「千と千尋の神隠し」という事態。

1 ：吾輩は名無しである：01/10/23 23:41

今日見てきた。なんだありゃ？？
映像的な仕掛けがすごいだけで、物語がめちゃくちゃじゃないか！
発端に無理があり、結末もご都合主義。
ただただスペクタクルな映像をゴチャゴチャと詰め込んだだけ。
いまはああいうのが流行りなのだろうか？
物語の構造について考えてみるということで、敢えて文学板に立てて
みました。

2 ：1：01/10/24 00:03

誰も見てないのか･･･

3 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:08

ごめん、まだ見てない（ビデオ出たら見るつもり）。
でも「もののけ姫」（これもビデオで見た）を見て
１さんと同じ事を感じた。
このスレを見て、ああ、やっぱり同じ感じだったかと思ったよ。
力になれず申し訳ない。

4 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:15

東浩紀は、ダメだって、
阿部和重、福田は誉めてたけど。

5 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:24

なんか映像のすごさに押されて、一つ一つのイベントの意味が
バラバラなのがごまかされてる。

6 ：1：01/10/24 00:38

おお、レスが（嬉

東が批判してたってのは他スレでちらっと小耳に挟んだ。ロールプレイング
ゲームのように冒険してきて再び日常に戻るって言ってたらしいけど、この映画は
そのレベルにも達していない。映像表現はいつものように全くもって素晴らしいが、
物語があちこちで腰砕け。千尋が神隠しに遭う必然性もなければ、再びこちらの
世界に戻って来れる理由もよく分からない。

それで気になるのは、この映画がそれでも興行収入の記録を更新し続けているって
こと。人々はもはや物語の首尾一貫性などどうでもよく、ただ美しい映像で暇を
潰させてもらえればそれでいいのかという気がしてくる。

7 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:37

言っている意味はよくわかる．
ただキャラクターやあの世界の想像能力はすごい。

8 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:40

もののけよりは説教臭くない所が良いよ。

9 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:43

宮崎映画の物語性がちぐはくなのは、今に始まったことじゃないし。
それでも、良い物が出来上がる時もある。変に思想を持ち込んで失敗したのが
もののけ。千と千尋は世界そのものがでたらめだから、いちいち突っ込んでると
きりがない。内田百閒の短編にいちいち突っ込まないっしょ？
宮崎は物語の整合性を捨てて、観客の感性に訴える監督だから。高畑の「平成
たぬき合戦ぽんぽこ」なんかだと、話は一応筋が通ってるけど、全然面白くない。
いや、あんま覚えてないんだけど。
筋が通ってなくても訳が分からなくても、完成すれば「物語」。
ほら、めちゃくちゃな人生でも、やっぱ人生。
俺の書いてること、めちゃくちゃな気もするが。

10 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:48

千と千尋の神隠しは
本当はストーリ説明するのに3～4時間ぐらいかかる映画なのに
宮崎駿の年と映画の制作期間のせいで無理やり2時間にまとめた作品

11 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:52

観ていると「どっかで観た気がする･･･」という
シーンもたくさんありましたね。
宮崎アニメは好きだし、盛り上がるのもいいんだけど
ちょっとネタ切れしてきたんじゃないかな、という気がします。
「もののけ姫」よりも観やすいな。娯楽性だけだし。

12 ：吾輩は名無しである：01/10/24 00:54

とりあえず監督としてはストーリーの整合性は度外視してると思う。
が、受け手がそれを見て批判するのもまた自由。だからこうスレが
立つのも悪いことではない。
まずはジュブナイルとして許せるかどうかから語ってみては？
取柄のない平凡な子供（つまり読者子供が自己投影可能な）が唐突
に奇妙な体験をしてまた日常に戻る…というのは「不思議の国のア
リス」にしても何にしてもよくあるパターンだと思うんだが…。

13 ：1：01/10/24 01:05

「不思議の国のアリス」は読んだことないけど、たぶん読んでも
釈然としないことはないと思う。それは読者にも気づかない所で
細かい仕掛けが張り巡らされていて、それなりに納得できるから
だと思う（読んでないのに断言するのもアレだけど）

というか、この映画を見て釈然としないものを感じているのって
俺だけ？　映像は物凄いけど、なんというか、作者の妄想の世界に
付き合わされただけっていうか。そりゃ全ての物語は作者の妄想だけど
それはそれなりに単なる妄想で片付けられないように仕掛けが施されている。
この映画にはその気遣いがまるで感じられないんだけど。

14 ：吾輩は名無しである：01/10/24 01:08

1さんには「聊斎志異」をお勧めします。

15 ：1：01/10/24 01:10

あともうひとつ、この映画をみていて思い出したのは、前回の文学界
の新人賞を受賞した「クチュクチュバーン」という作品だった。もはや
物語らしい物語など存在せず、ただただ得意技ばかりが炸裂するという。

「クチュクチュ」といいこの映画といい、今さら物語を語るということが
そんなに恥ずかしいのかって、そんな気がしたんだけど。
俺の気のせいかなあ。

16 ：吾輩は名無しである：01/10/24 01:21

>>1
気のせいだよ、本以外も読め。つーか変な本の読み方してないか？

17 ：吾輩は名無しである：01/10/24 01:55

元ネタは柏葉幸子の｢霧の向こうの不思議な町」っていう
児童文学書なんだって。
知ってるかもしれないけど一応。

18 ：吾輩は名無しである：01/10/24 02:06

１は映画について語りたいのか文学について語りたいのか…。

19 ：1：01/10/24 02:16

あ、なんだ。元ネタがあるのか。
だったら脚本にする段階で失敗したんだね。
納得。騒いでゴメン。

20 ：吾輩は名無しである：01/10/24 03:01

>>1
だったら自分で削除依頼出してね。
板違いだし。

21 ：吾輩は名無しである：01/10/24 03:16

宮崎アニメはジャッキー映画みたいなもんだ。
ストーリーなんて邪魔なだけ！

22 ：吾輩は名無しである：01/10/24 03:25

>>1
とりあえず映画板の千尋スレでもさらっと見てみ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/movie/1001693206/l50

丁度似たような批判に住民が「親切な」回答をしてくれてます。

23 ：22：01/10/24 05:32

892からどうぞ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/movie/1001693206/892-999

24 ：吾輩は名無しである：01/10/24 05:45

板違いなので以後は映画板orアニメ板でやっていただきたい。
ここは文学板です。

25 ：吾輩は名無しである：01/10/24 06:59

ちがうでしょう。商業的に成功して、
作品としての評価も一般的（まあ、何をもってして一般的というかは
さておき）に一定水準を得ている気がする
（といって逃げる）この映画を文学的な観点から語ったら,
どうなるかってことなんじゃないの？

だから物語性が云々という視点が出てくるんでしょう。

26 ：吾輩は名無しである：01/10/24 07:37

元ネタは知らんが、あの映画は｢トンネル｣をくぐることに意味が
ある。
千尋のイニシエーションの物語なので、あの年齢の女の子が受け止め
られる世界の中での困難が与えられてトーゼン。大人には釈然としない
かもしれないが成功してると思われ。
千尋があのトンネルをくぐる前のシチュエーション。知らない街へ引越し
することで、親への不信感・住んでいた土地への思いをどうやって
乗り越えていくのか。帰りのトンネルをくぐるシーンを見た人なら
結果はわかるっしょ？ってな感じに僕は感じたのであります。

27 ：吾輩は名無しである：01/10/24 07:56

千と千尋批判する人はね、見るのが遅すぎた余りにも遅すぎたんだよ。
見た頃にはみんな千尋マンセーの大合唱。
それでそんなにすごいのかと見に行ったら普通の面白さだった。
しかし、前評判が高すぎたため物足りなさを感じる。
７月～８月に見た人なんかは評判もそんな良くなかったから
逆に面白く感じるのさ。

28 ：吾輩は名無しである：01/10/24 08:28

ストーリーは目茶苦茶だが、デティールの美しさはそれを補ってあまりない。
小説スケッチ部分の参考になる

29 ：吾輩は名無しである：01/10/24 12:05

>27
観に行ったの先週だったけど、面白かったよ（笑）

願わくばＴＶとかで特集を組むの、もうちょっと控えてほしいなあ…

30 ：吾輩は名無しである：01/10/24 13:51

>>1は文学板の住人じゃないのか？
単にアオリ荒らしのような…。

31 ：1：01/10/24 23:36

>>23

32 ：1：01/10/24 23:59

>>23
サンキュ。読ませてもらった。
昨日原作があると聞いた時点で、じゃあもういいかと思ったんだけど、
リンク先のレスの中に

＞パヤオは今回はっきりと「ドラマツルギーの基本」を
＞あえて無視したと明言しています。つまり･･･

＞無数の物語が溢れかえるこの時代に、
＞さらにまた基本に則った物語を生み出したところで、
＞それは結局、全く新しい部分のない＝過去の作品の同一線上に過ぎなく、
＞今そんなモノを再生産する事に、ほとんど価値はないのではないか？

＞という考えに乗っ取ってだそうです。

というのがあって、あ、ほらやっぱり！と思った。つまり僕が昨日提示した問題意識
>>15の、「今さら物語を語るということがそんなに恥ずかしいのか」ということが
やはり有効だったと確信したわけです。

あと僕は>>23のリンク先の七氏さんのように、この映画が欠陥映画だと批判したい
わけではないのです。宮崎が物語の整合性を無視して作っているのに、「整合性が
なっていない」と批判した所でどうしようもない。僕が言いたいのはスレタイトルにも
あるように、「腰砕けの物語で成立する映画」という事態。「それが興行収入の記録を
塗り替えている」という事態についてです。

33 ：1：01/10/25 00:12

＞千尋があのトンネルをくぐる前のシチュエーション。知らない街へ引越し
＞することで、親への不信感・住んでいた土地への思いをどうやって
＞乗り越えていくのか。

以前住んでいた町の描写や思い出などが皆無なうえ、映画が始まって
すぐにトンネルをくぐり不思議の世界に突入していることから、あの映画から
成長の物語を読み取るのは難しいというか、読み取ってもそれはほとんど
物語を取り繕うための言い訳に過ぎないという気がする。そんなものよりは、
その不思議の世界で展開する奇想の数々を見て欲しいという、作者の強い欲望の
ほうを感じてしまう。

34 ：吾輩は名無しである：01/10/25 00:45

腰砕けの物語を補ってあまりあるものがあったからねえ

35 ：吾輩は名無しである：01/10/25 01:38

1はさっさと削除依頼出せよ｡バカ。

36 ：吾輩は名無しである：01/10/25 02:46

確かに、不思議の世界に入るのはすんなりしすぎだよね。
構成としてかなり欠陥があるのは確か。
「日本むかしばなし」だの「ドラゴンボール」だののパロディが出てきちゃうのも
そんなに成功してるとは思えないし。
（といっても、自分としては嫌いじゃないんだけど）

でも構成がしっかりしてて大ヒットしたといっても「タイタニック」を
諸手を挙げて誉める人って文学板には少ない気もするしな……。
「風と共に去りぬ」なんかだって、原作も映画も通俗性みたいなものが
却って人気を博してしまう理由なわけでしょう。
黒澤の「羅生門」だって、当時はかなり難解だとか、文芸映画みたいに言われてたけど、
今見たらけっこうメロドラマ的なものに見えてしまいかねないと思うし、
それだからこそ「難解」といいつつも、受け入れられたんだろうし……。
「物語性」といっても、文学と映画ではかなり方向性が違うわけで、
映画における文芸性みたいなものって、もはや現代では通じなくなってると
思うんですけど、どうでしょうか。
そういう意味でも、「千と千尋」は、物語の整合性なんて度外視して、展開される映像を
素直に楽しめるような子供の視点で見ないと、やはり面白くないだろうなと思う。

37 ：26：01/10/25 09:12

>>33
>以前住んでいた町の描写や思い出などが皆無なうえ
「ハク」は河だったべ？幼い時にたすけてくれた
河の神だったんべ？
>不思議の世界で展開する奇想の数々を見て欲しいという、作者の強い欲望の
>ほうを感じてしまう。
どっちかって言えば全作品とキャラが重なってたし冒険も平凡。
確かに映像や音は凝ってたけど、そっちの方が物足りなかったよ。
見終わってすごくムッとした、｢もののけ｣と同じぐらい。
見終わって一番げせないシーンがあのトンネルへ入った所。
河を渡るシーンで千尋を心配しない両親、宮崎アニメにしちゃ
変でしょ？あの映画の構成がどうのより象徴をキーワードとして
考えると自然とつながる。でもやっぱり見た人の取り方だからね。
これはひとつの考え方ということで。
ついでに、ヘドロの塊だった神様もつなげてみるのも面白いべ。

38 ：吾輩は名無しである：01/10/25 15:07

原作があるといっても、それは発想のモチーフみたいなものだし、
今回の作品とは直接つながってはいない。
だから原作のクレジットもない。
それよりも、しっかり論を立てられない>>1の方が腰砕け。

39 ：吾輩は名無しである：01/11/20 00:03

こんなところで、こんなマジメな論戦が・・・・。

40 ：吾輩は名無しである：01/11/20 00:34

>>38　よしわしが>>1の腰を治してしんぜよう！　どうじゃ、どうじゃ！

41 ：1：01/11/20 00:40

>>40
そこ、そこ･･･

懐かしいスレだな。まだ生きてたのか。
腰砕けなのは、考えの固まっていないうち（映画見た当日）にスレ立てた
からだな。
けどもう立て直す気力失せたよ。映画ってだけで不快感示す人多いし。

42 ：40：01/11/20 01:03

>>1　そうみたいだね、今日はじめてレス読んだんだけど。わしはまだその映画を
見てないけど、スレの趣旨はぜんぜんオッケーだったと思うよ。さびしいのう。

43 ：吾輩は名無しである：01/11/25 23:01

大ヒットしてるのは今まで宮崎作品になかった
現代性が織り込まれていて自分に引き寄せて共感できるからだと思う。

ちょっと黒澤の「夢」になりそうな危うさもあるけど。

44 ：吾輩は名無しである：01/11/27 11:29

バカだバカだ、みんな。
あんなすごい作品はない。
文学版に来てるくせに読み取れないのか。

45 ：吾輩は名無しである：01/11/27 16:34

>>44
文学版??そんなところに来てる覚えなし。
　　
　　　文学
　　　　　　　　　　　「木反」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　だっつーの！

46 ：吾輩は名無しである：01/12/26 00:30

小さい頃、柏葉幸子の大ファンだった。
『霧』も読んでたけど、今回の映画とはぜんぜん違うよ。
原作という感じではないな、
むしろ宮崎駿なりの『霧』の「読み」としての『千と千尋』という感じ。
私はすごく感動したよ。
確かに、宮崎駿の物語原型というか核は変わっていなくて、
そのインパクトはナウシカと比べると薄くなっている感じはするけど、
そのコードを共有できる人にとってはいい作品だと思う。

47 ：吾輩は名無しである：01/12/26 00:39

>>45 すっごい恥ﾚｽですが・・・「文学版」でいいの！

48 ：吾輩は名無しである：01/12/26 01:21

いいや。板だろ。

49 ：吾輩は名無しである：01/12/26 01:32

なんかそんなコンセンサスができあがったの？＜版でいい

50 ：吾輩は名無しである：01/12/26 01:52

コンセンサスってわけじゃないけど、「氏ね」とか「スマソ」なんかの
たぐい。わざと間違えたように書いているんだと思う。他でもけっこう出てくるよ、
「文学版」って。もちろん正しくは「文学板」だけど。

51 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:02

ばん
か
いた
か

52 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:04

２ちゃん的には板なような

53 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:08

どっちでもいいんだＹＯ！　でもって、明かなワープロ打ち間違い
なんかにつっこむのは野暮と重われる夜。想我手もいい毛度。

54 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:13

つーかワープロって。

55 ：53：01/12/26 02:15

いや、正確に言うとキーボード・・・いいじゃん！！　ゆるちて！！

56 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:20

許そう。
しかし、どちらかといったら変換間違えでは？
細かすぎですか？

57 ：53：01/12/26 02:24

♪はーれたそら～、そーよぐかぜ～

ん？　お、夢か？　死んだお婆さんといっしょに田代まさしを追いかける
夢を見てたよ・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゆるちて・・・

58 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:41

ぎゃはは。
こんな雑談してていいんかい。
まあいいか。
文学板って冗談通じないんだよな。
許してもらおう。

59 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:46

この時間になるとごくごく少数の人間になるからね・・・

ここで一句・・・

「煽るよりｳﾞｫｹて盛りage文学版」

60 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:53

>59
版にこだわるな

61 ：吾輩は名無しである：01/12/26 02:56

>>60
ぢゃあ、「文学蛮」。「あばれはっちゃく」みたいでかっこいいでしょ。

62 ：60：01/12/26 03:05

>61
あははは。カコイイ！

お互い寂しいな。をい。
多分、ここのスレ二人しか居ないと思われ。
明日になったら叩かれるかもナ。
はい、そこで一句。笑えるのお願いします。

63 ：61：01/12/26 03:11

>>62

「叩くならsageて逃げよう文学蛮」

　　　　　　　　　　　　おそまつさまでした・・・おやすみなさい

64 ：60：01/12/26 03:17

一応下げといたよ。

さんきゅでした。楽しかったよ。
俺もいいかげん落ちます。

65 ：吾輩は名無しである：01/12/26 03:19

ダスビダーニャ！

66 ：吾輩は名無しである：01/12/26 04:44

　確かに御都合主義だな、千と千尋。
　本人の努力とは無関係なところで物語が進むだろう？
　これって、「努力しても運のいい奴はいい結果になる」ってことで、
つまりは「努力しなくても運があればＯＫ」ってことだ。
　こんな物語で、子供に見せてもいいのか？　作者の意図がこの映画
からはつかみ取れ無いのだが。
　努力→その結果→報い
　これが子供に与えるべき影響だと考える。がこの映画は
　努力→その結果×　で一度途切れ、×偶発的要素→幸運
　って構成になってる。この映画で子供達が「努力すれば
報われる」ってことをきちんと考えられるとは思えない。
　宮崎映画は子供に人気が高いため、商業主義に走ったこ
とは分かる。でも、子供に見せたくはないよなぁ、これ。
　子供から大人への道のりを描いたんじゃなく、子供の頃
に夢見る一瞬の幻想、って考えれば納得行くんだけれども
……

67 ：吾輩は名無しである：01/12/26 05:06

見に行くつもりなかたったけど、
霧の向こうの不思議な町が原作なら見に行こうかなと思った。
あれは名作だよねー

68 ：吾輩は名無しである：01/12/26 05:18

66完全馬鹿。略してｶﾝﾊﾞｶ。
漁夫の利な訳ねぇし、
んなこと無意識でも何でも考えねぇよ子供は。

69 ：68：01/12/26 05:20

言い過ぎました。それも一理ありますね。＞６６

70 ：66：01/12/26 05:32

　っと、そう来るとは。＜68の書き込み69

　まあ、あえて付け加える。
　子供は俺の書いたことなんか考えないでしょうなぁ。
　だから、見せたくない。
　ま、それでも流行っているんだから、見たがるだろう。そこで、まずはきちんとした、「努力が報われる」ような物語をきちんと教えてから見せてやろうかと思うね。
　そうしないと、変にインパクトのある映画だから、マジで悪影響となりかねない。

71 ：吾輩は名無しである：01/12/26 06:32

努力・友情・勝利を教えたければ少年ジャンプとハリウッドの馬鹿映画をどうぞ。

72 ：吾輩は名無しである：01/12/26 09:22

確かにあれ、支離滅裂だ。
製作裏話でも無計画に作っていったこと、言ってた。
がしかし、だ。理屈など無用なのだ。
美のまえで人はしばし言葉を失う
そういうことだ。

73 ：吾輩は名無しである：01/12/26 13:54

>>66
こんにちは。ところで…、

＞この映画で子供達が「努力すれば
＞報われる」ってことをきちんと考えられるとは思えない。

って、「努力が報われる」ってメッセージがこめられていない作品は
子供に見せちゃダメ！ってこと？？

そういった、ある意味偏った方向付けをされた
物語を子供に押しつけようとしているのなら、
むしろ、そっちの方が悪影響のような気がしてなりません。
自分自身が子供だった時のこと、思い出してみてほしいな。

それに、
＞「努力しなくても運があればＯＫ」ってことだ。

っていうのは66さんの解釈でしょ。
子供たちがそう受け取るとは限りませんよ。
むしろ「千尋のようにがんばろう！」って取る子も
いるだろうし。

あ、ちなみに私の感想は、
「今まで観た宮崎アニメの中で、一番面白くない」でした。
ちゃんちゃん♪

74 ：66：01/12/27 02:10

　うーん、たまにはこうしてまともに書き込んで、真面目に論されると、面白いな(笑)。

>>73
　御意見有り難う。確かに「千尋のように頑張る！」などと考えるちびっ子がいるだろうね。
　俺も意見が偏りすぎたようだ。

　ってことで、考えたらココ、文学スレッドなんで、映画の方にでも書き込めば良かった。
　そんなわけで、このスレ終了。

75 ：吾輩は名無しである：01/12/27 02:27

カオナシのことをもっと描いたら文学になるのにな。
デモカオナシは宮崎自身だろ自分から逃げてんのかな

76 ：吾輩は名無しである：01/12/27 02:35

なんにでも筋を通さないといけないのかなぁ？
私はあの物語は子供の影響とかそんなの抜きで「作品を楽しむ」
だけで充分じゃないかと思う。
いいものほど理屈はないんじゃないの？
「愛」なんてものは人によって感じ方が違うし、
「ユーモア」だって、育った環境で感じ方も変わるものでしょう？
私が思うに、なんにでも筋を通そうとする66みたいな書き込みこそが
筋違いで、そういう人こそ、最後まで一人なんじゃないかな。
偶発的要素で幸せになることもある。それのどこが子供の教育に
悪いの？
もっと大事なのは「千尋の姿勢」じゃないの？
「運も実力」って言葉もあるし。っていうと筋通したがる
おっさんみたいでいやだけど。
偶発的ハッピーなんて、実は人柄が呼ぶものだったりするんだと
思うけど…

77 ：吾輩は名無しである：01/12/27 02:37

≫76
おっしゃるとおり。

78 ：吾輩は名無しである：01/12/27 04:42

私は友人に付き合わねばならないこともあって、２回見ました。
一回目は地元で、主な観客は子供。
席から身を乗り出して一心に見ている男の子のとなりでした。
２度目はなぜか歌舞伎町（w
主な観客は中年と、これからご出勤のお兄さんお姉さんたち。
ぜんぜん印象が違いました。
１回目のほうが断然面白かったです。
大人と一緒に見ると（２度目だったせいもあるでしょうが）、構成の弱点や
納得できない部分なんかが強調されてしまう感じで。
子供の目線で見るのがいいというのは事実だと思います。

79 ：吾輩は名無しである：01/12/27 10:51

映像に衝撃があれば、文学的にもＯＫなんじゃないか？
同じだけの衝撃を文章で与える事ができたなら、
それは傑作と呼ばれるだろうからね。
物語の構造とかテーマって、中学生じゃないんだから……。

80 ：吾輩は名無しである：01/12/27 16:51

このスレはただいまを持ちまして、
「「ハリー・ポッターと賢者の石」という事態。」
スレに変更になります。忌憚ないご意見をお寄せください。
判ったらさっさと校庭１０周せいや、ゴルァァァァ！

81 ：吾輩は名無しである：01/12/28 00:11

>>79
映画は文学じゃありません。なに言ってるの？

82 ：吾輩は名無しである：01/12/28 00:20

ん？漏れは「千尋」は宮崎アニメでベスト3に入るぞ。
ラピュタと耳を澄ませばとね。好き嫌いはあるけど感情が
移入できるのが映画でも文学でも一番だろ

83 ：吾輩は名無しである：01/12/28 16:15

スレタイにおもわず嘔吐＞「事態。」

84 ：宮崎ｵﾀではないが・・・：01/12/31 21:35

紅白見てたら宮崎アニメを使ったステージが出てきた。不覚にも涙が出てきた。