ベジタリアン Part5 　

近年激増しているベジタリアンについて語りましょう。

過去スレ

ベジタリアン
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1127307530/
ベジタリアン Part2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1130760061/
ベジタリアン Part3
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1137235700/
ベジタリアン Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1145462457/

>1
もっと市民権が得られるよう願ってます。

ベジタリアンって、カルト宗教みたいなもの。
自分らだけが正しいと思っている。
だから、少数派のままで賛同を得られないわけだ。
翻って、非ベジタリアンは、
ベジタリアンを別に否定してはいない。
個人の信条でベジタリアンであることを選んでいるんだから、
それはそれで尊重するしね。
俺も、健康上の理由で肉食を極力控えている。
まあ、ベジタリアンってわけじゃないからな。

> 遺伝子組み替え食品はまだ不明な点が多く、それを食べた人間の遺伝子に突然変異を起
> こすという説もあります。

ありえねーｗｗｗｗｗｗｗ
ソース出せよｗｗｗｗｗ


再掲載

>>4
尊重すると言いながら、わざわざベジ専スレに来て臭い息まき散らす理由は？

>>5
「遺伝子組みかえ食品」でググれ。去年そのようなことが書かれてある
サイトがあった。遺伝子組みかえ食品は、農薬より恐ろしいという人も
いる。これはまだ謎に包まれた状態のものであり、科学者たちはこの研
究に躊躇しているそうだ。アメリカの国益などの政治的な背景もあるみ
たいだし、複雑な背景があるみたいだ。

†毎日殺される家畜達に祈りを†

前スレでべじ太さんがアマゾンの熱帯雨林の話をしていたので
過去スレにあった記事を貼っておきますね〜。

中南米の森林破壊の主な原因は牧畜であることが、国連食糧農業機関(FAO)による今年６月の調査で明らかになった。
中米では２０１０年までに１００万ヘクタール超の森林が失われると見られるが、その原因の６２％を牧畜が占めている。
南米でも１８００万ヘクタールのうち７０％が牧畜によって消失する。

国際林業研究センター(CIFOR)によれば、ブラジル産牛肉の海外売上高が急伸したことでアマゾンの
熱帯雨林破壊に拍車がかかっている。
森林消失総面積は１９９０年の４１５０万ヘクタールから２０００年には５８７０万ヘクタールに増加。
わずか１０年でポルトガルの国土面積の２倍に相当する森林が主として牧畜のために切り開かれた。

家畜飼料向けの大豆生産も森林破壊の一員となっている。
ブラジルでは０４年だけで、２６０万ヘクタールあまり（０３年比６％増）の熱帯雨林が開墾された。
そのほとんどは急成長を遂げている養鶏・養豚部門の飼料用大豆が作付けられる。
牛肉は国内向けではなく、もっぱら輸出用に生産されている。

ワールド・ウォッチ　２００５

遺伝子組み換え作物のメリット
・収穫量の増加
・雑草防除・害虫駆除の簡便化
・農薬の種類や使用量の削減
・環境にやさしい農業の実現（不耕起栽培など）
・農業生産コストの削減
・食品や飼料の品質向上

ベジタリアンってことを語る人は嫌い。醜い。

日本は遺伝子組み換え作物には理不尽に厳しい。
このままでは海外の企業に特許を押さえられ、日本は
本当の意味での農業後進国になってしまいます。

確かに日本は神経質になりすぎている気がする・・・
問題も多いが，本当に素晴らしい技術なのに

肉食を語る人は嫌い。醜い。

>>9 犯人はマクドナルド ドナルド･マクドナルドはまさに悪の化身なんだよ
遊牧民を否定しては行けないがアメリカの遊牧は怪しいぞ。

俺の基準
食っていい動物… 魚。鯨
。昆虫系。食ってはいけない動物…上記以外のもの
イルカなんてもってのほか！！！

>>7
遺伝子組みかえ食品　突然変異
遺伝子組み換え食品　突然変異

で調べたけどそんな記事ねーよ
膨大な量調べたじゃねーか　いい加減なこと言うなよ
違う！ある！ってんならURL出せよ


唯一紛らわしい記事を見つけた（http://www.ipsnews.net/jp/n09/05.html）が、
これも他の記事をしっかり読めば突然変異が食品に起こるもののことを指すってわかるだろ

>>16
クジラはいいけどイルカは駄目なの？

>>9
こういう深刻な事が起こってる傍ら
マクドナルドが子供使って爽やかなＣＭ流してるんだな。
就職する前に肉食の実態知れて良かった。
飲食業界はパス。

>>9
アマゾンの話で言うと、１００年後には砂漠になります。
牧畜ではなく温暖化の影響です。もはや、牧畜・肉食云々の話ではありませんね。

程なく、今の畜産は成り立たなくなるでしょう。皮肉にも、結果的にそうなります。

家畜も温暖化に関係してるらしい。
何百億の家畜からでる糞。糞にはアンモニアが含まれていて
大量に垂れながしすることでアンモニアがオゾンを直撃、らしい。あと水質汚染

あほ政府は肉食できない所までおいやられないと
何もしないのか。

政治家でベジタリアンはいないの？

>>10
遺伝子組み換えで除草剤に強くする。ってことは、
除草剤をたくさん使えるってことなんだよね。そういうのが怖い。

思いもよらぬところで奇形の作物ができたりする。
奇形が問題じゃなくて、予想だにしなかった結果を及ぼすところも怖い。

しかし、遺伝子組み換え食品を食べると、人間の遺伝子も変質するという、
分け判らない電波やＨＰがでてくるのは、想定の範囲内。

>>16
同意！全く同じ意見の人がいてちょっと感動した

>>17
ヘルブ氏は「（遺伝子組みかえ食品は人間に）突然変異を引き起こす可能性」とは言っていない
が、「（遺伝子組みかえ食品は人間に）もしかしたら突然変異を引き起こす可能性」と言ってい
る。「過敏性や毒性、アレルギー、抗体の増進、栄養価の低下」ぐらいならば心配はしない。人
間の身体に突然変異が起こるというのは、コピーエラーが起こることなのだ。それは癌細胞の発
生につながり、さまざまな部位の癌を引き起こし、癌死につながるのだ。

アメリカなどは国益を重視して、安全を二の次にする国だ。遺伝子組みかえ食品の安全性はまだ
全く不明な状態なのだ。去年このことに関しては１週間ほど時間をかけて調べた。一番怖いのは
癌なんだよ。もっときちんと研究をしてから実用化するべきなのに、ほとんど不明な状態のまま
実用化しているから問題なのだ。また狂牛病や新ヤコブ病のような奇病が発生しないという保障
は無いのだ。

「もしかしたら・・・」とか、
「・・・可能性がある」とか、
「・・・という説もある」とか、
そういう文章に引きずり回されるのは辞めてくれ。イライラする。

もしかしたら、こういう文書を読んでイライラした俺が大豆店に押しかけて、
遺伝子組み換え大豆を破棄するというテロ活動をする可能性がある。

一見あり得ないようだが、遺伝子組み換え大豆で人間が突然変異を引き起こすより、
可能性が高いという説もある。

これ以上可哀想な家畜を生ませないで欲しい傍ら

不細工は生きてる価値ないから遺伝子を残さないで欲しい。
これ以上可哀想な子供を作らないで欲しい。

>>26
つまり人間の遺伝子を組み換えて、美女や美男だけを子孫に残そうという考えだなw
そうするならば、犯罪を犯すような危険な遺伝子を組み換えて、犯罪を犯さない子孫
を残すべきだな。犯罪は教育や環境よりも遺伝が最も大きな比重を占めている。

また知能も遺伝だ。優秀な頭脳の遺伝子に組み換えて子供を産ませるべきだな。

人道上そのようなことはできないと反対しながら、牛や豚や鶏の虐殺を黙認して
いるなんて矛盾してるな。

>>16
鯨は見かけ上、どう見ても魚類なんだけど人間の知力で哺乳類であることが判明した。
自分は魚類はいいかなと思うけど、哺乳類であると分かった以上、殺して食べるのは
まずいかなと感じる。そんな、あとづけの理由で食う食わないっていい加減なもので
いいのかって言われても、自分はそう思う。それでいいと思う。

ていうか、みんなイワシもっと食え。あれはマグロよりうまい。
イワシの刺身は刺身の中で一番うまいかもしれない。
しかも流通の発達した今では安くて、お手軽な料理だし。
たまに価格がはねあがるけど、他の食材に比べたらかわいいものだと思う。

栄養満点、イワシをもっと食うべきだ。

>>26
何か苦労でもしたの？

いや、組変えるんじゃなくて
美男美女しか子孫を残さないの。

>>24
そう来ると思ったよ　もっとよく読めよ再掲するぞ
http://www.ipsnews.net/jp/n09/05.html

消費者にとってのリスクは「過敏症や毒性、アレルギー、抗体の増加、栄養価の低下、
もしかしたら突然変異を引き起こす可能性」をも含むものだと話す。

毒性、栄養価の低下も人間の体に起こることなのか？
これは食品が主語だろ。つまりこの文は主語が人間であったり食品であったりする悪文なんだよ。
で、どっちなんだと言うと他のサイト見るとわかる。
遺伝子組換え食品に突然変異が起こる可能性を書くサイトは山ほどあるけど
人間にそれが起こる危険性なんて書いてるのは皆無だからな。

俺はなんでこんな揚げ足を取るかと言うと、
間違った健康に関する情報ってのは人の人生を不幸にする危険性があるからだよ
その文章がもっともらしければもっともらしいほど腹が立つ
少なくともはっきりしないことは「わからない」と断言すべきだ

お前の文章は専門用語がいっぱい出てきて理路整然として上手なんだよ
だからこそ余計気をつけろよ

>>26
ひでえｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>28
なるほど
俺完全雑食だけどいわしとかアジの造りうまいな
でもイワシって造りになると急に高いんだよなー

>>32
自分でつくるんだよ、イワシの刺身くらい。新鮮なやつは酢でしめないほうが
うまいと、オレは思う。魚屋もいいが、スーパーでも結構いいのが売ってる。
さばくの全然難しくない。どうせ自分で食うだけだ。骨にそって包丁を
入れればあっというまに３枚におろせる。手開きのほうが味に柔らかみがあるが、
「なれないうちは」包丁のほうがお手軽。なれると逆なんだけど。

余った骨と身は味噌汁にでも入れる。骨が最終的に余るが、油で揚げるか火にあぶるか
するとポリポリ食える。かなりうまい。栄養満点というわけだ。余るのは頭の部分のみ。
ビニール袋に入れて、冷凍庫に入れておけば燃えるゴミの日までに臭ってくるという
こともない。

超お手軽はイワシの缶詰。あれも栄養満点。シロメシに１０％くらい麦を混ぜる。
イワシの缶詰をあける。ほうれん草のお浸しをつくる。半束くらいお浸しなら
一気に食える。ミニチーズをひとつ。バナナをひとつ。この食事のどこに
栄養の不足がある？ｗ

>>33
健康的でいいね
スーパーで売ってたら刺身作ってみるよ
外食はどうしてんの？特に付き合いとか

>>33
今日の昼の弁当はご飯とほうれん草と鰯の缶詰　・・・orz　

>>33
ベジスレでイワシ勧められても。
チーズも食べてるし、全くお門違い。

ベジタリアン≠ヴィーガン

魚食うのもベジタリアンの一種じゃねーの？

日本は水産国だから、ベジタリアンの基準を引き下げるんだな。
漁業関係から成り立っている産業は無数にあるからな。

本スレには魚介類も摂らないことが明記されている。本スレを立
てた人はビーガンだ。

自分達の利害関係で文句を言うのは見苦しいぞ。魚であっても人
類の祖先だ。我々はみんな海にいて大昔に陸上に上がった動物が
いた。その時に分かれただけなのだ。

魚介類の摂り過ぎで動脈硬化を起こし、昔は脳出血で
多くの日本人が亡くなっている。

魚介類の危険性はマスコミも言わないだろう。政府の
圧力やスポンサーの圧力が多過ぎるだろう。それはマ
ンションを設計する建築士達に対する圧力とは比較に
ならないだろう。

魚は僕らを〜待っている〜♪オウ！

という歌についてベジタリアンの方々はどう思われますか？

>>39
本スレって一個目のスレのこと？
卵食わないともビーガンだとも書いてないよ
お前の仲間なんだから受け入れてやれよ

>>42
よく2のリンクを読め。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1127307530/

1 ：病弱名無しさん ：2005/09/21(水) 21:58:50 ID:+vy/snL2
菜食主義は健康にいいのですか？
肉、魚、乳製品も摂りません。

あと魚介類擁護派は柴田博説を読め。魚介類を食べていると脳出血で死ぬというくら
いのものじゃないか。

>>42
１さんは「卵」を書き落としただけでしょう。本スレ１を読めば１さんの意思が分かり
ますよ。

卵は肉に孵化しますから、同列と考えたのかも知れません。

>>43
卵食わないともビーガンだとも書いてないよ（二回目
だいたいそんな立て逃げの単発質問にいちいち義理かます必要ないじゃん

>>28は一応動物を哀れむ心があるんだから
俺がお前の立場なら受け入れてさらなる向上を促す罠
なんでも拒絶してたらお前の崇高な考えはいつまでたっても自分の中で完結するだけだぞ

そういう俺は好物焼肉

「肉、魚、乳卵製品も摂りません」と書けばよかったのですね。なお１さんは本スレで
私と話し合いましたら、ビーガンでした。

１がヴィーガンだとして、それがどうかしましたか？

>>46
今ログ読んだけど「1」って人がそういうこと書いてたね
>>45の上から三行は脳内削除よろしく
勘違いしてごめんね

まあdat落ちしてるスレ1の1に義理かます必要はないって気持ちは同じだけどね


俺がいいたいのは>>28は言ってみればベジタリアンの初心者じゃん
それを排斥しようとする心の狭さはどうかと思うよってことだ罠

魚も人間が食べるよりも家畜や養殖魚に食べさせる方がずっと多いんだよなあ。
小型のものは高く売れないからね。
そのくせ、魚が捕れないのは鯨のせいだから食ってしまえなんてメチャクチャな
ことを言い出す始末。
鯨なんて海洋汚染のいちばんの犠牲者で放っておいても絶滅するかもしれないのに。

>>49
鯨を殺すことは悪だと、世界中に認められたね。た
だ日本だけが悪あがきをやっているわけだ。

イルカやサカマタ（鯱）を曲芸させているが、殺す
なんてとんでもないという人たちだよ。

価値観なんて時代や文明によって大きく変わるから、
牛を殺して食べるなんてとんでもない！という文化
と平然として殺して食べる文化もあるわけだ。

鯨やイルカを殺すのは悪というのが西洋人の考え。
牛や豚を殺すのは悪というのが昔の日本人の考えな
わけだ。

「うさぎの島」っていう絵本読んだら
肉を食べるということがすごく残酷なことに思えてきた。
完璧なベジタリアンとまではいかなくても
なるべく肉は食べないようにしようと思わされた。
あと革製品なんかも同じだよね。

鯨は江戸時代以前からかなり食になっているね。
鯨を魚と考えたからかも知れない。

しかしイルカなどを食べた人はいないだろう。

食虫植物って、物言わぬ植物たちの反乱という説もある。
そのうち動物を食べる植物が出てこないという保証はない。
その時、心の芽生えた植物たちはベジタリアンのみを襲う可能性もある。

>>51
そうだよね。あまりにも人間は身勝手だよね。
しかしそうした身勝手が、カラス公害やクマ騒
動として、返ってくるわけなんだ。

今日カラスがスーパーの前に止めてあった自転
車の前カゴから、客が買った菓子パンを袋を破
って食ってたよ。彼奴は５〜６羽の集団で来る。
あいつはカステラを食っていたよw

>>53
ウツボカズラは小鳥やネズミも捕食しますよ。

>>53
ベジだけかよｗｗｗ
裏で家畜と結託してるのかｗ

間違えた畜産業者だ

>>53
昭和38年8月封切り映画「マタンゴ」に、あなたと
同じ思想がある。

「マタンゴ」で検索しなさい。

俺は動物を食うのも植物を食うのも、していることは同じだと思う。
しかし動物と植物は違うからベジタリアンになるんだというやつの気持ちもまだギリギリ理解できる。
しかし哺乳類はダメだけど魚はＯＫとかいってる人間は、もう正気の沙汰とは思えない。
鯨を食べるのは野蛮だけど、牛は野蛮じゃないといってる人間と同じレベルにしか見えない。

>>59
それはその人の主観を語っただけであって、
魚を食べるのはいいけど、肉を食べるのは辞めましょう　って訴えているのではないでしょう。

そんなのはビーガンだけ。

>>59
でも、食って良いかどうかは人間が決めるものだろ？
鯨と牛に差があると思う人がいてもおかしくないと思うが。
俺は両方食わないけどね。

>>60
ビーガンは全肉食を否定します。
魚を食べるなんて論外です！

>>62
ペスコ・ベジタリアンやラクト・オボ・ベジタリアンは人間のクズとでも言いたげですね。

日本の水産業の全てを廃止して、畜産業も廃止する
方向がいいね。　

ビーガン：完全菜食・純粋菜食
ラクト・ベジタリアン：乳菜食
オボ・ベジタリアン：卵菜食
ラクト・オボ・ベジタリアン：乳卵菜食
ペスコ・ベジタリアン：魚菜食
フルータリアン：本体を殺さない完全菜食
ロー・フーディスト：生菜食
セミ・ベジタリアン：ほぼ菜食


ええ、白状します。私はラクト・オボ・ベジタリアンです。前スレでも
カキコしてました。イワシのことについては、私がベジタリアンになる前に
していた食事であります。そしてここだけの話ですが、イワシはやっぱり
うまいと思いますｗ　といっても今は食べません。殺生をしないってのが
先に立っているのでイワシ食いたい欲は「容易に」抑えられるのです。
全然平気です。

ただ、一般の人が肉食をするよりは魚介類に移行したほうがずっといいだろうと
考えているのも本心でして、ラクトオボは難しくても、ペスコベジタリアンは
簡単に出来るだろうと思うんです。魚介類を否定している人も多いようですし、
私も魚介類を出来ることなら食べて欲しくないのですが、妥協案として、
ペスコスタイルをおすすめしたいんです。健康にいいですしね。

>>28の書きこみはそんな私の気持ちのアラワレであります。手近な食材（あえて
食材と書きます）があり、しかもそれは豊富で、栄養もある、それでいて魚類、
それをモット積極的に食生活に取り入れて、よりおだやかな生活を送ったほうが
いいと思うんです・・・・という意図でアリマシタノデアリマシタ。

>>59
私は違うと思います。一つ質問ですが、魚を殺して食べるのと
牛を殺して食べるのと、「かわいがっていない」猫や犬を殺して食べるのと、
>>59さんは、それを自分でやるとして気持ちにそれぞれ差が出ますか？

私の場合、牛や猫、犬を殺すのと、魚を殺すのとでは明確な差があります。
ただ、牛、猫、犬の間にはほぼ差がありません。一般の肉食の人は
牛と犬猫との間に差があるのでしょうが、ベジタリアンを長年続けている私の中では
牛は犬猫と同じくらいのレベルになっているのです。ただ、魚に対しては
そこまで思えない。家では金魚を飼ってますし、以前実家では猫を飼ってましたが、
正直、同じ気持ちではないです。

>>66
結局白人は生かし黒人は殺す。日本人は生かすが、朝鮮人や中国人は殺すと言うスタイルと
同じだな。

>>52
イルカ漁も知らないで寝ぼけた事言ってんじゃないよ。

イルカもクジラも一緒。大きさが違うだけ。

>>66
だからそういう気持ちの差がでるのは全部人間側から見た都合でしょ。
牛だろうが魚だろうが稲だろうが、
生命を奪っているのは同じだから、何を食うのも同じだってば。

命の価値に線引きをすること自体が元々おかしなこと。
ただそれでは人間は生きていけない。 
歩いていたら虫を踏み殺すし、生きていくためには他の命を食べなければならない。 
だから自分が生きるために妥協できる点を探す必要がある。 
そこで動物はダメだけど植物ならＯＫという点にはやはり違和感を覚えてしまう。 
なぜならその基準が「人間が彼らの死に様をどう知覚できるか」という点によって 
判断がなされていると思うから。 
動物の虐殺シーンは惨酷だけど、稲を刈り取るのは何も惨酷ではない。 
全くその通り。だがそれは人間から見てそうである以上のことは何も無い。 

「だったらあんな残虐な場面を見て何も思わないのか」 
「何も知らない人達に動物の虐待シーンを見せれば肉を食べなくなる」 
とかその類の主張。 グロく感じるというのはあくまで人間側の都合であって、 
アリを踏み潰しても命が奪われているという面では同じであること。 
サイズが小さいから気にならないけどね。 
残虐シーンをみて動物を食べたくなくなるというのはショックによる作用であって、 
理屈ではない。 

もちろん上記の主張は理屈でそう述べているだけであって、 
感情的には動物を虐殺するのと植物を刈り取って食べるのが違と感じてはいるが、 
それは自分で矛盾しているなという意識は持っている。 
誰の言葉か忘れたけど、食べ物を食べるときはいつでも 
「”生きている貴方の命を私の命に代えさせて”いただきます」と思って食べることにしている。 

結論として言えば命の価値に線引きはできない。 
しかし我々は人間だから、どこかで線を引くという妥協をしなければならない。 
それならば、人間と人間以外に境界線は引けるけどそれ以外は同じということになる。俺はね。 

俺の線引き
自分含む人間＝哺乳類＞鳥類＞魚介類＞植物＞ID:sTLj1C57

>>71
ウィルススは？菌類とウィルスとの線引きはできないの？

225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/05/19(金) 23:04:45
誰かさんを誘い込みたいようだなｗ

まあ、そんなことはいいとして
日本酒はある意味で肴を選ばない万能ではないですか？
脂っこいもの？獣肉？全然ＯＫじゃないですか。度数がちょうどいい中間なんですよ。
合わないものがあるなら逆に聞いてみたいくらいなんですが。

229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/05/19(金) 23:18:28
>>225
松=虫に聞けだったら、毛皮問題で、完膚無きまでに論破され、
遁走して面子丸つぶれだから、
もうベジスレには来れないだろうなぁw

230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/05/19(金) 23:42:26
>>229
虫が論破された？ありえねえ〜ｗ
俺には全く逆に見えたがね。やられた口だな。政治スレにいるよ。
やり合って来い。

233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/05/19(金) 23:56:46
>>230
何一つ答えずに話を反らして、 最後は罵倒して消えたように見えましたが？
くやしかったらきちんと出直してくれば？w

234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/05/19(金) 23:57:18
また虫の自演かよ

235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/05/20(土) 00:00:02
そういう経緯があるから、なんでもかんでも「馬鹿ベジ」とかいって、妙にヒステリーになってる奴がいるんだな。

>>70 
理詰めでいけばベジに矛盾が出てくるのは元々分かってることなんだから、、
正論だが、子供相手にマジになってる大人みたいでちとカコワルイ。

>>70
哲学思考でごまかして、結局一番無意味な行為をするんだな。
きちんと行動してる分、鯨食わないで牛を食う人間の方が百倍上等だと俺は思うね。

言い過ぎた。
いろんな考え方があるから、それはそれで良いと思う。

>>74
>正論だが、子供相手にマジになってる大人みたいでちとカコワルイ。
どこが正論？お前や７０のどこが大人？

>>73
まぁ、君も日本ベジタリアン協会に入りなさい。

>>77

正論っつうのは俺が見て正論と感じだからそう書いただけだが、
じゃあ貴方はどこらへんがおかしいと思うの？内容を具体的に批判する部分が見当たらないが、、
70や自分が大人かどうかは分からんが、
少なくとも>>71とか>>74とか>>75みたいに感情的に噛み付いてるだけじゃなくて、
論理的に説明してる点で相対的にみたら大人かなと。（75は>>76でその後ちゃんと我に返ってるみたいだけど）

しかし結局議論しても、価値観、生命観の違いに行き着くわけだから、  
ベジタリアンも非ベジタリアンもお互いを無下に否定し貶すのは良くないかなと。  

ベジタリアンは非ベジタリアンを見下したりする態度を簡単に取りすぎ。 
道徳的見地は上の通りだし、健康上の効用についてはまだまだ議論の余地はあるし、 
まるで自分を上の人間であるかのごとく言うのは良くない。 
肉食だとガンになっても同情しないとか、少し暴言が過ぎる。 

非ベジタリアンはベジタリアンを偽善者と貶しすぎ。 
純粋な生き物に対する哀れみの心からベジタリアンを貫く人もいるし、 
人の信念を小ばかにするような態度をとったり、「じゃあお前が動物実験の代わりになれ」 
とか「アフリカに行って人助けしろ」とか的外れな批判をするのは論外。 
個人的には少なくともほっとけないなんとかバトンとかその類よりは偽善者は少ないと思うよ。 

だから肉食すると悪いことだらけなんだってば。

俺は菜食に切り替えて数ヶ月で６０キロ→５７キロになったが
体調変化なし。運動能力変化なし。少し力は落ちた。

>>74は俺だったなw
ミスだorz

はて？
肉だろうが菓子だろうが人並み以上にくっても体脂肪率一桁、血液サラサラな人間いくらでも居ると思いますが。
俺がそうなんですけどね。

ベジタリアンになって良かったと
思います。

ほんとうに！

肉を食べないと病気になると言う説もある。
ベジタリアンで長寿がいないのは肉を食べないのが原因かも知れないのだ。

>>70
是非とも植物愛護法の制定に尽力してください。
期待しています！

>>80
>>82
>>84
健康の常識なんて時代によってどんどん変わるからなぁ、、
昔体に良いといわれてたものが、今は悪いのが常識なんてザラだし。
まあ食いすぎは良くないのは多分確かだろうから、俺は少なめにはしてるけどね。
少なくともベジを肯定する決定打にならないのは確かだ。

倫理的観点は個人差だから仕方ない。
しっかりとした自分の信念を持ちながらも、他人の価値観を簡単に否定しないのが大人だと思う。
俺は現実の動画も見てしっかり考えた上で判断した上で思わないから食ってる。
まあいかにも自然に反するような人工交配や、
太らせるためにチューブ無理やりえさ食わしたりするのには、いかがなものかと正直思うが。

>>85
無理だよ。俺はブッダみたいにゃなれん。
動物と虫・植物は線引きしないけど、人間と人間以外は線引きしちゃうから。

でも、地球の裏側の1万人の命より、ポチや庭にある植木の方が大事。

人間ってそんなものだよね。

>>70
＞だからそういう気持ちの差がでるのは全部人間側から見た都合でしょ。
牛だろうが魚だろうが稲だろうが、
生命を奪っているのは同じだから、何を食うのも同じだってば。

まあ、あえて否定はしないです。自分も偉そうなことは言えない。
いろいろ食に関する解釈を読み漁ってて、自分なりにピン！と来た理論に
追従しているだけと言われればそれまでです。幸い、植物をいただくのと
動物をいただくのとで、気持ちに差異を感じておられるようなので
個人的にはホッとしています。

ただ、人間側の都合というのであれば「「”生きている貴方の命を私の命に代えさせて”いただきます」
と思って食べることにしている」←これとて都合のいい解釈じゃないかと思う。

少なくとも言えるのはベジタリアンの場合、食において、生命をいただく種類の絶対数は
肉食の人よりも少ない事だけは確か。それって尊い事だと思いませんか？でも、
「同じ命」だって考えてるならどれ食っても同じって考えなのかな。
牛１頭とニンジン一本を同じ命の価値だとするならば、
牛「１」頭と同じカロリーをニンジンでまかなうなら結構な数がいるわけで、
となると牛を１頭のほうが奪ってる命の数は少なくてすむという感覚に近い
・・・・と、勝手に解釈してみました。

>>80
私はこの１０年で体重は７ｋｇ増え、体力も上がってます。といって
運動とかしてなかったら筋肉もつきません。私は適度に運動をしています。

まぁ２８さんは何歳か分からないけれど、動物を殺してまでも長生きしようと言う
考えは、違いますよ。

>>87と同じだな
結局肉食と草食の違いは

肉食：人間｜動物・植物・菌類など
草食：人間・動物｜植物・菌類など


で、草食人間は時として
草食人間・動物｜肉食人間・植物・菌類など
ってなってるのが笑えるｗｗｗ

結局感情論でしょ。
牛や豚が撲殺されて血まみれになって死んでいる、
それを食べるのに嫌悪感を感じてるんでしょ。
じゃないと植物はOKで動物はダメって理屈は通らないよ。
人間側からみた都合なんだよ。

理屈っていうのは人それぞれに独自のものを持っているからな。
理屈にこだわっているととんでもない間違いを往々にして犯すものだ。
感情っていうのは古今東西、老若男女みんな一緒。
最高レベルの心情や感情に従うことができれば世界は平和になれるのさ。

俺は非ベジだが、まあそれは一理あるな。

>>92
だからさ、何でお前のような奴が、ここに来る訳？
まったく不思議で仕方ない。全然理由がないじゃん。

一体何しに来るの？何が目的なんだよ？

まあそれは２ｃｈの宿命といえば宿命だ。

稲刈ったとき、悲鳴と血が吹き出たら、米を食べる気なくなるよね。
ベジの気持ちは判るよ。

すまん、倫理的なベジ論争はほかのスレでやってくれ。
ここは健康におけるベジについて語るスレだ。

同族戦争勃発と見た

>>88
うちのハムスターが一番！

でもハム飼い始めて、こんな小さいのに
ちゃんと感情があって個性もある…
今では、動物の肉って付き合いとかぐらいで
しか食べなくなったお

「『Aを殺すのはOKでBを殺すのはNG』はけしからん！だからAもBも両方殺せ！」
というわけですな。

人間は、生まれながらに罪深い物。
歩けば虫を踏みつぶすし、
蠅か蚊を害虫として殺す。
植物動物に限らず、
生ある物の命を奪い食らう。

そんなに罪を犯すことを怖がるなら、
自ら死を選べ。
ベジタリアンなんて、
中途半端な似非ヒューマニズムを振りかざすな。

人間の都合ってそんなにいけないことなのか・・・？
かわいそうなら殺さない、かわいそうじゃないなら殺しても良い。
全ては人間に決める権利がある。これじゃ駄目なの？

肉食やめると飢餓で苦しむ人々に
少しは助けになるならやめるべき。

人間と動物線引きする人はどう思うの？

自分一人やめた所でなにも変わらないから
肉を食べるの？

どうでもいいから、何か食べ物おくれ。

・・・え？肉残すの？　飢餓を無くすため？
飢餓を無くすため粗食してるの？

・・・そんなことしても、こっちには何も来ないんですが。
せめて残した食べ物を送ってくれないと食べれないでしょ？
こっちから取りに行けないし。

え？回り回ってそのうち食べ物が食べられるようになるかも知れないって？
・・・そのパコパコ打ってる機械はなんですか？

>>103
いいと思うよ。ただ自を認めてもらいたければ他も認めなければいけない。
食べくない物を食べない権利もあれば、食べたい物を食べる権利もあるのです。

食べたい物を食べるのに真実と向き合い割り切って行う人もいれば、
分かってはいても心理的な負荷を避けるために知りたくない情報をシャットアウトしてしまう人もいます。
そういった人々にとっては1番触れられたくない部分を掻き乱されるのはとても嫌な事なのかもしれません。
世の中知らない方が幸せということもあるのです。

>>98
関係ねぇよ。倫理も含めてべジを語るスレなんだよ。
てめぇ二度と来るなよな。分かってんのかよ？ゴミ。

>>105
屁理屈にしか見えないよ。

ある日、新聞で食用の馬が運ばれる写真を見た。記事には最近業者の
食用家畜の扱いのひどさが書いてあった。決まっている運送時間の休憩
や水すらも与えず、まるで物のような扱いだそうだ。1頭の馬の傷ついた色
を湛えた瞳が忘れられない。人に乱暴され、挙句殺されていった彼等のこと
を思うと胸が痛い。でも肉は大好き。いったいどうしたらいいんだorz

>>109
それは在日の食肉業者に違いない。
韓国では犬を虐めてストレスを与えてから殺すと、肉がうまくなるっていうところだから。

ペット（小動物）飼い始めてから
動物はこんなにも自我があり、喜怒哀楽を持っているのか
ということに驚いた。
ペットだって食用家畜だって同じ生き物で、どこも差がないわけで…
なんだか悲しくなってきた。

ペットだって生き物をいただいて生きているんだけどね。

>>106
それを聞いて楽になりました。ありがとうございます。
自分には倫理が欠如してるのではないかと不安になってたもので・・・

>>111

何を今更・・・

>>112
そうだね。
そうなんだけど自分はなるべく肉を食わないようにしたと思た。
ベジタリアンもそうでない人も結局は同じなんだと思うんだ。
でも考えて選ぶということはきっと大事なことだ。

動物は飼うと分かるけど、改めて本当に愛すべき存在だと分かる。
かけた分だけ愛情を返してくれて、ときに飼い主の身代わり
になってくれたりもする。食用家畜だって同じ。
確かに人類は目覚しい発展を遂げて動物の頂点に立ったけど、
だからってたとえ食用でも弱者である動物たちを物扱いするなんて
あんまり。本当は守ってやらなければならないのに。
私もなるべく肉を買わないように頑張る。

非ベジを非難したり否定したりしないなら、ベジタリアンでも何も悪くないと思う。
皆自分と同じ考え方じゃないとダメだっていう独善的なやつの割合が多いから、
反感を買うのでは。

まじめに聞きたいです。乳製品をとらない人はカルシウムが心配になりませんか？

なりません。豆類、海藻類、葉物野菜を食べてください。

そして、その先へ・・
http://mbis0.tripod.com/animalfactory/mac.htm

乳製品の摂取が多い人の方が骨粗鬆症が多いっていう歴然とした事実があるからなあ。
それに子供も、牛乳を飲むようになってから骨折が増えたし。
身長とも関係ないしね。

>>116
>本当は守ってやらなければならないのに。

動物見ると、どんな動物でも守ってあげたいって
気持ちがじわじわこみ上げてくるよ…

>>121
まじめにそれはどういう統計なのでしょうか？
乳製品＝牛乳・ヨーグルト　ではなく、ケーキ、ピザ、バターや砂糖をたくさん使った食品
という側面があるのでは？

牛乳を飲むようになってから骨折・・・
そうやって適当に結びつけるのは辞めましょう。

>>123
確か統計があったはず。ちょっと探してくる。
なかったらごめん。

日本人が牛乳飲んでも意味ないのだけはガチ。
むしろ毒。

この板で牛乳で検索してごらん

>>123
カルシウム・パラドックスで検索してみ
WHOもFDAも文章出してるよ

タンパク質信仰とカルシウム信仰がこの国を病ませている・・・orz

ベジタリアンって文明人として当たり前だと思います。
僕の意見です。

骨折しそうな人のイメージって、

朝食：なし
昼飯：ハンバーガー、マックシェーク
おやつ：ケーキ
晩飯：弁当
夜食：ピザ

とか、食生活が乱れている人って、結果的に乳製品が多いと思うんですよね。

日本食ベースの食事の人が、適量のヨーグルトとチーズを採れば、
プラスはあってもマイナスはないと思うんですが。

>>129
適量＝0ですよ。
全く必要ありません。

牛乳は実は体にあんまり良くないってのは最近良く聞くね。
特に日本人の体には適してないとかなんとか。
でも学者によっても意見が結構違ったりするのでは？

>>121
>>125
>>126-127
>>129
お前らソースになるURL出せ！
二言目には検索しろ、検索しろ、で検索したら膨大な量の結果がでて
それを読んだらやっぱりうろ覚えじゃねーか
特に>>125、「板」を検索しろ？どれだけスレあると思ってんだ無理に決まってるだろ馬鹿

もし読んだヤツが真に受けて子供の栄養からカルシウムを引いたらどうなると思ってんだ

すくなくともカルシウム・パラドックスで検索しろ！

牛乳飲まなきゃいいんだよ。簡単な事。

>>133
もしかしてこれ見て鵜呑みにしてるの？
http://u171nt.at.webry.info/

ID変わったけど俺>>132＝>>134ね

>>95
おまえ本気で言ってるのか？
２ちゃんがどういう場所か分かってるの？
自分と価値観が相容れない人間を排除して語り合いたければ、
ベジ同士でそれ相応の場所がネットでもいくらでも設けられるだろうが。

先回りして>>134のサイト（記述者は自称医者）のおかしい点を言わせてもらう。
難しいけど理解できないヤツは人に教える資格はない。
まずこれを見てくれ。

http://www.ncc.go.jp/jp/kenshin/ganyobo.html

はい。関係ないがんの話だね。でも俺がしたいのはがんじゃなくて疫学の話なんだよ
見てほしいのは水色の表とその上三行だ。
疫学って？？？と思う人がほとんどだろうね

　えき‐がく【疫学】 (Yahoo!国語辞書より)
　　人間集団を対象として、病気の原因や本態を究明する医学の一分野。
　伝染病の原因や動向を調べる学問であったが、今日では、公害など広く健康を損ねる原因などを研究対象とする。

がんの研究に限る話じゃないの？と思うだろうがそんなことはない。これは疫学の常識。
http://plaza.umin.ac.jp/~ebmedu/ebm9/ebm_9h.html

で、あらためて>>134のサイトを見てみるといかに症例報告（つまり人の経験談）だけで結論づけてることが多いか痛感する。
しかも根拠にしている論文の抄録を見ても解釈のずさんさが目に余る。
さらにこのサイトは「過剰摂取」と「適正摂取」、「仮説」と「真実」を完全に混同してる。

科学的な考え方は「疑うこと」の一言に尽きる。
自分の目に心地よい文章を聖典にして人に教えてたらいつか人を殺すよ。

牛乳に関しては>>131の言ってるとおり、学者によっても色々意見が分かれてるから、
まだまだ難しいところでしょ。
仮に学者の意見が牛乳は良くないと一致していたとしても、
健康の常識ってのは次代によってどんどん変わっていくものだし、
少なくとも適量＝０と今の段階で断言するのはおかしいな。

>>136
答えになってねぇ。

>>132
この健康板で『牛乳』って検索入れればすぐ出るだろ。
検索しらない馬鹿に馬鹿よばわりされたくない

ここ数日どうも自己主張したがるキモいレスがあるが
同一人物？早く消えて欲しい

それか分かりやすくトリップ付けてくれたら
いいなぁ>>137

>>141
自分のこと。

>>140-142
お前>>121 >>125 >>126-127 >>129のうちの誰？
それとも別のヤツ？
お前がトリつけるなら俺もつけていいよ

調べてみたけど全然ひっかからない・・・
日本人どころか，東洋人のデータも見つけられませんでした．
ちなみにアメリカ人では，思春期前の子供，または閉経後の女性の場合，
牛乳が股関節骨折（Hip fracture）の予防になるという統計の方が多い(；´Д｀)
力になれませんでした．ゴメンナサイ

よく読むと>>140-142って>>125か
お前の書き方じゃスレタイ検索か任意のスレ内検索かわかんねーじゃん
しかも「牛乳」を含む二つのスレ内には賛否両論あふれてるじゃん
そのうちのどれを根拠にして断言してるのかさっぱりわからねー


いい加減知ったかやめて人を納得させられるだけのソース出せよ
ソースが>>134ってなら>>137にまともな筋を通して反論しろよ

ってかさ、夏なんて冷や奴丼（オカカ抜き）と人参ジュースがあれば充分生きて行ける。
何も困らない。カネもかからないし最高だよね！

なんか、牛乳スレとベジのスレの住人って一緒…？
書き方が良く似てるｷｶﾞｽ。

>>147
＞冷や奴丼

なにそのキモいメニュー

ベジで肉っぽいコクを出すのにいい方法知ってます?
すき焼きの肉抜きみタイの作りたいんだけどそのままだとちょっとあっさりになりそうで。

牛乳に含まれている蛋白質の主成分カゼインは人間の胃腸にとって消化しにくい。
乳には免疫機能を高めるラクトフェリンが含まれている。
そのラクトフェリンは牛乳より母乳にはるかに多く含まれている。
ただし大人が飲んでも胃酸により分解されてしまう。
乳幼児が母乳からラクトフェリンを吸収できるのは胃が未発達で胃酸の分泌が少ないから。

母乳でさえおとなの人間の飲み物ではない、況や牛乳をや。

朝：豆乳、トマトジュース、亜麻仁油、えんどう豆、バナナ。
昼：水割りウィスキー、水割り焼酎。
夜：なし。

>>149
冷や奴丼、舐めんな！アツアツご飯に乗せるだけの、男料理だ！

>>150
甘辛い感じ？
だったら、ナスを素上げして、赤の田楽味噌付けて、
ミルサーで砕いたナッツを振りかけて....

>>153　いや、肉っぽい味。肉のだしの味?

>>146
板っつってんじゃん…
肉食べてるから読解力がないんだよ？

http://syyou.hp.infoseek.co.jp/menyu/syuryou/karasu/karasu.html

憎いカラスを殺してたべよう。

>>155＝ ID:TdSD5alY
・日本人が牛乳飲んでも意味ないのだけはガチ。 むしろ毒。
・肉食べてるから読解力がないんだよ？

根拠は？

>>154
肉とはちょっと違うが簡単に肉やカツオのうまみ（イノシン酸）を出せるものがある。
言わずと知れたうま味調味料だね
原料はサトウキビやでんぷんなどの植物性食品らしい。

このスレじゃ叩かれそうな気もするけど参考までにURL出しておくよ
商品情報で一番きっちりしてるのは味の素�鰍ﾌハイミーだった
http://www.ajinomoto.co.jp/okyakusama/qa/qa_hime.html

肉食って読解力も関係あるの？

肉食してると頭は良くなるとか。

>>160
早く肉食ったほうがいい
日本語が変だぞ

>>158　なるほど。さんくすこ

ベートーヴェン
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148294783/

己の愚行を正当化するためにベジタリアンを叩くキチガイ

>>16
中にはこういう人間もいるからベジタリアンに対して偏見が生まれるのかもしれないけど、
こういうバカばっかりじゃないので誤解はしないで欲しい。

>>164だ

俺元々は太り気味だからおいしい野菜料理聞きに来たんだよね
簡単そうで栄養が偏らないなら野菜中心の生活してもいいなと思ってた

で、スレ開いたら肉食をがんがん叩いてるベジだらけで
肉食ってるだけで死ねとまで言うやつもいる
健康情報は論拠のないものが氾濫して、なんで？って聞くと無視するかキレる。
信用できるわけない罠

>>165みたいな人ばっかだったら良かったのになあと思う今日このごろ。

肉食は被害妄想が激しいな

ベジタリアン全体を叩くつもりは毛頭ないが、
「2ｃｈに来てるベジタリアン」に限定して言うなら、
>>167のどこが被害妄想なんだ？

42 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2005/08/21(日) 20:42:26
80 名前：名無しさん＠６周年 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/08/12(金) 23:34:38 ID:Svy1fZoT0
スーパーサイズミーは資本提供が動物愛護団体とベジの団体

出てくる医者も役者だという事がバレた

ベジと動物可哀想の洗脳映画だから真に受けないように

46 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2005/08/25(木) 02:57:00
42>>そうかｗ
彼女がベジタリアンな所に何故かうさんくささを感じたのは俺だけかｗ

47 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2005/08/25(木) 03:02:23
>>46
ベジタリアンでもなんでもないよ。
単なるC級女優じゃん。
ドラマにチョイ役で出てるのがスッパ抜かれた。


51 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2005/08/31(水) 22:43:03
>>50
だからヤラセだってw
医者も仕込みだし、ベジの彼女っていうのも売れない役者だったしw

また来てるねえ。煽りたいだけのメンヘル君が。

>>167
信用できなくて当然です。悪いのは俺たちベジタリアンなんです。俺らはクズです。
だからクズは無視してください。お願いですからよそに行ってください。
お願いします。この通りです｡

>>172
2ｃｈという場である以上、
自分と相容れない価値観の人に来るなといっても難しいのでは。

一言で倫理ベジっつっても

1.拒食症まがいの17-18のメンヘル女
2.サドカイ人まがいの狂信的動物愛護家
3.まともな人

の三種類いると思うんだよね
で、人数としては3がきっと多いだろうけど
顔を真っ赤にして発言しまくるのって1か2じゃないか？

もっとまともなベジの人も発言しようよ

だから、身体･健康板のベジスレで倫理云々いうのはよそうよ。
心と宗教とか哲学に行くべきじゃないのか?

このスレはどう見てもベジを叩く奴の方が多いのに、ベジは肉食を叩いてばっかだ！
とか言ってる人って、どこぞの国の方？

こんなスレにまで来て、自分を正当化するためにベジを叩いてる人って、ほんとキチガイだと思う

２ちゃんにまで来て、自分を正当化するために雑食者を叩いてる人って、ほんとキチガイだと思う

近年で大きく人間の倫理というか、そーいうのは向上したが、
やはり屍肉を食らう行為に多くの人間が違和感を覚えるのはまだ先か。

食は根本的なものだから、当然といえば当然ですね。
かなりの時間がかかるかもしれません・・・

魚は屍肉に入りますか？

ベジを叩く人って、、
ほんとは心のどこかで動物を食べないほうがいいっていう思いがあって、
でも慣習や、付き合いや、しがらみなどでベジになりきれなくて、
そんな自分がちょっと嫌で、許せなくて、
自由にのびのび生きているベジさんたちが羨ましくて、
鬱屈した感情をさらけ出せる場所がこんなところぐらいしかなくて、
そんな人も中にはいるのです。もちろん全てではありません。
彼らの心の叫びがきこえませんか？
だからあまり虐めないでください。

ほんとにその辺は心理学スレででもやろうよ･･･・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

>>175
ベジタリアンの側も倫理云々語っていると思うのですが。
２ｃｈは誰にもオープンで、色々な価値観の人が来るところなので、
非ベジタリアンが来てしまうのはやむを得ないのでは。
上の方でも書き込みがありましたが、ベジタリアン同士で健康についてかたりたいのなら、
2ｃｈ意外でもいくらでもそういう場所は設けられるでしょう。

>>176
そうか？レスの数を見たら半々くらいなのでは？
「どこぞの国の方」ってのはどういう意味？
２ちゃん流の価値観で国籍差別すら厭わないくせに、
ベジタリアンとして倫理を語る資格は無いと思いますが。

>>182
中にはそういう人もいるかもしれませんね。
私は単純に健康上の都合を考えてのベジタリアンですが、
魚等は食べます。

>>183
次レスからは【健康オンリー】【倫理語るな】とかスレタイに入れたほうが良いかもしれませんね、、
だったらもうちょっとは健康トークについて語れるかな？(´･ω･`)
ただ倫理面を語りたい人はベジ側も非ベジ側にもいるよね。
残念なのはどっちもお互いを全否定ってスタンスしか取れない人がほとんどってところだけど、、 

ごめんなさい。次から荒らしはスルーします。

パラオの国旗って日の丸がモチーフなんだって。
過去の日本の統治に感謝して、あやかって色違いにしたそうな。

>>182
セミベジだけど、お前みたいなのと一緒にされたくないから
人にベジを勧めたり、ヴィーガンにだけはなりたくないと心から思ったね。

まぁ落ちつけよみんな。人間もっとも近いチンパンジーも猿の肉を好んで食べるんだぞ。人が肉を食べるのは自然なことなんだよ

ジサクジエ〜ン♪
オモンナ〜イ♪

イエイッ！

ベジタリアンを叩いているって言っても、
例えば、ベジがチンパンジーなど霊長類は菜食果食虫食なのに人間だけ肉食だって言うから、
チンパンジーは肉食だよって言っているだけなんだよね。

ベジの理屈をそのまま受け入れて、事実を示しているだけなんだけど。

も〜食いたきゃ食えばいいじゃん。
好きなだけ食って早く死ねばいいじゃん

２ちゃんにはリアルと同様、色々な価値観持ったやつが来るけど、 
自分と違う価値観の人間は異常、即排除、全否定ってスタンスは、 
どんなねらーやつでも概ね共通してもつ価値観だね。 

俺は基本的に健康のためにベジだけど、このスレのベジは酷いな。
ベジはバカと思わせたい非ベジの自演なのかもしれないが、、
本当にこういう人間ばかりではない。

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肉食って野蛮だよね〜。体臭臭そう。
結婚したくない。

肉をほとんど食べなくなったら、
屁が出まくるようになった。
しかも、臭い臭い・・・
普通逆だと思うんだけど、
やっぱ食物繊維が多くて大腸が活発に動くようになったからなか・・・・
最近、日常生活でも不自由になった。

>>185
何、自己都合を気取ってんの？
お前の希望は、希望として聞いておくよ。
採用は出来ないけどな。

>>188
そんな理由で心から思えるなら大した決意だね。

TVで焼き肉ウマそうに食っている女見ると幻滅する。
こいつ、くっさぁ〜いウンコするんだろうなぁ....
って思っちゃう。

上戸彩のことか〜！

頼むから燃料投下すんなｗ

動物の解体の動画なんて観ると肉食えなくなるよね

・際限無く産み出す苦痛
・環境破壊

これに比べて肉を食べる利点って何？
肉を食べすぎて病気になるってデーターはよく見るけど、
肉を食べないで病気になるなんてデーター見た事ないな

原始時代にマンモスの肉を食ってたことはいいのか

>>199
TVだけじゃないよ。スーパーのカゴが、大量の肉で埋まる
バッチリお洒落をした綺麗な女を見ても、

「この嘘つき」

と嫌悪感を感じてしまう。「殺動物者のクセに、気取りやがって」と。

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プリンスが世界のセクシーベジタリアン投票１位に
ttp://www.barks.jp/news/?id=1000023320&m=oversea

１位に選ばれたプリンスはガンジーの殺生を戒める言葉や聖書の十戒の一説を挙げ、
「肉は好きじゃない。どんなときも野菜が大好きだ！」と語った、とAP通信などが伝えている。

倫理ベジｳｻﾞｽ。
俺は健康のために菜食主義で、有益な情報が欲しかっただけなのに、
ほとんどのレスがベジと非ベジの倫理的な罵りあいだけだな。
ここが身体・健康板だってこと忘れてないか？

>>208
矛先間違えてるぞ。

そもそもアンチベジタリアンが、
「ベジタリアン」スレッドを見つけちゃ群がって文句をつけるのが先、
それに対してベジタリアンが返答する、というのがいつもの流れ。

ヤブ蚊が湧いてこなけりゃ、払う必要は無いわな。

まあ順番から言えばそうなのかもしれないが、
レス読んでる限りどっちも同レベルじゃん。
ベジはバカと思わせたい非ベジの自演の可能性も否定はできないが、、

最近肉を食べない俺に対して母が理解を示してくれるようになった。

＞>>208さん或いは健康志向及び、その他の健康情報を求めてここに来ている方へ。

何かお聞きしたいこと、話題にしたいことはありますか？
そこから少し話を広げてみましょう。私自身は倫理的な話をするのは
キライではないし、「わざわざ」菜食にしている以上、そういう話題になるのは
自然なような気もしますが、
あえて、ソッチ方面に行かないのを「大前提」に、何か話題があれば
どなたかふってください。

>>205ベジの彼女できるといいね

>>213
いや、多分>>205は女
特に根拠はない

菜食主義を実践していると、肉を食べる人に対して、無意識に「残虐者」と責め立てる気持ちが起きます。
しかも肉という食べ物を「汚らわしい」というような態度が生まれてくることに気付きます。
その食物の善悪観は、人と人を比べ、その優劣をつける差別思想に発展していくことがわかるのです。

倫理的に考えるのもいいけど最近は
菜食は当たり前の事だと気が付いた。
魚介類は食べる

菜食って言葉がよくないかもなあ。ベジタリアンって言葉もそう。
菜食じゃなくて、穀物菜食だもん。正確に言うなら
米麦豆菜食というところでしょうか。海草も加わりますね。
菜食っていったって、メインは米だもん。

欧米人なみの食事、つまり肉がほんとに主食だっていうんなら
穀物を主食に持ってくること自体が「ベジタリアン」的意識につながるのかも
しれないけどね。

肉食というものは癖になるものなんだね。前はハム、ソーセージ、ウィンナーなどが冷蔵庫の中に無いと、
何か旨いものは無いか、旨いものは無いかと大騒ぎをしたものだった。勤めの帰りにはポークソーセージを
買って駅で食べたりしていたこともあった。

今では肉を食べると気分が悪くなる。それは不浄なものを食べてしまったという不快感だ。ベジになると肉
は気味が悪いものになる。犬や猫の肉を食べた人の気持ちと同じだ。韓国では犬の肉を食べるそうだし、昔
三味線業者が殺した猫の肉を焼き鳥と偽って売っていたことがあったそうだ。　

>>218

宗教の域に入ってますね。

>>215
ってゆうか、自分が残虐だったことに気づくんだよ。
で、まだ肉を食べている人には哀れみに似た感情が出てくるのさ。
責め立てる気持ちなんてないし、見下しているわけでもない。
「君たちも早く気づいてピースフルな気分になろうよ」って感じかな？

>>219
ベジはバカと思わせたい非ベジの自演の可能性が高い。
こんな人ばっかりじゃない。まじで。

>>221
>>218の考え方は変わってるけど、少なくともバカと言われるような発言ではないだろ。

ごめん、バカってのは言葉が悪かった。
こんな偏った考えを持ってる人ばっかりじゃないよと言いたかった。

俺みたいなベジ非ベジは人の勝手だしだと思うし、
健康的な理由だけでベジなやつもたくさんいるよってこと。

キリスト教同士の宗教戦争見てるみたいだ
醜い

お肉とお菓子が元々は大好きだったけど太ったので、
ダイエットのために野菜中心の食生活にしたら
野菜の美味しさを知りました。
野菜って素晴らしいーってかんじでこのスレにきたら
なんだかすごいことになってますねｗ
基本的にはやっぱりお肉も好きだから、たまにかなり
食べたくなるけど我慢してますよ。
あーここの方々みたく、殺生うんぬんで
食べたくない気持ちになれたらどんなにか
ダイエットも楽なのに…と思うとうらやましい！！

フランスの思想家、哲学者にモンテーニュと言う天才がいた。彼の作品である
『エセー』同じフランスの数学者物理学者思想家のパスカルに大きな影響を与
えた。

『エセー（一）』原二郎訳、岩波文庫の195ページ15行目から、196ページの1
行目に「私の知っている例では、ある貴族が自分の家に上流の人たちを招待し
たが、その三、四日後に冗談に（実際はそんなことは全然なかったのだが）、
あれは猫の肉のパイだと自慢した。するとその中のある婦人があまりに恐ろし
くなったため、ひどい下痢と熱を出してどうにも救いようがないほどになった」
と書いてある。

猫やカラスを食べると祟りがあるという文化がある国では、そうしたものは食べ
られないだろう。牛を神聖な動物であると考えるインドでは牛は食べられないだろ
う。イスラム教徒はコーランで食べることを禁止されている豚肉を食べることはで
きない。

人間は動物を殺すことに、こころのどこかで恐れを抱いているのだ。ただ周りの人
間が動物を殺して食べているのを見て、屍肉を食べているのだ。

なおモンテーニュは肉食のし過ぎで、当時では不治の病である腎石症で生涯苦しむ
ことになった。

肉を屍肉と表現して、残虐性を表現したいベジがあとを絶えませんね。
生きたまま食べろと言いたいのならそれも結構ですが。

食べろ

雑食の人間が肉を食って何が悪い？
菜食動物に肉骨粉を与えたり共食いである人肉食などが変異性何タラヤコブ病になるのはまずいがね。

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>>196
肉やめたから臭ガス出まくりになったんやなくて
食生活が急変したから町内の菌さんがあせってるんやと思われ
しらばくすれば落ち着くし心配なし

　　これまじれすれす

>>225
とにかく肉はカロリーが高いですね。先日鶏のもも肉333gと豚のバラ肉141gを食べたら、それだけで
1386.75kcalになってしまいました。あとめしを264g、パンを83g、マーガリンを15g食べたら、トー
タルで2163.92kcalになってしまいました。この日は朝1食だけにしました。こんな食事を日に3回もや
ったら、それだけで6491.76kcalになってしまいます。

ベジタリアンになる前は、高コレステロールと高血圧で大変でしたよ。

>>196好転反応というやつかもしれない

ベジタリアンで筋トレしたい人は、
やはり肉の代わりにプロテインとかに頼ったりするのでしょうか？

肉は旨いから食べ始めると病み付きになるな。人間が一番好きな食べ物は肉なんだから、
止めるには何か理由がないといけないな。それが病気だったり、倫理だったりするわけだ。

肉食を忌み嫌うのって、人間のエゴだよな。
肉食動物は、その本能で肉を食っているわけだ。
人間だって、同じ事。

>>235,236
【健康オンリー】【倫理語るな】【健康オンリー】【倫理語るな】

ベジって、肉を食べれば必ず病気になるような事を言って脅したり、
やらせ疑惑のある屠殺グロ画像貼ったり、とにかくどんな手段を使っても
非ベジに肉を食べるのを止めさせようとする所があるか
鳥インフルエンザや狂牛病はベジのマッドサイエンティストが
作りあげた病気なんじゃないかと思いたくなってくる。

>>238
日本人だけだよこんなに騒いでいるのは。
特にインフルエンザなんか肉を食ってうつるわけないのにマスコミに操作されて騒ぐ。
牛肉もアメリカや香港の吉野家サイトなんかBSEについて全く説明してない

ベジがおかしいんじゃなくて温室育ちでちょっとしたことに大騒ぎする日本の風潮がおかしいんだよ
日本の除菌ブームは世界の笑いの種になってんだぞ

肺癌はタバコ、アスベスト、大気汚染などで肉食とは関係ないだろうが、なぜ
年齢を調整しながらも、男女とも大腸癌（結腸癌含む）、膵臓癌、胆嚢癌、胆
道癌が増え、乳癌が増えているのかね。

欧米に多い癌が日本人に増えているのは、やはり肉食や乳卵食が関係している
のではないかな。魚介類のダイオキシンだって見過ごせない。膵臓癌の原因を
コーヒーとした学説は否定された。

>>225
「お肉」って言葉を使うと食材の意識が強く感じられますよ。
豚だとか牛ってものをイメージすると、食材の意識は薄れ
動物への愛情が生まれますから、自然と遠ざけることが出来るようになります。

まあ、私は宗教的感覚を強く持ってるから遠ざけるのは
容易だというのがあるんですが。

精進料理、ベジタリアン料理というものを徹底的に勉強、実践するのも
面白いと思います。後に肉食に戻る戻らないは自由ですが、
少なくとも、肉を使わない料理はかなりおいしいということには気づくと思います。

>>232
論理的に述べてるように見えますが、まず食いすぎですｗ　肉食の人でも
そんなには食わないでしょ。

よく肉食の不健康さを訴えるレスを見ますが、健康不健康を考えたら
肉食をやめる理由には「到底」ならないでしょうね。少なくとも
野菜を多めにとり、どちらかというと魚介類を中心とした食事をした上で
つまりは昔ながらの日本食をベースとした上で、その中に肉を適量組み入れるなら
不健康にはならないでしょう。具体的に言うならば、１日１００ｇ程度の
肉を食べたところで何も悪いことなど起こらない。起こるはずがない。
そこまで人間の体はヤワに出来てはいない。

男たち！

前立腺癌の原因は、肉食の増大だってよ。

きぃーつけろ！

>>230
貴様！カラスを殺して食ってみろ！

健康面のみを扱いたい人が、しつこく存在するが
ただでさえマイノリティーの菜食主義が、倫理面を除くと
このスレは、ほどなく沈んでしまう。倫理も含め、幅広く扱う方が存在意義がある。
たまたま健康板にカテゴライズされてるが、文字通り「菜食主義」全般を語る場所でいい。

>>242
ところが、肉を全く食べない人のグループと、たまに食べる程度の人のグループを
比べてみても癌の罹患率に大きな差があったりするんだよね。

毎日食べるなんて健康を考えたらやめた方がいいよ。
とりあえずニトロソアミンでググってみよう。
マスコミの健康情報だけじゃ、かえって害になる。

>>246
その摂取量の基準が国から定められていません。

『伝統食の復権』より

食の欧米化により１８８６年当時の
日本人の食事による栄養素摂取量
タンパク質５５ｇ 脂肪６ｇ 糖質４００ｇ↓
１９９８年タンパク質８０ｇ 脂肪５８ｇ 糖質２７１ｇ
何と脂肪は１０倍であるらしい(笑)
そして当時の日本人はとてもスタミナがあったらしい。
人力車で平気で５０キロとか走ってた。

でも本にも触れられていたが、欧米人と比べて体格が小さく
それは精神が不活性だと言うことでドイツ医者の言うことを盲目的に受けとめ
食の欧米化に至ったらしい。

俺は今２２歳でベジだが、ベジはここ数ヶ月以内の事だ。
身長は１７６センチ。
もし幼少から質素な食生活を送っていたら
今の身長になり得ただろうか？
本にはタンパク質摂取増加が日本人の体格を大きくした。とある。
俺はおそらく牛乳のタンパク質と肉のタンパク質で大きくなった。
肉じゃなくて大豆中心のタンパク質を
当時の日本人より多く採ることで今と同じ体格になっているのなら問題ないが…。
俺は今の食の欧米化は嫌いだしもう食べるつもりはないが…
子供から菜食にした人の体格データなんてないもんな。
まぁ食の欧米化で体格は手に入れたが
運動能力の低下や不健康になってるのは統計でてるらしいし。
菜食でタンパク質を多目に採ることで
体格も健康ももちあわせた体になるといいな。

>>248
動物性蛋白質と植物性蛋白質の吸収効率の違いだ。
それと勘違いされてるようなので書き込むが、
肉食も菜食も限度を誤ると病気になる。
何が良くて何が悪いではなく、何をどうすれば
体に良いのか?ということをわすれないで欲しい。

ベジタリアンにひとつ問題提起をしよう。
土とは何かね?これを無視してベジタリアンに
なった気にならないでいただきたいな。
菜食で健康を気遣う方は別としてね。

>>232
あなたはただの食べ過ぎだよ。
極端な例を出せばボディビルダーなんていう
体を鍛えてる方々がいるが、彼らはそれほど
多くのカロリーを摂取してはいない。
肉を食べてやたらと太る人にいえるのは、
ただの食べ過ぎ、またはエネルギー消費効率の
低下にあげられる。人間も動物なのだから
運動しなくては菜食でも肉食でも病気になるのは
当り前である。

菜食の方に注意してもらいたいのは、
老人になってからのエネルギー吸収効率と
野菜の蛋白質の吸収効率、食が細くなる。
ここの所を考慮しなければ大変なことになる。

昔生物の授業で面白いことを習った
すべての動物は生殖可能年齢（子供を作ることができる年齢）を超えると死ぬ
人間だけは閉経を迎えてなお20年も30年も生きる

これ以上健康になってどうすんだ
充分だろ

そもそも体格が大きい事がいい事なんですか？
肥満度（体脂肪率）の高低は健康に影響がありますけど
体格（骨格）の大小と健康の良し悪しは因果関係が無いですよね。
スポーツ選手やモデル、俳優になりたいなら
身長は高いほうがいいのかもしれませんけど。

>>249
問題は科学技術省にあるな。動物性蛋白質と植物性蛋白質の
分類を、政府は昭和41年以降はやっていないw

こうしたやる気が無い人間達が集まったのが、国会だ。まと
もな法律も作れないし、過去のﾄﾝﾃﾞﾓ法律があるのが、現状だ。

>>248
動物性タンパク質と植物性タンパク質
どちらを採った方が体格は大きくなるか分かる？

やる気が無いなら、公務員辞めろよ。

>>253
それは考える余地があるかもね。
蛋白質と一括りに考えて、テレビの弊害やら
エゴの押しつけで本当のところは知る由もないのが
現状だし。

>>254
では、昭和42年以降の空白点を明らかにして、
動物性蛋白の国民に対する有用性を証明して下
さい。何故昭和42年以降の資料が無いのですか！

>>249
降参。答えは？

五訂品成分表の３７６ページには、くっきりと植物性蛋白が削除されています。

昭和４０年と４５年の間です。

なんでこんなことをしたのですか？

>>258
答なんていらない！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！１

バカヤロー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！」

>>260
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

>>258
何が降参するか！ばかやろう！
てめえは自作自演だからな！

そっか。食の欧米化を目指す為に当時の政府は…。

陰謀説はいいかげん飽きた

やはり昭和４２年から４５年にかけて、政府の画策があったのでしょう。人口
動態統計もこの頃に異変がありますよ！

>>258
今ボピュラーに使われる肥料のなかには
肉が入ってるんだな、これが。
下水処理で残った糞尿(いわゆる汚泥)
が処理されて発酵、乾燥されたのちに
形を整えられて肥料となり土を作る。

日本で完璧なベジタリアンは難しいということ。

過去の食品成分表は手元にあるが、いろいろ変化はあるね。しかし蛋白質まで改竄する
とは、酷い政府だね。

動物性蛋白質と植物性蛋白質の分類を分けたのは昭和４２年頃です。

何故政府がそのようなことをしたかは不明です。

みんなよく見ろ。

http://www.kuhp.kyoto-u.ac.jp/~urology/uro03/uro03_01/03_01_01.html

>>266
へえー初めて知りました。
でも、ベジタリアンを大げさに考えすぎですよｗ
土に還ったものまで肉と考える人は少ないんじゃないかなあ・・・

>>266　すまん、糞尿が混ざることと肉が混じることにどういう関係があるのかと

>>270
ただ単に菜食主義なのか、動物を食べるなとする思想によるのか
でわかれるところだろうと思うけど、崇高な理想は脆いという
事を知っておいて欲しいということ。
理想(動物を食べない)を手に入れたければ、そうとうな
努力をしなければ無理だろう。

私はあまり頭がよろしくないのでもう言及しないことにするが、
なぜ人間が生き残ってこれたかを考えれば、
動物を殺して食べようが、植物を殺して食べようが、
そこに議論の価値など生まれるものではないということが
言いたかったんだよね。

>>271
いわゆる糞にはいろいろなものが混じっている。
食物繊維であったり吸収分解されなかった筋肉であったり。

>>273
昔から土には死骸とか混ざってると思うけど･･･
動物のたんぱく質が植物にどのように取り込まれるかはしらんが。
摂取時の組成はどうなるのかね?

人間は生きている限り地球の害なんだよ

崇高な理想持ってベジやってる人なんてごくごく一部でしょう。
崇高な理想持ってお肉を食べる人だっていないでしょう？
おなじだよ。

＜＜串カツ＞＞

ベジタリアンで筋トレしたい人は、 
やはり肉の代わりにプロテインとかに頼ったりするのでしょうか？ 

>>274
人は受精の段階で生まれるのではありません。
受精卵に神経節ができる段階で人はできると思
います。

土に返った時点では生命ではありませんよw

生命は動物全ての受精卵に、神経節ができた時
だと考えます。アインシュタインやホーキング　　
はバカですよw

アインシュタインの相対性理論なんて、子供騙し
の稚拙ですよ。それを真に受けたホーキングの理
論が、日本にまかり通っているなんて、狂牛病は
人には感染しないと断定していた、イギリス医学
会と同じではありませんか。orz

俺も筋トレするがプロテインなんてめんどくさい事はしたことない
もう12年菜食続けてるが筋トレはもっと長い。
昔はハードにやってたけど
最近は週一くらい自重で筋トレ
こんなところで聞いていないで自分で試すのが一番いいよ
植物だけだと理論上はぜんぜん筋肉が増えないはず？
んなこたない。まずはやってみれ

>>279
切り落とした指って生命に入るのでしょうか？

>>280
ビーガンなんですか

平均寿命って延び続けてるから今の食生活
がいいんだって錯覚してる人多そう。

もう延びないよ。乳児死亡率が０に近付いてるから。

>>283
二十歳の平均余命も伸びてるじゃん。

>>281
生命ではなくなります。

切り落とされた首と、胴体と同じです。

>>279
日本語がわかりにくいけどとりあえず神経節がある動物は食っちゃだめってこと？
昆虫も神経節あるけどころしちゃだめなの？
http://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/nervesystem.htm

ただ、まだ悶えている首や、胴体。切り落とされた、木の枝や本体は分かりません。

>>284
そうだね。
医療技術の存在を忘れてたわ。

公衆衛生（感染症が激減した）・治安・戦争の有無も忘れちゃならんな
特に公衆衛生は重要なファクターだよ

>>288
医者に全くかからない人の寿命も延びてるよ。

>>290
意味が分かりません。

>>291
>>289を読め

寿命の延長にかかわる要素が乳児死亡率（正確には乳幼児）や食生活だけなんて単純すぎるな

いや、ごめん。
別に肉食が寿命を延ばしたなんて思ってないんだよ。
豊かな食生活かな。
野菜も種類が増えたし。

あ、おれは291じゃないから。
>>291宛ね。

俺肉食だけど菜食にも興味あってさ
ベジの人、ベジの種類（卵食うかとか）と性別身長体重教えて
あと自炊できないと厳しい？

>>292
医者にまったくかからない人って誰のこと？

公衆衛生、食生活、戦争等は分かるけど。

>>286
この先生は近現代生物学までの人だね。
思考回路が聖書に毒され麻痺しているw

>>296
>>290は俺のレスじゃないけど一応答えてみる。

医療技術の進歩だけじゃ寿命の延長は説明できない。
現に病気以外の原因（戦争、犯罪、飢餓など）で死ぬ人も減ってるんだから。

ってことじゃね？

日付が変わる前に発言するもんじゃねーな
誰が誰だか

野菜たべたい

>>293
肉食は寿命縮めるだけだと思うけどな〜。
江戸時代６０歳の人の平均余命は１４歳程らしくて
現在の６０歳の人平均余命は２０歳。

６才しか違わない。
医療技術、衛生等の向上のお陰だと言って良いと思う。

現在食の欧米化によって亡くなる人の死因は
癌が戦前の３倍らしいです。

>>300
俺は野菜は大嫌いだ。まずいからw
子供の頃から野菜大嫌いだった。し
かし今はベジタリアン。

なんでかわか〜る？

謎を解けば、健康の意味が分かる
ちゅうもんや。

>>290は俺です。


>>298
代弁ありがとう。
その通りだね。
そう言ってくれれば理解できたけど

医者にかからなくて
公衆衛生の良い、戦争の無い所

て書いてあったから
どこのだれ？ってなりました。

主観で言うと、食の欧米化で半数以上の人は不健全な食生活になっていると思う。
そういう人たちがガンになろうが、それは現代食を否定する根拠にならないでしょ。

健康の常識なんて時代によってどんどん変わっていくじゃん。
よく肉は少しだけでも体に悪いなんて断言できるね。

http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/pict/09/09020806/02.gif
http://www.kuhp.kyoto-u.ac.jp/~urology/uro03/uro03_01/03_01_01.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/pathology/data-03.htm

肉食と癌の関係は自身で検索して下さい。

癌は老化現象だから平均寿命が延びたら癌による死亡率が増えるのは当たり前

>>304
前半認めて後半不健康ではないの意味が分からない。
ちなみに視力、運動能力も食の欧米化が大いに関係してるよ。

>>305
昔の政府も酷いけど 今の政府も酷い。
政府が定めた
日本人が摂取すべきタンパク質の数値が世界で一番高いの知ってる？
採ったタンパク質。ほとんど無駄になってるよ。
最近まで３０品目も取れって言ってたの知ってる？
んな事言ってるの日本だけだよ(笑)
いまだ牛乳促進してるなんて信じられない。
そしていまだそれを鵜呑みにして実践してる国民。

ちょっと調べれば国が何でそう定めてるか
実際それが必要なのかどうか答えが出てくる。

基本食を本来日本人がしてきた食生活に戻すことに疑う余地がないから断言できる。
肉食は無駄だ。

>>307
最近50代60代の人の癌死が増えているのは、
ご存知ですか？

>>308
貴方は倫理的見地からではなく、健康的見地からのベジということですか？

>>309
事象の原因には色々な要素が複雑に絡み合ってるわけだし、
単純に何でも肉食のせいにするのはどうかなと思うけど。
どうも皆最初に「肉食＝悪」ありきで話してる感じがして、
客観的な意見とは思えないんだけどな。

まあ俺は肉の味そのものがあんまり好きじゃないから、
自然にほとんど食べないわけだが。

>>309
知らない
どこに書いてんの？
肉食と関係あんの？

そのー、右肩上がりの死因は肉食のせいにして、
右肩下がりの死因は、医療の発展のお陰とするのが、あれなのです。

断言はダメだよ。
新しく知ることを放棄した人のいう台詞だ。

ベジも非ベジもお互いを認めようぜ。
自分と同じ考え方、価値観じゃなきゃ嫌だなんて、
あまりに子供過ぎるよ。

自分と違う価値観の人間は異常、即排除、全否定ってスタンスは、  
どんなねらーやつでも概ね共通してもつ特徴だな。  嘆かわしい。

>>310
両方です。


癌に関しては疑いようがない。
欧米人に多く見られた数箇所の部位の癌が
食の欧米化から２０年後、
日本では従来の数倍の頻度で見られるようになった。

ベジになって一週間の俺が来ましたよ。

まだ、ヨーグルトが残ってるがそれが無くなったら
ビーガンを目指すつもり。

俺の食生活は今はこんな感じ
朝：ココア
昼：コンビニのおにぎり(わかめ、納豆巻き、赤飯など)
夕：食堂(ご飯、味噌汁、納豆、野菜)
晩：こんにゃく畑(まれ)、ミネラル入りビタミン剤

ミネラル入りビタミン剤にはなんとなく魚介類が
入っている希ガス。どうするか考え中なり。

>>314
価値観じゃないんです。
価値観ならこの人はこういう考えなんだな。
と理解できますが、
肉食は『無知』と『欲』と言う以外にないんです。
健康的にも倫理的にも。

欲はいいけど無知は聞き捨てならねーな

>>317
倫理的観点について言えば
動物と植物で線引きするのと、
人間と人間以外で線引きするの。
それって価値観の違いなんじゃないの？

動物が血まみれになってとさつされてもがきながら死んでいく。
それを食べるのに嫌悪感を感じるんでしょ？
稲を刈っても血は吹き出ないし、叫び声も上げない。
だから食べることができるんでしょ？
思いっきり人の目からみた都合だよ。

　妄想とは、内容的にあり得ないことを強い確信を持って信じていることを言う。単に内容が奇異
であるというだけではなく、本人がそれを説明する時の論理に飛躍があり、ふつうでは考えにくい
理由付けをし、にも関わらず強く確信して訂正しにくい。もちろん、本人が何か特殊な体験を実際
にしており、人に詳しく言いたくない事情がある時には、一見すると判断しにくい場合がある。　
　

「肉食がガンになっても同情しない、自業自得だ」とか言ってるベジの方が、
よほど倫理観は欠けてると思うんだがな。

まあ俺も食用のためだけの不自然な人工交配や、
一生食われるためだけに無理やり太らされる家畜とか、
ちょっと倫理に反してるとは思うが、
肉そのものを食べることへの倫理的抵抗は無いな。

そこに嫌悪を感じる人がいても、価値観の違うと思うけど、
>>317みたいなベジから見りゃ無知と欲に突き動かされた愚者になっちゃうんだろうね。
そもそも肉の味があまり好きでもない俺からみりゃ、欲ではないんだが、、

>>319
肉食辞めることで飢餓の方を救えたり
家畜縮小で森林伐採が食い止められるなら
倫理的にやめるべきでしょう。

私は人間と動物、植物と全て線を引きます。
動物、植物も同じ命じゃないか！
線引きするなよ！と言いたい『価値観』を持った『肉食』の方は、
どういう考えでその『価値観』を持ったのですか？
飢餓、自然環境の問題、体に悪いと言うことは既知ですか？信じませんか？
屠殺される動物の事はご存じですか？
可哀想だとは思いませんか？

稲も牛も同じ命だから思わない。
ただグロいかどうかだけじゃん。それは倫理じゃなくて感情論だよ。

って人いましたね。
それはその人の『価値観』ですから良いですけど
体に悪いと言うこと、自然環境に悪い事は認めるんですよね？認めるのに肉を食べる行為はそれは『価値観』
ではありません。『欲』です。

肉が身体に悪いって言ってるやつ具体的に論文だしてくれよ
日本語か英語なら全部読むよ

肉食による様々な悪循環を知って尚
動物と植物は同じ命。
と言う人はいるんでしょうか？

>>323
携帯からだから論文は探せないが
肉食に関する本なら何冊か読んでる。

十分既出な内容ばっかだけど
これまでの体に悪いとされてるレスじゃ不満なの？

>>318
このスレにいる方は『無知』ではありません。
『無知』は普通に暮らしている一般の人です。

>>325
不満だよ
本があるなら引用した論文のタイトルも書いてるはず
それ出してよ

匿名の掲示板でみんなが書いてることなんて
実は一つのサイトのもっともらしい記事を読んだだけとかよくあるじゃん

それに言っちゃ悪いが民間向けの本も信用できない
科学の話で信用できるのは論文だけだよ

>>326
いやいいよもう
無知の知って言葉を思い出して反論やめた

>>322 
>>体に悪いと言うこと、自然環境に悪い事は認めるんですよね

どこにそんなこと書いたっけ？

英語分かるなら論文なんてすぐ見つかるだろー？
その程度の事を、自分でしないで何偉そうにしてんだか

>>330
俺が探しても意味ないよ
肉を食うのは身体に悪いって主張してる奴らが何を信じてるのかを知りたいんだよ

やっぱこういう流れになるんだね・・・ｗ
みんな議論が好きだな(；´Д｀)

確かに英語の方が情報量多いけど，こんなつまんないペーパー誰も書かないから
見つけるのは難しいと思うよ．少なくとも無料で信頼できる情報は微少じゃないかな．

>>329
肉食のデメリット。それすら否定するんですね…。
他に言える事はないんですか？
動物と植物に線を引く行為が人間の都合だと言うのなら
そしてそれを非難するのであれば
それはビーガンの更に限定した食事をなさっている人の台詞です。
アナタは線引きで何を主張したいんですか？
命は大切と言いたいんですか？
でもアナタは動物も植物もわき隔てなく食べるでしょう。
それこそあなたの都合なんじゃないんですか？
しかも悪い都合です。
家畜の為に家畜の体重の１０倍以上の植物が必要です。
もし貴方が命は大事と主張したいなら
この家畜一匹の為に大量の植物が死にます。
家畜も死にます。そうまでして肉を手に入れたいのでしょうか？
貴方が菜食批判の為に軽々しく人間の都合で線を引いてるだけと言いたいだけなら
大きなお世話です。
自分の都合の良いように好き勝手食べているアナタに言える台詞ではありませんよ。

肉食のデメリットを否定するっていうかさ、自分が得られた情報だけじゃ、
必ずしも貴方が主張するデメリットに確証があるとは思えないというだけの話ですよ。
「認めるんですね？」なんて書いてあるから、いつそんなこと書いたっけ？
って思ってレスしただけ。そりゃデメリットだって存在するでしょう。
ただいかにも食べれば確実に不健康、環境破壊って断定してるから、
それを信じるようになったソースを示すように頼んでも、
自分で調べろとしか言わないし。貴方が何をみてそう思うのかが大事なのにさ。

>>私は人間と動物、植物と全て線を引きます。 
>>動物、植物も同じ命じゃないか！ 
>>線引きするなよ！と言いたい『価値観』を持った『肉食』の方は、 
>>どういう考えでその『価値観』を持ったのですか？ 

全く同じことを貴方に問いたいですが、
どうして貴方はどういう考えでそういう価値観を持ったの？
見た目のグロが直接のきっかけではないの？他の理由はあと付けにしか見えないよ。
私は極論すれば全ての命の価値に線引きはできないけど、
人間が生きていくための妥協点として、人間とその他に線引きはできるけど、
動物と植物の命の線引きする理由がないって思うだけ。
ベジが見た目のグロさで線引きしてるんだから、人間側の都合でしょう？
人間と人間以外で線引きするのももちろん人間側の都合。
だからそれを価値観の違いと呼ぶわけなんだが、どうでしょう。

あと主張をするときは健康的観点と倫理的観点と、
ごっちゃにしないで、それぞれ示して欲しいです。
私はもともと肉の味があまり好きではないのでときどきしか食べないから、
欲とか言われてもピンとこないんだよなぁ、、ただ一方的にベジを否定する非ベジと、
非ベジを否定するベジが心が狭いなぁって思うだけなんだけど。

>>334
まず私が菜食に興味を持ったのは菜食のすすめというサイトです。
最初は倫理面から入りました。
今は健康面でも菜食にしてよかったと思います。

あなたが強調する『見た目のグロさ』これは
表現が不適切だと思います。
グロい=気持悪い。だと思います。
私は例え肉になる過程でグロテスクな部分がなくなり
安楽死のみによって食卓に並ぶとしても
肉食は反対です。

貴方の価値観ではそういう所を妥協しながら生きていく。 でしたね。

妥協する理由は何でしょう？
本来豊かな土地で農工を発展しながら暮らしてきた日本人に
肉食を持ち込んだのはドイツ人です。
彼等は農作の育たない豊かではない土地に何千年も暮らしてきました。
肉を食べないと他に食べる物がないのです。
いわば代用食を主食にしてきた訳です。
そして次第に肉食に適した遺伝子を優性として残す事で今の白人人種がいるわけです。

そしてそんな肉食の食生活をそっくりそのまま農工中心で暮らしてきた日本人に
当てはめたのが戦後の政府です。

この話の元ですが、
宮崎大学教授・医学博士の島田彰夫という人の本からです。
主な著書に『食と健康を地理からみると』
『動物としてヒトを見つめる』
『無意識の不健康』
『完全米飯給食が日本を救う』等があります。

貴方の『価値観』がとても利に叶っていない事を前提に私は書いていますので
貴方が何かしら文献を読んで貴方の『価値観』に影響が出なければ
いつまでも話は平行線を辿りますので
もう終わりにしたいと思います。

人には人の価値観があります。
普通はとやかくいう必要はないのですが
肉食の価値観については
全人類が改善しなければ確固とした理由があるのです。

>>321
＞まあ俺も食用のためだけの不自然な人工交配や、
＞一生食われるためだけに無理やり太らされる家畜とか、
＞ちょっと倫理に反してるとは思うが、
＞肉そのものを食べることへの倫理的抵抗は無いな。

前にも同じことを書かれてましたよね？
ずっと気になってたんで質問させて下さい．
なぜ，人工交配や家畜を太らせるのが倫理に反していると思いますか？
肉を食べることは問題ないようですが・・・

煽りではなく，純粋な質問です．お願いします

ID:HVgNVEEnのような尖ったベジタリアンは
雑食者にとってもベジタリアンにとっても悪影響しか与えないだろうな。

>>332
興味があるから見たいんじゃん

無料でも研究論文の抄録が見れるサイトがある
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed

こういうのを否定するやつがいるとは思わなかったな

>>339
否定してないよ．みんな討論が好きなんだなあ，と感心しただけ．
俺には見つけられなかったんだけど，論文ある？

>>340
探してないよ（>>331）
一応>>336の人の名前と大学でPubmedと医中誌検索したけど一件もヒットしなかった

>>341
俺は他社編集の論文を探しまくったのに出ないから悩んでて，
それで，上のリンク張ったから，見つけたのかと思ったわけです．

そもそも少しでも肉を食うと体に悪いなんてのは，誰も証明できてないんじゃないかと・・・．
俺は否定派だけど，駄目もとで調べてた．ベジ擁護したいし．

>>342
それを発言したヤツがせめてサイトでも出せば文献の名前が書かれてるかも知れないね
あとで調べてみるわ

>>343
頼むわ．これから用事あるから，俺も後でもう一度調べるよ．

今日健康死ん段にいきますた。
骨とか内臓とかみました。
黒い影があったのでなんですか？とききました。
そしたらガスだといわれました。ｗ
きれいなもんでした。おいらの内臓。
さすがだなっておもいました。ビーガンです。
毎日問うにゅう飲んでます。

因みに私は人間を線で分けています。
今学生の私は顔は一流ですしモテます。
一般人や不細工、オタク、不細工なのに
勘違いして格好付けてる痛いヤツ。
基本的には見た目私に劣る人間は低く見ています。
位別けしています。

見た目同様頭の中身もすかすかだな。

年齢調整死亡率を見てみると、肺癌、大腸癌、胆嚢癌、胆道胆管癌、膵臓癌が急増している。またあの表には
ないが、前立腺癌も急増している。

世界で一番癌死が少ない国の一つにインドがある。
インドは世界で最もベジタリアンの比率が高い国だ。

>>348
そこらへん知ってて肉食のアホは批判しに来るんだから
もうどうしようもないな。

おにぎりがうまい！

挙げ句の果てに『本当にちょっとでも食べたら毒なのか？』
馬鹿が。
んなもんしるかよ。自分で答え出せや。
とっとと消えろ野蛮ジン

>>282
俺は12年間ずーっとビーガン
正しいトレーニング(フォーム、回数、重量、呼吸、ストレッチ)を
規則的に継続した上で
必要なだけのカロリーを正しい食事(＝菜食)で摂るだけでいい
たんぱく質がどうこうの悩むのはやめれ。馬鹿らしい。

ベートーヴェン
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148640545/

>>348
がん全体として考えると男性のがん死亡率は横ばい、女性はむしろ減少してる
増えてるものだけ見るのってどうかと思うよ
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii01/deth17.html

>>349
インド平均寿命：約60歳
日本の年齢階級別主要死因
http://www.pref.shiga.jp/e/kenko-t/kenko_dukuri/21plan/data/a1-4-02.htm

癌にならないんじゃなくて癌になれないんだよ寿命が短くて。

酒もタバコもやらず、化学物質や発癌性が指摘された食品を摂らず、綺
麗な空気や水の環境の下でビーガン生活をしていれば、癌で死ぬ確率は
かなり下がるという説は、ほぼ正解といっていいようだ。

長生きしたいんだなんだかんだいっても

菜食してる人の一日のメニュー知りたいです
だれか一日のメニューをここで公表してもらえないでしょうか？

>>354
インドと平均寿命がほぼ同じくらい短い国と比較しても、インドは
肺癌で死ぬ人がダントツに低い。

なぜだろうか。これは大気汚染が少なく、石油を使う暖房を使用し
ないからなのか、それともビーガンが多いためなのだろうか。動物
性食品と肺癌の関係は顕著ではないが、少し関係があるという、平
山雄の報告がある。魚食と肺癌の関係を指摘する向きもある。

>>357
朝食：豆乳、食塩無添加トマトジュース、豌豆塩茹で、めし、
　　　マヨドレ。
夕食：豆乳、食塩無添加トマトジュース、キャノーラ油、ほう
れんそう茹で、豌豆塩茹で、めし、納豆。

>>354
乳児死亡率も考慮に入れてる？
少ない脳みそで考えてみてね？

>>359ありがとう。。。
それっぽちで力でるの？力の配分も考えて動いてるの？でもおにぎり一つでも
結構力出るのは経験してるけど
お昼も食べてないし、おやつも無さそうだし。でも真似したい
血が綺麗になりそうだね

>>359じゃあさ、精進料理は結構なご馳走だね　そのメニューを見て比べると
でも精進料理でも痩せてる人は結構すくなそうだね

>>316
ココアは豆乳でつくってるんかな？

>>357
　自分はラクト・オボ、男、一人暮し。以下のメニューを、出来る時間や
キブンに応じて朝昼夜関係なく適当に組み合わせて食べてます。昼、外にいるときなどは
コンビニだとおにぎり、パンなどが主なところ。外食だと玉子丼やオムレツ定食
（もちろんハムなどは抜いてもらう）、あと大戸屋や、サブウェイなども
使います。

　　たまごかけご飯　チーズ　お茶　野菜（炒めたり煮たり）　そば　うどん
　そうめん　スパゲティ　納豆　豆腐　高野豆腐　味噌汁　コーンフレーク
お菓子　珈琲　紅茶　・・・・・書いてるとキリがないｗ　結構食えるのあるよ。
あと、自分は酒も適量飲みます。それから、ネギ類、ニンニクは食べませんね。
これは肉食やってる人も試してほしいんだけど、ネギ類等を一度断つと、
次からはそうそう食えませんぜ。体内のにおいがわかっちゃうから。
昼飯でネギ入りのそばとかうどん食べてる人はそのあたり平気になっちゃってるんだろうなあ・・・。
　

>>359
不味そうだ

ベジタリアンの食卓はもっと自然であるべきだ
一般の人たちが食べている献立から肉、魚を除いただけで十分。
日本の調理師は栄養学に毒されている
どんな料理にも肉を混ぜてくれる。全く呆れる。
中国やタイ、インドなど菜食料理を自分の舌で味わってきて欲しい。

ベジ食材にゼラチンいれるなやっていいてよ。
ゆばさしみのことだしょ。

>>363レスありがとう。。。
ﾀﾏｺﾞは食べる派なんだ。ねぎやにんにくは薬味として結構食べるけど
じゃらっきょなんかは想定外なんだ
お茶っていうのがいいよね。身体の中って中々つっかぜんぜん洗えないけど
血管を洗えるようなお茶があるといいなと思うよ
あと牛乳は呑まないんだね

>>316
ココアには炭水化物が加熱分解されて生じるアクリルアミドがかなり
含まれていますから、飲み過ぎや常飲は避けた方がいいですよ。
アクリルアミドは発癌危険度Ｂの、発癌性があるとすべきものにラン
クされています。魚介類に多く含まれるダイオキシンは危険度Ａの、
発癌性があると断定されたものです。

>>361
力は出るよ。書き残したものがあった。朝食で味噌、夕食ではようか
んとバナナ。今日の総摂取カロリーは2166kcalだから問題無しだよ。

みんなとご飯食べるときどうするの？

>>361
あと夕食ではにんにく1g食べた。
1日の総摂取カロリーと食べたものと量は、
全部記録しているよ。　

>>368
自分は一人で自分の部屋の中で食べる。家族とは別飯だね。
あと会食は、アレルギーがあるためという口実を作って、断
っているよ。在宅の仕事がほとんどだから外食することは無
い。どうしても職場に行かなければならない日には、弁当を
作って持って行く。夏場は弁当や豆乳が痛み易いから注意し
ている。あと旅行に出掛ける時には、痛まないパンなどを沢
山持って行き、ビジネスホテルに泊まるようにしている。

北米に１ヶ月旅行した時には機内食と１日だけ除いてラクト
・ベジタリアンだった。

ベジタリアンの人はコーラとか絶対飲まないんだろうなって思うんだよね

ビーガンで小食になると、１ヶ月の食費が非常に少なくて済むようになる。
前職場に昼食用に海苔の握り飯３個だけ持って行って食べていたら、「それ
でおいしいですか？」と聞かれた。「旨いですよ。空きっ腹に不味いもの無
しですよ」と答えたよ。同僚は首を傾げるような様子をしていた。

>>372
運動しないの？

>>344
遅くなったけど肉食が身体に悪いかどうか論文の抄録さがした
はっきりした論文は見つけられなかったけど参考になるもの置いておくよ

1.ベジタリアンの母親が母乳で育児するとビタミンB12が不足しがち
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16553044&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

2.雑食、魚菜食、ビーガンが一年にどれだけ太るかの調査（結論は肉食→ビーガンの過程の人が一番太りにくい）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16534521&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

3.菜食の健康に対する影響（いろんな論文の検証、よくまとまってる）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16441942&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

>>354
どの国でも肺がんの一番のリスクは喫煙。
その辺りどうなの？

>>360
とりあえず乳児死亡率って言葉を覚えてるのは偉いからさ、次はバイアスって言葉覚えて

>>374の二つ目の安価は>>358の間違い

納豆 漬物 味噌汁 米で十分。こんな時代だからこそ質素に。

世界で一番長寿の国ってどこですか？

ベジタリアンの人達は、魚も食べないんですか？
魚は健康に良いイメージがあるんですが、実際はそうでもないんですか？

こないだテレビで体内の水銀量が多いと老化が加速されるって言ってたよ。

>>363
ﾑﾑﾑ、コンビニのなので牛乳入りかも。
よく見てなかったなぁ。
ところで、そうめん、そば、うどん、納豆の
つゆやたれには、かつおが入っている？
つーか、鰹節回避するの大変じゃねーか！

>>367
うぐっ！
…豆乳コーヒーも結構飲んでるんだが
どうかのぅ

ここは神経質なヤツばかりだな

かぼちゃ味噌汁がおいしい。おすすめ

>>377
日本です。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060407-00000094-kyodo-soci
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1620.html

>>378
魚介類にはダイオキシンが一番多く含まれています。魚介類を多く摂る人は、癌死する
危険性が高まるそうです。

http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/iyaku/syoku-anzen/dioxin/index.html
http://env.safetyeng.bsk.ynu.ac.jp/ecochemi/PRTR2003/toxi/prtr-rank1.pdf

ダイオキシンはアスベストやベンゼンと並んで強力な発癌物質です。ダイオキシンは
あんこうの肝、ぶりの皮、スルメイカの内蔵に特に多く含まれ、身ではぶりに多く含ま
れています。

さば、あなご、すずき、はまち、メカジキ、マグロにダイオキシンが多く含まれていま
す。今鯨を食べる人はほとんどいませんが、鯨の脂肪には桁外れのダイオキシンが含ま
れています。

肉や乳製品には少量ながら含まれていますが、植物性食品は皆無に近いです。

>>354
http://epi.ncc.go.jp/ronbun/ajiki.pdf

インドで肺癌が少ないのは、単に平均寿命が短いためなのか、乳児死亡率や喫煙率も調査研究して
みるべきだね。

>>366
らっきょも食わないですね。あれも少し臭い残るんで。ねぎよかまだマシではあるけど。

「そりゃ口はうまいかもシンナイヨ。でもあとで残るでしょ？」（古今亭志ん朝・「二番煎じ」より）

それから牛乳ものみますよ。乳製品ＯＫにしてるんで。ただ、ややお腹が弱いので
チーズにしてますね。チーズのほうがカサが少なくて栄養価が高いから気軽であります。

>>371
コーラ飲みます。ただ、自分の場合ベジとはあまり関係なくてコーラ飲むと体が
重くなるんですよ、昔から。以前よか平気になりましたけど。サイダーは平気なんですけどね。

>>378
私は魚介類も摂りません。健康の観点から言えば魚介類を避ける理由はないに等しいと
思います。特にイワシ、サンマ、アジなどを、肉の部分のみならず可能な限り骨や
内臓も食す「全体食」であればすごく健康にもいいと思います。もちろん、
可能な限り汚染されてないと仮定しての話です。この観点については私は神経質に
なる必要ないと思ってますけどね。

ダイオキシンも、一方では実際にはさほど毒性が及ばないって話も聞きましたが、
ダイオキシン環境を守るがゆえの発言かもしれません。ただね・・・菜食環境に
ダイオキシンが及んで、魚介類や肉食の環境にダイオキシンが及ばない状況にあったと
したら、ダイオキシンがあるから肉食はやめようっていうのも無意味になっちゃうよね。

>>380=316
カツオブシ避けるのタイヘンですよ（笑）。私は外食ではここは妥協しちゃってます。
ウチで例えばそば、うどん、そうめんなんか食べるときは生醤油ですね。生醤油に
すりゴマ、しょうがなんかを加える。

>>382
おいしいね〜♪。ただあの「硬い」食材になかなかテが出なかったりするｗ
私のおすすめはじゃがいもとワカメの味噌汁ですね。ダシはとらない。
ジャガイモとワカメでダシをとる。これがなかなかウマイ。

>>374
わざわざｻﾝｸｽ．読ませてもらいました．

俺も調べてみたんだけど，結論としては，多量の肉が不健康をもたらすとしても，少量でも毒とまでは言えないと思う．
あくまで俺が調べただけなんで，他の人にも聞いてみてください．

ベジタリアンが健康に与える影響で言えば，特に虚血性心疾患の予防に効果があるようだ．
脳血管障害，ガンの予防については，ベジタリアンであることが有利であるとははっきりと言えないようだ．

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10466166&dopt=Citation

>>383
平均寿命はGDPに比例するらしいけど、
GDPに比較して平均寿命の高いキューバの食事とかヒントになるかも

日本語に訳してほしいｗ

medwave.nikkeibp.co.jp/show/nh/news/239636

肉食減らせば長生きできる−−ドイツで研究

　ドイツの「ガン研究センター」（ＤＫＦＺ）は、このほど肉類を食べない人は長生きできると報告した。
同研究所では、１９７８年から１９９９年までの間、肉類をまったく食べないか、
食べても少ししか食べない人たち２０００人（調査当初は１０歳から７０歳）までを
対象に追跡調査した。
　彼らは３つのグル−プに分けられた。
　第１グループは動物性食肉、魚類、卵、乳製品は一切口にしないという、完全菜食主義者の人たち、
第２のグループは卵や乳製品は食べるが食肉類は食べないという人たち、
第３のグループはたまには肉類も食べるという人たち。
　彼らの調査期間中の死亡率を、一般の人たちの死亡率と年齢別に比較すると調査対象者全員では、
一般人の平均を１００に対して５９ではっきりと長生きだった。

ビーガンより上の存在。土食いおばさん。生命は何も殺してない。

>>384
よく見つけたねこんなの　ありがとう
癌全体の年齢調整死亡率ががないのが残念だけど
肺がんに関しては少なくとも平均寿命の差を考慮してもインドは少ないわけだ

食の欧米化と言うけど米国白人と米国黒人での肺がん罹患率の大きな差も無視できないね

>>387
ちょっとだけ読んだけどベジタリアンのほうがノンーベジタリアンより学歴高いのなｗｗｗ
じっくり読んでくるｔｈｘ

>>389
どれか一つなら和訳するよ

>>390
その論文（無料フルテキスト付き）見つけた
読んでから書き込むよ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15824171&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

自分の父を肺癌でなくした者です。まだ60代でした。父はヘビース
モーカーでしたが、肉や乳製品はほとんど食べませんでした。です
から肉や乳製品が肺癌を増やしているとは思えません。しかしタバ
コを吸っている人でも肺癌にならない人も大勢います。

亡き父は魚介類が大好きでした。ペスコベジタリアンだったのです。
父が肺癌になった原因は明らかにタバコが原因でしょうが、魚介類の
摂取も見逃せないような気がします。とにかく魚介類が好きで肉や乳
製品が嫌いな父でした。

肺癌は最もたちが悪く、Ｘ線検査で分かった時にはもう相当進んでい
る状態なのだそうです。そしてあっと言う間に全身に癌細胞が身体中
に回ってしまうそうです。肺を介して癌細胞は全身に回ってしまうの
ですね。

会社に行っている時は分かりませんが、私は父が肉を食べている所を見た記憶は
ほとんどありません。死ぬ１０日ぐらい前、身を起こして大病院の病室で少し焦
げた鶏肉を食べていましたが。

母が語ることには、私が生まれる前には豚カツをよく食べていたそうです。しか
し私は子供の時から父が肉を食べている姿を見た記憶はほとんどありません。亡
き父は牛乳が大嫌いでした。牛乳を飲むと下痢をしてしまう体質でした。

父の好物は焼き魚、イカ、タコなどでした。とにかく魚介類が好きでした。

>>393
野菜はどうだったんだろう？特に緑黄色野菜のたぐい。

最も恐ろしい癌であり、日本人の癌の死因のトップである肺癌について、ベジタリアンとして考えて行きましょう。

今「インドの食生活」で検索してみたところ、意外な結果が出て来ました。
インドというとカレーです。日本人はインドカレーと言って、肉をたくさん入れたカレーを食べますが、インドでは
肉を入れるなんてもってのほかなんですね。あとインド人はヒンドゥー教の影響で、酒をあまり飲まないのですね。
また海岸地方以外の南インドにはベジタリアンが多いそうです。日本のように新鮮な魚介類をトラックで運ぶにはあま
りにもインドは広いですし、また貧しい国ですからコールドチェーンなんて発達していないでしょう。皮肉なものです
ね。豊かさが癌を増やすなんて。

ペスコ・ベジタリアンが他のベジタリアンと比較して、肺癌死亡率が高いかどうか、今後の調査研究が期待されます。
　　　　　　　　

カレーが癌の予防になるということを聞いたことがある。カレーのどの成分が癌の予防に
なるのか分からない。

>>395
父は野菜は漬物でしか食べませんでした。生野菜なんて食べている所は見たことがありません
でした。きゅうり、かぶ、白菜などの漬物に焼き魚やイカの塩辛なんかですね。

生野菜なんか食べたら回虫がわくという考えだったのでしょうか。とにかくイカは好きでした。
祖母もイカが大好物で、よく心臓発作を起こしていました。

日本の国民食といえばカレーライス、ラーメン。

インドの国民食と言えば、カレー。
野菜を香料で煮込んだインド料理全般がカレーと呼ばれているのは皆さんもご存じの通りです。

ここでまず、日本人とインド人の平均寿命の比較からしてみてはいかがでしょうか？

確かに緑黄色野菜は食べていませんでしたね。

好きなものは、酒、タバコ、焼き魚、イカ、ピーナッツ、
漬物、将棋でしたね。将棋は関係ないか。

父は寝る前には、枕元には灰皿とピーナッツがありました。
寝る前にタバコを吸い、ピーナッツを食べるのが習慣だっ
たようです。寝タバコが好きでした。　　

>>395
宛先を忘れて済みませんでした。

>>399
日本人の平均寿命がインド人のそれより
長いのは、食生活よりもむしろ医療機関
やマスメディア発達、経済的時間的余裕
が大きく関係しているのではないですか？

インドではまだ地方ではカースト制があ
り、身分階級差別のために、夜はろうそ
く１本で生活しなければならない家庭も
あるそうですよ。医者に行きたくても貧
しくて行けない人も多いようです。当然
乳幼児死亡率も高くなりなすよ。

スレ違いかもしれないが、前服売り場に居たとき、女が
店員に「うさぎさんのファーありますか？」とか言ってた。
うさぎさんとか可愛く言ってんじゃねえぞ！！そのうさぎさんが
生きたまま皮はがされてのたうちまわって死んでいくの知ってるのか？！
食われるより悲惨だよこういう動物達って

>>401
貧困の差や医療の充実はGDPにほぼ比例すると思います。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1620.html
そういう目でリンク先の一番下のグラフをみると、大きな二つの円がインドと中国なのですが、
インドと同じくらいのGDPでありながら、平均寿命の高い国が多数あるようです。（国名が判りませんが）

その国の食文化の調査が必要なようですね。

動物が死のうが生きようがかわいそうとは思わんが
完全菜食を支持するな
なんせ体調が絶好調だ。
持久力も集中力もアップしたと感じる。

体調が完全だと運子がピーナツバターみたいな色の完全な一本で出てくるけど
何かしら知らず知らずに動物食うと真っ黒な運個が出てくる。

>>402
わかりました・・・orz　

http://fur-free.com/report.html

>>404

それって、今まで肉食を含めた雑食が体を作り上げたからじゃないの？

＞４０５
まさに、地獄絵巻ですね

>>390の論文（>>392参照）読んだけど
日経やばすぎるな　驚いたよ

この研究ではある集団を21年間観察し、死亡率を調べた。
ある集団とは�@ベジタリアン�A乳卵ベジ�Bノンベジである。
�Bについてはたまに、またはいつも肉を食べる人たちである。
また、�Bは健康意識が高い人を集めている。
【註】これはベジタリアンは食事以外に健康に気を使ってる人が多いため一般集団との比較をしても
菜食自体が死亡率を下げているかわからないから。

結果：
�@＋�Aの死亡率（一般人を100として）＝62
�Bの死亡率（同上）＝52
�@＋�A＋�Bの死亡率（同上）＝59

結論：
健康に気を使う（特に運動）ことは死亡率を下げる。
菜食自体は関係ない。

日経に記事書き直せってメールしちゃった

>>390を責めるつもりはないよ
論文を探して読めってわけにもいかないしこれは仕方ない罠

>>403
中国は非ベジ、インドはベジと考えればいいでしょう。牛肉や豚肉や鶏肉や魚介類や
乳卵製品全部をただ飽食する無宗教の中国と、非民主主義ではありますかベジを通し
てカースト制の下に生きるインドでは、当然癌死の割合も違ってくると思います。問
題は現在のインド人の肺癌死の統計です。インド人はタバコを吸いますか？大使館に
訊くかｗ

まじめに聞きます。インド人と日本人、ハゲが多いのはどっちですか？

>>408
健康に気を遣いすぎても短命に終わる。逆に無神経でも短命に終わる。これはもう定着している
常識だな。

結局長生きしたいのばらば、死を恐れないこと、大食いしないこと、無理なことをしないこと、図
太い神経を持つこと、常識人として生きること、やたらに医療検査を受けないこと、やたらに薬を
飲まないこと、んなことかな。

>>405
凄いですね。１９４５年以前の日本と同じです。朝鮮人をチョンと言い、中国人をチャンコロと言い
ながら戦争を進めました。

日本人でなければ人にあらず！まさに今のドイツのネオナチ党と同じでしょう。しかし今後日本に黒人
が多数移民してきた時に、同じ現象が起こらないと言う保障はありません。

私は、何食っても大体７０歳まで生きられるって思ってます。逆に７０歳から先は
個人の節制と医療、食べ物等で左右されると思ってます。昔と今、食べ物や
医療等は今のほうがずっと恵まれてるはずですが、例えば江戸時代とて
７０歳まで生きたなんて人はたくさんいたわけで。

乳幼児期の時を乗り切るか、あとは個々の生まれもった体質等、これらに問題が
なければ、「暴飲暴食さえしなければ」、７０歳くらいまでは生存できると思うんですけどねえ。

でも３９３さんのお父様は６０代でなくなられた。文面から察するに６０代前半から中盤
ですかね？私が思うに、野菜が少ないことと、たばこを吸われたこと、
あとは仕事上のストレス等が影響しているように感じますがいかがでしょうか？
あと遺伝的にはどうでしょう？

どんなに完璧な食生活を送ったとしても、自分に負荷を過剰にかけすぎると
癌細胞ってのは容易に生まれる、私はそう感じています。

やたらに薬を飲まない、やたらに検査を受けない、大事なことだよね
いいこと言うなあ

まあ犬を逆さつりにして、生きたまま皮を剥いで殺すようなことは普通牛や豚の屠殺よりも
残酷だね。牛や豚も可哀想だ！

【海外/インド】　失業中の夫が肉抜き夕飯に怒り焼身自殺

1 ：なべ式φ ★ ：2006/03/30(木) 18:12:37 ID:???0
アーメダバード――インド西部、グジャラート州アーメダバードの警察によると、同市で２６日、夕飯に
肉料理が出なかったことで夫婦が口論、怒った夫（６０）がその後、自宅の外で可燃性の液体をかぶり、
自ら火を放って焼死する事件があった。

調べによると、夫は何年間も失業中で、妻（５４）が、家計の苦しさを訴え、肉料理を出せないと主張した
ためいさかいになったという。夫は、これに腹を立て、妻を一室だけの家に閉じ込めた後、自殺した。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143709957/

だから土食いが最強だって

結局、ベジは健康にいい、いうことだなｗ

終わり！

>>419
>>408読んでみれ
菜食と非菜食じゃ非菜食のほうが寿命が長い
もしかすると菜食のほうが身体に悪いかも知れないよ

肉食雑食のサンプリングが普通の人の場合、
暴飲暴食飲酒喫煙ファーストフードジャンクフードの人も含まれているから、>>408の結果が本当なのだろうな。

>>421
君はホリエモンと同じ、刑務所行きかい？

>>408
これは適度な飲酒は身体に良いっていう論と同じだね。

すなわち、酒を飲まない人の中には飲酒することができない（止められている）ような
健康でない人（病人）がより多く含まれている可能性が高いので、それらの人を
排除してから比較しなければならないってこと。

同じようにベジタリアンには身体を壊したために菜食になった人や健康に
あまり関心のない倫理・宗教ベジタリアンなどが少なくないので、
ベジタリアンに関しても健康に対して関心の高い人を選んで比較すべきだったということ。

ついでに言うと、ベジタリアンであったとしても卵乳を摂っていれば飽和脂肪酸の多い
食事になることは容易なので気をつけなければいけないね。

>>423
酒を全く飲まない人と、酒を適量飲む人では、
酒を適量飲む人の方が長生きだか健康だかという調査結果があった。
そこで、病人の人とかを調査から省いたが、結果はほとんど変わらなかった。

菜食調査の場合は、尚更変わらないと思う。

健康の為に菜食をするという精神面は間違いなく健康にプラスなのだから、
あとは肉・魚を適切な調理で適量食べればいいだけです。
良かったですね。

>424
それは認識が間違っているよ。
結果が変わらないんじゃなくて、適度な飲酒群と非飲酒群との間にリスク差は
認められなかったってことだよ。
つまり適量を飲む方が健康に有利とは言えないってこと。
ただ、適切な研究が少ないので結論は下せない状態らしい。

>健康の為に菜食をするという精神面は間違いなく健康にプラス

単純に非ベジタリアンとベジタリアンを比べた場合には確かにベジタリアンの方が
有利かもしれない。
しかし非ベジタリアン群のみ健康志向の高い人を選抜するのは適切ではないことは
間違いないよ。

健康志向の高いもの同士だと、結局肉を食おうが食うまいがそう変わらないでしょうね。

>>424

＞病人の人とかを調査から省いたが、結果はほとんど変わらなかった。

これは嘘ですね。
そんな調査ができないから未だに「酒呑みの自己弁護〔ｂｙ　野依良治」と、言われてるんじゃない。
酒を飲むから健康なんじゃなくて、酒を飲んでも多少は耐えうる身体を持っているだけ、
と野依さんは喝破してらっしゃいますよ。

個人的には、夕食時におちょこに１杯程度ならば、問題はなくて、むしろ
健康的だと思いますが。アルコールが全くだめの人はもちろん話が別ですが。
私は実際こういう酒の飲みかたをしています。

てゆうか、ベジにだって酒飲みとかタバコ馬鹿とかけっこういるんだから
この研究は明らかに恣意的なものがあるよ。臭う臭う。

日経の訳はむしろ真実に近い良心的訳だと言えなくもない。ｗ

>>427

http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/01/inshu3.html

一つには、お酒を飲まない人達の中には、昔は沢山飲んでいたのに、健康を害して
飲まなくなった人達が一部混ざっていて、飲まないグループの死亡率を上げた可能
性が高いからです。そのため、がんや慢性肝疾患などの重篤な病気に罹っていると
申告した人達を除いたり、飲酒についての調査をした時点で、既に重い病気に罹って
いたと予想される追跡２年目以内の死亡者を除いた解析も行いましたが、Ｊ型の関連
に大きな変化はありませんでした。



だって。

>>430

>がんや慢性肝疾患などの重篤な病気に罹っていると
>申告した人達を除いたり、飲酒についての調査をした時点で、既に重い病気に罹って
>いたと予想される追跡２年目以内の死亡者を除いた解析

だからお話にならないのでは？

アルコールが身体への負担になるのは明らか。
でも少量であれば血行がよくなったりするから相殺されるかもってことでしょ？
でも血行をよくしたいのなら運動すればいいだけの話。
所詮酒飲みの屁理屈なんだよ。

今の話題は、酒飲みの屁理屈ではなく　　・・・ベジタリアンの屁理屈です。

あ〜それと、飲酒をしない人はそれに代わる嗜好品を持っていることが多い。
甘味物とかね。そういうものが差を詰めている可能性がある。

現に入院患者に酒を飲ませる医者なんていないでしょ？
外で飲酒して体を壊してお客さんになってくれるのはいいけど
病院内で飲酒されて悪化されるのは評判が落ちるから禁止なんだよ。
肉食に関しても同じようなことが言えるな。

>>402 
呼び方くらいでイチイチ突っ込むなよ、、、
「うさぎが生きたままもがき苦しみながら血まみれになって剥ぎ取られた、
その皮で作られたソファーありますか？」って言えば満足だったの？
あと食われるためにとさつされるより悲惨な理由は？

>> 436
日本語でおｋ

覚えたての煽り方を使いたいのは分かるが、
ガキに見えるだけだよん。

>>408
�@だけの死亡率を日経は隠しているね。ベジでも卵や乳製品を多く食べてしまったら高脂血症に
なって心筋梗塞や脳梗塞になるし、非ベジでもそれらを多く食べず小食であればそうした病気に
ならないからね。日経の記者は頭悪杉ｗ　一般人の知能を見下し杉ｗ

�@の死亡率を表せないところで、恣意的だと言うことが分かる。ベジタリアリズムが、流通経済
の発展の妨げになるから、そうした記事を書いたのだろう。健康に気を遣わないベジや大酒のみ
のベジもいるわけだから、そうしたベジを除いた統計でなければ信用できないよｗ

つまり暴飲暴食のベジ達と、健康に気を遣っている非ベジを比較したら当然暴飲暴食の
ベジの方が寿命は短くなるということだ。これは当たり前のこと。

ベジはかつて肉を大食いしたりして、高脂血症になった人もいる。そうした人を省いた統計
が欲しいのだが、日本人には真のベジはほとんどいないのだ。事実自分も肉は大好きだが我
慢して来たベジだからね。

ベジタリアンが多いインドとタイでは、子宮癌を除いて全般的に癌死が少ないですね。
特に胃癌と大腸癌は日本と比較して極めて少ないですね。

日本は長寿だから癌死が多いと言う見解は、長寿国の部類に入るイスラエル、オースト
ラリア、英国、ドイツ、米国などと比べてみても否定せざるを得ませんね。とにかく日
本は胃癌が多いですね。中国人にも胃癌が多いのを見ますと、魚介類やタバコもかなり
関係しているみたいですね。

ハワイ日系人と日本人を比較してみますと、前立腺癌と乳癌がハワイ日系人に非常に
多いですね。これは肉食が日本人の体質には合っていないことを示すものじゃないか
と思います。

中国人はホントよくタバコ吸うな

肉は何となく体に悪そうなイメージはもともとあったのですが、
魚が健康に悪いかもという説はちょっとショックですね。
いずれにしても私はベジではないので、両方おいしく頂きますが。

日本人も凄いですよw

胃癌はタバコが主犯みたいですね。
塩分や食品添加物ではなかったよう
です。喫煙率の低下に従って胃癌は
減って来ています。

それはそれとして大腸癌と前立腺癌
の原因は肉食や乳卵製品であること
は、他の資料を見ても、否定するこ
とは出来ませんね。

肉や魚を食べなくても、乳卵製品を
食べてしまってはだめなんですね。

>>423>>425>>429など

あーごめん俺>>408だけど、どうも誤解を招いてしまったみたい
�Bは健康意識が高い人を選んでるって書いたけど一般集団に比べての話ね

健康意識が高いっつーのは教育レベルが高い、肥満が少ない、喫煙率が低い、
飲酒率が低い、運動をする、の4つがデータとして取られてるけど
教育レベル以外は�@と�Aのほうが�Bよりいい数字なんだよね
教育レベルは両群でほぼ同じだった

各データの詳細については面倒でなければ以下参照
http://cebp.aacrjournals.org/cgi/content/full/14/4/963/TBL1

あと、細かい突っ込み入ったら結局フルテキスト翻訳ってなってしまうから
ベジで論文読める人（昨日ぐらいに居た）意見よろしくっす

>>447
ビーガンの非ベジに対する死亡率が知りたいね。
どちらが高いが気になるね。

またビーガンの死因も気になるね。ビーガンは脳
出血になりやすいという説があるから。しかし植
物性蛋白質をしっかり摂っていたビーガンか、野
菜しか食べないビーガンか、分類は難しいかも知
れないね。

>>403
インドはカースト制があり貧富の差が極めて大きい国ですから、
単にGDPのトータルを比較しても意味がないのではないですか？

インド人の死因を分析してみて、脳出血が多いのならば、決定的
にビーガンが身体に良くないという証拠になりますけれども。

確かに現在ベジタリアンの人の中には、以前肉をたくさん食べて
身体を壊した人も多いと思うね。高脂血症や高血圧のためにベジ
タリアンになった人がかなりいる。日経の調査は意図的なもので
あり、報道操作の非難を浴びてもいいようなしろものだな。

病気になってベジタリアンになった人達を含めた、それも乳卵製
品を摂るベジタリアンまで含めた群と、健康志向の非ベジタリア
ンの群を比較したら、当然ベジタリアンの群の方が死亡率は高く
なるよ。ちょっと流し読みして信じ込むバカならいざ知らず、熟
慮すれば、そのからくりは直ぐ分かるよ。いや熟慮しなくてもIQ
120以上あれば一発で分かるはずだ。

ただなぁ、IQは100未満の者が半分だからな。

結局財界はベジタリアリズムが、目の上のたん
瘤みたいでうっとおしいんだね。だからなんと
しても叩き潰そうとして来るわけだ。畜産業界
や食肉産業が冷え込むと、景気に大きな影響が
出るからだ。国民の健康よりも国益を優先する
姿勢がここにも見られるね。あれだけいけない
と言われて癌の元だと言われているタバコを野
放しにして、歩きタバコや公共の場での喫煙を
禁止する具体的な法律もまだ作らず、「健康増
進法」などと言う子供騙しみたいな法律を作り
すましている。酷いことに「六法全書」からは
意図的に省かれているよ。　

昔のオウム信者みたいな被害妄想だな

>>448
極端な話、死亡率が�A>>>>�@>�Bの可能性があると言いたいんだと思う。
その疑問はもっともだけど実はそれについても記載がある。

We also tested for possible differences between a vegan and a lacto-ovo vegetarian diet, although there were only 60 vegans and 23 deaths in this group.
Being a vegan was associated with a higher mortality risk (1.59; 95% CI, 0.98-2.59) than being a lacto-ovo vegetarian (1.08; 95% CI, 0.86-1.34),
when compared with nonvegetarians with moderate meat/fish consumption, accounting for all other variables (data not shown).

�@は�Aよりずっと死亡するリスクが高いと書かれてる
でも�@の数は60と少ないからデータとしては不十分かも知れない

>>452
オウム信者もIQの高い人が多かったし。

肉を食べないし。

何かと人間を殺そうと企んでいるし。

ああいえば上祐みたいに、ナニ言っても論理的に話が進まないし。

>>450
健康志向の非ベジも体調を崩したせいで健康志向になったって可能性もある罠
で、IQいくつなの？

>>447
あの〜、７５歳以上の年齢割合が、ベジの12.3%に対して非ベジは5.4%なんですけど。
これってちゃんと年齢分けして補正されているんでしょうか？

>>456
目の付け所がいいね

今まで死亡率、死亡率って言葉を使ってたけど本当は標準化死亡率（SMR）のこと。
標準化死亡率はちゃんと世代別人口の差を補正して計算してるからその心配はない。

用事あるから夜まで返事できないや
ベジの人で論文読める人光臨よろしくー！

胃癌は昔から日本人に多かった病気。
冬場食料保存のためによく塩を用いていたから。

ベジタリアンの人は家の中でゴキブリ見つけてもスルー？

>>458
論文を読む限りでは、ベジタリアンになっていると癌になりにくくなる
ということは書かれてはいないね。ただ虚血性心疾患に因って死亡する
リスクは減るということか。

しかし和書では『ベジタリアンの医学』蒲原聖可著　平凡社新書には大
腸癌と前立腺癌だけはベジタリアンでは少ないと書かれてある。

http://cebp.aacrjournals.org/cgi/content/full/14/4/963#TBL1

自分の命に関わることだから、努力しても英文を読んでみよう。

>>461
＞前半
そだね
各疾患による死亡率（SMR）はここの表で比較してる。
http://cebp.aacrjournals.org/cgi/content/full/14/4/963/TBL2

ただし、人数が少なかったりすると統計学的に無意味な場合があるし
各項目が有意かどうかってのは素人じゃ計算できない（俺もできない）
だから本文からこの表の結論を抽出して下に書いておくね

ベジ＝非ベジ→循環器疾患、脳血管障害、呼吸器疾患、消化器疾患、でのSMR
ベジ＞非ベジ→全体の死亡率、がん全体でのSMR
非ベジ＞ベジ→虚血性心疾患でのSMR

＞後半
この表に大腸（Colon and rectum ）と前立腺（Prostate）のがん（Malignant neoplasms ）も載ってるけど
どっちも本文には書かれてないから参考までに。

>>463
ドイツの研究結果を読むと、ベジタリアンに肺癌が少ないということ
が書かれてあるね。他の癌では有意な差は認められないとある。

ベジタリアンには肺癌が少ないのではないかということが、ベジタリ
アンが多いインドとタイでは肺癌が少ないことから憶測されたのだが、
この報告はそれを裏付けるものみたいだね。

ビーガンはラクト・オボの1.08よりも死亡率が高く1.59なのだが、ビー
ガン60人中の23人の死亡と、ラクト・オボ1160人との比較であり、ビ
ーガンの数が少なすぎるから、信憑性が薄いね。

とにかく肉食民族は肉食を悪とは断定したがらないんだね。大腸癌や
前立腺癌と肉食の関係については全く触れていないよ。

>>447
これってつまり、ベジも非ベジもベジタリアン雑誌の読者から選ばれていて、
非ベジタリアンは普通食者というよりもセミベジタリアンな食事をしている
人たちって認識でいいのかな？
前回のレポートで moderate vegetarians っていう扱いだったということは。

ビーガンにどれだけ癌死がいるかこの表では分からないね。
やはり肉や魚介類を食べなくても、乳卵製品を食べては癌を
予防することはできないみたいだ。牛乳は大腸癌のリスクを
高めると言われていたが、やはり本当みたいだ。

この表では調査対象の人数が少な過ぎて、実際にはどうか分
からないね。　

>>464
ドイツの研究結果って俺が出した論文のこと？
それならベジの喫煙率と非ベジの喫煙率の差も見ておいて欲しい

＞ビ ーガンの数が少なすぎるから、信憑性が薄いね。
それはそうだね。参考にしかならない

「大腸がん、前立腺がんはベジに少ない」もしこれが真実だとしてもそれは肉食が悪って断定できるの？
がん全体ではベジのほうが死亡率高いのにさ
あとこれに関しては>>463参照


むやみに叩くのやめなよ
俺は元々ベジが出したソースを検証してるし、肉食に有利（？）な情報ばっかり出してるわけでもない
なぜなら俺は間違った健康情報が嫌いなだけで菜食がおかしいとは思ってないからね

>>467
俺の出した論文ワロスｗ

>>468
俺がここに出した論文ね

ベジタリアンが長期にわたって健康で長生きっていう統計はあるの？

>>464
なんとなく、ビーガンって高齢者率や病人率が高そうだからね。
極端なことをするのにはそれなりの理由があるわけでしょ？
このへんのデータを明示してくれればいいのだけれど。

一応このひとつの研究の結論としては

健康志向の高いセミベジ＞平均的ラクトオボ＞平均的ビーガン＞平均的一般人

ってことでよろしいでしょうか？

どうもこのノンベジタリアンっていうグループの定義というか設定が曖昧なんだよねえ。
普通に聞いたら一般人からの無作為の抽出だと思うじゃん？ややっこしいよね。

>>471は俺に聞いてないから一応スルーしたほうがいいのかな
>>472
そだね　この論文は優れてると思うけどややこしいのが玉に瑕だね
あと、ベジからの反論待ってたけど実は一つベジに光明を与えるような要素が見過ごされてる

と言い残して出かけてくるｗｗ

>>473
いや、スルーしなくてもいいよ。
全員に向かって言ってるんだから。
それと、なんかさあ、「ボクちゃんって賢い！」って書き方が痛々しいから
もう少し謙虚な書き方にした方がいいよ。IQがどうこうとかさ。ｗ

>>469
「俺がここで紹介した論文」って言った方がより正しいね。

>>474
>>450→>>455の流れよく読め
あとお前細かい

せっかく良い流れなんだから
関係ないことで挑発するのは止めようよ

俺も協力したいけど時間がないなあ・・・ROMってますから頑張って

白米の量を２倍にしておかずは３分の１。味噌汁は毎食でもＯＫ
塩分で恐いのは摂取総量ではなくて
食品単体の塩分濃度。
塩分濃度が１０％を越える食べ物は要注意。
魚のヌメリを塩で取るとよくとれる様に
胃の粘膜も高い塩分濃度により痛む。
昔から日本人の胃癌の元である原因はここにある。
塩漬された者はかなり塩分濃度が高い。
しかし人間の含塩率は０．９％なので
普通の味噌汁なら１％であることを考えると
味噌汁はより人体に近い塩分濃度で
同時に様々な具を入れることで・・◎

らしいです。

なるほど

ビーガン人口はまだ極めて少ない。またビーガンに対する医学的栄養学的見地から作った正しい
献立も出来ていない状態なのだ。

だからビーガンに死亡率が高いからと言っても、まだビーガンが短命だと結論づけることはでき
ない。ビーガンの癌死亡率とラクト・オボ・ベジタリアンや非ベジタリアンのそれを、もっと多
くの集団を対象にして、コホート研究をしなければ分からないよ。

>>479
その通りだね。
論文は山ほどあるし、俺が、ここで、紹介した、論文がすべてじゃない

それに、どの論文でも疑うべき点は必ずある。
数万単位のコホートや無作為化試験が必要だね。
http://www.ncc.go.jp/jp/kenshin/ganyobo.html
これの表1は信頼度を知るのにいい参考になる。
テレビの情報がいかに一番下の経験談・権威者の意見を多用してるかを思い出して欲しい。

　　【おまけ】やる気のある人用
　　　科学論文の検索（ほとんど英文） http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed
　　　日本語論文の検索（あまりいいのがない） http://demo.jamas.or.jp/cgi-bin/basic/index.cgi?rst=2000&red=2005
　　　医学用語英語辞典 http://www.medo.jp/0.htm
　　　英語辞書 http://www.alc.co.jp/（英辞朗ってとこ、Yahooより充実してる）
　　　疫学（統計学）用語解説 http://www.metamedica.com/yogo.html

時代とともに変わる科学的研究に振り回されないようにしないとね。
ビーガンが良いかどうかはやってみればすぐに分かることだからね。

>>481
おまｗｗｗｗ全否定ｗｗｗｗｗｗ

なぜ一般健康情報誌からの募集ではなくて、ベジ雑誌読者からの
非ベジ（セミベジ）選出なのかってところがミソですね。
なかなか興味深いです。

癌死が少ないインドでは、約６割の人がベジタリアンだそうです。北部のイスラム教徒の中には羊肉を食べる人がいる
そうです。また海岸近くの人は魚介類を食べるそうです。海岸近くではベジタリアンで通すのは無理ですからね。　　

ベジがリンク張った論文根拠にあれだけ肉食否定していたのに、
それが都合悪いとなると、こんな論文はあてにならんと否定する。

インドも都合悪いとなると、こいつら肉・魚を食っていると言い出す。

一部だろうが、ベジって頭がおかしい。

>>483
うーんなんでだろ　わかんないや
この論文の研究対象の非ベジは「たまに、または常に肉/魚を食べる人」だから
セミベジって表現は少し違うかも知れない
肉食なのにベジ雑誌見る人ってそんなにいるのかな？

>>484
インドの２ｃｈにこんなこと書いてるよ

　356 インドの名無しさん New! 2006/05/29(月) 07:52:04 ID:nEP8Lqpd
　　世界最長寿国の日本では、ほとんどの人が肉食だそうです。

俺は倫理的観点からじゃない軽度の健康ベジだから、
肉もときどきは食うよ。
ただ量は少なめにしたほうが健康には良さそうだよ。

あと食費の節約にいいんだよな。
肉食べないで自炊すると、本当に食費が安く済むよ。

>>486
日本人の肉食消費量の増加に従って、大腸癌は急増してるよね。
現在はあれだけ肉を食べるアメリカ人の大腸癌をしのぐ勢いにな
っているよ。日本人はアメリカ人ほど肉を食べないのにこれだけ
大腸癌が増えているのは、日本人は肉は合わない体質だからなん
じゃないかな。

日本人の長寿は肉食の増大ではなく、医療機関の充実のためでは
ないだろうか。　

>>489
そのことについてちょっと調べてみた
医者も同じ疑い持ってるみたい
（論文タイトル：Increased risk of colorectal cancer due to interactions between meat consumption and the CD36 gene A52C polymorphism among Japanese）
ある遺伝子の型を持っている日本人は獣肉を食べることで大腸癌のリスクが高まると書いている。
残念ながら抄録しか見れないからその遺伝子の型を持った日本人がどれぐらいの割合いるのか書いてなかった


インドの２ｃｈは冗談だよｗ

今日は朝一でJA百姓市場行って来た
そらまめ・ほうれんそう・トマト・キャベツ
きゅうり・クレソン・にんじんを買った
平日なのに開店前から結構な列が出来ていたお

>>491
今野菜高いよね。
キュウリ食いたい

>>490
俺もそう思う。肉を多く食べても大腸癌になりにくい体質と、
肉を食べると直ぐに便秘になってしまい、大腸癌になりやすい
体質があるみたいだ。前者は海岸地方や山岳地方に住み、魚介
類や獣類を食べていた人達の遺伝子を受け継ぎ、後者は農民で
あり、それも魚も滅多に食べられなかった日本人の大半を占め
る貧農の遺伝子を受け継いでいるのも知れない。

腸が長い遺伝子を持っている人達は、ベジであるべきだね。特
にＳ字結腸癌は怖い。

俺は大腸カメラを受けてＳ字結腸が長いと言われた。
普通の大腸カメラでは盲腸まで見られないくらい長い
ようだ。しかし以前はそうではなかった。ベジになる
と、腸が長くなることもあるみたいだ。

その理屈だとベジタリアンになると大腸癌になりやすい身体に変化するということになるね。

>>495
ベジタリアンに限らず、Ｓ字結腸が長い人は肉食は合わないという
ことかな。

ベジタリアンになると益々長くなるんだってよ。怖いね。

倫理的観点じゃなくて健康の観点のみでベジタリアンになる人は、
俺みたいに肉はとことん少なめにして、
ときどき料理の食材として食うくらいにするのが一番だと思うよ。
健康的で節約できて言うことない。

ビーガンがラクト・オボベジタリアンより短命なのは、精神的ストレスも
関係あると思う。一般の人間とは極めて異なる食生活をすることは、強い
精神的ストレスを溜め込むことになるからだ。

ビーガンに大腸癌が少ないことは、もうアメリカでは常識的に知られてい
ることだ。

>>493
＞腸が長い遺伝子を持っている人達は、ベジであるべきだね。

大腸癌だけに焦点を絞るとそうかも知れないね

まぁ、肉食が大腸癌と大きく関係していることはまず間違いないでしょ。
しかし欧米人にもＳ字結腸が長く、とぐろを巻いているような人もいるそ
うでちゅ。そういう人には欧米では手術して、Ｓ字結腸の一部を切除して
いるそうです。

肉を食べると便秘するが、止めると治ると言う人はベジになるべきです。
魚介類や乳卵製品でも、摂ると便秘する人はビーガンになりましょう。

>>486
occasionally or regularly eat だからねえ。
occasionally は「たまに」でいいとして、regularly は「常に」では間違いでは？
週２〜３回でも regularly だと言えるんじゃないかな。
曖昧というか幅が広いね。

>肉を食べると便秘するが、止めると治ると言う人はベジになるべきです。
>魚介類や乳卵製品でも、摂ると便秘する人はビーガンになりましょう。

そういう人こそ、肉や魚介類をスープや出汁に使えば消化も良いし無問題。
穀菜食を中心にしていれば、わざわざビーガンになる必要などない。

>>503
鶏のスープ、いいすねぇw
鶏肉は部位にもよるけど他の肉に較べ低カロリーで不飽和脂肪酸が豊富。
体力アップアミノ酸も豊富で梅雨から夏にかけ健康にもいい肴。
なにより「旨い！」

>>503
ビーガンの誤解w ビーガンは穀菜食をしている。
特に穀豆類多く摂っているね。

>>504
てめえ鶏の首を切れるか？

>>504
この独特な気持ち悪い文体は、論破されて敗走した虫さんですね？w

まぁ、ベジやビーガンは大腸癌で死ぬリスクが低い
と言うことは、ここで立証できたわけだ。

>>502
表4から上に7行目に
Regular meat intake (3 times/wk) って記載があるから多分レギュラリーは週3回以上食べてる人だね

論文が読めるベジ（だよね？）が来たからこれ見て
http://cebp.aacrjournals.org/content/vol14/issue4/images/large/04-0696f01l.jpeg
●ベジ女○非ベジ女　■ベジ男□非ベジ男
縦軸は死亡率、横軸は観察期間（年）、丸・四角を貫通してる縦棒は気にしないでいい

男女とも最初はベジのほうが死亡率高いけど、年数たつと少しだけ非ベジより低くなる。
この表についての解説は少ないからこっちで推測するしかないけど
いろんな意味に取れて面白いよね

同じ話ばっかりってのも悪いからそろそろこの話やめるっす

>>505
読解力低いですね。
ビーガンの定義くらい知ってますよ。完全穀菜食にする必要などないと言ってるんです。

不快な表現はやめましょう。

名犬ロビンソンとか言う番組があったな。あて宇宙家族
ロビンソンと言うのもあった。

俺は完全ベジじゃない。カラスだけは採って殺すよ。
旨いそうだ。カラスは。

ベジの人は酒はどう？自分は弱いんだけど酒が好き。
おちょこに１〜２杯（４０〜９０ｃｃほどになる）の日本酒を飲むのが
好きですね。ただいま、剣菱を熱燗で飲んでおります。
この酒熱くしても崩れないねえ。うまい！

あ、自分は卵乳菜食です。

暮らしは質素ながら抜群のスタミナを備えた
本来の日本人の食生活に憧れ
動物性はもちろん植物性脂肪も極力
採らないように心がけています。

>>515
お肌がぱさつきませんか？現役医師日野原とかいうじーさんはサラダ油ジュースにまぜて
飲むんだそうです

私は去年大腸癌検査で潜血反応が陽性になり、大腸カメラを受けました。
一時は死を覚悟しましたが、検査結果は幸い異状なしでした。

肉食は大腸癌の一因だそうですね。去年の秋からビーガンになり、ほとん
どビーガンです。便秘症で困っていました。下痢と便秘が交互に起こる状
態でした。ビーガンになっても便秘症は続きましたが、ビーガンを3ヶ月
続けた頃に便秘症は治りました。

私は毎日オメガ6系を含む植物性油脂と、食塩無添加トマトジュースを飲
んでいます。肌がパサパサな状態にはなりません。あと脂質が不足すると
便秘症になるそうです。とにかく便秘は放置して置くと大腸癌になります
から気を付けましょう。

20代の女性が「あたし直ぐに便秘になっちゃうのよ」と言ったので、肉食
を止めて野菜中心の食事にするように言ってやりました。よく便秘薬の広
告を電車の中で見ますが、何故ベジタリアン、特にビーガンにならないの
かと思います。
菜中心

>>509
この表では22歳以上の人の癌死亡指数が
分かりませんね。
生活習慣から生じる癌は潜伏期が20年〜
30年以上と言われていますから、21歳以
下の人間の癌は先天的な要素や、母親の
胎内にいた時に、母親が飲んだ薬物に因
る遺伝子損傷などが主たる原因ですから、
ベジタリアンに癌が多くても、それが原
因であるとは言えないと思います。年齢
が高くなるに従って癌死亡指数が低くな
っているのは、ベジタリアンであること
に因って、癌になりにくい身体になって
いるのではないですか？

ビーガンと言っても、過去には多くの肉
を食べていた人もいるでしょう。トータ
ルを比較したら、非ベジタリアンよりも
ずっとたくさんの肉を食べて来た人も多
いと思います。ですから人が生まれた時
から死んだ時までの、肉や乳卵製品の摂
取量を膨大な数の資料を集めて比較しな
ければ、本当のことは分からないと思い
ます。

ﾋﾞｰｶﾞﾝて何？

>人が生まれた時から死んだ時までの、肉や乳卵製品の摂取量を膨大な数の
>資料を集めて比較しなければ、本当のことは分からない

それをやったのが「もう肉も卵も牛乳もいらない！」に出てくるチャイナ・プロジェクト
なんじゃないのかな？

>>519
8 ：ｓｔｂ ：2005/09/23(金) 19:27:42 ID:GBVEEI/i
ベジタリアンの分類
ビーガン（Vegan）
●ピュア・ベジタリアン（純粋菜食）：
　動物の肉（鳥肉・魚肉・その他の魚介類）と卵・乳製品を食べない人たち。
　通常ハチミツも食用とせず、動物製品（皮製品・シルク・ウール・羊毛油・ゼラ
　チンなど）を身につけたり食べたりしません。主要なビーガン団体はハチミツを
　食べることを認めませんが、「ビーガン」の中にはハチミツを食べる人たちも存在します。
　また、イーストを使った食品を食べない「ビーガン」もいます。
●ダイエタリー・ビーガン
　ビーガンの食事をしますが、食用以外の動物の利用を必ずしも避けようとしません。
●フルータリアン：
　フルータリアンとビーガンとの違いは、植物を殺さない食品のみを食べることです。
　（リンゴの実を収穫してもリンゴの木は死なないがニンジンは死んでしまう。）

ビーガンではない
●ラクト・ベジタリアン（乳菜食）：
　植物性食品に加えて乳・乳製品などを食べます。
●ラクト・オボ・ベジタリアン（乳卵菜食）：植物性食品と乳・卵を食べる。
　牛乳やチーズなどの乳製品のほかに卵も食べるタイプで、欧米のベジタリアンの大半が
　このタイプです。
●ペスコ・ベジタリアン（魚乳卵菜食）：
　植物性食品と乳・卵に加え魚介類を食べます。しばしば工場方式の農場による食品を
　避ける人を指します。通称、フィッシュ・ベジタリアン、オリアンタル・ベジタリアンと
　呼ばれます。
●セミベジタリアン：ペスコ・ベジタリアンに加えて、魚介類のほかに鶏肉などを
　食べます。デミ・ベジタリアンやオールモースト・ベジタリアンなどと呼ぱれています。

最後のやつはなんで鶏肉だけはＯＫなんだ？
いっそそこまでやるなら鶏肉も食べるなよ、と言いたい

●オボ・ベジタリアン（卵菜食）：
　卵や卵製品を摂取するベジタリアンです。牛乳や乳製品は
　摂りません。
●ポウヨゥ・ベジタリアン（鳥菜食）：
　鳥肉、鶏肉、七面鳥などを摂るベジタリアンです。

>>518
>>509をよく嫁
横軸は年齢じゃなくて観察期間

鳥肉を食べるpollo-vegetarianは、ポゥヨゥ・ベジタリアンと発音する方がいいね。
polloという単語は英語じゃないね。

ベジタリアン生活が健康に良いか悪いかは、まだ不明の状態だ。ただ虚血性心疾患や
大腸癌を減らすということは、ほぼ確実になってきている。家族に心筋梗塞や大腸癌
で亡くなった人がいる場合には、ベジタリアンでいる方が安心だよ。卵の黄身だけは
コレステロールが非常に多いから、1日1個にするか卵白だけを食べるようにした方が
いいよ。　　

>>524
観察期間が長い群のベジタリアンに癌死が少なくなるという
ことは、長くベジタリアンを続けている人に癌死が少ないと
も解釈できるね。また短期間の観察のベジタリアンには、以
前肉をたくさん食べて身体を壊した人も多いかも知れない。

今はベジタリアンであっても、過去のつけとして癌死となる
とも考えられるね。やはり今ベジタリアンであるかどうかで
はなくて、今までどれだけ肉を食べてきたかという点が重要
みたいだ。

>>525
あまった黄身はどーすんの？

>>526
>>509をよく嫁ｗｗｗｗ
縦軸は癌死亡率じゃなくて死亡率

>>390が出した日経のページ消えてるね

青虫が集まってるスレはここですか？

こんにちわ！

わーい青虫だー

何か良くわかんないけど　殺虫剤置いときますね。

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　|　 　 ――　|　└――┘||＿　|| 　||.|
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　|　　　　　　　　　 ＼ 　 　 ＿＿＿_.　|
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　|　　　　　　　　　　　　　　 　　／　　 |
　|　　 　 　　 　 　 　 　　　　／＼.　　 |
　|　　　　　　　 　 　 　 　 ／　 　 ＼.　|
　|　　　　　　　　＿＿　　　　　　　　　 |
　|　　 メ几　 　 |豆┼　　 文l |. 　 　　|
　|　　木又　　 /立'」 　 　月リ　 　 　 |
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

さらっと１〜50くらいまで見たんだが、
おまいらベジタリアンとか言いながら
魚食ってんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アイザック・バシュヴィス・シンガーていう作家の本をこないだ読んだんですよ。
ノーベル賞を受賞した人なんだけどベジタリアンだったんだって。
屠殺をテーマにした作品いろいろ書いてるんだけど面白かったよ。
説教くさくなく、ユーモラスにベジタリアン的な思想を説いてたよ。

誰もＮＨＫ見てないの？
ブラジルの大豆市場。

高脂血症などの人はベジタリアンになるべきだ。

・・・そうでない人は？　判るよな。
風邪でもないのに、お粥を食べ続けるようなものだ。

ほとんどビーガンになって8ヶ月になりました。身体の変化を言いますと、
高脂血症が治り総コレステロール値が136〜160に下がったこと。中性脂肪
値が44〜102に下がったことです。以前は総コレステロールは233〜249、
中性脂肪は211〜762もありました。また高血圧と便秘症が治りました。血
圧は以前は140-90ほどありましたが、最近は110-70ぐらいに下がりました。

総コレステロール、中性脂肪、血圧全てが正常値になり、便秘症も治りまし
た。

>>536
5月19日（金）の夜に放送されたNHKスペシ
ャルですね。見ましたよ。ブラジルでは熱帯
雨林が破壊されて酷い状態だそうですね。砂
漠化が進んでいるそうです。また飼料にする
大豆価格が高騰して大変な状態だそうですね。

風邪でもないのに、お粥を食べ続けたとして・・
なにか害があるの？

この2chでも高脂血症、高血圧、心臓病、便秘症、大腸癌の恐怖などに悩んでいる人
が大勢いるのですね。他スレを見て驚きましたよ。いっそのことビーガンになってし
まえばいいのにと思うのですが、医者や栄養士は肉や魚介類や乳製品をある程度摂ら
なければ健康に悪いと思っているようで、ビーガンになることを奨めず、量を減らし
たり運動すように指導しながら、薬を出しているようです。私は高脂血症治療薬も血
圧降下剤も便秘薬も飲まず、運動もほとんどせずにビーガンになって病気を治しまし
た。　

お前らなんかとってるサプリはありますか？
ベジタリアンに不足気味のビタミン類を教えてください。

(*･ω･)⊃http://jazzmens.net/vegetarian/i/

みんなご存知のｻｲﾄかな

ﾍﾞｼﾞﾀﾘｱﾝの語源すら知らずに批判しているｱﾎ諸君
勉強してから叩きやがれ

なーんてね(μ_μ)ｺﾞﾒﾝ

>>539　もう下がってるよ

>>540
硬いものが消化できなくなる。

>>539
では私が昨日の夜中見たのは再放送ですね。

動物を苦しめてるからと肉食を責めてるそこのベジ！
お　前　絶　対　に　病　院　行　く　な　よ

医者の処方する薬は動物実験必須だからな
癌が怖いみたいだが癌になっても行くなよ
抗がん剤なんか特に動物を苦しめてるからな

ベジで育てた子供の健康が心配で毎年健康診断とかﾜﾛｽ
レントゲン一枚の安全性を確立するために何匹の動物が犠牲になってると思ってんだ

子供産むときも自宅で産めよな
病院で産むと薬使われるかも知れないからな
何？薬を使うようなお産だったら自宅で産んだら死ぬかも？

いいじゃん別に。子供の一人や二人死んでも、動物の苦しさに比べたらどうってことないだろ？

>>547
何でそんなに必死なんだ

>>548
俺の子供が被害者だからだよ
嫁がビーガンなんだ

>>549
結構なことじゃないか。見習えよ。

>>549
嫁に文句言えよｗ
そんなに恐ろしい嫁なのか

>>549　macとか食べさせるよりまし

子供はもうすぐ4歳になるってのに身長は80ｃｍしかなくてガリガリ
乳児検診とか嫁に任せた俺が馬鹿だった
顔色も悪いし俺が口をすっぱくして病院連れて行けって言ったらやっと最近連れて行った。
「なんともなかったよ」って嫁が言うから
どうしても信じられずに仕事休んで同じ病院に行ったらひどい貧血とビタミン不足、発達障害、
このままの食事を続けたら脳や神経に永久的な障害が出る、
嫁は菜食で治す方法はないかとそればっかり聞いてたらしい

最近は俺が仕事やめて食わせてる

>>551
なんでも信じ込んでバカ高い健康グッズとか買ってくる
いったん信じ込んだら絶対話聞かないね

>>553
白米ちゃんと食わしてるか？

>>553
菜食と栄養失調混同したらいかんよ。
ビーガンでも普通に育ってるし、
肉食でも栄養失調で障害持つ家庭も多い。

>>553　すまん。それ気持ちはわかるけどベジのせいじゃなく奥さんがおかしい。

>>553
私どもでは小学４年生の男の子です。
生まれてからずっとベジタリアン。

幼稚園も学校も弁当です。 （ジャータイプで、ほかほか）
肉はもとより魚、卵、食品添加物は、当たり前に避けています。

健康で気楽にルーティーンを過ごしています。

>>555
医者の話ではビーガンの母乳だけで乳児期を過ごすこと自体が成長の遅れを起こすらしい
確かに俺の子供は離乳食始める前から小さかったしな

俺の子は離乳食が始まったばっかりのドロドロしたやつは食ってたけど
1歳を過ぎたぐらいからおかずを嫌がっていつも残してた
そりゃそうだよな、野菜好きな子供なんてそんなにいないし
嫁が豆乳を飲ませようとしても嫌がって泣いてばっかだったけど
俺が牛乳飲ませたときおいしい！って喜んでたよ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1146471437/

>>558

>ビーガンの母乳だけで乳児期を過ごすこと自体が成長の遅れを起こすらしい

その医者の名前は？
はっきりとデタラメだよ。
菜食には関係がない。

そりゃ「レタスだけ」食べてる人間とかだったらそうかもねw

>>558
ベジで育児している家庭はあなたが思うよりずっと多いですよ。
菜食で「栄養失調」になる家庭の％と、肉食で「栄養失調」になる家庭の％を比べれば、
菜食の家庭のほうが少ないです。

これは菜食者は普通の人より食に気を使っている人が多いから当たり前ですが。

>>559
あらあら、「虫に聞け」も自分のスレでここ注目してるんだねw
論破されて引っ込んだかと思ったけど、気にして見てるんだなw

>>560
お前が医者より医学のことを知ってるわけないだろ

>>561
俺がしたいのは菜食が健康にいいかどうかって話じゃない
中には肉食より健康に育つ子もいるだろうし

俺の子供は野菜と豆乳が嫌いだった
そういう子を産んだらどうするんだ？
食うようになるまで栄養失調のままで教育するのか？
子供の健康を犠牲にしてでも畜生を助けるのか？

白米とちょっとのおかずで十分育つよ。
味噌汁にほうれん草やら大根やら入れてあげて。

>>563
ビーガンは一種の宗教みたいなところがあるから難しい。
あなたの主張を受け入れさせるのは、オ○ムの出家信者を脱会させるようなもんだから・・・
食の違いは人生の違いって場合もあるから、子供が取り返しつかない状態になる前に
良く考えてみたほうがいいかもしれないな。

>>563　野菜嫌いの子供に十分な栄養をあげられないでベジを続けてる嫁がおかしい。
ベジには賛成だがお米が子育てしっかりしる。

>>564
それで健康を損なったって話なのに…

>>565-566
ありがとう。
離婚を考えてるんだけど日本じゃ離婚した場合大抵親権は母親に行くから、
絶対そうならないようにいろんな人に相談してるところ
子供を育てながら続けれる仕事も探してる。

でかけてきます

■雑誌名『クロワッサン特別編集版：ビオ マクロビオティックライフ』
発売日/発売号:2006年7月10日　VOL.３
発行:マガジンハウス
価格：未定
内容:久司道夫さん対談（カラー４Ｐ企画）
「坂本龍一さんと久司道夫さんが語る
『マクロビオティックの生活をして、はじめてわかること』」

>>567
野菜嫌いならそれを食べさせる工夫が悪い。
つーか妻のやりかたが悪い。
ビーガンはなにも悪くないよ。

>>547
みたいな書き込みしか出来ない人間の妻だから
仕方ないか。
子供は施設に預けるべき。

http://www.medical-tribune.co.jp/kenkou/200401021.html

癌の原因は酒、タバコ、塩分、肉、動物性脂肪などだそうです。

まぁ成長期を過ぎるまでは、ラクト・オボ・ベジタリアンで育てるべきですね。
子供をビーガンで育てることは危険です。しかし肉や魚介類は絶対に食べさせ
るべきではないと思います。人は肉や魚介類の旨さを知ると、成長期を過ぎて
も止められなくなるのです。

ラクト・オボ・ベジタリアンも乳卵製品の旨さを知っていますから、成長期を
過ぎてもなかなかビーガンにはなれないようです。

さっき子供はラクト・オボ・ベジタリアンで育てるべきだと書きましたが、
ラクトに一抹の不安があります。それはBSE（狂牛病）に罹患した乳牛から
作った粉ミルクや牛乳や乳製品を摂って、新ヤコブ病にならないという保障
は無いからなのです。

オボ・ベジタリアンで子供を育てるのが、一番安全みたいです。

こういう大人たちにならない為にも、食事に制限を設けるような育児は辞めるべきだ。

肉を完全に絶っている以上、肉を完全否定しないと、自分のアイデンティティーが崩れてしまうのだ。

逆。肉食を完全否定するから食事を制限？しているのだ。
飽食の世の中だから制限に見えるかもしれないけど
いくらでも食べれる物は選べるのだよ。

卵は鶏肉と同じだからね。卵を食べていれば、鶏肉を食べていることと
同じなのだ。何も鶏を殺して食べる必要はないのだ。

>>570
子供に少しでも愛情があるなら普通は施設を避けるだろ
>>547は逆説的に書いてる。ストレートに読んでしまうなら見ないほうがいい

>>577は精神年齢が低いから子供育てるなんてムリだぞ。
両親か施設にしたほうが無難

>>577
嫁に直接言えない鬱憤を晴らしてるようにしか見えないんですがｗ

空きっ腹に不味いもの無しだよ。塩だけの握り飯だけだって、空腹の時は
旨いよ。刑務所の囚人と比較したら、俺の毎日の献立の方が質素だったよ。

飽食の上に酒やタバコをやり、寿命を縮めるのは哀れだね。　

倫理ベジでもあるオレは
肉食してる知り合いが癌にかかっても同情しないんじゃないかと
不安に思っています。

菜食させられて栄養失調になった子供には深く同情します。orz

>>578
簡単に施設に預けるって言うほうが親になる資格ないだろ
>>579
言ったよ
書き込んだのはこれ以上犠牲者を増やしたくないから自分の矛盾に気づいて欲しいだけ
偏食は教育でどうにかなる可能性があるとしても、
いろんな野菜にアレルギーある子はどうするんだ？
菜食は肉食より選択肢少なすぎだろ

動物のために子供を犠牲にするなよ

寝ます

>>583
アレルギーとか持ち出されても困るんですよ。
野菜でアレルギーなんて聞いた事がない。
そんな確率の低い問題どうこう言われても
分かりません。
現にあなたの子供はアレルギーではなく好き嫌いでしょう？

私には子供はいません。

>>585
おまいが聞いた事がないだけで野菜アレルギーはある。
野菜のアレルギーで有名なのは中田。

583の子供が好き嫌いで野菜を食べられないのだとしても
好きな食材と組み合わせて食べられるようになれば良いじゃないか。
完全菜食じゃ幅が狭すぎるんだよ。

>>587
中田はアレルギーじゃない。偏食なだけ。
母親代わりの目黒の小料理屋では食べさせられる。

>>587
言い切って外れてるようじゃ(笑)
あるにしてもその人はその人なりに自己解決すれば良い。

子供にしても肉を食べさせたいなら食べさせれば良い。
わざわざ晴らしに来られても困るんですよ。

>>589
晴らされたら困るって言うのは、それがベジに都合が悪いから・・・

おまいらベジタリアンなら野菜のアレルギーについて勉強ぐらいしておけよ。
ttp://www.v350f200.com/chuui/toku_b.html

>>588
2001年に起こした体調不良の原因をパルマのチームドクターから野菜アレルギーだと
診断されてるんだけどね。

>>590
好き嫌いで野菜食わないなら食わないで
穀物や果実中心でもいいじゃん。
野菜食わないぞどーしてくれるんだって
それはあんたら両親の責任でしょ。
話だけ聞くと野菜を美味しく食べさせる工夫をしていない。

>>591
勉強しとけって話題に出たから今日必死に探したんだろ(笑)
オレは人間への慈善活動でベジやってる訳ではないので
野菜食えない奴の事なんて知らん。
自分が健康であればそれで良い◎
強いて言うなら、だからと言って肉を食うと余計体に悪い。

たまに肉食べるとのぼせて不眠症っぽくなります。
ベジ食に順応するにつれてたまに肉食べたときのダメージが大きくなるような気がします。
ベジ食自体はすごく快適なんだけど依存性ありません？

今の日本人は肉食過多だと思うけど
長生きしたいなら肉を少しは食ったほうがいいよ

沖縄の豚肉
コーカサスのヨーグルト
世界の長寿村はみんな動物性蛋白質を取っているところばかりだ
戦前の日本人の寿命が５０代なのはほとんど肉食わなかったからと主張する学者も
いるくらいだから

>>594
財団法人 山口県社会保険協会が配布した冊子
『これならできる健康日本21』（監修 長谷川敏彦）に
「日本人の食生活で、最も大きく増えたのが動物性脂肪の摂取です。
脂肪のとり過ぎは、心臓病や脳卒中の原因になります。とり過ぎには十分注意しましょう。」と書かれており、
さらに「洋食には、高脂肪の乳製品が比較的多く使われているので、
さっぱりメニューの和食にかえましょう。」と乳製品は高脂肪食品と注意しています。

社会保険を払っている人たちが病気になれば、診療に対する保険料を払わなければならない立場の団体は
肉や乳製品のとり過ぎを注意します。

その反対に食肉を普及させる団体である畜産振興事業団は以下のような行動をとります。

畜産振興事業団は沖縄の長寿と肉食習慣の関係を調べるため
高名な栄養学者や骨董店経営者で料理研究家の
魚柄仁之助氏などで調査団をつくり調査をしました。

沖縄の長寿老人は肉はあまり食べずむしろ魚の方が好きという結果がでました。
畜産物の販売を拡大しなければならない畜産振興事業団にとって
沖縄は豚肉の消費量が日本一なので当然肉を多く食べているだろうと考えていただけに
まったく逆の結果が出たことに困惑しました。

しかし、畜産振興事業団が出したハンドブックには
調査結果とは違い、
沖縄の長寿老人はたくさんの肉を食べるから長生きができる
かのように書かれていたそうです。

そのハンドブックは全国の保健所に無料で配布されたため、
いかにも肉は日本人の健康や長寿には必要な食品かのように思わせるウソの情報を信じ、
栄養士などが肉や乳製品の普及に力をそそぎました。
（『うおつか流 清貧の食卓』魚柄仁之助著・農文協・P.59）

>>592
米と果物は食ってたよ！
それに嫁はいろんなベジ仲間に相談して工夫もしてたらしい
俺は朝から晩まで仕事してて日曜以外はほとんど子供の食事を見なかった
せめて牛乳を飲ませようとしたが嫁はキチガイみたいに子供から奪った

嫁はいつも「大丈夫。これは健康的な食事なんだから。」と言ってた
その次には必ず肉は発がん性がどうの、大豆の栄養素がどうのって続いた。
深く疑いながらもその言葉に引きずられてこの結果になった。
お前らの健康情報は嫁の言葉と同じように正気を失った宗教家のようにしか聞こえないね

少しでも信じた自分の愚かさと子供への罪悪感でいっぱいだよ

>>596
悪いがそろそろ飽きてきた．同じネタを繰り返すなら消えてくれ．

まあ，仮に本当の話だとしても，栄養を計算できない嫁が悪く，また，
そんな嫁と結婚したお前が悪い．

>>597
同じネタ続けて欲しくないなら俺のID禁止しろ
しかもお前が続けてる意味がわからん

>>598
2行目の意味がよく分からないが，とにかくお前の言うとおりにするよ．

しかしベジタリアンスレはなんだかんだ言っても伸びてるね
肉を食わないほうが明らかに体調はいいからね

日本じゃ外食しても
食うものなくて困ることが多いけど
ここイギリスじゃベジタリアンはれっきとした市民権があるよ

串・・・・・

>601
こっちは朝5時前だけど
時差ぼけでぜんぜん眠れん

漏れはダイエタリービーガンだけど
体の調子がぜんぜんいいからもう動物は食わないことにした
でもウールのセーターや蜂蜜や革靴にはぜんぜん抵抗ないんだけどね。

何年か前にタバコをやめたときよりはぜんぜん簡単だったよ

こっちのステーキハウスにも
ベジタリアンメニューがあるのは
ちと驚いた

そういえば
ここにくる機中で隣の白人ばーさん
機内食のステーキもりもり食ってたな

病気にもならずに老人になるまで
肉を食い続けられるなんて
ある意味からだのつくりがアジア人とは違うんだな

>>594
沖縄の男はもう長寿日本一じゃないよ。豚肉を食い過ぎたかどうか分からないが、日本26位に転落したよ。
今沖縄は肥満が問題化しているよ。　

>>600
このスレが伸びてるのは電波基地ベジが出て来るからだろうな。
２ちゃんのベジスレの数を見ればベジがいかに人気がないかわかる。
肉中心の欧米と違って、日本には和食という素晴らしい食文化があるから
欧米かぶれのベジタリアンなど必要がないってのはあるかな。

↑
素晴らしい日本食があるなら
欧米かぶれの肉食なんていらんよな

>>604
酒やタバコをやっても癌になりにくい体質の人と、そうでない
体質の人がいる。これは遺伝子の配列の関係らしいが、いかに
癌になりにくい遺伝子の配列の人でもやり過ぎたらアウトだ。

肉類を日本人より遥かに多く食べる欧米人と日本人の大腸癌罹
患率がほとんど変わらず、英国よりも日本人の罹患率が高く、
ハワイ日系人が最も大腸癌罹患率が高いということは、日本人
には肉食が合わない遺伝子の配列の人が多いことを示している
んじゃないかな。

>>384のリンク先に世界数ヶ国の国別の大腸癌罹患率が表され
ている。日本人と白人は遺伝子の配列や体質が違うのだよ。

>>604
ところで同じアジア人であり黄色人種である中国人は、中華料理などで肉をよく
食べるのだが、大腸癌罹患率が日本人や欧米人よりもずっと低いね。これは体質
じゃなく、また肉自体が大腸癌を増やしているのではなく、ハム、ソーセージな
どの加工肉に原因があるのかも知れないね。

>609
中国人の総体としては肉の消費はとても少ないよ。
急増加中だけどね。

痩せすぎだとか栄養失調になったなんて話は、カロリーが足りてないからだと
何度も指摘されているのに。しつこい人はやっぱり業者なのかな。

「自分がバカ」・・・で全ての説明がつきます。

>>611
食材の選択肢が少なすぎたからカロリーも栄養素も足りなかったんだよ

私はベジタリアンでも、結構肥っていました。
チーズが好きだったので、パンにマーガリンを
たっぶり付けて野菜を挟んで食べていました。

低脂肪牛乳もよく飲みました。結局栄養過多の
高脂血症になってしまいました。とにかくナチ
ュラルチーズを丸かじりしていました。マーガ
リンはごってりパンに付けて食べていました。

その理屈はおかしいけど、そう思うのなら食材を増やしてみればいいじゃない？

>>615
今増やしてるよ
肉と混ぜたりベーコンで巻くと野菜も食べてくれるようになった

中国人も日本と同じ道をたどるのは見え見えだな。
１０年２０年後が楽しみ。

マーガリンはやばいね。ある意味、肉以上に・・

食と性格って関連してるんだよ。
同じような民族なのに朝鮮や中国と日本人は性格が違う。
日本人は長い間肉食禁止だった。
でも今の日本人は乱暴になってきたね。

ワキガを治したいが為のベジ生活。
少しは効果あります。

俺は死ぬまでベジタリアン。

>>618
トランス脂肪酸。

http://www.food-safety.gr.jp/syokuhinhyouji/torannsusibousan.htm


以前はコレステロール5mg/100gのソフトマーガリンの方が、コレステロール210mg/100gの有塩バターよりも
身体にいいと言われていたけれども、もう両方とも止めた方がいいね。

だからラクト・ベジタリアンはバターやマーガリンで寿命を縮めるし、オボ・ベジタリアンは
卵の卵黄(コレステロール1400mg/100g)で寿命を縮めてしまうわけだ。ビーガンの良さがここ
でも分かる。

ラクト・ベジタリアンは乳製品をできる限り避けること、オボ・ベジタリアンは卵黄をできる
限り避けるべきだ。俺は一生ほとんどビーガンで通すつもりだ。

でもなぜか、１００歳生きたベジタリアンは存在しない。


（出生のあいまいな歴史上の人物を除く）

>>616
ん？
真相は子供の好き嫌いが多すぎて、栄養失調になっちゃったってオチなの？
>>624
生まれてから一度も動物性食品（母乳も）を摂ったことがないという条件ならそうかもね。

>624
まことしやかなうそを信じてはいけない

菜食で100歳超えなんていくらでもいる

http://plaza.rakuten.co.jp/potential7/diary/200509140000/

>>624
> でもなぜか、１００歳生きたベジタリアンは存在しない。
>
>
> （出生のあいまいな歴史上の人物を除く）

絶対数が違うからでは？

母乳はベジタリアンの禁忌の範疇には入らない。

>>625
俺の嫁がビーガンで子供もビーガンで育てようとしてた
子供は豆乳と野菜が嫌い
嫁は食べるよう工夫してたけどいつもおかずはかなり残してた
子供に健康被害出てるから俺が仕事やめて食事させてる

>>629
子供に薄着、裸足での生活をさせる健康法を取り入れてる幼稚園があるのだが
どうしても生まれつき体質的に合わず、かえって体を弱くしてしまう子供がいるそうだ。
健康法ですら合う合わないがあるのだから、食事法にも合う合わないがあって当然。
ビーガンにはこだわらずにお子さんが健やかに育つ事が第一だな。

ビーガンで育てられなければ肉を食べさせれば良い。
結論が出たな。はい終了。

>>630-631
そういうことだね
倫理ベジは子供の健康と動物の命を天秤にかけちゃいけないってことだ

今日も547のガセネタくんが貼り付いてるのか…。
矛盾だらけだろw
スルーしろって。

だからさー子供が不健康になってるのにベジを押し付けてる奥さんがおかしいんであってそれをベジに転化するなよ。
ベジがおかしいんじゃなくてお前の奥さんがおかしいの。人生相談スレに行け。

>>634
だから作りだってば。
ほっとけよ。

最近菜食に興味を持ち出したものです。
家族構成としては夫、子供1（１歳10ヶ月）子供2（生後３ヶ月）、私です。
はじめは少しずつお肉を減らしていこうと考えています。
しかしながら、子供が育ち盛りということもあり
魚を止めてしまうとお豆だけではたんぱく質が足りないのではないかと心配です。
乳製品と卵はなんとか止められると思います。

まずは卵とお肉と牛乳を1週間に１回、後はお魚と豆製品。
イメージ的には昔ながらの和食を野菜たっぷり目でといった感じ。
はじめはこんなものでいいのでしょうか？

>>633矛盾ってどこだよ
>>634　相談なんかしにきてない
子供に対しての菜食なんか医学的に確立された分野じゃない
自分の子供が可愛いならギャンブルの掛け金にするなってことを言いに来た
次の被害者が出る前にね

>>636
ビーガンの母親が母乳だけで育てると子供の成長が遅れるって医者が言ってたよ
あと、俺の子供はビーガンで育てられて今深刻な健康被害が出ている
普通が一番だよ

こういう嵐ってのは何が楽しくてやってるの？
誰にも相手にされない中で少しでも自分の書いたものに反応してくれるから?

>>637
海外のサイトでも多く事例が報告されているように、
ビーガンの子供は、一般的に成長が早いですよ？

乳児をビーガンで育てる事は、当たり前に推奨されています。
研究不足、新しい情報を受け付けないお医者さんは知りませんが。

>>639
サイトに書いてたら何でも信じるの？
お前、医者より医学に詳しいの？

>>639
mixiでもその話が出てたね
早い遅い、身長は個人差もあるだろうけど、
少なくとも成長に支障は無いし、良い影響が多いという内容だった。

話を聞いてると、怖くてベジとは絶対結婚できんな。
結婚後にベジになられるのが一番始末が悪いけど。

>>640
ビーガンの育児なんて、あなたが知らなかっただけで「ごくごくありふれた当たり前」の事ですよ。
それでは健康被害が出ると言っている「医者」をお教え願えますか？
真っ当な医者なら、とてもそんな十把一からげにした大雑把な事は言わないと思いますが。

mixiとかサイトが何の根拠になるの？

医者の名前を教えろって言ってる人さ、
「ほら、医者の名前を出せないだろ、ガセだ」って聞こえる、
普通主治医への迷惑考えたら晒さないだろ、常識的に考えろ

出かけるわ

>>644
医者の発言としてはあまりに杜撰だから、信じられないだけでは？

いや、だからもう良いだろｗ
ベジタリアンとして育てる場合健康的に育てるには知識が必要。
それだけの頭が無い奴、または知識を得る努力をしない奴には、
ベジタリアンとして子供を育てるのは不可能。その時は肉を食わせるしかない。

おっさんの作り話も秋田よ。

>>644

> mixiとかサイトが何の根拠になるの？

匿名で矛盾だらけな事 を書いているあなたよりも、
記名で発言責任を負って情報を提供している方々のほうが信じるに値しますよ。

>ビーガンの母親が母乳だけで育てると子供の成長が遅れるって医者が言ってたよ

こういう、あまりに幼い間違いを書いてしまったのが命とりではないでしょうか。

>>624
日本人のビーガン、ラクト・オボ・ベジタリアンの割合は、百分率
で0%だ。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~masayama/nibu.htm

なお去年の9月13日の厚生労働省の発表では9月末に、
100歳以上の人が25606人になると予想している。これ
は総人口127756815人（2005年10月1日国勢調査）の
約0.02%にしかならない。0%の中から002%を探して
も、いないのは当たり前のことだ。

http://news.jams.tv/jlog/item/id-63
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/kyousei_news/20051227ik04.htm

>>631
>>572>>573>>576をよく嫁。

どうでも良いけど、大人が自分で決めて菜食主義者に
なるのは勝手だけど、子供にまで押し付けるのが最悪。
子供がちゃんと自己主張出来るまで待つべきだと思う。
それで菜食主義になりたいんなら、それで良いと思うけど、
親の主張をそのまま押し付けるのは辞めた方が良い。

>>648
俺は肉を食わせることを勧めてるわけじゃないぞ。
でもどうしてもいるだろ？知識を得るとか、勉強したりすることが苦手な奴。
そういう奴が下手にベジをやるより、おとなしく肉を食わせたほうが良いと思う。

>>649
それは言えてるかも

>>624
日本のベジタリアン人口は0%とまではいかなくても、
1%以下なんだよ。だからその中から0.02%の100歳以
上の人を探そうとしても、見付からないのは当たり前
のことなのだ。

>>631
子供は乳卵菜食で十分育つ。鶏卵は鶏肉と同じだから、
鶏卵を食べることは、鶏肉を食べることと同じなのだ。
DHAやEPAはオメガ6系の油を与えれば、その中のα-リ
ノレン酸が体内でそれに変わるから問題はないのだ。　　　　　　　

皆様レスありがとうございました。勉強になりました。
安易な気持ちで菜食を始めたらいけないのですね。
きちんと勉強します。
菜食に興味を持ち始めたきっかけは、やはり家族の健康を考えてのことです。
押し付けると言うよりは健康的な食習慣をつけたいとの思いです。
毎日のメニューに今以上にお野菜を取り入れて
できるだけ豆製品を使いながらお肉も魚も取ってバランスよく取ることにします。

日本人って百年前はほとんど肉食ってなかったよな？
そー考えたら肉省くのは当たり前にも感じる。

>>634
完全菜食やりすぎて、痩せて生理が止まって精神的にもおかしくなって
離婚寸前で医者に駆け込んでくる馬鹿女が結構いるらしいぞ。

>>649
なんだか宗教問題に近いな。エホバの親に子供の頃から信者として育てられたのに
脱会した人のサイトがあるのだが、罪悪感やトラウマで酷く苦しんだようだった。

まぁ、ビーガンの男はビーガンの女と結婚するのが理想的だが、自分た
ちの子供を完全菜食で育てるということには躊躇するね。

自分は子供の時には大いに肉や魚介類や乳卵製品を食べて育ったわけだか
ら、果たしてビーガンで育てて大丈夫かという不安は常につきまとうね。
特に乳幼児の時や幼稚園児の時まで、果たしてビーガンで育てても大丈夫
かどうか、極めて不安だね。

>>649
俺の場合は逆で、子供の頃は肉が嫌いだった。別に肉を食べなくても、しっかりと
栄養を摂ればちゃんと成長できるのに、少し間違った価値観から親に無理やり食べさせられた。

小学校中学年で、肉の味を覚えた結果、ピザに・・・


で、大人になってからまた肉を受け付けなくなってきたので、菜食主義になった。

乳、卵、穀、菜、食べてれば栄養は心配ないでしょ

うーん
もれもビーガンだけど
子供に完全菜食を強制する気はまったくないよ
いくでも何でも食べて大きくなってほしい。

嫁さんは菜食っぽいんだけど
スルメイカとか大好きでコレステロール結構高い
こちらは完全菜食は拒否された

肉も卵もマーガリンもほどほどに食ってりゃ害にならん
病気になるやつはなる。個体差
世の中で一番毒なのは酸素だ
酸素吸ってる以上確実に死ぬ

俺もビーガンだけど、BMIは22〜22.5くらいかな。
やせ過ぎとか栄養失調なんかは菜食以前の問題だよね。
拒食症みたいな精神的な不安定さから来ているんじゃないかな。
菜食に対する条件付けが厳しいから、誤解だらけなのは仕方ないね。

菜食で育てられた子供はIQが高いらしいね。
体の大きさも変わらないらしいし、何も問題はないんじゃないかな？

逆に最近の子供は、骨が弱いとか、体力がないとか、アレルギーがちだとか、
生活習慣病の兆候があったりだとか、いろいろな問題が指摘されているよね。

肉や乳製品は給食から摂るだけにして、家では完全菜食で。
なんていうのが無理なく理想に近いかもね。

>>661
嘘つけ
IQ高くなるとか聞いたことないぞ
また宗教仲間の情報か？

お前らが自分の意思で青虫してんのはいいが
子供まで巻き込むな　虐待以外のなにものでもないぞ。
人間の体は雑食でバランスが取れるように出来ている。
草食動物と比べても腸の長さが5倍以上違うわけだ。

子供に強制や洗脳して菜食させてるアホは
すぐに普通の食生活に戻すべきだ。


なんども言うが　虐　待　だ　ぞ　。

あとな、　卵や牛乳は殺生しないからＯＫってアホども

養鶏場でどんな飼育環境で卵を産まされているのかわかってるのか？
まったく身動きできない狭い檻で餌と水を与えられ延々卵を産んでいる。

牛も全く同じで日光をまともに浴びることもない。


かわいそうだから、とか生温い事言ってベジタリアンを気取ってる奴すぐ辞めれ

>>663
その口の悪さで説得力なんてなくなるのに。

>>664
牛乳は毒であるとはっきりと言われてるし、卵も殺生以外の何者でもない。
完全菜食で十分に栄養は摂れます

一度菜食に慣れてしまったらもう戻れないよね。
本当に快適だもの。
条件付けられた頭でキンキン言うよりも、一度試してみるといいよ。

６６５くんに言っとくが
なんで嵐とか叩きが多いかわかるか？
肉や卵や牛乳を毒とか言ってるからだぞ。
自分の信念にあわないものをすべて悪者にするのやめな
すべての牛乳が悪いわけではないよ
すべての野菜が体にいいものでもないだろ？
肉が嫌いなん、牛乳が嫌いですって言ってりゃいい

ビーガンの母乳の話、みんな根拠もなく出鱈目とか医者がおかしいとか書いてるね
その発言した人、必ずこれを読んでレスしてね


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16208206&query_hl=2&itool=pubmed_docsum


授乳している女性の完全菜食（ビーガン）は彼女らの子供に神経学的発達障害の原因になるビタミンB12欠乏を起こす。
9.5カ月の少女は成長障害とひどい筋力低下を起こした。
彼女はビタミンB12欠乏に次ぐ大球性貧血を伴っていた。 MRIは脳萎縮症を示した。
彼女は完全に母乳で育てられた。
彼女の母親もビーガンによるビタミンB12欠乏であった。 母親は妊娠終了時に大球性貧血があった。
ビーガンの食事は妊娠・授乳中の女性、特に彼女らの子供にとって、完全に不十分なメニューである。
防止は検査、情報、およびビタミン補充が基本である。

>>667
だから、666の言うように一度試してみれば？

それすらも認めたくないのは業者くらいなもの。一週間だけでも試してみなよ。
やらないと解らないものが見えてくるから。

必要ないよ
俺は肉が好きなんだもん

食べ盛りの子供が肉食えないとか考えると
可哀想で仕方が無い。

子供を巻き込んじゃイカン。
このスレをザッと見たが、どう見ても宗教スレと同じだ。
肉を避けようとすると肉だけじゃなく、ダシも使えねーじゃん。
外食もまともにできない。　お菓子もまともに食べられない。

お前らそんな育て方でいいのか？
学校に通うようになったら間違いなくイジメの対象だ。
子供に聞いても、絶対に口では「イジメられてない」と、答えるだろう。
イジメられてる子供はみんな言わないもんだ。

そこらへん　よく考えてみ。

なかなか難しいですね。
私も伸び盛りの頃はお肉が食べたくて仕方なくて
よく親に「お肉食べさせて」と言ったものです。
私は常に完全菜食ではなく、たまにお肉やお魚をお休みにして
お豆でたんぱく質を摂取し、体をリセットするという感じでやろうかなと思っています。
これは自分だけの話で、家族には何か足してあげようかと考えています。

しかしながら、青虫って表現にはグッときました。

>>671
何だってそう。
徐々に拡がって行くもの。
少数派は浮くから叩く。皆といっしょじゃなきゃいけない。ってか
日本人はならではだな。
欧米では既に市民権を得ているぞ。
何でもかんでも欧米を引き合いに出すな？
今日本人が食肉してるのは欧米の存在があったからだよな？
子供は学校で言うさ。
あいにくオレは死肉を頬張る趣味はないんでね。

もういっちょ

【世界的問題としてのビタミンB12欠乏】
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15189123&query_hl=2&itool=pubmed_DocSum

悪性貧血は世界中の、特にヨーロッパやアフリカの家系の人々の、巨赤芽球性貧血のありふれた原因である。
菜食主義の食事によるビタミンB12の欠乏は増加していて、ホモシスチン過剰症を引き起こす。
ビタミンB12欠乏を起こしている母の母乳で育った赤ん坊には深刻な発達異常、成長障害、および貧血などのリスクがある。
メチルマロン酸過剰、そして/または、総ホモシステイン過剰は、ビタミンB12-欠乏を敏感に現し、臨床的異常と相関する。
食事のビタミンB12欠乏はインド亜大陸、メキシコ、中南米、およびアフリカの一部の地域の深刻な問題である。
ベジタリアンを除いて、食事のビタミンB12欠乏はアジアで一般的ではない。
調査範囲はビタミンB12サプリメントの間欠的服用とベジタリアン用発酵食品、海草類のビタミンB12の測定結果を含む。

>>673
子供が完全に洗脳されてる代表的な例だな

オウム真理教の信者も本気で麻原を神だと思っていた。

そんな育て方でいいのか？
数千年雑食で、雑食で暮らせるよう進化と退化して現在に至るのに
体に無理を掛けて草食に強制するなんて拷問だ。

肉食動物に無理に草食させれば死ぬ。
逆に草食動物に無理に肉食させても死ぬ。

雑食の人間だから偏らせても死まで至らないだけだ。


話は変わるが、
虐待してる親は自分では虐待と気が付いていないケースがほとんどらしいな。

これでもか

【動物性食品の栄養学的重要性】
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14672292&query_hl=2&itool=pubmed_DocSum

動物由来の食物は植物由来の食物から単独で適量を得るのが難しい微量栄養素を提供することができる。
1980年代に、ある研究はエジプトの地方、ケニア、およびメキシコの、主に菜食をしている学童で低かった栄養素を特定した。
ビタミンA、ビタミンB-12、リボフラビン、カルシウム、鉄、および亜鉛である。
これら栄養素の欠乏による健康への悪影響は貧血、成長障害、くる病、認識障害、盲目、神経筋障害、そして時には死がある。
動物由来の食物はこれらの栄養素が豊富で、菜食に少量組み合わせることで栄養の適切さを増す。
ケニア人の学童のために動物性食品と植物性食品を混ぜて作られたスナックは、より多くの栄養素を供給した。
スナックはミルクを含んでいると、子供のエネルギー必要量の20%しかないが、カルシウムの38%、ビタミンB12の83%、リボフラビンの82%を補充できる。
ミルクよりも粉末牛肉を含むスナックは86%の亜鉛、106%ビタミンB-12、26%の鉄を補充できる。
通常、食物ガイドは動物性食品群(乳製品と肉か肉の代替品)から数品の選択を推奨する。
そのような食物ガイドの推奨に基づき、栄養の妥当性を検討する指標は、食品の品質をすばやく評価できる基準になるだろう。

健康を別とするなら、子供に教えるべきかは難しい問題だよなあ・・・
どこまで親が影響を与えて良いのだろうか。

もし宗教や思想、習慣を全て否定するなら、
クリスマスにプレゼントをあげるのはどうなんだろう・・・？

>>674
B12の欠乏は海草を摂れば過剰なほどい摂取できるから問題なし。
あと玄米な。

きちんとヴィーガンをしていてB12不足っていうのは「ありえない」よ。
ヴィーガン志すくらいの人間は、栄養に対する知識も人一倍あるからね。

このスレに来る、非ベジの人はとりあえずベジサイトに行って
基本的な知識を仕入れる必要がありそうだね。
同じこと何度も説明するのも疲れるし、分かり切ったことを
嬉々として指摘されるのも悲しい。
そして何よりも洗脳された人を見るのは辛い。

>>67
選びに選んで貼ってらっしゃいますが、
そのサイトをざっと見ても菜食の優位性についての記事が多いですよ？

>>668>>674>>676は医者も使う論文検索サイトで見つけた。

>>668
フルテキストが見れません＞＜
おフランスは苦手です

>>675
日本人はずっと肉食もしてきたって？

>>680
じゃ海草を取るだけでB12を充分摂取できるって論文だして

>>683
小学校からやり直したほうがいいんｼﾞｬﾏｲｶ？ｗｗｗ

>>683
小学校からやり直したほうがいいんｼﾞｬﾏｲｶ？ｗｗｗ

>>686
雑食ってそーゆー意味だよ？
そっちこそ大丈夫か？

>>648,他
リンク先のベジタリアンサイトの調査結果って、サンプルが大学生５００人でしょ？
高齢者の菜食者割合じゃないと意味がないと思いませんか？
これは数学というか国語的理解力の問題です。

４０歳も過ぎると、食の好みも変わり、肉なんてあまり食べなくなる。
（まー、ここで肉や脂の塊を食い続けるとどうなるかはベジ以前に言うまでもない）
年を重ね高齢になると尚更肉を食べなくなる。　以下馬の耳に念仏なので略

>>682
この論文は無料じゃ抄録しか見れないよ
リンク先のサイトは金払ったらフルテキスト見れる

pubmedで検索できる論文の多くは無料じゃフルテキスト見れないよ
見れるものはFREE FULL TEXTって書いたバナー貼ってる

>>682
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>>682
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>>682
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>>689-692
と、とりあえずｻﾝｸｽｗ

ID:/AWS43Va

ID:pzgU5A2Q

・・・ふぅぅぅん・・・（微笑

すまん家族とID分けるために串刺してるんだが
なんか変なことになったｗｗｗｗ
>>693の戸惑いが腹いてぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>680→>>684のあとすでに45分経過か
選びに選んでるか論文ないから逃げたかどっちかだな

ビタミンB12欠乏はベジタリアンのうち58%に認められた
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16197315&query_hl=17&itool=pubmed_docsum

ベジタリアンが母親である胎児は低たんぱく血症、筋力低下、流産、出生時の低体重、貧血、硬直、微弱陣痛、弛緩出血、
精神遅滞などを起こす
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15918275&query_hl=17&itool=pubmed_docsum

ベジタリアンは全体の死亡率も癌死亡率も一般人と変わらなかった
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12868158&query_hl=17&itool=pubmed_DocSum

ビタミンB12欠乏って海苔（海草）を食べる習慣の無い欧米のビーガンのデーターでしょ？
海苔（海草）食べる日本のビーガンにあてはまるのだろうか・・・

何十年と玄米菜食やってるっていう知り合いの人、年とってから原因不明の筋肉の病気になった。
他は悪い所ないみたいだけど、何事もほどほどが良いんじゃないの。

>>698
>>680が逃げたから俺が出すわ
毎日玄米と2-4ｇのノリを食べてる日本人ビーガンの子供のビタミンB12は不足していなかった
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8926531&query_hl=24&itool=pubmed_docsum

B12欠乏のねずみにノリを与えたら著明に改善した
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11430774&query_hl=30&itool=pubmed_docsum


こうしてみると光明が差すかも知れないけど一つ目の論文は研究対象がたった6人、
二つ目はねずみってことから人間に対する普遍性はない

さらに言うとこんな論文もある

生のりの中のビタミンB12は乾燥のりにすることで一部は有害なものに変わる
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10642899&query_hl=24&itool=pubmed_docsum

論文が少ない＝医学的に確立されていないと考えていい。
菜食をするのはハイリスクハイリターンな賭けかも知れないね

ハイリターンだから現実世界ではこれほど多くの人がやってるわけでしょうね。

ハイリスクだけ無視って器用な方ね

http://www.jazzmens.net/vegetarian/
食肉の惨状と菜食のすすめ

>>703こんな素人サイトを鵜呑みにしてるのかよ・・・
健康面からの菜食のススメ　について。

1.→たんぱく質1.1ｇ/バナナ100ｇ　何キロ食うの？
2.→http://milk.asm.ne.jp/jimu/ca/52.htm 表2　牛が草から吸収できるから人間もできるって思うんだ
3.→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9
カルシウム緩衝系など存在しない　この項目は本当にひどい情報ばっかりだ
4.→上に書いたとおり、寿命は肉食と変わらない
5.→http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life00/life-3.html
6.→元気の定義を決めないとね
7.→逆のことを言う医者は星の数ほどいる　しかも論文の形でね
8.→上に書いたとおり、癌死亡率は肉食と同じ　
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec12/ch154/ch154b.html（薬剤会社のサイト）ベータカロチンは発癌性を持つ
9.→うん。

カルシウムなんて意識して取らなくて
いいんだけど？

ハイリスク実験は、タバコで自ら人体実験をやっているヘビースモー
カーに対して言うこと。
　　　　　

決して菜食が体に悪いとは思わない。

・・・が、
菜食で栄養失調になった子供がいるのに、
菜食のやり方が間違っているだとか言って、菜食に執着し菜食を正当化する執念が基地外じみている。

菜食で体調がわるくなった→肉も食え
肉食で高脂血症になった→肉辞めて野菜食え

そういう回答の幅が無くなった人間は盲目信者と同じ。

カール・ルイスはベジタリアンじゃないみたいね
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1140714574/104

>>705なんで？

もっと調べてみた

カール・ルイスがビーガンになったのは1991年　30歳
生涯に取った金メダルは9個
ビーガンになってから取ったのは3個

6個を無視してビーガンのおかげで金メダル取ったみたいな書き方の菜食サイトばっかだな
だからお前ら騙されるんだよ

>>707
すごく納得しました。私の中のFAです。

>>707
いや、実際に菜食で健康に育つ子供もいるんだから、
わが子が栄養失調になった→菜食は悪だ！
ていうのもあまり賢い思考ではないと思いますよ＾＾；
菜食で体調がわるくなった→肉も食え
こうとしか言えません。十分正当化できます。

>>712
＞いや、実際に菜食で健康に育つ子供もいるんだから

バカ親の民間療法的な菜食で極端に健康を損なってる子供が実際に大勢いるだろ

もうここまできたら精神病院行ったほうがよさそうだな。

>>713
健康を損なってる人も大勢いるよ。
ただ、菜食で健康に育つ人がいるという反例がある以上、
そこから菜食をしてはいけないとは言えないよ。

ちなみに、健康を損なってる子供が多いことから、あなたは何を結論付けたいの？
菜食は親の知識、または子供の体質に依ると考えるべき。
それで不可能と判断したら肉を食ったほうが良い。だから菜食に八つ当たりしないで＞＜

>>710
年齢。

てかさ、倫理ベジは理解できるんだよ
昨日>>703のサイトの屠殺画像いっぱい見て温室で育った奴はショック受けるだろなとも思った
自分の趣味で動物のために自分が犠牲になりたいならそこは干渉しない

でも健康ベジが全く理解できねー
お前らマジでうさんくさいサイトと仲間の情報だけ信じて菜食やってんの？
このスレで数回ベジの寿命は雑食と変わらない（か劣る）って論文つきで出てるのにさ

もしかして大腸癌と心筋梗塞以外で死にたいの？
他の癌はいいけど大腸癌だけはなっちゃいけないっておじいちゃんが言ってたの？
意味わかんねーよ

>>715
それが？
一番からだを作る成長期にずっと肉食だったんだよｗ

>>716
ヒント。昔の日本人

>>717
意味わからん
お前は>>709に答えたほうがいいと思うよ

俺は非ベジだが
寿命はおいて置いて、肉なしのほうが体調がいいという人は
それでいいことだと思う。
ただ肉＝悪にしているベジが結構いるのが納得いかない

>>713
少し待ってみたけど、反論は無いですか？
無いならスルーで構いませんが・・・

>>720
横レスだけど、
＞菜食をしてはいけないとは言えないよ。　　とか
＞わが子が栄養失調になった→菜食は悪だ！
＞ていうのもあまり賢い思考ではないと思いますよ＾＾；　　　とかって
一体どのレスを引用してるの？

>>721
本人は気にしてなさらないようですが、何か問題はありますか？

＞バカ親の民間療法的な菜食で極端に健康を損なってる子供が実際に大勢いるだろ
この文から、彼（彼女）は子供に菜食をさせることを否定していると判断しました。
わが子という表現は、彼（彼女）の子供と言う意味ではなく、一般的な話です。

>>722
バカ親の民間療法的な菜食は普通のベジも駄目だと思うだろ
菜食全体を否定してるようには見えないけどな

>>710
自分はラクトオボだけど、カールルイスのことについては同意だな。
彼の食事法については、彼自身の現役時代の活躍もあってよく伝えられた。
ベジになる前はしばしば「鳥のささみ」を脂肪分が少なくていいたんぱく源として
利用しているってよく記事になってたよ。

彼、ビーガンだっけ？オボかラクトオボだった記憶があるんだけど。

まあ、つっこめば、ベジになってからは３個しかとってないって言い方も出来るんだけど、
ベジになってからも大きく筋肉が落ちることなく、世界レベルのパフォーマンスが
出来たことは注目してもいいと思うな。

古い話で言えば、オーストラリアのマレーローズが中長距離の水泳で
活躍したってのがある。

自分は肉食は悪いものだと考えているけど、子供時代に親が強制しすぎるのも
悪いかなって気もする。又、ベジ実践者は栄養学の知識はしっかり身に付けておく必要が
あると思う。ベジになるとやっぱり漫然と食事をしていると栄養が足りなくなる
可能性というのが高くなるのは否めないと思う。

>>723
本人が何を考えてるのかが文章からは分かりませんので、俺が誤解している可能性もありますね。

>>724
ビーガンって書いてるサイトがほとんどだね＜カール・ルイス
＞真ん中三行
そだね

なんで肉食は悪いものだって思ってるの？

>>725
揚げ足取るつもりなかったんだけどよくわからなかったから聞いてみた
あとは本人に任せるわ

>>717
糖尿病スレは深刻な患者が情報交換する重要なスレだ。
お前が糞みたいなurl貼っていい場所じゃねえんだよ。

栄養失調になるのは菜食のせいじゃなくて偏食が原因?動物性食品食べて栄養失調になる子供だっているんだから
菜食＝栄養失調てのは短絡過ぎやしない?

>>729
>>613に書いてるじゃん
菜食で選べる食材の数＜＜＜＜＜雑食で選べる食材の数

>>668>>674>>676にも栄養のこと書いてる

どういう食事が健康面でベストか悩んで、素人なりに考えてみた。
１）野菜果物を多くとるのは健康にいい
２）動物蛋白・動物脂肪のとりすぎはよくない
３）腸の長さや、乳糖やアルコール分解能力が違うなど、民族、
　個人によって体質、体調が違うし、人間には適応力がある。
４）牛乳を沢山とるマサイ族もあれば、芋ばかりの食事の？族もあるが、健康。
　沖縄長寿者も、動物蛋白はとっている。
５）ビーガンは絶対数が少なく統計的には判断できない。
６）現代の、肉、乳製品、魚介の安全性に疑問を感じる。

いろいろ本やネットを読んでみて、絶対の答えはないし、
食事は全体のバランスが大事とわかった。
べスコベジやラクトオボベジが無難そうだが、乳や魚の汚染が心配。
しかし、ビーガンも栄養管理が大変そうだし、まわりに実例がいないので不安。

>>725
横レスだけど、民間療法的な菜食っていうのはマクロビオティックに代表されるような
菜食の中でも禁忌とされるものが多い食事法の事ではないだろうか。
マクロは陰陽にこだわりすぎて普通に食べて良い野菜が少なすぎ。
生野菜や果物がだめだし、豆乳や豆腐も頻繁には取れないし。菜食とも呼べないただの偏食に思える。

>>729お前矛盾してないか？
動物性蛋白質を意図的に排除した菜食は、どう考えても偏食だろ!?

>>733
利点の少ないものをやめるのは「スマート」であって「偏食」とは言わない。

>>732
同意。
ナチュラルハイジーンも、生野菜生果物をたっぷりとるのは
すごく良いと思うが、
「人間は果食動物で、野菜果物だけで生るのが本来」
というのは、どうかと思う。
いろんな種類食べれば問題はないんだろうけど。
マクロビよりはいいかも？

『うおつか流 台所リストラ術』や『うおつか流 清貧の食卓』（農文協）の著者、
魚柄仁之助さん が実際に肉の情報操作が行われた経験を『うおつか流 清貧の食卓』に書かれています。

沖縄の人は、豚肉を多く食べるから長寿だと言われることで有名です。
魚柄さんは料理研究家として1988年ごろ、
畜産振興事業団（本には「肉の消費を推進する団体」と書いて ありましたが、
本を読み進めば畜産振興事業団ということが明記されていましたのでそのように書きました。） がスポンサーで、
沖縄の長寿と肉食習慣の関係について沖縄に取材に行かれ、調査をした時のことです。
高名な栄養学者が中心になり新聞記者などが取材・編集を担当し、
80歳から100歳くらいのご老人が多い長寿 村に行き、昔の食生活や現在の食生活などを聞いてまわったそうです。

この時の調査にあたった人たちは、
沖縄は豚肉 の消費が日本一なので当然、肉を多く食べているだろうというのが一致した考えでしたが、
現実はまったく その逆だったのです。

皆が皆、あまり食べないという回答です。肉よりも魚の方が好きだと いう人や肉は週に1度か2度という人がほとんどで調査にあたった人たちの考えていたこととはあまりにもか け離れた現実に取材が進まなくなったそうです。

そして魚柄さんが出した報告書には「長寿老人たちは、肉 も好き」と書くことが精一杯だったそうです。
しかし、畜産振興事業団が出したハンドブックにはカラー写 真入りで
「沖縄の長寿老人を支えているのは、たっぷり肉を食べる食生活と言わんばかりに書かれています 。」（『うおつか流 清貧の食卓』魚柄仁之助著・農文協・P.59）のように紹介されているそうです。
そし てこのハンドブックは全国の保健所に無料で配布されました。

この話のように高名な栄養学者を使い、畜産振興事業団などによって肉は身体に良く、
肉を食べることがいかにも健康や長寿の条件のような情報操作が行われ、消費者を洗脳し常識化させています。
（合成洗剤、牛乳、原子力発電所、ダムな ども同じようなことが行われています。）
社団法人中央酪農会議や畜産振興事業団、 社団法人全国牛乳普及協会などの団体は
農水省官僚などの天下り先になっています。

ある焼き肉チェーンの新聞広告に「牛肉を食べると元気になる。」と書いてありました。
しかし、この 新聞広告は間違いで肉を食べると元気は出なくなります。

エルウィン・フォン・ベルツ（注）がドイツから来日し、人力車の車夫の体力に驚いたことが記録に残って います。
東京から日光までを馬の場合は、途中で馬を6回取り替えて14時間かかったのに対し、
車夫は同じ距離を１人で14時間半で走りました。そのことに驚いたベルツは車夫の食事を調べました。

その結果、栄養学とはかけ離れた食事を摂 っていたので栄養学に添い肉などを与えました。
栄養学に添う食事は車夫を3日で疲れさせ走れなくさせま した。
そして元の食事に戻すと元のように元気に走れるようになったそうです。

肉を食べない日本食の方が 体力がつくという実例です。

「スポーツ栄養学の権威であるサンタモニカのベルンド・フレッドランダー医博はこういっている。
『エネ ルギー不足を訴えるスポーツ選手が多いのですが、その原因の十中八、九は蛋白質のとりすぎです。
蛋白質 の消化には多量のエネルギーを要します。
そのため、筋肉を作ったり、筋肉の高い活動量を長時間維持した り、
怪我から身を守る集中力を保ったりするのに必要なエネルギーが、大部分消化のほうに回されているの です。
（中略）私はプロフットボールチームの食事指導を行ったことがありますが、
彼らの大好物は特大ス テーキと小山のようなアイスクリームでした。
それを野菜中心の、量より質の食事に変えたのですが、
選手 たちはスタミナがついたうえに動きも機敏になり、怪我も目に見えて減りました。』」
（『豊かさの栄養学』 丸元淑生 著・新潮文庫・P.106〜107）

>>736
そういう具体的、かつ公式にでにくい情報こそは重要で、
このスレに書くべき事と思う。
７３１ですが、７３６と同じ内容をこのスレで読んだので、
４）には「肉」ではなく「動物蛋白」、「はとっている」と書きました。

>>728
そういえば貼ったかな。
いろんな所に貼りすぎて覚えてられん

動物は体 で使うエネルギーの大半を食べたものを消化するために使います。
常に物を食べているとエネルギーは常に 消化活動に使われ免疫活動に使われるエネルギーがなくなり病気に罹りやすくなります。
大食家や裕福な社 会ほど病人が多いことはこのことで裏付けられます。
食事を摂らないで病気を治す断食というものがあります。
先ほども書きましたが人や動物は食物を消化する ことにエネルギーのほとんどを使っています。
そのため物を食べると免疫活動に使うエネルギーが少なくな ります。
そこで食物を食べなければ消化活動をしませんのでエネルギーのほとんどを免疫活動にまわすこと が出来ます。
断食はこのようなメカニズムで病気を治しているのです。
「野生の動物は病気にかかったり、 けがをしたりすると、ものを食べずにいるか、熱を出す、
もしくはその両方の断食と発熱によって身体を治 しているのです。これが自然の治癒力です。」（『東洋の智恵は長寿の智恵』渡辺昇一・石原結實 著・PHP 研究所・P.37）というように野生動物も病気になれば何も食べずに断食をしてエネルギーを治療にまわしま す。

しかし、人間は病気になれば医者でさえ「栄養のある物を摂りゆっくり休みなさい。」と言います。
特に動物性食品の消化には必要以上のエネルギーを必 要とします。
だから、「病気になれば食べるものを控えて寝なさい。」が正しいのです。

「消化という作業は、胃腸に想像以上に大きな負担をかけるものなのである。
当たりまえの食事をしていて さえそうなのだから、肉食をすると、胃腸の負担は何倍も大きくなる。
蛋白質は、そのまま蛋白質になるの ではなく、
いったん炭水化物に還元されてから、改めて体蛋白につくり変えられる。
本来ならば必要のない 『炭水化物への還元』という余計な作業を負わされるので、
肉食に偏った食事の消化作用においては胃腸の 疲労度はそれだけ大きくなる。」（『クスリをいっさい使わないで病気を治す本』森下敬一 著・三笠書房 ・P.26）

>>732
それはありえますね。ご指摘ありがとうございます。
書き込んでくれた人が出てきてくれないので、俺もこの辺で失礼しようと思います。

>>737
車夫の食事内容を具体的に知りたい。

>>742
有名なトンデモ医者のペテン調査なんか意味無い

つーか、ほぼビーガン生活に入って１年近くなると、
肉や魚はもちろんとして、乳卵製品や蜂蜜も摂ること
が気持ち悪くなるんだね。自分の身体に虐殺された動
物達の肉が入って来ると思うと、気味が悪くなるよ。

また乳卵も動物を狭い場所に閉じ込めて摂ったものだ
し、蜂蜜も蜂を利用した人間のエゴの所産だからいや
だよ。今日久しぶりに鶏肉と豚肉を食べようと思った
が、止めたよ。小便が肉臭くなるし、排尿後に手を洗
わなければならないからね。

>>742
糖質(デンプン)が今の約２倍で脂肪が今の１０分の１の食事らしいよ。蛋白質は今の３分の２。
食べてた物は書いてないが。

↑こんなとこで虐殺だのほざいてんなら
業者叩けよw
お前の分、殺された動物は食べてももらえずに
廃棄されるだけだしな。

アンタみたいなのが、
自己満足で出来てるって本当ですね。

>>746

================
384 名前：もぐもぐ名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/03(土) 15:27:24
肉を食べるのを辞めましょうっていわれても、
辞めた分の肉が廃棄されるだけだろ。

動物が殺されて可愛そうって考えてる方自体が
なんていうのか、浅はかだとおもうわ。

385 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2006/06/03(土) 15:31:10
>>384
肉が売れなくなれば将来的には家畜の生産数自体縮小するよね？

浅はかだなぁww

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考えてる方自体が

考えてる方自体が

考えてる方自体が

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もぐもぐ名無しさん(笑)

>>746
徐々に虐殺も減ればよいと思う。
急に辞めるなんて無理なのはわかりきったこと。

私も徐々に食生活を変えていくことにより、今の状態が快適と思えるようになりました。

私は強制するつもりはありません。周りの人に私の生きかたを羨んでくれれば良いのです。
だからネット以外で、こんなことを人には話しません。

聞かれれば教えるまでです。

ここの奴らは鬼の首でも取ったかのように素人サイトを誇らしげに提示して
それに論文だして反論するとスルーか荒らし扱いか感情論、揚げ足取りだな。

お前ら本当に正しい情報が知りたいなら医学英語勉強しろよ
翻訳サイト駆使したら一年もあれば読めるようになるぞ
それが面倒なら人に教える資格ねーよ

論文なんか信用できないって反論するならそれはもはや科学じゃなく迷信の領域だから、
医学用語を多用したいかにも科学的な論理展開で根拠のない自説説くんじゃねーよ

お前が意地で出した情報が多数の目にとまって中には実践する奴もいるんだぞ
いかさま医学情報ってのは人の人生を左右する罪だと認識できないのか？

少なくとも5-6人のベジが論文を読めるようになってリーダーとして意見を言っていくべきだ
俺は菜食自体は否定しないがここの情報はあまりにひどすぎる

>>744や>>749は一つの嗜好・哲学として尊重できる。
本当に排除すべきは根拠のあいまいな情報を意地のために断言し続ける書き込みだな

>>746は、精神病か？

まぁ、おまいらは犬を食う習慣がある韓国や北朝鮮には激怒するが、
牛や豚や鶏を食い、犬を食うことに激怒する欧米人達の精神的奴隷だ
なw　少し考えれば分かるはずだが、九州の馬を食う馬刺しを旨いと
言って食っていて、ダービーの優勝馬は銅像にまでする（トキノミノ
ル）なんかどうなんだい。

お前らは愛犬の墓と在日朝鮮人の墓を共同墓地にしているじゃないか。
おまいら、人間か？それとも殺し合うものが、子が親を殺し、親が子を
殺したりする現実や、集団自殺メールやその実行は、日本人の聖徳太子
時代の精神を忘れからなのではないか？聖武天皇は肉食禁止令を出して
いる。

おまえら非ベジタリアンは日本人なのか！

>>752
わかりづれーｗｗｗｗｗ

要するに、雑食の言う動物愛護なんて矛盾だらけ、
昔の日本人の精神を忘れるなってこと？

聖徳太子の精神って17条憲法のこと？
天皇敬ったり仏教を尊ぶとか言う内容あるけど。

お前ら好き嫌いすんなｗ
あれはダメ、これは良いってイチイチ物考えて物食うなよｗｗｗ
そんなの気にする暇あんなら箸の持ち方とかいただきますとかちゃんとやれる奴の方がかっこいい。

肉くいまくってきた
食いいれない肉はその辺に捨ててきた(^_^)b

>>753
聖徳太子の「１７条憲法」には「篤く三宝を敬え」とあります。三宝とは、仏、法、僧
です。仏教は殺生を大罪にしています。ただ島国だったために魚介類を食べなければ生
きてはいけない人が多かったために、天皇の勅令が完全には守られなかったのでしょう。

欧米や中国、朝鮮などの圧力に、我々日本人は負けてはいけません。日本男児ならばベ
ジタリアンであるべきです。

ビーガンになると、卵を焼いた匂いも臭いと感じるよう
になる。肉や魚介類を焼いた「いい匂い」が臭いと感じ
るようになるのだ。例えば酒やタバコだ。

>>757
ラクトオボだが、それはないｗ　肉とか焼き鳥とかの焼ける「香ばしい匂い」
は素直に食欲をそそられる。多分郷愁とかも混じってるからだと思う。
昔は普通に食べてたからね。ほかの人はどう思うかはわからないけど。
でも、ステーキハウスの店近くを通る機会があるんだけど、
あれは「くどい」って感じがするな。これこそ、肉食の人も同じじゃないかな？

>>726
自分の場合は単に肉食をするための殺生をするのは悪いことだと思ってるから。
それだけ。世の中には避けられない殺生もあるとは思うけど、肉食は避けられる。

どーも、健康問題でベジか非ベジかの議論が続けられてるけど、これでなにかの
結論を見出すのは厳しいと思うけどなあ。

マジレス、卵とか肉魚焼いてもいい匂いとは思わないなぁ。
いい匂いはウナギの蒲焼きくらいじゃないかな。

ついで言うと、野菜を焼いてもはなから臭いと感じる。
例えば酒やタバコだ。

>>756
すまん俺には理解できないわｗｗ
お前かなり右寄りだな

>>758
なるほど。ありがとう
ベジも君みたいな人ばっかだったらいいんだけどな
ID変わってわかりにくいけど>>750が俺なりの答え

>>760
何が右寄り？そんな事言ってると笑われるぞｗ　冗談ではなくマジで。

これからフジで『世界がもし１００人の村だったら』始まるね。
くどい番組。肉くってるヤツが同情するなよ。
とりあえず続編に『あなたがもし家畜だったら』を放送しろ。

肉食している人が企画・制作した番組。
ベジタリアンだけが同情していいの？

自己満足で終わるこういう番組はベジタリアン御用達かも。

>>737　馬も肉くわないだろうに

>>760
古代日本の戒律や精神を出してそれを見習えと言ってること
日本男児のなんたるかを語ってるとこ
欧米、中国、朝鮮を敵対心を持っているとこ
17条憲法には天皇中心の世の中を実現する思想があること


この4つから総合的に右寄りと判断した
なんで笑うの?

>>394>>396
医療費が増えたことを不満に思って病院の前でデモするバカ市民みたいだｗｗ
一言で言うとお門違いｗｗｗｗｗｗｗ

マジレスすると、畜産業は需要があるから続いてる
需要があるのは俺達が食いたいと思うから。
食いたいと思うのは本能だから。
本能であるのは人間が雑食だから。

牛ややぎは一部の例外を除けば肉食わないだろ？
やつらは健康促進とか倫理を考えて食べ物を選んでるんじゃなく、
ただ「食いたい」「食いたくない」で選んでるんだよ
もし俺達人間が草食動物ならそもそも食いたいなんて思うわけない。
だから肉を食っていいし食うのが人間に適している。

あーすまん、誤爆

他のベジスレ？

肉食えばいいじゃん？意固地になるなよ

誤爆レスにレスしてみるｗ

人間の自然な感情というものが、どこまでいいのか。あるいはどこまでが
本来の「あるべき感情」なのか。こうなってくると哲学というか、脳科学というか、
宗教というか、そういう分野になってくるかなって気がする。

親を殺された子は、おそらく殺した相手を逆に殺したいというのが自然な感情だろう。
さて、これを是とするか否とするか。
一夫一婦制に見合わない感情を持った人はたくさんいるだろうｗ　では
妾を持つのは正しいのかいけないのか。

重箱のスミをつつくみたいにいろんな話が出来ると思う。こういうたとえ（？）話を
出してはみたが、こういう展開は好きではない。又、やや違うかなと思う。
草食動物の食欲を人間におきかえて、肉食を是とするのは違うかなって思う。

肉食が人間に適してるも何も、もう１０年以上ラクトオボで暮らしていると、
少なくとも肉食の必要性はまるで感じないんだな。

個人の主観以外の根拠がなければ押し付けなのは皆さん同意するとこですよね。
だって｢俺はこう感じるから正しい｣ってことですし。

ベジ本人は別にいいんだろうが、子供が可哀相だよな
少なからず影響受けるだろうし･･･友達とラーメンやマックも食えないんだろ!?
あと『肉は臭い』とか『身体に入れたくない』って奴は恐らく家でも料理しないだろ!?
その辺が子供に対する思想の強要っーか、カルトっぽく感じる

ベジタリアンが家にきた（多分食材の押し売り）ほくろのでかい化粧っけが無い
黒い男ものの革靴みたいなのを掃いていた

チラシを見せ、ノーベル賞受賞者にこんなにベジタリアンがいるとか言ってきた

１　そもそも動物の命を奪うなと言いつつ植物は殺して食うってのが理解できない
２　ベジタリアンじゃないノーベル賞の人もパンフレットに載せて数の比較をしないと無意味だ
　　どう考えても肉食ってるノーベルのほうが多そうだ
３　しかも受賞者がノーベル平和賞、文学賞に偏ってる　化学、物理分野が少ない
　　これから考えるに肉は食うべきだ

という話をして帰ってもらった

髪の毛が焦げたら変な匂いがするだろう
焼肉の匂いもそれと同類に感じられるようになる
たとえば酒やタバコだ。

2行目と3行目のつながりがわからない

>>775
>>757,759

てかこのごろ文脈が読み取れない人が多いな、、orz

ベジタリアンを始めて一ヶ月。
最初は好調だったけど
最近、何故か急にケンタッキーを食べたくなった。

食っちまえよ　バカな事はもう止めてさ
おれがゆるす

肉が食いたくなったら食えばいい

もれは一回肉を食ったら
自分の体を自分で汚してしまった感じがして
さらにストリクトなビーガンになった

>>778
ベジタリアンが、肉は中毒性があるからうんたらかんたらって言いそう。

２ｃｈで健康板見ている奴なんて、元々健康志向が強いんだから。
一部ベジの中には飽食に育ち、肉ばっかり食いまくって健康を損なった人も
いるようだが、それは自業自得。
自分の愚かさを悔いて黙って完全菜食を続ければよい。

>>777
あなたの文章から文脈を読み取るのは不可能ですｗ

ベジタリアンて趣味みたいなもんじゃないの。
もともとそんなごたいそうなものではないというか。
へんに理想的な理屈をつけだすからおかしくなるのかも。

>>783
俺は倫理べジなんだけど、単純に「人為的動物悲劇を無くしたい」と
願ってるだけなんだよね。まったく、大そうなものとは思ってなくて。
だから趣味とは全然違う。食肉の弊害があるにせよ、動物を殺さない人工肉が
あれば、俺は食するかも知れない。「かも」というのは、べジになってから、
肉が食べたいとは思わなくなったからなんだ。欲求そのものが無くなるんだよね。

>>784
そういうえば人工肉の研究ってどこまで進んでるんだろうね。
俺は実用化されたら間違いなく食べるな。

大豆使ったやつとか普通に売ってるがな
オウム真理教がベジタリアンだから
独自開発らしい大豆肉の揚げを信者に食わせてたよ

テレビ局が信者のガキに「今日何食べた？」ってきいてガキが「から揚げ」
って言ったら　
メガネのオウムで飯食ってる女ジャーナリストがすかさず
「から揚げといっても鳥じゃないですからね、豆加工したやつです」といってた

カビに肉ライクな繊維を作らせるやつはアメリカでは発売になってるはず
それ使ったチキンナゲットもある　食感はそれだけ食えばまずわからないらしい
比べればバレるけどね　鳥モモみたいなのは作るのムズイそうだ
ナゲットみたいなドコの部分かわからんものなら作れる

「キノコ由来の肉です」みたいな表示してて「キノコじゃねーだろ」って訴えられてたと思う

まずわからないと言っても、でもまあ大雑把なベロを持ったアメ人の感想だから
日本人なら気付くかもしれんな

>>787
ありがとう．まだ完成とは言えないね．
もう一つの方法（培養肉と呼んだだろうか）に期待しよう．

>>768
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1140714574/
ここね　フルータリアンのスレ

>>770
レスされちゃったｗｗ
俺が書き込んだスレの394、396を見てもらえばわかるけど
畜産業が悪いと思ってるﾔﾂいるから
それをたしなめる意味で書いたんだよね

離乳食始めたばかりの子供は平気で肉食うだろ？
感情つーより食えるって事実が人間は雑食と示してる
雑食である限り人間が肉を食うのは畜産業のせいじゃないといいたかった

>>785
大豆の肉食ったことあるよ　大豆ミートでググってみれ
煮るとまずいけど揚げたり油で炒めると旨い
肉より安いし腹持ち良くてカロリー低い　ただ水で戻すのが面倒

大豆ミートでヒットしなかったｗｗｗｗ
俺が買ったとこ出しておくわ
http://www.mansai.jp/order/default_new.asp

>>790
見た目はうまそうだね
スーパーの片隅でいいから売って欲しいなあ・・・

うちの近所では売ってるぞスーバーで
店員に聞いてみろよ　乾物のコーナーとかでさがせ
でも>>789のリンクに有るようなハム状のものとかは売ってないな

>煮るとまずいけど揚げたり油で炒めると旨い
これはほめすぎだな正確には
「揚げたり油で炒めるとまずくはない」が正しいな

目をつぶってジックリ味を確かめる用に食うと遠くのほうで気持ちだけ豆腐の匂いがする

>>784
自分も倫理的な面でベジタリアンに興味あるけど
でも、食肉だけじゃなくて、装飾品とか化粧品とか医療品の開発とか
人間として現代の社会に暮らしている以上、
「人為的動物悲劇」に関わらずに生きていくことは不可能だと思う。
自分のできる範囲で選んでやっていくことしかできないから
それってやっぱり「趣味」でしかないんじゃないかと思う。

趣味というか自己満足だと思う。

いつも車に鳥の糞を落とされるので、
電気メーター内の雀の巣を撤去してやろうと考えていたのだが、
昨日、ヒナが巣から落ちて鳴いていた。
こうなると間違いなく死ぬ。
可哀想なので電気メーター内の巣に戻してやった。

理性的行動でもあり偽善でもあるが、本能のまま行動した結果の自己満足だろう。

溺れた犬を叩く民族もあるようだが、自己満足でもいいから理性的でありたい。

>>793
人の生き様を趣味で片付けるのは、少々乱暴だと思うよ。

もちろん、その生き様を人にまで押し付け強要するのはよくないが、それを
軽んずるのも同様によくないこと。

要はベジタリアンも必死に訴えかけないで、自身の生き様を世間に示し、
それに続いてくれる人間が出てくれば良いのじゃないかな。

それと肉食肯定派の人も、様々な科学的根拠を示しているが、そんなもの
普通の人はまず読まない。だからベジタリアンは栄養失調になるんだぞと
言われても、実際に菜食を続けて体感している人間には無意味。
そんな科学データを提示しても、業者や、肉食による経済のシステムに
組み込まれた人間だとしか思えない。

>>794
それこそチラシの裏にでも（ｒｙ

>>795
ベジタリアンで体調が良くなる人は、たまたま菜食が体に合ったって事だろう。
完全菜食で体や精神を壊す人がいる事もひとつの事実。
知識云々言いたい事はあるかもしれないが、それを含めて合わない人もいるという事。
自分に合ったからと言ってそれが唯一の正解だと思い込んだり決め付けるのは良くない。

趣味でも自己満足でもいいと思う。
自分のやりたいようにやるだけさ。

植物は殺して食っていいと思ってる理由は何？

どんな食事をしていても体を壊す人はいるからね。
まれなケースを挙げて菜食非難するのは、おかしいことだと気づいて欲しいね。
菜食にしたことで体を壊す人よりも、病気の回避、回復になっている人のほうが
ずっと多いだろうしね。

ざっとスレ見たんだが
科学的な根拠満載の医学論文何度も出されてるじゃん。
論文ってのは医者が数十人〜数百人のデーターをとって
科学的に説明してある物だぞ？

もし論文なんか信用に値しないなど思ってる奴いたら
現在の科学と医学を否定することになる。

その辺よく考えて、子供に洗脳まがいな事をして
菜食を強制しないように気をつけろ。

>>801
そんなに科学的な根拠がほしいなら「ベジタリアンの医学」読めって。
出典文献やら何やら全てリストアップされてるぞ。

＞ もし論文なんか信用に値しないなど思ってる奴いたら
＞ 現在の科学と医学を否定することになる。

もちろん、科学的、医学的にヴィーガンは安全だし、健康に良いって結論なんだがね。

サンプルが少ないと解析かけても区間が大きいから，
いくら科学的な結果とはいっても人によって見方が変わるのかもしれないね
もちろん，データが一番信頼できる説得手段なのは同意するけど

>>802
食べるものきちんと食べていれば、完全穀菜食でも十分ＯＫだと思う。
ただ、それが現代人にとってベストの食生活であるかは全く不明。
それに１００％の人にとってＯＫとは言えない。
菜食で障害がでるなら、素直に肉を食べた方がいい。

で、ベジが示す肉食を悪とする根拠は、
塩分採りすぎると死ぬから塩分は一切採らない方がいい。
・・・ってレベルの話ばかりなんですよね。

肉食は遊牧民などには生きて行くためにどうしても必要なことだった。旧約
聖書に神は動物を人間とは別に創造して、人間が利用してもいいと書いてあ
るのは、遊牧民に肉食を禁止することができなかったためだろう。

しかし現代の肉食は人間のエゴイズムと深く関わっている。現代日本や欧米
の飽食は、呆れる状態である。必要以上に動物が殺されている状態から目を
背け、平然と肉食をしていることは、大変な悪であると思う。慈善事業など
や寄付金を集めたり、反戦デモをしながらも、実際には何の行動もしない偽
善者たちと同じだ。

>>778
肉食は酒やタバコに似ていて、依存性がありますね。1ヶ月ではまだ肉食の欲
求が時々起こりますね。しかし1年近くなると、肉食が気持ち悪くなりますよ。

>>802
出版してる本を鵜呑みにしてるとそうなるんだよ
出版してる本がすべて事実とでも思ってるのか？
みのもんたと同レベルだぞ。

>>795
「生き様」なんて立派なものではない気がするけどなー
ベジタリアンにも矛盾はある。
そのへんのバランスをなくすとそれこそ宗教になっちゃうと思うよ。

>>807
では「趣味」と思っててください。
矛盾とはどんな部分ですか？

殺生は駄目といってるのに、植物を殺してるじゃないかとかそんなレベルですか？

しかし日本では、カルトが公然と活動していて、宗教と言うだけでアレルギーを
起こしやすいのは不幸なことですね。

こんなところで宗教を持ち出して、貶めるのは、本当の宗教家に失礼だと気付くべきだ。
「来るもの拒まず、去るもの追わず」が出来てれば、どんな宗教でもＯＫだと
思いますけどね。

宗教とかやってる奴がベジタリアンじゃねーの？
神とか仏とか信じてる位なら
胡散臭い本や「おもいっきりテレビ」を信じ込むだろうな。

極論になってしまうが、
殺生がかわいそうでベジタリアンしてる奴は今すぐ死ぬべきだ。
人間が生きてる限り、動物の犠牲（貢献）は避けられない。

殺生は駄目といってるのに、植物を殺してるじゃないかとかそんなレベルですか？

これ結構大きい矛盾だと思うな　ベジタリアンの人は回答できないだろうし

>>806
それは言いすぎじゃないかな？
「ベジタリアンの医学」を読んだ事は無いけど，
きちんと根拠を述べて説明している本もあるんだから・・・
逆に論文でも改竄されたらどうしようもないし．
言いたい事は分かるけど，言い方が失礼だよ．