▼▼▼　電位治療器について語ろう　▼▼▼

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1 ：病弱名無しさん：
血液さらっさら。
電位治療器について何でも語り合いましょう。
2 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/03/02 10:51 ID:ikd8jr1j

　　　　　 ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　(　・３・) ＜　ぼるじょあが高速ムーンウォークで２ｹﾞｯﾄｫｰ!!
　　 　 ./ つ　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　　　　　　(´⌒(´　　　　(´⌒(´　　　　(´⌒(´　　　　(´⌒(´
　　　　 .)ノ ｀J≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡(´⌒;;;
　　　　　　 　 (´⌒(´⌒;;　　(´⌒(´⌒;;　　(´⌒(´⌒;;　　(´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
3 ：病弱名無しさん：03/03/03 20:53 ID:kBJUggeu
ここを見よ。
http://www2.plala.or.jp/WANIWANI/tubuyaki/YORINUKI-LIVEMAX.htm
4 ：病弱名無しさん：03/03/04 04:33 ID:Yr5MdIJh
各地でやってる無料体験会場を教えてくれ。
5 ：病弱名無しさん：03/03/04 04:41 ID:gt51/+st
白寿プラザねた

こりねーな
6 ：病弱名無しさん：03/03/05 05:59 ID:Q5rESMNK
高電位治療器は20社から出ているらしい。
どこのが一番いいんだ？
7 ：病弱名無しさん：03/03/05 21:53 ID:Op0FdJnA
50年も使いつづけられているものもあるそうだ。
構造は単純なんだろうな。
8 ：病弱名無しさん：03/03/06 21:03 ID:q2ssTMCB
>4
バイオトロン社やすらぎ人の無料体験会場
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=140/01/35.130&scl=10000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/40/21.882&size=500,500
9 ：病弱名無しさん：03/03/07 05:59 ID:q8Jqj/d4
誰か船橋市内でやってる無料体験会場を知らないか？
10 ：病弱名無しさん：03/03/08 07:54 ID:NBSwRKfJ
無料体験会場をどこでもいいから晒してくれ。
11 ：病弱名無しさん：03/03/10 01:20 ID:HUXbSGci
情報がねえなあ。
みんな知らんのか？
12 ：病弱名無しさん：03/03/10 21:22 ID:oNslocIr
白寿プラザののぼりの立て方って、ヘルストロンと白寿プラザしかない。
あれじゃ一般の人は医療器の無料体験会場だとは気づかんぞ。
13 ：病弱名無しさん：03/03/11 23:29 ID:ftIwb/Lx
白寿プラザ
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/56/42.323&scl=10000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/42/41.004&size=500,500
14 ：病弱名無しさん：03/03/12 22:22 ID:IMTJEMw5
自作ＰＣみたいに自分で高電位治療器を作ることはできないかな？
15 ：山崎渉：03/03/13 16:37 ID:fntliAR9
（＾＾）
16 ：病弱名無しさん：03/03/13 21:20 ID:pgt+Nh27
高電位治療器による健康法の書籍を探しているが見つからん。
なんでだ？
17 ：病弱名無しさん：03/03/14 23:33 ID:SuGLS8+m
やすらぎ人の無料体験会場に行ってる。
好転反応はつらかったけど、それを乗り越えたら体の調子がよくなった。
手ごたえを感じている。
体験会場の兄ちゃんは話は面白いし、質問にも的確に答えてくれる。
「本当にほしいと思っている人にしか売らない」と言っているし、無理に売りつけられるような
感じではない。
なんというか好転反応は結構つらいから、下手をすれば会社を休まないといけないことになるけど
忙しくないなら試しにでも行ったほうがいいよ。

http://www.biotron-group.com/products/yasuragi-bito01.html
18 ：教えて君：03/03/19 07:08 ID:efBjcv0r
高電位治療器の使い方と効果の程度について調べてるんだが見つからん。
知ってる人、教えてください。
19 ：病弱名無しさん：03/03/20 22:39 ID:r1xiIztP
詳しくはわからんが、体に電子を補給することにより効果があるようだ。
血流はよくなり老廃物が排泄される。
20 ：病弱名無しさん：03/03/22 03:15 ID:Z/FzqZ0G
あの島津製作所がこんなの作ってるんだ。
かなり安いようだし、購入検討中。
情報も富む。
http://www.shimadzu.co.jp/products/bio/kasei/hpt/hpt.html
21 ：病弱名無しさん：03/03/23 23:24 ID:papYIHQd
今はやりのマイナスイオンと関連あり。
22 ：病弱名無しさん：03/03/24 21:58 ID:UxArP+6U
低電位治療器のイオネスはどうだ？
意味あるか？
23 ：病弱名無しさん：03/03/25 01:51 ID:tce+Qksn
>20　「　リカバロン　」という電位治療器も、島津製作所で作っていますが。
こちらは、かなり高かったです。　今は押し入れの中にしまいこんでいます。
24 ：病弱名無しさん：03/03/25 08:06 ID:HY3DHbvl
>>23
効果が感じられなかったということですか？

メーカーによってどのくらい効果に差があるのだろう。
25 ：病弱名無しさん：03/03/25 17:35 ID:odkQfkS1
現在リカバロンの無料体験所に通ってます。
ここの人が言うには老廃物を除去してくれるのは
リカバロンだけで他メーカーのは血液の流れが
良くなるだけだと言うんですけど、本当にそうなんですか？
何か知ってる人います？
26 ：病弱名無しさん：03/03/25 22:32 ID:BHr6TErA
>25
そこの人にどういう方式で老廃物を除去するのか聞いてここに書き込んでくれ。
27 ：病弱名無しさん：03/03/26 06:26 ID:slp0OXZk
>25
リカバロンって島津製作所で造っているけど、OEMじゃなかったっけ。
サポートがどうなっているかも確認しておいたほうがいいな。

>23
中古品を買い取ってくれるとこあるから使わんなら売ったほうがいいぞ。
ググッて探してみろよ。
28 ：病弱名無しさん：03/03/27 00:23 ID:QsAGxccu
>>23
いつ買った？
いくらだった？
型名もわかれば教えてくれ。
29 ：病弱名無しさん：03/03/28 21:55 ID:dBr3WBqd
買った人、ここで買値を晒してくれ。
30 ：病弱名無しさん：03/03/29 23:03 ID:/3TnuYRQ
無料体験会場って閉める間際じゃないと価格晒さんよな。
31 ：病弱名無しさん：03/03/30 00:21 ID:kqwaeafB
家の親もこのままではリブリブハウスのやつを買ってしまいそうだ。
一番安くて５０万台で１００万近いのもあるらしい。
本当に効くのですか？。
32 ：病弱名無しさん：03/03/30 01:27 ID:WMU8F6re
>31
効く。
>>3のサイトを見てみるといい。
個人差はある。
好転反応は結構つらい。
仕事を休んでも差し支えないなら体験してみるといい。
気に入ったなら買ったらいい。
ネットで探せばもっと安い製品や中古品があったりするけど。
サポートを考えあわせたら、どう判断したらいいかわからんところだ。
33 ：病弱名無しさん：03/04/01 23:04 ID:NtuslSN4
今通ってる無料体験会場が終わっちゃうよー。
どうしようか。
34 ：病弱名無しさん：03/04/02 22:06 ID:RrzQAa9y
おれの通ってる無料体験会場で高電位治療器の価格が発表された。
そのうち13000Vのが100万円超だと。
医療機関向けだと。
こんなん家庭向けに販売していいんか？
35 ：病弱名無しさん：03/04/02 23:30 ID:NyPDsTE/
中古品がオークションなんかでよく出ているよ。
連れが欲しがったので７０００Ｖを１０万円台で
８年前くらいに買ったがあんな単純なもの壊れないから
サポートの心配なんか無用。
１００００Ｖも経験あるが効き目はさっぱり分からない。
眠くはなるが。。。。
>26
これの回答は興味津々。誰かレスしろよ～！！
36 ：病弱名無しさん：03/04/03 00:06 ID:WPOw7n01
13000Vで帯電しても無害であることの意味がわかってんのか？
流れる電流が限りなくゼロに近いからだよ。
皮膚の表面にいくら微弱な電流流したって、身体の内部で
何か変化が起きるわけないだろが。
ナイロンの静電気の起きやすい服を着てるヤツは健康なのか？
37 ：病弱名無しさん：03/04/03 23:33 ID:7vZ7sF11
>36
電流は微弱だが電圧はかかっている。
これにより体の中に直接電子が叩き込まれる。
それにより体の中の有害な活性酸素が不活性化されることと、
生体電気システムに刺激を与える効果により効能があるようだ。
今、購入を検討しているんだが、とりあえずわかってきた原理は
こんなとこだ。
それにしても情報が少ない。
38 ：病弱名無しさん：03/04/04 14:29 ID:XtyNiPev
見てきたような嘘をつき
活性酸素（superoxide）ってマイナスに帯電してるんすよねー。
そこにマイナスに帯電した電子を叩き込むと不活性化されるんすかー？
39 ：病弱名無しさん：03/04/04 22:12 ID:wHH1E7gV
相互参照。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1046236244/l50
40 ：病弱名無しさん：03/04/04 23:10 ID:AgIA0Mg/
静電気も冬場は１万ボルト以上あるよなー。
しかもプラスやマイナス電子が帯電する。
高電位治療器はマイナス電子を叩き込むのが目的かい？？
そんなこと出来るんかいな？？？？？？？
だったら水を飲んだりシャワー浴びたりした方が
効果がありそうだし、もっと安いマイナスイオン発生器でも
良さそうだ。効果はわからんがね。
41 ：病弱名無しさん：03/04/05 00:50 ID:cafPIJpT
>40
ま、たしかに怪しげな商品だよな。
売り方も怪しげっぽいし。
でも効果はあるんだよ。
マイナスイオン発生器も、言ってしまえば体に電子を供給するものだから
同様の効果がありそうだ。
効率は高電位のほうがよさそうだけどね。
42 ：病弱名無しさん：03/04/05 01:13 ID:fZHrepR3
23です。　リカバロンを買ってから、お客さんを招待して新しい製品や健康食品
を薦める会があって、参加したときに、会場で体験発表をした人(　リカバロンを使用
して身体が良くなったという体験談　）と洗面所でいっしょになったので、
さっき、発表された事は本当ですか？って聞いてみたら、本人がよくわからない
と言うんです。　これってヤラセかな？と思ってしまった。
43 ：病弱名無しさん：03/04/05 12:09 ID:JRJKolmi
>41
>>でも効果はあるんだよ
どんな効果が知らないが、その手は多いよね。
鍼の効果も医学的には未だに解明されていないが俺には凄く効く。
前にマグレインって、いかにも嘘っぽい直径１ｍｍ程の金属球を
紹介されて肋間神経痛や腰などの痛い個所に貼ったが不思議と全ての
個所に効いた。（磁気では無い。１，２日で痛みが消えた？？）
電位治療器も何かに効くのかも知れないが問題は、あの値段だ！！
やっぱりマッサージ器と違っていかにも怪しげな商品だから
大量に売れないと思い馬鹿高く設定しているのかなー。
44 ：41：03/04/05 20:39 ID:cafPIJpT
>43
まーなー、あの値段はそういうことだと思うよ。
製造原価はかなり安いだろうし。
そうじゃなきゃ数ヶ月間無料体験会場なんて開いて、
人張り付かせてただで体験させて、そのうちの何パーセントかのやつが
購入しているだけなのに成り立ってるんだからな。
参入会社は２０社あるらしいし、それなりに競争原理は働いているだろうにな。
高電位治療器なんていっちまえば、電気を高電圧にして電流を低くして
人の体に叩き込んでいる装置だ。
構造は単純だろう。
そうでなきゃ５０年前の機器が未だに動いているはずもないだろうし。
45 ：病弱名無しさん：03/04/06 00:23 ID:Hb4im25g
マイナスイオン発生器ってそんな高等なもんじゃないみたいよ。
↓　マイナスイオンや電磁波のことをしっかり解説しとりまっせ。
ttp://plaza13.mbn.or.jp/%7Eyasui_it/
46 ：４３：03/04/06 01:28 ID:c/JGs3EN
マイナスイオンは諸説あって、はっきりしたものは無いよね。
でもドライヤーは確かにサラサラするし髪の渇きが早いなー。

前にも書いたがそういう見方をすれば鍼灸もそうだ。
しかし今ではペインクリニックでも鍼灸を使っている所が増えてきて
効果があがっているし専門的な研究も始まっているそうだ。
だからと言って高電位治療器を肯定している訳ではないがね（ｗ
47 ：病弱名無しさん：03/04/06 02:04 ID:Kqhk5WFK
>45
マイナスイオンHP晒しありがとう。
さらっと見たところだけど、否定的な評論が多いね。
いささかその効果を誤解している馬鹿の行動を評価しているだけみたいだけど。
できれば、より客観的で科学的な内容のHPも晒してくれ。
48 ：病弱名無しさん：03/04/08 04:57 ID:ZQmXAL5Q
この事業分野は価格破壊が必要だ。
49 ：病弱名無しさん：03/04/10 01:11 ID:6zL2zvwP
医療機器の承認取るのってどれくらいの手間と時間と費用がかかるんだ？
50 ：病弱名無しさん：03/04/11 00:22 ID:JDaO6vtC
無料体験行ってるけど。
何故かあの空間が好きになれない…。
51 ：病弱名無しさん：03/04/11 16:53 ID:5FjgrRt9
病気の事を話したら、行く度に主役になる…。ある意味追い込まれてきた。
52 ：病弱名無しさん：03/04/11 22:03 ID:XfR6rWhl
↑むふふ。催眠商法の予感♪♪
53 ：病弱名無しさん：03/04/11 23:55 ID:3v9XuYYG
>>51
堂々としてればいいんだって。
必要でその価値が価格に見合っているか安いと思えるなら買えばいい。
借金は止めたほうがいいけど。
体験会場に通うことは買うことを約束することではないはずだ。
賢い消費者であろうとすればいい。
54 ：病弱名無しさん：03/04/12 22:33 ID:hnMuRyT2
エナジーパワー9000DX買いますた
55 ：病弱名無しさん：03/04/12 23:55 ID:oR8eZPmK
>54
いくらで？
つかいごこちはどう？
56 ：54：03/04/13 14:02 ID:spn26izU
>>55
自分のばぁさんが買ったので不明だが総支払いは
50万していないらしい

１ヶ月以上前に家に来たので毎晩使っているが
非常に体調が良くてぐっすり眠れるようになったよ
最初反対してた親父も今では使わせてもらっている
今も俺の女房が使ってるが、かなり冷え性と便秘が治ったと言っている

JA健康サロンって農協でやってるの?誰か知ってる?
そこで買ったらしいよ
57 ：病弱名無しさん：03/04/15 20:39 ID:8wXh4HB9
誰かイオネス使った人いないかな？低電位治療器だけどとても安いし、
効果があるなら買ってみたいな・・・
58 ：山崎渉：03/04/17 11:58 ID:ZcGeB6OQ
（＾＾）
59 ：病弱名無しさん：03/04/20 02:28 ID:hMdZ5C5v
イオネスって低電位なのに高電位治療器より電気を食う。
なんでー？
60 ：山崎渉：03/04/20 05:43 ID:UYb3BA6R
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
61 ：病弱名無しさん：03/04/21 23:04 ID:Moeh838h
低電位は効き目弱いしすぐ慣れますよ
買うなら高電位ですが何か?
62 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/21 23:09 ID:Moeh838h
面倒だから晒しておくけど会場で年寄り煽ってますが何か?

質問有れば何でも答えます
メーカーと場所は無理w
スレ全部見たけどかなりメーカーの人間居るようですねw
63 ：病弱名無しさん：03/04/21 23:12 ID:6/rQUZBh
一瞬 霊位治療器 に見えてしまった。
疲れてるのかな。
64 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/21 23:32 ID:Moeh838h
>>63
電位治療で良くなりますw
65 ：病弱名無しさん：03/04/22 01:34 ID:bi8EYYK7
>62
どれがメーカーの人間？
晒してくれ。
66 ：病弱名無しさん：03/04/22 02:39 ID:ZeCgggKn
>>62
電位治療器の販売の仕事してみたいと思ってるんだけど
正直どうなん？
67 ：病弱名無しさん：03/04/22 04:08 ID:QhTWeAhx
>>62
高電位治療器の製造原価ってどれくらい？
68 ：病弱名無しさん：03/04/23 00:24 ID:YykbThNb
>62
儲かってる？
69 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/23 01:20 ID:xt6s5kGK
>>65
>>17
>>32
>>53
それらしい発言w
>>66
人前で話しを出来る人間ならw
台詞みたいなマニュアルを覚えるのが大変
しかも日々医療や病気の勉強大変
>>67
かなり安いw
>>68
売れれば歩合でがっぽりです
70 ：66：03/04/23 20:26 ID:mOYhJQ+v
>>69
ありがとうございます。
人前で話すのは大丈夫。物覚えもいい方です。
もしよければこの仕事してよかったこと、よくなかったことを教えてもらえませんか？
71 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/24 00:12 ID:fuqKrc//
>>70

年寄りに感謝される事
本当に具合が良くなるので物やお金まで貰える

年寄りばかりでうんざりする
若い娘と話したいw
72 ：66：03/04/24 23:55 ID:UAYwVtO8
>>71
なるほど（笑
参考になりました。ありがとうございます。
73 ：病弱名無しさん：03/04/25 08:17 ID:936hfOUU
JAの体験に行ってますが最後に治療器を売りつけられるんじゃないかと不安。
「押し売りはしません」と張り紙がしてありますが
一応は勧められるってことなんでしょうか？
74 ：病弱名無しさん：03/04/25 08:56 ID:jUmEPcsp
超短波療法ってどうよ？近所にアレルギーが改善すると謳って商売してる香具院があるが…
75 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/26 00:09 ID:fIbhW+/e
>>73
押し売りはされないと思いますが
欲しいとは思わされるでしょう
どのメーカーもそうですが皆さんは効果が有って
なおかつ自宅で使いたいから購入するのです

もしいらないなら買わずに通いましょう
76 ：病弱名無しさん：03/04/26 00:16 ID:0bdRlneE
新聞広告で中古売りますがよく出てるが、どういう事情？
売る人が多いのか？
77 ：65=17=32=53：03/04/26 03:24 ID:Iuz2Y8Fw
>75
押し売りはされないけど、買おうとしないと気まずい思いをさせられるね。

それと同業者だと指摘したのはすべて俺の発言。
仕事は全然別。
体験会場を２つほど行っただけだ。
効果を実感したんで購入を検討するため高電位治療について勉強したけど。
78 ：73：03/04/26 10:02 ID:VaGKuLGB
>>75
>>77
ありがとうございます。
通ってると確かに調子がいいのですが、買うまでには至らないので
徐々にフェイドアウトしていくことにします。
79 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/26 14:36 ID:npqVDWrm
>>77そうかw

>>78完全閉鎖決定するまで通えば良いよ
80 ：病弱名無しさん：03/04/26 16:19 ID:ZzZuq3YK
プラシーボ効果じゃないの

プラシーボとプラシーボ効果について
ttp://www.page.sannet.ne.jp/onai/Healthinfo/Pracebo.html
81 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/27 00:23 ID:MK4dgmcY
>>80
ちゃんと効果効能が認められている症状も有りますよ
でも「血」がきれいになると良くなる症状は多いです
血管の汚れが取れる→高血圧の原因の動脈硬化の改善
血行が良くなる→新陳代謝上昇、免疫力向上

実際に内臓の働き良くなるよ
γ-GTPの数値が向上した結果ももらったしね
82 ：80：03/04/27 11:46 ID:7l6UB9oD
自分の知る限り電位治療器の効能は頭痛、肩こり、不眠症、慢性便秘の４つだけで
医療機器として厚生労働省に認められているのはたったのこれだけ。
電位治療器のパンフレットにも上記の４つの効能しか書いてないでしょ。
それ以外に効果があるのなら早く認めてもらえばいいのに。
さすがにセールストークによるプラシーボ効果では「血がきれいになる」なんてことは
認めてもらえないとは思うが。
83 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/27 12:35 ID:Xq5it3BP
>>82
厚生労働省に認めてもらうために多大な時間と費用がかかると思われ

血がきれいになる理論は有るよ
血中に電子が入ることによりマイナスイオンが発生し・・・・うんぬん

実際病院にて使用している先生(臨床医)もおり
効果をあげています
大きい病院で医療機関用の大出力の機械が導入されている所も有るらしいけど
詳しくは部門違いで知らん・・・ｽﾏｿ
84 ：阿佐谷北：03/04/27 12:45 ID:FwZok9rQ
>>82　頭痛、肩こり、不眠症、慢性便秘の４つだけで

　伊藤超短波の機械では、これに加えて　腰痛緩和　も認められている。
　この五項目めを認められているのは、自分の会社だけと、説明員は言っていた。

　伊藤超短波に限り、５項目認められているらしいですね。
85 ：病弱名無しさん：03/04/27 13:45 ID:7l6UB9oD
>血中に電子が入ることによりマイナスイオンが発生し・・・・うんぬん

たぶんこのあたりが胡散くさすげて、厚生労働省に申請できないところなんだろうな。
どうせ展示会商法 and 催眠商法で病人だまくらかして売るには、大手電機メーカー
が参入してこないくらいの効能で十分なのかな。本当に血がきれいになれば大手が
黙ってない、競争原理が働けばあんな物、10万円以下になっちゃうからね。

86 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/04/28 00:32 ID:OI2kfyHt
そうだろねw
87 ：病弱名無しさん：03/04/28 07:36 ID:qc5ocy3S
リウマチ患ってまつ。
個人差があるのは承知ですが、どの位通えば、効果感じれまつか？
88 ：病弱名無しさん：03/04/28 13:09 ID:DR9kmW64
>血中に電子が入ることによりマイナスイオンが発生し

厨房はきちんと理科を勉強しようねｗ
89 ：病弱名無しさん：03/04/29 00:12 ID:l4WhhYXP
>>87
>>82>>85を読めばわかるようにこの機器ではリウマチには効きません。
ただし、どれくらい通ったかではなく、１回通っただけでも販売員の説明を
心の底から信じることが出来れば効果はその瞬間から現れます。
ようは騙されやすい人ほど効果は早く現れ、疑り深い人には効果は現れません。
あなたはどちらのタイプですか？
90 ：病弱名無しさん：03/04/29 02:05 ID:IrF9hQYM
>89
うんにゃ、高電位治療はリウマチににも効果があるよ。
>87
自分はリウマチを患ったことないんで知らない。
私の病気の場合、好転反応が２日目から出たけど。
91 ：89：03/04/29 02:17 ID:l4WhhYXP
自分は電位治療器の否定派ではありません。あれは販売員のセールストークあっての
効果ですので、購入して自宅で使うようになると効果は無くなってしまいます。
そういうわけで>>87さん、絶対に購入せずにリウマチが治るまで展示会に通い続けてください。
通い続けているうちに販売員が展示会を閉める等の脅しをかけて購入を迫ってきますが、
購入せず他の場所の展示会に通ってください。
92 ：87：03/04/29 07:33 ID:EAZdHLGG
>>89
そうでつか。
展示場の方がﾘｳﾏﾁ菌が乳酸を食べてﾘｳﾏﾁになると、説明されたので半信半疑で通ってます(w
>>90
通い出したのと、倦怠感が同時期から起こってるので、好転反応なのかな？って感じてます。


販売の方がﾚｽしてたから、買う買わないは置いといて、一対いつまで痛みやだるさは続く人が多数なのか、聞いてみたかった。
93 ：病弱名無しさん：03/04/29 09:47 ID:szkdagB9
こういった治療器からもｽｶﾗｰ電磁波が出ているのですか？
94 ：病弱名無しさん：03/04/29 09:53 ID:xwmkCqvT
伊東短波って効果あるの？
95 ：病弱名無しさん：03/04/30 01:53 ID:67WFklV1
私は二十歳のころに軽いリウマチ症状があり
その後、自然に症状がなくなったので
治ったんだと思ってましたが、2回目に体験した後に
右手に軽いリウマチ症状が出ました。
次の日1日中、痛かったです。でもその翌日には消えました。
それからは反応は出ていません。
そういえば指導員の人がリウマチの人は乳酸がたまりやすい人が多い
と言ってました。
96 ：阿佐谷北：03/04/30 21:08 ID:e18Tw58h
>>95　次の日1日中、痛かったです。でもその翌日には消えました。

　それは、｢初期反応｣と説明されるものではないでしょうか。

　血液に起因する病は、たいてい治るそうです。
　アルカリ性を保てれば、直った後には治療器の世話にならずに済むらしいです。
97 ：阿佐谷北：03/04/30 21:11 ID:e18Tw58h
　血液に直接関係しない他の病も、血液の通りが良くなる効果によって、
治りが早くなると（説明員から）聞きました。
98 ：阿佐谷北：03/04/30 21:18 ID:e18Tw58h
　アルカリ性を保てれば、直った後には治療器の世話にならずに済むらしいです。

　説明員の話では、
　血液の電気分解が根本原理ですね。
　カルシウムの摂取を図り、血中のアルカリ化を図る。

　心臓、小腸にガンがないのは、常にアルカリ化されている部位だからなんだそうです。
99 ：阿佐谷北：03/04/30 21:20 ID:e18Tw58h
　血液に直接関係しない他の病も、血液の通りが良くなる効果によって、
治りが早くなると（説明員から）聞きました。

　実際、体験会場に通って、捻挫が治ったよ。
100 ：阿佐谷北：03/04/30 21:30 ID:e18Tw58h
>>85　
たぶんこのあたりが胡散くさすげて、厚生労働省に申請できないところなんだろうな。

　？？申請どころか、認可されているということですよ。
　警察病院、順天堂大学病院、、、都内の病院にも採用されているらしいよ。


>>本当に血がきれいになれば大手が
黙ってない、競争原理が働けばあんな物、10万円以下になっちゃうからね。

　無論、安い方が良いが、この手の医療機器はアフターサービスも大切。
　治らなかった場合も、相談に乗るとまで言っていた。
101 ：阿佐谷北：03/04/30 21:31 ID:e18Tw58h
>>本当に血がきれいになれば大手が
黙ってない、競争原理が働けばあんな物、10万円以下になっちゃうからね。

　無論、安い方が良いが、この手の医療機器はアフターサービスも大切。
　治らなかった場合の、アフターケア相談まで（担当者が責任をもって）
面倒をみる、そこまで言っていた。
102 ：阿佐谷北：03/04/30 21:35 ID:e18Tw58h
>>80 プラシーボ効果

　－＞　>>98
103 ：阿佐谷北：03/04/30 22:47 ID:e18Tw58h
>>80 プラシーボ効果

　－＞　プラシーボ効果ではない（>>98）、
　　　　仮に、それが有ったとしても、ストレス解消や不安解消程度のもの。


104 ：病弱名無しさん：03/04/30 23:32 ID:OQUSRFOX
なぜ掲示板でちょこちょこ連投するんだろう
あたまの中整理してまとめて書き込めよ。
スカラー波に追われてるのかな？
105 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/05/01 00:11 ID:ZlkLWRF8
まぁ落ち着けw

リウマチだが反応は辛いぞ
好転どころかより痛みが増します

指がまだ曲げられるなら電位治療でそれ以上悪化しなかった人がいました。リウマチの人を何人も見て来ましたが私はリウマチが良くなるとは言いません。
指導員とやらは販売員ですよね?売るためなら何でも言ってしまいます
薬事法教えてあげてw
106 ：病弱名無しさん：03/05/01 00:46 ID:fnGrqF3v
あの体験会場は半ば宗教化しちゃってるからな。販売員の説明を聞いて
拍手してしまったことがあれば、あなたも信者の仲間入り。
そうなってしまえば、あなたをその場から離れさせるためには家族の愛し
かない。いくら周りの人間が騙されてることを教えても、全く聞こうとしない。
販売員を教祖と信じて墜ちてゆくのみ。
107 ：87：03/05/01 03:10 ID:QoukI+sn
◆さん

＞売るためなら…

そっか。。。
ﾘｳﾏﾁについて、自分で調べたｺﾄと、違う理論で説明されたので、期待してしまった。
やはり期待薄なんだ。教えてくれてありがとー。
108 ：病弱名無しさん：03/05/01 08:17 ID:qR+4DkN4
この商品に限らず、効能や、EBM（医学的根拠）を説明してもらう事は、騙され
ないための鉄則です。
なお、電位に関しては肩コリや不眠症、便秘など４つの効能しか厚生労働省は
認めていません。これについても、私は真意を国に問いただしたい。
109 ：病弱名無しさん：03/05/01 12:48 ID:g7Jei437
阿佐谷北さんは販売員だと思われますが，いい加減で血液をアルカリ性に変えるなどと
聞きかじりの用語をちりばめて，素人を欺く商法はお止めになったらいかがですか？
体液はpH7.40±0.05の間に厳密にコントロールされており，その意味では常に
弱アルカリであります．また，重炭酸緩衝系，リン酸緩衝系などのバッファー系が
備わっており，健康人であればpHの変動が生じれば，肺や腎臓によって
たちどころに是正されるものです．
「アルカリ性を保てれば」と言うのは何を，どの程度に，どうやって保つのですか？
110 ：阿佐谷北：03/05/01 17:11 ID:V5qdwva3
>>阿佐谷北さんは販売員だと思われますが

　違います。
111 ：阿佐谷北：03/05/01 17:14 ID:V5qdwva3
>>108

　五項目目の認められている製品もある。
　－＞　>>84
112 ：阿佐谷北：03/05/01 17:23 ID:V5qdwva3
>>「アルカリ性を保てれば」と言うのは
　　何を，どの程度に，どうやって保つのですか？

　何をって、アルカリ性をですよ。きちんと書き込みを読んでから書き込んでください。
　どうやってについても、電位治療器によって（保つ）です。当たり前でしょう、このスレッドの議論ではね。

　
113 ：病弱名無しさん：03/05/01 17:47 ID:SnO+PyFQ
君も良く読んでからお返事頂戴ね．
何をアルカリ性に保つのか聞いてんの．血液ですか？
血液なら常に弱アルカリ性ですよ，と書いたつもりですが？
電位治療器なんかで，体液のpHが変わるわけないだろ，とも書いたつもりですが？
114 ：病弱名無しさん：03/05/01 17:48 ID:JjbMrU75
　　　 ／ ■＼　　／￣￣￣
／|＼（　｀∀´） <やっぱモロでしゅ
⌒⌒ （　　　　）　＼＿＿＿
　 ←-┤ ｜　|
　　　 （_＿）＿）

http://www.dvd01.hamstar.jp
115 ：病弱名無しさん：03/05/01 18:02 ID:fnGrqF3v
あんまり阿佐谷北さんを責めるなよ。確かに書き込みがとぎれとぎれで、
しかも書き込みが少しずつかぶってるから、ちょっとおかしな奴ってイメージ
はあるけど。
彼？彼女？は捻挫が治って電位治療器が効くと思ってるんだから
それでイイじゃない。ただ時間が経てば直る捻挫を電位治療器のおかげ
と思わせる販売員のセールストークには脱帽。
116 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/05/01 21:58 ID:iCSaWF2v
>>108

じぁ聞くが耳の遠いおばあちゃんが俺の話を聞く事が出来ないのに
原因不明(CTによる脳から脊椎にかけての医師の診断有り)の震えが無くなったのをどう説明する?
電位治療によって体内の新陳代謝や自然治癒力が上がり震えが止まったと俺が言ったら反論求む
耳鳴りが消えた
腕のしびれが消えた
夜にトイレに起きなくなる
正座出来なかったのに出来るようになった
眼圧が下がった
γ-GTPの値が下がった
血圧が下がった
動脈硬化の測定数値か下がった
全て理論で反論して保水

俺の会場ではリウマチが良くなるなんて馬鹿な事は決して口にしない
癌が消えるなんて言わない

まず国が認めた効果効能を説明して保水
答えは簡単。汚れた血が綺麗になるから。汚れの付いた血管の汚れが取れるから。よって血行が良くなり、身体の隅々まで血液が行き届き、栄養や酸素が行き渡り、老廃物が取り除かれる。だから自分の身体の新陳代謝が良くなる。自然治癒力が上がる。細胞の復活力が上がる。
よって筋肉のコリが治る。自律神経が正常になるから不眠、便秘が治るんだよ
117 ：病弱名無しさん：03/05/01 22:27 ID:f6Iny5rS
>>116
１０８では無いが、あれだけ高い物を買わされたんじゃ少し良くなった
だけでも治ったと周りに言うヤシは多いんじゃないのか？
それから、それだけの持病を持っていれば他の療法もやっている筈。
だから電位治療器が効いたとは言いきれないと思うぞ。

＞国が認めた効果効能・・
”これは、どこで見れるか教えてくれ。”
国家資格の鍼灸でさえ医学的には解明されていないのが現実。
汚れた血が綺麗になるからって内臓器官じゃあるまいし信じられん。
自然治癒力が上がるってのもＮＫ細胞が多くなるのかい？
血行がよくなるのは筋肉がある程度あって血管も柔軟になりポンピングが
強くなれば血流も良くなるが、ただ椅子に座って良くなるとはとても信じ難い。
筋肉のコリは炎症でも起こしていない限り適度な筋トレ、有酸素運動で治る。
運動できない人は軽いマッサージでも良いとは思うが。

実は家にもあるが少なくともうちのバアさんは数値的には全く改善しなかったぞ。
おぬしの理論がその程度なら反論としての理論もこの程度で良しと思うぞ。
118 ： ◆lsXR9R.A26 ：03/05/01 23:23 ID:iCSaWF2v
>>117
反論するなら勉強してからにして
119 ：病弱名無しさん：03/05/01 23:38 ID:gGSarVjn
>117に禿同
理論も糞もない荒唐無稽な命題を科学的に証明するというのは、大変なことだろ。
たとえば誰かが、世の中には幽霊が存在するんだ、俺は見たんだから
存在しないと言うなら科学的にそれを証明しろ、と言い出したとしたら、
個々の件については反論が出来たとしても、幽霊そのものの存在の否定には
大変な労力がいるし実際には不可能だろう。しかし、それも証明不能なだけであって
幽霊が存在するという理由にはならない。
>116の要求はそれと同じだ。電位治療器は訳わからんが、とにかく効くんだ、
効かないと言うなら理論的に証明しろ、と駄々こねてるだけ。
原因不明の震えが無くなったことの証明が、何故理論的に可能なんだ？
震えの原因が不明である以上、治った原因も不明なんだよ。
それよりそのおばあちゃん、高血圧やコレステロールの薬とか飲んでる、に3000ﾍﾟﾘｶ
120 ：病弱名無しさん：03/05/01 23:46 ID:fnGrqF3v
◆lsXR9R.A26さんは確か販売員さんですよね。
正直なところこのような高価な機器を購入させるためには、どんな落とし言葉
を使うんですか。
「血がきれいになる」などと言うことは、OKなんですか？確かにコレステロール
が下がるとか断定していないんで、薬事法に引っかからないのかな。
昔、鉄骨飲料のＣＭで「いずれ血となる、骨となる」がいずれと付いて断定して
ないんでぎりぎりセーフだったみたいに。古い話でごめん。
どちらも消費者に過度の期待をさせるような気がするが。
121 ：病弱名無しさん：03/05/02 00:00 ID:trROl9I1
>>118
それだけの事を言うなら、おぬしの理論とやらを
もっと科学的、医学的に説明してくれ。
・・と >>119 が代弁してくれたか；；　ｻﾝｸｽ！！
122 ：病弱名無しさん：03/05/02 00:44 ID:trROl9I1
>>118　↓取り合えずこんなもんか？

医療用具には、実にさまざまな物が含まれている。例えばガーゼや脱脂綿といった小さな物から松葉杖や車イスまで。
また、磁気ネックレスや電気マッサージ器といったものも、体への作用を効果として訴える以上、医療用具となる。

■薬事法における「医療用具」の定義
薬事法抜粋

第二条4第項： 医療用具とは、人若しくは動物の疾病の診断、治療若しくは予防に使用されること又は人若しくは動物の身体の構造若しくは機能に影響を及ぼすことが目的とされている器具器械であって、政令で定めるものをいう。

主な該当商品：メガネ、コンタクトレンズ、体温計、補聴器、磁気治療器、電気マッサージ器

実に曖昧なもんだなー。
で医療用具承認番号を取るには臨床試験なんかするのか？
理論的な人なんだから説明出来る筈だよな。
123 ：病弱名無しさん：03/05/02 00:56 ID:an9m430q
治療効果は、すべてプラセボ。
たまたま疾患や症状が、たまたま治癒もしくは改善する時期に
来ていただけのこと。
また、同じ時期に薬や運動療法などが効いたにもかかわらず、
治療器が効いたとしているケースもある。
124 ：病弱名無しさん：03/05/02 02:54 ID:Q3rSoh5t
どっちの意見も頭ごなしだのう。
どちらも客観性が足りない。
西洋医学には電気生理学という部門があるからそこから説明してみてはどうだ。
125 ：病弱名無しさん：03/05/02 03:32 ID:7giDDOne
プラセボでも治りゃいーじゃん！
とにかく治すのが目的だっつーの。
理論的な説明なんてあってもなくても構わんわい
126 ：病弱名無しさん：03/05/02 08:42 ID:J2I33ydq
プラセボに50万は高い
127 ：病弱名無しさん：03/05/02 09:22 ID:6M5r9Yye
高いからこそプラセボの効果があるんだよ。
５０万も払って効果がないんなんて購入者は信じないはず。
ちょっとでも身体に変化があればすべて電位治療器のおかげと思う。

消費生活相談事例　医療用具（電位治療器）
ttp://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/s_sodan/jirei/g_iryouyougu01.html
128 ：病弱名無しさん：03/05/02 11:50 ID:trROl9I1
>>127
いったい、どっちなんだ。
言ってることも紹介例の内容も矛盾してないか？

>>124
説明してくれ。

で販売員さんは今ごろ必死に調べているのか？？
129 ：127：03/05/02 12:04 ID:6M5r9Yye
電位治療器なんて、頭痛、肩こり、不眠症、慢性便秘 以外の効果はほとんどプラシーボ
よく「血がきれいになる」って言ってるけど血液検査すると数値がどう変わるんだ。
他に効果があるなら、国の認可を取ってからにしろ、詐欺師集団。
130 ：病弱名無しさん：03/05/02 13:42 ID:qSJaCgku
>124
皮膚は結構強力なシールドだから、少々の静電気に帯電させたくらいでは
生体内で何か変化が生じるとは考えにくい。
以前、静磁場が生体に与える影響に関する論文を漁ったことがあるが、
細胞レベルでも生体レベルでも何も影響しないと言うのが結論だった。
唯一赤血球の並び方に変化が生じたというのがあったな。赤血球は鉄を
含んでいるからなんだが。だけどそれで血液の流れが良くなるわけではないよ。
電場は磁場と表裏一体だから、静電気も似たようなモンでしょ。
もちろん交流の電気とか交番磁場は話が違うよ。

医薬品の使用は税金が投入されるから、副作用だけでなく効果についても厳しく
チェックされるけど、健康食品とか健康器具は自己責任で購入するわけだから
お役人も安全性が確認できていれば、効果についてはうるさいこと言わん罠。
まー、藁にも縋りたい気持ちの人もいる訳だから、こういった治療器に
目くじら立てることもないかな。
131 ：病弱名無しさん：03/05/02 17:16 ID:trROl9I1
>>129
分かった。

>>130
とても良く分かった。
しかし、あんなものが、まことしやかに６０万以上で売られている。
目くじら立てたくもなる罠。
うちのバアさんは会場を渡り歩いていたからフビンに思って購入して
一応感謝されたのだが、結局は会場の若いアンチャンが優しい言葉を
かけてくれたり、不健康話を聞いてくれるのが楽しみだったようだ。
今は「遠慮しないで会場に行ってもいいんだよ」と言っている（鬱
132 ：病弱名無しさん：03/05/02 18:02 ID:lzvtAenE
孤独な年金暮らしの爺さん婆さんの話し相手になって、
わずかな期間の孤独を癒してやって、60万～80万円とは
随分ボロイ商売だね。

電位治療器の４効能＋伊藤超短波？の腰痛への効能に関する
まともな医学論文があるなら、教えて欲しいね。
それができないなら、胡散臭いといわれてもしょうがないね。
世の中言った者勝ちってか。
あるメーカーに問い合わせたら、臨床例（笑）しかないって
言ってたがな。
133 ：病弱名無しさん：03/05/02 18:06 ID:lzvtAenE
> 伊藤超短波の機械では、これに加えて　腰痛緩和　も認められている。
>　この五項目めを認められているのは、自分の会社だけと、説明員は言っていた。

>　伊藤超短波に限り、５項目認められているらしいですね。

本当ですか？厚生労働省に聞いてみましょう。


134 ：病弱名無しさん：03/05/02 19:43 ID:trROl9I1
販売員さんは、どうしたのかなー。

>>132
確かにボロイ商売だな（ｗ
人当たりいいし口がうまいから副業でやってみようかな
・・・・と揺れる男心（ポッ
135 ：阿佐谷北：03/05/02 22:19 ID:EbvisWV3
>>113　君も良く読んでからお返事頂戴ね．
何をアルカリ性に保つのか聞いてんの．血液ですか？

　血液。

>>血液なら常に弱アルカリ性ですよ，と書いたつもりですが？

　（説明員の説明では）食生活によっては、酸性に傾いてくるのだそうだ。
　それを、この治療器によって、元に戻す。
　更にアルカリ化を進めた場合、骨粗しょう症も改善されると言っていた。
　白髪の黒くなった例まであるらしい。

>>電位治療器なんかで，体液のpHが変わるわけないだろ，とも書いたつもりですが？

　体液でなく、血液。
　ｐｈ値の変化データでも実証されているということでした。

>>133　本当ですか？厚生労働省に聞いてみましょう。

　どうぞ。私は、説明員の説明を披露したにすぎません。
　その際、（確か）５項目目は　自社だけ　と言っていましたよ。
136 ：阿佐谷北：03/05/02 22:29 ID:EbvisWV3
>>133　本当ですか？厚生労働省に聞いてみましょう。

　それも良いですが、可能ならば、採用されている病院、たとえば警察病院、順天堂大学病院、、、
の方が直近（ちょっきん）の情報が得られるのではないですか。


137 ：病弱名無しさん：03/05/02 22:29 ID:swhy41cd
血液は、アルカリ性でないと人間は生きていけませんがね。
酸性に傾いた血液が、お粗末な電子治療器でアルカリ性に戻る？
阿呆ですか？
俺は、一応医療系国家資格を持っているので、面白おかしく
笑わせてもらったが、お前らいい加減にしろよ。
ペテン師が。
138 ：阿佐谷北：03/05/02 22:33 ID:EbvisWV3
>>113　君も良く読んでからお返事頂戴ね．
何をアルカリ性に保つのか聞いてんの．血液ですか？

　それならば、先の質問のし方はおかしいね。何に　ではありませんか。
　今回の、何を、に対しては　血液をですが。

>>血液なら常に弱アルカリ性ですよ，と書いたつもりですが？

　（説明員の説明では）食生活によっては、酸性に傾いてくるのだそうだ。
　それを、この治療器によって、元に戻す。
　更にアルカリ化を進めた場合、骨粗しょう症も改善されると言っていた。
　白髪の黒くなった例まであるらしい。

>>電位治療器なんかで，体液のpHが変わるわけないだろ，とも書いたつもりですが？

　体液でなく、血液。
　ｐｈ値の変化データでも実証されているということでした。

>>133　本当ですか？厚生労働省に聞いてみましょう。

　どうぞ。私は、説明員の説明を披露したにすぎません。
　その際、（確か）５項目目は　自社だけ　と言っていましたよ。

139 ：病弱名無しさん：03/05/02 22:34 ID:swhy41cd
>>136

それらの病院が医療的根拠で導入しているとは思えないがな。（笑
いいか、お前。どこでもいいが、電位治療器に治療効果があるという
どこに出しても恥ずかしくない医療論文を教えろよ。
それから、伊藤超短波に言って、腰痛への効能を実証した根拠を示した
医療論文を出してもらってみろよ。
何が、直近の情報だ。俺はお前よりはこの業界のことは知ってるんだよ。
馬鹿か？
140 ：阿佐谷北：03/05/02 22:37 ID:EbvisWV3
>>137

　？？
　酸性に傾く、これは通常のｐｈから酸性側に傾くという意味ですけれども。

　さらに詳しく聞きたいのならば、伊藤超短波のＨＰもあるのでそちらにどうぞ。

141 ：阿佐谷北：03/05/02 22:39 ID:EbvisWV3
>>139

　伊藤超短波のＨＰもあるのでそちらにどうぞ。
　この会社の人間ではないが、たしかに医療論文も出ているよ、昭和30年代に。

　論文が知りたければ、問い合わせてみたら良いのではない？

142 ：阿佐谷北：03/05/02 22:42 ID:EbvisWV3
>>139 医療論文を出してもらってみろよ。
何が、直近の情報だ。俺はお前よりはこの業界のことは知ってるんだよ。
馬鹿か？

　唖然。

　伊藤超短波のＨＰがあるのでそちらにどうぞ。
　この会社の人間ではないが、たしかに医療論文も出ているよ、昭和30年代に。

　論文が知りたければ、問い合わせてみたら良いのではない？
143 ：病弱名無しさん：03/05/02 22:50 ID:swhy41cd
>>140、141、142

アハハ、大笑いだな。お前は、結局何も知らないんじゃねえか。
伊藤超短波さんの社員ですか？
HPだって、アハハ。皆さん、見てみようよ。論文が出てるんだって。
逃げてないで、伊藤超短波もお偉いさんに論文見せてもらえよ。（ｗｗｗ
144 ：病弱名無しさん：03/05/02 22:53 ID:6M5r9Yye
阿佐谷北さん、捻挫が治ったくらいでそこまで電位治療器を評価するのはなぜですか？
そんなに販売員の説明がうまいんですか？
普通に考えたら捻挫が治ったくらいではそこまで入れ込まないんだが。
145 ：病弱名無しさん：03/05/02 22:54 ID:swhy41cd
「阿佐ヶ谷北」ってヤバイね。
あまりに下らないから、もう有資格者として付き合いきれないから
最後にアドバイスしてやるよ。
電位治療器の購入を検討している人へ。

説明会場で散々使わせてもらうと良いよ。
それで治れば儲けもの。
それから、医療的根拠を説明してもらいな。
ただし、医師や正看護婦といった有資格者を同伴してね。
多分、業者は何も言えなくなるよ。
146 ：病弱名無しさん：03/05/02 22:58 ID:swhy41cd
おい、「阿佐ヶ谷北」。いい加減にしろよ。
伊藤超短波のホームページのどこに医療論文が出てるんだよ？
あの会社も、そんなに馬鹿じゃないだろ。
航海屋か、萩本欽一のうどん屋にでも行って、頭を冷やせ。
147 ：病弱名無しさん：03/05/02 23:16 ID:CA5VzkP7
家にあるよ。
母親が1年くらい前に、俺の猛反対を押し切って買ってきた。
胡散臭いから嫌だったけど、頭痛持ちな俺は母親の猛烈な
プッシュもあり最初の1ヶ月くらい毎日、電気椅子に座ってた。
俺的には効果は「？」だったし、面倒なので今では全然座ってない。
母親は完全に洗脳されて、ある意味信者なので
今でも毎日座ってるよ。調子がイイんだとさ。
病院にもあるじゃん電気流して治療する機具。
アレと同じような物じゃないかな？と俺は思ってる。
まあ本人が良ければ、それでイイんじゃねーの？

そう言えば「松井も使ってる」って販売員が言っていたそうだ…（ｳｿｸｾｰ
148 ：病弱名無しさん：03/05/02 23:45 ID:trROl9I1
>>137
言いすぎだけど禿同（笑）
もう面倒だから調べたよ。↓は抜粋。
-----------------------
血液は4つの緩衝系があり，pHは一定に保たれている。
血液は栄養素の中間代謝物（乳酸など）によって酸性に傾きやすいが，
血液のｐＨは7.30～7.50に保たれている。
肉は酸性食品だから、体に良くないとか、梅干しは酸っぱいけど
アルカリ食品だから体にいいとか。
肉を食べ過ぎると、血液が酸性になって調子が悪くなるなんて
本気で言っていたんですよ。
さて、実際はどうなんでしょうか。
私たちヒトの血液のｐＨは厳密に調節されています。
血液中にあるタンパク質は両性イオンなので、緩衝作用を持っています。
したがって少々の酸やアルカリを体に入れたところで、ｐＨはそう簡単には変化しません。
「血液が本当に酸性になったら死んでしまうわけです。」
だから、普通に生活している人の血液が酸性になることはありません。
---------------------
分かったかね！！
これで俺もインチキ販売員♪
149 ：病弱名無しさん：03/05/02 23:48 ID:swhy41cd
病院で電気を流して治療する器具って、おそらく痛みを
一時的に止める低周波治療器か、患部などを温めて血行
を良くする事で治療効果をあげるマイクロ波（極超短波）
のことでしょう？
あれも、医者が患者を通わせるために使っているのが、実情
で、治療効果は？？。
電位治療器（治療器とは言いたくない）と、それらとは
全く別物だよ。
150 ：病弱名無しさん：03/05/02 23:59 ID:swhy41cd
>>148

頑張って生理学の教科書あたりを調べたようだが、ちょっといじわる
しようか？電位治療器の販売員は、きっとこう言うぞ。
「そのわずかな血液のPHの乱れが万病を引き起こすのです。身体に
9000～13000ボルトの電圧をかけると、自律神経を調整します。さらに
血液のPH値も適正値に押さえ、体質を改善して慢性病や難病を治すの
です」

電圧かけてPH値が丁度適正値とやらに変わったら凄いね。
151 ：130：03/05/03 00:07 ID:b8Mmt59b
>食生活によっては、酸性に傾いてくるのだそうだ。
　それを、この治療器によって、元に戻す。
　更にアルカリ化を進めた場合、骨粗しょう症も改善されると言っていた。

蛋白質の過剰摂取でｱｼﾄﾞｰｼｽ（血液が酸性になる）が生じて、腎臓でのカルシウムの
再吸収が落ちてしまって骨粗鬆症になってしまう可能性はあるよ。
そんな人は食生活を改めて、カルシウムの再吸収を増やすためにビタミンDを
摂ればいいんだ。無理に治療器使う必要ないじゃん。

電流と骨代謝は確かに密接な関係があり、難治性の骨折に微弱電流を流してやる
治療法は確立されていて、ﾍﾞｯｶﾑが使った器械も微弱電流だったか、超音波だったか。
だけど、骨形成を促進するための電流は、強さや周波数、電位の変動幅の至適範囲
（ｳｨﾝﾄﾞｳ幅）がすごく狭くて、少しはずれても効果が無くなってしまう。
電位治療器のように大雑把な器械がそこまで試験して造ってあるわけがないし、
そもそも静電場は骨代謝には何の影響も及ぼさない。変動する電場か、骨に電極を
直接刺して直流を流すかでないと。

ｾｰﾙｽﾄｰｸも10のうち真実が1くらい入ってるんだよな。それで尤もらしく聞こえるんだ。
152 ：病弱名無しさん：03/05/03 00:09 ID:5f/KBNUs
>>150
簡単だったよ v(^_-)v
その口説き文句いいね！！
本気で販売員やろうかな♪♪
153 ：病弱名無しさん：03/05/03 00:14 ID:nhx76hAh
>>151

あなたは、胡散臭い治療器の業者が一番嫌がる刺客です。
社会正義のために立ち上ってください。
ただ、ベッカムが使ったのは、高濃度酸素と微弱電流の器械です。
ベッカムの骨折は結局、後を引きましたよね。
治療に奇跡は、ありません。
154 ：病弱名無しさん：03/05/03 00:18 ID:483fZbi1
阿佐谷北は電波出すぎ
パソコンに不慣れのｵﾔｼﾞか？
155 ：病弱名無しさん：03/05/03 00:19 ID:nhx76hAh
そのうち、業界の暴露本がでるかもね。
乞うご期待。
156 ：病弱名無しさん：03/05/03 00:21 ID:5f/KBNUs
>>151
＞・・・酸性に傾きやすいが，血液のｐＨは7.30～7.50に保たれている。
＞血液が本当に酸性になったら死んでしまうわけです

普通はｐＨは7.40だから傾きやすいが常に中性、弱アルカリですね。
他は禿同！！
157 ：病弱名無しさん：03/05/03 00:28 ID:nhx76hAh
とりあえず、セールストークは全て録音・録画しとけ。
後で医師と弁護士に聞かせたら、面白い事になるかもね。
チャレンジャーよ、ここに書き込んでください。
158 ：病弱名無しさん：03/05/03 04:43 ID:WK6lw9og
どろどろ血液がさらさら血液に変わるのは本当のようだ。
高電位により赤血球どうしがくっついているのが分離する。
で血行が良くなる。
159 ：病弱名無しさん：03/05/03 07:05 ID:yrFt0Lk/
たとえ、高脂血症でも、水分を取れば、血液はサラサラになります。（ｗ

160 ：病弱名無しさん：03/05/03 09:52 ID:rjQjcn4U
血液のｐｈが大事なら、血液検査の項目にｐｈが
入ってないんでしょうね？だれかわかります？
161 ：病弱名無しさん：03/05/03 11:10 ID:CdVmDcUf
>>160
大事じゃないから検査項目に入ってない。
入って無くて調べられないから、その点を電位治療器の売り文句にする。
調べられなきゃ嘘を言ってもばれない。
162 ：病弱名無しさん：03/05/03 17:37 ID:5f/KBNUs
>>158
さらさら、どろどろ血液はどっかの健康番組で作った造語。
医者に言ったら笑われるぞ。
何を持ってどろどろと証するかは知らないが（当たり前か）
さらさらにしたかったら>>159の言うように水を飲めば、あら不思議。
あなたの血液はさ～らさら。即効性だったらスポーツドリンク。
高脂血症は、ひどかったら医者に即行。
たいした事無かったら生活改善（食事、有酸素運動など）で
６０万かけなくても「確実に」治るよ。

>>160
161の言ってるように大事じゃ無いから。
163 ：病弱名無しさん：03/05/03 22:51 ID:D/I8vYgr
「ヘルストロンの効果は？…」のスレより、こちらのほうが医学的根拠に
基づいています。
どんどん真実を書き込みましょう。
164 ：阿佐谷北：03/05/03 23:37 ID:7++a5o7l
>>143

HPに論文が出ているとは書いていないよ。

　ー＞
　伊藤超短波のＨＰがあるのでそちらにどうぞ。
　この会社の人間ではないが、たしかに医療論文も出ているよ、昭和30年代に。

　論文が知りたければ、問い合わせてみたら良いのではない？
165 ：阿佐谷北：03/05/03 23:44 ID:7++a5o7l
>>「そのわずかな血液のPHの乱れが万病を引き起こすのです。身体に
9000～13000ボルトの電圧をかけると、自律神経を調整します。さらに
血液のPH値も適正値に押さえ、体質を改善して慢性病や難病を治すの
です」

　確かに、その説明を　そのまま　言っていたよ。
　厚生労働省認可の医療機器であることも事実。
　認められているのは４項目（または、５項目）だが、それ以上の効果が期待できる
と説明しているね。
166 ：阿佐谷北：03/05/03 23:47 ID:7++a5o7l
>>163

　２０社程度が作っているが、原理はどこも同じ。
　そのうち２社が　医療メーカー　なので（これは伊藤超短波の宣伝文句）
お勧め、ということらしい。
167 ：病弱名無しさん：03/05/04 00:27 ID:ejB2/N/r
>>165
>認められているのは４項目（または、５項目）だが、それ以上の効果が期待できる
>と説明しているね。
だからそれがセールストークなんだって。たぶんなんだけど「それ以上の効果が
期待できるような話を聞いた」とか言って自分の言葉ではなく、利用者から聞いたように
話してなかった？　自分の意見として言うと後でトラブルがあった時、会社の責任問
題になるからね。奴らのセールスマニュアルにはそう書いてあるはずだよ。
168 ：通りすがりの医師：03/05/04 00:36 ID:h2koUfdR
>>162
勉強足らんw
お前採血した事無いだろ
血管に見事に入っているのに全然採血出来ない患者も多いよ

水を飲めば確かに血は少しさらさらになるが汚れはそのままだよ
高脂血症?すまん薬じゃだめです

phは大切ですよ
検査してたらコストがバカ高いです

現在の医療では血液を綺麗(さらさら)にするのは電位治療しかないです
高血圧、高脂血症も投薬しますが原因の解決にはなっていないのですから
医者だから患者には治療に来いと言うが先輩の医院では電位治療器導入して
効果をあげていたね
俺は雇われだから導入の事は死んでも口に出来ないw
確かに高額の治療機器だから反論も有るだろうが
実際に論文や導入してる先生方を見れば効果はあるね
俺も理論は勉強したが臨床医の論文(古かったが)を読んで納得している

ここには後書き込みもする事無いと思うが皆勉強してからにした方が良い
業者さんも反論側も
もちろん俺もだな
169 ：病弱名無しさん：03/05/04 01:29 ID:ejB2/N/r
>phは大切ですよ
>検査してたらコストがバカ高いです
血液のphチェックってそんなに高いんだ。知らなかった。
てっきり１０万円くらいの高性能ph計で一瞬で計るもんだと思ってた。
170 ：病弱名無しさん：03/05/04 05:39 ID:x8dgNSej
＞168
血液をきれいにするには食事療法もあるけど。


肯定派も否定派もここでの議論のみでは結論は出ないと思うが。
理論付けと臨床試験が必要だ。
客観性が足りない。


販売員は胡散臭いやつが多いが。
171 ：病弱名無しさん：03/05/04 08:35 ID:wuJXxDWC
>168は頭の悪い石のおふざけだよ。
血液のpHは、血液の酸素飽和度、CO２濃度などと一緒に簡単に測れる。
余程のことがない限りは大きく変化しないから、通常の検査項目には
入っていないだけ。要するにそれだけ安定しているんだ。
それよりも販売員の奴らの言う血液をきれいにする＝脂質を除去する
という意味でいいのか？
彼らはもっと曖昧な意味で使っているはず。
172 ：阿佐谷北：03/05/04 14:05 ID:RQzsXqt5
>>167 だからそれがセールストークなんだって。たぶんなんだけど「それ以上の効果が
期待できるような話を聞いた」とか言って自分の言葉ではなく、利用者から聞いたように
話してなかった？　自分の意見として言うと後でトラブルがあった時、会社の責任問
題になるからね。

　宣伝の為のトークだから、確かにセールストークではあると思う。
　
　しかし、このその会社には、医療施設もあるので（会社を挙げて）認めているという話だ。
　たくさんある効果の内で、現状において認可されているものが（伊藤の場合には）５項目と言っている。

　なお
　
173 ：阿佐谷北：03/05/04 14:09 ID:RQzsXqt5
>>171　それよりも販売員の奴らの言う血液をきれいにする＝脂質を除去する
という意味でいいのか？

　さらさらという言い方についても尋ねたが、しろうとに分かりやすい業界用語なのだそうだ。
　原理はどの製品も同じで、血中のアルカリ度を高めることにある。

174 ：阿佐谷北：03/05/04 14:15 ID:RQzsXqt5
>>171　血液のpHは、血液の酸素飽和度、CO２濃度などと一緒に簡単に測れる。
余程のことがない限りは大きく変化しないから、通常の検査項目には
入っていないだけ。

>>要するにそれだけ安定しているんだ。
　
　大きい小さいは見方次第であろう。
　いずれにしてもそのズレが、『万病の元』なのだと、伊藤超短波では言っている。

　此処のメーカー、私は知らなかったけれども、医療の世界では名の通った会社らしいよ。

　
175 ：阿佐谷北：03/05/04 14:20 ID:RQzsXqt5
>>170　血液をきれいにするには食事療法もあるけど。

　食餌療法は（治療と）平行して行うのが良いのだそうだ。
　アルカリ食品、小魚などカルシウムの摂取を図れば、かなりの効果を期待していいと言われたよ。

　治療効果が現れて後、仮に電位治療をやめても、食生活に気をつければ症状は出なくなるそうだ。


176 ：病弱名無しさん：03/05/04 16:43 ID:ejB2/N/r
>>しかし、このその会社には、医療施設もあるので（会社を挙げて）認めているという話だ。

伊藤超短波、医療施設もあるような大きな会社で、血液をアルカリ性にすると言う効能を
断言してるなら早く厚生労働省に認可申請すればいいのに。
それとも申請すら出来ない理由があるのかな。インチキじゃ認可が下りないのは目に見
えてるしね。まだ伊藤超短波に通ってるなら、具体的に血液のｐｈがどのくらい変化する
のか聞いてみたら。教えてくれないとは思うけど。
177 ：病弱名無しさん：03/05/04 17:27 ID:jqB12Wuw
血液のPHが変化し、それがさまざまな病気の原因となるんだとすれば、
それを、改善する薬品なり、治療法が確立されていてもいいような
気がするんだけど・・・そんなのあるの？
178 ：病弱名無しさん：03/05/04 19:09 ID:7qE1ClLB
＞阿佐谷北は、もういい。
らしい、言われたとか販売員の受け売りばかり。って販売員か？
あとなー。小魚のカルシウムってのはリン酸カルシウムと言って吸収率が
良くないんだよ。ホウレンソウ、ヒジキ、牛乳の方がはるかに吸収されるんだよ。
これで、また騙しやすい情報が入っただろ(~_~ﾒ)　やっぱ販売員にナロカナ。

>>168　医師？石？エセ医師？
アフォか。俺はさらさら、どろどろについて語ったまでだ。
それから血の汚れとは何を指して言っているんだ。医師さん。
＞血液を綺麗(さらさら)にするのは電位治療しかないです
これが医師の言う言葉かね。根拠を言ってもらおう。
何をどう綺麗にするんだ？　綺麗な血、汚い血って何だよ。
汚い血だと献血出来ないのか。献血でそんな検査あったかね（笑）
だいたい電位治療器４つの効能でそんなのは唱ってない筈じゃないかね。医師さん。

>>171　の正しい指摘に対する答えらしきものも無いしな。

そんなに血液にアルカリ成分を送りたかったらウメボシでも食え。
あれは強い酸性で有害な細菌を退治し腸壁から吸収されたとたんアルカリ成分に
変化し血液中を駆け回る健康オタクには最適の食品だ。
胡散臭い電位治療器よりよほどいいぞ。
179 ：病弱名無しさん：03/05/04 19:28 ID:7qE1ClLB
>>177
だから、そんなにphが変化したらＩＣＵ行きだっての。

しかし考えれば考えるほど変だな。
なぜ電圧が高ければ高いほどいいんだ？？
高電圧にする理由は高電流を効率良く流したいからだよな。
しかし電位治療器の電流は微弱な訳だから高電圧にしたところで変わらない。
もともと人体は電気を通しやすいから高電圧は必要ないし。
高電圧にし電流を多く流す＝心筋けいれんで即死；；
高圧電線にとまっている鳥は、ただで電位治療器を使っているようなものか。
理科のお勉強だな（苦笑）
180 ：病弱名無しさん：03/05/04 20:21 ID:DIo0arZp
電位治療器を購入する前に、医師や看護婦ら医療系国家資格取得者
に同行してもらって、販売員の面白い医療的根拠（EBM）を説明して
もらったらいいよ。
あと、厚生労働省の担当者に、本当に効能があるのかということも
確認するべきだな。本当に効能を認めているのなら、説明してくれる
だろう。
今度、この認められているとされている「効能」とやらに関して、
いきさつや厚生労働省の本音を聞けたら聞いてみたらいいよ。
181 ：:：03/05/04 20:48 ID:0DkKr2H8

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182 ：130=171：03/05/05 00:03 ID:/LSfC4xw
>173 しろうとに分かりやすい業界用語

俺は素人じゃないから、きちんとした科学用語で言ってくれ。
183 ：病弱名無しさん：03/05/05 00:29 ID:LJXdcNn7
>>182
阿佐谷北はアフォだから無視しよう！！
造語だって言ってるのに分からない（爆

あーあ。エセ医師はどうしたのかな～。
高電圧は怖いから１００Ｖで５０ｍＡくらい流して逝ってしまったのかな～。
そうそう。田舎の親戚の隣のじじばば専門の病院で高電位治療器を入れたそうだ。
理由？　高電位治療器は、じじばばに人気あるから人集めらしい。
個人病院は経営が大変だからねー。

しかしここのスレは販売員の勉強になるな。
ここのスレをまとめたら最強の販売員になれそうな予感♪
どうやったら販売員になれるんだ？
ちょっと一儲けしたくなった（ﾟ∀ﾟ）
184 ：病弱名無しさん：03/05/05 01:15 ID:LJXdcNn7
◆lsXR9R.A26 も　エセ石も来なくなったしつまらねーなぁ。

エセ石さん。
>>122 で紹介したが高電位治療器は医療用具と言っても家庭用だぜ。
もっと高電圧なら医師の指導による医療用具なのか？
>>179　で言ったが高電圧の意味がどこにある？
　　　　電流が同じなら関係無いぞ。人体には１００Ｖでも逝ける電流は流せるぜ。
　　　　ブラシーボ効果狙いって奴か（笑

飽きたから寝よ。。。。。
185 ：病弱名無しさん：03/05/05 02:27 ID:FS0mLyM9
何が何でも電位治療器が欲しいって奴がいたらイオネスにしろよ
どうせ騙されるんなら安い方が被害が少ないぜ。

家庭用電位治療器 イオネス　19,800円
ttp://www.atex-net.co.jp/ioness/ioness.htm
186 ：病弱名無しさん：03/05/05 14:04 ID:GcX/6iyy
個人攻撃はやめよう。
お里が知れるよ。
どうせやるなら知的な会話をしてくれ。
187 ：病弱名無しさん：03/05/05 19:12 ID:sX1U9zZX
>>186
出尽くした予感（ｗ
188 ：病弱名無しさん：03/05/06 10:55 ID:+1Qe3M6Z
ドクタートロンについて知ってる人、情報お願いします。
189 ：阿佐谷北：03/05/06 21:54 ID:Y7UfApWo
>>176 伊藤超短波、医療施設もあるような大きな会社で、血液をアルカリ性にすると言う効能を
断言してるなら早く厚生労働省に認可申請すればいいのに。

　医療用具承認番号（63B）第1685号

　すでに、認可されているらしいよ。
　以前の書き込みを読んでからにしてくれよ。

　それにしても
　電位局所導子（通称、電子針）は良く効くよ。
　対処療法（説明員談）とはいえ、即座に痛みが取れた。
190 ：176：03/05/07 00:14 ID:uTOOFIe7
>>189
君がよく言ってる「血をきれいにする」で認可だよ。
例の５つの効能はよく知ってるよ。頭痛、肩こり、不眠症、慢性便秘、腰痛緩和ね。
６つ目として「血をきれいにする」を認可取れってこと。
認可もとってないのに売り文句として客に説明するのは卑怯だろ！伊藤超短波

あなたの書き込みの中でつねに「説明員」と言っているがその人は「販売員」
じゃないのか？　認めたくないのか、販売のためのセールストークをされていることを。
191 ：病弱名無しさん：03/05/07 08:42 ID:Bmf6EiEq
この手の電位治療器の販売員も嘘八百でひどいが、みのもんたもひどい。
そのうち、どこかのメーカーがみのもんを販売員でスカウトする悪寒
192 ：阿佐谷北：03/05/07 18:20 ID:q5zQU/8z
>>190 あなたの書き込みの中でつねに「説明員」と言っているがその人は「販売員」
じゃないのか？　認めたくないのか、販売のためのセールストークをされていることを。

これについても、予（あらかじ）め、聞いてから体験した。
　販売目的ではないので、売りつけはしない。
　そう言っていましたね。

>>例の５つの効能はよく知ってるよ

　腰痛緩和は入っていないという話だ。
　その項目が、６つ目で、伊藤超短波のみ認可されている。
　（阿佐谷北のＨＮで）前に書いたものを読んで欲しかった。
193 ：阿佐谷北：03/05/07 18:23 ID:q5zQU/8z
>>190 あなたの書き込みの中でつねに「説明員」と言っているがその人は「販売員」
じゃないのか？　

　販売目的の会社がほとんどとも言っていたよ。
　だから、その説明員はくどいくらいに繰り返していたよ。
　詳細を書けば以上の如し。これで如何が？
194 ：阿佐谷北：03/05/07 18:50 ID:q5zQU/8z
>>190 あなたの書き込みの中でつねに「説明員」と言っているがその人は「販売員」
じゃないのか？　

　
　販売員としても（私は一向に構わないが）販売目的ではないと宣言していたし、
、別の方の書き込みでも「説明員」となっていたのでこれに従いました。
195 ：病弱名無しさん：03/05/07 19:11 ID:kEQmLIkx
いいぞ，がんがれ！ 阿佐谷北
196 ：病弱名無しさん：03/05/07 23:44 ID:RgDe7nIZ
阿佐谷北は説明員の話を鵜呑みにするようだ。販売員は幸せだろうね（ｗ

面倒なので再度調べた。
以下、その抜粋。

１．メーカーの謳い文句
　　＞原理は、人体を絶縁状態において高圧負電位を与えることにより循環血液中の
　　　ナトリウム及びカルシウムのイオン化量が増大し、これにより酸性化している血液を弱アルカリ化する働きがあります

２．血液のｐｈ値を調べた（前レスも見てくれ）
　　＞酸性のものをたくさん飲んでしまうと、血液は酸性に傾きがちになります（実際には傾かない）。
　　　そうなると、腎臓で作るおしっこに水素イオンを排出し過剰な水素イオンを減らします。
　　　また、アルカリ性のものをたくさん飲んだらその逆がおこります。
　　　我々の「おしっこ」は食べたものによって酸性になったり、アルカリ性になったりします。
　　　血液が本当に酸性になったら死んでしまいます。

３．家庭用医療器具で調べた
　　＞家庭用医療用具とは、定められた使用目的、使用方法等の範囲内であれば、通例で治験は不要である
197 ：__：03/05/07 23:44 ID:INAmD+KF
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
198 ：病弱名無しさん：03/05/08 00:14 ID:P2Ay7BcD
>>194
　販売員としても（私は一向に構わないが）販売目的ではないと宣言していたし、

伊藤超短波、販売目的ではなくボランティア的な活動をしてるんなら別に
悪徳商法じゃないかも。とりあえず病気が治るまで通えばいいわけだし。
金も取られない、健康トークを聞いて暇つぶしにもなるし。仮に病気が直れば
儲けもん。

でもボランティアじゃかわいそうなんで商品紹介

｢はるかぜ｣　　３３０，０００円　税別
効能・効果(電位)：
　肩こり、頭痛、不眠症、慢性便秘
効能・効果(超短波)：
　温熱効果(疲労回復、血行をよくする、筋肉の疲れをとる、筋肉のこりをほぐす、
　神経痛・筋肉痛の痛みの緩解、胃腸の働きを活発にする)
効能・効果(低周波)：
　肩こり、末梢神経まひ、マッサージ効果(疲労回復、血行をよくする、
　筋肉のこりをほぐす、神経痛・筋肉痛の痛みの緩解)

伊藤超短波のＨＰより抜粋　
ちなみに「血をきれいにする」は効能にありませんでした。
199 ：阿佐谷北：03/05/08 18:09 ID:tSsEiZ7A
>>伊藤超短波、販売目的ではなくボランティア的な活動をしてるんなら別に
悪徳商法じゃないかも。

　会社と、電位治療器の存在を知ってもらいたいらしいですよ。
　（ボランティアなどではなく）これも立派なＰＲのひとつであると思う。
200 ：阿佐谷北：03/05/08 18:12 ID:tSsEiZ7A
>>196　＞酸性のものをたくさん飲んでしまうと、血液は酸性に傾きがちになります（実際には傾かない）。

　伊藤超短波へ、論文請求でもしてみたらどうなの？
　（ｐｈ値の変化の）臨床例も豊富らしいし、導入している病院も実際にあるよ（既に書いた）。
201 ：阿佐谷北：03/05/08 18:40 ID:tSsEiZ7A
>>155 そのうち、業界の暴露本がでるかもね。

　薬業界、医師会の利害関係を洗い出すべきだろうな。
　　仮にこの治療器で治ってしまうとしたら、何千万も研究費用をかけた薬はどうなるんだろうか。

>>198　ちなみに「血をきれいにする」は効能にありませんでした。

　あたりまえだよ。
　その言い回しは、しろうとの説明するための業界用語。（これも、説明員から直接聞いた）
　
　　

202 ：病弱名無しさん：03/05/08 18:52 ID:uXAEuTNQ
＞仮にこの治療器で治ってしまうとしたら
　各メーカー、こんなにしょぼい会社で終わってる訳無いよ。
　電位治療器、売れて売れてｳﾊｳﾊｳﾊｳﾊ

＞その言い回しは、しろうとの説明するための業界用語
　しろうと騙すための業界用語
203 ：阿佐谷北：03/05/08 19:04 ID:tSsEiZ7A
>>202　仮にこの治療器で治ってしまうとしたら
　各メーカー、こんなにしょぼい会社で終わってる訳無いよ。

　それも尋ねたよ。
　薬業界、医師会からの妨害が有って、効果は嘘だとか、強引に売りつけるとか
流言されているのが原因だそうだ。

　医療器メーカー以外の会社も作っているから、その中に　しょぼい会社もいくつかはあるのでしょう。


204 ：阿佐谷北：03/05/08 19:08 ID:tSsEiZ7A
　その言い回しは、しろうと　に　説明するための業界用語

　くろうとには、専門的に説明をしていましたから、この件、それほど目くじら立てなくても
いいのでは？

　　さらっさら、
　この言い回しに違和感ある旨は、体験会場にて一言言っておきました。

205 ：病弱名無しさん：03/05/08 21:00 ID:9BAqW5mt
200 ：阿佐谷北
何の為に論文請求する必要があるの？
俺は真実を語ったまでだ。
君は今話題のパ＊＊＊研究所の広報担当に似ているな。
意味不明の事を周りに言いふらす（ｗ
ちなみにアルカリ化も仮に傾きすぎるとICU行きだ。
酸性に傾ける方法はある。過呼吸症候群になる事だ。
でも電位治療器では治らない罠。
206 ：病弱名無しさん：03/05/08 21:22 ID:P2Ay7BcD
阿佐谷北は伊藤超短波の回し者
でも、がんばれ阿佐谷北
207 ：病弱名無しさん：03/05/08 21:24 ID:9BAqW5mt
と言いつつ。。。
だいたい販売員の無知と値段が問題なんだよ。
効能、効果は温泉と同じで治るとは唱っていない。
ようするに効果が期待出来るだけなんだよ。
俺は技術職だが確かに微弱な交流電流を身体に流すと
血行は良くなると思う。（劇的なものでは無いが）
しかし動けない障害者や老人を除くと少しでも筋肉をつければ
はるかに血行は良くなる。
結局、電位治療器の効能、効果は
血行を良くなる（僅かだが）　＝　臓器が乳酸など不純物を取り除く
＝　肩こり、その他への効果は期待できる。って事かな。

伊藤超短波を見たけど、いいね。・・・販売店募集が（ﾟ∀ﾟ）
値段的にも売りやすい。
この程度の知識があれば会場に来る程度の連中は説得できるだろう。
何と言っても「医療用具承認番号」。これが殺し文句になるね。
俺は、なぜか人に信用されるし外見も柔らかい。
本気で副業として考えヨ♪
208 ：病弱名無しさん：03/05/08 21:27 ID:9BAqW5mt
>207 = >205 ね♪
今の老人は金持ってるからね～。
209 ：病弱名無しさん：03/05/08 21:33 ID:F4dTK/0F
「サンアルファ」の温熱・電位治療マット「ヘルシーステーションα」って、どうよ？
210 ：病弱名無しさん：03/05/08 23:36 ID:WtE5Gp63
>207
え゜ーっ、電位治療器って交流が身体に流れるのか？静電気だろ？
211 ：電位ボロ儲け：03/05/09 00:41 ID:psk5OzsL
面倒だから（俺もボキャブラ少ないな）コテハンにした。
>>210
あぁぁ。静電気だったら椅子から降りても帯電してるからバヂッ！！
おまけに化学繊維を着て摩擦すれば、もっと高い電圧が帯電してくれるよ。
だいたい静電気は身体に悪影響を及ぼす。

電位治療器は「電界に身を包み」うんぬん言ってるが、どうも意味不明だ。
あれだけの高電圧にする意味も分からん。（ブラシーボ効果狙いか？）
まあ微電流の交流だったら少なくとも５０Ｈｚ，６０Ｈｚで筋肉や血管など
交互に刺激する訳だから何かしら効果を期待出来ると思っただけ（ｗ
それが良い効果か悪い効果かは知らないが、どちらにしてもたいした影響は
ないだろう。
しかしブラシーボ効果も考えれば効果を期待出来るんじゃないかな？

で、どれくらいのマージンが期待出来るのかな？
212 ：阿佐谷北：03/05/09 21:45 ID:4HJJUnru
>>206　何の為に論文請求する必要があるの？

　伊藤超短波を否定したいんだろ？
　医療関係論文も出ているってさ。

>>君は今話題のパ＊＊＊研究所の広報担当に似ているな。
　意味不明の事を周りに言いふらす

　ココまで詳しく説明してあるのに、意味不明とは恐れ入った。
　頭でっかちな医者にありがちだね。
213 ：電位ボロ儲け：03/05/09 22:14 ID:psk5OzsL
>>212 ：阿佐谷北
＞ココまで詳しく説明してあるのに・・
ふ～ん。本当にアフォなんだなー。
どこで詳しく説明してあるんだい？？
お前は説明員の言ったこと、メーカーのうたい文句を自分勝手に信じ込んで
ここに載せているだけだというのに気がついていないのか～。（ぷっ
お前に理論的な反論している連中は皆、意味不明と思っているぞぃ。

＞医療関係論文も出ているってさ
これだよ（苦笑）
医学博士を名乗る奴らが「癌はこれで確実に治る」等々の本は
まことしやかに腐るほど出してるぞ。
そもそも医療関係論文ってもの自体、全て学会で認知されているものとでも
思っているのかい？？　あくまでも論文なんだよ。
そんなのを請求してどうする。
本当に平和な奴だな。

そんな事よりマージンを教えろ（ｗ

214 ：阿佐谷北：03/05/09 22:19 ID:4HJJUnru
>>213　あくまでも論文なんだよ。そんなのを請求してどうする。

　それなら請求しなければいいのでは？
デモ、キミは根拠を求めていたのでは無かったの？
215 ：阿佐谷北：03/05/09 22:22 ID:4HJJUnru
>>213

　兎も角、捻挫には　即効性　があったし、
　他の臨床例も豊富にあるらしいから、後は直に、問い合わせてみなさいよ。
216 ：阿佐谷北：03/05/09 22:32 ID:4HJJUnru
>>213　あくまでも論文なんだよ。そんなのを請求してどうする。

　それならば、請求しなくても結構ですよ。
デモ、キミは根拠を求めていたのでは無かったの？
217 ：病弱名無しさん：03/05/09 22:33 ID:FrqB+Dd5
>>213
以下の判例から原価20％とすると、30％くらい？

http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/chizai.nsf/Listview01/DC3F3F7FF3CC937049256A77000EC38B/?OpenDocument
218 ：阿佐谷北：03/05/09 22:51 ID:4HJJUnru
>>217

　確かに、もっと安くても良さそう。でも、ココの会社はアフターサービス万全だよ（すでに書いた）。
　むしろ、治療に保険が効かないことの方に問題があるのでは？
219 ：電位ボロ儲け：03/05/09 23:06 ID:psk5OzsL
>>216 ：阿佐谷北
キミは、まず書き込みの仕方を勉強しなさいね。前にも指摘されたよね。
で、アフォなキミに繰り返して説明しますがメーカーの作った論文など
何の根拠にもなりません。
もっと客観的に書いて学会でも評価された論文でもあれば紹介してくださいね。
そう言うキミは何を根拠に発言しているのかな？
何度見ても「・・と販売員が言った」など曖昧なものしか見当たらないんですがね。
＞捻挫には　即効性　があったし
おいおい。効能、効果でそんなのあったっけ？？
捻挫が治るなんて言ったら薬事法違反になりそうだが
もし認可されている物があったら販売店になりたい。
どこの治療器？？

>>217
サンクス。副業でやるとしたら凄いね。
確かに高い物を売りたいのも分かるなー。
220 ：阿佐谷北：03/05/09 23:17 ID:4HJJUnru
>>219　メーカーの作った論文など何の根拠にもなりません。
もっと客観的に書いて学会でも評価された論文でもあれば紹介してくださいね。

　メーカーの作った論文は根拠にならんというの？
　それには同意しかねるが、大学の先生の書いたものがあると言っていたよ。
　ですから、問い合わせてみてはどうですか？と何度も書いているでしょう。
　それに、お宅さんは、どこの学会ならば認めるの？

＞捻挫には　即効性　があったし
おいおい。効能、効果でそんなのあったっけ？？
捻挫が治るなんて言ったら薬事法違反になりそうだが

　キミこそ、、書き込みの仕方を勉強してもらいたいねぇ。
　既出の書き込みを読んでからにしてよね。

　（ゆくゆくは、認可されるだろうが）認可されているもの以外にも、（ココの会社は）効果はあると言っているんだよ。
　それも体験させたいという意図があるんでしょう。
　
221 ：病弱名無しさん：03/05/09 23:18 ID:b2vIHZKO
阿佐谷北は書き込みが細切れでアホっぽいところがイイ！
そんな彼だからこそ伊藤超短波への入れ込み方がカルトに見えちゃうんだな～
そうでなくっちゃ面白くない。まともな阿佐谷北など存在価値半減。
もっとがんばれ阿佐谷北。君の書き込みで俺に伊藤超短波を買わせてみろ。
222 ：阿佐谷北：03/05/09 23:33 ID:4HJJUnru
>>221　君の書き込みで俺に伊藤超短波を買わせてみろ。

　野次馬のエールは必要ねえよ。
　買わせるつもりも無い。
　説明員に拠れば、治療に保険が効かないらしい。
　この点をココのスレッドにて指摘しておきたい。



。
223 ：病弱名無しさん：03/05/09 23:38 ID:a0DFrNJQ
うちの近所にエナジートロンとか言うのがあって、
毎日大勢のじじばば集めて、なにやらあやしげな事をやっているが、
あれのことなのかな？
通りすがりに外から覗いて見ると、インチキのにおいプンプンなのだが、
あんなものほんとに効果あるのかねえ？
行ったことある人いたら潜入レポートきぼんぬ。
じじばばしか来ていないのでネットでの潜入レポートは期待できそうにはないけど。
224 ：阿佐谷北：03/05/09 23:39 ID:4HJJUnru
>>221

　ココ（伊藤超短波）と他メーカーの治療器の原理自体は同じなんだよ。
　体験会場でも、そう聞いた。
伊藤超短波を特に薦めているように聞こえるのだろうが、
　体験の無い機器については、書けないでしょう？違いますか。
225 ：阿佐谷北：03/05/09 23:42 ID:4HJJUnru
>>223　エナジートロン　インチキのにおいプンプン

　自分で体験してみたらどうですか？
　少なくとも、国（厚生労働省）で認めている医療機器であることは確かだ。


　
226 ：電圧表示統一しろ：03/05/10 00:47 ID:RW5rkrSp
>>223　エナジートロン　インチキのにおいプンプン

リブなんとか12700に4回通った。
自覚できる効果は未だない。

インチキを暴いてやると意気込んで行った義父は2回で血圧の上が
30位下がって、今では購入も考えている。
効果は多分あるのだろう。

義父のために色々な機械の情報を集めているのだが、
出力電圧の表示がただ単にVしか表示していないところ
があってVp-pかVrmsなのか不明で比較もできやしない。
今通っているリブなんとかはHPに機械の仕様は何も表示
していない。どっちなのかわかるやつ教えてくれ。
227 ：電位ボロ儲け：03/05/10 00:55 ID:XLTm4f2H
>220 ：阿佐谷北
>>215 で　
＞兎も角、捻挫には　即効性　があったし
と自分で書いているでしょう。他人事の書き方ではないですよね。

＞メーカーの作った論文は根拠にならんというの？
はい。そうです。そのような事を手前味噌と言いますね(^○^)

＞少なくとも、国（厚生労働省）で認めている医療機器であることは確かだ。
医療用の医薬品は分かりますが家庭用治療器は、どのような基準で認定されるのですか。
これだけの事を言ってるのだから分からないでは済まないと思いますよ。

それで何度も聞きますがキミの根拠は何なのですか。
体験会場の販売員の話ですか？広告を見ての話ですか？論文でも見たのですか？
できれば医学的、科学的根拠が聞きたいものですね。
今までの理論的な否定論に対してキミは何ひとつ理論的に答えていないですね。
228 ：病弱名無しさん：03/05/10 00:57 ID:oTWkzGNk
>>225
自分で行けと言われればそれまでだが、一人だけ若いのがいたら変だろう。
それに、どこも悪いわけじゃないからな。
別に、医療機器として効果のあるなしを知りたい訳ではないのですよ。
販売方式や価格の妥当性を知りたいのですよ。
強引な方法や極度に不安を煽ったり、肩こり腰痛不眠が治って万病にきくなど、
大げさな効能を並べて、詐欺まがいの販売をしてないかを知りたいのです。
もし近所に変な店があったら、誰だっていやだろう。
229 ：電位ボロ儲け：03/05/10 01:02 ID:XLTm4f2H
>>226
前にも書いたが技術職から見て（いや理科のレベル）電圧は関係無いと思います。
大事なのは電流です。
人体は電気を通しやすいので微電流を通すのであれば高電圧など必要ありません。
１００Ｖでも逝けますよね。５０ｍＡも流せば逝けるもんですよ（笑）
高電圧を勧める意味が全然理解出来ませんね。
それから高血圧なら２０位は些細なことで上下します。
230 ：電位ボロ儲け：03/05/10 01:07 ID:XLTm4f2H
>>228
これも前に書いたか忘れましたが家で、ばあさんに買った７０００Ｖがあります。
皆、試してみましたが誰一人として効果と言うか何か良くなったという事はありませんでした。
今は粗大ゴミ化しています。
231 ：電位ボロ儲け：03/05/10 01:14 ID:XLTm4f2H
＞販売方式や価格の妥当性を知りたいのですよ
価格の妥当性は無理でしょう。判断するのは消費者ですからね。
製造原価からしたら法外ですが宣伝費、営業費（会場使用料等）は、かかってますからね。
また少なくとも強引な方法や極度に不安を煽ったりは、していない筈です。
その辺はテクニックですね♪♪・・だから、やってみたい。
232 ：電圧表示統一しろ：03/05/10 01:38 ID:RW5rkrSp
>>229
自分もそうだが、高血圧の人は30上がることはあっても
30下がることはめったにないよ。

私の中で高電位治療器とは、
赤血球の鉄分を交流による交番磁場で攪拌し、
血液の粘度を下げる機械と解釈していたのですが。

一次的効果として、粘度が下がると血流がよくなるので
肩こり等に効能があると認可されたのでは。

二次的効果として、血流がよくなるので各臓器の効率も
よくなり、自然治癒力が上がり病気が治るのではないかな。

ただ、自然治癒力は個人差があることと、二次的効果は
直接治療器による直接的な効果ではないので認可が下りない
のではないかな。
ま、申請しているかどうかはわからんが。
233 ：電位ボロ儲け：03/05/10 02:25 ID:XLTm4f2H
>>232
それって電気磁気治療器の宣伝文句では（汗；）
最近は交番磁場って白血病のリスクを否定できないって説が有力になりつつあるよ。
（例の高圧鉄塔の下うんぬんってやつだよ）
粘度って何を指しているのか知らないけど水を飲めば流れやすい状態にはなるよ。
でも血液を流すのは心筋だし血管が柔軟になったり脂肪、コレステロール等が
減ったりしないと血流には、あまり意味が無いと思うが。

電位治療器は磁気ではないでしょう。
それで３０下がったのは最高、最低のどっち？
下がってどれくらいの血圧で今も電位治療器を続けていて下がり続けているの？
他には何もしていない？
もし何かしらの影響があるとしたら俺の考えは　>>207 >>211 ってとこだけど
自分で言うのもなんだが、いい加減なもんだな。
一番いいのは生活改善（喫煙、飲酒、食事も含む）と適度な運動だろうがね。
234 ：電圧表示統一しろ：03/05/10 08:25 ID:RW5rkrSp
勘違いしていたみたいですね。

血圧は最高の方。140から110くらい。
本人ではないので、食事の有無等の条件の同一性は多少疑問。
医者も薬は要らないんじゃないかと言っていたが、
薬をやめて治療器だけにすると元に戻ったみたい。
血圧が下がったのではなくて、薬の利きがよくなったって感じ。
今は薬を飲むのを隔日にして、値が落ち着いているみたい。

電磁波は気になったので「販売員」に聞いてみたら、
電磁波は発生しますが電源コードからで、本体からは発生しないと言っていたが、
本人は腰にOAエプロンみたいのをつけていた。

>一番いいのは生活改善
確かにそう思う。でもそれは大変なので、座るまたは寝るだけで同じ効果があれば
多少高くても欲しいんだと思う。昔の睡眠学習器みたいに。
235 ：電圧表示統一しろ：03/05/10 08:50 ID:RW5rkrSp
安全性や効果については財団法人医療機器センターの
機関紙に報告があるようだ。だれか読んだやつはいない？
いるわけないか。
http://www.jaame.or.jp/shupan/sinken.html#8-1

HAPIって白寿の社長が会長やってる業界団体もあるけど
工業会からのお知らせや消費者相談例などにパスワード
がかけられていて、情報は全くない。

ちなみに、HAPIの正会員は製造メーカ、賛助会員は販売メーカが
加入しているように見えるが。
236 ：電位ボロ儲け：03/05/10 18:38 ID:XLTm4f2H
>>234
最高血圧が１４０って降圧剤を飲んでですか？
義父さんの年齢は分かりませんが１４０なら、まだ大騒ぎする程ではなさそうですね。

＞医者も薬は要らないんじゃないかと
それ大正解です。
降圧剤に頼って安心し運動や生活改善をしないと後々、良くないですよ。
降圧剤は、あくまでも症状を抑えるのであって体質を改善するものでは
ありませんから飲み始めるとやめられません。
医師の指示無く勝手にやめたりすると更に悪くなりますから注意しましょう。
２００近くまで行ったらもう手遅れ。
降圧剤しかないらしいですが、それでも下がらなくなったらヤバイですよ。

＞座るまたは寝るだけで同じ効果があれば・・・
これはダイエットも同じで無理でしょう。
皆さん、それを望むんですがね。
少し前に人気だった家庭用ＥＭＳも知人も何人か買ってましたが結局
目立った効果はなかったようです。
あれは元々は入院して動けない人の為に開発された医療補助用具だったと
記憶してますが、それを商売にしたんでしょうね。
また電位治療器は高血圧についての効果は、うたってませんよね？
貴方は親思いのようですから協力して軽い運動、生活改善をさせた方が良いと思います。
下手に購入したら義父さんは、ますます動かなくなるし生活改善もしなくなるでしょう。
難しい＝面倒くさいだと、ますます悪くなりますよ。

俺が販売員だったら、こんな事は言いませんがね(^^ゞ
237 ：今までROM、初カキコ：03/05/10 19:53 ID:e3YCHAAA
>>236
あんたいいヤシだ。ガンガレ！
238 ：電圧表示統一しろ：03/05/10 23:16 ID:RW5rkrSp
>>236
ありがとうございます。

高電位治療器に期待するのは、降圧剤のような一時的な
対症効果を期待するのではなく、体質改善です。
高電位治療器にその効果があるかどうかは判断できませんが、
義父には利いているようです。そのように思っているだけ
の可能性も高いですが、あれから、酒の量も減らしている
ようですし、利いていると思っているうちに購入し、生活改善の
きっかけになればと思っています。すぐにやらなくなる可能性も
高いので、中古の購入を検討しています。

販売員も、高電位治療器だけではなくて、生活を改善しなさいと
行っていました。多分、責任逃れでしょう。PH7.2が酸性で7.4が
弱アルカリ性だなんていってるような販売員では。
また販売員が、みんなが知っている有名人が今は病気でこんなに
苦しんでいる　といったおどしをかけるもんだから更に何とか
しなくてはと思っているようです。

>貴方は親思いのようですから
実は本当によければ自分も借りて使うつもりでいるんです。
239 ：電位ボロ儲け：03/05/11 00:24 ID:qSdUvc8R
いや。おれは電位ボロ儲けを考えているくらいだから。。。
中古はオークションなんかでも、よく出ていますよ。
中古専門店もありますね。
>>238　のようなつもりで購入するなら安いからいいですよ！！

実は、ばあさんに買ったのも中古です。
買ってから８年位になりますが全然問題無いです。
（オークションで１０万台で購入）
中も見ましたが、あんな単純な物だったらよほど運が悪くない限り
壊れませんよ。
もっとも随分使っていなかったので気になって、さっき座ってみました。
もし故障が気になるようでしたら中古専門店の方が良いでしょう。
たしか検索すると引っかかると思いました。

で、ばあさんはコッソリ体験会場に通っておにいちゃんと楽しく会話
しているようで、それが一番効いているようです。
（そうなると販売員も大変だな；；）
240 ：電圧表示統一しろ：03/05/11 00:57 ID:XCUspDd3
>>239
中古を買うにあたって、効果がないのは今行ってるのと
違う性能だからだとか、電圧が低いからだとか、なれ防止
機能があまりないからだとか義父に言われるのがいやなので、
色々調べている。

>電位ボロ儲けを考えているくらいだから
就職板に販売会社のバイオ＊＊＊が載っていてそれによると
就職するのは多少難しいが、ボーナスが年に3回あって、一回に
1000万円以上は結構いるらしく、2000万以上もいるらしい。
うちのところの販売員は、来る人の名前を1回で全て覚えているようで、
2回目からは近くを通っただけで名前で呼ばれる。これだけもらえるのなら
必死で努力するんだなと思った。

実は、高電位治療器のことを調べているうちに
その行為自体が楽しくなってきた自分に気がついた。
241 ：阿佐谷北：03/05/11 00:57 ID:DtfvpeD4
>>278　自分で行けと言われればそれまでだが、一人だけ若いのがいたら変だろう。

　それが思い込み。
　体験会場であるならば、問題なしと思いますよ。
　実際、中年のおじさん（自営業の方、昼間も）来ていました。

242 ：阿佐谷北：03/05/11 01:02 ID:DtfvpeD4
>>238　PH7.2が酸性で7.4が
弱アルカリ性だなんていってるような販売員では。

　この数値の大きいか小さいかの問題は、しろうとの判断の範疇にはないよ。
実際、説明員の説明では、この（小さいとキミがみなしている）差　を問題にしている。
243 ：阿佐谷北：03/05/11 01:06 ID:DtfvpeD4
>>227　＞メーカーの作った論文は根拠にならんというの？
はい。そうです。そのような事を手前味噌と言いますね(^○^)

　あほ。
　キミってかなりあほだと思う。
　論文を作ったのはメーカーでも、審査を経ている論文だから、専門誌に掲載されているのよ。

244 ：阿佐谷北：03/05/11 01:09 ID:DtfvpeD4
>>227　どのような基準で認定されるのですか。

　厚生労働省に尋ねてみたら？
245 ：病弱名無しさん：03/05/11 01:17 ID:ywbGpRig
阿佐谷北サンは「サンアルファ（本社：大阪市）」をご存知ですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・商品名「ヘルシーステーションα（アルファ）」
246 ：阿佐谷北：03/05/11 01:32 ID:DtfvpeD4
>>245
　知らん
247 ：阿佐谷北：03/05/11 01:35 ID:DtfvpeD4
>>245
　
　知らんが、この機器に世話になるとしたら、医療機器メーカーの方がいいと思う。
　波形の安定性も厳しく管理していると言っていたし、これは効果に関わる要素だからだ。
248 ：病弱名無しさん：03/05/11 01:37 ID:I9pzCHnl
電位治療器が病人に効くかはわからないが、利益率が高くて会社経営には効くみたいだ。
ボロイ商売ってのはあるもんだ。
249 ：阿佐谷北：03/05/11 01:44 ID:DtfvpeD4
　白寿、伊藤超短波、この二社は医療機器メーカーと言えるが、
これ以外は、　おもちゃ（但し、原理は同じなので、効果はある）とまで言う人もいる。

　本当に治療のために使うのならば、（いずれにせよ、調べることが出来る範疇は限られているのだから）
製品に　身体を預けることになる。
　このように考えた場合、メーカーが信頼できるか否か、にもポイントを置いた方がいいと思うよ。
250 ：病弱名無しさん：03/05/11 01:48 ID:ywbGpRig
>>245
製造元は「伊藤超短波」ですが・・・
251 ：阿佐谷北：03/05/11 01:49 ID:DtfvpeD4
>>248　

　中古で安く手に入れば、その方がリスクは少ない。
　伊藤超短波の製品は、出力２口有った。多少電圧落とせば、３人同時にかかれることも
分かった。
　３人で一台、どこかに設置するのもいい。
　電気代も、１ヶ月１００円程度（一日８時間使用）だと言っていた。
252 ：阿佐谷北：03/05/11 01:52 ID:DtfvpeD4
>>250

　私の通った体験会場は、伊藤グループの　バイオトロン社　と言っていた。
　子会社がいくつかあるのではないでしょうか？
253 ：電圧表示統一しろ：03/05/11 01:55 ID:XCUspDd3
>>242
いや、私が言いたいのは7.2と7.4の差が大きいとか小さいとか
じゃなくて両方ともアルカリ性なのでは？
更に通常は6から8は中性だと思いますが。（洗剤の例）

私は、血液が酸性からアルカリ性に変わるって説明することに
対しては、販売員の無知か確信的な誇大広告ではないかと思って
います。
私自身、高電位治療器の効果について懐疑的ではありませんが、
このようなちょっとしたところが胡散臭く見られる原因で、メーカ
が自分の首を絞めているように映り、残念でなりません。

ちなみに論文の掲載について私の技術分野では、ちゃんとした学会では査読が
行われますが、あやふやな学会ではおこなわれない場合があります。
査読も内容に新規性が認められるかが中心で、内容の正しさまでは
見ていない様子で、言葉の意味がわからんといったことしか指摘されたことは
ありません。
学生時代に出席した機＊学会では未知のパワーについての発表が行われ
質疑も全く無くて会場がシーンとしていました。
業界紙などは広告料の絡みもあって、内容はフリーパスで宣伝色の濃い
ものもOKです。
254 ：阿佐谷北：03/05/11 02:01 ID:DtfvpeD4
>>253　両方ともアルカリ性なのでは？
血液が酸性からアルカリ性に変わるって説明することに
対しては、販売員の無知か確信的な誇大広告ではないかと思って
います。
　　　　
　少なくとも私には　酸性からアルカリ性に変わるって説明はしなかった。
　酸性側に傾く度合いを問題にしていたよ。

　まあ、いろんな学会あるからね。
　しかし、（どなたかの書いたように）手前味噌には当たらないよ。
　だからあほ。

255 ：電圧表示統一しろ：03/05/11 02:06 ID:XCUspDd3
>>254
別にあなたを攻撃してるわけではないですよ。
論文というものを鵜呑みにすることの危険性に
言及したまでです。

ところで島津製作所なんかはネームバリューもあるし
X線なんかもやっているけど医療メーカじゃないの。
医療と医用は別物？
256 ：阿佐谷北：03/05/11 02:13 ID:DtfvpeD4
>>255　X線なんかもやっているけど医療メーカじゃないの

　医療　専門　のメーカーとは言えないでしょう。
　ここでは、信頼できるか否かの判断の目安を言っているのです。
　その判断、、結局は個人に委ねられるでしょうね。


257 ：阿佐谷北：03/05/11 02:16 ID:DtfvpeD4
>>255　論文というものを鵜呑みにすることの危険性に
言及したまでです。

　（そんなことは）教えてもらうまでもないよ。
　どなたかが、　医療論文　は出ているのかを聞いてきたから、
それに答えたまでのことです。

258 ：病弱名無しさん：03/05/11 09:29 ID:imstsew0
阿佐谷北はすぐに総合病院でも採用されている，論文も掲載されている，
後漏症が認可している，と権威に縋ろうとする典型的な性格だな．
きちんとした科学的な裏付けのない物を患者に使おうとする病院がDQN，
だって警察と順天だろ．
論文だって，どの雑誌に掲載されたかだよ．IFって言葉知ってる　ｗ
つまらん商業誌は審査なんか無しで掲載しちゃうよ，そうしないと誌面が
埋まらんもの．そんなつまらん雑誌にでも掲載されれば錦の御旗かよ．
後漏症の認可なんて，このスレでもさんざん外出だけど，危険でなくて，
使用方法に問題がなければ認可せざるを得ないだろ．
259 ：電位ボロ儲け：03/05/11 12:51 ID:6JiMo6fy
アフォに、あほと言われた(^○^)
で俺は阿佐谷北は好かんから攻撃してるよ。
＞論文を作ったのはメーカーでも、審査を経ている論文だから、専門誌に掲載されているのよ。

そのたぐいは、たくさんありますね。専門誌って教えてください。

早く >>227　に答えてください。
繰り返しますね。

何度も何度も何度も何度も聞きますがキミの根拠は何なのですか。
体験会場の販売員の話ですか？広告を見ての話ですか？論文でも見たのですか？
できれば医学的、科学的根拠が聞きたいものですね。
今までの理論的な否定論に対してキミは何ひとつ理論的に答えていないですね。
　言ってたよ。　聞いてみれば。　等々、全く説得力や自分の考えが無い。
だからアフォ。

それから何度も何度も何度も何度も言いますが
＞酸性側に傾く度合いを問題にしていたよ
通常はあり得ませんが「本当に血液が酸性になったら死にます」。

もう１つ。
医療器具承認番号は”何十年も前に”最初に白寿が取ったのかな？
特許権も切れているだろう。
その間、特に害が無かったりすれば類似商品で医療器具承認番号は
案外簡単に認可されるそうです。
効かなくとも害が無ければね(^_-)
260 ：横槍：03/05/11 13:40 ID:OatwK8Yd
>会社と、電位治療器の存在を知ってもらいたいらしいですよ。
>（ボランティアなどではなく）これも立派なＰＲのひとつであると思う。

存在を知ってもらうのは売上を伸ばすためじゃないのかい？
これでも販売目的じゃないって？
言葉の置き換え（宣伝→ＰＲ）しただけの詭弁だな。

>（ゆくゆくは、認可されるだろうが）認可されているもの以外にも、（ココの会社は）効果はあると言っているんだよ。
>それも体験させたいという意図があるんでしょう。

認可されていない効果を宣伝すれば立派な薬事法違反だよ。
ちゃんと勉強してね。

>ですから、問い合わせてみてはどうですか？と何度も書いているでしょう。

「論文はありますが内容は問い合わせてください。」って話は大抵インチキ。
２ｃｈで宣伝しておいて２ｃｈで発表できない論文って何？
「専門誌に掲載されている」のなら何て専門誌の何月号の何ページに載ってるの？
公開すると頭のいい奴に矛盾を突っ込まれるから秘密にしてるんじゃないの？
２ｃｈでやったら一言で馬鹿の目も覚めるからな。
個別対応だと馬鹿は騙せるからな。
「ウ●コで病気が治る論文があります。詳しくは問い合わせてください。」って話と同じ。
存在を確認もせず「論文がある」と言ってる販売員の宣伝文句を鵜呑みにしてるだけか？
261 ：病弱名無しさん：03/05/11 17:11 ID:I9pzCHnl
阿佐谷北を責めても意味はないよ。彼も被害者なんだから。
たぶん彼は高い金払って電位治療器を買ってしまい、
引っ込みがつかなくなってるだけだと思う。
誰だって自分の失敗を認めたくない。彼は心の平穏を保つため
に伊藤超短波信者になったんじゃないのかな～。

悪いのは病人を騙して高い機器を売りつける伊藤超短波。
262 ：電位ボロ儲け：03/05/11 21:44 ID:6JiMo6fy
今日もスポーツジムでスッキリ爽やか！！
>>260
そうなんだよね！！でもアフォには理解出来ないと思うよ。

>>電圧表示統一しろ
＞実は、高電位治療器のことを調べているうちに
＞その行為自体が楽しくなってきた自分に気がついた
俺もそのようだ；；
そして訂正。静電気も電界があった。
雷雲が発生しても鉄塔の下にもコンセントに差した電源コードにも
とにかく電流は無くても電圧（電位）ある所に電界は存在する。
高電圧ほど電界は大きいそうだ。
そして電流は磁場を発生させる。
さて問題は電界と磁場による電磁場が「健康に害をもたらす」と過去に
スウェーデン政府が発表した事だが日本においては害は無いとされている。
なんだか分からなくなってきたが少なくとも健康になるようなものは
見つけられなかった。　論文ってやらに興味が湧いてきた今日この頃（ｗ
それからプラシーボ効果も馬鹿に出来ないのが分かった。
なので、電圧表示統一しろは義父さんが納得する中古の器械を捜して
何かうまい事でも言って運動もさせた方が良いと思われます。
ちなみにＤｒ．に聞いてみたら血圧１８０以上になると運動は危険だそうです。
１４０は丁度、境界域くらいなのでストレッチや太極拳、ヨガ体操でも
いいからやらないと、どんどん悪くなるそうです。（糖尿も同じ）
もちろん高負荷の運動は、いけません。
老夫婦にウォーキングをさせたら夫婦仲も良くなった例もあるそうですよ(^｡^)

そう言えば阿佐谷北の「中古で安く手に入れば、その方がリスクは少ない。」
ってどういう意味だ？？　おいおい、リスクあるんか？？
263 ：電圧表示統一しろ：03/05/11 22:33 ID:XCUspDd3
>>262
わざわざありがとうございます。

>電界と磁場による電磁場が「健康に害をもたらす」
235のリンク先の機関紙では　安全性の報告の第１報は売り切れ
になっていました。業界人も気になるのだろう。

この業界のリーダともいえる白寿の製品は、島津製って小耳に
挟んだけど本当？カタログやマニュアルに書いてあるのかな？
自社で作っているところがあまり無いんじゃ、販売方法とか宣伝
に力を入れるしかないでしょう。

先日妻とリブ＊＊ハウスに行ってきました。妻は局所治療用の
ローラを片手だけに転がされていましたが、帰ってからそっちの
手だけがジンジンほってっていて、私が触っても温度の違いが
わかるほどでした。
効果はありそうなんだけどな....
264 ：阿佐谷北：03/05/11 22:38 ID:kzAjyD44
>>260

　あほ。
　あほらしいが、もう一度返事をしてやるよ。
論文は確かにあって、見せてもらった。それ以上知りたければ、問い合わせたらいいのではないですか？
（勝手に）買った事にされているが、体験会場での体験と何度も書いているでしょうに。
やはり、あほ。
265 ：阿佐谷北：03/05/11 22:59 ID:kzAjyD44
>>262　「中古で安く手に入れば、その方がリスクは少ない。」
ってどういう意味だ？？　おいおい、リスクあるんか？？

　（せっかちな人で）初期反応の出た時点で治療を止めてしまう人もいることを想定して
の話だ。
　長めの初期反応もあるらしいので（買われた方がその時点で）効果なしとしても
リスクは小さかろうと思ってのことです。

　治療は、個人差があることを前提に考えられれば、説明するまでもないことです。
それでも、期限を区切って反応をみる必要があるので、医療メーカーの製品の方が
アフターケアの点で優位だと思う。
　
266 ：阿佐谷北：03/05/11 23:06 ID:kzAjyD44
>>263　白寿の製品は、島津製って小耳に挟んだけど本当？

　確か、、、、
　白寿の体験会場は、東京ならば　高円寺　の高架下ビル１F　にありましたよ。
何か買わされるかも知れませんが、説明は聞けますよ。
267 ：病弱名無しさん：03/05/11 23:20 ID:I9pzCHnl
阿佐谷北氏に質問
捻挫が治っただけなのに、伊藤超短波にそこまで入れ込むのはなぜ？
不治の病が治ったって言うのなら入れ込む理由はわかるが、捻挫が治っただけじゃね。
ほっといたって直るだろうに。ちなみに通い始めて何日で直ったの？使用してすぐじゃ
ないよね。
268 ：電位ボロ儲け：03/05/12 00:06 ID:fvXL2PFY
またアフォに、あほと言われた(^○^)
なーんだ。体験談だけだったのか・・・捻挫の・・効能にもうたってない。
メーカーの論文は俺は信用しないから専門誌を教えてくれ。

＞初期反応の出た時点で治療を止めてしまう人もいることを想定して・・
体験会場で良いと思った人にだけ売るんでしょう？
初期反応ってその時は出ないのかい(苦笑）

キミに理論的な意見を期待した俺は確かに、あほでした。
269 ：阿佐谷北：03/05/12 00:51 ID:XDs5Q2E9
>>267　捻挫が治っただけじゃね

　電子針は即効いた。実際、驚いた。

>>268　初期反応ってその時は出ないのかい(苦笑）

　苦笑も結構だが、前の書き込みを読んでからにしろよな、あほさんよ。
　初期反応の後、好転していくパターンで治療が進むんだそうだ。
　その長さに個人差があって、、、、わかりましたか？

　
270 ：阿佐谷北：03/05/12 00:53 ID:XDs5Q2E9
>>260　存在を知ってもらうのは売上を伸ばすためじゃないのかい？
これでも販売目的じゃないって？

　売上を伸ばす為という意味では、確かに　販売目的　と言えますが、ここのスレッドで使っている意味とは違うよ。

271 ：阿佐谷北：03/05/12 01:01 ID:XDs5Q2E9
>>268　メーカーの論文は俺は信用しないから専門誌を教えてくれ。
　
　自分で問い合わせろ。（説明員は）電子治療器学会だとか言っていたぞ。
272 ：病弱名無しさん：03/05/12 01:03 ID:p/T8HBeu
阿佐谷北さん、もう少し詳しく体験談を教えてくれませんか？
ここのスレは体験談のある人が少ないから参考にしたいので、
何日くらい通って、どんな効果があったとか。貴重な体験情報
お待ちしてます。
273 ：阿佐谷北：03/05/12 01:14 ID:XDs5Q2E9
>>272 もう少し詳しく体験談を教えてくれませんか？

　先にも書いたが、捻挫は即（そく）、効果ありました。
但し、｢対処療法に過ぎないので再発の恐れあり｣（説明員の話）。まぁ、今も調子はいいですよ。
　
　初期反応は、３日くらいは（連続して）通わないと出ないかもしれない。
　その反応の長さに　個人差があるということでした。

　その後に、症状が緩和されていく。
　食事も平行して気をつける。指示どおりにすると、上昇角度がさらに上がっていく。

私の場合、約一ヶ月通いました。
実際は、もう少し通ってみたかったが、会場終了してしまったので　終わり　となりました。

274 ：阿佐谷北：03/05/12 01:19 ID:XDs5Q2E9
>>272

　認可されている効能としては、５つでしたが（薬事法上言っていい範囲）、

メーカー側の言う、効果の期待できる症例としては、２０以上有りました。
　
　元日本船舶振興会会長　故笹川良一氏が、１００万倍にパワーアップした機器を用いて、
癌を消したのは、有名な話だそうです。
275 ：電位ボロ儲け：03/05/12 09:13 ID:fvXL2PFY
あほからアフォさんへ。全然意味不明。
>>269　の話と
＞（せっかちな人で）初期反応の出た時点で治療を止めてしまう人もいることを想定して
の話だ。
だったらリスクは無いんじゃないの？初期反応は初期じゃなくだいぶ後に出るって事か？

＞専門誌に掲載されているのよ。
と言いながら（説明員は）電子治療器学会だとか言っていたぞ。・・・か。

＞１００万倍にパワーアップした機器を用いて癌を消したのは有名な話だそうです。
呆れた。つくづくおめでたいと言うか、薄っぺらいと言うか；；
１００万倍って何を？
電圧？・・元が１Ｖだったら１００万Ｖ　(@_@)
電流？・・元が１ｍＡでも１０００Ａ　(@_@)(@_@)
笹川良一はアストロボーイだったのか・・・初めて知った！！
癌じゃなくて自分が消えるぞー（核爆）
276 ：病弱名無しさん：03/05/12 09:50 ID:O61mzGyi
風呂屋の電気風呂はまたちがうんですか？
あれって何に効果があるんだろうね。知ってる方います？
277 ：病弱名無しさん：03/05/12 16:33 ID:1+GN8wid
核爆はどうかと思う
278 ：病弱名無しさん：03/05/12 17:40 ID:31+2Bd62
どう思う？
279 ：横槍：03/05/12 18:23 ID:5jUm8ZK1
>>264

>論文は確かにあって、見せてもらった。それ以上知りたければ、問い合わせたらいいのではないですか？

なるほど！
つまりですな
手前味噌な「論文」を見せてもらって
「専門誌にも載っています」との販売員の言葉を鵜のみにし
本当にそんな論文が実在するのかどうかも確認せず
その内容の是非についての専門家の見解も訊かず
それらしき印刷物を見せられたので納得してしまったと。
詐欺師から見れば絶好のカモですな。
何しろ論文と称してもっともらしい印刷物を見せれば信じるのだから。
で、問い合わせてどうしろと？
手前味噌なインチキ話を聞かされるだけなんじゃないの？

それと、薬事法違反の件はわざと無視したの？
体験談とか「効果の期待できる症例」なんて話だけで薬事法違反なんだけどね。
薬事法の条文を引用しようか？
280 ：病弱名無しさん：03/05/12 21:05 ID:mlhENh/O
阿佐谷北さんでも販売員さんでもいいんですが、電位治療器というのは
身体のどこに効くから血液がきれいになったり、腰痛が治ったりするんですか？

例えば、心臓とか、肝臓とか、脳とか、自律神経とか、或いは細胞の核とか
ミトコンドリアとか、細胞膜とか、教えてください。
電気を通す→何か身体の一部に変化が起きる→血液がきれいになる
訳でしょう。
281 ：電圧表示統一しろ：03/05/12 23:56 ID:0Q4NQGiC
>>272
私自身には現時点で効果がないようなので、中ではどんなことが
行われているのかを説明します。

初めて行った日、カードを作ります。名前と年齢は聞かれましたが
電話番号と住所は聞かれませんでした。
カードには今痛いところや、気になることを書く欄があり、販売員が
インタビューしながら記入していきます。
カードには昔のラジオ体操のように、通った日に印を押していく
ようになっています。
何回か通うとリブ＊＊マグカップ等の素敵な？景品がもらえます。

私の行っている会場内には治療器が10くらいおいてあります。
まるで一昔前のビデオデッキのような治療器本体から複数の
コードが出ており、木製のいすの上にある小さな座布団くらいの
シートにつながっています。
木のいすの下には絶縁マットが引かれています。
282 ：電圧表示統一しろ：03/05/12 23:57 ID:0Q4NQGiC
>>272
そのマットの上に腰掛けると、販売員が来てテレビのチャンネルのような
機械を私の手のひらに当て、通電しているのを確認します。

全員の確認が終わったところで健康四方山話が始まります。
内容は、血圧の話などの健康情報が２割、病気になると大変ですよ
といった脅しが２割、こんなことにも利きますよといった怪情報
が２割、この機械はすばらしいですよといった宣伝が２割、ジョーク
が１割、決して買うことを強制しないですといった説明が１割。

健康与太話が終わると、「＊＊さんその後どお。神経痛なおちゃったんだよね」
となれなれしいインタビューが始まります。私はこれが苦手です。だって効果が
あったようなことを言わないといけないような雰囲気になっているから。

これが終わると、またテレビのチャンネルのような機械で通電しているのを
確認して20分の治療は終わりです。
283 ：電圧表示統一しろ：03/05/13 00:19 ID:7kaERj7v
電子治療器学会解散しちゃったよ。
http://www.nihondenshi.or.jp/

会長は伊藤超短波の社長がやってたらしい。
白寿の社長が会長をやっている日本ホームへルス機器工業会
は大丈夫かな。
284 ：横槍：03/05/13 00:30 ID:ol2WbAFS
>>282

>私はこれが苦手です。だって効果が
>あったようなことを言わないといけないような雰囲気になっているから。

あんた偉いわ！
漏れなら速攻逃げ出してるね。
285 ：病弱名無しさん：03/05/13 00:32 ID:DiFfyJEZ
販売員はカルトの教祖だ。
286 ：電位ボロ儲け：03/05/13 01:04 ID:aEXy2wue
>>276
電気風呂は電流で筋肉を刺激して血流を良くするものだと思うよ。
もちろん安全な範囲でね。低周波治療器の全身版とでも思えばいいのかな？
血流、リンパ液の流れを良くする為には柔軟な筋肉（マッチョでは無い）が不可欠。
だから健康器具などを頼ってもいいが、よほど体が悪くない限りストレッチや
軽い筋トレをするように・・がＤｒ．の見解です。

>>280
たぶん、としか言いようが無いが磁気ではないから鉄分に作用している訳では無い。
よって交流の微電流がミソかも。
ちょっと記憶に自信が無いから単語は間違っているかも知れない。
直流は静電場だから通り過ぎるだけだが交流は交電界を作るので筋肉＝血管を
刺激するんじゃないのかなー。
あとは前レスしたように血流が良くなるから「内蔵器官」が血を浄化する。

だから俺は（俺以外の人も）１００％否定している訳では無い。（９９％程度；）
しかし、この程度の刺激は普通の人だったら１０分も歩けば事足りると思う。
怖いのは信じきって動くのを止めてしまう事だ。
それに、この程度のものに６０万は明らかに異常だ。
で怒っている訳だが、ぼろ儲けも出来そうだなとも思った　(^^ゞ
287 ：電位ボロ儲け：03/05/13 01:15 ID:aEXy2wue
と言ってる間に、あれ。
>>283
本当に解散しちゃったんだね　(~_~;)

やっぱり俺には人を騙して金儲けは出来ないな。
途中からコテハンにしたけど、ここでは随分勉強させて貰ったよ。
妻も１００万倍は大爆笑していたし笑いは健康の素でメデタシ、メデタシ！！

あっ。それから電気鍼って誰かさんが高電位治療器と関係の無い事を言っていた
ようだが鍼は確かに効く。特に痛みなどは個人差はあるだろうが即効性がある。
でも効果が切れるのも即効性があるから面倒だろうが疾患が無ければ運動が一番。
288 ：阿佐谷北：03/05/14 20:11 ID:wdkSR/jL
エナジートロン体験会場を見つけました

　渋谷区本町６－１６－１　石川ビル１F
　１０：００－１９：００（１２：３０－１４：００休み）
　受付１８：３０まで

　６月中旬まで開催とのこと

　いってみたら？
289 ：阿佐谷北：03/05/14 20:13 ID:wdkSR/jL
>>279　問い合わせしてどうしろと

　論文を請求して、キミ自身が確認してみてはどうなのかと。

290 ：阿佐谷北：03/05/14 20:23 ID:wdkSR/jL
>>275

　１．伊藤超短波の９０００Ⅴの　１００倍　、１００万ボルトだったらしいね。
　但し、白寿に作らせたものらしい。

　２．電子治療器学会は信用できない学会なのかいな？
　　　
　　　どこかのアホさんへ。
　　　　論文は、企業の研究室あたりで大抵作成しているんだよ。
　　　　みんな手前味噌かい？
291 ：阿佐谷北：03/05/14 20:26 ID:wdkSR/jL
>>284

　販売目的だと、確かにそういう雰囲気を作る。
　でも　あえて苦言（真実の感想）をいってみてはどうなのか？
　
292 ：病弱名無しさん：03/05/14 20:26 ID:AvpwqCZ3
http://www.chunichi.co.jp/kodomo/all/20020228.htm
おながいします。
何か写っているのでしょうか？
それとも何か書いてあるのでしょうか？？
説明もつけていただければ幸いです。
293 ：阿佐谷北：03/05/14 20:31 ID:wdkSR/jL
>>282　健康与太話が終わると、「＊＊さんその後どお。神経痛なおちゃったんだよね」
となれなれしいインタビューが始まります。私はこれが苦手です。だって効果が
あったようなことを言わないといけないような雰囲気になっているから。


　与太話で終わる人もいるが、きちんと説明する人もいる。
　一人で体験している会場ではないから、（与太話を面白がっている人がいたとしても、実際いるんだから）仕方ないね。
294 ：阿佐谷北：03/05/14 20:43 ID:wdkSR/jL
>>275　リスクは無いんじゃないの？初期反応は初期じゃなくだいぶ後に出るって事か？

　すぐに効果が現れずに止めてしまえば、（その人にとって）ただの箱でしょう？
　説明によると、初期反応（症状としては、良くない現象）の長さは個人差があるってさ。

　　たた、言っておかなければいけないのは、キミほど、アホじゃないってこと。
　　前に書いたものを読んでからにしてください、ね。
295 ：阿佐谷北：03/05/14 20:47 ID:wdkSR/jL
　交流電圧のかけ方に（正負の比率に）何通りかあって、
その違いが、各社の機器の個性なんだそうだ。
波形の安定性も機器によって違う。

　－＞　伊藤超短波では、１：１　だといっていた。
296 ：阿佐谷北：03/05/14 20:52 ID:wdkSR/jL
>>287　それから電気鍼って誰かさんが高電位治療器と関係の無い事を言っていた
ようだが鍼は確かに効く。特に痛みなどは個人差はあるだろうが即効性がある。

　関係アルヨ。
　　電位治療器にかかりながら、金属を当てる治療だから。

>>効果が切れるのも即効性があるから
　　所詮、対処療法（これ、説明員もそのように言っていた）
　　

　　
297 ：病弱名無しさん：03/05/14 21:13 ID:vz88OEIr
阿佐谷北氏の話をまとめると
・伊藤超短波の展示会には約１ヶ月通った。
・効果は捻挫が治っただけである。
・電位治療器を購入するに至らなかった。
・伊藤超短波の信者になった。
で間違いないか？　他に補足があれば上げてくれ、阿佐谷北氏
298 ：病弱名無しさん：03/05/14 21:48 ID:mMARJB6l
阿佐谷北ってすげぇ物知りだよな。
科学的で難しい質問は無視することがあるけど。
こいつを説明員に据えたら繁盛しそうだな、伊藤超短波も　ｗ
299 ：電圧表示統一しろ：03/05/14 22:40 ID:mxIa/IcC
>>293　与太話

すいません。四方山話に掛けたジョークのつもりでした。

「＊＊さんその後どお。神経痛なおちゃったんだよね」のくだりは
文字面だけみると　みのもんた風ですが、実際はユースケ・サンタマリア
風のどちらかというと親しみやすい感じです。
しかし、宣伝のところになると毎回一言一句違わぬ台詞を発します。

ついでに、なれなれしいインタビューで「効果が感じられない」と言う人は、
10人に2・3人です。このインタビューが苦手な理由はもうひとつあって、
薬事法の関係で自分の口からいえない効能を他人に言ってもらおう、という
意図が見え見えだからです。

>>295 波形の安定性も機器によって違う。
え、正弦波じゃないんですか。
それと、電気に詳しくないので教えていただきたいのですが、
絶縁マット上での電圧の正負って何に対して正負なのですか。
以前から疑問だったもので。
300 ：横槍：03/05/14 23:57 ID:AHa7Cndt
>２．電子治療器学会は信用できない学会なのかいな？

それを逆切れって言うの。
信用ってのは実績に応じて後からついてくるの。
だから信用できる理由がない＝信用できないなの。
信用できない理由がない＝信用できるかどうか不明なの。
信用するにはそれに値する理由（実績）が必要なの。
　　　
>論文は、企業の研究室あたりで大抵作成しているんだよ。
>みんな手前味噌かい？

阿佐谷北が論文のことを何も知らないことがよく分かった。
誰が作ったかじゃなくて誰が認めたかが問題なんだよ。
自分で作って自分で認めた＝手前味噌だって言ってるのにね。
301 ：横槍：03/05/15 00:08 ID:9DTsCFnn
つーか、阿佐谷北は論文が実在するかどうかどうやって調べたの？
阿佐谷北は論文の中身が真っ当なものかどうか何処の専門家に訊いたの？
販売員が用意した印刷物を見せられただけで鵜呑みにしたんじゃないの？
どうして、それが本物の学会誌だって分かったの？
素人なのにね。

漏れが印刷屋に頼んで作ってみようか。
素人目には学会誌に見えるような印刷物をね。
ちょっと金はかかるが、商売にすればすぐに元は取れるしね。
その冊子には「ウ○コで病気が治る」って論文が載ってるの。
阿佐谷北は信用するんだろうね。
「確かに論文を見た」ってね。

で、薬事法違反の件はいつまで無視するんだろう。
302 ：電位ボロ儲け：03/05/15 01:53 ID:ulAnJvcs
いま話題の団体が訳の分からん事を言ってる代表の言葉を鵜呑みにして
譲らないのと一緒。　専門的なことを聞くと無視するし。
そう言えば、あの代表はもう死んでいる筈なのになー？？
１５日は地球滅亡だってのに「たまちゃん」を助けなさいとか。
常人には理解不能です。
・・で俺はアホではなく「あほ」でしょ？アフォさん。

それからアフォの言ってた電気鍼って治療器が無いと出来ないものだったのか。
それって治療器に流れている電気を放電させただけじゃないかよ。
静電気のバチバチと同じ。高電位治療器の概念とは全然別物だぞ。
って事はアフォは高電位治療器の本来の使い方では何ひとつ効果が無かったって訳か。
あぁ頭が痛い・・・高電位治療器に座ろうかな（笑）
303 ：電位ボロ儲け：03/05/15 01:59 ID:ulAnJvcs
>>301
手前「味噌」で「ウ○コ」の論文かー。ｲｲ！！

>>299
電気は一通りかじったが専門は機械なんで間違いがあるかも知れないが。
まず絶縁は治療器と周りの構造物とを絶縁しているという事ですね。
足乗せ台の足と椅子の受けに絶縁体があるでしょう。
周りと導通があったら漏電になりますから大変なことになります。
椅子で言うと足を乗せる台に高電圧をかけると、たぶん上の板との間に
電界が生じます。（電流が無くても）
だから宣伝で電界が身体を包むと言う表現をしているのでしょう。
微電流は台と板の間の導体（人間）を伝って流れるのだと思います。
（他に導体らしきものは無いので）
その証拠に検電棒などで身体に触り「ほら。電気が流れているでしょう」
などと販売員に言われる筈です。
（この時点で検電棒がアフォの言う電気鍼と言っても過言では無い）
だから絶縁マットに乗ってから台に上って座りませんか？
理屈は、これで、それ程間違ってはいないと思いますが・・・・・
じゃー効果は？と言われるとねー。
「効くよ」と販売員が言っていた。としか言いようがないでしょうねー。
少なくとも交流の微電流が身体を通っている訳なので、もっともらしい理屈は
いくらでも付けられるとは思いますがね。
寝よ。
304 ：電圧表示統一しろ：03/05/15 22:24 ID:RDke5m6r
>>303
説明ありがとうございます。

>微電流は台と板の間の導体（人間）を伝って流れる
人間を伝って放電しているということですか。
するとこっちの方が効果は高いかな。
http://www4.ocn.ne.jp/~moriue/sub88.htm

>302
>静電気のバチバチと同じ。
この方法は、>263で妻がやってもらった方法と同じ。
針状のものではなくてローラ状のものでやっていた。
完全に密着させていたので、パチパチとはならなかった。
うちの販売員は、本当は高電位治療と切り替えて使用する
もので、今回はイレギュラーな使い方だと言っていた。
305 ：電位ボロ儲け：03/05/16 00:02 ID:W4CeI21m
>>304
効果が高いと言うより「良いにしろ悪いにしろ何かが起こりやすい」
の方が正しいかも知れません。
それから高電圧だと電界も大きくなるでしょうが、どんな影響があるのかは
不明ですよ。
前レスでも言ったように高電圧塔の下は危ないと言っている国もあるくらいですから。
リンク先も、もっともらしい説明ですが「効果が期待できる」のであって治るとは言ってませんね。
義父さんの、きっかけ作りであればプラボ効果の高い試用したタイプが
一番いいんでしょうけど中古が見つかればいいんですが。
今日の新聞にも載ってましたが高血圧は心臓疾患になるので、やはり
運動と食事改善が必要だそうで上が１４０超え出すと、やばいそうですから
早めに対策しましょう。

それから検電棒って書きましたが、たまたま仕事で使っていただけで
いろいろなタイプの検電器があります。
306 ：阿佐谷北：03/05/16 15:49 ID:kRunCbyT
>>300

　再度聞くが、（キミの見解において）電子治療器学会は信用できない学会なのか？
　論文は、ここで発表されたものだったと思う。
　それ以上は、伊藤超短波へ　直接、尋ねてくれ。

>>297

　肩こり、疲労感なども治った、取れたよ。
　効果は人によって違うが、他の参加者も同様の発言をしていた。

>>295

　意味が分かってないね
　波形の安定性、これは長時間使う場合には大切な要素だ。
　多くの場合、寝たまま使うので、８－９時間は、安定した波形が得られないといけない。


307 ：阿佐谷北：03/05/16 15:51 ID:kRunCbyT
>>300 自分で作って自分で認めた＝手前味噌だって言ってるのにね。

　それは確かに、手前味噌になるが、この会社もそうなの？
　私は、そうは書いていないはずです。

　それで、
　再び聞くが、結局（キミの言いたいのは）電子治療器学会は信用できない学会なのか？
　論文は、ここで発表されたものだったと思う。
　それ以上は、伊藤超短波へ　直接、尋ねてくれ。
308 ：みかりん♪：03/05/16 15:54 ID:ANrExcnD
小遣い稼ぎはどうですか？先月は十万ほど稼ぎました。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11378
309 ：阿佐谷北：03/05/16 16:01 ID:kRunCbyT
>>297　１．効果は捻挫が治っただけ
　　　　２．電位治療器を購入するに至らなかった。
　　　　３．伊藤超短波の信者になった。


　１．捻挫が治った　だけ　とは書いていないけれども。
　　その他に肩こり、疲労感なども治った、取れたよ。
　　効果は人によって違うが、他の参加者も同様の発言をしていた。

　２．販売目的ではないという宣言がされていたので、買いませんでしたし、
　　　効能の宣伝はあっても、その他の宣伝は無かった。

　３．伊藤超短波　は、良心的な会社だと思ったのは事実だ。
　　　その理由は、以前の書き込みに書いた。
　

310 ：病弱名無しさん：03/05/16 16:02 ID:r2jh4Kxc
★２日間無料★ついでに賞金もゲットしよう★
http://jbbs.shitaraba.com/computer/2477/nanndemo.html
311 ：阿佐谷北：03/05/16 18:33 ID:kRunCbyT
こちらもどうぞ

　電位治療器ってどう？
　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1046236244/l100
312 ：横槍：03/05/16 23:11 ID:3AOHRR+w
>>306

>>301をわざと無視してるだろ？
電子治療器学会が信用できるかどうか以前の問題。
その学会が信用できようとできなかろうと
学会誌に載ってなければ同じこと。
素人の阿佐谷北がどうやって掲載の事実を確認したの？
だから>>301で言ってるだろ？
漏れが日本内科学会とかの学会誌を捏造してやるよ。
それを見せたら阿佐谷北は信じるんだろ？
「ウ○コ」の論文をさ。
電子治療器学会と比べられないくらい知名度高いしな。

>>307

>私は、そうは書いていないはずです。

そうじゃないとも書いていないな。
っつーか、その変どうよ？って訊いてるんだがな。
何回無視する気？

>>303

んなこと言われたら味噌が食えなくなるよ。
313 ：電位ボロ儲け：03/05/17 14:03 ID:hWvuW+aD
>>306 のアフォ
＞安定した波形が得られないといけない
意味分かって言ってんのか？
どういう状態の時に電位治療器の交流の正弦波が不安定になるんだ？？？
少なくともアフォなりに納得したんだから「販売員が言ってた」じゃ無くて
理論的に答えてくれ（ｗ

それから今は体験会場には通っていないのか？
それじゃ調子悪いんだろ。
それで意味不明な事を口走っているのか…∑（￣▽￣；ｶﾞﾀｶﾞﾀ

>>312
禿同！！　と言うより常人の言う事だね。
つーか >>283 電子治療器学会解散しちゃったよ。（汗；；
＞味噌が食えなくなるよ。
　いや！！きっとアフォは「ウ○コ」を喰うぞ！！

そういや１５日過ぎたな～。惑星衝突はどうなったんだろう。
314 ：阿佐谷北：03/05/17 19:18 ID:ieb2JIWQ
>>312

　無視されていると思っているらしいが、疑心暗鬼だ、悲しい性（さが）ですね。
　しかし、無視されても仕方のない理由もあると思うけれどね。

　それ以上、知りたければ、医療器メーカーに尋ねてはいかがですか。
　これは何度も書いているよ。
315 ：阿佐谷北：03/05/17 19:39 ID:ieb2JIWQ
>>313

　電気製品というものは（一般的には）、連続使用の場合に性能は落ちていく（見込んだ性能から外れていく。
それをここでは安定性を欠くといった）。

　この機器の場合も、８－９時間の連続使用を想定しているのであるから、その落ちが許容できる範囲に収まる
必要がある。
　この会社では、そのための工夫が　ワザワザ為されているということらしいんだね。
　そうした工夫が、医療メーカーならではだと（手前味噌を）語っていたのが、ここの説明員。

　それ以上は、買っていないので知らないよ。
　どんな工夫かは、メーカーに問い合わせてね。



316 ：電位ボロ儲け：03/05/17 22:39 ID:hWvuW+aD
>>315
やっぱり「説明員が言った」「メーカーに問い合わせてね」か。
説明員の言葉が全てなんだね。涙がでるよ。
交流の波形が乱れるのか～。ふ～ん。工夫ね～。（￣ー￣）
もう会話にならないな。
たしかにキミなら「ウ○コ」も喰えるな。

＞無視されても仕方のない理由もあると思うけれどね
　って答えれないだけなんでしょ。
　常人には、そうとしか見えないんですがね～。
317 ：横槍：03/05/18 18:15 ID:OuMWCJAg
阿佐谷北「波形の安定性が重要」
電位ボロ儲け「その波形とは？」
阿佐谷北「連続使用すれば性能が低下するのは当然だろ？」

どんな性能かも理解していないのに
低下の有無や影響が分かるのだから
阿佐谷北はすごいよな。
分からないことが分かるのだから。
・・・って、そりゃ。ただの思い込みだろ？

無視するならこれでどう？

１．電子治療器学会は信用できる学会か？
２．阿佐谷北は>>312の手前味噌のウ○コ論文を信じるのか？
３．>>274のメーカーの説明は薬事法違反か？

ハイかイイエかで簡単に答えられるようにしてあげたよ。
318 ：病弱名無しさん：03/05/18 20:58 ID:DdBNinw2
このスレでの論争は200レス目あたりで阿佐谷北の敗北が明らかになってる。
もう馬鹿馬鹿しくてレスする気にならないよ。
今はもう掃討戦の様相で、このスレでこれ以上阿佐谷北を痛めつけなくてもいいじゃん、という雰囲気。
こちらはそろそろdat落ちにして、彼のもう一つの活躍の場である
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1046236244/l100
に攻め入ったらどう？
319 ：病弱名無しさん：03/05/19 00:08 ID:eI9QYpMY
阿佐谷北、彼の正体がつかめない。
不治の病が治ったわけでもなく、電位治療器を購入してもいない。
展示会にも１ヶ月通っただけ。なのに伊藤超短波へのこの入れ込みよう。
どう考えてもおかしい、自分一人だけ騙されるのがイヤで犠牲者を増やそ
うとしているのか？それとも伊藤超短波の工作員か？
君はいったい何者なんだ？
320 ：電位ボロ儲け：03/05/19 22:43 ID:jkWa2LWs
>>318
アフォ相手に馬鹿馬鹿しくなってきたところで・・そのようですね（苦笑）
おぉ。そんなスレで性懲りも無く暗躍していたのか（爆笑）
ちょっと、からかいに行ってみようかな♪♪

>>319
あのアフォは工作員（笑）では無いと思うよ。
工作員なら本国で聞いて、もう少しマシな反論が出来るでしょう。
捻挫が電気鍼で治っただけで特に体調不良も無さそうなのに
電位治療器に１ヶ月（と言っても毎日では無いだろうし）効くだの
意味不明な事を連発し、しかもコテハンで堂々としている所を見ると
販売員の予感　(~_~ﾒ)　　そうで無ければ精神異常者か？
321 ：病弱名無しさん：03/05/19 23:53 ID:bjXd9o7r
伊藤超短波の電位治療器をかれこれ３年使い続けていますが、

　　　「うつ病」「過敏性腸症候群」「慢性疲労症候群」「耳鳴り」etc.・・・

自殺寸前まで精神的に追いやられるまで我慢し続けてきたので、回復が他の人に比べて
遅いのかも知れませんが、あまりにも遅すぎます。

それを言うと、「長年の蓄積があるから、効いていない訳ではなくチョットずつではあるけれど
効いていると思うので、根気よく続けてください」との事。

30～40万円もする高価なものを購入して、その効果に期待しているのに・・・ましてや仕事も
辞めて自宅療養を3年続けているのに・・・

実際に効いている！と実感できた人のコメントを聞いてみたいものです。

所詮売り手は「洗脳された人」ってことでしょうね（笑。
322 ：病弱名無しさん：03/05/20 00:17 ID:qBBNnNnO
電位治療器でうつ病が治るわけないよ。下痢や慢性の倦怠感、耳鳴りなんかもうつ病の症状じゃないのか？
精神科にはかかってるの？うつ病のメカニズムはある程度解明されているはず。
抗うつ剤も進歩していて第３，第４世代まで出てるだろ？伊藤超短波よりも精神医学の方が長年の蓄積が
あるんじゃないかい？
323 ：電位ボロ儲け：03/05/20 01:18 ID:cdljvfx9
>>322
大正解！！
第３世代（ＳＳＲＩ）第４世代（ＳＮＲＩ）。
これを良い医師だと様子を見ながら第１，第２世代と併用して使う。
324 ：病弱名無しさん：03/05/20 10:58 ID:LjSO9X2u
>>322
では、「電位治療器」で治る見込みがある、とされている症状にはどんなものがあるのでしょうか？
325 ：病弱名無しさん：03/05/20 10:59 ID:LjSO9X2u
あと、「脳波障害」「アルツハイマー型痴呆」に対しては？
326 ：322：03/05/20 13:52 ID:PhnDEW+3
俺は電位治療器は、生体に何の影響も及ぼさないと思っている（要するに何にも効かない）
理由は前の方のレスを見てね。
327 ：電位ボロ儲け：03/05/20 22:33 ID:qg272/Dp
>>324 >>325
やはりレスが長くなるとこういうヤシが出て来ますね。
前レスを必死に見ましょう。
328 ：病弱名無しさん：03/05/21 04:30 ID:2ZstlwXb
理論はどうでも良いから
実際に効くのか?
それが知りたい。
329 ：電位ボロ儲け：03/05/21 20:31 ID:tqrN2ORu
だから前レス読んだのかって言ってるんだ！！
少なくとも俺と俺の周りで効いたものは一人もいない。
祖母に買ったのが7000Vの家庭用。
公共のじじばばが集まる所に10,000Vがあった。
その当時、ものすごく体調が悪かったので祖母の勧めもあり
騙されたと思って数ヶ月使用した。そして・・・騙された。
その後、フィットネスクラブで運動を始めたら、どんどん良くなったよ。
330 ：病弱名無しさん：03/05/21 21:08 ID:6Iv86XGX
この手のスレはいつ立っても不毛だな。
言い争うだけ無駄。

漏れは座ると疲れが結構取れるから体験会場はよく逝ってるけど（ｗ

331 ：病弱名無しさん：03/05/21 23:33 ID:tqrN2ORu
お前、何才でそんなとこに通ってるんだ？
332 ：電位ボロ儲け：03/05/21 23:37 ID:tqrN2ORu
oops!!
ここではコテハンだった。
再度、何才でそんなとこに通ってるんだ？
少なくとも五体満足で５０歳以下だったら運動しろ。
333 ：病弱名無しさん：03/05/21 23:39 ID:OyiyEFCK
こういうのもマイナスイオンもオカルトにしか見えないのだけど、、、。
効くの？
334 ：病弱名無しさん：03/05/22 00:10 ID:VNKaWi/8
>>332
必死だな。この手のスレはなにもかも不毛だ…（ｗ
335 ：電位ボロ儲け：03/05/22 00:34 ID:Ii9uE5xl
>>333
最初の方のレスで誰かが言ってたプラボ効果が全てだと思う。

>>334
何が必死なの？
訳が分からん人だねー。（鬱病か？）
336 ：山崎渉：03/05/22 01:34 ID:DmD3P/mJ
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
337 ：病弱名無しさん：03/05/22 08:34 ID:AxJV+6XX
>334
誰も書かないから書いてやるよ、お約束の
「販売員、必死だな」　(w
338 ：阿佐谷北：03/05/22 15:56 ID:ZpXJ/LzY
>>321

　効果がない旨を、（販売員か）説明員に通知してみたら良いのですよ。
　その責任を負うと、宣言していたよ。
　
339 ：阿佐谷北：03/05/22 16:08 ID:ZpXJ/LzY
>>横槍君へ

　
　以前に書いた書き込み（同じ　HN ）を読んでくれ。
　こちらも知らないことは書けないし、書くつもりもない。

　キミみたいな口の利き方では、相手にされなくても当然だと思うよ。
　そんなキミには時間をさけないから、今日もここまでだ。
340 ：電位ボロ儲け：03/05/22 21:27 ID:UG1ggRKs
>>339　阿佐谷北
もうキミの事は皆、からかっているだけだよ・・・・つくづく。
知らないことは書けないと言うよりキミが全然知らない事を皆よく知っている。
横槍君は、まともな事を書いているぞ。
キミは、もう少し常人が、うなずけるような事は書けないのかね？
341 ：阿佐谷北：03/05/22 21:49 ID:d1Vlx24A
>>340　プラボ効果が全てだと思う。

　体験した結果、そうは思えないということだ。
　説明員の説明において、理屈はあるよ。

342 ：阿佐谷北：03/05/22 21:53 ID:d1Vlx24A
>>340

　キミ達は体験なしに、モノを語っているとしか思えないね。

　以前に書いた書き込み（同じ　HN ）を読んでくれ。
　知らないことは書けないし、書くつもりもない。
　君たちとは、このスタンスにおいて異なっているよ。
　その違いをよく理解して置いてください。

343 ：電位ボロ儲け：03/05/22 22:02 ID:UG1ggRKs
>>338　阿佐谷北
その販売員は、もういないだろうな。
＞その責任を負うと、宣言していたよ
　「３年も使って効果が無かった」とメーカーに言えば返品出来るのか？
　これは、そう受け取れるが本当なら朗報だ！！

しかしキミのもう一つの活躍の場である
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1046236244/l100
でも「言われたよ」「聞いたよ」の連発だな。
344 ：電位ボロ儲け：03/05/22 22:10 ID:UG1ggRKs
>>341 >>342　阿佐谷北

アフォ。
前々から家に 7000V が粗大ゴミ化してあると言っているだろう。
公共の 10000V も十分体験済みだよ。
少なくとも１ヶ月の体験しか無いキミよりは長く使っていたぞ。
全く効果（良くも悪くも変化）が無かったがね。
345 ：阿佐谷北：03/05/22 22:12 ID:d1Vlx24A
>>343　「３年も使って効果が無かった」とメーカーに言えば返品出来るのか？

　返品は　おそらく不可だろうが、苦情は聞くだろうし、その際のケアはある
と言っていたよ。
　（会社と利用者（購入者）との間に立つ者としての自分が、その為に居る、ってさ）

346 ：阿佐谷北：03/05/22 22:14 ID:d1Vlx24A
>>343　その販売員は、もういないだろうな

　？？　何故？
347 ：阿佐谷北：03/05/22 22:25 ID:d1Vlx24A
>>340　プラボ効果が全てだと思う。

　一ヶ月体験した結果、それが全てだとは　到底、思えないということだよ。
　
348 ：阿佐谷北：03/05/22 22:32 ID:d1Vlx24A
>>344

エナジートロン体験会場を見つけました
　渋谷区本町６－１６－１　石川ビル１F
　１０：００－１９：００（１２：３０－１４：００休み）
　受付１８：３０まで
　６月中旬まで開催とのことだから、ここで議論してみては？

　
349 ：電位ボロ儲け：03/05/22 23:09 ID:UG1ggRKs
>>345
　＞その責任を負うと、宣言していたよ
　　それが苦情を聞く・・だけ？
　　ケア・・って何をしてくれる？

>>346
　体験会場はすぐ変わる。販売員もすぐ変わる。

>>347
＞一ヶ月体験した結果・・
　俺と俺の周りの人達は何ヶ月も体験して効くとは到底思えないんだがね。

>>348
＞ここで議論してみては？
　何の為に？（営業妨害になるしな）
　キミが、もっと通えば？
　それでオツムでも治ったら信じるかも（ｗ
350 ：阿佐谷北：03/05/22 23:12 ID:d1Vlx24A
>>何の為に？

　笑う他ないね。
　聞きたいことがたくさんあるんだろう？
　違いますか？
　
351 ：阿佐谷北：03/05/22 23:14 ID:d1Vlx24A
>>体験会場はすぐ変わる。販売員もすぐ変わる。

　だから、今通える、会場を紹介してやっただろう？
　そこには、説明員もいるよ。
　
352 ：病弱名無しさん：03/05/23 00:35 ID:XRivrbd5
阿佐谷北君
君は「捻挫が治った。その他に肩こり、疲労感なども治った、取れたよ。」
と書いているが、これ以外に君の身体に変化はあったのか？
効果があると言っているが、この程度の効果しかないのか？
宣伝どおりだけど、たいしたことないな伊藤超短波
５０００円くらいのハンドマッサージ器だってこのくらいの効果はあるぞ。
353 ：横槍：03/05/23 00:57 ID:Z6512EsJ
たった３つのハイかイイエで答えられる質問だけど。
答えない言い訳の文章を考えるより、
さっさと答えた方が楽じゃないの？
分からないって答えるだけでも>>339よりはずっと短いよ。

>>301>>312のウ○コ論文を信じるのか信じないのか。
その答えは過去ログにはないよ。
ま、答えたくないのは分かるよ。
その次に「じゃ、販売員の見せた論文と漏れのウ○コ論文の違いは？」って
質問が待ってるのは予想できるだろうからね。
その質問の答えは用意してないんだよね。
354 ：電位ボロ儲け：03/05/23 01:04 ID:yg1xeiU+
日本人か？
その人に売った時の体験会場はすぐ変わる、販売員もすぐ変わるって意味だよ。
それで、どうして責任を負うと宣言出来るんだ。
そして、どうしてキミは納得出来るんだ？？？
＞その責任を負うと、宣言していたよ
　　それが苦情を聞く・・だけ？
　　ケア・・って何をしてくれる？
これは、どうなんだ。
横槍君のレスの時もそうだが肝心な所は逃げるんだな。
分からないから説明員に聞けって言うのか。
分からないくせに勝手に納得し、ここに晒しているのか？
まったくもって酷いヤシだな。

聞きたいことは説明員には無いね。
俺は無責任な意味不明発言を、もっともらしく言いふらして
藁にもすがりたい人間を惑わす、ヤシが大嫌いなだけだ。
もっと理論的に詳しく説明し答えてくれる人間だったら意見交換をする。
俺はここの板は初めてだし他の板でも、これほど叩いたヤシはいない。
355 ：横槍：03/05/23 01:04 ID:Z6512EsJ
>>346は逆切れ。
３年後もその販売員の所在が明らかである保証をしてから言うべきこと。
責任とはそういうこと。
356 ：電位ボロ儲け：03/05/23 01:09 ID:yg1xeiU+
>>355
常識的に、そうだよね。
357 ：321：03/05/23 09:33 ID:UjiurMf1
伊藤超短波製の電位治療器を購入したのは「知人」からなので、既に内部の
人間として知識が洗脳されている人にいくら「効かない」と言っても、丸く
やり込められるし、以前入院したときに院内感染で「インフルエンザ」に
罹った時など「マットを外したせいだ。逆だけどマットの効果が立証された」
などとほざきやがって、内心「じゃあ、旅行とかに行って布団が変われば、
すぐに風邪とかひいてしまうようなモノなのか？」と思ってしまった。

3年も経てば返品は無理なのは先般承知だが、どうも納得がいかない。
358 ：横槍：03/05/24 00:32 ID:p/0dTfy6
横槍って名乗っておいて、ちょっと出過ぎた気がする。
以後はちょっと自重してHNどおり横槍に徹したい。
漏れの常駐場所は↓なんで、何か面白い話があったら呼んでね。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1045931252/l50
359 ：電位ボロ儲け：03/05/24 01:21 ID:oJWUlstk
>>358　承知（笑）

俺が前にひどい体調不良だったのは言ったね。
その時に自称「超能力療法師」なる人物と、ひょんな事で知り合った。
そいつは俺の目の前で固いスプーンを簡単にグルリと１回転ねじってみせ
「これは超能力です」と言い「退行催眠」（これは実際にあるのだが）で
体調不良を治せると断言した。
藁にもすがりたかった俺は正直、驚き信じかけた。
しかし１回だけやってもらったが催眠どころか眠気すら覚えない。
その後、セミプロ（専門では食えないので）のマジシャンと出会った。
そして目の前で自称超能力者より凄いスプーン曲げをやってのけた。
「簡単なマジックだぜ」・・・・目が覚めた。

世の中、宗教と銘打っていながら病気治しを平気で看板にしている奴らも数多い。
実際、良くなる者もいるし、それを理由に勧誘するから始末が悪い。
電位治療器の最初の医療承認は半世紀以上前。
その頃の医療承認のレベルって？
そして特許も切れているだろうし少なくとも害が無ければ類似品は比較的簡単に承認が取れる。

プラシーボ効果と言う固有名称は、ここで始めて知ったが感謝したい。
360 ：電位ボロ儲け：03/05/24 10:38 ID:oJWUlstk
>>358　もっと早く紹介してくれれば；；
そこのスレ、非常に参考になった。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/onai/
は必見だな。
中でも「怪しい言葉」「宣伝方法」「情報源の検証」「最新健康情報」は
特筆ものだ。
361 ：阿佐谷北：03/05/24 21:16 ID:BWqw80QK
>>355　３年後もその販売員の所在が明らかである保証をしてから言うべきこと。

　アフターサービスの詳細は、直に聞くことをお勧めするよ。
　3年後に居なくなっていても、別の人が応じる場合もあるよ。
　（説明員の役割は、専門家への取次ぎに過ぎないからだ。）
　この点、治療施設を有している、伊藤超短波　の方に（他メーカーと比べて）
分があるように思ったよ。
　


362 ：病弱名無しさん：03/05/24 23:32 ID:11lJXVDa
阿佐谷北、まずはお前が買え！！
363 ：病弱名無しさん：03/05/25 23:14 ID:znQag/27
　無料会場ではなくて、電子マッサ－ジと称して有料で会場運営すると
やっぱり、薬事法にひっかかるのかな？
　マジレスとして、誰か解る人の意見が聞きたいな！
364 ：電位ボロ儲け：03/05/26 00:19 ID:zos3zKaL
うちの近くで10000Vを１回（３０分）\200か\300でやっている所があるから
家庭用のものだったら大丈夫だと思うよ。
（本業は別で人集めが目的だから、あまり使っている人はいないようだが）
少なくとも薬事法にはひっかからないだろう。
しかしメーカーがどう出るかは知らない。説明員に聞いてくれ（笑）

但し医療器具で医師の指導のもと使用するという認可を受けた器械だったら
貴方が医師でなければ問題有りと思うが。
365 ：病弱名無しさん：03/05/26 08:20 ID:2/f4hJku
＞364
　ありがとう！
　５０万円以上する本器は買えないけど、安価で毎日利用出来るなら、利用
したいという需要はかなりあるみたいだ！
　10脚くらいを稼動させて、それなりの需要をキャッチすれば、安サラリ－
よりも儲かるような気がするのは私の錯覚かな？
366 ：横槍：03/05/26 21:28 ID:jaxJgiRw
>やっぱり、薬事法にひっかかるのかな？

×　どこでもやっているから薬事法違反にならない
○　薬事法違反が多過ぎて役所の手が回らない

無料会場でも宣伝行為は薬事法違反。
有料なら明らかな薬事法違反。
治療行為と見なされると医師法違反にもなるかも。

http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/yakuji/kansi/kensyoku/k-top.html

ページ下の方のpdfが参考になる。
あと、薬事法でググって第６６条と第６８条を見る。
367 ：電位ボロ儲け：03/05/26 23:16 ID:R8BCBP9V
>>366
そうなんですか～。
家庭用で効果を説明するような宣伝行為をしなければ、いけそう気がしないでもないですがね。
○　薬事法違反が多過ぎて役所の手が回らない
でしょうかね。


でもね
>>365
３０分で仮に\500として８時間フル稼働したとしても\8,000／日。
休み無しでやってフル稼働でも２４万／月。
もちろん、ありえないからかなり良くても　８万／月　だろうね。
それを３台で売上が２４万。（あくまでも休日無しで、うまくいっての場合だよ）

しかし店舗の家賃は地域にもよるが狭くても１０～２０万。
それと器械の購入費は３台並列だといくらか知らないが、店舗の敷金、礼金で
１００万は見込まないといけないし冷暖房の光熱費も馬鹿にならない。
有料だから不慮の事故が、あった場合に訴訟問題の可能性もある。
それに個人事業だと厚生年金に加入できないし国民年金、国民健康保険も全額自己負担。
もちろん失業手当など無い。
おまけに無愛想だと客が来ないから１日中笑顔で、じじばばの話を聞いていられる？
錯覚は、気のせいでは無いと思うよ。
設計会社を経営している私が言うんだから大きく外れては、いないと思うが。

ちなみに横槍さん。
粗大ゴミ化している自宅の治療器を会社事務所に置き、自己責任で無料で
一般の人に使わせるのは、いいのかな？
（でも万が一、事故でもあったらまずいか・・・）
368 ：_：03/05/26 23:17 ID:pYahfB1l
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html
369 ：bloom：03/05/26 23:19 ID:fkCVkWOf
http://homepage.mac.com/ayaya16/
370 ：横槍：03/05/26 23:37 ID:RZ177/eH
>粗大ゴミ化している自宅の治療器を会社事務所に置き、自己責任で無料で
>一般の人に使わせるのは、いいのかな？

承認済みの効果や性能しか言わなかったらセーフ。
が、未承認の効果や性能を言ったら第６６条違反。
厳密には、効くかもしれない・・・でアウト！
効くと言ってなくても、そう思うように仕向ければアウト！
治療器目当てで客が殺到したら第６８条に抵触するかも。
その場合は医師法にも抵触するかも。

ま、実際の話として
自分の会社の社員が使う分には
多少の抵触があっても黙認じゃないかな。
客に使わせる場合は、
サービスの主従関係が逆転しなくて事故がなければ
多少の抵触があっても黙認じゃないかな。

第６６条　何人も、医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療用具の名称、製造方法、効能、効果又は性能に関して、明示的であると暗示的であるとを問わず、虚偽又は誇大な記事を広告し、記述し、又は流布してはならない。
第６８条　何人も、第１４条第１項に規定する医薬品又は医療用具であつて、まだ同項（第２３条において準用する場合を含む。）又は第１９条の２第１項の規定による承認を受けていないものについて、その名称、製造方法、効能、効果又は性能に関する広告をしてはならない。
371 ：電位ボロ儲け：03/05/26 23:51 ID:R8BCBP9V
サンクス！！
社員は使わないだろうけど会社の前が広い歩道なので老人がよく通るんですよ。
設計会社なので使ってもらっても商売上は何のメリットも無いです。
なので効果、効能は言いません。（だいたい本人が信用していない訳ですしね）
ただ、せっせと体験場に通っている腰の曲がった老人もいるだろうし家では
粗大ゴミ化しているので、かっこよく言えば地域貢献に少しでもなるかなって感じなのですが。
しかし、将来「電位治療器」の批判論文でも出たら問題かな？？
あとは事故か・・・・。
372 ：病弱名無しさん：03/05/27 07:31 ID:TynuiEZN
>>>371
　電位治療器全般に言える事だけど、家庭用として認可されている機種は
そんなに事故を気にしなくても良いと思います。
　第一、そんなに危険な物なら認可自体されるはずがありませんから・・！
　ドクタ－トロンという機種（関東ではエナジ－トロン）は、1台で5脚の
椅子を稼動させる事が出来るそうなので、2台あれば10脚まで営業可能！
　1脚1日10回転として、100人まで対応できるから、1回単価を200円としても
70％稼動で14.000円の収益が見込めます。薬事法や営業場所の選択にもより
ますが、そこそこの商売が可能のような気がします。
373 ：電位ボロ儲け：03/05/27 23:21 ID:jny4RCMk
使うのは主に老人となるでしょうから何が起きるか分かりません。
有料で行なう訳ですから電位治療器が直接の原因で無かったとしても
その場で何かあったら親族に訴えられる可能性は捨てきれません。

電位治療器を有料で毎日７０％稼動は不可能と思われます。
仮に可能として３０日でも売上は４２万ですよね。
ドクタ－トロン１０脚でいくらしますか？
おそらく固定資産税の対象となる、かなりの値段でしょうね。
回収出来ますか？
それと１０脚のスペースだとかなり広い店舗になりますし稼働率７０％を
狙うのであれば場所的にも相当な所を狙わなければいけませんから家賃も
相当なものでしょう。
前述した他の経費、リスクを考えれば普通の経営者であれば主業務としては
絶対にやりません。
374 ：山崎渉：03/05/28 16:54 ID:DOIZSGdy
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
375 ：病弱名無しさん：03/05/28 21:36 ID:C6PH05gG
376 ：病弱名無しさん：03/05/30 06:19 ID:FdfEYQI6
　営業地の保健所に届け出てから、営業を開始すれば順調にいくよ！
　但し、効能として認められている肩こり、頭痛、不眠症、慢性便秘
以外は、PRすると薬事法に触れるので気をつけましょう！
377 ：病弱名無しさん：03/05/30 22:19 ID:JYYE8wsf
↑　販売員？
378 ：病弱名無しさん：03/05/31 09:03 ID:PSX2DRCb
　台風4号が近づいている地域に住んでいます。
　薬事法に充分配慮して、商売されるならば
この不況の中、安定収入が得られると思います。
379 ：病弱名無しさん：03/05/31 11:03 ID:jJgNrjts
体験会場は無料だからじじばばが大勢集まって来るけど、金とったらそんなには来ないぞ。
本業でがんばったほうが賢いと思うな。
でも銭湯なんかに置いとけば客寄せにはなりそうだな。
それから、高電位喫茶とか高電位カラオケなんか商売としては面白いかもな、
巣鴨あたりで開業すれば繁盛するかも。
380 ：電位ボロ儲け：03/05/31 23:46 ID:+uiR8bjf
>>378
経営板、ベンチャー板にでもスレ立てて叩かれて来い。

>>379
その通り！！
だから近所の有料の所は客寄せでやっているが、それでもガラガラだよ。
それから風呂入った後は高電位治療器は駄目って書いてた。
血行が良くなっているから湯当たりみたいになるんだってさ。
じゃー風呂だけでいいような・・・なんか釈然としないなー。
381 ：阿佐谷北：03/06/01 14:52 ID:vveyGI66
>>379

　この装置、そんなに簡単に取り扱えるシロモノではないよ。
　絶縁シートの管理、通電中に触れると痺れる物もあるなど、
気を付けなければ為らない点が多い。

　
382 ：阿佐谷北：03/06/01 14:54 ID:vveyGI66
>>380

　効能としては、血行を良くすることだけではないから、掛かる意味はあるよ。
湿気のある日のほうが効果は高いとも聞いているが（伊藤超短波）。
383 ：病弱名無しさん：03/06/01 17:39 ID:zUPQXZyo
>381　この装置、そんなに簡単に取り扱えるシロモノではないよ

でも家庭用としても売ってるんでしょ？
384 ：病弱名無しさん：03/06/01 23:23 ID:BePTKa74
だから阿佐谷北！　まずはお前が買えって。
買いもしないで、効果を語れる立場じゃないだろ
385 ：電位ボロ儲け：03/06/02 00:38 ID:+j4HQOQ9
>>382
ああ。でも買うほどの物でもないな。
これほど評価している、お前が買ってないんだからな。
そう言えば、その後、体験場には行ってるのか？

ついでに「この装置、そんなに簡単に取り扱えるシロモノだよ。」
公共の福祉センターは監視員が居る訳でも無いし初めてでも説明も無い。
注意書きがある程度だぜ。
386 ：阿佐谷北：03/06/02 12:28 ID:6uheRWkW
>>384　でも家庭用としても売ってるんでしょ？

　伊藤超短波の場合、設置時には、専門のサービスマンが来て設置、説明を行うそうだ。
　寝ながら使用する場合、公共の福祉センターにおける使用の際とは　条件が異なる。

　　取り扱いには注意を要する点あり、と思う。

>>384
　懐（ふところ）に余裕が有れば、買いたいね。

387 ：阿佐谷北：03/06/02 12:31 ID:6uheRWkW
>>385　ついでに「この装置、そんなに簡単に取り扱えるシロモノだよ。」

　（サービスマンが）単に、座れば済むだけにしてくれているからでしょうね。
　伊藤超短波の場合、設置時には、専門のサービスマンが来て取り付け、
　家屋の条件に合わせた注意、説明を行うそうだ。
388 ：阿佐谷北：03/06/02 12:41 ID:6uheRWkW
　催眠商法の気（け）、これは無きにしもあらずだ。

　やすらぎ人、エナジートロン、両方に言えるのだが、
｢この体験会場が終わってしまったら、皆さん一体どうなさるんですか？｣
と危機を煽（あお）って契約を結ばせている。
　また、この体験会場での契約のチャンスを逃せば、２～３万円値段が上がるとも言っている。

　それを危機と感じるのも、実際の効果が有るからなのであろう、とは思う。
389 ：電位ボロ儲け：03/06/02 21:57 ID:+j4HQOQ9
>>387
俺は中古だから専門のサービスマンなど必要なかったね。

＞専門のサービスマンが来て取り付け、
＞家屋の条件に合わせた注意、説明を行うそうだ

それだけだったら「簡単に取り扱えるシロモノだよ。」
それより、家屋の条件に合わせた注意、説明ってなんだ？（笑）

＞それを危機と感じるのも、実際の効果が有るからなのであろう、とは思う。

何度も言うが俺と俺の周りで効果があったと言うか変化があった者は誰一人いない。
福祉センターでも「良いと聞いたから」は、いたが「良くなった」は、いなかったな。

それより１００万Ｖで癌が治った話はどうなった？
癌腫瘍は独自の血管を張り巡らせ増殖していくから大変だぞ。
販売員が言ってたから、大丈夫なのか？
他スレでも、お前に言ったが公共の福祉センターの注意書きには
「悪性腫瘍の方は使用しないで下さい」とあったぞ！！
390 ：病弱名無しさん：03/06/02 23:39 ID:EmdTBCjD
伊藤超短波が製造元で「温熱・電位治療器」というのがあるのをご存知？

昔は2つのうちどちらかしか使えなかったが、暫く前に「交互型」というのが出来た。
391 ：電位ボロ儲け：03/06/02 23:53 ID:+j4HQOQ9
はぁ？？　どう理解すればいいのかな？
どちらも効かないから両方てんこ盛り状態で出したって事？？
392 ：病弱名無しさん：03/06/03 14:21 ID:hcIDhU9Z
>家屋の条件に合わせた注意、説明

雨漏りしてる所でのご使用は、漏電の危険がありますので、お控え下さい
393 ：電位ボロ儲け：03/06/04 01:30 ID:FjwZm/JC
>>392
(^○^)　なーるほど（笑）
394 ：病弱名無しさん：03/06/04 09:53 ID:xvl6Lc/8
ﾌﾞﾘｼﾞｽﾄﾝの寝生活っていう温熱､電位布団を買ってもらいました｡使ってる人､居ませんか?この商品は､どうでしょう?
395 ：　：03/06/04 10:09 ID:S2a7ZvBi
http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
マスコミの盗聴、盗撮は許されるの？その１
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
マスコミの盗聴、盗撮は許されるの？その2
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？その９
396 ：元電位：03/06/04 19:05 ID:T82Tqp1S
私は元電位治療器の設計をしていましたがみんな騙されているんだね。
とくに家庭用は開発で他社のを何台もばらしたけど、9000Ｖの表示で6000ｖ、7000Ｖの機械がたくさんあったよ。
実際に9000Ｖ出てない機械の顧客から他社の7000Ｖの機械よりきくとお礼の電話があったけど。
実際は他社の7000Ｖの機械のほうが電位高いんだよね。信じると嘘でも効果があるんだね。
397 ：阿佐谷北：03/06/04 22:06 ID:pP/AQ1cy
>>389　それより１００万Ｖで癌が治った話はどうなった？

　以前の書き込みの通りだ。
　笹川財団にでも、聞いてみてはいかが？

>>それだけだったら「簡単に取り扱えるシロモノだよ。

　キミにとってはそうでも、年配者にとっては取り扱いの難易さは違うから。

>>「悪性腫瘍の方は使用しないで下さい」とあったぞ！！
　
　これは、何が言いたいの？
　ともかくも、伊藤超短波では、『ガンガン』かかれ、と言っていたよ。
　この発言は、笹川氏の件を念頭に置いているらしい。

　


398 ：横槍：03/06/04 22:42 ID:PdEQJ5C2
参考までにどうぞ。

詭弁の特徴のガイドライン：２
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/l50
399 ：阿佐谷北：03/06/04 22:49 ID:pP/AQ1cy
>>398

横槍君邪魔だなあ。
　>>388　にキミの知りたい話も書いておいたよ。
400 ：電位ボロ儲け：03/06/04 23:42 ID:FjwZm/JC
>>397 阿佐谷北
アフォ。
悪性腫瘍＝癌だよ。そんな事も知らないで雄弁に語っているつもりか。

＞、『ガンガン』かかれ
って癌にかかれって意味じゃないのか？
それから癌に効くと言うのであれば☆☆☆☆薬事法違反です☆☆☆☆

＞キミにとってはそうでも、年配者にとっては取り扱いの難易さは違うから
年配者にとってはＴＶも冷蔵庫も電子レンジでもそうだよね（笑）
ＰＣなど未知の世界！！

＞以前の書き込みの通りだ。
＞笹川財団にでも、聞いてみてはいかが
これについては面白い情報を仕入れた。笑ってしまうぞ。
長いし、笹○財団、怖いから晒すのはやめるけどね。
いや。阿佐谷北が怖い目にあうのかも知れない。

しかし相変わらず「聞いてみれば」とかの逃げ口上だな～。
専門的に攻められると実にもろいね。
阿佐谷北くん。つまらないよ。他に何かないのか？
401 ：やってみました。：03/06/04 23:47 ID:Ml0O57Sk
ねむけ・だるさがあるらしい。
好転反応だから気にすんなって医者に言われた。
このだるさ、クセになりそうでした。
402 ：病弱名無しさん：03/06/04 23:54 ID:KQCG94QY
>>397
馬鹿かおまえは、笹川財団なんかに聞いたらどんな目に合わされるか
わからないぞ。その程度の裏の社会を知らない奴は、電位治療器なんか
に興味を持つ前に少しは世の中について勉強しろ！！　馬鹿者が。
もう二度と故笹川良一氏の名前を出すなよ。
403 ：横槍：03/06/05 00:55 ID:RRPEktZa
>>399

>>260>>279>>300-301>>312>>317>>353>>355の
どれに対するレスなの？
>>388のどの部分がレスなの？
知りたくもないことばかりだが、何か？
ウ○コ論文を信じるのかどうかも書いてないしさ。

ってか、
漏れは横槍に徹するって言ってるんだけどな。
わざわざ議論に引っぱり込もうってんなら
漏れも袋叩きに加わるがそれでいいのか？
404 ：元電位：03/06/05 02:06 ID:CxycHCD3
某社の電位治療器は使用中に燃えることがあるから気おつけてね。
405 ：病弱名無しさん：03/06/05 16:44 ID:RiLcNSwf
＞404
その某社ってどこですか？
アルファベットの頭文字だけでもいいので
教えてもらえませんか？
406 ：元電位：03/06/05 22:47 ID:4GnVbwai
Ｃ社だよ、結構有名だよ。火事やボヤも結構あると聞くし。
実際テスト中に燃えたよ。
その機種は、現在もたぶん販売してるよ。
407 ：電位ボロ儲け：03/06/06 00:19 ID:Ij44dwhx
>>403
俺もどれに対するレスなのか、さっぱり分からなかった；；
408 ：阿佐谷北：03/06/06 19:25 ID:EoJSHauH
>>403　ウ○コ論文を信じるのかどうかも書いてないしさ。

　飲尿法も説かれている時勢だから、有りうる論文だとは思うよ。
ただし、それだけの感想しかないね。
409 ：電位ボロ儲け：03/06/06 19:31 ID:Ij44dwhx
＞飲尿法も説かれている時勢だから、有りうる論文だとは思うよ。
＞ただし、それだけの感想しかないね。

アフォ。
飲尿法を効くと言って止まないヤシもいるんだ。
お前も、それと同種だと言ってるんだよ。
410 ：阿佐谷北：03/06/06 19:37 ID:EoJSHauH
>>409
　
　？？
　ここでは、論文の可能性の有る無しを言っているに過ぎないんだ。
　効くか否かは、試さないとわからんだろう。
　違いますか。
411 ：阿佐谷北：03/06/06 19:43 ID:EoJSHauH
　従って、体験会場の意味は十分あると思うよ。
412 ：病院太郎：03/06/06 20:06 ID:1Q3yvTZK
でも、高電位治療器については調べたことあるけど骨密度が低下して長期的にみると体に良くないと言う報告を読んだことがあるよ。高電位治療器を何年も使っていた人を火葬すると骨が全部ボロボロの灰になるらしいよ。
413 ：阿佐谷北：03/06/06 20:15 ID:EoJSHauH
>>412

　骨粗鬆症を改善するための装置だと聞いたがねぇ。
　もともと、その種の傾向にあった人だったのかもね。

　これは、治療前後の骨密度を調べれば良いね。
414 ：阿佐谷北：03/06/06 20:17 ID:EoJSHauH
（つまり）骨粗鬆症を改善するために、この装置に掛かっていた。
だが、その効果はそれほどなかった。

　この可能性もあるね。

415 ：阿佐谷北：03/06/06 20:19 ID:EoJSHauH
>>409
　
　効くと認定しているのは、厚生（労働）省だよ。
416 ：病院太郎：03/06/06 20:39 ID:1Q3yvTZK
お国が認めている物にもけっこういい加減ものが多いこともよく聞くよ。
たとえば利益のための認可のものも実際あるしね。認定はあまり信用できないかも。
417 ：阿佐谷北：03/06/06 20:58 ID:EoJSHauH
>>416　国が認めている物にもけっこういい加減ものが多いこともよく聞くよ。

　そんなものですか。
　体験会場では、錦の御旗に掲げられているけれども。
　
418 ：電位ボロ儲け：03/06/06 22:41 ID:7zSoOa4B
>>410　阿佐谷北
再度、言うが飲尿法や悪霊払いを効くと言って止まないヤシもいるんだ。
お前の真似をすれば「実際良くなった者もいると言ってたよ」（笑）
お前も、それと同種だと言ってるんだよ。
よって洗脳まがいである体験会場の意味は全然無い。
419 ：電位ボロ儲け：03/06/06 22:55 ID:7zSoOa4B
これも何度も言うが最初の認可は半世紀以上前のものだよな。
当時の認可とは医療水準からしても、どの程度か察しはつくだろう。
それから今まで重大な事故さえなければ効こうが効くまいが一度認可を
受けていれば類似品は比較的簡単に認可を受けられる。
体験会場の錦の御旗って、その程度のもんだよ。

>>413 >>414
相変わらずな書き方だなー。
阿佐谷北くん。つまらないよ。他に何かないのか？
体験会場を知っているんだから、もう１回電位治療器にかかってみれば。
420 ：電位ボロ儲け：03/06/06 23:12 ID:7zSoOa4B
効くと言ってた。実際に効果があった云々。

では聞くが体験会場どころか実際に持っている俺の家中の者や
福祉センターなどでも何十人と利用していて、少なくとも俺が
聞いた中では誰一人良くなった者は、いないという事実をどう説明する。
福祉センターでは寝る時に使うタイプを持っているが効かないので
長い間、センターの１万Ｖを試しているんだと言う、おばさんもいたが
全然良くなっていなかったぞ。（たしか不眠、肩凝り、ひざ痛だった）
421 ：電位ボロ儲け：03/06/06 23:21 ID:7zSoOa4B
ついでに俺も不眠、頭痛、肩凝り、背部痛、吐き気で
調子が悪かった時期に、ばあさん用にせっかく買ったのが
あるんだからと福祉センターで懲りたのに、また試した。
数ヶ月、毎日のようにやったが全く改善しなかったぞ。
阿佐谷北くんの比では無い。

さあ、阿佐谷北くん。
たった一度でも良いから理論的に説明してくれ。
422 ：元電位：03/06/07 00:16 ID:HafuK/TG
理論はないですよ。昔認めてしまったのを取り消さないだけです。
それに電位治療器の機械の申請をしたことあるが、厚生労働省の検査はいいかげんだよ。
とくに、家庭用の電位治療器は認可後、申請を守ってない中小企業があるが、認可が取り消しにならないからね。

423 ：元電位：03/06/07 00:39 ID:HafuK/TG
それから、電位治療器が原因で死んだと思われる人はたくさんいるよ。
電位治療器にかかってる最中に倒れて死んでしまうというのはよくあるし、
電位治療器にかかると気持ち悪くなるのは好転反応と言っているが、
その気持ち悪いまま電位治療を続けて死んでしまうのがよくあるね。
しかし、電位治療器の理論がいいかげんだから、電位治療が体に影響を及ぼすと
結論付けられないから、死の原因とも結論付けられないので訴えられないんだよね。
424 ：病弱名無しさん：03/06/07 15:17 ID:Jh6x45ZJ
ウ○コ論文は客観的に見れるのか。
でも電位治療器の論文は鵜呑みにするのか。
で、双方の論文にどんな違いがあるの？
初めに言っておくが、論文以外の違いを挙げても無駄だぞ。
それだと論文は信じる根拠にはなってないってことだからな。

それと、国が認めていない効能まで宣伝してるって話はどこ逝った？
425 ：横槍=424：03/06/07 15:24 ID:Jh6x45ZJ
>>423

今は製造物責任法があるから
売る側に因果関係がないことを立証する責任がある。
ま、トンズラされたら終わりだけどな。
注意書きは説明書に書いてありますって言い訳もあるしな。
426 ：病弱名無しさん：03/06/07 23:51 ID:M2+cKWsW
当たり前だけど、電位治療器はまだ医学的に効果を証明されていない。
そんなわけで死のうが生きようが、電位治療器の責任は問われにくい。
売ったモン勝ちってことだね。
427 ：元電位：03/06/09 00:44 ID:mkqeU4Bf
電位治療器が医学的に効果を証明されていないのは大きいですね。
死んだと苦情がきても、「もし、電位治療器が原因だと思われるなら医師に、
電位治療器が原因で亡くなったいう診断書を書いてもらって下さい。
それを見てから誠意のある対応をしたいと思います。」と言うようになっていましたからね。
医学的に効果を証明されていないものが原因で亡くなったと書ける医師はいないので
これで終わりです。もちろん漏電などの事故は除きます。
428 ：元電位：03/06/09 00:55 ID:mkqeU4Bf
売る時は、血液がサラサラになって血液の流れがよくなります。と言って
血液の流れがよくなったから脳溢血になったんじゃないのかと言われたら
血液がサラサラになる効果はないですよ。と言うのが電位治療器業界ですね。
429 ：病弱名無しさん：03/06/10 01:49 ID:bdlM+bI4
電位治療器のお約束！

1.酸性に傾いたドロドロ血液を弱アルカリ性のサラサラな血液に変えます。

2.血流を良くします。

3.ミクロマッサ－ジ効果で骨や血管まで１秒間に６０回揉み解します。

体の諸症状の改善は、全て血液の汚れに起因すると定義します。
430 ：電位ボロ儲け：03/06/10 13:07 ID:h/Cw1g0x
>>429
３のような事も言うんだぁ。
「１秒間に６０回揉み解します」は交流６０Ｈｚだもんな。
５０Ｈｚ地域は「１秒間に５０回揉み解します」になるのかな。
俺の考えも案外当たっていたんだな。論文でも出そうか（笑）

しかし、それでアフォの言ってた癌は治らんよなー。（つーか逆に悪化するぞ）

ちなみに医学博士って必ずしも医者じゃ無いんだってね。
医学を専攻し博士号を取った人だから医師免許を必ず持っている訳では無い。
どうりで○○医学博士著の胡散臭い健康本がたくさん出ている訳だ。
さてアフォの言った論文は誰が書いたのかな。
431 ：阿佐谷北：03/06/11 21:00 ID:Ua7icJwq
>>430　それでアフォの言ってた癌は治らんよなー

　俺は、治るとは書いていないぞ。

>>医学を専攻し博士号を取った人だから医師免許を必ず持っている訳では無い。
どうりで○○医学博士著の胡散臭い健康本がたくさん出ている訳だ。

　お前の言う通りなんだろう。
　だから、困っている人たちも多いのだ。
432 ：病弱名無しさん：03/06/11 21:15 ID:WxwiqGR+
　まあ信じる者は救われるだな！
　電位治療器は凄いものだ！と知った人は宝くじで
１等賞に当選したのと一緒って訳だ。
433 ：阿佐谷北：03/06/11 21:20 ID:Ua7icJwq
　>>348　の会場、ここは閉鎖となりました。
　他にも、会場はあるそうなので、（興味のある方は、直に）お問い合わせ願います。
434 ：阿佐谷北：03/06/11 21:24 ID:Ua7icJwq
>>432 信じる者は救われるだな

効果のない機器を信じても、意味はないと思うが、どうか。

　ちなみに伊藤超短波の説明員曰く「信じる信じないの類ではありません」
と言い切っていた。
　
435 ：阿佐谷北：03/06/11 21:30 ID:Ua7icJwq
>>429

　大体其の通りだが、以下の文面は聞いてきた話と違っている。
ー＞体の諸症状の改善は、全て血液の汚れに起因すると定義します。

このくだりは以下のように説明された。
　血液の汚れに起因する症状を改善できる装置であって、それ以外の症状には
効果は未知数のものである。
　臨床例としても、（治った例は）あるが、
厚生省からは、４（５）項目以外認められていない。
436 ：病弱名無しさん：03/06/11 21:42 ID:O2PJbyGz
開発から５０年たった今でも、医学的に効果を証明されることのない、見捨てられた
健康器具について効く効かないを論じてもしょうがないんじゃない。
本当に効果があるんなら機器メーカーが医者に証明させようとするだろうし、
医者も関わり合いになりたくないんだろうね。
インチキ商品に関わったら経歴に傷がつくから。
437 ：阿佐谷北：03/06/11 21:53 ID:Ua7icJwq
>>436　医学的に効果を証明されることのない、見捨てられた健康器具

　うーん、そこまで言って良いものなのかどうか？
　私自身、実際にいくつかの効果はあったし、いっしょに参加していた人たちも、
好印象だったと思う。

　説明員によると、この問題は、医師会、薬業界の壁が厚いということらしいよ。
　これまで薬で治していた症状が、治ってしまう　と困る人たちが多いらしく、この治療器の治療項目の
認可に圧力を掛けているらしいが。
438 ：病弱名無しさん：03/06/11 22:01 ID:O2PJbyGz
>>437
医師会が悪いと言うのなら、なぜもっと健全な営業活動をしないのかと伊藤超短波に問いたい。
今のような展示会催眠商法を続けて破格に高い価格設定をしていれば、どんな発言もすべ
て言い訳に聞こえてしまう。
439 ：阿佐谷北：03/06/11 22:28 ID:Ua7icJwq
>>438　今のような展示会催眠商法を続けて破格に高い価格設定を

　（私の場合）伊藤超短波は、催眠商法の印象はないよ。
　売りつけることはないからと宣言していたしね。
　価格設定についても、高いとは思うが、「破格に」の点は同意しかねるね。
　アフターサービスは（言うことを信じれば）万全に近いし、それを考慮すれば
妥当にも思う。

一点挙げるとすれば、この機（体験会場での契約）を逃せば、値段が上がると言っていた点だ。


　別の体験会場では、あった。　
440 ：阿佐谷北：03/06/11 22:28 ID:Ua7icJwq
　別の体験会場では、催眠商法の印象を持ったことがあった。　
441 ：病弱名無しさん：03/06/11 22:36 ID:O2PJbyGz
>>439
なぜに君は買ってもいないのにアフターサービスは万全と言い切れるんだ。
販売員が「うちはアフターサービスは万全です」と言ったからか。
販売員の言ってることをすべて疑うことなく信じ込ませる。それを催眠商法って言うんだよ。
442 ：病弱名無しさん：03/06/11 22:37 ID:ZOo+FYNP
現在では医薬品の効果については、RTC（randomized　controlled　trial）と言って、
対照群と治療群を厳密にコントロールして、群間での要因を等しくそろえて、
治療効果が本当にその医薬品の効果であるのか否かを厳しく判定する手法が取られる。
これは大規模な臨床試験であることが求められるので、当然大企業にしか行えないから、
製薬会社の寡占化が全世界的に進行しているのである。日本のぬるま湯に浸かっていた
メーカーなどは、データが出せないからどんどん外資系の大手に買収されている。

＞説明員によると、この問題は、医師会、薬業界の壁が厚いということらしいよ。
　これまで薬で治していた症状が、治ってしまう　と困る人たちが多いらしく、この治療器の治療項目の
認可に圧力を掛けているらしいが。

だと？馬鹿も休み休み言え、この低脳野郎。RTCに基づいてデザインされた臨床試験の結果が出ている
論文を示して見ろ。ろくな試験もせず、いい加減な書類でしか申請できないから、製造承認は得られても
きちんとした適応症が取れないんだろうが。

443 ：阿佐谷北：03/06/11 22:42 ID:Ua7icJwq
>>なぜに君は買ってもいないのにアフターサービスは万全と言い切れるんだ。
　
　言いがかりは止せ、だね。
　言い切ってはいないだろう？オマエの言うように買ってもいないんだから。

　ここのメーカーのアフターサービスが良いと思った件は、
　以前の書き込みを読んでくれればわかるよ。
444 ：病弱名無しさん：03/06/11 22:48 ID:O2PJbyGz
阿佐谷北君へ
>>100
>無論、安い方が良いが、この手の医療機器はアフターサービスも大切。
>　治らなかった場合の、アフターケア相談まで（担当者が責任をもって）
>面倒をみる、そこまで言っていた。

アウターサービスの話はこれのことかな？
まさに催眠商法のような気がするが。
445 ：電位ボロ儲け：03/06/11 23:09 ID:hqUuHv4p
↓ここで活躍していた阿佐谷北君は居直ってしまいました。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1046236244/l50

＞書き込んだ内容は、聞いてきた話。（信じた信じないに関わりませんよ。）
だってさ。
阿佐谷北君の発言は自分の意見でも考えでも何でも無い説明員の言ってたことの紹介だけ。
しかも「信じた信じないに関わりませんよ」と来たもんだ。
つまり、このアフォとは議論にならないと言うことですな。
２ちゃんでも最低の部類だね。厨房より始末が悪い。アホクサ。
446 ：病弱名無しさん：03/06/11 23:25 ID:heYWUvj1
家の近所だけでも３割がたヘルストロン
購入してるんだけど、家のほうだけなのかな？
買う前は１年ぐらい無料のに通ってたみたいだけど。。
ちなみに家にもある。
447 ：病弱名無しさん：03/06/11 23:40 ID:O2PJbyGz
>>445
電位ボロ儲けさん、情報ありがとうございます。
どうやら取るに足らない相手と議論をしていたようです。
自分の発言に何の信念もない者と議論しても無意味です。
彼とのやり取りを読んでいた人に、この電位治療器と言うものが医学的に
効果を証明されておらず、症状の悪化にメーカーが責任を持たない商品
だと言うことが伝われば幸いです。
448 ：元電位：03/06/12 01:25 ID:85qPyPCx
>>442ろくな試験もせず、いい加減な書類でしか申請できないから、製造承認は得られても
きちんとした適応症が取れないんだろうが。
その通りです。でも、大企業でも治療項目の認可はムリですよ。
それから、医師会、薬業界の壁はありません、ほぼ無視されてますから。
電位治療器のアフターサービスは消費者センターなどへ訴えられない為にやってますので
アフターサービスは他の業界より良い会社もあります。
たとえ効果が無くても、アフターサービスが良ければ訴えられませんから。
販売がギリギリの会社ほどアフターサービスを強調しますね。
449 ：阿佐谷北：03/06/13 17:21 ID:jqhSD3na
>>441　なぜに君は買ってもいないのにアフターサービスは万全と言い切れるんだ。
販売員が「うちはアフターサービスは万全です」と言ったからか。
販売員の言ってることをすべて疑うことなく信じ込ませる。それを催眠商法って言うんだよ。


　催眠商法の定義をキミの言うとおりとするならば、それに該当しない商法において、
どんな説明をするっていうの？
　キミの書き込みは、最初から　キメツケによってものを判断している典型例だよ。
450 ：阿佐谷北：03/06/13 17:25 ID:jqhSD3na
>>448　電位治療器のアフターサービスは消費者センターなどへ訴えられない為にやってますので
アフターサービスは他の業界より良い会社もあります。

　キミの意見に基づいて考えた場合、確かに、ここで紹介した伊藤超短波もそのタイプの
会社である可能性は否定できなくなる。
　でも、アフターサービスは良いに越したことはないのではありませんか？
451 ：阿佐谷北：03/06/13 17:57 ID:jqhSD3na
>>448　医師会、薬業界の壁はありません、ほぼ無視されてますから。

　無視されている理由を、壁と言っているのですが。
　尤も、説明員の説明に拠れば、の話けれども。
452 ：阿佐谷北：03/06/13 18:18 ID:jqhSD3na
>>448　医師会、薬業界の壁はありません、ほぼ無視されてますから。

　無視されている理由を、ここでは　壁　と表現したつもりなのですが。
　尤も、説明員の説明に拠る理由付けではありますけれども。
　
　
453 ：病弱名無しさん：03/06/13 18:53 ID:KH4xjU6i
もうイイよ阿佐谷北君。どうせ販売員が言ってたことを書いてるだけなんだろ。
454 ：電位ボロ儲け：03/06/13 19:00 ID:vy9aIRMH
＞書き込んだ内容は、聞いてきた話。（信じた信じないに関わりませんよ。）

阿佐谷北は何を言いたいのか、さっぱり分からないし他人の言ったことも理解出来ないらしい。
それに何故に同じ事を時間差で連続投稿する。
ヒッキーか？　それともオツムが逝ってるのか。
455 ：横槍：03/06/13 21:40 ID:XKzC9ONt
阿佐谷北は>>442から>>448へつながる話を完全に無視したな。
456 ：電位ボロ儲け：03/06/13 22:34 ID:vy9aIRMH
阿佐谷北君の活躍で少なくとも伊藤超短波は完全に逝ったね。
伊藤超短波も迷惑だろうなー。
阿佐谷北君には、これからは俺が神から聞いた話として返答するとしよう（笑）

しかし阿佐谷北君の反面教師ぶりのおかげで、ここは知識を得る良スレになった気がする。
コテハンや名無しさんの理論的な説明、反論は大変参考になった。
コピペして保存しておくとしよう。
ここを参考にすれば最強の販売員になれるな。（←まだ言ってる　(^^ゞ
457 ：病弱名無しさん：03/06/13 22:55 ID:KH4xjU6i
>>455
阿佐谷北君は販売員の言っていたことをそのまま言ってるだけだからね。
聞いた事のないことは無視するしかないんでしょ。

それにしてもこのスレも彼の活躍のおかげで良スレに育ってきたね。
否定ばかりの書き込みじゃこうはならなかったはず。肯定的な意見があってこそだね。
このスレを読んだら電位治療器を買おうしてた人も止めるだろうな。きっと
458 ：病弱名無しさん：03/06/14 16:13 ID:ir/vP0/o
　ここの住人の皆さんへ

　NHKの番組テキストで”今日の健康”ってありますよね！
　日本ス－パ－電子が奇数月、ドクタ－トロンが偶数月に
毎月、必ず広告を出しているのはご存知でしょうか？
　NHKを盲目的に信じている訳ではありませんが、同業他社
はあまり同誌に掲載していない所から推測して、NHKが認めた
と考えると、電位治療器もまんざら捨てたものではない様な
気がします。
　
459 ：病弱名無しさん：03/06/14 17:16 ID:aHFFA4f5
>>458
頭痛、肩こり、不眠症、慢性便秘の４つの効能のみ宣伝するのであれば薬事法
には違反しないし、厚生労働省の認可もある機器だし多少は効果があるのかもしれない。
そんなわけでNHKの番組テキストでも広告を出せるんだろう。
ただ、上記の４つの効能だけであれば何十万も払う価値はいっさい無し。
そう思うだろ458君も。
460 ：病弱名無しさん：03/06/14 20:43 ID:QLumi2gd
目糞鼻糞を笑うスレはここですか？
461 ：病弱名無しさん：03/06/15 07:18 ID:ZOtkri31
10人もいないようなスレで喧嘩するなよ、みんなで仲良くやってくれ。
462 ：458君：03/06/15 08:51 ID:EsdhBnwF
　459君へ

　そうなんだよ！多少でも効果があるからこそ、NHKテキストにも
広告掲載が可能なんだよね！
　厚生労働省が認めた4つの効能は、最大集約数であって、本当は
様々な病気に対応できるのが、電位治療器だ！と言われている。
　但し、癌治療薬で有名な丸山ワクチンが治験薬の域を出られない
のと同じ様なもので、医師会や医薬品の団体が自分の首を絞める
事は極力したくないから公に認めないだけだろうね！
463 ：病弱名無しさん：03/06/15 09:20 ID:Bz6n5RKK
>厚生労働省が認めた4つの効能は、最大集約数であって、本当は
>様々な病気に対応できるのが、電位治療器だ！と言われている。

「言われてる」じゃなくて、「販売員が言ってる」の間違いだろ。
どうもこのスレには、販売員の発言を世間の常識のように語る輩が
いるな。
464 ：病弱名無しさん：03/06/15 15:08 ID:HcCsIdlr
広告なんて金さえ出せば　ry
465 ：病弱名無しさん ：03/06/15 16:05 ID:XW7Wjyzd
　463さんへ

　ここを見ているのは販売員だけじゃないよ！
　私が知っているだけでも、複数の現役医師がいます。
466 ：横槍：03/06/15 19:33 ID:j38ssenQ
現役の医師の私が保証します。
電位治療器の効き目は確かです。

・・・じゃお話にもならないのだけど。
467 ：病弱名無しさん：03/06/15 21:09 ID:KGWq9Uns
＞。４６６
なんで話しにならないの？
理由は如何せん、医師が目を疑うような症状の回復があったわけだろ？
近所の病院や施設にも電位治療器が結構おいてあるしね。

NHK出版は広告選んでます。金だせば～で折れる版元ではありません。
468 ：病弱名無しさん：03/06/15 21:23 ID:Bz6n5RKK
展示会商法をやってる他のぼったくり業者に比べて適正な価格です
価格 19,800円
家庭用電位治療器 イオネス
http://www.atex-net.co.jp/ioness/ioness.htm

電位治療器の効果はみんな同じです。頭痛、肩こり、不眠症、慢性便秘以外の効果
は期待しても無駄ですが、どうしても購入したい人はこちらをどうぞ。
469 ：病弱名無しさん：03/06/15 21:28 ID:ZUTK1sge
頭痛なら頭痛薬、不眠症なら睡眠導入剤飲むからｲﾗﾈｰﾖ
470 ：横槍：03/06/15 21:38 ID:lI5PVZj5
現役の医師の私が保証します。
電位治療器の効き目は確かです。
・・・じゃ、
医師が目を疑うような症状の回復があったことにはならない。

近所の病院や施設に置いてある電位治療器は漫画本と同じ。
違法行為がないならNHKも広告拒否はできないよ。
471 ：電位ボロ儲け：03/06/15 22:34 ID:+fEUDLpY
あれ。このスレまた復活してるの？（笑）
>>468
直流－３６０Ｖね～。各メーカー毎に説明が違うんだな。
それで血液を弱アルカリ化に云々・・・。アホらしいから反論辞めよ；；
これじゃ癌をも治したという交流１００万Ｖの立場がないよな（苦笑）

>>467
＞NHK出版は広告選んでます。金だせば～で折れる版元ではありません。
なぜキミが知っている？　あと選択基準とは？？
それから少なくともNHK出版が効くと宣伝している訳ではないだろう。ん？
効かなかったらNHK出版が責任取ってくれるのかい？

>>470
＞近所の病院や施設に置いてある電位治療器は漫画本と同じ。
＞違法行為がないならNHKも広告拒否はできないよ。
俺が言いたかったな～（笑）

おとといから頭痛がしてて騙されたつもりで家で眠っていた７０００Ｖに
２日ほど座ってみた。で、やっぱり騙された　(~_~ﾒ)
頭痛薬で治ったよ。早く飲めばよかった。
472 ：病弱名無しさん：03/06/16 01:16 ID:MDYqDxMN
電位治療気になってるんだけど何？このスレ見るとよくないってこと？！
でも無料体験で捻挫が治ったんだけどな・・・
473 ：元電位：03/06/16 03:00 ID:aKUzz/J6
広告は出せますよ。きちんと認可を受けた機械ですし。
内容が認可を受けた効能のみなら問題ないですよ。
もちろんＴＶＣＭもできますよ。
それから、販売員の言葉を信じているようですが、それは販売員の言葉だけですよね。
販売員から癌が治るなどで印刷物などの残るものは貰えましたか？
貰えないでしょうね。もし貰えたら無料体験会場の許可は保健所ですから、保健所か
県庁の薬事課か厚生労働省へ持っていって下さい。
474 ：元電位：03/06/16 03:56 ID:KVhAEEea
書き忘れました。印刷物でも本や論文のコピーなどはダメですよ。
販売員の書いたものか会社の発行した印刷物でないと。
本などは危ないですよ。会社の都合のいい健康の本を書いてお金を払い
医学博士著や監修で発行して無料体験会場へ置いたことがありますから。
本や論文を参照にするのは都合がいいんですよね、会社の意見ではないですから。
475 ：病弱名無しさん：03/06/16 10:59 ID:rmrS0xZa
>>471
そのメーカーの電位治療器がパチモンなんじゃね？（藁
476 ：電位ボロ儲け：03/06/16 17:55 ID:AxSXlz9X
>>475
一番有名な老舗メーカーなんだけどね（笑）
477 ：電位ボロ儲け：03/06/16 18:02 ID:AxSXlz9X
>>472
どこかで聞いたようなセリフだな～。（苦笑）
効果、効能以外のものが治ったのか。
やっぱり凄いんだね。・・・プラシーボ効果って。
478 ：病弱名無しさん：03/06/16 18:07 ID:ppUSKrIq
捻挫なんてほっといても治るだろ
479 ：病弱名無しさん：03/06/16 19:13 ID:rmrS0xZa
なんでもプラシーボにすんなって。
ほかのメーカのも試してみなよ！
480 ：tohtoshi@message：03/06/16 19:35 ID:Fxu3xb9h
プラシーボ効果の実験報告によりますと、風邪の症状がある患者を2つのグループに
分けて、同じ成分の薬を渡します。その薬というのは実は単なる栄養剤なのですが、
1つのグループには栄養剤だと言って服用させます。もう一方のグループには、風邪
の特効薬だと言うような説明をして服用させたのです。
すると、特効薬だと言われたグループの方が数倍も風邪の症状が回復して治りは早
かったそうです。つまり、カゼ薬だと「信じる」という心理的な暗示作用による効果
によって、生体の自然治癒力が甦ったのでしょう。
人間には元来、自然治癒力が備わっていると云う証拠になるのではないでしょうか。
これは東洋の思想である心身(精神)医学による心理療法であります。
電気的な除痛作用の研究は、鎮痛剤の薬が効かない体質の人や薬の副作用が強く
現れる人のために進められました。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/
481 ：tohtoshi@message：03/06/16 20:17 ID:slFjyg0P
>480　の続き
強力な電気ショックにより心理療法を実施すると、半数以上の患者は2～3日で正常になり人間性
を回復するかのように見えるのですが、それは一時的なことがほとんどで早い人で1ケ月、平均で
3ケ月～8ケ月と遅くても1年くらいの間にはほぼ再発して、元の木阿弥に戻ると言うのです。
しかも副作用も強くてかえってひどくなったり、最悪の場合は廃人になることもあったり、他の
症状が現れてかえって苦しむこともしばしばあったそうです。
どのような強力な治療器や抗うつ薬を開発して使用したところで、心(精神)や魂(霊)の存在を
忘れて道具のみに頼っても人の治療には完全ではないということでしょうか。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/
482 ：病弱名無しさん：03/06/16 21:32 ID:ppUSKrIq
精神世界商法もまたﾑｶﾂｸ。とっとと滅んでほしい。
483 ：病弱名無しさん：03/06/16 22:48 ID:KONO5fMK
■悪徳電位業者を簡単に見分ける方法

・電位治療器を30万円以上の価格で展示会商法している業者
これだけ知ってるだけで騙されません。
484 ：電位ボロ儲け：03/06/17 00:10 ID:S9nVVuyn
>>479
オススメは？

>>482
禿同！！

>>483
価格より電位治療器そのものがね～。。。。善意の業者か？
485 ：元電位：03/06/17 00:55 ID:DfhFzZg1
>>483
原価を考えるとそのとおりだけど。
電位治療器を扱っている時点で悪徳な気もするが。
電位治療器はおもしろいように儲かるからね。
486 ：元電位：03/06/17 01:04 ID:DfhFzZg1
同業者に善意の業者いたかな？いないと思うけど。
487 ：病弱名無しさん：03/06/17 07:53 ID:6wlqfi7y
　地域の保健所に電位治療器について聞いてみたら
販売とか賃貸業として事前に届出をすれば誰でも
商売できるそうです。
　１日１万円位の賃貸収入があれば、最低限は
食っていけると思いますよ!
488 ：４７９：03/06/17 21:10 ID:lZMALfLp
ドク●ー●ロンなんてどう？
俺は坐骨神経痛治ったよ。

けっこう近所のおばさんとかも血圧の薬のまなくなったりしてる。
心臓の手術もしなくて済んだりしてるし。


489 ：電位ボロ儲け：03/06/17 21:13 ID:SgK4hP93
>>487
販売。賃貸業。保健所に届出？？
どうも高圧でオツムまで逝っているのが多いような気がする。
ちょっと１日１万の収入を得るための簡単な計算書いてみ。
490 ：電位ボロ儲け：03/06/17 21:27 ID:SgK4hP93
>>488
はぁ～。どいつもこいつも（苦笑）
頭痛・肩凝り・便秘・不眠症の４つの効果しか唱えてないのに
坐骨神経痛治ったり血圧下がったり心臓の手術もしなくて済んだりするんだ。
やっぱり凄いよ。・・・プラシーボ効果って。
491 ：病弱名無しさん：03/06/17 22:15 ID:Ac7mg0sY
体験会場に通ってない人で使用していて効果があったと言うのを聞いたことがないな。
体験会場で販売員の健康トークを聞かないとダメらしい。
やはりプラシーボ効果なんだろうか。
結論として、買わずに体験会場に通い続けるのが一番だね。
492 ：病弱名無しさん：03/06/17 22:50 ID:gv5tQSVZ
>>>491
　そうだよ！買わずに通う方が長続きしているみたいだね！
　ただ、無料体験会場だと最終的には洗脳される形で購入
をする事になるため、賢い人は途中で止めたり、他の会場
へ移ったりするみたいだね！
　それと１日１万円稼ぐ方法としては、＠３００円で設定
して３３人／１日あたり　で計算したらバッチシだよね！
　１日あたり３０人から５０人の来客があって、１１枚で
３０００円の回数券を販売すれば、前金収入で１５０枚の
チケットが捌けて、450.000円/１ヶ月の計算も成り立つね!
　誰か本当に商売している人のシュミレ－ション聴きたいな!
493 ：病弱名無しさん：03/06/18 00:01 ID:GFFty3Lr
何か一人、必死な奴がいるなぁ。
過去に何かあったのかしらん。
見てて凄く痛いキャラなんだがｗ
494 ：電位ボロ儲け：03/06/18 00:20 ID:vsn9+wQ5
>>492
素晴らしい夢のようなお話ですね。
それって何台設置しての話？初期投資は？
　　>>367　を参照してくれ。大ざっぱだがね。
それで納得できなかったらベンチャー板か経営板で叩かれてきなさいね。

>>491
うちの婆さんもそうだよ（泣）
ふびんに思って買ったのに。
効く効かないと言うより文句も言わずに話を聞いてくれる
販売員のアンチャンがイイらしい。
495 ：電位ボロ儲け：03/06/18 00:23 ID:vsn9+wQ5
>>493
痛いときには１００万Ｖ！！
496 ：病弱名無しさん：03/06/18 07:16 ID:1APEr9hc
>>>494
　DTという治療器ならば、２台購入すれば10脚の椅子を同時に
稼動できる。満席仮定で1時間20人に対応できるので8時間営業
で160人までのキャパが確保！6割の稼働率として96名の利用が
期待できるから＠300で28.800円の売り上げが出る。
　仮に3割稼動と見積もっても、1日役15.000円の収入があるため
22日営業で330.000円となる計算だ！
497 ：電位ボロ儲け：03/06/18 13:56 ID:BehkEbUQ
>>496　おもしろい冗談だね。
有料だから毎日、平均6割の稼働率は無理と思うが
取り合えず以下を、どのように見積もっている。

個人事業主だから失業保険は無いとして

機材購入費用は？
家賃及び店舗賃貸契約に於ける経費は？
光熱費（冷暖房）は？
人件費は？（まさか１名か）
間接費は？（国民年金、国民健康保険、市民税、県民税等々）

さて330.000円が、どこまで残るかな？
498 ：電位ボロ儲け：03/06/18 13:57 ID:BehkEbUQ
ついでに年度末には所得税が、がっぽり掛かるよ。
499 ：病弱名無しさん：03/06/18 14:38 ID:w65vhz5I
>496
をを、ほんと何だか逝けそうな気がしてきたよ
500 ：病弱名無しさん：03/06/18 18:14 ID:TcJBb4Tq
1,引っ張ってある程度伸ばす
　　　↓
2,伸びたせいで重くなった
　　　↓
3,重くなったせいで引っ張らなくても伸びる
　　　↓
4,2に戻る　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
501 ：電位ボロ儲け：03/06/18 18:50 ID:e5OyzfQF
実は電位治療にはまってます。ごめんなさい
502 ：電位ボロ儲け：03/06/18 21:23 ID:vsn9+wQ5
↑誰だ？　面白くなってきたな（笑）
503 ：電位ボロ儲け：03/06/18 22:49 ID:e5OyzfQF
↑なんだ？俺がもう一人いるのか？
504 ：病弱名無しさん：03/06/18 23:25 ID:zTbAYFNe
　今は本当に就職が厳しい時代だ！
　資本・人件費・諸費用・税金等々
先々の心配をするよりも行動せよ！だな。
505 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 03:32 ID:2YjiGNp3
>>501 >>503
厨（消か？）は本当に面白いな。
次も楽しませてくれ！！

>>504　結局、思いつきか。
今は本当に就職が厳しい時代だ！
先々の心配をしないで行動して首をくくらないようにな。南無～。
506 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 03:37 ID:2YjiGNp3
>>504
そんなんだったら、ここを最初から読んで販売員になった方が
よほど商売になるぞ。（良心を捨てられればね）
507 ：病弱名無しさん：03/06/19 07:36 ID:xitpvTgV
　505は慎重派なんだね！
　余程、硬い職業に就いているか又は・・・？
508 ：病弱名無しさん：03/06/19 12:18 ID:EDwENWI0
電位ボロ儲けが販売員になったら、売りまくりそうだな。そんだけ弱点知ってたら
ばれんように嘘つくのなんか簡単。
509 ：病弱名無しさん：03/06/19 12:26 ID:9YQPEMju
電位ボロ儲けは、実は電位治療器がぼろ儲けでないとゆう実態も知ってる。
でも効果があるとゆう実態には目をそむけている。
510 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 16:36 ID:Y84IFHqo
はは。厨は本当に面白いな。

>>507
よく読め。設計会社経営と言っている。

>>508
俺もそう思ったのだが良心が許さないようで　(^^ゞ

>>509
治療器のみの効果は無いと、ずーーーーと書き込んでいるんですがね（苦笑）
511 ：阿佐谷北：03/06/19 21:55 ID:18atBb0i
　また、見つけたよ。

サンメディオン（大塚製薬グループ）
　杉並区、阿佐谷南1-36-14
　10：30-19：00（13-14：30休み）

エナジートロン（日本スーパー電子）
　杉並区、成田東1-47-8
　10-18：30（12:30-14休み）

どちらも無料体験。プラシーボ効果かどうかを試してみてはいかが？
512 ：病弱名無しさん：03/06/19 22:00 ID:J3H8Kx81
>>511
お前も体験会場ばかり探してないで、金ためて伊藤超短波買えよ。
513 ：阿佐谷北：03/06/19 22:08 ID:18atBb0i
>>454　阿佐谷北は何を言いたいのか、さっぱり分からないし

　何度も読むことを勧めるよ。
　（私の場合）書き込みのスタンスの一貫性は守っているつもりですから、分からないとすると
読んでくれていないのではないですか。
514 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 22:09 ID:2YjiGNp3
ひさびさの阿佐谷北くん登場か。
でもなー。東京都内だけじゃ、しょうがないだろ。
全国紹介でもして本（週間電位とか）でも出せよ。

>>511
ワラタ！！
515 ：病弱名無しさん：03/06/19 22:14 ID:J3H8Kx81
電位治療器が出来て５０年以上たつが、一人として電位治療器の利用によって
病気が治ったと証明された人はいない。う～ん、すごい話だ。
516 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 22:15 ID:2YjiGNp3
>>513
これまた古いのを引っ張ってきたな。ホントに必死なんだな（笑）
キミの一貫性＝たった１ヶ月体験場に通って鵜呑みにしてきた販売員の話だろ。
もう、その手の話はいいよ。
517 ：阿佐谷北：03/06/19 22:18 ID:18atBb0i
>>514
　ワラ太とは、議論できないな。
518 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 22:20 ID:2YjiGNp3
阿佐谷北くんは捻挫が治ったそうですよ♪
阿佐谷北くんによれば捻挫は血流を良くすれば治るようです♪
519 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 22:22 ID:2YjiGNp3
お前は誰とも「議論」してないじゃないか。
つーか相手にされていない。
520 ：病弱名無しさん：03/06/19 22:23 ID:J3H8Kx81
販売員の話をそのまま書き込んでるだけの、阿佐谷北とは議論の価値なし。

阿佐谷北の書き込みスタンス
↓
>書き込んだ内容は、聞いてきた話。（信じた信じないに関わりませんよ。）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1046236244/l50
521 ：阿佐谷北：03/06/19 22:24 ID:18atBb0i
　電位初期反応についての説明において、奇妙に感じた点がある。

　　機器を変えると、（その都度）初期反応が起こるというのである。
　　昨日まで懸かっていた者でも、また初期反応から始めなければいけないのかな？
　　（これは、大塚電子の説明）

　　どなたか、カラクリをご存知ありませんか。

>>514

　ワラ太クンでは、話は出来ないな。（笑）


522 ：阿佐谷北：03/06/19 22:27 ID:18atBb0i
>>515　５０年以上たつが、一人として電位治療器の利用によって
病気が治ったと証明された人はいない

　何故、そこまで言い切れるのか、私には理解できないね。
　病院にもこの治療器は入っているということだが。

523 ：阿佐谷北：03/06/19 22:29 ID:18atBb0i
>>520　販売員の話をそのまま書き込んでるだけの

　自分の体験も書いたと思うよ。
　議論の価値なしと思うのならば、それもいいでしょう。
　返事も無用だ。
524 ：病弱名無しさん：03/06/19 22:30 ID:J3H8Kx81
阿佐谷北、お前は早く伊藤超短波を買えばいいんだよ。
他の人間には効かないと思うが、お前には効くよ。きっと。絶対。間違いなく。
だから早く買えよ。
525 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 22:33 ID:2YjiGNp3
>>521　　ワラタ！！
俺もキミを奇妙に感じた事がある。（いや、今もだが）
お前の得意な「販売員に聞いた」で自分で聞けば？

議論とは
それぞれの考えを述べて論じあうこと。

で、キミは、いつから議論をしたいのだね？
526 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/19 22:36 ID:2YjiGNp3
＞阿佐谷北
つまり、お前は考えが無いのだよ。

>>524
禿同！！
527 ：阿佐谷北：03/06/19 22:58 ID:18atBb0i
>>526　お前は考えが無いのだよ

これまでにも、プラシーボ効果とは違うと思うと言っていませんか。
これだけ言っても理解できないみたいね（笑）
528 ：阿佐谷北：03/06/19 23:04 ID:18atBb0i
体験者のどなたかへ。

　>>521　を読んでください。
529 ：元電位：03/06/20 02:42 ID:Zz44yCyq
>>488 けっこう近所のおばさんとかも血圧の薬のまなくなったりしてる。
心臓の手術もしなくて済んだりしてるし。

医師に相談して下さい。このての人達の家族からの苦情が後々多いので。

>>492
電位治療器にコインセレクターを取り付けて販売したことがあります。
儲かったかどうかは知りませんが。

>>521
これは、各社同じＶでも波形の＋－のわりふりの比率が違うからです。
また、波形の歪ませかたも違うからです。
波形の＋－の比率が違うと初期反応は出るようです。
ただ、他社でも似たような比率だと初期反応は出ませんでした。

530 ：病弱名無しさん：03/06/20 08:05 ID:nejXZOcX
　電位治療器の無料体験会場はある種の催眠商法ともいえる。
　別に少額商品を小出しにプレゼントするわけではないが、
斡旋期間を設けて、今なら割引価格で購入できる等の手段を
とる事もあるようです。
　治療器自体は厚生労働省の医療器具承認を取っているし、
それなりの効果も認められるから、有料で安心して利用
してもらう方が正当な商売の様な気がします。
531 ：病弱名無しさん：03/06/20 14:22 ID:m3qdmBxE
省庁や病院に納入されてる事実にたいして、電位ボロ儲けとかはどう思ってんの？

専門知識でいったら、医者とかのほうが詳しいとおもうが。
532 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/20 20:37 ID:qmDnUw7y
>>530
一概に反対ではないな。いいんじゃない！！
　　>>132　の事もあるしね。（俺もこの書き込みに禿同だよ）

>>531
じゃー効かないと言っている人の方が多い事実に対しては、どう思ってんの？
病院では見たことがあるが治療費として取っているのか？
俺の見た病院では取っていなかったな。（取れないだろう）
客寄せ＆サービスで入れたらしい。
ついでにマイナスイオン発生器やら、いろんなものがあったぞ。
＞専門知識でいったら、医者とかのほうが詳しいとおもうが
　は疑わしいと言うか専門外だろう。何の専門知識だ？
納入されてる省庁ってどこ？？

>>527 ：阿佐谷北
＞これまでにも、プラシーボ効果とは違うと思うと言っていませんか。
　その根拠、理由を述べていない。なぜ、そう思う。
　お前の、この発言に対して今の状態で答えるならば
　「神様が効かないと言ってたよ」だ。（笑）

☆
持っている者が効かないと言い、持っていない者が効くと言う・・面白いスレだ。
533 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/20 20:56 ID:qmDnUw7y
厨以下の阿佐谷北くん。
だいたい、キミはこんな発言をしているんだよ（苦笑）
＞書き込んだ内容は、聞いてきた話。（信じた信じないに関わりませんよ。）
534 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/20 20:59 ID:qmDnUw7y
そろそろ販売員も必死かな？
この調子なら早く１０００まで逝きそうだ。
535 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/20 21:11 ID:qmDnUw7y
>>529
＞これは、各社同じＶでも波形の＋－のわりふりの比率が違うからです。
＞また、波形の歪ませかたも違うからです。

交流正弦波で波形の＋－のわりふりの比率が違うってどういう事ですか？
電気を知っている者であれば方法は無い訳でもないと思うだろうが
椅子式に付いているデカイ箱だったら出来そうな気もするけれど
寝る時に使うタイプは、あんな小型ではどうなんだろう。
ましてや高電圧でしょ。・・・・興味あり。
536 ：元電位：03/06/21 00:55 ID:LmydTkPm
小型はどうなんでしょうか、表示の出力が出てなかったりなどで
あまり参考にならなかったのでばらしましたがあまりふかく調べませんでしたね。
高電圧なので、トランスはかなりの重さですし抵抗や基板上を電気が走らないように
かなりの空間を使いますので小型化も限度がありますからね。
小型の商品が出れば興味があるのでばらしますが、いつも感想としてはこの程度かでしたから。
537 ：病弱名無しさん：03/06/21 05:39 ID:c1mH3uRx
使用歴１．５年。
はっきりいって治りはしないが、
治療を継続すれば症状はでてこなくなる。
だから、毎日継続している。
私の場合、こんな感じです。
それでも、会社へ復帰できましたので
大満足です
538 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/21 12:03 ID:HofnfIfI
>>536
電気は専門では無いので興味だけですので気を悪くしないで下さいね。
トランスを使って交流の＋－各々の電圧を変える事が出来るんですか？
低電圧ですとトランジスタでスイッチング回路を使えば、交→直→交で
出来そうな気はしますが何しろ６０００Ｖ～１００００Ｖですからね。
ロジック回路だと無理ですしリレー回路だとかえって無理ですよね。
仮に出来たとして＋－の電圧を変える事によって何かメリットがあるんですか？

アフォの言ってた１００万Ｖの件で探した情報には、どうやら作ったらしいような
事が書いてあったんですよ。しかし、説明が意味不明でした。
その１つに「１００万Ｖの電界を作るが電流は流しません」とありました。
体験場では販売員が検電器を当てて「ほら。電気が流れているでしょう！」と言うらしいし。
この手の論文？は矛盾が多くて、さっぱり理解出来ない。
何Ｖでもいいけど電界だけの意味がどこにあるのだろう？？
電界なら、どこにでも存在するし安定した電界だけなら小学生でも作れる。
半世紀以上前の医療器具認定なんて、そんなもんかな。

仕事上、調べ物をしに、よく図書館に行くのでついでにちょっと見て来たりしているもので。

>>537
いいんじゃないですか！　良かったですよ。
俺は誰でも、どんな症状でも治ってしまうような事を遠回しに言い
特に何も知らない老人に馬鹿高いものを売りつけるのが気に入らないんです。
後で効かないと文句を言っても「体験場で十分試して納得されて買ったのでしょう？」と
言われれば言い返せない。まったく腹が立つ。
539 ：病弱名無しさん：03/06/21 14:32 ID:T2u3wU2i
ま、５３８の言うこともよくわかる。
気軽に買える値段設定じゃないしね。
でも認めるとこは認めていいんじゃない？
540 ：病弱名無しさん：03/06/21 16:06 ID:Ys5apJyy
　＞＞539　
　でも必要性を感じたら出せない金額ではないわな！
　50万円前後の金額だから買えないことはないんだけど
　その価値に見合う使い方が出来るか否かだ！
　例えば、寝たきりの人の床ずれ問題だと、電位治療器
を使えば、問題解消になるからずっと使用出来るけど、
一時的な現象の解決ならば、ついつい使わなくなる。
　有料会場ならば、人と人のコミュニケ－ションがあり
継続できる様だ。（人によって捉え方はちがうだろうが・・）
541 ：５３９：03/06/21 21:28 ID:T2u3wU2i
俺は購入しても体験会場通うべきだと思ってるもの。
プラシーボってみんないうけど、確かにそれはあるだろう。
でも電位治療の効果も幾分かはあると思う。

俺は病気や怪我を「ポジティブ」に治したいって気持ちから通ってる。
だから科学的な根拠云々で効果ないって言われても、どーでもいいって感じ。

542 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/21 22:16 ID:HofnfIfI
>>539
＞認めるとこは認めていいんじゃない？
　これは無理。認める程の効果が無いのに馬鹿高いから。
＞電位治療の効果も幾分かはあると思う
　良くも悪くもなんらかの影響はあると思う。
　（俺は悪い方だと思う・・特に癌には気をつけよう）

>>540
確かに劇的な治療効果があれば買えない額ではないけどね。
ボランティア覚悟の有料会場になりそうだが、その方がいいね。

俺は会社事務所が１階なので粗大ゴミ化した７０００Ｖを置いて無料で開放する事に決めたよ。
但し「自己責任で使用してください」って注意書き置いてね。
もちろん会社のメリットは何も無いけど老人に対しての地域貢献は出来るだろう。
（信ずる者は救われるか？・・老人は信じている人が多いからね）

あと２ちゃんは長くやると疲れるから、たまに覗くだけにする。
アフォの相手も飽きたし仕事でもＰＣ漬けだから目が疲れて影響が出る。
（もちろん目の疲れ、頭痛に電位は効果無しだったよ）
では寂しいが阿佐谷北くん、意味不明発言でせいぜい活躍してくれたまえ！！
543 ：病弱名無しさん：03/06/21 23:49 ID:keMi3i7B
電位治療器の最大の問題点は効果あるなしではなく、展示会商法とあの馬鹿高い価格だと思う。
あの機器が５万円くらいまでなら、そんなに苦情も出なかっただろう。
でもそんな価格じゃ、展示会商法をやる旨みがなくなっちゃうかな。
544 ：阿佐谷北：03/06/22 13:07 ID:S7I6aSbi
>>535　交流正弦波で波形の＋－のわりふりの比率が違うってどういう事ですか？

　この質問をした者です。この説明は理解できますね。
　但し、その説明で好いかどうかは別問題ではありますね。

　　交流波形の、+側、－側の出方が、各社違っているということらしい。
　　其れによって、　初期反応が出る　と説明しているのでしょう。

545 ：阿佐谷北：03/06/22 13:15 ID:S7I6aSbi
>>520　阿佐谷北の書き込みスタンス
↓
>書き込んだ内容は、聞いてきた話。（信じた信じないに関わりませんよ。）

　引用して頂いたとおりです。
　信じた事を書き込んでいるかのように受け取られても困るので、その認識で結構です。

　それから、（根拠云々言っているようだが）プラシーボ効果と言い切れない理由も､以前書いて置いてある。
　捻挫の一件だ。
　試しに使ったら、即、痛みが取れた。
546 ：阿佐谷北：03/06/22 13:18 ID:S7I6aSbi

　（伊藤超短波の体験会場）
　通っている人の中には、黒い髪が生えてきたと言っていた人もいた。
　オール白髪のおばさんだったが、驚いていたよ。
547 ：阿佐谷北：03/06/22 13:26 ID:S7I6aSbi
>>538　体験場では販売員が検電器を当てて「ほら。電気が流れているでしょう！」と言うらしいし。
この手の論文？は矛盾が多くて、さっぱり理解出来ない。
何Ｖでもいいけど電界だけの意味がどこにあるのだろう？？

　検電器は、電界を感知するものですよ。
　電界の意味を調べてみてはいかがか？

　理解できないキミが、なぜ矛盾と言えるのか？答えてみろ。
548 ：病弱名無しさん：03/06/22 13:47 ID:MgKXwEC/
電位治療器に付属してる検電器だけどすべての電化製品に反応します。
特にテレビ、蛍光灯なんかだと反応がイイです。
だから、展示会では他の電化製品に反応させて客にバレないように気をてます。
でもあんなので効果を信じちゃう奴がいるんだね。
549 ：病弱名無しさん：03/06/22 18:46 ID:AXXkEv2j
>>阿佐ヶ谷北
ガチガチな思考をした人間になにを言っても無駄。
いちいち反応すんなって。

550 ：病弱名無しさん：03/06/22 18:56 ID:MgKXwEC/
阿佐谷北がいるからスレが盛り上がるわけで。
盛り上がればいろいろな情報が出て電位治療器の被害者も減ると思うからね。
特に伊藤超短波なんか彼の活躍のおかげで完全に終わっちゃったでしょ。
このスレ読んだら買う奴いないよ。
551 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/22 22:30 ID:Dl4+Lu0r
ちっちっち。あまりにもアフォなので我慢できずに釣られてしまった。
阿佐ヶ谷北、逃げるなよ！！

＞この説明は理解できますね。
　＋－の比率が違うって技術的な意味分かってんのか？
　電圧が＋と－で違うんだぞ。どう理解したか答えてくれ。

＞捻挫の一件
　そんなの普通の鍼でも、ほっといても治るって。オツムは治らないようだがね（笑）
　だいたい、お前は電気鍼で治ったと言ってたろ。

＞通っている人の中には、黒い髪が生えてきたと言っていた人もいた。
　ますますエスカレートしてきたな。それはノーベル賞もんだよ。
　俺の知っている宗教を過信している人は手から金粉が出たと言って譲らない。

＞電界の意味を調べてみてはいかがか
　では、なぜ「ほら。電気が流れているでしょう！」と言う。
　電界と電流は違うぞ。だから矛盾がある。
　お前こそ意味が分かっているなら答えて見ろ。逃げるなよ！！
552 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/22 22:32 ID:Dl4+Lu0r
>>548
　検電器は電界より静電気など帯電したものからの電子の移動に反応すると記憶していたが。
　よって光るタイプは電子の移動＝電流によって光る。（体に付けるとビリッとする筈）
　もちろんテレビも帯電している。画面に手を付けるとパチパチしますよね。
　蛍光灯は強力な電磁場で光るんじゃなかったっけ？
　記憶違いかも知れないが。

>>549
＞ガチガチな思考をした人間＝阿佐ヶ谷北でしょ。
　ある種、信仰に近いな。

>>550
　まさしく、その通り。
　彼の活躍で被害者が減ることを望むが最大のターゲットである老人は２ちゃんを見ていないだろうな～。


阿佐ヶ谷北の書き込みパターンが分かった。
小分けで、一気に投稿する＞前の書き込みが画面上から消える＞意味不明発言で惑わす。
553 ：病弱名無しさん：03/06/22 22:58 ID:AXXkEv2j
↑なんだまだいたの？
554 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/22 23:15 ID:Dl4+Lu0r
↑そう。
あまりにもアフォ発言なので我慢できずに釣られてしまった；；
ってか >>549 か！
貴方も信者なのかい？　それとも販売員？　まだいて残念だったね（笑）
555 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/22 23:37 ID:Dl4+Lu0r
>>548
スマソ。よく読んだつもりだったが
＞「電位治療器に付属してる検電器」だけどすべての電化製品に反応します。
なんですね。一般の検電器では、ないわけだ。
どこぞのアフォが電界に反応すると言うもんで頭が「？？？」になってしまった。
確かに電界に反応するんだったら電位あるもの全てに反応する訳だから家庭用
１００Ｖの電気コードの近くでさえ反応してしまいますな～。
雷の日に外に出ても感知する事になりますな～～。ふ～ん。

そんな訳で阿佐谷北くん。
検電器は、電界を感知するものですよ・・ではないと思いますが、さて。
556 ：元電位：03/06/23 04:52 ID:BoIylEWT
>>535交流正弦波で波形の＋－のわりふりの比率が違うってどういう事ですか？
これは、出力の＋－のどちらかを一定の比率でカットするだけ。
>>358＋－の電圧を変える事によって何かメリットがあるんですか？
メリットは他社との差別だけ。（自社の比率が一番効くと言うだけ。）
メリットは、それだけ。
検電器は会場用と販売用で感度が違う場合があります。
会場用は感度が強く100ｖの電源コードに近づけてもなります。
販売用は多少感度が弱く100ｖの電源コードに近づけてもなりません。
それから癌の話が前にありましたが、毎日電位治療器にかかっているような検査員が残念ながら癌になりました。
製品開発の同僚は、毎日電位治療器にかかっているようなものですが二度ポリープをとりました。
癌には効かないと思うが。
557 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/23 21:20 ID:4mX6j96B
>>556
＞メリットは他社との差別だけ
どう考えても、そうですよね。まだ疑問はありますが十分です。サンクス！！

さっき電位治療器の説明書を探し出しよく読んで見ました。
「注意事項」
　下記の方は使用しないでください。
　●急性（疼痛性）疾患●悪性腫瘍●高熱時●ペースメーカー使用中の心臓病の方
　他に重症疾患の方や病気の程度が不明な方は医師（特に理学療法専門医）の指示を
　受けてからにして下さい。

悪性腫瘍＝癌ですね。阿佐谷北くん。
キミが１００万Ｖを作って癌を治したと言うメーカーの製品の説明書だよ。

それから検電器も見つけて試しました。
当たり前ですが電界には全く反応しませんでした。
しかも「検電器の金属部を持って触れてください」なので明らかに人体を
導体として電流に反応するという事ですね。通電台に付けたら光りました。
もちろん高圧電界があるのに通電台から離すと光りません。
つまり電界は関係無い。電流で光るって事です。
昔、配電盤の耐圧試験（漏電をチェックする）に使ったのと同じですね。
違うのは金属部には触れなかった事だけです。

これでいいかな。阿佐谷北くん。
558 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/23 21:52 ID:4mX6j96B
>>556
＞毎日電位治療器にかかっているような検査員が残念ながら癌になりました。
＞製品開発の同僚は、毎日電位治療器にかかっているようなものですが二度ポリープをとりました。
＞癌には効かないと思うが。

実を言うと前から気になっていたのだが。。。。
体調が悪かった時に祖母から言われて電位治療器を約１年使ったのだが
良くならないのと何か喉の下（鎖骨の辺り）が急に腫れてきたような気がして
医者に行ったら甲状腺癌だった。
即、手術で取り除いたが電位治療器を使った約１年で直径４ｃｍに成長していましたよ。
専門医の話では甲状腺は小さい腫瘍は多くの人が持っているらしいです。
ただ、おとなしい腫瘍なので普通は滅多に大きくなったり悪性には、ならないようです。
電位治療器で活性化したのか？
だから「良くも悪くも何らかの影響はあると思う」と再三、言っているのです。
早期発見で大事には至らず今も再発はしていません。（もう何年にもなります）
また、うちは父方、母方の家系や親戚一同で癌の人は１人もいません。
言わゆる癌家系ではありません。
貴方のおかげで再認識した。ありがとう！！

会社に置くのは、やめます。腫瘍があるか無いかなど分からないですからね。
ちなみに前レスで言ったように体調不良は運動で治りました。
559 ：病弱名無しさん：03/06/24 16:50 ID:uqlHHfnv
親が親の友人に連れられて展示会場行ってきた。
コスモドクターという名前。
調べたら子会社や事業所がたくさんあるらしい・・税金対策？

・押し売りはしないと強調する
・体験の内容、会場の様子
・何回通ってもﾀﾀﾞ

など、他のメーカーと商売の仕方はほとんど同じです。
このｽﾚにあるメーカーのは50万くらいという話ですが、
コスモドクターは150万します・・
やたら「体験会場で（治療の？）実績を作る→口コミで広がる→
医療機関に採用してもらうのが目標」
「○○さん（親の友人の名前）は無理に来いって誘ってないですよね？」
（自分の意思で来たと言う事を認識させられるらしい）
というのを強調されてｷﾓｲと言ってました。
560 ：病弱名無しさん：03/06/24 18:11 ID:Vz4ZQOJ0
おれ返品できたよ。
農協に電話したらすぐに引き取りにきたよ。
健康サロンだめですな
561 ：病弱名無しさん：03/06/24 18:37 ID:4ehrQ3vP
現在の販売方法

ある販売店のやり方
１．ある地区に空家か空き店舗を借り、無料体験場としてお客様を集めます。
２．使用する機器は中古のヘルストロン６０００V、1台で６台の椅子〔販売品とは別種〕に通電し、
人数が増えれば椅子を増やしていきます。
３．体験場が始まった当初は病院、接骨院、福祉センターへ入れるためと言って、全く販売色を見せないようにするため、
家庭用のことはいわない。より多くのお客を集めるため効能以外の誇大宣伝を上司から指示される。
４．ある程度の人数〔１５０～２００人〕になった時から集まった人を自分勝手な理論で洗脳し、家庭用の話をして、
品カタログだけを見せて家庭用のヘルストロンを販売する。
５．ある程度の売上があれば、何ヶ月はその場所でするが、売れない場合、お客をあおるために会場を閉める。


これは以前SOSネットワークのHPに載っていた文章のコピペだが、今は更新されて削除されている。何やら内部告発風の内容で
近所の体験場も今でもまさにこの通りの売り方してる。
562 ：病弱名無しさん：03/06/25 00:57 ID:Q4n+vkCu
今朝の新聞に中古品の展示即売って広告があったのですが
中古ってどうなんですか？
一応３年保証の記述はあるけど、すぐ横に新品も販売ってあるので
新品に対してなのか中古もなのか不明だし、
主催者も(有)メディカルプラザって全然知らないところだし。。。

興味半分、胡散臭さ半分なんですが、
何か情報ありますか?
563 ：559：03/06/25 11:40 ID:HAXlnyK0
>>561
ほんとにそのまんまの売り方法だねー。
昨日また行ったらしいけど「まだまだ人が足りない！！」と言われたそうだよ。

実は祖父が3年前すでに購入している。（100万超らしい）
座りながらCDやラジオが聞けるんだけど、そのｵｰﾃﾞｨｵ設備がしょぼすぎ。
ラジオなんて電源切ったり（コンセントではなく）、CDに切り替えたりしたら
選局が元の521ｋｈｚとかに戻ってしまう。
金かかってるのなんて椅子くらいじゃないの？（たぶん合皮。そんなに悪くはないけど）
効能は・・・血行がよくなる事もあるかもしれないけど、だったら温泉でいいじゃん・・
と私は思いました。
564 ：病弱名無しさん：03/06/25 21:54 ID:oeHZAxWG
電位治療気は、腫瘍の疑いのある人はかかっちゃダメって注意書きがあるよ。
癌とか腫瘍が大きくなったり、進行が早くなる可能性があるから。

実は昔、販売員でした。
社員研修は厳しくて、あと、演技力が求められました。
顔も話し方もみのもんたそっくりの人がいて、いつもトップでした。
給料がめちゃめちゃいいんだけど、大抵の人は三年くらいでやめてしまうのだ。
565 ：病弱名無しさん：03/06/25 22:39 ID:u1JOTU6a
＞＞564さん
　私は知り合いに最近まで販売員をしていた人がいます。
　ＤＴという高圧電位治療器を会場販売しているのですが
月に2回は土曜日に会議やロ－プレ中心の研修、残り2回も
金曜日の夜等に地区会議があって、とても大変だよ！って
言っていました。その上、月2回は日曜日の午前中に特別
相談会を開いて、本格治療を希望するお客の囲い込み等等
売れる人は100万円単位の報酬になるけど、大半の人は
平均20万円程度の成功報酬で汲々しているのが現状との事。
私なら、有料体験会場を開業する方が気楽でいいと思います。
566 ：阿佐谷北：03/06/25 22:52 ID:GUXnmhXT
>>555 検電器は、電界を感知するものですよ・・ではないと思いますが、さて。

検電器は、電界を感知（検知の方が一般的表現だが）するものです。
　ですから、人体に接触せずとも、検知しますね。

　キミこそ　しろうと　ではないのかい？。
　体験会場を、知らせてあげているのだから、そこに来てみなさいよ。
567 ：阿佐谷北：03/06/25 22:57 ID:GUXnmhXT
>>557　●悪性腫瘍●高熱時●ペースメーカー使用中の心臓病の方
　他に重症疾患の方や病気の程度が不明な方は医師（特に理学療法専門医）の指示を
　受けてからにして下さい　悪性腫瘍＝癌ですね。阿佐谷北くん

　何が言いたいのか、分からないね、コレ。

　１００万V の製品は、特注。
（笹川氏は）医者の付き添いの下で使用していたんだよ。
568 ：564：03/06/25 23:05 ID:oeHZAxWG
>>565
メーカーによってやり方まちまちだよね。
私のいた会社は基本給が26歳くらいで35万円で、１０台以上売ると上乗せされました。
研修は、医学知識が殆どで、入社時の研修はきつかったけど、後は週一で出社するだけ
で体験会場で販売するだけだから楽な方だったのかな？
でも、売上が伸びないとやめさせられます。
569 ：病弱名無しさん：03/06/26 08:37 ID:gXe4d8zN
　＞＞568
　売り上げが上がらないと、本当にキツイみたいだね！
　その知人の場合、同一会場で5ヶ月やっていて、平均
の来場者数が80名なんだけど、販売が追いついていない。
　上司からもう閉めろ！との指示があったみたいで、
本人も今までの苦労が水の泡になると悩んでいるよ!
570 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/26 21:31 ID:xdURqVYD
＞566 ：阿佐谷北
では玄人くん。素人にも分かるように電界とは何か説明してくれｗ
電位治療器に付いてきた検電器は電界には全く反応しませんでしたが偽物ですか？
体験会場は現実に持っている訳だし、見事に「癌になった」ので電位治療器はコリゴリだ。

＞１００万V の製品は、特注。
まあ一般販売してない訳だから特注でしょうな。
では「悪性腫瘍の方は使用しないで下さい」等の一般用の注意書きとは無縁な訳ですね。
どんな所が特注で４つの効果以外にどんな特別な効能があるんですか？

＞（笹川氏は）医者の付き添いの下で使用していたんだよ。
「・・・らしい」から随分具体的になってきたな～（笑）
医者は癌の専門医だったのですか？　いったい誰？
そんなに効くのに、なぜ癌治療器具として広めないのですか？
本当に癌を治す器具だったら癌センターなどの病院でも導入すると思いますが。

＞５６４さん
　阿佐谷北のように、たった１ヶ月だけ体験会場に通って捻挫が治っただけで
　こんなに盲信する人がいるもんですか？（その割に買ってもいないし）
　なんとなく伊藤超短波の販売員か精神○常者のような気がしてきた今日この頃。。。
571 ：横槍：03/06/26 22:57 ID:5dk6eu5l
>>559ワラタ！

>やたら「体験会場で（治療の？）実績を作る→口コミで広がる→
>医療機関に採用してもらうのが目標」

医学論文より口コミを信用する医者か・・・
素人判断しかできないなら、医者になった意味がない。
そんな胡散臭い医者の世話になりたくないな。
572 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/26 23:52 ID:xdURqVYD
阿佐谷北は検電器と電磁波測定器を勘違いしてないか？
まあアフォの回答を待つとしよう。

耐圧試験器で思い出したが、かなり前に配電盤（リレー及び電源回路）の試験をしていた事がある。
回路試験が終わって最後に漏電チェックの為に耐圧試験器を使い交流の高電圧をスライダーで数千～数万Ｖ、配電盤にかける。
かすかな記憶だが５～１０ｍＡ以下位の微電流の漏電で遮断（落ちる）だったと思う。
チェック中は高電位が、かかっているか検電器でリレーの接点などに触れて確かめる。

おいおい。これって電位治療器と全く一緒じゃないのか！？（滝汗；；）
たしかトランスとコンデンサも入っていたな。
＋－の比率か。しくみが分かってきたぞ。・・・全く意味の無いことがね（笑）
１００万Ｖも全然、難しくないな。（高くつくけど）
573 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/26 23:55 ID:xdURqVYD
阿佐谷北 >>551 から逃げるなよ。
574 ：病弱名無しさん：03/06/27 21:22 ID:jN6zLgBh
姑がドクター・ト○ンを買うそうだ。50万越え。
1年通ってとてもよかったんだと。
毎日洗脳されれば体調にも変化が起こるかも。病は気からって言うし。

新しい人を連れて行かないと閉鎖するから・・と、
私も1度無理やり連れて行かれたことがある。

お客さんのデータを取って、医療機関に紹介するんだと。
オッちゃんがそのデータ（？）を延々と読み上げて聞かせる(洗脳か？)のだが、
データと言ってもしろーとのジジババが「痛いのが治った」などと
自己申告しただけのもの。使えるわけないじゃん。

胡散臭さ爆裂！！なのに、信じる人がいるのね。
姑は自分の金で買うので仕方ない。
何でも素直に信じる人なので、家には回帰水もある。

あ、姑は営業のオッちゃんは、固定給だと言ってたよ。
私が「1台売るとマージンガッポリじゃない？オークションで中古で買えば？」
って言ったから、聞いてきたんだって。ホント？信じられんが。





575 ：病弱名無しさん：03/06/27 21:39 ID:8w/FQflH
　＞＞574
　たぶん固定給は最初の3ヶ月ぐらいだけだよ！
　あとは完全歩合給のところが大半だ！
576 ：574：03/06/27 22:11 ID:jN6zLgBh
>
575
ありが㌧。
あのオッちゃん、有名な実演販売の人に似てる。
生産が追いつかなくて、納品が2ヶ月先なんだって。
その間姑は通うわけだから、それを話のネタにされるような気がする。
577 ：阿佐谷北：03/06/27 22:40 ID:1k4PC68E
>>575　捻挫

　一　瞬　の　う　ち　に　、痛みが消えるんだよ。
　書き込みをよく読め。
578 ：阿佐谷北：03/06/27 22:43 ID:1k4PC68E
>>570　そんなに効くのに、なぜ癌治療器具として広めないのですか？

　その答えは、既出。以前の書き込みをよく読め。


579 ：阿佐谷北：03/06/27 22:48 ID:1k4PC68E
>>572　検電器と電磁波測定器を勘違いしてないか？

　体験会場では、同じ意味のものだ。
　接触なくとも、反応する。（電界に）
580 ：阿佐谷北：03/06/27 22:56 ID:1k4PC68E
>>572

　体験会場を紹介している（>>511）のに、知識のみで判断しようとしているだろう。
そこが　まちがい　の元だ。
581 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/27 23:18 ID:x88eslKm
＞体験会場では、同じ意味のものだ。
検電器と電磁波測定器が同じ？？　馬鹿じゃねーの。
横槍さ～ん。「体験会場では」ク○も味○も一緒のようだ。
貴方のウ○コ論文は通るよ。

＞一　瞬　の　う　ち　に　、痛みが消えるんだよ。
だから、それは電気鍼だったんだろ！！

＞以前の書き込みをよく読め
癌治療器具として広めない理由を、どこに書いてある。
承認が取れないだけなんじゃないのか？


それより阿佐谷北。
玄人さんによる「電界の説明」を素人に早くしてくれよ。
それと繰り返すが >>551 から逃げるなよ。
582 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/27 23:26 ID:x88eslKm
>>580 阿佐谷北
　>>511　と　>>572　に何の関係がある？？
　それより、お前は理論、知識に販売員から聞いてきた
　意味不明の言葉でのみ反論していないか？
583 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/27 23:34 ID:x88eslKm
５７４さん
＞生産が追いつかなくて、納品が2ヶ月先なんだって

まあ知っているようですが、それって真っ赤な嘘だよね。
体験会場では体験者が少なくなると困るからね。サクラって事か。（笑）
中古は、たくさんありますよ。業者だったらアフターザービスも万全です。
でも気を付けてください。
腫瘍を持っていたら私みたいに癌化するかも知れないから。
584 ：元電位：03/06/28 00:35 ID:GvcDp9P7
559>>ここはやばいです。経営者がアッチの人と噂されてます。
563>>この機械のオーディオはカーステです。
574さん、納品が２ヶ月先はありえません。
納品までに間があくと家族の反対でキャンセルの可能性がありますから。
実際には販売が集中する月でも工場的には２週間です。
納品は販売次第ですがキャンセルをちらつかせれば最大でも３日で可能です。
572>>部品の検査で耐圧試験器は使います。
検電器どのメーカーもそうなのですが、家庭用に販売しているものは、
厳密には電界検知器ではありません。
585 ：横槍：03/06/28 00:46 ID:Tzz2JDVv
>>581

>検電器と電磁波測定器が同じ？？　馬鹿じゃねーの。

確かに馬鹿だ。
直流と交流が同じって言ってるようなものだからね。

>貴方のウ○コ論文は通るよ。

当の阿佐谷北はウ○コ論文信者と認めたがらないけどね。
586 ：元電位：03/06/28 00:57 ID:GvcDp9P7
575>>どこでも販売員はそうなのだね。最初の三ヶ月は固定給で、
その後一部コミッションなり、最後はフルコミッションだね。
フルコミッションの比率は販売員によって違いけど、
売上の30％のコミッションの販売員がいたけど売れると笑いが止まらないね。
販売員で年収ん千万の人かなりいるからね、売れるとおいしい仕事だよね。
587 ：元電位：03/06/28 01:17 ID:GvcDp9P7
>>579
>>572　検電器と電磁波測定器を勘違いしてないか？

　体験会場では、同じ意味のものだ。
　接触なくとも、反応する。（電界に）
これは、体験会場での販売員の言葉ですか？違いますよね。
いくら素人相手でもこれはまずいだろう。
それじゃなくても評判の悪い業界で肩身が狭いのに。
588 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/28 19:28 ID:uS0ZEIkl
＞元電位さん
販売員のマージンは分かりましたが会場は空き店舗など短期間借りますよね。
その費用は会社負担になるんですか？
また正社員ではなく代理店契約などもあるのでしょうか？
（もちろん、もう販売したいと言う気持ちはありません。興味本位です。）
589 ：阿佐谷北：03/06/28 19:51 ID:JIsjpOZF
>>581　＞一　瞬　の　う　ち　に　、痛みが消えるんだよ。
　　　　だから、それは電気鍼だったんだろ！！

　この「電気鍼」というものは、電位治療器の力で効く代物なんだよ。
　
590 ：阿佐谷北：03/06/28 19:53 ID:JIsjpOZF
>>587

　検電器と電磁波測定器を勘違いしてないか？

　これに対する返答として、
　体験会場では、同じ意味のものとしたのだ。
591 ：阿佐谷北：03/06/28 19:54 ID:JIsjpOZF
　だから、人体との接触なくとも反応する。（電界に、としていいと思うが）
592 ：564：03/06/28 20:22 ID:3mOTwRUp
>>570
＞５６４さん
　阿佐谷北のように、たった１ヶ月だけ体験会場に通って捻挫が治っただけで
　こんなに盲信する人がいるもんですか？（その割に買ってもいないし）

遅レスですが。。
そういう人はいますね確かに。大抵は営業の人が気に入ったんだろうと思います。
その人に会うと具合が良くなるという感じ。。。
うまく誘導してあげると、リウマチとかの痛みや腫れがひいてきたりすることが
よくあって・・・人体の不思議～という経験いっぱいしましたよ。
ちなみに、うちの給料はずっと固定給プラス報奨金。月50万円は軽く行きます。
ただし、営業がうまい人ね。下手だと基本給(35万円～)だけ。

癌に効くと言ってるところあるんですね～。驚き。
うちは薬事法と医師法に触れることするなと厳しく指導されました。
営業トークも厳しくしつけられて、「治る」とういうことばで誘導することも禁止
でしたよ。
長文ごめんなさい。
593 ：阿佐谷北：03/06/28 20:28 ID:JIsjpOZF
>>587　

　検電器と電磁波測定器を勘違いしてないか？
　これに対する返答として、
　体験会場では、同じ意味のものと言ったのだ。

　体験会場では「検電器」と称している。

>>581　癌治療器具として広めない理由を、どこに書いてある。
承認が取れないだけなんじゃないのか？

　広めない、その理由は　４（５）項目しか認められていないから。
　違いますか？　書いてあるよな。

　承認の取れない理由、壁となっている事柄も、別に書いたはずだ。
（無論、伊藤超短波の説明員による説明ではあるのだが）



　　
594 ：阿佐谷北：03/06/28 20:31 ID:JIsjpOZF
>>592

　たった１ヶ月だけ体験会場に通って捻挫が治っただけで

　と本人の書き込み以外から引用されても困るね。
　　私は　瞬時に痛みが引いた、と書いていませんか？
595 ：阿佐谷北：03/06/28 20:35 ID:JIsjpOZF
>>592　癌に効くと言ってるところあるんですね～。驚き。

　わたしの書き込みをネタに話を展開しているようなので、注意しておく。
　　私の聞いてきたところでは、効くとまでは言っていなかった。
　　治療の効果はみられるので、「ガンガン」かかるのがベターと言っていた。
　　笹川氏の例があるので、こう言ったのであろう。
596 ：564：03/06/28 20:41 ID:3mOTwRUp
そうそう。
電位治療気は、ものによっては癌治療に使用されていますね。
でも、ごく微弱のもので、医師の指導のもとですが。
ただ、癌そのものへの効果よりも、メンタル面とか痛みの緩和に使われてます。
まだデータとれてないし、腫瘍の縮小効果はわかってないみたいですよ。

>>電位ボロ儲けさん、でいいのかな？
ちょっと気になったのですけど、癌になったのですか？
今は大丈夫なんですか？
今の時代、癌は遺伝よりも生活習慣の方が大きいんですよね・・・。
わたしは子供の頃に母、去年父をガンで亡くしました。
597 ：病弱名無しさん：03/06/28 20:46 ID:3mOTwRUp
>>阿佐ヶ谷北さん
引用は570さんからです。570さんの質問に答えたので。
あなたの書き込みをネタにしてるわけじゃないんですよー。
販売の現場では実際いろんなことが起きていて、会社によっても売り方はまちまち
ですからね。
598 ：564：03/06/28 20:47 ID:3mOTwRUp
>>597はわたし。
失礼しました。。
599 ：阿佐谷北：03/06/28 20:57 ID:JIsjpOZF
>>597

　捻挫がなおった「だけ」、などと書いてもいないことをネタにしているではありませんか？
600 ：597：03/06/28 21:12 ID:3mOTwRUp
だから、570の質問のコピーだって言ってるでしょーが。
わたしは、あなたなんかはなから興味ありません。ネタになんかする気もないよ。
自意識過剰。
601 ：病弱名無しさん：03/06/28 23:34 ID:q8MTK/YU
「阿佐谷北は捻挫が治った”だけ”」それ書いたの俺だわ
その時点では阿佐谷北はそれしか効果を語ってなかったからね。
後に「肩こり、疲労感なども治った」と語ってるよ。
ところで、伊藤超短波を買う準備は進んどるのかね、阿佐谷北君。
悪いことは言わんから早く買いなさい。
602 ：横槍：03/06/28 23:50 ID:Tzz2JDVv
治ってないなら尚悪いだろ？
阿佐谷北が電界のことを何も知らないってのもよく分かった。
知らないことの説明でよく納得できるもんだ。
603 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/29 01:13 ID:C4uoSpvP
>>596
偶然かも知れませんが電位治療器に座って１年で急激に腫瘍が大きくなり手術で摘出しました。
「悪性腫瘍の方は使用しないで下さい」とあるのを知ったのは、その後でした。(T_T)
家にあるのは、自分の為に買った物ではなかったので注意書きに記してあったのを見つけたのは
今週です。。。。
昨年あるＨＰで紹介され「ＰＥＴ」と呼ばれる全身癌検査も受けましたが大丈夫でした。
心配してくださってありがとうございます！！

おいおい阿佐谷北
●電磁波測定器を体験会場では「検電器」と称しているって、それは「インチキ」
　と言うことだろう。テレビを冷蔵庫だと言うくらい全然、別物だぞ。
●治療の効果はみられるので、「ガンガン」かかるのがベターと言っていた。
　それでは同じメーカーの注意書きで「悪性腫瘍の方は使用しないで下さい」は、
　どう考えればいいんだ？　無責任な発言をするもんじゃない！！
　その販売員も違法行為だぞ。
●私は　瞬時に痛みが引いた、と書いていませんか？
　電位治療器が捻挫にも効果、効能があるとは知らなかったな。
　＞広めない、その理由は　４（５）項目しか認められていないから。
　＞違いますか？　書いてあるよな。
　認められていないことにも効くんだ（苦笑）　面白い奴だな。
●承認の取れない理由、壁となっている事柄も、別に書いたはずだ。
（無論、伊藤超短波の説明員による説明ではあるのだが）
　それは販売員の言う都合のいい説明だろう。
　もっとも、これも違法行為だな。
　そこまで効くのなら承認は取れるよ。ホント馬鹿じゃねーの？
　なぜ、そこまで説明員の説明を信じられるんだ？
　・・あれ。そう言えば信じている信じていないにかかわらずって言ってたんだな。
　信じていない事を無責任に書きこむな！！もう訳わからん奴だなー。

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「玄人さんによる「電界の説明」を早くしてくれよ。素人が待っているんだからさ～。
　>>551 からも逃げるなよ～」
604 ：病弱名無しさん：03/06/29 01:18 ID:4QFMKG5Y
●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その７Ａ●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
　
235 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/29 16:09 ID:aF1yxXyw
盗聴されていない一般市民を味方につけようと、被害者が悪いと
吹聴したり、インターネットでも掲示板でたくさん悪口を書かれています。
私のプライバシーを掲示板に書くときも「本人から直接聞いた」とか、
親しい間柄として相談されたと書く。

281 名前： ○○○○○○○ 投稿日： 01/12/02 00:58 ID:x8kxAl/z
>>267 ネットワークや電話回線の盗聴技術雑誌も売っているよ。俺の近所の書店には、
パソコン雑誌コーナーに各種おいてある。解説書も売ってる。ISDN/ADSLの解説書の
近くに置いてあるよ。黒っぽい怪しい表紙だったな。ただし、どこの書店にも置いて
あるわけじゃないから、探してね。もちろん、俺は買ったことないけど。　
ついでに、ハイスペックの盗聴器のカタログは、Googleで見つかるよ。
605 ：564=596：03/06/29 02:37 ID:g9XEjMK4
>>電位ボロ儲けさん
PET受けられたんですね。転移とかなくって良かった。
腫瘍が大きくなったのは、確かに偶然じゃないかも知れないです。。

私のいた会社では各社からでてる電位治療気についても習いました。長所も短所も。
でも・・・。すごく給料はいいけど、良心が痛んで続けられなかったよ。
効く人には効くんだけど、体験会場では暗示で効果を感じさせるものなので実際の
効き目かわかんないのに売りつけるから胸が痛むんだよね。。

薬事法で効能は「頭痛、肩こり、不眠、便秘」しか表示出来ないんだけど、実際の
効果は他にもあります。ただ、言えないだけー。化粧品の効能書きと同じ。
(シミに効くのに書けないとか。。。)
でも、個体差があるから、効く人効かない人が出ちゃうんですよね。
医療特許っていうのもちょっとくせがあって、べつに治療気として効果が認められ
たから特許もらえるわけじゃないんですよー。
何か、厚生省の仕組みのうらを見せられましたよ。この仕事して。

まぁ、悪い機械でもないし、長寿命のものだから買ってみてもいいかも知れないで
すけど、高いねー。断食した方が健康効果は高そうだ。タダだし。
606 ：元電位：03/06/29 03:05 ID:bESt2/NY
>>588
会場の費用は社員は会社負担ですが、フルコミッションの人は個人負担です。
その代わり会社負担の場合費用に上限がありますがフルコミッションの人は
個人負担なので、会場を出す場所を自分で自由に選ぶことが出来ます。
代理店契約もあります。募集していれば、保証金を預ければ代理店になれます。
ただ、電位治療器販売未経験の代理店のほとんどは失敗しています。
ほとんどの場合売れる販売員が独立して代理店になります。
元悪徳商法経験者には代理店お勧めですね。他の業界と違い捕まりませんからいいですよ。
607 ：阿佐谷北：03/06/29 06:24 ID:C9yCkDjE
>>603　それでは同じメーカーの注意書きで「悪性腫瘍の方は使用しないで下さい」

　これは、私の書き込みではありませんので分かりませんね。
　但し、「ガンガン」かかれ、のメーカーには、少なくともこの種の注意書きは
無かったですね。

>>認められていないことにも効くんだ（苦笑）

　その通りだよ。何度も同じ事を書かせるな（言わせるな）。
　厚生労働省から認められている項目が、普通知られている効能なんだ。
（という話だ）

>>「玄人さんによる「電界の説明」を早くしてくれよ。

　その位は、自分で調べろよ。
608 ：病弱名無しさん：03/06/29 13:36 ID:yP6ub2l6
私の考えですが、
人体内部は微弱電流やホルモンなどによって制御されていて、電流や
周波数は各臓器や組織、細胞によって違います。
よくある低周波治療器を例に取ると、痛覚を伝える神経に働きかけて、
鎮痛します。わかりやすく言うと電気刺激によって感覚を麻痺させます。
厳密に言うと治癒ではないが、患者にとって大事なのは痛みの有無であり、
痛みが取れれば治ったと解釈します。虫歯があっても痛くなければ
歯医者にいかないのに似てますか。
どなたかが捻挫に受けた電子鍼（ペン）の原理はこれです。
609 ：病弱名無しさん：03/06/29 13:38 ID:yP6ub2l6
私の考えですが、
電位治療器は、ある程度の電圧があれば本来の目的は達成されますが、
現在の主力製品のように高電圧である必要はないと考えられます。
各社が競い合って電圧を上げる理由はいくつかあります。
・使用感を出すため、導電物に触れるとビリっとくるようにする。
・消費者は電圧が高ければ高いほど効くと勝手に勘違いしてるので、
　他社製より電圧を高い点をアピールする。
・即効性を実感できないため、電子鍼のような即効性のある機能を付加する。
・使用感に関しては、だるさ・眠さを訴える人もいると思いますが、人体内部が
　微弱電流で制御されてる以上、電流を流され続ければ、そりゃだるくもなります。
これらにより、販売員がセールスしやすくなります。
610 ：病弱名無しさん：03/06/29 13:39 ID:yP6ub2l6
私の考えですが、
電位治療器は細胞レベルに働きかけるので、体調がよくなったという表現に
とどまり、効果や副作用は未知数（調べようがない）なため、大きな利益を
生む元ともなってます。
臨床的には血行を良くするのは確かなようで、医学的にも血行が良くなれば
自然治癒力や疲労回復は期待できます。
リウマチの場合でも、血行がよくなればこわばりが少なくなりますが、これを
持ってリウマチにも効くというのは大きな間違い。お湯に浸けるのと同レベル。
逆に、悪性腫瘍（癌）や急性期の腫れ、出血、かゆみなど、血行が良くなると
症状が悪化するものには使うべきではないでしょう。
問題となるのは販売方法であり、どんな病気にも効くようなそぶりを見せたり、
言わせようとする販売員や、値段ではないでしょうか。
611 ：病弱名無しさん：03/06/29 13:40 ID:yP6ub2l6
私の考えですが、
電位治療器は、極端にいえばインバーター回路です。ピンと来る方もいると
思いますが、中身は蛍光灯ですね。だからパンフレットを見ると、電気料金は
一ヶ月何円、蛍光灯何本分と書いてあるはずです。そんなもんが何十万円とは、
とても正当な値段ではないのですが、電位治療において大事なのは周波数と
その変化のようです。一定の周波数や出力だと、体が慣れてしまいます。
わかりやすい例でまた低周波治療器ですが、単純な周波数では２０分程で慣れて
しまいます。
その制御回路に各社が工夫を凝らしてますが、どの周波数がどのようにどこに
効くかのか、解明できてないのが現状なはず。
しかし、ボロ儲けであることは間違いありません。
612 ：病弱名無しさん：03/06/29 13:50 ID:yP6ub2l6
私の考えですが、
結論として、機械の値段が高いからといって、頭痛、肩こり、便秘、不眠症以外に、
効果を求めるのは現段階では無意味であり、買うならそこそこの電圧で使用中に
周波数が変化するもの、ビリっとくるかこないかは使用者の「好み」で選ぶべきでは
ないでしょうか。
電位治療器と直接関係ありませんが、
微弱電流治療器の文献や効果、副作用に関してもう少し知りたければ、
「微弱電流 -ツインビート -エステ -トルマリン -美顔 -美容 -アンプ -肌」
などで、ホームページを検索してみるといいかもしれません。
613 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/29 17:29 ID:C4uoSpvP
607 ：阿佐谷北
電界についての素人の考え方は >>262 で言ったがね。
玄人のキミによると、どうも違うようだから再三説明してくれと言っている。
検電器も電磁波測定器も一緒だと断言するキミの説明がね。

＞私の書き込みではありませんので分かりませんね。
はぁ？？お前が書きこんだんだろうが！！
それで俺は１００万Ｖを作ったとお前が言っているメーカーの製品を持っていると言ってるんだぞ。

＞>>認められていないことにも効くんだ（苦笑）
＞その通りだよ。何度も同じ事を書かせるな（言わせるな）。
　認められている事が効かない人の方が多いのに、そう断言するのは問題だぞ。
　お前は違法行為を、堂々と言っている事を認識していないのか？

お前に反応してあげているのは俺くらいのもんだぞ。
感謝くらいしてもらいたいもんだね
614 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/29 17:36 ID:C4uoSpvP
＞私の考えですが・・さん
私の考えも主に　>>303 で述べています。
615 ：病弱名無しさん：03/06/29 19:25 ID:8mnuxC58
　いろいろな意見が出ていて楽しいね！
　無料・有料に関わらず、商売としては面白そうだね!
616 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/29 22:11 ID:C4uoSpvP
>>615
まあ、そう言われりゃそうだね（笑）
いつのまにかアフォの相手がライフワークになっている。
カルト集団に入信する連中の考え方みたいなのが伝わってきて楽しいのかも！
617 ：横槍：03/06/30 00:14 ID:41im7S8t
質問は電界が何かじゃなくて阿佐谷北が電界を知ってるかってこと。
知らないなら知らないと正直に言ったら？
知らないからって自分で調べろとか言って取り繕うことないよ。
多分、知らないのは阿佐谷北だけだろうから。

理解不能でも小難しい理屈を並べられたら信じるのが阿佐谷北。
噛み砕いて説明しない時点で怪しいって思うのが普通の人。

>承認の取れない理由、壁となっている事柄も、別に書いたはずだ。

で、瞬時に論破されちゃったわけだ。

>私は　瞬時に痛みが引いた、と書いていませんか？

電気で痺れて痛覚が麻痺しただけと思われ（ｗ
618 ：横槍：03/06/30 00:18 ID:41im7S8t
あとね、
波形だの周波数だのが重要なら
せめてＤＳＰくらいは使って欲しいもんだ。
治療器分解してみたら原始的な回路だった・・・としたら笑うよ。
ところで、阿佐谷北は波形が変わるってことの意味が分かってるかな？
フーリエ変換とかフーリエ級数とか言っても分からんだろうな。
619 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/06/30 01:06 ID:UOlukxbP
遅レスですが
＞元電位さん
正社員の場合、会場費用が会社負担だったら販売員には相当のプレッシャーですね。
なるほど必死な訳だ。。。

>>618
彼は分からなくても納得出来る素晴らしい人だよ（笑）

しかし１ヶ月だけじゃなく、まだ通っているって事かな？
一体、何才でそんな所にしつこく通えるんだ？
若いなら運動すれば一発なのにな。
本当は売上が少なくて上司に散々言われている販売員だったりしてｗ
620 ：元電位：03/07/02 01:30 ID:2QDB6pTd
>>618治療器分解してみたら原始的な回路だった・・・としたら笑うよ。
基本は原始的な回路だから分解されると．．．．。
波形を歪ませるのにはコイルを使ってます。
621 ：元電位：03/07/02 01:42 ID:2QDB6pTd
悪性腫瘍の方は使用しないで下さい。
ペースメーカーを使用の方は使用しないで下さい。
これらは、現在はＰＬ法があるので、各社、取り扱い説明書には書いてあると思いますよ。
ただ、販売員は説明しませんよ。
もし、上記のことが書いてない取り扱い説明書があったら教えてください。
メーカー名と、機種名もお願いします。（現在販売されている機種だけです。）
622 ：病弱名無しさん：03/07/02 07:22 ID:K3MfWLMw
　某販売会社は最近若手の採用が相次いでいる。
　自分自身が健康に全く不安の無い若者が老人
相手に電位治療器のパフォ－マンスを繰り広げる
のは何か可笑しな気がするのは俺だけかな？
623 ：島津製作所アクトリージャパン：03/07/02 07:46 ID:/kb5jk+S
ようこそ！こちらはアクトリージャパンです。

当サイトではおなじみの9000Vp電位治療器「島津製作所アクトリーD9000」をご紹介させていただいております。
あの島津製作所の製品で、家庭用電位治療器として最高性能の9000Vpのハイパワーです。
ご家庭の健康維持や慢性的な症状などでお悩みの方、是非ご覧下さい。
島津製作所アクトリーは、薬事法により頭痛、肩こり、不眠、便秘に効果があることを明記することが認められています（厚生労働承認可済み）。

http://www.actry.jp
624 ：病弱名無しさん：03/07/02 21:43 ID:u+rAlFPZ
↑
販売価格 320,000円だって詐欺みたいに高いぞ！！
悪徳決定だな。
625 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/03 01:27 ID:FSQWoBg6
>>620
考えて見れば５０年以上前って家庭用の分電盤もＮＦＢなんか無くてヒューズだったしね。
まして漏電遮断器もあったにしろ相当高価だったろうし。
ＤＳＰは無いにしろコイルは、うなづける。原始的・・・だね。（苦笑）

>>622
俺もそう思うよ。

----
今日、Ｙ電機に行ってきたんですがマッサージチェアが並んでいたので
思わず座って見ましたけど今の買値２０万円前後の機械って凄い機能ですね。
マッサージ師より気持ちイイ！！
おまけにメーカーにもよりますが医療用具許可番号も取っているんですね。
マッサージチェア・・・・いいです。
でも「注意書き」の項目で「悪性腫瘍のある人」は医師と相談の上ご使用下さいと、ありました。
「ガンガン」かかれ、なんてありませんでしたよ。（笑）
626 ：病弱名無しさん：03/07/03 15:28 ID:1o2Da5Ah
コスモドクター　アルファ-９０００
http://www.cosmohealth.co.jp/top.htm
標準価格　１，４５０，０００円
（消費税別）

α-９０００には３５００、７０００、９０００ボルトの電圧と３つの波形を組み合
わせた３パターンのプログラムが内蔵されています。電圧と波形が５分
ごとに切り替わるため、長年使用する事で起きる身体への慣れを防ぎ、
いつまでも新鮮な治療効果を持続させます。

→ 価格(税別)： 1,577,900円
α-9000（本体+付属品１式）＋夢まくら＋温灸器＋温熱シート＋延長コード×２＋オリジナル健康食品

夢まくら以下略のものが127,900円・・・
627 ：阿佐谷北：03/07/03 20:53 ID:xgldEbhd
>>625　「ガンガン」かかれ、なんてありませんでしたよ。（笑）

　それは、そうでしょう（笑い）。
　　何社もある内の、一社でみた文句ですから。
　　引用するにしても、よく読んでからにして欲しい。
　
628 ：病弱名無しさん：03/07/03 20:53 ID:nFt0CLqJ
　コスモドクタ－って高いね!
　ドクタ－トロンなら50万で電子ペンまでついて得だよ！
629 ：阿佐谷北：03/07/03 21:18 ID:xgldEbhd
>>555 検電器は、電界を感知するものですよ・・ではないと思いますが、さて。

体験会場で言っている、検電器　は、電界を感知（検知の方が一般的表現だが）するもの。


　電界の定義は自分で調べて頂戴。でも、キミたちの言っている電気は接触を以って電気と言っているらしいね。
　（検電器は）人体に接触せずとも、検知していたことを指摘しておくよ。

　体験会場を、知らせてあげているのだから、そこに来てみれば説明員と議論してみればいいではないか？
　（高円寺でも一つ見付けた）

>>608　よくある低周波治療器を例に取ると、痛覚を伝える神経に働きかけて、
鎮痛します。わかりやすく言うと電気刺激によって感覚を麻痺させます。
厳密に言うと治癒ではないが、患者にとって大事なのは痛みの有無であり、
痛みが取れれば治ったと解釈します。
どなたかが捻挫に受けた電子鍼（ペン）の原理はこれです。

　それは、オレのことだろう。でも、再三言っているように、この電子ペンは対処療法。
　所詮、一時的なものだ。
　だから、「治った」とは解釈していないよ。

　でも、その効果はすさまじいものであったことを明記しておきたい。


630 ：病弱名無しさん：03/07/03 21:41 ID:OgIaDdKV
↑の発言により阿佐谷北氏は>>99 >>273の書き込み
「電位治療器で捻挫が治った」から「電子針で捻挫の痛みがとれた（ただし一時的）」
に訂正しました。

捻挫じゃほっといたって治るからね。電位治療器が効くわけじゃないのね。
すっかり騙されてしまいました。　
631 ：横槍：03/07/04 03:24 ID:RYTiChJW
>>阿佐谷北

>電界の定義は自分で調べて頂戴。

>>617で阿佐谷北が電界を知ってるかどうかが質問だといったはずだが。
取り繕うことないと言ってるのに取り繕うのか？
ようするに知らないんだな。

>でも、キミたちの言っている電気は接触を以って電気と言っているらしいね。

意味不明だが、電気の定義について誰か何か言ってたかい？
電界の定義のことを言っているなら、接触か非接触かは関係ないよ。
接触でも電界ができるし非接触でも電界ができる。

それよりさ、
電位治療器って、交流なんだろ？
で、会社によって周波数も違うんだろ？
ってことは、周波数の違う交流電界を感知できる検電器があるってことだな。
で、それはどうやって作るんだ？
直流電界を感知する非接触の検電器とか
交流電圧を接触式で感知できる検電器ってのは作れないことはないけど
周波数の違う交流電界を非接触で感知できる検電器ってのは無理があるぞ。
どうして無理なのかは基礎の基礎だから説明しないけど。
電界を知ってるなら当然分かるよな？
632 ：島津製作所アクトリージャパン：03/07/04 11:35 ID:MBuazv7j
アクトリーでは、9000Vp電位治療器（イオンペン付）が32万円は、
相場50-100万円に比べて格安。

http://www.actry.jp
633 ：阿佐谷北：03/07/04 19:09 ID:3k+bezK7
>>捻挫じゃほっといたって治るからね。

　一瞬の内に、痛みは消えたといっているはずだよ。
　「治った」とは思ってはいないが、その効果はすさまじいものであった。
これを知っておいてくれ。
634 ：阿佐谷北：03/07/04 19:12 ID:3k+bezK7
>>613　玄人のキミによると、どうも違うようだから再三説明してくれと言っている。

　だから、電界の定義は自分で調べて頂戴と言っているでしょ。
　
635 ：横槍：03/07/04 21:55 ID:RYTiChJW
なるほど、阿佐谷北は電界のことを何も知らないと。
阿佐谷北が知ってるかどうかが鍵だと何度も言ってるのに、
知らないことをごまかそうと取り繕うんだね。

つまりだ、販売員の言うところの検電器ってのは
そのメーカーの電位治療器にだけ反応するように作られた
そんな機械だったとしても阿佐谷北には見抜けない。
その検電器に反応するってことが何を意味しているかも知らない。
よく分からないのに凄いと思いこむ。

が、検電器がそうなるように作ってあるなら
作られたとおりに作動しただけのことであって
別に驚くことでも何でもない。
原理的に見て、その可能性が高い。
636 ：病弱名無しさん：03/07/04 22:25 ID:MjQ5pl+e
>>633
>　一瞬の内に、痛みは消えたといっているはずだよ。
>　「治った」とは思ってはいないが、その効果はすさまじいものであった。
> これを知っておいてくれ。

「治ってはいないが痛みは消えた」と言うことは、電子針の電気ショックで感覚が
マヒしたって事かな。ちなみに何分ぐらいマヒしてたの？
637 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/04 22:58 ID:SvEEqWRg
阿佐谷北さ～。
暫く書きこみが無かったから必死に調べていると思って期待していたのにさ。
残念を通り越して、あまりにも面白いよｗ
俺は電界について述べたけどキミの言っている事と違うようだから聞いているんですよ。
電界を知らないんだったら知りませんと言えば？

体験場の紹介は、いいけど悪いが東京まで馬鹿馬鹿しい話をしに行く気は無いよ。
何度も言うけど俺はキミと違って「持っている」のだから。

「持っている俺」が言うんだけど付属の検電器は触れないと全く反応しなかったよ。
電磁波測定器でも無かったしｗ

笑えるけど捻挫が治っただけで「すさまじい効果」って、やめた方がいいよ。
みんなを笑わせるのがキミの狙いだったら別だがね！

専門的なことから全て逃げるからキミの書きこみは変態的なんだよ。
答えやすいものを選んで書きこみしてるな～。
胡散臭い元なんだよね。そろそろ限界なんじゃないの？
638 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/04 23:11 ID:SvEEqWRg
阿佐谷北に単純明快に聞くとしよう。
効果以外の捻挫が治ったのは良かったね。
しかし俺と家族全員、親戚、近所の人に４つの効果、効能のどれかひとつでも効かなかったのは、なぜだと思う？
販売員じゃないのなら断言は出来ないだろうけど考えを聞きたい。
ブツは「ヘ○○○ロン」の７０００Ｖだ。
639 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/04 23:14 ID:SvEEqWRg
ついでに購入前にも１００００Ｖに数ヶ月通った。（体験場ではない）
640 ：病弱名無しさん：03/07/05 01:38 ID:xPYPzNZG
9000Vが32万円だって。こんな安いのあるんだね。

www.actry.jp
641 ：元電位：03/07/05 01:40 ID:qXll+U0H
>>632アクトリーでは、9000Vp電位治療器（イオンペン付）が32万円は、
相場50-100万円に比べて格安。
確かに相場よりは安いが、電位治療器の原価を知っているのでなんとも言えないな。
この値段でもかなり儲かるよね。
642 ：病弱名無しさん：03/07/05 14:58 ID:fcrXUNdd
>>640
あんなもん１０万円を超えたらぼったくり。　病人から金をせしめようという魂胆みえみえ。
643 ：電圧表示統一しろ：03/07/05 22:35 ID:PZdkO+m5
>>632アクトリーでは、9000Vp電位治療器（イオンペン付）が32万円は、
相場50-100万円に比べて格安

だから、電圧は実効値なの？他社の50-100万円のは実効値で9000V
だよ。（全部かどうかわからん）
実際の効果は変わらないかもしれないけれど、この辺のところが
プラセボ効果には重要なところと思う。

ずっとROMってましたが、実効値7000Vのものをオークションで
入手しました。(25k\)電位ボロ儲けさん、ご報告まで。
644 ：今日はここまで読んだ：03/07/06 01:45 ID:P7TgkmT6
阿佐谷北さんの体験は、要約すると
「捻挫の痛みが電子鍼で一時的に消えた。治ったわけではない」
に尽きるわけだね。その他の話はソースが説明員で信じるに足りない。

ところで、本当に電場かけただけで人体のアルカリ性が強くなるの？
電子が移動して「-」が出来たとしても、その反対側では「＋」ができるわけで。
化学系の俺には非常に疑問
血液のpHはpH7.4付近の狭い範囲内で非常に安定していて、
その範囲内でなら結構簡単に変わるしね。運動したり、深呼吸したり。
逆にその範囲から外れたら、これまた簡単にぶっ倒れるわけだが。
645 ：元電位：03/07/06 04:34 ID:3U3AbrG7
>>643実効値7000Vのものをオークションで
入手しました。
残念ながら世間いに出回っている電位治療器のほとんどが
9000Ｖの表示で実行値が9000Ｖ出ていません。
特に実行値が7000Ｖは多いです。
これは、高圧トランスの耐久性の問題だと思われます。
又、9000Ｖの下の機械は7000Ｖなのでそのトランスを積んでると思われます。
実際小型の機械のほとんどは実行値で9000Ｖ出てません。
私の知っている限り本当に9000Ｖ出てるのはわずか数社です。
646 ：電圧表示統一しろ：03/07/06 10:12 ID:LF1MP9kI
>>645 残念ながら世間いに出回っている電位治療器のほとんどが
9000Ｖの表示で実行値が9000Ｖ出ていません。

あまりよくわからない義父が使用するので、
実効値7000Vというカタログ上のスペックが「思い込み」
に対して、重要だと思って割り切っています。

ただ、＞632の「9000Vp」の「P」ってピークツーピーク
のことですよね。ただ単にV表示になっていないだけ良心
的なのかもしれないけど、消費者が混乱します。

ちなみに今回入手したのは「Sh」社のタワーPC（ミニではない）
型の大きいものですが、どうでしょう。
647 ：阿佐谷北：03/07/06 14:17 ID:cag6pcmi
>>644 本当に電場かけただけで人体のアルカリ性が強くなるの？

その点は、疑問に思うね。
　だが、実験データもあると言われたよ。
　説明員は、その点を重要視している。
　彼の説に拠れば　微妙なアルカリ度の違いで、カルシウムの分解の度合いが変わってくるらしい。

>>638　効能のどれかひとつでも効かなかったのは

　向上カーブが人さまざまだと聞いた。
　効く効かないといっても、程度の違いはあるはずであろう。
　
　症状が上向き（軽減）になっていれば、効いているとみなしていいと思うが。
　それもないのですか？

648 ：阿佐谷北：03/07/06 14:21 ID:cag6pcmi
>>644　ソースが説明員で信じるに足りない。

　特に信じてもらう必要もないけれども、ソースが説明員だと信用できないなら、
何を信用するのか？

　これを足がかりに、メーカーへ問い合わせでもしてみてはどうか？
649 ：今日はここまで読んだ：03/07/06 14:26 ID:P7TgkmT6
>だが、実験データもあると言われたよ。
>ソースが説明員だと信用できないなら、何を信用するのか？

やっぱり論文だね。自分で生データ見て検証できるやつ
それからその論文を引用している論文で、どのような検証が行われているか。
メーカーに問い合わせても自分のとこのを悪く言う奴はいないから信用できない
明日あたり、文献検索して調べてみるよ＞電位治療に関する論文
650 ：阿佐谷北：03/07/06 14:27 ID:cag6pcmi
>>636　何分くらい

　確かに、専門的には麻痺というのかもかもしれないね。
　だが、一日以上は持つね。
　鍼灸の針治療よりも、長く効くと思う。

　説明員の名誉のためにも書いておくが、この方法は一時的な効果しか得られないもの
だと言っていたよ。
　対処療法だということ。
651 ：阿佐谷北：03/07/06 14:32 ID:cag6pcmi
>>637　体験場の紹介は、いいけど悪いが東京まで馬鹿馬鹿しい話をしに行く気は無いよ。

　住んでる所の近くで探して、質問してみたらいいじゃないですか？
　
652 ：阿佐谷北：03/07/06 14:54 ID:cag6pcmi
　
　（何を意味しているかは別にして）検電器という呼称は、
どこの体験会場でも共通しているようだったよ。
　詰まらん突込み、止めようやね。

　
　
653 ：阿佐谷北：03/07/06 15:25 ID:cag6pcmi
　それに、検電器は、電気を通していますということを椅子に座った人間に
示すためのもの。
　ただそれだけの意味しかないのに騒ぎ立てている。
　そこまで君たちが、騒ぎ立てる理由が理解できないね。
　

654 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/06 22:04 ID:yGlUR7eA
よっ！！愛しの阿佐谷北くん。
また最初に戻ったね。どうどう巡りでキリが無い。

＞症状が上向き（軽減）になっていれば、効いているとみなしていいと思うが。
　そうなんだよ。誰も全く変化が無い。一番効きそうな頭痛、不眠にも全く効果が無かった。
　しいて言えば俺が癌になったくらい；；

＞鍼灸の針治療よりも、長く効くと思う。
　俺の場合、鍼は即効で効くし３日は持つよ。でも対処療法だとは思う。
　しかし、すさまじい効果とは思えない。

＞住んでる所の近くで探して・・
　首都圏近郊ではあるのだが、この所さっぱり見かけないんだ。
　別に営業妨害するつもりも無いからあっても行かないけど。

＞検電器は、電気を通していますということを椅子に座った人間に示すためのもの。
　これなんだが１００万Ｖの件あったでしょ。
　その文献に電流は無いです（電気を通して無い）と、はっきり書いてあったんだよ。
　訳わかんないでしょ。騒ぎ立てる理由はあると思うよ。
　ちなみに電流と電気を通すのは違うなんて言わないようにね。ｗ
　検電器は電気を通していますと言うより電圧（電位）が、ありますって事だよ。
　電圧＝電界ではないけど、まあ似たようなもんだ。
　それと電磁波とは明確に違うから失言しないようにね。

＞だが、実験データもあると言われたよ。説明員は、その点を重要視している。
　だから人体はアルカリにも酸性にもならないって。
　中性または弱アルカリで、そこから外れたらＩＣＵか火葬場行きだって。
　説明員ってのは利益目的だから信じたら駄目だよ。
　よくある羽毛布団１００万円と似たようなもんだ。
655 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/06 22:19 ID:yGlUR7eA
突っ込まれそうだから再度言うが「電位治療器は電流は使っていない」と書いてあったよ。

＞電圧表示統一しろさん
　安く手に入って良かったですね！
　あとは、それをきっかけに義父さんが生活改善する事を願います。
　がんがれ！！

ここまで来たら初めてこのスレを見る人も過去レス見たら判断出来るでしょう。
俺としては最新のマッサージチェアの方を勧めます。
それ以上に五体満足だったら運動療法を勧めます。
最後に、もうひとつ書きこんでＲＯＭします。
656 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/06 22:52 ID:yGlUR7eA
今日は忙しくて仕事でした。
会社の玄関で息抜きしている時に雨以外の時は、いつも老人用のキャリーカー？って言うのかな。
それを使い散歩している、お婆さんと目が合いました。
お互いに顔は知っているので声をかけました。（前レスにも書いたが、なぜか老人と子供に好かれる）
年齢を聞いたら、なんと９３才！！
話の中で「公共の電位治療器には行かないの」って話題になったのですが。。。
「あんなのに頼るようようじゃ、長くは無いよ。散歩が一番」って笑顔で答えてくれました。

☆
阿佐谷北くん。反論しないから答えてくれ。
かなり若いようだが、まだ体験会場に通っているような発言だよね。
一体、どこが悪いんだい？　悪いんだったら、まだ治らないの？
運動はしないの？　ひっきーなの？　それとも販売員？？

それから宗教でも何でも重い病気が治ったという例は、いくらでもある。
（俺は病気治しと言った時点で、それは宗教では無いと思っているが）
だから電位治療器でも、たまたま治った人がいても不思議では無いと思う。
しかし、あの価格は明らかに異常だ。
君は「信じている、いないに関わらず紹介している」というスタンスを強調しているが
真っ当な人間として本当にそれで、いいのか？

以上、もう本当にＲＯＭする。
そう言った途端に現れる香具師もいるようだが、もう皆、分かるだろう。
657 ：横槍：03/07/06 23:38 ID:rwkVltyf
>>阿佐谷北

>特に信じてもらう必要もないけれども、ソースが説明員だと信用できないなら、
>何を信用するのか？

ってことは、販売員が言ったことならウ●コ論文も信じるんだね？

>ただそれだけの意味しかないのに騒ぎ立てている。
>そこまで君たちが、騒ぎ立てる理由が理解できないね。

今更何言ってんの？
これ以上追求されたくないのか？
知らないとも言いたくないのか？
ま、そりゃそれでいいけどな。
阿佐谷北のことはよく分かったしな。
658 ：病弱名無しさん：03/07/07 05:04 ID:34bqpnNM
アクトリージャパンでは、9000Vp電位治療器がなんと32万円。
もちろん新品。http://www.actry.jp
659 ：病弱名無しさん：03/07/07 08:00 ID:bCkc3Cyk
↑これより破格に安い。効果は同じ
家庭用電位治療器 イオネス　19,800円
ttp://www.atex-net.co.jp/ioness/ioness.htm
660 ：病弱名無しさん：03/07/08 06:13 ID:G5KgZVZ+
電位治療器のパワーは、電床からの距離の３乗に反比例します。

つまり、９００Vp と９０００VPの違いは、１０倍ではなく１０*１０*１０の
１０００倍の違いとなります。

理論的に９００Vpでは、９０００Vpの１０００倍の時間が
必要となります。

そのため厚生労働省も１０００Vp 未満の電位治療器は、低電位治療器、
そして１０００-９０００Vpの電位治療器は、高電位治療器と明確に区別されています。
661 ：電子工学科卒：03/07/08 06:49 ID:ZUoxPtkM
もう何言ってんだかわかんねーよ・・・
662 ：横槍：03/07/08 20:21 ID:O/2a+lXr
>もう何言ってんだかわかんねーよ・・・

そりゃそーだ。
↓こんなに飛躍されたらねえ。

>電位治療器のパワーは、電床からの距離の３乗に反比例します。
>つまり、９００Vp と９０００VPの違いは、１０倍ではなく
>１０*１０*１０の１０００倍の違いとなります。

電床からの距離がどうこう言っておいて
次の行では電圧の話になってる。
っつーか、パワーって何よ？
663 ：病弱名無しさん：03/07/08 21:51 ID:uPzJSbgH
>>660
アホですか。
664 ：病弱名無しさん：03/07/08 21:51 ID:3NT4ke4r
>660
>電位治療器のパワーは、電床からの距離の３乗に反比例します。

横槍さんのつっこみ通り。パワーとは、何？
電床に身体が、非接触状態、接触状態でも変わらないんですか？


>つまり、９００Vp と９０００VPの違いは、１０倍ではなく１０*１０*１０の
>１０００倍の違いとなります。

９００Ｖｐ＊１０　は、９０００Ｖｐじゃないんだ？


>理論的に９００Vpでは、９０００Vpの１０００倍の時間が
>必要となります。

つまり、パワー＝時間　なのね。
ところで、何を何するために必要な時間が、１０００倍かかっちゃうの？


>そのため厚生労働省も１０００Vp 未満の電位治療器は、低電位治療器、
>そして１０００-９０００Vpの電位治療器は、高電位治療器と明確に区別されています

これは正しいかも？
そして低電圧でも高電圧でも効能は同じく、頭痛・肩こり・不眠症・便秘のみです。
それ以外の症状には効きません。
665 ：病弱名無し：03/07/08 22:46 ID:9UCgL0O2
電位治療器を半年以上使ってたんだけど、口の中が金属アレルギーになって
最悪！！もしかして電位治療器のせいで金属が溶け出したのか？？
メーカーはこんなこと前例が無いと言ってるけど本当か！？
666 ：阿佐谷北：03/07/09 22:37 ID:xASNceRZ
>>654　＞住んでる所の近くで探して・・
　首都圏近郊ではあるのだが、この所さっぱり見かけないんだ。
　別に営業妨害するつもりも無いからあっても行かないけど。


　ヘルストロン、東京高円寺の体験会場で確認してきた。
　説明員は、君たちの挑戦一切を受けて立つと言っている。

　
　ぜひ行ってみてくれ。
　
667 ：阿佐谷北：03/07/09 22:38 ID:xASNceRZ
>>別に営業妨害するつもりも無いからあっても行かないけど。

　逃げ口上としか聞こえないが、面と向かって質問したほうがいいよ。
　なによりも、スッキリするだろう。
　
668 ：病弱名無しさん：03/07/09 22:47 ID:LpkCJ1MB
>>667
販売員いじめてもしかたがないからなぁ～
このスレの目的は、販売員に騙されて高い機器を購入する被害者を
これ以上増やさないことだし。
669 ：阿佐谷北：03/07/09 23:06 ID:xASNceRZ
>>668　

　それは、逃げだろう。
　逃げ口上としか聞こえないね。
670 ：阿佐谷北：03/07/09 23:36 ID:xASNceRZ
>>654　検電器は電気を通していますと言うより電圧（電位）が、ありますって事だよ。
　電圧＝電界ではないけど、まあ似たようなもんだ。

　キミと同じ意味のことを、以前書いたよ。
　（名称の問題は別にして、）電界を検知する機械だと、どこかに書いてあるはずだよ。
671 ：横槍：03/07/09 23:54 ID:Y9v4ha0C
>逃げ口上としか聞こえない

さんざん逃げ口上唱えてきた香具師が言っても説得力なし。

ウ●コ論文を信じるか？
電界って何か知ってるか？
周波数の違う交流電界を非接触で感知する方法は？

阿佐谷北が逃げずに答えた試しなし。
672 ：病弱名無しさん：03/07/10 00:03 ID:mPcy6EkK
近所の●ナ●ート●ンさんが、売るだけ売って逃げようとしてます。
原因は初客がこないからだそうです。。
初客はこないが、ブツは毎月10台は売れている。。
老人相手に売り逃げすんなって感じ。。
673 ：病弱名無しさん：03/07/10 02:59 ID:JxkppIXl
一通り見たが、ひどいスレだな。正論対屁理屈ってとこか。
阿佐谷北が逃げずに答えた試しなし。ほんとだな（藁
電位ボロ儲けは阿佐谷北に愛想を尽かしたようだな。
ロムってんだから　>>656　に答えてやれよ。
交流電界を非接触で感知する方法は？も興味有りだな。
販売員にでも聞いて、いい加減に少しは自分で答えろよ。

漏れの親戚でも洗脳されて買って金をどぶに捨てたって嘆いている。
８０マンだったらしいが年金暮らしだぞ！
壷でも買ってたほうがまだマシだったと泣いている（鬱
674 ：阿佐谷北：03/07/10 21:28 ID:4ahZziUu
>>656 君は「信じている、いないに関わらず紹介している」というスタンスを強調しているが
真っ当な人間として本当にそれで、いいのか？

体験会場というのは、機器への信仰は強要されないよ（笑い）。
　そこでの体験を紹介するのに、（機器への）信仰の有無を条件にする
必要はないだろうと考えている。
675 ：阿佐谷北：03/07/10 21:31 ID:4ahZziUu
>>671

　私が答える必要は無いんだよ（笑い）。
　　ヘルストロン、東京高円寺の体験会場において、
　　説明員は、君たちの挑戦一切を受けて立つと言っている。
　　以上、説明員の承認をもらって来たから、ぜひ行ってみてくれ。
676 ：阿佐谷北：03/07/10 21:56 ID:4ahZziUu
>>657　ってことは、販売員が言ったことならウ●コ論文も信じるんだね？

　販売員が言った事を鵜呑みにする必要はないだろう？
　此れ、あたりまえだと思ったので、わざわざ書かなかったまでのことなんだね。
　
　審査に通った論文であれば、論文としての価値は損なわれないと思うし、
信じた人がいたからといって、それをおかしいとも思わないが。
677 ：なまえをいれてください：03/07/10 22:32 ID:/ZUKH+UR
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
678 ：病弱名無しさん：03/07/10 22:43 ID:RYvWDF10
↑ 誤爆？
679 ：病弱名無しさん：03/07/11 01:03 ID:rRilBtVh
まるでテレビの超能力信仰者と科学者の論戦のようだ。
阿佐谷北と名乗る香具師は理論的な事は一切無視するしか方法がないのだろう。
憐れみすら感じる。
680 ：病弱名無しさん：03/07/11 13:12 ID:byK2AZb2
だよね。
「だからぐだぐだ言ってないで体験会場で販売員に聞いてみ、
　俺の言ってるのが正しいだろ？」と
いわんばかりである。
視野を広げるか、観点を変えたほうがよいと思われ。
木を見て森を見ず。
681 ：病弱名無しさん：03/07/11 14:40 ID:0gIodoMR
要するに、彼は皆さんに「ぜひ体験会場に行ってください」と逝ってるんだよ。
新手の勧誘方法らすぃぞ。
682 ：病弱名無しさん：03/07/11 14:48 ID:IeC+ngKe
高電位を浴びると、脳腫瘍と白血病が増えるのでは？
683 ：病弱名無しさん：03/07/12 01:30 ID:xXUaQxdx
阿佐谷北は基地外ですか。２ちゃんねらーはみんな東京らしいな（藁
宗教団体とかの本尊に論戦に行けと言われて行ける香具師いる？
阿佐谷北は説明員の言うことに納得できたんだったら説明ぐらい出来ると思われ。
漏れも>>656の
＞かなり若いようだが、まだ体験会場に通っているような発言だよね。
＞一体、どこが悪いんだい？　悪いんだったら、まだ治らないの？
＞運動はしないの？　ひっきーなの？　それとも販売員？？
が気になっているぞ。
いまは伊藤超短波からヘルストロンに変わったのか？
684 ：病弱名無しさん：03/07/12 01:38 ID:xXUaQxdx
＞（名称の問題は別にして、）電界を検知する機械だと、どこかに書いてあるはずだよ。
電界も説明できない基地外に電磁波測定器と検電器が（名称の問題は別にして、）でかたづけられまスた…(；´Д｀)
685 ：病弱名無しさん：03/07/12 01:43 ID:XPcIEndE
阿佐谷北がいまだに体験会場に通ってることが、電位治療器がなんの効果もない
商品である何よりの証拠。
どんな病気を治すために通っているのかは語られていないのでわからないが、
頭を良くしようというのなら、それは無理だぞ阿佐谷北。
686 ：横槍：03/07/12 02:03 ID:a/3FNfXj
>私が答える必要は無いんだよ（笑い）。

答えに詰まって言い訳するなら初めから何も言うなよ（笑い）。
>>683が正論だな。オ●ムに単身乗り込んで論戦を挑む馬鹿はいない。

>販売員が言った事を鵜呑みにする必要はないだろう？

だってさ・・・
鵜呑みにしている阿佐谷北よ
鵜呑みにするなと阿佐谷北に言われてるぞ（ｗ
それとも、
販売員の説明以外に何か根拠があったっけ？

>審査に通った論文であれば、論文としての価値は損なわれないと思うし、

で、審査に通った電位治療器の論文はあるのか？
審査に通ったと販売員が言ってる自称論文以外にな。
↓を忘れるな！

>>648 ソースが説明員だと信用できないなら、何を信用するのか？
>>676 販売員が言った事を鵜呑みにする必要はないだろう？
687 ：阿佐谷北：03/07/12 17:15 ID:QT9t21Ex
>>686

(論文が)自称か否かを、自 分 で 確かめてくれと言っているのが分からんのかな？


そのために、体験会場を紹介した。
また、説明員にもこの件を話して置いているのである。

鵜呑みにする必要はないが、根拠は、説明員の説明だ。
それも、体験会場で確かめればいいのではありませんか？
688 ：阿佐谷北：03/07/12 17:20 ID:QT9t21Ex
>>それから宗教でも何でも重い病気が治ったという例は、いくらでもある。
（俺は病気治しと言った時点で、それは宗教では無いと思っているが）
だから電位治療器でも、たまたま治った人がいても不思議では無いと思う。

宗教で治ろうと、治療器で治ろうと、どちらでもいいのではないか。
これが、私のスタンスだ。

変な縁を付けられない方がいいとは思うので、後者がベターとは思う。
689 ：阿佐谷北：03/07/12 19:41 ID:QT9t21Ex
>>それから宗教でも何でも重い病気が治ったという例は、いくらでもある。

医学博士よりも、治せる医者の方を取りたい。患者の共通する願いかと思う
690 ：病弱名無しさん：03/07/12 19:48 ID:DP9KUp6n
全然関係ないんですが、銭湯に行くとある
「電気風呂」。あれって体に良いんですか？
一体何が良くてあれを導入しているのですか？
ほぉ？
691 ：横槍：03/07/12 23:19 ID:a/3FNfXj
>(論文が)自称か否かを、自 分 で 確かめてくれと言っているのが分からんのかな？

なるほど、阿佐谷北はゴミ山の一角を晒してたのか？
そりゃ、ゴミの中にも使える物があるかもな。
掘り出し物が出てくる可能性もある罠。
で、どれだけゴミ山を掘ったら貴重品が出てくる？
その費用対効果は？

阿佐谷北以外の全員に通じると思うが、
阿佐谷北にだけは通じないだろうな。
692 ：病弱名無しさん：03/07/13 01:39 ID:SsgD5ZCJ
>>688
＞宗教で治ろうと、治療器で治ろうと、どちらでもいいのではないか。

治る人間が多いのであれば問題無いだろうが、どうも見ていると治らない人間が多いようだ。
それは宗教のようなものも電位治療器も同じような比率にしか見えない。

＞医学博士よりも、治せる医者の方を取りたい。患者の共通する願いかと思う

電位”治療器”は治療だから治るのか？
それならば体験会場で治せば購入する必要は無いと考えていいのか？
風邪も治せば通院は必要無いよな。

＞かなり若いようだが、まだ体験会場に通っているような発言だよね。
＞一体、どこが悪いんだい？　悪いんだったら、まだ治らないの？

は、どうなったんだ。即効性があると前に書いていたようだが。
693 ：病弱名無しさん：03/07/13 01:43 ID:SsgD5ZCJ
>(論文が)自称か否かを、自 分 で 確かめてくれと言っているのが分からんのかな？

これも読み返したが論文を見て納得したようだし現在も販売員と仲が良いようだから
晒してもいいんでないのか？
それとも出来ない理由があるのか？
694 ：元電位：03/07/13 02:51 ID:47UuCZB9
>>665電位治療器を半年以上使ってたんだけど、口の中が金属アレルギーになって
最悪！！もしかして電位治療器のせいで金属が溶け出したのか？？
メーカーはこんなこと前例が無いと言ってるけど本当か！？

このような苦情はたまにあるよ。
人によってはいろいろとアレルギーが出るようになるみたいだね。

>>682高電位を浴びると、脳腫瘍と白血病が増えるのでは？

脳腫瘍と白血病はたまに苦情であるけど、ただ電位治療器が原因かはわからないな。
使用者は、年寄りが多いからね。


695 ：元電位：03/07/13 03:50 ID:47UuCZB9
>>675
私が答える必要は無いんだよ（笑い）。
ヘルストロン、東京高円寺の体験会場において、
説明員は、君たちの挑戦一切を受けて立つと言っている。
以上、説明員の承認をもらって来たから、ぜひ行ってみてくれ。

白寿もアホな販売員がいるのだね。
696 ：病弱名無しさん：03/07/13 07:32 ID:+E2zuzhl
>695
>白寿もアホな販売員がいるのだね。

内心どきどきしてるか、本当のアフォかと思われ。
697 ：病弱名無しさん：03/07/13 15:40 ID:SsgD5ZCJ
＞ヘルストロン、東京高円寺の体験会場において、
＞説明員は、君たちの挑戦一切を受けて立つと言っている。

単身、体験会場に行く馬鹿はいないし高円寺まで何人が行ける？
仮に大勢でおしかけて論戦になった場合、営業妨害で追い出されるのがオチだ。
阿佐谷北は随分親しいようだから、ここのスレに販売員を招待すれば話は簡単だと思われ。
それで対等の論議になると思うぞ。
698 ：病弱名無しさん：03/07/14 17:30 ID:uiXOFxdB
　　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　.∧＿∧　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　 　 　 　 　 ＼　　 ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ）＜これからも僕を　　／　　　　 ∧＿∧
　山崎渉は　　　　　　＼　　　＝〔~∪￣￣〕　　　　　　　　　　／∧＿∧ 　（ ＾＾　　）
　 　 かっこいい。　　 　 ＼　.＝ ◎――◎　 　 　 　 　 　 ／ . （　　＾＾ ）　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　　从/／ . ＼　　　 　∧∧∧∧　　　　 ／.　　／　　　＼　 　　　|　|
　　 （　 ＾＾ ）　　 　 n　　　　　 ＼　 ＜.　　　　　 ＞..　／.　　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 ＼＜　の　山. ＞／.　　 ＿_(__ﾆつ/　 山崎　 / .| .|
　ﾌ　　 　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　 　 ＜　予. 　 　＞.　　 　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u
―――――──―――――――＜　感　崎. ＞―――――──―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＜.　!!!.　 　 ＞
　　　　　　　　山崎渉age（＾＾）　　　＜ 　 　 渉. ＞　　1 名前：山崎渉 投稿日：02/
　　　 ∧＿∧.　　　　　　 　 　 　 ／＜..　　　　　＞＼　　　　（＾＾）
　 ∧（　　＾＾ ）.　　　　 　 　 　 ／　　　∨∨∨∨.　　 ＼
　（　⊂ 　　　⊃.　　　 　 　 ／　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　　3 名前：山崎渉 投稿
　（　つ　ノ ノ 　　　　　　／.　―━[JR山崎駅（＾＾）]━―　＼.　　　　>>2
　｜（_＿）＿） 　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 （＾＾；
　（_＿）＿） 　　 　 ／. ―━―━[JR新山崎駅（＾＾）]━―━― ＼
　　　　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
699 ：山崎 渉：03/07/15 11:32 ID:wivUfuz9

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
700 ：阿佐谷北：03/07/15 18:28 ID:U0J0kQOf
>>697

現物を前に議論した方が益が大きいと思うが。
それよりも、問い合わせでも知てみたらいいのじゃないの？

＊都内で探していた人もいたくらいだから＊ そのうちの何人かは行けるだろう？
いや、行ってみるべきだね。

`
701 ：阿佐谷北：03/07/15 18:45 ID:U0J0kQOf
>>692 それならば体験会場で治せば購入する必要は無いと考えていいのか？

売りつけない、とわざわざ断っていたよ。従って、その必要はない。
むしろ、 それを確かめてからにしたほうがいいね。
購入者のなかには、医者も多いと言っていた。
効果の見られた症状に対する理屈 は後から付けているのかもしれない。
702 ：病弱名無しさん：03/07/15 22:30 ID:uCJ5facX
↑　>>686　の言う通りだな。

>>販売員が言った事を鵜呑みにする必要はないだろう？
>だってさ・・・
>鵜呑みにしている阿佐谷北よ
>鵜呑みにするなと阿佐谷北に言われてるぞ（ｗ

＞現物を前に議論した方が益が大きいと思うが。

　ここを見る限り皆、現物は知っていると思うが。
　いつもの逃げか（藁

＞かなり若いようだが、まだ体験会場に通っているような発言だよね。
＞一体、どこが悪いんだい？　悪いんだったら、まだ治らないの？

　これも、ひたすら避けているようだな。

＞効果の見られた症状に対する理屈 は後から付けているのかもしれない。

　なんだソレ？？？
703 ：阿佐谷北：03/07/15 23:17 ID:U0J0kQOf
鵜呑みにはしてないけれどもな。
よく読んでみなよ。
704 ：阿佐谷北& ◆13cEPtlknI ：03/07/15 23:22 ID:U0J0kQOf
＞一体、どこが悪いんだい？　悪いんだったら、まだ治らないの？

　どこが悪いのかを説明する必要ないよ。
まだ治らないけれども、別な悪い個所には効果があったよ。既出だろ？
705 ：病弱名無しさん：03/07/16 00:22 ID:BT5tgJ4U
>>703
よく読んでみた。鵜呑みを辞書で調べてみたらどう？

>>704
頭を良くしようというのなら、それは無理だぞ阿佐谷北（藁
706 ：横槍：03/07/16 00:23 ID:VPobVRXA
>効果の見られた症状に対する理屈 は後から付けているのかもしれない。

効いた実績がありゃ理屈なんざ不要
効いた実績がなけりゃ理屈なんざ無意味
・・・って基本が分かってないようだな。

>鵜呑みにはしてないけれどもな。

足が痺れて感覚が麻痺した程度で
宣伝文句を鵜呑みにしてるじゃん。
707 ：病弱名無しさん：03/07/16 07:52 ID:KQ++iqCQ
>>704
>どこが悪いのかを説明する必要ないよ。
>まだ治らないけれども、別な悪い個所には効果があったよ。既出だろ？

なぜこれほど電位治療器を信じてるのかやっとわかったよ。
頭痛、肩こり、不眠症、慢性便秘以外の効果を期待して体験会場に通ってるわけね。
それで、電位治療器に未知の効果があると信じるしかなかったわけだ。
強く信じればプラーシーボ効果も期待できるから、販売員の言葉を信じて通い続ければ
病気も治るかもよ。
しかし、この身体・健康板でかけないような病気って何だろう？
708 ：阿佐谷北：03/07/16 16:22 ID:JopKEcA1
>>706　効いた実績がありゃ理屈なんざ不要
効いた実績がなけりゃ理屈なんざ無意味
・・・って基本が分かってないようだな。

　俺は前から、そのスタンスで書いているはずだけどな。
　分かっていないとしたらキミだよ。笑。
709 ：阿佐谷北：03/07/16 16:23 ID:JopKEcA1
>>足が痺れて感覚が麻痺した程度で

　痛みが引けば、効果あったとみなしていいのではないの？
　キミの理屈でも、そうみなせると言っているじゃないの？
710 ：病弱名無しさん：03/07/16 16:40 ID:MSio4ITa
＞脳腫瘍と白血病はたまに苦情であるけど、ただ電位治療器が原因かはわからないな。
＞使用者は、年寄りが多いからね。

これはすごいコメント。どちらも稀な疾患だからねえ。
電磁波と脳腫瘍や白血病との関係を調べているＷＨＯは電位治療器使用者を
調べてみたらどうだろう。まさかそんな機械が野放しで売られている文明国
が世界中にあるとはＷＨＯも夢にも知らないだろう。まあ、日本は文明酷と
は言えないかもしれないが。
711 ：阿佐谷北：03/07/16 16:57 ID:JopKEcA1
>>706　効いた実績がありゃ理屈なんざ不要
効いた実績がなけりゃ理屈なんざ無意味
・・・って基本が分かってないようだな。

　そう言っていながら、論文請求だの、理屈を求めてきたのは、
キミの方ではなかったのかい？
　キミでなかったら、ごめんないさいね、でもキミたちのお仲間だ。
712 ：阿佐谷北：03/07/16 17:00 ID:JopKEcA1
>>710　まさかそんな機械が野放しで売られている文明国
が世界中にあるとはＷＨＯも夢にも知らないだろう。

　そんなワケないと思いますよ。
　　日本の病院にも随分前から導入されているよ。都内の知られた病院だ。
　　既出だから、以前の書き込み探してみてほしい。
713 ：７１０：03/07/16 18:58 ID:MSio4ITa
>>712　
例えば磁石が治療器として販売されているのは世界広しと言えど
日本だけだよ。（先進国で）タバコが野放し状態なのも日本だけだなあ。
ワクチンの摂取率もとても低いし（麻疹輸出国と揶揄されている）。
やっぱ日本は医療中進国だよ。とても先進国とは言えない。
714 ：７１０：03/07/16 19:01 ID:MSio4ITa
私も電位治療器にはとても興味があったんだけど、脳腫瘍、白血病の
話を聞いてからは、ちょっとやめとこうかなと思うようになった。
身体に刺激を与えるのなら、やっぱ高電位より、赤外線やゲルマニウム
なんかのほうが安全だよ、、と思わない？
一度　「ＷＨＯ　電位治療器」　で検索してみます。ＷＨＯ推奨なら
良いんだけど。
715 ：病弱名無しさん：03/07/16 21:15 ID:BT5tgJ4U
>>711
日本語が分からないらしいな。
常識＝基本を分かってないってことだよ。

＞＞効いた実績がありゃ理屈なんざ不要
＞俺は前から、そのスタンスで書いているはずだけどな。

　壷を買ったり悪霊払いで病気が治ったのもＯＫって事だな。
　健康補助食品の広告にも体験談と称して、たくさん載っているな。
　まったく何と言っていいやら。


＞しかし、この身体・健康板でかけないような病気って何だろう？

　それは、みんなが知っている♪　オツムが弱い・・しかも、かなり（怖
716 ：病弱名無しさん：03/07/16 21:20 ID:BT5tgJ4U
>>709
＞痛みが引けば、効果あったとみなしていいのではないの？

　他にどんな”すさまじい”効果があったんだよ～～～。
717 ：阿佐谷北：03/07/16 22:16 ID:9sk5eTDX
>>715　壷を買ったり悪霊払いで病気が治ったのもＯＫって事だな。
　　　　まったく何と言っていいやら。
　
　ＯＫの意味不明だが、この問いに対する返事は　既出　だ。
　ともかく、治ることが先だというスタンスで、書き込みしている。

　体験上言えるのは、即効性高いということだよ。
718 ：阿佐谷北：03/07/16 22:18 ID:9sk5eTDX
>>714　赤外線やゲルマニウム なんかのほうが安全だよ、、と思わない？

　体験そのものが無いから、発言できませんね。
　治れば、何だって良いのではないかな。
719 ：阿佐谷北：03/07/16 22:20 ID:9sk5eTDX
>>715　それは、みんなが知っている♪　オツムが弱い・・しかも、かなり（怖

　そんなレスして、自分が惨めじゃないのかな。
　　キミのほうが心配だ。　かなり進行してますね。
720 ：横槍：03/07/16 23:59 ID:VPobVRXA
>俺は前から、そのスタンスで書いているはずだけどな。

どこが？

>痛みが引けば、効果あったとみなしていいのではないの？

痺れて感覚が麻痺しただけじゃ
電位治療器の特別な効果じゃないよな。
麻酔とか神経ブロックとかで十分。

>キミの理屈でも、そうみなせると言っているじゃないの？

おいおい！
だいたい、痛みが麻痺しただけじゃ治ってないしな。

>そう言っていながら、論文請求だの、理屈を求めてきたのは、
>キミの方ではなかったのかい？

やっぱり分かってなかったようだ。
721 ：病弱名無しさん：03/07/17 00:06 ID:gYOg2X0a
阿佐谷北氏へ
どんな病気を患ってるのかわからないが、電位治療器ばかりに頼ってると治るものも
治らないよ。電位治療器の効果うんぬんを論じる前に自分の病気の症状をもう一度見
直してみるべきではないですか。勢い余って通販板にまで書き込んで、病気を治すと
いう目的からいつの間にか外れてますよ。
ここは身体・健康板なんだから、このスレもしくは他のスレで自分の病気を告白すれば、
よいアドバイスをしてくれる人がきっといるよ。
722 ：横槍：03/07/17 00:07 ID:Jm4L8BSX
阿佐谷北のカキコを借りて捻挫の例で・・・

ウ●コで捻挫で治ると布教する。
信者は喜んでウ●コを食う。
すると信者の捻挫が治る。
本当は時間が経って自然に治っただけ。
でも、信者はウ●コのおかげと信じて疑わない。

これは治った実績であっても
効いた実績にはならない。
本当に効いているのかどうか
を確認する手段の一つが論文。
論文は理屈じゃなくて実績。

分かるかな？
体験談じゃ効いたうちには入らないって。
723 ：病弱名無しさん：03/07/17 00:22 ID:qwCUt/xm
>>719
＞キミのほうが心配だ。　かなり進行してますね。
　ちょっと進行してるかもね　(^_-)
　でもキミほど進行していないのは、みんな知っている♪

>>720
＞やっぱり分かってなかったようだ。
　だよね。
　一通り見て思ったのだが阿佐谷北は日本語が理解出来ないようデツ。
　もしかして工作員！！・・・ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>721
　禿同！！
　でも、このスレでは無理であります。基地外にアドバイスは難しい罠。
724 ：阿佐谷北：03/07/17 18:22 ID:cdj6u6/p
>>721　電位治療器ばかりに頼ってると治るものも治らないよ。　

　それは、言わずもがなですね。
　説明員も同じように言っている。
　ただし、機器の効果を測るためには、そこだけに集中してかかったほうが
効果は見易いでしょう？
725 ：阿佐谷北：03/07/17 18:38 ID:cdj6u6/p
>>720

　日本語を理解できないのは、横槍君の方じゃないのかな。

　　電位治療器の特別な効果じゃないよな。
　　－＞（これが電位治療器の）特別な効果だ、などとはどこにも書いて
　　　いないはずですよ。
　　
　　痛みが麻痺しただけじゃ治ってないしな。
　　－＞まずは、痛みが引けば、それで良いわけですよ。

　　やっぱり分かってなかったようだ。
　　－＞　自分で論文を調べてみたら？
726 ：阿佐谷北：03/07/17 18:49 ID:cdj6u6/p
>>722　これは治った実績であっても
効いた実績にはならない。

　この機器にかかって治ったのなら、｢効いた｣のじゃないの？
　その機器のみの効果かどうかは問われるかもしれないが。

>>本当に効いているのかどうか
を確認する手段の一つが論文。
論文は理屈じゃなくて実績。

　確認する手段？意味不明だな。
　それなら論文化されたものは、キミにとって絶対的に正しいものとして扱われるものなのか？

　論文というものの意義を定義したいらしいが、間違っているよ。
　理屈（理論）も大切、それと同時に体験（臨床例）も大切なデータ。
　意味のないものではないよ。
727 ：阿佐谷北：03/07/17 19:04 ID:cdj6u6/p
論文というものの意義を定義したいらしいが、間違っているよ。
　理屈（理論）も大切、それと同時に体験（臨床例）も大切なデータ。
　どちらも意味あるものだよ。

>>分かるかな？
体験談じゃ効いたうちには入らないって

　それはお前流の決め付けだろうな。
　効果のあった体験を基に、理論構築する場合もあるからね。
728 ：阿佐谷北：03/07/17 19:07 ID:cdj6u6/p
　特に、医療の場合に言えることだが、
　これまで確立してきた処方というものをかえりみた時、
必ずしも理論先行ではなかったと思うよ。違いますか？
729 ：病弱名無しさん：03/07/17 19:23 ID:/G2X6RJm
阿佐谷北は何でそんなに頑張るの？
730 ：阿佐谷北：03/07/17 19:28 ID:cdj6u6/p
>>729

　書き込んでいる人が、セミプロだと思うからさ。
　インターンもいずれはプロになる。そいつらによって困るのは自分たちだからさ。

　でもそれも、書き込みに取れる時間があるときだけさ。
731 ：阿佐谷北：03/07/17 19:38 ID:cdj6u6/p
>>729

　治せない医者は、遠慮して欲しい。
　東洋医学との見方の違いをはっきり認識された上で、処方を考えて欲しい。
自分の知る治療法の限界を常に省みて欲しい。
732 ：病弱名無しさん：03/07/17 19:43 ID:mXBsgeMK
そもそも東洋医学とか信用してねーけど
733 ：阿佐谷北：03/07/17 19:46 ID:cdj6u6/p
>>732

　それも一つの見識。
　でも、病気の見方に違いがあることは知っておくべきであろうよ。
734 ：病弱名無しさん：03/07/17 21:40 ID:qwCUt/xm
＞効果のあった体験を基に、理論構築する場合もあるからね。
　それ、カルト集団も同じだし例えば飲尿療法も同じ。
　実際に手かざしや飲尿療法でも良くなった人間がいるらしいが馬鹿な話だ。
　キミはウ●コでも食えそうだから理解できるんだろう（藁

＞書き込んでいる人が、セミプロだと思うからさ。
　なんの？　まさか医者の事を言ってるのか・・・基地外デツ。

＞日本語を理解できないのは、横槍君の方じゃないのかな。
　いや違う。阿佐谷北は日本語と言うより読解力が無い。
　それゆえ指摘している論点がずれている。
　どこかは教えないよ。面白いから。

＞必ずしも理論先行ではなかったと思うよ。違いますか？
　違います。全部が理論先行とは言わないが最近の癌の
　重粒子線治療、陽子線治療などは信じ難い理論から始まっている。
　高電位治療器も５０年前は理論先行だったと思うがな。
　今は化石化した理論がプラシーボ効果として役立っている罠。

それで　>>731 では偉そうだが何を言いたいのか分からない。
医者に向かって叫んでいるのでしょうか？？　まさに基地外！！
それより早く買えよ。
今度はヘル●トロンか？
735 ：病弱名無しさん：03/07/17 21:42 ID:BIzQCCeG
おまえは自分を知っておくべきであろうよ。
736 ：病弱名無しさん：03/07/17 21:44 ID:BIzQCCeG
>733
737 ：_：03/07/17 21:45 ID:E17wsPjb
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html
738 ：病弱名無しさん：03/07/17 21:50 ID:K2wrCyCh
バイオイナジスって製品を知ってる方いますか？
ググっても１件も無し
作ってるのは伊藤超短波って聞いたんですが
739 ：病弱名無しさん：03/07/17 22:23 ID:Q3e9m6c9
>730
俺は阿佐谷北 って割と年の若い世間知らずかと、漠然と思ってたんだが、
結構年寄りだね。きっと５０代以上。
インターンなんて言葉今時、、ｒｙ
740 ：阿佐谷北：03/07/17 23:12 ID:HzhAYauB
>>734 全部が理論先行とは言わないが最近の癌の　重粒子線治療、陽子線治療などは

それはごく最近の治療法だ。
　これまで確立してきた処方というものをかえりみた時、と断ったはずだ。
　揚げ足取るなら、この辺にしておいてやるよ。

　
741 ：阿佐谷北：03/07/17 23:16 ID:HzhAYauB
>>734

　揚げ足取ってるようだから、この辺にして置くよ。
742 ：横槍：03/07/17 23:46 ID:Jm4L8BSX
阿佐谷北は机に肘ぶつけて痺れたら肘ぶつけ療法を信じるのだろう。

>この機器にかかって治ったのなら、｢効いた｣のじゃないの？

阿佐谷北に言わせれば>>722はウ●コが効いた証拠らしい。
本当は時間が経って自然に治っただけなのにな。
ウ●コを食べた人の捻挫が治ったって話とウ●コ食が捻挫に聞いたって話
阿佐谷北は両者を区別できない。

>理屈（理論）も大切、それと同時に体験（臨床例）も大切なデータ。

体験が臨床例？ま、それはともかく
純粋に理論だけの意味ある論文を作ろうと思ったら
百年に一人の天才が重大な発見の時期に生まれなければ無理。
どんな天才でも基になる事実なしに理論だけで論文は書けない。
が、純粋に事実だけの意味ある論文は毎年ｲﾊﾟｰｲ出てくる。
あと、50年以上も経って一部分の実証もできない理論は
間違ってる可能性が高いと推測できる
ってことが分かってないようだ。

>それはお前流の決め付けだろうな。

阿佐谷北流の決め付けには敵わない。
>>722前半を見てないのか？
阿佐谷北もレスしてるだろ？
まさか、このレスのときになって急に歴史から消滅したのか？

>効果のあった体験を基に、理論構築する場合もあるからね。

事実を基にしない理論構築が主流？
それってどうやるの？
理論じゃなくて妄想じゃないの？
743 ：病弱名無しさん：03/07/18 13:32 ID:e+kWGa2X
誰かアクトリーかかったことある人いる？情報求む。
744 ：阿佐谷北：03/07/18 18:15 ID:6HYfeD8j
>>742

　その機器のみの効果かどうかは問われるかもしれないが、
　機器にかかって治ったのなら、｢効いた｣のじゃないの？。

　既出の一節だが、俺はこう書いたはずだよ。
745 ：阿佐谷北：03/07/18 18:29 ID:6HYfeD8j
>>742 事実を基にしない理論構築が主流？それってどうやるの

　>>734さんの書き込みにあるが、理論先行型の治療器もあるのじゃないのか？
746 ：病弱名無しさん：03/07/18 19:28 ID:MeWCYAtQ
>>743 はい、アクトリーあまり効き目ありませんでした。低周波治療器の程度の効果かな。
747 ：病弱名無しさん：03/07/18 19:45 ID:d3H36GpH
体験会場に6週間ほど通っていましたが、店舗を移動するとのことで、
無料といっていたのに急に販売モードになり、
値段も驚きの100万円といわれました。
効果は確かに感じられたのですが、
あまりにも高額なので、ネットで調べると、
島津製作所から出ているアクトリーというのが同じものとわかり、
値段も三分の一の32万円でした。少し心配でしたが、
通信販売で買いました。
使ってみると効果は変わらないと思います。寝つきもよくなりましたし。
お勧めですよ。ホームページに詳しく説明されているので一度見てみれば？
http://www.actry.jpでした。
748 ：病弱名無しさん：03/07/18 20:16 ID:gLTirc5O
阿佐谷北ってあくどい商売人なの？
749 ：横槍：03/07/18 21:06 ID:MPwACbZt
>>>734さんの書き込みにあるが、理論先行型の治療器もあるのじゃないのか？

>>734の何処が事実を基にしない理論なんだ？
重粒子線や陽子線の勉強してきたら？

>既出の一節だが、俺はこう書いたはずだよ。

いや、あのね、だから、
その既出の一節の矛盾を指摘したのが>>742だが・・・

阿佐谷北「１＋１＝３だ。」
横槍「３じゃなくて２に決まってるだろ。」
阿佐谷北「だから漏れも３だって言ってるだろ。」
・・・って感じ。

阿佐谷北に何言っても無駄と実証した瞬間か？
阿佐谷北以外全員が分かってるのに。
脱力だな。
750 ：病弱名無しさん：03/07/18 22:06 ID:JgV2Bw4e
>>746 は悪トリーの工作員です。

>値段も三分の一の32万円でした。少し心配でしたが、
>通信販売で買いました。
>使ってみると効果は変わらないと思います。寝つきもよくなりましたし

寝つきがよくなるだけで32万円？　アホか。
751 ：病弱名無しさん：03/07/19 00:35 ID:4hQkZ0hE
＞高電位治療器も５０年前は理論先行だったと思うがな。
＞今は化石化した理論がプラシーボ効果として役立っている罠。

＞＞揚げ足取ってるようだから、この辺にして置くよ。

意味不明な基地外らしい読解力だな（ﾌﾟｯ

>>739 >>748
＞阿佐谷北 って・・・結構年寄りだね。きっと５０代以上。

漏れは誰にも相手にされていない奴だと思うね。
誰にも相手にされない→体験場では相手にしてくれる
→更に２ちゃんでは多くの人が反応してくれる。これ、とってもｳﾚﾋﾟｰ！！

いつのまにかスレが阿佐谷北の基地外ショーとなっている罠！

>>749
脱力感・・・うん。
752 ：病弱名無しさん：03/07/19 07:50 ID:vw/ifQB8
妊娠中ですが電位治療機を使用しても胎児に影響はありませんか？？
753 ：病弱名無しさん：03/07/19 16:28 ID:dr5+/3+R
横槍=ryon
だから相手にするだけ無駄っす。
754 ：病弱名無しさん：03/07/19 21:59 ID:R/0IUZOV
今日通りかかったらシャッターが閉まってて張り紙が・・・
やった！ 潰れるのか？　と思って見たら
リニューアルオープン のお知らせだった。
ウザイからさっさと去って欲しい。
755 ：病弱名無しさん：03/07/20 18:26 ID:3QSdZ17+
よく寝れることってすごいと思いますが。
まあ、はじめは痛風に効くって店員から
いわれて買ってみようと思ったんですけど。
アクトリージャパンさんに聞くと認可されている項目は、
不眠とか頭痛だけとそれが治るってすごいと思いませんかと
言われて妙に納得して買ったんですけど。
756 ：病弱名無しさん：03/07/20 19:29 ID:bASibkCo
２万以下で売ってる企業もあるのに、３０万で売ってるから詐欺だと言われるんです。
まさに悪トリージャパン
757 ：病弱名無しさん：03/07/20 19:53 ID:Q5C9020j
>>752さん
　責任をもって発言できる訳ではないけど、血液サラサラが本旨の
電位治療器だから、妊婦さんでもだいじょ－ぶだよ！たぶん・・・？
758 ：阿佐谷北：03/07/20 20:24 ID:SqjTcYc6
>>752

高円寺ヘルストロンには、妊婦時代から通っている人がいた。
今は、子連れだが。
聞いてみたら？
759 ：阿佐谷北：03/07/20 20:30 ID:SqjTcYc6
　>>７３４　にはこうあるよ。
　
　俺の　書き込み
これまで確立してきた処方というものをかえりみた時、
必ずしも理論先行ではなかったと思うよ。
　これに対して、
最近の癌の　重粒子線治療、陽子線治療などは信じ難い理論から始まっている。

　と返してきたんだよ。よく読んだらどうですか？
760 ：病弱名無しさん：03/07/20 20:30 ID:lWY0Flws
日本の水が危ない！

http://globewater.gooside.com/index.html
761 ：阿佐谷北：03/07/20 20:37 ID:SqjTcYc6
>>748

　体験会場に通っているにすぎません。
　電位治療器のセールスマンではないが、この治療を頭から否定する意図を持つ者でも
ありません。
　確かに、説明員の言は、セールストークもあるが、抱えている病が治れば　それだけ
で治療器の意味はあると考えています。
　痛みが引くだけでもいいではないのでしょうか？

　

762 ：阿佐谷北：03/07/20 20:39 ID:SqjTcYc6
>>748

　実際、導入済みの病院もあるそうですよ。
　（順天堂、警察病院、その他）
763 ：阿佐谷北：03/07/20 20:42 ID:SqjTcYc6
　製造特許が切れて、いろんなメーカーの製品が出回っていて市場を混乱させているらしい。
これは、ヘルストロンで聞いてきた話です。
ここの説明員の言いたい事は、（無論、）自社が元祖　ということなのですが。
764 ：病弱名無しさん：03/07/20 23:22 ID:2VYgQ/la
>>756
>>２万以下で売ってる企業もあるのに

2万円以下で買えるのですか？
765 ：横槍：03/07/20 23:34 ID:Vy7sF8K9
>>759って誰へのレス？

>>727 効果のあった体験を基に、理論構築する場合もあるからね。
>>742 事実を基にしない理論構築ってどうやるの？
>>745 >>734さんの書き込みにあるが、理論先行型の治療器もあるのじゃないのか？
>>749 >>734の何処が事実を基にしない理論なんだ？
>>759 重粒子線治療、陽子線治療などは信じ難い理論から始まっている。と返してきたんだよ。

日本語が通じないね。
理論先行ってどうやるの・・・なんて聞いてないよ。
事実を基にしない理論構築ってどうやるの・・・って聞いているんだよ。
よく読んだらどうですか？

～もあるって言ってるからには、そうじゃない方が主流って事だろ？
ってことは、事実を基にしない理論構築ができるんだろ？
で、どうやってやるの？
それと、
重粒子線治療や陽子線治療の信じ難い理論は事実を基にしてないのか？
766 ：病弱名無しさん：03/07/21 00:38 ID:d1IuR5L+
>>763
ヘルストロンの場合は説明員じゃなくて販売員だろ。
体験会場でお前の相手をしてくれてるのは説明員じゃなくて販売員だ。
阿佐谷北、そろそろ認めろよ。
767 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/21 19:50 ID:AjCHrckH
事が事だけに、やばいので書きこむ事にした。
>>752
＞妊娠中ですが電位治療機を使用しても胎児に影響はありませんか？？

阿佐谷北
＞高円寺ヘルストロンには、妊婦時代から通っている人がいた。

おいおい。ふざけるな！！
前レスでは省いたが俺の持っているヘルストロンの注意書きに
●妊娠中の方
は医師（特に理学療法専門医）の指示を受けてから通電を開始してください。
と、しっかり書いているぞ！！
相談される医師も困るだろうがな。

妊娠中は電位治療器に限らず一切納得できない物は、しない事！！
仮に、生まれてきた子に障害でも出たらどうするんですか。
誰のせいにも出来ないし直接の原因も分からなくて後悔しますよ！！
妊娠中は酒、煙草を止めるのは当然だが訳の分からない物に手を出しては絶対に駄目です！！
768 ：病弱名無しさん：03/07/22 00:44 ID:fm/JB+0j
>>764
>>２万以下で売ってる企業もあるのに

2万円以下で買えるのですか？

600Vの布団式電位治療器は、20000円程度で販売されているものがあります。
まあ、一時期はやった低周波のアブトロニックのようなものですがね。

769 ：病弱名無しさん：03/07/22 03:22 ID:516eMXbu
最近、シェンピクス（？）という会社が新聞で通信販売の広告を出してるが、
どうよ？　かって大丈夫かな？？
770 ：病弱名無しさん：03/07/22 11:16 ID:cSoNKx9E
>>769
やめとけ！
771 ：病弱名無しさん：03/07/22 11:32 ID:nXp/5slv
>>767
ボロ儲けさん、やはり妊娠中はやめておいた方がいいですね。
何となく不安だったもので聞いてみました。
説明書にそう書いてあるのなら、何かあったとしても
自分の責任という事になってしまいますよね。
ボルト数の少ないマット式もやめておくべきですよね？
既に、その上で一日寝てしまいましたけど・・・

772 ：病弱名無しさん：03/07/22 12:02 ID:XsiCpLbn
よく考えれば、体に悪そうな話・・・・
773 ：病弱名無しさん：03/07/22 15:14 ID:oHA8B8Lh
>>767
電位はずーと前からうちの産婦人科で使っているけど何か？
774 ：阿佐谷北：03/07/23 11:55 ID:BWT6KjES
>>766　ヘルストロンの場合は説明員じゃなくて販売員だろ。

　ここも（伊藤超短波同様）体験会場であって、販売目的ではない。
　名称については、、以前からの書き込みに合うようにしたまでのことです。
775 ：病弱名無しさん：03/07/23 12:59 ID:loBFe+3y
>>774　説明員は、販売員ではないというのはわけがある。
説明員は、あくまでも説明員だから違法な説明をしても
販売してないと逃げれるからだ。

776 ：阿佐谷北：03/07/23 13:25 ID:BWT6KjES
>>775

　ヘルストロンの場合、説明員とも販売員とも聞いてはいない。
　このスレッドに合わせたまでのことです。

　名刺も貰っている。
　ここの会社の従業員であることは間違いないが、
（具体的名称は）厚生労働省の認めた健康管理士という立場で指導する人だそうだ。
777 ：病弱名無しさん：03/07/23 14:23 ID:TR8ZymXp
おまじないとおんなじ
778 ：病弱名無しさん：03/07/23 14:56 ID:j9daFhCQ
>>776>>厚生労働省の認めた健康管理士という立場で指導する人だそうだ。

あほーですか？健康管理士？？？厚生労働省がみとめるかぼけ！
779 ：病弱名無しさん：03/07/23 14:57 ID:arqVAPNE
http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/
780 ：病弱名無しさん：03/07/23 16:07 ID:viuSAE7c
電位治療器は、本来すばらしい効果があるのに
DNQな販売員がいるから電位治療器自体がうそ臭くなる。
販売員は歩合だから売ればよいといううりかたするしね。
結局その分料金に上乗せされてる。
781 ：横槍：03/07/23 17:41 ID:7J8HeFU1
>ここも（伊藤超短波同様）体験会場であって、販売目的ではない。

販売目的ではない体験会場なんてあるのか？
その場で販売してなくても宣伝＝販売目的だろ？

>（具体的名称は）厚生労働省の認めた健康管理士という立場で指導する人だそうだ。

ちょっと調べれば分かる大嘘を鵜呑みにするか？
厚生労働省が認めてもいないし
健康管理士という立場では指導できない。
健康管理士とは・・・日本成人病予防協会の認定する成人病予防の指導員
日本成人病予防協会とは・・・厚労省でもなければ外郭団体でもない特定非営利活動法人

http://www.japa.org/
782 ：横槍：03/07/23 17:42 ID:7J8HeFU1
健康管理士という立場で指導してるなら
電位治療器じゃなくて電位予防器？
783 ：病弱名無しさん：03/07/23 18:41 ID:CKwip7aK
このすれ何なんでしょうね?販売員がむきになるのはわかるが、
買いたくなければ買わなきゃいいのに?なぜマジすれするんでちゅか?
ホントは欲しいんだけど○ビで買えないからくやしいんだろ～
784 ：病弱名無しさん：03/07/23 20:42 ID:qyq+wG6K
電位はいいよ～松井も愛用してるよ。
785 ：病弱名無しさん：03/07/23 20:47 ID:qyq+wG6K
電位はいいよ～松井も使ってるよ。
786 ：病弱名無しさん：03/07/23 21:55 ID:wntiroNH
>>785
そうそう、松井。ニキビ跡も綺麗になったよね。
あと、中国のオリンピック選手も
疲労を取るために公式で使用しているそう。
787 ：病弱名無しさん：03/07/23 22:42 ID:IyEM3AzC
電位で肌がきれいになってエステにいってるのっていわれて喜んでた
人もいるよ。
788 ：病弱名無しさん：03/07/23 22:45 ID:KqOLxEVm
>>755

うちもアクトリー買って毎日使ってるよ。
789 ：病弱名無しさん：03/07/24 11:06 ID:Ws3HT6Cn
電位で彼女ができました。
790 ：病弱名無しさん：03/07/24 13:18 ID:mjGbuJOZ
会場に通っているやしには、友達いないの多いね。
791 ：阿佐谷北：03/07/24 14:07 ID:2Hpw5JqN
>>781

健康管理士の話題は、名称を問われたので書き込みしたもので、
本題から外れるのですがね。
筋違いの突っ込み、止めてね。

>>781
健康管理士、これは厚生労働省の指定講座になっているものです。
その立場では、指導できないとあったが、実際には指導しているよ。

高円寺へ行ってみた方が早い。
792 ：阿佐谷北& ◆Tw5IAdjxlw ：03/07/24 14:12 ID:2Hpw5JqN
>>782

まとめておくよ。

厚生労働省が認めた 治療器 。（予防も謳っている）
治療項目は４（５）項目。
それ以上の効果も期待できる。
都内の大手病院でも使われている。

これで十分だと思うね。
793 ：病弱名無しさん：03/07/24 15:09 ID:KUMqeJiQ
>>792>>治療項目は４（５）項目。

項目の4もしくは5というのは、認可時期の違いだけ。
ボルトが同じなら効果はどの電位も同じですよ。
腰痛が認められているからといってその機械だけが
特別な機能があるわけでない。
また、13000ボルトは、うちだけと宣伝してる
ばか販売員もあきれるね。あの会社は、中古品多いよな。
794 ：阿佐谷北& ◆Tw5IAdjxlw ：03/07/24 15:29 ID:2Hpw5JqN
>>793 項目の4もしくは5というのは、認可時期の違いだけ。

そうでしたか。
伊藤超短波の売り文句は、腰痛緩和はウチだけ（５項目目） でした。
795 ：病弱名無しさん：03/07/24 16:22 ID:EgYXdAJQ
今では、効能は、4項目。電位は、9000ボルトまで。一人用のみ。
薬事法でちゃんと定められているけど、販売員には、
このことを知らせず、違法なセールストークさせるように仕向けている。
同じもなのに自分のとこだけ違うって思い込んでるからね。
親会社にとって、販売員なんて使い捨て。
今年も、のぞみ税を検討しているある県で、○○○○○○
の販売員がたいーほされてるよ。
796 ：病弱名無しさん：03/07/24 17:05 ID:Jnwhu+Wd
コピペ

高額の理由と、その効果？
１．ヘルストロン（商品名）は、特許の
　　期限が切れて、他社が参入して
　　きました。
　　それまでは、独占して、
　　価格設定も思いのままでした。
　　現在、数社あり、はるかに安い商品
　　がでています。
２．その効果は、変わりません。
　　家庭用は９千ボルト以下。
　　医療用は、１万ボルト以上。
　　（医者が常駐している施設）
　　
　　bowosakaさんのように、
　　よく調べて、安いものを
　　買ってください。
　　効果が同じなら、
　　情に惑わされずに断ることです。
　　もっと詳しく知りたいときには、
　　このトピにいつでもどうぞ！　　


797 ：病弱名無しさん：03/07/24 21:35 ID:j7YXzZHN
>>786さん
　NYの松井秀喜じゃないよね！
　まさか？巨人の清原が呼び捨てにしている松井直美かな！

　もしも本当の松井秀喜が電位治療器を使用してニキビ面を
治したならスゴイ事だよね。
798 ：病弱名無しさん：03/07/24 22:42 ID:RVNoajCY
JAでの売り込みすごいらしいよ。組織には逆らえないんだって。
あんなのいらね～
799 ：病弱名無しさん：03/07/24 23:31 ID:gK2Awa8D
>>797
>>786さん
　NYの松井秀喜じゃないよね！

巨人の選手は、軒並み持ってるよ。スポーツクラブでやってるから、
インストラクターにまず広がって、それから伝わったらしいよ。
800 ：病弱名無しさん：03/07/24 23:52 ID:pJ2Vx9nX
おまえら層化か？
801 ：病弱名無しさん：03/07/25 00:27 ID:RY6PkxNb
>>796

俺が調べた中では、アクトリージャパンが一番安いな。
http://www.actry.jp
802 ：病弱名無しさん：03/07/25 00:46 ID:VRyMeiC9
↑調査不足だね。一番じゃないかもしれないがこっちのがずっと安い
　　家庭用電位治療器 イオネス 19,800円
　　http://www.atex-net.co.jp/ioness/ioness.htm
こちらも厚生労働省のお墨付きがあるんで、効果は３０万円以上する
商品と同じだと思う。
803 ：病弱名無しさん：03/07/25 01:30 ID:RY6PkxNb
>>802

あのねー600ボルトなんて子供のおもちゃだよ。
元来電位治療器は、家庭用3万ボルトって世界で、
６００Vなんて作る会社なかったから、電位治療器として
ボルトの規制がなかったけど、安物が６００Vとか出だしてので、
さすがに厚生省（当時）が、決まりがなかった以上
認可を出さなければならないが区別しなければ消費者が錯誤に陥る
ってことで、１０００V までを低電位治療器として従来のものを
高電位治療器と差別化したわけだ。このレスのどこかにも書いてたけど
低電位治療器なんてアブトロニック見たいのも野だぜ。
通販でだまされて、あれで1万かよって思ったやついっぱいいるだろ。
手ー上げてみろ。
804 ：病弱名無しさん：03/07/25 08:01 ID:VRyMeiC9
>>801 >>803 RY6PkxNb アクトリージャパンの営業ご苦労様です
効果が同じなら600V でも9000V でも同じだと思いますが。
３０万円したって効果が頭痛、肩こり、不眠症、慢性便秘しかないんじゃ、
どちらも効果がたいしたことないと言う点では五十歩百歩でしょ。
それだったら安いほうが被害金額が少なくていいんじゃない。
でも買わないのが一番賢い
805 ：病弱名無しさん：03/07/25 10:38 ID:Lg9SJGcJ
会場では、血糖値が下がったたとか目がよく見えるように
なったとかいっている方がいましたが本当ですかね？
さくらには見えないんですが？
806 ：病弱名無しさん：03/07/25 10:44 ID:K557ikjR
血糖値は日によって変動する測定値なので勘違いしやすいんじゃないすか？
807 ：病弱名無しさん：03/07/25 11:06 ID:Lg9SJGcJ
某スポーツクラブの前でやってる体験会場にかよってるけど、
７７００Vの機械（４席）と７７００Vと９０００Vが切り替えられる機械（２席）が
置いていて、今は、どちらも７７００Vしか体験できない。
来週からは、運がよければ（２/６）９０００Vにすわらせてもらえるらしい。
７７００ｖとは比較にならないほどらしいけど。どんなものだろ？
販売員に来ても値段言わないからネットで調べたら、７７００Vが４０万
９０００Vが５０万位。リウマチがひいてきたからいいのはわかるけど
いかがなものかと思ってこのスレに来たのだが。
808 ：病弱名無しさん：03/07/25 14:03 ID:4P6DqXp+
因果関係は証明できないだろ。宗教と一緒だ。

いい時はそれのお陰。
効かない時は信心が足りない。
809 ：病弱名無しさん：03/07/25 15:13 ID:X6OJZcAq
あとね、電位流すのは体に慣れがくるよ。
慣れてきたら効果は減少しまつ。
810 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/25 22:28 ID:qC3AJuur
>>799
ずいぶん詳しいね。どこのスポーツクラブだ？
治療器のメーカーとタイプは？
ＮＹの松井君は遠征でも使っているのかね？
まさか椅子式を飛行機やバスで運んでないだろうな（すっごーい）
それを見たメジャーリーガーは東洋の神秘として買ったりして！！

>>805
血糖値は食事の後など時間によってすぐ変化するよ。
一番効いたのは体験会場まで通った運動効果じゃないのかな。

>>807
うちの婆様に買ったのが７０００Ｖ。
じじばばが集まる公共施設のが１万Ｖ（９０００Ｖだったかな）
客引き用で個人病院に置いているのが２万Ｖ（１万だったかな？）
前レスでも言ったが誰にも何の変化も無く、婆様は体験場の
あんちゃんと話をしたくて、せっせと通っている。
７０００Ｖは粗大ゴミとなった。
スレが長くて記憶が曖昧になってきたな。
１００万Ｖにでも座らないといけないかな（笑）

>>809
電位は流れないよ。
説明によると？高電圧をかけるだけ。もちろん電流も無いようだ。
５０年以上前の”理論”だ。凄いでしょ。

>>808　が、このスレの全てを語っていると思うよ。
811 ：阿佐谷北：03/07/27 11:50 ID:kJJlF1LQ
>>808　宗教と一緒だ。

　器械を信心する必要はないのだと思いますよ。違いますか？
ただ座れば良い、体験会場では、このように言われます。

好転反応を経て、良くなっていった場合、メーカーの言う因果関係（理論）
に基づいた症状改善と言えると思うが。
812 ：病弱名無しさん：03/07/27 11:57 ID:ry7LHydu
好転反応なんて言葉はまともな医師は使わない
813 ：阿佐谷北：03/07/27 12:00 ID:kJJlF1LQ
>>812　～～はまともな医師は使わない

　大抵の会場で、使われている言葉ですけれどもね。
　ただ座って直れば、それに越したことはないと思うのですが。



814 ：阿佐谷北：03/07/27 12:06 ID:kJJlF1LQ
>>812　～～はまともな医師は使わない

　私も、体験会場で初めて聞いた言葉でした。
　大抵の会場で、使われている言葉のようですけれどもね。同じ理論だからでしょうね。
　昔立てられた理論だから、それだけの理由で意味ない　とするのはどうかと思いますね。
　少なくとも私は受け入れられないですね。

　ただ座って治れば、それに越したことはないと思うのですが。
　市ヶ谷？麹町？の警察病院にも入っているらしいので、臨床例も豊富なのでは？
　
815 ：病弱名無しさん：03/07/27 12:14 ID:ry7LHydu
「好転反応」で検索すればインチキくさい業者が山ほどヒットする
816 ：阿佐谷北：03/07/27 12:25 ID:kJJlF1LQ
>>815　インチキくさい業者が山ほどヒット

このスレッド中に、体験会場をいくつか紹介してあります。
警察病院、その他に問い合わせてみるのもいいのでは？
そこには　まともな医者　が居るでしょう。
817 ：病弱名無しさん：03/07/27 12:30 ID:67+NRtFQ
>>811
つか、効かないし、信じていれば気のせいで治った気がする程度だし。体験者より

そもそも細かい振動でマッサージ効果があるってだけだろ？
入浴の方が何倍も良いよ。マッサージ効果にしても、イオン化にしても。
818 ：阿佐谷北：03/07/27 12:45 ID:kJJlF1LQ
>>811

　健康診断かなにかで、データをとってみたらいいじゃん。
　治療器にかかる前後のデータを比較すればいいじゃん。

　白髪の生え際が黒くなったと言っていた人もいたよ。
819 ：病弱名無しさん：03/07/27 13:04 ID:w28VyJ8+
血がきれいになるって言われて3ヶ月通ったけどコレステロール値まったく変化ありません
いったい血のどの数値に効果があるのか聞いても教えてくれません。
やっぱり今までと同じ生活してては効果ないんだろうか。
820 ：病弱名無しさん：03/07/27 15:28 ID:67+NRtFQ
>>818
それは効果を主張する方がやるべきことなんだな。
裏づけのない個別の体験談ではなく、比較可能なデータで。（論文まだー？チンチン）

アリバイの証明でも「そこには居なかった」のを証明するのではなく
「別の＊＊に居た」ことを証明するだろ？それと同じ。「なかった」ではなく「あった」を証明する。
＊＊は＋＋に対して効果がないってのは、組み合わせが無数に考えられて証明不可能。
たとえ血圧が下がらなかったというデータを出しても「それは条件が悪かった」と言い訳がある。

ちなみに科学論文のデータベース漁ってみたけど、少なくとも英語で書かれた論文では
まともな論文は見当たりませんですた。（science direct, ISIS web of science）
医学系のデータベースなら知らんが。
821 ：阿佐谷北：03/07/27 16:29 ID:ionMvq4G
>>820

　論文：　メーカーに問い合わせれば済む話だろう？と思う。
　後は、>>816　を読んでください。
822 ：阿佐谷北：03/07/27 16:47 ID:ionMvq4G
>>820

　>>792　もお読みください。

　異論は有るかとは思うけれども、私は、厚生労働省の認可にに対して、
意味がある（有効）と考えている者ですあることをお断りしておきます。
　（無論、効果があると主張しているメーカーに対するお墨付きのことです）

　
823 ：病弱名無しさん：03/07/27 21:26 ID:wSyIqtwG
電位治療器は買うと使わなくなる不思議な商品である！
体験会場のノリの良さに釣られて、買ったら最後、お蔵入り！！
体験会場で気兼ねなく利用するには、若干の利用代金を設定して
欲しいと思います。誰か？有料の会場を知らないかな?
　
824 ：病弱名無しさん：03/07/27 22:53 ID:zucOhgcq
>>822
だから817では「細かい振動でマッサージ効果があるってだけだろ」と書いたんだけどね。
イオン化云々の効果は疑わしい（体温の上昇による変動などは考えられるが、入浴の方が効果的）
それに、厚生労働省の認めた効果が電位治療機の効果の証明だというなら
それ以外の効果は単なるセールストークだってことだね？認める？
証明されていないことをさも効くように、事実のように話すのは如何なものか。



話は変わるけど、巨人の選手って昔、水晶ネックレスとかも持っていなかった？
所詮は野球馬鹿
825 ：病弱名無しさん：03/07/28 19:08 ID:ajED1i2+
>>823
確かに椅子式の物は絶対使わなくなるそう。
自分の家でずっと座りつづけてるのって、
よほど面白い本とか読みながらでない限り、
1～2時間座りっぱなしはなかなか出来ないと思う。

私は伯母さんに寝る式のを譲ってもらえる事に
なったんで、楽しみ♪でも譲れる程の効果しかない
ものだったってことか!？

ちなみに私もヘルストロンに3年くらい通いつづけて、
はじめは眉唾物だったが、一日15分ですら、確かに
肩こりの緩和なんかに若干の効果はあった。
人によっては15分でも劇的効果があるみたいだね。
あと爪がかなり早く伸びませんか？
826 ：病弱名無しさん：03/07/28 19:11 ID:hcmZ+3Ll
厚生労働省の認可って「害はない」という事だけらしいよ。
827 ：病弱名無しさん：03/07/28 22:15 ID:fZ6b7/C3
　爪はよ------く伸びるよ!
828 ： ：03/07/28 22:24 ID:cGKWLssn
アルカリイオン水の認可でもそうだったね。
「そういった効果が無きにしも非ず。特に害がないから販売を禁止することも無い」程度かな

>>821
メーカーに問い合わせればって･･･そんな手前味噌の文献を調べろとでも？
あなたは科学的な素養が全く無いようだから教えてあげるけど（今回だけだぞ）
科学論文なんて、いくらでも嘘が書けるわけよ。ムーとかの記事と同じで。
一流どころのジャーナルに載るには査読といって、何人かの研究者が前もって読んで、
ここは論理的におかしいとかデータが少なすぎとか指摘するんだけど、
世の中には２流３流でろくに査読されずに通ってしまうジャーナルも多い。
また、学会にもメーカー主体で立ち上げられて、その業界に都合の良いことしか書かないのもある。
（ここの過去ログにもあっただろ？メーカー主体で、すぐに解散しちまった”学会”が）

そんな中で信頼のおける文献を見つけるには、まず、名の通った文献検索データベースの
対象となっているジャーナルに載っていること、つまり、それなりに査読を受けてること、
そして大切なことは、その論文が他の研究者に引用されたかどうか、つまり、言いっぱなしの
物ではない、ということ。

それを踏まえて俺はscience direct, ISIS web of scienceという、世界中の科学論文を集めているデータベースで
何百万件もの論文から電位治療に関する文献を検索したけど、まともなのは見つからなかった、
マイナーな論文も収録してある医学系専門のデータベースならあるかもね、といったわけよ。
少なくとも、国際的にはほとんど省みられていない技術なことは確かだよ。
829 ：病弱名無しさん：03/07/28 23:27 ID:BWs79zTD
>>824science direct, ISIS web of scienceで調べて

調べつくした気になっている824はばかです。
　
イ　ン　テ　リ　ぶ　っ　て　い　る　だ　け　に　て　に　お　え　な　い　な。
　
830 ：病弱名無しさん：03/07/28 23:31 ID:K2QN/gGj
>>829
他人を馬鹿呼ばわりする前に自分のレスを推敲したほうがいいですよ。
831 ：病弱名無しさん：03/07/28 23:33 ID:1RnfRodp
>>826 ：病弱名無しさん ：03/07/28 19:11 ID:hcmZ+3Ll
厚生労働省の認可って「害はない」という事だけらしいよ。

なわけないだろ。いくら2ちゃんでもいい加減なこと書くと
めいよきそんでメーカーに訴えられるよ。

今国は、いかに2ちゃんをつぶそうか必死だからね。
832 ：病弱名無しさん：03/07/28 23:40 ID:mDKtcwAw
>>830 ：病弱名無しさん ：03/07/28 23:31 ID:K2QN/gGj
>>829
他人を馬鹿呼ばわりする前に自分のレスを推敲したほうがいいですよ。

そうですともそうですとも。わたしゃあんたほど賢くありませんからねー

まあ、文献のひき方位わかっていますがねー（藁
833 ：阿佐谷北：03/07/28 23:41 ID:P1RBnOMc
>>828　そんな手前味噌の文献を調べろとでも？

　議論するにしても、まずは、文献の現物（現物）　を手に入れてからにしませんか。
834 ：　：03/07/28 23:55 ID:cGKWLssn
>>829　レス番違ってるよ。焦らないで落ち着いてね。正確には、820か828ですた。
ところで824の書き込みが「インテリぶってる」ように見えるのか？俺には理解できんな。

>>833
だから、持ってるなら出してね。
俺は手近なデータベースでは「無かった」と報告して、
それで「国際的には注目されていない」と判断した。
注目に値する技術なら何らかの報文があるはずだけどね。

何か反論は？
835 ：　：03/07/29 00:04 ID:/YzhRSsO
あ、そうそう、メーカー側の文献をわざわざ俺の方で調べる気が無いのは
その気になればデータなんていくらでもねつ造できるし、本当か嘘かなんて
ここで議論しても水掛け論になるだけだからだよ。

そっちの方で論文がUPできるならみてやってもいいけど、どうせ何の引用もされなかったような
糞論文なんでしょ？（引用されてるなら検索に引っかかるからね）


>>832
それで何かいいデータベースで、電位治療に関する文献は見つかったの？
おれは医療系に強いデータベースなら見つかるかもね、といってるけど
とりあえず手元にあるのが上の２つだけだったからね。俺は化学系。
836 ：　：03/07/29 00:37 ID:/YzhRSsO
そういえばググッて調べたときに面白いと感じたこと

ttp://www.gendaishorin.co.jp/webspecial/daitai/daitai-akirame20.htm
ドイツの医学雑誌を手にし、「高電圧線の下で長期間居住している人は健康状態もよく、
農作物の実りも豊である」という数行の文章に出会ったことが運命を決めたわけです。

と

ttp://www.axis4u.com/ioness_atx_hm1000_qa.htm
15 電磁波の影響はありますか？
体への影響は少なくとも高圧線下50万V　200Aもしくは、100万V　100A位の
電圧下ですと影響を及ぼすと考えられますが、イオネス程度の電圧では影響は無いといえます。

を比較して（下の方について、「身体に影響が無いんじゃダメじゃん」というツッコミは置いといて）
変われば変わるもんだねぇ、と思いましたとさ。どっとはらい
837 ：病弱名無しさん：03/07/29 09:43 ID:ORb3r6/e
>>836

電磁波と電位治療の違いがわかっていないようですね。
ちなみにこのホームページには、まだまだうそがあります。
探してみましょう。
まあ、イオネス程度の電圧では効かないけどね。
買うなら9000ボルト。一生ものです。

YzhRSsOって電位治療器が欲しいの？何でむきになってるのかな？
自分だけ効かなかった？みんな効くのにね？
ひねくれ者には効かないかも？
いらないなら逝けば？
838 ：病弱名無しさん：03/07/29 10:18 ID:GgG+AHVe
磁石が医療器具のごとく取り扱われているのは世界中で日本だけだ。
あれも厚生省認可なんだけど「害がない」というだけの認可。医療
効果を認可しているわけじゃないよ。

なにせ、高圧電位は、脳腫瘍、白血病に注意。悪質な宣伝には乗らな
いように。良質な医療器具なら健全な中古市場が発達するはず。中古
市場を無理にでも潰そうとするのは、それは一発ものだから。
839 ：病弱名無しさん：03/07/29 10:52 ID:i6WIXjiX
発明者

原平助(敏之)博士　明治３５年２月、長崎県に生まれる。

原博士は大正末期、長崎医大研究室でヘルストロンを生むきっかけになった、
ドイツの医学雑誌にあった数行の文章とであいます。

"高圧送電線６６０００ボルトの下に長く住んでいるひとには結核患者がいない。
住民は極めて健康で、作物の収穫も良い。ただし、なぜそうなのかはまだ究明されていない。"

博士はこれを読んで、この高圧電気の放電が生物に何らかの影響を与えているのでは?
これを安全に人体に利用すれば治療的意義が生まれるのではと考えました。
840 ：病弱名無しさん：03/07/29 10:52 ID:i6WIXjiX
昭和３年、福岡総合病院を設立し、ヘルストロン考案の源流であった
超高圧治療器の開発と研究を集大成し、１００万ボルト超高圧治療装置を完成させた。
同年３月に新聞社立ち会いによる１００万ボルトの公開通電実験を行ったことが
昭和３年７月号の雑誌「主婦の友」に掲載されています。

"何人も恐れて実験体になろうというものがありませんでした。
その時、博士のお母さんが周囲の反対をおして、「私がその実験体になりましょう。」
と実験台にのられ、１００万ボルトの電流を人体に通すと、頭部の毛髪のさきから
一尺ばかりのものすごい電光がでて、周囲の皆が驚くなか無事に実験は成功しました。"

"・・・母は目を閉じて無表情のまま整然としていました。・・・自宅に帰ると、
母は疲れたといって横になったが、強度の不眠症であった母がすぐに深い眠りにつき、
夜中になっても目をさまさまい。少し、不安になった私は午前９時過ぎ頃、
揺さぶり起こしました。その時、母はぱっちり目を開き、よく眠ったね。
おかげで今朝は全く頭痛がない、気分がすごくいい。長年の偏頭痛が治ったと言いました。"

医師が診ても異常なく、以後毎日１回通電するうちに、２ヶ月ほどで
１０年余も悩まされ続けてきた慢性病は完全に治った。
この通電装置こそ母の宿病を治したい一新で開発した<ヘルストロン>の原型なのです。
841 ：病弱名無しさん：03/07/29 10:53 ID:i6WIXjiX
翌４年、福岡総合病院において、<原式百万ボルト超高圧治療装置>という名称で
結核をはじめとする多くの疾患者の治療をおこない、臨床効果は同年９月から
九州帝国大学の医学雑誌「実地医家と臨床」で発表されていきました。

公開実験の成功と福岡総合病院での治療効果で全国の注目をあびたが、当時、
理学療法に対する社会全般の理解がなかなか得られず、特に医師、医学者間では軽視されつづけた。
それと共に時代は軍事体制へと移行するなか、前進するのに日々がかかった。
昭和３０年に全ての研究施設を東京に移し、文京区に白寿会医院と白寿生化学研究所を開き、
高圧治療器は数百ボルトから数万ボルトの普及がたの開発と研究が始められました。

博士はヘルストロンの効能効果を実証していくために、東京大学農学部獣医学科の大越伸教授の
協力を得る一方、血液中のカルシウムイオン濃度の微量測定法の開発者である
柳沢文正博士の研究室でも大々的な実験がなされた。そうした研究をもとに昭和３６年、
博士は東邦大学医学部において「高圧電位負荷の血液電解質に及ぼす影響」という学位論文を提出し、
それによって医学博士号を受けた。ヘルストロンがついに学界で正式に認められたのです。
つづく昭和３８年、厚生省はヘルストロンを理学診療用機器として製造承認した。
842 ：病弱名無しさん：03/07/29 10:53 ID:i6WIXjiX
元厚生省薬務局長・事務次官　牛丸義留氏の談

私が厚生省薬務局長に就任したのは昭和３６年でしたが、当時、私の知人の紹介で
原平助さんに会いました。話を聞きすすむにつれ、率直にいって引き込まれました。
原さんが医療機器の研究を始めた動機が病弱な母親を救いたい一心であったこと。
ドイツの医学雑誌でしたか、そこに高圧電線の下の植物は成育がいいと書いてあったことを
ヒントに、静電気とかいろいろ研究して医療に使えるものを開発したこと。
静電気を人体に使うと、酸性体質がカルシウムイオンの増加によって健康な体質に戻る--
そういう理論を形成して、１００万ボルトのヘルストロンを開発したこと。
しかも、その公開実験に母親が自ら実験体になって、病弱な体が元気になったこと・・・・
目を輝かせて懸命に説得する原さんの様子が今でも目に浮かんできます。
私は人体に絶対に危険でなく、しかも人間の酸性体質が健康にもどるという変化が示されている以上、
人のためになるのだから認可しても良いのではないかと考え、認可には審議会の審議が必要ですので、
その決議を得て、ヘルストロンは昭和３８年に正式に医療機器として認可されたわけです。
843 ：阿佐谷北：03/07/29 19:48 ID:/H61DMqi
>>834　本当か嘘かなんてここで議論しても水掛け論になるだけだからだよ

　ここで議論しても始まらないとこれまで言ってきたのは、俺のほうだよ。
　だから、論文を取り寄せて、（キミ自身が）査読し、判断すればいいのじゃないか？

その上で、ここ（このスレッド上）で、捏造と思う点を指摘したらどうなのか？
水掛け論になどはならないよ。
844 ：_：03/07/29 19:49 ID:6aYxzrhS
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
845 ：_：03/07/29 19:54 ID:6aYxzrhS
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html
846 ：　：03/07/29 21:02 ID:/YzhRSsO
>>843
だから、>>835をよ～く読んでね。君が理解できるスピードで、ゆっくりと。
企業側の論文を読んでも、実際に有意義なデータなのか、嘘データなのか
ここで判断するすべは無いの。
論文に載ってるデータの真偽は、他の研究者が興味を持って追試して判断されるものなの。
そして、その追試データは見つからなかった、ってことは誰も相手にしてないってことなの。

わかりましたか？
847 ：　：03/07/29 21:11 ID:/YzhRSsO
>>837　＞電磁波と電位治療の違いがわかっていないようですね。

ホントにね。電磁波の害についての質問を”電圧”の問題に摩り替えてFAQにしてるんだから性質が悪い･･･
挙句の果てには、電圧の話で「イオネス程度の電圧では影響は無いといえます」と
何の根拠も無く「電位治療機」の効果を否定してるし。
自分で何書いてるのか分ってないんじゃないかな？頭悪そう。

ちなみに、俺はイオネスを目の敵にして取り上げたわけじゃないよ。
ググッた時に先頭にきたから挙げただけ。
どこのメーカーのも似たり寄ったりですた。
848 ：　：03/07/29 21:16 ID:/YzhRSsO
>>839-842をみてもこの発明がいかにDQNかってのが良くわかるね。

＞839の「高圧送電線６６０００ボルトの下に長く住んでいるひとには（中略）住民は極めて健康で（後略）」
今では全く反対のことが調査されてるし。
そもそも何の統計的なデータの裏づけも無い数行の記事が元になってるわけだ。
ま、これはあくまで発想のきっかけだから強くあげつらうところじゃないけど。

つづく
849 ：　：03/07/29 21:27 ID:/YzhRSsO
>>840に関しては、一見美談だけど
・なぜにいきなり100万ボルト？高圧線の66000Vに比べていきなりだな、おい
・母の病気の原因がなんだったのか？不眠・偏頭痛がある慢性病というだけで。
・「息子の発明で」という暗示の効果は無かったのか？（不眠症や偏頭痛に対する催眠療法）
　放電現象は派手だから催眠のための舞台装置として効果的だろうしね。
・実験前後の変化が客観的なデータとして示されていない。

科学的な検証というには程遠いね。
（科学的検証には何の役にも立たない）新聞社をたち合わせてることからも
単に派手な現象見せて、美談も交えて話題になることを狙っただけじゃないか？
850 ：病弱名無しさん：03/07/29 21:29 ID:OgdPmw3d
>>839-842をみても電位治療器がなぜすばらしいのか再確認されました。

医学博士論文などもあれば教えていただきたい。

851 ：　：03/07/29 21:39 ID:/YzhRSsO
>>841
「結核をはじめとする多くの疾患者の治療をおこない」
でも後年の厚生省の認可では結核なんかに対する効果は認められなかったのね･･･かわいそうに
実際に「治った」とは書いてないしね。あくまで「治療を行い」だから

「特に医師、医学者間では軽視されつづけた」
でたーって感じだね。「俺の研究が認められないのは誰かの陰謀だ」㌧でもの常套手段
俺も研究者だから言わせてもらうけど、本当に面白い結果が出てるなら無視されるなんてことは無い。
科学者ならみんな新しいものに飛びつくよ。美味しいものを独り占めさせるわけ無いじゃん。

「博士は東邦大学医学部において「高圧電位負荷の血液電解質に及ぼす影響」という学位論文を提出し」
「ヘルストロンがついに学界で正式に認められたのです」？
それは違うって。ただ学位論文にまとめたってだけじゃん。俺でも出来たよ。誰でも出来るって。んなこと。
せめてなんかの賞を受賞したなら「認められた」って言ってもわかるけど。
新しい原理による広範囲の疾病に有効な治療法を発見したわけでしょ？
本当なら最低限、学会賞くらいはもらえるっしょ。
偉い先生の後押しも有ったようなこと書いてる割にはしょぼいね。
852 ：　：03/07/29 21:49 ID:/YzhRSsO
>>842
「当時、私の知人の紹介で原平助さんに会いました。」
正式なルートを踏む前に、知人のコネを使って責任者に会ったわけね？何のために？
美談や苦労話を交えて心証を良くするためかな？
いや、このことに限らず、現実問題としてこういうのがあるのは知ってるけど、俺個人としては好かんな。

「酸性体質がカルシウムイオンの増加によって健康な体質に戻る」
この理論が今となっては㌧でもなのはツッコムのもしんどい。指が疲れてきたのもあるけど。

「私は人体に絶対に危険でなく（中略）認可しても良いのではないかと考え」
結局はこの程度の認識だったわけだね。>>826が正解だったわけか？>>831さん、反論をどうぞ

ざっと見ただけでもこんだけツッコめる。他にもあるけどしんどいんでこの辺りで終わるけど。
853 ：　：03/07/29 21:51 ID:/YzhRSsO
>>850
国会図書館に行けば埋もれてるんじゃない？＞博士論文
854 ：病弱名無しさん：03/07/29 21:59 ID:4wiFpTTt
電位治療器って、ノーベル賞の島津からもでてるよ。

http://www.actry.jp


こんだけ販売実績があることは、社会にも認知されているってことだね。




855 ：　：03/07/29 22:06 ID:/YzhRSsO
ノーベル賞をもらったのは田中さんで島津製作所ではないから。

ちなみに島津製作所はこんなのも出してます。マイナスイオンかぁ。ふーん。
ttp://www.shimadzu.co.jp/products/bio/kasei/index.html

ちなみに分析機器メーカーとしての島津は･･･やめとこ
856 ：病弱名無しさん：03/07/29 22:09 ID:NGrbwFHH
アルカリ性の血液はPh7.4と言われています。
酸性に傾くと言っても、せいぜいPh7.2であり
アルカリ性に傾いても、Ph7.6だそうです。
即ち、＋であれ－であれ、0.2の幅で動いており
これ以上ぶれると、人は死ぬそうです。
857 ：病弱名無しさん：03/07/29 22:12 ID:s93vBX9g
>>851
俺でも出来たよ。誰でも出来るって。んなこと。


とろろでインパクトファクターいくつでした？？？？？


書き込める資格あるのかな？
858 ：_：03/07/29 22:13 ID:Eirq/ITk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
859 ：　：03/07/29 22:23 ID:/YzhRSsO
>>857
聞くなよ、ウワァァン　平均３くらいのところ

とろろで、IFなんて分野ごとに違うからあてにならんだろ？
俺の分野じゃ３でも立派･･･だとおもう

とろろで、「書き込める資格」ってなに？

とろろで、静岡人ですか？トロロ

隣のトロロ･･･すまん死ぬ
860 ：　：03/07/29 22:29 ID:/YzhRSsO
とろろで、トロロって静岡名産ではなかったんだね。すまん。
静岡出身なんでつい勘違いした。トロロ産地の皆さん、勘弁。
861 ：病弱名無しさん：03/07/29 22:37 ID:hrWh8TwQ
電位はいいよ。理屈じゃないね。
862 ：病弱名無しさん：03/07/29 22:43 ID:hrWh8TwQ
>>859

意外とええやつかも。

まあ、生命の高次現象に聞く機械なんて
理解するおつむがないのが残念だけどね。

物理、化学しか知らないとこんなDQNになるんだね。

治療的診断ていったってわからんだろ。
863 ：病弱名無しさん：03/07/29 22:47 ID:hrWh8TwQ
>>854

は、アクトリージャパンの回し者？

まあ、値段明示してるしこの分野じゃまとものほうだけどね。

普通値段いうだろ○○ンペクス！！

JAとおまいはぐるか？
864 ：病弱名無しさん：03/07/29 22:58 ID:AB2iIliB
>>863烈しく胴衣

電位は、家一軒変える値段だか
お前らには買えない。医者もこれが広がると困るから
黙っているなんてふざけたこと抜かすな。


電位かかっていいと思っても、お前みたいな販売員に
設けさせるのかと思うと買うきなくなるんだよ。

俺もアクトリージャパンに電話したけど

原価は他社といしょだが、人件費かけてないから

安く提供できるって言ってたのは、納得。

ということは、販売員は、1台で20万儲かるのか？
865 ：_：03/07/29 23:03 ID:Eirq/ITk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
866 ：_：03/07/29 23:40 ID:UmUw7hY8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
867 ：_：03/07/29 23:46 ID:UmUw7hY8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
868 ：病弱名無しさん：03/07/30 00:42 ID:Q18ZI7dt
悪トリージャパン
869 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/30 01:03 ID:Dhcvh1pK
相変わらずの繰り返しだな～。

>>839-842　は何かで見た事があるよ。
販売員だろ。
まあ >>849　と同じ感想（疑問）を持った訳だが、いい加減な時代だったんだね。
＞頭部の毛髪のさきから一尺ばかりのものすごい電光がでて・・・
これ、漏電遮断器が落ちないと、はっきり言って死ぬよ。
体質も酸性になったら死んでるっての。前レス見てごらん。

>>850
医学博士は必ずしも医師では無いんだよ。前レス見てごらん。
新聞広告見てみな。
金儲けの為に医学博士著の健康本が、たくさん出てるから。
最近は医師でも、そういう傾向があるから参ってしまう。。。
870 ：_：03/07/30 01:21 ID:8YlxGeuN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
871 ：839：03/07/30 08:38 ID:fYjK+sy5
>869
俺は販売員じゃないよ。

昭和３年とか30年代とかいう時代を割り引いたって、とても科学的な
話とは言えないだろ？俺は21世紀の時代にこんな内容の
宣伝してた会社を笑い飛ばしたいんだ。839-842の文章、一行ごとに
笑えるぜ、実際。なんたって実母がモニターで、掲載が主婦の友だぜ。
で、結果が「気分が良くなった」だと。だけど今も変わってないな　激藁

いつもこの話だけど、血液中のカルシウム濃度がどんなに厳密にコントロール
されているかなど、医学の初歩の教育を受けていれば誰でも知ってる
ことだし、アルカリ食品と血液のpHは全く関係ないことだ。アルカリ食品が
身体に良いのは確かだが、アルカリ食品で血液がアルカリ性になるのでは
ない。便利だから使われているだけの言葉だ。阿佐谷北は知らねぇだろ？

阿佐谷北の反応を楽しみにして貼ったんだけどスルーだったな。
850みたいな反応してくれたらしばらく楽しめたんだけど。
872 ：病弱名無しさん：03/07/30 08:42 ID:KmS4Br6I
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873 ：横槍：03/07/30 12:58 ID:MY4SGpM+
>まあ、文献のひき方位わかっていますがねー（藁

口先だけで行動が伴わないのはわかってないからだな（藁

>電磁波と電位治療の違いがわかっていないようですね。

おっ、画期的な新説か？
交流電界が電磁波ではない？
どう違うのかぜひとも説明してほしいな。
874 ：横槍：03/07/30 12:58 ID:MY4SGpM+
>>阿佐谷北

>本題から外れるのですがね。

で、阿佐谷北は本題↓から逃げるのな。
販売会社に所属してても健康管理士の立場での説明は販売目的じゃない
って阿佐谷北が言ったんだろ？
販売目的ではない説明なんてあるのか？
その場で販売してなくても宣伝＝販売目的だろ？

>それ以上の効果も期待できる。

厚生労働省が承認項目以外の効能をいつ認めたんだ？

>好転反応を経て、良くなっていった場合、メーカーの言う因果関係（理論）
>に基づいた症状改善と言えると思うが。

因果関係が理論？
意味分かってるか？
メーカーの言う因果関係ってのは机上の空論らしいな。

>議論するにしても、まずは、文献の現物（現物）　を手に入れてからにしませんか。

じゃ、阿佐谷北が率先してそうすれば？
文献の現物が手にはいるまで引っ込んでな！
まさか、自分ができないことを人にやれって言ってないよな？
875 ：横槍：03/07/30 17:25 ID:MY4SGpM+
>買うなら9000ボルト。一生ものです。

人体への影響は人体にかかる電圧で決まる。
電極間電圧がどんなに高かろうが
人体が耐えられる電圧は同じ。

人体にかかる電圧は電極間電圧だけじゃなくて
等価回路↓のコンデンサの容量（電極の大きさ、皮膚までの距離、誘電体の材質）でも変わる。
ttp://www2.hamajima.co.jp/~tenjin/labo/lowfreq5.gif

電極間電圧だって使用時の電圧はそれ以下かもね。
終端電圧は解放端電圧より下がるから。
電流容量が小さいほど電圧降下が大きい。

数万Ｖくらいまでなら変圧器で簡単に上げられる。
その分、電流容量は減るけどな。
で、解放端電圧を上げても終端電圧は殆ど変わらなかったりする。

実際にかけたい電圧から逆算して帳尻が合うように
コンデンサの係数とか電流容量とかを決めてるんだろうな。
でなきゃ、死人が出るよ。
ま、実質電圧はせいぜい数Ｖ程度だろうな。
実質何も変わらなくても数字だけ増やすのは誇大広告のため？
876 ：病弱名無しさん：03/07/30 19:23 ID:oCqFD5x7
>>873>>電磁波と電位治療の違いがわかっていないようですね。

おっ、画期的な新説か？
交流電界が電磁波ではない？
どう違うのかぜひとも説明してほしいな。

あんた真性のアホーですか？

ちゃんと流れ読んで、イオネスのHP見てからレスしてね。

イオネス程度の電位では、効果がないって書いてるのが
笑えるんだけどね。

>>875人体にかかる電圧は電極間電圧だけじゃなくて
等価回路↓のコンデンサの容量（電極の大きさ、皮膚までの距離、誘電体の材質）でも変わる。


だから、高電位治療器が必要なんだよ。

あんたもしかして、ぱちもんイ○ネスの回し者かい？

ホームページに効果ないって書いてちゃ世話ないわな。


877 ：病弱名無しさん：03/07/30 19:27 ID:M5IaSGXI
>>871 アルカリ食品を摂ると血中の塩基が余って
「尿がアルカリ」になるんだよ。血中のＰＨは一定に維持されているからね。
878 ：阿佐谷北：03/07/30 19:35 ID:YYSMK+9s
>>企業側の論文を読んでも、実際に有意義なデータなのか、嘘データなのか
ここで判断するすべは無いの。

　企業の作った論文であることを根拠に否定してかかるのならば、議論の余地は無いね。
だが、俺の言いたいのは、キミ自身が査読をしてみれば良いだろうということなんだ。
879 ：阿佐谷北：03/07/30 19:44 ID:YYSMK+9s
>>874　販売目的ではない説明なんてあるのか？
その場で販売してなくても宣伝＝販売目的だろ？

　そりゃあ、広い意味では、販売目的だろうよ（笑　笑　笑）。

880 ：病弱名無しさん：03/07/30 21:06 ID:oCqFD5x7
電位治療器を反対の人たちは、なぜむきになるのか？

①買いたいけど高くて買えない。
②家族で自分だけ効果を感じられなかった。
③販売員がDQNで自分ならもっと売れると思った。

どれでしょう？
881 ：阿佐谷北：03/07/30 21:30 ID:YYSMK+9s
>>880

　インチキ医療機器廃絶の意味もあると思うよ。それについては俺も賛成。
882 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/30 21:41 ID:Dhcvh1pK
>>871
　悪い事したね；ゴメンゴメン！！
　ＲＯＭってたのに釣られる発言だったもんで！！

阿佐谷北
＞企業の作った論文であることを根拠に否定してかかるのならば、議論の余地は無いね。

　普通の人間だったら第三者の意見、論文も求めるだろうよ。
　まあお前が普通では無いけどね（笑　笑　笑）。

＞キミ自身が査読をしてみれば良いだろうということなんだ。

　だいたい、お前がどの程度、企業の作った論文を査読したんだ？
　ひとつも理論的な解説が無いところを見ると字が読めなかったのか？
　それは電位治療器では治らないぞ（笑　笑　笑）。
883 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/30 21:48 ID:Dhcvh1pK
>>881
何言ってんだ？　まさにアフォ！！

>>880
①買いたいけど高くて買えない。
　：持っているけど馬鹿高い。異常だ。

②家族で自分だけ効果を感じられなかった。
　：家族、親戚、近所の人の誰にも何の変化も無かった。
　　しいて言えば「ガンガン座って」１年で俺が癌になった。

③販売員がDQNで自分ならもっと売れると思った。
　：それは言えるが良心が許さなかった。

宜しいかな？
884 ：病弱名無しさん：03/07/30 23:11 ID:wq4VimQ4
関係ない話。
血液が汚れるのは、ストレス、喫煙～とかいいつつ、大半の販売員が喫煙してる。
体験ルームで椅子に座ってると、煙の臭いが鼻につく。。
医者の不養生ではないが、趣旨に反しててあんまりいい気はしなかったなぁ。
４箇所いったが、すべて喫煙者だったわ。エナ●●トロ●。
885 ：病弱名無しさん：03/07/30 23:23 ID:psKJIcl6
>>880
俺はぼったくりの展示会商法が気に入らないからだな。
弱いものから金を騙し取る奴が気に入らないは当然だろ。

>>875
確かに電位治療器にかかっている時、人体にどのくらいの電圧がかかっているか
調べてるのを見たことが無い。数値で表示されるとインチキがばれるからなのかな。
あの怪しげな電位検知器を使って電気が流れてるって言われても、ありゃ電化製品
すべてに反応するから信用ならんし。
886 ：病弱名無しさん：03/07/30 23:27 ID:eVuerHq0
>>884 ４箇所いったが、すべて喫煙者だったわ。

4箇所いくぐらいなら買えよ。

ただで体験だけして、文句言うな。
887 ：839：03/07/30 23:36 ID:G8ariNDs
>877
アルカリ食品の定義、違うよ。
アルカリ食品＝燃やした残り滓がアルカリ性というほどの意味。
要するにミネラル分（灰）が豊富に含まれている食品のこと。
水に溶かした時にアルカリ性であるという意味ではないよ。
体内で酸化されたら（燃やされたら）残りはアルカリ性ということ。
888 ：病弱名無しさん：03/07/30 23:56 ID:wq4VimQ4
は？購入しなきゃ文句いえないの？意味わかんね。
何箇所いこうが俺の勝手だろ。
889 ：病弱名無しさん：03/07/31 00:38 ID:8PhCk5+B
>>888は？購入しなきゃ文句いえないの？意味わかんね。
何箇所いこうが俺の勝手だろ。

そういう人をこじきといいます。覚えておきましょう。

いいですかあなたは、　こ　じ　き　です。

さあ皆さんご一緒に。　888は、こじきです。

おしまい。
890 ：病弱名無しさん：03/07/31 00:52 ID:bGndtkyS
発明者

原平助(敏之)博士　明治３５年２月、長崎県に生まれる。

原博士は大正末期、長崎医大研究室でヘルストロンを生むきっかけになった、
ドイツの医学雑誌にあった数行の文章とであいます。

"高圧送電線６６０００ボルトの下に長く住んでいるひとには結核患者がいない。
住民は極めて健康で、作物の収穫も良い。ただし、なぜそうなのかはまだ究明されていない。"

博士はこれを読んで、この高圧電気の放電が生物に何らかの影響を与えているのでは?
これを安全に人体に利用すれば治療的意義が生まれるのではと考えました。

昭和３年、福岡総合病院を設立し、ヘルストロン考案の源流であった
超高圧治療器の開発と研究を集大成し、１００万ボルト超高圧治療装置を完成させた。
同年３月に新聞社立ち会いによる１００万ボルトの公開通電実験を行ったことが
昭和３年７月号の雑誌「主婦の友」に掲載されています。
891 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/31 00:53 ID:gg2FnNF8
>>889
そんな言い方は無いだろう。
それじゃあ電器店のマッサージチェアに座っているのも皆「こじき」に
なってしまうし家にあるのに通っている俺の婆さまも「こじき」か？
なんせ、あの異常な値段だからな。

しかし「すさまじい効果」とか「異常な程に執着している」アフォが
購入しないのは分からんがな（笑　笑　笑）。
892 ：病弱名無しさん：03/07/31 00:53 ID:bGndtkyS


"何人も恐れて実験体になろうというものがありませんでした。
その時、博士のお母さんが周囲の反対をおして、「私がその実験体になりましょう。」
と実験台にのられ、１００万ボルトの電流を人体に通すと、頭部の毛髪のさきから
一尺ばかりのものすごい電光がでて、周囲の皆が驚くなか無事に実験は成功しました。"

"・・・母は目を閉じて無表情のまま整然としていました。・・・自宅に帰ると、
母は疲れたといって横になったが、強度の不眠症であった母がすぐに深い眠りにつき、
夜中になっても目をさまさまい。少し、不安になった私は午前９時過ぎ頃、
揺さぶり起こしました。その時、母はぱっちり目を開き、よく眠ったね。
おかげで今朝は全く頭痛がない、気分がすごくいい。長年の偏頭痛が治ったと言いました。"

893 ：病弱名無しさん：03/07/31 00:54 ID:bGndtkyS
医師が診ても異常なく、以後毎日１回通電するうちに、２ヶ月ほどで
１０年余も悩まされ続けてきた慢性病は完全に治った。
この通電装置こそ母の宿病を治したい一新で開発した<ヘルストロン>の原型なのです。

翌４年、福岡総合病院において、<原式百万ボルト超高圧治療装置>という名称で
結核をはじめとする多くの疾患者の治療をおこない、臨床効果は同年９月から
九州帝国大学の医学雑誌「実地医家と臨床」で発表されていきました。

894 ：病弱名無しさん：03/07/31 00:54 ID:bGndtkyS
公開実験の成功と福岡総合病院での治療効果で全国の注目をあびたが、当時、
理学療法に対する社会全般の理解がなかなか得られず、特に医師、医学者間では軽視されつづけた。
それと共に時代は軍事体制へと移行するなか、前進するのに日々がかかった。
昭和３０年に全ての研究施設を東京に移し、文京区に白寿会医院と白寿生化学研究所を開き、
高圧治療器は数百ボルトから数万ボルトの普及がたの開発と研究が始められました。

博士はヘルストロンの効能効果を実証していくために、東京大学農学部獣医学科の大越伸教授の
協力を得る一方、血液中のカルシウムイオン濃度の微量測定法の開発者である
柳沢文正博士の研究室でも大々的な実験がなされた。そうした研究をもとに昭和３６年、
博士は東邦大学医学部において「高圧電位負荷の血液電解質に及ぼす影響」という学位論文を提出し、
それによって医学博士号を受けた。ヘルストロンがついに学界で正式に認められたのです。
つづく昭和３８年、厚生省はヘルストロンを理学診療用機器として製造承認した。

元厚生省薬務局長・事務次官　牛丸義留氏の談

私が厚生省薬務局長に就任したのは昭和３６年でしたが、当時、私の知人の紹介で
原平助さんに会いました。話を聞きすすむにつれ、率直にいって引き込まれました。
原さんが医療機器の研究を始めた動機が病弱な母親を救いたい一心であったこと。
ドイツの医学雑誌でしたか、そこに高圧電線の下の植物は成育がいいと書いてあったことを
ヒントに、静電気とかいろいろ研究して医療に使えるものを開発したこと。
静電気を人体に使うと、酸性体質がカルシウムイオンの増加によって健康な体質に戻る--
そういう理論を形成して、１００万ボルトのヘルストロンを開発したこと。
しかも、その公開実験に母親が自ら実験体になって、病弱な体が元気になったこと・・・・
目を輝かせて懸命に説得する原さんの様子が今でも目に浮かんできます。
私は人体に絶対に危険でなく、しかも人間の酸性体質が健康にもどるという変化が示されている以上、
人のためになるのだから認可しても良いのではないかと考え、認可には審議会の審議が必要ですので、
その決議を得て、ヘルストロンは昭和３８年に正式に医療機器として認可されたわけです。
895 ：病弱名無しさん：03/07/31 09:47 ID:X/a760no
静電気魔法。
896 ：病弱名無しさん：03/07/31 13:27 ID:Pp2ijipE
こないだまで某メーカーに在籍してたんすけど、
効果はどうかは分からんけど、原価２万しないものを５０万オーバーで売ってたよ。
いくらなんでもボッタくり過ぎ。
しかもＤＱＮの集まりのような会社、、、。
897 ：病弱名無しさん：03/07/31 14:51 ID:wkHDhjkp
>>896原価２万

ソースきぼん。

50万は、ばか高いとは思うがそんなに安くは作れないだろ？

あんたどこのメーカー？

たんなるあおりか？？？
898 ：病弱名無しさん：03/07/31 14:51 ID:X/a760no
っていうか、こんなもん信じているのは・・・
899 ：_：03/07/31 14:51 ID:/tJDnU4w
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html
900 ：病弱名無しさん：03/07/31 16:30 ID:pnHg2Pwl
アクトリージャパンってどうよ？

32万円は一番安いって散々いっているが？

http://www.actry.jp
901 ：病弱名無しさん：03/07/31 16:34 ID:X/a760no
風水の方がましだな
902 ：阿佐谷北：03/07/31 20:44 ID:SeM5UBte
>>880

　中傷しかできねえのかい？いい加減やめろよな。

　再度書き込むよ。
　３つの選択肢以外にも、理由はあると思うということなんだ。
それが　インチキ医療機器廃絶。
こいうい理由もあると思うよ。それについては俺も賛成。
903 ：阿佐谷北：03/07/31 20:55 ID:SeM5UBte
こういった理由もあると思うよ。それについては俺も賛成。


904 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/31 20:57 ID:0+CkUbtg
>>902　：阿佐谷北

　意味不明発言しかできねえのかい？いい加減やめろよな。

　３つの選択肢以外に他に何がある？
　インチキ医療機器廃絶。それについては俺も賛成だが、お前が反対している。
905 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/31 20:59 ID:0+CkUbtg
インチキ医療機器廃絶。それについては俺も賛成だが、お前が反対している。
906 ：阿佐谷北：03/07/31 21:09 ID:SeM5UBte
>>904　お前が反対している

　俺の発言のどこが意味不明なんだ？
　俺は賛成だよ。
907 ：阿佐谷北：03/07/31 21:15 ID:SeM5UBte
１．インチキ医療機器廃絶、俺は賛成。
２．電位治療器はインチキとは思えない。

　以上が、俺の結論だ。
908 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/07/31 21:52 ID:0+CkUbtg
理論も何も無しに販売員の話を鵜呑みにして列挙する。
素人には全てを知っているかのように発言するが理論的な事には一切答えられないし無視する。
挙句に自分で調べようともしないで会社、販売員に聞いて下さい・・ホント最低の奴だな。
お前の発言の全てが意味不明なんだよ！

１．インチキ医療機器廃絶、俺は賛成。
２．電位治療器は全てがインチキとは思えないが
　　インチキとは思える売り方はしている。
　　（これは２ちゃんの事を思ってのギリギリの発言だ）

　以上が、俺の結論だ。

もうすぐ１０００だな。
お前にカマッテクレル人間がいなくなるし寂しいだろう（笑　笑　笑）。
体験場に、せっせと通って相手をしてもらい、あとは引きこもってな！
そのうち販売員の間でも有名人になるぞ（笑　笑　笑）。
909 ：病弱名無しさん：03/07/31 22:34 ID:j+UfIuxj
896で書き込んだもんです。
信じくれとは言わないけど、本当だよ。
ほとんどが、秋葉原で材料買えるレベル。
（中には古すぎて、秋葉でも買えないレベルの部品あり）
そんでもって、社員販売は５万円でした。

たまたまワレがいってたとこだけかもしれないが、、、。
910 ：病弱名無しさん：03/07/31 22:40 ID:DYVvHtKd
>これは２ちゃんの事を思ってのギリギリの発言だ

今更おせえよ、らしくないぜ　藁
911 ：病弱名無しさん：03/07/31 23:23 ID:fBazqKnz
>>909

自作パソコン作って安上がりとかいってるDQNは、人件費を無視している。

缶ジュースの原価は5円だぜ。１２０円なんてぼった栗といっているようなもの。

社員価格が本当としても、社員寮みたいに会社負担の可能性ないのか？

ホントにそれでペイするなら、5万円で100台単位で買って売れば？

500万に仕入れで、5000万の売り上げだぜ。

俺も50万とか150万とかばかげてると思っているが、あんたはあおりだよ。

まあ、今回は2ちゃん初体験てことで許してやるよ。

まともな書き込みせー。
912 ：　：03/07/31 23:29 ID:Zwdw9i5U
>>909　信じるよ。原価数万円以内ってのが妥当なとこだと思う。
俺が回路を組むとして、単に高電圧を得るだけならスイッチなどの周りを整えても5000円以内。
絶縁を完全にしたり、椅子の体裁を整えたりとかで数万円かなぁ？
人件費や会場を借りたり、販売の効率を考えて数十万円の価格をつけてるんじゃないのかな。

そういや昔、ジャンク屋で買った空気洗浄機の基盤らしきもので放電させたりして遊んだけど
500円くらいで買えたと思った。
913 ：病弱名無しさん：03/07/31 23:58 ID:8vlLRsye
９０９で書き込みしたものです。
９１２さん、信じてくれてどうも有り難う。

まぁー、煽りと思うのも人それぞれと言うことで、、、。
（煽る気はサラサラないけど）

あ、あと、会場等で使った使用済みを手直しして新品として
（ちょっと値段下げて）売ろうとしてたっけ。
914 ：病弱名無しさん：03/08/01 01:00 ID:37H8hBFo
>>911まあ、今回は2ちゃん初体験てことで許してやるよ。

2ちゃんねるの書き込みいっぱいしてても別にギャルにもてたり、
就・転職に役立ったりはしないんでしょう？
じゃー、許してもらわなくてもいいやー。
915 ：病弱名無しさん：03/08/01 02:04 ID:Qqk+moJh
>>914

会社経営してると、目先しか見えてない社員が、ぼろもうけとかいって、
それはあんたの給料払ってなかったらの話だろって突っ込みたくなるからね。
ちょっとあおったんだよ。

君の話はそうかもしれないけど、
物の原価なんて1割-2割がいいとこ。

何も電位が特別でわない。
おれははんばいいんでもなんでもないが。

まあ、あのDQNな販売員がいなけりゃ3割は安くなるね。
916 ：病弱名無しさん：03/08/01 09:45 ID:obaKwWKo
会場借りて展示会商法するから価格が高くなるのは当然。ＣＭもバンバン流してるし。
まともに商売したんじゃ売れないことをメーカも当然知ってる。
どっちにしてもあと５年もすれば、効果が無いのがバレてこんな商売も終了って事かな。
917 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/01 21:45 ID:xivvQNzx
>>910
＞らしくないぜ
う～ん。最近、ひろゆきが、やられているからね～。
あからさまにインチキとかは言えないしな。
「俺とその周りで変化があった者は一人もいない」と言うしかないんだよ。
あとはアフォの相手をするしかないだろう。

>>915
＞原価なんて1割-2割がいいとこ。
　俺も会社経営だが量産したらその程度だろうが量産して売れるようなもんでもないしね。
　かと言って製造、開発に係わる人件費も大した事は無いのも事実だろうし。
　そして秋葉で買えば２万円ってのも部品代だけだったらうなづける。
　結局、数がこなせないような代物だから催眠商法まがいの事をして、あんな販売価格になるんだろうな。
＞あのDQNな販売員がいなけりゃ3割は安くなるね
　たしかに、そうだ。

本当に癌が治ったり「すさまじい効果」があるんだったら世界的にも売れて値段も安くなっているだろうね。
松井君が広めてくれるのかな（笑　笑　笑）
918 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 05:25 ID:bnSVE6r3
　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ
919 ：病弱名無しさん：03/08/02 11:54 ID:OmyGynfT
類似スレ

パワーヘルス
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1058840873

8 ：病弱名無しさん ：03/07/30 23:49 ID:IOyiZow9
高電位治療器が欲しければ、アクトリージャパンに決まりです。
家庭用電位治療器としての最高性能の9000ボルト。
(パワーヘルスの体験会場でうちだけは13000ボルトは実効値じゃないうそですよ。だまされるな。）
値段は驚きの32万円。イオンペン付き。
製造元はさらにびっくりのノーベル章の島津製作所。

http://www.actry.jp

金がなければ、低電位治療器アクネス。
なんと19800円。
ただ、600ボルトなんで、アブトロニックのようなぱちもの。
人体への効果は、数千分の１以下。
話のねたにはお勧め。

結論　昭和時代のラジオみたいなパワーヘルス買うやつは、DQN。
中古市場でもだぼついてます。

以上。


920 ：病弱名無しさん：03/08/02 11:58 ID:cGUKhJLW
電位差かければ良いんだったら医学は要らんなあ。
高けりゃ高いほど良いのか？？？？？
921 ：阿佐谷北：03/08/02 12:45 ID:ac0NufQy
>>908　販売員の話を鵜呑みにして列挙する。

　説明員の話を列挙してはいるが、鵜呑みになどはしていないだろう？
列挙している事の意図も書いたはずだよ。
　それは、きちんと　オレの書き込みを読めば簡単にわかる事だ。

　レスするなら、きちんと読んでからにしてくれ。それ以外はレス不要だ。
　別の人も読んでくれているのだから、今後は遠慮してくれ。

922 ：阿佐谷北：03/08/02 12:59 ID:ac0NufQy
>>920　高けりゃ高いほど良いのか？？？？？

　医療機器は細心の注意が必要です。
　例えば、長い時間（連続で）使う場合には、波形を安定して出力しているかどうかがポイントになる
になるでしょう。
　実際、治った例がどれくらいあるのかも検討項目に入れたほうがいいです。
923 ：病弱名無しさん：03/08/02 13:49 ID:0SKbW37F
生理不順・婦人病に効果ありますか？
ホルモンバランスが整のうのですか？
924 ：病弱名無しさん：03/08/02 14:06 ID:5LjgxT8N
>>917>>922

いい加減な治療器が多い中で、電位ほどまともな機械はないですよね？

この点は、電位ぼろ儲けさんも納得かな？
925 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/02 21:53 ID:cXd3ob4q
阿佐谷北くん。
＞鵜呑みになどはしていないだろう
　えぇ～！！　そうか～？？？？
　少なくとも疑った発言はしていないよな（笑　笑　笑）←これ馬鹿っぽくて気に入った。

もうすぐ１０００でキミともお別れか。新スレ立てるなよ！！
キミは同じ事を、何度も何度も何度も何度も何度も何度も∞・・列挙しているんだよ。
別の人も読んでくれているのだから、今後は遠慮してくれ。
しかしキミの活躍のおかげで、少なくともこのスレを読んでくれている人は
そんなに買わないだろう。もしかして、それが目的だったのかい？？

>>924
電位が、まともなんて一言も書いてないよ。
いい加減な治療器が多い中で、電位もそうだと思っている。（体験者及び所有者）
これは俺の意見で「ひろゆき」には関係無い。

粗大ゴミと化している家の電位治療器だが中古で買い取る業者が近くにあるらしい。
良心が少し痛むがプラボ効果で治る人もいると思えば捨てるよりいいようだ。
来週にでも電話して見るつもり！！
926 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/02 22:03 ID:cXd3ob4q
＞医療機器は細心の注意が必要です。

　うんうん。

＞例えば、長い時間（連続で）使う場合には、波形を安定して出力しているかどうかがポイントになるになるでしょう。

　波形が狂うのー？　なんで？？　理由は？？？　←こんなレスの繰り返しで返答は無い。

＞実際、治った例がどれくらいあるのかも検討項目に入れたほうがいいです。

　どうやって調べるのさ。まさか業者に問い合わせなんて言うなよな。
　実際、治らなかった例がどれくらいあるのかも検討項目に入れたほうがいいです。

>>923

＞生理不順・婦人病に効果ありますか？
＞ホルモンバランスが整のうのですか？

販売員とアフォは効くと言うかも知れませんが効果、効能には書いてありませんし認められていません。
あとは値段と相談して「信ずる者は救われる」・・・・かも。
でも期待し過ぎて、あとで鬱にならないようにね！
927 ：横槍：03/08/03 01:21 ID:uxSdmUyk
目くそ鼻くそを（ｒｙ

>>875 高電位も低電位も人体にかかる電圧が同じなら一緒。
>>876 だから、高電位治療器が必要なんだよ。

あんた真性のアホーですか？
あんたもしかして、ぱちもんアク○リーの回し者かい？

>ちゃんと流れ読んで、イオネスのHP見てからレスしてね。

電磁波と電位治療の違いとイオネスは関係ない。
違うと言って違いが説明できないのは真性のアホー。
念のために言っとくと、>>837と>>847は意味が違う。
ついでに、イオネスのHPは初っ端＝電位の定義から間違い。

で、文献はどうなった？
ひき方位わかってるならひいて見せたら？
928 ：横槍：03/08/03 01:24 ID:uxSdmUyk
人間の体に電圧をかけたいなら
600ボルトでもオーバースペック。
感電死するには十分。

>50万は、ばか高いとは思うがそんなに安くは作れないだろ？

600ボルトだと２万で売っても儲かるのに9000ボルトだと赤字？
どちらも数千円の部品と簡単な配線だけで
変圧器の巻線比くらいしか違わないはずだけど。
同コストで作れる同種の商品の値段が何十倍も違うなんて
どう考えても商売の仕方の問題だろ？
まともに商売してないから高いってことだね。

>缶ジュースの原価は5円だぜ。１２０円なんてぼった栗といっているようなもの。

１２０円の缶ジュースと何十万円の電位治療器では
コスト回収に必要な販売数が全然違う。
929 ：横槍：03/08/03 01:25 ID:uxSdmUyk
電位治療器を賛成の人たちは、なぜむきになるのか？

　売りたいけど高くて売れない。
　売ってるが自分には効果を感じられなかった。
　売れないのは自分がDQNだからと思いたくない。

>>阿佐谷北

>そりゃあ、広い意味では、販売目的だろうよ（笑　笑　笑）。

で、販売以外の目的があるのか？
それしか意味がないのに広いも狭いもあるのか？

>議論するにしても、まずは、文献の現物（現物）　を手に入れてからにしませんか。

↑これも忘れるな！
930 ：阿佐谷北：03/08/03 13:52 ID:xVugaa/+
>>925　しかしキミの活躍のおかげで、少なくともこのスレを読んでくれている人は
そんなに買わないだろう。

　そうですか。
　それについては、（私は）一向に構わないですよ。
　ここは、議論のための場、判断するのは買う側の人ですから。

>>929

　私のレスというのは、キミたちが、論文を求めてきたからなんだ。
　後先（あとさき）、順序が違うよ。

　俺のスタンスは以前にも書いたが、治ればOK ということだ。
理論よりもそちらのほうが大事だ。


　
931 ：阿佐谷北：03/08/03 14:06 ID:xVugaa/+
>>で、販売以外の目的があるのか？
それしか意味がないのに広いも狭いもあるのか？

　体験会場には、それ以外の意味もあるよ。
　俺の知っている所では、一種の社交場としても機能しているようだった。
932 ：阿佐谷北：03/08/03 14:26 ID:xVugaa/+
キミの言うように
（社交場であっても、広い意味では）販売目的でやっていること　と見れなくはないでしょうね。
933 ：病弱名無しさん：03/08/03 17:01 ID:PstUjybc
>>販売目的でやっていること　と見れなくはないでしょうね
「販売目的じゃない」と思ってるような奴はいないだろ。
まさかボランティアだと思ってる奴はいないよね？
934 ：病弱名無しさん：03/08/03 23:07 ID:TsCgKIKJ
>>932
>俺の知っている所では、一種の社交場としても機能しているようだった

おまえ、必死で話をすり替えてるな。いつも。それともリアルで頭悪いのか？
まあ、話しをすり替えようとしてもバレバレだから、どっちにしても頭悪いな。
>>874に始まる一連の話で、販売員の目的と、集まってきた爺さん婆さんの行動とを摩り替えるなよ。
説明員（販売員）の目的は売りつけることだろ？それ以外に何がある？
爺さん婆さんが集まってきたら、そりゃ世間話もするだろうが、それは販売員の意図ではないだろ？
935 ：病弱名無しさん：03/08/04 10:06 ID:cVdQCKpA
信じる者は救われます。　信じなさい。　信じなさい。　信じなさい。
936 ：病弱名無しさん：03/08/04 17:54 ID:piuy3kJe
電位治療器の宣伝コピペが
スクリプトのような感じで書き込まれている
うざ
937 ：横槍：03/08/04 19:17 ID:Bv34THHf
>>933-934

そうそう。阿佐谷北は必死で話をすり替えてる。目的と手段をね。
　目的　→　宣伝効果倍増
　手段　→　社交場で人を集めて、商売っ気なし＝善意のふりして宣伝
広いも狭いもなく販売だけが目的じゃん。
阿佐谷北の詭弁って
一時期流行った「そうとも言うね」ってギャグと同じ。
（そうとしか言えないだろ！ってツッコミ）
938 ：横槍：03/08/04 19:19 ID:Bv34THHf
>>阿佐谷北

>俺のスタンスは以前にも書いたが、治ればOK ということだ。

だから、治るのか？・・・と聞いてるんだが？
阿佐谷北が治ると言ってるだけじゃ治ったうちに入らん。
治ると言うだけじゃ作り話でも勘違いでも可能。
証拠がないんじゃ嘘か本当か分からん。
詳細がないんじゃ早とちりか熟考かも分からん。
何も分からんカキコでは何も書いてないのと同じ。
単なる阿佐谷北の自己満足のお遊び。
自慰に赤の他人を巻き込んでるだけ。
阿佐谷北の体験談では何も分からんが
論文なら何かが分かるかも。
論文以外でも何か分かる物ならＯＫ。
議論するにしても、まずは、それを手に入れてからにしませんか。（ｗ

>理論よりもそちらのほうが大事だ。

そちらって何だ？
事実ってことなら同感だが、
阿佐谷北は体験談と妄想理論だけ。
自称事実じゃ事実と言えない。
939 ：病弱名無しさん：03/08/04 20:45 ID:Hmu8ktBF
久しぶりに横槍=ryonをみたなー。

>自称事実じゃ事実と言えない。

周知の事実ではないが、
自分にとっては事実だから事実は事実だ。
940 ：病弱名無しさん：03/08/04 20:56 ID:xNgKT9l3
>>930
>俺のスタンスは以前にも書いたが、治ればOK ということだ。
>理論よりもそちらのほうが大事だ。
阿佐谷北はこんなこと言ってるけどプラシーボ効果の話が出ると
真っ向から否定してくるからな。「スタンスが治ればOK」だったら
プラシーボ効果を否定するのはおかしいだろ。そろそろ自分の書いた
レスを読み直せ、阿佐谷北。お前の言ってることは矛盾だらけだ。
941 ：病弱名無しさん：03/08/04 22:35 ID:VznnlbAs
つか、阿佐谷北の体験で具体的なものって「捻挫の痛みが電気鍼で引いた」しかないからな

痛みが引いただけで捻挫が治ったわけでもないし、そもそも電位治療機じゃないし
「治ればOK」というスタンスでもだめじゃん
942 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/04 23:40 ID:zqq+q1k7
ヘル○トロン、７０００Ｖですが、ついに邪魔になり中古業者に売りました。
オークションでも良かったんですが面倒だし、保障も出来なければ俺のように
直接の原因では無かったかも知れないが癌になられても困るし。

５万円で引き取り～！！使ってなかったから結構綺麗だったんだけどなー。
結局、癌になったのを除けば良くも悪くも誰も何の変化もなかったな。

中古業者も「ここだけの話ですが、歩くのも辛くなったような老人には効果が
あるんでしょうが五体満足でしたら運動が一番ですよね」などと本音？をもらしていました。

ＨＰもある業者なので、おそらく５万円で仕入れ清掃して２０万程度で売るんだろうな。
あー。場所が空いてすっきりした！！

で、「治ればOK」だったら俺は無宗教だが、いい宗教があるよ。（笑　笑　笑）
疑問があったら支部にでも行って議論してくれたまえ。（笑　笑　笑）
社交場にもなっているし歓迎してくれると思うよ。（笑　笑　笑）
そうしなよ。　阿・佐・谷・北・く・ん！！（笑　笑　笑）
943 ：病弱名無しさん：03/08/05 10:44 ID:8MYjAigk
>>942 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc

①買いたいけど高くて買えない。
②家族で自分だけ効果を感じられなかった。
③販売員がDQNで自分ならもっと売れると思った。

電位ボロ儲けさんは、
②③
ということでよろしいでしょうか？

やっぱり素直でない人は効かないのですね。

もしくは、中古業者か？（笑　笑　笑）
944 ：阿佐谷北：03/08/05 17:00 ID:QRudtjN1
>>938　だから、治るのか？・・・と聞いてるんだが？
阿佐谷北が治ると言ってるだけじゃ治ったうちに入らん。

　（念のために）
　俺の「治った」は　痛みが引いたということだよ。
　俺も自分一人では、心もとないから他人に聞いてもいるし、ここの書き込みも読んでいる。
少なくとも、俺には効果はあったし、そのすさまじい即効性からいって、プラシーボ効果とは違うと思うね。
945 ：病弱名無しさん：03/08/05 21:50 ID:FXsx771m
>>944
ちょっとツッコミ
プラシーボ効果ってのは即効性のあるなしとは関係ないよ。
946 ：病弱名無しさん：03/08/05 22:28 ID:BdO9N1u4
>>944
プラシーボ効果って言うのは、怪我した時にお母さんに「痛いの痛いの飛んでけ～」
と言われて痛みが引くように即効性もあります。
自己暗示と催眠によって病気、痛みが引くのがプラシーボ効果。即効性のあるなしは
関係ない。騙されやすい馬鹿ほど即効性がある。
947 ：病弱名無しさん：03/08/06 11:34 ID:HdjvS0k2
電位治療器は、プラシーボ効果だけでは、70年間も売れ続けないでしょう。

中にはまがい物もあり、

１仮店舗で無料体験。
２客を脅して販売。
３返品や修理依頼が来るようになると計画倒産。消耗品も買えない。
４新しい会社作って仮店舗で無料体験。
５つづく

なんてところも実際あるから注意。
948 ：病弱名無しさん：03/08/06 12:34 ID:1uYdm/nh
母が体験会場をやっています
かけなさい！といつもうるさく言われていて
嫌々かけてたらコーラック７粒飲まなきゃ出なかった便秘が治りました
面倒くさくなったのでかけるのやめたらまた便秘になった
でも２粒で出るようになった
家にお客さんから電話が掛かってくることがあるけど
「病気を治す機械じゃないんですよ」といつも言っています
体の機能を正常にするとかなんとかかんとか
病気が治るって言ったらダメらしいです
949 ：病弱名無しさん：03/08/06 12:35 ID:TPRvfQ26
>>948
まあ薬事法違反になるからね
950 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/06 23:12 ID:MUyAeBiK
>>943 ：病弱名無しさん ：03/08/05 10:44 ID:8MYjAigk
　
　ちと違うな。

　①買いたいけど高くて買えない

　　「買いたくなかったけど体験場に通っている婆さんを、ふびんに思い買った」が正解。

　＞やっぱり素直でない人は効かないのですね。

　　素直だから効かない。
　　洗脳されるアフォには効くかもしれないが、オツムは良くならないぞ！

　＞もしくは、中古業者か？（笑　笑　笑）
　
　　貴方もアフォですか？
　　設計会社経営と何度も言っている（笑　笑　笑）
951 ：病弱名無しさん：03/08/06 23:19 ID:6Zf4OKNK
うちの親がコレステロールの値が高いからって
５、６年前に買ったのがあるけど、(コスモドクターって書いてある)
これ使ったら、コレステロールの値が正常になったらしい。(１か月くらい)

でも、これ使うと体が疲れるからって、あんまり使わなくなった。

体に負担かかるのかなあ？
952 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/06 23:35 ID:MUyAeBiK
買い取った業者と話し込んだらいろいろ教えてくれた。

１．好転反応は嘘。
　　体験場で何かしらの変化が無かったら不信感を持ち、買わないので
　　個人差はあるが通常より長い時間、座らせて具合を悪くさせるそうです。
　　メーカーでは、そんな事は禁止しているそうですが販売員が売るために
　　勝手にやって「好転反応です」と言っているらしいです。
　　通常は健康目的なので具合が悪くなるまでやっては絶対駄目だそうです。

２．電圧は関係無い
　　導体である人体に極度に高い電圧をかけても、しょうがないそうです。
　　要は時間で６～７０００Ｖだったら３０分以内、９０００Ｖだったら１５分程度
　　で十分で、長い時間かかると電位治療器を止めた時点で筋肉等の硬直が起こり
　　命の危険まであるそうです。昔のタイプは何時間でも座れる「連続」もありましたね。

３．癌や妊婦さんは絶対に駄目。
　　体験場では無責任に勧める販売員が、いるようですが絶対に駄目だそうです。
　　メーカーも禁止していると言ってたし俺の持っていた器械の注意書きにも書いていました。
　　幼児を抱っこして座っている人も、いるようですが駄目です。
　　もし、どうしても座りたかったら幼児は短時間で済ますようにとの事。

４．若い人で効いたという人は、あまり聞いた事が無い。
　　早い話、体力の低下した老人向けのようです。

他にも、いろいろ聞いたが、この程度にしよう。
その業者はメーカーでオーバーホールして老人向けに使い方など詳しく説明してから売るそうです。
劣化しやすいのは電極板だそうで５～１０年が交換の目途だそうですよ。
販売員の中には半永久的に使えそうな事を言う人もいるらしいですね。
953 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/06 23:44 ID:MUyAeBiK
>>951
血糖値、コレステロール値、中性脂肪値って極端で無い限り結構、変動しますよ。
特に食前、食後は極端だし水分補給でも違ってくるし時間帯でも違う。
俺なんか、例えばコレステロール値は１２０前後の時もあれば２３０前後の時もある。
どの医者も「この程度なら全然気にしなくていいよ」と言う。

水分補給しながらウォーキングし繊維質のものを食べれば下がりますよ！
954 ： ：03/08/07 00:27 ID:X6KTImfE
電位治療の効果ってのは、大雑把に言ってマッサージの効果だからね。
万病に効く魔法の機械ではない。長時間やったり、ガンや妊婦、幼児にはよくないだろ。
でも、売らんかなの販売員にはどうでもいいことなんだな。

前にも書いたけど、食事に気をつけて、軽い運動や入浴などした方が確かだと思うね。
風呂にも入れないような病人や老人が手軽に血行を良くするのには使えるかもしれないけど。
955 ：阿佐谷北：03/08/07 04:20 ID:3zrLEKNt
>>945　プラシーボ効果ってのは即効性のあるなしとは関係ないよ。

　プラシーボ効果の何たるかは知っているよ。
この効果か否かを判断する上において、即効性との関係はあると思うね。
判断の条件とした方が良い、そう言っていい位だ。
　俺の場合、むしろ痛みが和らぐ程度だと思っていた。
ところが、電子針で突くと、瞬時に効果があったよ。
　（効果の持続は短くとも）嘘のように痛みは引いてしまった。

956 ：　：03/08/07 05:40 ID:X6KTImfE
＞この効果か否かを判断する上において、即効性との関係はあると思うね。
＞判断の条件とした方が良い、そう言っていい位だ。

とまあ、またいつものごとく何の根拠も無く決め付けるわけだが。
「即効性」というが、暗示は治療をする前からだから、何をもって「即効」というのか。
例えば、じっくり「３つ数えたら痛みがなくなります」と催眠をかけておいて、
「１，２，３、ハイ」で痛みが消えたら「３秒で効いた、即効！」となるのか？

あと、捻挫の痛みを消した（短期間だというのを認めるわけね）のは「鍼治療」であって
「電位治療」とは全く別物だということを何度言ったら分るのか･･･
957 ：阿佐谷北：03/08/07 05:58 ID:k21HLAvm
>>956 「電位治療」とは全く別物だということを何度言ったら分るのか･･･

ということは、分ったつもりでレスしていたわけだな。
電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
電位を掛けた状態で、針をあてる（つつく）。これも既出のはずだよ。

暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
電子針の効果は、即効だった。

958 ：阿佐谷北：03/08/07 06:06 ID:k21HLAvm
>>何をもって「即効」というのか。

針をあてた時点から測っての　即効　だ
時間に余裕がないのでこの辺で止めるが、キミのレスに対する答えは
既出なんだ。
959 ：横槍：03/08/07 12:45 ID:wDXZ97yp
>俺の「治った」は　痛みが引いたということだよ。

治ってないじゃんってツッコミは置いといて・・・（何回目か？）
阿佐谷北は他人の視点で考える能力がないのか？
それとも、阿佐谷北にとっての事実は赤の他人にとっても事実だと？
っつーことは、漏れがウ●コで病気が治ったと言えば
阿佐谷北にとっても事実なんだよな？
既出のはずだが答えがないな。

>暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。

>>956に
>いつものごとく何の根拠も無く決め付ける
って言われたばかりなのにな。
阿佐谷北は同じことを繰り返すだけのオウムか？

>針をあてた時点から測っての　即効　だ

>>956に
>例えば、じっくり「３つ数えたら痛みがなくなります」と催眠をかけておいて、
>「１，２，３、ハイ」で痛みが消えたら「３秒で効いた、即効！」となるのか？
って言われたことは速攻無視なのな？
960 ：阿佐谷北：03/08/07 22:39 ID:DNQCqa9W
>>959

俺の「治った」は　痛みが引いたということ。
これを書くのは何度目かな？

　暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
　キミはどう思うんだ？
　ハンドルネームが言い当てているようだが、「横槍」程度では、考えることもできまい。笑

（>>956）の催眠の件は、すでに書き込んだ俺の回答によって無意味な質問と
なっているよ。
　俺の言っている　即効がどの程度のものか　を書いてあるだろう？違いますか。
（３秒が即効であろうとなかろうと。その人がそう考えようと考えまいとも。）
、


961 ：病弱名無しさん：03/08/07 23:04 ID:aFAtmABO
阿佐谷北お前>>633でこんなこと書いてるぞ
>一瞬の内に、痛みは消えたといっているはずだよ。
>「治った」とは思ってはいないが、その効果はすさまじいものであった。
>これを知っておいてくれ。

阿佐谷北の法則
>>633　「痛みが消えた」<>「治った」
>>960　「痛みが引いた」=「治った」
この違いを説明してくれ。
いったいこんなギネス級の馬鹿者の話をどうやって信じればいいんだか。
962 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/08 00:22 ID:1lc1btzf
>>952　に対するギネス級の馬鹿者の反応を聞きたいな～。

販売者で、こうも言うことが違うとは。
それから阿佐谷北は電気鍼ではなく電位治療器でも効果が出ていると言ってたろう。
何の効果が出ているんだ？？（例えばオツムが悪くなったとか）

ついでにヘル●トロンやら他の電位治療器の仕組みの違いについても聞いたよ。
やっぱり微電流を流すタイプもあるんだな。ヘル●トロンは違った。
しかし前レスで述べた俺の考えと大筋では同じだったね。
963 ：病弱名無しさん：03/08/08 01:37 ID:f9id8qp8
なぜ、妊婦さんや小さい子供が座ってはいけないのですか？

あと、会場（会社？）によっては、他に行かせないようにするために
「15分以上座ると具合が悪くなる」と言うところもあるみたい。

「長時間座ると骨がとける」とか言って健康食品を勧めたり・・

私はこれが実際効くのかどうかわからないけど、「座ったらガンがひどくなる」
とか「妊婦さんは座ったらだめ」とか、そんな恐いものを普通に医者でも無い人が
やってるもんなんだろうかと思います。

あと、実際これで（かどうか分からないけど、本人がそう思ってるなら）
良くなって、買うんだったらいいんじゃないのかなあ・・
964 ：病弱名無しさん：03/08/08 01:38 ID:f9id8qp8
ごめんなさい、二重カキコ
965 ：横槍：03/08/08 08:33 ID:BbvpfWD5
>>阿佐谷北

>俺の「治った」は　痛みが引いたということ。

>>961の言うとおり。
その時々で言うことが変わるのは結論が先にある証拠。
で、阿佐谷北は答えられないようだけど
漏れのウ●コ体験談は阿佐谷北にとっても事実なのか？

>暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。

だから、その根拠は何？
即効で暗示効果の出た>>946の例はどうなる？
結論に合わせて前提を用意するなら何とでも言えるな。

>俺の言っている　即効がどの程度のものか　を書いてあるだろう？違いますか。
>（３秒が即効であろうとなかろうと。その人がそう考えようと考えまいとも。）

日本語が不自由なのか？
誰が３秒が即効かどうか議論してるんだ？
本当に効き目が出るまで３秒なのかどうか議論してるんだが？
>>956は時間の計り方がおかしいって言ってんだろ？
１００メートル走は０メートル地点を起点＝０秒にして計るだろ？
９０メートル地点を起点にして計ったらインチキだろ？
阿佐谷北の言ってる即効ってのは
そのインチキとどう違うんだ？
966 ：横槍：03/08/08 08:56 ID:BbvpfWD5
>やっぱり微電流を流すタイプもあるんだな。ヘル●トロンは違った。

微電流を流さないタイプって？？？
微電流じゃないなら大電流？
それじゃ死んじゃうよ。










ってツッコミはもういい？
無電流＝無電力＝無作用って
阿佐谷北以外には常識だしね。
967 ：　：03/08/08 09:57 ID:ALDp3VbT
一日見なかったらつっこまれてますなぁ･･･俺も突っ込むけど、
やはりお前はホームラン級の馬鹿だな。(AA略

>>957
>電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
また、何の根拠も無いことを･･･電気鍼は電位治療なしの所でも一般に使われてますが？

>>958
そういう「即効性」の定義ならプラセボも十分即効性あるよ。
なにせ、催眠状態で無痛手術もあるくらい。この場合、メスを当てた瞬間から痛みが無い（笑
968 ：病弱名無しさん：03/08/08 16:54 ID:He0nmntZ
でんき、でんき、でんきでびょうき　なおしますぅ　なおりますぅ　あらふしぎ
969 ：asagayakita ：03/08/08 18:48 ID:cMDKOek4
>>962 それから阿佐谷北は電気鍼ではなく電位治療器でも効果が出ていると言ってたろう。

不眠緩和、肩こりがとれたことか。既出だよ、これも。

電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。
970 ：asagayakita：03/08/08 18:51 ID:cMDKOek4
>>本当に効き目が出るまで３秒なのかどうか議論してるんだが？

それは書き込んだ人間にきけ。
瞬時という体験は、俺の体験だ。
971 ：asagayakita：03/08/08 18:55 ID:cMDKOek4
>>961

そこまで、ばか者とは思わなかった。
君のいうところの｢治った｣に合わせて書いたんで、｢治った｣と括弧に入れたんだよ。

（わたしの書き込み時間）無くなってきたので、直に問い合わせる事をお薦めするよ。
装置の現物を目の前に、担当者と議論してみたら？
論文だって、見せてくれるはずだよ。
972 ：asagayakita：03/08/08 19:00 ID:cMDKOek4
>>967 また、何の根拠も無いことを･･･電気鍼は電位治療なしの所でも一般に使われてますが？

いろんな電子鍼があるんだろうね。笑
973 ：　：03/08/08 23:19 ID:ALDp3VbT
>>972 本当に、いろんな電子鍼があるんだろうねえ（笑
一般にいわれている電子鍼は、電位治療機とは無関係で、
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/1026/harikyu/harikyu.html#6
電気鍼とは？
一般には電気バリとよく言われてますが、低周波鍼通電療法やパルス通電といわれ、
専用の機械を使用して刺入した鍼から微弱な電気（数Vくらい）を流すことで神経や筋肉
に刺激を加える方法です。
とか
ttp://www.ou-hari.com/sin2.html
ttp://www.meiji-u.ac.jp/faculty/dep_phy1/research.html
にあるように、ツボへの刺激を電気で行うものだけどね。厚生省の認可もあるぞ（笑
「電子ペン」以外に（電位治療機なんていらない）独立した治療機としていくつも市販されている。

それでは質問です。
「電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。」
なんてデマはどこで発生したものですか？
まさか説明員のいいかげんなセールストークを鵜呑みにしたわけじゃないよな？



しかし、本当に悪質だよな。
安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。
974 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 01:40 ID:6oYVGOAa
＞963 ：病弱名無しさん ：03/08/08 01:37 ID:f9id8qp8
＞なぜ、妊婦さんや小さい子供が座ってはいけないのですか？

　メジャー級のアフォのように言えば説明書に書いてあるから疑問ならメーカーに聞いてね。

＞あと、会場（会社？）によっては、他に行かせないようにするために
＞「15分以上座ると具合が悪くなる」と言うところもあるみたい。
＞「長時間座ると骨がとける」とか言って健康食品を勧めたり・・

　困ったね。何と答えて欲しいの？？

＞私はこれが実際効くのかどうかわからないけど、「座ったらガンがひどくなる」
＞とか「妊婦さんは座ったらだめ」とか、そんな恐いものを普通に医者でも無い人が
＞やってるもんなんだろうかと思います。

　メーカーも言ってますが特に悪性腫瘍は危険です。
　しかし、販売員は平気でやってます。

＞あと、実際これで（かどうか分からないけど、本人がそう思ってるなら）
＞良くなって、買うんだったらいいんじゃないのかなあ・・

　俺も、皆も書いているように本当に殆どの人に効くなら確かにいいと思う。
　しかし「あの程度の物を催眠商法のような手で老人相手に言葉巧みに馬鹿高い値段で売っている」のは
　いかがなものか。貴方は年金生活者に６０～１３０万で売れますか？？
975 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 01:56 ID:6oYVGOAa
>>966
＞微電流を流さないタイプって？？？

　俺も勘違いしていたが、ヘル●トロンの場合は頭と踏み台の両電極板に高電圧をかけ
　交流電界を作るようだ。感度の高い検電器では確かに反応していた。
　よって電流は無い。静電気との違いは交流ってことでしょう。
　高電圧の交流電界なら５０Ｈｚなら５０回／ｓｅｃの微振動は身体に生じるでしょうね。
　運動や半身浴などには、程遠いが多少の血流改善は期待出来るのかも。
　ただ、それなら踏み台に足を乗せても意味が無いのでは？って疑問は生じたが、買取業者にあまり
　あまり突っ込んでもね。
　実際、即効性は無いとか、期待するほど効く物でも無いとか言ってたし、そこは固定店舗で売値も安いから。
976 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 02:03 ID:6oYVGOAa
>>973
　アフォは市販の電気鍼を知らないんでしょうね。
　鍼灸院の鍼は、３０分の置き鍼で即効性はありますね。
　あまり日数が持たないのが難点ですが痛みには本当に効きます。
　何も電位治療器である必要は全然無い！！
977 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 02:10 ID:6oYVGOAa
＞しかし、本当に悪質だよな。
＞安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。

　禿同！！　騙される方も騙される方だが（笑　笑　笑）
978 ：阿佐谷北：03/08/09 18:11 ID:gMsQOOwE
>>973

ここでは、一般的な電子針について話をしてきたのではありませんよ。笑。

「電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。」
これにしても、体験会場における「電子鍼」のことを指していることは、自明ではありませんか？

ここでの電子針は、治療器によって与えられた電位で、効果をもたらす類（たぐい）のもの。
ですから、治療器にかかる（座る）ことが不可欠。そう言ったまでのことです。
979 ：阿佐谷北：03/08/09 18:37 ID:gMsQOOwE
>>973　アフォは市販の電気鍼を知らないんでしょうね。

使ったことが無いので、知らないよ。

>>何も電位治療器である必要は全然無い！！

　効果があればそれでいいのでは？（痛みが消えれば、（まずは）良いのではないか、これは以前から俺が言っていることだ）
しかしｺｺでは、結果効果の有る無しを論じていたのではないよ。

　俺の言っている電子針は、治療器がないと意味が無いもの、と言ったんだが。
話が逸れていってしまったようだ。 　
　
980 ：　：03/08/09 22:01 ID:9KtWWzDK
おお、今日も必死に論点をずらそうと無駄な努力をしてるね。
しかし結果的にキミのアホさを上塗りしてるだけなのが哀しいところだね。

>>979で「市販の電気鍼を知らない」と無知をカミングアウトした阿佐谷北は
電位治療機に付属している電気鍼を普通のものとこれまで勘違いしていたんだね。
それを認めるのが恥ずかしいから「一般的な電子針について話をしてきたのではありませんよ」
とごまかしてる。
一般的なのを知らなかったのに、「ここでは～」はおかしいだろ？後出しジャンケン丸出し

阿佐谷北の悪い頭ではどこがおかしいか分らないだろうから例え話で。
阿佐谷北：「猫ってのは『猫飯』を主食にしてるんですよ」
普通の人：「いや、猫は普通、小鳥やネズミとか小動物を餌にしてるもんだけど？」
阿佐谷北：「これは一般的な猫についての話じゃない、うちのタマのことというのは自明でしょ」
　　　　　「他の猫なんて見たこと無いから知らないよ」

分った？自分が狭い知識で恥ずかしい間違いを披露してしまったのを指摘され、
後から話の前提を自分の都合で変えて「一般の話ではなく、自分の（狭い）経験限定の話だ」とする滑稽さが。
後出しジャンケン＋自分の無知さをさらけ出す、二重三重で恥の上塗り。


煽りぬきで、本当に君は頭が悪いみたいだからあまりムキにならないほうが良いと思うよ。
議論になってなくて、恥をかいてるだけなのを自覚している？
981 ：　：03/08/09 22:01 ID:9KtWWzDK
＞ここでの電子針は、治療器によって与えられた電位で、効果をもたらす類（たぐい）のもの。
＞ですから、治療器にかかる（座る）ことが不可欠。そう言ったまでのことです
「かかる」を「座る」とすり替える試みですな、お疲れ様。
電位治療機に付属している鍼は、電源を電位治療機から取っている。それはその通り。
だから「治療器がないと意味が無い」は「電池がないと動かない」と同じ程度の意味。
「電気鍼とは別に電位治療を受けることが必要か否か」とは全然違うことだけど、
阿佐谷北の頭の中は混乱してますな。
いや、無理やり混乱させて話をすり替えようとする無駄なあがきか？

繰り返しになるけど、
電子鍼の効果に電位治療は関係ない。電位治療が必要というのは阿佐谷北のデマです。
電位治療機に付属している電子鍼は、電源を取るために高価な治療機を必要としているだけで、
実際に痛み止めなどの効果がある電子鍼自体は電源も含めて数千円で購入可能な安価なものです。

痛み止めに電子鍼を試してみようとする人にとって電位治療機の電子鍼は、ムダに高価なだけでしょう。
982 ：病弱名無しさん：03/08/09 22:14 ID:o5YY2df+
阿佐谷北が捻挫に効果があったといってたのは電子針だもんな。
電位治療器とはぜんぜん関係ないじゃん。もしかしてスレ違い？
阿佐谷北が言う「電位治療器の捻挫への効果」も完全に疑わしくなってきた。
阿佐谷北が>>309で言ってるように肩こりくらいにしか効果が無いんだね。やっぱり
983 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 22:38 ID:NbqXA1Ox
＞しかしｺｺでは、結果効果の有る無しを論じていたのではないよ。

　まさに松井も真っ青の場外ホームラン級のアフォだな。
　＞すさまじい効果があった・・・
　これは何の為に書きこんだんだよ～。
　相変わらず答えやすいのを選んで必死に論点をずらそうとしているな。
　哀れにさえなってきた。


アフォの言う電子鍼は >>981 の言う通りです！！
　でも鍼灸院の方が効くよ。個人差はあるが痛みにも肩凝りなども即効性がある。
　でも五体満足だったら運動が一番効く！！これは経験上言える！！
　でもオツムは良くならないから阿佐谷北には無駄だがね（笑　笑　笑）
984 ：横槍：03/08/10 12:44 ID:dHT1wW6c
>しかし、本当に悪質だよな。
>安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。

一番まともな意見。
阿佐谷北には通じないだろうが。

>交流電界を作るようだ。感度の高い検電器では確かに反応していた。
>よって電流は無い。静電気との違いは交流ってことでしょう。

それがヘル●トロンの販売元の説明なら明らかな間違い。
詳細は>>875の等価回路。
985 ：横槍：03/08/10 12:45 ID:dHT1wW6c
>>阿佐谷北

>>957 電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
>>967 また、何の根拠も無いことを･･･電気鍼は電位治療なしの所でも一般に使われてますが？
>>969 電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。

馬鹿にもほどがあると思われ。

>それは書き込んだ人間にきけ。
>瞬時という体験は、俺の体験だ。

だから瞬時って書き込んだ阿佐谷北にきいてるんだが？
針をあてた時点を起点にするのはインチキじゃないか？
>針をあてた時点から測っての　即効
って書き込んだ阿佐谷北にきいてるんだが？

>装置の現物を目の前に、担当者と議論してみたら？
>論文だって、見せてくれるはずだよ。

何度言ってもオウム返しだね。
たまには手前味噌じゃない根拠を示したら？
論文が本物なら掲載誌名と日付だけで分かるの。
担当者に見せてもらう必要はないの。
わざわざ手前味噌にしたがるところがインチキ臭い。
986 ：横槍：03/08/10 12:48 ID:dHT1wW6c
>＞しかしｺｺでは、結果効果の有る無しを論じていたのではないよ。
>まさに松井も真っ青の場外ホームラン級のアフォだな。
>＞すさまじい効果があった・・・
>これは何の為に書きこんだんだよ～。

これっつーより全カキコだな。
何の為に書きこんだか小一時間（ｒｙ
987 ：阿佐谷北：03/08/10 21:34 ID:DsiLx0T3
文脈を取れないみたいだから仕方が無いね。
くどくなるが再度書くよ。(>>978と同じ意味だけれども）

ー＞
（俺がココで例に出した）電子針は、治療器がないと意味が無いもの、と言ったんだが。
話が逸れていってしまったようだ。 　
988 ：病弱名無しさん：03/08/10 21:53 ID:BVSgtPzX
>>987
電位治療器と電源を一緒にしてる電子針は、電位治療器がないと電源が取れないから
意味が無いね。伊藤超短波を含めて電位治療器についてる電子針はだいたいパターンだね。
電子針だけ使う人は、３０万円もする電源(電位治療器)を抱き合わせで買う必要は無いよ。
989 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/10 22:42 ID:Vot90AGW
もう阿佐谷北は無視しよう。
>>984 横槍さん
　俺は電気専門でないので、はっきり言えないがヘル●トロンの場合は、おそらく
　両電極間で電圧（電界）を発生させているのではなく頭部及び足部の電極？に
　個々に高電圧をかけ個々に電界を発生させているのだと思います。
　よって導体である人体に電流は通っていないような気がします。
　しかしながら、それでは電磁波との違いと足部（踏み台）に足を乗せる意味が分からない
　のも事実です。（そもそも交流電磁場と電界の違いが良く分かっていない；；）
　友人に医療機器関連の電気設計をしているものがいるので聞けない事もないのだが。。
990 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/10 23:27 ID:Vot90AGW
＞横槍さん
レスが長くなったしアフォのおかげで駄スレになったようですね。

俺の考え方だったのは主に
>>229 >>233 >>262 >>286
そして
>>302 >>303
でしょうかね！？
991 ：横槍：03/08/11 08:01 ID:PT2YK18E
>もう阿佐谷北は無視しよう。

だね。
>>988みたいなレスを何度も言わせる馬鹿は相手しても無駄だから。
ウ●コ論文とウ●コ体験談への見解も聞いたが逃げられたし。

>（そもそも交流電磁場と電界の違いが良く分かっていない；；）

空間の特性インピーダンスが∞でない限り
交流電界があれば磁界が自動的に発生するから
（磁界＝電界÷空間の特性インピーダンス）
交流電界＝電磁場と考えて良いはず。
電圧と電界。電流と磁界は表現方法を変えただけで同じもの。
（電圧を距離で微分＝電界、電流を距離で微分＝磁界）

>両電極間で電圧（電界）を発生させているのではなく頭部及び足部の電極？に
>個々に高電圧をかけ個々に電界を発生させているのだと思います。

頭部の電極も足部の電極も
それぞれ一定の電位を持っているはず。
ってことで両電極間に電位差＝電圧があるはず。
で、>>875の等価回路になって人体に電圧電流が発生。
人体を電磁遮蔽でもしなければ無電流は不可能。
電磁遮蔽するなら電圧（電界）をかける意味がない。
992 ：病弱名無しさん：03/08/11 09:27 ID:/RXbpwQU
電位治療器には、
①電子鍼が付いたものと、
②イオンペンが付いたものと、
③何も付いてないものがあります。

電子鍼とイオンペンは別物ですが（藁
993 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/11 10:21 ID:6bkYaDS4
>>991
スレも終わりに近づいて、ようやく分かってきたような気がします。
両電極板、各々に高電圧をかけるのはヘル●トロンの特徴で特許だと言ってました。
ただ特許権はすでに無くなっているので他のメーカーが使ってもいい筈ですが
差別化の為にいろいろやっているんだとか。
しかしながら効果、効能には大差ないし電圧の大小も時間さえ守れば関係無いそうです。（買取業者の話）
他は >>952 で述べた通り。実際、中古業者もあまり効きそうな事は言ってなかったな。
他メーカーは小型化の為に交流微電流を直接流しているそうですよ。
それに細い導体である棒で触れれば電気鍼と一緒ですよね～。
すさまじい簡単な事ですな（笑　笑　笑）

＞交流電界＝電磁場と考えて良いはず。
　やはり、そうですか。仮に、「交流電界　nearly equal　電磁場」だとしても
　それって、むしろ害がありそうな気がするのは私だけでしょうか？
　ヘル●トロンの創始者が「高電圧塔の下では草が良く育つのを見て・・・・・」
　日本では一応無害とされていますが、あまり気持ちの良い物ではありませんな。

>>992
　もうスレも終わりだがイオンペンって何？？
994 ：病弱名無しさん：03/08/11 15:47 ID:jC/NnHvv
> 交流電界＝電磁場と考えて良いはず。

よくないよ。ryon=横槍君。
995 ：病弱名無しさん：03/08/11 15:48 ID:jC/NnHvv
>電圧と電界。電流と磁界は表現方法を変えただけで同じもの。
>（電圧を距離で微分＝電界、電流を距離で微分＝磁界）

微分してるんだから違うものだよ。ryon=横槍君。
996 ：横槍：03/08/11 16:44 ID:PT2YK18E
>それって、むしろ害がありそうな気がするのは私だけでしょうか？

漏れも同意。
997 ：横槍：03/08/11 16:51 ID:PT2YK18E
実体の同位性と性質の同位性を混同してる馬鹿も無視な。
998 ：横槍：03/08/11 16:56 ID:PT2YK18E
>差別化の為にいろいろやっているんだとか。

品質の差別化なら大歓迎だが、
宣伝効果の差別化で何十万も取られるからな。

>他メーカーは小型化の為に交流微電流を直接流しているそうですよ。

それが一番安くつくる方法だろうね。
人体に電圧電流をかける目的は果たせるわけだし。
999 ：病弱名無しさん：03/08/11 17:39 ID:USVFLOrC

まとめ

①電位治療器は、やはり効果がある。
②ちょっとした差違なのに高額品を買ったため、買ってしまった自分がふがない。
そのため、自分の生半可な知識を振りかざし電位治療器は、電流を流してるだけなど
落とし入れるのに必死だが残念ながら間違っている。
③DQN説明員よりは判断力がある。あんなやつから買っていたのかときずくと（ry
1000 ：病弱名無しさん：03/08/11 17:41 ID:7ekIPmKf
1000

電位治療器で血液さらさら。

第一幕終わり。

続きは誰が立ててくれるかな?

1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。