川端康成
自殺したから
>>927
谷崎と三島は芸術至上主義の代表だろ。
谷崎と三島は芸術至上主義の代表だろ。
935は皮肉だとばかり思ってたんだが。
939 ：吾輩は名無しである：04/12/10 01:22:10
川端好きにおすすめな他の作家、紹介してください～
川端の中では山の音とか好きかな。いや、うそだ。全部好きだ。
川端の中では山の音とか好きかな。いや、うそだ。全部好きだ。
>>939
川端好きにおすすめな他の作家、紹介してください～
なんというか、この手の質問にもっとも答えづらい作家だよね。
こういうノリさえも違和感を感じるような作家。
私は川端の作品、全部は好きではない。
なんで山の音ってこんなに人気あるんだろ？
川端好きにおすすめな他の作家、紹介してください～
なんというか、この手の質問にもっとも答えづらい作家だよね。
こういうノリさえも違和感を感じるような作家。
私は川端の作品、全部は好きではない。
なんで山の音ってこんなに人気あるんだろ？
まさか。いないでしょ「美しい日本の私」も有名だし。
それよりか自殺がノーベル賞の重圧とかっていう説はときどき聞くけど信じたくないな。
武田泰淳だか高見順だったかも否定してたよね。
それよりか自殺がノーベル賞の重圧とかっていう説はときどき聞くけど信じたくないな。
武田泰淳だか高見順だったかも否定してたよね。
ちげーよ だから あれなんだよ
>>940
「山の音」は最高にエロいから。
「山の音」は最高にエロいから。
じいさんの婿嫁に対する想いが？
ストイック・エロ？
ストイック・エロ？
「思い」ではなくて、現実の描写が。
ストイック、って、まあ、それを「性欲だ」と言わなければ
なんでもストイック顔で淡々と語っていいのか？ という。
ストイック、って、まあ、それを「性欲だ」と言わなければ
なんでもストイック顔で淡々と語っていいのか？ という。
ついでにいえば、あれを読む限り、恋してるのは
嫁のほう。そこが上手い。
嫁のほう。そこが上手い。
春樹といい川端といい、
「冴えない僕ちゃんでもモテモテなんだエッヘン」妄想が
入ってるわけですね。
作家なんてナルシストでないとやってられないけど。
ノルウェイの森の主人公も何故かモテモテ。
「冴えない僕ちゃんでもモテモテなんだエッヘン」妄想が
入ってるわけですね。
作家なんてナルシストでないとやってられないけど。
ノルウェイの森の主人公も何故かモテモテ。
島村は冴えないというよりダメ人間。
ところで、その二人を結びつけて何したいのかな？ 物笑いのジェンダー研究？
ところで、その二人を結びつけて何したいのかな？ 物笑いのジェンダー研究？
なんで性差意識に話が飛ぶんだ？
951 ：939：04/12/12 00:55:12
蚕は繭を自らに合わせて紡ぐというけれど...
>>950
既存の作品の女性像を取り上げて、その時代のジェンダー意識を研究する人も居る。
そのとき挙がる作品の代表が、雪国であったり、ノルウェイであったりする。
>>949は安易で根拠のない、イメージだけでの結び付けを指摘してるんでしょう。
他人のネタ解説って寒いね。
>>951
村上春樹読めばいいじゃんか。
既存の作品の女性像を取り上げて、その時代のジェンダー意識を研究する人も居る。
そのとき挙がる作品の代表が、雪国であったり、ノルウェイであったりする。
>>949は安易で根拠のない、イメージだけでの結び付けを指摘してるんでしょう。
他人のネタ解説って寒いね。
>>951
村上春樹読めばいいじゃんか。
そのジェンダー研究とやらでは
雪国の駒子が川端の生きていた時代の女性を代表するの？
それは違うだろう・・・。確かに物笑いだわ。
川端を日本の顔とか時代の表象ととらえること自体に無理があるね。
雪国の駒子が川端の生きていた時代の女性を代表するの？
それは違うだろう・・・。確かに物笑いだわ。
川端を日本の顔とか時代の表象ととらえること自体に無理があるね。
代表というか、男性の視点から見た女性像、じゃないか？
で、男って馬鹿よね、馬鹿だね、馬鹿だわ、を前提に置いて考察するんだろね。田嶋陽子だな。
で、男って馬鹿よね、馬鹿だね、馬鹿だわ、を前提に置いて考察するんだろね。田嶋陽子だな。
956 ：939：04/12/12 19:24:38
957 ：939：04/12/12 19:27:10
気分の話ね
春樹読みたくないときない？って言われても、別にいつも読みたくないけどなぁ。
嫌いじゃないが。
あ、自分は523じゃないですすいません。
嫌いじゃないが。
あ、自分は523じゃないですすいません。
次スレ立ては970-980あたりでひとつ。
川端→谷崎ってのもアリだな・・・
川端→谷崎ってのもアリだな・・・
よく落ちることなくここまで存続したね ヨカッタ
961 ：吾輩は名無しである：04/12/13 06:53:40
「山の音」か・・・ うむ、あれは確かにいいね。
「眠れる美女」と「浅草紅団（くれないだん）」
この２作は、絶対読んだ方がいい。「雪国」「伊豆の踊子」「古都」あたりの
手垢だらけの評価にまみれたものも、それなりに良いが、なんと言っても
「眠れる美女」「浅草紅団」
「眠れる美女」は新潮文庫で現在でも入手可。
「浅草紅団」のほうは中公文庫の古本なら、比較的手に入れやすい。
新品なら、ちょっと高くなるが講談社文芸文庫で入手可。
「眠れる美女」と「浅草紅団（くれないだん）」
この２作は、絶対読んだ方がいい。「雪国」「伊豆の踊子」「古都」あたりの
手垢だらけの評価にまみれたものも、それなりに良いが、なんと言っても
「眠れる美女」「浅草紅団」
「眠れる美女」は新潮文庫で現在でも入手可。
「浅草紅団」のほうは中公文庫の古本なら、比較的手に入れやすい。
新品なら、ちょっと高くなるが講談社文芸文庫で入手可。
962 ：Ｎ：04/12/14 10:58:40
「川端は春樹と同じで、モテない男がモテてるように書いてる。見てられない」
という意見に反論しておきたいぞ。
①川端にはな、まず「わび・さび」がある。これは英語で表現方法のない、日本語
独自の言葉だ。川端は「日本の古来の良さ」を書ける貴重な作家で、春樹にその感性
は無い。
②春樹は明らかにモテる男を書いてる。で、文中で簡単にセックスするんだ。メシでも
食べるように簡単にな。俺は個人的にそこが好かん。川端は確かに女受けする男を書いてる
部分はあるよ。でもそれは春樹のような軽いのとは全然違う。もっと重厚な部分でのもので
あって、作品の便宜上そういう流れの方がいいから、どうしてもそうなった、という事だ。
現実の世界で「モテたい」根性が入っている春樹とは全然違う。川端作品ではセックスはない。
プラトニックなんだ。モテるのにプラトニックなんだから、格好いいじゃないか。
川端のは日本の美学を書いてるんだよ。それでいいんだ。春樹のように軽いのと同じに見るとは
本当に情けない、というか川端の名誉のために書かなきゃいけんな。
もっと作品の奥を読んでくれ。「母の初恋」なんて春樹には到底書けんだろ。
③川端は実際にモテたんだ。若い頃は美男子でりりしい顔してた。おまけに一高生にたやすく
なれる程の天才。それでも川端の時代は迂闊に女性と交際を持てなかった。全部プラトニック
だったんだ。結婚して文豪になってからも、歳をとろうが天下の川端はモテた。
文学少女の憧れを多大に受けもしたし、何処行っても「先生」と慕われたもんだ。
「母の初恋」の中年の男のモテ方も、あれは川端の分身だろうと見方ができる。
だが春樹は違う。全然モテない奴だよな。タイの田舎者のような間抜け面してさぁ。
で、何故か本人は早婚してるから、そんなに女性からも思われるわけがない。
そういう自分自身の「願望・妄想」を春樹は文中でぶつけて埋めてる奴なんだ。
自身の作品中でモテる男になりたい、という執念で作品を書いてる男、春樹。
孤高のノーベル文学者・川端、と偽善野郎・春樹ではこんなにも違うという事だ。
という意見に反論しておきたいぞ。
①川端にはな、まず「わび・さび」がある。これは英語で表現方法のない、日本語
独自の言葉だ。川端は「日本の古来の良さ」を書ける貴重な作家で、春樹にその感性
は無い。
②春樹は明らかにモテる男を書いてる。で、文中で簡単にセックスするんだ。メシでも
食べるように簡単にな。俺は個人的にそこが好かん。川端は確かに女受けする男を書いてる
部分はあるよ。でもそれは春樹のような軽いのとは全然違う。もっと重厚な部分でのもので
あって、作品の便宜上そういう流れの方がいいから、どうしてもそうなった、という事だ。
現実の世界で「モテたい」根性が入っている春樹とは全然違う。川端作品ではセックスはない。
プラトニックなんだ。モテるのにプラトニックなんだから、格好いいじゃないか。
川端のは日本の美学を書いてるんだよ。それでいいんだ。春樹のように軽いのと同じに見るとは
本当に情けない、というか川端の名誉のために書かなきゃいけんな。
もっと作品の奥を読んでくれ。「母の初恋」なんて春樹には到底書けんだろ。
③川端は実際にモテたんだ。若い頃は美男子でりりしい顔してた。おまけに一高生にたやすく
なれる程の天才。それでも川端の時代は迂闊に女性と交際を持てなかった。全部プラトニック
だったんだ。結婚して文豪になってからも、歳をとろうが天下の川端はモテた。
文学少女の憧れを多大に受けもしたし、何処行っても「先生」と慕われたもんだ。
「母の初恋」の中年の男のモテ方も、あれは川端の分身だろうと見方ができる。
だが春樹は違う。全然モテない奴だよな。タイの田舎者のような間抜け面してさぁ。
で、何故か本人は早婚してるから、そんなに女性からも思われるわけがない。
そういう自分自身の「願望・妄想」を春樹は文中でぶつけて埋めてる奴なんだ。
自身の作品中でモテる男になりたい、という執念で作品を書いてる男、春樹。
孤高のノーベル文学者・川端、と偽善野郎・春樹ではこんなにも違うという事だ。
川端ファンを装ったアンチの方、ご苦労様です。
皮肉の通じる相手かよ！ ｗ
965 ：吾輩は名無しである：04/12/14 19:13:35
モテない男がモテルように書いているなんて言われたんじゃ、ファンとして普通に傷つくな。
川端康成が書く作者の分身的な男は、
なんでモテモテなのか、分かるように書かれている。そこかすごい。
美男だったとか一高生だった等の条件は、川端の場合モテル男であることの
結果であって、本質じゃない。女は勿論、男も、犬や鳥も後を付いてくる。
そういう男が持ってる、微妙な口調や仕草の描写がすごいね。
ところで、村上春樹の主人公は、特殊な女の心中相手として
選ばれるタイプなだけ。あれはもててるわけではないよなあ。
なんでモテモテなのか、分かるように書かれている。そこかすごい。
美男だったとか一高生だった等の条件は、川端の場合モテル男であることの
結果であって、本質じゃない。女は勿論、男も、犬や鳥も後を付いてくる。
そういう男が持ってる、微妙な口調や仕草の描写がすごいね。
ところで、村上春樹の主人公は、特殊な女の心中相手として
選ばれるタイプなだけ。あれはもててるわけではないよなあ。
猛禽やは虫類めいた顔をしてると思ったが、小林秀雄は川端の外貌を美青年とかって表している。
川端は男女が体の関係がないことを児戯にすぎないとも言っているが処女性は求め続けた。
川端は男女が体の関係がないことを児戯にすぎないとも言っているが処女性は求め続けた。
でもにちゃんとかにいるいわゆる「童貞君」の
「処女信仰」と違って、
「処女であってくれ、処女じゃなきゃヤダ！ 不潔！」
っていうんじゃないので、かっこいい。
「処女信仰」と違って、
「処女であってくれ、処女じゃなきゃヤダ！ 不潔！」
っていうんじゃないので、かっこいい。
訃報
長谷川泉氏
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078662966/
ご冥福を祈ります。
川端康成論考
川端康成の人間と芸術
現代文読解の理論
近代日本文学の機構
や森鴎外の研究など著書・著作多数
長谷川泉氏
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078662966/
ご冥福を祈ります。
川端康成論考
川端康成の人間と芸術
現代文読解の理論
近代日本文学の機構
や森鴎外の研究など著書・著作多数
970 ：Ｎ：04/12/16 11:21:41
>>966
同意。
>>963
べつに俺はアンチ春樹でないが。川端ファンを装いつつ春樹を貶めてるとかそういう
ことではない。
川端の「処女信仰」については三島も「ふしぎだなー、ｸｯｸｯｸ」みたいな感じで述べて
いた事があった。少し小馬鹿にするようなニュアンスも入ってるような。
三島は「女性」への性的な部分についてはドライだったからな。彼は少年時代から女性に
ドキンとする恋愛感情を持った事がないようだ。三島は「男性」に惹かれた人間だからなぁ。
簡単に云えばホモだ。
だから三島に欠けてたのは、冷静さを失うまでの「女性」への物の見方。感情面。執念。etc
川端が処女を好きなのは実に正直だ。男として素直な部分だ。
加えて「処女」の神秘性を描くには小説の題材にもってこいの面があったんだろうな。
当時の、婚前処女が一般とされてる時代なんかでは。
長くなりそうだからここでやめる。
同意。
>>963
べつに俺はアンチ春樹でないが。川端ファンを装いつつ春樹を貶めてるとかそういう
ことではない。
川端の「処女信仰」については三島も「ふしぎだなー、ｸｯｸｯｸ」みたいな感じで述べて
いた事があった。少し小馬鹿にするようなニュアンスも入ってるような。
三島は「女性」への性的な部分についてはドライだったからな。彼は少年時代から女性に
ドキンとする恋愛感情を持った事がないようだ。三島は「男性」に惹かれた人間だからなぁ。
簡単に云えばホモだ。
だから三島に欠けてたのは、冷静さを失うまでの「女性」への物の見方。感情面。執念。etc
川端が処女を好きなのは実に正直だ。男として素直な部分だ。
加えて「処女」の神秘性を描くには小説の題材にもってこいの面があったんだろうな。
当時の、婚前処女が一般とされてる時代なんかでは。
長くなりそうだからここでやめる。
＞べつに俺はアンチ春樹でないが。川端ファンを装いつつ春樹を貶めてるとかそういうことではない。
ほんとうに通じてねえな。
ほんとうに通じてねえな。
972 ：吾輩は名無しである：04/12/16 23:52:14
川端ってエロ小説ばっかなの？
973 ：吾輩は名無しである：04/12/17 00:09:03
エロっつよーり、
キモゐ、怖い、暗い、の三拍子。
キモゐ、怖い、暗い、の三拍子。
原善「川端康成の魔界」有精堂
魔界と孤児であったことを関連づけて反橋、千羽鶴、みずうみ、片腕、たんぽぽ
を論じている。
原はエロを超えたところに魔界を位置付けており、>973と多少見解は異なる。
深みにはまりこむと引きずり込まれそうな静かな狂気とゴルゴ１３のような冷徹、
女の息づかいを感じさせる描写、それにもかかわらず読後感は精峻な響きがある。
翻訳されたものを読む人間は>973のように評するだろう。日本語があってはじめて
描きうるこの世界は、哀しみを体験したものでなければ理解できないだろう。
みたいに思わせるんだよな。健康なﾔｼは春樹読んだほうがいいよ。
哀しみなんて理解できなくてもいい。はまると危険だ。本当に。
ノーベル賞なんて関係ない。ありゃ大江のほうがふさわしいｾﾞ。
魔界と孤児であったことを関連づけて反橋、千羽鶴、みずうみ、片腕、たんぽぽ
を論じている。
原はエロを超えたところに魔界を位置付けており、>973と多少見解は異なる。
深みにはまりこむと引きずり込まれそうな静かな狂気とゴルゴ１３のような冷徹、
女の息づかいを感じさせる描写、それにもかかわらず読後感は精峻な響きがある。
翻訳されたものを読む人間は>973のように評するだろう。日本語があってはじめて
描きうるこの世界は、哀しみを体験したものでなければ理解できないだろう。
みたいに思わせるんだよな。健康なﾔｼは春樹読んだほうがいいよ。
哀しみなんて理解できなくてもいい。はまると危険だ。本当に。
ノーベル賞なんて関係ない。ありゃ大江のほうがふさわしいｾﾞ。
だよねぇ。私も川端とノーベル賞って結びつかないのよ。
（川端が愚作だという意味ではない。そういう健康的なプロセスに乗っかる
ことが不思議）
外国人の審査員が日本語から入るのでなく、どうして川端を
正統に評価できるのか。
翻訳で出る微妙な表現の差が良かったのかね。
（川端が愚作だという意味ではない。そういう健康的なプロセスに乗っかる
ことが不思議）
外国人の審査員が日本語から入るのでなく、どうして川端を
正統に評価できるのか。
翻訳で出る微妙な表現の差が良かったのかね。
翻訳が見事だったと聞いたことがあるけど、どうなのかね。
>>976
The train came out of the long tunnel into the snow country.
国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。
主語ｔｒａｉｎが補われている。国境は訳されていないがほぼ達意だろう。
ｃａｍｅ out ｏｆ ～ into ～
この表現、原文より動きを感じさせないか？これはこれで見事だと思うが、
無機物でもこの程度だ。差があるかないか。駒子との会話なんかはねえ。
英文から原文が創出されるわけではないから．．．
translated by EDWARD G. SEIDENSTICKER
まあ、わからんだろうというのは失礼だし（ｒｙ
The train came out of the long tunnel into the snow country.
国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。
主語ｔｒａｉｎが補われている。国境は訳されていないがほぼ達意だろう。
ｃａｍｅ out ｏｆ ～ into ～
この表現、原文より動きを感じさせないか？これはこれで見事だと思うが、
無機物でもこの程度だ。差があるかないか。駒子との会話なんかはねえ。
英文から原文が創出されるわけではないから．．．
translated by EDWARD G. SEIDENSTICKER
まあ、わからんだろうというのは失礼だし（ｒｙ
>>977
わからん、というのは
翻訳を読んだ人が川端の作品を、という意味で、
サイデンステッカら翻訳者のことではありません。
翻訳の限界を言いたかっただけ。
正宗白鳥はアーサーウエイリーの翻訳を読んでから
源氏を読んだと聞いたことがある。
わからん、というのは
翻訳を読んだ人が川端の作品を、という意味で、
サイデンステッカら翻訳者のことではありません。
翻訳の限界を言いたかっただけ。
正宗白鳥はアーサーウエイリーの翻訳を読んでから
源氏を読んだと聞いたことがある。
979 ：吾輩は名無しである：04/12/17 15:59:45
女ばっかし描いてて、嫌ですな。
981 ：吾輩は名無しである：04/12/17 18:37:39
よく「他の作家と比べて川端は良い」みたいな言い方もされるが、それは変だ…
983 ：吾輩は名無しである：04/12/17 19:46:00
山口百恵御用達の作家
>>981
まあ、好みの作家に対してはみんなそうなんじゃないんですか
>>982
突然変異はともかく、キチガイ＾＾；はちょっと
いや突然変異も認めちゃいかん、という気も．．．
文については同意です。翻訳のほうがよいと言ったわけではないんですが、
異質なものになっているような気がして、動きを感じたのもそのひとつ
くらいの意味でした。他意ありません。
>>983
文芸映画って評判どうなんだろう。吉永小百合や加賀まりこ（ふるいね）
なんかととった写真をみたことがあるけど、うらやましい。
まあ、好みの作家に対してはみんなそうなんじゃないんですか
>>982
突然変異はともかく、キチガイ＾＾；はちょっと
いや突然変異も認めちゃいかん、という気も．．．
文については同意です。翻訳のほうがよいと言ったわけではないんですが、
異質なものになっているような気がして、動きを感じたのもそのひとつ
くらいの意味でした。他意ありません。
>>983
文芸映画って評判どうなんだろう。吉永小百合や加賀まりこ（ふるいね）
なんかととった写真をみたことがあるけど、うらやましい。