フェルデンクライス・アレクサンダーについて

仲良く語ろー
ロルフィングもあり、ネ。


関連サイトは、>>2 へ

◆ 関連サイト
http://plaza4.mbn.or.jp/%7Efeldenclubjapan/
http://homepage.mac.com/kansandaisuki/home_page/Somatic.html
http://www.alexandertechnique.co.jp/index.html
http://www.ne.jp/asahi/yutak/center/index.htm
http://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/

ま、このあたりのリンク辿れば、目ぼしい資料は見れるのでは....

ロルファーに揉みしだかれて、あまりの気持ち良さに ﾌﾞｯ とばかりに屁が出ますた。
明かに困惑するロルファー。

あげ、だっちゅ

荒れ区惨駄ーの邦訳本ってヘンな訳の本が多いよな

フェルデンクライスのFI受けたことある人いる?
話し聞かせてヨ。

age

あげ〜い

ﾜｰｸｼｮｯﾌﾟ

age

１よ、おめー来た板間違ってねーか？

アレクサンダーで日本で受けられるいい先生って知ってます？

ロルフィング受けたことありまっせ。

>>12

> アレクサンダーで日本で受けられるいい先生って知ってます？

関東?　関西?

> ロルフィング受けたことありまっせ。

詳しいレポートきぼ〜ん

>>13さん

すごい先生ならどちらでもよいのですが、私は関東に住んでるので
関東も入れていただけたら。とおもいます。
まあアレクサンダーは先生の腕とかより相性の問題かとも思ったんですが
こればっかりは受けてみないとわからないですよね。

ロルフィングはとりあえず基本の１０セッションを受けました。
たしかにマッサージとは別物ですね。受けて一年以上たち、
アレクサンダーで言う体の干渉とか癖によってもどってしまうことも
あったんですけど、ボディマッピングとか平行でやったら
相当効果あると思いますよ。一旦思い込みによる体の押し下げを
やめたときの反応が違いますね。体が覚えてるんですかね？
筋膜かもしれませんが、形状記憶合金！！？のように
自然に楽な状態に導きやすくなるって言うか。

ただ急激に体の感覚が変わってしまうのでその変化したあとの
感覚が、最初違和感がでて緊張してしまったというのがありましたね。

ロルフィングは治療ではないですけど速効性は優れていると思いますよ。

それから効果の持続性もカイロなんかと比べても、比較にならないほど
続くが気がしました。

>>14

> すごい先生ならどちらでもよいのですが、私は関東に住んでるので
> 関東も入れていただけたら。とおもいます。

なぜかアレクサンダーは京阪神が中心になってますよね。

既にご存知でしょうが、ココとかから辿るですかね。
ttp://www.alexandertechnique.co.jp/index.html

> まあアレクサンダーは先生の腕とかより相性の問題かとも思ったんですが
> こればっかりは受けてみないとわからないですよね。

私も一人の先生しか知らないので、上手いのかどうかは分からないのですが、
そんな感じしました。やっぱ相性有りますね。
あと、芸術系の先生か、気づき（瞑想系?）の先生か、とかも有りますよね。

ロルフィングのインプレ、興味深く読ませて頂きました。
実は、私も近いうちに受けてみよーかな、どーしようかな、
と迷っていたのですが、これ読んで、すっかりその気になりました。

しかし、私が一番関心を持っているのは、フェルデンクライス（ATM）。
これは色んな意味で衝撃的でした。もし未体験ならお薦めです。

フェルデンクライスの講習会に行ってなんだかよくわからんで半分くらい寝てて、
テープを手に入れて知り合いとやったけど、知り合いともどもわからんかったYO
いっぺんですごいすごい言うやつもいるみたいなのにどして　(´･ω･`)

>>17
それはね....
フェルデンクライスには、
ある程度の基礎的な身体知識が開発されていることが必要だから。

なのでは？

間違えた。

身体知識→身体意識です。

>>16
いろんな意味で衝撃的！！興味を惹かれますねー
グループと個人どちらのお話でしょうかフェルデンクライスかあ・・気づきがメインなのでしょうか？

私的にはアレクサンダーは気づき的なことを実験してプライマリーコントロール
の発見したのだと思います。アレクサンダーが行った実験て
やる、ということをしないで自分にとどまって観察した。とのこと

これが瞑想のモデルと似ている。のではないかと、、
つまりアレクサンダーテクニ-クは本質的には気づきなのではないかと思います。
　フェルデンクライスもルートは違うけど同じ山に登ってるのかなと
思ってるんですがどうでしょう？

>16さん　体験談がありましたら是非お願いします。

マージョリーバースト先生は生徒さんに手を当てて言葉をかける
だけで生徒さんの気づきが驚異的になったらしいのですが、そういう気づき的な先生知ってる人いませんか？

あとグレンパーク先生ってどんな方でしょう？

>17さん　たぶんですが、気づきって人によって
入りやすい人とそうでない人がいるんではないでしょうか？
頭の中の理解とは違うようなのでムツカシイとか。
　　∧＿∧
　（´･ω･`)　.｡ｏO(今日は蒸し暑かったな・・・)
　（つ旦と）
　と＿）＿）

>>17
ピンと来なかった人の場合、
レッスンテープを2倍か3倍の時間かけてミッチリやってみると
にゃるほどー!　となるかもしれないです。
始めてやる人間には、レッスンテープのスピードは速すぎます。（私見）

あと身体感覚への集中力。
その時その時の動きの中心となる部分への一点集中力と、
からだ全体の動きの関連性を追える拡散的な集中力の複合、かな?

>>20
> グループと個人どちらのお話でしょうか

取りあえずは、グループレッスン（ATM)でいいと思います。
これまで書かれた文章を読んだ感じでは、
クックルさんの場合、一度やってみれば「はは〜ん、なるほど....」
と感じられるだろうと思いますよ。

> フェルデンクライスもルートは違うけど同じ山に登ってるのかなと
> 思ってるんですがどうでしょう？

違う道使って、同じ山登っているのでは、と云う感じはしますネ。
フェルデンクライス、アレクサンダーは（ロルフィングも？）
「Awareness系（気づき系）ボディ・ワーク」という言葉で括れるのではないでしょうか。

> マージョリーバースト先生は生徒さんに手を当てて言葉をかけるだけで
> 生徒さんの気づきが驚異的になったらしいのですが、
> そういう気づき的な先生知ってる人いませんか？

多分、ある程度まともな先生なら、チョチョッと触っただけで
生徒さんの身体の状態=意識の状態を一時的に劇的に変えることは
（程度の違いはあれ）できるのではないかと思います。
アレクサンダーのタッチワークは、
教師のなかで働いているプライマリーコントロールを
生徒に感染させる行為であるような感じでした。
触るだけで移る感じ、、かな？

> あとグレンパーク先生ってどんな方でしょう？
本を読んだことしかありません。
前半部は、とてもいいアレクサンダーの入門書だと感じました。

他の部分の話については、また....

> ロルフィングは治療ではないですけど速効性は優れていると思いますよ。

ATMも、いわゆる対症療法ではないやけど、
その即効性には驚きまっせ。

肩こり、腰痛、慢性的緊張、痛み....などなど、
レッスン1つ終ったときにゃあ、スポーン、、、でっせ。

atm,age

この本、おもろいかもしらん。

http://homepage2.nifty.com/studioK/how-to-useAT.htm

にゅ?

おっ。誰かきたぞ。

http://somatech.infoseek.livedoor.com/hiyaku.html

ちょっとオモロイね。
ATMやりこんでいくと、
股関節の位置が少しづつ上にずれるような気がしてくるけど、
これは、もっとスゴイね。

>29
股関節の位置ですか。足は股関節近くの小転子というところから
大腰筋という筋肉が腰椎や第十二肋骨まで伸びているといいます。
そしてその筋肉で足は吊られているようにしておくのが
楽なのだそうです。
さらに抗重力筋が自然に働けばそうなっていくのかもしれませんね。
　

>>30
解剖学的なことは分からないのですが、
やってるうちに、歩いている時のまたの割れ目が少しずづ上にずれてきて、
臍の辺りから股が割れているような感じがしてきます。

そんで、えらく軽やかに歩けます。

これ興味あるなぁ。どこで習えばいいんだ。独学じゃ無理かな。

>>32
アレクサンダー・テクニックは先生とのレッスンが必須。
フェルデンクライスは、本とかテープとかで始められるよ。

にゅ　にゅ?

お静かですなー

誰も来んか、、、

　　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　.∧＿∧　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　 　 　 　 　 ＼　　 ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ）＜これからも僕を　　／　　　　 ∧＿∧
　山崎渉は　　　　　　＼　　　＝〔~∪￣￣〕　　　　　　　　　　／∧＿∧ 　（ ＾＾　　）
　 　 かっこいい。　　 　 ＼　.＝ ◎――◎　 　 　 　 　 　 ／ . （　　＾＾ ）　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　　从/／ . ＼　　　 　∧∧∧∧　　　　 ／.　　／　　　＼　 　　　|　|
　　 （　 ＾＾ ）　　 　 n　　　　　 ＼　 ＜.　　　　　 ＞..　／.　　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 ＼＜　の　山. ＞／.　　 ＿_(__ﾆつ/　 山崎　 / .| .|
　ﾌ　　 　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　 　 ＜　予. 　 　＞.　　 　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u
―――――──―――――――＜　感　崎. ＞―――――──―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＜.　!!!.　 　 ＞
　　　　　　　　山崎渉age（＾＾）　　　＜ 　 　 渉. ＞　　1 名前：山崎渉 投稿日：02/
　　　 ∧＿∧.　　　　　　 　 　 　 ／＜..　　　　　＞＼　　　　（＾＾）
　 ∧（　　＾＾ ）.　　　　 　 　 　 ／　　　∨∨∨∨.　　 ＼
　（　⊂ 　　　⊃.　　　 　 　 ／　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　　3 名前：山崎渉 投稿
　（　つ　ノ ノ 　　　　　　／.　―━[JR山崎駅（＾＾）]━―　＼.　　　　>>2
　｜（_＿）＿） 　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 （＾＾；
　（_＿）＿） 　　 　 ／. ―━―━[JR新山崎駅（＾＾）]━―━― ＼
　　　　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

ロルフィングとシン・インテグレーションって同じ物なんですか？

シン・インテグレーションは、ロルファーのマーク・キャフェル氏が日本滞在中に教えていたものの名称。
中身はロルフィングに多少ニューエイジっぽい色づけをしたもので、たいして変わらないと思われる。
以前は、１０セッション受けた後、元に戻らないようにするための体操法も合わせて教えていたらしいけど
今はどうか知らない。キャフェル氏が日本から去ってしまった以上、衰退は時間の問題か？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>39
> 以前は、１０セッション受けた後、元に戻らないようにするための体操法も合わせて教えていたらしいけど

それいいね〜。
具体的にはどんな体操？

>>41
具体的にどんなもんかはわかんない、友達から聞いた話だから。
今から７年くらい前。足が長くなったって言ってたよ。
想像するにその体操法って真向法みたいな感じのやつかな？
これまた聞いただけだけど、ロルフィング受けた人の話では、
完全に元に戻ってしまう、ということではないらしい。
その後、ポスト１０とか、ロルフ・ムーブメント？　みたいなのも
あって、はまる人はとことんはまるみたいだね。

>>39

SIとシン・インテグレーションも、また違うんだよね？
ややこしいね。

Structural Integration（S.I.） の中にロルフィングとかシン・インテグレーションとか、
ヘラーワークとかリバランシング（和尚系）なんかが含まれているんじゃないかと。
それにしても、ここはフェルデンクライス・アレクサンダースレだよね。
完全にロルフィングスレと化してしまっている。
別にロルフィングスレでも立てたほうがいいかもね。

>44

ふうむ。。。なかなか、ややこしいんですね。

> 別にロルフィングスレでも立てたほうがいいかもね。

> 1が「ロルフィングもあり、ネ」と書いとるから、
まあ良いんでないかね。

ロルフィングのセッションを受けつつ、フェルデンクライスとかアレクサンダーで
身体の使い方を研究すれば最強なのだろうか？　でも、お金が・・・。

>>46
同じくです。ロルフィングは高くて気軽にいけないですね。

ポストロルフィング受けたいですけどお金が・・・。（笑）

今はF.M.アレクサンダーのように自力でプライマリーコントロールを手に入れようと
してます。何年かかることやら・・・。

オッ！　少しは人が集まるようになってきましたね。
何気に嬉しいです。

ところで、素朴な疑問なんですが、、、

皆さんは、そもそもどの手の動機(必要性）で、
この手のボディ・ワークに関心を持ったのでしょうか？

１.　身体表現系？
２．からだの具体的な問題をどうにか直したい系？
3.　瞑想・Awareness開発系？

どんなんでしょう？

ちなみに私は、
もともと２の動機で、あちこち遍歴、
そこから次第に、３の奥深い世界が開けてきてドキドキ、、、

という大筋です。

私はどちらかというと２ですかね。武術をやっていたのですが、
あるとき不思議な道場に巡り合いまして、そこの人達や先生の不思議な技を受けたのが
きっかけです。
それで効率的な体の使い方を模索していたのですが、どうやら追求していくと３番の世界にも入っていきそうです。

それ以外にも人生の謎だった事が見えてきそうで私もドキドキ、、、

武道関係では雑誌でロルフ・アレク・フェルデンの３つとも取り上げられ始めていまして、今後参加者も
私みたいな人も増えていくと思います。

アレクサンダー・テクニークの教師になるんだったら、日本のＡＴＩとかで充分ですか？
それともアメリカ行ったほうがいい？

ＡＴＩ→ATA

の間違いです

むつう整体はだめなの？

>>50
芳野香さんはアメリカ行ったみたいですね

ロルフ、フェルデン、アレクは多分、洋物の中での代表格（最近はピラティスも？）、
ということになるのでしょうか。
和物でも、野口整体とか野口体操とか操体法とか身体均整法とか色々ありますね。
和洋のボディワークってお互いの相性はどうなんでしょう。
やっぱり身体に対する捉え方って日本と西洋ではビミョーに違ったりするのかな？
上記、御三家が本当に日本人の身体に巧く適用できるのかどうかも議論の余地がありそうですね。

>>54
> 最近はピラティスも？

ピラティスとは何でしょう？
初耳です｡　興味あります｡
ググったりせずに聞いてしまいます｡

ビラティスその他のボディワークについてはここを参照のこと。
http://www.bodyworkjapan.net/bodywork/index.html

ピラティス・メソッド自体は結構歴史があるんですね。

>56
色んなボディワークがあるんだね〜
お父さんは驚いたヨ！

胴体力やってみ。

伊藤式の人は死んじゃったじゃん

武版みたいな話は禁止ね


みなさんは日常生活で気をつけてることありますか？

別に創始者が早く死んだから駄目だとか言わないよ
ただ伊藤式は教授方法を含めてちゃんと完成されたものなのかな？
俺が見る限り伊藤式の教授法はかなり伊藤先生個人の能力によってたように見えたからさ

「スーパーボディを〜」はだいぶ前に読んだんですが、
まず感じたのは、フェルデンクライスとの類似性でした。
ココまで似ているのに、
ひと言もフェルデンクライスの名前が出ないのは不思議だな〜....
と思っていたら、伊藤氏はATMとかかなりやっていたそうですね。
それで疑問が晴れました。
と思っていたら、「死んだ」という話し聞いて、アレレッ？でした。
私は、死因については何も知らないのですが、
もし良かったら詳しい話聞かせて下さいな。
ゴシップっぽくなるのかな？
伊藤式

> 54

和洋のボディワークってお互いの相性はどうなんでしょう。
やっぱり身体に対する捉え方って日本と西洋ではビミョーに違ったりするのかな？
上記、御三家が本当に日本人の身体に巧く適用できるのかどうかも議論の余地がありそうですね。

私もそんな疑問を持っていましたが、
ATMある程度やった時点で、その疑問は晴れました。
多分、ATMとかで扱おうとしているレベルは東洋・西洋のもう一枚底にある
ヒトとしての身体とか直立している脊椎動物の身体とかのレベルでの
調整(機能的統合)で、そのレベルに於いては、
東洋的・西洋的という身体的条件づけは表層的なものとなります。

上手く言えてるのか分かりませんが、
日本人の身体としての条件づけ、文化的-男性/女性のからだ使い、東洋/西洋
時代的なもの、などなど、私たちの身体には、たまねぎの皮のように、幾層にもの
条件づけ(型・形）があり、それに従ってからだを使っています。
それをどんどん剥いでいくと、「ヒトとして」のレベル、「脊椎動物として」のレベル、
さらには両生類とかとも通じるレベルとか、どこまでも掘り下げることができると思います。
原初的なレベルを経験するほど、脱-条件づけ、治癒、プライマリーコントロールのふかつ的効果は強く出るように思えます。
ATMは、そもそも、そーゆーことを狙ったものだと思います(私の理解）
あと、フェルデンクライス博士とか、その弟子たちは、日本に滞在して
野口整体の研究をしていたこともあるそうですね。
確かにATMは、活元運動の誘導方として非常に優れています。(と感じます)

長文失礼。
まとまり無く長くなりました。

ついでに....

ATMガンガンやりこんだ後、スット立ち上がると、
その立ち方は、肥田式の基本姿勢にかなり近いです。
その自然体から、フット丹田入力すれば、肥田式の基本姿勢になる感じです。
肥田式やっておられる方は、始める前に少しATMやぅてからにしてみると、
動きにストッと入れるかもしれません。
ATMマンセーな私でした。

>>62
つうか伊藤さんはフェルデンクライス研究会の門下生だった人だよ。
安井さんもサイトでお悔やみを書いてた。

あと沖ヨガの沖正弘さんにも師事してて、伊藤式体操はこの２つのメソッドの影響が大きいね。
もちろん伊藤さんは他のいろいろなメソッドも幅広く勉強されたみたいだけど。

ちなみに伊藤さんの死因は転移性の肝臓ガン。

どれでもいいけど、安く身につけられる方法ないですか？

それなら、ATM（FK）でしょう。
『フェルデンクライス身体訓練法』（￥2,800くらいかな？）買って、
自分独りで、孤独に自身のからだと向き合って、シコシコ探求する訳です。
終身セルフレッスン料 \2,800也、で済みます。

ただし、センスと情熱と、実践的な知識は要るでしょうけど、、、

あぎゃ

>>66
自力整体法っていうのは安上がりだよ。
http://www.jiriki-yagami.com/

自力整体法、ざっと目を通してみました。
基本的な方向性は、よさげです。

あと、整体法の一部分として、摂食法にも触れているのもいい感じです。

「著者の略歴」のなかにある、
> 自力回復医学の普及の必要性を感じ、
と云うのがいいですね。

私が、SIでも、ATでも、FIでもなく、ATMを推すのは、
基本的に、完全な自助、selfhelpができるように作られた体系である、
という点にあります。
ヒトにからだを触ってもらわなくても基本的に成り立つ
と云う点が、私の場合重要です。

自分では知らないつもりでも、
このからだは、すべての答えを知っている訳で、
すべての「正しい」使い方を生まれた初めから知っている訳で、
それを全て知っていたと気づく為には、微妙な識別力、
違和感を違和感と感じれる、生き物が本来持っている能力を
働かせればいい訳で、
自分のからだが自分の師であり、生徒である、と言うことでしょうか。

最終的に、自分のからだと独り向き合う孤独な作業になっていくのかなー、
とか最近思います。

「彼も人なり、我も人なり」で、
アレクサンダーさんも、フェルデンクライスさんも、
自分のからだを自分で拓いていった訳で、
学べるものを学ばないのはアホですけども、
自分も彼らと対等だ、と考えたいですね。

さて、新しいシステムでも作ろうか。

アレクサンダー氏だけ科学者じゃないんだよ
残り２つのメソッドの創始者は科学者

でもアレクサンダーテクニ−クはそれが利点であると思う
またボディマッピングの思想はあらゆるボディーワークに取り入れることができる発想だと思う

>>72
> アレクサンダー氏だけ科学者じゃないんだよ

↑これはどういう意味でしょうか？
どれにレスしてるの？

うーん、ATM真理教広報さんって奥が深いなー。
毎回、インスパイアされてます。
最後は、自分のシステムを作り上げられるとこまでいけばいいんですけどね。
ヘタレな私としては、どうしてもＳＩみたいな他力に頼ってしまいそう。
いずれ巣立ちの日が来ることを願いつつ・・・。

>>70
＞基本的に、完全な自助、selfhelpができるように作られた体系である、

そうですね。人に教えて頂くのもよいですが、やっぱり自分で
発見していくのが楽しいですね。というかそういう性質のものなんだと思う。

>>72
> アレクサンダー氏だけ科学者じゃないんだよ
>残り２つのメソッドの創始者は科学者

>でもアレクサンダーテクニ−クはそれが利点であると思う

科学者だとかなーんにも関係ないと思います。
モーシェフェルデンクライス先生もF.M.アレクサンダー先生も偉大な人であった。
巷で流行っている似非科学の理論よりずっといいと思うのですが、、、、。

> 60
> みなさんは日常生活で気をつけてることありますか？

そうなんだなー、つまりゃー、それが問題な訳ですが、
皆さん、この問いに、どう答えられますｶﾆ？

1=ATM真理教広報=『観察・理解・変容』管理人だな、コリャ。
文章から同じ匂いがする。
当たってるやろ？

>77

正解です。
どうせ分かるのなら、しばらくコテハンで書いてみます。
よろしくどうぞ。

>72

現在では、AT=ボディマッピングと云う理解が一般的ですが、
実は、ATにボディマッピングという具体的で有効な取っ掛りを加えたのは
アレクサンダーの弟子筋で、アレクサンダー氏本人ではない、
とどこかで読んだか聞いたかした覚えがあるのですが、
これはどちらが本当なんでしょうか？

ボディマッピングには、
解剖学的に正確なからだの地図と、そこからの(自分の思い込みの)ズレとの落差、
と云う比較が必要になると思うのですが、
アレクサンダー氏は、解剖学な知識を持っていたor積極的に使っていたのでしょうか？

もし、弟子の世代のアレンジであると云うなら、
アレクサンダー・テクニックも、
完成体でなく、アレクサンダーの死後、少しづつ変化・進化しているということですよね。

私としては、それを肯定的に捉えたいところです。
フェルデンクライス・メソッドにも、それを期待したい。
大幅な更新・進化・技法としての変容を。
まだ幾らでも洗練の余地はある、と思う。

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レイさん

『観察・理解・変容』は良サイトで面白いです。つくった人は大した人だなあ
と密かに思っていました。

ボディマッピングはウイリアム・コナブル教授という音楽の先生が発見したとの事
日本語訳本も出てます。
自分の骨格がどうなっているのか、機能的有利な骨格構造というのも
ありますから、結構重宝しています。ただ知っていても使えるのかどうかは
本人次第で本を読んでから一年ほど経ちますが、昨日も新たなボディマッピングの見方の発見が
ありました。

のでATM的な手法も必要かと思いますし思い込みから脱却した
骨格を知ることによる相互作用が生まれたり、自分でどう消化するのかは自由であって
いくらでも変わっていけると思います。ATMのレベルが上がるとボディマッピングもそのレベルで
理解度がレベルアップしていくのかなという感じ。

と偉そうに書いてしまいましたが
釈迦に説法でした ｽﾝﾏｾﾝ

>81

ありがとうございます。

> ATMのレベルが上がるとボディマッピングもそのレベルで
> 理解度がレベルアップしていくのかなという感じ。

多分、そうなのだろうと思うのですが、
この辺の関係はどうなんでしょうかね。
興味深いです。
暫し考えてみてから、また書きます。

瞑想の場合だと、
世界を暗転させる(闇にする）ことができた状態だと、
その闇のなかに、鮮明な視覚的イメージを描くことができ易い。
それと似た話（つまり同じ能力を違う風に使っている）
みたいなことなのかな、、

>>72
>アレクサンダー氏だけ科学者じゃないんだよ

アイダ・ロルフ氏は生化学者、モーシェ・フェルデンクライス氏は物理学者でしたね。

フレデリック・マサイアス・アレクサンダー氏はシェークスピアの朗誦を得意とする俳優だったそうです。

アレクサンダー氏は舞台で自分の声が掠れて出なくなるというトラブルを自分で解決する過程で、
アレクサンダー・テクニ−クを開発したそうです。
何の科学的知識の基盤もなく、またヨガなどの東洋の様々なボディーワークの助けも借りずに。
まさに天才ですが、天才の常かなかなか癖のある人物だったようです。


また、ボディマッピングは既出の通りビル・コナブル氏というアレクサンダー教師が発見したものです。
http://www.alexandertechnique.co.jp/faculty/bill.html

ボディマッピングの根本原理は「人は自分の体を動かす際に、自分の意識の中にある体の地図に従う」というものです。

したがって、実際の体と体の地図に齟齬が合った場合、地図に合わせて無理な体の動かし方をしてしまい、
その結果様々な体のトラブルを起してしまう、ということになります。（マッピングミス）

その場合は自分の体が本当はどうなっているのかを学習し、現地（実際の体）と地図をできるだけ一致させなくてはなりません。

「アレクサンダー・テクニークの学び方──体の地図作り」の中のビル氏の論文に寄れば、
ボディマッピングはアレクサンダー氏や他の著名なアレクサンダー教師の著作の中に昔から散見される発想であり、
自分のまったくのオリジナルではない、ということです。

また、ボディマッピングはアレクサンダー・テクニ−クの重要なパーツではありますが、
ボディマッピングをしなければアレクサンダー・テクニ−クではない、ということではないようです。

それと、アレクサンダー教師の資格を持ってなくてもボディマッピングの教師になることは出来ます。
（アンドーヴァー・エデュケーターズ）

ウイリアム・コナブルをビル・コナブルと略称にしています。

> 84さん

フェルデンクライス・メソッドの視点からは、
ボディマッピングと云うものをどういう風に捉えられるかに興味があるのですが、
いかが考えておられるでしょうか？

ATMの場合、実施に動く場合と、イメージで動く場合との二つが、まず有りますが。

70 ：ATM真理教広報 ：さんの

＞私が、SIでも、ATでも、FIでもなく、ATMを推すのは、
＞基本的に、完全な自助、selfhelpができるように作られた体系である、
＞という点にあります。

これはちょっと誤解が有るかも。
F.M.アレクサンダーは、たった一人で彼のワークを創って行ったようだから、ATの方が本来自分一人で出来るもの
思います。もちろん先生が居れば、もっと学び易いけど。

ATMは、もともとFIを同時に多人数にする為に創られた様な物。生徒が停滞している時には、
先生はそれなりの言葉掛けをして気づきを促す。勿論生徒に聞く気が無ければ何も変わらないけど。
紙に書いてあったり、テープに録音してるのを繰り返しやっても、それなりの効果は有っても、
やってる人の思いもよらない部分や動きが要求されている時、停滞しがちでしょう。
特に、初めはクラスに行ったりFIを受けたりした方が面白いし効率的と思います。
「基本的に、完全な自助、selfhelpができるように作られた体系」とまでは行かないでしょう。

71 ：ATM真理教広報 ：さん の
>自分では知らないつもりでも、このからだは、すべての答えを知っている訳で、
>すべての「正しい」使い方を生まれた初めから知っている訳で、

これはどうかな？オオカミに育てられた子供は、立って歩く事が出来なかったと言うし、人は学ぶ事が必要だし自然な事でしょう。
２行目は全くおかしいです。だいたい「正しい」なんて言葉は、ちゃんと解ってる教師なら、フェルデンクライス メソッド、
アレキサンダー テクニーク、ロルフィング？を問わず、使わないでしょう。

>それを全て知っていたと気づく為には、微妙な識別力、違和感を違和感と感じれる、生き物が本来持っている能力を
>働かせればいい訳で、自分のからだが自分の師であり、生徒である、と言うことでしょうか。

そうですね。そのためにも、ある程度先生の助けを借りた方が効率的でしょう。もちろん、
F.M.Alexander 本人の様に何年もかけて忍耐強く取り組んで、運が良ければ上手く行くでしょうけど。

＞最終的に、自分のからだと独り向き合う孤独な作業になっていくのかなー、
＞とか最近思います。

自分と向き合う事は必要だけど、いつも孤独である必要は無いとおもいます。
仲間なり先生がいた方が、続け易いし、学ぶ効率は飛躍的に高まるでしょう。

＞「彼も人なり、我も人なり」で、アレクサンダーさんも、フェルデンクライスさんも、
＞自分のからだを自分で拓いていった訳で、学べるものを学ばないのはアホですけども、
＞自分も彼らと対等だ、と考えたいですね。

人と言うのは、みな同じ様な可能性を持っています。奉る必要も無いし、彼等もそれを望んでないでしょう。それぞれの人が権威を取り戻すのは、ワークのメタな目標と言えると思います。
レイさん良い線行ってますね。

＞さて、新しいシステムでも作ろうか。

頑張って下さい。

>>1新しいFFのキャラの名前に出てきそうな名前

84 ：病弱名無しさん　へ

仰る様にマッピングはビルのオリジナルでないばかりか、暗示的にはここに出て来てる３つのワーク全てに
共通して使われている道具です。本は、Mabel E Todd の Thinking Body が初めかと思います。（ちょっと不確かですが。）

言葉を使って、時に絵を使って大々的にやり出したのはビルさんでしょうか。
こっちの方は、おおまかなガイドであって（ビルさんから聞いたと思います。）、
本当の所はからだに聞く事になります。これに頼り過ぎると新たなマッピングエラーに陥り易いし、
最後には（十分学んだなら）忘れ去られるべきものだと思います。

＞また、ボディマッピングはアレクサンダー・テクニ−クの重要なパーツではありますが、
＞ボディマッピングをしなければアレクサンダー・テクニ−クではない、ということではないようです。
これは、
た、ボディマッピングはアレクサンダー・テクニ−クの有用な道具ではありますが、
アレクサンダー・テクニ−クではない、ということです。

とりあえず、ここまでにします。
ではまた。

> ボディマッピングの根本原理は「人は自分の体を動かす際に、自分の意識の中にある体の地図に従う」というものです。

フェルデンクライスの基本的な考え方の中に、「人は自分の体を動かす際に、自己の身体イメージに従う」というものがあったと思う。
ＡＴＭやＦＩでは、筋紡錘からの情報をより正確に脳に伝えるという意図や、
より自分の状態に見合った精緻な身体イメージを構築できるようにしていくという意図もあるでしょう。
ボディマッピングと非常に似通っている点があると思うのだが？
脳の認識野や運動野との関連性も考えるといろいろでてくるかも？

個人が生まれてから死ぬまでの期間を１００年としても、
（おそらくここに参加してる人はその半分も生きていないと思うのだが）
その個人の歴史よりも、人類が今の肉体の形態を持って出現してからのほうが
数万倍の歴史が積み重ねられているだろう。
我々が生まれてからいくら学んでも、その生き抜いてきた歴史で得たものに勝てるのだろうか？
人間の行動（動作）の仕方を学ぶとは、個人個人が毎回新たに学ぶとも言えるし、
遺伝子に蓄積された情報を表に出していくということでもあるかもしれない。

特定の惑星の重力圏のもとで生き残ってきたということは、人体構造がそれに適応しているということでもある。
人体をうまく使いこなすには、謙虚に人体構造から学び・重力の影響から学んでいく必要がある。
それは、同時に
> 自分では知らないつもりでも、このからだは、すべての答えを知っている
ということでもあるだろう。
学ばなければ始まらないが、自分の中に教師がいるという事かもしれない。

言葉遊びはあまりしたくないけど、、、
本当のこたえは、人から教えてもらえる訳ではなく、自らからだを通して見つけだすものだ。でも、あらかじめ知ってる訳ではないし、そんな証拠も無いだろう。
実際体験してるのは、「再発見」でなく「発見」であるから、素直にそれを喜んで楽しめば良いんじゃない。
ややこしくする事は無いと思うよ。

アレクサンダー・テクニークのDVD買ったけど、英語がわからん。
言葉が多いよー、すごくゆっくり喋ってくれてはいるんだけど、己の英語力のなさが。
せめて、CC でいいから英語字幕がほしかった...

今は、見ればわかる、ストレッチのＤＶＤと、ロッテ・バーク・メソッド（あー体操だな）の
DVD みながらまねしてまつ。

少し活気が出てきて嬉しいです。

私自身は、ATMや自動運動の体験中、強烈な「再発見」の感覚を伴います。
爬虫類脳の活性化？ 暴走？ みたいな感じを受けることもあります。

今日から、しばらく留守します。よろしくどうぞ。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

さがってるのであげ

95 ：レイ　さん

僕の言葉がちゃんと届いているのか不安です。

＞私自身は、ATMや自動運動の体験中、強烈な「再発見」の感覚を伴います。
＞爬虫類脳の活性化？ 暴走？ みたいな感じを受けることもあります。

レイさんのATMが少し理解できたきがします。
でも、これはもうATMの範疇では有りません。

レイさんってやっぱある種の天才なんだと思う（誉め殺しじゃないよ）。
そういう身体感覚って努力してどうこうなるもんじゃないでしょ。
で、アレクサンダーもフェルデンクライスも、そういう天性の感覚を持っていて、
尚且つ、それを言語化することにも成功したからこそのシステムなんでしょうね。
私のような凡人は、舗装された道を印刷された地図片手に歩いていくしかないかと。

ちょっとちがうけど、美容板に
◎◎◎◎◎ピラティス◎◎◎◎◎
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1059788130/
が立っていまつた。

ピラティスは記事だけ読むと導引に似てるね。呼吸法を伴うストレッチング。

>>98
それはあなたの感覚と違うということであって批判する事ではないよ
それがATMかどうかも本人が判断すれば良い事だ

本質的に人間は正しい（というより効率的な）体の使い方を知っているという考え方もあります。
アレクサンダー・テクニ−クでもある意味これに近い考え方を取ります。

もちろん歩き方を含め様々な身体動作は模倣や学習が不可欠ですが、
根本的なバランス調整能力的なものは学習で身につけるものでは有りません。
（アレクサンダーではプライマリーコントロール【初源的調整作用】と呼びます。）

アレクサンダー・テクニ−クでは人間が本来持っているプライマリー・コントロール（初源的調整作用）を妨げている無意識の努力を「抑制」することにより、
プライマリー・コントロールを完全に発揮する事を目的としています。

たとえば多くの赤子はそのプライマリー・コントロールをまだ持っています。
周りの大人たちが「押し下げ」によりそれを失っているにも関わらずに。
このことからもプライマリー・コントロールは学習で身につけるものではないことが明らかです。

http://www.alexanderalliancejp.com/
http://www.alexanderalliancejp.com/what/what.htm

アレクサンダー・テクニ−クの説明は上のサイトがわかりやすいかと思います。
（別に回し者じゃないですよｗ）

>>102
別に批判してる訳じゃないよ。
ATMとはそういうもんじゃあ無いってだけの事だよ。
ちゃんと勉強すれば解る事だよ。
もちろん、自発動とか、一人で楽しんでる分には問題ないと思うよ。

>>103
脳性麻痺の子供や、脳卒中を患ってる人はどうなの？
長いカタカナ言葉が多いけど解りにくいなー。
例えば「プライマリー・コントロール」というやつに付いても、
具体性が乏しいし、説得力に欠けるよ。
何かちょっと、「信仰」が入ってるようで、そこがいつも引っかかるな。
なかなか良い考え方だと思うけど、ちょっとね、、、今一だね。
アレキサンダー テクニークの先生に理解できるかな？

>>105
>脳性麻痺の子供や、脳卒中を患ってる人はどうなの？
長いカタカナ言葉が多いけど解りにくいなー。


長いといわれてもそういう用語ですので。
あと>>103や>>104の説明で納得できないようでしたら、アレクサンダー・テクニ−クの本を読むといいかも知れません。
私のオススメとしては下の4つの本です。
http://www.seishinshobo.co.jp/40276.html
http://www.seishinshobo.co.jp/40265.html
http://www.seishinshobo.co.jp/40280.html
http://www.seishinshobo.co.jp/40274.html
http://www.seishinshobo.co.jp/（注文はこっちからできます）


また最近出た芳野香さんの本は様々な症例についての具体的改善例が載っていて、
その中に障害者に対してのレッスンの例も載ってるので読んで見るとわかりやすいと思います。
http://www.seishinshobo.co.jp/40355.html
（ただ初心の方には少し難解かもしれません）

その上でまだ興味があるけど理解できない、というのでしたら、
実際にレッスンを受ける事をお奨めします。

>>106
「アレクサンダー・テクニックの使い方」以外みんな読んだよ。
ひょっとしたらあなたの方が初心者かもしれないよ。

>>103の
「プライマリー・コントロール（初源的調整作用）」自体、定義が曖昧で解りにくいな。
>的なものは学習で身につけるものでは有りません。
はどうかな？　ちょっと決めつけてるんじゃない？　「学習」「根本的なバランス調整能力」の定義の仕方にもよるだろうけど。

>たとえば多くの赤子はそのプライマリー・コントロールをまだ持っています。
>周りの大人たちが「押し下げ」によりそれを失っているにも関わらずに。
>このことからもプライマリー・コントロールは学習で身につけるものではないことが明らかです。
論理的飛躍だね。

アレキサンダー テクニークの先生の言ってる事としては問題ないと思うけど、もうちょっと掘り下げて考えて下さい。
アレキサンダー テクニークそのもの全てを批判する訳ではないけど、
本（特にF.M.以外の本）や先生の言う事を無批判に受け入れる態度や、
「プライマリー・コントロール（初源的調整作用）」信仰の様なものはどうかと思うよ。
上手に使わないと害も有るからね。

あなたの広い心と向上心に期待して。

>>107の7行目訂正。
>根本的なバランス調整能力的なものは学習で身につけるものでは有りません。

メンドクサイな。
言葉の定義で優劣を競うなや。

せっかくいいスレに育ちつつあるんだから、あまり細かいことにこだわらないようにしましょう。

>>109さんへ
ここは大事なとこなんやで。
アレキサンダー テクニークのワークショップや個人レッスンを受けても、ここら辺はいつも曖昧で、言葉の魔術にかかった様に、解った気になってしまうとこなんや。
きっちり見て行かな、あんまり解ってないと云う事がハッキリ解らんと思うで。
先生には、ここら辺ゴマカさんとちゃんと見て行ってほしいな。まあ、僕の知ってるある外人の先生は議論になると怒って逃げたけど、そんな情けない事にはならない事を祈ってるわ。

アレクサンダーテク二ークの核心部分はやはりプライマリーコントロール。
筋緊張の側面から見ていくと　随意筋の筋緊張＝思考＝すること
単に思考による筋肉への働きかけでは筋収縮しか起こせない。

プライマリーコントロール＝重力を受け入れた時に起こる。であり
重力を受け入れている時（心地よく固まった筋肉が緩まり、その動きは「すること」による筋収縮ではない）

「しないこと」で身体の中に自発的に起こる。自意識の外で起こっているかのよう。すなわちそれは現象、心身のあるがままの状態。
この「しないこと」は思考の外である。思考＝言葉によるもの　であればこそ本人のプライマリーコントロールを言葉で定義
するは難しい。さらに首が重要なのはそれが気づきの中の律速因子であるからだと思われる。というか今日気づいた。

人体設計上有機的にうまく作用しあう関係というのは存在すると思う。ただ思考を使わないと人間生活はできないのだから
そこで有機的にうまく作用しあう関係と言語による思考をどうつなぐか。それがアレクサンダーの発見したプロセス重視の
ある原理（抑制・指示等）であったと思われる。その原理を純粋に極めた先生がどれだけいるのか？レッスンではテクニックを
やり、元のアレクサンダー原理をおこす純粋抑制と指示は本人次第に一任される。
先生の腕は気づきを助けること。その中でプライマリーを体得する。　

プライマリー・コントロールは「身につける」ものや「体得」するものじゃあないよ。
もとからある、そして今でも実は弱いながらも作用しているものだ。

赤子や動物たちは意識の妨害が弱いゆえに、プライマリー・コントロールが十全に発揮されている。

その「人間や動物が本来持っていたもの」を再発見、再学習するのがアレクサンダー・テクニ−クだ。
無意識的に発揮されていたものに、今度は意識的にそれに協調する事を学ぶ。

そのためには何かをするのではなく、余計な事をしない、というのが肝心だ。
その「余計な事をしない」というのがアレクサンダー・テクニ−クの中核であり、抑制と呼ばれるものだ。
ハンズ・オン・ワークでは手を触れることにより、生徒に自分のしている「余計なこと」を気付かせ、それをやめさせる。

>>107


　　　　　「余計な事をしなければ、正しい事は自然に起こる」



これはF・M・アレクサンダー自身の言葉だよ

>>103
うまい事言うね。
ただ、
>その「余計な事をしない」というのがアレクサンダー・テクニ−クの中核であり、抑制と呼ばれるものだ。
はよく考えればちょっと違うと思うよ。

>>102にもうちょっと、
アレキサンダー テクニークでは Thinking がとても大事です。direction も thinking やしね。
考え過ぎて、難しくしちゃったね。

>>114
F.M.の言葉そのままをお願いします。と言う事は英語でお願いします。
もちろんF.M.が言ったからといっていつも適切だとは思わないけど、原本の方が誤解が無くて良いし。

>プライマリー・コントロールは「身につける」ものや「体得」するものじゃあないよ。
>もとからある、そして今でも実は弱いながらも作用しているものだ。

認識できていない以上、あっても無いということでしょう。大人は赤ん坊では
ないのだから（脳神経の発達具合が違う）。別に新規のものを作りだそうなんて考えではなく
もちろん探るものである。
言葉の遊びはいらない。

>>115
Thinking がすることdoingにならなければいいわけですね.

原本をお持ちでしたら解釈と合わせて振り出してください。

>>115 で番号を間違えてたので訂正します。
103⇒113
102⇒112
ついでにちょっとつけたし。
「抑制」はこんな時の事だと思いますが。
即座に起こる反応(reaction)を抑制して、時間稼ぎして、directionやなんかを送って、選択して応答する。
とすれば、べつに「余計な事をしない」だけでは無いはずだよね、>>113 ：通りすがり さん。

そうだね。「しないこと」も「することdoing」にならないように気をつけなきゃね.
僕も、原本は114 ：通りすがり さんに期待しています。

それにしても、103 ：病弱名無しさんはどこへ行ったのかな？
アレキサンダー テクニークの先生ってこの程度かと思われたくないやろうに。

おっと、
>>118の２パラグラフ目は >>117さんへのレスでした。

>僕も、原本は114 ：通りすがり さんに期待しています。

英語でといったのはあなたですよ。あなたがきっちり調べてくるべきでしょう。

＞即座に起こる反応(reaction)を抑制して、時間稼ぎして、directionやなんかを送って、選択して応答する。
＞とすれば、べつに「余計な事をしない」だけでは無いはずだよね、>>113 ：通りすがり さん。

余計な事をしなければ、正しい事は自然に起こる　のであるが
普通動こうとすれば余計な事をしてしまうのでしないままで動くためにあるんだよ

＞それにしても、103 ：病弱名無しさんはどこへ行ったのかな？
＞アレキサンダー テクニークの先生ってこの程度かと思われたくないやろうに。

なんかイヤミな感じですね。煽りですか。
（って僕もイヤミな感じかもしれませんが）
できれば仲良く情報交換していきたい。

120 ：クックル（ﾟдﾟ ）さんへ
>英語でといったのはあなたですよ。あなたがきっちり調べてくるべきでしょう。
>>114がどこから取って来たものか解らないのに僕が調べるのは難しいし、114：通りすがり さんが出してくるのがすじと言うものでしょ。

>余計な事をしなければ、正しい事は自然に起こる　のであるが
>普通動こうとすれば余計な事をしてしまうのでしないままで動くためにあるんだよ
あなたは、アレキサンダー テクニークの先生ではないようだからピンと来ないかもしれないけど、先生にとっては「抑制(inhibition)」はもの凄く重要な言葉だから、僕が>>118で書いた事はとても意味の有る事なんだよ。それの解らない先生はいないと思うけど。

>なんかイヤミな感じですね。煽りですか。
>（って僕もイヤミな感じかもしれませんが）
ちょっとした、挑発だね。挑発してでもきちんと取り組んでもらいたいわけ。
最初は、楽しめるような深い話が出来るかと期待したけど、そうもいかんみたいやし。
アレキサンダー テクニークが変な風に伝わってしまわない様に、先生たちにももうちょっときちんと自分で考えるという事をしてもらおうかと思っていろいろ書いたわけ。
僕自身、アレキサンダー テクニークの先生ってこの程度かと思われたくないのよ。
>>120は嫌みだよ。

>できれば仲良く情報交換していきたい。
そうだね。

なんか話が難しすぎてついていけましぇーーん。。。

一気に廃れましたな。

気まぐれで、フェルデン本買って、ATMの真似事してみたけど、凄いもんですなぁ。
ATMマンセー
とくに首、目、顎周りはいくらでも力抜けそうなぐらい余計な緊張だらけですわ。
この緊張って、アレクサンダ氏言うところの抑制ってやつですか？（アレクサンダ本読んでないんでよう分らん）
とすれば、ATMやり込んでくうちに緊張取れてくるのがプライマリーコントロールってやつの発現か？（とテキトーに書いてみる）
そいつを「発見」やら「再発見」と受け止めるか、「アウェアネス」と捕らえるか、ま、個人のご自由にということで・・・どっちにしろ体が楽になりゃ良いや・・・

個人的には野口三千造先生言うところの「人体DNA構造説」が、ATMで腑に落ちる感じもしてます。（気のせい？）
野口体操もついでにマンセー

>>103も>>113も消えちゃったのかな？　ちょっと寂びいしね。
アレキサンダー テクニークのボディーマッピィング（ビルさんの）についてもう少し。
例えば、腕を肩関節からだけ動かしていた人が、「腕の構造は胸鎖間接（胸骨と鎖骨の出会う、首の付け根の前側）から始まる。」
なんて教えてもらって、「へー、そうやったんや！すごい！」と感動して、胸鎖間接から腕を動かし始めると、
ある程度動きが改善して、「マッピィングってすごい！」って事になる。教えた方も鼻高々かもしれない。
ところが、とても多くのアレキサンダー テクニークの先生がそうである様に、胴体は動かさずに腕だけを使う様になる。
勿論これだけでもかなりの改善だが、胴体と腕が分化と言うより分離してしまう。故伊藤氏の言う胴体力は使いようが無い。
「（ビルさんの）ボディーマッピィング」信者の皆さんには気の毒だけど、「中途半端」な知識が災いして、
統合とは反対のバラバラの体になってしまう。

「余計な事をしなければ、正しい事は自然に起こる」らしいけど、
「余計な事をしたから、正しい事は自然に起こりにくくなった」みたい。

アレキサンダー テクニークの本当の強みとか値打ちは他に有る。必ず有る。
それを書くのは、他の人にひとまず譲るわ。（>>103か>>113、書けるか？）

>>125
107で言ってた「害」というのは125に書いてあること？

>>126
その内の一つでしょうね。
いろいろ有るけど一番問題なのは、inhibition抑制 とか sending direction「首が前に上に・・・」とかやるやつ」を変にやる事で、固まったり反応が遅くなったり、世界との繋がりを失って行く事です。大げさに言ったら命との繋がりが希薄になって行く事。
自然な働きを導き出すのに、あまりに人工的な事をして混乱してしまうのかな？
もちろん、全ての先生がこの罠に陥ってる訳ではないと思うけど、多いと思うよ。

Zeta 能力開発板

瞑想、ヨガ、気功、健康法、勉強法などの板です
一度のぞいて下さい
http://zetabbs.org/wish/index.html

Zeta BBS
http://zetabbs.org/

まあ難しい話はともかくもＦＭアレクサンダー先生やフェルデンクライス
先生の逸話なんて聞きたいのですが。もちろんアイダロルフ先生でも。
情報きボンバー

早朝から、ま、ヒマなもんで、
ここまでのカキコを読んでいた訳じゃけど、
000は、人の文章読むときの基本的な読解力に欠けている。
と、ワシ的には、そう思われるのやけど、諸子方どうよ？

もし、それが意識的に為されていることであれば、どうにかなるが
（つまり、本人がわざとしているのなら、そんなことはやめればいいのだが、、）
どうも、本人は自覚無しにやっているように思われる。

基本的に、相手の言ってることを充分に理解しようとしないで
自分の意見や批判を述べる人との議論は、
ここ２ちゃんねるであっても、面倒臭がられる。
000は、自分では気づいていなのだろうが、
建設的で、相互触発的な議論をする際の基本的なマナーを守っておらんよね。
基本的なマナーとは、
「まず､相手の言っている言葉を、相手の言っている意味（立場）で理解しようとし、
その上で､自分の意見や批評､批判を述べ伝える」だと思う。
「まず、相手の言葉を、相手の言っている意味（立場）で理解しようとする」
の、ここが肝心やな。

PC上の単なる文字情報という、表面的・表層的なものに、
当人も自覚していない本人の最も深い部分（最深層）の欲望や自己イメージが顕れて
しまうこともある。
2chの怖さは、そんなことにある。
こうやって書くことで、自分のハラワタまですべて、見える人には見えてしまう。
こわいこと、恥かしいことじゃね。


000は、最後に自分の提出したかった問題を充分に満足のいく形で提起しておいて
、、、、、そして、消えた方がいいんじゃないかね。


ま、これも、一個人の感じ方であり､意見であり､批評なんじゃけど、
他のお方の声も聞いてみたいじゃね。


偉そうで､スンマセン。
ワシもこれで消えます。

正直、000氏の訴えたいことは
『アレクサンダー・テクニークの学び方』
に書いてあるような気がする。

…と思って本を見てみたけど、
最初の方にさわりだけ書いてあるという感じだった。
ｽﾏｿ

130 ：ヒマなおやじさんへ
>000は、人の文章読むときの基本的な読解力に欠けている。
>と、ワシ的には、そう思われるのやけど、諸子方どうよ？
わざわざ名指しで批判してくれた訳だけど、具体的に言っておくれ。
本人は、「基本的に、相手の言ってることを充分に理解しようと」しておるよ。
何度も読んだりね。
しかも、>>131 の
>PC上の単なる文字情報という、表面的・表層的なものに、
>当人も自覚していない本人の最も深い部分（最深層）の欲望や自己イメージが顕れて
>しまうこともある。
事は十分承知しているよ。あなたは自分が書いた物を読み返して
どこまで「自分のハラワタ」が「見えて」いるのかな？

ところで、あんたこそ
>「まず､相手の言っている言葉を、相手の言っている意味（立場）で理解しようとし、
>その上で､自分の意見や批評､批判を述べ伝える」
をしているのかね？
具体例を示さずに雰囲気だけで批判するのはどうかと思うよ。
>建設的で、相互触発的な議論をする際の基本的なマナーを守っておらんよね。
の良い例だと思うけど。

>>131
>000は、最後に自分の提出したかった問題を充分に満足のいく形で提起しておいて
これはしっかり考えさせてもらうわ。
ただし、
>、、、、、そして、消えた方がいいんじゃないかね。
放っといてくれ。

>ま、これも、一個人の感じ方であり､意見であり､批評なんじゃけど、
そうだね。
>偉そうで､スンマセン。
>ワシもこれで消えます。
そうだね。

>>132
ちゃんと確かめてくれてありがとう。
僕もその本は何年か前に読んだから、当然影響は受けてると思うよ。
ただこれまで書いて来た言葉は、どこかからコピーして来た物は>とか「」
以外の所には無いと思うけど。

>>135追伸。
消える前に、具体的に000の読解力不足を示して行って下さい。
>偉そうで､スンマセン。
と思ってくれるなら、もう一寸つきあって。
反省すべきとこは反省したいので、よろしくお願いします。

ひまなおやじさま

・・・・・・・・・・・・・・・。

私は思い当たるところがあります。これからはROMに下ります。
ご迷惑おかけしました。さようなら

???

議論おおいにいいじゃないですか。
専門チックでおもしろかったのに。
ほんとうにひまな方もおられるようで・・・。
批評逃げ。
はらわた、ですね。

話は既に遠く流れていってしまってますが....

>>98
> > 私自身は、ATMや自動運動の体験中、強烈な「再発見」の感覚を伴います。
> > 爬虫類脳の活性化？ 暴走？ みたいな感じを受けることもあります。
> レイさんのATMが少し理解できたきがします。
> でも、これはもうATMの範疇では有りません。

>>105
> 別に批判してる訳じゃないよ。
> ATMとはそういうもんじゃあ無いってだけの事だよ。
> ちゃんと勉強すれば解る事だよ。
> もちろん、自発動とか、一人で楽しんでる分には問題ないと思うよ。

と云う、000さんのご指摘があり、
なるほど、そう言われてみればそうだなー....と自分でも思いましたので、
自分のやっていることを「ATMである」と云う風に語ることは、もう止めておこうと思います。

実際、ATMに触発されている部分は大きいとは思いますが、
そのころ同時並行的に行っていた（あるいは、それ以前に修習していた）瞑想や、
その他諸々の身体訓練法などの影響は、間違いなくありますしね（多分、5割以上）。

私の場合、フェルデンクライス・メソッドを正式にキチンと学んだ訳ではなく、
そのころ自分に開けてきた、新しい身体意識変容的な経験を、
AwarenessとMovementという、二つの、自分にとってカッコイイ言葉に乗せて語っていただけでして、
別に他のものでも良かったのです。

ただ、「再発見」という言葉自体に関して云えば、
自動運動があるから「再発見」の感覚がある、と読まれてしまうような
不適切な書き方をしてしまったのですが、
これは、自動運動に関係なく、ATM自体に感じます。
ずっと昔に埋もれてしまって、かって存在していたことすら忘れてしまっていた溝を掘り起こし、浚え、
そこに清々とした水が流れ出すような感覚です。
その、発掘であり、溝さらえであり....という感覚は、私の場合、かなり強烈でしたので、
ATMとは、そう云うものなんだなー....と決め込んでおりまして、それを書いた次第でした。
「一人で楽しんでる分には問題ない」と言って頂けたので安心しました。
つまり、「これがホントのATMだ！」と主張しない限り問題はない、と云うことですね。
ありがとうございました。

>>99
> レイさんってやっぱある種の天才なんだと思う（誉め殺しじゃないよ）。
> そういう身体感覚って努力してどうこうなるもんじゃないでしょ。

これは、全然違うと思いますよ。
私は、元々、瞑想とかに心を寄せてまして、坐禅とかしてたのですが、
修行始めてすぐに腰や首の付け根の激痛で、全然座れなくなりました。
そのうちどんどん酷くなって、立っていても、坐っていても、横になっていても
何していても辛いくらい痛みと違和感がひどくて、日常生活に支障が出るくらい悲惨でした。
そんで、とにかく、ど−にかしなくちゃ、と思って、カイロだ整体だ....から始まって遍歴をしたのです。（その間、６,7年）
だから、「どうにかしなきゃ」の切実感が並じゃなく強かったです。（多分、違いがあるとしたらソコ）
それで、散々、試行錯誤して、色んなものに手を出して....している内に、
幾つかの「えー！！こんなのアリー！！」みたいな裏技的な技法を、
あるときは、みみっちい研究や実験の繰り返しから、
あるときは、本当に幸運な偶然の巡りあわせ（まぐれ、天から与えられて？　かな）から幾つか発見し、
それを収集して、そんで、この１,２年、それをシコシコ繰り返し、更なる洗練や強化ができないものか、
と色々試しているうちに、ちょっと特殊な身体意識の次元が開けてきた、と云う感じなんです。
だから、つまりは裏技が見つかるかどうかの違いだと思いますよ。
それを見つけられるかどうか。。。
ちなみに、からだの慢性的な痛みは、まだかなりありますヨ。
（幾分、緩和の方向に向かいつつある、と云うだけで）
だから、ぐちょぐちょのまともでない身体であるのは今でもです。
長くなりました。

>>124の文章は、
２年前、自分が初めてATMに触れたときの感激とそっくりで、
自分が書いた文章みたいで笑ってしまいました。
ATMマンセー、ですよネ！

ただし「人体DNA構造説」って云うのは私は知りません。
ヒマな人いたら、簡単に解説してくださいな。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

レイさんよくぞ返って来て下さった。
その冷静な文章にほっとします。
前から言おうと思っていましたが、レイさんにはコンティニュアムが合うのではないかと思います。
Cronic Students に解説が有りますから、一度御覧になってはいかがでしょう。

>>147

情報、ありがとうございます。

コンティニュアムのページ、早速拝見しました。
受けてみたいですねー、、、が、しかし、
「コンティニュアム･ムーブメント　in 神戸　with カイォーパ・ステージ　8月30、31日」は、
仕事とモロ、バッティング。残念。。。
次の機会を待ちます。

◆ 黒肉 Students
http://home.att.ne.jp/gamma/chronic/

しかしー、色んなボディワークが存在するんですねー、、、
知らないのばっかりですよー。

久しぶりにレイさんに触発？されて書きます。
再発見でも発見でもどっちでもいいとは思いますが、個人的には再発見の方がしっくりくるかな？と思っています。
自分にとっては新しい発見だけど、既にそこにあったものを見直すという感じなので“再”をつけたいなと！
なぜ今まで気がつかなかったのか？という感じの方が強いので．．．
自分が発見した身体の使い方や身体内部の位置関係など、
当たり前の人には当たり前すぎることが自分にとっては未知（あるいは知ったかぶり）だったりするので。


ＡＴＭって、やってみると意識的に身体を操作する技法のように思えるけれども、
それよりも、努力をなくしていくことで
何かをしようとしたときに自動的に動くところに気づいていくということもあると思う。
そしてそれが機能的に意味のあるものなのか、習慣的な癖のようなものなのかの区別をつけられるように
観察力というか洞察力というようなものを高めてくれて、行動の幅・選択肢を増やして適切に動けるようにしてくれる
訓練にもなっていると思う。

> 爬虫類脳の活性化？ 暴走？ みたいな感じを受けることもあります。
譬えが難しいので、それが何を意味しているか正確にはわからないのですが、
原初的な身体の反応みたいなものを感じることもあります。
ＡＴＭとしてやるには、それを観察してただ楽しめばいいのでは？

活元運動みたいなものや自動運動みたいなのが出てきたら、基本的にはそれを観察して
それが今やろうとしている動作（休憩という動作もある）にとって
機能的に意味のあるものなのかどうかを判断して、
動作に関係ないものは抑制するという風にすれば、
ＡＴＭとしては質の高いレッスンになるんじゃないかな。

コンティニュアム･ムーブメント、
誰か言って感想教えてくれぃー、、、

◆ コンティニュアム･ムーブメントイントロダクション in東京
【日程】2003年9月4日（木）　19：00PM〜21：00PM
【受講料】　2,500円　当日払い3,000円

◆ コンティニュアム･ムーブメント　in神戸
【日程】2003年8月30日（土）31日（日）（2日間）
　30日（土）13：00PM〜20：00PM　／　31日（日）9：30AM〜16：30PM
【受講料】35,000円

◆ コンティニュアム･ムーブメント　in東京
【日程】2003年9月5日（金）〜7日（日）(3日間)
　5日（金）13：30PM〜20：30PM　／　6日（土）7日（日）9：30AM〜17：00PM
【受講料】 3日間参加　48，000円　　日割り参加　1日につき　18，000円

ここにも紹介があった。

◆ コンティニュアムとは
http://member.nifty.ne.jp/interval/continuume-what.htm

クラシック・バレエなどに存在する「枠・形」など、固定化したもの全てから自由になろうとする所にあった。
それが、エミリーの長年の探求によって、生物的な枠・形、あるいは決められてしまった特定のパターン等からも、
より自由になる、あるいは、再構築しよう、という所まで進んで来ているようだ。

生物の進化の形態を追体験すること
つまり、既に形あるのものを一度、ときほぐし、
生命体のできた手順によって、再構成・再構築する、ということを行っているのではないか、と思っている。
これをすることによって、これまで、自分の体において、その接続や通りが悪くなっていた部分を解消したり....

フェルデンクライスの発展形というふれこみのリラクササイズというのがあるんですよね。
http://members.tripod.co.jp/bellat/

高戸ベラさんという方が日本教文社から本を出しています。（生長の家？）
http://www.ssfk.or.jp/p/a/106346.htm

米国ではフェルデンクライスメソッドのＡＴＭのことを
同じような名称で言う事があるみたいだけど
日本リラクササイズ協会のリラクササイズは米国のとは発想が違うみたい。
創始者はモーシェ・フェルデンクライスということだけど
本をチラッと読んだ限りでは、フェルデンクライスメソッドとの関連があまり感じられなかったなぁ。
進化・発展して、モーシェの手順が跡形もなくなってきたということかなぁ？

どなたかリラクササイズについて詳しいこと知っていたら、ここで教えてくださいな！

> つまり、既に形あるのものを一度、ときほぐし、
> 生命体のできた手順によって、再構成・再構築する、ということを行っているのではないか、と思っている。
これって、分化と統合というフェルデンクライスの基本的な発想とかなり近いよね！
誰かやったことある人感想述べてくれないかな〜！

>>149
>ＡＴＭとしてやるには、それを観察してただ楽しめばいいのでは？
？

>活元運動みたいなものや自動運動みたいなのが出てきたら、基本的にはそれを観察して
>それが今やろうとしている動作（休憩という動作もある）にとって
>機能的に意味のあるものなのかどうかを判断して、
>動作に関係ないものは抑制するという風にすれば、
>ＡＴＭとしては質の高いレッスンになるんじゃないかな。
僕は、そんなのが出て来たら、人に迷惑をかけない様にしながら気の済む様にやるか、
別の時にやったら良いと思うよ。
単に寄生的な動きをしてるなら、止めれば良いと思うけど、それ以外なら変に抑制するのは
変な事に成りそうで嫌な感じだね。
活現運動も自発動もそれ自体で十分意味も意義も有るから、フェルデンクライス メソッドとわざわざ引っ付ける必要は無いと思うんだけど。

Moshe Feldenkrais は、活現運動を見た事は有っても、それをワークに取り入れてはいないでしょ。
たまにそんな人がいた時も、あるトレーナーは黙って見ていたけど、後で聞きに行ったら、「これはフェルデンクライス メソッドではない。」と教えてくれたよ。

最近フェルデンクライスにハマリ始めた者です。

>>154
レイさんは活現運動を取り入れたATMをフェルデンクライスメソッドとして
教えてる訳でもないし、公共のATMで活現運動やってる訳でもないでしょ。
ATM中にどのように感じるか、どう認識するかなんて個人の自由じゃないですか。
その辺りの押し付けがないところがフェルデンクライスのすばらいしい点だと思いますが。
フェルデンクライスは単なるボディーワークを超えちゃってると思います。
関連商品調べてて赤ちゃん用、犬猫馬用プログラムとか見つけてびっくらこいたよ。
>フェルデンクライス メソッドとわざわざ引っ付ける必要は無いと思うんだけど。
この辺りは分かるけど。

>>155
>>154は>>149に書いたんだよ。レイさん宛じゃないからね。.
もうちょっと、よく読んで下さい。

>>156
>>149はレイさんの認識に対する評価でしょ。

>>157
>>149 は 増えるでぃ さん自身の考えですよ。

>>158
めんどくせえなあ。
言いたいことは、なぜあなたが「フェルデンクライスメソッド規格準拠判定委員会」みたいな
ことやってるのかということと、「オレの方がフェルデンクライスを分かってる」競争したって
しょうがないでしょということ。
あなたの挑発的なスタイルも場合によってはいいかもしれないけど、あまりこのスレに
貢献してないような気がする（これは個人的な意見なのでこの先どうなるか分からんけど）。

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>>140

議論になってりゃあ面白いけどね。
それよりも、ここにあるのは、
ある、自分の言動が人に与える印象に対して、
非常に盲目的な人間の一類型を見ることができる面白さじゃあないかな。
そう云う意味では、とても面白いし、為になる。

ほとんどの場合の「自己知の不在（自分が分かってないこと）」は、
「そのことに関しては、自分は言われなくても分かっている、知っている、充分に自覚している」
あるいは「自覚した上でわざとやっているんだ」とか云う、ねじくれた自己認識によって温存される。
・・・そんな風に感じるけどね。
ここでは、その好例を見ることができる。

000さん、
書き込む前に、もう一度、自分の感情や欲求をチェックしてみた方が良いんじゃない？
まあ、もうこんなこと言っても無駄かもしれないけどねー・・・

お前ら脳内革命の読みすぎ

>>159 ：モーシェの十戒
別に競争してる訳ではないけど、体験して来た事、考えてる事や、確信してる事なんかを書いてるだけ。
殆どの一般の人より良く知ってるのは、ちゃんと教育を受けたからです。
でも、あなたとは議論に成らないみたいだね。>>130 ひまなおやじさん 読んで下さい。

>>161
例えば、あなたの感情と欲求は何なの？

>>163

>体験して来た事、考えてる事や、確信してる事なんかを書いてるだけ。
いっつも他人の書き込みを待って、意見するところから始まるよね。
でしばらく止まっちゃう…（これがイヤ）
自分から積極的に体験なり知識なりを公開すれば反応も変わるのでは？

>殆どの一般の人より良く知ってるのは、ちゃんと教育を受けたからです。
それなら、質問あれば回答しますってスタイルにしたら？

＞>>130 ひまなおやじさん 読んで下さい。
同じ傾向があるから特別気に触るのかもね。
挑発的に書いたのは000さんの真似したつもりだけど。

>>164 ：モーシェの十戒 さんは、ともかく文句つけたかった訳だね。
ここで教えるつもりも必要も無いと思うけど、明らかにおかしい情報が飛び交ってる時、黙ってられないのよ。勿論その必要は無いと思うけど、責任を感じる訳。
アレキサンダー テクニークについてはいくらか言いたい事も有るし議論しても良いとは思ったけど、議論できる人もいないし、馬鹿らしくなって来たよ。
あんたは、挑発的以前に「正確に理解してない」が問題だと思うよ。ちゃんと理解する気になるまで、あなたと関わらない様にするわ。

>>165
了解。メタな議論は長びくだけでつまんないしね。
ROMに戻ります。もちっとﾏﾀｰﾘやってね。

誰か、やさしい人、
もう無駄だろうとは思うけど、
000に、何か一言言ってやって下さいな。

ある意味、本当に可哀想な人だよねー
000ﾀﾝ、生きてくの大変だろーね、、

アレクサンダーテクニークとか、フェルデンクライスメソッドのちゃんとした教育受けても、この程度の人間か・・・

ま、アレクサンダーやフェルデンクライスの教師のなかにも、
こーゆー奴はいるってことで。

先生の選択にはきおつけようネ！

165さんに賛成。
批判を恐れない人と、過剰に反応する人、
自分の印象を気にする人と、お構いない人・・・
自分の中にあるもの(欲求?)で、
書かれている内容とは別に、書き方に反応するんでしょうね。
実際に返答された人が、
(書き方に? 内容に?)反論するなり、答えればよいものを。
関係ない人が批判するのってなんの意味もない。
実際、スレ主　1さん　レイさん　の返答は、
書かれ方に無意識に反応するんでなく、ちゃんと中身を読んでる気がする。
でない?

こんばんは
増えるでぃさんの書き込みを読み、
色々考えるところありました。
幾つか新しいアイデアが出てきたのですが、
それを纏めるのは、時間のあるときに改めてします。

今、人に説明できるほど、まとまってはいないのですが、
ATMと自動運動を、それほど明確に別物として考えることはできないのではないか、
ということを考えております。
この場合、ATMと云う言葉は「随意的な意志（インテンション）に動きの始まりがある、
全身の関連性に意識（気づき）の注がれた運動」という意味で使われており、
自動運動とは、「不随意的な意志の行使の感覚を伴わないで起こる運動」という意味で使っております。
つまり、随意運動か、不随意的な感覚を伴う運動か、と云う違いです。
私は、これまで、話を分かりやすくする為に
「自動運動=意識的なインテンションの行使なしに起こる運動」という
一般的な言葉の使い方をしてきましたが、
実際には、自動運動とか活元運動とかいうものは、そう云う意味では存在しない、
と考えております。
それらの場合にも、ほぼ常に、微細な形でのインテンションが働いている、
つまり随意運動である、という理解です。
（これは、ヴィパッサナー瞑想の実践から導き出された理解です）
ですので、そう云う観点から、
ATMと自動運動を単純に別物のごとくに語るのには引っかかりを感じるのです。

以上、取りあえず、ここまで。
ふたたび、暫し留守します。

ちょっと修正。　分かりにくい部分がありました。

自動運動とは、「不随意的な意志の行使の感覚を伴わないで起こる運動」という意味で使っております。
↓
自動運動とは、「不随意的な、意志の行使の感覚を伴わないで起こる運動」という意味で使っております。

ふ〜ん、、、

↑？？？

時間のある方、どうぞ。
笑いあり、涙あり、、、でなかなか学ぶことあります。
但し、最後まで読み切るのに時間がかかる。
ヒマじゃないと、ちょっとネー。

高木一行は、今？
http://yasai.2ch.net/budou/kako/972/972803828.html
高木一行氏は今、パート２
http://sports.2ch.net/budou/kako/985/985664978.html
高木一行氏は今　PART3
http://sports.2ch.net/budou/kako/1012/10126/1012605225.html
高木一行氏は今　PART4
http://sports.2ch.net/budou/kako/1028/10287/1028771836.html


↓上のものの要約っぽいのが読める。
但し、元々の面白さはないケド。。。

【どっちが】高岡英夫と高木一行【すごいの】？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1059662710/

>>175
高岡信者うざいからこないでよ
（高木ってだれだかしらないけれど・・・）
高岡理論信者気持ち悪いんで自分のスレでやってください。
共通点見つけて喜ぼうとしたり、メソッドの有効性を確かめたい、又信じたいのは
わかるけど、そういうレベルの低い人間が集まるのはいやです。

スレタイを見てください。スレ違いであり、又混同されては困ります。

高岡信者お断り！！！　高岡信者は二度と書き込むな！！

そんなものはない

>>176

悪い、悪い！
薦めたかったのは、高木の方。
高岡のことは良く知らないよー

高木は肥田式のひとだけど、
別に肥田式の宣伝がしたい訳じゃなくて、
ここには、ボディワークに関する普遍的な問題が色々出ていると思ってね。
まあ、よかったら見てチョ。

赤肉 Students,age

え〜っと。フェルデンクライスの教育？を受けた人に聞いたら、
（私の書き込みはその人からの受け売りと個人的な体験が混ざってます。ちゃんと教育を受けてはいないので）
フェルデンクライスメソッドは、
「何を行うか」というより「どのように行うか」というプロセスに着目したものだといってました。
だから、人が何を言っているかよりどのように言っているかの方に着目したほうが良いと言ってました。
当然、自分自身に対しても同じように捉えると良いということだそうです。
それが、気づきにつながってくるのだということです。

>180 　続きです。

専門家を養成するトレーニングコースでは、
他者の意見ややっていることを認めるための訓練も組み込まれていたそうです。
当然、他者の意見に対しては言葉尻ではなく内容を読み取ろうと努力して
慎重に対応するようになって来るはずだそうです。
そのためにも
いったん自分の中の「正しさ」を横において他者の中の「正しさ」を尊重する必要があり、
それが『正しい』と言わないということにつながってくると言うことだそうです。
そしてそれが、個人レッスン＝FIの基礎になるといってました。

普通にコースに参加していれば、自分の考えや発見したことに拘泥したりするはずもなく
いろいろな見方を楽しむようになるはずだそうです。
現に、コースの卒業者の中には、フェルデンクライスのみに拘わらずボディワークをはじめ
他の様々なことを「謙虚に」学ぶようになる人が少なくないといっていました。

残念ながらコース卒業生すべてが、素直にコースを受講していた訳でなく
自分の考えを最後まで固持していた人やいろいろな都合でトレーニングに集中できなかった人もいたそうです。
そういう人でも、後の上級コースに参加したりして学び続けているので
皆がだんだん専門家として成熟してきていると言ってました。

レイさんの『今』は私もコンティニュアムがとてもあう気がする。
自らどんどんひらけていっている時は
思う存分自分自身で探求したらよいのでは?
ATMは、やはり気付きを促してくれる教師の役目が大きい。
敢えて指示に従うように動いてみることで、
自分独りでは辿れない道筋にぶつかって驚く気付きがあったり…
自分独りで辿ることに慣れていない人は、
逆にコンティ二ュアムでは、急に独り放り出されたように感じるかも…
表現があいまいでごめんなさい。
いろんな方法を試したらいいと思いますよ。
それぞれ意図している方向はあるわけだから、
一つだけで全て語ろうとしないで。
フェルデンでも、FIとATMでは大きく違う気がする。
教師も意図するところがかなり変わると思う。
この意味での正しい意図を教師なりにきちんと持てていないと、
大勢の人が一緒に受けるATMでは、
それぞれの気付きを促す『場』を導くものとして
まとめる(言葉が適当でない気がしますが)ことは難しいと思う。
それぞれ受けた生徒としての意見です。

コンティニュアムについて、もう少し教えてクンロー
興味津々なので、教えてクンロー
よろしくどうぞ、クンロー

>>180 ：増えるでぃさんへ

　んーん、本当に言いたいことは何なのかなー？

　こんなに沢山聞いてくるなんて大変だったでしょうね。ご苦労様です。
　あなたの聞き違いでないなら、残念ながらあなたにいろいろ教えてくれた人は、
「いったい４年もかけて、何を学んで来たんだろうか」と思ってしまいます。
　どんなワークでもそれを教える人は、それが何であるか、何で無いかの、ある程度明確な理解なしには人に教える事は出来ないでしょう。
そのワークに対する理解が深まれば、何の為に何を求めてそれをしているかが判ってくる訳で、他のワークとの違いもおのずと見えてきます。
様々なワークを謙虚に学んで、それぞれの良さを知れば、何でも自分のワークでしようとせずに、適切なワークを紹介するでしょう。
もともとそれの為に創 られた物ではない事に使うのは多くの場合、非効率的だし適切に扱えない事が多いでしょう。

（例えば、ATMは自発動を引き起こす為に創られた訳ではないから、それを十分適切に扱える様には出来ていない。勿論教師もそんな訓練は受けていない。）

　ここでもまた、 ：増えるでぃ さんは自分自身かあるいは、その相談相手自身の事を批判しているようだけど、それに気付いてますか？

　もう一つ、あなたはあれだけ書いていながら、「何を言っているかよりどのように言っているかの方に着目」して欲しいのでしょうか？
フェルデンクライス メソッドでも、広い意味で、何を言っているかが生徒に正しく正確に伝わらないと、教師は仕事に成らないです。
「何を言ってるか」「何を伝えたいか」は、いつもとても大事だと思うよ。

　んーん。何か論理の摺り替えが有るみたいだね。

あーあ
このスレももう終わりだな
どうしてこういう困ったちゃんが出てくるんだろう。
掲示板を自分専用だとカン違いするヤシ。

だいぶ前から終わってたと思うけど？

困ったちゃんて誰のこと？
>>180をそれだけ見たら>>184はおかしいけど、全体を通してみたらそんなもんでしょ。

まあいろんな人が居るもんだね。

あーあ、これだからカネ払って、ヒマかけて講習受けて教えてもらって、資格もらって金儲けして専門家ぶってるヤツってヤなんだなー。
資格無いと商売できないから、マニュアルから外れたことには、ウダウダうるさいんじゃないの？

>>187
じゃ専門家じゃない人の所に行けば。
ちょっと怖いと思うけど。
ぶってるヤツは嫌だけど、訳も分からずにやってるヤツはもっとたちが悪い。

アレクサンダー・テクニックの使い方 ｢リアリティ｣を読み解く 著者 芳野　香
を少し読みました。
障害のある人にワークするところで、
「不可能なことをやろうとしないで、、可能なことをする、、」とあった様に思います。
アレクサンダーの先生として、すばらしい心構えだと思いました。ただ、何が不可能で何が可能かどこで見分けるのでしょう。
正しいことを既に知っていると仮定していては、可能なことを増やすことはとても難しい。
それはアレクサンダーの限界と、ある意味で効率の悪さの原因と思います。

フェルデンクライスは、「不可能を可能に、可能を容易に、容易を優雅に。」
と言っています。必要なことを学べば、不可能と思われている事も可能になる事も多いです。

既に知っていることを思い出すだけでは十分ではありません。
欠けていること、十分学べていないことを学ぶことが必要です。
それが出来るのがフェルデンクライスの強みだと思います。

というわけで、再発見とか思い出すとか言うのはフェルデンクライスではあまり大切ではないと思います。
それに拘る事で失うものの方が多いのではないでしょうか？
増えるでぃ さんに色々教えているフェルデンクライスの先生がこれに気付いてくれるといいのですが。

>>189

言っても無駄だとは思うけど....

> 既に知っていることを思い出すだけでは十分ではありません。
> 欠けていること、十分学べていないことを学ぶことが必要です。

「既に知っている」とか、「思い出す」とかの言葉で意味している内容が
000さんと、他の人では違うのですよ。
それは、このスレを読んでるほとんどの人には分かっているのでしょうけど、
000さんは、そのズレに気づこうとしない。
この書き込み読んでも、当然気づこうとはしないでしょうけど....
だから、不毛なんですよ。
マジで、もう書くの止めた方がイイですよ。
と言っても止めないんでしょうが....

> というわけで、再発見とか思い出すとか言うのはフェルデンクライスではあまり大切ではないと思います。
> それに拘る事で失うものの方が多いのではないでしょうか？
> 増えるでぃ さんに色々教えているフェルデンクライスの先生がこれに気付いてくれるといいのですが。

000さんも、
自分が自分の人間関係の持ち方で失っているものに気づいてくれるといいですね。
マジでねー、000さんの書き込み見ていると
煩わしさを通り越して、憐れみと云うか、可哀想さを感じてしまうんですよー。
もう一度、もう一度だけね、自分の心の動きを基底的な部分から見直して欲しい。
タノンマス。

>>189-190

「既に知っている」とか、「思い出す」は具体的には身体の構造、
力学的に合理的な使い方、各種反射など記憶された知識とは別の
レベルの「知っている」に思われます。

「不可能なことをやろうとしないで…」もフェルデンクライスの
「元の状態に戻すことはできないが、改善することはできる」に
重なる部分があるんじゃないかな。

190番さん、ごめんなさい、
私は000さんのニュアンスの方が分かる気がするんですけど、
190番さんの

「既に知っている」とか、「思い出す」とかの言葉で意味している内容

はどういう内容ですか?
すごく大切なポイントだと思うのですが・・・
子供を育てていて、彼らも日々学びの連続だなぁと感じているのですが。

それと000さん
アレクサンダ−の良い点はどこだと思われますか?
役に立つ点はどこだと思われますか?

こんばんは

さきほど戻ってきて、この数日の流れを辿ってみましたが、
どうも私は、こちらへこれ以上、書く気はなくなりました。

と言っても、
ボディワークに関する情報交換やおしゃべりなどができる場所は欲しいので、
自分のサイトのBBSを何ヶ月かぶりに復活させてみました。

◆ 観察・理解・変容 BBS
http://tcup7126.tripod.co.jp/kan_gyo/bbs

予告していた「ATMと自動運動」に関する自分なりの考察についても
そちらの方へ、そのうち書いてみようと思っています。
基本的に、「マッタリとしたやり取り以外は削除」と云う基本方針で進めるつもりですが、
ボチボチとやっていきますので、気が向いたら覗いてみて下さいな。
有益な情報などを書き込んで戴けたら、なお嬉しいです。

コンティニュアムは、今季は都合つかなくて無理そうですが、
機会を見て、一度行ってみるつもりです。
有益な情報頂けて、感謝しております。

それでは。

そうそう、、、

私は、このスレでは、
まるで性格の良いお坊っちゃんのような受け取られ方をしていましたが、
実際には、かなりタチの悪い、性格悪い人間です。
(怒る、怒鳴る、泣かす、、、みたいな ёё）

実際の私を知っている友人は、このスレ見て、バカ受けして、大笑いでした。
「一番タチが悪いのは、お前なんじゃね〜のかなー？」とか言って。
だから、何だか、やたら自分が誉められるので、こそばかったですね。
現物の私を見たら、「なんだー、こんな奴かよー！」で終わりですよ、多分。

、、、なのでした。

それでは、失礼痛います。

バイオエナジェティックス

ヘラーワークは要注意

>>196
なぜ？

>>191-192
　アレキサンダー テクニークには前提として、「余分な事を止めたら、それでうまく行く。」
という考え方があります。もともと正しいやり方を知ってるから、邪魔さえしなけりゃ、
正しい事を思い出すから、良いと言う訳でしょうか。

　そんなでも、レッスンを受ければ感受性が高まって、知ってる範囲で（既に学んだ範囲で）、
どんどんからだや意識の使い方が良くなって行きます。気づきも深まって行って、あらゆる
体験そのものが豊かになって行きます。音楽家とかダンサーとかパフォーマーは、
パフォーマンスも上がって行くでしょう。常に気付いている事、意識を拡げる事に付いて
とても助けに成ると思います。

　もちろん、抑制とか方向づけとか下手にやると、特にまじめにやろうとしてる人が陥り易い
のですが、とても不自然な動きに成って、見るも無惨なことになります。そして、知らない
動きは多くの場合知らないままですから、そこに大きな改善の可能性が在っても埋もれたまま
に終わるでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

つづき

　ところで、人の動きの発達や成長を見て行くと、人は、数少ない自前の動きや反射を持って
生まれて来て、それを様々に組み合わせたり試行錯誤を繰り返して、学ぶ事を通して動きを発達
させて行きます。学ぶ過程で、十分に洗練することもあれば、とりあえず出来れば良い程度で
不十分に終わっている事もあります。改善して行く為には、不十分に終わっている学習を、やり
直す事が必要になります。それを効率的にするには、学習の為の積極的な援助が必要だと思います。
アレキサンダー テクニークの「余分な事を止めたら、それでうまく行く。」では、効率がはなはだ
良くないのです。ここで言う学ぶべき事を特に知らないアレキサンダー テクニークの教師にとっては、
（トレーニングではそんな事大抵習わない。）不可能と見える事が、学習すれば可能である事
も、また、その学習をよりやり易くする方法も知らないのも当然です。

　例えば、仰向けに寝て自分で頭を上げてもらったら、たぶん多くのアレキサンダー テクニーク
だけを学んだの先生は大変そうだろうし、フェルデンクライス メソッドを学んだ先生の多くは簡単
にやってのけるでしょう。

　脳性麻痺や脳に障害を受けた人は、初めに持っているべき動きのセットを障害でなくしていたり、
後から学んだ事を失ったりしています。そんな人に役立つのは、欠けた物を補って自分のものに
していく学習でしょう。思い出そうにも、思い出すべきものは無いし、当人にとってはいつも新鮮な
発見です。そして、この「発見の喜び」は学んで行く時とても大事です。わざわざ再をつける必要が在るでしょうか？思い出すという言葉には、既に知ってい
たのを忘れたという前提が常に付いてきます。
「再発見の喜び」と「発見の喜び」どちらが困難な学習に立ち向かう勇気をくれると思いますか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

つづき

　フェルデンクライス にしても アレクサンダー にしても、始めた人は「再発見」という言葉を
好んで使ったでしょうか？ そんな事は考えた事も無いと言う返事が返ってきそうですが。
わかってもらえる人は、とても少ないかもしれないなぁ。


>>191
>「既に知っている」とか、「思い出す」は具体的には身体の構造、
>力学的に合理的な使い方、各種反射など記憶された知識とは別の
>レベルの「知っている」に思われます。
何のレベルなんでしょうか？


>>190
残念だけど、あなたの話、怒ってるのは判ったけど、、、。具体的に書いてもらえると分かり易い
んだけど、、、。
>>189はおもに、 増えるでぃ さんにいろいろ教えているフェルデンの先生に向けて書いてたから、
分かりにくかっただろうね。ここまで書いた事で少しは理解してもらえたかな？

>>198-200

私自身「すでに知っている」「思い出す」に特別共感を覚える訳じゃないんです。
「再発見の喜び」と「発見の喜び」の違いにこだわることにも共感できないってだけです。
私なら「変化の面白さ」だし…

例えば
>「再発見の喜び」と「発見の喜び」どちらが困難な学習に立ち向かう勇気をくれると思いますか？
私の場合、「困難な学習に立ち向かう勇気」という言葉からは目標を達成するために必死で努力する
イメージが浮かんでしまうので、私ならフェルデンクライスを語る上でこれらの言葉は使わないでしょう。
しかし、000さんはフェルデンクライスを学習していて（そう言えば「教育を受ける」という言葉も嫌いだ）、
その上で「困難な学習に立ち向かう勇気」という言葉を使っているのですから、意味付けや視点が異なることは
十分想像できる訳です。

＞アレクサンダーとフェルデンクライスの比較
はっきり言ってアレクサンダーテクニークにはあまり興味がないです。
191後半は適当に書いただけ。
000さんの見たとおりならアレクサンダーテクニークには限界があるのかな。

>何のレベルなんでしょうか？
推測で書いただけでレイさんが去った今あまり重要な部分ではないです。
「DNA」とか「一定の重力環境下で生活している事実」とか言葉遊びはできるけど。

０００が必死で自論を展開しはじめました。

オイこそが ２０３高地げとー

>>201
そうだね、フェルデンクライスを語る上で「目標を達成するために必死で努力する」はそぐわないね。
ちょっと大げさに書いてしまったけど、マイナスを何とか元に戻そうとするのと、ともかく
新しい発見をして、嬉々として学んでいく違いを言いたかったのです。んーん、でもやっぱり
発見と再発見では大きな違いがあると思うな。

まじめに考えて、時間も掛けてレスしたのに、それが適当に書かれた事だったとは、、、。
それに対するレスもこんなもんだとは、、、。フェルデンクライス メソッドの先生の様だけど、
がっかり。もう、がっくり。
「病弱名無しさん」ではこれまでどんな事言って来たかも判らないし、ひょっとしたらケチ
つける為だけにレスしたのかしら？

おまえさんも、ここらにいてる、失礼な奴らとあまり変わらんのかなぁ。

>>204

000はマジ神！

みんな！
残された手は、脳内透明アボーンしかないzo！

>>205
というか、削除依頼したらいいんでないかい？
レイさんももういないんだし。

だからあー、フェルデンクライスもアレクサンダーも、
一生かけて創始者の身体意識に到達できるかどうかってなメソッドを掛け持ちしてるようなヤツが、
４〜５年創始者のお弟子さんの又聞きをしかも日本語に翻訳してもらったテキストで、
プログラム受けただけで、限界とかなんとか言ってるあたりが爆笑もんだってーの。

>>204

>マイナスを何とか元に戻そうとするのと、ともかく
>新しい発見をして、嬉々として学んでいく違いを言いたかったのです。
「嬉々として学んでいく」つまり学習とは遊びなのだという点は私も
フェルデンクライスを読んで強く共感した点です。もう一つ、言葉の
限界を認識した上で、FIでは言葉の使用を最小限に抑え、ATMでは逆に
言葉のみを使うことで生徒の意識が自身の身体に内向的に向かうように
工夫されている点も感銘を受けました（言葉の力を最大限に利用している）。

>それが適当に書かれた事だったとは、、、。
読み返すと言葉が全然足りなかったようで申し訳ない…
「適当に書いた」とは、アレクサンダーに関する本は一冊しか読んでおらず、
プライマリーコントロールという発想のすばらしさを十分に理解していない
ので確信は持てないが、アレクサンダーテクニークも高く評価されているから
には「不可能なことをやろうとしないで、、可能なことをする、、」にも深い
意味があるのではないだろうかという「推測」を書いたということです。

>フェルデンクライス メソッドの先生の様だけど、
このスレが立ってから本読み始めたド素人ですよ。

>>207
>しかも日本語に翻訳してもらったテキストで、
日本におけるアレクサンダーテクニークの最大の弱点は翻訳のひどさだな。

>>194
そうだろうな。
自分のHPではがんがん削除出来るもんな。

ガンガン削除されてみたいにゅ

このスレのややこしさの一つは、

専門家　と
　　真面目な専門家・いい加減な専門家　と　
専門家ぶりたいやつ　と　
　ど素人　と
　愛好家　と　
ただのケチつけたいやつと

混ざくちゃで多くが名無しなとこでしょ。
みな名乗ったら有益だったかもね。

スレ主が愛好家なら
それはそれで『ただの愛好家だ！！』と宣言して
方向性をはっきり示してたら混乱しなかったかもね−。
mottutainai…

000さん　ありがとうございます。
よければもう少し質問です。　

アレクサンダ−の先生は
どう動いているのかを意識させることは出来ても
どう動かすか・どう動かせば効率的か　
までは学んでいない　ということですか?

『余分なこと』をやめさす　ということは
どれが余分(な動き)で　どれが余分でない(動き)か
を理解していないと難しい気がするんですが?

おいおいID制気付いてなかったのかよ。
まじ神だな。

ヘラーワークの○池はマジ害基地だからさ。渋谷のころから新橋まで通ったけど、自分が精神的におかしい
んだよコイツ。まあ、この手の商売は、害基地が幅利かせてるのが多いね。まあそれが結論なんじゃないの。
救いなんてね〜よってねｗ

まぁ!モ−シェの十戒さんはROMにくだってたんでは??
000さん
　アクセス規制中です！！(YahooBB******)
　ホストYahooBB*********.bbtec.net
ということでアクセス規制中だったので代わりに
こちらのPCから貼り付けてただけですのて。
勘違いされないように…

ハラ　イタイ

>>214
なるほど。
FiLiの増刊号か何かで顔写真だけ見たことあるけど、完全に逝っちゃってるもんねｗ
ジョセフ・ヘラーにとっては気の毒な話だね。

>>214
> ヘラーワークの○池はマジ害基地だからさ。渋谷のころから新橋まで通ったけど、自分が精神的におかしい
> んだよコイツ。まあ、この手の商売は、害基地が幅利かせてるのが多いね。まあそれが結論なんじゃないの。
> 救いなんてね〜よってねｗ

ボディーワイズの翻訳者でしょ？腕も悪いね。私も受けたことあるが、痛いだけ。
ついでにハーバーライフというマルチ商法にも関わっていたネ。今もなんじゃないかな？
高輪といういい場所でやっているけど、採算会わないんじゃにかな？機材だけは妙に立派だったと記憶してます。

>>218
あなたも被害者ですか。そうそう高輪だった。電話が奥さん？らしき人からかかってきたときの恫喝的な喋り
、あと目が怖い。バイオエナジェスティックなんかで『目は心の窓』ってローエンが書いているけど、まさに
あの目つきは物語るね。あの冷たい目つきは忘れられないね。コイツは最悪だね。俺もあの本を読んで期待
していった人間だけどさ〜。

バイオシンセシスの三鷹のワークショップもたいしたことなかったな。ローエンの本読んで感動したんだけどｗ。
明大前の個人セッションの男の人のもいったけど一回きり。だって値段が高いからさ〜。
まあ当時はボディワークのアカデミックな側面に胸ときめいちゃってたからねｗ。毎日、ローエンの本にしがみ
ついていましたよ。もう読むことは無いだろうけど、ええ話ではあるよ。だからって何にも変わりませんが。
クレニオも何箇所か行ったけど、全部ど〜ってことない。

>>197
確かに。しかし、いろんな派閥に分裂してるってことは権力闘争が激しいのかね、ロルフィングとかその他
ボディワークってやつはｗ。中途半端に頭が良い？人は、アカデミックでスピリチュアルな雰囲気に引き
込まれるから気をつけてください。結局自分の頑なさを強化して終わりってことになるのﾐｴﾐｴだから。

海外から輸入したやつより、日本ものがいいかも。野口整体は、胡散臭いボディワークに比べればよっぽど
良いと思うけど。まあそれでも全然だけどね。俺はもっといいの見つけたけど、人には教えたくない。

ID:pVXBmOK+さん、こっちもかなり楽しめますよ。
言い訳の仕方が(wr

◆ 覚醒剤/MDMA等の尿検査の証拠隠滅剤 がある！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1052056840/

急に展開が変わったようだけど、確かにロルフィング系ボディワークは施術者によって
結果が全然違ってくるらしいね。評判のいいロルファーって誰なんだろう？
ちょっとスレ違いだけど、レイキの伝授も伝授者によってはかえって体調を崩してしまったり、
へんなものが見えるようになったり、結構危険なものがあるらしいんだけど。
やっぱり自力でコツコツやっていくのが一番安全な道なのかな？

ボディワークでよくなりました〜って人いるのか？いるとしてクライアントの何パーセントだよ？

ヘラーワークで上に書いてある○池以外の所でいいトコあります？

ここ既にボディワークスレだな。　これだから２ちゃんの版は・・・
いろんなやくざな香具師が集まりますね！

２ちゃんでは何でもリンクさせたりするメリットもあるけれど
ここではデメリットばっかりだ。０００が痛いのはわかるんだよね
１９２も痛々しい。
ひとくくりにするのはオバ加算の極みですから。

オイこそが ２２６事件げとー

何の話してるんだかさっぱりわからない

なんだか、ひどくうんざりしてしまいました。
ネットってなんだろうね。こんなんなんだろうけど。
普通に会ってる人とのコミュニケ−ションだってムツカシイのに。
言葉がそれぞれの気分や連想や思い込みにのって、
どんどん姿をかえて…
有効な話ももったいない言葉のアゲアシ捕りにひっかかって。

実際のところみな自分で色々体験して感じて選んでいけばいいんでしょう。
私はボディワ−クは「今ここ」にいるとてもいいツ−ルだと感じてる。
これからも楽しんで体験して自分を拠り所にいきていきたいなぁ。
000さんもありがとう。
また機会があれば…
ココデモイイケド…モッタイナイ??

>>228

192さん
僕は2ch初心者でよく分からないんですが、
192さんは、上で色んな別の人の振りして
書き込みしているように読めるんですけど、
それは違うんですか？

もし、それをやっているんなら
一番ロクでもないのは、192さんに思えるんですけど、、、

あと、僕の理解力では、
192さんの発言には、少しピントずれてるようなところあると感じます。

お返事いただければ幸いです。

>>229

> 一番ロクでもないのは、192さんに思えるんですけど、、、

を、

> 一番ロクでもなく誠実さに欠けるのは、192さんに思えるんですけど、、、

に訂正します。


明確な返事、お待ちします。

192さん、答えてあげたら？

そうですね。
大変ご迷惑おかけしました。
私の書き込みは無視して
どうぞ有効なお話たくさんありますので
そちらをお読み下さい。

未だアクセス規制で書き込み出来ないので、仕方なしに 192 にお願いして貼ってもらいます。

192がだいぶ悪者にされてる様ですが、そんなに気にしなくても良いんじゃないかな。だいたいスレ主からして何人かの別の人の振りして書き込みして来た
んじゃないの？　モーシェの十戒にしたって、名無しで又書き始めて、じゃじゃーん・モーシェの十戒でした、という具合に「別の人の振りして」書いてた訳
だし。

ID番号だって、個人を特定できる訳ではないでしょ。騙りなんかする人が居るなんて思いもよらなかったけど、それの防止の為に在るんでしょ。同じコン
ピューターかIPアドレスから複数の人が同じ日に同じ板に書き込めば、同じIDになるそうだし。接続を一旦切って繋ぎ直せば別のIDが付く事も在るみた
いだし。


000と192は、別人だというのは動かし難い事実でどうしようもない。アクセス規制が恨めしいよ。
000は、自尊心はもの凄く強いけど、神でも電波でもないよ。ある意味、厨房なだけだよ。
スレ主は >>194
からすると、あちこち専門家にこのスレを宣伝して、何らかの情報を引き出そうとしたんだろうね。それに引っかかった僕みたいな厨房はマジレスして一喜一
憂した訳だ。一方スレ主の方は、言いたい事がいっぱいいっぱい合って、言うならば茶わんの中はお茶でいっぱい。注がれても、溢れるだけ。それどころか、
中からどんどん溢れんばかりに湧き出してくるんでしょ。厨房の000はいちいちケチつけるもんだから（まじめに議論したかったんだけど）思惑どおりには
行かなくなってしまったって処でしょうか。それとも、大人なので、このスレの不毛さにとうの昔に気付いて、ただ去って行ったのでしょうか。

アレキサンダー テクニークの批判ばっかり書いて、フェルデンクライス
メソッドの批判しなかったのは、片手落ちで気が悪いけど、もう邪魔臭いしどうでも良くなったよ。しょうもないケチつけられるのにも疲れたし。
どのみち書いても、なかなか解ってもらえないだろうし、理解してもらうにも骨が折れるし。つまらない骨折り損は止めるわ。

>>207に一言。
もし モーシェ・フェルデンクライス が生きてて、そんな事聞いたら、
「お前はわしの教えて来た事を全然解ってない。一体何を学んで来たんだ、大ばか者！！」ぐらい言うと思うよ。

>>233

どうもよく分からないんですけども、
204、206,211.212が同じIDで書かれている訳で,
192さんは、（アクセス規制で自分で書き込めない）色んな知り合いの書き込みを
代わりに引き受けて書いていた、ということなんでしょうか？
それならそう言えばいい訳で,,,
じゃあ、正味192さんの投稿というのはどれになるんでしょうか？
あと、000さん192さんは、元々知り合いだったってことなのかな？
どうもよく分かりません。

>>235
知り合いだったら>>192の投稿から考えておかしい
知り合いだったら自分たちでやりとりすればいいわけだからな

０００＝１９２　「　自　作　自　演　」　ご苦労さん

>>233は　「　開　き　直　り　」ですかね

>>236

> 知り合いだったら>>192の投稿から考えておかしい
> 知り合いだったら自分たちでやりとりすればいいわけだからな
> ０００＝１９２　「　自　作　自　演　」　ご苦労さん

いや、文体からして０００＝１９２はないでしょう。
192は女と見た。ヤンママかな？

192さんは、000さんの生徒さんで,
これは先生と生徒のかばい合いなんではなかろうか。

>>232は、生徒の逆ギレ。
>>233は生徒をかばう先生の愛情って感じかな。
しかし、何も他の人の批判を交えなくてもいいだろうに。

＞いや、文体からして０００＝１９２はないでしょう。
＞192は女と見た。ヤンママかな？

文体なんぞ変えられるでしょ。

じゃあ>>211のHANAってなんだよ（禿藁
HANA＝192だとして文体違いませんか？
∴　０００＝知能犯（ただしIDに気づかないアホウ）

<Q.D.E>

192が000の知り合いというのはあるかもな。
批判要望のところの代行スレに上のような書き込みは見られない。
メールかなんかでやりとりしてるとしか思えん。
他の所の代行スレってあったっけ？

そもそも
>>233-234は000の書き込みじゃない気がするな。
いつもの文体となんか少し違う気がする。

>>240

> 批判要望のところの代行スレ
って何なの？どこ？

>>238

> 文体なんぞ変えられるでしょ。
> ∴　０００＝知能犯（ただしIDに気づかないアホウ）

いやいや、000さんは、そういう姑息なことは自尊心高いから
できないし、しないヒトでしょ。
それは確実、と漏れは感じる。

あー　馬鹿かよ　WWWWW
おまいら「知り合いだったら自分たちでやりとりすればいいわけだからな」
にちゃんと説明つけろや

仮に違う人物だとしてこんなことする意味は？
共謀？自作自演の共犯？

>>240
悪いけど低脳？あんたの論なら元々の知り合いだったとしか
可能性が無いが。そうだったら共謀したということだ。
なぜならアク禁くらって代行したなら000として書き込むのが筋。
なんで192やHANAなんてのが出てくんのさ。おかしいだろ。

そ　ん　な　こ　と　も　わ　か　ん　な　い　なら人間やめちまえ

とまで言うよ。

>>243も大丈夫ですか？　
＞いやいや、000さんは、そういう姑息なことは自尊心高いから
＞できないし、しないヒトでしょ。
＞それは確実、と漏れは感じる。

寝言ですか？IDが同じ。そこまで000を信用してるのか？
逝ってよし！

つーかおまいら０００じゃないのか？
嘘バレでネカフェまわって書き込みしてるような気がする。
そのくらいやりかねないもんな。０００は！

>>222
> 急に展開が変わったようだけど、確かにロルフィング系ボディワークは施術者によって
> 結果が全然違ってくるらしいね。評判のいいロルファーって誰なんだろう？

そういえば吉本ばななの今の亭主がロルフィングの施術師だろ？お父ちゃん（吉本隆明）は高輪にある十字式健康法という気功に通って随分改善されているらしい
（高齢につき老いは止められない）がばななの亭主の施術受けた人っている？またなんていう人でどこでやっているんだろ？

> ちょっとスレ違いだけど、レイキの伝授も伝授者によってはかえって体調を崩してしまったり、
> へんなものが見えるようになったり、結構危険なものがあるらしいんだけど。
> やっぱり自力でコツコツやっていくのが一番安全な道なのかな？

野口整体や操体法、ヨガではボディーワークは自分でするのが一番効果的と言いますね。自分の身体への意識化ですからね。
故障している時は施術者のサポートがあると開けるものもあるけどね。

いまＰＡＡＣというカイロプラクティクの協会で日米のプロ向けにセミナーをやっている先生のところで施術してもらっているけど、ＳＯＴ（頭蓋仙骨療法）も腕のいい人がやると
たいしたもんだよ。似たような療法で（というか元祖ですが）クラニオセイクラルってあるけど、マニュアル的にやっているだけの施術者多いよね。ＦＩＬＩとか読んでもさ。
ちゃんとしたオステオパシー、カイロの体系に位置付けてやっているところのほうが無難だね。

かなりスレの主旨からズレちゃったけど、基本は自分でやることが大事みたい。自分が良く分かってくるからね。

＞そういえば吉本ばななの今の亭主がロルフィングの施術師だろ？

マジすか？　初耳。

十字式は確かに効果があるな。

フェルデンクライスやってる人が、ロルフィングのトレーニングの練習台で参加したら、
歩き方がその部屋の中の誰よりも美しかったので、
通訳の人がフェルデンクライスを始めたって聞いたけど、ホントかな？
顎の筋肉や鼻の中も、凄く柔らかかったということだけど？？？

何だかよく分からないので井本整体やってまふ。

インナーゲームっていうトレーニング法の概念はアレクサンダーのプライマリーコントロールと通低してるね

AGE

>>252
もういいよ　終了

>>246
同感ですね。
クラニオセイクラル（頭蓋仙骨療法）は
カイロプラクティックなり、オステオパシーなりを
きちんと学んでいる人でないと怖くて受けられません。

カイロがクレニオしてるなんて知らんかったわ。
ほんまかいな？
あんまり合えへんと思うけどなぁ。

オイこそが ２５６げとー　　　　　　　　

なんかしばらく見ない間に酷いスレになってますねｗ

>>257
でも今はようやく
スレの最初のころのﾏﾀｰﾘ感に戻りつつあると思います。

センサリー・アウェアネスのシャーロット・セルバーさんが先月末亡くなりました。
享年１０３歳？
ご冥福をお祈りいたします。

103歳か…すげーな…

ところでレイ氏の>>193のとこ覗いてみたら
なんか荒れてた。なんで？

>>260

あ、すいません｡
あれは知り合い同士で遊んでるだけです。
もう、つまらないので止めますので。

hoshu

>>262
氏ね

>>263

何で？

２６３は小池

なるほど。了解。

>>265=>>214　間違いない

でまぁなんだかんだと
hoshu

レイキ

　

age

クソすれ上げんじゃねーよ　何も話を振り出せねえくせに。>>271シネヨ　カス

age

000が誰だったのか検討がついたわ

>>250
> 何だかよく分からないので井本整体やってまふ。

生徒ＯＢです。レベル高いものですよね。井本先生に学べることだけで感動してました。
でも、先生の整体にかける心構えが立派過ぎて付いて行けなかった････。
左右体癖の典型の私は先生のフアンでいることが精一杯。

250さん、頑張ってくださいね！！

>>255
> カイロがクレニオしてるなんて知らんかったわ。
> ほんまかいな？
> あんまり合えへんと思うけどなぁ。

へ？カイロの創始者って体調悪い人が頭蓋骨や頚椎一番の硬さ点で共通していることに着目してカイロを編み出したんだよ。
いまはﾎﾞｷﾎﾞｷ（スライスっていうんだっけ？）はあまり主流じゃない（基礎技術だけどね）から、合うと思うけどね。
でも、技術の寄せ集めみたいにして施術されるのは勘弁してもらいたい。キチンと指（手）で診断できる人に診てもらいたい。
その点、今行っている治療院の先生はオッケー。

なぜがその時々で自分に必要な先生がどこからともなく現われる（紹介とかね）私って運がいい（^^;）
このスレ読んでフェルデンクライスも習ってみたくなったけど，いまはヨガや操体法、整体体操で自分の体を見詰めつつ、
カイロの先生に治療してもらうので精一杯。動かす，観察するってことさえしていれば
フェルデンクライスじゃなくとも自分を体をしなやかにできるし、自分を理解できると思っています。

カイロってボキッとかバキッっていう「スラスト」が主流だと思ってた！？
正統派とかいって特別な装置で第一頚椎を動かすやつもやってもらった
事在るけど、特別と言う印象だったよ。
それにしても >>276 は
>ヨガや操体法、整体体操で自分の体を見詰めつつ、
>カイロの先生に治療してもらうので精一杯。
といっぱいやってるんだね！

ma,agetokouka

あげたるでー