓄はいらない。
５０代以降：２ちゃんねるに入ってきて若いふりをしないこと。
２０代まで：快楽は「発見」である、と誰かが言っていたが、
ここに書いてあるように簡単にまとめてもらいたくないな、って気分。
でも、ここはよいデータベースではあるな。
３０代：忙しくって遊んでられないぜ。
４０代：そろそろ遊べなくなるのでは、という不安感から暴走を始める。
警察につかまるより遊郭で遊んでいなさい。
ただ遊べばいいだけで、こんな薀蓄はいらない。
５０代以降：２ちゃんねるに入ってきて若いふりをしないこと。
397 ：吾輩は名無しである：03/09/23 08:06
遊廓での究極の遊びは、理想の恋人関係でのセックスを理想の環境で実現すること
にある、と書いてあるが、
水揚げといった16歳くらいの少女（舞妓）に膨大な金を出して遊ぶという行為は、
また別。
これは、女性が心身ともにもっとも美しいときに食べてしまうという、女性を完全に
おもちゃにした行為であり、別の美学。
にある、と書いてあるが、
水揚げといった16歳くらいの少女（舞妓）に膨大な金を出して遊ぶという行為は、
また別。
これは、女性が心身ともにもっとも美しいときに食べてしまうという、女性を完全に
おもちゃにした行為であり、別の美学。
水揚げしたこともないヤシが・・・
芸者遊びもしたことないんだろうに・・・
美学かい
芸者遊びもしたことないんだろうに・・・
美学かい
399 ：吾輩は名無しである：03/09/24 01:45
１０００万円は準備しないと、できないと思っています。
>>３９９さんは人として恥ずかしい行為だと思はないんですか？
俺にはそれがわからない。
俺にはそれがわからない。
吉行淳之介の話はあまり出ないね。この人相当赤線なんかで遊んでたみたい。
小説はどうなんだろ。面白いのかな。おすすめがあれば教えてください。
小説はどうなんだろ。面白いのかな。おすすめがあれば教えてください。
402 ：吾輩は名無しである：03/10/11 09:21
>>401、「驟雨」が一番良かった。
403 ：吾輩は名無しである：03/10/12 01:27
ナ二ワガネって読んだらナ二ワドラって読むんだって。「難波鉦」
吉原じゃないけど大阪の遊廓物。江戸時代の探訪記の類いで「鉦」はドラ息子の意。
要はドラ息子の遊廓見聞譚。http://www1.odn.ne.jp/youdobouのオヤジに教えて
もろた。
今和次郎の「新版大東京案内」にも昭和初期の遊廓、私娼窟、お妾横町など出ていて
面白い。どちらも岩波とちくま文庫で出てるよ。古本苦手なので・・小説じゃなくて
ごめん！
吉原じゃないけど大阪の遊廓物。江戸時代の探訪記の類いで「鉦」はドラ息子の意。
要はドラ息子の遊廓見聞譚。http://www1.odn.ne.jp/youdobouのオヤジに教えて
もろた。
今和次郎の「新版大東京案内」にも昭和初期の遊廓、私娼窟、お妾横町など出ていて
面白い。どちらも岩波とちくま文庫で出てるよ。古本苦手なので・・小説じゃなくて
ごめん！
405 ：吾輩は名無しである：03/10/15 00:09
吉行さんでは「娼婦の部屋」とか、エッセイで「私と娼婦」なんてのも
あったね
あったね
406 ：吾輩は名無しである：03/10/15 20:57
ぼっけぇきょおてぇ
おまんが紅
408 ：吾輩は名無しである：03/10/28 01:37
坂東真砂子「山妣」
有吉佐和子「出雲の阿国」
有吉佐和子「出雲の阿国」
409 ：吾輩は名無しである：03/10/28 23:19
女子小学生が主役ならそれだけで傑作だと思う
>409
ﾊｱ？
ﾊｱ？
>409
ﾊｱﾊｱ
ﾊｱﾊｱ
412 ：吾輩は名無しである：03/12/23 00:06
池波正太郎の連作短編集「娼婦の眼」
昭和30年代がなつかしい。
昭和30年代がなつかしい。
413 ：吾輩は名無しである：04/01/09 18:32
明治時代の小説みると、恋愛の相手って
驚くほど遊女が多いんだよね
今の感覚とぜんぜん違う
埋もれた良スレあげ
驚くほど遊女が多いんだよね
今の感覚とぜんぜん違う
埋もれた良スレあげ
414 ：吾輩は名無しである：04/01/16 20:43
近松秋江の「別れた妻に送る手紙」と
岩野泡鳴の「耽溺」とを対にして考察すると
当時の遊女表象を探る上で有益かと思われます。
岩野泡鳴の「耽溺」とを対にして考察すると
当時の遊女表象を探る上で有益かと思われます。
415 ：吾輩は名無しである：04/01/16 23:37
小林亜星「軒行灯の女たち」はどうだ。
416 ：吾輩は名無しである：04/01/17 12:12
>>414さん、なぜ対なのか、もう少し教えていただけませんか。
417 ：吾輩は名無しである：04/02/08 01:32
遊女安芸
418 ：吾輩は名無しである：04/02/08 09:57
遊女安芸とは、どこのお方ですか？
419 ：TUSEKO ◆RS1jrgGpdw ：04/02/24 23:08
420 ：TUSEKO ◆RS1jrgGpdw ：04/02/24 23:18
421 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:14
森村誠一 夢の原色
藤沢周 スミス海感傷
現代の娼婦。
藤沢周 スミス海感傷
現代の娼婦。
あたしゃ女だが娼婦に憧れがあるんだよね。
といっても、自分が娼婦になりたいんじゃなく、女を買いたい方。
レズではない。大体、セックスが目的じゃない。
昔の遊女や花魁の話が好き。あの独特の世界観がね。
ある意味、究極の禁断の恋の相手だからか・・・。
関係ないが、あたしの知り合いの男が本気で
「ソープなんかで働くなんて間違ってる。人生駄目にする」
と言ってるが、本人は風俗で筆下ろし・シモネタ大好きの
論理性の欠片もない奴だよ。
女性蔑視が物凄いくせに、変に女に高い憧れを持ってるし。
現実的じゃない男はクソだな。
所詮「高嶺の花」願望は、夢だからこそ美しいんだし。
そういう意味じゃあ、文学って本当に良いな。
といっても、自分が娼婦になりたいんじゃなく、女を買いたい方。
レズではない。大体、セックスが目的じゃない。
昔の遊女や花魁の話が好き。あの独特の世界観がね。
ある意味、究極の禁断の恋の相手だからか・・・。
関係ないが、あたしの知り合いの男が本気で
「ソープなんかで働くなんて間違ってる。人生駄目にする」
と言ってるが、本人は風俗で筆下ろし・シモネタ大好きの
論理性の欠片もない奴だよ。
女性蔑視が物凄いくせに、変に女に高い憧れを持ってるし。
現実的じゃない男はクソだな。
所詮「高嶺の花」願望は、夢だからこそ美しいんだし。
そういう意味じゃあ、文学って本当に良いな。
423 ：吾輩は名無しである：04/02/29 21:54
>>422さん、面白い人が来ましたね。
花魁とは、時間限定の理想の恋人または妻だと私も思う。
昔はそれを現実にしたというのですから、
その時代の方が、世の中裕福だったりして。
もっとも売春防止法がなければ現代でも、歌手、女優が
（一部は）その役を担っているかもしれない。
ゆえに遊廓といまのソープとは根本的な相違がある。
売春防止法があるから現代では、遊廓は夢であり
それの好きな人は自分の憧れの引き出しのひとつとして、
小説や映画で深めておけばよいと思う。
花魁とは、時間限定の理想の恋人または妻だと私も思う。
昔はそれを現実にしたというのですから、
その時代の方が、世の中裕福だったりして。
もっとも売春防止法がなければ現代でも、歌手、女優が
（一部は）その役を担っているかもしれない。
ゆえに遊廓といまのソープとは根本的な相違がある。
売春防止法があるから現代では、遊廓は夢であり
それの好きな人は自分の憧れの引き出しのひとつとして、
小説や映画で深めておけばよいと思う。
424 ：吾輩は名無しである：04/03/26 23:06
乙川優三郎の安穏河原がよかった。
425 ：吾輩は名無しである：04/05/08 04:51
＞「ソープなんかで働くなんて間違ってる。人生駄目にする」
これは正しい。ローションを客の体に塗り、それをなめるわけだが、
そのソープのローションは人体に悪い。肝臓をダメにする。
422はそのローションを呑め。
これは正しい。ローションを客の体に塗り、それをなめるわけだが、
そのソープのローションは人体に悪い。肝臓をダメにする。
422はそのローションを呑め。
ロティ「お菊さん」。
427 ：吾輩は名無しである：04/05/10 08:37
「南京の基督」
映画で見たけど、小説家と遊女の悲恋を描いた話だよね。
映画で見たけど、小説家と遊女の悲恋を描いた話だよね。
シャンスール「日本の人形(遊女さめやま)」。
429 ：吾輩は名無しである：04/06/20 05:16
初めまして。
とても良スレで楽しむことができまた。
このスレをきっかけに花柳界のことに興味を持ちました。
遊女、芸者等の、システムを詳しく知りたいです。
そのようなものを分かりやすく知れる本などがありましたら、教えて頂けませんか。
とても良スレで楽しむことができまた。
このスレをきっかけに花柳界のことに興味を持ちました。
遊女、芸者等の、システムを詳しく知りたいです。
そのようなものを分かりやすく知れる本などがありましたら、教えて頂けませんか。
430 ：吾輩は名無しである：04/06/26 21:11
>>429さん、
あなたが女性か男性かによって多少アプローチが違うと思うのですが、
まずは小説、映画などでイメージをもたれるとよいと思います。
解説書から入ってもイメージが湧かないので飽きてしまいます。たとえば、
幸田文 「流れる」、 アーサーゴールデン 「さゆり」
進藤兼人 「おもちゃ」、 津村節子 「石の蝶」
なかにし礼 「長崎ぶらぶら節」、 西口克己 「廓」
樋口一葉 「たけくらべ」、 水上勉 「五番町夕霧楼」
素九鬼子 「大地の子守歌」、 山本周五郎 「つゆのひぬま」
隆慶一郎「吉原御免状」、 川野彰子 「廓育ち」
杉本章子 「妖花」、 近藤富枝 「今は幻吉原ものがたり」
宮尾登美子 「寒椿」、 宇江佐真理 「甘露梅お針子おとせ吉原春秋」
あたりが小説のレベルも含めてよいと思われます。
あなたが女性か男性かによって多少アプローチが違うと思うのですが、
まずは小説、映画などでイメージをもたれるとよいと思います。
解説書から入ってもイメージが湧かないので飽きてしまいます。たとえば、
幸田文 「流れる」、 アーサーゴールデン 「さゆり」
進藤兼人 「おもちゃ」、 津村節子 「石の蝶」
なかにし礼 「長崎ぶらぶら節」、 西口克己 「廓」
樋口一葉 「たけくらべ」、 水上勉 「五番町夕霧楼」
素九鬼子 「大地の子守歌」、 山本周五郎 「つゆのひぬま」
隆慶一郎「吉原御免状」、 川野彰子 「廓育ち」
杉本章子 「妖花」、 近藤富枝 「今は幻吉原ものがたり」
宮尾登美子 「寒椿」、 宇江佐真理 「甘露梅お針子おとせ吉原春秋」
あたりが小説のレベルも含めてよいと思われます。
431 ：429：04/06/27 02:24
>>430さん,
どうもご親切にありがとうございます。
自分の中で遊郭と芸者を混同していた部分があったりしたので、
教えて頂いた物を頼りに少し勉強したいと思います。
私は男性ですが、こういった疑似恋愛のシステムを楽しむというのは
とても興味深いことだと思っています。
自分がしたいかどうかは別として…。
どうもご親切にありがとうございます。
自分の中で遊郭と芸者を混同していた部分があったりしたので、
教えて頂いた物を頼りに少し勉強したいと思います。
私は男性ですが、こういった疑似恋愛のシステムを楽しむというのは
とても興味深いことだと思っています。
自分がしたいかどうかは別として…。
時には娼婦のように
433 ：吾輩は名無しである：04/06/27 22:39
花村萬月「私の庭」
434 ：吾輩は名無しである：04/07/10 08:56
浅田次郎「輪違屋糸里」
435 ：吾輩は名無しである：04/08/13 19:48
「輪違屋糸里」によると、島原の天神は基本的には床入りを
せず、江戸の吉原とは違う、ということが書かれていたけれど、
本当とは思えないな。
ただし、角屋を見学したときは、確かにそういう部屋はないかの
ようだった。
せず、江戸の吉原とは違う、ということが書かれていたけれど、
本当とは思えないな。
ただし、角屋を見学したときは、確かにそういう部屋はないかの
ようだった。
436 ：吾輩は名無しである：04/09/17 15:27:17
荷風の小説はちょっと時代が違うのでしょうか？
あと質問なのですが、名古屋近辺の遊郭街だと、どういうところが有名でしょうか？
あと質問なのですが、名古屋近辺の遊郭街だと、どういうところが有名でしょうか？
437 ：吾輩は名無しである：04/09/17 22:48:55
名古屋なら中村遊郭かな。
もうほとんど面影はなくなってきてると聞きましたが。
もうほとんど面影はなくなってきてると聞きましたが。
438 ：小田原人：04/09/18 21:54:29
川崎長太郎の小説「抹香町」以外で抹香町のことが書いて
ある小説ってありますか？
ある小説ってありますか？
439 ：吾輩は名無しである：04/09/19 08:49:50
>>436さん、時代は別にいつでもOKだと思いますが。
中村遊廓は、ここ1,2年のうちに解体が進んでいるように聞いています。
でも、一部のソープランドはいまだに戦前の遊廓の建物を利用している
ようで、中庭と回廊がある。外からはわからないけれど。
>>438さん、鳳仙花という小説もそうだと思います。
中村遊廓は、ここ1,2年のうちに解体が進んでいるように聞いています。
でも、一部のソープランドはいまだに戦前の遊廓の建物を利用している
ようで、中庭と回廊がある。外からはわからないけれど。
>>438さん、鳳仙花という小説もそうだと思います。
440 ：吾輩は名無しである：04/11/17 11:09:55
遊郭の料金はいかほどやったの？一両くらい？
当時と今の金額に開きはあったんかな？
当時と今の金額に開きはあったんかな？
441 ：吾輩は名無しである：04/11/27 22:06:11
川端康成の「眠れる美女」。
きわめつけの売春。
きわめつけの売春。
442 ：島崎英治さんについて：04/11/30 06:53:30
横レスすみません！
島崎英治氏（「白蛇の舞」「一鶴の羽衣」の著者）の情報、ご存知の方いたら教えてください！
島崎英治氏（「白蛇の舞」「一鶴の羽衣」の著者）の情報、ご存知の方いたら教えてください！
443 ：吾輩は名無しである：04/12/05 07:58:06
島崎英治
白蛇の舞
1947年東京生まれ
大崎文藝 同人・比較文化研究所所員
白蛇の舞
1947年東京生まれ
大崎文藝 同人・比較文化研究所所員
444 ：夜猫：04/12/06 03:32:46
初めまして。
今まで興味深く読ませて頂きました。
皆川博子の「恋紅」はどうでしょう。
廓で遊廓の娘の成長を通して語られています。
変わったところで「辻の華」戦前の沖縄遊廓が美しい言葉で語られています。 作者が今思いだせません。私のお薦め二冊です。
今まで興味深く読ませて頂きました。
皆川博子の「恋紅」はどうでしょう。
廓で遊廓の娘の成長を通して語られています。
変わったところで「辻の華」戦前の沖縄遊廓が美しい言葉で語られています。 作者が今思いだせません。私のお薦め二冊です。
久世光彦「同行二人」、娼婦が四国のお遍路をする、哀しい話。
446 ：吾輩は名無しである：04/12/25 23:33:28
>>440さん、私も恋紅は好きです。
>>445さん、急いで取り寄せて読みました。私はこういう話は好きです。
ご紹介ありがとう。
そういえば、アーサーゴールデンの名作「さゆり」が文庫本に
なりましたね。
>>445さん、急いで取り寄せて読みました。私はこういう話は好きです。
ご紹介ありがとう。
そういえば、アーサーゴールデンの名作「さゆり」が文庫本に
なりましたね。
447 ：吾輩は名無しである：04/12/25 23:34:20
安岡章太郎 《肥った女》
新潮文庫の質屋の女房に入ってる
新潮文庫の質屋の女房に入ってる
久世光彦「陛下」、これは白山上の銘酒屋の女郎と軍人の悲恋。
450 ：吾輩は名無しである：04/12/30 01:04:27
安野モヨコ『さくらん』
451 ：吾輩は名無しである：04/12/30 09:02:56
このスレまだあったんだ。なつかしい。
吉行淳之介「原色の街」を読んだばかり。
ラストが唐突だが面白かった。
吉行淳之介「原色の街」を読んだばかり。
ラストが唐突だが面白かった。
452 ：めつを：05/02/20 22:39:25
飯盛女は飯だけじゃなく体もはったの？
453 ：吾輩は名無しである：05/02/26 00:52:18
「原色の街」のラスト、箸が折れて、ってやつだっけ？？
それ、驟雨。
455 ：吾輩は名無しである：05/03/08 16:46:53
既出だろうが、ぼっけえきょうてえ
456 ：吾輩は名無しである：05/03/08 18:29:10
廓育ち
457 ：吾輩は名無しである：05/03/19 11:32:16
oi
458 ：ｔｅｔｓｕ：2005/03/25(金) 16:38:32
既出かもしれないが、宮尾登美子の陽希暉楼
の記事の中に、一部廓の生態を写した部分が有
ります。
の記事の中に、一部廓の生態を写した部分が有
ります。
459 ：ｔｅｔｓｕ：2005/03/25(金) 16:43:03
陽希暉楼ではなくて陽暉楼です、ごめんなさい。
age
461 ：miu：2005/05/23(月) 00:34:13
山口瞳の「血族」は既出？
あと映画化予定の「さゆり」はすごくおもしろかった。祇園なので、遊廓というより花街ですが。
遊廓とは関係ないけど、ドフトエフスキーの「罪と罰」における娼婦の出方は完璧です。
あと映画化予定の「さゆり」はすごくおもしろかった。祇園なので、遊廓というより花街ですが。
遊廓とは関係ないけど、ドフトエフスキーの「罪と罰」における娼婦の出方は完璧です。
462 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 21:42:16
>>461
ソーニャね。彼女の場合は街娼ね。ドフトエフスキーの、「地下生活者の～」
主人公がリーザを精神的にいじめる
売春婦の暮らしうんぬんのくだりは読んでて気持ち悪くなる。
どこの国も一緒なんだなと思う。
ソーニャね。彼女の場合は街娼ね。ドフトエフスキーの、「地下生活者の～」
主人公がリーザを精神的にいじめる
売春婦の暮らしうんぬんのくだりは読んでて気持ち悪くなる。
どこの国も一緒なんだなと思う。
463 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 18:29:06
横スレ失礼いたしますm(_ _)m只今PC故障中の為吉原御免状りゅうけいいちろうについて、内容などご存じの方教えていただけませんでしょうか？お願いいたしますm(_ _)m
464 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 01:26:07
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
465 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 10:36:59
？東綺譚
がんばっているおまえらにプレゼントだ。
がんばっているおまえらにプレゼントだ。
466 ：吾輩は名無しである：2005/07/03(日) 11:08:26
-
467 ：吾輩は名無しである：2005/07/13(水) 10:41:14
男倡ないし陰間・男娼に関する小説には、
どんな作品がありますか？
（出来れば秀作を教えて下さい）
どんな作品がありますか？
（出来れば秀作を教えて下さい）
森茉莉「枯葉の寝床」
469 ：無名草子さん：2005/08/30(火) 12:13:11
-
470 ：名無し物書き＠推敲中？：2005/09/10(土) 12:16:30
0
471 ：無名草子さん：2005/09/29(木) 12:53:14
最高傑作
472 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 23:27:34
このスレの住人の中で大阪の飛田や松島に実際行った経験がある奴は一体どれ程居るのかと
俺は異性にも同性にも春に目覚めなかった人間（２Ｄですら萌えん）なので高校の帰りに散歩するぐらいだったけどw
俺は異性にも同性にも春に目覚めなかった人間（２Ｄですら萌えん）なので高校の帰りに散歩するぐらいだったけどw
473 ：吾輩は名無しである：2005/10/10(月) 16:12:48
神戸在住だけど、福原はよくそばを通ったよ。
あと、荷風でも『夢の女』は？
あと、荷風でも『夢の女』は？
474 ：3ｃｈ：2005/10/19(水) 14:40:33
こんなスレがあったんだ！
面白い＆為になる。
早速『二つ枕』見ました。
ストーリーはわかるけど言葉のひとつひとつの意味がわからなく
四苦八苦。もっと勉強すれば面白くもっとはまりそう。
高校生でもわかる現代文学の小説の中からお勧めの遊郭モノを教
えて下さい。
面白い＆為になる。
早速『二つ枕』見ました。
ストーリーはわかるけど言葉のひとつひとつの意味がわからなく
四苦八苦。もっと勉強すれば面白くもっとはまりそう。
高校生でもわかる現代文学の小説の中からお勧めの遊郭モノを教
えて下さい。
475 ：吾輩は名無しである：2005/11/30(水) 00:01:37
sayuri楽しみ
476 ：吾輩は名無しである：2005/11/30(水) 14:12:17
>>474
習うより慣れろ。この場合（ｒｙ
習うより慣れろ。この場合（ｒｙ
477 ：?我が輩は名無しである：2005/12/05(月) 17:55:01
小説じゃないけど筑摩から遊女の写真集出てるよね。
明治フラッシュバックシリーズ。
だけどあれ見てそれまで花魁や遊女に抱いていた
イメージが雪崩のように崩れますたw
明治フラッシュバックシリーズ。
だけどあれ見てそれまで花魁や遊女に抱いていた
イメージが雪崩のように崩れますたw
478 ：水酉好 ◆oUKQMb5mco ：2006/01/09(月) 06:33:05
面白い。
スレ主さんに、好感がもてる。
文学板なので、遊郭がらみでレスするなら
「傭兵ピエール」佐藤 賢一を提示させてもらいます。
英仏百年戦争時の傭兵と娼妓の関係、かなり詳しい。
筆者は、仏文専門家だそうだから考証的には、信頼できるのでは？
スレ主さんに、好感がもてる。
文学板なので、遊郭がらみでレスするなら
「傭兵ピエール」佐藤 賢一を提示させてもらいます。
英仏百年戦争時の傭兵と娼妓の関係、かなり詳しい。
筆者は、仏文専門家だそうだから考証的には、信頼できるのでは？
479 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 06:40:00
age
480 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 15:51:35
明治フラッシュバック2 遊郭 森田一朗編 筑摩書房
お江戸吉原ものしり帖 北村鮭彦 新潮文庫
筑摩書房から出ているのは写真（絵葉書）多数
とても貴重な資料といえまつね
481 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/20(金) 23:38:58
安野モヨコの漫画「さくらん」は必読ですよ。
でも、今、イブニングでの連載はなぜか終わって（中断されて？）いるんですよ。
１巻出版後も、ちょっとの間連載されていたので、１巻完結ではないはずですが．．．
どうして終わってしまったのでしょう？
残念でなりません。
事情をご存知の方がいれば教えてください。
それから、ゆずり葉さんは、まだここを読んでらっしゃるんでしょうか？
でも、今、イブニングでの連載はなぜか終わって（中断されて？）いるんですよ。
１巻出版後も、ちょっとの間連載されていたので、１巻完結ではないはずですが．．．
どうして終わってしまったのでしょう？
残念でなりません。
事情をご存知の方がいれば教えてください。
それから、ゆずり葉さんは、まだここを読んでらっしゃるんでしょうか？
482 ：鈴木 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/01/20(金) 23:44:48
樋口一葉『たけくらべ』はとても素晴らしい作品です。
年若い個性が遊郭の特殊な環境の周りでどうやって相互に刺激しながら成長していくのか、
慈愛に満ちた観点から適度な省略の手法を駆使して書いた上品です。
知らないみなさんも読んでみると良いと思いますよ。
性風俗業界への偏見が取り除かれ、代わりに憂いを手に入れるでしょう。
年若い個性が遊郭の特殊な環境の周りでどうやって相互に刺激しながら成長していくのか、
慈愛に満ちた観点から適度な省略の手法を駆使して書いた上品です。
知らないみなさんも読んでみると良いと思いますよ。
性風俗業界への偏見が取り除かれ、代わりに憂いを手に入れるでしょう。
483 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/22(日) 08:12:42
津村節子もいくつか書いてる。「海鳴り」なんてよかったよ。
484 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/22(日) 09:09:41
「さくらん」はとてもいい作品！おもしろい！！遊郭好きにはたまらないね。
あの続きはどうなったのかな･･･
誰か知っている人は情報をください☆
あの続きはどうなったのかな･･･
誰か知っている人は情報をください☆
485 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/01(水) 12:50:56
場末の女郎屋を描かせたら、永井荷風が一番だが、永井荷風のスレは在るの？
教えてチョンマゲ
教えてチョンマゲ
486 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/06(月) 10:39:34
荷風先生は陋巷の名も無きお女郎さんが、だ～いすき。
買い物籠に下駄履き姿で、進駐軍の闊歩する銀座に出現、
その当時の話を、百花園のオバサンがだいぶ昔してくれたな～
もう、そのオバサンもいなくなったし
買い物籠に下駄履き姿で、進駐軍の闊歩する銀座に出現、
その当時の話を、百花園のオバサンがだいぶ昔してくれたな～
もう、そのオバサンもいなくなったし
487 ：吾輩は名無しである：2006/02/14(火) 10:18:04
お女郎さんや、遊女をホントの意味で理解してる人はもうう希少だろうな。
援助交際で自分の性を売りまくる少女とは似て非なるものだし・・・
援助交際で自分の性を売りまくる少女とは似て非なるものだし・・・
488 ：吾輩は名無しである：2006/02/14(火) 11:46:31
よくここまでできるよな・・・
こえー。
目が覚めた。
なんで偉い人たちが書き込んでくるのかも・・・ こえー。
優しいのかも。目が覚めた。
どっちもどっちじゃん。出来ないよ。
ダブりんでいい。ごめんなさい。腐臭の中心。精神史の一章。
こえー。
目が覚めた。
なんで偉い人たちが書き込んでくるのかも・・・ こえー。
優しいのかも。目が覚めた。
どっちもどっちじゃん。出来ないよ。
ダブりんでいい。ごめんなさい。腐臭の中心。精神史の一章。
489 ：吾輩は名無しである：2006/02/14(火) 17:54:36
さゆりって・・・ 芸者は体をうらんってのは常識です。京都の美をずっと守ってきた芸者さんたちを傷つける、ひどい小説だと思う。こんなことだから良い芸者がいなくなったんじゃん。体じゃなくて、芸を売るから芸者なんだよ。バカアメリカン
490 ：吾輩は名無しである：2006/02/14(火) 21:51:32
そうなの？事実としても、少なくとも常識じゃない気がする
491 ：吾輩は名無しである：2006/02/15(水) 13:07:17
芸者と遊女を、日本人でさえ区別がつかん馬鹿が、戦後の教育で
大繁殖
大繁殖
492 ：吾輩は名無しである：2006/02/15(水) 13:14:44
遊女の教育？ｗ
493 ：吾輩は名無しである：2006/02/15(水) 17:18:12
何でも戦後教育のせいにする馬鹿が何を言うｗ
494 ：吾輩は名無しである：2006/02/16(木) 14:14:08
日教組様
495 ：吾輩は名無しである：2006/02/17(金) 00:55:58
でも水揚げがあったのは事実です。
不特定多数の人ではなくて、特定の人という点で
遊女と芸妓とは違うけれど。
不特定多数の人ではなくて、特定の人という点で
遊女と芸妓とは違うけれど。
496 ：吾輩は名無しである：2006/02/17(金) 05:03:09
水揚げが続いたのは186?年(何年か忘れたごめん(>_<))の売春禁止令が出るまでのこと それ以降水揚げは廃止された せめて日本人は芸者さんを保護してあげるべき
497 ：吾輩は名無しである：2006/02/17(金) 05:28:45
十代の娘が「芸者」になるといって喜ぶ親は、まずいないだろうね。ｗ
498 ：吾輩は名無しである：2006/02/17(金) 11:46:01
まだ芸者と遊女の区別のつかん馬鹿者いや、非日本人がいるなあ
499 ：吾輩は名無しである：2006/02/17(金) 23:19:47
>>497 いや、芸者は舞妓として経験を持つ人がなるものだから、
芸者になるにはまず舞妓にならないといけない
（と、思う。でも違うかもしれない。モデルからいきなり芸者になったOka-changって人いるから）
娘が「舞妓」になるのを嫌がる親はそう多くないんじゃないかな。
でも、舞妓は中学出たらすぐ修行みたいな感じ（と、思う）から、高校にも行けない。
将来転職したいと思っても、中卒じゃあほとんどの職に就けないね。
私が将来娘を持ってその子が舞妓、芸者になりたいと言ったらいやだなぁ。
芸者になるにはまず舞妓にならないといけない
（と、思う。でも違うかもしれない。モデルからいきなり芸者になったOka-changって人いるから）
娘が「舞妓」になるのを嫌がる親はそう多くないんじゃないかな。
でも、舞妓は中学出たらすぐ修行みたいな感じ（と、思う）から、高校にも行けない。
将来転職したいと思っても、中卒じゃあほとんどの職に就けないね。
私が将来娘を持ってその子が舞妓、芸者になりたいと言ったらいやだなぁ。
500 ：吾輩は名無しである：2006/02/17(金) 23:38:02
基本的に芸者は遊女とは違い、特定の人（旦那）としか寝ないが、中には不特定の人と寝る娼妓のような芸者もいた。
芸者が隠れて売春することを「転ぶ」と言い、
侍の家に行った芸者に、なかなか雨が降り止まないので侍が「たまらぬな」と言ったのを、芸者が「泊まらぬか」と聞き違え、
「どちらでも」（暗にイエスと言っている）と答えたので「すぐ転ぶ芸者」だとわかった、という小話がある。
今の京都の芸者は年寄りで気位も高いから転ぶような人はいないと思うが。
芸者が隠れて売春することを「転ぶ」と言い、
侍の家に行った芸者に、なかなか雨が降り止まないので侍が「たまらぬな」と言ったのを、芸者が「泊まらぬか」と聞き違え、
「どちらでも」（暗にイエスと言っている）と答えたので「すぐ転ぶ芸者」だとわかった、という小話がある。
今の京都の芸者は年寄りで気位も高いから転ぶような人はいないと思うが。
501 ：吾輩は名無しである：2006/02/18(土) 23:13:59
>496さん、突っ込んですまないが、
日本では売春禁止令は出たことはない。
明治の最初に人権の関係でいったん芸娼妓解放令はでたが、これは
売春を禁止していないし、すぐ公娼制度が復活した。
戦後も売春防止法はあるが、禁止法はない（１８歳以上に対して）、いまだに。
それはともかく、舞妓さんや芸妓さんとは、そのたぐいまれな芸とで接するのが
よいと思うし、２ちゃんねらは、春に開催される京都の都をどりなどで
その芸＝踊りなど、を鑑賞するのがよいと思う。
日本では売春禁止令は出たことはない。
明治の最初に人権の関係でいったん芸娼妓解放令はでたが、これは
売春を禁止していないし、すぐ公娼制度が復活した。
戦後も売春防止法はあるが、禁止法はない（１８歳以上に対して）、いまだに。
それはともかく、舞妓さんや芸妓さんとは、そのたぐいまれな芸とで接するのが
よいと思うし、２ちゃんねらは、春に開催される京都の都をどりなどで
その芸＝踊りなど、を鑑賞するのがよいと思う。
502 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 00:20:46
じゃあ水揚げってまだ続いてるの？ 売春廃止令じゃなかったんだ ごめんね でもまあ、芸者さんはすごい
503 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 01:29:02
そうなんだw
やっぱ芸者はモノ扱いじゃん
やっぱ芸者はモノ扱いじゃん
504 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 09:46:37
今も続いているかはわからない。
特定の旦那さんがつかないと、とても衣装などの費用がまかなえなかったし、
また２号さんがいて不思議ではなかった戦前までは、確実にその儀式はあったと思うけれど、
今は、若い子に強要できないと思う。
それに、水揚げの儀式までは処女でなければならないが、この前提も
とても現在は守られているとは思われない。
だから、今の舞妓さんや芸妓さんとは、そういう目で見るのでなくて、
芸＝踊りで接するのがよいと思う。
現代の遊女は他のところにいるしね。
特定の旦那さんがつかないと、とても衣装などの費用がまかなえなかったし、
また２号さんがいて不思議ではなかった戦前までは、確実にその儀式はあったと思うけれど、
今は、若い子に強要できないと思う。
それに、水揚げの儀式までは処女でなければならないが、この前提も
とても現在は守られているとは思われない。
だから、今の舞妓さんや芸妓さんとは、そういう目で見るのでなくて、
芸＝踊りで接するのがよいと思う。
現代の遊女は他のところにいるしね。
505 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 10:35:01
女性アイドルタレントが言うことをキカン場合、二つの手段がある。
一つは、大物の誰かさんに抱かせる
もう一つは、そのこ好みの、イケメンおに～さんにたしなめてもらう
後一つあるが、これはご想像におまかせします
一つは、大物の誰かさんに抱かせる
もう一つは、そのこ好みの、イケメンおに～さんにたしなめてもらう
後一つあるが、これはご想像におまかせします
506 ：吾輩は名無しである：2006/02/22(水) 12:56:11
今のアイドルが、芸者と遊女を兼ねてるのかね？
一理あるな
一理あるな
507 ：吾輩は名無しである：2006/02/22(水) 23:58:47
江戸時代の遊郭の花魁は、まさに現代のアイドルそのものだったろう。
浮世絵に花魁が描かれたのは、いまの写真集やグラビアといっしょ。
決定的に違うのは、今のアイドルを公的に”買う”ことができないこと。
吉原の花魁は、たぶん今の数百万円くらいを出せば、”公的”に買えただろう。
（いまも数百万でアイドルを買っている人もいるかも。。。）
買う＝擬似結婚(一夜妻）
浮世絵に花魁が描かれたのは、いまの写真集やグラビアといっしょ。
決定的に違うのは、今のアイドルを公的に”買う”ことができないこと。
吉原の花魁は、たぶん今の数百万円くらいを出せば、”公的”に買えただろう。
（いまも数百万でアイドルを買っている人もいるかも。。。）
買う＝擬似結婚(一夜妻）
508 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 11:00:01
するってーと、なんですかい？ 美人浮世絵でオナニーしていた輩も
いたってーことですかい？
いたってーことですかい？
芸者になる前に舞妓というのは、あくまでも京都のことだね。
最初から芸者を目指してる奴もいるぞ。
つか、京都が花柳界のベーシックスタンダードではないから。
芸能界には、今でも「体」に絡んだ世界はある。
男が男を買ったり、女が女を買ったり、男女だったり、色々だわな。
そして、海外にも似たことはよくある。
芸能界も、昔は「芸」を売る場所だった。
芸と体は不可分なもので、誰にでも売るか、限定品かの違い位だろ。
今じゃあ「芸」じゃなく、「名」を売る場所になってるがね。
最初から芸者を目指してる奴もいるぞ。
つか、京都が花柳界のベーシックスタンダードではないから。
芸能界には、今でも「体」に絡んだ世界はある。
男が男を買ったり、女が女を買ったり、男女だったり、色々だわな。
そして、海外にも似たことはよくある。
芸能界も、昔は「芸」を売る場所だった。
芸と体は不可分なもので、誰にでも売るか、限定品かの違い位だろ。
今じゃあ「芸」じゃなく、「名」を売る場所になってるがね。
510 ：奈々氏：2006/02/23(木) 14:45:38
511 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 17:09:36
>>499
時代が時代だし、高校を卒業してから舞妓さんになる為の仕込みさんに…
っていう場合もあるらしい。親は、取り敢えず高校くらい卒業しろって言うだろうし。
童顔の妓だったら、二十歳過ぎても舞妓を続ける場合があるみたいだしね。
時代が時代だし、高校を卒業してから舞妓さんになる為の仕込みさんに…
っていう場合もあるらしい。親は、取り敢えず高校くらい卒業しろって言うだろうし。
童顔の妓だったら、二十歳過ぎても舞妓を続ける場合があるみたいだしね。
512 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 17:37:28
舞妓にならずに芸妓に…というのも無い訳ではないらしい。
舞妓を経てから芸妓になるのと、
それまで稽古事の経験が無い人がいきなり芸妓になるのでは、差が出るだろうけど。
舞妓を経てから芸妓になるのと、
それまで稽古事の経験が無い人がいきなり芸妓になるのでは、差が出るだろうけど。
513 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 11:44:49
>>510
それは、間違い。たしかに今の社会通念からすると人権云々は絡めると
大変な問題になる。
しかし、とあるお大尽に水揚げされることによって、自らの地位を上げる
といった女性側の秘めたるしたたかさもある。
なにも、花街の世界だけでなくとも、芸能界のアイドルや女優の世界でも
したたかなオンナはいくらでもいる
それは、間違い。たしかに今の社会通念からすると人権云々は絡めると
大変な問題になる。
しかし、とあるお大尽に水揚げされることによって、自らの地位を上げる
といった女性側の秘めたるしたたかさもある。
なにも、花街の世界だけでなくとも、芸能界のアイドルや女優の世界でも
したたかなオンナはいくらでもいる
514 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 14:15:28
何だかどんどん逸れている気がするが…
515 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 14:19:19
>>513
無理矢理水揚げさせられるっていうことは無い、という意味では？
無理矢理水揚げさせられるっていうことは無い、という意味では？
516 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 14:25:09
金で女を、の話に惹かれて止まない子供が群がるスレはここでつか？
517 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 15:34:38
そうじゃないだろう、特定のお大尽に水揚げされることによって、メリットが
あると計算する女はいくらでもいる、ってことだよ。
そこに、人権がど～の、女性蔑視がど～の、って意味はすでに存在しない。
自ら、そんなことは放棄しているんだから。
まああ、ある意味じゃあ、金欲しがる女子高生の援助交際にもつながるが
大人の女性でオンナを武器とするなら、当たり前のこと
じゃないの？
あると計算する女はいくらでもいる、ってことだよ。
そこに、人権がど～の、女性蔑視がど～の、って意味はすでに存在しない。
自ら、そんなことは放棄しているんだから。
まああ、ある意味じゃあ、金欲しがる女子高生の援助交際にもつながるが
大人の女性でオンナを武器とするなら、当たり前のこと
じゃないの？
518 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 16:05:20
そりゃあ、昔と今とでは違うでしょう。
昔だったらいろいろ問題もあっただろうけど。
今は本人の意思の問題でしょう。
昔だったらいろいろ問題もあっただろうけど。
今は本人の意思の問題でしょう。
519 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 16:10:05
今時、旦那になろうなんて奴はそう居ないだろうよ。
カネだカネだとガキらは言うが、
あたしゃ愛する金の玉。 ﾎﾚｻ
抜き差しならぬが男女の仲で
抜いて挿すのが俺のワザ。 ﾔﾚｻ
筆も下ろせぬ厨房共にゃ
恋の駈け引きわかるまい ﾖｲｼｮ
あたしの命はあんたのものよ
どうぞコロして
ああ逝くわ ﾎｲﾎｲ
カネだの顔だのどうでもいいの
あたしゃあんたの棹がイイ ﾄﾞｯｺｲ
あたしゃ愛する金の玉。 ﾎﾚｻ
抜き差しならぬが男女の仲で
抜いて挿すのが俺のワザ。 ﾔﾚｻ
筆も下ろせぬ厨房共にゃ
恋の駈け引きわかるまい ﾖｲｼｮ
あたしの命はあんたのものよ
どうぞコロして
ああ逝くわ ﾎｲﾎｲ
カネだの顔だのどうでもいいの
あたしゃあんたの棹がイイ ﾄﾞｯｺｲ
521 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 01:54:26
水揚げってのは、バージンが前提で、16歳くらい。
そこに価値があるので数百万円を払う。
損得勘定は、本人ではなくて、置屋のお母さんにある。
このスレって、こういったもはや現実的でなくなった
世界を楽しむためにあるんだよね。
水揚げって、想像するだに、なまめかしい。
そこに価値があるので数百万円を払う。
損得勘定は、本人ではなくて、置屋のお母さんにある。
このスレって、こういったもはや現実的でなくなった
世界を楽しむためにあるんだよね。
水揚げって、想像するだに、なまめかしい。
522 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 08:44:28
困った問題がある。
底まで金を払わなくとも、今の時代、男にとって十代のバージンを
抱けるチャンスは幾らでもある。
そこで、もう文学性のある葛藤はなくなってしまう
ただ、後で、警察に捕まるか、逃げられるか・・・だな
底まで金を払わなくとも、今の時代、男にとって十代のバージンを
抱けるチャンスは幾らでもある。
そこで、もう文学性のある葛藤はなくなってしまう
ただ、後で、警察に捕まるか、逃げられるか・・・だな
523 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 01:50:09
遊女の場合、十代前半から”かむろ”として、鍛え上げられているから
（昔の映画で、殻をむいたゆでたまどを股間にはさんで、長い廊下の雑巾がけを
やらされているシーンがあったが、こうやっていろいろと鍛え上げられていたのだろう、
すまん、これはたぶん明治以降）、
小便くさい現代の十代のバージンを抱くのとは、まったく違うエロティシズムがあったのだと思う。
現実離れしたこういう話が文学の板に似つかわしいと思うが。
（昔の映画で、殻をむいたゆでたまどを股間にはさんで、長い廊下の雑巾がけを
やらされているシーンがあったが、こうやっていろいろと鍛え上げられていたのだろう、
すまん、これはたぶん明治以降）、
小便くさい現代の十代のバージンを抱くのとは、まったく違うエロティシズムがあったのだと思う。
現実離れしたこういう話が文学の板に似つかわしいと思うが。
524 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 14:52:09
早くから鍛えられると、どういう感性が身に付くのだろうか…。
525 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 13:16:46
>>523
その映画、観て見たいな、題名とか監督、原作者名とか思い出してくれ
その映画、観て見たいな、題名とか監督、原作者名とか思い出してくれ
526 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 04:57:44
>>523 すべての遊女が廓育ちの禿立ち（かむろだち）とは限らない。
禿立ちとは少女時代に遊郭に売られ、禿として花魁の世話をしながら遊女としての素質を身につけた遊女。
遊女として働ける年齢（１０代半ば以降か？）になってから遊女になる人もいた。
＞十代前半から”かむろ”として、鍛え上げられているから
とあるが、禿は７、８歳から１３，４歳が多かったようで、１０代前半以前から禿になるケースもあった。
禿立ちとは少女時代に遊郭に売られ、禿として花魁の世話をしながら遊女としての素質を身につけた遊女。
遊女として働ける年齢（１０代半ば以降か？）になってから遊女になる人もいた。
＞十代前半から”かむろ”として、鍛え上げられているから
とあるが、禿は７、８歳から１３，４歳が多かったようで、１０代前半以前から禿になるケースもあった。
527 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 10:22:48
遊女として郭にいること自体幸せだったかもな
大川端の柳の下で、茣蓙を抱えているヨタカよりもな！
人知れず、この世から去った人間のほうが遥かに多い。
水上文学に描かれてる女たちも、若い頃は涙しながら読んだが
今となっては、それはそれで華があったから文学になりもした
もっと過酷な人生もあったんだな～、とおもう今日この頃です
ブログ風でスマソ
大川端の柳の下で、茣蓙を抱えているヨタカよりもな！
人知れず、この世から去った人間のほうが遥かに多い。
水上文学に描かれてる女たちも、若い頃は涙しながら読んだが
今となっては、それはそれで華があったから文学になりもした
もっと過酷な人生もあったんだな～、とおもう今日この頃です
ブログ風でスマソ
528 ： ：2006/02/28(火) 14:45:24
ゆずり葉さん、これ見ているんでしょうか。
529 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 23:14:48
>526さんが正しい。
子供のころから遊郭で生活していて、どういう感性が身につくかと言えば、
また遊女としての素質とは何かと言えば、
世間様とか人目を一切気にしないで、遊女を演じきる、というところではないか
と思う。
その子にとって理想のまたは空想の遊女を描くことができて、現実の世界で
演じきれる、という才能ではないでしょうか。
子供のころから遊郭で生活していて、どういう感性が身につくかと言えば、
また遊女としての素質とは何かと言えば、
世間様とか人目を一切気にしないで、遊女を演じきる、というところではないか
と思う。
その子にとって理想のまたは空想の遊女を描くことができて、現実の世界で
演じきれる、という才能ではないでしょうか。
530 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 12:17:43
遊女・・・ちょっと男性感が多いようですな。だからこそ文学性を纏えるんだろうが
女性の方で、勿論いままでお金を貰ってセックスしたことのない方若しくは、いわゆるお妾さん経験のない方で
江戸時代の遊女ってどういった見方をされてますか？ 流行の極端な人権論は
このスレにふさわしくないと思いますが。さて、はて？
女性の方で、勿論いままでお金を貰ってセックスしたことのない方若しくは、いわゆるお妾さん経験のない方で
江戸時代の遊女ってどういった見方をされてますか？ 流行の極端な人権論は
このスレにふさわしくないと思いますが。さて、はて？
531 ： ：2006/03/01(水) 15:53:15
女でも憧れるところってあると思いますけど。遊女というより、遊郭に。
時代的背景はさておき、艶っぽい雰囲気は良いですよね。
時代的背景はさておき、艶っぽい雰囲気は良いですよね。
532 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 13:08:06
歌舞伎の新吉原で見るヒモウセンの赤っていいですよね～
あんな、カーペット俺んちに敷きたいよ。
遊郭みたいでいいじゃん
あんな、カーペット俺んちに敷きたいよ。
遊郭みたいでいいじゃん
533 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 15:41:48
そこに、南蛮渡来のネコ飼ってね～
534 ： ：2006/03/02(木) 15:52:21
遊郭って赤のイメージが強いですよね。
>江戸の娼婦は女性30万人中1万人ほどであったようで、その多くが私娼だったらしい。
>しかももともと堅気の仕事だったのがいつしか下半身の世話もするようになったものが大半で、
>挙句の果てには饅頭屋まで売春していたよう。
ttp://www6.plala.or.jp/gene/tamori/review/034.htm
これは「タモリ倶楽部」で紹介された事なんだけど、↑の事が
載ってる本のタイトルを忘れました。知ってる人います？
>しかももともと堅気の仕事だったのがいつしか下半身の世話もするようになったものが大半で、
>挙句の果てには饅頭屋まで売春していたよう。
ttp://www6.plala.or.jp/gene/tamori/review/034.htm
これは「タモリ倶楽部」で紹介された事なんだけど、↑の事が
載ってる本のタイトルを忘れました。知ってる人います？
遊女というのは「遊び女メ」、男に身体を弄ばれて銭を稼ぐのが仕事。
性を売る＝売春(私娼）は、人類最初の職業ともいわれる。
江戸期の吉原は、
平和な時代が続いて爛熟しきった世相と文化を反映し、
天下公認で性を産業化した一大歓楽業界だった。
そこに巣食い寄生して生きる人数は膨大なもので、
商品にされる遊び女は全て、娘を売るしか生きる術がない貧困層の出身。
どれほど華やかに飾ろうと、内実は金で縛られた性の奴隷。
性を売る＝売春(私娼）は、人類最初の職業ともいわれる。
江戸期の吉原は、
平和な時代が続いて爛熟しきった世相と文化を反映し、
天下公認で性を産業化した一大歓楽業界だった。
そこに巣食い寄生して生きる人数は膨大なもので、
商品にされる遊び女は全て、娘を売るしか生きる術がない貧困層の出身。
どれほど華やかに飾ろうと、内実は金で縛られた性の奴隷。
まあまあ
文化の考察にフェミニズムとかヒューマニズムの批判
持ち出すと一気に話がつまらなくなるよ
文化の考察にフェミニズムとかヒューマニズムの批判
持ち出すと一気に話がつまらなくなるよ
538 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 22:41:51
その時代にも、もっと幸せな生き方はいくらでもあったと思う。
でも遊女は、奴隷だろうがなんだろうが、その人の人生は
それしかなかった、というのが歴史の事実。
したがって遊女の中には、外を飾り立てるだけではなくて、内実に
遊女を演じきるプロ意識を持って生き抜いた人が、花魁の中には
存在したに違いない。
トップレベルの女優が、女優のままで俺と一晩中セックスしてくれる、
というのが遊郭の中だ、と想像することが、
たぶん正しいと思うし、そういう空想をかきたててくれる小説を
もっと読みたいと思うよ。
でも遊女は、奴隷だろうがなんだろうが、その人の人生は
それしかなかった、というのが歴史の事実。
したがって遊女の中には、外を飾り立てるだけではなくて、内実に
遊女を演じきるプロ意識を持って生き抜いた人が、花魁の中には
存在したに違いない。
トップレベルの女優が、女優のままで俺と一晩中セックスしてくれる、
というのが遊郭の中だ、と想像することが、
たぶん正しいと思うし、そういう空想をかきたててくれる小説を
もっと読みたいと思うよ。
禿（かむろ）
540 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 12:33:22
>>538
正しいよ
オレの実家戦前は女郎屋やってました。
巡業のお相撲さんや、旅芸人の座長が売れっ子の女の子を買ってゆきました
戦前は海軍の士官がお客さん、海軍さんは女学生が好きでの～と、バーちゃんの口癖
そんな話をしてくれたバーちゃんも鬼籍の人
正しいよ
オレの実家戦前は女郎屋やってました。
巡業のお相撲さんや、旅芸人の座長が売れっ子の女の子を買ってゆきました
戦前は海軍の士官がお客さん、海軍さんは女学生が好きでの～と、バーちゃんの口癖
そんな話をしてくれたバーちゃんも鬼籍の人
542 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 16:47:01
実際に遊郭で遊んだ、お大尽もいなくなったいま、葉月の出たビデオ
見るたびに、ま～、アレですな。なんともうしましょうか・・・
見るたびに、ま～、アレですな。なんともうしましょうか・・・
543 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 01:52:42
スレ主の失敗は、
せっかく、遊郭とは理想の性愛を現実化したところで、
これを”隔絶した美”と言い、そこでやめとけばよかったのに、
遊郭での遊びが一時的であること、進歩感のないことからくる
むなしさ、を表現しようとして、「売春はいけません」的表現になってしまい、
わけがわからなくなった、というところでしょう。
そう、ここは小説のスレ。
せっかく、遊郭とは理想の性愛を現実化したところで、
これを”隔絶した美”と言い、そこでやめとけばよかったのに、
遊郭での遊びが一時的であること、進歩感のないことからくる
むなしさ、を表現しようとして、「売春はいけません」的表現になってしまい、
わけがわからなくなった、というところでしょう。
そう、ここは小説のスレ。
544 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 09:03:49
そうです、人権を問うスレではありません
ただ、事実としてそういう陰の部分があったことは踏まえていいと思うけどね
理想化や美化だけで文学作品が成り立っているわけでもないし
現実にそこに生きた人々は決して少なくない数が苦しんでいただろうから
理想化や美化だけで文学作品が成り立っているわけでもないし
現実にそこに生きた人々は決して少なくない数が苦しんでいただろうから
546 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 15:44:09
文学はドキュメントではありません
547 ：吾輩は名無しである：2006/03/14(火) 18:19:05
な～んだよ、もっと盛り上げようぜ
548 ：吾輩は名無しである：2006/03/14(火) 23:11:46
>545さん、遊女は、全員が苦しんだと思う。
そういうことは、津村節子をはじめとして多くの人が
小説に書いている。
悲しみ、苦しみは土台です。
その上に、男を魅了してやまない美しさが、
体だけでなく、気持ちにもでてくるのですよ、すぐれた遊女には。
そういう人には今でも出会える。
うん、出会っていました。
現代の遊郭はお金がないから、理想の一夜妻を演出できるほどの
場は提供できていないけれどね。
そういうことは、津村節子をはじめとして多くの人が
小説に書いている。
悲しみ、苦しみは土台です。
その上に、男を魅了してやまない美しさが、
体だけでなく、気持ちにもでてくるのですよ、すぐれた遊女には。
そういう人には今でも出会える。
うん、出会っていました。
現代の遊郭はお金がないから、理想の一夜妻を演出できるほどの
場は提供できていないけれどね。
549 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 12:10:52
いいね
550 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 18:56:57
age
551 ：吾輩は名無しである：2006/04/03(月) 08:20:46
久しぶりに覗いたが、な～も盛あがっとらん。
やっぱ、実体験で遊郭知らんとだめなんだろうな。
歌舞伎や文学だけの知的体験だけじゃあ。
てか、知ってるか？ 下関の平家の落人の花魁道中、かつてフランス人に
紹介したところ、シェ～、ただのコールガールのお通りザンス、と一蹴
それいらい、海外に紹介しないとか、なんとか、いまは下関を
離れて知らんが、ど～ですか、下関在住のカタ・・・
やっぱ、実体験で遊郭知らんとだめなんだろうな。
歌舞伎や文学だけの知的体験だけじゃあ。
てか、知ってるか？ 下関の平家の落人の花魁道中、かつてフランス人に
紹介したところ、シェ～、ただのコールガールのお通りザンス、と一蹴
それいらい、海外に紹介しないとか、なんとか、いまは下関を
離れて知らんが、ど～ですか、下関在住のカタ・・・
552 ：吾輩は名無しである：2006/04/10(月) 08:19:43
最近、工藤由貴のお女郎役で、アメリカでは公演禁止になった
遊郭を舞台にした映画の詳しい情報を知ってる方、教えてチョンマゲ！
遊郭を舞台にした映画の詳しい情報を知ってる方、教えてチョンマゲ！
553 ：吾輩は名無しである：2006/04/12(水) 05:00:16
工藤夕貴の映画ね、「ぼっけえきょうてえ」をベースにした映画だよね。Horror Of Master "IMPRINT" とかいうんじゃなかったっけ？
私も見てみたいよ！ どこで見れるのかな？ レンタルかなやっぱ。。
私も見てみたいよ！ どこで見れるのかな？ レンタルかなやっぱ。。
>アメリカでは公演禁止
何で又？
何で又？
555 ：吾輩は名無しである：2006/04/12(水) 12:09:38
知らん
556 ：吾輩は名無しである：2006/04/12(水) 12:12:22
性描写に関しては日本より厳しいよ。マンコは丸見えだけどな。
557 ：吾輩は名無しである：2006/04/12(水) 12:41:31
ポリティカリーインコレクトな表現があったんだろう
558 ：吾輩は名無しである：2006/04/12(水) 12:43:46
当たり前だね。ごめんなさい。
559 ：吾輩は名無しである：2006/04/12(水) 13:53:38
560 ：吾輩は名無しである：2006/05/01(月) 13:40:17
あげ
561 ：吾輩は名無しである：2006/05/03(水) 00:36:46
青山娼館 読みました。
現在の娼婦の小説はとても珍しい。
描写は、ソープや他の風俗で実際にやってもらったことと比べてみて
ほぼ正しいと思う、もちろんこんな超高級会員制の売春クラブの実態は
知りませんけれどね。
ひとつ言えることは、現代の娼婦は、明治やそれ以前の娼婦と10歳くらいの
年齢の差があり、買う方も売る方も売春行為に対する考えというか
理解のしかたが、たぶんまるで違う、ということ。
このスレでさんざん議論していた明治やそれ以前の遊女、遊廓での理想のかたちは、
現代での理想の遊女、遊廓に対しても、ひとくくりで言えるかと思ってきたけれど、
この年齢の違い、という点は今まであまり認識されていなかった。
30歳前後の”現代の”娼婦は、ソープのようなハコで囲われていない場合は特にそうでしょうが、
実に魅力ある格別の女性もいると思う。
この場合の理想の遊女ってなんだろうか、と考える端緒になりました。
現在の娼婦の小説はとても珍しい。
描写は、ソープや他の風俗で実際にやってもらったことと比べてみて
ほぼ正しいと思う、もちろんこんな超高級会員制の売春クラブの実態は
知りませんけれどね。
ひとつ言えることは、現代の娼婦は、明治やそれ以前の娼婦と10歳くらいの
年齢の差があり、買う方も売る方も売春行為に対する考えというか
理解のしかたが、たぶんまるで違う、ということ。
このスレでさんざん議論していた明治やそれ以前の遊女、遊廓での理想のかたちは、
現代での理想の遊女、遊廓に対しても、ひとくくりで言えるかと思ってきたけれど、
この年齢の違い、という点は今まであまり認識されていなかった。
30歳前後の”現代の”娼婦は、ソープのようなハコで囲われていない場合は特にそうでしょうが、
実に魅力ある格別の女性もいると思う。
この場合の理想の遊女ってなんだろうか、と考える端緒になりました。
562 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 13:33:57
廓育ち、という川野彰子の小説がありますが、
これが京都島原のロケで、昭和39年に三田佳子主演で
映画化されてました。ＤＶＤになっていてさっそくみてみました。
輪違屋もちゃんと写っています。昔の映画なので、どこが協力したか、が
表示されないのが残念。
成人映画ですが、ヌードは胸もちゃんとみせないワンシーン（三田ではありません）のみ。
対象が廓、という理由だけで成人映画になるのですね、当時は。
よい映画だと思います。
このスレにでてくるいくつかの小説は映画化されていますが、
ＤＶＤになっているのは、実にわずか。
気長にＤＶＤ化されるのを待つしかないか。
これが京都島原のロケで、昭和39年に三田佳子主演で
映画化されてました。ＤＶＤになっていてさっそくみてみました。
輪違屋もちゃんと写っています。昔の映画なので、どこが協力したか、が
表示されないのが残念。
成人映画ですが、ヌードは胸もちゃんとみせないワンシーン（三田ではありません）のみ。
対象が廓、という理由だけで成人映画になるのですね、当時は。
よい映画だと思います。
このスレにでてくるいくつかの小説は映画化されていますが、
ＤＶＤになっているのは、実にわずか。
気長にＤＶＤ化されるのを待つしかないか。
563 ：吾輩は名無しである：2006/05/19(金) 23:50:39
沖浦和光の「悪所の民俗誌」は、
小説ではないが、大変よい。
中世から江戸までの遊女の歴史が、非常にわかりやすく
まとめてある。
これは、著者がこの世界が大好きである、という背景のせいみたいで、
類書のなかで最も素直に理解できた。
小説ではないが、大変よい。
中世から江戸までの遊女の歴史が、非常にわかりやすく
まとめてある。
これは、著者がこの世界が大好きである、という背景のせいみたいで、
類書のなかで最も素直に理解できた。
564 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 08:18:37
遊郭の実態と芸術性のギャップは埋めようがないな
565 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 10:13:18
小林多喜二の「滝子其他」という小説をちょっと立ち読みしたのだけど
酌婦の状況と心情の描写が生々しかった。プロレタリア文学作家とばかり
見られているけど「遊郭・遊女にまつわる小説」の作家として一流ではないか？
酌婦の状況と心情の描写が生々しかった。プロレタリア文学作家とばかり
見られているけど「遊郭・遊女にまつわる小説」の作家として一流ではないか？
566 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 10:38:10
有名なソープ嬢がインタビューで言ってたよ
穴に○○○入れられるのは、中にウンコ入れられてるぐらい気持ち悪いってね…これが本音だろうね。
穴に○○○入れられるのは、中にウンコ入れられてるぐらい気持ち悪いってね…これが本音だろうね。
567 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 10:41:21
つか、中年オヤジの変色した腐った逸物突っ込まれるくらいなら、本物のウンコの方がマシって泣いた遊女多かったろうな…
気の毒だな…
気の毒だな…
568 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 11:07:44
＞本物のウンコの方がマシ
んなわけないｗ
んなわけないｗ
569 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 11:19:40
>>568馬鹿！！ジジイの腐った○○○突っ込まれる身にもなってみろ！人でなしが！
570 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 11:27:05
ばかか？ ○○○のほうがマシ。
571 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 11:31:20
馬鹿はてめぇだろ。○○○がウンコよりマシなのは、旦那やカレシやイケメンのだけに決まってんだろ！
醜男の○○○はウンコ以下！！
醜男の○○○はウンコ以下！！
572 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 11:37:41
ばーか。
ウンコなんか突っ込まれたら病気になるだろうが。
醜男の○○○でも灯かりを消せば、想像力で池面に変身すんだよ。
ウンコなんか突っ込まれたら病気になるだろうが。
醜男の○○○でも灯かりを消せば、想像力で池面に変身すんだよ。
573 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 11:55:01
>>566
おもしろい発想だね
おもしろい発想だね
574 ：吾輩は名無しである：2006/05/22(月) 23:41:53
>565 どのタイトルの本に入っているか教えてください。
いままで、まったく話に出ていなかったと思います。
いままで、まったく話に出ていなかったと思います。
「ウンコ突っ込まれた方がマシ」発言について…
女性が好きでもない男に体を弄ばれる屈辱を
ウンコの方が「マシ」と単に例えとして言ってるだけで
実際にウンコを入れることまでは考えていないかと…。とにかくこれは男性には分からないと思います。
女性が好きでもない男に体を弄ばれる屈辱を
ウンコの方が「マシ」と単に例えとして言ってるだけで
実際にウンコを入れることまでは考えていないかと…。とにかくこれは男性には分からないと思います。
577 ：吾輩は名無しである：2006/05/23(火) 10:36:28
てか、いまの吉原のおね～さんたちが、遊女って言えるようなもんじゃ
なかろう。
生きては苦界、死しては浄閑寺
なんてことないもんね
なかろう。
生きては苦界、死しては浄閑寺
なんてことないもんね
578 ：吾輩は名無しである：2006/05/23(火) 10:52:35
まだ出てないみたいだから
「冬の花、悠子」
若い頃読んだから、なんかじんと来た
戦前の吉原の雰囲気とか分かるし
実話ぽいからおすすめ
「冬の花、悠子」
若い頃読んだから、なんかじんと来た
戦前の吉原の雰囲気とか分かるし
実話ぽいからおすすめ
579 ：吾輩は名無しである：2006/05/23(火) 12:19:55
580 ：吾輩は名無しである：2006/05/23(火) 13:22:08
「ウンコ突っ込まれた方がマシ」発言について…
女性が好きでもない男に体を弄ばれる屈辱を
ウンコの方が「マシ」と単に例えとして言ってるだけで
実際にウンコを入れることまでは考えていないかと…。とにかくこれは男性には分からないと思います。
女性が好きでもない男に体を弄ばれる屈辱を
ウンコの方が「マシ」と単に例えとして言ってるだけで
実際にウンコを入れることまでは考えていないかと…。とにかくこれは男性には分からないと思います。
581 ：吾輩は名無しである：2006/05/23(火) 13:34:18
なんか、どこかのプロ市民団体みたいな書込みがココまで波及ですか？？？
582 ：吾輩は名無しである：2006/05/23(火) 13:49:12
自意識過剰
583 ：吾輩は名無しである：2006/05/23(火) 14:32:18
文学ですぞ、ドキュメントじゃありませんぞ
586 ：吾輩は名無しである：2006/05/23(火) 21:55:33
>>575さん、連絡ありがとうございました。
さっそく、古本屋に発注しました。
大変たのしみ。。。
>>584さん、今帰宅してチェックしたのだから、
その意見を言うのはちょっと早すぎないか。
>>578さん、情報ありがとう。
植草 圭之助ですね。
ちょっと探すのに苦労しそう。Amazonにはなかった。。。
さっそく、古本屋に発注しました。
大変たのしみ。。。
>>584さん、今帰宅してチェックしたのだから、
その意見を言うのはちょっと早すぎないか。
>>578さん、情報ありがとう。
植草 圭之助ですね。
ちょっと探すのに苦労しそう。Amazonにはなかった。。。
587 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 02:38:08
ウンコを突っ込まれるくらい不快で苦痛ってのは本音だろーね。
俺の亡きバーちゃんが、終戦直後に身内に騙され赤線に売られた話を淡々と話してくれた時、同じ台詞を何度か言ってた。
こんな女性達の気持ちを理解出来ない男共には、ゲスな醜男に強制的に尻差し出させて死ぬまで同じ苦しみを味あわせてやりたいね！
俺の亡きバーちゃんが、終戦直後に身内に騙され赤線に売られた話を淡々と話してくれた時、同じ台詞を何度か言ってた。
こんな女性達の気持ちを理解出来ない男共には、ゲスな醜男に強制的に尻差し出させて死ぬまで同じ苦しみを味あわせてやりたいね！
>>586
自演してたじゃねーかｗ ボケ
自演してたじゃねーかｗ ボケ
589 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 02:48:53
590 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 02:54:09
591 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 08:29:05
ウンコ話が続いているけど、何が面白いのかね。
ここは小説のスレなんだから、
あぁいいね、という話をしたいものだ。
今日帰宅したら何か話そう。。。
ここは小説のスレなんだから、
あぁいいね、という話をしたいものだ。
今日帰宅したら何か話そう。。。
592 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 09:07:24
ウンコ＝チンコかね・・・面白い方々じゃのう
593 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 12:44:33
言葉のあや
594 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 17:48:24
言葉の彩にしては、大活躍している漏れのチンコをウンコ呼ばわりするとは・・・
セクハラもいいとこだにゃ～
セクハラもいいとこだにゃ～
595 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 18:01:07
メラニン濃ゆいすぎじゃん
596 ：AmiLaLa ◆V0C09R5Pg. ：2006/05/24(水) 18:23:23
『ディル・ウーレンシュピーゲル』のなかに糞尿譚が散見されるけど、
あれってドイツ文学の系譜では最初の例なのかな。
ルネッサンス的な無邪気さがあるから、
ラブレー、チョーサー、ボッカッチョなんかと比較した論考がありそうなんだけど
読んだことあるひとはいるんだろうか。
あれってドイツ文学の系譜では最初の例なのかな。
ルネッサンス的な無邪気さがあるから、
ラブレー、チョーサー、ボッカッチョなんかと比較した論考がありそうなんだけど
読んだことあるひとはいるんだろうか。
597 ：吾輩は名無しである：2006/05/29(月) 09:51:32
小林多喜二の「瀧子其他」読んだ。
最後の火事の話無ければ余韻残って良かったのに。
それにしても主人公の瀧子は一度身受けされて死ぬほど好きな人と
一緒になったのに、また淫売屋に戻ってきた。
「一度人間でなくなった者が・・・人間様と・・・分かってらい！」
瀧子に何があったんだろう？
最後の火事の話無ければ余韻残って良かったのに。
それにしても主人公の瀧子は一度身受けされて死ぬほど好きな人と
一緒になったのに、また淫売屋に戻ってきた。
「一度人間でなくなった者が・・・人間様と・・・分かってらい！」
瀧子に何があったんだろう？
598 ：吾輩は名無しである：2006/05/29(月) 12:33:31
>>597
さあ！？
さあ！？
599 ：吾輩は名無しである：2006/05/29(月) 20:30:47
料理洗濯できず、作法もしらず、セックスだけ巧くてもねえ
主婦は無理よ
主婦は無理よ
600ゲット？
「遊女Ａ」
「遊女Ａ」
601 ：吾輩は名無しである：2006/06/03(土) 01:20:16
沖浦和光の「悪所の民俗誌」から五木寛之の「風の王国」へと
続いた。
この世界はいい。
続いた。
この世界はいい。
602 ：吾輩は名無しである：2006/06/05(月) 12:37:05
水上勉は好きだが、五木寛之はどうも作風がすきになれん
603 ：吾輩は名無しである：2006/06/08(木) 22:43:44
先日小田創「品川夢幻」という、幕末から明治にかけての品川遊郭の
小説を読んだが、
よく調べているし、文体は読みやすいし、善という作者の
思想がクリアにみえるし、時代や場所の設定もあまり見られない、という
点がとてもよかったのだが、読後感があまりに平板で、とてもよい小説とは
言えなかった。
水上勉も五木寛之も、むろんとても「品川夢幻」とは比較対象ではないが、
決定的に違うところは、読者を異界に連れ出す力の強さであろう。
小説を読んだが、
よく調べているし、文体は読みやすいし、善という作者の
思想がクリアにみえるし、時代や場所の設定もあまり見られない、という
点がとてもよかったのだが、読後感があまりに平板で、とてもよい小説とは
言えなかった。
水上勉も五木寛之も、むろんとても「品川夢幻」とは比較対象ではないが、
決定的に違うところは、読者を異界に連れ出す力の強さであろう。
604 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 12:24:05
ほ～。
読者を異界に連れ出すですか。・・・読んでみようかな
おなじ、遊郭モノでも荷風散人のはチンコのさきがヌルヌルするもんな
読者を異界に連れ出すですか。・・・読んでみようかな
おなじ、遊郭モノでも荷風散人のはチンコのさきがヌルヌルするもんな
605 ：吾輩は名無しである：2006/06/15(木) 14:13:14
誰か「横浜メリー」観ましたか？
606 ：吾輩は名無しである：2006/06/27(火) 17:18:10
本牧チャブヤ
映画だけど「吉原炎上」が好きです。
あれ良いよね。
あれ良いよね。
608 ：吾輩は名無しである：2006/06/29(木) 15:48:06
女衒って、映画でやってたが、アンナモンじゃなかったらしい。
女郎屋商っていたバーちゃんと昔、ビデオ見ながら言ったものでした
女郎屋商っていたバーちゃんと昔、ビデオ見ながら言ったものでした
609 ：吾輩は名無しである：2006/07/17(月) 10:33:30
映画つながりですまんが、寺山修司の
上海異人娼館 チャイナ・ドール デジタルリマスター版
を観た人いますか？
上海異人娼館 チャイナ・ドール デジタルリマスター版
を観た人いますか？
610 ：吾輩は名無しである：2006/08/04(金) 13:06:18
川崎長太郎はいいよ。
人生の哀れみを感じるよ。男も女も。
人生の哀れみを感じるよ。男も女も。
612 ：吾輩は名無しである：2006/08/23(水) 00:33:15
>578さん 植草圭之助「冬の花 悠子」を読みました。
大変よかった。
これほど、昭和初期の遊郭とそこの娼婦をリアルに描いている小説はない。
このスレでたびたび出ている異界の美と、事実のとてつもない悲惨さ、
の両方が描かれていて、事実に基づく小説とはおそろしい、と思った。
大変よかった。
これほど、昭和初期の遊郭とそこの娼婦をリアルに描いている小説はない。
このスレでたびたび出ている異界の美と、事実のとてつもない悲惨さ、
の両方が描かれていて、事実に基づく小説とはおそろしい、と思った。
613 ：吾輩は名無しである：2006/08/27(日) 19:50:18
昔の娼婦は妊娠が判明する度、無理矢理店の男共が棒で腹殴って殺して流産させ、また直ぐに次の客取らせるの繰り返し…地獄ですねぇ
614 ：吾輩は名無しである：2006/08/27(日) 22:26:08
今日川崎堀の内に行ってきました。
今日の子はちょっと違うなと思っていたら、終わりごろ
身の上話をしてくれて（むろん信じるかどうかはあなたしだい）、
親の突然死と倒産、上京、男にだまされ膨大な借金になり、
どうしようもなくなって。。。ということでした。
親が生きていたときはニューヨークのブロードウェイにミュージカルを
よく観にいっていたとのこと。
植草圭之助の悠子と全く同じではないか。
でもそういう話のときも含めて最初からとてもよい雰囲気つくりを
してくれていた。接客態度がよかったところも悠子のような。
今のソープには昔の遊郭と全く変わらない借金で縛る地獄が残っている。
今日の子はちょっと違うなと思っていたら、終わりごろ
身の上話をしてくれて（むろん信じるかどうかはあなたしだい）、
親の突然死と倒産、上京、男にだまされ膨大な借金になり、
どうしようもなくなって。。。ということでした。
親が生きていたときはニューヨークのブロードウェイにミュージカルを
よく観にいっていたとのこと。
植草圭之助の悠子と全く同じではないか。
でもそういう話のときも含めて最初からとてもよい雰囲気つくりを
してくれていた。接客態度がよかったところも悠子のような。
今のソープには昔の遊郭と全く変わらない借金で縛る地獄が残っている。
自己破産の相談は弁護士に。
無料で相談に乗ってくれる公的機関もありますよ。
無料で相談に乗ってくれる公的機関もありますよ。
616 ：吾輩は名無しである：2006/08/28(月) 08:15:05
再度。
自己破産って、貸した方はどうなるのですか？
誰か公的機関が補償するのか、あきらめさせられるのか？
もし、あきらめさせられる場合、こわいお兄さんが相手だと
実際むつかしいんじゃないでしょうか。
自己破産って、貸した方はどうなるのですか？
誰か公的機関が補償するのか、あきらめさせられるのか？
もし、あきらめさせられる場合、こわいお兄さんが相手だと
実際むつかしいんじゃないでしょうか。
板違いですね。
618 ：吾輩は名無しである：2006/08/29(火) 12:16:07
おまいら
映画だけど昨夜、溝口健二監督の赤線地帯というのを衛星放送で見ますた。
620 ：吾輩は名無しである：2006/09/04(月) 12:19:08
漫画だったら、碧也ぴんくの「太夫」もなかなかいいですよ。
ファンタジー要素が入ってますが、絵柄に似合わないリアルな部分が
あったりして、気に入ってます。
ファンタジー要素が入ってますが、絵柄に似合わないリアルな部分が
あったりして、気に入ってます。
621 ：吾輩は名無しである：2006/09/04(月) 12:31:04
まあ、今は渋谷の少女達が遊女化しているわけなんですが・・・
622 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2006/09/04(月) 12:51:25
からたにさんが『近代文学の終り』のさいごのほうで、
（世界の江戸化に伴って）、
都心部の女は自分を商品として観る傾向になっている、と言っていましたよ。
つまり大衆の他人指向型が局所的に高まると、
そこでは女性の価値は、男の欲望＝羨望 を満たす商品に向かわざるを得ない。
だから処女性＝貞操観念より、性的魅惑による自己売買が流行る。
謂わば、いまの世界都市の女は、『遊女化』しているわけです。
さて、漱石のそれのようなかつての近代文学が
深い内面性の表現となった理由は、
立身出世の礼賛という風潮の犠牲＝ルサンチマン にあった。
その裏には「禁欲」という欲望の遅延措置がありました。
江戸化する資本世界の中で、立身出世が空疎な掛け声となり
（これは学歴主義の崩壊にもつながります）
都心部の女性が遊女化していくのは歴史の反復だと云うわけです。
『粋』という、放蕩を美化した理念の、現代版復活があるかもしれません。
「萌え」とはもしかすると、恐らくこの女性版なのではないでしょうか。
それは処女性の擬態を装った遊女化なのではないか。
（世界の江戸化に伴って）、
都心部の女は自分を商品として観る傾向になっている、と言っていましたよ。
つまり大衆の他人指向型が局所的に高まると、
そこでは女性の価値は、男の欲望＝羨望 を満たす商品に向かわざるを得ない。
だから処女性＝貞操観念より、性的魅惑による自己売買が流行る。
謂わば、いまの世界都市の女は、『遊女化』しているわけです。
さて、漱石のそれのようなかつての近代文学が
深い内面性の表現となった理由は、
立身出世の礼賛という風潮の犠牲＝ルサンチマン にあった。
その裏には「禁欲」という欲望の遅延措置がありました。
江戸化する資本世界の中で、立身出世が空疎な掛け声となり
（これは学歴主義の崩壊にもつながります）
都心部の女性が遊女化していくのは歴史の反復だと云うわけです。
『粋』という、放蕩を美化した理念の、現代版復活があるかもしれません。
「萌え」とはもしかすると、恐らくこの女性版なのではないでしょうか。
それは処女性の擬態を装った遊女化なのではないか。
623 ：吾輩は名無しである：2006/09/04(月) 17:08:13
花村萬月『皆月』
>>622
＞江戸化する資本世界の中で、立身出世が空疎な掛け声となり
＞（これは学歴主義の崩壊にもつながります）
＞都心部の女性が遊女化していくのは歴史の反復だと云うわけです。
＞『粋』という、放蕩を美化した理念の、現代版復活があるかもしれません。
＞「萌え」とはもしかすると、恐らくこの女性版なのではないでしょうか。
＞それは処女性の擬態を装った遊女化なのではないか。
歴史の反復にも萌えの解釈にも、同感だが
『粋』の元は「意気」だからもっと深い意味を孕む。
遊興面のみを強調して偏ってしまうと誤る。日本文化の根っこに関わるところ
＞江戸化する資本世界の中で、立身出世が空疎な掛け声となり
＞（これは学歴主義の崩壊にもつながります）
＞都心部の女性が遊女化していくのは歴史の反復だと云うわけです。
＞『粋』という、放蕩を美化した理念の、現代版復活があるかもしれません。
＞「萌え」とはもしかすると、恐らくこの女性版なのではないでしょうか。
＞それは処女性の擬態を装った遊女化なのではないか。
歴史の反復にも萌えの解釈にも、同感だが
『粋』の元は「意気」だからもっと深い意味を孕む。
遊興面のみを強調して偏ってしまうと誤る。日本文化の根っこに関わるところ
625 ：吾輩は名無しである：2006/09/06(水) 17:16:57
ご無事に男児誕生、ほら遊郭のお女郎さんにも紅白饅頭ださんとあかんぞ！
626 ：吾輩は名無しである：2006/09/13(水) 11:55:45
甥っ子を遊郭に連れて行って、おめこを教えてやっか！
627 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 10:12:26
都市部の女性の遊女化、ですか。
コンドームなどによって病気と妊娠の危険から分離でき、
宗教などによる戒律をもたず、倫理道徳の授業もあまりやってない日本では、
体のもっとも美しい年代の一時期に、その価値を商品化したい、させたい、
と思うようになるのは自然なことでしょう。
この「萌え」がさらに進むと、遊郭での遊びを取り入れた、たとえばメイド喫茶
「角海老楼」「大文字楼」などが秋葉原に立ち並び、
その建物の奥には個室があって、18歳以上の女性に対しては、そこでの
単純売春が合法的に成立する、という世界が出現するかもしれません。
（同じ建屋ではこの論理は無理かも）
コンドームなどによって病気と妊娠の危険から分離でき、
宗教などによる戒律をもたず、倫理道徳の授業もあまりやってない日本では、
体のもっとも美しい年代の一時期に、その価値を商品化したい、させたい、
と思うようになるのは自然なことでしょう。
この「萌え」がさらに進むと、遊郭での遊びを取り入れた、たとえばメイド喫茶
「角海老楼」「大文字楼」などが秋葉原に立ち並び、
その建物の奥には個室があって、18歳以上の女性に対しては、そこでの
単純売春が合法的に成立する、という世界が出現するかもしれません。
（同じ建屋ではこの論理は無理かも）
628 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 13:03:07
吉原って、日本橋なんかの大店と提携してて、このお店の人は店専属の花魁
とだけ遊ぶって厳格なルールを定めてたんで高級店では性病はほとんど無かった
らしいね
とだけ遊ぶって厳格なルールを定めてたんで高級店では性病はほとんど無かった
らしいね
629 ：吾輩は名無しである：2006/09/18(月) 16:25:42
１０年前の吉原は良かったな
630 ：吾輩は名無しである：2006/09/18(月) 21:15:31
>628さん
すみません、これって江戸時代ですか、明治ですか、
戦前ですか、それともソープの時代の話ですか？
いえ、もし現代の話だったら、これはまさに
揚屋なんかのあった江戸のしくみが、あるところでは
（少し違うにせよ）今でもやっているのか、と思ったので。
すみません、これって江戸時代ですか、明治ですか、
戦前ですか、それともソープの時代の話ですか？
いえ、もし現代の話だったら、これはまさに
揚屋なんかのあった江戸のしくみが、あるところでは
（少し違うにせよ）今でもやっているのか、と思ったので。
631 ：吾輩は名無しである：2006/09/21(木) 12:51:26
あげ
中村真一郎の説では源氏物語の夕顔も娼婦だとか。
633 ：吾輩は名無しである：2006/10/02(月) 20:30:33
>620さんの碧也ぴんくの「太夫」読みましたが、
確かに実に面白かった。
別冊歴史読本 遊女・被差別民
をさっき購入しました。こいつは面白そう。。。
やはりテーマは、異界性ですね。。。
確かに実に面白かった。
別冊歴史読本 遊女・被差別民
をさっき購入しました。こいつは面白そう。。。
やはりテーマは、異界性ですね。。。
634 ：吾輩は名無しである：2006/10/02(月) 20:40:48
追記です。
「色里」物語めぐり―遊里に花開いた伝説・戯作・小説 (単行本)
朝倉 喬司 (著)
を読んだ人がいましたら、感想を聞かせてください。
えいっと買うにはちと高い。
「色里」物語めぐり―遊里に花開いた伝説・戯作・小説 (単行本)
朝倉 喬司 (著)
を読んだ人がいましたら、感想を聞かせてください。
えいっと買うにはちと高い。
635 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 00:12:49
娼妓も花柳界っていうのかな？
このスレ「遊郭・遊女にまつわる小説」なのに、
よく花柳界ものが出てくるよね。
花柳界＝芸妓だけだと思ってたけど違うのかなぁ。
このスレ「遊郭・遊女にまつわる小説」なのに、
よく花柳界ものが出てくるよね。
花柳界＝芸妓だけだと思ってたけど違うのかなぁ。
636 ：吾輩は名無しである：2006/10/11(水) 02:25:49
これは本来は区別しないと。
でも、当然境界は不鮮明でオーバラップはあるようです。
枕芸者という単語もあるくらいだからね。
ゆえに、このスレで出てくるのは当然だと思います。
一応定義を調べたら、
「芸者衆が出入りする料亭街がある土地のこと。
宋代の文人・蘇東坡が詠じた禅語「柳緑花紅」に由来します。」
でこれは納得。ところが、
「芸者や遊女の社会。遊里。」
というのもあり、本当？とも思いますが、たしかに
一時期の吉原は、遊女と芸者の２つの職業があって、分担していたとか、
という話もあります。
むろん現代の花柳界は決して遊郭ではありませぬ。
でも、当然境界は不鮮明でオーバラップはあるようです。
枕芸者という単語もあるくらいだからね。
ゆえに、このスレで出てくるのは当然だと思います。
一応定義を調べたら、
「芸者衆が出入りする料亭街がある土地のこと。
宋代の文人・蘇東坡が詠じた禅語「柳緑花紅」に由来します。」
でこれは納得。ところが、
「芸者や遊女の社会。遊里。」
というのもあり、本当？とも思いますが、たしかに
一時期の吉原は、遊女と芸者の２つの職業があって、分担していたとか、
という話もあります。
むろん現代の花柳界は決して遊郭ではありませぬ。
Ｍ字開脚の少年補導員
http://www.mc.ccnw.ne.jp/aikyou/pc/matome20061008.htm
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1160625568/
638 ：吾輩は名無しである：2006/10/28(土) 10:04:25
639 ：吾輩は名無しである：2006/10/30(月) 22:41:23
やっと小林多喜二の「瀧子其他」という小説を読みました。
1928年の作ですが、ここで彼は世の中が根本的に変わらなければ、
売春はなくならない、と主張しています。
それからなんと！78年も過ぎていますが、売春は全く変わっていません。
売春防止法が制定されて管理売春は表向きできなくなったり、児童ポルノ禁止法
ができて、18歳未満との一切の金銭を伴う性的関係は、買うほうも処罰の対象に
なるなどの変化はあります。
でも、ソープに行けば、待合室で延々と客を待っていて、客がつけば、客の要求は
ほぼ何でも言うことを聞いてしまう、そういう女性が今でもいっぱいいますね。
当時に比べて今は、売春婦は法律的にも経済的にもかなり自由ですが、心の中は
当時と変わらないように思われます。
だとしたら、やっぱり何も変わっていない、何も変わらなかった、と結論される
のでしょう。
1928年の作ですが、ここで彼は世の中が根本的に変わらなければ、
売春はなくならない、と主張しています。
それからなんと！78年も過ぎていますが、売春は全く変わっていません。
売春防止法が制定されて管理売春は表向きできなくなったり、児童ポルノ禁止法
ができて、18歳未満との一切の金銭を伴う性的関係は、買うほうも処罰の対象に
なるなどの変化はあります。
でも、ソープに行けば、待合室で延々と客を待っていて、客がつけば、客の要求は
ほぼ何でも言うことを聞いてしまう、そういう女性が今でもいっぱいいますね。
当時に比べて今は、売春婦は法律的にも経済的にもかなり自由ですが、心の中は
当時と変わらないように思われます。
だとしたら、やっぱり何も変わっていない、何も変わらなかった、と結論される
のでしょう。
640 ：吾輩は名無しである：2006/11/01(水) 11:15:54
まあ、自由恋愛の過激化というか、進歩というか。
普通の少女の遊女化は通って避けられないことかもしれんな。
普通の少女の遊女化は通って避けられないことかもしれんな。
641 ：吾輩は名無しである：2006/11/01(水) 18:04:04
age
642 ：吾輩は名無しである：2006/11/13(月) 20:29:33
江戸時代には
お口でしたり
したのかな？
そんな遊びはなかったの？
どうなの？
お口でしたり
したのかな？
そんな遊びはなかったの？
どうなの？
643 ：吾輩は名無しである：2006/11/22(水) 08:54:09
ありました
644 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 00:31:26
千と千尋の神隠しって、個室付き特殊浴場での話なのですね。
645 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 17:11:59
はっきりいえ、極楽風呂・・・いやソープランドと
646 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 08:04:28
岡田暁生著「西洋音楽史」の中にヴァッケンローダ(誰でしょう？）の有名な
言葉として「器楽曲は一つの隔絶された世界それ自体だ」というのがあった。
１９世紀クラシック音楽の交響曲などの絶対音楽は、隔絶された美ということ
なのでしょうね。
遊郭といっしょじゃん、と親しみを感じた次第です。
たぶん、これらはつながっている。
言葉として「器楽曲は一つの隔絶された世界それ自体だ」というのがあった。
１９世紀クラシック音楽の交響曲などの絶対音楽は、隔絶された美ということ
なのでしょうね。
遊郭といっしょじゃん、と親しみを感じた次第です。
たぶん、これらはつながっている。
647 ：吾輩は名無しである：2007/01/20(土) 02:22:23
「瀧子其他」は小樽の遊郭が舞台ですね。
多喜二はプロレタリア作家の印象が強いけど女を描かせても巧いですよね。
多喜二はプロレタリア作家の印象が強いけど女を描かせても巧いですよね。
最近、遊郭に興味を以って、関連書籍に触れたいんだが、
何かお勧めはないかい。
何かお勧めはないかい。
649 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 01:32:31
>648さん、
実は私も最初は軽く思っていたのですがそうではなくて、
遊郭に関する書籍はものすごく！！あります。
どういうアプローチをするかは人それぞれなのですが、私のお勧めは、
まずは小説やDVDをいくつか読むなり見るなりしてイメージをそれなりに
つかむのはどうでしょう。
その後で、通史とか分類ものに入ったほうがわかりやすいと思います。
そして、お勧めの小説は、実はこのスレにちゃんと書いてありますので、
丹念に読んでみてはいかがでしょうか。
実は私も最初は軽く思っていたのですがそうではなくて、
遊郭に関する書籍はものすごく！！あります。
どういうアプローチをするかは人それぞれなのですが、私のお勧めは、
まずは小説やDVDをいくつか読むなり見るなりしてイメージをそれなりに
つかむのはどうでしょう。
その後で、通史とか分類ものに入ったほうがわかりやすいと思います。
そして、お勧めの小説は、実はこのスレにちゃんと書いてありますので、
丹念に読んでみてはいかがでしょうか。
ざっと目を通して見たが、案外、多くの書物があるみたいね。
俺も小説から通史に入る事にしてみるよ。
俺も小説から通史に入る事にしてみるよ。
651 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 21:57:50
全く余計なお世話ですが、
ご参考まで。（遊郭のほかにわずかに芸者の世界のものも入っています）
乙川優三郎 安穏河原
幸田文 流れる
アーサー・ゴールデンさゆり
新藤兼人 おもちゃ
津村節子 石の蝶
なかにし礼 長崎ぶらぶら節
西口克己 廓
樋口一葉 たけくらべ
宮本輝 泥の河
水上勉 五番町夕霧楼
素九鬼子 大地の子守歌
山本周五郎 つゆのひぬま
隆慶一郎 吉原御免状
ご参考まで。（遊郭のほかにわずかに芸者の世界のものも入っています）
乙川優三郎 安穏河原
幸田文 流れる
アーサー・ゴールデンさゆり
新藤兼人 おもちゃ
津村節子 石の蝶
なかにし礼 長崎ぶらぶら節
西口克己 廓
樋口一葉 たけくらべ
宮本輝 泥の河
水上勉 五番町夕霧楼
素九鬼子 大地の子守歌
山本周五郎 つゆのひぬま
隆慶一郎 吉原御免状
652 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 21:58:38
その２
有吉佐和子 香華
有吉佐和子 出雲の阿国
岩井志麻子 ぼっけえきょうてえ
宇江佐真理 甘露梅お針子おとせ吉原春秋
宇江佐真理 玄冶店の女
押川國秋 勝山心中
岡本かの子 老妓抄
川端康成 眠れる美女
川野彰子 廓育ち （廓連作・四編）
川野彰子 廓景色
久世光彦 陛下
黒岩重吾 飛田残月
近藤富枝 モナ・リザは歩み去れり (今は幻吉原のものがたり)
早乙女貢 深川しぐれ河岸
清水一行 赤線物語
杉本章子 妖花
谷崎潤一郎 蘆刈
有吉佐和子 香華
有吉佐和子 出雲の阿国
岩井志麻子 ぼっけえきょうてえ
宇江佐真理 甘露梅お針子おとせ吉原春秋
宇江佐真理 玄冶店の女
押川國秋 勝山心中
岡本かの子 老妓抄
川端康成 眠れる美女
川野彰子 廓育ち （廓連作・四編）
川野彰子 廓景色
久世光彦 陛下
黒岩重吾 飛田残月
近藤富枝 モナ・リザは歩み去れり (今は幻吉原のものがたり)
早乙女貢 深川しぐれ河岸
清水一行 赤線物語
杉本章子 妖花
谷崎潤一郎 蘆刈
653 ：吾輩は名無しである：2007/01/22(月) 22:01:43
その３
鷹山たか子 遊里
津村節子 娼婦たちの暦
津村節子 海鳴
坂東真砂子 山妣
藤沢周平 思い違い
藤沢周平 帰ってきた女
福田利子 吉原はこんな所でございました
堀田あけみ 花くらべ
宮尾登美子 寒椿
宮本徳蔵 銀狐抄
山本周五郎 なんの花か薫る
山本周五郎 将監さまの細みち
山本周五郎 契りきぬ
山本周五郎 しづやしづ
山田風太郎 怪異投込寺
山本夏彦 最後のひと
吉行淳之介 驟雨
隆慶一郎 かくれさと苦界行
以上。
鷹山たか子 遊里
津村節子 娼婦たちの暦
津村節子 海鳴
坂東真砂子 山妣
藤沢周平 思い違い
藤沢周平 帰ってきた女
福田利子 吉原はこんな所でございました
堀田あけみ 花くらべ
宮尾登美子 寒椿
宮本徳蔵 銀狐抄
山本周五郎 なんの花か薫る
山本周五郎 将監さまの細みち
山本周五郎 契りきぬ
山本周五郎 しづやしづ
山田風太郎 怪異投込寺
山本夏彦 最後のひと
吉行淳之介 驟雨
隆慶一郎 かくれさと苦界行
以上。
いやあ、纏めてくれるとは有りがたい。
早速、購おうとおもいます。
早速、購おうとおもいます。
655 ：吾輩は名無しである：2007/02/25(日) 22:04:53
>654さん、その後いかがですか？
ところで、この分野の小説はもう新刊はでてこないのですかね。
最近はとんとお目にかかりません。
ところで、この分野の小説はもう新刊はでてこないのですかね。
最近はとんとお目にかかりません。
ええ、購入しましたとも。
しかし読んでゆくにつれて沸々と遊女や芸者さんについての
解説本や評論が読みたくなってまいりました。
小説に触れると知識の足りなさに気づきますから、そこを補填したいと
思えてくるわけですな。
しかし読んでゆくにつれて沸々と遊女や芸者さんについての
解説本や評論が読みたくなってまいりました。
小説に触れると知識の足りなさに気づきますから、そこを補填したいと
思えてくるわけですな。
コレット『シェリ』も本当の主人公のレアは高級娼婦。
fvf
659 ：吾輩は名無しである：2007/03/13(火) 10:21:11
現在も飛田はじめ幾つかの新地に遊郭が昔の建物のまま存続しています。
まずは現物を見学されてみてはいかがでしょうか。
まずは現物を見学されてみてはいかがでしょうか。
660 ：吾輩は名無しである：2007/03/13(火) 23:35:07
明日小田原に行って川崎長太郎巡りします
661 ：吾輩は名無しである：2007/03/15(木) 17:21:13
荷風の大好きな玉の井は遊郭にはいらんな～
662 ：テリー：2007/03/27(火) 20:58:24
ゆずり葉さん
既出だったらごめんなさい西口克巳の「廓」、いいですよ。後半のイデオロギー臭だけはいただけませんがね。現在入手困難かもしれません。
話の舞台になった街に住んでますが、廓遊びをした年配男性から直接話を聞いたり、自らヤバい街を歩き、身体を売る女性と友達になった時、あなたの意識はもっと開かれると思います。
既出だったらごめんなさい西口克巳の「廓」、いいですよ。後半のイデオロギー臭だけはいただけませんがね。現在入手困難かもしれません。
話の舞台になった街に住んでますが、廓遊びをした年配男性から直接話を聞いたり、自らヤバい街を歩き、身体を売る女性と友達になった時、あなたの意識はもっと開かれると思います。
663 ：吾輩は名無しである：2007/03/31(土) 09:00:21
テリーさん、
西口克巳の「廓」はこのスレでも何回か出てきているようですが、
ご自身の経験から何が付け加えられること＝普通の人の意識が開かれること、
とは何ですか？
西口克巳の「廓」はこのスレでも何回か出てきているようですが、
ご自身の経験から何が付け加えられること＝普通の人の意識が開かれること、
とは何ですか？
宮木あや子『花宵道中』を 読まれた方いますか？
このスレに来られるような手練の遊女小説読みさんには
ちともの足りないかもしれませんが、私は面白く読みました。
このスレに来られるような手練の遊女小説読みさんには
ちともの足りないかもしれませんが、私は面白く読みました。
665 ：吾輩は名無しである：2007/04/19(木) 02:16:57
遊廓や遊女が出てくる本にとても興味があって
このスレを見つけて以来ずっとロムらせて貰っているのですが
最近、全国にある遊廓建物なんかにも興味を持つようになってきました。
さしあたって地元などの近場の建物を見に散策するようになったのですが
そういったことを話し合うスレを御存知ないでしょうか？
色々探したのですがなかなかなくって。ここれで聞くのはスレ違いだとは
わかっているのですが・・・よろしかったら教えてください。
このスレを見つけて以来ずっとロムらせて貰っているのですが
最近、全国にある遊廓建物なんかにも興味を持つようになってきました。
さしあたって地元などの近場の建物を見に散策するようになったのですが
そういったことを話し合うスレを御存知ないでしょうか？
色々探したのですがなかなかなくって。ここれで聞くのはスレ違いだとは
わかっているのですが・・・よろしかったら教えてください。
666 ：吾輩は名無しである：2007/04/19(木) 14:35:44
宮木あや子の花宵道中読みました。
時代物が好きな人間は読むべき作品ではないでしょう。
1冊しか本を出していない新人作家が堂々と自身のブログで
渡辺淳一氏を嫌いだと公言している、そういう作家です。
あげくのはてに２ちゃんねるでたたかれてブログ閉鎖という
反骨精神すらないくせに人の悪口だけは一丁前に言える、
そういう作家です。
時代物が好きな人間は読むべき作品ではないでしょう。
1冊しか本を出していない新人作家が堂々と自身のブログで
渡辺淳一氏を嫌いだと公言している、そういう作家です。
あげくのはてに２ちゃんねるでたたかれてブログ閉鎖という
反骨精神すらないくせに人の悪口だけは一丁前に言える、
そういう作家です。
667 ：吾輩は名無しである：2007/04/19(木) 17:03:51
花魁なんて、世界の風俗の中で売春婦をお姫様にするのは
日本のほかあんのかね？
日本のほかあんのかね？
>>667
フランスの小説「椿姫」の主人公マルグリットは
「椿姫」と仇名されてはいても実際は高級売春婦だし
フランスの高級娼婦たちは「○○公爵夫人」とか
そういう源氏名で活動していた。
657に出てくる「シェリ」のヒロインレアも
そういう源氏名で生活してる高級売春婦。
フランスの小説「椿姫」の主人公マルグリットは
「椿姫」と仇名されてはいても実際は高級売春婦だし
フランスの高級娼婦たちは「○○公爵夫人」とか
そういう源氏名で活動していた。
657に出てくる「シェリ」のヒロインレアも
そういう源氏名で生活してる高級売春婦。
669 ：吾輩は名無しである：2007/04/19(木) 23:19:38
670 ：吾輩は名無しである：2007/04/19(木) 23:25:26
遊郭では、遊女本人だけでなく回りの全てを
別世界に仕立て上げていたようです。
また、高級花魁なら一晩数百万円くらいかかったのではないでしょうか。
海外の高級娼婦館も、世俗から隔絶した世界になっていて、
一般の人では入り込めないような虚構の世界をつくっているのでしょうか？
別世界に仕立て上げていたようです。
また、高級花魁なら一晩数百万円くらいかかったのではないでしょうか。
海外の高級娼婦館も、世俗から隔絶した世界になっていて、
一般の人では入り込めないような虚構の世界をつくっているのでしょうか？
>>670
中国の清朝末期に描かれた「海上花列伝」は
上海の高級娼館を舞台にしているけど
やっぱりそんな感じだよ。
客が政府高官や大商人レベルなので
相手をする娼婦も単なる美貌だけではダメで
かなりの教養や才覚が求められる。
中国の清朝末期に描かれた「海上花列伝」は
上海の高級娼館を舞台にしているけど
やっぱりそんな感じだよ。
客が政府高官や大商人レベルなので
相手をする娼婦も単なる美貌だけではダメで
かなりの教養や才覚が求められる。
672 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2007/04/19(木) 23:54:22
ねーね
(o・v・o)｛韓国女性の惨状をみると遊里ってぜったい潰すか社会悪視しないとヤバすぎるよね
あいつら整形平気でするんだよ。しかも公言で。訳わかめ。
腐りきったキーセン文化の終末があれwwwみんな整形。頭がおかしい。
(^○^)｛ぜったいさくらんとか侮蔑中傷しまくらないとよくないよ。あんなの頭よわい若い娘が美化したらどーすんの
ただでさえアメリカナイズした日本女性すーふりわたやみたいな退廃の極み
にあんのに、今度は遊郭かぶれたら終わるよ、まじめに日本。
ぜったい出生率きちがいみたく下がりまくって女に恥の文字はなくなるよ。
そして町中裸で歩くか、カネハラみたいな女のクズが普通になるよ。貞操かんねんのていそーすら読めない。
(o・v・o)｛韓国って整形天国なのばか殿様が妓生遊里であそびまくったからなんだよ。
見た目がわるいと迫害排除差別
やだよねw野蛮しゃかいって
日本がそうなったらぼくなちずむやって潰すかなwきもいじゃん
ぴらにあの下流世界みたい。たたりくんの彼女ぜったいでりばりーへるす嬢だよねwばればれだよ
(o・v・o)｛韓国女性の惨状をみると遊里ってぜったい潰すか社会悪視しないとヤバすぎるよね
あいつら整形平気でするんだよ。しかも公言で。訳わかめ。
腐りきったキーセン文化の終末があれwwwみんな整形。頭がおかしい。
(^○^)｛ぜったいさくらんとか侮蔑中傷しまくらないとよくないよ。あんなの頭よわい若い娘が美化したらどーすんの
ただでさえアメリカナイズした日本女性すーふりわたやみたいな退廃の極み
にあんのに、今度は遊郭かぶれたら終わるよ、まじめに日本。
ぜったい出生率きちがいみたく下がりまくって女に恥の文字はなくなるよ。
そして町中裸で歩くか、カネハラみたいな女のクズが普通になるよ。貞操かんねんのていそーすら読めない。
(o・v・o)｛韓国って整形天国なのばか殿様が妓生遊里であそびまくったからなんだよ。
見た目がわるいと迫害排除差別
やだよねw野蛮しゃかいって
日本がそうなったらぼくなちずむやって潰すかなwきもいじゃん
ぴらにあの下流世界みたい。たたりくんの彼女ぜったいでりばりーへるす嬢だよねwばればれだよ
673 ：吾輩は名無しである：2007/04/20(金) 02:35:16
674 ：吾輩は名無しである：2007/04/20(金) 08:14:05
>>671さん、この小説は、中国古典文学大系に収録されているようですが、
これはしろうとの小説愛好家でも読めるような文体に訳されていますか？
それとも、西口克己の「廓」とかアーサー・ゴールデン「さゆり」のような
小説の読みやすさからはおよそかけ離れているとか。
教養や才覚の点では、室町時代の遊女は当時の日本でもっとも教養の高い女性たち
だったようですね。このへんの事情が感覚的に理解しにくい。
これはしろうとの小説愛好家でも読めるような文体に訳されていますか？
それとも、西口克己の「廓」とかアーサー・ゴールデン「さゆり」のような
小説の読みやすさからはおよそかけ離れているとか。
教養や才覚の点では、室町時代の遊女は当時の日本でもっとも教養の高い女性たち
だったようですね。このへんの事情が感覚的に理解しにくい。
大介がスルーされてる件
>>674
平凡社で出ている邦訳は
中国文学専攻者でもかなり読みにくいです＞海上花
登場人物多数の上にそれぞれの関係性が分かりづらいし。
ちなみにこの作品は台湾の名匠侯孝賢監督により映像化されており
邦題は「フラワーズ・オブ・シャンハイ」
羽田美智子がトニー・レオンと愛し合う中国人娼婦の一人に扮しています。
平凡社で出ている邦訳は
中国文学専攻者でもかなり読みにくいです＞海上花
登場人物多数の上にそれぞれの関係性が分かりづらいし。
ちなみにこの作品は台湾の名匠侯孝賢監督により映像化されており
邦題は「フラワーズ・オブ・シャンハイ」
羽田美智子がトニー・レオンと愛し合う中国人娼婦の一人に扮しています。
678 ：吾輩は名無しである：2007/04/22(日) 21:39:10
>>677さん、貴重な情報ありがとうございます。
この映画のDVDは「侯孝賢の軌跡」となってセットなので、\17,766もするので、
ちょっとなやんでいます。
侯孝賢監督の作品は、悲情城市を見ていますので、これも見たいな。
この映画のDVDは「侯孝賢の軌跡」となってセットなので、\17,766もするので、
ちょっとなやんでいます。
侯孝賢監督の作品は、悲情城市を見ていますので、これも見たいな。
>>678
店舗にもよりますが
ツタヤに単品で置いてありますよ＞フラワーズ・オブ・シャンハイ
でも、期待に水を差す様ですが
映画としてはあまり成功しているとは言えません。
原作の悪い部分（登場人物多すぎ、関係性が分かりづらい）を
そのまま踏襲してしまった観があります。
でも当時の妓楼を再現したセットや衣装など
美術的にはかなり凝った作品です。
羽田美智子や香港の美人女優ミシェル・リーなど女優陣も大変美しい。
店舗にもよりますが
ツタヤに単品で置いてありますよ＞フラワーズ・オブ・シャンハイ
でも、期待に水を差す様ですが
映画としてはあまり成功しているとは言えません。
原作の悪い部分（登場人物多すぎ、関係性が分かりづらい）を
そのまま踏襲してしまった観があります。
でも当時の妓楼を再現したセットや衣装など
美術的にはかなり凝った作品です。
羽田美智子や香港の美人女優ミシェル・リーなど女優陣も大変美しい。
680 ：吾輩は名無しである：2007/06/09(土) 01:06:03
で、
ゆずり葉はどこ行ったの？
ゆずり葉はどこ行ったの？
あぼーん
682 ：吾輩は名無しである：2007/06/09(土) 02:20:10
漫画だけど滝田ゆうなんかどうですか
たけくらべって絶対初店オチだろうな...
初潮オチでも「さあ店に上がれ」的展開だろうし。
初潮オチでも「さあ店に上がれ」的展開だろうし。
684 ：吾輩は名無しである：2007/08/11(土) 09:43:04
最近はコミック誌に、遊郭を取り上げる作品が掲載されているのが目に付く
ようになってきていますね。どうしてかな。
一方、小説はどうでしょうか。ここ1-2年何も読んでいないような気がする。
ようになってきていますね。どうしてかな。
一方、小説はどうでしょうか。ここ1-2年何も読んでいないような気がする。
「さくらん」とか？
世の中が江戸時代に回帰してるんじゃないの...
世の中が江戸時代に回帰してるんじゃないの...
686 ：吾輩は名無しである：2007/08/30(木) 21:19:37
これ不快
. ／/ Λ＿Λ
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|〃 （6 ・ o・） ／￣￣￣￣￣￣
ヽ ）＿＿ （ Д） ＜ にゃぁにゃぁー
（ ／ / （ ノ｀ --'＼ ＼＿＿＿＿＿＿
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(__)))__))) (__))) (__)))
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687 ：吾輩は名無しである：2007/09/23(日) 21:02:24
絶版の本が多いね
688 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/09/24(月) 17:22:00
藤本義一の小説。
増村保造監督『大地の子守歌』。
大傑作。
増村保造監督『大地の子守歌』。
大傑作。
689 ：吾輩は名無しである：2007/09/26(水) 23:48:43
大地の子守歌、原作は素九鬼子ですね。DVD化が待ち遠しい。
旅の重さは、すでにDVDになっているというのに。
この映画は、本当によかった。
旅の重さは、すでにDVDになっているというのに。
この映画は、本当によかった。
690 ：武陽陰士 ◆SBwJZS5Q5U ：2007/10/15(月) 21:16:05
691 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/15(月) 21:17:45
↑トリップ間違えました。
692 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 23:40:47
乙川優三郎のさざなみ情話、いいですね。
すばらしいと思います。
すばらしいと思います。
693 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 08:47:30
佐伯一麦の一輪、ポートレート。
これもよいですね。
90年代の風俗の様子を的確に描写しており、
こういう小説を後世に伝えることが大切だと思う。
これもよいですね。
90年代の風俗の様子を的確に描写しており、
こういう小説を後世に伝えることが大切だと思う。
694 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 22:37:54
小谷野敦の「日本売春史」は、むろん小説ではないが、
この分野の通史を、重要な文献を引用して、きちんと書いた
たぶんはじめての書でしょう。
この分野の通史を、重要な文献を引用して、きちんと書いた
たぶんはじめての書でしょう。
小谷野は「事実」と「事実に関する言説」を混同してる面があるからな...
興津要とか稲垣史生みたいな時代考証家の書いた吉原物は面白いけど。
興津要とか稲垣史生みたいな時代考証家の書いた吉原物は面白いけど。
696 ：吾輩は名無しである：2007/11/12(月) 22:10:59
引き続き乙川優三郎で、「むこうたんばら亭」「ゆすらうめ」です。
すばらしい。
これを読むと、小谷野敦の「日本売春史」に書いてあった
田中優子の遊郭のディズニーランド説は、どういう料簡から出た話か、
と心底びっくりしてしまう。
すばらしい。
これを読むと、小谷野敦の「日本売春史」に書いてあった
田中優子の遊郭のディズニーランド説は、どういう料簡から出た話か、
と心底びっくりしてしまう。
697 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 23:10:47
遊郭って今のソープのことですかあ？
698 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 10:32:58
ソープよりは高級だろうｗ
てか、色々ランクあり？
てか、色々ランクあり？
699 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 22:07:47
歴史の流れでは遊郭からソープにつながるが、
やっている内容（一番の中味は一緒だが）は大違い。
最低のランクは、今のちょんの間、
最高のランクは、十代の最も有名な女優と擬似夫婦になって一晩中、
という世界だったようです。
でも、遊女の末路は本当に哀れで、そこは乙川の小説によく描かれていると思う。
やっている内容（一番の中味は一緒だが）は大違い。
最低のランクは、今のちょんの間、
最高のランクは、十代の最も有名な女優と擬似夫婦になって一晩中、
という世界だったようです。
でも、遊女の末路は本当に哀れで、そこは乙川の小説によく描かれていると思う。
700 ：吾輩は名無しである：2007/11/16(金) 12:16:49
タダ単にやらせてくれた女と一夜を明かすのはヤダねｗ
701 ：吾輩は名無しである：2007/11/16(金) 22:33:58
床入りするために３回も通わなくてはならない。
つまりお見合いを２回、そのときの食事の振る舞い方は大層なものだったそうです。
遊郭では、最上位のもてなしは、セックスもする夫婦、なので、
部屋や小道具も含め、とてつもなく奥が深い。（そりゃあ夫婦関係は奥が深いわ）
ただし、それは”擬似”なので、
男はよいが、遊女はそれがそのまま人生なので、とても悲惨だと思う。
つまりお見合いを２回、そのときの食事の振る舞い方は大層なものだったそうです。
遊郭では、最上位のもてなしは、セックスもする夫婦、なので、
部屋や小道具も含め、とてつもなく奥が深い。（そりゃあ夫婦関係は奥が深いわ）
ただし、それは”擬似”なので、
男はよいが、遊女はそれがそのまま人生なので、とても悲惨だと思う。
702 ：吾輩は名無しである：2007/11/17(土) 05:52:05
＞699
『今のちょんの間』というのは、待合室で待ってるだけという意味ですかあ？、
『今のちょんの間』というのは、待合室で待ってるだけという意味ですかあ？、
703 ：吾輩は名無しである：2007/11/17(土) 08:48:20
乙川優三郎の廓（と呼べない場末ものですが）に関連した小説には、
安穏河原
さざなみ情話
むこうたんばら亭
ゆすらうめ
があり、いずれもすばらしいですが、他にもありましたら、
ぜひ教えてください。
安穏河原
さざなみ情話
むこうたんばら亭
ゆすらうめ
があり、いずれもすばらしいですが、他にもありましたら、
ぜひ教えてください。
704 ：吾輩は名無しである：2007/11/17(土) 08:49:18
むこうだんばら亭
です。失礼。
です。失礼。
705 ：吾輩は名無しである：2007/12/02(日) 22:16:57
天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本きたから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡは
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。
遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。
Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。
農耕民族社会はＡ女も不幸になります。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡは
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。
遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。
Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。
農耕民族社会はＡ女も不幸になります。
706 ：吾輩は名無しである：2007/12/02(日) 23:13:50
暮れのふみ三の切りほどあはれなり
707 ：吾輩は名無しである：2008/01/08(火) 08:56:08
漫画ですが曽根富美子の『親なるもの断崖』は既出でしょうか？
親に売られた四人の少女たち。一人はその晩何も分からないまま客をとらされ絶望の末首を吊ります。その妹は姉の死を受け11歳で自ら水揚げを希望しNo.1の娼奴へ。
一人はその美しさから芸奴へ。一人は醜さからひどい扱いをされます。
水揚げ、過酷な毎日、ほおずきでの堕胎、愛する人との出会いと葛藤、拷問、心中未遂、性病、死、身請け…
上下巻に分かれており下巻は主人公が身請けされ出産してからの話になりますがこれも壮絶。
当時の様子、システム、洗できなどの用語の説明もされており素晴らしい作品です。
今文庫版が出ているので興味のある方は是非。
親に売られた四人の少女たち。一人はその晩何も分からないまま客をとらされ絶望の末首を吊ります。その妹は姉の死を受け11歳で自ら水揚げを希望しNo.1の娼奴へ。
一人はその美しさから芸奴へ。一人は醜さからひどい扱いをされます。
水揚げ、過酷な毎日、ほおずきでの堕胎、愛する人との出会いと葛藤、拷問、心中未遂、性病、死、身請け…
上下巻に分かれており下巻は主人公が身請けされ出産してからの話になりますがこれも壮絶。
当時の様子、システム、洗できなどの用語の説明もされており素晴らしい作品です。
今文庫版が出ているので興味のある方は是非。
708 ：吾輩は名無しである：2008/01/08(火) 18:51:46
そういえば宮尾登美子のスレ無いんだなぁ
２ちゃんねらは子供っぽい概念小説ばっか読んでないで大人の小説読もうぜ
２ちゃんねらは子供っぽい概念小説ばっか読んでないで大人の小説読もうぜ
709 ：吾輩は名無しである：2008/01/08(火) 23:39:54
>707さん、
226 ：吾輩は名無しである：03/02/06 11:19
に一度出ていますが、絶版だとあきらめていました。
さっそくAmazonで注文しました。
ほぼ５年越しです。情報ありがとうございます！
226 ：吾輩は名無しである：03/02/06 11:19
に一度出ていますが、絶版だとあきらめていました。
さっそくAmazonで注文しました。
ほぼ５年越しです。情報ありがとうございます！
710 ：吾輩は名無しである：2008/01/09(水) 08:27:19
711 ：吾輩は名無しである：2008/01/09(水) 18:35:30
>>709さん 良かった^^
一時期アマゾンで一巻一万近くの値がついてましたもんね;
私は文庫化される前探し続けて、オークションで6000円で落札したんです。高かったけど本当に良くて大満足でした。何度読み返したことか…
届くの楽しみですね^^
一時期アマゾンで一巻一万近くの値がついてましたもんね;
私は文庫化される前探し続けて、オークションで6000円で落札したんです。高かったけど本当に良くて大満足でした。何度読み返したことか…
届くの楽しみですね^^
712 ：吾輩は名無しである：2008/01/10(木) 00:39:32
713 ：吾輩は名無しである：2008/01/13(日) 08:36:02
『親なるもの断崖』読みました。これは”遊郭・遊女にまつわる小説”というより、
人の命の尊さについての漫画ですね。扱っている幅がひろい。
娼婦に対する差別意識がすさまじいですが、この感覚はわからないです。つまり、
・そういう世界に身を落とした同性を、同性ゆえに気遣うものではないのか、
・身請けされて堅気になっても、いわゆる”お股がゆるい”ことになってしまうのか、
・現在にも通じるが、娼婦を抱いた男は、娼婦に対して露骨な差別をすることはないのでは、
いまと戦前とでは、人の命の価値がまるで違っていたでしょうし、さらに
病気感染対策、治療能力が格段に違うので、ここで描かれている世界は、
なかなか理解しがたいですが、事実であると理解しなくてはならないのでしょう。
（病気感染のこわさから、差別意識が働くことは納得できます）
漫画は小説と違って、描写が直截的なのもプラスに働くところとマイナスに
働くところがあるな、と実感しました。
人の命の尊さについての漫画ですね。扱っている幅がひろい。
娼婦に対する差別意識がすさまじいですが、この感覚はわからないです。つまり、
・そういう世界に身を落とした同性を、同性ゆえに気遣うものではないのか、
・身請けされて堅気になっても、いわゆる”お股がゆるい”ことになってしまうのか、
・現在にも通じるが、娼婦を抱いた男は、娼婦に対して露骨な差別をすることはないのでは、
いまと戦前とでは、人の命の価値がまるで違っていたでしょうし、さらに
病気感染対策、治療能力が格段に違うので、ここで描かれている世界は、
なかなか理解しがたいですが、事実であると理解しなくてはならないのでしょう。
（病気感染のこわさから、差別意識が働くことは納得できます）
漫画は小説と違って、描写が直截的なのもプラスに働くところとマイナスに
働くところがあるな、と実感しました。
サンダカン読んだけど写真を失敬する件にとても引きました。
715 ：吾輩は名無しである：2008/01/27(日) 08:39:16
>>714さん、これって何でしたっけ。
>>714
作者が本の主人公の同僚の息子さん宅に泊まってサンダカンに居た当時の写真の載ったアルバム
を見せてもらった。それを息子さんが席を外した際に数枚写真を失敬したと書いてありました。
息子さんはアルバムをしまう際に写真が数枚なくなっているのに気付いたが知らぬふりをしてくれたとあった。
作者と主人公の女性の交流とか良かったけど写真のことは残念に思いました。
時代が時代だし本にするから写真を貸して欲しいとはいえない空気だったのかな。
作者が本の主人公の同僚の息子さん宅に泊まってサンダカンに居た当時の写真の載ったアルバム
を見せてもらった。それを息子さんが席を外した際に数枚写真を失敬したと書いてありました。
息子さんはアルバムをしまう際に写真が数枚なくなっているのに気付いたが知らぬふりをしてくれたとあった。
作者と主人公の女性の交流とか良かったけど写真のことは残念に思いました。
時代が時代だし本にするから写真を貸して欲しいとはいえない空気だったのかな。
ざっと斜め読みしたけど太宰が出てこないのは意外だったな。
って言っても自分は読む前に太宰アレルギーが発症しちゃって読んどきゃよかったと今さら後悔してるけどゝ
自分は「チャンス」くらいしか思い出せないけど太宰読みのエロい人たちのこのスレ関連のオススメを教えて下さい。
って言っても自分は読む前に太宰アレルギーが発症しちゃって読んどきゃよかったと今さら後悔してるけどゝ
自分は「チャンス」くらいしか思い出せないけど太宰読みのエロい人たちのこのスレ関連のオススメを教えて下さい。
718 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 18:15:06
戦前玄人=娼妓・売春婦・立ちんぼ を経験した人ばかりの老人ホームがあることを
伝聞ですが聞いたことがあります。
普通の奥さんだった人たちが入所する老人ホームではトラブルが多く
玄人だった人ばかりを集めたホームを作ったのが始まりだそうです。
そこに、ボランティアをしてる人によると、小さい頃から親に売られ
隔離された世界で春を売る以外の生活を知らずに年を取った人が多く
所謂一般常識や、女性としてのたしなみ（家事能力）が皆無で
ある意味、小説に出てくる華族のお嬢様のような浮世離れした人が多いそうです。
ただ、ボケが始まってくると、高齢なのに「男が欲しい」と喚いたり
所かまわず自慰を始めたりと、壮絶だと言ってました。
伝聞ですが聞いたことがあります。
普通の奥さんだった人たちが入所する老人ホームではトラブルが多く
玄人だった人ばかりを集めたホームを作ったのが始まりだそうです。
そこに、ボランティアをしてる人によると、小さい頃から親に売られ
隔離された世界で春を売る以外の生活を知らずに年を取った人が多く
所謂一般常識や、女性としてのたしなみ（家事能力）が皆無で
ある意味、小説に出てくる華族のお嬢様のような浮世離れした人が多いそうです。
ただ、ボケが始まってくると、高齢なのに「男が欲しい」と喚いたり
所かまわず自慰を始めたりと、壮絶だと言ってました。
719 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 18:23:21
>>50
＞浅草寺かどこかのお寺だったか
神社に花魁が祀られてあって、みんながそれを拝む、というのは
日本以外にはあまりないのでは、とそういう意味でした。
ゆずり葉さん、キリストを信仰した娼婦・マリア・マグダレナは聖女として
キリスト教の聖人に列し、フランス・スペインには彼女の名前を関した教会がたくさんあります。
＞浅草寺かどこかのお寺だったか
神社に花魁が祀られてあって、みんながそれを拝む、というのは
日本以外にはあまりないのでは、とそういう意味でした。
ゆずり葉さん、キリストを信仰した娼婦・マリア・マグダレナは聖女として
キリスト教の聖人に列し、フランス・スペインには彼女の名前を関した教会がたくさんあります。
ラマンもある意味そうだな。
721 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 23:29:34
ラマンはフランス領ベトナムに住む
ホワイト・トラッシュの少女が
中国人富豪と援助交際する話しですね・
ホワイト・トラッシュの少女が
中国人富豪と援助交際する話しですね・
722 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 20:43:05
>>719さん、確かにギリシャでは、神殿に娼婦がいてそこで売春するという
話もありますから、日本独自ということではないと思います。
ただし、現在でもその流れが生きていて、かつ年末年始の特番に「吉原炎上」の
TV版が製作、放映されたように、遊女、遊郭を認めている文化は、
他の国にはまるっきり見られない現象ではないでしょうか。
話もありますから、日本独自ということではないと思います。
ただし、現在でもその流れが生きていて、かつ年末年始の特番に「吉原炎上」の
TV版が製作、放映されたように、遊女、遊郭を認めている文化は、
他の国にはまるっきり見られない現象ではないでしょうか。
723 ：吾輩は名無しである：2008/03/13(木) 00:50:18
>>722
あなたが「日本だけ」に拘ることに、胡散臭さを感じてしまいますが
娼婦がいて、娼婦の世界に生じた文化が、他の文化へと昇華していったのは
日本だけ、の減少ではありません。
フランスもJ・ダルクが生まれる前から娼婦と呼ばれた人たちがいて
有名な娼婦は高級娼婦となり、王侯貴族の相手をして
自宅にサロンを作り、文人墨客が出入りし、有名画家のミューズとなり
小説やバレエ、オペラのモデルになっています。
作家デュマがひいきにしていた娼婦は後彼の小説『椿姫』になり
オペラにもなって今も世界中で上演されています。
やはり作家の体験をモデルにした小説『マノン・レスコー』は高級娼婦を描いた小説ですが
21世紀の今でもバレエの演目になり、何度も映画になっています。
フランス映画には娼婦が出てくる作品も多く、娼館そのものが舞台になったものもあります。
実在人物を描いた『マダム・クロード』は面白いですよ。
フランスにおいて高級娼婦＝コルティザンヌ＝ドゥミ・モンドたちは
古くから社交界で流行を担う存在であり
教養豊かでウィットに富み、お洒落で、性のテクも凄い彼女達のサロンには
革命家から王族まで出入りしていました。
太陽王ルイ14世時代の高名な高級娼婦ニノンの館へはスゥエーデン女王も訪問し
ニノンの死後、彼女の頭蓋骨はルイ15世王妃マリー・レクザンスカがいつも書斎に置き
美しく賢かったニノンのあやかろうと、パリでは彼女の名前を冠した香水・化粧水が
今でも売られています。
あなたが「日本だけ」に拘ることに、胡散臭さを感じてしまいますが
娼婦がいて、娼婦の世界に生じた文化が、他の文化へと昇華していったのは
日本だけ、の減少ではありません。
フランスもJ・ダルクが生まれる前から娼婦と呼ばれた人たちがいて
有名な娼婦は高級娼婦となり、王侯貴族の相手をして
自宅にサロンを作り、文人墨客が出入りし、有名画家のミューズとなり
小説やバレエ、オペラのモデルになっています。
作家デュマがひいきにしていた娼婦は後彼の小説『椿姫』になり
オペラにもなって今も世界中で上演されています。
やはり作家の体験をモデルにした小説『マノン・レスコー』は高級娼婦を描いた小説ですが
21世紀の今でもバレエの演目になり、何度も映画になっています。
フランス映画には娼婦が出てくる作品も多く、娼館そのものが舞台になったものもあります。
実在人物を描いた『マダム・クロード』は面白いですよ。
フランスにおいて高級娼婦＝コルティザンヌ＝ドゥミ・モンドたちは
古くから社交界で流行を担う存在であり
教養豊かでウィットに富み、お洒落で、性のテクも凄い彼女達のサロンには
革命家から王族まで出入りしていました。
太陽王ルイ14世時代の高名な高級娼婦ニノンの館へはスゥエーデン女王も訪問し
ニノンの死後、彼女の頭蓋骨はルイ15世王妃マリー・レクザンスカがいつも書斎に置き
美しく賢かったニノンのあやかろうと、パリでは彼女の名前を冠した香水・化粧水が
今でも売られています。
724 ：吾輩は名無しである：2008/03/13(木) 17:45:20
>>722
＞遊女、遊郭を認めている文化は、
他の国にはまるっきり見られない現象ではないでしょうか。
ちがいます。
アメリカには現在も売春が合法の州があって
湾岸戦争に出兵した兵士たちが、帰還後、女性兵士も含めて戦友どうしで
娼館へ通ったことが「美談」として報道されました。
オーストリアでは現在も売春は合法で、娼婦達は定期的に健康診断を受け
政府から鑑札をもらって営業してます。
中国がシナと呼ばれた時代、北京・上海・南京には裕福なシナの豪商・外国人が非
贔屓にしていた高級娼館があり、そういった娼館の一は建物・調度品ごと台湾に移築され
一般公開されてます。
＞遊女、遊郭を認めている文化は、
他の国にはまるっきり見られない現象ではないでしょうか。
ちがいます。
アメリカには現在も売春が合法の州があって
湾岸戦争に出兵した兵士たちが、帰還後、女性兵士も含めて戦友どうしで
娼館へ通ったことが「美談」として報道されました。
オーストリアでは現在も売春は合法で、娼婦達は定期的に健康診断を受け
政府から鑑札をもらって営業してます。
中国がシナと呼ばれた時代、北京・上海・南京には裕福なシナの豪商・外国人が非
贔屓にしていた高級娼館があり、そういった娼館の一は建物・調度品ごと台湾に移築され
一般公開されてます。
725 ：吾輩は名無しである：2008/03/13(木) 20:53:51
杉浦日向子の本を何冊か読んでから
女郎への侮蔑は無くなったよ。
女郎への侮蔑は無くなったよ。
726 ：吾輩は名無しである：2008/03/13(木) 22:55:35
「～かい？」「～だねえ」「～じゃないよ」
みたいな遊女っぽい言葉づかいって何と呼ばれてるんでしょうか？
みたいな遊女っぽい言葉づかいって何と呼ばれてるんでしょうか？
727 ：吾輩は名無しである：2008/03/13(木) 23:04:48
＞「～かい？」「～だねえ」「～じゃないよ」
これが遊女言葉かどうかは知りませんが
全国から女性が売られてくる遊郭では
遊郭独特の言葉遣いを遊女達に教えました
それを「里言葉」とか「廓言葉」と表現したそうです。
これが遊女言葉かどうかは知りませんが
全国から女性が売られてくる遊郭では
遊郭独特の言葉遣いを遊女達に教えました
それを「里言葉」とか「廓言葉」と表現したそうです。
728 ：吾輩は名無しである：2008/03/16(日) 21:57:24
>>723さん, >>724さん、非常に丁寧な説明を感謝。
それでも、日本の遊郭というか売春システムは、昔も現代も
厳しくタブー化している（今は売春防止法で禁止されている、でも罰則規定がない、
というこの法律で。昔は遊郭を場所限定で公認使用とする幕府の努力など）一方で、
実際はと言えば日常生活のすぐ隣にあって、生活感覚として公認している、
というのが、特殊っぽいと思っています。
たけくらべは、遊郭公認の時代ですが、マノンレスコーや椿姫とは全然違う
一般人のしかも子供の日常生活の話ですよね。
札幌の有名な”すすきの”のソープは街中にあり、店の明るいつくりや女の子の
あっけらかんとした雰囲気にびっくり。
会社の昼休みどきにちょっと行ってくる、という話は成り立つな、と実感しました。
こういう感覚が、万国共通だとはどうも思えないのですが。。。
それでも、日本の遊郭というか売春システムは、昔も現代も
厳しくタブー化している（今は売春防止法で禁止されている、でも罰則規定がない、
というこの法律で。昔は遊郭を場所限定で公認使用とする幕府の努力など）一方で、
実際はと言えば日常生活のすぐ隣にあって、生活感覚として公認している、
というのが、特殊っぽいと思っています。
たけくらべは、遊郭公認の時代ですが、マノンレスコーや椿姫とは全然違う
一般人のしかも子供の日常生活の話ですよね。
札幌の有名な”すすきの”のソープは街中にあり、店の明るいつくりや女の子の
あっけらかんとした雰囲気にびっくり。
会社の昼休みどきにちょっと行ってくる、という話は成り立つな、と実感しました。
こういう感覚が、万国共通だとはどうも思えないのですが。。。
でも例えば『ポップ１２８０』なんかに出てくる売春宿も、
結構カジュアルな感じに書かれてはいるね、ひとむかし前のアメリカだが。
俺は個人的には利用したことがないからよくは知らんけどさ、たぶんだが、
ああいったところに出入りする側の気持ちとしてはなんというか、
特別に重っ苦しい感覚なんて、ないんじゃないか？ どこの国であれ。
とそれと、生活感覚ってやつ。
行くひとは行くしまた珍しいことでもないんだろうが、少なくとも俺が
個人的に親しくしている同性の口からは一度だって、その手の話を聞いた
ことはない。バイト先のとかそういった、さして近しい訳でもない人間から
ならまぁ、何遍かはあるけれど。
とにかく自分はだが、そういったところに近付きたいとは思わない。
だから>>721ではあんな風に返されたが、この手のものを肯定的には取らない
人間からすれば、どっちだって同じなんだよな、しょせんはただの、
営業形態の違いでしか。
結構カジュアルな感じに書かれてはいるね、ひとむかし前のアメリカだが。
俺は個人的には利用したことがないからよくは知らんけどさ、たぶんだが、
ああいったところに出入りする側の気持ちとしてはなんというか、
特別に重っ苦しい感覚なんて、ないんじゃないか？ どこの国であれ。
とそれと、生活感覚ってやつ。
行くひとは行くしまた珍しいことでもないんだろうが、少なくとも俺が
個人的に親しくしている同性の口からは一度だって、その手の話を聞いた
ことはない。バイト先のとかそういった、さして近しい訳でもない人間から
ならまぁ、何遍かはあるけれど。
とにかく自分はだが、そういったところに近付きたいとは思わない。
だから>>721ではあんな風に返されたが、この手のものを肯定的には取らない
人間からすれば、どっちだって同じなんだよな、しょせんはただの、
営業形態の違いでしか。
パリにヨーロッパで最初のカフェがオープンしたのは1670年代の初頭ですが、それから僅か十数年後には、階上に個室を備えた店（日本で謂う「お茶屋」）が営業を始めていたそうです。
また一説によると、娼婦に下賤のレッテルを貼り、侮蔑の対象とする価値観が生まれるのは、マルクス・アウレリウスが風俗壊乱許可証を交付して以来のことだとか。
キリスト誕生以降はその影響力が無視できないでしょう。
あと、「マノン・レスコー」や「脂肪の塊」などは所詮、男の勝手な妄想で書いた淫売文学だと言う人もいることに留意しておきます。
また一説によると、娼婦に下賤のレッテルを貼り、侮蔑の対象とする価値観が生まれるのは、マルクス・アウレリウスが風俗壊乱許可証を交付して以来のことだとか。
キリスト誕生以降はその影響力が無視できないでしょう。
あと、「マノン・レスコー」や「脂肪の塊」などは所詮、男の勝手な妄想で書いた淫売文学だと言う人もいることに留意しておきます。
731 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 00:43:30
>>727
それは廓言葉というより、江戸言葉じゃないの？
それは廓言葉というより、江戸言葉じゃないの？
732 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 18:10:44
>>728
＞実際はと言えば日常生活のすぐ隣にあって、生活感覚として公認している、
というのが、特殊っぽいと思っています。
日本だけの特殊な現象ではありません。
フランスに関して言いますと、娼館というのは人里離れた田舎よりは都会により多くありました。
理由は簡単、都会の男の数＞田舎の男の数、だからです。
首都パリにはノートルダム大寺院という歴史ある教会がありますが
教会周辺に娼婦たちがたむろして、客引きをしていた様子が当時の庶民の日記に書かれていますし
モンパルナスという下町の繁華街には、大道芸人や曲芸師と共に娼婦もして
有名な歌手E・ピアフは大道芸人の娘に生まれモンパルナスで育ち
父が大道芸をしてる最中は、娼婦たちに面倒を見てもらった逸話があります。
フランスの青春映画では、罰ゲームに負けた子が娼婦達が立つ街角で5分客引き、
うっかり彼女に声をかけた紳士を友人皆ではやしたてるなんてシーンがあったりしますから
娼婦を生活感覚として公認してるのは日本だけの特殊な事情ではないと思います。
＞実際はと言えば日常生活のすぐ隣にあって、生活感覚として公認している、
というのが、特殊っぽいと思っています。
日本だけの特殊な現象ではありません。
フランスに関して言いますと、娼館というのは人里離れた田舎よりは都会により多くありました。
理由は簡単、都会の男の数＞田舎の男の数、だからです。
首都パリにはノートルダム大寺院という歴史ある教会がありますが
教会周辺に娼婦たちがたむろして、客引きをしていた様子が当時の庶民の日記に書かれていますし
モンパルナスという下町の繁華街には、大道芸人や曲芸師と共に娼婦もして
有名な歌手E・ピアフは大道芸人の娘に生まれモンパルナスで育ち
父が大道芸をしてる最中は、娼婦たちに面倒を見てもらった逸話があります。
フランスの青春映画では、罰ゲームに負けた子が娼婦達が立つ街角で5分客引き、
うっかり彼女に声をかけた紳士を友人皆ではやしたてるなんてシーンがあったりしますから
娼婦を生活感覚として公認してるのは日本だけの特殊な事情ではないと思います。
733 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 18:31:12
>>728
＞たけくらべは、遊郭公認の時代ですが、マノンレスコーや椿姫とは全然違う
一般人のしかも子供の日常生活の話ですよね。
失礼ですが、あなたは本当に「たけくらべ」を読まれたのか疑問です。
そこに登場するのは「一般人の子供」ではありません。
ヒロインみどりは、姉が吉原一の売れっ子太夫であり
廓入りするまで、吉原近くの家に実親と住み
姉のいる廓の座敷で羽根突きをして廓主の大切にしてる大黒様に羽をぶつけて
周囲が青くなっても、自分は姉様のご威光があるから叱られもしない
そう無邪気に解釈する、少女です。
しかし、浅草の酉の市の日、みどりは島田に髪を結って吉原大門をくぐり
その日を境に子供どうしで遊ぶことをピタリとやめてしまう。
酉の市の日にみどりに何があったか、書かなくてもわかるでしょう。
児童文学、のカテゴリーにいれるにはあまりの内容ですが
欧州の童話の「マッチ売りの少女」も売っていたのはマッチだけ、ではないのに
これも児童文学として絵本になってます。
＞たけくらべは、遊郭公認の時代ですが、マノンレスコーや椿姫とは全然違う
一般人のしかも子供の日常生活の話ですよね。
失礼ですが、あなたは本当に「たけくらべ」を読まれたのか疑問です。
そこに登場するのは「一般人の子供」ではありません。
ヒロインみどりは、姉が吉原一の売れっ子太夫であり
廓入りするまで、吉原近くの家に実親と住み
姉のいる廓の座敷で羽根突きをして廓主の大切にしてる大黒様に羽をぶつけて
周囲が青くなっても、自分は姉様のご威光があるから叱られもしない
そう無邪気に解釈する、少女です。
しかし、浅草の酉の市の日、みどりは島田に髪を結って吉原大門をくぐり
その日を境に子供どうしで遊ぶことをピタリとやめてしまう。
酉の市の日にみどりに何があったか、書かなくてもわかるでしょう。
児童文学、のカテゴリーにいれるにはあまりの内容ですが
欧州の童話の「マッチ売りの少女」も売っていたのはマッチだけ、ではないのに
これも児童文学として絵本になってます。
734 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 21:34:53
>>732さん、よくわかりました。
”罰ゲームに負けた子が娼婦達が立つ街角で5分客引き”という遊びがあるなら、
それは私が日本が特殊っぽいと思っていたことは、フランスでもあったという
ことです。とても参考になりました。
その映画のタイトルを教えていただけませんか？
娼婦、売春をどうとらえての話になっているか、とても興味があります。
>>733さん、ちょっと言葉足らずだったかもしれません。
主人公の美登利がどういう境遇だったかはむろん言うまでもありません。
私が言いたかったことは、
一般の子供たちの生活の話であって、廓話でも娼婦の話でもない。
でも舞台は吉原で、売春がすぐ隣にある場での普通の子供たちの話、ですよね。
”罰ゲームに負けた子が娼婦達が立つ街角で5分客引き”という遊びがあるなら、
それは私が日本が特殊っぽいと思っていたことは、フランスでもあったという
ことです。とても参考になりました。
その映画のタイトルを教えていただけませんか？
娼婦、売春をどうとらえての話になっているか、とても興味があります。
>>733さん、ちょっと言葉足らずだったかもしれません。
主人公の美登利がどういう境遇だったかはむろん言うまでもありません。
私が言いたかったことは、
一般の子供たちの生活の話であって、廓話でも娼婦の話でもない。
でも舞台は吉原で、売春がすぐ隣にある場での普通の子供たちの話、ですよね。
735 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 22:26:47
>>732&>>734です
映画のタイトルは「ラ・ブーム２」ソフィー・マルソー主演の青春映画です。
テーマは恋人達の初体験で、娼婦がテーマではありません。
＞舞台は吉原で、売春がすぐ隣にある場での普通の子供たちの話、ですよね。
美登利は「普通の子」ではありません。
彼女の身上は既に姉が太夫として暮らす遊郭主に売却済みです。
遊郭主が美登利の実両親に美登利が大きくなるまで金を払い
年頃になるまで＝遊女として客が取れるようになるまで
育てさせているのです。
哀しいことに、美登利は「普通の子」ではありえないからこそ
お小遣いもふんだん持たされ、子供達の間で女王のように振る舞える。
美登利の取り巻きの子供たちも、似たような境遇でしょう。
親元で育ち、大人になれば、吉原で客を取る身。
映画のタイトルは「ラ・ブーム２」ソフィー・マルソー主演の青春映画です。
テーマは恋人達の初体験で、娼婦がテーマではありません。
＞舞台は吉原で、売春がすぐ隣にある場での普通の子供たちの話、ですよね。
美登利は「普通の子」ではありません。
彼女の身上は既に姉が太夫として暮らす遊郭主に売却済みです。
遊郭主が美登利の実両親に美登利が大きくなるまで金を払い
年頃になるまで＝遊女として客が取れるようになるまで
育てさせているのです。
哀しいことに、美登利は「普通の子」ではありえないからこそ
お小遣いもふんだん持たされ、子供達の間で女王のように振る舞える。
美登利の取り巻きの子供たちも、似たような境遇でしょう。
親元で育ち、大人になれば、吉原で客を取る身。
736 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 22:31:25
>>50
＞浅草寺かどこかのお寺だったか
神社に花魁が祀られてあって、みんながそれを拝む、というのは
日本以外にはあまりないのでは、とそういう意味でした。
>>722
＞遊女、遊郭を認めている文化は、
他の国にはまるっきり見られない現象ではないでしょうか。
>>728
実際はと言えば日常生活のすぐ隣にあって、生活感覚として公認している、
というのが、特殊っぽいと思っています。
全部同じ方だと思うのですが
遊女の神格化は日本だけ
↓
遊女・遊郭を文化として認めているのは日本だけ
↓
生活感覚として容認してるのは日本の特殊減少
神格→文化→生活感覚と変遷していってますが
遊女・娼婦に派生する事象について日本だけだ、と特定したがる
理由を教えてください。
＞浅草寺かどこかのお寺だったか
神社に花魁が祀られてあって、みんながそれを拝む、というのは
日本以外にはあまりないのでは、とそういう意味でした。
>>722
＞遊女、遊郭を認めている文化は、
他の国にはまるっきり見られない現象ではないでしょうか。
>>728
実際はと言えば日常生活のすぐ隣にあって、生活感覚として公認している、
というのが、特殊っぽいと思っています。
全部同じ方だと思うのですが
遊女の神格化は日本だけ
↓
遊女・遊郭を文化として認めているのは日本だけ
↓
生活感覚として容認してるのは日本の特殊減少
神格→文化→生活感覚と変遷していってますが
遊女・娼婦に派生する事象について日本だけだ、と特定したがる
理由を教えてください。
737 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 23:16:31
>>736さん、変遷しているのは新しい情報をこのスレで知るからです。
特定したがる理由は、>>728にも少し書きましたように、
売春防止法があるのに、いくらでも買売春ができる。
そこそこの町の繁華街ならば日本中どこでも可能。
昔の遊郭を懐かしむ本も映画も、遊郭跡を訪ねる本まで
出版されている。
また、安穏河原、さゆり、おもちゃ、石の蝶、陛下、
長崎ぶらぶら節、たけくらべ、泥の河、五番町夕霧楼、
大地の子守歌、つゆのひぬま、などは娼婦を面白おかしく書くことを
目的とした小説では全然ありませんよね。
これって、本当に世界どこでも見られる文化でしょうか？
これが、こだわっている理由です。
特定したがる理由は、>>728にも少し書きましたように、
売春防止法があるのに、いくらでも買売春ができる。
そこそこの町の繁華街ならば日本中どこでも可能。
昔の遊郭を懐かしむ本も映画も、遊郭跡を訪ねる本まで
出版されている。
また、安穏河原、さゆり、おもちゃ、石の蝶、陛下、
長崎ぶらぶら節、たけくらべ、泥の河、五番町夕霧楼、
大地の子守歌、つゆのひぬま、などは娼婦を面白おかしく書くことを
目的とした小説では全然ありませんよね。
これって、本当に世界どこでも見られる文化でしょうか？
これが、こだわっている理由です。
738 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 23:32:03
>>737
遊女・遊郭を文化として認めているのは日本だけ
↓
世界どこでも見られる文化でしょうか？
また表現方法が変わりましたね。
世界各国の全ての売春の歴史を比較検討することは
私には不可能なので
以下はあくまで「感触」です。
21世紀の世界では、売春禁止の国の数＞売春を合法してる国の数
けれど、売春禁止の国にも売春婦はいて、活動拠点は
人の集まる都会、男の多い軍事基地がある街。
営業形態は様々（個人営業もいれば、店に所属しての営業もあり）
↓
売春禁止の国で街に売春婦がいるのは日本特有の現象ではない。
娼婦を「面白おかしく書いていない」世界の小説・文化
○フランス
マノン・レスコー（バレエ・オペラ・映画化）
椿姫（オペラ・映画化）
哀れ彼女は娼婦（舞台化・映画化）
○ロシア
復活（映画化）
○英国
モル・フランダース（映画化）
↓
日本特有の現象ではない
遊女・遊郭を文化として認めているのは日本だけ
↓
世界どこでも見られる文化でしょうか？
また表現方法が変わりましたね。
世界各国の全ての売春の歴史を比較検討することは
私には不可能なので
以下はあくまで「感触」です。
21世紀の世界では、売春禁止の国の数＞売春を合法してる国の数
けれど、売春禁止の国にも売春婦はいて、活動拠点は
人の集まる都会、男の多い軍事基地がある街。
営業形態は様々（個人営業もいれば、店に所属しての営業もあり）
↓
売春禁止の国で街に売春婦がいるのは日本特有の現象ではない。
娼婦を「面白おかしく書いていない」世界の小説・文化
○フランス
マノン・レスコー（バレエ・オペラ・映画化）
椿姫（オペラ・映画化）
哀れ彼女は娼婦（舞台化・映画化）
○ロシア
復活（映画化）
○英国
モル・フランダース（映画化）
↓
日本特有の現象ではない
739 ：吾輩は名無しである：2008/03/17(月) 23:43:16
売春には「聖」と「卑（または俗）」の面があり、時代や地域によってどちらがより前面に出るかが異なるだけでは？
現代人には、例えば「子供の誕生」以前のこども観を実感するのは難しいと思いますが、過去の別時代の売春に対する考え方についても同様でしょう
現代人には、例えば「子供の誕生」以前のこども観を実感するのは難しいと思いますが、過去の別時代の売春に対する考え方についても同様でしょう
740 ：吾輩は名無しである：2008/03/19(水) 00:14:38
よくわからないのですが、
マノンレスコーなどのご指摘の小説では、娼婦というのは必然なのでしょうか？
最下層の虐げられた人の職業の具体例とか、堕落した人の具体例、として
娼婦があてはめられている、ということではないのでしょうか。
小説の主題は、むろん全く別のところにありますよね。
一方日本の小説では、娼婦の生活そのものを描いています。
最後まで娼婦のまま、もしくは一人前の遊女になる、という結末ですね、
先に挙げた小説などは。
これは、同じに扱ってはいけないように思われますが、どうでしょう。
マノンレスコーなどのご指摘の小説では、娼婦というのは必然なのでしょうか？
最下層の虐げられた人の職業の具体例とか、堕落した人の具体例、として
娼婦があてはめられている、ということではないのでしょうか。
小説の主題は、むろん全く別のところにありますよね。
一方日本の小説では、娼婦の生活そのものを描いています。
最後まで娼婦のまま、もしくは一人前の遊女になる、という結末ですね、
先に挙げた小説などは。
これは、同じに扱ってはいけないように思われますが、どうでしょう。
741 ：吾輩は名無しである：2008/03/19(水) 08:48:50
作品を読んだ人なら知ってるはずですが、「マノン・レスコー」のヒロインは
男好きのする美貌とお金と愛なら、愛を取るモラル感は堕落してると言えるかもしれませんが
中流階級の出身ですから、最下層の虐げられた境遇の出身ではありません。
娼婦の営業形態は時代・国・娼婦個人のやり方（娼館に所属する・個人営業をする）
によって様々であり、彼女達が迎える小説的結末はまさに作品の数だけありますから
あなたのように「日本の小説は」とひとくくりにするのは無理がありますね。
娼婦・遊女を主題にはしていても、描き方は作家によって様々です。
例えば、「吉原炎上」は遊郭外の中の娼婦の生態を描いていますが
「泥の河」は個人営業の娼婦を母に持つ兄妹と、その友人となる少年の交流の物語で
母親の娼婦業についての生態よりは子供たちの交流が主に描かれています。
「さゆり」は日本の芸者を描いた小説ですが、著書はアメリカ人でアメリカに版権があるので
日本の小説ではありません。京都の花街における芸者の世界が描かれていますが
芸者は娼婦ではありません。娼婦≠芸者の区別くらいつけましょう。
男好きのする美貌とお金と愛なら、愛を取るモラル感は堕落してると言えるかもしれませんが
中流階級の出身ですから、最下層の虐げられた境遇の出身ではありません。
娼婦の営業形態は時代・国・娼婦個人のやり方（娼館に所属する・個人営業をする）
によって様々であり、彼女達が迎える小説的結末はまさに作品の数だけありますから
あなたのように「日本の小説は」とひとくくりにするのは無理がありますね。
娼婦・遊女を主題にはしていても、描き方は作家によって様々です。
例えば、「吉原炎上」は遊郭外の中の娼婦の生態を描いていますが
「泥の河」は個人営業の娼婦を母に持つ兄妹と、その友人となる少年の交流の物語で
母親の娼婦業についての生態よりは子供たちの交流が主に描かれています。
「さゆり」は日本の芸者を描いた小説ですが、著書はアメリカ人でアメリカに版権があるので
日本の小説ではありません。京都の花街における芸者の世界が描かれていますが
芸者は娼婦ではありません。娼婦≠芸者の区別くらいつけましょう。
742 ：吾輩は名無しである：2008/03/19(水) 09:39:17
741の訂正です
＞作品を読んだ人なら知ってるはずですが、「マノン・レスコー」のヒロインは
男好きのする美貌とお金と愛なら、愛を取るモラル感は堕落してると言えるかもしれませんが
↓
作品を読んだ人なら知ってるはずですが、「マノン・レスコー」のヒロインは
男好きのする美貌とお金と愛なら、お金を取るモラル感は堕落してると言えるかもしれませんが
下記追加です
「マノン・レスコー」の作家のA・プレヴォがこの小説を書いた正確な意図は
作家本人にしかわからないでしょうが、一読者としての読後感は
美しいけれど、贅沢＞貞操のヒロインマノンが魅力的に描かれているので
マノン＝堕落した女の具体例→堕落した女は娼婦になってしまう
→そうならないようにしましょう、と社会啓発する野暮な小説ではないでしょう。
娼婦をヒロインに据えた小説を
最下層の虐げられた人の職業の具体例とか、堕落した人の具体例として読み
「そんな最下層の人間を出さない世の中ではないようにしましょう」
＝「このままの世の中だと最下層に生まれたら娼婦になりますよ」
「そんな堕落した人間にならないようにしましょう」
＝「堕落したら娼婦になりますよ」
こういう恫喝は、運動家や活動家の人たちの得意分野でしょうが
読書好きの人間から言わせてもらうと野暮ですね。
＞作品を読んだ人なら知ってるはずですが、「マノン・レスコー」のヒロインは
男好きのする美貌とお金と愛なら、愛を取るモラル感は堕落してると言えるかもしれませんが
↓
作品を読んだ人なら知ってるはずですが、「マノン・レスコー」のヒロインは
男好きのする美貌とお金と愛なら、お金を取るモラル感は堕落してると言えるかもしれませんが
下記追加です
「マノン・レスコー」の作家のA・プレヴォがこの小説を書いた正確な意図は
作家本人にしかわからないでしょうが、一読者としての読後感は
美しいけれど、贅沢＞貞操のヒロインマノンが魅力的に描かれているので
マノン＝堕落した女の具体例→堕落した女は娼婦になってしまう
→そうならないようにしましょう、と社会啓発する野暮な小説ではないでしょう。
娼婦をヒロインに据えた小説を
最下層の虐げられた人の職業の具体例とか、堕落した人の具体例として読み
「そんな最下層の人間を出さない世の中ではないようにしましょう」
＝「このままの世の中だと最下層に生まれたら娼婦になりますよ」
「そんな堕落した人間にならないようにしましょう」
＝「堕落したら娼婦になりますよ」
こういう恫喝は、運動家や活動家の人たちの得意分野でしょうが
読書好きの人間から言わせてもらうと野暮ですね。
744 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 01:12:51
私の非常にいい加減な印象に対して、常に丁寧にお答えいただき、
とてもありがたく、かつ参考になっています。
まったく、いつも言葉足らずで申し訳ないと思いつつ、でも遊女、遊郭の文化において、
日本の特色を、むろんまるごとでないにせよ、うまく言えないのは、
よろしくないですよね。（まだ、あると信じてますから）
>>741、>>742のご説明は、そうなのでしょうが、それでは納得できかねます。
娼婦という職業、またはそれを選択せざるをえなかった人生に対して、
肯定の立場（生き方を認めるという意味）をとる作者（小説家）が、
読者に与える”絶望でない部分”、それが違うのかしら。。。
水揚げで終わったり、お遍路で終わったり、出来事があってもやっぱり
元に戻ったりで終わったりしてますからね。
このテーマについて比較文化の観点で論じている書物をご存じないですか？
とてもありがたく、かつ参考になっています。
まったく、いつも言葉足らずで申し訳ないと思いつつ、でも遊女、遊郭の文化において、
日本の特色を、むろんまるごとでないにせよ、うまく言えないのは、
よろしくないですよね。（まだ、あると信じてますから）
>>741、>>742のご説明は、そうなのでしょうが、それでは納得できかねます。
娼婦という職業、またはそれを選択せざるをえなかった人生に対して、
肯定の立場（生き方を認めるという意味）をとる作者（小説家）が、
読者に与える”絶望でない部分”、それが違うのかしら。。。
水揚げで終わったり、お遍路で終わったり、出来事があってもやっぱり
元に戻ったりで終わったりしてますからね。
このテーマについて比較文化の観点で論じている書物をご存じないですか？
745 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 15:12:28
>>744
国よって、民族・宗教・文化・生活習慣が違うのがだから、
日本には日本独自の遊女・遊郭文化があるように
外国には外国独自の文化がある。
要は違って当たり前の文化をそれぞれ持ってるわけです。
それを承知の上で、日本の遊女文化を外国と比較して
「外国にはない。日本独自だ」とわざわざ鬼の首を取ったように振り回すのは
愚の骨頂だと思いますが。
国よって、民族・宗教・文化・生活習慣が違うのがだから、
日本には日本独自の遊女・遊郭文化があるように
外国には外国独自の文化がある。
要は違って当たり前の文化をそれぞれ持ってるわけです。
それを承知の上で、日本の遊女文化を外国と比較して
「外国にはない。日本独自だ」とわざわざ鬼の首を取ったように振り回すのは
愚の骨頂だと思いますが。
746 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 22:36:40
747 ：吾輩は名無しである：2008/03/20(木) 23:16:25
＞違いを議論して、それを明らかにする
国が違えば文化が違うことは、議論するまでもなく
最初から明らかなはずですが。
国が違えば文化が違うことは、議論するまでもなく
最初から明らかなはずですが。
748 ：吾輩は名無しである：2008/03/21(金) 08:02:13
ゆえに、その違いをクリアにしたいということです。
749 ：吾輩は名無しである：2008/03/23(日) 23:12:50
750 ：吾輩は名無しである：2008/03/23(日) 23:17:14
751 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 01:05:36
>>749さん、よくわからないですね。
なんで、そういう疑問をもつことが野暮なんでしょう？
創作は、独自性ではないですか。
日本の遊女、遊郭という文化は、そしてそれについて描いてある小説は、
外国のそれと比べて、どう違うと感じるのか、どう違うと考えられるのかを
言ってみるのは楽しいし、私は勉強になるなあ、と思います。
前も書きましたが、遊女・遊郭の比較文化について書かれてある書物って、
ないのでしょうか。
文化といってもその記述はいろいろあって、私にとっては小説という手法が、
事実を精密に追ってはいないかもしれないけれど、一番わかりやすいと
思っています（作者によってバイアスはかかるけれど、それも楽しいですよね）。
だから小説が好き。（そうでないと大学の研究室になってしまう。。。）
なんで、そういう疑問をもつことが野暮なんでしょう？
創作は、独自性ではないですか。
日本の遊女、遊郭という文化は、そしてそれについて描いてある小説は、
外国のそれと比べて、どう違うと感じるのか、どう違うと考えられるのかを
言ってみるのは楽しいし、私は勉強になるなあ、と思います。
前も書きましたが、遊女・遊郭の比較文化について書かれてある書物って、
ないのでしょうか。
文化といってもその記述はいろいろあって、私にとっては小説という手法が、
事実を精密に追ってはいないかもしれないけれど、一番わかりやすいと
思っています（作者によってバイアスはかかるけれど、それも楽しいですよね）。
だから小説が好き。（そうでないと大学の研究室になってしまう。。。）
752 ：吾輩は名無しである：2008/03/24(月) 09:02:31
松井今朝子「吉原手引書」はどうですか
間違えました 吉原手引草でした
「プリティ・ベイビー」というアメリカの娼館を舞台にした映画を見たのですが
母親が娼婦をやっていて、その娘も少女でありながら娼婦になるというストーリィで
娼館で出産・子育してきた母親は娘が同業になるのを避けようとせず母子2代で娼婦になったり
処女の娘は最初の客を迎える時は、さすがにビビリはするけれど
コトが終わった後、自らの運命を嘆くこともなく「私にもできたわ！」と明るく言ってのけたり
日本の遊郭の、悲惨・貧乏・涙のウェットな表現とは違うなあと感じました。
母親が娼婦をやっていて、その娘も少女でありながら娼婦になるというストーリィで
娼館で出産・子育してきた母親は娘が同業になるのを避けようとせず母子2代で娼婦になったり
処女の娘は最初の客を迎える時は、さすがにビビリはするけれど
コトが終わった後、自らの運命を嘆くこともなく「私にもできたわ！」と明るく言ってのけたり
日本の遊郭の、悲惨・貧乏・涙のウェットな表現とは違うなあと感じました。
756 ：吾輩は名無しである：2008/04/02(水) 21:09:54
757 ：吾輩は名無しである：2008/04/03(木) 22:01:11
756さん、「ピアノの森」について概要をお聞かせねがえませんか。
758 ：吾輩は名無しである：2008/04/05(土) 00:13:39
モーニングに不定期に連載されている有名な漫画で、ショパンコンクールの
最中ですね、今は。この天才ピアニストの少年の母親は娼婦ですが、母親、この
少年とも境遇に対する暗さは見せず、明るい基調でストーリは進んでいます。
それだけのことです。
最中ですね、今は。この天才ピアニストの少年の母親は娼婦ですが、母親、この
少年とも境遇に対する暗さは見せず、明るい基調でストーリは進んでいます。
それだけのことです。
759 ：吾輩は名無しである：2008/04/08(火) 22:12:23
娼婦＝暗い
このイメージは、どこからきたのでしょうね。
処女性をことさら重んじ、結婚すると男女共に不倫を戒めた
キリスト教的道徳観から娼婦は恥ずかしい存在、暗い存在とした気がします。
このイメージは、どこからきたのでしょうね。
処女性をことさら重んじ、結婚すると男女共に不倫を戒めた
キリスト教的道徳観から娼婦は恥ずかしい存在、暗い存在とした気がします。
760 ：時代：2008/04/08(火) 22:49:22
ドイツに戦前からあったレーパーバーン街の歴史ある娼館が
ネットポルノや風俗の普及に押され、廃業した
チェコのプラハでは数10台のカメラに娼婦とのセックスを撮影させる条件で
客が無料でセックスできるので、週末になると国境を越えて欧州中から客が殺到してる
ネットポルノや風俗の普及に押され、廃業した
チェコのプラハでは数10台のカメラに娼婦とのセックスを撮影させる条件で
客が無料でセックスできるので、週末になると国境を越えて欧州中から客が殺到してる
761 ：吾輩は名無しである：2008/04/10(木) 00:00:01
江戸時代も娼妓のいる場所は「苦界」と呼ばれたりしていたようですが。
天真爛漫で社会的にもそこそこ高く認められた売春って、ちゃんと記録にあるのか知りたい。（個別事象でなく）
天真爛漫で社会的にもそこそこ高く認められた売春って、ちゃんと記録にあるのか知りたい。（個別事象でなく）
だから、これはたぶん反論も多いと思うが、芸者がそうなんじゃないの。
パトロンにつくのも、その芸を楽しむのもしょせんはごく一部の、
金を持った男性のみ。今は知らんけど昔のあれは、高級娼婦ないしは
ややこしいヒマの潰し方をしていた、おめかけさんたちとしかね、自分には。
パトロンにつくのも、その芸を楽しむのもしょせんはごく一部の、
金を持った男性のみ。今は知らんけど昔のあれは、高級娼婦ないしは
ややこしいヒマの潰し方をしていた、おめかけさんたちとしかね、自分には。
763 ：吾輩は名無しである：2008/04/10(木) 20:55:32
764 ：761：2008/04/10(木) 23:11:05
「失われた時を求めて」では、スワン氏は半社交界出身の妻を娶ったせいで社交界を干されてました。
日本でも他の国でも、娼婦が高い社会的地位を得ても、陰口をたたかれたりすることが多かったのでは？
日本でも他の国でも、娼婦が高い社会的地位を得ても、陰口をたたかれたりすることが多かったのでは？
765 ：吾輩は名無しである：2008/04/11(金) 17:26:46
日本の明治維新の元勲の妻たちは花柳界出身が多かった
が時代が時代だったのと
明治で華族になった元勲たちの出自は
郷士・足軽だったのか
元勲の妻たちが出自のせいで社交界に出入りできなかったことはなかった。
日本の初代外務大臣陸奥宗光の後妻は芸者だったが在日外国人から憧れられ
夫の赴任先だった米国社交界の華と謳われた。
が時代が時代だったのと
明治で華族になった元勲たちの出自は
郷士・足軽だったのか
元勲の妻たちが出自のせいで社交界に出入りできなかったことはなかった。
日本の初代外務大臣陸奥宗光の後妻は芸者だったが在日外国人から憧れられ
夫の赴任先だった米国社交界の華と謳われた。
766 ：吾輩は名無しである：2008/04/11(金) 17:30:16
福沢諭吉は娼婦を「博愛の観音様のよう」と評しているし
坪内逍遥は通っていた遊郭の女性と結婚したから
世間の目は、娼婦・芸者にそう厳しくなかったのではないだろうか。
しかし時代が大正～昭和になると
芸者を妻にしようとすると、芸者＝賎業婦として
親族中の猛反対に遭い、入籍せずに事実婚のようにするか
或いは家督を弟に譲って、別戸籍を作って一緒になったりしたので
近代になればなるほど、花柳界・娼婦への偏見は増加したように思う。
坪内逍遥は通っていた遊郭の女性と結婚したから
世間の目は、娼婦・芸者にそう厳しくなかったのではないだろうか。
しかし時代が大正～昭和になると
芸者を妻にしようとすると、芸者＝賎業婦として
親族中の猛反対に遭い、入籍せずに事実婚のようにするか
或いは家督を弟に譲って、別戸籍を作って一緒になったりしたので
近代になればなるほど、花柳界・娼婦への偏見は増加したように思う。
…なーんかなぁ（苦笑
何故ね、そんなものがあったかと云えば、要するにあれは女性の性を、
手を替え品を替えて収奪するためのシステムだった訳でしょう、芸者
であれ娼婦であれ、男性側の様々なニーズに応えるがための。
だから、ああいった場所へ「遊びにゆく」という行為それ自体が、既にさ。
何故ね、そんなものがあったかと云えば、要するにあれは女性の性を、
手を替え品を替えて収奪するためのシステムだった訳でしょう、芸者
であれ娼婦であれ、男性側の様々なニーズに応えるがための。
だから、ああいった場所へ「遊びにゆく」という行為それ自体が、既にさ。
んで逆に、「遊ばない」ことの逆差別？については、
何処でだったかは忘れたが、山口瞳が少し書いてたね。
何処でだったかは忘れたが、山口瞳が少し書いてたね。
『楢山節考』とか見てると、地方の寒村は
嫁をもらえるのは家長になる長男だけ
労働力として男手はたくさん欲しいからか、貧農の家には次男・三男がゴロゴロ。
次男・三男は生涯自分の家のために嫁も貰わずタダ働き。
で、性欲のハケ口として、他人の犬を犯したり、母親と同年輩の老女にお願いする日々。
嫁をもらえるのは家長になる長男だけ
労働力として男手はたくさん欲しいからか、貧農の家には次男・三男がゴロゴロ。
次男・三男は生涯自分の家のために嫁も貰わずタダ働き。
で、性欲のハケ口として、他人の犬を犯したり、母親と同年輩の老女にお願いする日々。
『戦争と人間』に描かれた戦前の昭和の寒村は
貧農の娘は、食べ物や僅かな現金と引き換えに村に男たちと
次から次へと寝て、誰でもいつでも安く食える、ってことで
「草餅」と呼ばれた。村中が彼女が簡単に股を開くことを知ってて穴兄弟で
まともな結婚は無理だし、まともな就職も無理。
そういう女たちにとっては、遊郭で働ければ御の字だった。
貧農の娘は、食べ物や僅かな現金と引き換えに村に男たちと
次から次へと寝て、誰でもいつでも安く食える、ってことで
「草餅」と呼ばれた。村中が彼女が簡単に股を開くことを知ってて穴兄弟で
まともな結婚は無理だし、まともな就職も無理。
そういう女たちにとっては、遊郭で働ければ御の字だった。
771 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 00:15:57
地方の寒村だけでなく、江戸時代の江戸の商家でも、経済的その他の理由でのれん分けが無理だったりすると、次男三男は結婚も出来ず飼い殺しだったとか。
武家でも、所領を継ぐ長男以外は寺に出されたり。（ヨーロッパ貴族も）
「勝った者がみな貰う」イブリン・ウォー
武家でも、所領を継ぐ長男以外は寺に出されたり。（ヨーロッパ貴族も）
「勝った者がみな貰う」イブリン・ウォー
772 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 22:45:49
ヨーロッパでも家を継げるのは長男で
次男三男は軍人になるか修道士になるか。
貴族の子弟が入る修道院の近くには娼館があって
安息日（キリスト教における労働を禁止してる日・日曜日）には満員だったｗ
次男三男は軍人になるか修道士になるか。
貴族の子弟が入る修道院の近くには娼館があって
安息日（キリスト教における労働を禁止してる日・日曜日）には満員だったｗ
773 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 22:59:30
昔は昔、今は今
774 ：吾輩は名無しである：2008/04/13(日) 23:03:56
ペニシリンがフリーセックスを可能にした
775 ：ジル：2008/04/13(日) 23:39:17
梶井基次郎「ある心の風景」
エミール・ゾラ「ナナ」
荷風の「墨東奇譚」って出た？
エミール・ゾラ「ナナ」
荷風の「墨東奇譚」って出た？
776 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 08:07:01
>>775さん、梶井は始めての紹介かもしれない。
荷風は、さすがに161にあります。
>>774さん、その論法だと、AIDSが人類の節度を維持したことに
なりますね。若い人は知らないと思いますが、AIDSが発見される
までは、トルコ（今のソープ）ではコンドームは一切着けませんでした。
荷風は、さすがに161にあります。
>>774さん、その論法だと、AIDSが人類の節度を維持したことに
なりますね。若い人は知らないと思いますが、AIDSが発見される
までは、トルコ（今のソープ）ではコンドームは一切着けませんでした。
777 ：吾輩は名無しである：2008/04/16(水) 13:21:45
707の『親なるもの断崖』読んだんですが、少女マンガの世界というかなんというか
そういうのに慣れてないと少しきつい作品ですね。
内容も11歳で水揚げとか少し酷いです。
そもそも江戸時代ならわかりませんが、昭和に入ってからきちんとした店でそんな
年齢の少女が座敷に揚がることって本当にあったんでしょうか？
張見世のシーンもあるんですが、この時代ではどこの遊郭でも廃止されていたはず
ですよね。
北海道それも室蘭ではそうだったってことなんでしょうかね。
そういうのに慣れてないと少しきつい作品ですね。
内容も11歳で水揚げとか少し酷いです。
そもそも江戸時代ならわかりませんが、昭和に入ってからきちんとした店でそんな
年齢の少女が座敷に揚がることって本当にあったんでしょうか？
張見世のシーンもあるんですが、この時代ではどこの遊郭でも廃止されていたはず
ですよね。
北海道それも室蘭ではそうだったってことなんでしょうかね。
778 ：吾輩は名無しである：2008/04/17(木) 07:40:15
>>777さん、たしかに描写は非常に激しい漫画だと思います。
昭和32年に売春防止法が施行されるまでは、遊郭は合法でしたし、
その時代に売春婦を年齢で制限するような法律は、そもそも
そういう考え自体がなかったと思います。
なので、実際にあったことだと思います。
昭和前期の不況での農村の娘の身売りは、教科書にも書いてありますが、
事実はほとんど売春婦にさせられていたと思います。
こういう状況を憂えて、青年将校が決起したのが２・２６事件とも
言われているようです。余計な話ですが。
この状況は昭和32年まで続いていたと思います。
昭和32年に売春防止法が施行されるまでは、遊郭は合法でしたし、
その時代に売春婦を年齢で制限するような法律は、そもそも
そういう考え自体がなかったと思います。
なので、実際にあったことだと思います。
昭和前期の不況での農村の娘の身売りは、教科書にも書いてありますが、
事実はほとんど売春婦にさせられていたと思います。
こういう状況を憂えて、青年将校が決起したのが２・２６事件とも
言われているようです。余計な話ですが。
この状況は昭和32年まで続いていたと思います。
779 ：我が輩は名無しである：2008/04/17(木) 07:59:56
樋口一葉
780 ：ジル：2008/04/17(木) 08:49:28
>>776
なるほど。サンクス。
なるほど。サンクス。
781 ：吾輩は名無しである：2008/04/17(木) 20:17:01
>>778
＞遊郭は合法でしたし、
その時代に売春婦を年齢で制限するような法律は、そもそも
そういう考え自体がなかったと思います。
それは違います。日本政府が営業許可を与えていた遊郭では
娼婦として営業する年齢を17歳以上と定めていました。
『花園の迷宮』という小説（映画・ドラマ化もされました）では
寒村から2人の少女が売られてくるのですが
17歳になってる少女は客を取らされますが
17歳未満の少女は17才になるまで下働きをして遊郭で働いています。
戦前の日本では売春は合法だったにも関わらず
闇（＝違法）で売春をする人たちも存在していました。
国が定めた売春婦の法定年齢を守らなかったのは
そういう闇業者たち、じゃないでしょうか。
＞遊郭は合法でしたし、
その時代に売春婦を年齢で制限するような法律は、そもそも
そういう考え自体がなかったと思います。
それは違います。日本政府が営業許可を与えていた遊郭では
娼婦として営業する年齢を17歳以上と定めていました。
『花園の迷宮』という小説（映画・ドラマ化もされました）では
寒村から2人の少女が売られてくるのですが
17歳になってる少女は客を取らされますが
17歳未満の少女は17才になるまで下働きをして遊郭で働いています。
戦前の日本では売春は合法だったにも関わらず
闇（＝違法）で売春をする人たちも存在していました。
国が定めた売春婦の法定年齢を守らなかったのは
そういう闇業者たち、じゃないでしょうか。
782 ：吾輩は名無しである：2008/04/17(木) 20:19:25
★ 星野仙一 長野聖火リレー サムスンランナー ★
★ 中国のチベット弾圧に抗議してボイコット・発言を！★
『言うべきことはいわなきゃだめですよ。
もう本当日本人、中国に対しても韓国に対しても本当に腰が引けてるね。』
と言ったのは星野氏。 jp.youtube.com/watch?v=SWot8◆GKCfN0 (◆を除く）
＜抗議先＞
メール： info アットマーク tigersfanclub.jp 本社内にあるファンクラブ事務局
（＠を付けて下さい）
電話： ０ ７ ９ ８ －４ ６－１ ５ １ ５ 阪神タイガース本社
ファックス：０ ７ ９ ８ －４ ６－３ ５ ５ ５ 阪神タイガース本社
郵送：〒 ６ ６ ３-８ １ ５ ２ 兵庫県西宮市甲子園町１番４ ７号阪神甲子園球場内
★ 中国のチベット弾圧に抗議してボイコット・発言を！★
『言うべきことはいわなきゃだめですよ。
もう本当日本人、中国に対しても韓国に対しても本当に腰が引けてるね。』
と言ったのは星野氏。 jp.youtube.com/watch?v=SWot8◆GKCfN0 (◆を除く）
＜抗議先＞
メール： info アットマーク tigersfanclub.jp 本社内にあるファンクラブ事務局
（＠を付けて下さい）
電話： ０ ７ ９ ８ －４ ６－１ ５ １ ５ 阪神タイガース本社
ファックス：０ ７ ９ ８ －４ ６－３ ５ ５ ５ 阪神タイガース本社
郵送：〒 ６ ６ ３-８ １ ５ ２ 兵庫県西宮市甲子園町１番４ ７号阪神甲子園球場内
783 ：777：2008/04/23(水) 02:25:14
>>778
年季奉公といった形で人身売買といえる戦前の遊郭と戦後の赤線を一緒にするのはどうですかね？
溝口健二の赤線地帯とかでも貧乏のために体を売る悲哀はありますがそれ以上の悲壮感はあまり感じられませんし。
>>781
>国が定めた売春婦の法定年齢を守らなかったのは
>そういう闇業者たち、じゃないでしょうか。
私が疑問に思ったのはその点なんです。
『親なるもの断崖』の店は室蘭でも一流と言え当然警察の許可を取ってるような店ですよね。
そんな店が１１歳の少女を売ってたら昭和初期でも社会問題になるような話だと思います。
こういうところからも作品全体として作者が室蘭の遊郭のことを本当にきちんと取材したのか疑問になる点が多い。
江戸や明治の吉原を題材にした資料なんかを読んで勘違いしてるように感じるのです。
年季奉公といった形で人身売買といえる戦前の遊郭と戦後の赤線を一緒にするのはどうですかね？
溝口健二の赤線地帯とかでも貧乏のために体を売る悲哀はありますがそれ以上の悲壮感はあまり感じられませんし。
>>781
>国が定めた売春婦の法定年齢を守らなかったのは
>そういう闇業者たち、じゃないでしょうか。
私が疑問に思ったのはその点なんです。
『親なるもの断崖』の店は室蘭でも一流と言え当然警察の許可を取ってるような店ですよね。
そんな店が１１歳の少女を売ってたら昭和初期でも社会問題になるような話だと思います。
こういうところからも作品全体として作者が室蘭の遊郭のことを本当にきちんと取材したのか疑問になる点が多い。
江戸や明治の吉原を題材にした資料なんかを読んで勘違いしてるように感じるのです。
映画『私が愛したグリンゴ』ってそういや、フエンテス原作だったんだな。
ついさっきまで知らんかった。
戦争に娼婦はつきものよと笑い、米軍（だっけか）にはそれがないことを
訝しがる。グレゴリー・ペック演じるところのアンブローズ・ビアスにむかって
「じゃあ、あなたの書いたものが未来に残るのね？（てな感じ。うろおぼえ）」
と目を輝かせ問う彼女。脇役だけどね、実にチャーミングだったな。
ついさっきまで知らんかった。
戦争に娼婦はつきものよと笑い、米軍（だっけか）にはそれがないことを
訝しがる。グレゴリー・ペック演じるところのアンブローズ・ビアスにむかって
「じゃあ、あなたの書いたものが未来に残るのね？（てな感じ。うろおぼえ）」
と目を輝かせ問う彼女。脇役だけどね、実にチャーミングだったな。
785 ：吾輩は名無しである：2008/05/01(木) 23:28:19
最近刊行された伊藤裕作という人の「娼婦学ノート」を入手しました。
戦後日本の娼婦にまつわる小説が３５編紹介されており、
このスレに見事に合致したものです。
私も相当年季が入っていると自負していましたが（１９７０年に２０歳なので
私より数歳先輩）、このおじさんには完全にやられました。
全くチェックに入っていなかったものですら、半分弱もありました。。。
というか、まだまだいろいろな小説があるものだと思った次第です。
なのでこの本は読まずに、まずは小説自体を読まなくては。
伊藤さんに感謝します、ありがとう。（読んでいないでしょうけれど）
でもカバー絵は勘弁してほしい、Amazonでしか買えません！
戦後日本の娼婦にまつわる小説が３５編紹介されており、
このスレに見事に合致したものです。
私も相当年季が入っていると自負していましたが（１９７０年に２０歳なので
私より数歳先輩）、このおじさんには完全にやられました。
全くチェックに入っていなかったものですら、半分弱もありました。。。
というか、まだまだいろいろな小説があるものだと思った次第です。
なのでこの本は読まずに、まずは小説自体を読まなくては。
伊藤さんに感謝します、ありがとう。（読んでいないでしょうけれど）
でもカバー絵は勘弁してほしい、Amazonでしか買えません！
786 ：吾輩は名無しである：2008/05/02(金) 01:15:40
すいません。
787 ：吾輩は名無しである：2008/05/02(金) 11:30:47
昭和遊女孝という竹内智恵子さんが書いた
遊女が語る廓むかしと言う、当日まだ生存されていた80代の昔遊女の聞き書きの小説(三部作)は非常に生々しいですよ。
もちろん実話ですから…
会津の廓の話ですが、当時は下の毛が生えてきた時点で(14才位)遊女になり客を取らされていました。
昔遊女が語ってくれている話なので生々しいし悲しいし勉強にもなります。
遊女が語る廓むかしと言う、当日まだ生存されていた80代の昔遊女の聞き書きの小説(三部作)は非常に生々しいですよ。
もちろん実話ですから…
会津の廓の話ですが、当時は下の毛が生えてきた時点で(14才位)遊女になり客を取らされていました。
昔遊女が語ってくれている話なので生々しいし悲しいし勉強にもなります。
788 ：吾輩は名無しである：2008/05/02(金) 12:11:11
花宵道中
宮木あや子
この小説もなかなか良い。
宮木あや子
この小説もなかなか良い。
789 ：吾輩は名無しである：2008/05/02(金) 20:03:44
戦後の娼婦に関する小説で「娼婦学ノート」にないものは、
川野彰子 廓育ち
清水一行 赤線物語
山本夏彦 最後のひと
池波正太郎 娼婦の眼
川崎長太郎 鳳仙花、抹香町
半村良 ながめせしまに
吉野光 棹歌
藤沢周 スミス海感傷
があるぜ。
川野彰子 廓育ち
清水一行 赤線物語
山本夏彦 最後のひと
池波正太郎 娼婦の眼
川崎長太郎 鳳仙花、抹香町
半村良 ながめせしまに
吉野光 棹歌
藤沢周 スミス海感傷
があるぜ。
小説では無いのですが
『春画―片手で読む江戸の絵』 (講談社選書メチエ) タイモン スクリーチ、
に江戸の性風俗と性を取り巻く文化の中心であった商人たちの
センスが良くわかります。
売春の感覚が近代以降大きく変わっているのではないでしょうか？
近代以降の作家が江戸をテーマにしたものをそのまま読んでも当時の
風俗は理解したことにはならない。
『春画―片手で読む江戸の絵』 (講談社選書メチエ) タイモン スクリーチ、
に江戸の性風俗と性を取り巻く文化の中心であった商人たちの
センスが良くわかります。
売春の感覚が近代以降大きく変わっているのではないでしょうか？
近代以降の作家が江戸をテーマにしたものをそのまま読んでも当時の
風俗は理解したことにはならない。
791 ：吾輩は名無しである：2008/05/07(水) 05:15:37
花宵道中良いね＼(^-^)／
大人の官能小説って感じ。
大人の官能小説って感じ。
792 ：吾輩は名無しである：2008/05/07(水) 07:01:19
みんな吉原で遊んでいる？
今でも客引きのやり手ばば～いるんだね。
今でも客引きのやり手ばば～いるんだね。
793 ：吾輩は名無しである：2008/05/08(木) 14:54:10
794 ：吾輩は名無しである：2008/05/08(木) 21:42:36
吉原と言っても、ソープではないところの話ですよね。
とても入る気にはなれませんが、年配の方がこっちこっちと
手を振るのを見るのは、なんかほのぼのしてよいですね。
とても入る気にはなれませんが、年配の方がこっちこっちと
手を振るのを見るのは、なんかほのぼのしてよいですね。
>>787
お年寄りの話は3割引きで聞いた方がいいですよ。
祖母が戦争時代の苦労話をしてくれますが
聞くたびに、同じ話がどんどん悲惨になっていって
「本当のこと」とは、結局それを経験していないもの
後世のものには正確にはわからないと痛感しましたので。
お年寄りの話は3割引きで聞いた方がいいですよ。
祖母が戦争時代の苦労話をしてくれますが
聞くたびに、同じ話がどんどん悲惨になっていって
「本当のこと」とは、結局それを経験していないもの
後世のものには正確にはわからないと痛感しましたので。
>>783
＞年季奉公といった形で人身売買といえる戦前の遊郭
戦前の日本では、給料を前払いしてもらって一定期間労働する契約をする年季奉公システムは
遊郭に限りませんでした。
商家の丁稚・女中・番頭、建築現場の人足、生糸工場の女工が
現代的価値観で見ると人身売買システムの下、働いていたことになります。
これは日本だけの現象かというと、違います。
戦前の遊郭と戦後の赤線ですが、どちらも女性たちは
自分や家族が「食べるために」働いていたことは同じだと思います。
性病検査が義務付けられていた戦前の遊郭と異なり
米軍相手の娼婦たちが性病を米兵に罹患させないために
娼婦たちに性病検査をうけさせるために
日本の警察が娼婦達を検挙逮捕していた戦後の方がより悲惨度は高いと個人的に思います。
＞溝口健二の赤線地帯とかでも貧乏のために体を売る悲哀はありますがそれ以上の悲壮感はあまり感じられませんし。
それは、溝口氏がそう意図して書いたからかもしれませんね。
＞作品全体として作者が室蘭の遊郭のことを本当にきちんと取材したのか疑問になる点が多い。
作者がきちんと取材しても、取材された側が本当のことを話したとは限らないし
本当のことを話したつもりで、事実を大げさに、或いは歪曲して話したかもしれない。
事実とは、それを話す人の数だけあるんじゃないでしょうか。
＞年季奉公といった形で人身売買といえる戦前の遊郭
戦前の日本では、給料を前払いしてもらって一定期間労働する契約をする年季奉公システムは
遊郭に限りませんでした。
商家の丁稚・女中・番頭、建築現場の人足、生糸工場の女工が
現代的価値観で見ると人身売買システムの下、働いていたことになります。
これは日本だけの現象かというと、違います。
戦前の遊郭と戦後の赤線ですが、どちらも女性たちは
自分や家族が「食べるために」働いていたことは同じだと思います。
性病検査が義務付けられていた戦前の遊郭と異なり
米軍相手の娼婦たちが性病を米兵に罹患させないために
娼婦たちに性病検査をうけさせるために
日本の警察が娼婦達を検挙逮捕していた戦後の方がより悲惨度は高いと個人的に思います。
＞溝口健二の赤線地帯とかでも貧乏のために体を売る悲哀はありますがそれ以上の悲壮感はあまり感じられませんし。
それは、溝口氏がそう意図して書いたからかもしれませんね。
＞作品全体として作者が室蘭の遊郭のことを本当にきちんと取材したのか疑問になる点が多い。
作者がきちんと取材しても、取材された側が本当のことを話したとは限らないし
本当のことを話したつもりで、事実を大げさに、或いは歪曲して話したかもしれない。
事実とは、それを話す人の数だけあるんじゃないでしょうか。
797 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 15:31:26
菊池寛の島原心中
読んでたら、遊郭というところは荒んでいた。
って書いてあったけど、全盛の明治大正のころの吉原って実際どうっだのかな？
読んでたら、遊郭というところは荒んでいた。
って書いてあったけど、全盛の明治大正のころの吉原って実際どうっだのかな？
798 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 20:05:24
実際を把握するのはむつかしいですよね。たとえば、いま吉原の８-１０万円の
ソープを体験して話をする人と、２万円のソープを体験して話をする人とでは、
片や想像をはるかに超える快感（実際行ったことのない人には想像は無理！）、
片やあまりにひどい現実に言葉も出ない（しばらく心底落ち込みます）、
になると思います。
これをどう後世に書き残していけばよいものでしょうか。
>>796さんが書かれているように、事実は話す人の数だけあるし、更にまた、
同じ話でも、聞く人の数だけ事実は違って理解されるでしょう。
書き物をする人はそれなりの責任があるけれど、読む側の人は、自分なりの
歴史観をもてば、それが事実とどの程度合っているかどうかは、あまり検証
しなくてもよいと思います。自分が納得できる世界を頭で描ければ。
ソープを体験して話をする人と、２万円のソープを体験して話をする人とでは、
片や想像をはるかに超える快感（実際行ったことのない人には想像は無理！）、
片やあまりにひどい現実に言葉も出ない（しばらく心底落ち込みます）、
になると思います。
これをどう後世に書き残していけばよいものでしょうか。
>>796さんが書かれているように、事実は話す人の数だけあるし、更にまた、
同じ話でも、聞く人の数だけ事実は違って理解されるでしょう。
書き物をする人はそれなりの責任があるけれど、読む側の人は、自分なりの
歴史観をもてば、それが事実とどの程度合っているかどうかは、あまり検証
しなくてもよいと思います。自分が納得できる世界を頭で描ければ。
799 ：吾輩は名無しである：2008/05/13(火) 20:25:29
今は物語作りとなると、極端に言えば、ただ悲惨ばかり強調するね。
女優は苦しそうに演じていたりするのを見ていると、どう？と思う。
昔の映画｢居残り佐平次｣のように、天気のいい日には、
遊女達もカラッとしていたりするのを映し出したりして、
生きているリアル感がある。
映画そのものとしての評価ももちろん高い。
女優は苦しそうに演じていたりするのを見ていると、どう？と思う。
昔の映画｢居残り佐平次｣のように、天気のいい日には、
遊女達もカラッとしていたりするのを映し出したりして、
生きているリアル感がある。
映画そのものとしての評価ももちろん高い。
800 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 01:24:05
遊郭の女たちを陰惨に描かず明るく楽しく描いてしまうと、
女性団体からお叱りがくるんじゃないでしょうか。
先にあげた、80年代のハリウッド映画の『プリティベイビィ』の少女娼婦は
さすがに明るく楽しくは描かれていませんでしたが
日本の遊郭モノにありがちな、陰惨さはありませんでした。
女性団体からお叱りがくるんじゃないでしょうか。
先にあげた、80年代のハリウッド映画の『プリティベイビィ』の少女娼婦は
さすがに明るく楽しくは描かれていませんでしたが
日本の遊郭モノにありがちな、陰惨さはありませんでした。
801 ：吾輩は名無しである：2008/05/14(水) 01:37:47
物語世界は入り込めてなんぼだと思うんだよね。
歌舞伎とか能見ていて。
その時空間の中では、観ている私自身が娼婦を生きている、
そんな劇がリアルなんだと思う。
もちろん社会上での出来事なのだから、
イデオロギーの影響を受けていないなんて劇があると思わないが、
イデオロギー臭ぷんぷんの芝居を押付けられてもな興が覚める。。。
歌舞伎とか能見ていて。
その時空間の中では、観ている私自身が娼婦を生きている、
そんな劇がリアルなんだと思う。
もちろん社会上での出来事なのだから、
イデオロギーの影響を受けていないなんて劇があると思わないが、
イデオロギー臭ぷんぷんの芝居を押付けられてもな興が覚める。。。
緒方拳の主演映画で、戦前のからゆきさんたちを描いていたけど
男は「日本は貧しい。貿易で富むには、日本のおなごを売ればいい」
って思考で、せっせと海外に日本の女を売る仕事をしてて
女たちは、開き直ったようにあっけらかんと娼婦として生きていく。
それなりに面白い映画だったけど、
評論家たちは「悲惨な境遇の女性たちを嗤いモノにした」とか総たたきだった。
スレチになるけど、石原都知事が取った特攻隊員を描いた映画とか
日本の右翼の中の人が実は朝鮮人だったことを描いた映画も総たたきだった。
日本の戦前を表現するには、悲惨で辛くないとダメなのかも。
男は「日本は貧しい。貿易で富むには、日本のおなごを売ればいい」
って思考で、せっせと海外に日本の女を売る仕事をしてて
女たちは、開き直ったようにあっけらかんと娼婦として生きていく。
それなりに面白い映画だったけど、
評論家たちは「悲惨な境遇の女性たちを嗤いモノにした」とか総たたきだった。
スレチになるけど、石原都知事が取った特攻隊員を描いた映画とか
日本の右翼の中の人が実は朝鮮人だったことを描いた映画も総たたきだった。
日本の戦前を表現するには、悲惨で辛くないとダメなのかも。
803 ：吾輩は名無しである：2008/06/02(月) 05:18:50
好きなスレなんだけど最近過疎化してるね…
804 ：吾輩は名無しである：2008/06/03(火) 22:47:17
一日だけ吉原にタイムスリップできるなら
あなたがなってみたいのは誰？
・客
・花魁
・やり手
・遊廓の経営者
あなたがなってみたいのは誰？
・客
・花魁
・やり手
・遊廓の経営者
「現代の日本では性はタブー視されている上、冷たい扱いを受けているが、
昔はちがった。性をめぐる精神的な“縛り”を解き放つために選んだモチーフが春画でした」
江戸の性風俗を描いた春画に小説を組み合わせた短編集『春話二十六夜』（新潮社）。前半１３編を収録した
「岐かれ路」と後半１３編を収録した「月待ちの恋」の合計売り上げ部数が５万３０００部を記録し、時代小説としては異例のヒットとなっている。
記者は数年前、歌麿の春画を大学の卒論テーマに取り上げたことがあるが、
デスクから取材を指示されたとき、正直たじろいだ。春画の知識も性経験も特別豊富ではない。恐る恐る会いに行くと、とても温和な笑顔で迎えてくれた。
「江戸時代までさかのぼり、春画を通して理想的な性を描きたかった」。口調は穏やかだが、熱い意志が伝わってくる。
【春画もとに濃密な物語】
素材に選んだ歌麿「絵本小町引（えほんこまちびき）」、北斎「富久寿楚宇（ふくじゅそう）」などの作品の大半は妖艶に絡み合う男女のペアを色鮮やかに描いている。
若君と村娘、漁師と海女、遊女と客、など設定はさまざまだが、極端に誇張された巨大な男根と女陰は観る者を圧倒する。
絵をもとに、小説は濃密な文体でストーリーを自由に展開。ありきたりな官能小説につきまとう陰湿さは全くない。
絵と同様にあけっぴろげで、鮮やかな性の世界が繰り広げられ、男女の息遣いが聞こえてくるようだ。
「『女性は受身の立場で、男性から快楽を与えられるもの』
という明治以降の小説の性描写のパターンを崩したかった」と話すとおり、登場人物の女性たちは快楽を強く求め、高らかに性を謳歌（おうか）する。
昔はちがった。性をめぐる精神的な“縛り”を解き放つために選んだモチーフが春画でした」
江戸の性風俗を描いた春画に小説を組み合わせた短編集『春話二十六夜』（新潮社）。前半１３編を収録した
「岐かれ路」と後半１３編を収録した「月待ちの恋」の合計売り上げ部数が５万３０００部を記録し、時代小説としては異例のヒットとなっている。
記者は数年前、歌麿の春画を大学の卒論テーマに取り上げたことがあるが、
デスクから取材を指示されたとき、正直たじろいだ。春画の知識も性経験も特別豊富ではない。恐る恐る会いに行くと、とても温和な笑顔で迎えてくれた。
「江戸時代までさかのぼり、春画を通して理想的な性を描きたかった」。口調は穏やかだが、熱い意志が伝わってくる。
【春画もとに濃密な物語】
素材に選んだ歌麿「絵本小町引（えほんこまちびき）」、北斎「富久寿楚宇（ふくじゅそう）」などの作品の大半は妖艶に絡み合う男女のペアを色鮮やかに描いている。
若君と村娘、漁師と海女、遊女と客、など設定はさまざまだが、極端に誇張された巨大な男根と女陰は観る者を圧倒する。
絵をもとに、小説は濃密な文体でストーリーを自由に展開。ありきたりな官能小説につきまとう陰湿さは全くない。
絵と同様にあけっぴろげで、鮮やかな性の世界が繰り広げられ、男女の息遣いが聞こえてくるようだ。
「『女性は受身の立場で、男性から快楽を与えられるもの』
という明治以降の小説の性描写のパターンを崩したかった」と話すとおり、登場人物の女性たちは快楽を強く求め、高らかに性を謳歌（おうか）する。
806 ：吾輩は名無しである：2008/06/04(水) 20:29:16
>>785に書いた
”最近刊行された伊藤裕作という人の「娼婦学ノート」を入手しました”で、
ようやく、松本清張「ゼロの焦点」を読みました。
しかし、何でこの小説が娼婦学ノートでわざわざ紹介されなければならないのか、
わかりません。
理屈だと思いますね。
それより、戦後の娼婦を描いた小説をもっと紹介すべきだ。
もちろん、ゼロの焦点そのものは、”あの時代”の典型的な推理小説で
面白く読ませていただきました。
”最近刊行された伊藤裕作という人の「娼婦学ノート」を入手しました”で、
ようやく、松本清張「ゼロの焦点」を読みました。
しかし、何でこの小説が娼婦学ノートでわざわざ紹介されなければならないのか、
わかりません。
理屈だと思いますね。
それより、戦後の娼婦を描いた小説をもっと紹介すべきだ。
もちろん、ゼロの焦点そのものは、”あの時代”の典型的な推理小説で
面白く読ませていただきました。
807 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/10(火) 23:34:12
遊女の実態を文学とか演劇で類推なんてこのスレの住人はバカなんじゃない？
文学なんかは基本的に客の立場で書かれてる。
史料足り得ない。
演劇（歌舞伎）も同様。
遊女の悲惨な実態はアカデミックな歴史学の研究者に訊くほうがいい。
人身売買によるセックスワーク。
明るい訳がない。
君たちは救えないバカだ。
変な好事家の書いた吉原研究もゴミだな。
結局は客のディスクール書いてるだけさ。
明治大正昭和の「遊女」の肉声はいろいろあるし
研究者の中には元「遊女」の方と共同生活して研究した人もいる。
ひどいよ。生き地獄さ。
たいてい不妊症にかかってるし過去は嫌な思い出なんだよ。
君たちは文語体を読む程度の学力があるかないか知らないが
江戸時代に武陽隠士という人の書いた『世事見聞録』を読め。
江戸時代の遊女を研究する人間は必ず読む本だ。
遊女の地獄の実態が克明に書かれてる。
それと君たちの中に宿場町に住んでる奴はいるかな？
宿場町の外れにあるような寺にはだいたい遊女の墓場がある。
君たちみたいな鼻ちょうちんふくらますバカは遊女をネタにしたくだらない演劇だか映画だかマンガだかを鵜呑みにするんだから罪だぜ。
遊女たちの怨念とりくなマジで
文学なんかは基本的に客の立場で書かれてる。
史料足り得ない。
演劇（歌舞伎）も同様。
遊女の悲惨な実態はアカデミックな歴史学の研究者に訊くほうがいい。
人身売買によるセックスワーク。
明るい訳がない。
君たちは救えないバカだ。
変な好事家の書いた吉原研究もゴミだな。
結局は客のディスクール書いてるだけさ。
明治大正昭和の「遊女」の肉声はいろいろあるし
研究者の中には元「遊女」の方と共同生活して研究した人もいる。
ひどいよ。生き地獄さ。
たいてい不妊症にかかってるし過去は嫌な思い出なんだよ。
君たちは文語体を読む程度の学力があるかないか知らないが
江戸時代に武陽隠士という人の書いた『世事見聞録』を読め。
江戸時代の遊女を研究する人間は必ず読む本だ。
遊女の地獄の実態が克明に書かれてる。
それと君たちの中に宿場町に住んでる奴はいるかな？
宿場町の外れにあるような寺にはだいたい遊女の墓場がある。
君たちみたいな鼻ちょうちんふくらますバカは遊女をネタにしたくだらない演劇だか映画だかマンガだかを鵜呑みにするんだから罪だぜ。
遊女たちの怨念とりくなマジで
808 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 23:42:03
高校出てから８年、負けっぱなしの人生
809 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/11(水) 00:11:00
付言しておく。
遊郭が江戸文化の淵源の一つであるのは真実。
ただ遊郭が人身売買による人間の尊厳を踏みにじった遊興施設であることも事実なんだよ。
遊女がノンキに暮らしてたみたいに思うのは余りにナイーブに映画だか演劇だかを受け取りすぎている。
遊郭が江戸文化の淵源の一つであるのは真実。
ただ遊郭が人身売買による人間の尊厳を踏みにじった遊興施設であることも事実なんだよ。
遊女がノンキに暮らしてたみたいに思うのは余りにナイーブに映画だか演劇だかを受け取りすぎている。
すっきりした？
単純な主張ををくり返してるだけ。
何にも説得できてない。
つまりはお前等の勉強不足でおｋ
何にも説得できてない。
つまりはお前等の勉強不足でおｋ
レスするのは構わないけれど、
最低限直近の50レス位は目を通しなよ（苦笑
最低限直近の50レス位は目を通しなよ（苦笑
ナイーブならナイーブでいいんだが。
真実は柔な世界だったとは別に思ってないし。
むしろ、それを受容する現代が見えてくるだけ。
イデオロギーに走って、遊女の恥辱を延々書き続ける小説があればあったで
その作品がヒットするなら別にそれはそれで構わない。
それを受容する方の現代が見えてくるだけ。
別に、歴史学の成果を小説に見たいわけではないし。
また、歴史家という仮面を被った現代を生きる人間が、
昔の真実を提出してくることなど一から期待していないし。
真実は柔な世界だったとは別に思ってないし。
むしろ、それを受容する現代が見えてくるだけ。
イデオロギーに走って、遊女の恥辱を延々書き続ける小説があればあったで
その作品がヒットするなら別にそれはそれで構わない。
それを受容する方の現代が見えてくるだけ。
別に、歴史学の成果を小説に見たいわけではないし。
また、歴史家という仮面を被った現代を生きる人間が、
昔の真実を提出してくることなど一から期待していないし。
814 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/12(木) 01:25:23
私のスレは、
文学的表象を歴史的事実ないし事実のなにがしかの反映と受け止める素朴な鑑賞は止めましょう
というだけのことだよ。
史学プロパーの遊女研究は別にイデオロギーじゃない。
しかしこんな単純なことも分からないくらいバカな読み手なのか…
「歌舞伎見て実際際の遊女は…云々」とか
「助太刀なんとかいう映画では遊女はノンキ云々」とか
ばっかみたいw
くだらない映画とか歌舞伎マンガ小説なんかは史料じゃないのにw
おめでたい連中だぜw
文学的表象を歴史的事実ないし事実のなにがしかの反映と受け止める素朴な鑑賞は止めましょう
というだけのことだよ。
史学プロパーの遊女研究は別にイデオロギーじゃない。
しかしこんな単純なことも分からないくらいバカな読み手なのか…
「歌舞伎見て実際際の遊女は…云々」とか
「助太刀なんとかいう映画では遊女はノンキ云々」とか
ばっかみたいw
くだらない映画とか歌舞伎マンガ小説なんかは史料じゃないのにw
おめでたい連中だぜw
815 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 00:15:17
>>814さん、798に書いてあるように、
何をどう書いても、歴史の断片しか記録には残らないと思います。
どのようにその時代を頭の”中”で思い描ければよいか、それは
読み手一人ひとりの自由であり、その手段として小説を利用しても
まったく構わないと思っています。
そうでないと、その時代を理解できない人が、一般大衆なのではないでしょうか。
その理解が、今を生きるときの糧（精神的な安定とか）になれば、もうけもの、
というのが読み手のスタンスです。
読み手が、書き手に切り換わった途端に、大きな責任を負うようになります
けれど、このスレを楽しんでいる人は、みんな読み手ばかりのはず。
何をどう書いても、歴史の断片しか記録には残らないと思います。
どのようにその時代を頭の”中”で思い描ければよいか、それは
読み手一人ひとりの自由であり、その手段として小説を利用しても
まったく構わないと思っています。
そうでないと、その時代を理解できない人が、一般大衆なのではないでしょうか。
その理解が、今を生きるときの糧（精神的な安定とか）になれば、もうけもの、
というのが読み手のスタンスです。
読み手が、書き手に切り換わった途端に、大きな責任を負うようになります
けれど、このスレを楽しんでいる人は、みんな読み手ばかりのはず。
816 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/13(金) 00:26:10
817 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/13(金) 00:35:05
連投ゴメン
例えば少し前にクリント・イーストウッドが監督した『硫黄島からの手紙』という映画があった。
映画は私も良かったと思うし、映画批評家の間でも評価高かった。
ただ硫黄島の生き残りの兵士だった人たちが映画を観た感想は「あんなもんじゃない！」だった。
歴史学は、少し青いこと言わせてもらえば、
硫黄島の生き残りの人たちの側に立つ。
君みたちみたいに映画とかフィクショナルなものにバカな感情移入はしない。
例えば少し前にクリント・イーストウッドが監督した『硫黄島からの手紙』という映画があった。
映画は私も良かったと思うし、映画批評家の間でも評価高かった。
ただ硫黄島の生き残りの兵士だった人たちが映画を観た感想は「あんなもんじゃない！」だった。
歴史学は、少し青いこと言わせてもらえば、
硫黄島の生き残りの人たちの側に立つ。
君みたちみたいに映画とかフィクショナルなものにバカな感情移入はしない。
818 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/06/13(金) 01:03:19
いやはや（笑）武陽隠士さん、世の中には面白い方も存在しておりましてねぇ（笑）
ttp://www14.atwiki.jp/415mattari/
ttp://www14.atwiki.jp/415mattari/
…知識なんてものはさ、必要であれば「その場で」、相手に用意させ
「その場で」咀嚼をし、「その場で」使いこなせればそれで、十分でしょうが。
オレサマやるんだったらさ、決して自身とは、分かつことの出来ない部分で
やんなよ。がそうではない、所詮は借り物をひけらかしているだけだから
「見透かされる」んだ。要するにひとを黙らせるに足る、力が、あなたにはない。
コンテンツとしてすら機能していない。だからいつまでも煽られる。
ググって済むのならそれは、その程度のこと。元来がそれだけの価値しか
持ち得ないもの。それは、「あなた自身」とは違うんだよ。
「その場で」咀嚼をし、「その場で」使いこなせればそれで、十分でしょうが。
オレサマやるんだったらさ、決して自身とは、分かつことの出来ない部分で
やんなよ。がそうではない、所詮は借り物をひけらかしているだけだから
「見透かされる」んだ。要するにひとを黙らせるに足る、力が、あなたにはない。
コンテンツとしてすら機能していない。だからいつまでも煽られる。
ググって済むのならそれは、その程度のこと。元来がそれだけの価値しか
持ち得ないもの。それは、「あなた自身」とは違うんだよ。
820 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 23:54:12
武陽隠士さんは、何のために書き込みしているんでしょうかね。
会話が成立しなければ、本当に何の意味も無いのに。
このスレはずいぶん長いけれど、こういうところでも、会話がある程度は
成立していたので、いろいろなほしい情報をお互いに知るという場になって
いると思います。それが一番ありがたいのでは。
会話が成立しなければ、本当に何の意味も無いのに。
このスレはずいぶん長いけれど、こういうところでも、会話がある程度は
成立していたので、いろいろなほしい情報をお互いに知るという場になって
いると思います。それが一番ありがたいのでは。
★これが日本の本当の仕組みだ★
右翼団体の正体
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/
①統一教会
→日本人信者から２兆円を搾取。日本の国会議員に１００人以上の秘書を送り込む。
韓国の田舎の独身ブ男に、若い日本人女性を人身売買してまた儲ける。
②朝鮮総連
→自民党大物議員や社民党議員に賄賂を贈り、拘束。朝銀に巨額の税金を投入させる。
その金が北朝鮮にいき、ミサイルや核開発の費用になる。
③パチンコ屋
→年商３０兆円産業で、その８割が在日系企業。日本人をバクチ漬けにして
生活費を搾取し、その金を自民党と社民党に献金。
④創価学会
→池田大作はじめ幹部はことごとく在日朝鮮人。庶民階級を騙してお布施を集金し、
在日の特権拡大に政治力をふるう。韓国の侮日運動を組織をあげて支援している。
⑤暴力団
→５０％が在日（ちなみに在日の比率は０･５％）。麻薬や覚せい剤を南北祖国から
安く仕入れて、日本人をドラッグ漬けにして金を稼いでいる。反コリア運動を
暴力と脅しで監視し、ときには偽装右翼を演じる。
番外
在日の２大ウソ
→①「我々は戦時中に強制連行されてきた」
②「戦時中に無理やり日本人にしておきながら、５２年にその国籍を奪った」
右翼団体の正体
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/
①統一教会
→日本人信者から２兆円を搾取。日本の国会議員に１００人以上の秘書を送り込む。
韓国の田舎の独身ブ男に、若い日本人女性を人身売買してまた儲ける。
②朝鮮総連
→自民党大物議員や社民党議員に賄賂を贈り、拘束。朝銀に巨額の税金を投入させる。
その金が北朝鮮にいき、ミサイルや核開発の費用になる。
③パチンコ屋
→年商３０兆円産業で、その８割が在日系企業。日本人をバクチ漬けにして
生活費を搾取し、その金を自民党と社民党に献金。
④創価学会
→池田大作はじめ幹部はことごとく在日朝鮮人。庶民階級を騙してお布施を集金し、
在日の特権拡大に政治力をふるう。韓国の侮日運動を組織をあげて支援している。
⑤暴力団
→５０％が在日（ちなみに在日の比率は０･５％）。麻薬や覚せい剤を南北祖国から
安く仕入れて、日本人をドラッグ漬けにして金を稼いでいる。反コリア運動を
暴力と脅しで監視し、ときには偽装右翼を演じる。
番外
在日の２大ウソ
→①「我々は戦時中に強制連行されてきた」
②「戦時中に無理やり日本人にしておきながら、５２年にその国籍を奪った」
武陽隠士さんは文学に喧嘩売りたいんじゃない？
823 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 14:27:09
>>817
大岡昇平の一連の戦争物もそんな感じ？
大岡昇平の一連の戦争物もそんな感じ？
824 ：吾輩は名無しである：2008/06/16(月) 06:02:33
タイムスリップしたとして
なりたいのはやはり花魁だね～
次は遣り手
なりたいのはやはり花魁だね～
次は遣り手
825 ：吾輩は名無しである：2008/06/18(水) 18:34:11
娼婦ベロニカ って映画みたけど
中性ベネツィアの高級娼婦たちもものすごく踵の高い靴を履いていた。
日本の花魁も高下駄を履くけど
踵の高い靴を履くことによって、アソコの締りがよくなる説と
逃亡防止説
長身に見せてより目立たせる説
正解は？
中性ベネツィアの高級娼婦たちもものすごく踵の高い靴を履いていた。
日本の花魁も高下駄を履くけど
踵の高い靴を履くことによって、アソコの締りがよくなる説と
逃亡防止説
長身に見せてより目立たせる説
正解は？
826 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/23(月) 00:10:17
>>820
ロムってる人のために書いてます。
>>821
いろんな文学的価値概念を批判してるだけです。
たとえば遊郭に関する様々な文学表象を
「事実」とナイーブに受け取ってしまうような姿勢とかを批判してます。
文学的な表象を真実の現れとみるのはあまりに安っぽすぎますよ。
歌舞伎を遊郭に関して「リアリズム」として観るのもどうかしています。
ロムってる人のために書いてます。
>>821
いろんな文学的価値概念を批判してるだけです。
たとえば遊郭に関する様々な文学表象を
「事実」とナイーブに受け取ってしまうような姿勢とかを批判してます。
文学的な表象を真実の現れとみるのはあまりに安っぽすぎますよ。
歌舞伎を遊郭に関して「リアリズム」として観るのもどうかしています。
ナイーブに見ていると決め付ける方の
底の浅いテクスト解読しかしない、
しようとしない、
歪曲した読解能力の問題も、当然出てくるんだけどね。
底の浅いテクスト解読しかしない、
しようとしない、
歪曲した読解能力の問題も、当然出てくるんだけどね。
ナイーブか残酷か
この二項対立で思考する単純な思考ドグマに付き合ってもね
どちらかなのか？
そうでないと思うけどね。
遊郭とか文学という虚と実の皮膜では。
ルーマニアパブ好きのオレには、何も響かない。
この二項対立で思考する単純な思考ドグマに付き合ってもね
どちらかなのか？
そうでないと思うけどね。
遊郭とか文学という虚と実の皮膜では。
ルーマニアパブ好きのオレには、何も響かない。
829 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 08:45:20
能楽や落語にはリアリズム探れるけどな。
歌舞伎は下らんので知らん。
ただ、歌右衛門ぐらいだったら毒気にリアリズムがあるな。
歌舞伎は下らんので知らん。
ただ、歌右衛門ぐらいだったら毒気にリアリズムがあるな。
文学は甘ちゃんだ、
そんな主張わざわざコテハンつかってまでいうことでもないがな。
そんなことで争っているの、この馬鹿コテハン低学歴厨のみだがｗ
よく読めアホ
そんな主張わざわざコテハンつかってまでいうことでもないがな。
そんなことで争っているの、この馬鹿コテハン低学歴厨のみだがｗ
よく読めアホ
問題文読まないから低学歴なんでは？
832 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 20:52:50
水上勉と言えば「五番町夕霧楼」なのでしょうが、五番町奥村楼の話がありました。
「冬日帖」という短編ですが、昭和ひとけたの時代の貧乏学生と田舎出の娼婦との
やりとり（どうも水上勉の実体験のようです）の中で、純朴というか一途な気持ちが
描かれていて、はっと私が子供の頃の、明治生まれの祖父母の言動を思い起こし
ました。昔の人はえらく不器用だが、その不器用さが記憶に残る。
ネタばれしないように書いているので、わかりにくくてすみません。
「冬日帖」という短編ですが、昭和ひとけたの時代の貧乏学生と田舎出の娼婦との
やりとり（どうも水上勉の実体験のようです）の中で、純朴というか一途な気持ちが
描かれていて、はっと私が子供の頃の、明治生まれの祖父母の言動を思い起こし
ました。昔の人はえらく不器用だが、その不器用さが記憶に残る。
ネタばれしないように書いているので、わかりにくくてすみません。
水上さんといえば子供のに聞いた、ゴゼさんの三味線の音色が一生忘れられなかったんだよね。
遊郭を残酷といっているのも同様安っぽすぎるがな。バカはどっかいけ
835 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 23:01:04
836 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/06/26(木) 23:32:22
エロですねぇ（笑）
837 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 13:31:02
>>825
スタイル良く見せるためじゃね？
スタイル良く見せるためじゃね？
民族博物館で中国の纏足を見たんですが
あれも、締りを良くする説がありますね。
纏足してる女の子は、お金持ちの嫁になれたから
親が子供が赤ちゃんの時から履かせたとか。
中国の映画では、お金持ちの爺の第三夫人だかになった
若い女性が、アレの最中も纏足で作った小さい足の裏を
召使に棒みたいなもので叩かれ、よがるってシーンがあったり、
10何年足に包帯を巻いて、ズズ黒くなり臭くもなってるだろう
その包帯を、初夜で花婿がうっとりしながら解く、ってシーンもありました。
足＝女性器、なのかな。
あれも、締りを良くする説がありますね。
纏足してる女の子は、お金持ちの嫁になれたから
親が子供が赤ちゃんの時から履かせたとか。
中国の映画では、お金持ちの爺の第三夫人だかになった
若い女性が、アレの最中も纏足で作った小さい足の裏を
召使に棒みたいなもので叩かれ、よがるってシーンがあったり、
10何年足に包帯を巻いて、ズズ黒くなり臭くもなってるだろう
その包帯を、初夜で花婿がうっとりしながら解く、ってシーンもありました。
足＝女性器、なのかな。
横須賀の元遊郭地に住んでるんだが、雰囲気暗すぎで嫌だ。
早く脱出シタイヨー
早く脱出シタイヨー
841 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 00:51:17
連城三紀彦の花葬シリーズ、戻り川心中とかが有名な短編集ですが、その中の
藤の香、桔梗の宿、という２作は、遊郭が舞台でした。
こんなところに、大正ー昭和のころの遊郭の話があるとは思いませんでした。
地道に増えていっていますね。
藤の香、桔梗の宿、という２作は、遊郭が舞台でした。
こんなところに、大正ー昭和のころの遊郭の話があるとは思いませんでした。
地道に増えていっていますね。
842 ：吾輩は名無しである：2008/08/02(土) 15:59:22
からゆきさんといって貧しさから外国に売られる人がいたらしいね。
すごく貧しくて食べ物もろくに食べられなくて死んでいくのと、遊女としてキモイ男に買われるのどっちが幸せだっただろう。
身受けされて貧しさから脱出なんてシンデレラストーリーもたまにあるから、まったく先がないとはいえないだろうし。
極限の貧しさの中で育った少女はご飯が食べれるだけまだましだとか思ってなかったのだろうか。
すごく貧しくて食べ物もろくに食べられなくて死んでいくのと、遊女としてキモイ男に買われるのどっちが幸せだっただろう。
身受けされて貧しさから脱出なんてシンデレラストーリーもたまにあるから、まったく先がないとはいえないだろうし。
極限の貧しさの中で育った少女はご飯が食べれるだけまだましだとか思ってなかったのだろうか。
少ない脳みそで考えあぐねてないで
基礎的な本くらい読んでから書けばどう？
女流作家か書いてるじゃないですか。
超有名な本。
森崎和江著 『からゆきさん』 朝日新聞社
山崎朋子著 『サンダカン八番娼館』筑摩書房
工藤美代子著『カナダ遊技楼に降る雪は』晶文社
基礎的な本くらい読んでから書けばどう？
女流作家か書いてるじゃないですか。
超有名な本。
森崎和江著 『からゆきさん』 朝日新聞社
山崎朋子著 『サンダカン八番娼館』筑摩書房
工藤美代子著『カナダ遊技楼に降る雪は』晶文社
844 ：吾輩は名無しである：2008/08/02(土) 16:30:35
>>843
それ小説じゃないｗ
小説というのは
残存している原資料から部分的にまたは恣意的に
スポットをあてて作家の好みで物語として創作したものだから、
小説読んだだけで
遊郭や人身売買の実態を知った気分になると大間違いだけどね。
それ小説じゃないｗ
小説というのは
残存している原資料から部分的にまたは恣意的に
スポットをあてて作家の好みで物語として創作したものだから、
小説読んだだけで
遊郭や人身売買の実態を知った気分になると大間違いだけどね。
845 ：吾輩は名無しである：2008/08/02(土) 16:32:27
>>844
小説じゃない は 小説ではない、という意味。
小説じゃない は 小説ではない、という意味。
>>843
もっと詳しそうな本。
『人身売買 －海外出稼ぎ女－』 森克巳著（至文堂刊）
『娼婦 海外流浪記』 宮岡謙二著 （三一書房刊）
『ザンジバルの娘子軍(からゆきさん)』 白石顕二著（社会思想社刊）
『北のからゆきさん』 倉橋正直著 (共栄書房刊）
もっと詳しそうな本。
『人身売買 －海外出稼ぎ女－』 森克巳著（至文堂刊）
『娼婦 海外流浪記』 宮岡謙二著 （三一書房刊）
『ザンジバルの娘子軍(からゆきさん)』 白石顕二著（社会思想社刊）
『北のからゆきさん』 倉橋正直著 (共栄書房刊）
847 ：吾輩は名無しである：2008/08/18(月) 12:13:26
このスレ好きだけど伸びない…
期待あげ
期待あげ
848 ：吾輩は名無しである：2008/08/26(火) 18:16:50
私も期待age!!
849 ：吾輩は名無しである：2008/08/27(水) 06:49:37
850 ：吾輩は名無しである：2008/08/27(水) 07:34:15
お前らも好きだねぇ。
過去ばかり見てウダウダ感傷に浸ってないで、
現実を直視し、未来を良くしていく努力しなさいよ。
過去ばかり見てウダウダ感傷に浸ってないで、
現実を直視し、未来を良くしていく努力しなさいよ。
851 ：吾輩は名無しである：2008/08/27(水) 10:23:27
日本的ホラー小説なんだけど
『ぼっけぇきょうてえ』
(訳:すっごくこわい)
タイトルうろ覚えだけど･･
遊郭の女の話からはじまる。
ぞくっとするよー
『ぼっけぇきょうてえ』
(訳:すっごくこわい)
タイトルうろ覚えだけど･･
遊郭の女の話からはじまる。
ぞくっとするよー
852 ：吾輩は名無しである：2008/09/18(木) 20:43:15
>>807
あの、江戸時代は人身売買は禁止されていましたよ
遊女は人身売買などされていません
年季奉公を、馬鹿な評論家が人身売買と言っているだけ
年季奉公って、人身売買なんでしょうか？自分の意思でやってるんでしょうが
なら、野球選手も人身売買されてるのかな？
>>842
性をタブーとされてない時代なんだから、遊女が不幸っていうのはおかしくないかい
じゃぁ医者や看護婦はキモいジジイのアナルや内臓、チンコを触るが嫌な仕事かい？
崇高な理念、社会的な倫理が拒絶しないから、ヨユーでしょうが
西洋の性倫理が売春をダメにした あと韓国輸入の儒教ね
明治天皇も馬鹿だよな 優秀な部分があったけど、儒教学者と仲がよかったのが致命的
日本をダメにした元凶
あの、江戸時代は人身売買は禁止されていましたよ
遊女は人身売買などされていません
年季奉公を、馬鹿な評論家が人身売買と言っているだけ
年季奉公って、人身売買なんでしょうか？自分の意思でやってるんでしょうが
なら、野球選手も人身売買されてるのかな？
>>842
性をタブーとされてない時代なんだから、遊女が不幸っていうのはおかしくないかい
じゃぁ医者や看護婦はキモいジジイのアナルや内臓、チンコを触るが嫌な仕事かい？
崇高な理念、社会的な倫理が拒絶しないから、ヨユーでしょうが
西洋の性倫理が売春をダメにした あと韓国輸入の儒教ね
明治天皇も馬鹿だよな 優秀な部分があったけど、儒教学者と仲がよかったのが致命的
日本をダメにした元凶
カネの流れ。女衒に「買われる」年齢。身体の拘束。
どれひとつとってもそれは、みずからの意思によるものだとは云えないと思うが。
大丈夫ですか？
どれひとつとってもそれは、みずからの意思によるものだとは云えないと思うが。
大丈夫ですか？
855 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/19(金) 23:13:52
>>852
ググって調べたなw
おまえの私に対する茶々レスは
“釈迦に辻説法”、“アインシュタインに相対性理論をレクチャーする”
ようなもんだw
おまえは単純に学力ねえだろバアカw
おまえは江戸時代の人身売買まるで分かっていないw
>>854
ググって勉強はできない。
それとウィキペディアはゴミ溜なので
お忘れなく。
ネットのデータにはインチキが多い。
遊女についての知見は
アカデミックな研究者のサイトは別とすれば、
すべてゴミだ。
たとえば日本史について私の専門ないし私は個人的に詳しいジャンルの場合、
ネット上のデータをちょっと試みに開いてみたことがある。
酷かったねぇw
デタラメだらけ。
どうすればこんないい加減な嘘八百を差し挟むんだっていうくらい
ところどころにデタラメが入っている。
ネット上のデータを鵜呑みにするのはバカだよ。
そして世の中そんなバカばかり。
ネットでにわか知的バカが多くなるのも頷けるというもんだw
ググって調べたなw
おまえの私に対する茶々レスは
“釈迦に辻説法”、“アインシュタインに相対性理論をレクチャーする”
ようなもんだw
おまえは単純に学力ねえだろバアカw
おまえは江戸時代の人身売買まるで分かっていないw
>>854
ググって勉強はできない。
それとウィキペディアはゴミ溜なので
お忘れなく。
ネットのデータにはインチキが多い。
遊女についての知見は
アカデミックな研究者のサイトは別とすれば、
すべてゴミだ。
たとえば日本史について私の専門ないし私は個人的に詳しいジャンルの場合、
ネット上のデータをちょっと試みに開いてみたことがある。
酷かったねぇw
デタラメだらけ。
どうすればこんないい加減な嘘八百を差し挟むんだっていうくらい
ところどころにデタラメが入っている。
ネット上のデータを鵜呑みにするのはバカだよ。
そして世の中そんなバカばかり。
ネットでにわか知的バカが多くなるのも頷けるというもんだw
856 ：吾輩は名無しである：2008/09/19(金) 23:16:22
お前ってほんと可哀想な人間だよな。
857 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/19(金) 23:27:25
858 ：吾輩は名無しである：2008/09/19(金) 23:31:05
いや、俺もそう思うよ。今でも飛田新地とか完全に人身売買だよな。
でもお前は可哀想な人間だと思うよ。やっぱり。
でもお前は可哀想な人間だと思うよ。やっぱり。
859 ：吾輩は名無しである：2008/09/19(金) 23:33:52
遊女は可哀想だった
→そんな弱者の気持ちはお前ら引き籠りのバカにはわからない
→しかし、私のような可哀想な子供時代を送った知能のある人間にはわかる
→ああ、可哀想な私
ようは、遊女の悲惨など本当はどうでもいい。
ネットの書き込みは田舎の引き籠りと言って見下すような女が、どうして
遊女の気持ちに触れられるんだよ。
笑わせるな。
典型的な左翼インテリの偽善発想でしょ。何書いても陳腐なんだよ。発想が。
全然、頭も下半身の方も使ってない凡庸さ。
それを偉そうに語っているのがもう苦笑なんだよね。
→そんな弱者の気持ちはお前ら引き籠りのバカにはわからない
→しかし、私のような可哀想な子供時代を送った知能のある人間にはわかる
→ああ、可哀想な私
ようは、遊女の悲惨など本当はどうでもいい。
ネットの書き込みは田舎の引き籠りと言って見下すような女が、どうして
遊女の気持ちに触れられるんだよ。
笑わせるな。
典型的な左翼インテリの偽善発想でしょ。何書いても陳腐なんだよ。発想が。
全然、頭も下半身の方も使ってない凡庸さ。
それを偉そうに語っているのがもう苦笑なんだよね。
860 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/19(金) 23:48:21
>>859
その分析は常に自意識レベルが日常の重大事な君の自己投影だなw
他者にどう思われるかばっかり気にして生きているヒマジンw
他人もそればっか気にしていると思いこんでいる。
自意識過剰だよ君はw
遊女に興味を持つのは自意識からだとでもいうのかい？
あほくさw
おまえ院か宿場なんかある土地の郷土博物館行けよ。
遊女扱っているか関連文書読んでいる研究者いるからさ。
私は遊女が可哀想とかそんなレベル（確かに可哀想は可哀想なのだが）
じゃないよ。
遊女奉公の請状なんか実地で読んでいるからね。
今の私の専門ではないが
学問的良心はあるんだよ。
おまえみたいにネットの切り貼りしてるヒマジンのクズは
２ちゃんで自意識レベルだけで
書き込みして
他人も自意識のレベルでいると考えていやがる。
笑わせるぜw
その分析は常に自意識レベルが日常の重大事な君の自己投影だなw
他者にどう思われるかばっかり気にして生きているヒマジンw
他人もそればっか気にしていると思いこんでいる。
自意識過剰だよ君はw
遊女に興味を持つのは自意識からだとでもいうのかい？
あほくさw
おまえ院か宿場なんかある土地の郷土博物館行けよ。
遊女扱っているか関連文書読んでいる研究者いるからさ。
私は遊女が可哀想とかそんなレベル（確かに可哀想は可哀想なのだが）
じゃないよ。
遊女奉公の請状なんか実地で読んでいるからね。
今の私の専門ではないが
学問的良心はあるんだよ。
おまえみたいにネットの切り貼りしてるヒマジンのクズは
２ちゃんで自意識レベルだけで
書き込みして
他人も自意識のレベルでいると考えていやがる。
笑わせるぜw
861 ：彼女：2008/09/19(金) 23:52:33
>>860
よくわかんないけど、自意識に囚われてるのはお前なんじゃないの？
ていうか、自意識に囚われてない女なんて気色悪いよな実際会ったら。
改行がうざいからもっとちゃんと書いてください読みにくいですよ。
よくわかんないけど、自意識に囚われてるのはお前なんじゃないの？
ていうか、自意識に囚われてない女なんて気色悪いよな実際会ったら。
改行がうざいからもっとちゃんと書いてください読みにくいですよ。
862 ：彼女：2008/09/19(金) 23:53:27
あーーーGaucheの彼女のまま投稿しちゃった！まあいいや。
863 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/20(土) 00:04:21
>>861
アホらしいw
さっきから自意識レベルの話ばっかじゃない？
気持ちワリいw遊女の話はどこへやらw
自意識なんか興味ないよ。忙しくてさー。あろうがなかろうがどうでもいいし。君はつらい毎日を送ってるらしいw
アホらしいw
さっきから自意識レベルの話ばっかじゃない？
気持ちワリいw遊女の話はどこへやらw
自意識なんか興味ないよ。忙しくてさー。あろうがなかろうがどうでもいいし。君はつらい毎日を送ってるらしいw
864 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 00:17:15
いや女の自意識はそんなもんじゃない。
子宮が作り出す意識っていうものはあるんだよ間違いなく。
子宮が作り出す意識っていうものはあるんだよ間違いなく。
865 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/20(土) 00:22:40
>>864
ははははは子宮感覚（爆）出たよ。オヤジの妄想w
どうでもいいがなんでオマエみたいな気色わりい奴にネット上で媚びなくてはならないんだよ。
気持ちワリい。遊女とか人身売買のマジな話題は難しすぎてついてこれねーってかwばっかじゃねえ
ははははは子宮感覚（爆）出たよ。オヤジの妄想w
どうでもいいがなんでオマエみたいな気色わりい奴にネット上で媚びなくてはならないんだよ。
気持ちワリい。遊女とか人身売買のマジな話題は難しすぎてついてこれねーってかwばっかじゃねえ
866 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 00:30:14
いや、あるね。上野千鶴子が子宮感覚を脱却してるか？してねえよ。
女の子と何年かづつ付き合ってきてわかったことがあるんだけどね、
やっぱり小林秀雄の明察はすげーなと思ったよ。真理を捉えてるよ。
「女が自分で自分を女と考えるほど男は自分を男と考えてはいない」
この言葉はすげーなと思うんだよ。
女の子と何年かづつ付き合ってきてわかったことがあるんだけどね、
やっぱり小林秀雄の明察はすげーなと思ったよ。真理を捉えてるよ。
「女が自分で自分を女と考えるほど男は自分を男と考えてはいない」
この言葉はすげーなと思うんだよ。
867 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/20(土) 02:24:46
868 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 09:33:55
レス乞食は相手にするな
他スレだがこいつにスレ汚されて本当に迷惑してる
この固定には早く消えて欲しい
他スレだがこいつにスレ汚されて本当に迷惑してる
この固定には早く消えて欲しい
869 ：吾輩は名無しである：2008/09/20(土) 09:57:24
オヤジって言うけどお前より若いよ。
若さに価値があるなんて思わないけど。
若さに価値があるなんて思わないけど。
何歳から客になれたんでしょうか？
今の中高生くらいの少年でも所持金次第
では客になれたんでしょうか？
今の中高生くらいの少年でも所持金次第
では客になれたんでしょうか？
871 ：吾輩は名無しである：2008/09/22(月) 10:05:50
５、６歳じゃないかな？
872 ：吾輩は名無しである：2008/10/14(火) 17:47:34
あげます!!
873 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/10/15(水) 00:41:29
>>868
そりゃオマエがバカだから私のレス内容が読みとれないだけ。
うざいなら無視しろバカ
私は遊郭に関してのいいかげんな書き込みに義憤を覚えたから書き込みしてるだけだ。
>>869
オヤジ無理すんなよw
そりゃオマエがバカだから私のレス内容が読みとれないだけ。
うざいなら無視しろバカ
私は遊郭に関してのいいかげんな書き込みに義憤を覚えたから書き込みしてるだけだ。
>>869
オヤジ無理すんなよw
874 ：吾輩は名無しである：2008/10/28(火) 04:38:34
>遊女奉公の請状なんか実地で読んでいるからね。
裁判資料を読んだからどうしんたんだ？
遊女だの人身売買エラそうに語りたいなら、飛田の街頭に立ってからにしろ。
裁判資料を読んだからどうしんたんだ？
遊女だの人身売買エラそうに語りたいなら、飛田の街頭に立ってからにしろ。
875 ：吾輩は名無しである：2008/10/28(火) 04:41:28
>子宮感覚はどうでもいいよ。小林ともども勝手に妄想してろよオヤジ。
お前が自意識だの文句言ってきたのが先なんだよ。アホ。
なにがこっちは忙しいだよ。
てめえの都合ばかり書いてんじゃねえよ。
お前が自意識だの文句言ってきたのが先なんだよ。アホ。
なにがこっちは忙しいだよ。
てめえの都合ばかり書いてんじゃねえよ。
877 ：吾輩は名無しである：2008/10/28(火) 08:26:25
>私は遊郭に関してのいいかげんな書き込みに義憤を覚えたから書き込みしてるだけだ。
いいかげんかどうかは、自分が遊郭に売られてから言えよ。
ただの本読みのひきこもりがｗｗｗｗｗ
いいかげんかどうかは、自分が遊郭に売られてから言えよ。
ただの本読みのひきこもりがｗｗｗｗｗ
878 ：吾輩は名無しである：2008/10/28(火) 19:32:23
８７３は公園にウンコ撒き散らす便秘老犬みたいな存在だから鼻を摘んでスルーしませう
879 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/10/28(火) 20:42:24
この意見に関する限り武陽さんは正論を吐いておられると思いますけれどもねぇ（嗤）ウィキペディアがゴミ、と言うのは確かにそうでしょうし、実際書物に当たらねば見えてこない事は多いですよ（嗤）
簡単にウィキペディアをソースとして流用している方などをネットでよく見かけますが、そういう意見は大概にゴミですからねぇ（嗤）おやはや（嗤）
簡単にウィキペディアをソースとして流用している方などをネットでよく見かけますが、そういう意見は大概にゴミですからねぇ（嗤）おやはや（嗤）
880 ：吾輩は名無しである：2008/10/28(火) 22:22:26
ここのところの書き込みは、いままでのこのスレの雰囲気から
ずいぶんずれてしまっていますね。
ここでは、小説を紹介しあい、その小説についての意見を出し合って、
へぇとか感心したり、呆れたりするところだと思っています。
書いた”人”に対して、その人がどういう性格だとか知識のレベルがどう
とかは、書く必要がないのでは。
本当にどうでもよいことなので。
最近、いい本でていますか。残念ながらここのところ紹介できる本に
出会っていません。
乙川優三郎の小説にばったり出会った頃がなつかしい。。。
ずいぶんずれてしまっていますね。
ここでは、小説を紹介しあい、その小説についての意見を出し合って、
へぇとか感心したり、呆れたりするところだと思っています。
書いた”人”に対して、その人がどういう性格だとか知識のレベルがどう
とかは、書く必要がないのでは。
本当にどうでもよいことなので。
最近、いい本でていますか。残念ながらここのところ紹介できる本に
出会っていません。
乙川優三郎の小説にばったり出会った頃がなつかしい。。。
881 ：(o｀.´o)materialist：2008/10/28(火) 23:27:28
過去にわたくしにウィキペディアのソースを提示して恥を書いたのが何を書くそう、(￣ω￣)痴呆狸です殻ねぇ～(笑)
882 ：吾輩は名無しである：2008/11/23(日) 21:42:19
期待をこめてあげます!!
やはり岩野泡鳴を挙げないわけにはいかないだろう。それから永井荷風。
884 ：吾輩は名無しである：2008/11/25(火) 17:17:39
885 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/11/25(火) 22:21:38
886 ：吾輩は名無しである：2008/11/26(水) 10:31:09
常に上から目線の武陽
感じ悪さは相変わらずだね～
感じ悪さは相変わらずだね～
887 ：吾輩は名無しである：2008/11/28(金) 02:58:44
武陽蔭士って何様なの？w
2ちゃんで威張り腐って世界が狭くて可哀想な人？
武陽個人のBBSじゃあるまいし、誰が書いてもいいじゃん？
単純に興味があって知りたいから書き込みしてるだけじゃないの？
武陽蔭士様々の様に知識豊富な人しか書き込みしちゃダメな訳？
遊郭・遊女について知りたいから見るし書き込みするのに
いちいち武陽に文句つけられていたんじゃ2ちゃんの意味ないと思うけど・・・
2ちゃんで威張り腐って世界が狭くて可哀想な人？
武陽個人のBBSじゃあるまいし、誰が書いてもいいじゃん？
単純に興味があって知りたいから書き込みしてるだけじゃないの？
武陽蔭士様々の様に知識豊富な人しか書き込みしちゃダメな訳？
遊郭・遊女について知りたいから見るし書き込みするのに
いちいち武陽に文句つけられていたんじゃ2ちゃんの意味ないと思うけど・・・
じゃあみんなで女装しようぜ！（これがつまりは
889 ：吾輩は名無しである：2008/11/28(金) 07:22:24
確かな事、それは
武陽蔭士が非常にウザイ・非常に感じ悪い事・間違いを指摘されると逆ギレする事。
勘違いも甚だしい(笑)
武陽蔭士が非常にウザイ・非常に感じ悪い事・間違いを指摘されると逆ギレする事。
勘違いも甚だしい(笑)
890 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/11/28(金) 10:04:38
武陽隠士はリアルの人間関係がうまくいかなくて、
ストレス溜めこんで他罰的になってるんだってさ。
病気みたいなもんだから真面目に応対しても無駄。
ストレス溜めこんで他罰的になってるんだってさ。
病気みたいなもんだから真面目に応対しても無駄。
891 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/11/28(金) 22:28:32
>>889
>>890
バカらしいw
ストレス発散は確かだがな。人間関係はうまくいってるからイライラするんだろうが。オマエ引きこもりだろw
人間関係がうまく行かない人間はネットに癒しを求めるんだよ。私は生身の人間関係に気を使い過ぎて（つまりいさかいいっさいなし）で嫌気がさしてるんたよw
猫かぶりしすぎて無理が来てるわけさ。
私と違いオマエみたく人間関係がちゃんとしてない奴はネットで甘やかされてーんだろうがなwバーカ
あとさ間違いなんかないよ。正論ばっか。学問的には正しいよ。私は学問に命かけてるからね。そういうことは感情とは関係ないのさ。オマエとは違うよ。
オマエのレスは当てこすりなんだw事例あげてみろw論破されて悔しくて私の行く先々で現れて気持ちわりいよ
>>890
バカらしいw
ストレス発散は確かだがな。人間関係はうまくいってるからイライラするんだろうが。オマエ引きこもりだろw
人間関係がうまく行かない人間はネットに癒しを求めるんだよ。私は生身の人間関係に気を使い過ぎて（つまりいさかいいっさいなし）で嫌気がさしてるんたよw
猫かぶりしすぎて無理が来てるわけさ。
私と違いオマエみたく人間関係がちゃんとしてない奴はネットで甘やかされてーんだろうがなwバーカ
あとさ間違いなんかないよ。正論ばっか。学問的には正しいよ。私は学問に命かけてるからね。そういうことは感情とは関係ないのさ。オマエとは違うよ。
オマエのレスは当てこすりなんだw事例あげてみろw論破されて悔しくて私の行く先々で現れて気持ちわりいよ
892 ：(o｀.´o)materialist：2008/11/28(金) 23:05:33
舞踊オマエが引きこもりだろw？
＿＿＿
／ ＼ ＿＿＿
／ﾉし u; ＼ ;／(＞)＾ ヽ＼;
| ⌒ ) ;／ (＿ （＜） ＼;
| 、 );/ /rｪヾ__）⌒::: ヾ;
| ＾ | i ｀⌒´-'´ u; ﾉ;; そ、そうだお実は引きこもりだお、仲間が欲しかっただお！
| | ＼ヽ 、 , ／;
| ;j |／ ＼-^^ｎ ∠ ヾ、
＼ ／ ! 、 /￣~ﾉ ＿＿/ i;
／ ⌒ヽ ヽ二) /（⌒ ノ
/ r、 ＼ / ./ ￣￣￣/
＿＿＿
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／ﾉし u; ＼ ;／(＞)＾ ヽ＼;
| ⌒ ) ;／ (＿ （＜） ＼;
| 、 );/ /rｪヾ__）⌒::: ヾ;
| ＾ | i ｀⌒´-'´ u; ﾉ;; そ、そうだお実は引きこもりだお、仲間が欲しかっただお！
| | ＼ヽ 、 , ／;
| ;j |／ ＼-^^ｎ ∠ ヾ、
＼ ／ ! 、 /￣~ﾉ ＿＿/ i;
／ ⌒ヽ ヽ二) /（⌒ ノ
/ r、 ＼ / ./ ￣￣￣/
893 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 08:28:32
有吉佐和子「不信のとき」
出だしに、戦後の新宿の売春地帯の描写があって
面白い。
出だしに、戦後の新宿の売春地帯の描写があって
面白い。
若い芸術家の肖像
895 ：吾輩は名無しである：2009/01/11(日) 08:40:55
896 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 15:53:24
陰間茶屋や若衆茶屋など衆道・男色の玄人を扱った作品はありませぬかゑ？
897 ：吾輩は名無しである：2009/03/26(木) 08:54:51
>>ナッちゃん様
男娼窟や発展場を扱ってゐる小説なら存じておりまするぞゑ。
男娼窟や発展場を扱ってゐる小説なら存じておりまするぞゑ。
898 ：吾輩は名無しである：2009/03/26(木) 21:43:53
吉行淳之介のエッセイに「娼婦と私」っていうのがあるけれども、
赤線が廃止された現在でも、買春する際のいい手引書になると思います。
ちなみに、ちくま文庫の「吉行淳之介エッセイコレクション２」に収録されていますが、
103ページに書かれている箇所が、気持ちよく買春するための心得といって良いでしょうね。
赤線が廃止された現在でも、買春する際のいい手引書になると思います。
ちなみに、ちくま文庫の「吉行淳之介エッセイコレクション２」に収録されていますが、
103ページに書かれている箇所が、気持ちよく買春するための心得といって良いでしょうね。
899 ：吾輩は名無しである：2009/06/13(土) 00:49:46
>>898さん、確かにこちらが娼婦に対する共感をもって接していると、
まあまあ楽しいひとときが過ごせます。
でも、これは相手が娼婦だから、ということではなくて、誰に対しても
一緒ですね。逆に、同じようにするということがベースラインとして
必要だ、と言っているのでしょう。
最近は、遊廓、遊女に関する小説はあまり出なくなったんでしょうかね。
まあまあ楽しいひとときが過ごせます。
でも、これは相手が娼婦だから、ということではなくて、誰に対しても
一緒ですね。逆に、同じようにするということがベースラインとして
必要だ、と言っているのでしょう。
最近は、遊廓、遊女に関する小説はあまり出なくなったんでしょうかね。
900 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/06/13(土) 01:19:41
小山清は出た？
ロブ＝グリエ『快楽の館』…はちょっと違うかな。
ロブ＝グリエ『快楽の館』…はちょっと違うかな。
902 ：吾輩は名無しである：2009/06/20(土) 12:27:32
時代小説で江戸時代の遊女や遊郭が舞台になったものありますか？
903 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 20:50:05
>>901さん、小山清、さっそく講談社学術文庫を購入して読みました。
大正時代の吉原の情景がとてもよく描かれていますね。
すばらしい。このスレ、900を超えているのに、小山清はたぶん
初めてだと思います。貴重なコメントでした。
>>902さん、まずは隆慶一郎「吉原御免状」でしょう。
あとは、浅田次郎の「輪違屋糸里」、南原幹雄、かな。
大正時代の吉原の情景がとてもよく描かれていますね。
すばらしい。このスレ、900を超えているのに、小山清はたぶん
初めてだと思います。貴重なコメントでした。
>>902さん、まずは隆慶一郎「吉原御免状」でしょう。
あとは、浅田次郎の「輪違屋糸里」、南原幹雄、かな。
904 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/06/24(水) 22:07:02
>>901
藤本義一。傑作あり。
>>902
津本陽『修羅の剣』。
飯盛女についてのくだりは、交通史（宿場研究）研究者の五十嵐氏の著書に依拠しており首肯できる内容。
女郎に対する美化と甘さがまったくない。
しかも哀切に富んでる。
私は津本陽に興味ないが、この小説の剣客と飯盛女との出会いと別れ（死）には涙と感動を禁じ得なかった。
藤本義一。傑作あり。
>>902
津本陽『修羅の剣』。
飯盛女についてのくだりは、交通史（宿場研究）研究者の五十嵐氏の著書に依拠しており首肯できる内容。
女郎に対する美化と甘さがまったくない。
しかも哀切に富んでる。
私は津本陽に興味ないが、この小説の剣客と飯盛女との出会いと別れ（死）には涙と感動を禁じ得なかった。
905 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2009/06/24(水) 22:12:14
それ俺も涙と感動を禁じ得なかった。オナニーも禁じ得なかった。
906 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/06/24(水) 22:19:36
907 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2009/06/24(水) 22:22:55
嘘じゃないよ。俺をクズ呼ばわりしてるお前が嘘つき。
908 ：吾輩は名無しである：2009/06/24(水) 22:50:37
長寿スレ
909 ：(o｀.´o)materialist：2009/06/24(水) 23:13:38
荒れにはわたくしも号泣したほど勘当しましたねぇ～(笑)
910 ：(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ ：2009/06/24(水) 23:41:28
あれ超いいよねーサイコー
911 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/06/25(木) 20:57:43
荒らしは止めてください
912 ：(o｀.´o)materialist ：2009/06/25(木) 21:25:43
荒れは重い出しても涙が出ます殻ねぇ～(笑)
913 ：吾輩は名無しである：2009/06/25(木) 21:38:10
>>911 あなたの存在の仕方は、板全体を通じていわゆる荒らしじゃないのでしょうか？
914 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/06/25(木) 22:54:14
>>912
うるせーぞ引きこもり狸。さっさと仕事しろクズ能なし野郎w
日がな一日パソコンに張り付いて気持ちわりいwきゃはははは
>>913
レスのお題と関係ないこと書いてる奴らが荒らし。
私のはバカが傷つくだけの話で、お題には忠実だよ。
遊女について最低限ふまえてくれって言ってるだけだ
うるせーぞ引きこもり狸。さっさと仕事しろクズ能なし野郎w
日がな一日パソコンに張り付いて気持ちわりいwきゃはははは
>>913
レスのお題と関係ないこと書いてる奴らが荒らし。
私のはバカが傷つくだけの話で、お題には忠実だよ。
遊女について最低限ふまえてくれって言ってるだけだ
917 ：吾輩は名無しである：2009/06/26(金) 22:02:29
>>916さん、藤本さん、あなたの傑作とは「二代吉野」のことですか？
もしそうなら、中古市場で購入したいと思います。
もしそうなら、中古市場で購入したいと思います。
918 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 22:10:49
二代吉野を読みました。藤本義一はどういう意図でこれを書いたのかな、
と思っています。こういう話はありえないじゃないですか。
たまにはこういうおとぎ話も、というつもりだったのかな。
藤本さん、教えてくださいな。
と思っています。こういう話はありえないじゃないですか。
たまにはこういうおとぎ話も、というつもりだったのかな。
藤本さん、教えてくださいな。
919 ：吾輩は名無しである：2009/07/14(火) 23:20:55
椿姫
920 ：吾輩は名無しである：2009/08/13(木) 16:59:36
飛田遊郭の入り口で座っている女の子の視線はとても熱い。
921 ：吾輩は名無しである：2009/10/15(木) 17:24:53
宮木あや子の「花宵道中」はなかなか面白かった
922 ：吾輩は名無しである：2009/11/16(月) 00:26:19
そいう云えば、鴎外、漱石、芥川（堅物のご三人）に、遊郭・遊女にまつわる小説はあるだろうけど、
自分の体験が反映しているようなのはあるかな。
「舞姫」のエリスってうのは、日本まで鴎外を追ってきたらしいが、踊り子だそうだけれども、
セックスもする踊り子じゃないだろうか。（こっちで云う「転び芸者」みたいな。）
自分の体験が反映しているようなのはあるかな。
「舞姫」のエリスってうのは、日本まで鴎外を追ってきたらしいが、踊り子だそうだけれども、
セックスもする踊り子じゃないだろうか。（こっちで云う「転び芸者」みたいな。）
923 ：吾輩は名無しである：2009/11/17(火) 21:08:33
セクスアリス
924 ：吾輩は名無しである：2010/01/19(火) 20:48:25
ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!セ○クスありっす！！！！！！！！！
既出かなぁ
既出かなぁ
925 ：吾輩は名無しである：2010/03/13(土) 00:43:35
＿＿＿
／ ＼ ＿＿＿
／ﾉし u; ＼ ;／(＞)＾ ヽ＼;
| ⌒ ) ;／ (＿ （＜） ＼;
| 、 );/ /rｪヾ__）⌒::: ヾ;
| ＾ | i ｀⌒´-'´ u; ﾉ;; うちは本番はなしです！！
| | ＼ヽ 、 , ／;
| ;j |／ ＼-^^ｎ ∠ ヾ、
＼ ／ ! 、 /￣~ﾉ ＿＿/ i;
／ ⌒ヽ ヽ二) /（⌒ ノ
/ r、 ＼ / ./ ￣￣￣/
／ ＼ ＿＿＿
／ﾉし u; ＼ ;／(＞)＾ ヽ＼;
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| ＾ | i ｀⌒´-'´ u; ﾉ;; うちは本番はなしです！！
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＼ ／ ! 、 /￣~ﾉ ＿＿/ i;
／ ⌒ヽ ヽ二) /（⌒ ノ
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926 ：吾輩は名無しである：2010/03/14(日) 19:07:58
小説じゃないが、鈴木大拙は鎌倉期における法然と遊女との邂逅を、
日本精神史上の大事件だといってるな。
日本精神史上の大事件だといってるな。
927 ：吾輩は名無しである：2010/03/14(日) 21:30:01
清盛と白拍子の祇王、祇女との邂逅だって大事件だろうw
このことはいろんな小説に出てくるんじゃないか？
後白河法皇も白拍子とは同じ芸能者として親しく交わって
いる。梁塵秘抄に書いてある。
鈴木大拙が何ほどのことかw
このことはいろんな小説に出てくるんじゃないか？
後白河法皇も白拍子とは同じ芸能者として親しく交わって
いる。梁塵秘抄に書いてある。
鈴木大拙が何ほどのことかw
>>927
横やりだが、そりゃお前さぁ～、意味がちがうだろ？
法然上人は宗教家だろうが。その法然のところに遊女がやって来て、
「こんな汚れた私でも、念仏で救われますか？」って尋ねたから
「出来れば遊女は辞めたほうがいいが、
どんな者でも念仏を唱えれば救われます」と法然が答えたって話。
平清盛が白拍子を囲って愛妾にしようがしまいが、どうでもいい話。
時の権力者が遊女と関係を持つのは古今東西、普遍的なことだろ。
後白河院なんて、本人が芸事が好きで風流をきどったトンチキ野郎じゃないか。
横やりだが、そりゃお前さぁ～、意味がちがうだろ？
法然上人は宗教家だろうが。その法然のところに遊女がやって来て、
「こんな汚れた私でも、念仏で救われますか？」って尋ねたから
「出来れば遊女は辞めたほうがいいが、
どんな者でも念仏を唱えれば救われます」と法然が答えたって話。
平清盛が白拍子を囲って愛妾にしようがしまいが、どうでもいい話。
時の権力者が遊女と関係を持つのは古今東西、普遍的なことだろ。
後白河院なんて、本人が芸事が好きで風流をきどったトンチキ野郎じゃないか。
929 ：吾輩は名無しである：2010/03/15(月) 01:29:59
「法然と室の泊の遊君との会見は、日本霊性史の上に特筆すべき一事である。
数百万の人間が生死する戦争も世界霊性史上の事件であるが、
そしてその量において我らを心のそこから動着せしめるところのものであるが、
質の上から見れば、遊君の宗教意識に触れたのもまた世界の大事実であらねばならぬ。
・・・・・・・
日本霊性史上の囁きは「一文不知の尼入道」の心まで響きわたらねばうそである。」
大拙は昭和二十年の日本の敗戦も濃厚な時期に上の文章を書いてるよ。
数百万の人間が生死する戦争も世界霊性史上の事件であるが、
そしてその量において我らを心のそこから動着せしめるところのものであるが、
質の上から見れば、遊君の宗教意識に触れたのもまた世界の大事実であらねばならぬ。
・・・・・・・
日本霊性史上の囁きは「一文不知の尼入道」の心まで響きわたらねばうそである。」
大拙は昭和二十年の日本の敗戦も濃厚な時期に上の文章を書いてるよ。
紀元前から宗教家と娼婦の邂逅は、山の中の修行と同じくらいデフォ。
キリストとマグダラのマリアもそう。
時の権力者と娼婦の邂逅もまた同じ。
娼婦を寵愛しても、王妃にはしないのはさすが王族。
キリストとマグダラのマリアもそう。
時の権力者と娼婦の邂逅もまた同じ。
娼婦を寵愛しても、王妃にはしないのはさすが王族。
931 ：吾輩は名無しである：2010/08/09(月) 23:20:39
保守！
古代社会の娼婦というのは巫女でもあるわけだ
だから王侯貴族や稀人たる聖人と交わる。
まあ、一種のマンタリテだな。
だから王侯貴族や稀人たる聖人と交わる。
まあ、一種のマンタリテだな。
933 ：(＠∀＠) 株価【19】 ◆ANOSADJXD6 ：2010/08/15(日) 15:15:19 BE:174936454-PLT(13333) 株主優待(news5plus)
露伴「艶魔傳」の黒人女たちは、遊女扱いでいいのですかね。
エレンディラ
935 ：(＠∀＠) 株価【19】 ◆ANOSADJXD6 ：2010/08/15(日) 15:19:57 BE:349872858-PLT(13333) 株主優待(news5plus)
はいお婆さま
936 ：吾輩は名無しである：
>>921
小学館の『女性セブン』で、斉木久美子作画で漫画連載してるね
小学館の『女性セブン』で、斉木久美子作画で漫画連載してるね