村上春樹『海辺のカフカ』専用スレッドPart2

1 ：ホシノ：02/09/21 23:23

よう、おじさん、ナカタさん、俺っちがスレ立ててやったよ

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　 /;/　　　　　　　　　　＼
　　　　　　/;;/　　　　　　　　　─　 |　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　 /;;//　　　　　　　　──　|　　　　|　>>1がDQNだというのは定説｡
　　　　　| ;;///　　　　_,-＝-　　_,-=　　　＜　と言う訳でシャクティーパット。
　　　　 /　　/　　　　　　ノ_　　　ヽ |　　　 .|
　　　　|ii　///´　　　　　　　　　ヽ　 .|　　　＼＿＿＿＿＿　　　　　　　　　どげしっ！！
　　　／ii:::::::://　　　　　　 ( о　) 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　|iiiii::::::::::::::::///　／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ￣￣ーー＿＿＿＿＿＿＿　　（´Д｀　）:
　　／iiii:::::::::::::::::::::::////;;;;───､ヾヾ　　　　　　　　　　　　　　　|ー─┐＼＼　・: :
　　|iiiiiiiii:::::::::::::::::::::::::::::///＼＿_/ヾヽ:::＼　鉄　拳　制　裁　　　 |　　　　|　| 　＼::;
　　彡iiiii::::::::::::::::::::::::::::::// ;;　　; ;; 》:::::::ミ　　　　　　　　　　　　　　|　/ヽノ　／　　＼: :
　　　ノノﾉﾉ;;;;;;::::::::::::::::::《　;;　;; ;》　;;》ゝゝ　　　　　　　　　　　　　　|ヽー´／　>>１　|　・；
　　　　　　　ノ丿//ﾉﾉ;;;;》　 ;;》　》　;;ミ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　／／　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ《　;;; 》(　　　　　　　　　三三三三　　／／　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　``《人/

3 ：ホシノ：02/09/21 23:28

忘れてたよ、前スレだ

村上春樹『海辺のカフカ』専用スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1031662277/

4 ：ホシノ：02/09/21 23:29

スレ立てたの初めてじゃないけどさ、文学板で2getされるなんてなあ

5 ：吾輩は名無しである：02/09/21 23:49

　　西武優勝

6 ：吾輩は名無しである：02/09/21 23:57

終わってから立てろ　　　　終わってから立てろ
終わってから立てろ　　　　終わってから立てろ終わってから立てろ　　　　終わってから立てろ終わってから立てろ　　　　終わってから立てろ終わってから立てろ　　　　終わってから立てろ終わってから立てろ　　　　終わってから立てろ

7 ：吾輩は名無しである：02/09/22 00:25

>>3
公式サイトのリンクも忘れてるぞ。

8 ：吾輩は名無しである：02/09/22 00:34

だめだこんなスレパート2じゃない。
新スレたてなおせ！！！！！！

9 ：ホシノ：02/09/22 00:36

すまん、

公式・期間限定サイト
http://www.kafkaontheshore.com/top.html

前スレ950いったしもういいかなあ、と思ったんだけど1000いってから
じゃないとまずかったのかな？だったらすまんです。

10 ：吾輩は名無しである：02/09/22 00:48

おいおい、公式サイトに直リンかよ
まったくなにからなにまで駄目だな>>1は

11 ：吾輩は名無しである：02/09/22 00:56

＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

12 ：　　　：02/09/22 10:49

>>1
風の歌を聴けからやりなおせ！

13 ：吾輩は名無しである：02/09/22 11:47

そんなもんファンなら何回もやってる

14 ：吾輩は名無しである：02/09/22 12:02

＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

15 ：吾輩は名無しである：02/09/22 16:37

今日の各新聞の読書欄いっせいに海辺のカフカとりあげてたね

16 ：吾輩は名無しである：02/09/22 16:58

川上弘美のやつしか読んでない。
でもあの書評は個人的にはツボ。
じゃ、クビ吊ってきます。ｷｭｳ。

17 ：吾輩は名無しである：02/09/22 19:30

前スレの続き、
カフカの紙は薄すぎてめくりにくかった。
分厚くなってもねじまき鳥みたいな紙が良かった。

18 ：吾輩は名無しである：02/09/22 19:37

この小説、ピーター・ストラウブの『ミスターX』（創元推理文庫）って
ホラー長編と、設定・ストーリー的に被っていると思った。

『ミスターX』の方が１０倍面白くて感動的で完成度高いけどね、ハッキリ言って。
春樹オタはどうせ見向きもしないんだろうけどさあ。

19 ：吾輩は名無しである：02/09/22 19:38

>>15
日経と読売は15日の読書欄に書評があったけど、今日はどの新聞に
載ってた？

20 ：くつひも：02/09/22 21:03

>>19
朝日の文化欄。ねっとでもみれる

21 ：吾輩は名無しである：02/09/22 21:06

>>18
見向きもしません

22 ：吾輩は名無しである：02/09/22 21:09

>>18
いまさらコイツのパクリ癖を指摘したところで……。

23 ：吾輩は名無しである：02/09/22 21:09

何もこんなとこでストラウブの名前出さんでも・・・比べること自体無意味
でしょうが。
凄い作家であることは間違いないけどね。

24 ：吾輩は名無しである：02/09/22 21:39

それにしても、このスレは不便だ。
part3いってみません？

25 ：吾輩は名無しである：02/09/22 21:41

>>18
読んでみます。たのしみです。

でもパクリではないと思うよ。
神話を叩き台にするとよく似たプロットとなってしまうものだよ。

26 ：吾輩は名無しである：02/09/22 21:44

>>18
http://www.webdokusho.com/shinkan/0207/b_9.htm
なんか評価低いですよ。

27 ：一四国出身者：02/09/22 22:34

四国って　最近　よく舞台になるけど　なんで？
むかしからあったの？

28 ：吾輩は名無しである：02/09/22 22:40

春樹がとりあげたのはちょっと前にうどんの取材で
行ったことがあったからだと思う。
そういうのこの人には多い。ねじまき鳥に出てきた
かつら工場の話とか。

29 ：吾輩は名無しである：02/09/22 22:41

>>27 四国って最近できたの？ｗ

30 ：吾輩は名無しである：02/09/22 22:52

漏れはあのかみ紙質好きだけどなあ､

31 ：吾輩は名無しである：02/09/22 23:54

作者を伏せたら最初のページをぱっと見て
春樹の小説って分からないんじゃないかな。

個人的にはどうもその辺の文体の変化が物足りなかったり。

32 ：吾輩は名無しである：02/09/23 00:02

そうだね。初期の文章のほうが好きだな。
今回のは特に、例の比喩がなかったしね。
あのひょうひょうとした感じが好きだったんだけど。

しかし自分でもこれが文学板での発言かと思うとげんなりだ

33 ：吾輩は名無しである：02/09/23 00:22

2chにおいて、自分の発言にげんなりできるだけの
趣味の良さを持ち合わせている人間は希少価値。

34 ：吾輩は名無しである：02/09/23 00:25

>>32　
自分も昔はそう思ってたけど､今読み返してみたら初期の作品は
気取りすぎな感じがする。最近の飾りっけが無くて素直な文章のほうが
飽きが来ないと思うよ。今回はカーネルサンダースの冗長なしゃべりでも
一つの境地を切り開いたと言えるし「海辺のカフカ」の文章は
嫌いじゃないな。

35 ：吾輩は名無しである：02/09/23 00:31

32です。
確かに、カーネル、星野といったキャラが出てきたのは
ひとつ収穫だと思った。
でもこの手の文章ならほかのと代替可能というかなんちゅうか。

この本の髪質は好きです。ジャケは×

36 ：吾輩は名無しである：02/09/23 00:36

でも登場人物が喋りすぎのような気がするな。しかも文体こそ違うけど、
彼らの使っている言葉のフィールドはほぼ同じなんだよ。

37 ：吾輩は名無しである：02/09/23 00:37

ラウンジに海辺のカフカスレ立ってた。惨憺たる状態ですが。むかつくこと請け合いだから行かない方がいいよ。
と言いつつリンクを貼る
海辺のカフカ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1032703482/

38 ：吾輩は名無しである：02/09/23 00:39

>>28
うどん食いに逝ったんは、ずっと前じゃなかったか～？

39 ：吾輩は名無しである：02/09/23 00:55

言葉のフィールド？

40 ：吾輩は名無しである：02/09/23 01:00

>>39
うーん、酔っ払ってるしうまくいえないんだけどさ、登場人物が持っている
「言葉ネタ帖」みたいなのがみんな同じような気がするのよね。たとえば
中上健次とかだと、セリフだけで「あ、こいつは秋幸あたりが言った言葉
だな」ってのがわかる。この言葉は絶対に繁造は使わないぞ、とかねｗ
うまくいえんなあ、うぃーっと泡盛酔っ払いなもんで。

41 ：吾輩は名無しである：02/09/23 01:02

>>37
行ってみた…確かにむかつくね(笑)
｢本読もうよ｣って思ったさ。

42 ：吾輩は名無しである：02/09/23 01:03

>>37
むかつくのか、それ？

43 ：吾輩は名無しである：02/09/23 01:08

でも本読まない人だって沢山いるのも分かるワナ

44 ：吾輩は名無しである：02/09/23 01:09

いやむしろスレ立てたやつのほうがむかつく

本読んでる方がえらいみたいなね、かんじがね、どうもね
はぁ

45 ：吾輩は名無しである：02/09/23 01:12

ねーみんなそろそろ春樹スレに帰ろうよ。
なんだか落ち着かないや。

46 ：吾輩は名無しである：02/09/23 02:54

なぜ落ち着かない？

47 ：吾輩は名無しである：02/09/23 03:23

>本読んでる方がえらいみたいなね

あたり前じゃん！
上下で3360円（税込み）は一日の生活費だし、
読書中、彼女に話しかけられても気がつかなかったし、
読書後、彼女は留守電だし、
こんなエライ目にあったってこと！
ああ、エライ…

48 ：吾輩は名無しである：02/09/23 03:27

クソスレ

========終了！！=========

49 ：工藤伸一 ◆j1HkWi6c ：02/09/23 03:40

>>44
資本主義的に考えたら、
読書家のブサイクより本を読まない美形の人のほうが偉いと思いますよ。
作家が稼げる頂点と美形が稼げる頂点を比べてみれば差は歴然としています。
でもこの論法だと純文学よりエンタテインメントのほうが偉いことになってしまいますね。
それもなんですね。

50 ：吾輩は名無しである：02/09/23 04:00

シノギ考えたら、デートもできないし日経しか読まないってこと

===================終了！！======================

51 ：吾輩は名無しである：02/09/23 09:39

よう、おじさん。
俺っちだけでもスレ保守するぜ。

52 ：吾輩は名無しである：02/09/23 09:48

>>1頑張ってンな

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀　）でもこのスレもう沈むな。
　　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　　　　|　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　|
　＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　　＼/ 　　　　　 /　（u　⊃　
　　　　　￣￣￣￣￣
　

53 ：吾輩は名無しである：02/09/23 09:49

連休厨は(･∀･)ｶｴﾚ!!

54 ：吾輩は名無しである：02/09/23 10:56

55 ：吾輩は名無しである：02/09/23 12:04

１５歳がミネラルウォーターとクラッカー食うかよ！って思いません？
母親いないのだからジャンクフードばっか食ってるはずでは？
レディオヘッド聞いてるって・・、ロッキングオン毎月買ってオアシス
最高！とか言ってたりして・・。

56 ：コギャルとＨ：02/09/23 12:05

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

57 ：吾輩は名無しである：02/09/23 12:19

俺は15のときから養命酒飲んでたけどなあ

58 ：吾輩は名無しである：02/09/23 13:11

見知らぬお姉さんにセンズリこいてもらえるなんて
羨ましい１５歳（童貞）だよっっっっっっっっっ！
「俺も四国行こうかな？（；´Д`）ﾊｧﾊｧ」
↑俺の『カフカ』感想文でし。

59 ：吾輩は名無しである：02/09/23 13:38

>>58
確かに。激しく胴衣。

60 ：吾輩は名無しである：02/09/23 15:04

はい、ナカタもセンズリは好きです。

61 ：吾輩は名無しである：02/09/23 15:12

ロキノンは高校生までの読み物と思われ。
あんなイタイ雑誌は大学で読んでたらアフォ扱い。

東大で売れるのはぴあMAPだそうだが……。

62 ：吾輩は名無しである：02/09/23 15:28

>>40言葉のフィールド

言ってること、よくわかる。
登場人物全員が、同じような言葉で話し、思考してる感じ。
異質だったホシノ氏も、だんだんそうなっていった。
図書館でのカフカ、大島、佐伯の3人は、外から見たらすごく
気持ち悪い感じ。「なーに、気取っとんねん」
「いささか」という言葉、みんな使ってて、すごく気になった。
出てくるたびに、いささか先生が頭に浮かんだ。

63 ：吾輩は名無しである：02/09/23 15:31

>>61
ははは、俺はｱﾌｫだったな。

64 ：吾輩は名無しである：02/09/23 15:42

>>62
もともと大人数の書き分けは苦手だからね。
これまではキャラが立った登場人物が多かったし。
自分の得手不得手を、もうちょっと自覚してほしいよ・・・。

65 ：吾輩は名無しである：02/09/23 15:45

安岡さんの『海辺の光景』はいい小説ですね。僕も好きです。
あれは「かいへん」と読むんだ。知りませんでした。

66 ：名無し：02/09/23 15:54

春樹が誉めてたレディオヘッドのキッドＡ、買ったけど、どこが
良いのか分からない。

67 ：吾輩は名無しである：02/09/23 15:57

かなり大雑把な意見ですが。

「カフカ」に限らず、村上春樹作品に限らず、
主人公の周囲の人間が、主人公にやさしすぎる展開は、
どうも不自然に思ってしまう。
カフカでいえば、さくらとか、大島さんとか、ホシノ。
それだけ主人公たちに魅力があるってことなんだろうけど、
読了して思い返すと、けっきょくカフカ君にせよ、ナカタさんにせよ、
本人たちは何にもしないで、周囲の人間たちのフォローが
物語を進めている。
こういう展開をヨシとする読者たちは、他力願望が強い人たち
なのだろうと思う。

68 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:00

>>62
>異質だったホシノ氏も、だんだんそうなっていった。
まさにね。

>>64
>もともと大人数の書き分けは苦手だからね。
ですよね。てか「ねじ巻き」の牛河だっけ？　あそこまで徹底的に文体変えないと
描きわけられないんだよな、春樹は。そこが致命的。でもファンにはそこが「ｲｲ！」
なんだろうな。あと無口なシナモンとかさ。

前はキャラが動いて物語も動いていたけど、最近は春樹の「いいたいこと」と伝えるために
キャラがえっちらおっちらしてるって感じ。

69 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:01

レディヘは「クリープ」が良かった。
ポストロックの真似事しちゃって、どっちつかずの糞。
あんなの音響系をずっと聴いてる奴らに言わせれば、
高校生が初めて機材を買って作ってみたレベルだそうだ。
だから66の耳は正しい。春樹は売れてるからあせって「いい」と言い出したのでは。
ロックの知識は皆無に等しいらしいから、刷り込まれたのかもしれない。

70 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:01

ひじょうに甘ったれた話だと思った

71 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:03

>ロックの知識は皆無に等しいらしいから、刷り込まれたのかもしれない。
ロックの知識はあると思うよ。

72 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:06

>あんなの音響系をずっと聴いてる奴らに言わせれば、
>高校生が初めて機材を買って作ってみたレベルだそうだ。
それが「わざと」だって気づかない君の耳はだめだ。

73 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:07

>>71
ああ、そうだね、ヒューイ・ルイスが大好きだもんね（禿藁

74 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:09

まあ、69はGMVLとかINA.GRMを聴いて「音響」のなんたるかを勉強するんだな。
おんきょー！！

75 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:11

まあまあ音楽の話はよそでやって

76 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:13

>>69
その理屈でいったらクリープも高校生が初めてバンドを組んで
作ってみたレヴェルになってしまわないか？

77 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:14

どっちかというと刷り込まれたのは>>69。
聴くのは勝手だが耳持ってないなら下手に語らない方が身の為。

78 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:16

>>69
踏んだり蹴ったりだな(w

79 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:17

みんなきついなーｗ

80 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:18

というふうに、なぜ賛否両論のREDIOHEADをいいと言い出したのか。
俺にはある仮説がある。既にどこかのスレに書いたが。

『ダンス×3』の中に、TALKING HEADSのバンド名についてのくだりがある。
そこでは「おしゃべり頭」の妄想が書かれている。

同じように、「ラジオ頭」という、日本語訳したときに、
春樹のツボに嵌ったのではないかと。
少年Aだか少年Aその2だかは、最新盤だったから。

以上のような意見を、こじつけと言う。

81 ：80：02/09/23 16:20

RADIOHEADだった。コンビニ逝ってきます。

82 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:21

>>67
他力願望というより他力本願的考えが強いんだと思う。

83 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:39

もう2回以上読んだ人いる？
ハードボイルドみたく何回も読めるタイプじゃなさそうだけど、、
なんとなく手に取りにくくて昔の短編読み漁ってます。

84 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:40

ちょっとすねたあまえんぼう。

85 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:44

>>68
胴衣。

86 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:50

>>85
はあ？

87 ：吾輩は名無しである：02/09/23 16:51

>>86
ﾌﾟﾌﾟ

88 ：吾輩は名無しである：02/09/23 17:41

「kidＡ」は２０回ぐらい聴かなきゃわからないよね

89 ：吾輩は名無しである：02/09/23 17:58

サンケイ新聞に書評のってたね。ものたりないって

90 ：吾輩は名無しである：02/09/23 18:02

>>89
半分肯定半分否定みたいな感じだった

91 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:06

>>87
へえ？

92 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:10

>>88
20回も聴かなきゃ糞だとわからないのかYO！

93 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:24

「キッドAはきっとええ」

94 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:27

>>91
ふふん。

95 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:28

ちょっとスレ立てるのが速かったくらいでここまで荒れるか？ふつー

96 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:29

W村上、綿矢、田口、阿部。
2chでスレがPart5以上ある人たちです。
この豪華ラインナップったらもう！！！！！！！！！！！！！！！！！！

97 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:31

>>94
えー？

98 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:32

朝日新聞の川上弘美の書評は、割に好意的だったよ。
ちょっと好意的すぎるような気もした。
というか、あんまり書「評」って感じでもなかったかな。

99 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:33

>>97
うん。

100 ：吾輩は名無しである：02/09/23 19:34

bk1の安原はコテンパンだったね。
すごいよネット書店なのに・・・。

101 ：吾輩は名無しである：02/09/23 20:02

よう、おじさん。
スレは荒れちまってるけど、これって「入り口の石」と関係あんのかい？

102 ：吾輩は名無しである：02/09/23 20:04

>>100
ははあ。

103 ：吾輩は名無しである：02/09/23 20:12

>>100
それ読んでみたいんだけど…

104 ：吾輩は名無しである：02/09/23 20:12

>>101
全く関係ないのでセックスマシンとなめなめ入れ入れ
しといて下さい。

105 ：100：02/09/23 20:17

ここだね。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3d8a106d077780100744?aid=&tpl=dir/01/01010100_0015_0000000015.tpl

あとbk1では、海辺のカフカ書評コンテストを開催してた。
ファンの皆様は、ここよりもそっちに応募してみるのもいいかも。賞品あるだろうし。

106 ：吾輩は名無しである：02/09/23 20:19

>>100
安原は春樹に昔から厳しいね。

107 ：吾輩は名無しである：02/09/23 20:27

つか、ヤスケンって
田口ランD絶賛してたもんな…（ぷ

108 ：吾輩は名無しである：02/09/23 20:33

寺島靖国なんかは今回の小説どう読むんだろうね気になる。
ヤスケンつながりでした。
分かる人には分かる。

109 ：吾輩は名無しである：02/09/23 21:07

>>101
あんただけにはちょこっと教えとくけどさ。
「入り口の石」はひろゆきって奴が持ってるらしいよ。

110 ：吾輩は名無しである：02/09/23 21:10

ヤスケンがこういう評を書くことは予想していた。
今回は「ねじまき鳥」ほど消化不良は感じなかったが、
謎解き放置に慣れてしまったのかも。
もうハルキに謎解きを期待しちゃいけませんぜ、ヤスケンさん。

111 ：吾輩は名無しである：02/09/23 21:37

◆Haruki.m. = #(9(5LR/X
某所で拾った村上春樹トリップ

112 ：吾輩は名無しである：02/09/23 21:49

>>110
おれの場合は今回の方が消化不良感じた。
なんとなく続編がかかれそうな予感。

そういやヤスケンはアンダーグラウンドの時も
結論が無いって噛みついてたな。痛いやつ。

113 ：吾輩は名無しである：02/09/23 21:53

よう、おじさん。だけで1000を目指すスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032785493/

114 ：佐伯さん：02/09/23 22:15

結末が無いのは私にはとても自然なことに思えたんだけど

115 ：吾輩は名無しである：02/09/23 22:23

ヤスケンは昔の恨みで煽り続けているだけでしう。

116 ：吾輩は名無しである：02/09/23 22:25

>>115
詳しく教えて

117 ：吾輩は名無しである：02/09/23 22:29

>>116
ヤスケンは春樹の群像新人賞作品を読んで、即座に作品を頼んだそうです。でもって「海」
で駆け出しの春樹の翻訳やらせたりして、「春樹は俺が育てたんだ！」って
いいふらしていた。

ヤスケンが「リテレール」つくったとき、春樹に「アメリカ紀行を頼むぞ」って
言ったらしいんだけど、春樹は別の出版社から出した。はたして二人の間で
約束があったのかどうかははっきりしない。少なくともヤスケンはそれを
「裏切りだ！」と感じて、それ以来春樹のことを糞味噌に言うようになったって
いう次第です。ことあるごとに引き合いに出して難癖つけている。

118 ：吾輩は名無しである：02/09/23 22:29

>>115　えっ、何の恨みなんですか？
編集時代に原稿依頼断られたとか？
ヤスケンはもともと本人の奇矯もあるが年取ってより頑固になってしまったのかと
思ってたのですが。
ちなみに、春樹については
世界の終わりとハードボイルド・・までは積極的に認める発言をしてますね。ヤスケン。

119 ：吾輩は名無しである：02/09/23 22:30

おっと、前後しちゃった。ゴメン。

120 ：吾輩は名無しである：02/09/23 22:38

>>117
春樹のアメリカ紀行ってどれだ？
紀行集的なやつというと「遠い太鼓」とか「シドニー！」
になるけどどっちもアメリカじゃないし。
大学に教えに行ってたときのエッセイ集じゃないよね。

ま、何があったか知らんけど、もしそれを書評に反映
させてるとなると書評家としてのモラルを問いたくなるな。

121 ：吾輩は名無しである：02/09/23 22:43

「神の子供たちはみな踊る」は激賞しているけどね。

122 ：吾輩は名無しである：02/09/23 22:53

うずまき猫のみつけかたでアメリカ生活を書いてた

123 ：吾輩は名無しである：02/09/24 00:37

『海辺のカフカ』は単純にすごく面白かったです。
私はジョニー・ヲーカーさんとカーネル・サンダーズさんは
物語の中で嫌悪感がありました。
話の流れ上必要なんでしょうが（多分）
カーネルさんのあの口調は正直引きました。

神の子供～が話題になっていたので購入しました。

124 ：吾輩は名無しである：02/09/24 01:49

カラスは上巻はすっげえ面白かった。
ただ、途中で公式サイトのロングインタビュー読んで、

――この小説ではいくつかの話がばらばらに始まって、
それぞれに物語が進んでいって、終盤に近づくにつれて
ものすごいことになっていくわけですが、
最初に設計図みたいなものがあったんですか？

っていうところで、「ものすごいこと」ってナンだ？
どうなっちまうんだ？！とすっげえ期待しちゃったんすよ。

で、最後まで読んだんだけど、「ものすごいこと」は結局起きず、
叙情に逃げて終わったと思った。

読書のピークは上記インタビューを読み、自分で後半部分を勝手に
想像していたときでした。。。

125 ：吾輩は名無しである：02/09/24 01:53

ヤスケンは過去の恨みでボロクソけなす人物ではない。
その証拠に、「神の子供たち～」はマジで激賞していた。

自分も「ねじまき鳥」と「カフカ」はクソつまんなかったな。
ひどかった。ひどすぎる。
「神の子～」は感動した。だから「カフカ」の期待が高まっていた。
ヤスケンの気持ち、すごくよくわかる。
私怨などではなない。
そういう読者はけっこういる気がするのですが…

126 ：吾輩は名無しである：02/09/24 01:59

ものすごい事＝2つの話が収束していく感じだと思う。
「世界の～」よりうまくできていたと思う。

127 ：吾輩は名無しである：02/09/24 02:11

カラスって・・・？

128 ：くつひも：02/09/24 02:20

カフカの別名

129 ：吾輩は名無しである：02/09/24 03:03

>>125
俺もそんな感じ。すごく残念。

130 ：吾輩は名無しである：02/09/24 08:55

>>125
おれの場合は反対で
「ねじまき」「カフカ」はものすごく面白く読んだんだけど
「神の子」は途中で投げ出したまんま。
人間いろいろやね。

131 ：吾輩は名無しである：02/09/24 08:58

ものすごい事＝ナカタさんが死んだこと

132 ：吾輩は名無しである：02/09/24 09:07

収束とか結論とか完結てことに価値を見いだす人は
カフカは面白くないと思う。反対に重要だと考えない
人にとってはものすごく面白いと感じるはず。

書評家諸氏に問いたいのはじゃあ春樹自身はどっちやねん。
ということやね。

133 ：吾輩は名無しである：02/09/24 11:06

富士川PAに出てきた、地元小僧たちの言葉遣いは変。
あんなしゃべり方しない。って、そこまでディーテールには
こだわりませんか･･･

134 ：宇宙は巨大なクロネコ：02/09/24 12:05

ナカタさん、ホシノちゃんの２人は新しいキャラだね。
ナカタさんはちょっと「いかにも」という感じもするけど、
ホシノちゃんはいいなあ。
もの足りない、という意見もわかるし、批判も当然あるだろうけど
ホシノちゃんというキャラが読めたことで俺は満足。
あとあの薄い紙、初期よりグッと読みやすくなった文体も○。装丁は×。

135 ：吾輩は名無しである：02/09/24 12:19

何も考えずにただ頭に浮かんだことをすらすら書きとめてそれを出版すれば

印税ががっぽり入ってくる売れっ子作家を妬まずにはいられない。

136 ：吾輩は名無しである：02/09/24 12:39

>125
あなたの妬みは、
お考えほどには読者がバカじゃないってところに原因してますね

137 ：吾輩は名無しである：02/09/24 12:42

あ、135か…

138 ：吾輩は名無しである：02/09/24 12:48

ん？

139 ：吾輩は名無しである：02/09/24 13:35

たしかに、「何にも考えないで書く」とどこかに書いてあったけど、
相当長い間、頭の中で設定やら伏線やらおおまかな流れを寝かせておきつつ、
その上で実際に書きはじめるときは、、、っていう意味でしょ、、。

勘違いしてそうな発言をときどき見かけるけど。

140 ：吾輩は名無しである：02/09/24 14:16

>>139　相当長い間、頭の中で設定やら伏線やらおおまかな流れを寝かせておきつつ

そこまではけっこう誰でもできるような気がするのですが。
問題はそれらが寝たまんま起きてこない人間はどうすればいいのかと。

というかだいぶスレ違いみたいなのでこのへんにしときます。

141 ：吾輩は名無しである：02/09/24 14:38

装丁は×なんだね。やれやれ。

142 ：吾輩は名無しである：02/09/24 15:04

804 ：美香 ◆5qBZxQnw ：02/09/01 00:22
＞をさむくん
協力ありがとう。
駆動のバカが調子に乗っているから、
ガツンと食らわせてやりたかったのですよ・・・
じつはをさむも駆動は嫌いでしょ？

805 ：おさむ ◆LQPM.CMA ：02/09/01 00:29
ん？　工藤は馬鹿にしてるだけだよ。　ホントに。
嫌いというか観察対象でつ

143 ：吾輩は名無しである：02/09/24 15:13

>>140
そこからが芸術の領域だよ。神懸り的な。

144 ：吾輩は名無しである：02/09/24 19:52

>>140
それを呼び起こすために小説を書くんだと思う。
矛盾してるようだが多分間違ってないでしょ？

145 ：吾輩は名無しである：02/09/24 20:14

>>126

>ものすごい事＝2つの話が収束していく感じだと思う。
>「世界の～」よりうまくできていたと思う。

そっかなあ？
上巻の途中、ジョニーウォーカーが田村カフカの父親だとわかった
時点で、カフカ世界とナカタ世界が収束することは読めるよね。

で、その収束の仕方なんだけど、ナカタが四国に向かうのは
「なんとなく」だし、例の図書館を見つけるのも「偶然」だし、
佐伯さんとナカタの関係も結局のところよくわからんし、
どうもこじつけっぽいというか、うまく収束しているようには
思えませんでした。

146 ：吾輩は名無しである：02/09/24 20:16

アンコンシャスな論理だけで小説を作る

147 ：吾輩は名無しである：02/09/24 20:17

それはメタファーかもしれない

148 ：吾輩は名無しである：02/09/24 20:37

ハルキってホント慇懃無礼な感じするよね。
誰も訊いちゃいないのに、
「自分はそんなに頭がよくないほうだから．．．」
って盛んに言ったり。
アンダーグラウンドの相手への擦り寄り方も
すごく気持ちが悪かった。
カフカはそういうハルキの気持ち悪さが少しだけガマンできた。
あと10年すれば、虚飾がいっさいなくなって、
ものすごいものを書いてくれるかも。

149 ：吾輩は名無しである：02/09/24 20:56

呪われた小説

150 ：吾輩は名無しである：02/09/24 20:58

>148

春樹が謙遜するのは、世の中の事を知れば知るほど、自分より上の存在を実感したり、
解らないことは山ほどあると思ったからでは？
坂本龍一も、「音楽の事を知れば知るほど、分からなくなってくるし、楽しくなってくる」
って言ってた。

151 ：吾輩は名無しである：02/09/24 21:03

やれやれ。それはメタ…

152 ：吾輩は名無しである：02/09/24 21:14

>>150

つまり、春樹は昔は自分がすごく頭がイイって思っていたってコト？
っていうかさあ、「誰にも質問されていないのに」（←カッコ内傍点）、
自分の頭の良し悪しを言うってのはかなりイヤミだ。
あと、自作の評論をあんまり読まないようなポーズを取りつつ、
実は読んでいたりとか。
そこらへんの立ち姿勢ってのがずぅーっと変わっていなくて、
「相変わらずやなあ、ハルキちゃん」と思わずにいられない。

153 ：吾輩は名無しである：02/09/24 21:37

途中で図書館に乱入してくる２人のフェミニスト、
わざとらしいねえ。
ワザと弱い敵を出して、それを論破して主人公（大島さん）の
カッコよさを際立たせようってのは、手法としては超ヨウチ。

154 ：吾輩は名無しである：02/09/24 21:55

>>153 言われてみればそうだな。フェミニストがよくやる手口だ。(藁)深読みするなら、そこまで含めて｢相手を論ばくすることの不毛さ、残酷さ｣を描いたともいえる。

155 ：吾輩は名無しである：02/09/24 22:46

>>145 この話は「収束」するというよりも最初から「連動」してるんです。カフカもナカタさんも「ギリシャ悲劇」のごとく運命に動かされていることこそが、この本の面白みですよ。こじつけとかじゃなくてね。

156 ：吾輩は名無しである：02/09/24 23:13

,,､-‐''" ￣￣￣￣￣｀ﾞ`''ヽ､
　　　　　　　　　　 ,､'"　　　　　　　／＼　　　　　　｀ﾞヽ､
　　　　　　　　　／　　　　　　　／/　　＼　　　　　　　　＼
　　　　　　　／　　　　　　厶-/-/　　　　＼-|＼-､､　､　　＼
　　　　　　／/　　　　イ'／/／　/　　　　　＼|　＼ヽヽ　　ヽ
　　　　　/　/　　　　/／　/___　　　　　　　___ヽ_　＼ヽヽ　　ﾄヽ＼
　　　　　　/　,ｲ　／/ ,,z=＝＝=ｭ　　　　　,z=＝=ｯ､,ヽﾍﾄ､　|＼! ＼
　　　　　／/　| ハ / '´　、、、、　　　　　　　、、、、 `　 |-ヽ |　　　ヽ
　　　　/　　 /|/ヽ,|　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　ﾚ'＾､ﾄ､　　　ﾞ､
　　　/　　　{　　　ﾞi　　　　　 ┌─────┐　　　　　 |　　　|　　　　ﾞ、
　　/　　　　ﾞi　　　|　　　　　　|/　　　　　　 |　　　　　レ'　　/　　　　　',
　/　　　　　＼,　 |　　　　　　|　　　　　　　　 |　　　　　 |　　／　　　　　　ﾞ,
./　　　　　　　　ーﾍ　　　　　 |　　　　　　　　 |　　　　　/-＜　　　　　　　　i
,'　　　　　　　　／＼　　　　ヽ　　　　　　　/　　　　／　　＼　　　　　　　|
|　　　　　　,､-'"　　　＼　　　　＼　　　　／　　　／　　　　　ﾞヽ､　　　　　|
|　　　,,､-'"　　　　　　　　ﾞ''-､,,_　　ﾞ'ー‐'"　_,,,､-''"　　　　　　　　　ﾞ''-､　　　|
ー‐''"　　　　　　　　　　　　　　|`ﾞ'ー─‐‐''"|　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'ー‐'
　　　　　　　　　　　　　　 ┌┤　　　　 ├┐ 　
　　　　　　　　　　　　　　／ i'"　　　　　　　ﾞ'i　＼
　　　　　　　　　　　　 -''"　　ヽ　　　　　　　/　　　ヽ
　巨　　人　　優　　勝　　お　　め　　で　　と　　う　　ご　　ざ　　い　　ま　　ー　　す

157 ：吾輩は名無しである：02/09/24 23:17

126書いたんですけど、2つの話がつながるのはそりゃ僕でもわかりました。
ただあなたがこじつけっぽいといった「なんとなく」とか「偶然」
が僕にはすごいなと思えたのです。

村上春樹ってそういう「なんだかわからない感じ」に強く引かれてると思う。
「心臓を貫かれて」とか。（あれは長すぎるけど）

あと僕が収束って言ったのは単純に2つの物語が四国に落ち着くってことで、
155の言う連動はまったくそのとおりだと思う。

158 ：吾輩は名無しである：02/09/24 23:44

１ねじまき鳥
２神の子ども
３ハードボイルド
４カフカ
５ノルウェイ

番外：短編の「沈黙」

159 ：吾輩は名無しである：02/09/24 23:53

1羊
2ダンス
3遠い太鼓
4風
5ハードボイルド

番外：短編の「蜂蜜パイ」

160 ：吾輩は名無しである：02/09/25 00:03

このスレで影響受けて「神の子～」購入した者です。

どうしても短編だとのめり込めないのですが、
（長編だと嫌でも世界にはまってしまうから）『～カフカ』は面白かった
と思ってます。
ただ面白かったというより世界に入り込めたって意味で。

ところで、「神の子～」を読んでいて思ったのですが
皆さんが言うのはこの一冊全体のことですか？
それとも短編集の中の「神の子～」の小説についてでしょうか？

161 ：吾輩は名無しである：02/09/25 00:09

私たちはみんな温かい泥の中から生まれてきたんだし、
いつかまたそこに戻っていくのよ

162 ：吾輩は名無しである：02/09/25 00:49

　　　　＿
　　 '´　　ヽ　　　　
　 .卯 jﾘﾉ）)）〉　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ,ｲl〉l ﾟヮﾟﾉ|ヽ　　　＜　夢はいつかさめなくてはなりません…。
lｉ⊂I!†!つ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|! lく/_|〉ﾉ　　　　
　　　し'ﾉ

163 ：吾輩は名無しである：02/09/25 00:55

>>160
一冊全体のことだと思うよ。

あの短編集あたりから登場人物の名前がまともに、、、
それだけでもけっこうトーンが変わっちゃうもんだね。
まさか「沙羅」なんて名前が出てくるとは思わなかったが。

164 ：吾輩は名無しである：02/09/25 02:31

僕には運命のようには感じられませんでした。
「なんとなく」、田村君やナカタさんが四国を目指すのはいいとしても、
そこに「運命」を感じさせるためなら、何か仕掛けが欲しい。小説としての。
後半、著者はそのことを放棄し（あるいは意図的に？）、幻想ムードに
流れていってしまったように僕には読めた。
「謎解き」を求める人には春樹は向かないというかもしれないが、
前半の血まみれのシャツとか、どう考えても謎を残し、引っ張るような
書き方になっている。
山小屋？のシーンの描写力とか舌を巻いたし、もうちょっと視点を変えて、
謎解きふうではない、圧倒的な描写力で長編を書いて欲しい。次は。

165 ：くつひも：02/09/25 02:50

『海辺の…』メイン･ページ更新、おそくなったよね！
やぱーり、と呟いてみる深夜

166 ：吾輩は名無しである：02/09/25 06:15

魚が空から降るというのは、フィクションにおいても、
現実においても、まあ「よくある話」なんです。ほんとに。
----------------------------------
ひょっとして春樹って電波？

167 ：吾輩は名無しである：02/09/25 06:38

>>166
間違ってないじゃん。
竜巻とかが原因でというのは、実際にもあるし、
神話的にもシンボリックなシーンとしてよく描かれてる。

168 ：吾輩は名無しである：02/09/25 07:42

リュック・ベッソンの映画であったんじゃん。
「最後の戦い」。
白黒映画で最後に魚が空から降ってくる。
あと「マグノリア」。
あれも複数の主人公が最後のその一点のシーンに収束してく。
降るものは微妙に違うけど。
まあ、復活と再生、神の力、同時代に生きること、
ということの象徴なんだろうけど。
べつに目新しいことではない。

169 ：吾輩は名無しである：02/09/25 08:39

>>167
魚ってイエス・キリストのメタファーなんだよな。
春樹がそこまで考えて書いたとは思えんけど。

170 ：吾輩は名無しである：02/09/25 08:48

>>153
同感です。物語の流れからいってあそこであの二人組が出てこなければならない
必然性が感じられない。違和感ありすぎ。
大島さんが女だってことを言いたいならいくらでも他に方法があったろうに。

171 ：くつひも：02/09/25 10:29

>>170
文学における必然性って、なんでしょうね。
だれでも思いつく原因・結果とかですか？
あなたがお感じになる違和感についても、ほり下げてみる必要はありませんか？
この意見がご参考になりそうもないなら、無視してください。

172 ：吾輩は名無しである：02/09/25 15:57

俺も>>170に同意だけど、春樹って自分の気に入らない思想を持つ
人物や団体に対して、時々、著作の中で文句たれるじゃん。
「僕はあまり頭が良くないから理解できないんだけど」と始めて、延々と皮肉ってたり。
フェミニズムに対しては「やがて哀しき外国語」のとある章で
文句言いたげだったけど、その続きじゃないの？
深く考えるまでもなし。

173 ：吾輩は名無しである：02/09/25 16:40

メイン･ページ、更新！
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
外遊のため、日本での活動はみあわせる
かる～いメール以外は読まない（以上）

よって

=======================終了!!==================================

174 ：吾輩は名無しである：02/09/25 17:02

>>153 >>170
春樹さんはあそこで、大島さんというフェミニストの陰画を通して
「教条的」で、一方的に断罪される相手の心の痛みに対する「想像力のない」
人たちを描きたかったのだと思います。その中にはおそらく昔の春樹さんも
含まれるのでしょう。
あの場面が>>153が言うような大島さんを「カッコヨク」見せるためのものとは
全然思えません。むしろ容赦なく相手を論破する大島さんの姿は残忍な位
でした。しかし、あれはまさしく、正義を振りかざして敵を糾弾する
フェミニストたちの姿そのものですよね。
本作で春樹さんは、論理の暴力と物理的な暴力を並列させているように
私には見受けられます。だからフェミニストたちが高度の論理で圧倒されるのも
因果応報なんです。調度パーキングエリアでリンチをしていた暴走族の頭上から
ヒルが振ってきたり、｢ねじ巻き鳥｣において､関東軍がより大きな暴力をふるう
ロシア軍に壊滅させられた様に。
　ところで、それと関連するのですが佐伯さんの恋人は、春樹さん自身も
参加していた学生運動による｢暴力｣の被害者ですよね。その学生運動家達と
フェミニスト二人組みは、｢魂の汚い社会変革者｣という転向後の
ドストエフスキーが頻繁に用いたモチーフに通じるものがあるとおもいます。
ドストエフスキーが｢愛の無い社会変革者｣を描くことでかつての自分を批判
したのと同じで、学生運動家の暴力を描いたことは過去に対する春樹さんの
反省と､自分は悪を犯しうる存在なのだという認識の現れだと私は思います。
　まとまりが無い＆長文レスごめんなさい。

175 ：吾輩は名無しである：02/09/25 17:04

うん。まとまりがないね。

176 ：吾輩は名無しである：02/09/25 17:10

大島さんとフェミの喧嘩は、
新聞の書評でも俗っぽいし、意図が不明と言われてたね。
なんかフェミの奴等から嫌なメールでもきたんじゃないの？
でも、大島さんも感情的に攻めてるから、後味が悪い。

177 ：吾輩は名無しである：02/09/25 17:12

>>174
本人もしくは側近の方ですか

178 ：吾輩は名無しである：02/09/25 17:12

=======================終了!!============================

179 ：吾輩は名無しである：02/09/25 17:21

最後が４９章で終わっているのは､｢死苦｣で不幸を
暗示している､という意見がありましたが私は
そうは感じませんでした。

　奇数章と偶数章が互いに規定し合うこの作品において、最後の奇数章に
対応する偶数章が欠落しているというのは､カフカが運命の呪縛から
解き放たれたというささやかな希望を感じさせる終わりかただと思います。

　もっとも､この先にどんな運命が待ち受けているのかは分からない､という
風にも取れますけど・・　

180 ：吾輩は名無しである：02/09/25 18:07

>>179
そのご意見に、賛成です。49章で終わるという「欠落」は
「偶数」という、安定しているけれど息苦しいほどに閉じられた世界に対する
「切断」であり、希望なのだと思います。同時に、それが「奇数」という不安定
を必然的に抱え込むものでもある、ということも表してる気もします。
それから、カフカ＝カラス　という点がかなり重要だと思います。
カフカがチェコ語でカラスを意味するということ、カラスというあの真っ黒な（闇、やみくろ）
鳥の不吉さを受け継ぎつつ、それを希望に反転させる、という考えがあったのだと思います。

181 ：166：02/09/25 18:20

>>167
えーとね、俺が重きを置いているのは「現実」のほうなんだよね
そりゃたつまきなんかで魚が空から降ってくる場合もあるだろうけど
そんなのめったにないでしょ。竜巻き自体珍しいのに。
それを春樹は「よくある話」だといってるんじゃん。
あんたそれでも間違ってないと言えるの？

182 ：174：02/09/25 19:05

>>176
　ある意味､アレが一番血なまぐさいシーンでしたね。
言葉の暴力を強調するためにこそ、春樹さんはあえて
あの箇所を書いたのではないか、と私は思ったのです。

183 ：吾輩は名無しである：02/09/25 19:37

>>181
きみきみ～、心的現実と外的現実をごっちゃにしたらいかんよ～

184 ：吾輩は名無しである：02/09/25 20:23

Mailbox9の向井○起男氏って、あの向井宇宙飛行士の旦那さんかね？

185 ：166：02/09/25 20:51

>>183
心的？外的？その言葉の正確な意味はよく分かんないけど
文脈からいって外的現実でしょ。ここでいう現実って。
フィクションに対する現実ということなんだから。

というか、なんだよ。俺のほうがおかしいのか？
ひょっとして皆さんが住んでる世界にはよく魚が降ってくるのか？
天気予報でサバ注意報とかが流される世界に住んでいるんでしょうか？
まったく、作家も電波なら読者も電波だな。オウムだよ、まるで。

186 ：吾輩は名無しである：02/09/25 21:22

>>166=185
オマエ、魚ナメてっとエラい目に合うぞ。
明日はイトマキエイだからな、外出るときは畳を忘れるなよ。

187 ：吾輩は名無しである：02/09/25 22:21

>>174
俺も女二人組を言い負かす大島さんにかっこよさは感じない｡
むしろ手にしなくてもいいはずの切れ味の良いナイフを振るっている
ような、似合わない鋭さを演じている彼の姿は痛々しくすら思えた｡
残忍さとまでは感じなかったけど。
あの場面を大島さんのかっこよさを際立たせるだけのシーンと捉えられる
人がいることに驚くよ。

188 ：吾輩は名無しである：02/09/25 22:51

>>185
よくある「話」なんじゃないかと思う、単に。
攻撃はしないでね・・・

189 ：吾輩は名無しである：02/09/25 23:12

>>166
村上春樹が「よくある話」といったのは、「現実としてよくある出来事」という
意味ではなくて、「話（物語、話題）としてはよくあること」というニュアンスで
使ったんじゃないのかな。俺はそう受け取ったけど。
そりゃあ、現実世界でしょっちゅう魚は降るなんてことはないけど、竜巻やなんかで
魚が降ってきた、という話題や物語の中で魚が降ってくる、というのは全く聞かない
話ではないよね。

190 ：吾輩は名無しである：02/09/25 23:28

>>187

で、その大島さんの残忍さってのは、
本編とどう関わってくるのでしょうか。

191 ：吾輩は名無しである：02/09/26 00:31

ここまで細部で騒がれちゃ作家やんのも大変だな

192 ：吾輩は名無しである：02/09/26 00:51

専用ウエブのメール、痛いのお。
励みになったとか、癒され系が多いのお。
なんじゃろう、この甘ったるい空気は。
喉が渇くのお。
春樹氏は少し前から「暴力」を描く作家のように言われておるが、
暴力的な場面と暴力は必ずしも一致しない。
あと、「悪意」のようなものが描かれておらず、物足りない。
「カフカ」の世界も出てくるのは善人ばかりぢゃ。
カフカの父親？　うーん。息子に予言て、幼稚くさいのお。
佐伯さんの恋人を殺した暴力？
うーん。いまいちピンとこんのお。
「ねじまき鳥」の綿谷昇だっけ？　こいつも悪人らしかったが、
存在感がないのお。あまり脅威でないのお。
「悪意」や「業」みたいのが希薄なので、食い足りない。
個人的には春樹氏は短編作家だと思うがのお。

193 ：吾輩は名無しである：02/09/26 01:14

>>個人的には春樹氏は短編作家だと思うがのお。
同意

194 ：吾輩は名無しである：02/09/26 01:21

タイトル忘れたが、
午後の芝生を刈る話とか、
親戚の耳の悪い男の子を病院に連れて行く話、
「神の子～」の焚き火とか、
ものすごくイイ！
短編は謎解きせんでもエエけど、
長編はそれなりの構造がなければダメでしょう。
長大な全体を支える「キモ」となるシーンがないとね。

195 ：吾輩は名無しである：02/09/26 01:37

高校生の時に時めいた「ねじまき鳥」よ再び！

196 ：吾輩は名無しである：02/09/26 01:37

タイムスリップはできない。

197 ：：02/09/26 01:41

>>194
「午後の最後の芝生」だったか？
春樹はああいう小さな媒体で、その規模に合った短編を書いていけば良かったのだが……。
売れたら無理だなあ。「早稲田文学」に掲載された短編はメタ気取りの変な代物だったけど。
長編は書き下ろしって、かなり初期に決めたし……。

198 ：くつひも：02/09/26 03:03

>>192
>「悪意」のようなものが描かれておらず、物足りない。
>「カフカ」の世界も出てくるのは善人ばかりぢゃ。

そーなんですよね。よくも悪くも、そこに春樹のすべてがあると思います。
このハルキ世界の「軽さ」はバブル期に対応する感性ですよね。それが今日
以降どれだけリアリティーを保持しつづけるのかに、とても興味を感じてた
りします。〝どうしようもなさ〟とでもいう状況が深化するばかりの世界に。
イスラエル高官が『ノルウエー』を引用したらしいと、本人は喜んでますが
（webより）。彼にとって、オミクジが大吉と出たぐらい嬉しい出来事でしょ
うね。
ハルキ以後のミリオンセラーが彼の大きな影に呑まれ、まだ姿をみせてない
時期じゃないか。じゃあハルキ以後は誰だろう？　どちらかというと、ぼく
は日本文学の現在をそんなミステリアスな目でみるのです…。

199 ：吾輩は名無しである：02/09/26 04:14

「ねじまき鳥」が出たとき、
村上龍と蓮実重彦が対談で
「春樹はもう小説かけないだろう」といった類の
発言をしていたが、その通りだと思う。
特に、龍の発言は、春樹の友人で理解者であっただけに
ポイントを突いていた。
私は、「ねじまきどり」のロッシーニでスパゲティーの出だしで
購入するのをやめた。
本当は、「世界の終わり」以降は真剣につきあってないが・・・

200 ：吾輩は名無しである：02/09/26 04:17

以前、春樹のファンのチャットで
あまりに春樹を理想化するから、
「春樹が女の子とつきあうのに編集者に徹マンの口裏あわせを頼んだ、
と田中康夫が書いていた」と発言したら、総すかんをくったことがある。
でも、事実だよ。

201 ：くつひも：02/09/26 04:41

>>200さん
>…でも、事実だよ
の文は、事実じゃなくて噂を物語っていますよね。
いえぼくは、ほんとは、そんなことがいいたいんじゃない。
人を悪くいうのはチョー簡単、ハルキを悪くいうのも同じ。
だけど、それではハルキ以後を語れてない。日本文学にとって彼は、以後を
語るにふさわしい、貴重で大きな存在だと思ってますから。
ハルキ以後を語ろう。って、そんなことがいいたいのです。舌たらずゴメン

202 ：吾輩は名無しである：02/09/26 04:54

うーん、でもいま春樹が書いてるものを、
新人が書いたら（文章的には春樹はいまだにシロウト臭い味がある）
批評家も、春樹もどきとして相手にしないんじゃないかなー。
春樹もどきを書いてるのが春樹だという罠。

203 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:03

　　　　　自　　　家　　　撞　　　着

204 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:10

>>199
>「ねじまき鳥」が出たとき、
>村上龍と蓮実重彦が対談で
>「春樹はもう小説かけないだろう」といった類の
>発言をしていたが
それ読みたいな。出典分かるなら教えて。

205 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:16

>文章的には春樹はいまだにシロウト臭い味がある

>シロウト臭い味
　賛成。けどね、個人的にはこういう文章が読みたい気分もある。あまりに
玄人じみた華麗な文体はアクビが出る。『海辺のカフカ』が、“春樹もどき”
みたいだ、という意見にも賛成。ただ文章よりも春樹という“人”に興味が
ある、というのが正直なところか。

>>198
そーかね？春樹の「軽さ」は「バブル期」に対応するって。
春樹はたぶん文学史に残る作家として将来名前が残るだろうし、「軽い」とも
思わない。春樹がバブル期を連想させるんじゃなくて、むしろ読者のほうが
バブル期とともに春樹の作品を思い出すのじゃないか？そんな気がする。
そんな要素がある。彼のノスタルジーの表現は確かにバブル期に成立したものだけれど
その起源は'60－70年代学生運動の失敗にあるとすれば、時代にかかわｒず
普遍的である気がする。ただ『ねじまき鳥』以降は、“物語り”にだけこだわって
（一見、逆に）社会性を失った。『海辺のカフカ』も彼自身の“物語”原型の
組み換えにすぎない。「暴力」を扱うにしても、表面のみしか撫ぜていない。

206 ：199：02/09/26 05:19

>>204
それがなあ、忘れちゃったんだよ。
どの雑誌だったか。
文芸誌だったと思うんだけどな。
覚えてる人、このスレッドにいないかな。

先日、古本屋で「ねじまきどり」初版3巻セット（ほぼサラ）
280円×3で売ってたけど、買わなかった。
840円でも、買う気しなかった自分に驚いた・・・
「世界の終わり」までは、短編、エッセイ含めて
彼の原稿ののってるあらゆる雑誌を買い込んだんだけどな・・

207 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:19

>>202
どうだろう？文体を真似るのはできても話の牽引力（があると私は
思ってるのだけど）までは真似できないんじゃないかな。

208 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:23

そうかなぁ… 物語の牽引力があるって…
実は『海辺のカフカ』も『ねじまき鳥』も相当
苦労して読んだような気がする…

209 ：208：02/09/26 05:26

ま、普通の（作者の）作品よりは読みやすいけどね。

210 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:26

>>207
牽引力はあるね。
実際、情景描写と内面描写のバランスはすごいと思う。
これは春樹独自のスタイルで、はっきり言って特許とるべきっていうぐらい。
ここはもう玄人ｗ
て、当たり前か。
でも、「海カフ」に関しては、
春樹だから、という理由で読めてたのもある気がする。
とこどころ退屈だったし。
謎の提示にも、昔ほどのれなかった。
クイズの出し方が同じで、もういいやって漢字。

211 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:29

>>201
春樹徹マン口裏合わせについては
田中康夫の「ファディッシュ考現学」の何巻かにのってるよ。

212 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:30

読むのに時間はかからないけど
読後の謎解きに時間がかかります。
別に答えがあると決まっている訳でもありませんが。

213 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:37

>>208
そう？ねじまき鳥よりは引っ張られて読み進んだけど。特に上巻は。

214 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:39

>212
なんだか如何にも国語教師みたいなレスだねぇ…
もしかしてホンモノ？
人の書いたものを読んで、絵解きには興味ないねぇ･･･
どうやっても、デッチ上げにしかならないだろうし。
人間のそうした営為の底にある、赤裸々な意図を知りたい（ｗ

215 ：212：02/09/26 05:52

>赤裸々な意図を知りたい
それは人物研究でしょう？
生活態度から作品に内在する作者の意図を探るのはありふれた手法ですが、
愛人関係や借財までは興味ありませんね。

ミスティフィケーションで読者を煙に巻くような作風だから
つい考えてしまんですよ、春樹の場合は。

216 ：吾輩は名無しである：02/09/26 05:52

>>184
そうだね。

217 ：吾輩は名無しである：02/09/26 06:35

母「おい、おまいら！！夕食ができますた。リビングに集合しる！」
父「詳細ｷﾎﾞｰﾇ」
母「今日はカレーですが、何か？」
兄「カレーｷﾀーーーーーーーーー」
妹「ｷﾀーーーーーーーーーー」
姉「カレーごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
母「オマエモナー」
父 --------終了-------
兄 --------再開-------
妹「再開すなＤＱＮが！それより肉うｐキボンヌ」
母「ジャガイモうｐ」
姉「↑誤爆？」
兄「タマネギage」
父「ほらよ肉＞家族」
妹「神降臨！！」
兄「タマネギage」
母「糞タマネギageんな！sageろ」
兄「タマネギage」
姉「タマネギage厨uzeeeeeeeeeeee！！」
母「ageっていれればあがると思ってるﾔｼはＤＱＮ」
セールスマン「イタイ家族がいるのはこの家ですか？」
母「氏ね」
父「むしろゐ㌔」
兄「タマネギage」
妹「兄　、　必　死　だ　な　（　藁　」

218 ：くつひも：02/09/26 08:55

>>205さん、あなたへのレスはむずかしいのですが。
「軽さ」とは、>>192さんとの対話の文脈でつかった言葉です。
そこで、すこし補足すれば…。
いつもハルキ世界はテーマ･パークのように閉じられていて、他者と呼べるほどの悪
がみられない。他の小説家（龍でも康でもいい、金城でもヤン・ソギルでもいい）に
くらべると、今回のジョニ―ウオカー／ナカタさん、カフカ／父親を含めても、人物
はほとんど友達同士に近い。それなりに心理の交流をするからだと思います。そのた
め人物間の対立・葛藤は、ある一線をこえて深刻化するはずもないと。まあ、そんな
ところが根拠です。これでぼくは、ハルキをこえられそうだ（ｗ
<注：学生運動しりません。バブルのころ春樹を発見する、馬鹿な高校生がぼくです）
ご批判、どうぞ。

219 ：吾輩は名無しである：02/09/26 09:11

軽さが重いって気付くにはそれなりの年月と知性が必要ってことだ。

220 ：くつひも：02/09/26 09:24

>>219
まるで、春樹さんご本人みたいな感じですね（ｗ
いまごろは日本を離れて、太平洋の上じゃないかとは思いますが…

221 ：なぜか今イル：02/09/26 10:59

>>218
小説における“重さ”の問題、っていうのは非常にむずかしい
問題だね。必ずしも「業」や「悪意」を描けば、重くなる、というもの
でもないし。完全なる他者が“悪”を形象するとも限らない。
それよりももっとタチの悪い、インティメートさの中に潜む“悪”や“暴力”
というものもある。ちょうど岡持先生が少年の中田くんに与えた暴力のように。
それが春樹の狙いだ、と言うこともできるけれど、どこか最後には
「ユーモラスな絶対的な敵」に対する勧善懲悪なストーリーになってしまう
ところはフォローできない。本当に春樹は、残虐で非道徳的な
“悪”を描くことはできないのではないか？と信じてしまうほどだ。だが、
読者は春樹からそんなストーリーを聞きたがっているわけではないので
いいのかもしれない。要は作家それぞれの資質というものだから。

　俺はいわゆる“重い”文体が、何かを人に伝えやすいものだとは
思わないから使わない。っていうか、使えない。モレは何故か
“意味の明快な文章”しか書けないﾔｼだから。たぶん道徳的な締め付け
がきついんだと思う。それで分量が稼げずにｿﾝをしている、と思うことも
あるし、これで良かったと思うこともある。まあ、個人個人の資質やね。

　

222 ：184：02/09/26 14:06

>>216
他に実名出してるメールってないよなあ。
編集部は知っててわざと実名公表したんかな？
まあどーでもいいけど。

223 ：吾輩は名無しである：02/09/26 17:45

>>218
>>人物はほとんど友達同士に近い。それなりに心理の交流をするから
>>だと思います。そのため人物間の対立・葛藤は、ある一線をこえて深刻化する
>>はずもない

おっしゃることは､確かに正しいと思います。

だけれども､悪を犯しているのが完全な敵対者ではなく､
私たちの身内とも呼べる人々である、という観点が
この小説の深みを形成している気がします。

分かりやすい悪の帝国がどこかに存在しているのではなくてね。

224 ：吾輩は名無しである：02/09/26 18:40

主人公の１５歳の少年の人物造形に、最後まで違和感が拭えなかった。

「こんな１５歳いない」などという以前に、この田村カフカという少年が、物語が
進む上で、一体何を感じ、何を考えているのかが、ほとんど伝わってこない。
たしかに一見、この少年の欲望、葛藤、感受性は全編を通して執拗なまでに克明に
説明されているように思える。だがそれらは結局すべて、理屈抜きのフィジカル
なものか、逆に夢や無意識の領域で起きる（あるいはそこから飛来する）ことの
どちらかでしかなく、要するに両者は表裏一体である。ここでは主人公の人物像に
関して、読者側へ「そういうものだから」という無根拠な共通理解が前提として
求められているにすぎない。
「説明しないのは、説明できないことだから」「イメージを膨らましてくれれば
わかるでしょ」というわけだ。
その無根拠さを覆うべく、もっともらしい抽象論・人生訓・哲学の要約などが
総動員される。その手際自体は相変わらず見事というほかない。

もちろん、そういう書き方が一概に否定されるべきものだとは言えない。「この
作家の本来の資質」「この小説がそういう書き方を要請している」という意見も
あるだろう。
だが、それならあえて現代の１５歳の少年を主人公にした必然性はどこにあるのか。
必然性という言葉に問題があるなら、作者はその点においてどれだけ創作上の跳躍
を挑んでみせたのか。残念ながらそういったものは全くといっていいほど感じられ
ず、安易な自己模倣の上にあぐらをかいた単なる新味狙い、としか思えなかった。
愛読者は「そんなのべつに気にならない」というのかもしれないが。

225 ：カエルくん：02/09/26 19:30

↑＞224
自分で賢いと思っているアホの見本。
こんな作文みたいな文章書いてるやつには、小説はなかなかわからん。
だれが「現代の15歳の少年を主人公」にしてんねん。ボケ。
田村カフカは、作者が夢を仮託して造形した人物じゃ。
その夢を読み解くのは読者の自由なんじゃ。想像力を働かせて。
お前は、やすもんの評論家の真似をする想像力欠落人間じゃ。

226 ：吾輩は名無しである：02/09/26 19:43

>>224
>>それならあえて現代の１５歳の少年を主人公にした必然性はどこにあるのか

最近本人は｢社会へのコミットメント｣とか言い出してるし､そういう点で
少年は、これから社会に進出していく未来のある存在だから
主人公にしたんじゃないかな。

ていうか正直なところ、小説の中身が何でもかんでも
必然性を持ってる必要なんて無いと思うけどね。

>>作者はその点においてどれだけ創作上の跳躍を挑んでみせたのか。
>>この田村カフカという少年が、物語が
>>進む上で、一体何を感じ、何を考えているのかが、ほとんど伝わってこない。

そもそもあなたの期待する｢跳躍｣がどういうものなのか分からないけど
今までにない、｢拠る辺の無い感じ｣が出てると思うよ。

確か本人もホームページで言ってたけど、これまでの主人公って何が起きても
落ち着き払ってて妙に余裕たっぷりだったじゃない。
一方､今回のカフカ君はしきりに、｢僕はタフだ｣なんてこと自分に
言い聞かせるよね、例えば。
その辺で私は主人公の何かに対する怯えを感じたよ。

227 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 20:38

偶数章で終わらなかったのはやはりこの作品の失敗だろう。
あれでは魔術が全部ぱあだ。

228 ：吾輩は名無しである：02/09/26 21:24

＞227　「魔術」って何を指してるんですか？

229 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 21:28

>>228
呪いからの解放。
カフカがジョニー・ウオーカーの側に勝つこと。
星野はジョニー・ウオーカーを焼けなかったんだろうな。
だから帰り道カフカが名古屋を過ぎてから雨が降った。
証明できない仮説として。

230 ：吾輩は名無しである：02/09/26 21:31

でもさ、偶数と奇数なら奇数の方が魔術的ってかんじしない？
あんまし関係ないかもしれないけどさ。

231 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 21:35

>>230
魔術は〆が大切。
このスレの先にもそういう意見があったけど、この作品を一つの世界
として終わらすなら偶数章で終わらすべきだった。
「世界の終わり～」はそれで圧倒的成功を収めている。
今回はねじが一本はずれた機械化帝国みたい。

232 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 21:38

この作品はカフカ汚れ、ナカタ・ホシノ洗いと言う構図でずっと続いている。
奇数で終わるなら汚れたままだ。書かれなかった５０章が惜しまれる。

233 ：吾輩は名無しである：02/09/26 21:46

ところでくろしろはジョニーウォーカーが消滅してないと思ってるんだ。
その根拠が帰り道に名古屋で雨が降ったというだけじゃ
ちょっと弱いんじゃないかな。
まあ、俺もきれいさっぱり消滅したとは思えないけどね。

234 ：吾輩は名無しである：02/09/26 21:47

どうせどんな終わり方でも深読みされて叩かれる。
それがわかっていたから最終章を書かずに放り出した・・に500エヴァ。

235 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 21:50

この小説では、「仮定」が重要なキイワードになっている。
ジョニー・ウオーカーがきっちり焼かれた場面を出さないと
ジョニーが生きていると言う「仮定」が出てくる。
そういう「汚い」小説を目指したというならそれで良いけどね。

236 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 21:56

きっとカフカ少年は東京で真実を知り、自らの目をえぐり出しただろう。

237 ：吾輩は名無しである：02/09/26 21:56

最後にホシノ青年が戦った白い得体のしれないものって
ジョニーウォーカーであるとともにカーネルサンダーズでもある
と思ってるのって俺だけ？

238 ：吾輩は名無しである：02/09/26 21:57

>>236
それは深読みし過ぎ。

239 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 22:00

>>238
だがジョニーの生きている世界では有り得る。
世界には入れなかったジョニーが怒りの先をカフカ君に向けたのだ。
仮定だけど。ｗ

240 ：吾輩は名無しである：02/09/26 22:04

単行本あわてて買って失敗。
文庫化されるまで待てばよかった。
なんでこんなにぴんとこなかったんだろう。
原因を考えている。
理屈で語れる頭はないが、
作品がそれ自体で立ち上がっているような
作品そのものの生命感があまりない。
フランケンシュタインみたい。

好きな作家に村上を上げるのをちょっとやめようかと思う。

＞231
何となく賛成。

241 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 22:19

それともみなに５０章を書けと言っているのだろうか？
自分なりの５０章を。

242 ：240：02/09/26 22:22

「世界の終わり」あたりでは
長い詩を読んでる気持ちで読んで
とてもしっくりきたのだが
この度は
「世界はメタファー」とか
いわずもがなのことをそのまんま言われてしらけた。
映画「イル・ポスティーノ」じゃ
「メタフォーレ」の台詞に感動したんだが。

243 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 22:26

やはり新しい事をしたのだろうな。呪われた小説になっても。

244 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 22:27

新しいことをした＞新しいことをしたい　（訂正）

245 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/26 22:28

２４３，２４４の関係が俺の言っている魔術と言うことです。

246 ：吾輩は名無しである：02/09/26 22:32

くろしろはお部屋で黒魔術でもやってなさい

247 ：吾輩は名無しである：02/09/26 22:43

この小説において私をいらだたせる言葉

・タフ
・損なわれた

248 ：吾輩は名無しである：02/09/26 23:38

メールボックス更新age

249 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:13

今手元にないので誰か・・・
「みょうが」ってどこに出てきましたっけ・・・

250 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:16

>>246
ワラタ

251 ：by　春樹ロングインタヴュー：02/09/27 00:19

>シロクロヘ

　つまりね、そういう簡単に白か黒かでは処理しきれないという違和感を僕ら一人ひとりが、
　自分の一部として取り込んでいくこと、それがけっこう大事なんじゃないか、
　僕はある時点から漠然とそう思うようになったんです。その違和感を自分の中のどのへんに位置させるかで、
　僕らの位置が決まってくる。落としどころをどこにみつけるか、ということですね。
　考えれば考えるほどむずかしい問題なんだけど、僕も小説を書きながら、
　物語のレベルでのその「落としどころ」を模索しているということになるのかもしれない。

故に、おまいはまちがっとる！

252 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:34

ホシノ君人気あるけど。。
"オレッチ"　そんな一人称を使う若者なんていない。
春樹氏もオヤジになって、若者のトレンドにうとくなったのだろう。

カーネルサンダーのセリフの方がスムーズで活き活きしていた。

253 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:35

そうかもしれない

254 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:39

>違和感を僕ら一人ひとりが、
　>自分の一部として取り込んでいくこと、
>それがけっこう大事なんじゃないか、
　>僕はある時点から漠然とそう思うようになったんです。
>その違和感を自分の中のどのへんに位置させるかで、
　>僕らの位置が決まってくる。
>落としどころをどこにみつけるか、ということですね。

倫理的とも逃避的とも受け取れる両義的な台詞だ
　

255 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:39

ずれた

256 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:44

↑hage

257 ：吾輩は名無しである：02/09/27 01:08

やれやれ

258 ：吾輩は名無しである：02/09/27 01:38

>>249
下巻　第３４章p170-171
星野青年がベートーヴェンの「大公トリオ」に出会う喫茶店の中で
中田さんのことや自分のことについて省察する場面に出てきます。
小さい頃星野青年のおじいさんから聞かせてもらったお釈迦様の弟子の話です。

259 ：吾輩は名無しである：02/09/27 01:43

>258
乙～

260 ：吾輩は名無しである：02/09/27 02:35

星野くんの人気の高さにはやはり理由があると思う。
まず性格がヒョウヒョウとして軽やかなところ
そして現実の社会にしっかり適応し、生活していて
多くの読者の代弁者となっているところ。

それから最大の理由は、この物語のなかで一番
自分を犠牲にしても「他者」の為に行動しているからだと思う。
彼は中田さんのために自分の限界を超えた力を振り絞って
入り口の石を持ち上げる。
それは星野くん自身には直接関係のない問題にも関わらず。

翻ってカフカ少年は結局のところ自分の為にしか行動していない。
彼は鍛え上げた肉体を一体誰の為に使ったのだろう。
母と交わり、姉を犯すことぐらいにしか使っていないのではないだろうか。

星野くんとカフカ少年。本当に「タフ」なのはどちらなのか。
星野くんの人気の高さはある意味、読者の健全性のあらわれだと思う。

261 ：吾輩は名無しである：02/09/27 02:38

それは作者の意図そのものだろうか

たぶん

262 ：吾輩は名無しである：02/09/27 02:40

↑それは春樹だろ。ホシノでもカフカでもなしに。
　僕は「世界一タフな53歳の小説家」とは言いませんが、
　けっこうタフな方ですし、
　批判されることにはこの23年間わりに馴れています。
　叩かれることで強くなってきたし、
　批判なしに創作は成立しません。

ほらね。

263 ：吾輩は名無しである：02/09/27 03:00

>>262
大体さ、村上春樹なんてまだ恵まれてるよ。
あれだけ売れてたら批判なんてあって当然なんだよ
それをぐちぐち問題にするところがなんていうか
精神的にタフじゃないなと思うんだけど。
春樹がタフだったら、龍なんて鉄人だよ。

264 ：吾輩は名無しである：02/09/27 03:04

具体的に誰から批判されてるのだね

265 ：吾輩は名無しである：02/09/27 03:12

>>260
ホシノちゃんが人気高いのはただ単に
登場人物の中では比較的ノーマルだからだよ。
単純な読者が感情移入しやすいから人気があるだけ。

266 ：吾輩は名無しである：02/09/27 03:18

ナカタはカマトト

267 ：吾輩は名無しである：02/09/27 03:18

ナカタはウソつき
性欲がない人が「自分には性欲がない」とは言えない罠

268 ：吾輩は名無しである：02/09/27 03:20

>>263
問題にしてないじゃん。だいたい、批評の批評なんかしないしさ。
寡黙にして語らずだよ。

269 ：吾輩は名無しである：02/09/27 05:05

ああこのスレの議論とは特に関係ないんだけど
公式サイトのメールボックスておもしろいね。だんだん
雰囲気になってきた。もちろんなんだか
予定調和的な空気は流れているけど。いろんな人のメールが
読めるのが単純に面白い。あのまま読者と春樹がコントみたいなのを
続けていれば、面白い読み物になるかもしれない。

それにしてもメール出す人に、“現在失業中”とか
“限りなく失業に近い”とかいう人、多くないですか？
そういう人ばかりが本を読んでいるんですかね？
　

270 ：くつひも：02/09/27 05:38

>>221さん
他者とはなんでしょう。またそれは、「インティメートさの中に」けっして潜みこ
まないものでしょうか。さらに、他者を深刻に描く文学は文体は、必然的に重たい
ものになるでしょうか。
ハルキ世界に、他者が一度も深刻な形で描かれなかったとは、じつは、ぼくは考え
てないのです（ｗ
ただ、それが文学と呼ばれるものなら、「道徳的な締め付け」からの逸脱は起こる。
いえ、これは文学の定義などではなく、ぼくの願いにすぎません。

>>223さん
対話を投げかけていただいてるのでしょうか。
ですが、あなたのとても修辞的な文が、ぼくの理解力を臨界点に導くのでした。

271 ：吾輩は名無しである：02/09/27 05:38

↑失業者無しに、春樹の文学はありえないからだ。
　嘘だと思うならば、ねじまき鳥クロニクルを読むといい。
　そこにすべて書いてある。

272 ：吾輩は名無しである：02/09/27 05:40

271の↑は、くつひも氏に向けて与えられた物ではない事を明言しよう。

273 ：くつひも：02/09/27 05:47

↑　当然です。ぼくは月収×０万円の会社員ですよ

274 ：吾輩は名無しである：02/09/27 06:00

↑ピース

275 ：吾輩は名無しである：02/09/27 06:06

公式なんとか、朝日堂と勘違いしているヴァカ結構多し。
春樹エッセイってキモ過ぎで、耐えられないないんだよね。こりこり。
あと、なんとか「くん」とか、子供じゃないんだからやめてほしい。
春樹って実はゲイなんじゃないのかね、体鍛えたりして。

276 ：くつひも：02/09/27 06:09

↑　ピース

277 ：吾輩は名無しである：02/09/27 06:11

↑エッセイ無しに、春樹の文学はありえない。
　嘘だと思うならば、うずまき猫のみつけかたを読むといい。
　そこにすべて書いてある。

よって、275はDQN。Q.E.D.

278 ：吾輩は名無しである：02/09/27 06:15

やれやれ。空気を嫁！275。最悪だ。

279 ：雰囲気悪いね、ここ。自作自演も多いし。（221）：02/09/27 06:37

＞くつひもさん
僕よりあなたの方が村上作品についてよくご存知のようなので、
深くつっこむことは致しません。“他者”とは何か？とはずい分難しい問題ですよね？
キルケゴールでも読めばいいんじゃないでしょうか（“無限の他者”についてとか？）
あ、でもそうすると神の問題が出てきますね。インチキ宗教については『神の子ども
たち～』にも描かれていました。あと、まとめるのはあなたに任せます（ｗ

＞ただ、それが文学と呼ばれるものなら、「道徳的な締め付け」からの逸脱は起こる。
ここは同意できません。おそらく「文学」についての認識が共通ではない。
というか「道徳」に関する認識が同じではないからでしょう。「道徳」というのは当然
単に行動する際の格率とか規範といったものだけではないはず。（たとえば親や
教育などによって）刷り込まれた個人的な行動規範には、当然それを前提としている
倫理観があります。倫理観は文学にとっては一種のスプリング・ボードのようなもの
で、作者が世界を構築する際に目安となり、サンドバッグになり、
体当たりしていっては絶えず自分の進むべき方向を体得してゆくためのものです。

　肝要なのはこうした倫理観はそれ自体が矛盾の上に成り立っているということ
で、この矛盾を描くことはそのまま十分「文学」になり得るということです。
単に異常なもの、逸脱したものが“文学的”なのではない。むしろ
“異常な”ものはごく日常の、普段のわれわれの行動の中に潜んでいる（
その点は270の意見に賛成ですね。）

280 ：吾輩は名無しである：02/09/27 10:55

∧ ∧　　　ｳﾅｷﾞｰ
(,,ﾟДﾟ)

281 ：吾輩は名無しである：02/09/27 12:43

>>279
「話つまんな-い」とか言われるだろ

282 ：　：02/09/27 12:50

>>275
やれやれ

283 ：吾輩は名無しである：02/09/27 13:48

大昔に読んだ童話で、自分の影を取られるか食べられるかして
それを取り返しに行く？女の子の話、つうのを思い出した
んだけど、誰か知ってる人いませんか？
覚えていることが曖昧すぎて、ｸﾞｸﾞってもわけわからんの。

284 ：吾輩は名無しである：02/09/27 15:00

週刊朝日の「闘う時評」で、
福田和也がカフカに言及してたね。

285 ：吾輩は名無しである：02/09/27 15:04

どーわで検索
ドーワかな？　ドウアだったと思う

286 ：吾輩は名無しである：02/09/27 15:06

>>285
お話してェ～

287 ：吾輩は名無しである：02/09/27 15:12

公式ページで読者の感想をメディアをすっとばしてじかに聞きたい、
とのことだけど、聞くだけ聞いておいてちょっと突っ込んだ質問は
ゆらりとかわす春樹。
短いコメントでなかなか含蓄のある事を言うかと思えば、
座か白けるようなどうしようもないギャグを言う春樹。
マカーの怒りを買う春樹。
頑張る春樹。

288 ：223：02/09/27 15:17

>>270
悪を犯しているのが他人なら｢あいつは異常だから｣と切り捨てる
ことは容易ですよね。けれども自分の肉親や友人が悪事を犯した場合
｢自分だって何か悪を犯かすかもしれない｣と
否応無く想像せざるを得ないでしょう。
｢ほとんど友達同士に近い｣相手に対する葛藤だってこの様に立派な
文学の主題になり得る、というのが先ほど言いたかったことです。
ご理解いただけました？

289 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 17:24

>>251
その落としどころが気持ち悪いんじゃ、春樹。

290 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 17:27

素直に偶数章で終わってもその落としどころの問題はきっと出てくる。
わざわざ奇数章で終わらす必要はないわ。

291 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:27

>>251
それならばよまんでよろしい。
大体、面倒くさい深読みするなよ、シロクロよ～。

292 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 17:28

深読みは春樹読みの真骨頂。

293 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 17:29

ええいもう一度手紙を書く。今度は返事をもらうぞ。

294 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:32

>>292
意味不明。別に深読みしなくても、
春樹は読める。
自分なりに消化すればいいんだよ。
下らん深読みを、書き込みするな！

295 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:33

>>293
無理だって、メディア受けする手紙じゃないもんｗ。

296 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 17:35

とにかくどーもすっきりしない。
そういうものだと言えばそれまでだが。ｗ

297 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:41

>>296
そういうものだよｗ
だいたい、奇数章、偶数章云々って、
喧しいよ。
気がつけば49章で終わってたんだよ。
それでいいだろうが。阿呆か！

298 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:42

春樹が好きなのはハードボイルドのような社会人っぽいひとと虚無感にさいなま
れる人の文体が一番似合っているんだよ。
１５歳の少年は空想的キャラクターに春樹は合わない。何故なら全部人任せにして
しまうからだ。
ナカタと星野のコンビが自分は良かったな。社会に適応出来ないナカタと一般人に
近い星野が物語の重要な部分をとってしまっている。１５歳の少年はいらない。

299 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:48

確かに、今までどうりの中年前の主人公でもこの作品はできたかもね
多少精神年齢低いけど。

300 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:49

　ところでさあ、昔のカポーティの短編に＜猫の死体が入った冷蔵庫＞が
出てくるのが無かったかい。読書家で
ジェームズ・ジョイスを愛読してる
おばあさんの一人暮らししている家に主人公が迷い込む話。

春樹カポーティ好きだから、あれから
着想をとってきたんじゃないかと思うんだが。

301 ：m056109.ap.plala.or.jp：02/09/27 17:49

そかもしれない

302 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:50

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

303 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:52

>>302
そんなに騒ぐな。ここはPC初心者の集う板だ。
そんなもの見せられてもハッキングもクラックもできねえよ誰も。

304 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:54

そうかもしれない

305 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:54

そうだね

306 ：吾輩は名無しである：02/09/27 17:54

やれやれ

307 ：吾輩は名無しである：02/09/27 18:07

>>297
奇数章と偶数章は明らかに分けて書かれているよ。
本人もはっきりそう言っている。
問題は奇数で終わることではなく、なぜ偶数章の落とし前をつけなかったかだ。

308 ：吾輩は名無しである：02/09/27 18:08

もう書けないんだよ、そっとしておいてやれ。

309 ：吾輩は名無しである：02/09/27 18:08

読者が勝手に深読みするだろうという春樹の甘え。

310 ：コギャルとＨ：02/09/27 18:10

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

　　中高生とHな出会い
　　　即アポ即H出来る
　　　超最高なH＆Hが・・　

311 ：吾輩は名無しである：02/09/27 18:17

>>298
めもちょ－を開いてごらん、まずそこに意見を書くんだよ。
自分で読む。ほーら、とっても読みにくいってわかるよね？　書きなおす。
そんな練習、ちょっとの間続けてみ。

皆、そーして大きくなってきたんだよ。
大丈夫。アンタが特に、変ってっるってわけじゃない。
十年たって、まだ読めないのしか書けないときゃ、あきらめなさいよ、
すっぱり。ほかに道はいくらでもある。Oh,My way.

312 ：吾輩は名無しである：02/09/27 19:03

｢やれやれ｣は一般人が言ってもさむいだけ

313 ：吾輩は名無しである：02/09/27 19:06

やばい小説だあれはかなりやばい。

314 ：吾輩は名無しである：02/09/27 19:07

もちろん

315 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 19:36

近親相姦はどうだった？
春樹のエロも近親相姦まで行くと俺は気持ち悪かったな。

316 ：吾輩は名無しである：02/09/27 19:59

↑ならよむな

317 ：吾輩は名無しである：02/09/27 20:00

>>316
だよなー

318 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 20:06

だって近親相姦だってしらないもん。納豆無理に喰わされた外国人
みたいなもんだよ。

319 ：吾輩は名無しである：02/09/27 20:07

＞だって近親相姦だってしらないもん。
意味不明

320 ：吾輩は名無しである：02/09/27 20:07

>>319
だよなー

321 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 20:09

カバーに近親相姦小説って書いてれば少しはためらうよ。
でもマジに気持ち悪くなかった？君達異常。

322 ：吾輩は名無しである：02/09/27 20:10

はまうぜーー

323 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 20:13

いや気持ち悪いよ。佐伯さんとカフカのセクース。

324 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 20:20

俺は癒しとしてのセクースよりは呪いとしてのセクースを感じたな。

325 ：吾輩は名無しである：02/09/27 20:26

>>324
シロ(クロ)魔術のし過ぎ。意味不明。文句があるなら読むな。

326 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 20:32

俺はこの小説を呪いの小説として読む。
ジョニー・ウオーカー（カフカの父）のカフカへの呪い
全部実現したじゃん。仮定の上とは言え。

327 ：298：02/09/27 20:40

ナカタがヒルを落としたのはなんのメタファーなんでしょう？
集団への暴力への対抗手段がナカタさんには無いですが、アジやらヒルやらが
落とすのは社会という集団に対しての対抗手段なんでしょうか。
宇宙人に精神をさらわれて知的障害とになったのと引き換えに手に入れた特殊能力なんですかね。

328 ：298：02/09/27 20:49

まあ、メタファーってよくわかりませんでしたけどね.
本当にヒルとかアジとかって不思議ですね。

329 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 20:59

この小説は呪われているんだよ。だから不思議なことが起こる。

330 ：298：02/09/27 21:24

呪われているのは君の頭だろう？

331 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 21:26

そうかもしれない。でもこの小説は完結してない。

　な　に　か　が　マ　チ　ガ　ッ　テ　い　る

332 ：吾輩は名無しである：02/09/27 21:28

>>331

もう良いツーの。本を焼け。それでっ救われる。

333 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 21:29

それでっ救われる。ｗ
それは君達だけだ僕は何処にも行けない。

334 ：村上はるきち：02/09/27 21:40

>>327
ああ、あのシーンね。別に深い意味は無いよ。
物語上特に重要なシーンでもないし
メタファーでも何でも無い。
アジやヒルが降るというのはよくある話なんですよ、実際。

335 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 21:43

だってさ。

336 ：吾輩は名無しである：02/09/27 21:52

もういい加減荒らしは止めろよ、しろくろよ～

337 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 21:53

荒らしちゃい無いが引っ込むか。

338 ：村上はるきち：02/09/27 21:54

ああ、あとクロシロ君、きみね。
君からのメールも読んだけどね、わけ分かんないんだよね。
なんか、気持ち悪いからすぐにデリートしちゃったよ。
ウィルスでも持ってるんじゃないかと思ってさ。
もうさ、ああいうメール送んないでくれるかな。いやほんとに。

僕はさ、あの小説で救済の物語を書いたんだよ。
呪われてるだなんて失敬だな。ぷんぷん。

339 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 21:57

なら素直に５０章かいとけ。あ、出ちゃった。

340 ：吾輩は名無しである：02/09/27 22:19

引っ込むとか言いつつ、出てくるところが荒らし。

341 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 22:29

３０分引っ込む

342 ：吾輩は名無しである：02/09/27 22:33

>>327(298)
集団への暴力への対抗手段＝集団への対抗手段＋暴力への対抗手段
　　　　　　　　　　　　＝意味不明
もう読まなくてもいい？　
いいよねっ、ねっ♪

343 ：吾輩は名無しである：02/09/27 22:38

>>342
m(もう311が言ったことなのでもうやめてあげてください)m

344 ：吾輩は名無しである：02/09/27 22:50

ピース

345 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:05

ピース

346 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:06

>>341
ばか？30分引っ込んだからなんだっていうんだよw

347 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 23:11

たのしい？

348 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 23:13

俺は結構楽しかったりしてｗ

349 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:15

荒らしは止めろってしろくろよ～
347とか意味が解らんし。

350 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 23:16

特に荒らしちゃいない、誰も書き込まないのでこうなっただけだ。

351 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:17

こうなっただけだ。

352 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 23:19

おれがいいたいことは２つ
１この小説は５０章を欠いたことで呪われている。
２近親相姦、気持ち悪い。
以上だ。

353 ：298：02/09/27 23:23

>>342

ねっ、ねっ♪とか言われてもナー。
あ、間違ってましたね。確かにそこはスマソ

354 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:24

結論出てるなら、書き込む必要ないじゃん。
だから、シロクロは、荒らしっぽいんだよ！

355 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/27 23:26

３５２に対するレスが欲しい。

356 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:28

>>352
おれは
１　別に４９章で終わっても呪われてるとはおもわん。
２　別に良いんじゃない。

357 ：298：02/09/27 23:29

前スレ見たいけどどうしようも無いな。金払ってでもみるスレではないだろうし。

358 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:29

>>352
１　君にとってはそうかも知れないが、他の人(大勢の人)にとっては、そうじゃない。
２　しろくろのレスも、中々、気持ち悪い。まぁ、それはそれとして、
　　リアルな世界じゃ他人だし(推測)あの場合は仕方がなかったんだよ。

もういいか？

359 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:30

>>355
１　どこで終わろうが春樹の自由。
２　性的嗜好がなんであろうが春樹の自由。

360 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:31

>>359
いいこと言った！

361 ：298：02/09/27 23:32

>>352

近親相姦はいただけ無いけどな。
まあ、主人公の仮説で全て済ませていいと漏れは思うけど。

362 ：298：02/09/27 23:40

>>359

しかし、ここは村上春樹を褒めてるのだか、けなしているのだかわからんスレですね。

363 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:41

↑いろんな人がいるんだよ。

364 ：298：02/09/27 23:45

なかなか漏れの思考は全体主義を超えられませんね・・・
色々な人がいるということを抜け出せない。

板違いの文でスマソ。

365 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:48

全体主義なら、春樹を語るスレみたいな所へ行け

366 ：298：02/09/27 23:49

また意味不明レスでした。

なかなか漏れの思考は全体主義を超えられませんね・・・
色々な人がいるということに納得できない。

またまた板違いの文でスマソ。

367 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:51

カワムラさん萌

368 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:52

近親相姦ってカンジがしなかった。
ぜんぜんナマナマしくない。
セクス描写もヘタ

369 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:53

そうかもしれない

370 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/28 00:08

３　俺はココに言いたい。安易に近親相姦等のタブー破りをして
　　文学性を高めようとするのは間違いであると。

371 ：吾輩は名無しである：02/09/28 00:09

此処で言うな、春樹にでも家。スレ違い。

372 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/28 00:13

いやココこそぴったりの場所だ。春樹は俺の言うことなぞ聞かん

373 ：吾輩は名無しである：02/09/28 00:25

そもそも、どの部分をどう読んで「近親相姦のタブー」なんてことを
思いついたんですか？

さくらのシーンも佐伯さんのシーンも、ぜんぜん近親相姦って感じじゃない
とおもうんだけど。

374 ：吾輩は名無しである：02/09/28 00:39

>>373
禿同意、しろくろはスレ違い！
逝ってよし！

375 ：吾輩は名無しである：02/09/28 00:50

２９８＝くろしろ？

自作自演か？

376 ：吾輩は名無しである：02/09/28 00:59

>>375
そうかもしれない

377 ：吾輩は名無しである：02/09/28 01:08

MAILBOX更新あげ

378 ：くつひも：02/09/28 01:13

>>279(221)さん
>雰囲気悪いね、ここ。自作自演も多いし

じゃあ、あらためて
>>279(221)さんと、>>223さん
>倫理観は…矛盾の上に成り立っている…、この矛盾を描くことはそのまま十分
>「文学」になり得る

小説の仕事は描くことである、このご見解に賛成です。っていいますか、今日で
は、逸脱計画をチョー得意とする「文学分野」が別にあると思います。たとえば、
キッチン・セットのレリーフ、旅行・ホテルのパンフ、来年の春・夏モードの写
真つきニュースetc。硬くちかった節約からさえ、人を逸脱させてしまうらしい。
情報戦用のプロパガンダも、同じ種類の文学でしょうか。

>悪を犯しているのが他人なら…切り捨てることは容易ですよね
>むしろ“異常な”ものはごく日常の、普段のわれわれの行動の中に

切り捨てが容易なのは、たしかに他人でしょう。じゃあ、引かれあう男女は類似
物？　同一物？　やっぱり他人？　通りすぎ群集に溶けていった二人は他者同士
ですか？　このあたり、言葉のトンガリが少し感じられません（失礼）。
日常・普段にひそむ“異常”、のご意見には賛成です。社会・国際問題が、他人
の問題でないかぎり。ぼくの実力をこえ、空に議論が舞わないようにと祈りつつ。

379 ：吾輩は名無しである：02/09/28 01:38

で、村上春樹から返事が来ましたか？　みなさん

来なかった人はカキコをやめようね

380 ：吾輩は名無しである：02/09/28 03:10

>>379
そのお願い、きいてあげます
なんかくれたらね～♪
（援交サイト・ハルキ）

381 ：くつひも：02/09/28 03:16

>>279(221)さんと、>>223さん

訂正です。
「硬くちかった」→「固くちかった」
すみません。

382 ：吾輩は名無しである：02/09/28 03:18

にゃん

383 ：吾輩は名無しである：02/09/28 03:33

>>くつひもさん
レスに気付かなかった。ごめんなさい。正直、>>378上段のレスは
私には意味不明なんですが。旅行・ホテルのパンフが文学なんですか？
私は一度もそんなこと言ったことはないと思いますが。

>言葉のトンガリが少し感じられません
この点に関してもご免なさい。もう少しハジけた言葉使いが
できればいいんですがね。他者は切り捨てやすい、ですって？
それを言ったのは私ではありませんよ。後半、いきなり社会・国際問題
へジャンプするのも今いち文脈が掴めないのですが。
何かの意図でもあるんですか？

384 ：吾輩は名無しである：02/09/28 05:10

nekonekokonekokonekoneko

385 ：by　春樹ロングインタヴュー：02/09/28 05:14

しろくろへ
　
　――最後に読者へメッセージを。

　この『海辺のカフカ』という小説については、
　というかほかの小説についてもそれはみんな同じなんだけど、
　とくにこの小説については、僕はあんまり解釈みたいなことを
　したくないんです。言葉でいちいち解釈しちゃうと
　多かれ少なかれ嘘になっちゃうし、意味ないから。
　もちろんこれは実作者の側から言って、ということですけどね。
　僕としては読者のみなさんに、解析とかそういうこと抜きで、
　総体としての物語を、情景を、
　なるべくそのままのかたちでぽっと受け入れてもらえれば
　いいなと思っています。むずかしいことを訊かれても、
　僕にもよくわからないし（笑）。

　終り■

386 ：by　春樹ロングインタヴュー：02/09/28 05:15

↑故におまいは、まちがっとる！
　いらん解釈しすぎじゃ！

387 ：くつひも：02/09/28 06:01

>>383
ハルキ世界の話から、なんでここまで議論がくるか、ぼく自身もわかってな
いんですね（ｗ　　落ちつきますと…。以下、対話復活のための整理法

□タイトル: ぼくのほうのスジ
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~
１．まず、話は「他者」にふれだした。また、「悪」「悪意」に。「他者」
と「他人」の差異がうすい言葉づかいに、ちょっと問題を感じてるんですね。
根底的な間違いだ、そんな発言は簡単でしょうか。誰がわざわざ「他人」を
「他者」って言いなおしたりするもんか、ナンパもできない、とかなんとか。
だけど形而下として「他者」と「他人」を混同し、ときには同一視するとこ
ろには、ぼくはとっても現代（以前）を感じていたりするんですね。これじ
ゃ、ハルキ以後なんて語れないとか。あなた（>>221さん>>279さん>>223さ
ん、名前つけて！）にその混同を見た気がして、「ワンッ！」と吠えました。
２．旅行・ホテルのパンフが文学だなんて、あなたは仰ってません。それ言っ
たのは、ぼく。ここには「小説」「文学」「芸術」「人文」（すべてなんて
知ってるわけない）について、個人的に偏向した考えがひそんでるかもです。
３．お説教はたまらない、アジられ煽られるの我慢できない。というスジも
あり。善／悪、正／邪、右／左の語りには、だまされないぞ！　が信念にさ
えなってるかな（ポスト・モダンですか？）。
-----------以上、かんたんに
「ハルキ以後」の混乱が平定されますように。ご批判、お待ちしております。

388 ：吾輩は名無しである：02/09/28 06:22

閑話休題

　｢くつひも｣ッて、何でくつひもって言うHNなの？

389 ：くつひも：02/09/28 06:43

あっ。えーっと、それはですね
応募原稿の右はし、くつひもで閉じるものと思こんでました
丸いあな開けて、そこんとこ。

以後、おみしりおきを

390 ：吾輩は名無しである：02/09/28 07:18

＞可愛い可愛いくつひもさん

まず、第一にくつひもさんは基本的な事実認識を間違っているんですよ
あなたは最初、218で「他者と呼べるほどの悪がみられない」と
さらっと言って、“悪”と他者を結び付けようとしている。
そしてそれを受ける形で私が279で“他者”とは何か？という問いを
立てた。その“他者”を、「他人」という言葉で言い換えたのは
223の人で、288のレスの中でです（>悪を犯しているのが他人なら…切り捨てる
ことは容易ですよね<）221（私）、ノットイコール223です。文体で判断してください。
ちなみに僕は「他人」という言葉は使ったことはないんです。
（僕はこの言葉が嫌いなんです）だから最初から“他者”という言葉しか
使っていません。混同しているのはくつひもさんの方なんですよ。
そこを分かって欲しい。僕は形而上的に“他者”については語れるかも
しれないけど、地縁・血縁にまみれた「他人」については語れない。
これは“デタッチメント”の問題と関係がある（はず）。
「ハルキ以後」については確かに“他者”と「他人」を混同することは
致命的なミスなのかもしれない。（しかしその問題設定はあなたのものです）

ちなみに私は非常にプレ＝ポスト・モダンな人間です。
善／悪、正／邪、右／左の区別をはっきり付けます。明確なビジョンからでしか
明確な真実は導き出せないと考えるからです。「ハルキ以降」の問題は
とりあえず私とは関係なく、むしろ今の若年層はハルキより後退している
というのが私の見立てです。しばらくレスはできませんが、
ご理解お願いします。
　

391 ：吾輩は名無しである：02/09/28 07:19

↑ ああ、ごめんなさいね。上のレスは279のものです。

392 ：くつひも：02/09/28 07:47

ありがとうございました！
ちょっと、さみしくなるかな…

393 ：吾輩は名無しである：02/09/28 11:18

「嘆きのボイン」みたいなタイトルだな。

394 ：吾輩は名無しである：02/09/28 12:02

サイトのインタビュの最終回、
カフカは各人の描き分けがうまくいったと自負していた。
最終的にめざすのはカラマゾフのような「総合小説」。
うーん。ほど遠いと思うけど。
今回、一人称（カフカ）と三人称（ナカタ）を交互にやった。
つぎは全編三人称で書くのかな？
極私的なものが普遍に通じるんだとしたら、
ハルキには一人称を極めて欲しい。

395 ：吾輩は名無しである：02/09/28 12:44

逆だろ。
ハルキには三人称を極める必要がある。
そうしないと小説家としての本当の技術が見えてこい。

396 ：吾輩は名無しである：02/09/28 13:01

いくら登場人物をふやしたところでみな同じに見えてしまうのは僕だけでしょうか？

397 ：吾輩は名無しである：02/09/28 14:46

ときどき、
三人称を極めないと小説家として一人前ではない、
みたいな固定観念を保持している人がいるみたいだが、
そんなことはないはず。

398 ：　　　　↑：02/09/28 14:50

>人物はほとんど友達同士に近い(>>218)

399 ：　　　　：02/09/28 14:52

hazure

400 ：吾輩は名無しである：02/09/28 17:13

>>397
もちろん、そんなことはない。
しかし一人称では作家の技量を計ることすらできない。

401 ：　↑　　：02/09/28 17:21

もちろん、そんなことはない

402 ：　：02/09/28 17:25

age

403 ：吾輩は名無しである：02/09/28 17:27

おろ？

404 ：吾輩は名無しである：02/09/28 18:09

aga んないねえ･･

405 ：吾輩は名無しである：02/09/28 18:10

age

406 ：吾輩は名無しである：02/09/28 18:12

あがってんじゃん

407 ：　　：02/09/28 18:34

さげるのって、できる？

408 ：吾輩は名無しである：02/09/28 18:38

age

409 ：　　：02/09/28 18:38

できますよ
なかなか教えにくいけど

410 ：吾輩は名無しである：02/09/28 20:11

>>400
>>一人称では作家の技量を計ることすらできない。

コレは明らかに間違い。
つうか、こういうふうに思っている人って案外多いのでしょうか？

411 ：吾輩は名無しである：02/09/28 20:15

一人称か三人称かっていうのは、ただのジャンルの違いな気がする。
ミクロ経済とマクロ経済の様に、一つの物を異なった視点から見てるだけで、
それぞれにメリット、デメリットがあるでしょう。優劣つけるものじゃない。

412 ：吾輩は名無しである：02/09/28 20:17

・一人称だけで、よい小説を書く
・人称を使い分けて、よい小説を書く
両方がまぜこぜになってる

413 ：吾輩は名無しである：02/09/28 20:20

>>410　
余りテクニックのない初心者が使う技法だと思われてるからかなぁ。一人称。
確かに小学生に文章書かせるとたいがい一人称になるけどね。

414 ：吾輩は名無しである：02/09/28 20:45

411はいいやつのようだけど、
その論理はちがうとおもうよ
それがいえるのは、同じ小説を
一人称と三人称で書いて比べた場合じゃないかなあ

415 ：411：02/09/28 21:04

＞414　返事ありがとう。君こそイイ奴だ。友達になろう。（とか2ちゃんねるでいってると、あほみたいに響くが）
同じ小説で比べた場合、っていうのは、三人称の観点から見たほうが春樹の言うように、世界に広がりが持てるって事？
それだったら、俺もそう思う。だから春樹は三人称を目指すんだろうし。
でも、俺は成熟した人間じゃないせいか、一人称の個人的な観点にどうしようもなく引かれちゃったりもするんだよなぁ。
「ダンス・ダンス・ダンス」なんかは一人称でかかなかったら、たぶんあんなに面白くなかったんだろうなーって思ってみたり。
一人称はロックを聴く時のような暴走感覚が気持ち良かったり。
えーと、何が言いたいのかというと、一人称には一人称にしか持てない良さのようなものがあるのかな、と。

416 ：吾輩は名無しである：02/09/28 21:23

僕が言いたかったのは
一人称―三人称関係を
ミクロ―マクロにたとえてるところ
が変だってことなんだけど

まあ僕も一人称のほうが好きですが

417 ：吾輩は名無しである：02/09/28 22:21

というかもういいよその話は。

418 ：*：02/09/28 22:22

ピース

419 ：吾輩は名無しである：02/09/28 22:22

↑同意

420 ：吾輩は名無しである：02/09/28 22:22

>>418
ピース

421 ：くつひも：02/09/28 22:51

　角にあるコアラのパン屋さんで、ゴマパンを買ってきた。
　いま、それを食べてる。ピーナッツ･バターをたっぷりぬって、
新鮮なミルクといっしょにね。ゴマがぼろぼろ落ちるんだ、ぼく
のノート・パソコンの前にだよ。みんな、どうやって食べてるん
だろう。明日、コアラのパン屋さんに訊いてみよう。ピース。

422 ：吾輩は名無しである：02/09/28 23:22

>>421
で、それが村上春樹とどう繋がってくるのかな？

423 ：くつひも：02/09/28 23:47

>>422
日常にひそむ、インティメートな悪意と関係があります（ｗ

424 ：吾輩は名無しである：02/09/28 23:58

ゴマが落ちるのは悪意のせいではなく、あなたの食べ方のせいです

425 ：くつひも：02/09/29 00:19

はい。コアラのパン屋さんに、そういっておきます。

426 ：：02/09/29 04:40

沈黙は…

427 ：?：02/09/29 18:17

も一回、あげようぜ
熱く語れ、『海辺のカフカ』！！

428 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/29 18:29

呪われてる

429 ：：02/09/29 18:34

>>428
いい病院、紹介しようか

430 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/29 18:37

してくれ

431 ：巣鴨病院：02/09/29 18:39

日曜日は休診です。

432 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/29 18:45

うああああああ。頭が痛い。

433 ：吾輩は名無しである：02/09/29 19:13

病院ネタって、下手すりゃ差別だなあ（ｗ

434 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/09/29 19:15

下手しなくても差別だよ。

435 ：：02/09/29 19:22

差別しまくりの主人公が、あるとき差別されてる自分に気がつく。
これって日本じゃ、発刊禁止になるんだろうな（ｗ

436 ：吾輩は名無しである：02/09/29 19:33

差別されてる主人公が、逆差別をする。
これならオッケー。ピース。

437 ：*：02/09/29 21:14

村上春樹と差別か…
奇妙につながったり、つながらなかったり（ｗ

438 ：吾輩は名無しである：02/09/29 23:31

村上春樹スレパート6は作らないの？
作品を語るスレはたくさんあるけどやはりそれとは別に
作家個人のことを包括的に語るスレがあったほうが
いいと思うんだけど。
たとえば村上と差別なんて話題は
そっちでやったほうがいいと思うのだが。

439 ：吾輩は名無しである：02/09/29 23:34

>>438
立てていいよ。
漏れは糞スレ立てたばっかりだから立てれないけど。

440 ：吾輩は名無しである：02/09/29 23:36

こっちでやるっていう手もある。
村上春樹、ノーベル文学賞への道
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1000225723/l50

441 ：吾輩は名無しである：02/09/29 23:46

未だかつてこれほどまで読者に被おきざり感を感じさせる
小説があっただろうか(いいやない)。

５０と１５のｾｸｽはﾘｱﾙだときもいよなぁ

442 ：吾輩は名無しである：02/09/29 23:51

さくらの役割はなんなんだ？
予言から”姉を犯す”を削除すれば登場理由がなくなるのでは？？

443 ：吾輩は名無しである：02/09/29 23:53

>>442
なにを言ってるんだ君はｗ

444 ：吾輩は名無しである：02/09/30 00:11

いっそ大島さんを（ヴァギナで）犯してしまえば、すんごい「姉犯し」
だとおもうんだけど……（ぶちこわしだ！！）

445 ：吾輩は名無しである：02/09/30 00:12

>>443
いやまじでわかんね。
あいついらねーよ。

446 ：438：02/09/30 00:19

というわけで立てましたぱーと6
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1033312225/l50

まあ、いろいろありますが本スレということで。
関連スレのフォロー誰かお願いします～

447 ：吾輩は名無しである：02/09/30 00:19

メールボックス更新

448 ：吾輩は名無しである：02/09/30 00:32

>>445
（わりとノーマルな）女の子が欲しかったとか、単純な理由じゃないの？

449 ：吾輩は名無しである：02/09/30 01:23

海辺のカフカくそ。ねじ巻き最高。

450 ：吾輩は名無しである：02/09/30 02:50

なんかふつうなんだよな＞海カフ

451 ：吾輩は名無しである：02/09/30 03:06

>>445

なんか「さくら」ってさあ、
読んでておばさんに感じたんだよね。
たとえば短編で芝生を刈るバイトの話があったよね。
あそこに出てくる家主の女性に似てる気がした。
さくらって何歳くらいなんだっけ？
15歳からみたら、たとえば27歳くらいでも「おばさん」か。
だったら「うまい」書き方なんでしょうかね、やっぱり。

452 ：吾輩は名無しである：02/09/30 03:49

さくらは21歳じゃなかったか

453 ：吾輩は名無しである：02/09/30 07:32

田村カフカ→老け専ｹﾃｰｲ

454 ：吾輩は名無しである：02/09/30 12:26

【社会】道路にサンマ１５００匹
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1033323534/l50

mailboxにこのネタを送る人多数発生の予感。

455 ：吾輩は名無しである：02/09/30 15:54

村上春樹の海外のホームページって誰が作ってるの？

456 ：吾輩は名無しである：02/09/30 16:32

　　　　　　　天才とは強烈なる忍耐者である。
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トルストイ

457 ：：02/09/30 16:54

>>455
村上春樹の海外のホームページって、どれ？

458 ：吾輩は名無しである：02/09/30 18:51

村上春樹のファンが立ててるんでしょ

459 ：吾輩は名無しである：02/09/30 19:35

55万部突破！！！！
春樹の人気衰えず！！！！100万部目指してガンバレ！！！！

460 ：：02/09/30 20:32

>>459
編集者の方ですか？　年末のボーナス、期待できそうですね

461 ：吾輩は名無しである：02/09/30 20:47

　　　　人
　　　　（＿_）
　　＼（＿＿）／ｳﾝｺｰ!
　　　（・∀・）
　　　￣￣￣

462 ：吾輩は名無しである：02/09/30 21:07

お前等まだ村上春樹みたいなバブル時代の小説読んでるの？
春樹オタって頭悪い奴が好きだよね
工房、厨房には大人気

463 ：吾輩は名無しである：02/09/30 21:09

そもそもなんで村上春樹が文学板なんだよ
ライトノベル板で語れよ
春樹オタ=モームスオタ＝ジャニオタ

464 ：吾輩は名無しである：02/09/30 21:16

ＡＶ男優養成専門学校。
入学金が１５０万で学費が２年で２４０万らしい。奨学金制度もあるそうだ。
凄いのが実習。有名女優達がラインナップ。週一ぺースで実習があるそうだ。
１クラス15人編成で2クラス募集。↓
ここで噂されてる。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1032660613/l50

465 ：吾輩は名無しである：02/09/30 21:45

マジニュース

昨日、ナカタさんが、、、、、サンマを降らせたらしい。

北海道釧路で道路にサンマ1500匹散乱
　２９日午前２時半ごろ、北海道釧路市東川町の道道を通行中の人から
「道路にサンマが散らばっている」と１１０番があった。
　釧路署員が駆けつけたところ、道路上約５０メートルに約８００匹と
大量の生サンマが散乱していた。さらに隣の釧路町の国道４４号には
約５００匹が落ちているなど、５カ所で計約１５００匹が落ちていた。
箱などはなかった。釧路署は、サンマを運送中の車が落としていったとみて、
漁業関係者に問い合わせるなどして調べている。
同署は「サンマの脂で滑る車も出るほど危険だったが、
事故がなくて良かった」と話している。
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-020930-01.html

466 ：吾輩は名無しである：02/09/30 21:48

ほんとに「よくある話」なんだね・・・・

467 ：吾輩は名無しである：02/09/30 21:49

ナカタさん、北海道でなにしてるんだろ

468 ：吾輩は名無しである：02/09/30 21:52

ナカタはサンマの塩焼きも好物であります。

469 ：吾輩は名無しである：02/09/30 22:00

http://villagevoice.com/issues/0239/kelts.php

此れによると、カフカは20万部刷ったらしい。

470 ：吾輩は名無しである：02/09/30 22:38

>>465
今日の未明にはどっかでヒルが降るぞ。

471 ：＊：02/10/01 01:02

私設特殊部隊<ハルキ>が動きだしたようだ。内務省から漏れてきた情報によると、
その過激さで有名だった元オームの突撃隊長、岡田某を司令官としているという。
彼らの真の目的とは何か？

472 ：吾輩は名無しである：02/10/01 01:51

ち、ち、ち、地図の勉強がしたいんだ！

473 ：吾輩は名無しである：02/10/01 02:08

大島さんがフェミニスト達を感情的に論破しようとする所が面白かった。
なんか俗世的になったなと。公式サイトにおいて読者とじかに交流したことが
少なからずも影響を与えてような気がしました。

474 ：吾輩は名無しである：02/10/01 02:18

【Я】Returnerリターナー

475 ：吾輩は名無しである：02/10/01 02:22

『羊』が15万部売れ、一段階越えた地点に達した村上さんは
「その後、何をしていいのか見当もつかない」ので、
３年近くエッセー
や短編・翻訳などに精を出しつつ「蓄積」期を過ごす
（だいたい彼はこの３年周期というのがリズムになっているようだ）。
とはいえ長編小説は、作曲家にとっての交響曲のようなも
のである。
すべては長編を書くための準備とレベル上げ・もしくはそれを補完するものだ。
やがて時機が熟し、新潮社純文学書き下ろしとして
1984年8月から翌年3月にかけて執筆された。

　原形とも言うべきものは『街と、その不確かな壁』
――彼いわく
「あれは僕は一切表に出す気はない」という幻の作品。
ただ「あの中には何かがあると思った。あれは非常に
正直なものだし、
小説を書くために書いたものじゃなくて、書きたいもの
を書いたことだから、
決着をつけなきゃいけない」という思いもあり、純文
学的なアプローチではなく
、彼の個性にフィットした有り様をということで、
あの「ツイン・ターボ」方式が採用されたのであった。

476 ：吾輩は名無しである：02/10/01 02:24

　というわけで、一冊の書物の中に「世界の終わり」と
「ハードボイルド・ワンダーランド」という二つの物語が併存しながら、
やがてそれらが呼応を始め、最終的には見事な共鳴を実現していくという、
ファンタジーに時々見られる手法が用いられている。たと
えばミヒャエル・エンデの『はてしない物語』なども相似的だし、『浦島太郎
』だってどこか似ていなくもない。
　これはよく思うことだが、村上春樹ほど純文学とファンタジー
の境界が曖昧な、もしくは乗り越えてしまっている作家はい
ないと思う。
実際彼は、『風の歌を聴け』も「ファンタジー」だと言っている。
もちろんファンタジーという意味にもいろいろあって、一概には言えないのだけれど、
彼の中では「リアリズム」と「ファンタジー」は、決し
て対立する概念ではないようだ。

477 ：吾輩は名無しである：02/10/01 02:24

河合先生がよく言うように、本当のファンタジーは魂のリア
リズムなのである。
　そのような視点で作品を読むと、現実世界との整合性などほとんど
どうでもよくて、ただひたすら内的世界を忠実に取り出すこ
とを目指し
ている彼の姿勢が見えてくる。これは次の言葉からも窺われる。
「すべての芸術行為とか創作行為というのはリズムの
連続性にあると思うんです。音楽はいちばんそうですけどね。
だから途切れたらおしまいで、最初からつくっちゃ
ったらおしまいなんです。
スポンティニアティというか、自分の中からわき起こってくる
自発性みたいなものを失ったらおしまいだと思うんです」
　しかし、実際書いてみるとわかるけれど、800枚以上の
長編をなんの骨組みもなく書いていくのは不可能である。
何も考えずに書いていたら、知らない間にできちゃったと
いうわけにはいかない。
赤ん坊とは違うのだ。
　自発性を損なうのは、むしろ「決定づけてしまうこと」である。
骨組みの通りに行く間はいい。行かなくなってくるとき、
問題が出てくる。キャラクターが独り歩きを始めるとか、
いろんないわれ方がある、あの現象である。そのとき、
自身の中から出てくるものをどれだけ信じることができるか。
「今はなぜ、これが出てきたかわからないけれど、
きっとこれは意味がある。だからこれは消さずに、このままいこう。
筋は後で何とかするさ」という感覚である。たぶん、
村上さんはそういうものほど大切にしている。
そしてそれを作品として高め上げる腕を持っている。
だからこそ彼は一流の作家なのである。

478 ：吾輩は名無しである：02/10/01 02:32

↑どうよ。

479 ：吾輩は名無しである：02/10/01 02:37

>>478
【Я】Returnerリターナー

480 ：吾輩は名無しである：02/10/01 02:45

いかに作品を貶すより誉めることのほうが難しいかを
如実に物語っている

481 ：吾輩は名無しである：02/10/01 03:34

だれもいないのかなあ

482 ：：02/10/01 03:36

救いがたい冗漫と詭弁、怠惰にあふれるステレオタイプの言説が、
サンマのように空から降ってくる。誉めようとするからだ。

483 ：吾輩は名無しである：02/10/01 03:43

一時期、大江健三郎が山口昌男にいかれておかしくなったが、
村上春樹も河合雅夫にいかれて以降、おかしくなった。
大江は、「万延元年のフットボール」という自らの資質を全開して書いた傑作があるのに、
その後、山口を勉強して一時期くだらなくなった。
村上も、「壁」や「世界の終わり」という傑作があるのに、
妙に河合に近寄って、理論的支柱というか、心理学者の言葉に自らの正当性を求めるようになった。
山口も河合も、小説家にとっては悪影響しか及ぼさないと思う。
早く、村上は、河合から離れるべきだ。

484 ：吾輩は名無しである：02/10/01 03:59

本人相当心酔してるみたいなんだが離れられるのだろうか

485 ：483：02/10/01 04:21

　浅田：だから意地悪い見方をすると、大江健三郎がもう山口理論の可能性の中心を出すとともに
　　　　ディコンストラクトさえしてしまっていて、それを単純化して理論化す露と山口理論になる。
　　　　大江健三郎はその後で山口昌男から学んだと思い込んでしまったわけだから、この誤解たるや
　　　　すごいよね（笑）。
　三浦：本来、山口さんのほうがそれを言っていいくらいの話しだったわけでね。
　　　　大江さん、あなたは僕の理論をすでに実践していたんですよ、というように。
　蓮実：それは大江健三郎は山口昌男の文章が読めたけど、山口さんには大江さんの文章が読めなかったということです。
　柄谷：「文学の優位」を証明したんじゃないですかね。
　　　　　　　　近代日本の批評（1991）より

この議論は、村上と河合との関係にも十分当てはまる。　　　

486 ：吾輩は名無しである：02/10/01 04:30

つーことは村上は単純化していってしまうのかな

487 ：483：02/10/01 04:35

単純化というか、
村上の資質が河合の言葉によって
枠をはめられるとつまんなくなっていくだろう。
今、まさに、その最中だと思う。
河合と付き合い出して以降の村上を僕はつまんないと思うしね。

488 ：吾輩は名無しである：02/10/01 04:38

自らの言葉を失っていく
それはだれであれかなしいな

489 ：483：02/10/01 04:51

大江健三郎が復活したように、
村上春樹だって、いずれ復活するさ。
僕は、そのときまで、待とうと思うよ。
あれほど、僕の心を揺すぶった書き手が、
このままで終わるはずがない。
調べてみるとわかるだろうけど、
大江が山口にいかれてた年齢は
ちょうど村上の今頃だったんじゃないかな。
そういう、年齢の問題かもしれない。
中年期の危機というか・・・・

490 ：吾輩は名無しである：02/10/01 04:54

なるほど、震災とかいろいろあったし不安なのかもしれないね

491 ：483：02/10/01 05:05

村上のためを本当に思うのなら、
河合は、村上についての表立った評価を一切やめるべきだ。
書評も書いてはいけない。
心理学者であるだけにたちが悪いよ、河合という男。
河合が潔く村上から身を引かない限り、
村上の現在の状態はかなり続くだろう。

492 ：吾輩は名無しである：02/10/01 05:19

『ダ・ヴィンチ』11月号の村上春樹特
集

『海辺のカフカ』は、これまですでに、
各新聞、雑誌、テレビなどで何度も紹
介されていますが、読書人の雑誌『ダ
・ヴィンチ』11月号では、「拝啓　村
上春樹様」という多彩な特集が組まれ
る予定です。発売日は１０月５日です。

ワンダー村上春樹ランド
－－『海辺のカフカ』を中心にめぐる
「救済」としての文学

【目次より】
新進気鋭の写真家が『海辺のカフカ』
の言霊に導かれ、写真を撮りおろした
「海辺のカフカ写真館」

専門家の視点で読む村上ワールド（ロ
シア文学・沼野充義インタビュー、臨
床心理学者・河合隼雄講演録、臨床心
理士・岩宮恵子寄稿、ハーヴァード大
学教授・Jay Rubinインタビュー）

寄稿エッセイ・村上春樹へのオマージ
ュ（三浦しをん、古川日出男、吉川良
太郎、狗飼恭子、荒木スミシ、大崎善
生、素樹文生、角田光代）

思いっきり登場、河合隼雄。

493 ：483：02/10/01 05:28

ある雑誌で河合は
「カフカ」の例の魚が降ってくるところについて触れていたが、
最もやってはいけないことだと思う。
学者（批評家）が一人の小説家を腐らせていくということに
どうして気付かないのだ。
河合というのは、無意識的に村上を憎悪しているのかもしれないとも思うよ。

494 ：吾輩は名無しである：02/10/01 05:33

でも、春樹って、批評よまないじゃん。
そもそもさ。

495 ：483：02/10/01 05:36

本当に読まないと思ってる？

496 ：吾輩は名無しである：02/10/01 05:42

春樹の奥さんは、デビュー時からずっと
春樹についての批評を収集してるらしい。

497 ：吾輩は名無しである：02/10/01 05:51

全部は読まないだろうけどね。
でも、多少読んだからって、
だからどうした、で終わるだろう。
以下公式ページより

僕は「神話的類型に頼りすぎている」
と言われていたんだ。知りませんでし
た。でも僕に言わせれば、物語の元型
はほぼすべて神話に含まれています。
僕は個々の神話にはそれほど興味はあ
りませんが、自分の書いた物語が何か
の神話にぴったりと結果的に合致して
いることを発見する、という経験はあ
ります。無意識をまっすぐに追求して
いくと、結局はそういうものにぶちあ
たっていくんだということになると思
うのですが。

でもさ、そんなこと言い出したら、批
評家だってけっこう「批評家的類型」
に頼っている人が多いですよね。

ほらね。

498 ：吾輩は名無しである：02/10/01 05:53

>496
それは、今はやってないはず。
エッセイにそんなような事が書いてあったけども、
文体からして、現在進行形という感じではなかった。
もう、そのエッセイから何年もたつしね。

499 ：496：02/10/01 05:59

ここで春樹が使っている、無意識を追求して行くと神話的元型につきあたる、
っていう言い方なんか、典型的にユング派（河合）の言説なんだよ。
過激なフロイトじゃなく、ユングの方ね。
あなたが引用してる上の言い方を読んだとき、やっぱり今の村上は駄目だと思わざるをえないよ。

500 ：483：02/10/01 06:02

すまん
上の499に４９６と書いてあるが
483の間違いです。

501 ：吾輩は名無しである：02/10/01 06:06

君が、春樹を駄目だとか、ユング的或いは河合的だとか、
言ったり、考えたりするのは自由だし、どうでも良い。
497は

＞(批評を)本当に読まないと思ってる？

に対する、レスね。ほら読んでないじゃん。って言いたかったの！

あと、さっきの引用だけど、MAILBOXからね。497は以下のメールのレス。参考までに。

神話的類型
Sent: Friday, September 13, 2002 3:29 PM

　『海辺のカフカ』、読了しました。
　面白かった。
　「村上春樹の作品はプロットを神話的類型に頼りすぎている」
　という批評家の批判を読んだことがありますが、今回はそれを
　逆手にとりましたね。
　素晴らしい。
　苦言をひとつ言わせていただきます。
　ホシノ君がナカタさんに神戸で朝食をご馳走するシーンですが、
　神戸の港湾地区の場合、ご飯と味噌汁だけ奥の厨房に注文して、
　ガラスの棚に並んでいるおかずをおのおのが好きなのを取る形
　式の食堂が多いと思います。
　もちろん、「焼き魚定食に卵焼きをつけて」という注文のでき
　る食堂が皆無とはいいませんが、ガラス棚に並んだ色んなおか
　ずを選ぶ形式の食堂――乞食食堂という心ない言い方もありま
　す――の方が良かったのではないでしょうか。
　苦言というか、ぼくがそういう店が好きなだけなんですけど。

　では、さらなるご活躍を期待しています。

502 ：483：02/10/01 06:10

村上本人が読んでないと言ってるから読んでないじゃん、
って思うのは、あまりに短絡的過ぎると思うがな・・・

503 ：483：02/10/01 06:12

付け加えれば、君がそんな風に短絡的であることは
僕にとって、ドウデモイイ。

504 ：吾輩は名無しである：02/10/01 06:38

>503
確かに、短略的だね。反省するよ。
でも本人は、批評を(ほんの)少ししか読んでないよ、たぶん。

505 ：吾輩は名無しである：02/10/01 06:40

不毛だyo！

506 ：*：02/10/01 06:50

Ａ氏は、それを読んでると言った
Ａ氏は、それを読んでないと言った

これ以外に寄る辺のない言説には、想像力の欠片すら
埋めこまれてはいないものだ。（ニーチャ）

507 ：吾輩は名無しである：02/10/01 07:09

↑だからどうした

508 ：吾輩は名無しである：02/10/01 07:33

>>504
おいおい、
短「略」的ってどういうことだよ。
キーボードをどう打ったんだ、君は。
俺のパソコンには短「略」的なんて変換しないぞ。
「短」「略」「的」と打ったのか、君は。
まさか、「短絡的」って言葉を知らないってわけじゃあるまい？
おいおい、そもそもの国語力を疑うぞ。

509 ：吾輩は名無しである：02/10/01 07:39

＞508
眠くて余り覚えてないけど、
たしかに、504はおかしいね。
訂正。

短略的→短絡的

510 ：混沌スープ：02/10/01 08:00

２９日午前２時半ごろ、北海道釧路市東川町の道道を通行中の人から「道路にサンマが
散らばっている」と１１０番があった。

釧路署員が駆けつけたところ、道路上約５０メートルに約８００匹と大量の生サンマが
散乱していた。さらに隣の釧路町の国道４４号には約５００匹が落ちているなど、５カ
所で計約１５００匹が落ちていた。箱などはなかった。

釧路署は、サンマを運送中の車が落としていったとみて、漁業関係者に問い合わせるな
どして調べているが、落とし主の手掛かりはつかめていない。同署は「脂で滑る車も出
るほど危険だったが、事故がなくて良かった」と話している。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/flash/hc_7.htm#00020927201617423728

既出？
もしかしてこの後ヒルが降ったりとか？

一万本の包丁とか爆弾だったら
ごめんなさいじゃ済まないよ・・・。

511 ：吾輩は名無しである：02/10/01 08:30

>>510
読んでたらおなかが減ってきたw

512 ：：02/10/01 08:30

あたま悪そうなのが出没してるね、最近(w

513 ：*：02/10/01 08:35

あれる予感(藁

514 ：吾輩は名無しである：02/10/01 08:35

512とか

515 ：吾輩は名無しである：02/10/01 08:38

やれやれ

516 ：吾輩は名無しである：02/10/01 11:30

それはメタファーかもしれない

517 ：吾輩は名無しである：02/10/01 14:34

ピース

518 ：吾輩は名無しである：02/10/01 14:37

http://yahooo.s2.x-beat.com/

519 ：吾輩は名無しである：02/10/01 20:01

>>509
鬼の首とった厨。

520 ：吾輩は名無しである：02/10/01 20:18

何かとても厨房的なものは、いつまでもそこにへばりついていた。
どれだけ試みても、それがまるで宿命であるかのように留まっているのだ。
それはほとんど頑迷と言ってもいいほどだった。
［やれやれ］と僕はつぶやいた。

521 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/10/01 22:12

ダンスダンスダンスあたりが一番面白かったな。

522 ：吾輩は名無しである：02/10/01 22:13

MailBoxコーシン！

523 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/10/01 22:23

俺のメールにゃ答Qえてくれないし・・

524 ：吾輩は名無しである：02/10/01 22:27

そういう不満を持っている奴、多いだろうな

525 ：吾輩は名無しである：02/10/01 22:30

単刀直入に「2ちゃん見て！」ってな感じでどうか

526 ：吾輩は名無しである：02/10/01 22:44

「世界の終わり」と安部公房の「密会」って似てない？

527 ：吾輩は名無しである：02/10/02 01:53

だいたい河合を心理学者と呼ぶのはどうにも抵抗がある
心理学ってぜんぜん違うだろう

528 ：吾輩は名無しである：02/10/02 02:13

>>510
ナカタがやりました。

529 ：吾輩は名無しである：02/10/02 02:15

河合は分析心理学だし。ユング派だからね。

530 ：吾輩は名無しである：02/10/02 02:17

僕はお返事もらまちたー、ふふふふふ。どれかって？　おせーてあげない。

みんなも文才ふるってくださいね。

531 ：吾輩は名無しである：02/10/02 02:37

彼の返答って本当に読者と交流したい気持ちがあるのかよくわからないですね。

532 ：吾輩は名無しである：02/10/02 03:42

岡持先生のエピソードは、どういうことなのでしょうか？
旦那と夢でエチーと、ナカタ君手拭いハケーンのあたり。
どうもわからない。

533 ：*：02/10/02 03:56

著者あてのメールは、読む前に書いてしまう
ほうがいい。　<ご返事もらいの達人>

534 ：吾輩は名無しである：02/10/02 04:23

河合の顔は、どう考えてみても、信頼するに足りん。

535 ：吾輩は名無しである：02/10/02 09:14

昨日、やっと読み終えたんだけど・・・・・・。
悪くないんだけど・・・なんか、ねぇ・・・。

536 ：*：02/10/02 10:52

>>535
それでいいっじゃござんせん？
またまたヒット・チャートだ、ミリオンセラーだ。
関係者ご一同、大喜びって話だし。

537 ：吾輩は名無しである：02/10/02 14:58

田村カフカ

538 ：吾輩は名無しである：02/10/02 21:12

Братья Карамазовыの真似だよね

539 ：吾輩は名無しである：02/10/02 22:07

海辺のカフカを読むために、村上春樹作品を初期からすべて読破している俺。
高校時分バラバラに読んでいたので、通して読み直し中。
海辺カフカ読者はほとんど春樹作品を通読されているのだろうか。してるんだろうな。

540 ：・・：02/10/02 22:14

http://www.pure-gold.jp/fu-channel/

541 ：吾輩は名無しである：02/10/02 22:20

>>539
がんばってくれ。
全部読んでからのほうが絶対に面白いから。

542 ：吾輩は名無しである：02/10/02 22:29

「白いもの」を殺すシーンはカフカへの冒涜ととっていいんだな？

543 ：吾輩は名無しである：02/10/02 22:40

俺は「街とその不確かな壁」すら読んでるぞ。
雑誌コピーでだけど。

544 ：吾輩は名無しである：02/10/02 22:48

えーと、なんでカフカ君がさくらと姦る必要性があるの？
さくらはアンティゴネ役なんですか？不自然だー。
それと、なんかドグラマグラくさいよな。これって。いいんだけど。

545 ：吾輩は名無しである：02/10/02 23:16

さくらは姉役って読みました。
予言のとおりになっていく。
アンティゴネはわからないけど。
これって常識内の言葉？

546 ：吾輩は名無しである：02/10/02 23:28

でもまあ予言っていったって、そんなのね、あとね、
カフカの服に血がべっとりついてたっていうのと、
ナカタさんがジョニー殺したときに血がついてなかった
っていうのね、なんとかしてほしい。言うだけいって、あと
ほったらかしなんだもんな。全部そう、殺しちゃえば全部おじゃん
だしね。ご都合主義この上ない。あんなのが売れてるかと思うと
ほんと腹立たしい。想像力の冒涜だよ、あれは。

547 ：吾輩は名無しである：02/10/02 23:31

でも読者の想像をかきたてるよね

548 ：吾輩は名無しである：02/10/02 23:31

>>546

は・げ・し・く・ど・お・い

549 ：吾輩は名無しである：02/10/02 23:33

>>546
ええと、ようするにその方法や理論を説明しろ、ということですか？
頭が悪いのでよくわかりません。

550 ：吾輩は名無しである：02/10/02 23:36

知りたいことがあったらちょくせつ村上春樹にききましょうね、みなさん。

551 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:07

>>547
想像かきたてるっていったってさ、結局どこに力点を置くか
っていうのが最後まではっきりしない。てことは小説の物語
なんてどうでもいいわけ。あの小説の中の登場人物が、それぞれ
苦悩していて、そういう人の通い合わせなわけで、かれらが出会って
かれらのコミュニティを読者に対して示すわけね。その人間の集まり
が醸し出す空気感に酔いしれる。要するに、ここって俺らだけの世界
だよねえっていうだけ言って満足してるっていうね、小説というのは
その時点でどうでもいいのよ、物語とかあっても登場人物はその中に
いないわけであってね、そういうのがあまりにやり切れないっていうか
ね、ほかのスレで春樹には小説しかないっていってたけど、小説に
とってみれば春樹に悪用されてるっていうかね、もう怠慢というほか
ないし、方法や理論ていうかね、小説的なアクチュアリティ＝必然性
がないわけ、全部自作自演ていうかね、そうね、方法や理論、
そうだね、だってさ、あまりにも取っ掛かりがなさ過ぎるよ、あれ。
ナカタさんも話の最初の方だと、まだ客観性があったけどね、
だんだん彼主体になって、最後にはヒューマニズムになっちゃった。
そうじゃないだろ、と。彼のお涙頂戴の話じゃないだろ、と。
本当は、なんでナカタさんがああいう風になっちゃったのか、
っていうことを突き詰めていかないといけない。話の最初の方は
そんな感じだったのに、なぜ？明らかに怠慢。

552 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:16

そのあたりがヲタをしてエヴァっぽいと言わせる所以かな。

553 ：*：02/10/03 00:17

殺す、死ぬ、もともと死者だった
の使いすぎって、常識的な手ですよね

554 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:26

>>547
まさにそうなんだけど、それは本人も自覚してて、
｢何かわけがわからないもの｣をそのまま出すっていう
とこに意味を見出してる。

俺はあなたの言うコミュニティ、
それはつまり村上的世界ってことになると思うけど
そういうのがすきなんだよね。
確かにこの人実は何も考えてないんじゃ？っておもうけど。

555 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:43

それはそれでいいと思うよ。でもねある程度、物語の中で
キーになるようなことを言ってるんだからそれを実行に移して
もらわないと読み応えがない。じゃあ、なんでそれを君は書いたのか
って話になる。最初に服に血がついてないって言う時点で、これを
どう解決してくれるのかという読み、ナカタさんが文字を読めなくなって
それに関するインタビューが物語にどういう風に作用していくのか
カラスと呼ばれる少年に囁かれるカフカ君は、ナカタさんとどう関係
してくるのか、そういうことへの回答がまったく放棄されてる。
これは読者の想像に委ねられている、とかそういうことでは済まされ
ないよ。だって物語の文脈に関わる話だから、それを読者に委ねる
っていうのは小説それ自体の放棄に等しい。つまりコミュニティ
に感情移入させて、それ以外での必然性に対して自分の筆力で
挑まなかったということになる。これはサボタージュ以外の何物でも
ないよ。

556 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:44

>>551

んだ、んだ。

557 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:48

>>555

そのとーり。
前半がものすごくヨカッタだけに、
下巻のていたらくはマジぶち切れですよ。
つうか、前半のヨカッタってのも、
後半の壮大無辺な展開を想像できたからなわけで、
脳内物質の勝利なわけデスよ。

いやコレ本当にヒドイよ。
ペテンだよ。
夢と希望を与えて、突き落とすなんて、
大神会長と比肩しうる所業にゃり。

558 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:56

そうだね、特に今作とかねじまきとかは僕も読んでてよくわからなかった
ちょっと村上以外の作家も読んでみたいと思った。
で、質問なんだけど、こう、何つーか結論に向かって
グーっと引っ張っていくような小説で良いのある？
できれば文庫本で。

559 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:58

＞５５４
俺もね、笑われそうだけど「ねじまき鳥」までの
村上的世界は好きだったよ。

けど「海カフ」に限った事じゃないが、現在の作品って
かなり「村上外的世界」の言葉に拠ってる気がするんだよね。
本当に河合の影響なのかどうかも判らないけど、昔に比べて
村上が自分の中に在る物だけで書いてる率が低いと云うか・・。

なんか、今の村上って妙に肩筋張ってる感じがしない？
あるいは読者をバカにしてるだけか・・・。

560 ：吾輩は名無しである：02/10/03 01:04

新しい表現への挑戦とも取れなくはなくはない、、か？
俺が思ったのは前みたいに書けばいいのにってこと。
｢コミットｗ｣が影響してるのかもね

561 ：吾輩は名無しである：02/10/03 02:13

専用サイトの村上の言い訳がましい態度、
どうにかならんか。
猫虐殺についても、
「自分はよくワカラン。必然はあった。書いててつらかった」って、
なんともいえぬ、慇懃無礼というか、気持ち悪いものがある。
村上氏は読者からことさら「いい人」って思われたいのか？
その試みはかなり成功してるみたいだけど。

ホシノやナカタのキャラに称賛の声が多数寄せられているようだが、
長編小説の読み応えというイミからすれば、ある種侮辱とも取れる。
他にホメるところがないってことなんじゃないのと下衆の勘繰り。

562 ：吾輩は名無しである：02/10/03 02:20

だけどさ、小説ってほめるのむずいんだよね
素人から言わせてもらえれば。
読みごたえって言葉にしにくいし。

563 ：吾輩は名無しである：02/10/03 02:52

>>560

新しい表現への挑戦

ううううう。
それはかなり好意的に読まなければ出てこないっしょ。
そんな義理はないわけだし。

564 ：くつひも：02/10/03 03:05

読後の感想は、すべて書物によってきたるか。と…　φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ

565 ：吾輩は名無しである：02/10/03 03:07

っていうか「ｷｬﾗに称賛」とか、そーゆーのって、なんていうんでしょうか？

566 ：*：02/10/03 03:16

ホシノちゃん、好きﾖ～～～♪
ってのは？

567 ：吾輩は名無しである：02/10/03 04:16

地域によっては今でも『海辺のカフカ』
の売り切れ状態が続いてご迷惑をおかけ
しているようです。そんなに売れるとは
新潮社は考えていなかったんです。ほん
とに。それで本がすっかり足りなくなっ
てしまいました。あんぱんとか鯛焼きな
んかだと、すぐに「はいわかりました」
と追加ができるんですが、本を作るのに
は、ご存じのようにけっこう時間がかか
ります。

568 ：吾輩は名無しである：02/10/03 04:31

199 ：吾輩は名無しである：02/09/26 04:14
「ねじまき鳥」が出たとき、
村上龍と蓮実重彦が対談で
「春樹はもう小説かけないだろう」といった類の
発言をしていたが、その通りだと思う。
特に、龍の発言は、春樹の友人で理解者であっただけに
ポイントを突いていた。
私は、「ねじまきどり」のロッシーニでスパゲティーの出だしで
購入するのをやめた。
本当は、「世界の終わり」以降は真剣につきあってないが・・・

569 ：吾輩は名無しである：02/10/03 04:35

>>猫虐殺は、酒鬼薔薇のことじゃないの？
村上作品に出てくる「悪」って憎めないのが多いなあ。
「こいつ殺したれ」というレベルまで行かない。
違う意味でジョニ赤のおっさんは憎めないキャラだったけど。
全裸で死んでいたり（なんで？　とひっかかったけど）、
赤ジャージで再登場したりと。

「森」に出てくる狂言レイプっ子は例外。ホント「悪」だと思った。

570 ：吾輩は名無しである：02/10/03 05:07

ずっと以前の作品では

たとえば、「羊」での「君はもうすでに死んでるんだろう」の部分や
「ダンス」での予知能力のある少女や
非現実的なものの導入の仕方がとてもうまかった。

最近は、非現実的な描写や関連づけが、そのまま投げ出されて
おいおい、あまりに都合のいい展開はせんといてくれよと、しらける。
夢の中で現われるだとかさ・・・
源氏物語で書かれると、納得するのに、
「カフカだとしらける。

この、しらけるっていう感覚だが、
やっぱり、現実的なものの描写と非現実の描写との配合具合というか
無意識にはすべて意味があるかのような描写は
しらけてると、そんなもんですかねえ、としか感じられないよね。

571 ：570：02/10/03 05:37

つまり、オカルト的なものを描くときには、
現実描写をかなりしっかりとしなければしらけちゃうってことです。

ユリゲラーにしらけるようにね。

572 ：吾輩は名無しである：02/10/03 06:29

ユリゲラーにしらけるようにね。

ピース

573 ：吾輩は名無しである：02/10/03 08:48

>>545
アンティゴネのつーのはオイディプスの末の娘。
「オイディスプ王」の最後のほうで、自らの愚かさを知った
オイディプスは自分の目をつぶし、アンティゴネを連れて
荒野をさまよう。
エディプスコンプレックスはまあ、一般教養でしょう。

574 ：吾輩は名無しである：02/10/03 09:12

「カフカ」の公式サイトって、
教祖様と信者だよね。
オカルトになるのも無理ないか・・・

理知を突き詰めた末にオカルトを持ち出すのはしゃあないだろうが、
「カフカ」でやられてもなあ。
吉本ばななだよなあ、これって。

575 ：吾輩は名無しである：02/10/03 12:56

>>570
しらける、か。
あんた上手いこと言うね。

576 ：吾輩は名無しである：02/10/03 13:03

やっぱ面白い小説は体が反応するよね。
汗かいたり、腹がへったり。
そういう意味で海辺のカフカは面白い作品でした。

577 ：吾輩は名無しである：02/10/03 14:06

>>573
サンクス！
オイディプス読んでみようかな

578 ：吾輩は名無しである：02/10/03 15:01

アンティゴネは杖代わりにオイディプスにつくすんだよね。
杖のメタファーなのかもしれないね。

ところで、下巻で、「隠喩」て言葉使っているよね。
僕はここが変わり目か！と思ったけどそうじゃない。
なんだか。ここがこの作品の失敗を表せているとおもうんだ。
でも、べつにそうじゃない。なぜか？

579 ：吾輩は名無しである：02/10/03 17:28

オイディプスって常識なのか。
じゃあ、さっき買ってきた、
オイディプス読んで、常識人の仲間入りをしようっと。

580 ：吾輩は名無しである：02/10/03 17:48

>>579
フロイト読んだほうがはやいよ。

581 ：吾輩は名無しである：02/10/03 18:54

>>580
フロイト？わかった、じゃあ明日にでも
本屋に逝ってみる。

582 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:08

集団昏睡事件で当時引率していた教師の告白の手紙は、
何の複線だったわけですか？

583 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:10

>>579
というか、テリー・イーグルトンの「文学とは何か」をお勧めするよ。
これを言うとこの板の連中は怒るかもしれないけど。
あと、まず、本屋には在庫がないだろうけど。

584 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:14

>>583
アマゾンで発見！ありがとう。
じゃあ、読んでみようかなっと。

585 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:15

>>582
このお話は性的なものになるよ。っていう宣言だとおもう。
あと非性的なナカタさんとのアナロジー。

586 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:16

>>582
伏線じゃなくて解答だろ、ひとつの

587 ：吾輩は名無しである：02/10/03 21:47

ナカタに性欲がないというのはウソ。
ない「ふり」をしているだけ

588 ：吾輩は名無しである：02/10/03 21:48

だからどうした↑

589 ：吾輩は名無しである：02/10/03 21:52

解答ではありえない。解答だとすれば、話の展開とあまりにも
文脈が異なる。あれはひとつの挿話と見るべきだし、この小説
って春樹が言うには全体の構成が書く前から準備されていたわけ
じゃなくて、書きながら展開を考えた。まあ大概そうだとは思うけど。
この小説ってそういう意味で、短編＝挿話の連結体なわけ。
それぞれに全体への伏線が潜んでいるわけではなく、それがその場
で語られうる物語、その語りがつねにそのページにおいて完結して
るっていう。だから、まったく前後の結節点を貫くための軸がない。

590 ：くつひも：02/10/03 22:01

ウソ／ホントに拘泥する読書もあり。と…　φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ
ウソ／ホントに拘泥する読書は、ホントかウソか。と…　φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ
読書がウソなら、ホントはウソでウソはホントか。と…　φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ
読書がホントなら、その判断はウソかホントか。と…　φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ
どっちでも、今晩はムダに終わることだけはホントらしい。　φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ

591 ：2チャンネルで超有名：02/10/03 22:04

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

592 ：吾輩は名無しである：02/10/03 22:16

だってさ、彼らは突然昏睡状態になりましたとかいう報告書っていうのは
外部からの客観で小説の臨界を匂わせているということは、その中の主要
登場人物というのは小説の実験台に上らされているというわけで、小説の
視点の定まり、統覚の設定にそれはおおきな力を示すはずで、でも後半に
下っていくに従い、小説の窓として機能していた手記やインタビューが、
突然、読者の目にシフトしていく。そこから先は春樹と読者の対話だよ。
登場人物を通しての。小説の前半部では、明らかに登場人物たちは小説内の
「誰か」によって見られていた。その視点が手記でありインタビューであった
わけだ。それが『海辺のカフカ』の統覚であるのだろうと、その時点で
おそらく誰もが想像した。この小説には窓＝外部があるのだと。
その想像はいともあっさりと、簡単に内破された。統覚はあっさり、読者の
視点に委ねられてしまった。

593 ：吾輩は名無しである：02/10/03 23:05

＞前後の結節点を貫くための軸がない。
つーのは視点の変化が原因てこと？

あなたの文章すげーんだけど読み返さないと理解できない

594 ：吾輩は名無しである：02/10/03 23:22

どうしてこういうのにすぐだまされるんでしょうか？（笑）

595 ：サーネル＝カンダーズ：02/10/03 23:35

>>570
えーい。細かいことをゴチャゴチャいうんでない。
啓示というものは都合よくやってくるからこそ啓示なのじゃ。

596 ：吾輩は名無しである：02/10/03 23:41

海辺のカフカってクソゲー。

597 ：吾輩は名無しである：02/10/03 23:52

>596
ゲームとかトレカとか若ぶった話題ではしゃぐオバチャン
が同じたとえしてた。

598 ：吾輩は名無しである：02/10/04 00:36

サンダーズはいわゆるゼウス・エクス・マキナだな。

599 ：吾輩は名無しである：02/10/04 01:02

>>592
＞その想像はいともあっさりと、簡単に内破された。統覚はあっさり、読者の
＞視点に委ねられてしまった。

ひらたく言えば「楽屋落ち」ってことだね。
エヴァの最終章（劇場版）で客席をPANしたのと同じことを小説でやったわけだ。
少なからね読者（自分もその一人）が「これは村上の最後の作品かもしれない」と
直感したのは間違っていなかったのだと思う。

600 ：吾輩は名無しである：02/10/04 01:05

え、ハルキ死んじゃうの？

601 ：吾輩は名無しである：02/10/04 01:46

「本格派直球投手」と「軟投派変化球投手」に分けるとしたら。
ハルキはグデングデンの「軟投派変化球投手」なんだろうけど、
読んでいくうちに、どういうわけか、その変化球が直球に見えてくるから、
ハルキの小説は、ちょっと面白い。

602 ：吾輩は名無しである：02/10/04 01:47

次回長編は2005年の予定。

603 ：吾輩は名無しである：02/10/04 06:07

「耳をすませた」
よりも
「耳をすました」
の方が良いような気がする

この僅かな違いが気になって、本から弾き出されてしまう・・・

604 ：吾輩は名無しである：02/10/04 06:14

悪いけど、私は「耳をすませた」のほうがいい。

605 ：吾輩は名無しである：02/10/04 09:04

サンダースは狂言回し。

606 ：吾輩は名無しである：02/10/04 11:16

いや、文句言う気持ちはわかるけどさ、
それなら「ダンス・ダンス・ダンス」の方が遥かに酷くない？
＜小説としての論理性の放棄
好きだけど、訳のわからなさではトップクラスのような。
カフカ読んでも特に昔と変わったようには感じないんだけどなあ……
同じ所をグルグルしている。でもちょっとずつ上に昇っている気もする。
下に下がってると感じる人もいるだろうし、その辺はもう趣味の問題なのかな。
と言う訳で私はカフカ楽しめました、予想よりも。
「もっと酷いことにだってなりえたのだ」という感想もあるけどね。

あと河合先生については同意。
あの人は強烈な引力を持ってるから、ちょっと心配……
影響受けるのを恐れて逃げ出した心理学者もいるくらいだし。
あんまりインヴォルブされないといいんだけど。
河合先生は元々童話・児童文学の分析とかお好きみたいだし、ついやっちゃうんだろうけど
分析家は分析するなら死んだ作家の作品だけにしてほしいよ、ほんとに。

607 ：吾輩は名無しである：02/10/04 12:39

しかし、あんたら本当にそんなにごちゃごちゃ
わけわかんないこと考えながら読んでんの？
なんかすげー。
単純に楽しんだよ。

608 ：吾輩は名無しである：02/10/04 15:02

２ちゃんねるには、
「プロ固定」と言われる
給料を貰って毎日書き込みをする人物が、各板に5人から15人、います。
一人の職員は、たいてい３つ以上の板を掛け持ちします。

２ちゃんねるマガジソにて取材を受けていた人物は、
全員プロ固定です。

２ちゃんねるは、個人情報を一つのＩＰあたり０．０１円で販売しています。
コレは、同一のＩＰであっても「日付毎」時間ごとに別個に販売しています。

コレは事実です。
京大みのるをさらした時、集まった人の半数以上はプロの探偵でした。
自作自演です。
「彼等は」インターネットのＩＰやメアド等、その情報から個人情報を割り出して
人をさらす事が、出来るのです。

２ちゃんねるの個人情報は、権力に販売されています。
「創価・公明板」　この板が存在する理由、知っていますか。
「創価に批判的な人物」の個人情報を集める為です。

嘘かどうかは貴方の判断に任せます。
ただ、「事実」です。
危険があるサイトである事を、よく認識してください。

609 ：吾輩は名無しである：02/10/04 15:35

なんかジョンアーヴィングぽくなったような気が

610 ：吾輩は名無しである：02/10/04 16:53

確かに中田さんはただ死んだだけ。

611 ：吾輩は名無しである：02/10/04 17:26

今日読み終わりました。
素直に楽しんだのですが、
さくらさんの影が薄かったのが残念だったり。

あと「ねじまき鳥」って嫌われてるの？
あたくし結構好きなのに。

612 ：吾輩は名無しである：02/10/04 23:43

中田さんが死んだのはノルウェイの森の
「死は生の延長」とかあれなんじゃない？
星野君が受け継いだってので

613 ：吾輩は名無しである：02/10/04 23:52

は？

614 ：吾輩は名無しである：02/10/05 00:41

少年が性欲を否定しないってことはタフかな？
そうかな？

615 ：吾輩は名無しである：02/10/05 00:42

And the tree was happy.

616 ：吾輩は名無しである：02/10/05 01:22

普通のことだろう

617 ：吾輩は名無しである：02/10/05 01:28

ナカタ→タカ→鷹
ホシノ→星野→星

618 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/05 02:35

49章で終わったのはカフカの魂が
49日彷徨ったという事なのではないか？

619 ：吾輩は名無しである：02/10/05 04:15

またかよ

620 ：吾輩は名無しである：02/10/05 04:22

カバラの秘法か？

621 ：吾輩は名無しである：02/10/05 08:57

>>614
少年が死だかメタフィクショナルな死だかを選ばなかったことでしょ。
もしくはエディプスの最後のように。

622 ：吾輩は名無しである：02/10/05 10:03

ここは長文が多いなあ。

長文は読む気しないよ。
一生懸命かいてもオナニーにしかならんですよ。

623 ：吾輩は名無しである：02/10/05 13:48

>>622

早漏野郎

624 ：吾輩は名無しである：02/10/05 15:17

しろくろの親戚は白熊です。

625 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/05 15:58

俺はくろしろなんだがなあ。脳の弱い方が多数いるようだ。

626 ：吾輩は名無しである：02/10/05 17:09

>>625
何か話せ。

627 ：吾輩は名無しである：02/10/05 18:06

あるところに白くまがいました。
その白熊はとても賢く、将来を有望視されていました。
しかし、学生の時分に結婚し、子を授かったのが不幸の始まりです。
黒くまの奥さんは、熱心に子を育てました。時には、しろくまの年収
の大半をはたいて、幼稚園からエスカレーター式に大学までいける、
学校に、息子をやったほどでした。
しかし、親不孝が何より楽しみの息子は、そんな親の教育熱を嘲笑って、
苦労をかけっぱなしでした。
あるひ、息子が道を歩いていると、クラスでいじめられているA君を発見しました。
底意地の悪い、息子がそれを見逃すはずがありません。
散々に暴行を加えた後、12回にも渡りATMから、A君の親の口座から、
お金を引き出させ、口封じに、A君をがけから突き落としたのです。
そのごA君は、誘拐事件として警察が必死に捜索したにもかかわらず、
見つかりませんでした。お金も引き落とされたままです。
しかし、皆さんは知っているはず。そう、犯人はその息子。
警察は現状証拠から、誘拐事件として捜索しましたが、
もちろん、子供である、その息子が犯人だとは夢想だにしません。
それに、その息子はA君の一番の友達として認知されており、
A君の親の前では号泣しさえしたのです。
勿論皆さん知っての通り、その息子＝しろくろです。怖いですね。

628 ：吾輩は名無しである：02/10/05 18:47

しょうもない特集だったなあ。さすがダ・ヴィンチ。
やっぱり河合はいらん

629 ：吾輩は名無しである：02/10/05 23:05

田村カフカ　→　松田洋二
大島さん　　→　東山紀之
佐伯さん　　→　小宮悦子
佐伯さん15歳　→　田中麗奈
大島さんの兄　→　中村達也
ジョニーウォーカー　→　原田芳雄
ナカタさん　　→　　ビートたけし
ホシノ青年　→　浅野忠信
さくら　　　　→　　保田　圭
カーネルサンダーズ　→　ポール牧
　
とか、かな。
大島さんは難しいな。天海祐希？
　

630 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:02

>>627
面白いが俺は「くろしろ」だ。ｗ

カフカについてかたる。
ヤッパあの作品は村上特有の呪術敵作品だと思う。
だがこれは最近だと思うが、
あえて完成された呪術をしてない気がする。
「駄作といわれようがそのことのほうが大切。」
そんな価値観が村上の中では出来ているのだと思う。
俺は村上の過去の鮮やかな呪術を求めてしまうから
50章に白だの色々いちゃもんをつけるが、
儀式の放棄というのも一つの手かもしれない。
本当は出来るけど俺はやらないよ。
というのはちょっとムカつく姿勢だが
彼も年を取ったのでしょう。

631 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/06 02:31

とかね。

632 ：吾輩は名無しである：02/10/06 03:39

映画化するとしたら佐伯さんは誰？
↓のサイトから選んでください
http://www.ss23.com/zyuku/index2.html

633 ：吾輩は名無しである：02/10/06 04:35

佐伯さん　→　川奈まり子

だな。これしかいない。
いやマジで。

634 ：吾輩は名無しである：02/10/06 04:37

ついでに

大島さん　→　ガクト

を推しておこう。

635 ：吾輩は名無しである：02/10/06 09:26

↑ガクトが大島さんだったら、日常会話が成り立たないから却下。

636 ：吾輩は名無しである：02/10/06 09:59

>>630
喜んでもらえてうれしいよ、しろくろ。

637 ：吾輩は名無しである：02/10/06 10:23

ナカタさん　　→　　タコ八郎

638 ：吾輩は名無しである：02/10/06 10:24

佐伯さんは黒木瞳がいい。
田村カフカは、キッズ・ウォーに今回から出てる子。
大島さんは難しいね。

ジョニー・ウォーカーがたけしでも面白いかもと思う。
（そういやＣＭやってたよね）

639 ：吾輩は名無しである：02/10/06 11:14

キッズ・ウォーなんて、失格却下また来週！カエレ!

640 ：吾輩は名無しである：02/10/06 11:27

佐伯さんは秋子さんだ

641 ：吾輩は名無しである：02/10/06 11:40

ナカタさん→南しん坊

642 ：吾輩は名無しである：02/10/06 11:51

今日カフカサイトを見たら私のメールは返事もらえなかった。
けっこうがっかりするものだね、これって。
なんか、おまえのメールは没！と言われているみたいで。
全部読んでいるというつつも、
きっと気に入らないのは読み飛ばしてるんだろうな・・・。

643 ：Ｒｉｎ：02/10/06 13:42

「羊～」を偶然手にして以来、16年来のハルキファンです。
でも…。今回はかなり残念です。
ハルキくらいの大御所になってしまうと、
編集者は出る幕無しなのでしょうか？
裸の王様状態？
思いついたままを書き連ねているのが…。
物語の要素があれもこれもそれもと加わって、
それでも最後にひとつのところに終結していくのかと
期待しつつ読み進めたけれど…。
いくら純文学はなんでもありといえど、
これでは読者に対して不親切すぎる。
謎解きのない謎なんて…。
続編を希望します。

644 ：吾輩は名無しである：02/10/06 13:49

謎が解かれないのはとても自然なこと（というのが彼の信念である）

645 ：村上春樹：02/10/06 14:03

すべては僕の無意識中でつながっているんだから
君たちは僕の無意識を読み込んでくれ。

すべての謎は僕の無意識中ですでに解かれてるんだから。

646 ：吾輩は名無しである：02/10/06 14:08

その信念は尊重しよう。しかしもうひとつ言わせてもらうなら、
彼ほどの技量とキャリアがあれば、必然的に筋立ての妙に手を
加えることはやぶさかではないはずだ。龍を見るとよく分かるが
彼の場合、すでに自己の小説技法に十分自覚的であり、物語を
作るという厳然たる事実に非常に忠実な態度を示している。
これは見ていて非常に清清しい。潔いのだ。
春樹の小説にはバブル期の飽和環境の暗部で蠢くアウラはすでに
消尽している。それは誰の目にも明らかだ。もう彼には技術しか
残されていない。しかしそれで十分ではないか。なぜ、その
事実を隠蔽しようとするのだろう。

647 ：木寸上春樹：02/10/06 14:18

僕は世界を定義づけたくないんだ。
世界はひとつではないし、無限でもない。
ここにもいたいし、どこにもいたくない。
この世界の定義づけの重さから逃れるために
謎は謎のままほうりだすんだ。
僕の無意識を読み込む君が定義づければいいじゃないか。

648 ：吾輩は名無しである：02/10/06 14:22

大島さん→「ピンポン」のスマイル役の人

649 ：吾輩は名無しである：02/10/06 14:42

私は定義づけのことを言っているのではない。そうではなくて、
そもそも小説のサブジェクト、あるいはイニシャルとなるべく
位相がなぜ、いつも「謎」や「メタファー」によって見えない底
へ葬り去られねばならないのか、ということだ。心的内部の無根拠
なケイオスに物語的秩序の崩壊を求めているのだとすれば、はなはだ
おめでたいとしか言いようがない。表層的なテクストの可視性に、
世界の一般性、社会性をリンクさせているのもはなはだ短絡だ。
見えないものを見えないとし、見えるものを見えるとして、それが
一体なんだというのか。「謎」を「謎」としてほうりだすことが
世界の定義づけからの解放、などというのは「謎」を「謎」として
「定義づけ」している自己を弁護する詭弁に他ならない。
そんなことは誰でも知っている。「謎」として提示されているもの
がとりあえず「謎」と呼ばれることから、読み手も書き手も登場人物
もどこまで自由になれるのか、小説の役目はそこにあるのではないか。
世界の定義づけの重さから解放されるためには、あらゆる定義づけ
を片っ端から実践していくことのほかに方法があるとでもいうのだ
ろうか。

650 ：木寸上春樹：02/10/06 15:07

僕の小説は、
それが小説だと言ってよければの話だが
すでに「謎」などどこにもないんだ。
君にとっての「謎」は、僕にとって「謎」じゃないんだ。

現実にはストーリーもメタファーもない。
あるべくしてあるんだ。
君がストーリーを考え、メタファーだと考えてるんだ。
僕は心に浮かぶよしなしごとを
そこはかとなく書きつくっているだけなんだ。
サブジェクトもイニシャルも
ほぼ意識的には考えていない。

君がそこにどんな「謎」を読みとろうが
小説の役目などというのも考えていない。

袋小路へ入り込まないように
そこはかとなく書いてるだけだ。

651 ：吾輩は名無しである：02/10/06 16:10

では「アンダーグラウンド」というのは一体なんだったのか？
と問おう。春樹が、自分だけの力ではどうにもならない世界の
不条理な部分を、行為そのものの運動性と捉えながら、その運動性
を逆説的に自らの小説に布置する構造はすでに春樹ワールドの糧と
なっている。それはいい。運動することの不条理を、「メタファー」
（言葉だけ）との対置において「第三の回路」を捏造することも
まあ許そう。そこを死者の魂が通るという解釈は確かに、それもよい。
そして、それらはすべて春樹の小説の「テクニカルサブジェクト」だ。
「何も考えていない」というその「考える」ことがすでに彼の小説の
「テクニカルサブジェクト」の一項目にインストールされていること
ぐらい読者はお見通しだ。つまり春樹にとって「思考」とは「定義」
そのものであって「行為」ではない。概念であって経験ではない。

ここで問おう。では『アンダーグラウンド』とはなんだったのか？
文化的雪かきだったのだろうか。地下という固定観念を実存レベル
に浮上させることではなかったのだろうか。記憶の不正確な部分を
穴として、その穴を埋める作業ではなかったのだろうか。記述する
ことの不可能性を実践＝思考することではなかったのだろうか。

652 ：木寸上春樹：02/10/06 16:52

「アンダーグラウンド」も、浅田や田中に見抜かれてしまったように
小説でしかないんだ。
君の言うように決して小説とは別物じゃないんだ。
だからといって僕は「アンダーグラウンド」を非小説だという気はまったくない。
もちろん、小説だとも言わない。
僕が書いてしまった、何かだ。
自分とは違う他者を書いているようでいてそこには僕しか描いていない。

僕が書いてしまえば、すべて春樹の国の住人になるんだ。
そこには、オウムも地下鉄サリンももはや埒外だ。

僕は考えない。
少なくとも、ストーリーを考え、謎解きに導くようには考えない。
が、僕の地下（無意識）にある無尽蔵のがらくたの順列組み合わせは無数にやれる。

僕がＰＣに向かうそのとき
地下（無意識）からふと浮かび上がってくるもの、
それが僕の、作品だ。

記憶はすべて自分に取って都合のいい物語にすぎない。
その物語は
書いたように、無数に組めるんだ。
いまのところ僕にとって記述は無限に可能だ。
それが、そこはかとなく書いていくということだ。

653 ：吾輩は名無しである：02/10/06 17:15

一人称の僕が、カラスと呼ばれる少年の視点を通して君へと移行する件、皆さんはどう読まれましたか？まだ語られていないようだったので。

654 ：吾輩は名無しである：02/10/06 17:27

>>653
それは、いいと思った。『海辺のカフカ』でほめられたのはそこくら
いだ。あれは形式の妙だから視点の変化、言葉の更新が一瞬で行われる。
会話の途中でいきなりカラスが介入してくる瞬間は、そこだけいいと
思った。その瞬間だけ。言葉だけじゃなく時間も更新される。
未来（カラス）の呼びかけに過去（カフカ＝無意識）が反応。
ああいうのが小説的アクチュアリティと言うんだ。つまり
文章レベルで更新していかないと、実践にはならない。「メタファー」
って言葉で掘り下げようとしても、小説はそこから前に進めないのだ
から。そういう記述意識をもっと高めて欲しいと思う。絶えず文章が
運動するような感覚を欲望しているというわけ。

655 ：吾輩は名無しである：02/10/06 18:28

中山美穂と辻じんせいの結婚の話さりげなく出てこなかったっけ。

656 ：吾輩は名無しである：02/10/06 18:52

>>656
それもこの小説の大いなる汚点のひとつで、意識的に自分の作品
を通俗に堕して、ぱっと見、冷めた視点の導入かに見えて、内部告発
的な様相に自己陶酔している様が垣間見れて、最悪であった。
そうではないにしても虚構と現実が地続きであることへの開眼を
パフォーマンスしたのか、さもなければ自らの書く小説の圧倒的な
人気に裏付けられる大衆気質を、内側から食い破るために、あのよう
な一般的な関心を強くひきつける事柄を導入し、批判したのか。
おそらくこれが、一番妥当な線を見ている。

657 ：吾輩は名無しである：02/10/06 19:02

俺が不思議なのはだ、
木寸上春樹が書いてることがたとえ本当にしても、
そんなものがこれほどまでに売れてしまうという圧倒的事実の方だ。

さっきから木寸上春樹とやりあってる人よ。
この事実をどう考える？
こんなものを一体どんな連中が買ってるんだ？

658 ：吾輩は名無しである：02/10/06 19:03

佐伯さんの少女時代は、アヴリル！！！

659 ：吾輩は名無しである：02/10/06 19:20

やっぱり面白いから買ってんじゃないの？
ノルウェイあたりからさんざん批判されつつも、これだけ売れてるってことは。

660 ：吾輩は名無しである：02/10/06 19:31

>>657
売れてしまうのは、知名度ゆえだし、出せば買うという固定客が
おそろしく多いということで、中身は知らなくてもとりあえず買う
わけだから、売れるという事実にはそれほど疑問はない。
前作の『神の子供たちはみな踊る』にしたって、よかった。
今回も、『海辺のカフカ』読みながら、実はこれ全部諸要素をばらして
短編にすればよかったのに。。と思った。「長編」と銘打ってしまう
のではなく、短編でありながら、どこかで何かがつながっている。
そういう風に編めば、そっちの方がよかったと思う。

なんで『海辺のカフカ』が売れて、しかも公式のサイトであれだけ
無条件に絶賛されるのか、ほんとわからない。すでに『ノルウェイ』
のような世界は『海辺』にはないのに。
春樹ファンは、彼の書く世界の線引きに感覚に恍惚としているという
ことで、他者というものの介入を拒み、無条件で分かり合うことに
特権性を見出している人たちである。先ほど書いた、短編なのに
どこかで何かがつながっているような感覚というのも、それに類する。
個人個人がばらばらでありながら、かれらにしか入れない廃墟や
森、図書館、という過去的な図像、自分たちにしか、わからない
見ることが出来ない「入り口」というイコンに対するフェティシズム。
それは、わかる。でも春樹の言う「個人」が、その世界全体を指す
ということに春樹自身は気づいているのだろうか、と思う。
おそらく春樹ファンもそれぞれ世界と切り離された「個人」でいる
ことを欲望しているはず。ただ、イコンへのフェティシズムが、
「個人」の意味を散逸させていることに果たして気づいているのだろうか？

661 ：吾輩は名無しである：02/10/06 19:42

ねえねえ中山美穂と辻じんせいの結婚の話だよねあれね。

662 ：吾輩は名無しである：02/10/06 19:43

要するに期待して読んだわりにはつまんなかったってコトだろ。
もういっぺん読み返そうって気にならないんだよ。

663 ：吾輩は名無しである：02/10/06 19:44

そろそろ古本屋で春樹コーナーをチェックしてみるか。

664 ：木寸上春樹：02/10/06 19:46

オウムもサリンも、僕は見たいものしか見ないのじゃない、
こうとしか見えないんだ。
僕が記述すれば、オウムもサリンも春樹の国の住人になってしまうんだ。
君のことを書けば、君も僕の国の住人に簡単になってしまう。

君の言うように、僕と読者とは、
僕が記述しないところでつながっている。
それは「風」から一貫している。
だから、僕はそれを描写して読者の期待を裏切るようなことはしない。
第一、人は見えすいたものに決して魅きつけられたりしない。

665 ：吾輩は名無しである：02/10/06 20:08

その無媒介な連絡意識は確かに人を恍惚とさせるし、それを小説の武器
にしている作家がいても、いいとは思う。
ただ、それがあるからといって、そこを磁場として物語を書くのは、
冷める。物語をまず優先してほしい。それがないと、小説外部での
結束は、はなはだ現実的なものに堕する。物語の圧倒的な独立性に
無媒介的な連絡意識が引っ張られるという構図が望ましい。
どこかで何かがつながっている、という感覚は見え透いたものを前にする
とたちまち胡散臭くなる。君の言うとおりだ。
僕にとっての「見え透いたもの」とは、つまり君の書いた『海辺のカフカ』
だ。そこにある「どこかで何かがつながっている」という了解事項が、
物語の完成度の低さを伴って、「見え透いたもの」に堕している。
というのが僕の意見だ。フェティシズムを見え透いたものにしない
ためには、対象がフェティシズムとは切り離されていないといけない。
あるいは、それを知った上で、あたらしい対象を見出していなければ
ならない。『海辺のカフカ』はいずれも、対象外だ。

666 ：吾輩は名無しである：02/10/06 20:31

久しぶりにやってきたけど、
木寸上春樹とその論争者のやりとりって
面白いね。
一本論文書けそうだよ。

667 ：吾輩は名無しである：02/10/06 21:28

>>653-654
うん、あそこかっこいいですよね。読んでいるときゾクゾクした。
そうか、小説的アクチュアリティというのか。
いろいろ巧い褒め言葉を知っていますね。
なんか、ベタなんだけど、格好いいんだよな～。

668 ：吾輩は名無しである：02/10/06 21:39

アクチュアリティ？
中途ハンパでカッコ悪かったヨ

669 ：吾輩は名無しである：02/10/06 22:53

中山―辻の件を執筆当時に知りうる立場にあったのか、村上は。
描かれてからだいぶ経っているはずだけど。
わざわざ挿入するはずもないし

670 ：吾輩は名無しである：02/10/06 22:59

俺、村上春樹は表題の「カフカ」に惹かれて初めて読んだんだけど。
なかなか面白かったです。
みんなカフカの「城」は読んで無いの？
なんか見当違いのレスを書き込んでいる人がいるけど、
まず「城」を読んでからにしてね。

671 ：吾輩は名無しである：02/10/06 23:50

mailの返事をもらいました
嬉しいです

672 ：吾輩は名無しである：02/10/07 00:24

俺もらったよ。

673 ：くつひも：02/10/07 02:35

カーニバル――興奮、帰属意識、同族意識、閉じられた（孤立した）ハッピーな
世界感覚――のあと。そんな、あり得る基調を感じてしまう。そこがバブル期前
後、また「吾輩は名無しである」さんにご指摘いただいた学生運動期に対応して
るかも、と考えてみたりします。
ハルキ世界の「その後」が、きっとある。日本文学の地平に、ぼくはそれを求める
のですが。現代の人々と感覚がず*れ*てきてるんじゃ？　そんな感じ。
じつは、わからないだらけです。ご批判どうぞ。

674 ：吾輩は名無しである：02/10/07 02:38

>>103
超遅レスだし、まだ途中までしかこのスレ読んでないので
既出ならすんまそ。でもあえておせっかい。

その文章は、村上龍対談集「存在の耐えがたきサルサ」の中にありますよ。
文春文庫から出てる、龍が中上健次や柄谷行人、河合隼雄なんかと
対談したものをまとめたやつです。
龍曰く、ねじまき鳥を読んで「薄ら寒い物」を感じたらしい。
ま、俺もねじまき鳥は唯一嫌いな春樹作品だから批判されてても別に
何も思わないけど、蓮見曰く「彼はもう小説が書けない云々」ってのは
どう考えても春樹より龍に向けるべき言葉な気がする。
ちなみに田口ランディとも対談してる(w

675 ：吾輩は名無しである：02/10/07 02:43

「薄ら寒い」って、誉め言葉だよね。

676 ：吾輩は名無しである：02/10/07 02:50

「カフカ」いくらなんでもあんまりだ。上巻で盛り上げるだけ盛り上げといて
下巻で適当に終りすぎる。上巻で散りばめられた謎が置き去りだ。
「世界の終わり、、」と比べるんじゃね～よ！あっちはちゃんと完成されてる。
肯定派キモイ。

677 ：吾輩は名無しである：02/10/07 07:05

読後感薄いもんな。

678 ：吾輩は名無しである：02/10/07 07:37

「世界の終わり、、」は、今となっては古臭い。
モダン、ポストモダンをターゲットに狙ってるから。
ま、「カフカ」も新しいとはいえないけどね。
ポストポストモダン小説なんてかいたらそれこそ、
わけの分からないテキストになるんじゃないかな。

679 ：吾輩は名無しである：02/10/07 08:17

50章書かなかったのって、うまいよね。

映画なら「ここで終わるか！」という感覚が時々あるけど、
本では「そろそろ終わりだ」が見えちゃうじゃない？
残りページが分かるからさ。

期待させといて、ない！、というのはいい感じ。

680 ：吾輩は名無しである：02/10/07 08:30

>677 薄い！禿同！しかも読んだページ数に比例して薄くなる
不思議な小説。（上巻はそんなことないんだけど）

681 ：吾輩は名無しである：02/10/07 09:23

>>674
あなたのご指摘は>>204の「龍が「春樹はもう書けない」と言った対談の
出所は？」への返答ですよね？質問したのは私です。
既出ではなく、気になっていたことなのでレスありがたいです。
早速見てみます。

682 ：吾輩は名無しである：02/10/07 14:07

薄ら禿って、うっすら禿のこと？
薄ら寒いは、うっすら寒いこと？

683 ：吾輩は名無しである：02/10/07 14:33

カフカっぽくしてみました！っていう以外カフカとの関連なんて
見当たらないし、カフカはしっかり話の源泉に関係性の危うさを
描き出していた。春樹はまったく、その逆じゃないか！
『海辺のカフカ』には世界のネガなんてない、ただのご都合主義の
自意識がばら撒いてあるだけじゃないか！カフカは現実と対峙する
だけの世界への理解があって、それの表裏をまざまざと文章でかきつづ
ってみせた。そこには肯定への意思があった。「入り口の石」
を「意思」とすれば、春樹はよもや自分の作品が日本文学の「入り口」
であることの無意味なカテゴライズを皮肉ったのかと読んでもいいけど
いずれにせよ、少しも現実を映そうとしないことを「カフカ」になぞら
えて、それを春樹ワールドの世界観として「世界の肯定」に向かっている
などという欺瞞は金輪際ごめんだね！

684 ：吾輩は名無しである：02/10/07 14:42

>>682 ﾜﾗﾀ

685 ：吾輩は名無しである：02/10/07 14:45

>>683 文章がひどい。怒ってるのだけはわかるが。

686 ：吾輩は名無しである：02/10/07 14:51

下巻は『世界の終わり～』とのリンク加減が好き。
読みながらスピッツの『迷子の兵隊』を思い出した。。。関係ないけど。

687 ：吾輩は名無しである：02/10/07 15:34

今回の「海辺のカフカ」はこれまで以上に自身の実存性を血脈の中へと
求めていった小説として位置づけてよいのではないでしょうか？
そこでは当然、父殺しが必要となってきます。
そこで描かれる父殺しは、メタファーですらないのかもしれません。
だいぶ地声で歌ったんだな、とそんな印象を持ちました。　　　　　　

688 ：吾輩は名無しである：02/10/07 15:35

ねむたげ。

689 ：吾輩は名無しである：02/10/07 19:00

あ～いまさっきやっと読み終わった。

感想としては、またかよ。でもそのまたかよなのに

買ってしまう自分の負け。

『過負荷』自体は今一なのかもしれないけど村上春樹だった。

「やれやれ」

690 ：吾輩は名無しである：02/10/07 19:09

>>683みたいなやつが、2人連れのフェミみたいにたたかれると気持ちいいだろうな。

691 ：吾輩は名無しである：02/10/07 22:21

おめでたいな。

692 ：吾輩は名無しである：02/10/07 22:23

>>690
ﾜﾗﾀ。そんなやつここにｲﾊﾟｰｲいるね。

693 ：吾輩は名無しである：02/10/07 22:55

＞今回の「海辺のカフカ」はこれまで以上に自身の実存性を血脈の中へと
＞求めていった小説として位置づけてよいのではないでしょうか？

春樹は自己の作品郡の末節に『海辺のカフカ』を捉えているとは
どうしても私には思えない。「自身の実存性」が彼らの行動の基調音
でも、たとえそうだとしても彼らの選択不可能な動物的移動の指令
塔に村上春樹が君臨していることを、春樹自身はバッサリ否定している。
「なんで死ななければならなかったのか僕にもよくわからない」
「でもナカタさんは死ななければならなかったんだ。」
それは司令塔である自己の否定であるかに見えて、その実彼の思考
の行程を登場人物たちが忠実になぞっているという厳然たる事実の
証明。「否定」をして「不可能性」を導入し、「そうならなければ
ならなかった」登場人物たちの選択不可能性、すなわち彼らは僕の
思考の顕れであることの宣言。つまり春樹は『海辺』の先駆者である
と同時に最後尾で行方を見張り続ける最後の番人。
かれは実存として回帰せず、春樹の視点でもって、読者の視点を
奪い続ける。見えない事実。彼が書いたという確信。
不可視だからこその、自己抑制。セルフコントロール。
彼の地声はジョニーウォーカーにもカーネルサンダースにも
届かない。なぜならその地声を途中で遮蔽しているのがほかならぬ君
なのだから。。。

694 ：吾輩は名無しである：02/10/08 23:30

駄スレ

695 ：吾輩は名無しである：02/10/09 01:19

690,692みたいなのがまともな批評できなかったら笑える

696 ：吾輩は名無しである：02/10/09 01:50

カフカ→可不可　ぷ

697 ：吾輩は名無しである：02/10/09 02:58

春樹は俗世間にまみれすぎた。

698 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:01

週刊朝日で海カフがけちょんけちょんにけなされてるよ

なんかスッキリした

699 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:03

>>698
大体の内容を要約してはくれまいか

700 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:09

「週刊朝日」の川本
・この小説には核がない。
・ほぼすべての登場人物が自分は特別な人間だと思っている
・模倣が目に付く。（ナカタ→大江のイーヨー。魚が降る→マグノリア）

その他。忘れた。

701 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:18

川本？

702 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:22

>>700
ありがと。
うーん、批判としては的を外しているような気もするが
とりあえず立ち読みしてみるか。

703 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:25

>批判としては的を外しているような

いや事実を言っているよ

704 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:27

いままでずっと春樹作品を評価してきて
共著まである川本三郎が、ここまでハッキリ批判したのは初めてだね。
批判としてはけっこうイタイとこ突いてるんじゃないかな。
ちなみに俺は擁護派だけど。

705 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:30

海辺のカフカ読むために春樹の長編作品全部読み直したけど、
短編とかエッセイとかも読んでおいたほうがいいかな？
あったら教えてください。春樹読者先行者の方々。

706 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:35

ハルキってさ「いろんな読み方ができる小説は努力すればかける」とか言ってるけど、
そんなことばかりにこだわった小説ってあんまり読みたくないような・・・。だから「核」がなくなるのでは？
小説ってそんな「なぞかけ」みたいなものじゃないし。そういうふうにかかれた小説なら
そりゃいろんな意味づけができるだろうが、著者は何にも考えないで書いてるんだから、やっぱりなにもないんじゃないの？

707 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:42

ほう、川本三郎が批判側にまわったか。祝おう。
（私は批判的ではありません）

708 ：吾輩は名無しである：02/10/09 14:03

>>705
あなた一番好きなおかずを最後までとっておくタイプでしょ？
人生はそれほど永くは無いのでさっさと読んでください。

709 ：カエルくん：02/10/09 14:08

お前ら、批評家になる前に、いち読者の戻れ。
そして、なぜナカタさんはあんなによく眠ったのか？
なぜ死なねばならなかったのか？
石や猫と話をするというのはどういうことか考えてみろ。
これらは作者のいい加減な思いつきじゃないぞ。
すべて同じ方向を指している。わかるか？
ひとの口まねばかりするから、頭悪くなるんだ、お前ら。

710 ：吾輩は名無しである：02/10/09 14:09

↑お前はカエルくんからいち読者に戻れ

711 ：吾輩は名無しである：02/10/09 14:15

批評しつつ物語の中で遊ぶって
知性プラス体力が必要なんだよね。
淀川長治みたいに映画をみるのは素人には難しいということよ。ホホホ。

712 ：吾輩は名無しである：02/10/09 14:38

>>709
いるよね、こういう奴。
俺は何でも知ってるんだ、俺は特別なんだ、まわりはみんな馬鹿ばっかし
って奴。単に自分の世界が狭いだけなのに。

713 ：吾輩は名無しである：02/10/09 14:45

オレは海カフまだ読んでないから
>>709みたいなレスは読むわけにはいかないんだ。
注意深く視野内あぼーんしています。

714 ：カエルくん：02/10/09 16:14

まったく向上心のない奴等だぜ。アホなりに生きてろ！あばよ。

715 ：吾輩は名無しである：02/10/09 16:42

>714
なんかお前見てるとエバンゲリオンブームの頃を思い出すよ。

716 ：吾輩は名無しである：02/10/09 16:55

エヴァってかけよ。エバなんて初めてみたよ

717 ：カエルくん：02/10/09 17:12

ごめん、ちょっと言い過ぎた。。。

718 ：ﾜﾛﾀ：02/10/09 17:14

なんかお前見てるとエバンゲリオンブームの頃を思い出すよ。
なんかお前見てるとエバンゲリオンブームの頃を思い出すよ。
なんかお前見てるとエバンゲリオンブームの頃を思い出すよ。
なんかお前見てるとエバンゲリオンブームの頃を思い出すよ。

719 ：吾輩は名無しである：02/10/09 17:16

お前ら見てるとポケモン思い出すよ。

720 ：カエルくん：02/10/09 18:29

＞717、勝手に謝るなよ（笑）

721 ：カエルくん：02/10/09 18:33

と、いうわけで改めて……

ごめん、ちょっと言い過ぎた。。。

722 ：吾輩は名無しである：02/10/09 19:07

この作品のおかげでレディオ・ヘッドのＣＤの売上げが増えたり、
ＫＦＣでカーネル・サンダースと一緒に写真を撮ったりする人が増えたんだろうか？

723 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/09 19:08

カフカはつまらなかったね。全般的にもう春樹はダメなんだろうな。

724 ：吾輩は名無しである：02/10/09 19:14

>>722
彼は昔からレコード業界にずいぶん貢献しているだろうね

725 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:04

おそらくナカタさんとカフカ君というのは同一人物だ。
一小説内のパラレル構造と、2人の登場人物の相互連関を唱える
よりは一枚のコインの表と裏でそれぞれの地平に立つべくして
便宜的に名前を与えられることの根拠にはまったく同じ人間の
未来と過去、タイムレスでありながら、リミットを付与されることで
1枚のコインを縁取る輪郭線が引かれるという構図になる。
小説の磁場は紛れもなくテクストそのもの、ソシュールの「シーニュ」
にあたる部分、ナカタサイド＝記号内容　カフカサイド＝記号表現
に類するだろう。あるいはラカンでいうナカタサイド＝現実界
カフカサイド＝象徴界でテクストが想像界に相当する。
こうした鏡像関係として『海辺のカフカ』にひとつの「語」としての
位相を与えるならば、脈絡関係なく静的で重層化された「城」になる。
ナカタさんがなぜあんなによく眠ったのかといえばそれは、
象徴秩序の機能不全に因っているといってよい。
カフカでなくナカタさんがジョニー＝父を殺したのは、カフカ＝
象徴機能の失墜が原因で、ジョニーの記号化が2つのパラレルワールド
の輪郭部に相当するため、春樹の記号解釈は『スプートニク』で
すでに明示されているとおり「＝」である。そうした象徴機能の
消失から浮上したノンセンス＝ナカタさんの殺害は、そうした
「＝」によって必然性を帯びる。2つの人物は同一人物なので、
表（ナカタ）には血液はなく、裏（カフカ）には血液がつく。
この小説の脳はカフカに宿っているので、彼の身体＝ナカタさん
のノンセンスに血液は必要なく、必要と欲する欲望は脳（カフカ）
にやどっているため、そうした転倒が合理性を帯びるのだ。

726 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:23

ただし、こうした解釈が可能であることと、一般的に小説が持つ無根拠性
＝ナラティヴドライヴとはまったく別だ。よって『海辺のカフカ』は一般的な
理論書のシミュラークルであって、それ自体を読解するための剰余を劇的に
損失している極めて今日的な作品だ。『千と千尋の神隠し』になぞらえられる
のも納得、である。一概に批判もできないが、擁護する部分＝自立性を欠いて
いるという点で、理論書を解釈するためのレパートリーでしかない。

727 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:35

くろしろに遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、
むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。
荒らしに反応したらあなたもくろしろかも。

728 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:35

>>721
謝らなくて良いから、>>709で指摘したポイントからあなたが
何を考えたのかを書き込んで欲しい。興味あるぞ。

729 ：７２７：02/10/09 20:37

スマソ間違えた。
正しくは・・・
くろしろに遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、
むやみに対抗しないようにお願いします。特にくろしろを煽るのは逆効果
です。くろしろに反応したらあなたもくろしろかも。

730 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:43

ちなみに、ナカタさんの死は身体の喪失を与えられることによって現実＝
ノンセンスのリミット付与、輪郭の終点であり、「新しい世界の一部」とは
身体にすべての根拠を預けて、浮遊する象徴秩序の解放、焼却で要するに
何にも知らないことにして街を歩きなさい、という春樹のメッセージだが、
象徴を焼却してしまった上に、身体まで失ってしまっては、記号＝テクスト
しか残らない、というご都合主義の自己弁護でしかなく、つまるところは
「俺の小説だけ読んでなさい」という無言の主張が裏に隠されているのだが
端的に、それは本末転倒、としか言いようがない。

731 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:48

つまり、人の口真似をすることでしか『海辺のカフカ』の一貫性は唱えられない
という限界

732 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:50

ナカタとカフカが対になってるって最初はかんじたんだけど、
中田さんってあっち側に行っちゃったからからっぽなんでしょ？
だったら片方はあっちに残ってるんじゃないかなあ

>一枚のコインの表と裏でそれぞれの地平に立つべくして
>便宜的に名前を与えられることの根拠にはまったく同じ人間の
>未来と過去、タイムレスでありながら、リミットを付与されることで
>1枚のコインを縁取る輪郭線が引かれるという構図になる。
これをパラフレーズして!

733 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:57

あっち側にいってるのはカフカ
からっぽのナカタさんは象徴のない現実にいるわけ。

734 ：吾輩は名無しである：02/10/09 21:01

例のサイトの春樹はかなりキャラつくってるんだろうな。

735 ：吾輩は名無しである：02/10/09 21:06

一枚のコインていうのはテクストの表面的な世界＝想像界
未来（ナカタ）過去（カフカ）で同じ次元に生きているのは
過去（カフカ）は脳だから、記憶＝脳＝象徴
脳とか象徴とかの秩序には時間や空間は無関係な形而上だから
カフカはどこにでも行ける。身体がないから。カフカの身体は
ナカタさんに預けられているから彼の行動が新しい記憶として
カフカに装填される。

736 ：吾輩は名無しである：02/10/09 21:17

解説ありがとう。でね、
>一枚のコインの表と裏でそれぞれの地平に立つべくして
>便宜的に名前を与えられることの根拠にはまったく同じ人間の
>未来と過去、タイムレスでありながら、リミットを付与されることで
>1枚のコインを縁取る輪郭線が引かれるという構図になる。
の、「根拠には」のあとに「引かれる」
がつながってんの？文章的には。

737 ：吾輩は名無しである：02/10/09 21:32

位相の差異を明確にする為の名前の付与
それは小説の地平がつねにパラレルな２つの世界を中断する
裏と表の間接であって、その間接を明瞭にするための輪郭線の付与
「根拠」っていったのは日本語間違えたかもしれないけど、
とにかく2つの相互連関性として線引きが必要ということで
その線引きが「死」っていう終焉でもって成される。
本当はタイムレスで、静的な空間だけど、名前があることで
人格の記号化を目指し、人格の記号化で時間の流れが介入してくる
それの臨界を定める輪郭の線引き。どこかに向かっているという
流動的な世界が『海辺のカフカ』には一番、邪魔なもので、
それがあるから身体であるナカタさんは人を殺したり、日記を
燃やしたりしなければならなかった。向かう目的など初めから
なくむしろ「向かう」という行為が大前提的に世界の大原則だから
それに抗う余地は誰にもないので、最終的に時間を滅却しなければ
なたない。結果、ナカタさんは死ぬことになる。

738 ：カエルくん：02/10/09 23:51

＞728さん、興味を持ってくれてありがとう。
まず、ナカタさんは、たまたま不幸な事故によって、
ある欠落ができたが逆に優れた能力も持つにいたった。
で、ナカタさんの能力でもっとも優れているのは、
魚を降らしたりすることではなく、内省する力なのだ。

ナカタさんが猫や石と話すとき彼は非常な集中力を要求されている。
猫と話すとき彼は広場で何時間もじっとしている。
石と話すときも、彼は何時間も寝なくてはならないくらい
神経を集中している。

ナカタさんは寿命を縮めて、内部の根源にたどり着こうとした。
ナカタさんの死は、サクリファイスだ。
それを引き継いだ星野君は、猫と話せるまで、
どれくらい内部に神経を集めようとしたことか。
で、実はカフカくんの読書や音楽は、猫と話したり、
石と話したりするのと同じ働きなんだ。

739 ：カエルくん：02/10/10 00:11

＞721
勝手に謝るなって（笑）

740 ：吾輩は名無しである：02/10/10 04:56

>>738

おれは

内化に長じたナカタさんのサクリファイスによる、星野青年の浄化（補完かな？）

と

カフカ少年の筋トレ、音楽、読書が佐伯さんの再生に無力であること

が同時に起こってること、が気になってる

けど

「向上心は大事だね。虚しいけどね。」

みたいなもの、それ以上のメッセージは感じなかったぜ。

741 ：吾輩は名無しである：02/10/10 07:46

やれやれ

742 ：カエルくん：02/10/10 08:23

申し訳ありませんでした。

743 ：吾輩は名無しである：02/10/10 11:18

カエルくんはﾄﾘｯﾌﾟ使わない時点で荒らし。

744 ：吾輩は名無しである：02/10/10 15:31

＞738
さすが、すばらしい。カエルくん健在。

745 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 18:28

>>729
お前がくろしろだ。はははは。

746 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 18:57

でも村上春樹も終わったね。「海カフ」み返したい小説でもなかった。
はっきり言って

747 ：吾輩は名無しである：02/10/10 19:14

み返したい？

748 ：吾輩は名無しである：02/10/10 19:18

>>746
そんなこというなよ～
お前の得意の黒魔術ですごい作品に変身させてくれよ～

749 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 19:23

俺は黒魔術に興味は無いよ。村上春樹は黒魔術が好きだろうね。

750 ：吾輩は名無しである：02/10/10 19:27

>>749
分かった！お前春樹からメールの返事もらなかったから
ひがんでるんだな！そんなにすねるなよ～

751 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 19:28

ちょっとねｗ

752 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 19:30

春樹-俺にも返事くれー

753 ：吾輩は名無しである：02/10/10 19:31

つーか、あんな呪術云々なんて電波はいったメール
ホームページに載せるわけないじゃ～ん。
もうちょっとコモンセンスを働かせなよ～

754 ：吾輩は名無しである：02/10/10 19:32

コモンセンス→一般常識

755 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 19:38

でも春樹が呪術的なものに惹かれてるのは確かだと思うよ。
だからオウムの時衝撃を受けた訳で。

756 ：吾輩は名無しである：02/10/10 19:44

オウムに惹かれたのは呪術じゃなくて、第一呪術なんてオカルト
が機能していない場所に呪術の影をみていたわけでそういう
反動の反動みたいな空虚に集まる人々が、なにかの全体意識に駆られ
ているっていう、独立自尊がある一般性のネガになっているっていう
無意識に惹かれた、そういう人間関係の表と裏に惹かれた。

757 ：くろしろ：02/10/10 19:50

＞＞くろしろ
俺も今日からくろしろになっていいかな？

758 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 19:50

いやあれだけ自分の作品に象徴をかける人間は呪術と無関係ではないね。
詳しくは春樹解説本に譲るけど。

759 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 19:54

>>757
どうぞトリップはあげないけど。

760 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:04

たとえば第49章で終了することに呪術が関係するっていう思考は
村上春樹の筆致を追ってから、その上で「49」と「50」の相対
関係性が規範＝コモンセンスと結びついているという暗黙の了解
を訂正できない上で言っているわけで、そういう世界認識と呪術
は次元の異なる場にある、テクスト内の操作性が完全に春樹側に
委ねられているという大前提に乗っかった上で誰にも属さない呪術が
生成されるというのがそもそも自意識の氾濫という日本語理解の
決定性によって摩滅されていることに不感な態度を示し続ける春樹
読者の全体意識じゃん。

761 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 20:09

短文で分かりやすく書き直して。この異様な長文は何故だ。

762 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:13

呪術がテクストの定理上浮上するケイオスとしては一般的に
言って、文字が書かれたあとに呪術か、呪術の唱えられたあとに
文字かっていう順序の不確定な根拠としてどうか

763 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:16

>>761
くろしろがマトモな事いってる・・・

764 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:27

”クリエイティブな作業に関して、機械的な反復を馬鹿に
する人は多いけど、そんなことないです。反復性には間違いなく
呪術的なものがあります。ジャングルの奥から聞こえてくる
ドラムの響きみたいにね。”

くろしろ。村上は”呪術”に惹かれてるんじゃなくて
物事を順序だててキチンキチンとこなしていくのが好きなんだよ。

765 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 20:27

>>763
それ以上に異常な奴がいるからだ。

766 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 20:29

>>764
>>キチンキチン
其れこそが呪術的発想なんだよ。
天然と言うべきか。

767 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:29

>>760
あんた>>725以下難解なレスつけてる人？
とりあえずコテハンにしてくれないか。

768 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:33

>>766
意味不明。
物事を順序だててキチンキチンとこなしていく事が
呪術的発想なんだ？全然納得できない。

769 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:35

まあ反復から散逸する剰余に関するんだろう

770 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:39

剰余がすぐに呪術に結び着く前に春樹の自意識理解に没頭する
観衆の全体意識をぬぐい捨て、その乖離をじかに文章に架ける
橋としていかなければ、第三の回路には到底到達できない

771 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:41

村上がインタビューで言う機械的な反復性には呪術的なものがあるって
言うのは理解できるよ。だけどさ、そっから取り出して「村上春樹は呪術的なものに
惹かれている」、「これは村上特有の呪術的作品だ」とか言うくろしろに納得できない。

772 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:41

>>764は自分の首を絞めてるような気がするんだが・・・

773 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 20:44

>>768
呪術はキチンキチンと順序だてて行うんだよ。
ユングのオカルトかぶれ、河井、村上これらに
何らかの類似性を感じない奴は本など読まなくていい。

774 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:50

え、村上の言う呪術的ってそんなに具体的なものだったの？
ただの比喩じゃなくて？

775 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:51

行為の恣意性＝自動書記とは行為の裂け目に無理解意識の痕跡を
見出す作業という周囲を取り囲む春樹への光が逆に春樹の暗闇を
位置づける根拠に呪術の特権化を絡ませるあたりに春樹批判の
萌芽は見出せるが、批判の反証としてのテクストと、肯定の立ち上げ
の呪術が、果たして作家にとってどちらが優位性を帯びた事象かとい
えば当然それは、後者である、といわざるをえない。

776 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:53

んじゃーさ、くろしろに聞くけどさ～
呪術にとって「名前」ってどんな意味をもってんの？
カフカは父親からもらった名前を打ち消して自分でカフカってつけるじゃん。
あの行為ってどんな意味があんのかな

777 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 20:55

文章は区切って。後者はどちらですか？

778 ：吾輩は名無しである：02/10/10 20:58

呪術の立憲君主

779 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 20:59

777ｷﾀｰ
777は775へのレス
>>776
呪いの目標物を他に変えるって事だよ。
昔から呪術者は自分の名前を隠す。

780 ：吾輩は名無しである：02/10/10 21:00

呪術を基点に語ってるよ。

781 ：吾輩は名無しである：02/10/10 21:05

アナロジーを呪術として全的に包括させること以前に
行為として記述する意識の方が春樹には先立つように私には
思われる

782 ：吾輩は名無しである：02/10/10 21:21

>>779

ギャグの見方とすれば面白いな＞呪術性

783 ：吾輩は名無しである：02/10/10 21:28

このスレは呪いがかけられますた

784 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 21:30

ユングべったりの春樹はもはや立派なオカルティスト。

785 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 21:31

呪術は恐がるものではないよ。
昔はその中でみんな暮らしてたんだから。

786 ：吾輩は名無しである：02/10/10 21:33

18章ってマグノリアのパクリですか？

787 ：吾輩は名無しである：02/10/10 22:00

つか全体として世界の終りとスプートニクとねじまき鳥のパクリ。

そういや昔エッセーで才能が枯渇して自分の若い頃の作品をパクった
絵描きの話を書いていたけど、なんとも皮肉な話だな。

788 ：吾輩は名無しである：02/10/10 22:04

>>787

禿同。

789 ：吾輩は名無しである：02/10/10 22:27

>>787
スプークトニクとねじまきってどのへんが？

790 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 22:33

みな呪術の世界に返ろう

791 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 22:38

目を閉じよう、日本兵２人が我々を迎えに来る。
彼らの足は速い。置いていかれないように。

792 ：吾輩は名無しである：02/10/10 22:40

>くろしろ
お前結局呪術を語りたいだけなんちゃうかと、小一時間

793 ：吾輩は名無しである：02/10/10 22:41

今後彼がどんな題材でどう書こうとも
似たり寄ったりの作品しかかけないんだろうな。
樽一杯の泥水をいくらかき混ぜてもワインに変わるはずもない。

794 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/10 22:41

そうかもしれない。でもどうやって証明する？

795 ：吾輩は名無しである：02/10/10 22:46

春樹の次回作はオウム的な悪をやっつけるSFロマンポルノファンタジー
もち、萌えキャラも登場するよ！

796 ：吾輩は名無しである：02/10/10 23:28

手コキシーンてんこ盛りでひとつ４６４９！

797 ：吾輩は名無しである：02/10/11 01:19

>>786
>>787
パクリ厨うざい。単に「パクリ」といいたいだけちゃうんかと小一時間（略

798 ：吾輩は名無しである：02/10/11 10:07

パクリというよりは、パクリと言えるほどの構築性もない春樹作品から
言えばむしろそれは小説の完成度として「立っている」ということだから
賞賛に値する。正直言って、春樹の小説というのは人物の関係と、それらの
人格と、それらの人格から放たれた言葉と、一般的な世界認識とのズレと
から成っている物語的位相など皆無に等しい極めて作家のエゴが一貫して
ばら撒かれた構成の妙（＝呪術）など一切排除した「文章」小説なのだ。
「風」から一貫しているという春樹の自意識散布は「完全な文章など存在しない」
という自己弁護とともに、それが「文章」でしかなく剰余となるべく物語の
組み立て、構成におけるパズリング、それらがまったく考慮されていない。
よって「パクリ」などという極めて物語の構築に系統だてられるレトリック
は春樹小説に限って言えば、通用しない。勘違いされると困るが弁護している
わけではないよ。「完全な文章など存在しない」というあの一文が春樹に
とっての「俺はこれから自分の書いた文章のコピぺで一生食っていく」

という脱力宣言の狼煙が上げられた瞬間であったのであり、春樹にとって
は物語などどうでもよく、要するに登場人物が何を書き何を言い何を食べ
何を考えたかということを主張したいだけなのだ。よってそれの磁場となる
小説は鍵括弧の内部に光が込められ、それの外部となるテクストレベルの
地盤には何も敷かれない胡散霧消な闇が開かれる。それを勘違いして深い
だの呪術だのと傾倒していく人間の心的内部には明らかに関係性の摩滅に
向かう無媒介的な言葉の共有という欲望が潜んでいるのだが、心頭滅却すれば
のように、彼らの無意識に自我は通ってはいないようである。。

799 ：吾輩は名無しである：02/10/11 10:11

同様に心理学と春樹の関連も皆無である。

800 ：吾輩は名無しである：02/10/11 10:55

>>798のひらがな抜いてみた。

パクリ、パクリ言構築性春樹作品
言小説完成度「立」
賞賛値。正直言、春樹小説人物関係、
人格、人格放言葉、一般的世界認識ズレ
成物語的位相皆無等極作家エゴ一貫
撒構成妙（＝呪術）一切排除「文章」小説。
「風」一貫春樹自意識散布「完全文章存在」
自己弁護、「文章」剰余物語
組立、構成パズリング、考慮。
「パクリ」極物語構築系統レトリック
春樹小説限言、通用。勘違困弁護
。「完全文章存在」一文春樹に
「俺自分書文章コピぺ一生食」

脱力宣言狼煙上瞬間、春樹
物語、要登場人物何書何言何食
何考主張。磁場
小説鍵括弧内部光込、外部テクストレベル
地盤何敷胡散霧消闇開。勘違深
呪術傾倒人間心的内部明関係性摩滅に
向無媒介的言葉共有欲望潜、心頭滅却
、彼無意識自我通。。

801 ：吾輩は名無しである：02/10/11 11:04

ほう。ひらがなを抜くと私の言いたいことが全く逆に裏返ってしまう。

802 ：吾輩は名無しである：02/10/11 11:15

そうでもないかな。。

803 ：カエルくん：02/10/11 12:39

このたびはまことに申し訳ございませんでした。

804 ：吾輩は名無しである：02/10/11 13:08

うん。気にしてないよ。

805 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/11 17:33

そこまで春樹は凄い作家なのだろうか？
スプートニクから失速中と言うのが俺の考えだ。
ネタ切れ。

806 ：吾輩は名無しである：02/10/11 18:21

上巻読み終えたけど、全く面白くないね。なんだこりゃ？
一応、今までの小説も全部読んでるファンだよ。
けど、これはつまんない...(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

807 ：吾輩は名無しである：02/10/11 18:35

だからあれだって。

　　　　　　　　　　　　　腐れユング

808 ：吾輩は名無しである：02/10/11 19:43

ねじまき鳥を「世界レベルで評価されるべき作品」とかなんとかべた褒めしてた
福田和也は海辺のカフカについてはどう評価してるの？
上のほうに週刊朝日で取り上げたってカキコがあったけど。

809 ：吾輩は名無しである：02/10/11 20:05

>>800
意味はともかく【･∀･】ｶｺｲｲ!

810 ：吾輩は名無しである：02/10/11 21:02

>>808
何週か前の週刊新潮ではべた賞めしてたけどね。
しかし福田って、有力な作家には媚び媚びだから
どういう意図で誉めてんのか分らんぞ。

811 ：くろしろ：02/10/11 21:16

>>808 文学界にも書いてたよ。

812 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/11 21:31

くろしろくろしろみんなくろしろ

813 ：吾輩は名無しである：02/10/11 21:32

>>807
に禿しく同意！その言葉を待っていた！

814 ：吾輩は名無しである：02/10/11 21:37

待ってねーよ。

815 ：吾輩は名無しである：02/10/11 21:50

脳減る症めざせ！ハルキﾀﾝ！！！！

816 ：吾輩は名無しである：02/10/11 21:55

で、結局このスレでカフカ絶賛するツワモノはおらんのか？

817 ：吾輩は名無しである：02/10/11 22:53

ユングってこんな感じなん？
その辺どうなん？

818 ：吾輩は名無しである：02/10/11 22:58

まったく別。境界例の一被害者としてのカフカにそれを見出す
春樹読者を逆手にとって、ナカタさんの現実夢想に回帰されると
勘違いするのもまったく誤読。

819 ：吾輩は名無しである：02/10/11 23:12

しろくろは日本語が読めないのです。
日本語の文章を読むと、すぐに、呪術化された
呪いの文章に翻訳されるのです。
呪術化された呪いの文章については、　
しろくろの、レスを見れば皆さん、お分かりでしょう。
だいたい、しろくろは、人間では在りません。
しろくろは、しろくまの親戚です。

820 ：吾輩は名無しである：02/10/11 23:30

こんにちは。あなたが「ナカタさんがカフカ君と同じ空間には存在し
えないというのも強く感じ」られたのだとしたら、あなたはこの小説のひとつの
大事な部分をつかんでおられるのではないかと思います。たしかに小説的に、ナ
カタさんとカフカくんとは、同じ空間にはいられないのです。ほんとうに残念なことだとは思うのですが。

村上春樹ってなんで自分だけ答えを知ってるみたいな態度をとるんだろ？
「答えなんかない」みたいなことを言っておきながら・・・・・

821 ：吾輩は名無しである：02/10/11 23:31

>>820

最後の二行は同意です。けど、それが作家の特権だとも思います。

822 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/11 23:45

題材が題材だけに呪術と言っているのであって。
元ねたは春樹の解読本「イエローページ村上春樹」とか、
「ねじまき鳥の探し方』なんかに詳しい。
それに俺はくろしろだしろくろではない。

823 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/11 23:49

じゃあ本当の呪術をあなた達にかけよう。

824 ：しろくろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/11 23:49

死ね

825 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/11 23:50

しらない。おれ。

826 ：吾輩は名無しである：02/10/11 23:58

>>820
春樹が言ってるのは「唯一の答えはない」だろ。

827 ：吾輩は名無しである：02/10/12 00:10

自分の中の思考と書き込む際の文章とが同じレスは
いくら優秀でも読むに耐えないな
そこの長文の人ですよ

828 ：吾輩は名無しである：02/10/12 00:10

>>826
たしかに小説的に、ナカタさんとカフカくんとは、同じ空間にはいられないのです。

って春樹が断言してるんだけど・・・・これは唯一の答えだろ？

829 ：吾輩は名無しである：02/10/12 00:23

830 ：くつひも：02/10/12 00:45

このスレ、もう終っちゃったんですね。
熱い日もあった。ちょっと淋しい…

831 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/12 01:12

何故諦めるのです。呪術では諦めたものの負けです。

832 ：吾輩は名無しである：02/10/12 01:21

こういった類の本が文庫本化するのはいつごろになるのでしょうか？
最近村上春樹にハマリ、ぜひ読んでみたいけど、ハードカバーで買うのはちょっと躊躇われるので、
文庫本になるのを待っていようかと思うのですが…

833 ：吾輩は名無しである：02/10/12 02:29

おれ、本は盗んで読むんだけど

834 ：吾輩は名無しである：02/10/12 05:57

カフカ、２回読んでみましたが
繰り返し読めるカンジとしてはスプートニクより悪くないかと
あくまで、個人的にですが…

あんまり小説的な結論とか興味がないので
（どうせ１回読んだら時間軸的なオチはわかっちゃうのだから）
それよか、割と長くつきあえそうなので、買って良かったと思います。

>>832
１年半後くらいではなかったかな？
日本は特に文庫化が遅いそうですね。
私はハードカバーで買って、１年後くらいにはぼろぼろになるので
文庫で買い直すのに良いタイミングだと思ってますが（笑

835 ：吾輩は名無しである：02/10/12 12:10

読み終えて一ヶ月。自分の中でだんだん、

「なんて気持ちの悪い小説だろう・・・」

という印象が強まってきています。。。

これに比べたらねじまき鳥なんかずっと心地よい小説世界だったよな。

836 ： ◆gAgMIQIX.w ：02/10/12 12:50

＞＞835

そりゃ森の四国の大江がきもいからかもしれんな。
四国にわたってからは、我輩猫も名前もコトバも当面は損なっているし。
どろっと白いながいのがでてくるまでは。たしかにあの白いのはきもい。
大江のようにきもい。イエーツのようにきもい。夢にみそうだ。
中上の路地が世田谷に一時あらわれたより、はるかにきもい。
柄谷ほどにキモイ。

837 ：吾輩は名無しである：02/10/12 17:12

悲しみのない星の話って
何の短編集でしたっけ？

838 ：吾輩は名無しである：02/10/12 17:16

『神の子供たちは皆踊る』

839 ：吾輩は名無しである：02/10/12 17:17

>>837
ありがちょう、べいべえ

840 ：吾輩は名無しである：02/10/12 17:19

>>839
お前マルチしたスレに全部「解決した」って書いとけよ

841 ：吾輩は名無しである：02/10/12 18:10

今日歯医者で過負荷の書評読んだけどこんなんだった↓

登場人物がおのおの自分が特別な人間だと勘違いしていて
話の流れを断ち切る上滑りな挿話ばっかりの
読者には伝わるはずのない絵や音楽でお茶を濁している
思わせぶりで無内容な小説。

842 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/12 18:40

俺、お母さん貴方を許しますのと子がダメだったんだよな。
なんじゃそりゃって感じで。

843 ：吾輩は名無しである：02/10/12 18:42

もうしょうがないよあれは、春樹には少し反省してもらうしかない。
猫と話すナカタさんの描写といい、星の君との会話といい、
しょうもない学芸会レベルの演劇会を見せられているよな
いたたまれない気分に。場をつなげるための「おじさんに眠られる
と何も先に進まなくなっちゃうんだよ」とは春樹君のうめき声に
他ならない。ともかくそこから先は読者の想像に自由を持たせる
意味で、私は素直に描写していればいいんだっていう作家の怠慢
それが表現に結びついていればいいんだよ別に。でもあれじゃね。
学芸会だもん。

844 ：吾輩は名無しである：02/10/12 18:44

こんな小説…
いいかげん気づけよ。

845 ：吾輩は名無しである：02/10/12 19:21

ねじまき書いた後で筆折っておけば
こんな醜態を晒すこともなかったのにな。

846 ：吾輩は名無しである：02/10/12 19:24

文学板の結論としては「海カフ」は駄作ということでよろしいでしょうか？

847 ：吾輩は名無しである：02/10/12 19:28

異議なし！

848 ：吾輩は名無しである：02/10/12 19:40

異議なしです

849 ：吾輩は名無しである：02/10/12 20:50

村上春樹は読んだことがないのですが
「海辺のカフカ」はつまらないのですか。
それではどの作品が一番面白いですか？

850 ：書店員：02/10/12 20:54

>>845
>>844
>>846
>>847
>>848
ということは「ノルウェイの森」以来のマルチミリオンセラーになりまつね（ｗ

851 ：吾輩も名無しである：02/10/12 22:49

>>798のひらがなだけにしてみた。

というよりは、といえるほどのもないから
いえばむしろそれはのとして「っている」ということだから
にする。って、のというのはのと、それらの
と、それらのからたれたと、なとのと
からっているなどにしいめてのがして
ばらかれたのなどしたなのだ。
からしているというのは「ななどしない」
というとともに、それがでしかなくとなるべくの
みて、における、それらがまったくされていない。
よってなどというめてのにだてられる
はにっていえば、しない。いされるとるがしている
わけではないよ。「ななどしない」というあのがに
とっての「はこれからのいたのでっていく」

というのがげられたであったのであり、にとって
はなどどうでもよく、するにがをきをいをべ
をえたかということをしたいだけなのだ。よってそれのとなる
はのにがめられ、それのとなるの
にはもかれないながかれる。それをいしてい
だのだのとしていくのにはらかにのに
かうなのというがんでいるのだが、すれば
のように、らのにはってはいないようである。。

852 ：吾輩は名無しである：02/10/12 23:39

ヴィム・ヴェンダース、ウォン・カーウァイ、岩井俊二・・・
これらの信者にはハルキストが多い気がする。
俺は春樹と合わせて悪のナルシスト四天王と命名している。
映画ネタですまんが

853 ：吾輩は名無しである：02/10/12 23:43

ヴェンダースは抜いてよし。

854 ：吾輩は名無しである：02/10/12 23:53

>>853
そういわれるとは思ったさ。ヴェンダースだけは別だってね・・・
確かにほかの連中とは格が違うが、ナルシストであることに変わりない。
ベルリン・天使の詩とかは典型

855 ：吾輩は名無しである：02/10/13 00:24

すみません、海辺のカフカは村上作品の金字塔と思っております。
2chに同意を求めようとは思いませんのでご安心ください。

856 ：吾輩は名無しである：02/10/13 00:27

>>855
素晴らしいよ。君。
amazon逝って宣伝してきなよ。

857 ：吾輩は名無しである：02/10/13 00:29

2chの文学板のレベルの低さは
よく知られているところ。

858 ：吾輩は名無しである：02/10/13 00:38

>>857
お前が上げてください

859 ：吾輩は名無しである：02/10/13 00:40

>>857
こいつは春樹スレに糞レスばっかりしてる駄目人間。

860 ：吾輩は名無しである：02/10/13 00:55

>>859
レスの番号間違えてますよ。
>>859、と書くのが正解。

861 ：吾輩は名無しである：02/10/13 00:56

つまんね・・・・・・

862 ：吾輩は名無しである：02/10/13 01:31

>でも女の子ってよくそういうの言うじゃないですか。「そういうの見るとさ、恵子はさびしくなっちゃうんだ」とか。

こんな奴がいるのか・・・

863 ：吾輩は名無しである：02/10/13 02:35

>>851
意味はともかく【・∀・】ﾖｯﾊﾟﾗｲ!

864 ：三村：02/10/13 08:11

>>851
「ユリシーズ」かよ！！

865 ：名無しのプーさん：02/10/13 08:12

>>852
いわいしゅんじは別格だろう、ナル度が・・・・・・・

866 ：吾輩は名無しである：02/10/13 08:28

岩井俊二にせよ、ウォンカーウァイにせよ、春樹よりも百倍ファンタジック
だし、大塚英志が『海カフ』をファンタジーに文学の要素をいれこんだとか
なんかそういうことを言っていたけど、まあそれはどうでもいいとして、
あんなおっさんでキャリアも十分あるのが、『海カフ』みたいな桃源郷意識
で自意識過剰炸裂物語あまれてもねゑ、彼らはまだ若いし、ああいう幼稚さ
が翻って作品の強度になってるって言えば成ってるといえなくない。

867 ：名無しのプーさん：02/10/13 08:50

>>866
文脈が荒れてるよ

868 ：kai ◆zLv9mbYx.Y ：02/10/13 12:33

俺は無職だ。死にたい。

869 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/13 12:50

868は俺が書いたんだ、無職でプ裸プ裸してる弟を見るとつい
服ぐらい着ろ。

870 ：吾輩は名無しである：02/10/13 17:26

辻人生とミナミかホだよ。ミホじゃない。時期的にそう。
ミナミと辻が別れる頃。

871 ：吾輩は名無しである：02/10/13 17:27

ふ～ん

872 ：吾輩は名無しである：02/10/13 17:34

>>870
ワイドショー的読書。

873 ：吾輩は名無しである：02/10/13 17:38

>>866
桃源郷意識ってなに？(ﾌﾟ　　ぜひ詳しく伝授願いたい。

874 ：↑：02/10/13 17:41

ダメレス

875 ：↑：02/10/13 17:42

ダメレスの典型

876 ：吾輩は名無しである：02/10/13 17:43

サム・ペキンパー、ドン・シーゲル、ジョン・カーペンター、石井輝夫…
これらの信者にはハルキストが多い気がする。
俺は春樹と合わせて悪のナルシスト五人衆と命名している。
映画ネタですまんが

877 ：吾輩は名無しである：02/10/13 17:48

マジレス。
春樹は悪のナルシストではないと思う。
サム・ペキンパーと春樹では血みどろシーンに対する嗜好が違う。
前者は好きこのんで、後者は必要に迫られて、描いている。

878 ：吾輩は名無しである：02/10/13 21:15

>>836
確かに柄谷がコメントするかもしれない。
楽しみ♪
ドゥルーズのカフカ評は印象深かった。

879 ：　：02/10/13 21:29

>>843

＞場をつなげるための「おじさんに眠られると何も先に進まなくなっちゃうんだよ」
＞とは春樹君のうめき声に他ならない。

は藁ったが、

＞猫と話すナカタさんの描写といい、

あれは描写なんだろうか？　猫が話すのは単に漱石がオリジナルというだけで・・・。
それよりも名無し猫が話せなくなるほうが素直に「文学史」的な関心を引きそうに思えたのだが。

880 ：吾輩は名無しである：02/10/13 23:10

＞名無し猫が話せなくなるほうが素直に「文学史」的な関心を引きそうに思えたのだが。

これはしばしば誤解を招いているようだが、端的に春樹君の力量不足に他なるまい。
「猫が話せなくなる」のではなく、ナカタさんの耳が猫の言葉を理解できなく
なったのである。魔女の宅急便など引き合いに出すのも恥ずかしいが、キキ
という主人公の女の子が、黒猫ジジの言葉が分からなくなったのも「魔力」
の衰えが原因なのであって、この場合、猫と人間のどちらに物語の磁力が
潜んでいるのか、と問えば往々にして人は能力を喪失した人間それ自体では
なく、その能力を奪った外的要因の追求に人は目を向けるのであって、
結果的にナカタさんへの感情移入、ナカタさん理解の欲望が外部＝物語全域
へと突き抜ける脱出口が閉ざされた、という緊急事態を目前に、ひとは
「猫」が動物化し、論理的思考の霧消化、霧の闇と化した世界に発話主体
＝ナカタさんと、ロジックが崩壊し、受けての反復を促す欲望を剥奪され
記号化された「猫」との位相の軋轢を発見し、その断層において死角に葬られた
世界認識の見通しを良くするために、発話主体と、受けて側の交換を無意識
に行うのである。「猫が話す」のではない、猫は答えているのである。
あくまでも主体は人間の側にあるという厳然たる位相が逆転された「猫」の
主体化「猫が話す」というパースペクティブは、誤読の典型であるが故に、
ナカタさんの死が逆に「死」ではなく発話主体における失敗の結論として
まるで小説世界にとっては、その「死」の瞬間こそが、外部に属してしまった
かのような錯覚を読者に齎すのである。世界はつねに人間の発話に基づいて
構造化される。その事実を見誤ってしまうと、安易なファンタジーに
大塚英志が「文学性」を見出してしまうような、まさに春樹君にとっては
実に好都合な主体と受け手の転倒、闇が光に変わり、光が闇に変わるという
本当はそれ自体、書いてあることと書いてないこと、話していることと
話していないことの安易な相互転換。それこそ小説と真に向き合おうとしない
作家の怠慢なのだ。猫は何も話さないし、話せない。見ているのは人間であり
すべては主体に潜む意識の方向付けに象られた問題であることを決して
忘れてはならない。

881 ：吾輩は名無しである：02/10/13 23:51

そしてつねに猫はナカタさんに語りかけているし、ナカタさんは猫の言葉
に耳をそばだてていたのだが、そもそも「言葉」という機械が人間中心主義
のれっきとした証拠物であって、それゆえに「言葉」を持つ猫に錯覚して、
「猫が」と発話主体に切り替えてしまうのは、まあ無意識、無自覚、
たまたまであるにせよ、「言葉」があるというだけで、その転移が容易に
出来てしまうというのは、彼の人間中心主義的な「言葉」への無自覚と、
同時に過剰な虚構依存、多数の意識が同時に始動していること、その危うさ
怪しさへの無批判な態度が露骨にむき出しにされたひとつの症例としては
面白い。

882 ：　：02/10/14 00:25

>>880-881

まるでカワムラさんのようだな

883 ：　↑：02/10/14 00:26

あの～、けっこう、的はずれだと思うんですが・・・

884 ：吾輩は名無しである：02/10/14 00:27

すみません、的はずれというのは
>>880-881
に対してです、もちろん。

885 ：　：02/10/14 00:31

やれやれ、参ったなぁ。

886 ：吾輩は名無しである：02/10/14 00:40

綿矢りさに鼻で笑われたらしいね。ご愁傷様！藁

887 ：吾輩は名無しである：02/10/14 00:49

的はずれというか、3人くらいの人が別々に書いたものを
同時に載せたような文章みたい。
結局、猫は話さなかったのか？

888 ：吾輩は名無しである：02/10/14 01:19

それにしてもひでえ文章だな･･･

889 ：　：02/10/14 01:23

>>880-881

そもそも物語は「認識論」ではないだろう。あるいはそういいたかっただけなのか？

890 ：吾輩は名無しである：02/10/14 01:26

猫と話せる→話せない

コレだと魔女の宅急便のキキのパターンですね
思春期の不可逆な成長を描いている感じになる

しかし星野青年は話せるようになってしまう

891 ：吾輩は名無しである：02/10/14 01:38

なんつーか、おかしいんじゃないの＞889
「認識論」なんて言葉使いが。「動物化」とか。
･･･馬鹿か？

892 ：我輩は名無しである：02/10/14 01:40

>>891 「認識論」って柄谷が批判的に使う術語じゃ？

893 ：吾輩は名無しである：02/10/14 01:40

>>886
綿矢りさ信者ﾊｹｰﾝ

894 ：吾輩は名無しである：02/10/14 01:44

ハァ？ｶﾗﾀﾆが何だって？＜892

895 ：カーネルサンダーズ：02/10/14 02:02

何を苛立っておる？　さては猫がしゃべっているように聞こえるようになったな？
それはお前の幻聴だ。なにを馬鹿なことをいっておる。＞894

896 ：↑：02/10/14 02:32

今ひとつ、本物のカーネル・サンダーズっぽくないよん。

897 ：吾輩は名無しである：02/10/14 02:47

>>866　俺ウォン・カーワァイ、岩井俊二好きだけど、春樹嫌いだよ。
後、彼らはファンタジックじゃないと思う。ただ、現代の模倣に美を追求しただけの軽薄な物語喪失型アーティストにみられる逃避、逃亡、虚勢の張り方の現れ。

ああ、何かいてっかわかんねえｗ

898 ：吾輩は名無しである：02/10/14 03:10

岩井俊二がファンタスティックじゃないだって！！！！！！

"ファンタジック"と現実逃避の違いを教えて欲しいよ。

899 ：吾輩は名無しである：02/10/14 03:46

>>897
[現代の模倣に美を追求した]って何ですか？

900 ：897：02/10/14 04:33

ああ、なんかこういう疲れと、酒のほろよいの中でこういう言説に意見を述べていいのかということは、良くわからないけど、（まぁ無視していいわけｗ）

んー岩井俊二はファンタジスタじゃないし、ウォン・カーウァイも違うと思うっつうのは、それは、899へのレスにも繋がるけど、岩井、ウォンのイメージの提起のやり方っつうのは、
その方法、手段は、現実との差異が少しも存在していないわけで（いや少しは存在しているのだけれど、それはファンタジーだとは言えないほどの）
それは、現代っつうカテゴリーの中で殉死することを望んだ（いや本人達は望んではいないと思うがｗ）
ことからの表現方法、手段であるということだと俺は、俺はｗ思うｗ

岩井や、ウォンが、（まぁウォンはかよーねんかとかもあるけど）
現代で物語を描こうとした試みは良くわかるがそれはもう現代に集約されてしまうほどのものでしかなくてそれはとてもファンタジーとは言いがたい。

つまり、つまり。岩井やウォンが描いた風景は限りなく現代に近いブルーであると思うわけ。
ダンス、ダンス、ダンスではないと。
現実逃避から物語は生まれると思うけどもう彼らは想像力の欠如欠如欠如の物語しか描けないわけでしょ。

俺は二人とも好きだよｗ
てか、ごめんね。わけわかんないねこれ。

901 ：吾輩は名無しである：02/10/14 06:31

>>900
たわごとですな。

902 ：吾輩は名無しである：02/10/14 08:37

まったく具体的じゃないからね＝９００

903 ：吾輩は名無しである：02/10/14 08:52

>>900
これは自虐レスなのか？（ｗ

･･･で、一体どっちが好きなんだ？
　想像力の欠如で現実の模倣しかできないアーティストか、
それとも現実を排除して物語構築を優先させるファンタジスタか？
･･･それで「海カフ」の評価にも繋がってくるはずだと思う。

904 ：吾輩は名無しである：02/10/14 09:44

『海辺のカフカ』に限って言えば「想像力の欠如」で自分の「模倣」
しかできない【自己愛】ナルシスト【主義者】同語反復主義者、
しかも「現実を排除して物語構築」でさえも「優先」させない、
（あるいは、できない？）腐れ穴落ち弁達者であって、ファンタジスタ
ほどの華麗でも優雅でも、俊敏でもクールでもないというもはや
何に記述の目的を置いているのかといえば、それは読者の読みに置いている。
読者がこう読んでくれる、という暗黙の受け皿が彼の記述の安易な
構築など一切排した、それでいて現実の鏡像でもない、たいして寓話的
でもない、なんとも中途半端な作品が出来上がってしまったというわけだ。

905 ：吾輩は名無しである：02/10/14 10:07

age

906 ：吾輩は名無しである：02/10/14 10:33

>>904 だからもっと作品に沿って具体的に書いてみてよ。抽象名詞くん？

907 ：903：02/10/14 11:00

当然、903≠904 なわけで、904の言っていることはともかく、、、

>>904
春樹がそんなにまで読者に依存しているとは思えない。
しかし、小さくてｸﾛｰｽﾞﾄﾞな著者－読者共同体を作ろうとしている
のは評価できる。アメリカの作家なんて大抵そんな感じじゃないの？（根拠なし）

漏れ的には、「海カフ」はまだ南米のマジック・リアリズムには
到達していないと思う。ファンタジーとして不十分。
同時並行的物語話法も「世界の終わり…」ほどにはうまく
いってないような気が。現実との折り合いの付け方が、なんかイヤ。
卑俗な日常瑣末事とファンタジーを結び付けられるとズッコける。
これをギリギリまで押し詰めると、純文学の範囲から飛び出してしまう。
その薄気味悪さが気になった。不条理な物語としても構成はかっちりしていない
しね。"物語のきれはし"の寄せ集め的な観は否めない。春樹は変わったのか？

恥かしながら言えば、漏れはイワシュンは嫌いではない。
薄味ながらしっかりしたリアリティーを感じさせる映像がいい。
大切なのは構成のかっちりした作品。予定調和でもいいので（あまりの
ご都合主義は困るが）最後に読者をおっぽり出さない作品が良い。
（つーか、俺の言葉もずいぶん抽象的だなぁ･･･）

908 ：吾輩は名無しである：02/10/14 11:04

メタファーって何？

909 ：吾輩は名無しである：02/10/14 11:15

河合はやおのスレは～

910 ：吾輩は名無しである：02/10/14 11:22

＞＞908
メタファー＝（≒）ネタ

911 ：吾輩は名無しである：02/10/14 12:09

公式ＨＰのメールボックスの中でこれは読んどけってのが
あったら教えて。
数が多すぎて、読んでられん。
もっと厳選して載せるべき。

912 ：吾輩は名無しである：02/10/14 12:49

>>911
全部自分で読め。
ラクしようとするなよ。

913 ：吾輩は名無しである：02/10/14 12:57

俺はハルキの返事だけよんでる

914 ：吾輩は名無しである：02/10/14 13:11

>>913 僕の手紙もよんでね！

915 ：吾輩は名無しである：02/10/14 13:25

本を買って春樹と話そうキャンペーン好評実施中

916 ：吾輩は名無しである：02/10/14 17:29

>>907
なんで春樹が南米のマジック・リアリズムなんかに到達しなきゃいけないのよ？
あんた、急にガルシア＝マルケスとか読んでかぶれたバカなの？

917 ：もょもと：02/10/14 17:48

>>908
隠喩

918 ：もょもと：02/10/14 17:50

>>880－881みたいな、自分に酔ってる文章を書く香具師とは友達になりたくないな。

919 ：吾輩は名無しである：02/10/14 20:16

春樹の本２冊読みました。
イメージとしてですが、大都会生まれで大都会育ちの視野が狭くて
全能勘違いのナルシスト男の独りよがり小説だと思いました。
「海辺のカフカ」は読んでなくてすみません。
春樹について感想を一言書いておきたかったのです。

920 ：吾輩は名無しである：02/10/14 21:53

>>919
その程度の感想しか書けなくてお気の毒。

921 ：吾輩は名無しである：02/10/14 23:28

早く次スレの準備しろよ、しろくろ。

922 ：カエルくん：02/10/14 23:29

次スレのタイトル何がいいですか？

923 ：吾輩は名無しである：02/10/14 23:31

924 ：吾輩は名無しである：02/10/14 23:31

>>922
春樹専用カフカ

925 ：吾輩は名無しである：02/10/14 23:32

もしくは、はるりん専用カフカ

926 ：吾輩は名無しである：02/10/14 23:54

927 ：吾輩は名無しである：02/10/15 00:35

今、読み終えた。

感想
　　　つまらん。オナニー小説。

春樹で好きな作品
「風の歌」「ノルウェイ」「国境」「ダンス」

928 ：927：02/10/15 00:41

次点に「ピンボール」

929 ：吾輩は名無しである：02/10/15 01:03

思うにカフカスレはもういいだろ。
総合スレ伸ばしていこうぜ。

930 ：吾輩は名無しである：02/10/15 13:33

次スレまってたんだが統合かもしれんので遺言。

>>907

パラレルのような構成が意図されてて、あえて構成が破綻的なのはともかく
最後のほうで、登場人物に、その破綻や深淵のことである「縁」を科白させて
しまってるのが、個人的にはどうも苦手で。そこから駆け足で決着に向かうとして、
どうも春樹の長篇は、なんと言っても語りの決着のつけ方が、
羊からノル、ねじまきから海カフに至るまで好き嫌いで言えば嫌いなもんで。

ただ、>>880-881が触れてるのかもしれませんが、
ナカタさんが猫のおしゃべりが聞こえるきっかけとして
与えられている因果関係は、集団昏睡の引率者の女教師の
極めて性的な夢想（といっていいのかな？）体験でしたよね。
もちろんあれは単に性的という代物ではないわけだが。

その「入れ替わり」で中田さんの図書館からは本がなくなり
猫はおしゃべりをはじめた。そういう「入れ替わり立ち代り」と
厳然とした因果律の挿入は無視できない。
そのやり方（作法）自体は好き嫌いで言えば、好きかな。

この点では、>>836に同意。でもキモイのはやっぱり僕の性格だね、
いつものことだけど。彼は性格にしか見えない。彼は「縁」とか科白しないではいられない。
そしていつものように決着に戻っていく・・・

931 ：吾輩は名無しである：02/10/15 15:45

『現実的なもの、具体的なもの―村上春樹「海辺のカフカ」について』福田和也（文学界十一月号）

932 ：吾輩は名無しである：02/10/15 18:02

入れ入れ。なめなめ。星野ちゃん昇天。

なんかこの人、どんどんおっさん特有の品のないやらしさが出てきたな・・・
ほんと普段からセックスのことばっか妄想してるんじゃないかって気がしてくる。

933 ：吾輩は名無しである：02/10/15 18:37

ちゃうねん。

934 ：吾輩は名無しである：02/10/15 18:38

>>932
あまりにも短絡的な発想。

小説の中にそういう単語が頻出する箇所がある
イコール、作者が普段から妄想ばっかりしてる、ではない。

935 ：吾輩は名無しである：02/10/15 18:54

上滑り小説

936 ：吾輩は名無しである：02/10/15 18:55

>>934
いや、そんなことわざわざ言われなくてもわかりますけどね。
昔からセックスはこの人の作品の中では重要なテーマだったと
思うし。でも今回はなんか表現がいちいち下品で気持ち悪い
感じがして癪に障ったんですよ。ユーモアのつもりにしては
空回りしてるし、作品の全体像の中でも浮いている気がして。
まあいいんですけどねべつに。

でも春樹の妄想力は絶対すごいと思いますよ。やっぱエロ
なことばっか考えてるんだってば。

937 ：吾輩は名無しである：02/10/15 18:58

「すごいセックスしてー」とたまに思うと言ってたね、はるき

938 ：吾輩は名無しである：02/10/15 19:10

春樹のちんぽって太そう

939 ：吾輩は名無しである：02/10/15 19:19

>>936
テーマではなくて身体を象るために必要だという彼の言説
にそれとなく、短絡で逃げの姿勢が感じられるというのはさておき
それをそれとしてセックスが主題に転換してしまう読みというのは
つまり恋愛を形態づかせるための必然行為だという己の言説が
たとえば『海辺』にかぎって言えば、それが「言説」として浮上して
しまったなによりの証拠であろう。そう。『

940 ：吾輩は名無しである：02/10/15 20:26

禿げしいセークスのまえでは猫もハァハァ言葉を失う罠

とはいえセークスだけで人は生きられないって登場人物の談やねん。

941 ：吾輩は名無しである：02/10/15 21:25

早く次スレの準備しろよ、しろくろ。

942 ：吾輩は名無しである：02/10/15 21:25

943 ：吾輩は名無しである：02/10/15 21:35

まともなレビューないの？福田なんていってた？誰か要約して

944 ：吾輩は名無しである：02/10/15 21:40

まともなﾚｳﾞｭｰは、もうﾊﾟｰﾄ1で終わっちゃったっぽい。
大体、>1からして、終わってるし。

945 ：吾輩は名無しである：02/10/15 21:43

まともなレビューｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4103534141/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_2_1/249-2201328-3797964

946 ：吾輩は名無しである：02/10/15 22:18

線が細い、の意味がわからない……
ばかですいません……

947 ：吾輩は名無しである：02/10/15 22:43

>>946
文章に説得力が無いって事だろ。
お前はこれ以降もう本読むな。死ね。

948 ：吾輩は名無しである：02/10/15 22:47

あふぉ。
繊細って忌みだろが。繊細。。。。（ﾜﾗ

949 ：吾輩は名無しである：02/10/15 22:52

950 ：吾輩は名無しである：02/10/15 23:01

お前らの程度の低さには、笑わせられるよ。まったく。

951 ：吾輩は名無しである：02/10/15 23:02

なんやかんや言いながら結局誰も結論出さないんですけどね。いいです、いつものことだし。

952 ：天之御名無主：02/10/15 23:04

しろくろが悪い。

953 ：吾輩は名無しである：02/10/15 23:51

>952
をいをい

954 ：天之御名無主：02/10/16 00:12

しろくろ、余り好きじゃない。
だいたい、レスがよくわっかんない。

955 ：天之御名無主：02/10/16 00:26

ごめん今気づいた。
くろしろ、だね。紛らわしいよ。

956 ：吾輩は名無しである：02/10/16 00:35

>天之御名無主
>>949みたいなのをコピペしまくっているのはあんた？

957 ：吾輩は名無しである：02/10/16 05:36

今朝の朝日新聞に「『海辺のカフカ』は傑作か」っていう記事が載ってるよ。
加藤典洋、弘宮台真司、坪内祐三（←この人、誰だっけ？）の３人が書いてるんだ
けどね。
加藤のはかなり好意的かな？「世界文学水準で圧倒的」
宮台のは相変わらずだ、「説得力を欠く現実回帰」
坪内のは、ちょっととんちんかんだな「あまりに文章巧すぎて」
加藤の宮台の中間あたりが真実という感じがする。
いずれにせよ、１回読んだだけじゃダメなんだね、きっと。

958 ：2チャンネルで超有名：02/10/16 05:39

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

中高生とHな出会い
　即アポ即H出来る
　超最高なH＆Hが・・　

959 ：吾輩は名無しである：02/10/16 05:40

誤字だらけですまん。

校正
２行目　弘…トル
加藤の宮台の→加藤と宮台の

しかし、こいつら１回しか読んでないんだろうな、きっと。

960 ：900：02/10/16 05:58

具体的に物語に沿って書く必要は無いだろう。
具体的に書かなければならない理由は？

俺の感覚としては、優れた表現者は一つのことをその物語、世界の中で描くために書いているというのがそれであるわけで。
その感覚が違うというというのであれば、それは感性の違いであると思う。

しかし、それが正しいという前提であれば、一つのことも言えていない春樹、ウォン、岩井はただ残酷な日常、現実を模倣しているだけ。
綺麗に陳腐な空想＝物語喪失型のイメージ至上主義に擬えて描いているだけ。
春樹の作品はいつもどれも一緒、言いたいことが無い、最後まで無い。

あのクソ芥川賞作家吉田修一がケーキのスポンジに擬えたこの空洞の社会の淵をただただ周遊しているだけだ。

だからこそいいのだと思うし、だけどそれじゃダメだとも思う。
それは岩井ウォン春樹の誰にも思う。

それは表現者としての持ってなければならないステータスの喪失なんじゃないか、と。
表現しなくてもいい人間ばかりが表現している、と言ったのは確か柄谷行人あたりの「知の三馬鹿」の誰かであったと思うが、
それには同意する。

今の文壇の状況みてもそれは確かでしょ。
似たようなもんばっかじゃん

961 ：吾輩は名無しである：02/10/16 06:10

http://yahooo.s2.x-beat.com/

962 ：吾輩は名無しである：02/10/16 07:42

>>843
＞場をつなげるための「おじさんに眠られると何も先に進まなくなっちゃうんだよ」とは春樹君のうめき声に他ならない。

うーん、だったらなんでナカタのおじはんは死なされたのよ？　ノンフィクションじゃあるまいし
生かすも殺すも春樹次第であるにもかかわらず、ナカタさんは逝ってしまった。春樹君がうめくため？

たしか大島君が代弁してたよね。正確な言い回しわすれたけど、
物語のなかのすべては物語によって必然化されてるとかなんとか。
それがドラマツルギーだというのが大島君の弁だったとおもったけど、
ちがったっけ？

963 ：吾輩は名無しである：02/10/16 08:29

>>900
「文壇」は量産体制じゃないと、生活できないから言いたいことが
なくても量産させられているんでしょ。あなたは文章を書きすぎて
いるんじゃないの？その他の人は、まあ、いろんな動機があるだろう
けど、例えば自己顕示欲とか。
例えば文章を、部屋の壁のペンキ塗りだとする。すると淡いパステル
カラーだと五月蝿くないから購買者が増加する。だれもドギツい色
の壁紙の中で生活したくないから。頭がおかしくなるから。

「言いたいことがない」っていうのはちょっと賛同できないな．．．特に
春樹の場合には。彼は彼自身で言いたいことを持っているんだろう、
ただそれがあなたの心に響く方法で描かれているかどうかは別として。
ﾒｯｾｰｼﾞを逓減させてｲﾒｰｼﾞを前面に押し出す、っていう手法に対する
典型的な批判なんだろうけど。表面だけ見ていてもしょうがないでしょ。
それはまったく手法の問題で、主題の問題じゃない。世間受けする
文章ばかり書いていると飼い殺される。だからどこかで拒絶が必要なん
だけど世間がそれを必要としているのかどうか･･･よほどの構築力と
実力がないと無理かもね

964 ：吾輩は名無しである：02/10/16 10:00

＞それはまったく手法の問題で、主題の問題じゃない。

でもさあ「手法の問題」っていったってさあ、『カフカ』の中で
「主題」っていったら「君は新しい世界に一部になっている」。
これでしょ？アンティ・オイディプスなんて結局、カフカとナカタ
さんの身体離脱みたいな不可解な現象、字面ででっち上げて、
結局その答えはなに？何にも答えないし、主題だってメタファーで
全部塗りつぶされてる。で、ボクは思う。これは全面的に表層意識の
問題だと。つまり書かれた文章＝構造上のトリックであると。
で物語を客体化する。対象aとする。小説の書かれた道程は登場人物
の関係、起こった事象その他もろもろの組み換え遺伝子作品であると
する。春樹はそのように読めと言っているように思えたからね。
というかそう読ますようにしか書かれていない。
でも。ぜんぜん話のまとまりがない。「読み物」として純粋に面白く
ない不可解だけが残る。それは話が散漫であるという不可解です。
主題に対する不可解では断じてない。主題は全部提示されているし、
それは分かった。もういい。そこに謎はない。観念論だから。
即物的な事象＝テクストへの移行、物質としての文章、そこに整合性
があるのかといったら、ない。「主題」というのは、「主題」だけでは
だめなんで、「構造」を伴って初めて小説の立ち上げに到達するはず。

965 ：900：02/10/16 10:29

>>963　とりあえず、964の意見に賛成かな。
んで、貴方はなんか意見の中に世間との接点を求めているようだけど、俺にとっては別にそんなことはどうでもいい。
例え世間と遠い場所で表現というものをしていたとしても、それが本当にオナニー表現じゃなく優れたものであれば、
時代（世間）はその表現に追い付き、例えその表現していた人が死んでいても、認知することは出来る。
それは歴史が証明してきたことだし、不動の考えだと思う。
大江しかり、中上しかり、三島しかり。

春樹は50年後も読まれますか？
まさか。
イメージ至上主義はいつも時代に埋もれる。

だけど、それが春樹ストらの求める作家の在り方なんでしょう？
ファンタジーなんでしょう？

966 ：2チャンネルで超有名：02/10/16 10:36

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

中高生とHな出会い
　即アポ即H出来る
　超最高なH＆Hが・・　

967 ：我輩は名無しである：02/10/16 12:21

「物語」を脱構築することを創作の出発点に据えて活動してきた
ポストモダン作家の春樹が、そのような態度の不毛さに気づいて
「批判を通過した誤りのない物語」を描くことに方向転換した（
←オウム事件から得たもの）のはいいが、その結果できてきた作
品は「オイディプス」と「成長物語（通過儀礼）」という定型的
な枠組みを導入しただけの退屈きわまりない物語（＝『海カフ』
）でしかなかった。
川本が「イーヨー」や「マグノリア」とカブってるって指摘した
のはまともな意見だと思う。実は映画「ユリイカ」ともカブって
る（海のイメージが、人が社会にコミットするときの、その振る
舞いの根拠のなさからくる不信感を癒すメタファーとして、具体
的な中身の提示は避けつつも扱われているところなど）。先鋭的
な他の先行作品がすでに提示している結論やイメージを反復して
いるにすぎないから、『海カフ』の評価が下がってしまうわけ。
俺はこの作品を前半部こそ興奮しながら読んだものの、後半部は
あくびをかみ殺すのが大変だったよ。

968 ：吾輩は名無しである：02/10/16 13:22

『ユリイカ』
言われてみればそうねえ。
最後の宮崎あおいが言葉＝象徴を獲得しておわるのとかさ。
やたら饒舌な青年がホシノ君にかぶったりさ。
一番、失敗なのはホシノ君とナカタさんの関係性を培うのにページ
を取りすぎたことだと思うのね。第一、あの二人の関係の先にある
ものって単純に「お涙頂戴」でしかない。『ユリイカ』だとホシノ
君的青年は、しゃべりすぎて途中で放り出されるのね。お話から。
でもその放り出すって行為は、別にあの3人に潜んだトラウマの切実さ
を言いたいわけじゃなくって、彼らの距離を指し示す、あるいは
役所広司の人格を突出させるためなのね。
彼らの間にある関係性っていうのはそういうある突発的な事故
みたいな少しの台詞を挟むだけで、容易に表現できるし、
そのほうが話としてはダイナミックなわけだよね。
そういうダイナミズムが春樹には致命的に欠落している。
そんなこといってもしょうがないといえばしょうがないけどね。
バスジャックの犯人はジョニーウォーカーでしょ。もしかしたら
あれを殺す場面を最初に持ってきて、父親の死に直面したカフカ君が
憎悪を抱いていたとは言え、死のショックで少しおかしくなる。
そこから物語が始まって、その死を追憶と捕らえ、旅に出る。
追憶の奇跡にまざまざと浮上してくるいくつかの真相。
ナカタさんとの遭遇。失われた記憶の回帰。

969 ：続きよ。：02/10/16 13:26

とかっていう感じにしたほうが、よかったんじゃないかなあ。
あのねえ『カフカ』は少し戯画的過ぎて、殺しの場面とかカーネル
サンダースとかがそこだけミュージカルになってる部分がある。
そこだけポコッと浮かんで劇場に入ったような気分になる。
そこで「オイディプス」とか「通過儀礼」は途端にミュージカルの
台本に転換してしまう。主題を明確に捕らえながら、それを物語の
磁場から切断することで、『海辺のカフカ』は他に別の主題がある
という風にしたのかもしれないけれどね。

とにかくナカタさんとホシノ君の関係だけは、あってもいいけど
ページを取りすぎっていうのが一番悪い。
ねこと話すっていったって、それもジョニーウォーカーに殺される
場面での情感の揺らぎを狙っただけで、あるいは猫の地域がある
ということをイメージさせて小説の地平を広めようとしただけで、
あるいは、ナカタさんの象徴機能のON/OFFのスィッチになっていた
だけで、いずれも主題（深層）へと介入する手立てとしては弱い。

『ユリイカ』に到達する前に、手法やページの浪費をするだけで
最後にちょこっと「君は新しい世界の一部になっている」
なんて盗人猛々しいというか、ご都合主義もいい加減にしてほしい。
でもこれを突き詰めていって次作は本当の「新しい世界」を見せて
欲しいと願うばかりだ……。

970 ：吾輩は名無しである：02/10/16 16:38

これどう思いました？

『海辺のカフカ』は傑作か
村上春樹の最新長編を３氏が読む
http://www.asahi.com/culture/book/K2002101600894.html

個人的には
加藤→誉めすぎ
坪内→的外れまくり
宮台→言うことが普通すぎ

971 ：吾輩は名無しである：02/10/16 17:06

加藤典洋の「オズの魔法使い」っていうのは単純にそういうフォーマット
に乗せて考えた場合っていうだけで、彼の中でそういったパーツが
合致ぢていったんだろうけど、それにしたって結局本人が思い描いている
ドラマに『海辺のカフカ』をトレースしていったっていうだけだと思う。
要するに、自分の頭の中だけで「ここはこれ、ここはこれ」ってパズル
のピースを当て込んでいった。それで大絶賛できるんだからおめでたいことこの上ない。

972 ：吾輩は名無しである：02/10/16 17:11

駄作

973 ：吾輩は名無しである：02/10/16 17:38

週朝の虫の書評にﾜﾗﾀ

974 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/16 18:32

ぷぷぷ

975 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/16 18:56

僕がジョニーｳｵ-カー役で出たらみんな驚くぞ。なにせ・・

976 ：吾輩は名無しである：02/10/16 19:08

坪内はもうちょっと何とかなんなかったのかな
あんなの高校生の読後の感想と変わんないぞ
もうちっと体裁整えるとかできなかたのかな

977 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/16 19:22

素顔でご登場だからな。あははははははは。