文学ではテキストの内容なんてどうでもよくない？

作家がstyleという独自性をもって
媒体である言葉を用いていかに巧みに世界を完成させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
何が書かれているかなんてどうでもいいし
プロットなんてあろうがなかろうが同じでしょ？
鑑賞レヴェルで言えば絵画や音楽と同列であるべき。
直感で把握すること以上に何を求めてるわけ？
教訓や情報なんて文学である必要はなくて、
むしろそんな読み方は新聞や雑誌を読んでるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

>>1
kimoi

作品から形式だけを抽出することはできないと思います。

>>3
できるって。
「美」以外に初めから何も期待しなければいいでしょ？

これって誰かの受け売りですよね？
15年ぐらい前に流行った
何でしたっけ？

流行ってないよ
そいつらは｢直感｣とか｢美｣なんて口が裂けても言わないよ
>>1は語義矛盾ありすぎ

どうしてこんなにもアホが多いんだ＜１
お前の文章がそもそも意味不明。文学云々について語る□ないしょ。

どこから教えれば話ができるようになるかなぁ？

>>1
とりあえずソシュール、ヤコブソンあたり読みなさい。

>>5
おいおい、しょぼい知識披露するなよ。
こんな考えはそのはるか前から出てるよ。
だいたい教訓やらなんやらで文学に意味を与えようとするのは
自分のすることなすことに意義を認めなければ気がすまない連中だろ。
いかに自分が無意味な存在なのかを理解する方がいいんじゃない？
せっかく教養を身につける気になってるならさー。

たぶん、10代の厨房か工房でしょう。だったらまだ見込みある。
馬鹿を直すね。
20代ならちょっとﾔﾊﾞｲかな。
30代だったら完全にだめ。

名スレの予感･･･。

「教訓」って・・・・

「教養」って・・・・


　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

１＝ｵﾀ大王。文学板久々のｲﾀきゃら。

いいこと言った！！

馬鹿火山大噴火！！=1

みんなよといで、今夜の祭はここだよ〜〜〜♪＃

教訓とか、教養とか、１は戦前の人でしょうか？

偉そうにしてる奴等が多いようだけど
「誰々のこんな考えに共感できる」とか
所詮は俗物の鑑賞レヴェルでしょ？
作家の判定基準もいかに自分の考え方に合ったものか
どうかでしょ？
かわいそう・・・

>>1
まったく同意すぎてビックリした。

＞1
目からウロコが落ちました！！
僕、文学部に志望変更します。

o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　。　　　　　　　　　　o

　　　〇
　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　〇


　　　　　　o

　　。　　〇　〇　　。　　　　　　　　　　〇　。　　　　　〇　。　　　　　　　　o


　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　　　。　　　　　　　　　　　　o
　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　。　　　　　　〇

　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　　　〇

　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　。

　　　　　　　　　o　　　　　〇


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　〇
　　　〇

〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　〇
　　　　　o　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　〇
　　　　　　　　o
　　　。　。　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　。




馬鹿は泡となって消えました…・

>>1
歯が折れるほど同意！

「テキスト」じゃなくて「テクスト」でしょ！
もう、みんな無教養なんだから、ぷっ。

まぁここにいる連中はスレを見てる限り
いかにも非文学的な奴らが好きそうな俗作家の話題ばかりしてるしな。
俗作家に対して俗鑑賞か・・・
こんなところに常駐して
優越を抱いてるとは・・・
文学の地位も落ちたものだな。
文学を使ってしょぼい人生の代理経験でもしてなよ、一生。

つーかなんでもいいけどサゲろよ

>>1
すごい！進歩的な考え方だね。感動した。

これが噂に聞く「神」ですか？

>>23
君も１と同じくらい素敵だ！激しく同意！

さげ

馬鹿は鎮火したのですか？

出たよ出たよ。
まともなレスが返せないから
キチガイみたいに騒いで論破完了か？
最後まで言い返さないと気がすまないぐらい悔しかったの？
こんな奴等ばかりだな、ここって。
ハッタリ鑑賞だけで優越感を感じて実は無能ってのもな。
文学自体本来そういう奴を拒むものなのに面白いね。

>>30
すばらしい！一生ついていきます。たぶん。

>>30 馬鹿噴火！
お前の１でのｶｷｺそのものがわけわからんて（藁
だから誰もまともなレスつけないんだよ。論破って、ほんとにｳﾞｧｶか？
相手にされてないんだよ、まともには。
でもときどきそうやってヒョッコリと顔を出してくれるから、
からかってて楽しいけどな。

勘違いするな。お前みたいな厨房と議論するようなやつはこの板にはいないよ。
雰囲気、読めよ(激藁

>>32
笑えるな、お前。
他の文学関連のサイトや掲示板でも低レベルで有名なここの住人らしいな。
そんなにつらいのか？
まぁお前は人生をかけて必死に頑張ってるんだろうし
否定されるといきり立つ気持ちはわかるけどね。
文学だろうがテレビドラマだろうが
自分のショボイ人生経験と照らし合わせて
同じアプローチをする非文学的人間として頑張ってくれよ。

はいはい（苦笑　えらいえらい。声援ありがとね。

もうどっか逝って。でもってageないで。目がﾁｶﾁｶするから。

でも突然、心無い人がageたりするのであった。
これだから人生は何があるか分からない。

↑ﾜﾗﾀ。

>>34が悔し泣きして目がﾁｶﾁｶしてるらしいぞ

みんなちゃんとしごいてる？

>>1
しかし話がおもしろくなければ誰も読んではくれないぜ。

「和菓子では饅頭の中身なんてどうでもよくない？」

菓子職人が厳選された材料という独自性をもって
よく練られた生地を用いていかに巧みに和菓子を完成させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
中に何が入ってるかかなんてどうでもいいし
味なんてあろうがなかろうが同じでしょ？
鑑賞レヴェルで言えば絵画や音楽と同列であるべき。
食感で把握すること以上に何を求めてるわけ？
「こしあん」や「つぶあん」なんて和菓子である必要はなくて、
むしろそんな食べ方は「あんみつ」や「ぜんざい」を食べてるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

本当の和菓子とは見て楽しく食べて美味しいものだ。
それは文学とて同じこと。解かるかな、１よ。

このスレおもすれー

和菓子から独自性だけを抽出することはできないと思います。

>>43
できるって。
「美」以外に初めから何も期待しなければいいでしょ？

これって何かの大安売りですよね。
１５年くらい前に流行った
何でしたっけ

流行ってないよ
そいつらは｢食感｣とか｢生地｣なんて腹が裂けても言わないよ
>>40は語義矛盾ありすぎ

オリンピックでは競技の内容なんてどうでもよくない？

トップアスリート達がOlympicという舞台に立って
鍛えぬかれた筋肉を用いていかに巧みに世界の頂点に立つかどうか、
それだけが重要じゃない？
栄光までの過程なんかどうでもいいし
スポーツマンシップなんてあろうがなかろうが同じでしょ？
鑑賞レヴェルで言えば太閤記と同列であるべき。
金メダルを獲得すること以上に何を求めてるわけ？
感動や興奮なんてスポーツに求める必要はなくて、
むしろそんな観方はドキュメンタリーやアダルトビデオを観てるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

本当のアスリートとは栄光までの過程に「心の金メダル」を手に入れるものだ。
それは文学とて同じこと。解かるかな、１よ。

心の金メダル・・・

アスリートから心の金メダルだけを抽出することはできないと思います。

だからこの手の糞スレはサゲるの！

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　　　〇
　　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　〇


　　　　　　o

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　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　　　。　　　　　　　　　　　　o
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　。　　　　　　〇

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　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　。

　　　　　　　　　o　　　　　〇


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　〇
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〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　〇
　　　　　o　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　〇
　　　　　　　　o
　　　。　。　　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　。




1>は泡となって消えました…・

テクスト＝内容じゃないでしょ。世界を巧みに完成させるのはテクストでも
完成された世界は内容そのものでしょ。
絵画をその手法だけから鑑賞するの？
文学＝テクスト＋内容であって、テクストのみを鑑賞しようとするのは自由だけど
二者は不可分だから３が正しいと思います。
文学をテクストの面だけから鑑賞する必然性はあるの？

つっこもうにもワケがわからなさすぎてつっこみようもないよ、
君の意見は。

「クソスレではテキストの内容なんてどうでもよくない？ 」

1 ：吾輩は名無しである ：02/02/21 20:29
2ｃｈらーが加工したコピペという独自性をもって
媒体であるレスを用いていかに巧みに世界を完成させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
何が書かれているかなんてどうでもいいし
議論なんてあろうがなかろうが同じでしょ？
ＲＯＭレヴェルで言えば絵画や音楽と同列であるべき。
直感で把握すること以上に何を求めてるわけ？
結論や情報なんて２ちゃんねるである必要はなくて、
むしろそんな読み方は新聞や雑誌を読んでるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

2 ：吾輩は名無しである ：02/02/21 20:33
元スレからレスだけを抽出することはできないと思います。


3 ：吾輩は名無しである ：02/02/21 20:36
>>2
できるって。
「コピペ」以外に初めから何も期待しなければいいでしょ？

だからこのスレの１はコピペとして使えるよ。
それに続く３，４も含めれば自作自演も可能。

村上春樹が＞１と同じようなことを書いてたなあ。

↑おいおい、マジかよ（藁）。青少年を騙しちゃいけないよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/997401305/
そうごりんく

出版社的には確かに内容なんてどうでも良いんじゃないかね。
本なんて紙だよ、ただの。インクを散らしてある。
作家なんてただの商品の製造元だし。
ＰＯＳで管理してんだってさ。

↑ﾊｲ、馬鹿一丁ｱｶﾞﾘ!!　

　　酢味噌でどうぞ〜

ワサビ醤油がいいなあ〜

>60なんで？
いまさら素朴にブンガク考えてもしょうもないでしょ。
っていう意味なんだけど。判ってて付けたんならごめんね。

>>40
饅頭の皮という、その名の通り、饅頭の皮だけを食べるお菓子がある
らしい。
菓子屋が丁稚奉公に出された子供に、蒸し方、練り方、材料の配分を
変えた饅頭の皮を毎日食べさせて、舌を鍛えさせようとしたという落
語がある（但し、この話では、その子供は妹に饅頭の皮を上げ、妹が
親から与えられていた小遣いを貰って、質に入ってしまった仏壇を取
り返そうとしていたという話）

ここは、内容より文体のほうが大事だっていうスレだよね？

＞61
できるって。
味噌が発酵してたまりになるの待てばいいんでしょ？

「私は自分の天才のすべてを生活に注いだが、
作品には自分の才能しか用いなかった。」

と言ったオスカー・ワイルドのように、
文学＝「テクスト」＋「内容」＋「人生」の三位一体が理想ですよ。

メディアはメッセージである、とかそういうことなのかなあ？

自作自演はいかがなものか

この中にJPBか三流大がいるような気がするのは俺だけか？

自作自演はいかがなものか

>>69 いない、いない！（笑　
いたらもう少しまともなレス伸びがあるでしょう。

自作自演はいかがなものか

結局一度もまともなレスつかなかったなあ、１よ。見かけだけ大袈裟で、中身がないもの
って一番哀れだな。よくわかったろ、君のラベルを。勉強しなおせ。
馬鹿じゃないんだろう？　ほんものの。

自作自演はいかがなものか

sarasi age!!

>>67
マッサージじゃなかったっけ?

マクルーハンは文学のことをなんて言ってるの？

>>７７　１＜みたいなやつだけには読んでほしくないってさ（ﾌﾟｯ

近代文学は活版印刷によって産み出された。活版印刷は現在における
大量生産大量消費社会のモデル産業である。
メディアはメッセージであるというのは、メディアは内容よりもその効果に
注目すべきであるという主張であり、活版印刷技術は言語や人々を画一化させ、
民族語（「正しい日本語」といったもの）やナショナリズムの観念を生んだ、
とマクルーハンは言っている。

だから？（ﾌﾟｯ　そっから展開させてよ、痔論を。

自作自演はいかがなものか

ところで、すばらしい内容よりも
すばらしい方法論の方に価値があると思いませんか？

＞８２　たとえば？

>>83
たとえば・・
村上春樹で言うと、ノルウェイの森は確かに
内容的に一歩抜けてる印象を受けますが、
「世界の終わり」のようにすばらしい方法論をもって書かれた
ものの方が、いい仕事だなという感じがします。

内容よりも方法論こそが芸術だと思うです

べつに「ノルウェイの森」に方法論がないとは思えないが。

>>86
そうだが。もちろんそうだが。
あるいはノルウェイの森についても、
その内容より方法論に価値があると思う。

「世界の終わり」＝世界がふたつにわかれている！＝方法論！
ということでよろしいか？

＞８７　要するになんでもいいということなのか？

>>88
違うよ
あれは当時のニューアカとか構造論とかすごい意識して書いてる。
こういうのもできますよ、みたいな。

＞９０　それはすごいことなんですか？

>>89
内容がですか？
そうです。なんでもいい。
こともないけど。
ただ単に感動する内容だなぁ、とか、発想がすばらしいなぁ
というものだったらたいした価値はないと思う。
どんな方法論によってそれを成し遂げたかが重要だと思う。

>>91
すごいというか、文学的に価値のある仕事。

あんまり感動できなくて、発想もすばらしくなければ、
それは方法論のすばらしい文学なのですね。

あれだけ緻密につくりあげるとそうとうすごいよ。

＞９３　ニューアカとか構造主義とか意識すればすごいのか？
　　　　あんたいったいいくつなんだ？　　

>>94
はぁ！？
というか別に対立する概念では無いし。
もういいです。

>>96
別にニューアカが素晴らしいとか言ってるんじゃなくて、
例えばの話。
明確な目的意識とそのために方法論、
これを作り上げて一つ、成し遂げられたものは、
なんの考えもなしに書かれたものより価値があるということ。

＞９８　べつになんの考えもなしに書かれたものなんて
　　　　ないんじゃないの？
　　　　
　　　　

>>99
なんの考えもない、という事は無いだろうけど、
ただ思いつきで書かれたようなものは腐るほどあるよ。

内容より方法論だという方は具体的にどんな小説がすきなんですか？

>ただ思いつきで書かれたようなものは腐るほどあるよ。

村上なんとかのとかな（ｗ

方法論＝思いつき
ということでよろしいか？

>>103よろしい
方法だけいくら思いついても
物語をきちんと紡げなきゃお話にならん

なんか現代思想かぶれした小説がすきなんでしょ？方法論派の人は。
いや俺だってデビッドロッジ大好きだけどね。
どんなものであれ方法論はあるんだし、内容と方法論は不可分だと思うよ。

>>104
お話にならんとは、またベタなダブルミーニングだな（藁
というツッコミを自分で思いついてみるテスト

＞１０６　絶妙ですね（ｗ

ＲＯＭってるだけの第三者ですがね
どんなジャンルもその中身を知ることが大事だよ
構造主義を否定するには構造主義に詳しくないといけないし
ポストモダンを否定するにはそれに詳しくないといけない
内容レベルでもそうだし

方法論＝現代思想　という考え方には反対。

>>108
nanigaiitainokana?

「わからんやつがいっしょうけんめいぶんしょうひねりだそうとしてる。あはは」
というしゅしのことをいいたいがそうはっきりいえるようなわるいひとにもなりたくない。
でもなんかちょっといってみたい。
そういう人。

おそらく方法論派とか言われてる者ですが、
二つだけ言っておきます。
別に現代思想フェチではありません。
アリストテレスの「詩学」をはじめとして、大昔から
文学の方法論に関する研究書はいくらでもあります。
それと、内容のための方法論が大事という意味で言っています。以上。

構造主義、ましてやポストモダンは決して否定できない。
なぜならそもそも知らんから。

議論のかみ合ってない感じがおかしいですね。１のご相手、ごくろうさま。
スレの最初から読んでみることをお薦めします。

>>112
ということは方法論にくらべ内容なんてどうでもいいなんてことはないよね。
あなたのことじゃなくて他にそういう人がいるみたいだから。

このスレッドでの「方法論」ということばの使い方、おかしくない？

このスレじゃなくて、１の使い方がおかしいの！！

〔哲学･倫理学･美学〕正しい知識を得るための方法
そのものについての学問･理論｡

さんざんな目にあって､かろうじて逃げ出すようす｡
【例】>>1

要するに、文学作品を読む場合、なにが書かかれているかに重点をおいて
読むか、どう書かれているかに重点をおいて読むかのふたつがあるという
だけの話じゃないの。
1の言い方はたしかに挑発的だけど、別に叩くほどのものでもないと思うが。

>>120
書き方が変われば、書かれていることも
必然的に変わるのだよ。

>>121
なるほど、1はどう書かれているかによって、読む者の反応が変わるという
ことを身を持って示したということですか。
納得。

と、いうことは、１に反論していた人たちも、生きた証拠？

「テキストの内容」ってなんだ？
個人的には、うまく言えないようなことを核心をつくような言葉で
表現しているかどうかがけっこう重要。
これって>>120の「どう書かれているか」を重視してるってこと？

そうだと思う。

　　　　　　　 m∩、 ((((,　　　ﾍﾍ、
　　　　　　　(　　| |　ヽ　 つ ⊂　ヽ、
　　　　　　　 ヽ　ヽ＼ ＼　＼.　＼ ∧＿∧
　　　　　　　　 ＼　＼＼ ＼　＼.　（；　　　） ←>>1=>>120
　　　　　　　　　　＼　＼＼ ＼　ヽ＿）　（＼
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＼ ヽ　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　 >　ヽ ／　　 　y　　 /
　　　　　　　　　　　　／　　y' 　　　 ／　 ／
　　　　　　　　　／　（　　　 ∩ .　／　 ／
　　　　　　　　／　　　＼＿/ /＿＿／
　　　　　　　　　　　／　　/ /　. 　 | |
　　　　　　　　　　　　　 / /　　　　| |
　　.　　　　　　　　／　/ /∧　　 ./ /
　　　　　　　　　　　　/ /´Д｀）／ /
　　　　　　　　　 ／　|　　　 　 ／
　　　　　　　　　　　　|　　　　/
　　　　　　　　　　　　|　　 ／⌒l
　　　　　　　　／　　 |　／ ./　.|
　　　　　　　　　 　　 ヽ　　 |　/
　　　　　　　　　　／　| ﾞー'|　L
　　　　　　 ／　　　　 |　 /（_　 ヽ
　　　　　　　　　 　／ﾉ　/　　 ﾞし'
　　　　　　　　／　／　ノ　／
　　　　　　／　　/　／／
　　　　　　　　　/ ./
　　　　／　　　（　ヽ
　　　　　 ／　　ヽ､_つ
　　　　　　　／
　　　　／　　　／






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　 |　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　|　|||　|　|　|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　|　　|　 |　∧＿∧　　 |　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 　 |　| / ⌒ （　´Д｀）ヽ　|　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　|　 |　|/　 ノ　 ＿＿__)ﾉ　||　　|　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　|　/　 ﾉゝ／　　*　 ＼　|　　　　　|　　|　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|　 （　 ヽ／　　　　　　　＼||　　　　|　　|　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　|　　/ヽ/　　　/　　,ヽ　　　ヽ　|　　 ||　　||　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　| |＿/　/　　　 |目　　目＼　　＼　|　||　　||　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　|　| /　_＿/ 　　　/　　　　　ヽ ＼　 ヽ〜───⌒＼_|　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂二二二二/　　　 ノ＿（　∨ ∨）二＼＿＿＿＿＿＿＿_つ　（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣ ） /　　　　￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　／ // 　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜　| 　∧　|'　７ 　　　>>1=>>120
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　(　' 　　|　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　 Ｕし（__）　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　へ　　　　　　へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｖ　　Ｖ

文学はイデオロギーのプロパガンダであり、どういうイデオロギーかということと
どのようなプロパガンダであるかということが重要。

どこをどう読めば120=1と思えるのかねえ。
「ばあか」ということを相手に伝えるのに、どういう表現をとるか。
その表現の選択に意味や価値を見いだすという姿勢もあるだろう、
というようなことを言いたかっただけなのだがね。

というのが、私なりの「ばあか」の言い方なんだが、わからないだ
ろうなあ。

いつの間にか似たようなスレッドができてるぞ。

　　　　　＿＿　　　　　＿＿　　♪　　　＿＿　　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　＼　　 ／　　　＼　　　 ／　　　＼　　　／　　　　＼♪　　
　　 /　∧　∧　＼ /　∧　∧　＼　/　∧　∧　 ＼ /　∧　∧　　＼　　♪
♪ |　　　・　・　　 | |　　　・　・　　 | |　　　・　・　　 | |　　　・　・　　　|　／￣￣￣￣￣
　　|　　　）●（　　| |　　　）●（　　| |　　　）●（　　| |　　　）●（　 　|＜厨房のオンパレードだね♪
　　＼　　 ー　 　ﾉ ＼　　 ー　 　ﾉ ＼　　 ー　 　ﾉ　＼　　 ー　 　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿
　♪　＼＿＿_／　　 ＼＿＿__／　　 ＼＿＿_／　　　＼＿＿__／
　　　　⊂　　つ　　　　⊂　　つ　　　　⊂　　つ　　　　⊂　　つ
　　　　　（ つﾉ　　　　　（ つﾉ　　　　　　（ つﾉ　　　　　（ つﾉ
　　　　　　（/　　　　　　　（/　 　　　　　　（/　　　　　　　（/

>>128 頭の程度がいっしょだってことだよ（ﾜﾗ

気づけよ、それくらい。

age

age

age

１２０に共感。
１はただ、内容という形而上に疲れたんだろう。
作者の自意識過剰に重苦しさを感じたんだろう。
１には『アラビアンナイト』を読むことをお勧めする。
作者不詳の物語だけがあなたに軽さを与えてくれます。

>1に高水準な文章の読み方を教えてほしい

１２８に同感｡太宰とかさ､ポーズをあんだけ嫌ってるけど､ポーズこそ一番大事だと思う｡大体皆同じような感銘を受けて､同じような理性に苦しめられてるじゃん､いわゆる「純」の人たちは｡
新しさはないと思う､思想的にはどれにも｡でもやっぱり感動をしてしまうのは､伝え方を知ってるというか､姿勢こそを大事にしたからじゃないのかな｡

あー、面白いね、このスレ。

>1が見本として、自作を公開してくれるのがいいね。少なくとも俺はマジに読むよ。
　「内容」なんてどうでもよく、要は「文体」だ！　という典型的な短い作品を書いてくれ。

　それから俺は「内容」と「文体」は不可分のもので、本来切り離すことはできない、
　という正論にもちろん賛成なんだけど、理屈や原理的な話ばかりしてると、煮つまるからね。
　もう少し違う感じで考えてみたい。>1がこのスレで投げた玉は、やや支離滅裂だが
　くだらないとは思わない。いわゆる小説家や批評家だって、もっとマシなことを考えてるわけじゃないし。

>1よ、自作がムリだったら、具体的な作品名で実例を出してくれ。小説じゃくてもいいよ。
「○○の書いた××みたいなのは認めるが、△△の□□みたいなのは最低だ」といううふうにね。

これはマジレスなんだから、マジに回答希望。まさか、なんとなーく「文学」を憎んでるなんて
そんな幼稚なことじゃないよな？

　

芥川の蜜柑は許せるけど､村上の世界の終わりは許せない｡

良いとか悪いとか言ってる時点でもう正解を決め付けてるんですけど。
何を「良い」とするか統一見解が欲しいだけですね？
絶対決まらないと思います。

＞１４０　わかってんだろそれぐらい､皆だって｡あほらしいていうのを多かれ少なかれ自覚してるさ｡
でも時々寂しくなるじゃん､暗さに耐えられなくなって｡水を差してくれなくてもさ…

この間、カンディンスキー展に行ってきたんだけど、
確かに１のように思う気持ちもわからないではないな、と思えたな。
カンディンスキーは「描かれる対象」はどうでも良くて、色と音の
調合で、絵は成り立つって考えた人だけど。確かにそうだけどさ。
でもこの人の考えた方って基本的に間違ってる。
クレーなんかとは同じ抽象でも全然違うな。
でも、コレはコレで偉大な画家の一人に数えられてるから、そう思っちゃう人も
いるかもしんないな。
確かに文学は絵や音楽に比べて、言葉を扱っているせいか、「題材」にうるさいよな。

「対象」を良く見つめること。本来、その視線から「方法」も導かれる。
題材が皆無のような作品だって「現実」との格闘から生れ落ちた産物。
在るものが見えるのではなく、見えるものが在る。しかし、それは「題材」を
とことん追求したからから現れるもの。
「結果」だけを鵜呑みにしないで、作品の背後にある作品の“生成”そのもの
を見れば良いのでは。人間もまた然り。

方法も内容の一部では？

テクストは只のモチーフで、直感だけで鑑賞すべき
美術と音楽と同等のものってのは同意。

でも「プロットがどうでもいい」とはこれ如何に。
小説の直感的感動を支えているのは、レトリックとプロットの
二本柱だろ？

というかこれらの議論、不毛では？

前も似たようなスレがあったような。
俺は文学や絵画、音楽が違うものとは思えない。
絵画や音楽にも“プロット”はある。要は、時間と空間の問題。
１はきっと最近の時事ネタで作品をでっちあげてしまう
現代のツマラン文学作品のことを差して、色々いってるのだろう。
それなら、同意。
介護が流行すれば介護の話題、女子高生が流行すれば女子高生の話題。
確かにウザい。もっと抽象的、高尚なことやれ。

この１のいう「内容」って何を指しているの？
テーマ？ヒッシャが伝えたいもの？

作家の勝手でしょ。
内容変えて出てくるものが違うなら
内容も大事だって事だ。
方法や手法だけで書きたいものが書けるか

っばか

終了

名スレの予感・・・

テクストってなに？

ついでに、フォルムってなに？

１はロシアフォルマリズムに毒された馬鹿。

テクストが開かれてるのがなんでいいの？

閉じてたら読めないからじゃない？

>>1
文学的手法としてはブルトンあたりがやってた自動記述ってことだよね。
だとしたら、もう結論は出てるんじゃないかな。文学上のシュールレリズム
はもう大昔に大失敗してるもの。たしかに革命だったけど、失敗した革命だよ。
　絵画やなんかだったら、例えばダリの作品観ても悪い夢の中に迷い込んだみたいで、
新鮮な感覚があるけど、ブルトン読んでもほとんどたわ言だから。
　そんなもん読んでもつまんないよ。1がものすごく面白いもの書けるんなら別だけど。

シュールレリズム

筒井康隆の朝のガスパールが面白かったのは
内容と構成と結論が一体化してうねりを作って
それ自体で方法論まで内包していたから、
という感想を持ったのですが…。

>>156
１はブルトンとは関係ないんじゃないか。
もっとダサい匂いがするぞ。
「志賀直哉を尊敬してます」とか言いそうだ。

http://web.agi.to/gousuto19/ PC

http://pucchi.net/7/palu22/ iモ−ド　

PC iモ−ド対応です！　
コギャルだよ全員集合
コギャルとH
出来る出会い！！
2ちゃんねるで超有名サイトだよ

文は人なり

辻はひとなり

じゃー、「波」はどう？ウルフの。
方法論だけの小説だと思うんだけど…。

そういう作品で優れたものもあれば、そうでない作品で優れたものもある。
書き方だけが全てなんつったら小林多喜二も怒るよ。
バルトの「S/Z」なんて、もう世間とは無関係の場所で語ってるし。

たしかに、書き方だけが全てなら、小説は
必要なくて、文体論だけを書いていればいい。
小説は文体論を実践するための実験だ！
という考えなら、じゃー、何を伝えるために
小説は生まれたの？という鶏卵な論争に…。

>>142
後半だけ同意。

文体なんて翻訳されたらわかんないよ。クノーの「文体練習」は面白くて好きだけど、
あれを文学と呼ぶには、ちと違う。

文体とは？

えっと、「文は人なり」について。

確かに文章にはその人間の人生とか経験、性格、環境…なんかが
どうしても反映されてしまう。隠そうとしても別人を騙ろうとしても、
なんかその人間特有のクサさというか、それが露われてしまうもんだよね。
それで、例の神戸事件の酒鬼薔薇と名乗った「犯行声明文」なんだが、
あれはどう見ても何度読んでみても、
14歳の少年が書いたものじゃないんだよなー。試みに、
祖母を殺して自殺した朝倉泉の克明な犯行ノートを読み比べてみると
ますますハッキリする。
エリートを自他ともに認めていた16歳の少年の、祖母を殺そうと決心するに
至る経緯を、自ら詳細に辿ったノートの文章……それですら、
如何に大人びていようともやはり、16歳の少年の文章なんだよ。
それに比して、酒鬼薔薇と名乗った「犯行声明文」は
完全に大人の文章であり、とても少年Ａ(国語の成績も２の中学生14歳)
が書いたとは思えない。・・・冤罪説に対しては、革マル派がどうだのと
言い立てて即潰そうとする動きがあるようだが・・・・
文章だけをじっくり読み込んでいくだけで、
謎はどんどん深まってしまう・・・・＜ニュー速板、少年犯罪板

↑169　ちょっと横レス、スマソ、sage

>>1
>何が書かれているかなんてどうでもいいし

だったら読むなよ（ｗ

>167 いちおう、「波」は原書でも読みました。
論じるにあたって、ちゃんと原文を参照して
訳からではない解釈をしたつもりなのです。
すると、川本静子さんの苦労がなんとなくわかって
すごく尊敬する文学者の一人となりました。
でも皆さんのように文体論についての研究を専門に
したことはないので、そういうカキコ、尊敬します。

一応補足すると、１５８，１６３は１ではありません。
さらにかくなら、「物語は必要」派です。
「波」については、実はハメ技のつもりでした。
１同様私もくさい、ということでよろしいでしょうか。

作家がハードボイルドという紋切型をもって
媒体である言葉を用いていかに男の世界を完成させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
誰が犯人かなんてどうでもいいし
トリックなんてあろうがなかろうが同じでしょ？
鑑賞レヴェルで言えば絵画や音楽と同列であるべき。
自分の足で把握すること以上に何を求めてるわけ？
アームチェアや密室なんて文学である必要はなくて、
むしろそんな読み方は赤川次郎や西村京太郎を読んでるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

「高性能ビデオスタビライザー」です↓
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不安な方は、落札をして頂いても
構いません。

ミュージシャンがグルーブという独自性をもって
媒体であるメロディを用いていかに巧みに世界を完成させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
何が歌われているかなんてどうでもいいし
メッセージなんてあろうがなかろうが同じでしょ？
鑑賞レヴェルで言えば絵画や写真と同列であるべき。
フィーリングで把握すること以上に何を求めてるわけ？
体制への反抗や恋する想いなんて音楽である必要はなくて、
むしろそんな聴き方はニュースや人生相談を聴いてるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

宣伝部がimageという独自性をもって
媒体である広告を用いていかに巧みに世界を完成させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
どこの茶葉が使われているかなんてどうでもいいし
カテキンなんてあろうがなかろうが同じでしょ？
堪能レヴェルで言えばワインや日本酒と同列であるべき。
渇いたのどで把握すること以上に何を求めてるわけ？
健康やダイエットなんて商品である必要はなくて、
むしろそんな飲み方はエビアンやポカリを読んでるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

＞１７７　本当にいいお茶を飲みたいならペットボトルは選びませんよ。
すごいいやみですね。直球sage。

ｺｿｰﾘ、告白します。
１ほど極端ではないにしろ、それと似たような考え方をしておりました。
更に>>159がビンゴでした。ぐはぁ。

カップルが二人の相性という独自性をもって
媒体である性行為を用いていかに巧みに世界を完成させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
何を会話しているかなんてどうでもいいし
デートなんてあろうがなかろうが同じでしょ？
鑑賞レヴェルで言えばゲームや連ドラと同列であるべき。
第一印象で把握すること以上に何を求めてるわけ？
人間向上や視野を広めるなんて恋愛である必要はなくて、
むしろそんなつきあい方は風俗やメル友を楽しんでるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

書き手が自意識過剰という病疾をもって
媒体である２ＣＨを用いていかに巧みに自己幻想を満足させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
どんな内容が論じられているかなんてどうでもいいし
思索や論旨なんてあろうがなかろうが同じでしょ？
堪能レヴェルで言えばオナニーや一人芝居と同列であるべき。
渇いた心で自己愛に耽ること以上に何を求めてるわけ？
主張や意見交換なんていうマジな姿勢である必要はなくて、
むしろそんな書き方は交換日記や厨房文芸部のお遊びと同じ低水準じゃない？
私はそうなんだけど
どう思う？

生徒が学生番号という独自性をもって
媒介である教授を用いていかに巧みに就職を有利にさせるかどうか、
それだけが重要じゃない？
何を教えているかなんてどうでもいいし
ゼミなんてあろうがなかろうが同じでしょ？
経験レヴェルで言えばヤマハ音楽教室や保土ヶ谷モータースクールと同列であるべき。
偏差値で把握すること以上に何を求めてるわけ？
知識や教養なんて大学である必要はなくて、
むしろそんな学び方はコンビニやファミレスでバイトするのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

議員が弁舌という独自性をもって
武器である飴とムチを用いていかに巧みに予算を分捕ってくるかどうか、
それだけが重要じゃない？
何を論じるかなんてどうでもいいし
政策なんてあろうがなかろうが同じでしょ？
期待レヴェルで言えば県議会や町村議会と同列であるべき。
地元に貢献すること以上に何を求めてるわけ？
世界や国家や国民なんて考える場である必要はなくて、
むしろそんなあり方は建国したばかりの途上国と同じ低水準じゃない？
どう思う？

笙野頼子

とりあえずこのスレは
『「内容なんてどうでも良くない？」スレッド』
になりました。

このまま1000まで目指します。
たまには思い出したように文学論をぶちまけるのもあり。

えーと、なんだかアレなカキコをしてしまったので
フォローします。
「波」ですが、ウルフの実験も失敗だったのではないかな
という見方をしています。文体論としての「意識の流れ」
の手法、「知覚意識の集合体としての主体の回復」を目的
とした客体の徹底排除、また、「瞬間」の豊かさをフレーゼズ
で再現しようとする構成上の試みを一作の中に詰め込んだために、
「物語」が破綻してしまい、一般の読者には何を言っているのか
わからない、ということになってしまった。ただ、「裏物語」
として「文体論上の実験」を行っており、その途中経過、行きつく先
を「物語」として書ききった。その努力をたたえて名作と
いわれているのかな、と。ずいぶん強引にはしょったので異論が
あるとは思うのですが、、、おそまつさまでした。

決定版です。

作家がstoryという独自性をもって
媒体である言葉を用いていかに巧みに物語の結構を完成させるかどうか、
それだけが重要じゃない？
どう書かれているかなんてどうでもいいし
言葉遊びなんてあろうがなかろうが同じでしょ？
鑑賞レヴェルで言えば映画や舞踏と同列であるべき。
感情移入で把握すること以上に何を求めてるわけ？
実験や前衛なんて文学である必要はなくて、
むしろそんな読み方は柳瀬の翻訳や春樹の回文を読んでるのと同じ低水準じゃない？
どう思う？

>>187
そのstoryをいかに現実化するか。

たとえば村上春樹の「ノルウェイの森」をまったく同じstoryで古井由吉や
ら吉本ばななが書いたらどうなるか？

文体はやはり、だいじでっす。

そりゃそうだ。俺クノーの「文体練習」好きだもん。

漏れが１８７のｶｷｺのいいたかったことをよくわかってないのだろうか・・鬱

文体の無い文学は、ありえない。
あるとすれば、それはただの手記雑記おはなし、にすぎない。

文体の無い文学は、思想の無い哲学と同じ。意味がない。

>>190
ちょちょちょちょちょっと待って！ごめん俺馬鹿だから。
ロシアフォルマリズムの本なんてヤコブソンしか読んでないし。

>文体の無い文学は、思想の無い哲学と同じ。意味がない。
それは言い過ぎ、というか、文体の無い作品はありえないです。その作品の
文体をどれだけ一般化（置き換え）して明示できるかどうかはあるけど。

同様に、思想のない哲学もないです。そもそも哲学という言葉自体が、思想という
概念を含んでいるからです。

「物語のみ必要」だなんて書いてないですよん。
実験の手法で持って文体論を完成させ、なおかつ
「物語性」を持たせることがどれほど難しいか、
ゆえに名作だと書いたつもりだったのです。
「そんなものありえない」っておっしゃってた方も
いたじゃないですか。（それともまたスレ違いかな？）
ウルフがハメ技だったのは彼女は「物語性」を
排して「現実性」を追求しようとしたけれど、
失敗して最後にはシェークスピアに泣きを入れているからです。
究極の文体いじりが行きつく先、という気がするんだけど…。
バルトの「s/z」はどうですか？読んだことのない
教えてちゃんでごめんなさい。

>>194
バルザックの「サラジーヌ」っていう、むちゃくちゃ短い作品について、
1年間講義したものを基に書かれてる大書。1もそれくらいの根性があればいいんだけど。

たとえば、「リモコン」という言葉だけを
紙の上に見つけるとき、そこに物語りは
ありますか？あるとすれば、それは読み手
の解釈による物語ですか。それとも書き手
の意図による物語ですか。そのどれでもなく
「リモコン」ただ言葉の持つ意味だけの
物語ですか。そのどれかをひとつだけ抽出
することは果たして正解でしょうか。
それとも正解を求めることが失敗の始まり
なのでしょうか。ﾜｶﾗﾅｰｲﾖ､ｷｰ!!!

「Ｓ／Ｚ」って、「大書」と言えるほどには量多くないし、
「サラジーヌ」の一語一句に読者からすれば
どうでもいいような註釈をくっつけていっただけの本だと
思うんだけど。バルトの本の中でも退屈な部類。

＞１８７さん、ありがとうございます。
興味が沸いたので短編から探してみます。

「実験を敢えて選ぶなら、やってみるまえから絶望する必要
なんてない。だれが真理をわかれるというんでしょう？」
１は若いのかもしれない、そうじゃないのかもしれない、
わざと挑発的にしたのかもしれない。無知を装い
続けているのかもしれない。そしてこのスレッドで、
何がしかをなそうとしたのかもしれない。
１に見えているビジョンがあったというなら、
それをひきつづき書ききって。それが今までの絶望を
拭うものなら誰も無視したりはしない。
アレな書き込みもせずじっとROMる。
ここからどこへ行く？一人一人の知識を動員して
絶望博物館を作るつもりだったの？それが結末？
それともそれすら利用して辿り着けるところがあったの？
ただdat落ちしていくだけなら、それが2chという媒体を選んだ
事の結末？（要らん厨が紛れ込んでしっちゃかめっちゃかに
したし。て、自分やけど。）
現時点ではこんな感じかとおもうのですが、ここからの
結末を求めたらだめですか。

真面目っぽい話をしている199には悪いが200getだこの野郎

いえ、１９９には悪くないです。
元気いっぱいでいいですね。

（そうか、ここに落ちついたか。。。それではこれにて。）

ここの１は最近なにをしているのだろう。

どういう言葉を使うかとか物語の構造についてあれこれ考えること
要するに｢書き方｣について考えるのは
実験的な作品だろうが物語や感情移入素直に楽しむ素朴な作品だろうが
当たり前の前提でしょう
初期の特に主題のないロブ=グリエもほとんど主題だけの見沢も全く同列で比べられますよ

ナンシー関追悼age

ナンシーは小説家ではなかったけど
現代の書き手の中でこの人ほど独自の文体を持ってる人はいなかったと思う。
もっともナンシーは内容もともなってたからこのスレの主旨とはちょっと異なるかも。