★★自然免疫療法１★★

友達の状態を説明しておきます。

彼女は若い時から、関節リウマチを患っているので２０年近く治療を受けている。

最初の時は鍼とか漢方も併用したようだけど、ここ十年ぐらいは医者の言うまま、処方された
薬は全部飲んでいたようだ。私が代替療法に興味を持って、彼女にアドバイスを始めたのと
体調がどんどん悪くなっていたので、彼女も代替療法を取り入れることにした。

飲んでいた薬は睡眠薬としてデパス、筋肉の収縮を和らげると言うことでテルネリン１ｍｇ
痛み止めとしてボルタレン座薬２５ｍｇこれが夜に一回毎日、これは１０年以上続けていた。
膠原病の薬としてリウマトレックス週一で４ｍｇ、これはもう７年ぐらい飲んでいる。

私が代替療法の話を始めた時には、胃腸の調子が悪く、口や目の回り　左手にむくみが
出ていた。体重は３０ｋｇ台だった。

症例検討　６
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-193.html#more

これが、当時の彼女の状態を書いた記事です。この時はＣＲＰはかなり高かった。
ＭＭＰ３は測っていなかった。

私は、変な浮腫が出ているのと、ＣＲＰと白血球数が高いので、ボルタレンの副作用の
血管炎を疑った。この時リンパ球数は十分あったので、リウマトレックスとボルタレン、デパスを
止めるように彼女に言った。

その結果、リウマトレックスの方は止めてもたいして困らなく、胃腸の調子が良くなったと
言うことだった。デパスは一週間ぐらい不眠で悩んだようだが根性で止めたらしい。

問題はボルタレンで怖くて止められなかったらしい。医者に言っても血液検査的に問題
ありませんと言うことで、取り合ってくれないので、遠くのリウマチ専門医に主治医を
変えることにした。

新しい医者には、リウマトレックスを止めていること、痛み止めを止めたいと思っている
ことは話したらしい。
それで、医者には痛み止めが止めたいならリウマトレックスは飲んでもらわなければ
いけないと言われてまた飲み始めた。痛み止めは一日二回の違う薬にしてもらった。　
この薬は医者には痛くない時は飲まなくても良いと言われたらしいので、この薬は週に四回しか
飲んでいない。これについては医者も知っているはずだ。

それで、目や口の周り、腕の変な浮腫はなくなったし、体重も４０ｋｇを久しぶりに超えた。
貧血もなくなった。

最初のＭＭＰ３が４１１　ＣＲＰが１．５だったので、医者にはリウマトレックスを倍量に増やしたいと
言われたらしいが、白血球数が７７００まで下がっていたので断った。

次の検査値はＭＭＰ３が２８６　ＣＲＰが１．３　ＷＢＣが６９００

一番最新のがＭＭＰ３はまだ分からず　ＣＲＰが０．９　ＷＢＣが７２００

順調に下がっている。もう少し検査値が下がってきたらリウマトレックスを止めたいと
医者に申告すると言っていた。


教えて欲しいんだけど、彼女はテルネリン１ｍｇを夜、毎日飲んでいる。もう１０年以上になる。
この薬なんかの役に立っているんだろうか？　止めて問題ないなら止めたいんだけど。
ちょっと内緒で教えてくれない？

>>731
＞ＭＴＸでは好中球も細胞分裂が盛んであれば当然影響をうけますよ。

リウマトレックスは彼女は７年ぐらい飲んでいるのだから、この薬で白血球数が
下がらないことは分かっている。今回、白血球数が下がったのは、代替療法を
受けたおかげだと思う。

＞あのねぇ、だまって薬の量を減らしたりしたら、医者が思っている
＞反応が無く、量を増やすように指示するのは当然じゃない？

今回は医者にはちゃんと申告している。黙って減らしてないよ。増量しろと言われたのを
断っただけだ。

私も、西洋医学を全く拒否しているワケではないし、彼女の体は私の体ではないので
そんなに無謀な事はさせないです。

必要以上の薬を飲ませて、副作用で苦しませたくないだけです。

>>731
ナンバー図でいいから、こてはん欲しいよ。
マリリンといいコンビだと思う。

コテハン欲しいと言うことだから、とりあえずレオンと書いておくよ。
単に、映画の「レオン」が好きだから。トリップは良くワカランし
面倒だから付けないよ。

で、本題だが、リウマトレックスは前にも書いたが、
葉酸代謝拮抗剤で細胞分裂が活発な細胞に作用する。
あと、前回書き忘れたが、好中球のLTB4産生と遊走抑制作用も
持っている他、マクロファージのIL-1産生を抑制する効果もある。
一番大事なのは、細胞分裂が活発な細胞に作用すると言う点だ。
つまり、活動期でなければ減薬・退薬は副作用を考えれば当然
行うべき薬である。しかし、一度関節破壊が進むと、相乗効果で
増悪する。
そこで、減薬・退薬のタイミングだが、患者の自立した生活を
送るという予後とコントロール可能な範囲の副作用を天秤に
掛けた場合、予後をどうしても優先するように考える。すると、
患者が調子がよいから、、といわれても布団の火事と一緒で炎が
見えなくてもなかでくすぶっている可能性を考えて、投与期間を
考えるのだよ。

テルネリンに関しては、内緒と言われても2chだからなぁ、
最初に筋緊張・痛みで不眠があったのか？
一日一回内服だけなら半日経てばほとんど代謝されてしまう薬だから、
もし、筋緊張・痛みで不眠がなければ退薬できるとはおもうが？
本人を診ていないし、それは主治医と相談する方が良いだろう。

>>736
　トリップはオレッチもよく解らん。その辺はマリリンに聞くか、
２ちゃんの説明を読めばわかると思う。めんどーなのでパスしてる。
免疫学では、マリリンより上かも知らんが、トリップの仕方を教え
てもらう時には、頭は低くしたほうがよさそうに思う。理由は、、、
マリリンって、気難しいそうな印象だから。でも、貴方ならきっと
対応できんじゃないかな？ＲＯＭってみて、結構いいコンビだと思う。
もし、心外（侵害）だったら、ごめん。いい内容（別人？）、の書き
込みが多いのでせめて、このスレでは、コテＨでお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（あとく）

>>732-733
>変な浮腫が出ているのと、ＣＲＰと白血球数が高いので、ボルタレンの
>副作用の血管炎を疑った。
それ以外の検査値はどうだったんだ？
顔面に出る浮腫は過敏症もしくは全身炎症による血管透過性の亢進を
まず考えるが。
血管炎まで行くと、皮膚潰瘍などもおこすので、そこまでは行って
いないだろう。

>遠くのリウマチ専門医に主治医を変えることにした。
これは正解かもしれないけどね。

>それで、目や口の周り、腕の変な浮腫はなくなったし、
>体重も４０ｋｇを久しぶりに超えた。貧血もなくなった。
このときはリウマトレックスを飲んでいたんだろ？

>最初のＭＭＰ３が４１１　ＣＲＰが１．５だったので、
CRPは確かに下がっているが、CRPが自己免疫疾患の病勢と必ずしも
一致しないことは有名で、それで、RAではMMP3など他のマーカーが
指標として用いられるようになっているんだよ。
RAではCRPよりもSAAの方が病勢への反応性が良いんだけど、
保険上同時検査ができないことと、院内検査ではCRPの方が
簡便だからCRPが行われることが多いんだよ。
MMP3は滑膜表層細胞と線維芽細胞から分泌される酵素の一つ。
つまり、関節での滑膜増殖時にふえるのだが、それ以外の場所にも
線維芽細胞はあるから、関節外症状でも上がることはある。
正常値は男性36.9〜121女性17.3〜59.7(ng/mL)
全身での反応を反映しているから、CRPが落ち着いて関節症状が
落ち着いているからといって、布団の火が消えたわけではない事を
理解しておく必要があると思うぞ。

>>736

おい、おい、「コテハン」はありがたいのだが、ＭＴＸ
って、ロイコトルエン（LTB4）を抑制する上に、Ｍφ
分泌性の（IL-1)まで抑制するのかよ。IL-1って、他の
細胞でも産生されていたんだっけ？もうチョイ勉強して
みるよ。

＞一日一回内服だけなら半日経てばほとんど代謝されてしまう薬だから
Ｔ1/2のことか‥‥？　しかし、それなら、服用回数増や
すべきでないか？有効血中濃度を確保するために。それが、
できないのに、１日１回は詐欺？

>>738

＞>変な浮腫が出ているのと、ＣＲＰと白血球数が高いので、ボルタレンの
＞>副作用の血管炎を疑った。

これは、マリリンが体験した症例（知人）なわけだな？マリリンにはこの
患者さんの医療関連の詳細データ(個人情報を保護した）を希望したいのだが。

>>739
>おい、おい、「コテハン」はありがたいのだが、ＭＴＸ
>って、ロイコトルエン（LTB4）を抑制する上に、Ｍφ
>分泌性の（IL-1)まで抑制するのかよ。IL-1って、他の
>細胞でも産生されていたんだっけ？もうチョイ勉強して
>みるよ。
確か、LTB4には直接作用、IL-1は間接的にマクロファージからの
分泌量が抑制されているというデータがあったように記憶しているよ。

>＞一日一回内服だけなら半日経てばほとんど代謝されてしまう薬だから
>Ｔ1/2のことか‥‥？　しかし、それなら、服用回数増や
>すべきでないか？有効血中濃度を確保するために。それが、
>できないのに、１日１回は詐欺？
いいや、テルネリン自体は中枢性筋弛緩作用薬だが、眠気を催す
作用もあるので、目的によって入眠前１回だけというのはありますね。

>>741
レスＴｈｘ
血中濃度はいいとして、効果の持続性は入眠前服用で２４ｈ持続？

>>743
＞テルネリン自体は中枢性筋弛緩作用薬
その場合、当然、どういううメカニズムかは想像できる。そして、
副作用もだ。全てを、完全に、把握することは困難であったと、
してもだ。同様に悪性腫瘍に対するクスリも、、、「以下上聞」。

夕方、筋肉が強張っている時には、効果ないのか？その処方は？
morning stiffness は有名だけど。

>>736　　＞レオン

ジャン・レオ、なんとんく優しくてすてきだったね。

＞テルネリンに関しては、内緒と言われても2chだからなぁ、
＞最初に筋緊張・痛みで不眠があったのか？

不眠ではデパスを、朝、体が固まってしまうのでテルネリンが処方されているらしいが
１０年も飲み続けなければいけない薬かどうか分からない。

患者にしてみると薬って、１０年以上飲んでいると止めるのがものすごく難しくなる。
医者は簡単に止めれば良いと言うけど、一度に止めるのは体に負担をともなう
物も多いからね。

それと、一度処方を始めると患者の方が止めたいと言い出さない限り、医者のほうから
減量や休薬を言い出すことは少ないと思う。だから１０年以上も飲む羽目になったのだと
思う。

朝の膠原病の体の固まりって、テルネリンでなんとかなるもものだろうか？

実は最近、朝の体の固まりがずいぶん良いらしいだ。彼女は週に一度の
薬草風呂の効果ではないかといっていよ。

>>738
＞>変な浮腫が出ているのと、ＣＲＰと白血球数が高いので、ボルタレンの
＞>副作用の血管炎を疑った。

＞それ以外の検査値はどうだったんだ？
＞顔面に出る浮腫は過敏症もしくは全身炎症による血管透過性の亢進を
＞まず考えるが。
＞血管炎まで行くと、皮膚潰瘍などもおこすので、そこまでは行って
＞ないだろう。

それ以外の検査値は医者が異常はないと言っているので、異常はなかったのだろう。
皮膚潰瘍もなかった。でも、体調がとても悪かったし、やせてきたし、むくみが出てきた
わけで、それを訴えても、検査結果（消化管の内視鏡や、関節のレントゲン、
その他の生化学検査）に異常がないからと放置されるようでは医者が信用できなくなる。

副作用の強いボルタレンを１０年以上、処方され続けるのも納得できない。
何よりも止めたら体調が戻ったわけだからね。
前の主治医は薬の副作用についてどのように考えていたのだろうと疑ってしまうよ。

＞>それで、目や口の周り、腕の変な浮腫はなくなったし、
＞>体重も４０ｋｇを久しぶりに超えた。貧血もなくなった。
＞このときはリウマトレックスを飲んでいたんだろ？

半年、止めてまた飲み出していた。あの薬は彼女的には飲んでも飲まなくても
対して、代わりのない薬だと言っていた。

ただし、彼女の食欲がなかったのはリウマトレックスの副作用ではないかと
思っている。後、最近酷い風邪が一ヶ月ぐらい治らなかったので、医者で
胸部レントゲンを撮ってもらったらしい。
幸いにも肺炎ではないと言うことで、リウマトレックスの休止には至らなかった。

こういうことが、続くと、やめれるときには薬はやめた方が良いと思う。


＞布団の火が消えたわけではない事を理解しておく必要があると思うぞ。

たぶん、これはそうだろう。だからといって、免疫抑制剤を死ぬまで飲むと言うのも
疑問を感じる。別に耐性のできる薬でもないでしょうから、悪いときだけ飲むと
言うのでどうしていけないのでしょう。

>>737　＞あとく

これトリップの付け方だけど

＞◆はトリップ（一人でキャップ）で、名前欄に「#好きな文字列」をいれるだけです。
＞簡単に本人の証明ができるので、騙りがいる人などは使ってみてくださいです。

偽物が出て意地悪しないかぎり、トリップなんてなくても大丈夫だよ。
私は、ずっと一つのコテで２ｃｈにいるけど、捨てハン使って、その時々に
変わる人もいるしね。

捨てハンでも付けてくれてありがとう。話している相手がわかりやすいから
助かります。

>>740
＞これは、マリリンが体験した症例（知人）なわけだな？マリリンにはこの
＞患者さんの医療関連の詳細データ(個人情報を保護した）を希望したいのだが。

詳細なデータは、私と彼女がものすごく離れたところに住んでいて、その上、
私も彼女もリウマチに関しては素人なので、電話で聞いたことしか話せないよ。

聞きたいことがあったら書き込んでみて、聞いてくるから。

>>744
>朝の膠原病の体の固まりって、テルネリンでなんとかなるもものだろうか？

今一度、テルネリンの添付文書を見てみたが、
Tmax(最高血中濃度到達時間)は1h、
T1/2(半減期)は1.58h、10時間後にはほぼ血中濃度が0になる。
で、RAのmorning stiffnessだが、、、
基本的には手指関節の滑膜炎からくる腫脹感なので、テルネリンは
あまり関係ない。
ただ、こわばり感から起こる全身の筋緊張に伴う痛みには効果があるかも
しれないね。

>実は最近、朝の体の固まりがずいぶん良いらしいだ。彼女は週に一度の
>薬草風呂の効果ではないかといっていよ。

週一度の薬草風呂ではそれほど効果無いでしょ。
ただ、リウマチに関しては、関節の保護とリハビリが重要だから、
炎症が落ち着いているのなら温浴は良い方向に働くとは思うけどね。

>>746
>やめれるときには薬はやめた方が良いと思う。

薬に関しては、昔はピラミッド式といって、弱い薬で効かない場合に
強くしていくという考え方が主流だったのだが、最近はステップダウン式
といって、最初にしっかりと炎症を抑えて、寛解に持ち込み、維持・退薬
するというのが主流になっている。
だから、症状が和らぎ、CRPが下がっていると言っても、MMP3の値や
滑膜炎などを疑う所見がある場合は、副作用がコントロール可能な
範囲であれば、リウマトレックスをもうしばらく続ける方がより予後が
良くなると考えられるぞ。別に一生続ける薬というわけではない。
変に中断してくすぶっている方が最終的に長く・総量も増えてしまう
ようになってしまうと考えられるよ。

ちなみに、MTXは抗ガン剤としての方が日本ではメジャーだったけど、
半減期が３時間ほどだし、抗ガン剤の使い方でも48時間以内にほぼ
100%尿中へ排泄される、リウマトレックスの使い方であれば、
副作用はかなり軽減されているよ。

ちなみに、MTX以外のDMARDsは使っていないのかい？

>>749
中枢性筋弛緩作用薬なら、ＢＢＢは通っているのだろうね。
ＣＳＦの1/2Ｔはどうなのだろう？一度効果が発現したら、
血中や髄液中の濃度とは無関係なのかな？髄液中濃度に依存
するとしたら、血中へは戻らないのだろうか？自分で検索し
てみることにする。

Ternelin
http://www.novartis.co.jp/product/ten/if/if_ten.pdf

これから、通読してみる。疑問あったら、また質問させて
ください。

>>751-752
インタビューフォームP.21より

VIII-3. 作用発現時間
投与後約30 分で筋電図上の改善が観察されている。

VIII-4. 作用持続時間
筋電図上の改善は血中濃度と相関して約２時間後に最大となり４時間以上にわたってみとめられ、８時間以降にもとに復した。

VIII-7. 代謝
?A 初回通過効果の有無及びその割合
肝において約80％が初回通過効果を受け代謝される。（参考：外国人）
?B 代謝物の活性の有無
主代謝産物は４’ケトン体（血漿中16.9％）及びグアニジン体（血漿20.3％）であるが、代謝物の活性は殆どない。

?ｦ-8. 排泄
?@ 排泄部位　　主として尿及び糞中に排泄される。
?A 排泄率
健常人に14Ｃチザニジン５mg を１回経口投与後の総放射能排泄率は尿中53.0％及び糞中23.2％であった（120 時間値）。尿、糞中への未変化体の排泄はわずかであった。

(私見)グラフからすると、尿中排泄は血中濃度に一致してほぼ12時間で
プラトーになり、便中は30時間でカーブが緩やかになる。便中への排泄は代謝されてグルクロン酸抱合がなされているものだから、原則的に活性は無いでしょう。

>>749
＞T1/2(半減期)は1.58h
から考えたら、効果の持続時間が長過ぎないのかな？
就寝前服用で、早朝効果あるのか疑問に思ってしまう。

＞レオン　あとく

教えてくれてありがとう。
昨日、彼女と話して、リウマトレックスより先にテルネリンを休止することにした。
テルネリンは依存性があるようで、止めようとすると寝付きが悪くなるらしい。
彼女はデパスを止める時にも禁断症状で酷い不眠を経験したので、あの悪夢が
またよみがえるかと思うと躊躇するらしい。

今は寒いので来年、春になったらやって見ると言うことだった。

＞症状が和らぎ、CRPが下がっていると言っても、MMP3の値や
＞滑膜炎などを疑う所見がある場合は、副作用がコントロール可能な
＞範囲であれば、リウマトレックスをもうしばらく続ける方がより予後が
＞良くなると考えられるぞ。別に一生続ける薬というわけではない。
＞変に中断してくすぶっている方が最終的に長く・総量も増えてしまう
＞ようになってしまうと考えられるよ。

これは多分貴方の言うのが正しいのだろう。ただ、彼女は彼女の意志で半年間リウマチレックス
を休止するまで、ほぼ７年間、どんな状態にあってもこの薬を飲み続けてきたわけで、
それが良いことだったとは思えない。

体の状態が好転した時、副作用で食欲が落ちた時、医者から休止しの指示があっても
良かったのではないかと今は思う。

彼女は順調に体調を改善しつつあるので、そのうち検査結果を見ながらリウマトレックスの
休止を言い出す時が来るだろう。私はその時の判断はひょっとしたら医者ではできないのでは
ないだろうかと思っている。

医者は自分の体じゃないから医者としての責任を考えると大事を取りすぎると思うからだ。
そういう意味で患者さんの薬を止めたいという意志は大切だと思う。

ちょっと忙しくなったので、また後で。

>>754
>>>749
>＞T1/2(半減期)は1.58h
>から考えたら、効果の持続時間が長過ぎないのかな？
>就寝前服用で、早朝効果あるのか疑問に思ってしまう。

リウマチ患者は夜間痛を訴えることも珍しくないので、
明け方にこだわらず、筋緊張をほぐして筋肉由来の痛みを
軽減するという効果は期待できるでしょう。
しかし、滑膜炎自体には直接効果は期待できないでしょう。
回り回って、筋由来の痛みのストレスが増悪因子にもなるから、
間接的に、明け方のこわばりに効果があるかもしれない。


いまさらだけど、私はリウマチ専門医ではありません。
腫瘍・感染免疫が基本的に専門で、免疫つながりで膠原病にも
絡んでいます。

>>755
>テルネリンは依存性があるようで、止めようとすると寝付きが
>悪くなるらしい。
>彼女はデパスを止める時にも禁断症状で酷い不眠を経験したので、
>あの悪夢がまたよみがえるかと思うと躊躇するらしい。

サルの実験でも精神依存があるようにIFには記載がありましたね。
しかし、不眠で悩む方には申し訳ないが、個人的には、寝ないで
いられる方がやれることが多くていいんだけどなぁと思うときがある。
まぁ自分はもともと睡眠時間が短い方だけどね。
実際の患者さんを見ていなし、主治医のねらいがどこにあるのか
分からないから、しっかり主治医とも相談してから行動に
うつしてください。

>医者は自分の体じゃないから医者としての責任を考えると大事を
>取りすぎると思うからだ。

そういう傾向がどうしても出てしまうことは否定しない。
ただ、

>そういう意味で患者さんの薬を止めたいという意志は大切だと思う。

自分の体を過信してしまう患者もいるので、主治医が絶対続ける
べきだと主張するときは、まず本当に必要だろうから、やたらと
薬をいじらない方が良いよ。下手に再燃してこじれても困るからね。

>>757
＞いまさらだけど、
「やっぱり、専門家の意見って、切れがいいね」って書き込もうとしたら、
違ったのか？それでも、自分には、とても参考になった。本当、有難う。
いまは、『僻地医療の自爆燃料』を読み返しているから、もう、しばらく
はこれないと思うけど、みんな書き込みしようよ。
マリリン、レオン（映画観てみようと思う）、これまで、レスＴｈｘ

先に続きを書き込むね。

>>750
＞ちなみに、MTX以外のDMARDsは使っていないのかい？

彼女は１７年ぐらい患って薬を飲んでいるから、その間に他のDMARDsを使っていても
良さそうなモノだけど、使ったという話は聞いたことがない。ステロイドも使ったことも
ないと言っていた。

今は、リウマトレックスとハイペン錠２００ｍｇとテルネリンを飲んでいるだけだ。
ハイペン錠２００ｍｇは痛くない時は飲まなくても良いと言われているので、週に
１４回飲むのが、４回しか飲まなくてもすんでいるようだ。

それから考えると彼女については

＞リウマチ患者は夜間痛を訴えることも珍しくないので、明け方にこだわらず、筋緊張をほぐして
＞筋肉由来の痛みを軽減するという効果は期待できるでしょう。

心配するような痛みはないようです。ですからテルネリンは今の彼女には適応ではないと思う。
多分１０年以上前に、筋肉の痛みや不眠を訴えたことがあったのでしょう。だからデパスと
テルネリンが処方された。

今回、彼女が止めたいと言わなければ、この薬は彼女が死ぬまで処方され続けることに
なったでしょう。

>>758
＞主治医のねらいがどこにあるのか分からないから、しっかり主治医とも相談して
＞から行動にうつしてください。


医者にどんな考えがあろうが、１０年も薬をただ漫然と処方し続ける態度を私は
肯定することはできません。
信頼ができなくなったから主治医を変えることになったんだけどね。今度の医者も
前の医者に処方されていた薬を説明すると、患者側がイヤだと言わない限り、同じ薬を
処方し続けようとする。吟味とと言うことがないのは納得できません。

>>749

＞週一度の薬草風呂ではそれほど効果無いでしょ。
＞ただ、リウマチに関しては、関節の保護とリハビリが重要だから、
＞炎症が落ち着いているのなら温浴は良い方向に働くとは思うけどね。

私は、そうは思わない。代替療法はあなた達が考えるよりずつと効果がある。
今回もも好中球を減らす目的でＨ４Ｏを、体の循環を良くし発汗を促すと言うことと未知の
薬草の効果を求めて薬草風呂を週一取り入れているわけで、それで彼女はものすごく調子が
良くなっている。これ以上西洋薬を増やすよりずっと良かったと思う。

彼女は今年は夏バテをしなかったし、夏に食欲が落ちなかったと言っていた。
それまでは、夏バテは自分の体質だと思っていたらしい。

冬も、去年よりずっと痛みがないし、楽だと言っている。代替療法に効果がないとは
思えない。

ステロイドやDMARDsは膠原病の症状が酷い時は必要な薬だと思うが、代替療法も
絶対必要な治療法だと思う。

＞自分の体を過信してしまう患者もいるので、主治医が絶対続ける
＞べきだと主張するときは、まず本当に必要だろうから、やたらと
＞薬をいじらない方が良いよ。下手に再燃してこじれても困るからね。

これに関しては、私たちが納得できれば、主治医の言うことに従うが、そうでなくて
減量や退薬を反対されるのなら、医者には黙って薬を止めることになる。

そのためには、患者も相当勉強しなければならないことは認めるけどね。それでも
自分の体のために良くないと思う薬は飲みたくない。

>>757

レオンは腫瘍・感染免疫が専門だったのね。

だったら、色々教えてくれたお礼に

>>717
＞人の体はもともと免疫反応から 守るように白血球に抑制シグナルを入れる
＞色々な蛋白質が表面に 出ているんだよ。で、もし癌の表面に強烈に
＞その蛋白質が存在したらどうなる？

これについて、全部は書ききれないのでちょっとだけ、獣医の方でやっている
癌表面に癌抗原を呈示させる方法を一つだけ書いておくね。

それは、低容量の抗癌剤を免疫療法に併用する事らしいよ。抗癌剤は今のような高用量を
使っていると、骨髄は抑制されるし、リンパ球は減るし、胃腸間の粘膜はやられるしで
何ともならない。しかも、そうした高用量の抗癌剤を何度も使い続けると、癌の表面ががちがちに
防御されてしまい、抗癌剤も何にも効果がなくなるらしい。

ところが、低容量の抗癌剤を使うと免疫は抑制されないし、癌は表面に癌抗原を呈示するように
なると言っていた。

これは、獣医の免疫療法の研究なんだけどね。なかなか面白いでしょ。

>>759　　＞あとく

遊んでくれてありがとう。また、気が向いたら遊びに来てね。

>>765
もちろん！！

>>764
>ところが、低容量の抗癌剤を使うと免疫は抑制されないし、癌は表面に
>癌抗原を呈示するようになると言っていた。
>
>これは、獣医の免疫療法の研究なんだけどね。なかなか面白いでしょ。

サンクス。でも実は基礎免疫学ではかなり前から証明されている
現象なんですよ。
それ以外に低用量の放射線照射や温熱療法があります。
細胞にストレスがかかると表面に出される分子の種類と形態が
変わり、それに伴って癌抗原も大量に表出するようになるのです。
直接Ｔ細胞が認識する機会を増やすという目的と、抗原提示細胞が
抗原を効率よく取り込めるようになるという事をねらっています。
しかし、うまくいかないことが多く、それは前にも書いたように折角
活性化した細胞に抑制シグナルが入ってしまったり、癌の種類によっても
表面分子は多彩なので、ねらったとおりに行かないのです。
研究によって有効な癌腫と抗ガン剤の組み合わせが見つかれば、
一つの選択肢として広く使えるようになると思います。

>>761
>医者にどんな考えがあろうが、１０年も薬をただ漫然と処方し続ける
>態度を私は肯定することはできません。

う〜ん、これは微妙ですね。
前医をかばうわけではないが、治療追加・変更の選択肢がありながらも
現在の治療に少しのメリットとデメリットがある場合、他の治療で
より大きいデメリットと可能性と、今ある少しのメリットが失われてしまう
事を考えると、追加・変更をせずに継続を選ぶ場合もある。
だから、どういう理由で続けていたか？によるだろう。

いずれにせよ、膠原病は奥が深い病気だから、ただ病名に合わせて
薬を使うだけではコントロールできない。個人の症状とそれに合わせた
薬を選択する必要があると思う。
そう言う意味で、膠原病内科やリウマチ専門医を選んだ方が、
よりよいコントロールが期待できるでしょう。

>>767
＞基礎免疫学ではかなり前から証明されている現象なんですよ。

人間は基礎免疫学の範疇でしょ？獣医なんかもう実用化されて、お客さんから
お金もらっているんだからね。

どういう使い方をしているかと言うと。手術と癌ワクチンと抗癌剤の組み合わせで治療する。
本当は抗癌剤などは使いたくないみたいだけど癌ワクチンは一回が８万円もする。だから
何回か注射すると、飼い主さんにお金がなくなる。

それでしょうがないから、免疫を落とさない程度の抗癌剤で飼い主さんにお金が
できるまで犬に我慢してもらう。何ヶ月かすると飼い主さんが、「先生、お金ができました」
と言ってくるから、また、お金があるだけ癌ワクチンを使うの繰り返しをするらしい。

それで、こないだ発表があった症例だと、末期の骨肉腫、肺転移ありで二年半立つけど
まだ生存していると言うことだった。普通こういう子は無治療で数ヶ月、抗癌剤治療を
して倍ぐらいしか生きないから、明らかに免疫療法＋低容量の抗癌剤の方が治療効果
があるしい、抗癌剤なんか使えないと思っていたけど思ったよりは使えたと言うことだった。

この先生に言わせると癌なんか大きくならなきゃ何にも怖くない。癌が消失や縮小しなくても
不変でいてくれて、犬が元気に生活できていれば治療法としては成功なのだそうだ。

ちなみに、ペットの癌免疫療法はどこでもやってくれるワケではない、一部の大学の付属
動物病院とその関連施設だけだけどね。

人間の大学病院ってどこも赤字経営でしょ？獣医の大学病院なんかちゃんとやれば
すぐ黒字経営になるよ。

＞前医をかばうわけではないが、治療追加・変更の選択肢がありながらも
＞現在の治療に少しのメリットとデメリットがある場合、他の治療で
＞より大きいデメリットと可能性と、今ある少しのメリットが失われてしまう
＞事を考えると、追加・変更をせずに継続を選ぶ場合もある。
＞だから、どういう理由で続けていたか？によるだろう。

医者がどのように考えようと勝手だが、患者にも自分が受ける治療法を選択する権利が
あると言うことを忘れて欲しくない。

患者は納得できなければ、処方された薬は飲まないで捨てるし、もっと気に入らなければ
主治医を変える事もありえる。

医者には、少なくとも患者が納得するように説明する義務がある。それができていないから
薬は捨てられる。

>>769
>この先生に言わせると癌なんか大きくならなきゃ何にも怖くない。
>癌が消失や縮小しなくても不変でいてくれて、犬が元気に生活できて
>いれば治療法としては成功なのだそうだ。

これは正しい考え方だと思います。ただ、不変でいられるか？
というところが、まず一番難しいところです。
治療をすれば当然治療抵抗性の癌細胞が選択されて残るし、
免疫をくぐり抜ける抵抗性の物も選択されるだろうし、
なかなか理想通りに行くのは難しいと思います。

>人間の大学病院ってどこも赤字経営でしょ？獣医の大学病院なんか
>ちゃんとやればすぐ黒字経営になるよ。
これは制度と国民の意識の問題によるところが大きいですね。
国民皆保険でフリーアクセスというのは、医療の質とコストのバランスを
考えると不可能なのですが、日本人の国民性で医者がこれまでは
劣悪な環境下でも働いていたから成り立っていたのです。
が、最近、医療費の患者負担増や社会の風潮から、患者の権利意識が
強くなり、難癖や暴力を振るわれるケースが増えたり、国の医療費
削減政策のせいで、劣悪な環境がさらに悪化しています。

>>770
>医者がどのように考えようと勝手だが、患者にも自分が受ける治療法を
>選択する権利があると言うことを忘れて欲しくない。

その通り。ただ、基本的に医者はもちろん個人差はあるが。大抵の医者は
自分の良心に基づいて、自分の知識・経験に基づいて治療を行っている。
非常識に不勉強なのは論外だが、全てを最新の知識・技術で行うのは
不可能であり、それは、診療所・市中病院・大学病院などのレベルに
よって行えることも、入ってくる情報もどうしても差が出てしまうのは
仕方がないことです。
逆に、悲しいことに医者には患者を選ぶ権利がない。理不尽な難癖を
付けられても暴力を振るわれても、その後の診療を拒否できない。

>患者は納得できなければ、処方された薬は飲まないで捨てるし、
>もっと気に入らなければ主治医を変える事もありえる。

自己責任でそれを行うのは構わないが、結果が悪かったときに
「もう少しキチンと説明してもらえれば言うことを聞いていた」
という後出しジャンケンはやめて欲しい。(マリリンがそうだと言って
いるわけではない。が現実にそう言う話は多くある。)
逆を言えば、「分からないと聞いてくれればもう少し説明を追加できた」
と堂々巡りになります。

つづき

>医者には、少なくとも患者が納得するように説明する義務がある。
>それができていないから薬は捨てられる。

その通りなのだが、それはなかなか難しい要求なんですよ。
極力易しい言葉で、相手の反応を伺いながら説明するように心掛けているが、
どうしても相手のインテリジェンスによって理解の程度は変わってしまう。
医者が時間を費やして勉強して身につけたり経験した内容を、ほんの数分で
万人に納得できるように説明することは不可能だよ。
どうしても部分的に省略せざるを得ない。
数時間かけても良いなら可能かもしれないが、一人にそこまでの時間を
費やすことは現実的に不可能です。フリーアクセスを廃止して完全予約制で
時間を十分に取れれば今よりは説明に時間が使えるでしょう。
ただ、そのせいで癌の検査や手術に半年待ち、待っている間にどんどん
進行といった事が海外では起こっているのです。

患者の権利の主張は構わないのですが、それに伴う自己責任に対して
日本人はまだまだ未熟なんです。

>>772>>773

＞自己責任でそれを行うのは構わないが、結果が悪かったときに
＞「もう少しキチンと説明してもらえれば言うことを聞いていた」
＞という後出しジャンケンはやめて欲しい。(マリリンがそうだと言って
＞いるわけではない。が現実にそう言う話は多くある。)
＞逆を言えば、「分からないと聞いてくれればもう少し説明を追加できた」
＞と堂々巡りになります。

この部分、先ほどから考えていたけど、レオンが私の主治医だったとしても、私は
貴方の治療方針を途中まで従ったとしても、最終的に納得しないと思う。
どうして、そうなるかというと、根本的な考え方が貴方と私では違う。

貴方はバリバリの西洋医学の医者だし、私は患者の立場で、しかも安保先生の
免疫学を支持する立場なわけです。ただ、私は貴方の医者としての専門性は認めているので
ある程度話し合ったら、患者の立場の私の方が黙るしかない。

意見が対立した場合、私は貴方に内緒で必要ないと思った薬を休薬する事になる。
やっちゃった後から、貴方を信用していれば休薬したことは申告する。
つまり、私は確信犯のワケで、当然、結果が悪かったからと言って医者に文句を
言ったりはしないが、悪くなった場合、尻ぬぐい的な治療はしてもらうことになる。

結果が悪かった場合、反省はするし貴方に悪いことはしたと思うけど、私は自分の信念に
従ってやったことなので後悔はしないと思う。

ただ、病気に何の抵抗もしないで、医者の言うなりに何十年も薬を飲んで死んでゆくより
ずっと納得のできる私らしい生き方だと思う。

患者さんには色々な人がいて確信犯とまで言えない人が、誤った判断で勝手に薬を
止めた後、騒ぐのとは根本的に違う。そういう患者さんと私は一緒にされたくないです。

確信犯的な患者の場合、説明に無駄な時間を使っても徒労に終わるので、要点だけ
説明してもらえばよく、後は信頼関係が築ければ良いと思う。

医者はこうした確信犯的患者とそうでない患者を見分けているのですかね？

ちなみに安保先生のリウマチの考え方です。

リウマチとＮＳＡＩＤs

出典：治療　2000.7　安保　徹（新潟大学医動物学　教授）

慢性関節リウマチは、顆粒球を主体とした炎症です。細菌感染が無くaseptic（無菌）な顆粒球の
炎症は、化膿性の炎症ではなく組織破壊の炎症となります。そして、この治療にＮＳＡＩＤsや
ステロイドを使った場合、これらの薬剤は顆粒球を活性化するために、むしろ腰痛や関節炎症、
ＲＡの炎症を増強します。

ＮＳＡＩＤsやステロイドやリンパ球の炎症に対しては一時期抗炎症剤として働きますが、顆粒球の
炎症に対しては増悪剤として働きます。
顆粒球の炎症を抑えるには血流を増やす必要があります。この意味でもＮＳＡＩＤsやステロイドは
血流を低下させる働きがあるので逆効果です。

マクロファージの運動性を進化させたものが筋肉です。　老廃物を一時ため置いたものが骨となり、
骨と骨を繋ぐ関節もマクロファージ由来です。
マクロファージは血球細胞群と血管内皮細胞を生み出しているので、これらが一体となって
運動器官が進化しました。

このため、これらの運動器官の神経支配や血流系の支配は
オーバーラップしていて、筋肉が疲労して血流が障害されたときは、筋肉のみならずその領域の
骨と関節も血流障害に陥り障害を受けます。血流障害はその領域の交感神経緊張状態にさせ、
必ず顆粒球増多を招きます。これが、ついには関節や骨に異常が起こってくるメカニズムです。

これらの運動器官の組織障害を治療させようとする生体反応が痛みを作ります。　このような痛み
はプロスタグランジンやアセチルコリンによって生じます。したがって痛み自体を治療の対象と
することは完全に間違っています。

ＲＡ（他の自己免疫疾患も）免疫抑制の病気で、顆粒球が過剰増加し、過剰活性化して関節を
破壊していきます。
患者がウイルスなどの感染によって急性炎症が始まり、その後顆粒球を主体とした慢性炎症に
移行したものがＲＡです。

顆粒球の活性化は交感神経の支配下にあるので、慢性期に入ったＲＡ患者は脈拍が多いのく、
いつも疲れた状態となります。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/tootake/1994.7.1.htm

>>771
＞これは正しい考え方だと思います。ただ、不変でいられるか？
＞というところが、まず一番難しいところです。
＞治療をすれば当然治療抵抗性の癌細胞が選択されて残るし、
＞免疫をくぐり抜ける抵抗性の物も選択されるだろうし、
＞なかなか理想通りに行くのは難しいと思います


この部分については、自分で話が癌と膠原病の間を飛ばないでと言ったので、また時間が
あったら書き込みます。

低用量の抗癌剤治療は人間にも大いに効果があるようですよ。
ただエビデンスがないだけで。

標準的治療から逃げ出したり、大学病院に見捨てられた患者を
少量の抗癌剤で治療している梅沢医師のブログ
http://umezawa.blog44.fc2.com/

癌の話のレスが書き込まれてしまったので、少し触れておきます。
いくら獣医といえど大学病院ですから、癌の低容量抗癌剤治療をしているときは
リンパ球のＴｈ１／Ｔｈ２の鑑別はきちっとはかっているわけです。

末期の癌の犬はＴｈ２がどんどん増えてきて、その分Ｔｈ１が減っていく。最後は
Ｔｈ２ばかりになるのか、Ｔｈ１の活性がなくなるのか忘れてしまったが。γｰインターフェロン
を出すリンパ球がほとんどなくなるようだ。

そうなってから免疫療法をしようが抗癌剤を使おうが何も効果がなくなってしまう。

それがレオンが行っている＞抵抗性の癌細胞という状態だと思う。

大量に抗癌剤を使うと、最初は癌は確かに縮小するけど、抵抗性の癌に
なってしまう。低容量で抗癌剤を使うとこの現象が見られなかったため、
免疫療法の併用に踏み切ったと発表されていた。

安保先生は凄いけど盲信すると不味いよ。
本の帯では「魔法の杖ではない」とうたいながら
その実、「俺の言うとおりにすれば癌は治る！」とか言っちゃってたりするしね。

私は盲信はしていないです。ちゃんと吟味し、ココはおかしいと思うところは
取り入れないようにしています。

「白血球の自律神経支配の法則」これは間違っていないと思っています。

何度も言いますが、この法則が「自律神経の白血球支配の法則」でないところうが
ミソです。

以前から興味のあった自律神経免疫療法。
昨日、安保先生の本で載っていた病院で初めて受診したんですが、抱えている病名(喘息、UC)と服用してる薬(ステ、免抑剤等)を告げたら、しばらく体中を眺められてから一言。
「直腸癌だ。」と言われ、すぐ治療(免疫療法)が必要とのこと。
なんだかウサン臭さかったので金払って逃げるように帰りました。なんだか裏切られたみたいで悔しいです。

>>783
すげーな。そんな恐ろしい病院があるんだ、、、

バイブル商法なんてどれもそんなもんだろ。

>>783>>784>>785

こんなお返事レス返すなら書き込まなくて良いよ。安保先生の理論のどこがおかしいか
具体的に批判しないと、一般人は理解しない。少なくとも安保先生は、一般人が納得
できるように自説を説明しているよ。


最近、現代医療や医者に患者さんが不満を抱くのは医者から見たら理不尽なことも
あるだろうけど、現代医療のやりすぎの面も否定できないと思う。

患者さんが過剰診療で薬漬け検査漬けになっている場合も多く。死ぬまで薬を飲まされて、
コントロールする以外、治癒の見込みはないと医者に言われ希望を奪われる人たちも多い。

医者がそのように言ったのに、薬を止めて温泉に通ったら良くなったとか、サプリメントで
治癒した経験をすると、患者は「医者が治らない」と言った病気が、この代替療法で治ったと
思いこんでしまうのは仕方がないこと。（私は代替療法には確実に効果があると思うっているけどね。）

単に、薬を止めた事が原因だったのかもしれないが、そういう経験をすると、患者は医者や
医療を信用しなくなる。

治療に苦痛を与え、治癒という希望を奪えば、患者が西洋医学以外の治療法を模索するのは
当たり前。それで、患者が代替療法に逃げたからといって批判するのは間違いだ。

それがイヤなら、現代医療の中で、ちゃんと治癒させるような体制を整えれば良い。そういう
治療法も持たずして、代替療法をやり玉に挙げれば納得できぬ一般人はどんどん増えて
行くことになるだけだ。

私、明日からちょっと旅行に行きますので暫く２ｃｈはお休みします。

ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)

マリリンさま。
気をつけて、楽しんできてくださいね！

久しぶりに戻ってきたけど、>>788はずいぶんパワフルだね！

何か嫌なことでもあったのかな？

まぁ人生ってのは嫌なことの方が多いとは思う。
それを如何に楽しめるかが人生の醍醐味でもあると思う。

Mmmmmmmm?　人生って、そうだったのか？
嫌なことが多いのに、それを如何に楽しめるか？それが、醍醐味？
？？？？？
失礼かもしれないが、○○っぽい感じがする。

>>791
楽しみ方とか、醍醐味について、ご教授いただけないでしょうか？
嫌なことを乗り越える方法論が、自分自身の中に蓄積されて、内的
成長を感じることが出来るということでしょうか？

父親が息子に、「俺がお前くらいの時には、もっと勉強したもんだ」
すると息子が「お父さんの年には、○○は大統領だったんだよ」と返す。
なんて話あるよね。同じ調子で職場のスタッフに、苦情を言うと？

「先生の年には、○○は大統領でしたよ」なんて、言われそうです。
いま聞いたばかりの、反撃の仕方の話だけど。

「俺が大統領なら、おめらーらはホワイトハウスのスタッフでなけりゃーな」

どうです？（ソース：talk show）

ごめん、sorce : late show (John Walker)

いやほら、ネタだからｗ
脳内をお花畑で埋め尽くせばなんでも楽しめるようになると思うよ。

>>795
更に、ごめん、sorce : Late Late show (John Woterらしいけど不確か)

>>796
「脳内をお花畑」って良く見ますけど、現実認識に欠けているとか、
甘いとか言う事なんですかね？でも、「なんでも楽しめる」と言う
のは、そう見えるだけ！と言うのも在るのでしょうね。

う〜む…現実認識しつつ、となると自己を"コミカル"に客観視できるなら
色々な物事を比較的楽しめる状態に持って行けると思う。
私のお花畑な脳みそだとこの程度ですｗ

>>798
いえいえ、隠していても、十分知性を感じさせる書き込みだと思います。
まだ、解っていないかもですが！でも、自己の客観的把握と言うのは、
必ずしも、お花畑風（≠お花畑）の生き方には、必要ないのでは？色々
な考え方（方法）があるとは思いますが、それは、宗教板のほうがよろ
しいのでは？

いま帰ってきたところ。５Kmほど歩いたら、腰の筋肉が痛みっぱなし。
やっと座れるのが、ものすごい快感。これ、マッサージや整骨でなく
自然免疫療法で対応するとしたら、やっぱり「ぬるま湯の風呂」？
他にもあったら、だれか教えてください。

「資源も食料も国土もない国で、人口減少は致命的」の２６５
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1135304833/265

＞つまり、「少子化」を問題視する世論を作り上げているのは、一に高い年金を欲しい団塊の世代、
＞二に納税者の頭数を確保しないと税収が減ると思い込んでいる政府、三に少子化を止めて
＞なおかつ女も働かせれば、労働市場が供給過剰になって労働力を安く買い叩けると考えている財界。
＞こんなところだろう。子供1人を育てる社会的コストも考えるべきだ。
＞http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20060112c3002c3

【政治家は】少子化対策こそ最重要課題【スルー】の６２０
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190789131/620

＞たとえ労働人口が５千万人いたとしても、実際の就労人口が５百万人しか
＞いなければ、実際に老人を支えるのは、５千万人ではなく、５百万人だ。
＞出生率がいくら改善しようが、将来仕事が増えなければ、老人を支える人
＞数は減っていく。

それでも、出生率の低下（少子化ではない）が急激だと少し心配だ。
不妊の治療には、西洋医学以外にも漢方や指圧など色々あるらしい。
自然免疫療法でも、少しは貢献できないかなー？音楽って胎教だけ
なのかな？効果があるのは。不妊に効果のあるアロマとか童話とか？

ついでに、妊娠時の免疫変化を知っている方教えてください。
新生児黄疸の遷延とかでなく。母子の血液型が一致している場合とかで。
母（子）＝Ｏ（Ｏ），Ｏ（Ａ），Ｏ（Ｂ），Ｏ（ＡＢ）
母（子）＝Ａ（Ａ），Ｂ（Ｂ），ＡＢ（ＡＢ

こう言うのもありました。

「資源も食料も国土もない国で、人口減少は致命的」の６４０
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1135304833/640

＞俺は人口減少は別に問題ないと思っている
＞以下のことが起きる可能性がある

＞＊人口減少で職が就きやすくなる
＞＊学校で少人数教育をしやすくなる
＞＊労働者の賃金が上がる
＞＊賃貸住宅の家賃が下がる
＞＊家の値段が安くなって買いやすくなる
＞＊資源の消費が減る、例えば魚介類とか・・・など

>794
政治家には人を癒すと言うことが出来ませんから。

>>791>>793
＞まぁ人生ってのは嫌なことの方が多いとは思う。
＞それを如何に楽しめるかが人生の醍醐味でもあると思う。

＞楽しみ方とか、醍醐味について、ご教授いただけないでしょうか？
＞嫌なことを乗り越える方法論が、自分自身の中に蓄積されて、内的
＞成長を感じることが出来るということでしょうか？

幸福感とか不幸度というのは人、それぞれで、優しい御主人も子供達も恵まれて、生活にも
困っていないのに自分の持っている幸せが分からなくて、自分は不幸だと言う人もいれば
どうやって生活しているんだろうと他人事ながら心配になってしまうほど困窮しているように
見えるのに明るく幸せそうに生きている人もいる。人間以外の動物には、あんまりこういう事は
ないような気がする。食住に恵まれ、彼らにとっての普通の生活をしていれば幸せなんだと思う。
人間とは不思議な動物だ。

とは言うモノの、誰にも受け止められる苦難の限界はあるわけで、その限界を超えた時、
人は精神や肉体を壊す事になるんだと思う。（生理的な範疇の老化は別問題）

だから、人によって苦痛を感じる閾値の低い人は、モノの見方を変えれば精神的ストレスを
回避することは可能なのかもしれない。ただ、どうやってものの見方、考え方を変えさせるのか
と言うことは難しい事で、自分ではなかなかそのことに気がつくことができなかったりする。

それが「無意識」がと言うことなのかなぁと、マリリンは旅先で『フロイト先生のウソ』という本を
読みながら考えた。

しばらく、仕事が忙しくて2chを見る余裕がなかったので、
少々亀レスですが。

>>775
>結果が悪かった場合、反省はするし貴方に悪いことはしたと思うけど、
>私は自分の信念に従ってやったことなので後悔はしないと思う。

すべての患者がそう思っているのなら問題ない。
しかし、残念ながらそうではありません。
結果が悪かった場合、あら探しをして、この説明がなかった。
もし説明されていれば薬はやめなかった。と結果で後出しジャンケンを
されてしまうケースもある。
自分がよかれと思ってやっていて、患者が自分を信じて治療を
受けていてくれていると信じていたのに、あとから、言われたとおりに
していませんでした。しかしそれはあなたの説明が足りなかったからと
責任転嫁されて言われたらどう思うかい？
幸い自分自身は無いが、そう言うケースは多い。

>>776
>ちなみに安保先生のリウマチの考え方です。
>リウマチとＮＳＡＩＤs
>出典：治療　2000.7　安保　徹（新潟大学医動物学　教授）

ずいぶん古い物を引っ張ってきましたね。
確かにステロイドは好中球の数を増やす作用があるが、
炎症部位への遊走抑制作用があることと、前にも言ったとおり
慢性関節リウマチの機序としては、リンパ球がトリガーとして
好中球がエンハンサーとして病状を作り上げるので、
ステロイドのうまい使い方をすれば増悪剤として働くという
ことはありません。

>マクロファージの運動性を進化させたものが筋肉です。　老廃物を
>一時ため置いたものが骨となり、骨と骨を繋ぐ関節もマクロファージ
>由来です。マクロファージは血球細胞群と血管内皮細胞を生み出して
>いるので、これらが一体となって運動器官が進化しました。
これは強引な説だね。確かに筋肉もマクロファージも発生学的に
中胚葉由来だけど、骨髄幹細胞自体が中胚葉由来です。
ですから、リンパ球も好中球も血小板も赤血球でさえ中胚葉由来です。

>患者がウイルスなどの感染によって急性炎症が始まり、その後
>顆粒球を主体とした慢性炎症に移行したものがＲＡです。
そのとおり、だから、根源のリンパ球を選択的に叩く治療が
望ましいのです。

>>782
>「白血球の自律神経支配の法則」これは間違っていないと思っています。
>
>何度も言いますが、この法則が「自律神経の白血球支配の法則」でない
>ところうがミソです。

残念だけど、そうではないな。細胞表面分子において、神経系は血球系と
相同性があります。
血球・神経・内分泌は相互関係があります。

レオンお久しぶり。私の中では終わった話かと思っておりました。

>>806

これについては、私も獣医ですので思い当たる節はあります。我が儘な飼い主さんや
どうやって説明しても分かってくれない飼い主さんなど、色々いますからね。

臨床家としては自分のスタイルでやるしかないかなと思っています。イヤなら他の獣医に
行くでしょうしね。

獣医の場合は、医者と違って統合医療を実施しても、誰も文句は言わないし、１人の飼い主さんに
医者よりはずっと時間を取って説明するので、医者とはだいぶ違うとは思う。それでも困った飼い主
さんはいます。だから、貴方が困った患者がいると言うのは分かります。

ただし、自分が患者として医者と接していると、貴方の言っていることが私は納得できない。
私の知っている医者は、患者の話を聞かないし、説明もあんまりしないし、嘘でも何でも良いから
とにかく患者を短時間で丸め込んで、薬を飲ませようとする人たちが多いように思う。

患者が色々理解できる知識のある人間だと認められないようだ。子ども騙しのことを言ってくる。
質問をして答えられなくなると黙ってしまう。黙っていれば患者が諦めると思っているようだ。
浜先生や安保先生の名前を出すとあからさまにイヤな顔をして怒り出す医者も多い。

最初から患者は西洋医学を肯定するしか選択肢がないようだ。
チーム医療だセカンドオピニオンだと言うけれど、最近は、患者が昔のように無知ではないので
素直に納得しなくなっている。そのため、１人の医者で言うことを聞かせられなければ複数の
医者で、あるいは看護師や栄養士、薬剤師まで使って、西洋医学的やり方を患者に
受け入れさせようとしているのが、チーム医療だしセカンドオピニオンだと思う。

そり証拠に、医療チームの中に鍼灸やカイロの先生はいない。統合医療とはほど遠い。
だから、私は今のところ医者にも病院にも近づかないようにしている。

>>807
＞ずいぶん古い物を引っ張ってきましたね。

理論は新たな理論で塗り替えられない限り古くはないです。

＞ステロイドのうまい使い方をすれば増悪剤として働くということはありません。

私もステロイドは使っているので、別に同意です。ただしうまい使い方ができない医者や
獣医が多いです。

私も、病気の急性期で病状が酷い時は、ステロイドを躊躇することなく使いますが
代替療法を駆使して、病状が回復してきたら、ステロイドの投与量を減らすことを
考えます。　それができない医者が多い。ただ漫然と飲ませ続けている。それが良いことだとは
思いません。慢性毒性が強く出ます。

医者は副作用が出ても、利益が勝ればそれで良いと考えているかもしれませんが
代替療法を併用すると、ステロイドも減量でき症状も薬を飲んでいた時よりずっと良くなって
来ます。なかなか医者はそれを認めないでしょ？

現状、日本において医療の中に組み込まれてないメンツを入れないのはしょうがないと思うが？

>>811
ごめん、オレッチのあたまはお花畑なのか、もう少し詳しく説明して
くれないと理解できない。それと、残り少ない此のスレです。出来れば
コテハンよろしくお願いします。

＞>患者がウイルスなどの感染によって急性炎症が始まり、その後
＞>顆粒球を主体とした慢性炎症に移行したものがＲＡです。



＞そのとおり、だから、根源のリンパ球を選択的に叩く治療が望ましいのです。

とは思いません。リウマトレックスは叩く細胞の範囲が広すぎます。正常細胞まで
叩いてしまうため副作用が強く出ます。副作用のリンパ腫なんて出てきた時には
患者は泣くに泣けません。食欲低下もよい作用とは到底言えません。

この薬も使うのは症状が酷い時だけですね。何年も使い続ける薬ではないと思います。

>顆粒球を主体とした慢性炎症

だからこそ、抗酸化還元物質を使います。副作用なしで顆粒球数を下げることが可能です。
私のリウマチの友達は２〜３日前の検査で白血球数が６４６０個まで下がったと言っておりました。
こんな事は長い彼女の闘病生活の中でなかった事です。

彼女の主治医はリウマトレックスが効いたと言っているらしいですが、リウマトレックスなんか
７年近く飲んでいます。それでも白血球数はこんなに下がらなかった。>>733

今回、ＭＭＰ３は２０３．７　　ＣＲＰは３．２でした。ＣＲＰが高いのは風邪を引いて喉が真っ赤に
晴れ上がったためのようです。

彼女は、薬を止めて行っているのに、どんどん体調が良くなっていく。私の長い闘病生活は
何だったんだろうと言っておりました。

最近はテルネリンを止めるように努力しているようです。これが止められて、ＭＭＰ３とＣＲＰ
がもう少し下がってきたら、今度はリウマトレックスの減量を考えます。それでうまくいけば
貴方の言っていることが正しいか、私の言っていることが正しいかはっきりすると思っています。

>>808

これについては私のブログ

自律神経支配の法則
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-294.html#more

を参照して下さい。

>>811
＞現状、日本において医療の中に組み込まれてないメンツを入れないのはしょうがないと思うが？

これについては絶対神が巧い表現をしていると思うのでコピペしておきますね。


＞128 名前：糸色 文寸 ネ申 投稿日：2007/11/30(金) 23:32:50 ID:dCZlY1lf0
＞>>126
＞> お医者様方に頑張ってもらおうや。

＞無脳どもがいくら頑張っても、無理だな。
＞おまえやＳＢＸが、どうやって患者を治したかなどと言う説明は、まずできんだろう。
＞する気がないのではなく、わけがわからないんだよ。
＞くっくっく。


＞わけがわからないんだよ。

この部分が、的を得た表現だと私は思っております。ちなみにＳＢＸさんは気功の先生で
おまえ（かいこさん）はカイロの先生です。

>>812
医療類似行為
しかもカイロは未だ法制化されていない。

>>816
人は自分で説明の付かないものを排除するでしょ？
そういうものだと思いますよ。
否定的に話しているわけではなく、現状、医療チームに組み込まれないのはしょうがないと言ってるんです。

医者の中にも鍼灸や手技療法を支持する人たちが居ますが、
現状だと胡散臭い印象の方が強いでしょうね。
最近、ようやく、何故こういう機序が起こるのかという部分での現代的な解釈がしっかりしてきたようですから、
今後の動向に期待したいところです。

ちなみに阿保先生の自律神経免疫療法、
技としてみたときには鍼灸師のものを受けた方が痛くないですよｗ

>>817 Thx

>>817
＞医者の中にも鍼灸や手技療法を支持する人たちが居ますが、
＞現状だと胡散臭い印象の方が強いでしょうね。
＞最近、ようやく、何故こういう機序が起こるのかという部分での現代的な解釈がしっかりしてきたようですから、
＞今後の動向に期待したいところです。

こういう事を堂々と言っている間は、現代医療や医者を全面的に信用せよと言っても無理ですわ。
西洋医学なんかまともに使えるようになったのは、まだ１００年もないでしょ？鍼灸なんか
１０００年以上の歴史があるんだからね。

＞現状だと胡散臭い印象の方が強いでしょうね。　って

新参モノが生意気言うでないわ。そりゃー胡散臭い鍼灸師さんもいるだろうけど、それなら
医者だって同じ事、包丁振り回して警察に逮捕される人もいる。個人の資質を問題するのは
お門違いです。

鍼灸の理論が胡散臭いと言うなら医者の勉強不足です。大きな声で言える事ではないと
思います。

＞ちなみに阿保先生の自律神経免疫療法、
＞技としてみたときには鍼灸師のものを受けた方が痛くないですよｗ

これは人それぞれで、鍼灸の先生の治療が受けたい人はそうすれば良いし、安保先生達の
治療が受けたければそうすれば良い。鍼灸が必要ないと思えば他の代替療法を選べばいい。
そういう自由度があるのが自然免疫療法の良いところです。

西洋医学的治療のように標準治療がどうのこうのと言うことはありません。

>>819　

「そんなに怒るなよ！それとも、正しい反論をしただけ？」

＞こういう事を堂々と‥‥
此の人（>>817）は、医者ではないのではないかなー？それでも、
医者の心情をよく把握していると思う。

＞１０００年以上の歴史が‥‥
歴史が長ければ良いって物ではないでしょう。それなら、獣医学
の歴史は、医学に比べて、どの位長いのかって話になる。西洋医
学の歴史が１００年って、ヒポクラテス（今の医者は、ほぼ皆馬
鹿にしている）の時代からなのか？

＞新参モノが生意気言うでないわ‥‥
この>>817は>>791,>>796,>>798と同一人物と思ったが？「新参者」
は失礼ではないか？あの時はHNが入れてなかったけど、オレッチ
としては、好印象持った。

＞標準治療がどうのこうのと言うことはありません
その、標準治療があると、説得力はあると思う。さらに、標準治療
とその効果の対応関係が明らかならもっと、説得力はあると思う。
残念ながら、それらが今のところ明らかにされてない。しかし、
電気整理学などによって、その神秘（経絡）が解明されつつある。
そこに、彼(女？)は期待しているということだと、理解したが‥‥。

新参者の意味が違うとオモ。

>>821 = >>817?
＞新参者の意味が違うとオモ
どんな意味だろう？おせえて！

トリップのテスト（ごめんテストさせて）

だが断る！

…と言いたいことを代弁してくれた方に失礼なことを言ってみる。
免疫療法に関するスレってあるのかなと検索してみてここを覗きました。
ややこしい話苦手なんで見てるだけにしようと思ってたんですがつい書き込んでしまった次第です。

>>819
別に医者を全面的に支持せよと言ってるわけではありませんよ。
あはきは経験則に胡座をかきすぎて現状を招いてしまいました。
歴史は長くてもそれやっちゃ不味いだろうってこともあります。

貴方は獣医さんですが、例えば獣医免許を持たず、犬の身体の構造を殆ど知らない人間が
「この病気のわんちゃん私に任せて下さい！私なら必ず治せます！」って言ってきて信用できますか？
任せてみて治ったとして、彼に何故治ったのか聞いてみても全く説明できないときた。
これ信用できますかね？
そして彼が「私のところに来ればどんな患畜もたちどころに治ります！」と商売をはじめました。
貴方はこれを支持できますか？
仮に貴方が支持したとしても、獣医師免許を持つ方の大半は彼を非難するでしょう。
法治国家において免許を持って業を営むとはこういう事なんです。

>>西洋医学的治療のように標準治療がどうのこうの

ある程度の基準がないから玉石混同の胡散臭いものになると私は言いたいんですが
そこんとこお分かりいただけないでしょうか？

例えば気功、ホントに触れずに治療できるなら、患者に負担をかけず素晴らしいものだと思います。
しかし実際ここまで出来る人…居ますか？
また一般的に見て、極端に言えば気功＝かめはめ波という感じのイメージになると思います。
さて、こういうものが”医療”として人の身体を弄ることはどうでしょうか？
気功が医療となるには、この辺のイメージを払拭し、ある程度の基準を作ることが大事だと思います。

偶発的でしっかり説明できないものに、命の責任を担うことは出来ないと言いたいのです。

うぬ、なんか同じような内容のものを投稿してしまったorz

これにてROMになりますわ・・・

>>824

＞だが断る！

これは？自分が書き込みした「どんな意味だろう？おせえて！ 」
に対する返事なのですかね？それならそれで、結構ですが・・・。
それとも「トリップのテスト（ごめんテストさせて）」ですかね？
でも、もうテストは終了しましたし・・・？

ROM宣言した矢先に書き込んでｱﾚですが
「(ごめんテストさせて)」にかけてます。
とりあえず言ってみた的なオタの言葉遊びみたいなもんです、重ね重ね失礼しました。

>>828
あ、いえいえ、返事してくださって有難うございます。
ROM中お邪魔しました。

>>816
彼氏は自分の事は「名無しの門の療術師」としております。
まぁ、彼自身自分の術を「胡散臭い」と言っております。
しかし、真に胡散臭いのであれば
Ｊリーガーやオリンピックの選手当は訪れないでしょうね。

ちなみにもう一人の彼は某団体の講師レベルの方です。

整体・カイロは名人ほど表に出たがらないようですね。

>>830
　おいおい、早速、書き込み有りか？今夜は歓迎だけど。
例の、「かいこ」とか、「ＳＢＸ」とか「絶対神」とか
なのかな？もし、それなら、コテハン使うのはどうだろう。
医療に対して不信感を持っているように受け取ってしまった
のだが、そう受け取って良いのだよな？と言っても、自分
も「鍼灸」や「整体」をよく理解できていない方だから、
あまり高度な理論を、無理強いされると反発する方かな？。

＞Ｊリーガーやオリンピックの選手当は訪れないでしょうね。
良かったですね！これからも末永く頑張ってください。

>>820 の電気整理学→電気生理学

>>820　　＞あとく

＞新参モノが生意気言うでないわ‥‥

この意味が誤解されているようなので解説をしとくね。

医者は一般に現代医療が認められた歴史が浅いのだから、脈々と受け継がれた
治療法を実施し多くの患者さんを助けてきた伝承医学を西洋医学の理論からでは
理解できないからと言って馬鹿にすべきではないと言ったまでです。

実績が千年以上もあるわけだからね。真実が隠れていなければこんなに治療法
としての歴史は残せないです。千年間の間、世代交代しながら生きてきた人間だって、
馬鹿ではありません。胡散臭い、治療効果のないものならとうの昔に廃れているでしょう。

現在の癌や膠原病の西洋医学の治療法が１０００年後に残っているとは思えないけど、
鍼灸や気功はそれでもまだ残っていそうだと思いませんか？

>>824>>825

このスレは「自然免疫療法」のスレです。私がスレ主ではないですが、スレ主の
シナモンとはずいぶん前から、このスレを管理してきました。

私とシナモンは、西洋医学が重要視しない、もともと体に備わった生体を守る防御機能を
増強させることで、西洋医学的治療だけでは治癒させることが難しい、癌や膠原病、
アトピーなどを治癒に導けないか話し合っています。

従って、このスレは気功だけを取り上げるスレではありませんし、

＞「この病気のわんちゃん私に任せて下さい！私なら必ず治せます！」
＞「私のところに来ればどんな患畜もたちどころに治ります！」

こんな胡散臭いことは、このスレの住人は誰も受け入れません。どうぞ、誤解しないで
ください。

自然免疫療法では、生体の防御機能が増強できるなら、心理療法でも鍼灸でもサプリメント
でも、芸術療法でも気功でも、運動療法でも、その他何でも私は患者が自分にあった
治療法を選んで受ければ良いと思っています。人それぞれ選ぶ治療法が違うのですから
標準治療があったらおかしいです。

ただ、一つ一つの治療法を取り上げれば貴方がおっしゃるように標準治療はあると
思う。そうでなければ患者が治療法を選ぶことができません。

この選べると言うことが、代替療法においては大切なことなんだと思っています。
西洋医学の場合は、自分たちの標準治療だけが正しくて他の治療法を認めません、
選択の幅が恐ろしく狭い。西洋医学以外の治療法は付け足しや気休めであって、
ほとんど無視されます。

それが、おかしいと言っているのです。

>>832 Thx

>>832 >>833
「新参者」がナニを意図していたか分かりました。
その表現は東洋医学的発想を否定する医師達の発送とにた部分があるのでどうかと思います。
オタ的表現で言うと、コーディネーターとノーマルの争いに近いものを感じますね。
西洋医学って学問的に新参かもしれませんが、
太古から連なる人の意志や流れが連綿と受け継がれその課程で誕生したものです。
決してぽっと出の新人ではないことはご理解いただけますでしょうか？

私は西洋東洋どちらか一辺倒ではなく、バランスが大事だと考えています。
別に固執する人たちが居るならそれはそれでほっといて良いじゃない。
良いと思ったときは利用させていただけばいいわけだし
そうでなければ他を使う、選択肢の幅とはこういうことを言うんじゃあないでしょうか？

ちなみに私は胡散臭い側の人間です。

…ああ、固執する人が居るならほっといて良いじゃないって自分で言ってますねｗ
やっぱ消えますｗ

>>835

ごめんなさい途中で書き込んでしまいました。

>>836
＞やっぱ消えますｗ

どうして消えるの？たかが２ｃｈ。書き込みたい事があったらどうぞ書き込んでみて下さい。
できる範囲で、みんなで考えましょう。

＞太古から連なる人の意志や流れが連綿と受け継がれその課程で誕生したものです。
＞決してぽっと出の新人ではないことはご理解いただけますでしょうか？

そうかもしれませんが、伝承医学だってそうです。文化の交流のなかった時代に、それぞれの
地域で発達した医学です。西洋医学だけが特にすばらしいワケではありません。

特に、現代医療は、役人と医者と製薬会社が結託して、患者の健康よりも利益の追求を
する面が強く出ています。ココで一度、西洋以外の文化の中から発達した西洋医学以外の
医学も検証し取り入れて、本当の意味での人類のための医療に進化させるべきです。

そのことを、私は言いたいです。医者が何故に頑なに西洋医医学だけに固執するのか
理解できません。

＞私は西洋東洋どちらか一辺倒ではなく、バランスが大事だと考えています。

これは、多分多くの人がそのように思っています。ただ現代医療が、悲しいこととに
そうではないだけです。

＞別に固執する人たちが居るならそれはそれでほっといて良いじゃない。
＞良いと思ったときは利用させていただけばいいわけだし
＞そうでなければ他を使う、選択肢の幅とはこういうことを言うんじゃあないでしょうか？

これは、間違っていると思います。
現在は患者が勝手に、自分の受ける治療法を選ぶことで、自分の体で医療を統合させる
以外方法がないのは認めますが、そういうことができる患者は少ないです。

患者は医者の治療を拒否できるほど、知識も経験もない人が多いです。
私も、身近な人の癌の治療を通して、現代医療がいかに間違った方向に進んでいるか
身にしみて分かりましたが、この経験がなかったら、生活習慣病の事も、膠原病の治療も
医者の言っていることを疑うことはなかったでしょう。

西洋医学を都合の良い時だけ利用できるほど患者は強くないです。そして悪いことには
現代医療は知らぬ間に、私たちの体に害を与えます。その害は強烈で、薬の副作用を受けながら
どのような代替療法を受けても徒労に終わる場合が多いです。

現代医学の中で、西洋医学と代替療法を統合させなければこの悪循環は断ち切れないと考えます。

>>821を書いたのは私です。アク禁だったもので。

西洋医学は、ある意味一般人の思惑に沿って進んでいるのではないでしょうか。
水は低きに流れる…

一般人も、そのうち二極化していくのではなかろうか。と思っています。

あ、教えて頂きたい事があるんですが。

Th1とTh2のバランスはシーソーのようである、という記述を見たのですが、

例えば、膠原病の人はアレルギーにはなりにくい。
なんていう公式は成り立ちますか。

それとも、暴走に関しては、シーソー関係ない、でしょうか。

素人な質問で申し訳ないんですが、アク禁の影響か、
教えて下さる方がいなくて困ってます。

>>840

本当はレオンあたりをご氏名かもしれないのだが、、しかし、気になる
質問なので、私見を供したいと思います。

％ってありますよね。Th1＋Th2＝１００％だとしたら、Th1が増えたら、
Th2は減るとおもいますか？それから、逆ならどうでしょう？でも、も
っと深い意味の質問として受け止め、下記を追記しておこうと思います。

Tｈ０からTh1やTh2に分化するらしいのです。、

Tｈ０からTh1に分化させるのが（IL-12,INF-α）らしいです。
Tｈ０からTh2に分化させるのが（PG-E2,IL-4）らしいです。

Th1 VS Th2 ＝（IL-12,INF-α）VS（PG-E2,IL-4）と言うことになります。
そして強い（影響力のあった）方が多くなるのでしょう。そうでない方は
少なくなるのでしょう。

さてと、もしTh０が供給されず、Th1とTh2にドンドン分化したら、Th０の
数がドンドン減っていくことになります。しかし、Th1とTh2も何時かは死
滅するので、Th０もTh1もTh2もなくなってしまいます。

だから、Th０は新たに供給されるのでしょう。そしてTh1もTh2も新たに生
まれ続けるのでしょう。

Th1 VS Th2 ＝（IL-12,INF-α）VS（PG-E2,IL-4）の戦いに終わりは無い。

Th０の供給が十分大量なら、両方とも増えるかも知れない。しかし、この
場合、疑問が残ります。免疫の専門家に伺いたいとおもいます。

�@（IL-12,INF-α）はTh2の分化を抑制しないのだろうか？
�A（PG-E2,IL-4）はTh1の分化を抑制しないのだろうか？

肝臓さんこんにちは。

慢性病は西洋医学だけでは治せない　９
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1180603294/

今日はこのスレを１から読んでいました。時間がなかったのでまだ１００番ぐらいまでしか
読めていないのですが、良いスレに成長していますね。

あなた達も私も書き込みを続ける中で、考えも変わってきたし成長してきたなとしみじみ
思いました。たぶん、変な臨床心理士の心理療法を受けるよりも、ずっと２ｃｈの書き込み
の方が、お金もかからなくて効果がある心理療法になるのではないかと思ってしまいましたわ（笑

>>839
＞西洋医学は、ある意味一般人の思惑に沿って進んでいるのではないでしょうか。
＞水は低きに流れる…

だといいですがね。

＞一般人も、そのうち二極化していくのではなかろうか。と思っています。

たぶん、医者より患者の方が先に代替療法を受け入れるようになると思う。
医療関係者が代替療法のことをカルトだ詐欺だと必死になって貶めて、代替療法に
患者が逃げるのを妨げようとしていますが、西洋医学の被害を患者はもろに
受けますから、今後、やりすぎの西洋医学的治療からこぼれ落ちる人の数は増して
行くことにならざるおえないでしょう。

安保先生や近藤先生は病院に患者がいなくならなきゃ、現代医療のあり方は変わら
ないと言っていますが、浜先生やちーちゃんみたいな医者も出てきています。厚労省や
上層部の医者もいつまで、患者や末端の医者をだまし続けることができるのでしょうかね。

Ｔｈ１、Ｔｈ２については、この前の獣医の学会で面白いことを言っていました。

マクロファージが酸化型か還元型で、分泌されるサイトカインが変わると言うんです。
つまり、マクロファージが酸化型ならＴｈ２に分化するよなサイトカインが分泌され
還元型マクロファージはＴｈ１に分化させるようにサイトカイン（IL-12）を分泌する
と言うのです。

私は酸化型マクロファージは生涯、酸化型ではなく還元型マクロファージに
変身することが可能だと思います。また血液が酸性に傾くと酸化型が増える。

抗酸化還元物質はこの状態を改善するように働きます。だから癌に目を見張るような
効果を現す場合があるのではないかと考えています。

また、抗酸化物質は酸化型マクロファージを増やすのを阻止するように働くのでは
ないかと考えています。

＞例えば、膠原病の人はアレルギーにはなりにくい。 なんていう公式は成り立ちますか。

リンパ球がどんな状態にあっても、Ｔｈ１とＴｈ２のバランスは崩れることはあると思うので、
膠原病の人だからと言って、アトピーが出ないとは言えないと思います。

このあたりは、専門家がくるのを待ちましょう。

Ｔｈ１とＴｈ２のバランスは、好酸球が増えていればＴｈ２が増えていると言うことが分かります。
自分の白血球の検査を確かめて見てください。

>>842 ＞肝臓

間違えてしまった。ごめんなさい。自己レス訂正です。

慢性病は西洋医学だけでは治せない　９
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1180603294/

これではなく

◆医者もしらないホルモンバランス　９◆
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1192837391/

こっちを読んでいたんです。貴方が常駐スレですよね。
ホルモンに関してはなかなか難しくて分からないことが多かったので勉強に
なります。ちーちゃんたちは、主にホルモンに働きかけることで体の恒常性を回復
させようとしているでしょ？　シナモンや私は体の五感に働きかけたり、自律神経の
バランスを回復させるなどの方法で体の恒常性を回復させようと考えているんだと
思う。たぶん、医者と患者の立場の人間の着眼点の違いですよね。

ターゲットにする器官や臓器が違っても、体は恒常性を取り戻してくるから
不思議です。

>>841 あとくさん。
丁寧に、ありがとうございます。
私が見た資料には、

IL-12により活性化したNK細胞から出るIFN-γがTh2を抑制し、
Th2から出るIL-10がTh1を抑制する。

とありました。

何となく、問題は、
Th1＋Th2＝100％じゃないところにあるような気がしてきました。

>>843，844 マリリンさま。
今のホルモンスレ、前半で私が吼えてるので恥ずかし(苦笑)

水は低きに流れる…

は、たぶんマリリンさまが考えているのとは逆の意味です、ごめんなさい。
「痛いから、すぐに痛みをとれ。」「苦しいから、すぐに楽に。」
そんなコンビニ医療を望み、病気の枝葉しか見ない一般人が多い以上、
医師も現代医学も、楽な低い方向に流れて崩壊していく。
根っこを理解したくない一般人を引っ張り、教育するのは無理ですもん。

私は、どちらかと言うと、こんな風に考えて一般人に苛立たしさを感じてしまうんですよ。
一般人だから、同類嫌悪なんでしょうね(笑)


酸化型マクロファージ、凄く納得です。

そうすると、
必要もないのに酸化型に変わってしまうマクロファージを躾しなおし、
酸化型になりやすい、細胞の流れを変えていく必要が出てくる。
ちーちゃんが教えて下さるのは、その手法かな。と思います。

そういう意味で、私はマリリンさまの手法も、ちーちゃんの手法も、
枝葉の捉え方が違うだけで、根っこは同じだと思うんですよ。

とりあえず体を温めれば病気は治る、間違いない

>>845 ＞肝臓

どうもリンパ球の種類と働きについて、わかてないところがあるように思う。
私も、偉そうなことは言えないんですけどね。免疫系は本当に難しいです。

＞Th1＋Th2＝100％

この認識が、ちょっと違うと思う。ＮＫ細胞とＴｈ１，Ｔｈ２は別物ですわ。上の方でレオンが
説明してたように、ＮＫ細胞は自然免疫のリンパ球です。安保先生は古い免疫系で消化管
で主に分化・増殖すると言っています。Ｔｈ０，Ｔｈ１，Ｔｈ２は獲得免疫に関わるリンパ球です。
主に胸腺やリンパ節で分化．増殖するリンパ球です。

＞IL-12により活性化したNK細胞から出るIFN-γがTh2を抑制し、
＞Th2から出るIL-10がTh1を抑制する。

こんなふうに書いたら、わけが分からなくなりますから、Ｔｈ１とＴｈ２はお互いを抑制する
サイトカインを分泌すると考えておけば良いと思います。

健康な人は、ＮＫ細胞やＴｈ１が多くて、Ｔｈ２は少ないです。体の調子を崩しているときは
Ｔｈ２の割合が増えてくるか、リンパ球数そのものが減ってくると覚えておくと、病気を
考えるときにはだいぶ役立つと思います。

同じサイトカインが違うリンパ球やマクロファージから分泌されますし、同じサイトカインが
違う免疫細胞に働くと、違う働きをしますので、素人さんは中途半端に免疫学を覚えない
で簡単に覚えた方がわかりやすいです。

　なお、Ｔｈ０，Ｔｈ１，Ｔｈ２もＮＫ細胞もＮＫＴ細胞もＢ細胞も見た目は、同じリンパ球なので
顕微鏡で分類することはできないです。

＞「痛いから、すぐに痛みをとれ。」「苦しいから、すぐに楽に。」
＞そんなコンビニ医療を望み、病気の枝葉しか見ない一般人が多い以上、
＞医師も現代医学も、楽な低い方向に流れて崩壊していく。

こういう人たちは、軽い病気で病院に行っている人ですわ。一度、自分や身内が
薬の副作用や手術で酷い目に遭うと、何を信じて良いか分からなくなります。

それからです。根っこを理解しようと患者さんが変わってくるのは。今の医療は
やりすぎです。癌や膠原病、訳の分からない痛み、精神の病気などに対しては
無力です。治せない。薬漬けされたり、薬の副作用で患者さんを苦しめていることも
多いです。

自分の身は自分で守らなければと考えられるようにならなければこういう
病気は治りません。

それまでは、何を言っても馬鹿な医者の言うとおりになるか、言われるがままに
副作用の強い薬を飲みながら代替療法も受けようとして失敗します。そういう人は
よほどの身内でない限り放置するのが一番です。

副作用がでる強い薬を休止したり減量しないのなら、代替療法（自然免疫療法）を
受ける意味がないです。

>>831あとくさま
俺は少なくともここ十数年病気治しという事をしたことはない。
そして自分の術で病気が治る(肩こりですらも)治るとも思ってない。
患者様が勝手によくなるだけです。
病気を治せるのは医者だけではないのですか？

医療に対して不信感なんぞ持っておりません。
俺自身の術は医学ではありませんから誤解されたのでしょうか？

>>848 マリリンさま。
はい。殆んど何もわかってないです、すみません(苦笑)。

あとくさんが書いて下さったINF-αが、
T細胞前駆細胞→αβ型T細胞→Th0→Th1、Th2(で合ってますか？)
の流れの中に出てこなかったので、NK細胞云々から書いてあるのを写してみました。

簡単に考えて、Th1とTh2はシーソーのようなバランスでTh1が重めがいい、という。
じゃ、なぜTh2が重いとダメなんだろう。というのがよくわからないんです。
細胞性免疫が亢進するのと、液性免疫が亢進するのは質が違う、のでしょうか。

酸化型マクロファージというのは、そういう意味で納得のいく分かりやすい概念です。
それなら、確かに増えすぎは良くないですものね。


自分の身は自分で守る。
患者さまが勝手に治る。

本当に、そう思います。医師でさえも、治るサポートをするに過ぎない。
個体が治ろうとするエネルギーを、自分で出し惜しみしてはいかん。
と改めて思いました。

ありがとうございます！

しばらく忙しかったので見れなかったが、なかなか免疫の深い話になりつつあるね。
ただ、根本的な重要なことがあります。
Th1もTh2も生体にとって必要な物で、どちらが絶対的な善でも悪でもありません。
獲得免疫においてTh1は細胞性免疫を、Th2は液性免疫をサポートする物です。
ウイルス感染や腫瘍、細胞内寄生菌(結核やリステリア)に対しては細胞性免疫が、
細菌感染や寄生虫感染に対しては液性免疫が重要な役割を果たします。
そして、Th0は未熟なヘルパーＴ細胞です。
最近ではTh17といったエフェクターＣＤ４やレギュラトリーＴ細胞(CD4CD25FoxP3)というグループもＣＤ４Ｔ細胞の中にあり、それぞれ
重要な役割を果たしています。

そして、Th1,2のバランスに影響を与える物は多く、主に抗原提示細胞が働きます。
マクロファージ以外に樹状細胞やＢ細胞、線維芽細胞、血管内皮細胞なども抗原提示細胞として働きます。
このなかでも樹状細胞が最も抗原提示効率が優れています。

>843
マクロファージのレドックス制御は確かに面白い分野だが、ちょっと誤解が
あるようだ。
マクロファージの還元型グルタチオン量を減少させることによって、IL-12産生、
NO産生及びIFN-gamma産生を抑制することで、RAの改善を図るという研究が
されています(味の素から特許出願もされています)。つまり、還元型から酸化型に
することでRAの症状が改善することがRAモデルマウスで確認されています。

>>851　　ＳＢＸ様

お久しぶりです。元気そうで嬉しいです。

＞俺自身の術は医学ではありませんから誤解されたのでしょうか？

これは、私は納得できません。貴方の術は医療ですし、その理論は医学です。
西洋医学でないだけだと思います。

＞病気を治せるのは医者だけではないのですか？

これについてはどうなんでしょう。手術やリンパ球を体外で増やす。抗生物質を投与
するなど、積極的に生体に働きかけて治すと言うのは医者しかできないでしょうが
生体の自然治癒力を増強することで患者さんを治癒に導くことは、医者でなくても
できるはずです。

この自然治癒力を増強すると言うことは、本来なら現代医療も考えなければいけない
ことでしょうが、それができない医者が多いと思います。

>>852　　＞肝臓

Ｔｈ１，Ｔｈ２についてはレオンが>>854が説明してくれていますが、肝臓さんには
少し難しいかなと思うので、もうちょっと素人さん向けに説明してみます。

Ｔｈ１，Ｔｈ２系のリンパ球についての説明です。

＝Ｔｈ１＝
この種類のリンパ球はドリルとかハンマーとかもって、体内の異常細胞に直接、接触することで
異常細胞に穴を開け攻撃するリンパ球です。

＝Ｔｈ２系＝
この種類のリンパ球は手裏剣（抗体）を使うリンパ球です。（最終的に抗体を分泌するのは
Ｔｈ２からの指令を受けたＢ細胞）、従って手裏剣（抗体）で攻撃する事が必要な病気、感染症の
時は増えて来ます。これは異常ではありません。

レオンが言うようにＴｈ１，Ｔｈ２も生体にとってはどちらも必要なリンパ球なんです。
だけどＴｈ１，Ｔｈ２はお互いを抑制しあうサイトカインを分泌するため、必要以上に、あるいは必要も
ない時に、Ｔｈ２が増えるとＴｈ１の働きが弱くなってしまう。

Ｔｈ１は毎日体内で作られる癌細胞などの異常細胞を攻撃するリンパ球なので、これが
充分に働けないのは生体にとっては良いことではありません。そもそも病気の人はリンパ球
の数自体が減ってい場合がほとんどなので、ただでさえ少ないＴｈ１がＴｈ２に変わってしまっては
兵隊不足で異常細胞に体が負けてしまうことになりかねないです。

そのため赤ちゃんのリンパ球（Ｔｈ０）がなるべくＴｈ１に育つように体の状態を保つことが
必要なんです。そういう状態に保ったからと言って、Ｔｈ２がなくなってしまうワケではないです。

>>855　　＞レオン

説明、ありがとうございます。>>855にお返事をするのは難しいんで
考えて来ますから、少し時間を下さい。

>>802（あとく）　に関連して
妊娠中はTh1が抑制され、その結果Th1とTh2のバランスが、Th2優位
になるようです。マリリンの話ではで、バランスの指標として、
好酸球を見るようですが、妊娠中は好酸球は増えますか？一方的に
Th1が抑制されているだけで、好酸球は増えない。つまり好酸球数が
Th1とTh2のバランスの指標にならないこともあると言いたいのですが。

h1と＋Th2＝１００％だけでないとするのであれば、Th1とTh2のバランスは、
どの様にして確認しているのでしょうか（研究所なども含む）。分泌される
サイトカインからでしょうか？

アンカーなしでスミマセン>>860 → >>848

>>843
＞マクロファージが酸化型か還元型
マクロファージに限らず、樹状細胞も含めた抗原提示細胞のことですよね？
それとも、マクロファージに限定した分類なのでしょうか？
�@Th１　を分化するサイトカインを分泌するマクロファージ
�@Th２　を分化するサイトカインを分泌するマクロファージ
に分類するのは良いのですが、どうして還元型、酸化型なのでしょう。
酸化型、還元型の名称の由来は何なのでしょうか？

＞酸化型マクロファージは生涯、酸化型ではなく
＞血液が酸性に傾くと酸化型が増える
・酸化型→還元型、還元型→酸化型の両方がありえるということですか？
・なぜ、血液が酸性に傾くと、酸化型が増えると考えられるのでしょうか？
・血液が酸性に傾くとは、実際に血ガスなどでのPH値が酸性を示すということ
なのでしょうか？
・アトピー性の疾患の場合血液は酸性に傾いているのでしょうか？

????? 疑問だらけになってしまいました。ご教授お願います。m(_ _)m 。

>>857 自己レス補足　　＞肝臓

Ｔｈ１はリンパ球が直接、相手に体当たりして攻撃するために細胞性免疫と言います。
Ｔｈ２は抗体が血液を介して運ばれて、相手を攻撃しますので液性免疫と言います。

＞マクロファージ以外に樹状細胞やＢ細胞、線維芽細胞、血管内皮細胞なども抗原提示細胞
＞として働きます。

この部分、抗原提示細胞が分泌したサイトカインによってＴｈ０細胞が、Ｔｈ１になるかＴｈ２になるか
決まるようです。

樹状細胞の起源ついては、私はよく分かってなくてマクロファージと同類の抗原提示細胞かと
思っていました。単球が形を変え成長したモノかと思っていたのです。

樹状細胞
http://jdcs.info/html/what.html

これを読む限り、まだ、そこのところはよく分かってないようですね。樹状細胞も酸化型、還元型
があるのでしょうかね？

>>859　　＞あとく

妊娠中については、私はよく分からないのですが、安保先生は
胸腺が縮むため、リンパ球数そのものが減ると言っていたと思います。

＞好酸球は増えない。つまり好酸球数がTh1とTh2のバランスの指標にならないことも
＞あると言いたいのですが。

これについてもよく分かりませんが、生理的なことなので安全弁は絶対働いていると思う。
だから病的に好酸球が増えると言うことはないと思う。
私の好酸球は普通は１．７％ぐらいなのですが、風邪を引くと２．７％ぐらいに上がるんです。

私は、この程度の好酸球の割合が増えても、液性免疫が増えたと考えますが、多分
この結果を医者がみたら、正常範囲内で液性免疫が増えたとは考えないですよね。

妊娠中でも、本当にＴｈ２が増えているなら、この程度の好酸球の上昇はあるような気がする。
私は医者ではないし、多分あとくも産科の医者ではないだろうから確認のとりようがないですね。

>>862
樹状細胞（DC)の場合、
�@Th1を分化させるサイトカインを分泌→DC1
�ATh1を分化させるサイトカインを分泌→DC2
のように分類していました。

DC1とDC2へは接触抗原の種類によって分化するようです。
�@細菌、ウイルス→DC1　�A寄生虫、カビ→DC2

>>860
＞Th1とTh2のバランスは、どの様にして確認しているのでしょうか（研究所なども含む）

獣医の方はリンパ球がIFN-γとIL-4、どちらを分泌しているかで、Th1とTh2に分類していたと思う。
機械で測っていたよ。

>>864
ふーん。それなら免疫療法として操作するのは難しいですね。

＞�@Th1を分化させるサイトカインを分泌→DC1
これはＴｈ２の間違いですか？

最先端だから、よく分からないね。獣医のDCワクチンの場合、採取して試験管の中で
癌細胞で教育して免疫細胞を増やして、最注入していたから、使ったのは樹状細胞では
なくて、マクロファージだと思う。

>>861
＞酸化型、還元型の名称の由来は何なのでしょうか？

これは私は分からないです。なにか理由があってつけたのでしょう。

直接酸化型マクロファージか還元型マクロファージか調べることができると
発表した先生は言っていましたよ。

＞＞酸化型マクロファージは生涯、酸化型ではなく
＞＞血液が酸性に傾くと酸化型が増える
＞・酸化型→還元型、還元型→酸化型の両方がありえるということですか？
＞なぜ、血液が酸性に傾くと、酸化型が増えると考えられるのでしょうか？
＞・血液が酸性に傾くとは、実際に血ガスなどでのPH値が酸性を示すということ
＞なのでしょうか？


＞・酸化型→還元型、還元型→酸化型の両方がありえるということですか？

これについては私の仮説の部分が多いので、お答えが難しいのですが、『積極的免疫療法』
の宇野　克明先生が、酸化に傾いた体内環境を改善するために抗酸化物質の免疫キレーション
点滴をすると改善されると書いていました。

後、私がＨ４Ｏが効果を現す機序がこのあたりではないかと考えているためです。


＞なぜ、血液が酸性に傾くと、酸化型が増えると考えられるのでしょうか？

これは、答えられないのでパスします。何となくそのように考えてしまいました。
取り下げますので、忘れて下さい。

>>864 の訂正
＞�ATh1を分化させるサイトカインを分泌→DC2
　　　　　　　　　↓
＞�ATh2を分化させるサイトカインを分泌→DC2

樹状細胞、ランゲルハンス細胞、マクロファージ、巨核細胞、
単球、組織球、などは、色々な名称があるようですが、同じ
系統だったと思います。免疫専門の方に教えていただきたい
ところです。お願いします。m(_ _)m

>>855　　＞レオン

＞還元型から酸化型にすることでRAの症状が改善することがRAモデルマウスで確認されています。

獣医の研究は膠原病ではなく、癌に対するモノです。だから、還元型を減らしてはいけないと
言われるんだと思う。

リウマチの場合は、>>776>>777で書きましたように、

＞顆粒球を主体とした慢性炎症が実態です。

つまり関節は活性酸素の害を受けている。

＞NO産生及びIFN-gamma産生を抑制することで、RAの改善を図るという研究が
＞されています(味の素から特許出願もされています)。

NOは広義の活性酸素の一種です。抑制されれば症状が落ち着いてきてもおかしくないと
思います。インターフェロンーγの方は抑制すると、顆粒球やマクロファージの出動が
減るためではないかと思います。

以上、マリリンの仮説です。

>>868
巨核球（これだけが仲間はずれ）は血小板になる↓調べられるけど
詳しい人に解説を希望したい。

[PDF] 免疫用語集2000年度 ( 1) 第1章 免 疫
http://www.konamike.net/yukiko/kyoritsu/kyoritsu2000/Mennekiyougosyuu2000.pdf

>>868 の用語集から

単核食細胞（Mononuclear phagocyte）

全身の各組織や炎症の部位に存在するマクロファージを全て血中の単球に
由来すると考えて命名したもので、結合組織内の組織球、肝臓のクッパー
細胞、肺胞や腹腔内のマクロファージ、骨の破骨細胞、神経の小膠細胞
（ミクログリア）、皮膚のランゲルハンス細胞が含まれる。

>>レオンさん。
>>マリリンさま。
>>あとくさん。

詳しく、ありがとうございました。
まず、私の疑問についてはウィキに
「自己免疫疾患とアレルギーを同時に罹患することが比較的まれ」とありました。
先に見ればよかったです、すみません。


それで、>>855レオンさんの、
＞マクロファージの還元型グルタチオン量を減少させることによって、IL-12産生、
NO産生及びIFN-gamma産生を抑制することで、RAの改善を図るという研究が
されています

なんですが、
例えば、フコイダンはこのIL-12とIFN-γの産生を増強するそうですが、
RA患者がガンに罹患したら、フコイダンは使えない？
そんな事もない気がするんですけどね。。

Th-17とか、レギュラトリーTとかの影響も当然ある訳ですよね。

もう少し、頭に入ってから、またROMりにきますです。
ありがとうございました。

>>872
具具ってみました[フコダイン　IL-12　IFN-γ]が、７件だけでした。
＞Th-17とか、
Th-17はTh1の入力ミス？
>>852
＞αβ型T細胞
αβTCRのことでしょうか？
調べたのですが、解りませんでした。もう少し調べてみます。

>>873 あとくさん。

そうです。αβTCRを持ったT細胞、です。

＞Th-17とか、レギュラトリーTとかの影響も当然ある訳ですよね。

これは、RAにしても、ガンにしても、Th2やTh1だけで発病するのではなく、
他の因子も関係する訳ですから、上記の免疫の影響も当然ありますよね。

と言いたかったのです。

>>861
>酸化型、還元型の名称の由来は何なのでしょうか？
酸化型・還元型グルタチオンのバランスによって付けられています。
グルタチオンは、あらゆる細胞に存在し、内因性の抗酸化物質です。
還元型（ＧＳＨ）と酸化型（ＧＳＳＧ）が存在し、両者間で共役サイクルを形成しています。簡単に言うと、GSH<->GSSGと言う具合に変われると言うことです。
通常は、ＧＳＨの濃度は還元状態の方が圧倒的に多く、酸化ストレス、
特にＨ2Ｏ2に対して防御的に作用しています。
そして、GSHが多いと、IL-12やIFN-gammaといったTh1を誘導するサイトカインを
より分泌し易くなるとされています。逆にGSSGが多いとIL-6とTh1を抑制するPGE2が分泌されます。
が、実際はある物質と反応後の還元型グルタチオンが、無刺激のマクロファージと
比較して増えている物を還元型、減っている物を酸化型と分類しています。
ですから、厳密にGSHとGSSGの値を測定しているわけではありません。

>>862
>樹状細胞の起源ついては、私はよく分かってなくてマクロファージと同類の抗原提示細胞かと
>思っていました。単球が形を変え成長したモノかと思っていたのです。

樹状細胞の起源はマクロファージやランゲルハンス細胞などと同じです。
抗原情報を効率よくＴ細胞へ伝えるには、HLA以外に共刺激分子が必要です。
樹状細胞はほかのどの抗原提示細胞と比較しても共刺激分子の発現量が高く、
特異的なリンパ球の誘導効率が優れています。
そのために、樹状細胞療法という免疫療法の研究が活発なのです。

>>863
>>>859　　＞あとく
>妊娠中については、私はよく分からないのですが、安保先生は
>胸腺が縮むため、リンパ球数そのものが減ると言っていたと思います。
胸腺は加齢によってだれもが萎縮していきます。妊娠とは基本的に関係ありません。
妊娠が終われば、自然とTh1/Th2バランスは戻ります。
妊娠は、子宮内に胎児という半分母親由来、半分父親由来という非自己が
存在します。そこで、細胞性免疫が活発に働くと胎児に対する拒絶反応が起こります。
そこで、Th2にバランスが傾き、妊娠を維持しようとする様になっています。
妊娠中は胎盤などからの大量のエストロゲンによってTh1が抑制されています。

>>865
>>>860
>＞Th1とTh2のバランスは、どの様にして確認しているのでしょうか（研究所なども含む）
>
>獣医の方はリンパ球がIFN-γとIL-4、どちらを分泌しているかで、Th1とTh2に分類していたと思う。
>機械で測っていたよ。

採血した血液のCD4陽性細胞を体外で再刺激した後、
フローサイトメトリーという機械を用いて、細胞内のIFN-gamma、IL-4の
産生パターンで分類します。

>>873
>Th-17はTh1の入力ミス？

いいえ、IL-17を産生するCD4陽性細胞をTh17と分類します。
これらの細胞は、細胞障害性CD4T細胞です。以前は多発性硬化症は
Th1によるものと考えられていましたがTh17も増悪に関係していると
されており、他の自己免疫疾患でも関与が示唆されています。

ちなみに、レギュラトリーＴ細胞はCD4 CD25 FoxP3陽性の細胞で
IL-10やTGF-betaによってCD8T細胞の活性を抑制します。

>>868
>樹状細胞、ランゲルハンス細胞、マクロファージ、巨核細胞、
>単球、組織球、などは、色々な名称があるようですが、同じ
>系統だったと思います。免疫専門の方に教えていただきたい
>ところです。お願いします。m(_ _)m

>>872,>>874
申し訳ありませんが、フコダインについては正直なところ興味が
ありません。ですから>>872には返答のしようがありません。
しかし、Th17はgoogle検索でも126,000ヒットしました。この機会
にTh17関連の知識を仕入れてみようと思います。

>>875-878
理解できないところも多々ありますが、随分知識は整理されたように
思います。移植や免疫関連の疾患についても調べてみようと思います。
これまで、有難うございました。

え〜と、フコイダンは例えとして出しただけなのでスルーして下さい。
相反するように見える事象に、専門家がどんな対策をとるのか、
聞いてみたかっただけなのです。


質問ばかりでは申し訳ないので、
>>160 シナモンさんの半身浴に追加で。

持病があり、体力のない人
(具体的には、毎日お風呂に入るのが難しい人。
入ると寝汗をかくような人)は、
古いカーディガンなどを羽織って半身浴をすると、
体力を奪わずに身体を温める事ができます。
消耗性疾患の病み上がりにもお勧めです。

ありがとうございました。

>>880 ＞あとく

＞申し訳ありませんが、フコダインについては正直なところ興味がありません。

あとく、自然免疫療法スレで興味がありませんと言い切ってしまわなくても良いでしょう。

マリリンが思うには、フコイダンはサプリメントとしてはＨ４Ｏと同じカテゴリーに属する
抗酸化還元物質だと思うんだ。だから>>869で説明したように、活性酸素の害を減らし、
好中球（顆粒球）の数を減らすのに役立つため顆粒球による炎症を抑えるんだと思う。？

そのため、リウマチなどの膠原病や肝炎などに効果を現す。

後、強力な還元作用があるため、酸化傾向にある体内の環境を改善するためＴｈ１を増やすように
働き、抗癌作用を現すと思う。

こういう効果を現すのは、フコイダンでなくても抗酸化還元作用を現すサプリメントなら何でも
良いと思う。ただし、効果の強さと値段という点は、サプリメント選びをする時にはいつもつきまとう。

同じねフコイダンでも、効果を現す物質がほんのちょっとしか入ってない商品もあるし、安くても
抗酸化作用しかないサプリもある。

適材適所、自分がどういう用途で使いたいか、値段はいくらぐらいまでなら出せるかで、
最適なサプリメントを選べばよいと思う。

山で、タラの木のチップを取ってきて煎じて飲むという人もいたって良い。国立公園内で
なければの話だけどね。

>>875　　＞レオン

説明ありがとうございました。

＞酸化型・還元型グルタチオンのバランスによって付けられています。
＞グルタチオンは、あらゆる細胞に存在し、内因性の抗酸化物質です。
＞還元型（ＧＳＨ）と酸化型（ＧＳＳＧ）が存在し、両者間で共役サイクルを形成しています。
＞簡単に言うと、GSH<->GSSGと言う具合に変われると言うことです。

とっても、納得しました。

>>876
＞胸腺は加齢によってだれもが萎縮していきます。妊娠とは基本的に関係ありません。

私だって加齢によって胸腺が萎縮するのは知っています。安保先生は胸腺は妊娠や
強いストレスを受けている時に卵巣や副腎のホルモンの影響で一時的に縮むと書いていました。
だから、強いストレスを受けている時、あるいは妊娠時にはリンパ球数が減るそうです。
私はこれを読んだとき、自分の生育歴が絶えず、強いストレスに晒されていたような気がして、
胸腺が縮みっぱなしで、元に戻らず、リンパ球が少ない体質になってしまったのだろうかと
考え込みました。

妊娠については、妊婦さんが妊娠中に虫歯が増えるのは、そのせいだろうかと思いました。
安保先生も新潟大学の免疫学の教授であるのだから、根拠のないことを自分の
著書に書かないのではないですかね？

>>872>>874　　　＞肝臓

何度も申し上げますが。免疫学は難しく考えすぎてはいけない。
分かってないことが多すぎて、免疫学者によって違うことを言ったり、新しい知見が絶えず
塗り替えられたりします。

西洋医学の医者は、この度壺にはまって免疫を治療対象になかなかできないでいる。
私たち患者が医者と同じように、基礎免疫学の度壺にはまっても何の得にもなりません。

免疫の詳細は複雑怪奇で分からなくても、暖かいお風呂に入ったり、大笑いしたり
好きな音楽を聴いたり、乾布摩擦をしたり、良質な水を飲んだり、運動したりすればリンパ球は
増えてくるし、Ｔｈ１とＴｈ２のバランスは改善してくる。

そういう現象があると言うことを、私たち患者は大切にするべきです。

>>884
>そういう現象があると言うことを、私たち患者は大切にするべきです。

全くその通りだ、構造による循環不全や精神的ストレッサーの影響など、
計る物差しがないからね、それ故に（特に構造）に関して否定的な考えの人もいる。

で、マリリンはやっとオーバーシュートが終わったのか、ホッ。

>>883
>安保先生も新潟大学の免疫学の教授であるのだから、根拠のないことを
>自分の著書に書かないのではないですかね？

直接著書を読んだことはありませんが、講演を聞いたことはあります。
残念ながら、現時点で明らかになっていることと、御説の境界が
はっきりせず、他分野の話で明らかになっていることも誤解したり
していることがあり、聞いていて残念に感じることもありました。

まぁ、これは大抵のエライ人たちに言えることなんですけどね。
ある事象を分かっている知見からストーリーを組み立てるので、
どうしても仮説が入ってしまう。そこに少なからず誤解があっても
気付かずにそのストーリーで話を進めてしまうのです。
仮説を仮説として認識し、後日それを訂正して話を進めないと
どうしても後から矛盾が生じてしまいます。
そこが叩かれてしまうのです。

>>884
>何度も申し上げますが。免疫学は難しく考えすぎてはいけない。
>分かってないことが多すぎて、免疫学者によって違うことを言ったり、
>新しい知見が絶えず塗り替えられたりします。

その通りです。免疫学をはじめ、西洋医学はまだまだ発展途上の学問で、
分かっていない事の方が多いでしょう。
DC1/DC2も実は最近はあまり新しい話題はありません。
すでに一昔前の話題なのです。

>免疫の詳細は複雑怪奇で分からなくても、暖かいお風呂に入ったり、
>大笑いしたり好きな音楽を聴いたり、乾布摩擦をしたり、良質な水を
>飲んだり、運動したりすればリンパ球は増えてくるし、Ｔｈ１と
>Ｔｈ２のバランスは改善してくる。

まぁ、落語を聞くとRA患者のIL-6が減るという報告をしている教授も
いましたからね。神経・免疫・内分泌が互いにネットワークをつくって
影響を及ぼし合っているのはおそらく間違いないでしょう。
ただ、それをTh1,Th2バランス、リンパ球の数のアウトプットだけで
説明するのは無理があると思います。

あれ、書き込んだはずなのに自分のレスが出てこない。
二重投稿になってたら、すみません。

>>マリリンさま。

私は、元来難しくは考えられない質なんですよ。
常に、簡略化して考えようとします。

でも、ちーちゃん達に出会って、今までモヤモヤしていたイメージが、はっきりした形になったんです。

だから、現在の時点で専門家の方は、どんなイメージやビジョンを持っているのか
(理論体系でないのがミソです)を引き出したくて、いろいろ質問しています。

分からないなりに、自分のイメージを加筆修正するのに、とても役立ちますから。

例えば、それがいわゆる専門家から見て、胡散くせー、とか、何も知らないくせに。的なイメージでも、
私が納得できればオッケなのです。素人ですから(笑)

>>888 ＞肝臓

分かりました。

＞ちーちゃん達に出会って、今までモヤモヤしていたイメージが、はっきりした形に
＞なったんです。

この気持ちすごくよく分かります。私も安保先生の本を読んで、今までバラバラに
考えていたため、医療としてたいして重用視していなかった代替療法が、すっきり
まとまって、自分の中で納得できるようになってきました。

一年もかけてブログで記事を書いていくのも自分に納得していく過程だった。
だから、貴方の納得するために理論を知りたいという欲求は私はよく分かります。

ただ、ホルモンや神経と違って、免疫系は本当に難しい。サイトカインに焦点を当てるか
免疫細胞に焦点を当てて、免疫学を考えるかでも全然違ってくる。そのことを知った上で

ミイラ取りがミイラにならないように気を付けてくださいね。

>>886　　＞レオン

貴方がおっしゃること、たぶん私、分かっているんだと思う。

安保先生は西洋医学の世界では、ちょっと異質の免疫学を展開している。
サイトカインに焦点を当てずに、免疫細胞や活性酸素に焦点を当てた
免疫学を展開している。

その上、一般人向けに書籍を出したため、分かってないことも仮説も強引に
簡素化して説明しなければならなかった。このことはたぶん安保先生も
分かっていると思う。

協同研究者の福田先生が、単球と好中球をまとめて顆粒球だと説明してたので
私は、いくら患者さん向けにしても、これはないだろうとひっくり返ってしまいました。
さすがに最近はそれは言わなくなりましたが。

私は、サイトカインに焦点を当てるより、免疫細胞や活性酸素に焦点を当てる
免疫学の方が代替療法の効果や機序を説明しやすいと思っていますので
安保先生の免疫学を支持しています。だから、あんまり枝葉末節なことで目くじらを
立てないようにしています。

代替療法の効果と機序の説明が自分に納得できれば良いからです。このあたり
肝臓さんに似ていますね。

たぶんレオンも免疫学が専門の医者だから、ちょっと見方を変えれば
他科の医者より、私のこの考え方が理解できると思う。

私が何故そう思うかと言うと、獣医の方でも免疫を専門に勉強している先生の方が、
「癌は免疫の病気だ」と言うし、ガン細胞だけに目を向けた従来の治療法に疑問を
持ちやすい。

私は貴方が免疫専門の医者だからこそ、頭から毛嫌いしないで安保先生の免疫学にも
代替療法にも興味をもってほしいと思う。

臨床では案外使いやすいです。

>>890
>安保先生は西洋医学の世界では、ちょっと異質の免疫学を展開している。
>サイトカインに焦点を当てずに、免疫細胞や活性酸素に焦点を当てた
>免疫学を展開している。

細胞性免疫や活性酸素は免疫学にとって全然異質の物ではありません。
非常に重要な物です。安保理論は結論ありきで理論が飛躍しているので
異質となってしまうだけです。
サイトカインは誰もが持っている物で、個体差が少ないので、
治療の標的にしやすく、実用化が進んでいるのです。
決して免疫療法の中心というわけではありませんよ。

個人的には、腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
効率的誘導と活性化・活性の維持、自己免疫疾患に対しては
特異的なＴ・Ｂ細胞の抑制・アポトーシスの誘導などが
副作用無く行えれば、理想的な治療になると思っています。

>>891
>臨床では案外使いやすいです。

これが一番注意が必要なことです。
いわゆる健康法レベルならば構いませんが、治療効率も分からず
安易に行うと、トラブルの原因になります。

事故かなんかで薬品かなんかの被曝以外は
自分の体が作ったものなんだから、癌が治る力も
当然備わっているんじゃないかなぁ〜？
癌細胞だって生き物なんだし、癌自身が大きく育って
宿主を死なせてしまえば、癌自身もなにもメリット無いわけだし…。

免疫系の病気じゃなくて、ひょっとすると外路系…、
錐体外路系運動が弱くなって発病する病気なんじゃないかなぁ？
なんてこの頃はおもいますねぇ…。

今晩は鎮痛剤を飲んでないから夜更かしが久し振りにできそうだ。

>>894 ＞ＳＢＸ様

本当にもう。お酒飲んでるでしょ？

こんな唐突なこといきなり言われても、誰も理解できないよ。このスレは
考え方が違っていても、みんなまじめに話しているんだからね。
ＳＢＸさんの考えを主張するのはかまわないから、どうしてそう思うか、医者や
獣医にも分かるように説明してくださいな。

興奮して目が覚めて眠れなくなってしまったでしょう。馬鹿。

＞レオン
というわけで、もう眠いので明日お返事するね。お休み。

>>892 ＞レオン

＞個人的には、腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
＞効率的誘導と活性化・活性の維持、自己免疫疾患に対しては
＞特異的なＴ・Ｂ細胞の抑制・アポトーシスの誘導などが
＞副作用無く行えれば、理想的な治療になると思っています。

できてしまった腫瘍に対しては、

＞個人的には、腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
＞効率的誘導と活性化・活性の維持、

これは私もそう思います。もう一つ腫瘍に対してもアポトーシスの誘導は
大切な治療法になりえると考えています。私は腫瘍の治療は免疫療法が主体に
なるべきで、抗癌剤などに代表される三大療法は間違いだと思います。

免疫療法も組み入れず大量な抗癌剤を使い、手術も大規模に臓器をとってしまう
放射線も大量に当てる、そういうやり方はどのように理論的に考えても許容できないです。

こういうやり方が許されるのは血液の癌だけだです。
免疫療法が主体で、それを補助するための抗癌剤、手術、放射線治療であるべきだと
考えています。

＞自己免疫疾患に対しては特異的なＴ・Ｂ細胞の抑制・アポトーシスの誘導などが
＞副作用無く行えれば、理想的な治療になると思っています。

膠原病に関しては、私は安保先生が言うのが正しいと考えています。好中球の数を
抑制し、リンパ球数を増やせば炎症は治まってくるし自己を攻撃する異常なリンパ球も
自然に消滅します。

膠原病の急性期は、ステロテドや免疫抑制剤などが必要でしょうが、それと同時に
好中球を減らし、リンパ球をあげるように自然免疫療法を取り入れるべきだと考えています。

そして、ステロテドや免疫抑制剤は減量や休止に持って行くべきだと考えています。
これらの薬を一生飲ませるのは、害が出て患者を苦しめるだけです。

私のリウマチの友人は、この考え方に沿って治療し健康を取り戻しつつあります。
薬は今は週に数回の痛み止めと、リウマトレックスを週一飲むだけになっています。
もう少し、検査値が落ち着いてきたらリウマトレックスの減量に踏み切る予定です。

リウマトレックスはまた悪くなってから飲めば問題ないでしょう。それまで
お休みします。

それができたら、安保先生の言っていることが正しいかどうか証明できると考えています。

＞腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
＞効率的誘導と活性化・活性の維持、

腫瘍に関しては、この治療法はもう実用化できるところまで来ていると思う。
厚労省や製薬会社がやる気がないだけです。お金の流れが変わりますからね。

>>893
＞>臨床では案外使いやすいです。

＞これが一番注意が必要なことです。
＞いわゆる健康法レベルならば構いませんが、治療効率も分からず
＞安易に行うと、トラブルの原因になります。

どうしてですか？白血球数と血液像を調べる簡単な検査で、その人の自律神経の
状態と免疫力がおおよそ見当がつきます。

こんな安上がりで有益な検査をどうして、医者は軽んじるのでしょう？
少なすぎるリンパ球は免疫力の低下した状態ですし、好中球が多すぎれば
患者は炎症で苦しみます。それは、貴方も認めるでしょ？
リンパ球数をあげたり好中球を下げたりする方法がないわけではありませんよ。

それに私は西洋医学的治療法に併用するべきだと言っているのであって、
自然免疫療法だけで治療せよと言っているわけではないです。西洋医学的治療法
だけで治療しようとするから無理が出て薬の副作用で患者を苦しめることになると
言っているだけです。

>>895のマリリンさま
25日から飲酒は指定ません。ごめんなさい。

>>900
>どうしてですか？白血球数と血液像を調べる簡単な検査で、その人の
>自律神経の状態と免疫力がおおよそ見当がつきます。

安保理論が当てはまっていればよいでしょう。
しかし必ずしもそうではないのです。
ある時に理論通りだったから、次もその通りになるかも分からないですし、
違った場合に、安保理論を信じるが故に、検査がおかしかったとか、
薬が悪かったとか短絡的に考えてしまう危険があるのです。
人の体は千差万別です。そのなかで、常に色々な可能性を考える
必要があります。
臨床を行う上で、自分が予想していたことと違う事が生じた場合、
素直に、それを受け入れて予想していたことの何処が違ったのか？
それとも検査がおかしかったのか？色々な可能性を考え、情報を
集め、自分の経験と照らし合わせてはじめて判断を行う必要が
あります。

>こんな安上がりで有益な検査をどうして、医者は軽んじるのでしょう？
>少なすぎるリンパ球は免疫力の低下した状態ですし、好中球が多すぎれば
>患者は炎症で苦しみます。それは、貴方も認めるでしょ？
>リンパ球数をあげたり好中球を下げたりする方法がないわけでは
>ありませんよ。
普通の内科系の医者であれば、血液像を軽んじると言うことはないでしょう。
また、リンパ球・好中球の絶対数・バランスだけで論じることは
どうしても無理があります。というのは、リンパ球・好中球は基礎疾患
以外の要因で容易に変化するからです。
病気の状態を把握するためには、より病態を反映する感度と特異度の
高いマーカーの方が優れているのです。
古典的な白血球像・CRP・血沈と併せ、新しいより感度・特異度の高い
検査で総合的に判断する必要があると思います。

>>899
>＞腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
>＞効率的誘導と活性化・活性の維持、
>
>腫瘍に関しては、この治療法はもう実用化できるところまで来ていると
>思う。
>厚労省や製薬会社がやる気がないだけです。お金の流れが変わります
>からね。

まだまだです。阪大のWT-1などを指して言っているのかもしれませんが、
効果が全く無いわけではないと思いますが、正直言って、期待するのは
まだ早い段階だと思っています。というのは、どうしてもオーダーメイド
療法になるために莫大な費用がかかることと、前にも書いたように、
腫瘍には特異的Ｔ細胞を抑制する分子やタンパクの分泌が沢山あります。
そのために、一旦効果があったように見えても、特異的Ｔ細胞が
アナジーになってしまった場合、治療を繰り返す必要が出てしまいます。
現時点ではまだこれらをクリアする治療法は日本では行われていません。

>>898
>リウマトレックスはまた悪くなってから飲めば問題ないでしょう。それまで
>お休みします。

レスが前後してしまってスミマセン。
リウマトレックスを飲む目的は、基本的に活性化し分裂が盛んな
自己反応性のリンパ球を減少・消滅させることです。
ですから、リウマトレックスの効果で自己反応性のリンパ球が減れば
トリガーが弱まるので、自然と好中球によるエンハンサー作用も
落ち着くので症状は改善することが期待できます。
しかし、目に見える症状が落ち着いてきても、症状を出すには
至らないけれども自己反応性リンパ球は残っていると考えられます。
ですから、しばらくはリウマトレックスを継続し、より確実に
自己反応性リンパ球を消す必要があると思います。
悪くなってから、、というと、関節の破壊も進むので将来のＱＯＬを
考えると勧められません。

９００を超えたので次スレをたてました。

★★自然免疫療法２★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1197542637/

このスレッドは１つ１つのレスが長文なので９００台の途中で書き込みができなくなると
いけないので次スレを建てました。

シナモン、貴方のスレッドにいすわってごめんね。次スレも貴方のスレッドです。

>>904　　＞レオン

＞悪くなってから、、というと、関節の破壊も進むので将来のＱＯＬを
＞考えると勧められません。


安保先生は、リウマチは最初は風邪などのウイルスが関節炎を起こし、後に顆粒球性の炎症が
増悪因子となる病気だと言っている。自己反応性リンパ球はリンパ球数が十分回復すれば
消失するとも言っています。

レオンはリウマチの人は自己反応性リンパ球は残るから免疫抑制剤であるリウマトレックスを
止めてはいけないと言っている。そこがレオンの説明と安保先生の説明との違いだと思う。

私の友人は、とても若い頃からリウマチを患っているので、１７年も薬を飲み続けています。
すでに指や肘の関節は動かなくなっています。今更将来のＱＯＬと言われても怖いモノなんか
何もないんです。このまま死ぬまで薬を飲み続ける事の方が怖い。

しかも、すでにリウマトレックスの休止を半年ほど実行していますので、休止した場合
どのような事が起こるかも体験済みです。（止めている間の症状の進行はなかった。）

最初、デパス止め、次にボルタレンを止め、次はテルネリンを止めた。後は週に数回飲んでいる
ハイペン錠とリウマトレックスだけです。彼女は薬が止められる日が来るなんて思いもよらなかった
と言っていますわ。

今後の予定は炎症がある間は痛みが出るから、まず痛み止めが止められることが先だと思う。
次に、ＭＭＰ３とＣＲＰ、白血球の検査値を見ながら十分下がって来た事を確認して、
リウマトレックスの飲む間隔を開けていこうと言うことになっています。この段階で
一度は主治医に申告する予定です。反対されたら以後、黙って事を進めることになる。
つまり、事後承諾の形になります。

彼女はＨ４Ｏは暫く飲み続けますので、これは顆粒球性の炎症はかなり抑えますので
一度治まった炎症の再発予防には威力を発揮するでしょう。また、リンパ球数も彼女は
リウマトレックスを飲んでいても１８００もあるんですよ。安保先生が正しければ自己反応性
リンパ球は消失しているはずです。

体調も良くなって来ていますし、痛みも治まってきている。このまま、後何十年も薬を
飲み続けるよりは、薬の休止ができるという希望が欲しいと思ってはいけませんか。

私たちは慎重に計画を立てています。安保先生を信じて薬の休止を試して見るだけの
価値があると思っています。

まだ、ＭＭＰ３が２０２もありますので、これが１００前後に下がってこない限り、計画は
実行しない予定です。だいぶ先のことになりますが、良い報告ができたらいいと思っています。

>>902>>903については、ちょっと時間がないので、また時間があったらお返事書いて
おきます。

>>906
>安保先生は、リウマチは最初は風邪などのウイルスが関節炎を起こし、
>後に顆粒球性の炎症が増悪因子となる病気だと言っている。
>自己反応性リンパ球はリンパ球数が十分回復すれば消失するとも
>言っています。

ウイルスや細菌が直接関節炎を起こすのではありません。
ウイルスや細菌由来のタンパク質が、関節のコラーゲンと似た
アミノ酸配列を持っているために、本来は細菌やウイルスを攻撃する
リンパ球が誤解して関節を攻撃してしまうのです。
他には、Central tolerance(中枢性免疫寛容)といって、胸腺での
Ｔ細胞の分化の段階で、自己反応性Ｔ細胞はアポトーシスによって
消されます。が完全ではありません。そして末梢組織で弱い抗原刺激に
よってPeripheral tolerance(末梢性免疫寛容)が誘導されて、自己抗原に
反応しなくなります。しかし、それがウイルス感染をきっかけに
何らかの変異や異常が生じて、活性化し攻撃するという考えもあります。

また、リンパ球数が増えていても、症状が落ち着いているのならば
相対的に減ったように見えるので消失したように感じますが、
実験室的にELISPOT法(特異的Ｔ細胞の検出方法)などを行うと
その存在が確認されます。

腫瘍に対する抗ガン剤の治療と同じで、見えない自己反応性リンパ球を
とことん消すと言うことで、再発の頻度を減らせると考えられるのです。
ただ、腫瘍とは増殖スピードなどの点で異なることと、副作用軽減の
目的でリウマトレックスは週のはじめに３回内服という方法がとられて
います。

>>906
>私の友人は、とても若い頃からリウマチを患っているので、１７年も
>薬を飲み続けています。
>すでに指や肘の関節は動かなくなっています。今更将来のＱＯＬと
>言われても怖いモノなんか何もないんです。

それは間違った考え方です。加齢によって体はどんどん衰えていきます。
そこで、筋力も衰えるとますます体の自由がきかなくなります。
ご存じだとは思いますが、環軸脱臼による脊髄障害などは悲劇的です。