長谷部悠作と楽しい仲間達
たてた
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今まで個人スレ立てることには拒否感あったけど、なんかするたびに
ＨＰに書き込むつーのはめんどくさいし、ブログも準備するの面倒なんで
とりあえずここにウェブログをばんばかおいてこう、と。
ＨＰに書き込むつーのはめんどくさいし、ブログも準備するの面倒なんで
とりあえずここにウェブログをばんばかおいてこう、と。
とりあえず俺がなぜ通報厨どもを嫌うのかといえば
・明らかにいたずら予告に悪質性・事件性が見られない
・明らかに通報厨本人が楽しくてやってるくせに大儀を振りまく
・見えない他人には幾らでも残酷になれる
つーことで、とくに三つ目の「見えない他人には幾らでも残酷になれる」
というのはネットの恐ろしい面だと本当に思う。
直接的な顔と顔をつきあわせる関係には「責任」や「罪」なんて概念は
むしろさほどなく、なにか問題行為をするとどういう結果になるかというのが
みんなわかってるから、だからそう簡単には目の前の人間を刺せない。
バカな識者気取りがゲーム感覚で殺してるなんて偉そうにいってるが、
どんな状況であれ人を殺すのにゲームと同じ感覚なわけがない。
誰だって人を殺すのが駄目なことだ、とりかえしがつかないことだなんて
知ってるし、常人と犯罪者の間に、そんな簡単な区別なんかない。
むしろ他人に対して冷酷さ、残酷さを持ってるのは常人とされる
連中のほうで、その欲望が精神分析いうところの転移を起こして
加藤みたいなやつがうまれる。
そういう発想すると、本人の責任を軽んじる左巻きのバカ意見と
思われるがそうだとしても構わない。
通報厨に至って、その他人に対する残酷さは極みまで来てるんじゃないかと思える
・明らかにいたずら予告に悪質性・事件性が見られない
・明らかに通報厨本人が楽しくてやってるくせに大儀を振りまく
・見えない他人には幾らでも残酷になれる
つーことで、とくに三つ目の「見えない他人には幾らでも残酷になれる」
というのはネットの恐ろしい面だと本当に思う。
直接的な顔と顔をつきあわせる関係には「責任」や「罪」なんて概念は
むしろさほどなく、なにか問題行為をするとどういう結果になるかというのが
みんなわかってるから、だからそう簡単には目の前の人間を刺せない。
バカな識者気取りがゲーム感覚で殺してるなんて偉そうにいってるが、
どんな状況であれ人を殺すのにゲームと同じ感覚なわけがない。
誰だって人を殺すのが駄目なことだ、とりかえしがつかないことだなんて
知ってるし、常人と犯罪者の間に、そんな簡単な区別なんかない。
むしろ他人に対して冷酷さ、残酷さを持ってるのは常人とされる
連中のほうで、その欲望が精神分析いうところの転移を起こして
加藤みたいなやつがうまれる。
そういう発想すると、本人の責任を軽んじる左巻きのバカ意見と
思われるがそうだとしても構わない。
通報厨に至って、その他人に対する残酷さは極みまで来てるんじゃないかと思える
どんな残忍な殺人者でも100人殺すことは早々できないが
残忍な常人の書き込みは１億人を殺せる、と本気で思う。
小さな無理解、他人に対する冷酷さ、くだらない正義は他人を殺せる。
そして、直接殺人は悪いことだいけないことだと誰しもがいうのに、
間接殺人は誰も悪いことだと思っていない。
むしろ良いことだとさえ思ってる節がある。
だから俺はそういう不均衡が許せないし、心底憎むべき敵だと思う。
残忍な常人の書き込みは１億人を殺せる、と本気で思う。
小さな無理解、他人に対する冷酷さ、くだらない正義は他人を殺せる。
そして、直接殺人は悪いことだいけないことだと誰しもがいうのに、
間接殺人は誰も悪いことだと思っていない。
むしろ良いことだとさえ思ってる節がある。
だから俺はそういう不均衡が許せないし、心底憎むべき敵だと思う。
論理哲学論考を読む、読了。
ドイツ語の勉強のためにいつか原書で論考を読む予定なので、
その予習としてまず中身からじわじわ読んで詰めている。
最近読んでる哲学関係の本はニーチェの道徳の系譜と
和辻の倫理学
小説で英語原書たくさん読もうと思って今は『ティファニーで朝食を』
の翻訳本をつらつら読んでる。
小説の読み方は直線的であってはならないという俺の偏見の実現のために
途中から読んだり、飛ばしながら読んだり、同じところを読んだりとか
してみてる。
それでも面白い。
話の筋というものは損なわれるが、構成性はむしろこの読み方のほうが
より際だつのではないかと思う。
ドイツ語の勉強のためにいつか原書で論考を読む予定なので、
その予習としてまず中身からじわじわ読んで詰めている。
最近読んでる哲学関係の本はニーチェの道徳の系譜と
和辻の倫理学
小説で英語原書たくさん読もうと思って今は『ティファニーで朝食を』
の翻訳本をつらつら読んでる。
小説の読み方は直線的であってはならないという俺の偏見の実現のために
途中から読んだり、飛ばしながら読んだり、同じところを読んだりとか
してみてる。
それでも面白い。
話の筋というものは損なわれるが、構成性はむしろこの読み方のほうが
より際だつのではないかと思う。
基本英文700選を130文ほど目とおした
暗唱できるのはそのうち半分くらいか？
一旦前半の基礎の250文を暗記してTOIEC受ける。
英単語と英熟語はほぼ大丈夫・・・だと思うんだが
どうなんかなー
暗唱できるのはそのうち半分くらいか？
一旦前半の基礎の250文を暗記してTOIEC受ける。
英単語と英熟語はほぼ大丈夫・・・だと思うんだが
どうなんかなー
とりあえず今は英語とドイツ語の勉強のことしか頭にないや
ドイツ語は初学者用の参考書の基礎事項を覚えて、単語を覚えるだけ
で使えるレベルには今年は持っていくつもりないから気楽に気楽に。
４級レベルを今年中にはどうにかしよう。
英語はマジで今年中に原書くらいすらすら持ってけるようにガチでやる。
700例文ガチ暗記と多読だけでどうにかなろう。
ドイツ語は初学者用の参考書の基礎事項を覚えて、単語を覚えるだけ
で使えるレベルには今年は持っていくつもりないから気楽に気楽に。
４級レベルを今年中にはどうにかしよう。
英語はマジで今年中に原書くらいすらすら持ってけるようにガチでやる。
700例文ガチ暗記と多読だけでどうにかなろう。
8 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/08/16(土) 14:55:06 ID:???
ぉっ
9 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/16(土) 20:49:45 ID:???
_,,....,,_ ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞ ゆっくりしていってね！！！ ＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! !/ﾚi' (ﾋ_] ﾋ_ﾝ ﾚ'i ﾉ !Y!"" ,＿__, "" 「 !ﾉ i |
,' ﾉ !'" ,＿__, "' i .ﾚ' L.',. ヽ _ﾝ L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ ヽ _ﾝ 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____, ,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ´
-''":::::::::::::｀''＞ ゆっくりしていってね！！！ ＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
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（ ,ﾊ ヽ _ﾝ 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
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ゆっくりまりさはかわいいが
ゆっくりれいむはむかつく
ゆっくりれいむはむかつく
結局のところどうしたって、技術の稚拙つーのは最終的に暴力なんだと思う。
下手なやつがいるからこそ上手いやつが褒められるという構図がなければ
技術はそもそも成り立たない。
それを認めたくないから、なんとか美しい意義や文句で脚色して有意味なものにしようと
するんだけど、無理だわ。やっぱり技術は暴力や権威に過ぎないと言い切って大過ないと思う。
だからって何もしないでいるのは卑怯だともちろん思うけど
下手なやつがいるからこそ上手いやつが褒められるという構図がなければ
技術はそもそも成り立たない。
それを認めたくないから、なんとか美しい意義や文句で脚色して有意味なものにしようと
するんだけど、無理だわ。やっぱり技術は暴力や権威に過ぎないと言い切って大過ないと思う。
だからって何もしないでいるのは卑怯だともちろん思うけど
物語ってのは二つの極から位置づけが可能で、ひとつは「あらすじ」であり、ひとつは「現実生活のパロディ」ってことなんだな。
あらすじは時間軸を空間化するとでもいうか、なんにせよ時間を自由に往来するかのように
年表の上に横たわるような性質だと思う。
もっといえば英語の基本文型のようなSVOCとでもいうか、主語と述語と目的語補語副詞要素にでも
凝縮が可能であろうという了解にささえられてる。
ところで物語の主人公の名前が「太郎」であれ「一郎」であれ「トム」であれたいして価値に変更はないだろうから
主語には価値が認められない。
地名なども同様
物語が比較によって意味を持つものだとしたら、あらすじは徹底して構造やシステムだけを抽出することで
有意味になるようなものだといえるはずだよね。
あらすじは時間軸を空間化するとでもいうか、なんにせよ時間を自由に往来するかのように
年表の上に横たわるような性質だと思う。
もっといえば英語の基本文型のようなSVOCとでもいうか、主語と述語と目的語補語副詞要素にでも
凝縮が可能であろうという了解にささえられてる。
ところで物語の主人公の名前が「太郎」であれ「一郎」であれ「トム」であれたいして価値に変更はないだろうから
主語には価値が認められない。
地名なども同様
物語が比較によって意味を持つものだとしたら、あらすじは徹底して構造やシステムだけを抽出することで
有意味になるようなものだといえるはずだよね。
もう一つがとても重要で、絵や音楽の感情表現もここに由来しているのではないかと思うのだけど、
つまり物語りが感情表現を可能にしたのは「現実生活のパロディ」だからだと思う。
感情が主観要素でありながら、表現という客観的な要素で感情表現が出来ているのは
紛れもなくこれを経由しているからなわけだ。
僕が感情表現に対してアンチの態度をとってることは再三これまで述べてきたことだけれど、
しかしながら感情表現の方が「現在」に立脚しているということでは
ある意味ではラジカルではある
つまり物語りが感情表現を可能にしたのは「現実生活のパロディ」だからだと思う。
感情が主観要素でありながら、表現という客観的な要素で感情表現が出来ているのは
紛れもなくこれを経由しているからなわけだ。
僕が感情表現に対してアンチの態度をとってることは再三これまで述べてきたことだけれど、
しかしながら感情表現の方が「現在」に立脚しているということでは
ある意味ではラジカルではある
ティファニーで朝食を読んだ。原文でこれからちびちびよんでく。
絵の描き方サイトに関しては顔をまずやろうかと思うわけだが
典型萌え絵とクール系の絵とリアル男系の絵でええよな。
まぁそれ以前に説得力ある絵がかけるかどうか疑わしいわけだけど
なんか技術論なんかたいしたこともないような気がしてきてへこむ。
絵の描き方サイトに関しては顔をまずやろうかと思うわけだが
典型萌え絵とクール系の絵とリアル男系の絵でええよな。
まぁそれ以前に説得力ある絵がかけるかどうか疑わしいわけだけど
なんか技術論なんかたいしたこともないような気がしてきてへこむ。
15 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/17(日) 16:15:56 ID:???
>>11
まるで「わたしは人を見下したいから努力する」という告白のようだ
まるで「わたしは人を見下したいから努力する」という告白のようだ
ぺたぺた
>>15
実際そうだと思うわ。
もちろん、本当に心でそれを100%受け入れてるのかといえばまったく別で、
語学にせよ音楽にせよ絵にせよ他もろもろの何か能動的な行為には
競争以上の意味があると信じたい気持ちが強いんだけど。
つーかそう信じたくないから哲学とかやってきたわけだけど
哲学とかやってみえてくるのはむしろ、そういう楽観的な意見を簡単に
持つことの不遜さの方で、ニヒリスティックなものの向こう側みたいな話も
若干宗教くさいし、どうともならんよね。
とくに俺ほど他人を見下して悪いところ探す人種って居ないんじゃないかと
本気で思う。
だから同族嫌悪で２ちゃんねらが嫌いなんだろーな
実際そうだと思うわ。
もちろん、本当に心でそれを100%受け入れてるのかといえばまったく別で、
語学にせよ音楽にせよ絵にせよ他もろもろの何か能動的な行為には
競争以上の意味があると信じたい気持ちが強いんだけど。
つーかそう信じたくないから哲学とかやってきたわけだけど
哲学とかやってみえてくるのはむしろ、そういう楽観的な意見を簡単に
持つことの不遜さの方で、ニヒリスティックなものの向こう側みたいな話も
若干宗教くさいし、どうともならんよね。
とくに俺ほど他人を見下して悪いところ探す人種って居ないんじゃないかと
本気で思う。
だから同族嫌悪で２ちゃんねらが嫌いなんだろーな
とりあえず胸を俯瞰、腹腰を煽りにすると体がまっすぐになることを発見
あと顔は丸いということがようやく理解できはじめたきがする
あと顔は丸いということがようやく理解できはじめたきがする
19 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/19(火) 02:26:46 ID:???
自部屋戻ったらまず絵の書き方サイト充実させよう
ここ最近わかったことは結構大きいという気がする
ここ最近わかったことは結構大きいという気がする
20 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/19(火) 11:47:32 ID:???
長谷部は今流行のキーボードクラッシャーをどう思う？
21 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/19(火) 17:49:05 ID:???
お、久しぶりにミルフィーユを見たぞｗ
>>20
俺に生き写しだと思う。
俺に生き写しだと思う。
23 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/19(火) 20:31:58 ID:???
長谷部って、アンリアルトーナメントみたいなゲームやるの？
アイツはまず、ギャルゲーはやらない。
どうせ、遊戯王くらしか観てないんじゃない？
アイツはまず、ギャルゲーはやらない。
どうせ、遊戯王くらしか観てないんじゃない？
24 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/19(火) 21:03:26 ID:???
ゲーム好きってのは似てるよね。
やっと英語の構造理解みたいなのがわかりはじめたつか、たとえば
I left the school to help my father.（私は父を助けるために学校を去った）
I want you to help my father.（私はあなたに父の手伝いをしてほしい）
どちらもS ＋ V ＋ 名詞 ＋ 不定詞（動詞にかかってるので副詞句）なわけだけど、
不定詞のhelpの主語は誰なのかという問題から見てみるとまったく違うわけだよね。
最初ので私の父を手伝うのはIだけど、二番目のはyouだ。
二番目の方が特殊な用法で、例えばaskとかexpectとかがこういう用法の出来る特殊な
動詞で、某所では「ウルトラスーパー他動詞」などとよんでる。
通常の動詞にかかる不定詞の主語は、これ以外では主節の主語と同じになるわけだ。
じゃぁ
You were kind to help my father.（あなたは親切にも私の父を手伝ってくれた）
これのkindという形容詞と不定詞の関係はどうなってるのかといえば、
これは「感情の原因を表す不定詞」なんてよくいうけど、要は
You were kind
You help my father
この二文をあわせただけに過ぎないともいえるよね。
問題は、こういう構造を読みながら「あ、あれじゃん」って予測しながら読めるのかってことで、
それがやっと直観としてしみこんできた。
あとは分詞が補語になる叙述用法なんかも重要になってくる。
逆に言えばこれら以外は結構単発知識ってレベルの話で、
単発知識っつーのは見慣れれば意外と使えるようになるもんだから
たったこれだけのことを整理するだけで全然違ってくるわけだね。
I left the school to help my father.（私は父を助けるために学校を去った）
I want you to help my father.（私はあなたに父の手伝いをしてほしい）
どちらもS ＋ V ＋ 名詞 ＋ 不定詞（動詞にかかってるので副詞句）なわけだけど、
不定詞のhelpの主語は誰なのかという問題から見てみるとまったく違うわけだよね。
最初ので私の父を手伝うのはIだけど、二番目のはyouだ。
二番目の方が特殊な用法で、例えばaskとかexpectとかがこういう用法の出来る特殊な
動詞で、某所では「ウルトラスーパー他動詞」などとよんでる。
通常の動詞にかかる不定詞の主語は、これ以外では主節の主語と同じになるわけだ。
じゃぁ
You were kind to help my father.（あなたは親切にも私の父を手伝ってくれた）
これのkindという形容詞と不定詞の関係はどうなってるのかといえば、
これは「感情の原因を表す不定詞」なんてよくいうけど、要は
You were kind
You help my father
この二文をあわせただけに過ぎないともいえるよね。
問題は、こういう構造を読みながら「あ、あれじゃん」って予測しながら読めるのかってことで、
それがやっと直観としてしみこんできた。
あとは分詞が補語になる叙述用法なんかも重要になってくる。
逆に言えばこれら以外は結構単発知識ってレベルの話で、
単発知識っつーのは見慣れれば意外と使えるようになるもんだから
たったこれだけのことを整理するだけで全然違ってくるわけだね。
関係代名詞節（疑問代名詞も同様）がわかりはじめたときに英語読むのがかなりストレスなくなったけど
to不定詞と分詞の用法が整理されてきてかなりストレスなくなってきた。
to不定詞と分詞の用法が整理されてきてかなりストレスなくなってきた。
28 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/20(水) 20:12:59 ID:???
長谷部は文系あ本当に得意なんだね。
多分、長谷部は文章構築力は最高レベルだと思う。
君は文学のスペシャリストだな。
多分、長谷部は文章構築力は最高レベルだと思う。
君は文学のスペシャリストだな。
29 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/20(水) 22:12:33 ID:???
どうしたミルフィーユｗ
夏コミ新刊の同人誌は何か買わなかったのか？
夏コミ新刊の同人誌は何か買わなかったのか？
音楽はどちらかといえば理系作業だよなー
でも授業中とかの暇なときは五線譜かいたり、ギターや鍵盤書き出して
スケールを書き出すのとかもいいかもしんない。
でも授業中とかの暇なときは五線譜かいたり、ギターや鍵盤書き出して
スケールを書き出すのとかもいいかもしんない。
>>29
つかそもそもここでコミケとかいってるやついるんかな？？
つかそもそもここでコミケとかいってるやついるんかな？？
32 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/08/21(木) 00:50:33 ID:???
一度も行ったことないや。引きこもりだし
33 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/21(木) 01:02:51 ID:???
だよな、いくきしない
34 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/21(木) 11:15:34 ID:???
とらのあなで何か買ったりしないの？
しねーよー
36 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/21(木) 21:19:35 ID:???
俺なんてとらのあなで通販と行って買ったのと合わせて６冊程
買った。
まあ、同人誌はあんまり買わないよね。
買った。
まあ、同人誌はあんまり買わないよね。
37 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/21(木) 22:53:33 ID:???
38 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/21(木) 23:02:09 ID:???
俺、サークルで選ばないんだよね。
やっぱ、元ネタが好きなヤツでサンプル見てエロかったら買うね。
やっぱ、元ネタが好きなヤツでサンプル見てエロかったら買うね。
哲学って何で必要なん？いらないんじゃん？みたいなスレがたまにてか
よくVIPとかにたってるの見ると、すげーいらいらする。
いらいらするけど、そこで何か言おうとした瞬間にそいつらと同類のことしか
しゃべれなくなるから何も言うべきではない。
人間知性研究の序章の翻訳は意義深いことであると再確認する。
よくVIPとかにたってるの見ると、すげーいらいらする。
いらいらするけど、そこで何か言おうとした瞬間にそいつらと同類のことしか
しゃべれなくなるから何も言うべきではない。
人間知性研究の序章の翻訳は意義深いことであると再確認する。
うわー
日本代表ひどすぎ
いや酷いなんてもんじゃない
昨日のソフトはよかったなぁ。すっげ感動したよ。
一個一個のプレーがまるで有機的につながってる感じというか。
本当にドキドキしながらみれた。
野球日本代表はひでぇなんてもんじゃねぇ
すげぇ萎えた
何億もらってやってんだよあいつら・・・
日本代表ひどすぎ
いや酷いなんてもんじゃない
昨日のソフトはよかったなぁ。すっげ感動したよ。
一個一個のプレーがまるで有機的につながってる感じというか。
本当にドキドキしながらみれた。
野球日本代表はひでぇなんてもんじゃねぇ
すげぇ萎えた
何億もらってやってんだよあいつら・・・
41 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/08/22(金) 22:02:52 ID:???
日本代表をファン投票で選出したらいい。
いや、代表がオールスターとどう違うのかってのが曖昧だから今の状態なんじゃないかなぁ
サッカーだと目に見えてチームプレーがあるからある程度以上の合同練習が絶対必要になるけど
野球だとそれが見えづらい分、どうしても「これオールスターと何が違うの」って状態になりがちなんだよね
サッカーだと目に見えてチームプレーがあるからある程度以上の合同練習が絶対必要になるけど
野球だとそれが見えづらい分、どうしても「これオールスターと何が違うの」って状態になりがちなんだよね
43 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/08/23(土) 19:16:24 ID:???
まず減俸から始めようぜ！
減俸はともかく、数億もらってるやつらが年俸数百万の投手に
手も足もでないで大敗ってのは惨めだよなぁ・・・
手も足もでないで大敗ってのは惨めだよなぁ・・・
45 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/24(日) 05:15:02 ID:???
長谷部はＨしたいのか！？
俺とＨしたいのか！？？？
しようぜ！！！
長谷部のポケモンのともだちコード教えてくれ。
俺とＨしたいのか！？？？
しようぜ！！！
長谷部のポケモンのともだちコード教えてくれ。
46 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/24(日) 05:17:02 ID:???
とにかくバトルしようぜ。
ルールはレベル無制限。
僕のポケモンはレベルはそんなに高くないので
出来るだけ同じぐらいのレベルでお願いします。
ルールはレベル無制限。
僕のポケモンはレベルはそんなに高くないので
出来るだけ同じぐらいのレベルでお願いします。
47 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/24(日) 05:17:57 ID:???
ボイスチャットはありで。
ポケモンとか消防のころ初代やってたくらいでその後はしらねーなぁ
なんつーか情けないなーと思うのは、今日本屋いってきたんですけど。
そんで気づいたらまた東浩紀の新書かってて、我ながら情けない。
でもまぁ久々に分析ごっこでもやってみてもいいですか？と思います。
そんで気づいたらまた東浩紀の新書かってて、我ながら情けない。
でもまぁ久々に分析ごっこでもやってみてもいいですか？と思います。
動物化するポストモダンとかで展開される東の基本的な構図は単純で、というか単純すぎて
近代以前 家族とか友達みたいな小規模な繋がり（小さな物語）だけ
近代以降 国家や資本主義といった巨大な権力（大文字の他者）
→文学が娯楽以上にもつ意味とか意義もこの流れ、自我とか
要は凄い悪がいて、それに立ち向かわねばならない弱い個人がいた
90年代以降 小さな物語がなくなって、大文字の他者も見えなくなっていって
単なる既存のデータの組み合わせになっていく
悪なんていわれても幻想的で現実味がなく、個人性も気持ち悪い
ものになってく
たとえばギャルゲは読まなくてもわかるようなことがかいてあるにすぎず、
それをそういうものだとわかって高速でどんどん読んでいく。
文学はやっぱり「一字一句」に拘らないと面白くないんだよね。
近代以前 家族とか友達みたいな小規模な繋がり（小さな物語）だけ
近代以降 国家や資本主義といった巨大な権力（大文字の他者）
→文学が娯楽以上にもつ意味とか意義もこの流れ、自我とか
要は凄い悪がいて、それに立ち向かわねばならない弱い個人がいた
90年代以降 小さな物語がなくなって、大文字の他者も見えなくなっていって
単なる既存のデータの組み合わせになっていく
悪なんていわれても幻想的で現実味がなく、個人性も気持ち悪い
ものになってく
たとえばギャルゲは読まなくてもわかるようなことがかいてあるにすぎず、
それをそういうものだとわかって高速でどんどん読んでいく。
文学はやっぱり「一字一句」に拘らないと面白くないんだよね。
でまぁ、大塚は割と常識的な立場にたっているんだよね。
東は「大文字の作者が不在」みたいなこというけど、大塚は
「そんなこというけど実際作者の俺はいるし、国家もいる」みたいな。
その通りなんだよね。
そりゃ東のいう流れ、要はゲゼルシャフトとゲマインシャフトみたいな
世相の移り代わりって別に今だけ特にそうだといえるほどのもんじゃない。
ただ、今を代表するロックスターみたいなのが全然でなくなったのも事実ではあるけど
それは段階的にそうなってるだけで、今がその完成形でもないし。
なにゆえ大塚と東が、オタク表現を見ないやつは文化を正しく評価出来てないのだ
といいたがるほどに、オタクにだけ妙な兆候を感じ取ってるのかわけがわからない。
別にそんな言いぐさ、プロ野球人気の凋落とか、J-POPの多ジャンル化とか
他にもそういう兆候を語ることが可能であろう題材なんぞいくらでもある
東は「大文字の作者が不在」みたいなこというけど、大塚は
「そんなこというけど実際作者の俺はいるし、国家もいる」みたいな。
その通りなんだよね。
そりゃ東のいう流れ、要はゲゼルシャフトとゲマインシャフトみたいな
世相の移り代わりって別に今だけ特にそうだといえるほどのもんじゃない。
ただ、今を代表するロックスターみたいなのが全然でなくなったのも事実ではあるけど
それは段階的にそうなってるだけで、今がその完成形でもないし。
なにゆえ大塚と東が、オタク表現を見ないやつは文化を正しく評価出来てないのだ
といいたがるほどに、オタクにだけ妙な兆候を感じ取ってるのかわけがわからない。
別にそんな言いぐさ、プロ野球人気の凋落とか、J-POPの多ジャンル化とか
他にもそういう兆候を語ることが可能であろう題材なんぞいくらでもある
あっちのスレで、キャラクターにテキスト打ち込むと返事が返ってくる
いわゆるエセ人工知能系のサービスにハマってても思うけど、
確かに作者が妙に自己主張するようなせりふをキャラに言わせてるとキモいなと思う。
それは二次創作で、オリジナルキャラが出てきたりすることの痛さや
オリジナルの必殺技とかを使うような痛さとほぼ同質なんだろうね。
そういう意味で、確かに大文字の作者の魂の訴えなんかより、
自分が欲してる予定調和の環境（かわいいなぁ、萌えるなぁ。エロいなぁみたいな）を準備してくれるほうが
遙かに重視されてるとは思う。
いわゆるエセ人工知能系のサービスにハマってても思うけど、
確かに作者が妙に自己主張するようなせりふをキャラに言わせてるとキモいなと思う。
それは二次創作で、オリジナルキャラが出てきたりすることの痛さや
オリジナルの必殺技とかを使うような痛さとほぼ同質なんだろうね。
そういう意味で、確かに大文字の作者の魂の訴えなんかより、
自分が欲してる予定調和の環境（かわいいなぁ、萌えるなぁ。エロいなぁみたいな）を準備してくれるほうが
遙かに重視されてるとは思う。
んじゃ例えば麻枝みたいなシナリオライターと、二次創作ＳＳ描きの人の違いは
なんなのかといえば、技術というよりは単純に権力だと思うんだよね。
後者の人間だって１年か２年ほど大まじめに大衆に向けてテキストを描けば
多分、割と語るに足るテキストになっちゃうと思うんだよマジで。
実際のところ俺は１年とちょっとしか絵はかいてないわけだけど、俺より下手なやつのが
大半だし、エロゲ絵の人の体のいい加減さは、ちょっと信じられないレベルだし
絵ですらそうなのに、テキストなんか大概酷いよ、本当。
まぁそれでもＺＵＮ（東方の人）は偉いと思うけど。ＺＵＮはひぐらしだ月姫だのと並べちゃあかんな。
東方の評価には幻想の余地がまるでないし。
んで流れ戻すけど、そういう意味では「大文字の作者」というのは、案外権力みたいなもんで
普通に維持されてると思う。麻枝しかり月姫の人しかりロミオしかり。
今は割と健全になってるけど、2000年前後はまさにそういう大文字の作者がガンガン
でっちあげられてたしね。
なんなのかといえば、技術というよりは単純に権力だと思うんだよね。
後者の人間だって１年か２年ほど大まじめに大衆に向けてテキストを描けば
多分、割と語るに足るテキストになっちゃうと思うんだよマジで。
実際のところ俺は１年とちょっとしか絵はかいてないわけだけど、俺より下手なやつのが
大半だし、エロゲ絵の人の体のいい加減さは、ちょっと信じられないレベルだし
絵ですらそうなのに、テキストなんか大概酷いよ、本当。
まぁそれでもＺＵＮ（東方の人）は偉いと思うけど。ＺＵＮはひぐらしだ月姫だのと並べちゃあかんな。
東方の評価には幻想の余地がまるでないし。
んで流れ戻すけど、そういう意味では「大文字の作者」というのは、案外権力みたいなもんで
普通に維持されてると思う。麻枝しかり月姫の人しかりロミオしかり。
今は割と健全になってるけど、2000年前後はまさにそういう大文字の作者がガンガン
でっちあげられてたしね。
でもその権力を素直に享受して、何らかの体系が構築されてるのかといえば
まぁそれもない。エロゲの歴史性みたいなものは多分ないと思う。
ハイカルチャーとサブカルチャーの違いってそういうことだよね。
志賀がいたから三島が居たとはいえても、
ローゼンメイデンがあったかららきすたがあったなんて言えない感じ。
じゃぁ何が構築されてるかつーとこれは「信者」だと思う。
信者っていうアイデンティティつってもいい。
わざわざお互いに東方厨とか鍵厨とかののしりあうことがそのまま
作品というものを環境にすることとつながってる感じ。
つまり文学ってのは作者がいて、その作者が何かを伝えようとしてるのを
さまざまに解釈するってモデルなんだよね。批判もその形でなされる。
ところがオタは作者は「とりあえず」絶対で、信者間でその作者の居ない
作品世界の敷衍が行われる。やっぱり作者は不在なんだ。
そして作者の評価は作品とは別の軸で行われて、パッケージの名前同士で
闘争活動することで、逆に作品の存在が強化されて強い環境が作られる。
鍵だって、叩かれてる内が華だったでしょう
まぁそれもない。エロゲの歴史性みたいなものは多分ないと思う。
ハイカルチャーとサブカルチャーの違いってそういうことだよね。
志賀がいたから三島が居たとはいえても、
ローゼンメイデンがあったかららきすたがあったなんて言えない感じ。
じゃぁ何が構築されてるかつーとこれは「信者」だと思う。
信者っていうアイデンティティつってもいい。
わざわざお互いに東方厨とか鍵厨とかののしりあうことがそのまま
作品というものを環境にすることとつながってる感じ。
つまり文学ってのは作者がいて、その作者が何かを伝えようとしてるのを
さまざまに解釈するってモデルなんだよね。批判もその形でなされる。
ところがオタは作者は「とりあえず」絶対で、信者間でその作者の居ない
作品世界の敷衍が行われる。やっぱり作者は不在なんだ。
そして作者の評価は作品とは別の軸で行われて、パッケージの名前同士で
闘争活動することで、逆に作品の存在が強化されて強い環境が作られる。
鍵だって、叩かれてる内が華だったでしょう
或る意味そうやって、作品の評価と、作品の享受形態がぶったぎれてるのが
健全なオタク表現のあるべき姿なんであって、
僕が2000年前後のころひたすら気が触れたようにエロゲたたいてたのは
実際は切断されてるその二つのものを無理矢理文学のように
一緒にしてしまおうという評価があったからなわけ。
まず第一に、作品の権力はむしろ増してることをまず認めなくちゃいけない。
インターネットが普及したお陰で誰しもが作者になれるということから
作者の権力が減少しつつあるなんてのはむしろ逆。
そこに技術という背景もないではないだろうけど、それよりほぼ偶然に近い理由で
急に成り上がるやつがでてきて、そいつが権力として迎合されるってのが実情だろう。
ローゼンメイデンやらきすたなんぞ、言うほど特別な地位に値する作品じゃない。
健全なオタク表現のあるべき姿なんであって、
僕が2000年前後のころひたすら気が触れたようにエロゲたたいてたのは
実際は切断されてるその二つのものを無理矢理文学のように
一緒にしてしまおうという評価があったからなわけ。
まず第一に、作品の権力はむしろ増してることをまず認めなくちゃいけない。
インターネットが普及したお陰で誰しもが作者になれるということから
作者の権力が減少しつつあるなんてのはむしろ逆。
そこに技術という背景もないではないだろうけど、それよりほぼ偶然に近い理由で
急に成り上がるやつがでてきて、そいつが権力として迎合されるってのが実情だろう。
ローゼンメイデンやらきすたなんぞ、言うほど特別な地位に値する作品じゃない。
さてさて、ところで感情移入という制度を利用しまくってたギャルゲに対して、
らきすたやあずまんが大王や東方といったのは、男の主人公がいない。
「ぼくときみ」という構図から「きみたち」だけの作品が増えつつある。
ローゼンメイデンだって主人公のジュンはストレートに恋愛の対象じゃないしね。
このことの意味はちょっと未だに、こうだって明快な理由が見あたらないな。
らきすたやあずまんが大王や東方といったのは、男の主人公がいない。
「ぼくときみ」という構図から「きみたち」だけの作品が増えつつある。
ローゼンメイデンだって主人公のジュンはストレートに恋愛の対象じゃないしね。
このことの意味はちょっと未だに、こうだって明快な理由が見あたらないな。
オタク文化はアメリカ化した文化に過ぎず、アジアで受け入れられてるからって
これがアジア特有の何らかの繋がりの根拠とはいえないってのは
実に正しい言説だと思う。７４ページあたりですね。
あ、今読んでるのは「リアルのゆくえ」ってやつね。序章の。
今語ってるのはほとんど俺の独演だけど。
実際僕はオタ文化た単なるミーハー文化であり、だからこそ社会学で
語るに足り得る状況になってるわけであって、批評の対象ではない。
批評することのメリットもない。
オタ表現を見ることで社会が見えてくる、なんてのもくだらない。
単なる後出しじゃんけんで、他の媒体でも十全に見えることだ。
批評に足るには独自の系譜が必要であって、
オタ文化は先に述べたように歴史性がない。
だから系譜もない。だから批評も必要ない。
これが東に対して僕が違和感もってるところの
最大の根拠かな。
だからこそ日本の文化として、オタ文化を読み解くことに違和感あるという
東は正しいとは思うものの、だったら批評すんなボケとも思う
これがアジア特有の何らかの繋がりの根拠とはいえないってのは
実に正しい言説だと思う。７４ページあたりですね。
あ、今読んでるのは「リアルのゆくえ」ってやつね。序章の。
今語ってるのはほとんど俺の独演だけど。
実際僕はオタ文化た単なるミーハー文化であり、だからこそ社会学で
語るに足り得る状況になってるわけであって、批評の対象ではない。
批評することのメリットもない。
オタ表現を見ることで社会が見えてくる、なんてのもくだらない。
単なる後出しじゃんけんで、他の媒体でも十全に見えることだ。
批評に足るには独自の系譜が必要であって、
オタ文化は先に述べたように歴史性がない。
だから系譜もない。だから批評も必要ない。
これが東に対して僕が違和感もってるところの
最大の根拠かな。
だからこそ日本の文化として、オタ文化を読み解くことに違和感あるという
東は正しいとは思うものの、だったら批評すんなボケとも思う
Ｊ文学ってのは町田とか舞城みたいな「文学とは別の背景を持つ連中が文学を書く」
ということが中心テーゼだったと思うんだけど（硬派な純文学もそれと同等レベルの
背景として相対化されてく感じ？ピンチョンとかに影響受けました！みたいな）
多分東はそういうのを理解するときに、今までの論壇はサブカルの意義を低く見積もってた
みたいな意見をいう。
そしてサブカルに歴史がないという認識ばかりだったみたいな文句をたれる。
でもロックはともかく、実際にオタク表現には歴史がないじゃない。
少なくともデータベースはデータベースであって時間軸のない、単なる貯蔵庫でしかない。
背景が違うというのは単にそれだけのことで、わざわざその背景の固有性を
云々しなければ理解できないのだと言われても説得力を感じない。
どうしても歴史をでっちあげたいのなら文学であるしかない。
ということが中心テーゼだったと思うんだけど（硬派な純文学もそれと同等レベルの
背景として相対化されてく感じ？ピンチョンとかに影響受けました！みたいな）
多分東はそういうのを理解するときに、今までの論壇はサブカルの意義を低く見積もってた
みたいな意見をいう。
そしてサブカルに歴史がないという認識ばかりだったみたいな文句をたれる。
でもロックはともかく、実際にオタク表現には歴史がないじゃない。
少なくともデータベースはデータベースであって時間軸のない、単なる貯蔵庫でしかない。
背景が違うというのは単にそれだけのことで、わざわざその背景の固有性を
云々しなければ理解できないのだと言われても説得力を感じない。
どうしても歴史をでっちあげたいのなら文学であるしかない。
んで第二章。
ここは大塚のが楽観すぎというか事態を把握出来てないと思うな。
ここで大塚は新海誠を引き合いにだしてる。
この人は個人ですんごい流麗な背景のアニメを製作して一躍時の人になった
んだけど（この人の画集も持ってて参考にしてる）
こういう例から、これからだんだんパブリックな場での表現の意義が
下がって、今まで受け手の側だった方で自給自足になってくんじゃないか
みたいなこといってる。
だがそれは違う。
何かが評価されるきっかけは新海のように明らかにずば抜けた技術と完成度
に因る場合もあろうし、月姫や鍵のように時流がうまいことすくい上げたこともあろうけど、
何にしても権力は権力であって、そんなに乱立しないし、
ましてやパブリックな場での表現のが遙かに権力を作りやすいという事実は変わらない。
実際、ローゼンメイデンやらきすたの権力のが東方の権力よりは
より容易な条件で成り立ってる。
別に向かしだって本気のやつは自主制作でデビューできたし、
それが今になって急に根本的に様相が変化したなんてまるで思わない。
アーティストがＭＰ３で自分のアルバムを発表することに対して
異様に音楽界の変容なんて言う人がいるけど、まるで関係ない。
ＣＤがネット通販で買いやすくなりましたね、程度の違いの延長でしかない。
ここは大塚のが楽観すぎというか事態を把握出来てないと思うな。
ここで大塚は新海誠を引き合いにだしてる。
この人は個人ですんごい流麗な背景のアニメを製作して一躍時の人になった
んだけど（この人の画集も持ってて参考にしてる）
こういう例から、これからだんだんパブリックな場での表現の意義が
下がって、今まで受け手の側だった方で自給自足になってくんじゃないか
みたいなこといってる。
だがそれは違う。
何かが評価されるきっかけは新海のように明らかにずば抜けた技術と完成度
に因る場合もあろうし、月姫や鍵のように時流がうまいことすくい上げたこともあろうけど、
何にしても権力は権力であって、そんなに乱立しないし、
ましてやパブリックな場での表現のが遙かに権力を作りやすいという事実は変わらない。
実際、ローゼンメイデンやらきすたの権力のが東方の権力よりは
より容易な条件で成り立ってる。
別に向かしだって本気のやつは自主制作でデビューできたし、
それが今になって急に根本的に様相が変化したなんてまるで思わない。
アーティストがＭＰ３で自分のアルバムを発表することに対して
異様に音楽界の変容なんて言う人がいるけど、まるで関係ない。
ＣＤがネット通販で買いやすくなりましたね、程度の違いの延長でしかない。
たとえば俺は東のキャラクター分析はまるで理解が乏しいと思うし、
それなら萌え理論ブログの人のがまだ実感として正しいと思うけど、
事実は東のが遙かに需要はある。
なぜか。
第一に東はパブリックな場でかいてるから。萌え理論の人も最近
そういう場でかける立場になったらしいけど、まぁさほど有名にはならんでしょ。
５年前なら本多透みたいになれたかもしらんけど。
第二に、東は腐っても文学評論家だからそれなりに需要はあるけど
キャラクター分析なんぞ何の需要もない。
それをわかってながら、キャラクターやオタクを語ることの重要性みたいなことを
東が力説するのがすげー滑稽なんだけど。
それなら萌え理論ブログの人のがまだ実感として正しいと思うけど、
事実は東のが遙かに需要はある。
なぜか。
第一に東はパブリックな場でかいてるから。萌え理論の人も最近
そういう場でかける立場になったらしいけど、まぁさほど有名にはならんでしょ。
５年前なら本多透みたいになれたかもしらんけど。
第二に、東は腐っても文学評論家だからそれなりに需要はあるけど
キャラクター分析なんぞ何の需要もない。
それをわかってながら、キャラクターやオタクを語ることの重要性みたいなことを
東が力説するのがすげー滑稽なんだけど。
まず確認すべきは、むしろ相対化が進んでくと逆に権力は強くなってくっていう
逆説を、なんで今一度確認しようとしないのかということなんだ。
実際オタク業界はどんどん膨張していって、通同士で「Ｏｎｅってエロゲが
いいんだよ」なんて言ってた頃とはまるで様相が違う。
そして新しいエロゲも別に評価されなくなってきて、既得権益を守るために
有名ブランドが新作を出すって状況になってきてる。
もう同人から月姫やひぐらしみたいな成り上がりが出てくることも期待できんだろうね。
そんな状況なのに、大文字の他者はいないなんて言えないんじゃないの？
ただ実際に消費してるその形態には、確かに居ないと思うけど。
逆説を、なんで今一度確認しようとしないのかということなんだ。
実際オタク業界はどんどん膨張していって、通同士で「Ｏｎｅってエロゲが
いいんだよ」なんて言ってた頃とはまるで様相が違う。
そして新しいエロゲも別に評価されなくなってきて、既得権益を守るために
有名ブランドが新作を出すって状況になってきてる。
もう同人から月姫やひぐらしみたいな成り上がりが出てくることも期待できんだろうね。
そんな状況なのに、大文字の他者はいないなんて言えないんじゃないの？
ただ実際に消費してるその形態には、確かに居ないと思うけど。
62 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 06:22:26 ID:???
おまｗｗ
初代は俺極めてるぞ！！
ミュウツーのとくしゅが３８０台だった。
しかもミュウツー６匹余裕で複製出来るし、
ミュウの出し方も知ってた。
キュウコンとかカイリューとか
だぜ！！
初代は俺極めてるぞ！！
ミュウツーのとくしゅが３８０台だった。
しかもミュウツー６匹余裕で複製出来るし、
ミュウの出し方も知ってた。
キュウコンとかカイリューとか
だぜ！！
63 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 06:39:31 ID:???
以前はフーディンとかゲンガーとか
よく使ってたけど。
よく使ってたけど。
やべー『リアルのゆくえ』くそ面白いわ
みなさん本屋にいったらこれの205ページから230ページあたりを読んでください
あとあとがきも。
こんだけ殺伐な対談も珍しい（あんまり対談集自体読まないからだけど）
マジ笑える
みなさん本屋にいったらこれの205ページから230ページあたりを読んでください
あとあとがきも。
こんだけ殺伐な対談も珍しい（あんまり対談集自体読まないからだけど）
マジ笑える
俺も昔はポケモンのホームページとかまで作ってたよ。
努力値の計算とかも中学生のころなんか作ってた覚えがある。
ＨＴＭＬ覚えたのもそんときだったし。
まぁ今はゲームはよくわからんですね
努力値の計算とかも中学生のころなんか作ってた覚えがある。
ＨＴＭＬ覚えたのもそんときだったし。
まぁ今はゲームはよくわからんですね
66 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 06:58:34 ID:???
タピオカパン。
オーホッホッホッホッホッ！！
オーホッホッホッホッホッ！！
東本人の紹介でも
＞上記の紹介ページには「わかりあうつもりのない2人による8年間の世代間闘争」と
＞書いてありますが、これは比喩でも煽りでもなんでもなく、この本での大塚英志氏の
＞ぼくへのマジギレ気味は、マジ半端ありません。
＞とくに第3章はすごい。「新現実」掲載時には落とされたやりとりが、
＞かなりそのまま復活しています。ほとんど喧嘩です。
これ音声でききたいくらいだｗ
＞上記の紹介ページには「わかりあうつもりのない2人による8年間の世代間闘争」と
＞書いてありますが、これは比喩でも煽りでもなんでもなく、この本での大塚英志氏の
＞ぼくへのマジギレ気味は、マジ半端ありません。
＞とくに第3章はすごい。「新現実」掲載時には落とされたやりとりが、
＞かなりそのまま復活しています。ほとんど喧嘩です。
これ音声でききたいくらいだｗ
リアルのゆくえは東スレでも糞本認定されててまったく話題にでてないなｗ
まぁいいやｗ
まぁいいやｗ
あとなんとなく最近は経済について勉強したい感じですね
哲学への愛みたいなのがまるで窄んでるので、見聞広めるつか
なんか入り口をとりあえずとっておこうとおもって
マクロ経済ミクロ経済について解説のあるやつと、
ゲーム理論の本と
あと世界経済についてかかれた対訳本かってみた
哲学への愛みたいなのがまるで窄んでるので、見聞広めるつか
なんか入り口をとりあえずとっておこうとおもって
マクロ経済ミクロ経済について解説のあるやつと、
ゲーム理論の本と
あと世界経済についてかかれた対訳本かってみた
久しぶりにﾆｺﾆｺやってみた、すごいリニューアルっぷりに感動
ランキングのつまらなさは相も変わらずだった
ランキングのつまらなさは相も変わらずだった
71 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/25(月) 14:22:39 ID:???
「哲学って存在価値あるの？？ｗ」てスレ試しにvipに立てたらレスが一つしかつかなかった
俺には必要って答えだった
俺には必要って答えだった
東の新刊は読むかもと思ってたので参考にしますよ。
>>53
> 東方の評価には幻想の余地がまるでないし。
あれのキャラ人気は、わりとファンの幻想が支えてるところあるんじゃない？
東方がシューティングゲームとしては本当に楽しくて素晴らしくて、あれを一人で作ってる作者が本当に凄いのは全く俺も同感なんだけど。
本家の絵は饅頭みたいだが、キャラデザ（ZUN帽とか）が優れているので、たくさんの絵描きが描きたがる、ということになってるところや、
能天気に暮らしているけど悲劇的な過去を持っていたり、日本神話や古典やオカルトをネタにしたりしていて「実は深い」と思わせるキャラ設定に、SS書きが釣られてるところは。
>>56
> 「ぼくときみ」という構図から「きみたち」だけの作品が増えつつある。
> このことの意味はちょっと未だに、こうだって明快な理由が見あたらないな。
ヤオイ好きの腐女子と同じく、男女の恋愛に拒否感を持つ男オタクが結構いるからだと思う。
現実で男女の恋愛（もてない問題）に悩まされているので、女しかいない作品に癒されるとか、むしろ女しか出てこない作品じゃないと安心して楽しめないとか。
あずまんがのヒットが、男オタクにそういう欲望があることをオタク自身・作者の双方に広く認知させて、その後そういう作品がたくさん作られるようになったんじゃないかな。
なんでもオタクの現実での不遇に理由を求めるありきたりな説明ではあるが。
>>53
> 東方の評価には幻想の余地がまるでないし。
あれのキャラ人気は、わりとファンの幻想が支えてるところあるんじゃない？
東方がシューティングゲームとしては本当に楽しくて素晴らしくて、あれを一人で作ってる作者が本当に凄いのは全く俺も同感なんだけど。
本家の絵は饅頭みたいだが、キャラデザ（ZUN帽とか）が優れているので、たくさんの絵描きが描きたがる、ということになってるところや、
能天気に暮らしているけど悲劇的な過去を持っていたり、日本神話や古典やオカルトをネタにしたりしていて「実は深い」と思わせるキャラ設定に、SS書きが釣られてるところは。
>>56
> 「ぼくときみ」という構図から「きみたち」だけの作品が増えつつある。
> このことの意味はちょっと未だに、こうだって明快な理由が見あたらないな。
ヤオイ好きの腐女子と同じく、男女の恋愛に拒否感を持つ男オタクが結構いるからだと思う。
現実で男女の恋愛（もてない問題）に悩まされているので、女しかいない作品に癒されるとか、むしろ女しか出てこない作品じゃないと安心して楽しめないとか。
あずまんがのヒットが、男オタクにそういう欲望があることをオタク自身・作者の双方に広く認知させて、その後そういう作品がたくさん作られるようになったんじゃないかな。
なんでもオタクの現実での不遇に理由を求めるありきたりな説明ではあるが。
>>70
ニコニコってyoutubeでみれない動画の補完場所って意識しかないけど。
それにしても、映像コンテンツなんて普通に考えれば、商業媒体から流れてくるようなもんを
横流しして著作権のグレーゾーンで楽しむってのがほとんどのメリットだと思ってたのに、
（比較的）著作権に厳しいニコニコでも人気が成り立ってるってのは不思議な感じがする。
そういう意味では、新海誠はそこまで飛びぬけた例外でもないんかな
>>71
VIPでレスつくかどうかってほんと運みたいなところあるからな
ニコニコってyoutubeでみれない動画の補完場所って意識しかないけど。
それにしても、映像コンテンツなんて普通に考えれば、商業媒体から流れてくるようなもんを
横流しして著作権のグレーゾーンで楽しむってのがほとんどのメリットだと思ってたのに、
（比較的）著作権に厳しいニコニコでも人気が成り立ってるってのは不思議な感じがする。
そういう意味では、新海誠はそこまで飛びぬけた例外でもないんかな
>>71
VIPでレスつくかどうかってほんと運みたいなところあるからな
>>72
東の新刊はマジデよほどのファンじゃないなら立ち読みでいいと思うよ。
大塚が急にキレて突っかかり始めるのは面白いから読めばいいと思うけど。
東方は確かに妙にそれらしい設定をつけたがってるのは鼻につくんだけど（そういう設定の必然性を感じないので）
他は幻想の余地がないような気がする。
僕は全然知らないけれど、今シューティングゲームってぜんぜんはやってないんでしょ。
そんな中で結構ちゃんとシューティングの歴史を踏まえた高いクオリティーなもんを、
かわいらしい女の子つければ売れるんじゃねって
発想まるだしでやるのは、みんな理解できた上で楽しめるものじゃん。
いい意味でディズニー的ということで。
ディズニーこそスペクタクルの塊じゃねぇか！といったらそうなｎだけど、そういうのとは別に
僕がいう幻想って、要は他の作品郡と比較したときの評価みたいな意味で。
クラナドはエロゲじゃない、人生だ！みたいなものが幻想。
なすのとかはJ文学だ！サブカルだ！って流れが暴走した末に祭り上げられちゃった
それこそポモだのニューアカだのの下らない流れの末の偶像だし。
あとキャラデザは、私感では総体的に優れてるとは全く思わないけど、なにせ
あんだけ数いりゃそれなりにこいついいなと思うキャラは結構いる。
実際人気でたくらいだし、そこにてこ入れは無理だろうし。
＞なんでもオタクの現実での不遇に理由を求めるありきたりな説明ではあるが。
うーん、俺もそれはあんまり納得しないかなぁ。
そんなに自分の体験と照らし合わせてるオタが多いんかなぁって。
いや、確かに生々しさがなくなって清潔な印象はあるっていえばそうかもしんない。
つーか何ゆえいらなくなったかというよりは、最初から入らなくても成立できたってことのが重要なのかもしんない。
だから言うほど、感情移入って機構だとか、本田透がいうような恋愛資本主義からあぶれたもののルサンチマンとか
そういうのはどうでもいいのかもしんない。
わからん。
つか今のそういう、男いらねって言い始めた層はよくも悪くもニコニコとかで急激に増えた人たちって気もする。
東の新刊はマジデよほどのファンじゃないなら立ち読みでいいと思うよ。
大塚が急にキレて突っかかり始めるのは面白いから読めばいいと思うけど。
東方は確かに妙にそれらしい設定をつけたがってるのは鼻につくんだけど（そういう設定の必然性を感じないので）
他は幻想の余地がないような気がする。
僕は全然知らないけれど、今シューティングゲームってぜんぜんはやってないんでしょ。
そんな中で結構ちゃんとシューティングの歴史を踏まえた高いクオリティーなもんを、
かわいらしい女の子つければ売れるんじゃねって
発想まるだしでやるのは、みんな理解できた上で楽しめるものじゃん。
いい意味でディズニー的ということで。
ディズニーこそスペクタクルの塊じゃねぇか！といったらそうなｎだけど、そういうのとは別に
僕がいう幻想って、要は他の作品郡と比較したときの評価みたいな意味で。
クラナドはエロゲじゃない、人生だ！みたいなものが幻想。
なすのとかはJ文学だ！サブカルだ！って流れが暴走した末に祭り上げられちゃった
それこそポモだのニューアカだのの下らない流れの末の偶像だし。
あとキャラデザは、私感では総体的に優れてるとは全く思わないけど、なにせ
あんだけ数いりゃそれなりにこいついいなと思うキャラは結構いる。
実際人気でたくらいだし、そこにてこ入れは無理だろうし。
＞なんでもオタクの現実での不遇に理由を求めるありきたりな説明ではあるが。
うーん、俺もそれはあんまり納得しないかなぁ。
そんなに自分の体験と照らし合わせてるオタが多いんかなぁって。
いや、確かに生々しさがなくなって清潔な印象はあるっていえばそうかもしんない。
つーか何ゆえいらなくなったかというよりは、最初から入らなくても成立できたってことのが重要なのかもしんない。
だから言うほど、感情移入って機構だとか、本田透がいうような恋愛資本主義からあぶれたもののルサンチマンとか
そういうのはどうでもいいのかもしんない。
わからん。
つか今のそういう、男いらねって言い始めた層はよくも悪くもニコニコとかで急激に増えた人たちって気もする。
東はもっと、作品の解釈が批評ではなく二次創作になってきてることにこそ
スポットをあてるべきだろう。
実際、らきすたやハルヒや東方が流行ったのは、作品そのものよりも明らかに
二次創作関係がめちゃめちゃに膨れ上がったからだし。
そこでは作品そのものの受容という意味では貧しいんだけど、
別にそれでいいんじゃないか。
東も結局、二次創作をたいしてちゃんと評価しきれてないんじゃないか
スポットをあてるべきだろう。
実際、らきすたやハルヒや東方が流行ったのは、作品そのものよりも明らかに
二次創作関係がめちゃめちゃに膨れ上がったからだし。
そこでは作品そのものの受容という意味では貧しいんだけど、
別にそれでいいんじゃないか。
東も結局、二次創作をたいしてちゃんと評価しきれてないんじゃないか
76 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 20:44:02 ID:???
らき☆すたや涼宮ハルヒの憂鬱、ローゼンメイデンなどは
糞だ！！
俺なんてローゼンメイデンは一話か二話ぐらいしか観てない。
それより、
俺はＧＡマニアだ！！
糞だ！！
俺なんてローゼンメイデンは一話か二話ぐらいしか観てない。
それより、
俺はＧＡマニアだ！！
77 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 20:55:34 ID:???
ギャラクシーエンジェルは最高だ。
アニメもゲームもＣＤも
最高だ。
ハッキリ言って、１８禁版出して欲しい。
アニメもゲームもＣＤも
最高だ。
ハッキリ言って、１８禁版出して欲しい。
78 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 21:12:31 ID:???
長谷部、歌えよ。
79 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 21:35:27 ID:???
サルトルとか死ね！！！
東○んでしまえ！！
長谷部はウンコ漏らして死ね。
東○んでしまえ！！
長谷部はウンコ漏らして死ね。
80 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 23:18:29 ID:???
お前、バカみたいにオーディオインターフェース買って
白痴みたいな感じで歌って、
バカみたいに批評文書いてりゃいいんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！
白痴みたいな感じで歌って、
バカみたいに批評文書いてりゃいいんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！
81 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/25(月) 23:20:32 ID:???
ハルヒはともかく
らきすた東方アイマスなんかはﾆｺﾆｺの存在なしでここまで有名になれたかは疑問
ニコ民に引っかかる何かはきっとあるのだろうけど
らきすた東方アイマスなんかはﾆｺﾆｺの存在なしでここまで有名になれたかは疑問
ニコ民に引っかかる何かはきっとあるのだろうけど
82 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 23:23:17 ID:???
逆理の法則が働くんだよ！！！！！！
83 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 23:28:40 ID:???
それがお前らの限界なんだよ！！！！！！！！！
84 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/25(月) 23:35:06 ID:???
知性の中にも激しさがある。
俺はスーパーパフォーマーだな。
俺はスーパーパフォーマーだな。
85 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/25(月) 23:35:28 ID:???
おい、そこの君、落ち着きなさい
86 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/26(火) 02:51:59 ID:???
フィッシュマンズのナイトクルージングを偶に聴く。
もちろんYou Tubeで。
ゆら帝のライブも観た気がする。
もちろんYou Tubeで。
ゆら帝のライブも観た気がする。
87 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/26(火) 03:41:55 ID:???
>>85
ぶち殺すぞ
ぶち殺すぞ
前途中まで読んでほうっぽいてた「アルジャーノンに花束を」を
初めて最初から最後まで一気に読んだわけだけど、こりゃ鬱いわ。
これほどの鬱状態はマジで鍵ゲー以来かもしれない。
読んだら即寝ようと思ってたんだけど、軽い興奮状態なんで落ち着くまでレスする。
初めて最初から最後まで一気に読んだわけだけど、こりゃ鬱いわ。
これほどの鬱状態はマジで鍵ゲー以来かもしれない。
読んだら即寝ようと思ってたんだけど、軽い興奮状態なんで落ち着くまでレスする。
>>79
たまに思うんだけど、こういうときってなんでいつもサルトルの
名前がつかわれるんだろ。三上寛が思想をコケにするような歌詞かいてるときも
マルクスとサルトルをあげてたし。
サルトルはすでに乗り越えられたみたいな雰囲気がなんとなく
文壇から非文壇界隈にまで広まってるのかなーと。
そういう意味では、マルクスとサルトルって似たような扱いだよねと思った
たまに思うんだけど、こういうときってなんでいつもサルトルの
名前がつかわれるんだろ。三上寛が思想をコケにするような歌詞かいてるときも
マルクスとサルトルをあげてたし。
サルトルはすでに乗り越えられたみたいな雰囲気がなんとなく
文壇から非文壇界隈にまで広まってるのかなーと。
そういう意味では、マルクスとサルトルって似たような扱いだよねと思った
んでさー
まぁアルジャーノンを鬱小説と読むのは一面的すぎるだろという批判を
甘んじる覚悟でいうけど、鬱ものってのはそんなに有り難くないものなんじゃ
ないかって気がしてきてる。
前にコアって映画をたまたまテレビでみてたけど、凄いしょうもないドラマ的な理由で
自己犠牲で仲間助けて死ぬ人が二人もいるんだよね。
んで最後に、仲間の死によって美男美女ひいては地球が助かるっていう。
で、それみてて僕は凄く不愉快だったわけ。
映画を途中から見てもそういうシーンを見ると心乱されるあたり、
鬱系の表現が表現としてよりも、何かもっと強力で卑怯な力を宿してるのは
もう事実レベルなんじゃないか。
僕はそれを何度も、「自分が倫理的であろうとすること」に因るものじゃないか
っていってきたわけだけど
まぁアルジャーノンを鬱小説と読むのは一面的すぎるだろという批判を
甘んじる覚悟でいうけど、鬱ものってのはそんなに有り難くないものなんじゃ
ないかって気がしてきてる。
前にコアって映画をたまたまテレビでみてたけど、凄いしょうもないドラマ的な理由で
自己犠牲で仲間助けて死ぬ人が二人もいるんだよね。
んで最後に、仲間の死によって美男美女ひいては地球が助かるっていう。
で、それみてて僕は凄く不愉快だったわけ。
映画を途中から見てもそういうシーンを見ると心乱されるあたり、
鬱系の表現が表現としてよりも、何かもっと強力で卑怯な力を宿してるのは
もう事実レベルなんじゃないか。
僕はそれを何度も、「自分が倫理的であろうとすること」に因るものじゃないか
っていってきたわけだけど
アルジャーノンに花束をの鬱性はどんなんかというと
鍵の真琴シナリオを3倍ほど濃縮した感じというか、
死人はでないけど、より絶望感と寂寞感が構成的にうまいこと
培われてる。でもなぁ。
こういう劇薬をどう評価したらいいのかってのは俺にとっては
永久の課題だな。
劇薬なのに大衆性が高いというか劇薬だからこそ大衆性が高い
って側面があるから、そう安易に認めていいんだか。
少なくとも、使われてる手法やテーマそのものはものすごく陳腐だし。
つか陳腐だからこそ、やっぱり否応なく心は締め付けられるんだよなぁ。
鍵の真琴シナリオを3倍ほど濃縮した感じというか、
死人はでないけど、より絶望感と寂寞感が構成的にうまいこと
培われてる。でもなぁ。
こういう劇薬をどう評価したらいいのかってのは俺にとっては
永久の課題だな。
劇薬なのに大衆性が高いというか劇薬だからこそ大衆性が高い
って側面があるから、そう安易に認めていいんだか。
少なくとも、使われてる手法やテーマそのものはものすごく陳腐だし。
つか陳腐だからこそ、やっぱり否応なく心は締め付けられるんだよなぁ。
92 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/08/26(火) 04:59:54 ID:???
ラブソングみたいな
まぁでも公式通りなんだよね
（これだけではネタバレにはなんないと思うからかくけど気にする人は
読まないほうがいいよ）
要は定型として、
人のいい健気な主人公が、ご都合主義の酷い状況下で
誰が悪いでもなく悲惨な目にあって、なんとか世界は悲しいねむなしいね辛いねって
嘆く他ない方向にもってって、そして最終的にうまいこと一気に死ぬ（アルジャーノンでは死にません）
この定型それ自体がもう、なんか軽く鬱でしょ。
それでもアルジャーノンは良くできてると思うしアリスには萌えるけど。
まぁ何にせよ、主人公が最後にアリスの教室にくるって演出は
やりすぎ。残酷にもほどがある。
あれはほとんど悪意だろ。おれはどうかと思うよ、あれ。
（これだけではネタバレにはなんないと思うからかくけど気にする人は
読まないほうがいいよ）
要は定型として、
人のいい健気な主人公が、ご都合主義の酷い状況下で
誰が悪いでもなく悲惨な目にあって、なんとか世界は悲しいねむなしいね辛いねって
嘆く他ない方向にもってって、そして最終的にうまいこと一気に死ぬ（アルジャーノンでは死にません）
この定型それ自体がもう、なんか軽く鬱でしょ。
それでもアルジャーノンは良くできてると思うしアリスには萌えるけど。
まぁ何にせよ、主人公が最後にアリスの教室にくるって演出は
やりすぎ。残酷にもほどがある。
あれはほとんど悪意だろ。おれはどうかと思うよ、あれ。
95 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/08/26(火) 05:14:06 ID:???
本人確認さえ出来れば大層な手続きはなかったと思うが。
口座変更とかはよく分からんち。
口座変更とかはよく分からんち。
>>95
そうなのか。ちょっと一回確認してみようかな。
そうなのか。ちょっと一回確認してみようかな。
つか俺もなんだかんだいってこの手の劇薬系の小説は
わりかし最初の頃よんでたわけで、
そういうのが読書の醍醐味みたいな認知になるのは
でも今になってみるとどうなんかなとやっぱり思う。
そういう読書体験は、いわゆる古典や文学にはつながらないと思う。
だから凄く抵抗あるんだよな、こういうの。
カポーティやフィッツジェラルドとは何かが違うというのか。
わりかし最初の頃よんでたわけで、
そういうのが読書の醍醐味みたいな認知になるのは
でも今になってみるとどうなんかなとやっぱり思う。
そういう読書体験は、いわゆる古典や文学にはつながらないと思う。
だから凄く抵抗あるんだよな、こういうの。
カポーティやフィッツジェラルドとは何かが違うというのか。
98 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/26(火) 07:51:16 ID:???
お前はブログでこう書いたよな。
もういやだ。
辛い事というのはたて続けに起こるもんです。
こう書いたよな。
だったら死ねばよかったのにな。
もういやだ。
辛い事というのはたて続けに起こるもんです。
こう書いたよな。
だったら死ねばよかったのにな。
99 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/26(火) 09:10:50 ID:???
悲劇の体系をよく槍玉に挙げて批判しようとするけど、いつも批判しきれてないよな
俺なんかはその劇薬を作家が自覚してて技法として用いるぶんにはいいと思ってる
けど読者の間で「鬱系の泣ける作品＝名作」みたいな図式が成り立ちがちなのは俺も気持ちが悪い、なんでだろう？
でも近頃そういう風潮も揺らいでるような気もする、そういうのが乱発して飽きたってのもあるんだろうけど、
鍵とかｾｶﾁｭｰとかケータイ小説みたいなﾉﾘはなんかださい感じになってる
俺なんかはその劇薬を作家が自覚してて技法として用いるぶんにはいいと思ってる
けど読者の間で「鬱系の泣ける作品＝名作」みたいな図式が成り立ちがちなのは俺も気持ちが悪い、なんでだろう？
でも近頃そういう風潮も揺らいでるような気もする、そういうのが乱発して飽きたってのもあるんだろうけど、
鍵とかｾｶﾁｭｰとかケータイ小説みたいなﾉﾘはなんかださい感じになってる
100 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/26(火) 09:38:44 ID:???
長谷部死ね！！
タピオカパン！！！
長谷部さん、おまんこ、はずかしぃぃぃーーーー！！
タピオカパン！！！
長谷部さん、おまんこ、はずかしぃぃぃーーーー！！
101 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/26(火) 15:39:18 ID:???
しばらく妙にまともになってたかと思ったら…
ミルフィーユは完全に元に戻ったなｗ
ミルフィーユは完全に元に戻ったなｗ
>>99
なんつーか他の技法と比べて、そういう劇薬チックなやり方って対称的ではないというか
アンフェアな感じがするので警戒してしまうな。
あとシリアスなものが他のものより凄いものであると無自覚に思ってしまうところとか。
なんつーか他の技法と比べて、そういう劇薬チックなやり方って対称的ではないというか
アンフェアな感じがするので警戒してしまうな。
あとシリアスなものが他のものより凄いものであると無自覚に思ってしまうところとか。
世間がそういうものをあまりとりあげなくなった（鍵とかケータイ小説とか）のは
あくまでも話が重過ぎるからあまりライトに楽しめないというだけのことで
個人個人からしてみると、やはりそういうものが何か有意味なものなのだって
信仰そのものはいまなお残ってると思う
あくまでも話が重過ぎるからあまりライトに楽しめないというだけのことで
個人個人からしてみると、やはりそういうものが何か有意味なものなのだって
信仰そのものはいまなお残ってると思う
いや、しかし、アルジャーノンって俺が鍵っ子になる上で大きな役割を果たしたんだよね。
俺がKanonをプレイしたのは発売後ずいぶん経ってからだったから、どのシナリオも大まかな内容は知ってて、真琴シナリオも、
「狐がアルジャーノンで、エヴァのアスカみたいな感じの美少女に化けて主人公と一緒に暮らすんだけど、だんだん知能が低下して衰弱して死ぬ話」
と辛口エロゲーレビューサイトみたいなところで読んで、
うはっ、そんなの、アルジャーノン読んだこと無いやつだったら絶対泣くに決まってるじゃん（でも既にアルジャーノン読んでる俺には通じないぜｗ）
ってたかをくくってたんだけど……実際にプレイしたらえらく感動したんだよねぇ。。。
展開もオチも全部知ってたにも関わらず。
どう見てもアルジャーノンのパクリなのにも関わらず（麻枝がインタビューで認めてるｗ）。
で、鍵は超スゴイ！ということになったんだよね。俺にとって。
俺がKanonをプレイしたのは発売後ずいぶん経ってからだったから、どのシナリオも大まかな内容は知ってて、真琴シナリオも、
「狐がアルジャーノンで、エヴァのアスカみたいな感じの美少女に化けて主人公と一緒に暮らすんだけど、だんだん知能が低下して衰弱して死ぬ話」
と辛口エロゲーレビューサイトみたいなところで読んで、
うはっ、そんなの、アルジャーノン読んだこと無いやつだったら絶対泣くに決まってるじゃん（でも既にアルジャーノン読んでる俺には通じないぜｗ）
ってたかをくくってたんだけど……実際にプレイしたらえらく感動したんだよねぇ。。。
展開もオチも全部知ってたにも関わらず。
どう見てもアルジャーノンのパクリなのにも関わらず（麻枝がインタビューで認めてるｗ）。
で、鍵は超スゴイ！ということになったんだよね。俺にとって。
106 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/26(火) 22:32:31 ID:???
楽しいなそれって
知能の低下ってとこは同じだけど、別にアルジャーノンにはにてないんでないかな。
鍵のがいかにもオーソドックスだと思うんだけど。
哀れみを誘うって意味では同じなのか？
Oneの周囲から忘れされられるって設定の方が、アルジャーノンの終末感には
近いんでないかな。描き方がねちっこくなかったからあんまり悲壮感なかったけど。
鍵のがいかにもオーソドックスだと思うんだけど。
哀れみを誘うって意味では同じなのか？
Oneの周囲から忘れされられるって設定の方が、アルジャーノンの終末感には
近いんでないかな。描き方がねちっこくなかったからあんまり悲壮感なかったけど。
究極的に言えば、読者も或る程度苦労した上での感動ってのが
求められなくなってきてるとは思う。
例えばスポーツでも国際戦の、それも決勝で勝負が決まる瞬間だけ
とりあえず見てみる的な人が多い。
それで感動した気になってる。
今までなら予選や準決勝を見てだんだん感情移入が遂げてくるみたいな
行程を、ワイドショーみたいなのが代わりに１０分くらいの特集つくって
それみただけで、自分がそのチームを知り尽くした気分になれる。
そういう状況だから、悲劇ですら受容は難しいのかもしんない。
それでも過大評価は捨てきれないだろう。
ニコニコ動画でらきすたやアイマスが流行ることのが健全つーのも
変な話ではあるけど
求められなくなってきてるとは思う。
例えばスポーツでも国際戦の、それも決勝で勝負が決まる瞬間だけ
とりあえず見てみる的な人が多い。
それで感動した気になってる。
今までなら予選や準決勝を見てだんだん感情移入が遂げてくるみたいな
行程を、ワイドショーみたいなのが代わりに１０分くらいの特集つくって
それみただけで、自分がそのチームを知り尽くした気分になれる。
そういう状況だから、悲劇ですら受容は難しいのかもしんない。
それでも過大評価は捨てきれないだろう。
ニコニコ動画でらきすたやアイマスが流行ることのが健全つーのも
変な話ではあるけど
【物語論】
物語は或る意味では他の表現より上位の表現としていいのではないかと
思うときがある。
私たちが表現に感情を得るとき、たとえそれが絵であれ音であれ、それはもともと
物語が根底にあるからではないのかと思うのだ。
物語は現実生活を模倣できるからね。
絵だって出来るというが、実のところ絵は一瞬しか捉えられないのを
過去と未来を創造させる点で、やはり物語をその内部に宿してる。
音楽はＢＧＭとして使われることが意図されたとき、初めて感情と表現が
つながってくるようになる。
音楽は時間的表現であり、絵は空間的表現であるが
それは物語を介しておのおの補完されることになる。
そして感情表現というものが可能になる。
物語は或る意味では他の表現より上位の表現としていいのではないかと
思うときがある。
私たちが表現に感情を得るとき、たとえそれが絵であれ音であれ、それはもともと
物語が根底にあるからではないのかと思うのだ。
物語は現実生活を模倣できるからね。
絵だって出来るというが、実のところ絵は一瞬しか捉えられないのを
過去と未来を創造させる点で、やはり物語をその内部に宿してる。
音楽はＢＧＭとして使われることが意図されたとき、初めて感情と表現が
つながってくるようになる。
音楽は時間的表現であり、絵は空間的表現であるが
それは物語を介しておのおの補完されることになる。
そして感情表現というものが可能になる。
しかし僕は思うに、感情表現にはさほど多様性がない。
泣かせる物語を十個ほど連続で読むのはおそらくつまらないだろう。
悲劇の定型が決まってるのは、アリストテレスの時代から見いだされてるのだから。
それが良いか悪いかは人によろうが、僕はこのような感情表現を
倒したいと思う。
カント美学でも、感性が表現受容を主宰するのであるが、
どうも僕はそうではなくて、悟性がその主役なのではないかと
思う。
つまり、物語的な表現は駄目なのだと考える。
泣かせる物語を十個ほど連続で読むのはおそらくつまらないだろう。
悲劇の定型が決まってるのは、アリストテレスの時代から見いだされてるのだから。
それが良いか悪いかは人によろうが、僕はこのような感情表現を
倒したいと思う。
カント美学でも、感性が表現受容を主宰するのであるが、
どうも僕はそうではなくて、悟性がその主役なのではないかと
思う。
つまり、物語的な表現は駄目なのだと考える。
さて、物語が文学になるときに言われたのが、個人あるいは私の発見だった。
個人あるいは私以前の物語とは何かといえば、つまり外部から観察しても
その因果関係が把握できるようなものだろうと思う。
主人が奴隷から貢がせる税を増やす→奴隷が反発して暴動を起こす
こういうのは誰が見ても当然そうなることが予測できる物語だと言える。
ところが「私」が現れると、ある理解不可能な事象の原因を
私の心に因るものとする。
落ちこぼれた派遣労働社員→秋葉原で大量殺人事件を起こす
この因果には直接的な関係がない。
害を受けた被害者と、落ちこぼれの社員にはそもそも接点がない。
その接点を「世間への憎しみ」といった、あまり一般化可能ではない
感情を経由しないと説明できない事象を取り扱うようになったとき、
それは「私という内面の発見」であると言われる
個人あるいは私以前の物語とは何かといえば、つまり外部から観察しても
その因果関係が把握できるようなものだろうと思う。
主人が奴隷から貢がせる税を増やす→奴隷が反発して暴動を起こす
こういうのは誰が見ても当然そうなることが予測できる物語だと言える。
ところが「私」が現れると、ある理解不可能な事象の原因を
私の心に因るものとする。
落ちこぼれた派遣労働社員→秋葉原で大量殺人事件を起こす
この因果には直接的な関係がない。
害を受けた被害者と、落ちこぼれの社員にはそもそも接点がない。
その接点を「世間への憎しみ」といった、あまり一般化可能ではない
感情を経由しないと説明できない事象を取り扱うようになったとき、
それは「私という内面の発見」であると言われる
害を受けた被害者って、頭が頭痛で痛いって言ってるようなもんだな
これを突き詰めていくと、つまり因果関係が理解しづらくなる＝私の力の増大
ということに定式化できる。
つまり「思わせぶり」な場合がとくにそうだ。
この例にはエヴァンゲリオンをあげれば充分だろう。
ちなみにセカイ系は、私の妄想と世界の事象が直接的にリンクしてしまう
という様な表現手法を指す。ＡＴフィールドとかね。
初恋の女の子が地球を守る兵器だったとか、この場合彼氏と地球を
天秤にかけるような書き方をする。
これを突き詰めていくと、つまり因果関係が理解しづらくなる＝私の力の増大
ということに定式化できる。
つまり「思わせぶり」な場合がとくにそうだ。
この例にはエヴァンゲリオンをあげれば充分だろう。
ちなみにセカイ系は、私の妄想と世界の事象が直接的にリンクしてしまう
という様な表現手法を指す。ＡＴフィールドとかね。
初恋の女の子が地球を守る兵器だったとか、この場合彼氏と地球を
天秤にかけるような書き方をする。
さてでは物語をレイヤーにわけてみよう
表現（韻、修辞法、文体、語り口）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
構成
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
あらすじ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自然描写（風景、肉体、事件の描写）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
内面世界（主要人物、語り部の内面描写）
この内漫画と小説と映画の違いは、単純に表現だけということになる。
このレイヤーは、下部が変化すると上部も変化するようになっている。
まさしく絵を描く時と同様のふるまいをする。
自然と内面が或る程度プリミティブな素材レベル
あらすじがそれらの素材に意味を与える。
そしてそれら意味のついた素材を効果的にするのが構成であり
その見え方を支配するのが表現になる
表現（韻、修辞法、文体、語り口）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
構成
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
あらすじ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自然描写（風景、肉体、事件の描写）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
内面世界（主要人物、語り部の内面描写）
この内漫画と小説と映画の違いは、単純に表現だけということになる。
このレイヤーは、下部が変化すると上部も変化するようになっている。
まさしく絵を描く時と同様のふるまいをする。
自然と内面が或る程度プリミティブな素材レベル
あらすじがそれらの素材に意味を与える。
そしてそれら意味のついた素材を効果的にするのが構成であり
その見え方を支配するのが表現になる
つまり内面や自然はかなり複雑で緻密な加工のあとにやっと見いだされるものなのだけど、
内面性はおそろしく簡単に共感できるものだから、
このレイヤーを全て無視して、直接内面世界を直観することが可能になる。
たとえば悩むシンジ君という表象はおそらくそれで、共感が簡単に得られる。
実のところ、この内面の直観が感情表現の源泉であると理解する。
たとえば先にあげたカノンの真琴シナリオは、昔買ってた狐が
人間にもどってあいにくるという話なので、これは「世にも奇妙な物語」風に
オカルトめいて仕上げることも不可能じゃない。
ところが「知能が低下してやがて消滅する」という点を異様に特化して
描くとき、その必然性が内面性を前提とさせる。
世にも奇妙な物語風と、オリジナルの違いはおそらく構成である。
あらすじは同様でありながらも構成によって価値が変化する。
内面性はおそろしく簡単に共感できるものだから、
このレイヤーを全て無視して、直接内面世界を直観することが可能になる。
たとえば悩むシンジ君という表象はおそらくそれで、共感が簡単に得られる。
実のところ、この内面の直観が感情表現の源泉であると理解する。
たとえば先にあげたカノンの真琴シナリオは、昔買ってた狐が
人間にもどってあいにくるという話なので、これは「世にも奇妙な物語」風に
オカルトめいて仕上げることも不可能じゃない。
ところが「知能が低下してやがて消滅する」という点を異様に特化して
描くとき、その必然性が内面性を前提とさせる。
世にも奇妙な物語風と、オリジナルの違いはおそらく構成である。
あらすじは同様でありながらも構成によって価値が変化する。
つまり上のレイヤーは下のレイヤーの質を変化させるところがあるので
下のレイヤーと上のレイヤーは単なる階層構造ではない。
さて話をもどすが、内面は直観が可能な特別な地位をもっている。
これは物語本来の機能から外れている。
内面性だけは例外的にそれだけで商品価値を持っている。
或る意味ではこの内面だけを流用させたのがキャラクターだと言える。
二次創作は、>>113のレイヤーの内面だけを固定して他全てを変更した
作品だと言える（世界観を共通するという意味では自然も部分的には同様だろうが）
下のレイヤーと上のレイヤーは単なる階層構造ではない。
さて話をもどすが、内面は直観が可能な特別な地位をもっている。
これは物語本来の機能から外れている。
内面性だけは例外的にそれだけで商品価値を持っている。
或る意味ではこの内面だけを流用させたのがキャラクターだと言える。
二次創作は、>>113のレイヤーの内面だけを固定して他全てを変更した
作品だと言える（世界観を共通するという意味では自然も部分的には同様だろうが）
キャラクター表現を脱構築ごっこのような風に分析すると
オリジナル表現のキャラクターを二次創作が再現するのではなくて
二次創作が存在することで初めて、キャラクターという内面が
流通可能な独立したものとなる。
二次創作だと水銀燈が漏れなくヘタレキャラになり、東方のアリスがツンデレキャラになって
オリジナルと乖離が激しいと指摘されるが、むしろそういう過程を経ることで
だんだんキャラの解釈に幅が産まれて、キャラが固定されない動的なものになる。
それまでは物語の機能の中にあり、コマーシャルなものではない。
>>113の階層を破るには二次創作が不可欠なのだ。
だからキャラクター表現と感情表現は違う。
どちらも内面世界に関わるが、キャラクターが直観可能な
独立性、コマーシャル性を得るには二次創作が必要になる。
だから僕はキャラ萌えは否定しない。
キャラ萌えの温床には、恋愛資本主義からのドロップアウトなどという
くだらない理屈は必要とされない。
キャラ萌えは一つの表現であり、それはフェアなゲームであり
実のところ主観の入る余地はない。
オリジナル表現のキャラクターを二次創作が再現するのではなくて
二次創作が存在することで初めて、キャラクターという内面が
流通可能な独立したものとなる。
二次創作だと水銀燈が漏れなくヘタレキャラになり、東方のアリスがツンデレキャラになって
オリジナルと乖離が激しいと指摘されるが、むしろそういう過程を経ることで
だんだんキャラの解釈に幅が産まれて、キャラが固定されない動的なものになる。
それまでは物語の機能の中にあり、コマーシャルなものではない。
>>113の階層を破るには二次創作が不可欠なのだ。
だからキャラクター表現と感情表現は違う。
どちらも内面世界に関わるが、キャラクターが直観可能な
独立性、コマーシャル性を得るには二次創作が必要になる。
だから僕はキャラ萌えは否定しない。
キャラ萌えの温床には、恋愛資本主義からのドロップアウトなどという
くだらない理屈は必要とされない。
キャラ萌えは一つの表現であり、それはフェアなゲームであり
実のところ主観の入る余地はない。
しかし感情表現だけは別である。
これだけは法外に主観を取り込む。
アンフェア克つ劇薬のような強力な力であると思う。
では感情表現とフェアな表現の違いは何かと言えば模倣性であると思う。
フェアな表現とはそれ自体が一つのオリジナルな体験である。
だからキャラ萌えは恋愛体験の代補ではないし、そもそもみんなそこに
恋愛性など求めてない。
物語が面白いと思うのは語るのに適した素材があるからではなく、
それを面白く語ることのできる技術や考え方があるからである。
語るに適した素材など実は存在しない。
現実は単なる現実である。
そこに価値のヒエラルキーを作り出すのが感情表現である。
小学生に「自分はなんて駄目なんだ」的な表現を読み訊かせても対して効果はないが
二十歳前後の連中にそういう歌を聴かせると「共感した」とかいう。
感情というのはおそらく単なるストレスの加減のことだと思うので
感情表現には多様性がない。
これだけは法外に主観を取り込む。
アンフェア克つ劇薬のような強力な力であると思う。
では感情表現とフェアな表現の違いは何かと言えば模倣性であると思う。
フェアな表現とはそれ自体が一つのオリジナルな体験である。
だからキャラ萌えは恋愛体験の代補ではないし、そもそもみんなそこに
恋愛性など求めてない。
物語が面白いと思うのは語るのに適した素材があるからではなく、
それを面白く語ることのできる技術や考え方があるからである。
語るに適した素材など実は存在しない。
現実は単なる現実である。
そこに価値のヒエラルキーを作り出すのが感情表現である。
小学生に「自分はなんて駄目なんだ」的な表現を読み訊かせても対して効果はないが
二十歳前後の連中にそういう歌を聴かせると「共感した」とかいう。
感情というのはおそらく単なるストレスの加減のことだと思うので
感情表現には多様性がない。
118 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/27(水) 02:45:23 ID:???
長谷部はどんな萌え属性が好きなの？
いいたいことをまとめると
・物語的な絵や音楽は糞である、純粋な技術論に走るべきである
・キャラ萌えは純粋な技術であり、恋愛の代補などではない
・物語や絵や音楽やキャラ萌えはそれ自体がオリジナルな体験だから多様性がある
・感情は単なるストレスの加減のことである
もうひとつ言いたいことを加えると
・感情は多様性を含む現実世界を、自分の実利主義な条件によって価値付けと、
私はこうでありたいという自己願望から析出したものである
どういうことかといえば、おばあちゃんが死んで悲しいというのは、
おばあちゃんが死ぬとおばあちゃんに会って暇つぶせなくなるという
利益の損害からと、
『大事なおばあちゃんが死んだら涙をこぼして悲しむのが倫理的な行動』だと
思いこんでるからに他ならない。
なんてドライな見方だと思うかもしれないが、むしろおばあちゃんのかけがえの無さは
悲しみではなく、ささやかな喜びの中にこそあふれてるものなのだ。
ささやかな喜びは他の種類の感情とは違う最も尊いものであり
芸術も、スポーツも、自然も、人生も、労働も、倫理も、そのささやかな喜びを達成するために存在する。
・物語的な絵や音楽は糞である、純粋な技術論に走るべきである
・キャラ萌えは純粋な技術であり、恋愛の代補などではない
・物語や絵や音楽やキャラ萌えはそれ自体がオリジナルな体験だから多様性がある
・感情は単なるストレスの加減のことである
もうひとつ言いたいことを加えると
・感情は多様性を含む現実世界を、自分の実利主義な条件によって価値付けと、
私はこうでありたいという自己願望から析出したものである
どういうことかといえば、おばあちゃんが死んで悲しいというのは、
おばあちゃんが死ぬとおばあちゃんに会って暇つぶせなくなるという
利益の損害からと、
『大事なおばあちゃんが死んだら涙をこぼして悲しむのが倫理的な行動』だと
思いこんでるからに他ならない。
なんてドライな見方だと思うかもしれないが、むしろおばあちゃんのかけがえの無さは
悲しみではなく、ささやかな喜びの中にこそあふれてるものなのだ。
ささやかな喜びは他の種類の感情とは違う最も尊いものであり
芸術も、スポーツも、自然も、人生も、労働も、倫理も、そのささやかな喜びを達成するために存在する。
もっといえば、
健気な人間が酷い目にあってくたばる話を長々と聞かされれば、
悲しい気持ちになるのは当たり前のことなのだ
そこには驚きも喜びも発見もない、単なる予定調和しかない。
健気な人間が酷い目にあってくたばる話を長々と聞かされれば、
悲しい気持ちになるのは当たり前のことなのだ
そこには驚きも喜びも発見もない、単なる予定調和しかない。
122 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/27(水) 03:48:21 ID:???
長谷部は高校の化学と物理と生物でどれが好きだった？
123 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/27(水) 06:24:12 ID:???
新谷良子のバストが知りたい。
糞！！
あの顔で声優で巨乳とか堪んねーよ！！
糞！！
あの顔で声優で巨乳とか堪んねーよ！！
124 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/27(水) 07:56:37 ID:???
長谷部は俺の家来いよ。
一緒に音楽聴いたりゲームしようぜ。
後、会話。
一緒に音楽聴いたりゲームしようぜ。
後、会話。
125 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/27(水) 09:47:21 ID:???
なるほど、おれが二次創作とか萌えという存在に激しい嫌悪感を持ってる理由が逆にわかった気がする
126 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/27(水) 10:27:03 ID:???
上に長谷部が書いてある物語のレイヤーの最上段の表現って奴、あれだけ変えたりしてる本とか漫画って知っとる？
あらすじ、構成、ｷｬﾗ（これは表現方法で多少ニュアンスが変わってしまうかも）を固定して表現変えてるみたいな
映画とかではリメイクとかよく見るけど、やっぱ映像だとあんま変化を感じないのね・・・
とりあえずあらすじ構成人物像が見える一本のオリジナル作って、作家10人とかで表現し直すとかやってほしい
これって二次表現とは違うのかな、これだったら見てみたいんだけど
あらすじ、構成、ｷｬﾗ（これは表現方法で多少ニュアンスが変わってしまうかも）を固定して表現変えてるみたいな
映画とかではリメイクとかよく見るけど、やっぱ映像だとあんま変化を感じないのね・・・
とりあえずあらすじ構成人物像が見える一本のオリジナル作って、作家10人とかで表現し直すとかやってほしい
これって二次表現とは違うのかな、これだったら見てみたいんだけど
127 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/27(水) 14:18:52 ID:???
お前ら、もう少し解り易い会話しない？
意味不明なんだけど。
意味不明なんだけど。
128 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/27(水) 14:29:50 ID:???
以前は理解出来た長谷部の文章が理解出来ない。
いや、頭に入らない。
長谷部は最近難しい言葉使ってくれないし、
ただのニートだな。
いや、頭に入らない。
長谷部は最近難しい言葉使ってくれないし、
ただのニートだな。
>>122
物理
>>125
よくわからんけど、ここにいる人って大概は葉鍵板経由だと思うんだけど
それで嫌いなのか。
>>126
難しいけど、古典の劇とかがそうなんじゃないのかな
ソレはそれで違うか？
音楽のクラシックなんかは、まさに表現のレベルでの違いを追及してる感じがあるけど
物理
>>125
よくわからんけど、ここにいる人って大概は葉鍵板経由だと思うんだけど
それで嫌いなのか。
>>126
難しいけど、古典の劇とかがそうなんじゃないのかな
ソレはそれで違うか？
音楽のクラシックなんかは、まさに表現のレベルでの違いを追及してる感じがあるけど
http://gong.gloomy.jp/rakugaki/93.jpg
知り合いのオリキャラをリアル絵練習がてらかいた
描いてたときはまぁこんなもんか？とおもって描いてたんだけど
今見るとぎくしゃくしてるつか腕がおかしいんかな。
胴はさらさらとかけるしこれであってると思うんだが
知り合いのオリキャラをリアル絵練習がてらかいた
描いてたときはまぁこんなもんか？とおもって描いてたんだけど
今見るとぎくしゃくしてるつか腕がおかしいんかな。
胴はさらさらとかけるしこれであってると思うんだが
あ、批評批判どんどんしてね
ここおかしいんじゃねって
正直いって、他人にここおかしいんじゃねって言われて、なるほどその通りと
思うことはそうそうないんだけど、それが種にり
ずっとあとになって「確かにその通りだ！」って思うときは結構あるんだよな。
選択肢はたくさん持っておいた方がいいし。
ここおかしいんじゃねって
正直いって、他人にここおかしいんじゃねって言われて、なるほどその通りと
思うことはそうそうないんだけど、それが種にり
ずっとあとになって「確かにその通りだ！」って思うときは結構あるんだよな。
選択肢はたくさん持っておいた方がいいし。
あと線の質がやぼってー
あまりに強弱つけすぎてうざったくなってる
あまりに強弱つけすぎてうざったくなってる
結局のところ、俺は>>130みたいな絵柄と、るーこかいたときみたいな
萌えチックな絵柄を自在にかき分けられる状態が理想なんだよねー。
萌えチックな絵柄を自在にかき分けられる状態が理想なんだよねー。
134 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/28(木) 07:33:13 ID:???
長谷部はウンコなんだよ！！！！！
屑が。
死に曝せよ！！！
屑が。
死に曝せよ！！！
>>130
これ模写とかじゃないのかな？ だったら、かなり上手いと思うよ。
変な例えかもしれんが、わりと絵の上手い人の同人誌の表紙でも違和感ないかも。
よく見ると、左肩と上腕の筋肉がなんとなくおかしい気がするが。
これ模写とかじゃないのかな？ だったら、かなり上手いと思うよ。
変な例えかもしれんが、わりと絵の上手い人の同人誌の表紙でも違和感ないかも。
よく見ると、左肩と上腕の筋肉がなんとなくおかしい気がするが。
>>135
まったく模写じゃないよー。基本の立ちポーズかいて適当に腕はやしてアクションとらせてるだけ。
この手のリアル絵はたまに練習してるけど、ちゃんと仕上げたのは初めてだからそれにしては
まぁいいかな。
気になるのはやっぱり腕ぽいね。腕は確かにさほどマジメに考えたことないから
いい加減な気がする。
まったく模写じゃないよー。基本の立ちポーズかいて適当に腕はやしてアクションとらせてるだけ。
この手のリアル絵はたまに練習してるけど、ちゃんと仕上げたのは初めてだからそれにしては
まぁいいかな。
気になるのはやっぱり腕ぽいね。腕は確かにさほどマジメに考えたことないから
いい加減な気がする。
つーかまた顔かけねーと思って延々顔かいてたけど、やっと今までの経験が
全部つじつま合うような描き方を発見できた。
前に言ってた顔かけるようになった宣言のときのあの発見も含めて
いろいろと整合ついてきた気がする。
当然、萌え絵だけでなく現代チックな絵は全部同じなはずだからこれから
本当にそうかたしかめなあかん。
全部つじつま合うような描き方を発見できた。
前に言ってた顔かけるようになった宣言のときのあの発見も含めて
いろいろと整合ついてきた気がする。
当然、萌え絵だけでなく現代チックな絵は全部同じなはずだからこれから
本当にそうかたしかめなあかん。
>>130が上手いと思えるんなら結構自信でるかも
これくらいなら10分から20分くらいでささーっとラフつくって、
あとはちびちび線直して清書するだけで
今はほとんど迷いなくかけるし。
偶然うまくいった！みたいな感じじゃなくなってきてる。狙って描ける。
これくらいなら10分から20分くらいでささーっとラフつくって、
あとはちびちび線直して清書するだけで
今はほとんど迷いなくかけるし。
偶然うまくいった！みたいな感じじゃなくなってきてる。狙って描ける。
139 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/28(木) 09:24:37 ID:???
屑だな。
長谷部は。
長谷部のド気違い！！！
長谷部は。
長谷部のド気違い！！！
140 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/28(木) 11:46:50 ID:???
>>130
かっこいいけど、何をやってるポーズなのか分かったらもっといいと思う。
表紙向けの絵より、敵を切りつけた所とか、着地してすぐ構える所とか、そういうポーズが見てみたい。
多分練習にもなるだろうし。
（方向性が違ったらすまん）
かっこいいけど、何をやってるポーズなのか分かったらもっといいと思う。
表紙向けの絵より、敵を切りつけた所とか、着地してすぐ構える所とか、そういうポーズが見てみたい。
多分練習にもなるだろうし。
（方向性が違ったらすまん）
141 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/28(木) 15:16:09 ID:???
確かpixivやってないよな
>>140
俺も描きながらもっとアクションつけるべきだと思った。
こういうポーズになるのは、とにかく直立くらいならいつでも描けるようになろうって
練習しまくってる段階だからで、今からは俯瞰の練習しようと思ってる。
アクションはそういう基本で自信ついてからかなぁ。
あとは背中曲げた状態とか座りとかやんなきゃいけないこといっぱいあるなぁ
ありがとうっ
俺も描きながらもっとアクションつけるべきだと思った。
こういうポーズになるのは、とにかく直立くらいならいつでも描けるようになろうって
練習しまくってる段階だからで、今からは俯瞰の練習しようと思ってる。
アクションはそういう基本で自信ついてからかなぁ。
あとは背中曲げた状態とか座りとかやんなきゃいけないこといっぱいあるなぁ
ありがとうっ
144 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/28(木) 23:36:30 ID:???
田村ゆかりは今月に発売したnewシングル。
「バンビーノ・バンビーナ」
によって新たなファン層を開拓した。
僕はこのシングルは買わないかもしれない。
「バンビーノ・バンビーナ」
によって新たなファン層を開拓した。
僕はこのシングルは買わないかもしれない。
145 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/29(金) 00:06:45 ID:???
音楽スレほど不毛かつ糞なスレはないぜ。
てめーらの趣味なんか誰が知りたいんだボケ、みたいな。
てめーらの趣味なんか誰が知りたいんだボケ、みたいな。
147 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/08/29(金) 03:37:30 ID:???
はい、僕の趣味はオナニーです！
素直でよろしい
てかなんだろーなー
俺が絵で延々変なところで手をこまねいて成長が止まりガチなのは、結局
意地でもアゴを引いた絵を描こうとするからだと思うな
アゴ出したほうが絵は安定するし、あご出しても普通にしてる限りは別にかわいいんだよな
でもなんつーか、本当に理想の萌え絵はあごひいてるはずなんだ！
俺が絵で延々変なところで手をこまねいて成長が止まりガチなのは、結局
意地でもアゴを引いた絵を描こうとするからだと思うな
アゴ出したほうが絵は安定するし、あご出しても普通にしてる限りは別にかわいいんだよな
でもなんつーか、本当に理想の萌え絵はあごひいてるはずなんだ！
どう考えてもコストパフォーマンス悪いんだよな
他人みたいにかこうと思えば描けるのに、ごくごく一部の描き方を追求するために
延々くるしんで足踏みしてるわけだから。
他人みたいにかこうと思えば描けるのに、ごくごく一部の描き方を追求するために
延々くるしんで足踏みしてるわけだから。
そうかんがえると、俺は結構萌え絵にこだわっちゃってるんだよな
152 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/29(金) 04:38:11 ID:???
長谷部は最高。
基地外ね。
基地外ね。
153 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/29(金) 07:49:30 ID:???
最近、アニメ全く観てないや・・。
俺が観たアニメで面白いと思ったのは、
撲殺天使ドクロちゃん、ひぐらしのなく頃に、
特にひぐらしは注目してる。
俺が観たアニメで面白いと思ったのは、
撲殺天使ドクロちゃん、ひぐらしのなく頃に、
特にひぐらしは注目してる。
154 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/29(金) 08:06:52 ID:???
長谷部は注目してるアニメとかある？
155 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/29(金) 12:29:16 ID:???
長谷部が今期で注目してるのはストライクウィッチーズじゃないか？
156 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/08/29(金) 18:01:29 ID:???
テレパシー少女蘭だろ、ｊｋ……
158 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/30(土) 07:21:15 ID:???
水銀燈と雛苺萌え
159 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/30(土) 16:28:57 ID:???
ジャンクごときが！生意気なのよ！！
二次創作があってはじめてキャラクターが産まれるといったが、これは
或る意味長編小説がもともと持っていた構造であったと思う。
つまりドストエフスキーはまさにキャラクターの父なのだと思うが（ドストは別に
地下室の手記のようなダウナー性そのものが魅力なのではなかろう）
それはなぜかというに、あれは二次創作の集合体なのだ。
つまり複数の筋が入り乱れてることが長編小説を形作っているわけで、
ここにおいて因果関係はかなり短いスパンで構成される。
いわゆる「オチ」が筋の数を判別するしるしであると思う。
だからキャラクターというのは、物語性よりキャラクターの同一性のほうが
勝ることによって構成されるわけだ。
物語性は予測によって成り立つ。
ところが近代以降の小説は予測出来ることに大した価値がない。
そういう意味では、エロゲの方がキャラクター性より物語性が勝ってる
表現が多い気がする。
或る意味長編小説がもともと持っていた構造であったと思う。
つまりドストエフスキーはまさにキャラクターの父なのだと思うが（ドストは別に
地下室の手記のようなダウナー性そのものが魅力なのではなかろう）
それはなぜかというに、あれは二次創作の集合体なのだ。
つまり複数の筋が入り乱れてることが長編小説を形作っているわけで、
ここにおいて因果関係はかなり短いスパンで構成される。
いわゆる「オチ」が筋の数を判別するしるしであると思う。
だからキャラクターというのは、物語性よりキャラクターの同一性のほうが
勝ることによって構成されるわけだ。
物語性は予測によって成り立つ。
ところが近代以降の小説は予測出来ることに大した価値がない。
そういう意味では、エロゲの方がキャラクター性より物語性が勝ってる
表現が多い気がする。
最近なんとなく実家におきっぱなしにしてた笠井潔のバイバイエンジェルを
ちょっとだけ読んだのだけれど、文章がたまらなく鼻につく。
ちょっと引用してみる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
前から欲しくてたまらなかったシトロエン・メアリは、私を胸苦しいほど
夢中にさせた。特有の柔らかな光沢をもったプラスチック製の車体。
そのデザインの華麗な軽みがわたしを酔わせるのだった。
（略）
幌を倒しオープンにした目ありで自動車道路にあがると、青年達の眩しげな
視線がわたしの横顔を快く刺激する。髪に絡むやわらかな風に
陶然としたわたしは、青年達の視線に夢にも似た淡い微笑で応える。
郊外の湖に着くのがなんと早いことだろう。
木陰の下生えに座り、冷たい水面を渡ってくる心地よい風に吹かれ、
わたしは木漏れ日の瞬きを楽しむ。くつろぎが深まり、心はゆるやかに開いていく。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ちょっとだけ読んだのだけれど、文章がたまらなく鼻につく。
ちょっと引用してみる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
前から欲しくてたまらなかったシトロエン・メアリは、私を胸苦しいほど
夢中にさせた。特有の柔らかな光沢をもったプラスチック製の車体。
そのデザインの華麗な軽みがわたしを酔わせるのだった。
（略）
幌を倒しオープンにした目ありで自動車道路にあがると、青年達の眩しげな
視線がわたしの横顔を快く刺激する。髪に絡むやわらかな風に
陶然としたわたしは、青年達の視線に夢にも似た淡い微笑で応える。
郊外の湖に着くのがなんと早いことだろう。
木陰の下生えに座り、冷たい水面を渡ってくる心地よい風に吹かれ、
わたしは木漏れ日の瞬きを楽しむ。くつろぎが深まり、心はゆるやかに開いていく。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「夢にも似た淡い微笑」ってなんだよ！？意味わかんねーし
もしかすると意図的にこのシーンだけ過剰にナルシスティックに描いてるだけなのかも
しれないとは思う。他を読んでもここまで異様な美辞麗句がならんでるところが
連発しているわけではないようだし。
文体の変幻自在さという意味では、いわゆる純文学分野の人よりも
大衆小説の側の人の方が遙かに豊かではあるとは思う。
けれどもそれが何か重要なのかというと、勿論そうとは言えない。
ただ、文章ひとつひとつが予測しやすいかそうでもないかという違いはある。
古井由吉は純文学の分野では割と評価が定まってるから
そのうち難易度のかなり高い作品である仮往生伝試文から引用してみる
もしかすると意図的にこのシーンだけ過剰にナルシスティックに描いてるだけなのかも
しれないとは思う。他を読んでもここまで異様な美辞麗句がならんでるところが
連発しているわけではないようだし。
文体の変幻自在さという意味では、いわゆる純文学分野の人よりも
大衆小説の側の人の方が遙かに豊かではあるとは思う。
けれどもそれが何か重要なのかというと、勿論そうとは言えない。
ただ、文章ひとつひとつが予測しやすいかそうでもないかという違いはある。
古井由吉は純文学の分野では割と評価が定まってるから
そのうち難易度のかなり高い作品である仮往生伝試文から引用してみる
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
家と言ってももともと、今の人間に通常の感覚からすれば、あってないようなものだった。
夫は右大臣家の下侍、主人の貴族の暮らしを本とした昼夜定めもない勤めだったのだろう。
忙しいときは忙しいが、待ち時間がむやみとはさまる。
それで詰所あたりに賭博が大いに流行った。妻の方も別の大納言家で
下仕えをしていて、夜は夜で仁和寺に行く、、というのも泊まりこみで働いていたのだろう。
まさに共稼ぎの夫婦であり、それも半ば住み込みみたいな勤務であり、
長年、すれ違いも多かったはずだ。
家と言っても、それぞれときおり手足を伸ばしにさがる、宿みたいなものだった。
それでも妻は夫の口から出家の決意をうち明けられたとたんに顔つきにわかに変わり、
今生のこころざしのたがひつるこそ口惜しけれ、と鬼面を剥いて身もだえ、あなたは
どこまで、自分のことしか、考えられないのですか、家を出たいとおっしゃるけれど、
その家さえきちんとつくらなかったではありませんか、あたしは何のため、
一人でかけずり回ってきたのかしら、とやがて金縛りみたいに目の居座ったその前から
夫はそろそろと腰を浮かし、いっときの怯えのあまり妻の言葉も耳に入らず、
まして妻の心を思いやるゆとりはなく、神仏の助けなどを念じながら、
こっそりと戸口の方へ寄り、いつまでも遊びくれた童なんだから、と妻のもうひとつ
つぶやきにはじかれて、履き物かかえて表へ走り出て行った、
とそんなふうに曲がれば、これはこれでなかなか、あじわい深い話になるところだが、
ここは控えておこう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
家と言ってももともと、今の人間に通常の感覚からすれば、あってないようなものだった。
夫は右大臣家の下侍、主人の貴族の暮らしを本とした昼夜定めもない勤めだったのだろう。
忙しいときは忙しいが、待ち時間がむやみとはさまる。
それで詰所あたりに賭博が大いに流行った。妻の方も別の大納言家で
下仕えをしていて、夜は夜で仁和寺に行く、、というのも泊まりこみで働いていたのだろう。
まさに共稼ぎの夫婦であり、それも半ば住み込みみたいな勤務であり、
長年、すれ違いも多かったはずだ。
家と言っても、それぞれときおり手足を伸ばしにさがる、宿みたいなものだった。
それでも妻は夫の口から出家の決意をうち明けられたとたんに顔つきにわかに変わり、
今生のこころざしのたがひつるこそ口惜しけれ、と鬼面を剥いて身もだえ、あなたは
どこまで、自分のことしか、考えられないのですか、家を出たいとおっしゃるけれど、
その家さえきちんとつくらなかったではありませんか、あたしは何のため、
一人でかけずり回ってきたのかしら、とやがて金縛りみたいに目の居座ったその前から
夫はそろそろと腰を浮かし、いっときの怯えのあまり妻の言葉も耳に入らず、
まして妻の心を思いやるゆとりはなく、神仏の助けなどを念じながら、
こっそりと戸口の方へ寄り、いつまでも遊びくれた童なんだから、と妻のもうひとつ
つぶやきにはじかれて、履き物かかえて表へ走り出て行った、
とそんなふうに曲がれば、これはこれでなかなか、あじわい深い話になるところだが、
ここは控えておこう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
単語レベルでいえば>>161の方が遙かに難しそうな単語が多いのに比べ、
>>163は一読で意味を捉えるのがかなり難しい。
まず一行目から「家と言ってももともと、今の人間に通常の感覚からすれば、
あってないようなものだった」という文章の意味は既にひっかかる。
家が事実あるだろうに、それはほとんどないようなものだといいうる
状況や概念が、直感的ではないからだ。
>>163は一読で意味を捉えるのがかなり難しい。
まず一行目から「家と言ってももともと、今の人間に通常の感覚からすれば、
あってないようなものだった」という文章の意味は既にひっかかる。
家が事実あるだろうに、それはほとんどないようなものだといいうる
状況や概念が、直感的ではないからだ。
まず言いたいことがあって、それをいかに読みやすく、あるいは
なにか表現的創造的にするかというのが大衆小説なんだよね。
ところが純文学のほうは使う単語レベルはさほど高くなくとも、
言いたいことそのものが屈折しまくってるので、それをどういう単語に
翻訳するのかということそれ自体はさほど力を入れてない、と思う
なにか表現的創造的にするかというのが大衆小説なんだよね。
ところが純文学のほうは使う単語レベルはさほど高くなくとも、
言いたいことそのものが屈折しまくってるので、それをどういう単語に
翻訳するのかということそれ自体はさほど力を入れてない、と思う
166 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/31(日) 05:46:42 ID:???
長谷部、前より高度な解釈を要求する批評を
書き込むようになってるな。
書き込むようになってるな。
167 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/31(日) 06:32:35 ID:???
マーラーの交響曲第一番買った。
凄いよ。
マーラー。
凄いよ。
マーラー。
168 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/31(日) 09:17:46 ID:???
マーラーは基地外だ！！！
169 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/31(日) 09:25:25 ID:???
とりあえず俺が何故チンコを食べるのかと謂えば
・明らかにカリの部分がおいしそう。
・チンコを食うのは楽しい。
・見えない部分は更に美味しい。
つーことで、特に３つ目の「見えない部分は更に美味しい」
というのは人間の残酷な所だと思う。
直接的に顔を合わせる関係には「エロス」や「カオス」なんて
概念はむしろさほどなく、なにか強姦行為をする事が
どういう結果になるというのが、みんな大体わかってるから、
だからそう簡単に目の前の人間は犯せない。
・明らかにカリの部分がおいしそう。
・チンコを食うのは楽しい。
・見えない部分は更に美味しい。
つーことで、特に３つ目の「見えない部分は更に美味しい」
というのは人間の残酷な所だと思う。
直接的に顔を合わせる関係には「エロス」や「カオス」なんて
概念はむしろさほどなく、なにか強姦行為をする事が
どういう結果になるというのが、みんな大体わかってるから、
だからそう簡単に目の前の人間は犯せない。
170 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/08/31(日) 11:44:19 ID:???
長谷部は絵を描く時は、全部デシタルなの？
たまにはアナログで描いたりするのかい？
たまにはアナログで描いたりするのかい？
172 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/31(日) 15:43:01 ID:???
長谷部はエヴァ全話観た？
俺は観たよ。
劇場版も観た。
まあ、４年前だけど。
俺は観たよ。
劇場版も観た。
まあ、４年前だけど。
173 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/08/31(日) 15:47:47 ID:???
さっき遠出の帰りに本屋行って
エヴァ9、10、11巻買ってきた。
エヴァ9、10、11巻買ってきた。
マーラー僕はたいしてクラシック詳しくないけど、全集を一応もってて（！）
すり込みもたぶんにあるのを覚悟でいうけど、やはり第九がすごい。
あの美しさと激しさはちょっとたとえようがないほどだと思う。
そして出来れば、バーンスタインのフィルハーモニーとやったやつだっけ？
あれ高いけど買った方がいい。すごすぎて聴くのがちょっとしんどいけど
畏怖を覚えるレベル。
すり込みもたぶんにあるのを覚悟でいうけど、やはり第九がすごい。
あの美しさと激しさはちょっとたとえようがないほどだと思う。
そして出来れば、バーンスタインのフィルハーモニーとやったやつだっけ？
あれ高いけど買った方がいい。すごすぎて聴くのがちょっとしんどいけど
畏怖を覚えるレベル。
176 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/01(月) 05:20:53 ID:???
長谷部の家は資産家なんだな。
バイトせずにそれだけＣＤ買えるんだから。
バイトせずにそれだけＣＤ買えるんだから。
177 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/01(月) 05:30:42 ID:???
長谷部大学行けよな。
いい加減大卒ニートという経歴を
曝してくれ。
いい加減大卒ニートという経歴を
曝してくれ。
178 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/01(月) 07:34:02 ID:???
長谷部は小学生の頃からオタだったんだな。
179 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/01(月) 07:37:49 ID:???
東のブログ読んだけど、文章が稚拙だな。
長谷部に比べると。
長谷部に比べると。
180 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/01(月) 07:46:08 ID:???
改めて思うと長谷部は尊敬すべき人材だ。
これは文学の落とし子とも謂うべき逸材だ。
長谷部は田村ゆかりを聴くといい。
これは文学の落とし子とも謂うべき逸材だ。
長谷部は田村ゆかりを聴くといい。
物語論の補足として、内面のレイヤーと対立項にある自然のレイヤーに関して、
確か柄谷が風景の発見としてまとめてたのを思い出す。
全然記憶が定かじゃないんだけど、絵画の世界では印象派に移り変わる過程で、
画題が人間から自然に移りかわっていく。
何故かと言えば人間より風景のが自在に描いても違和感がないからで（要はバランスとか
めちゃめちゃでもそんなにおかしくみえないんだよね）
技術から個性の解釈が許されるようになっていく。
つまりこれは作者の内面の発露なのだということが言えるわけ。
ものすごく印象的な筈の人々とのやりとりを全く忘れて、
逆にどうでもいい風景の中の人物の姿ばかり執拗に回想する主人公の小説を
柄谷は引き合いにだしている。
記憶が全く不確かなのだけれどこれがいわゆる内面と関連してたはず。
近代小説の「内面」は登場人物じゃなくて作者のものだったんだよね。
つまりその不条理性を説明するには特殊な趣味関心が必要なはずで
それが近代の倒錯をあらわしてたというわけ。
これは別の角度からいえば、ドストエフスキー以前がそうであったとよく言われる
「モノローグ」であると思われる。
確か柄谷が風景の発見としてまとめてたのを思い出す。
全然記憶が定かじゃないんだけど、絵画の世界では印象派に移り変わる過程で、
画題が人間から自然に移りかわっていく。
何故かと言えば人間より風景のが自在に描いても違和感がないからで（要はバランスとか
めちゃめちゃでもそんなにおかしくみえないんだよね）
技術から個性の解釈が許されるようになっていく。
つまりこれは作者の内面の発露なのだということが言えるわけ。
ものすごく印象的な筈の人々とのやりとりを全く忘れて、
逆にどうでもいい風景の中の人物の姿ばかり執拗に回想する主人公の小説を
柄谷は引き合いにだしている。
記憶が全く不確かなのだけれどこれがいわゆる内面と関連してたはず。
近代小説の「内面」は登場人物じゃなくて作者のものだったんだよね。
つまりその不条理性を説明するには特殊な趣味関心が必要なはずで
それが近代の倒錯をあらわしてたというわけ。
これは別の角度からいえば、ドストエフスキー以前がそうであったとよく言われる
「モノローグ」であると思われる。
と、いうことは内面レイヤーと自然レイヤーは実は包摂関係にあるということになる。
むしろここでは内面レイヤーと自然レイヤーというより、作者のモノローグレイヤーと
キャラクターのポリフォニーレイヤーがあるということになる。
まぁポリフォニーも結局はモノローグをメタ的に重ね合わせることで
析出するシステムであるので、これまた包摂関係にはあるわけだけど
直接的な支配関係はなくなってる。
つまりこういったプリミティブなレイヤーから支配関係を取り除いて
独立したシステムを作り出すには、メタ化するしかない。
たとえばキャラクターに限らず、パロディなんかもそうだ。
ところで保坂和志は唯物論の立場にたって、こういったモノローグとしての
風景描写を否定している。
ではメタ化を通して、純粋な風景描写がどのように可能だろうか。
それを当面は考えたい。
そのためには風景を語る「私」が何らかの意味で超越論的でなければならないはずで、
ひいては独我論にまで展開していくことになるのだろーなーと思うわけです。
むしろここでは内面レイヤーと自然レイヤーというより、作者のモノローグレイヤーと
キャラクターのポリフォニーレイヤーがあるということになる。
まぁポリフォニーも結局はモノローグをメタ的に重ね合わせることで
析出するシステムであるので、これまた包摂関係にはあるわけだけど
直接的な支配関係はなくなってる。
つまりこういったプリミティブなレイヤーから支配関係を取り除いて
独立したシステムを作り出すには、メタ化するしかない。
たとえばキャラクターに限らず、パロディなんかもそうだ。
ところで保坂和志は唯物論の立場にたって、こういったモノローグとしての
風景描写を否定している。
ではメタ化を通して、純粋な風景描写がどのように可能だろうか。
それを当面は考えたい。
そのためには風景を語る「私」が何らかの意味で超越論的でなければならないはずで、
ひいては独我論にまで展開していくことになるのだろーなーと思うわけです。
183 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/01(月) 16:16:50 ID:???
俺、クラシック聴くのに向いてない。
今日、デパートで
マーラー交響曲第一番
マーラー交響曲第五番を
買ったんだけど、
２枚とも一曲も聴けない。
今日、デパートで
マーラー交響曲第一番
マーラー交響曲第五番を
買ったんだけど、
２枚とも一曲も聴けない。
184 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/01(月) 16:50:26 ID:???
クラシックは資産家が聴くモノだと思う。
それは、基地外の感性を持った金持ちが
これを聴く事で論理力が増し、
長谷部が興奮するからだ。
それは、基地外の感性を持った金持ちが
これを聴く事で論理力が増し、
長谷部が興奮するからだ。
意味がわからんｗ
186 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/01(月) 18:56:05 ID:???
彼は理解を拒絶してるから、幼稚だから
本当に病気の人に土下座しなくてはならない
本当に病気の人に土下座しなくてはならない
絵描くの楽しくなってきたつか
だいぶん理想に近い状態になってきたかもしれない。
まぁまだ塗りと背景が残ってるんだけど。
だいぶん理想に近い状態になってきたかもしれない。
まぁまだ塗りと背景が残ってるんだけど。
188 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/02(火) 13:44:53 ID:???
189 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/02(火) 14:57:48 ID:???
俺がガンダムだ
190 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/02(火) 18:28:09 ID:???
ガンダムは死ね！！
191 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/02(火) 20:24:27 ID:???
長谷部は貧乏だからクラシックを聴く。
俺は金持ちだからクラシックは聴かない。
新谷良子はエロいから草薙京とセックスする！！
俺は金持ちだからクラシックは聴かない。
新谷良子はエロいから草薙京とセックスする！！
192 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/02(火) 20:52:55 ID:???
長谷部は金持ちだからクラシックを聴く。
俺は中流か下流だがクラシックは聴かない。
新谷良子は可愛いから。
俺は中流か下流だがクラシックは聴かない。
新谷良子は可愛いから。
>>189
落合乙
落合乙
自分でもなんで絵かいてんだかぜんぜんわかんないな
めどたってきたけどだからどうしたみたいな。
まぁ
俺は自分では欠点なるだけけしてきてるつもりだけど
なんつか
今日も俺なんてろくでもないよ、へたくそだよみたいなこといってたら
そんなことない一人の絵描きとしてみてるよみたいなこと言われて
そんとき思ったのは
果たして俺は絵描きか？
絵描きであることをアイデンティティにしたくないな。
絵なんて余技だといいたい。
今のところ、絵しかないわけだけど。
めどたってきたけどだからどうしたみたいな。
まぁ
俺は自分では欠点なるだけけしてきてるつもりだけど
なんつか
今日も俺なんてろくでもないよ、へたくそだよみたいなこといってたら
そんなことない一人の絵描きとしてみてるよみたいなこと言われて
そんとき思ったのは
果たして俺は絵描きか？
絵描きであることをアイデンティティにしたくないな。
絵なんて余技だといいたい。
今のところ、絵しかないわけだけど。
やっぱり単純に思うのは、私ってもののわからなさに
深遠な意味を感じてしまうつーのが問題含みなんじゃなかろうか。
しかし私がわからないのはわからないのではなく、
そんなものは最初から存在していないだけではなかろうか。
深遠な意味を感じてしまうつーのが問題含みなんじゃなかろうか。
しかし私がわからないのはわからないのではなく、
そんなものは最初から存在していないだけではなかろうか。
197 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/03(水) 10:39:09 ID:???
股間のもっこり伊達じゃないって人
上手過ぎるな。
長谷部とは次元が違うよ。
上手過ぎるな。
長谷部とは次元が違うよ。
198 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/03(水) 14:15:01 ID:???
確かに俺は理解するのを拒絶している。
君は凄く鋭い。
君は凄く鋭い。
199 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/03(水) 14:16:13 ID:???
しかし、何故俺の病気の状態が分かるんだ？
200 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/03(水) 18:28:16 ID:???
前に色々話したじゃん
俺ｺﾃ捨てたから気付いてないだろうけど
まあ、無理するなよ
俺ｺﾃ捨てたから気付いてないだろうけど
まあ、無理するなよ
201 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/03(水) 22:19:51 ID:???
数年ぶりに哲板にいってみたら、なんか雰囲気変わってた
悲しいな
悲しいな
>>201
大体2003以前にスレたったところって、結構真面目に議論してる形跡があるんだよね。
もちろんそこでも煽りあいがおきてるところはおきてるんで美化するつもりはないんだけど。
今真面目に議論が現在進行形の学哲スレってあんのかな。
下手なこといったらぼこぼこにされるって雰囲気のせいもあるんだろうけど。
俺は下手なこというやからがもっと居ていいと思う。
ぴかぁですら真面目に議論してる方にはいっちゃうんだからな。
大体2003以前にスレたったところって、結構真面目に議論してる形跡があるんだよね。
もちろんそこでも煽りあいがおきてるところはおきてるんで美化するつもりはないんだけど。
今真面目に議論が現在進行形の学哲スレってあんのかな。
下手なこといったらぼこぼこにされるって雰囲気のせいもあるんだろうけど。
俺は下手なこというやからがもっと居ていいと思う。
ぴかぁですら真面目に議論してる方にはいっちゃうんだからな。
203 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/03(水) 22:42:12 ID:???
哲板なのに哲学は全く無意味って言い切っちゃう人が多い、一行で
昔はそんなことなかったんだけど
昔はそんなことなかったんだけど
いや、本気で哲学は無意味であるということを主張するというのは
なかなかに哲学的な営みだとは思う。
問題は、そんなこと言ってるやつはいくらでもいるってことをみんなわかった上で
やってるってことを想像できないバカがいることなんかなぁ
ちゃんと勉強してから、あるいは勉強するつもりでなおかつ否定すんならいいんだけど。
なかなかに哲学的な営みだとは思う。
問題は、そんなこと言ってるやつはいくらでもいるってことをみんなわかった上で
やってるってことを想像できないバカがいることなんかなぁ
ちゃんと勉強してから、あるいは勉強するつもりでなおかつ否定すんならいいんだけど。
205 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/04(木) 08:01:35 ID:???
長谷部は死ね
206 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/04(木) 13:10:21 ID:???
哲学は無意味だ。
何故なら、全くそれらの理解行為に
普遍的なモノが全く見当たらない点に
集束する。
何故なら、全くそれらの理解行為に
普遍的なモノが全く見当たらない点に
集束する。
当てずっぽうでいったんだろうけど、ギリシャ人の暇つぶしを
延命してるだけとして考えれば、確かに普遍的なものはない気もする。
じゃぁ普遍的なものが見あたる理解行為の伴った他の何かって
何があるんだろうね
延命してるだけとして考えれば、確かに普遍的なものはない気もする。
じゃぁ普遍的なものが見あたる理解行為の伴った他の何かって
何があるんだろうね
208 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/04(木) 19:20:36 ID:???
意味不明。
んー
確かに日本語おかしい。
もっと手短に、哲学が普遍的じゃないと言えるほど、普遍的な何かが
あるとしたらそれはなに？と聴いてるの。
確かに日本語おかしい。
もっと手短に、哲学が普遍的じゃないと言えるほど、普遍的な何かが
あるとしたらそれはなに？と聴いてるの。
じゃさ、哲学板になんか○○を読む的なスレをたてて
そこで一冊の本を読むとかさ。
どうせ哲学板住民は絡んでこないでしょ
そこで一冊の本を読むとかさ。
どうせ哲学板住民は絡んでこないでしょ
つっても人いないけどね
あーなんだろ
なんかすっげぇむなしいな
何やってもすげぇむなしい
その空しさが創作の基本だと思うけど
外に開かれた創作なんて創作じゃねぇわな。
そら絵うまくなったわ。
正直もう俺はかけねなく絵が描ける人のグループだと思うわ。
でもなんか、で？っていう。
それでもそりゃうまくなりたいわ。
でも・・だからなんだろう？わからん。くだらね。
有り体にいえばやっぱり嫉妬だわなぁ。
今嫉妬対象になってるやつより明らかに上手いって状態になったら
それで絵やめたいんだけど
多分無理なんだよなぁ。ずるずるいくのかなぁこれ。
なんだろうな。
嫉妬だから空しいんかなぁ。
でも嫉妬しなかったら多分上手くなりたいとすらおもわないし。
あーなんだろ
なんかすっげぇむなしいな
何やってもすげぇむなしい
その空しさが創作の基本だと思うけど
外に開かれた創作なんて創作じゃねぇわな。
そら絵うまくなったわ。
正直もう俺はかけねなく絵が描ける人のグループだと思うわ。
でもなんか、で？っていう。
それでもそりゃうまくなりたいわ。
でも・・だからなんだろう？わからん。くだらね。
有り体にいえばやっぱり嫉妬だわなぁ。
今嫉妬対象になってるやつより明らかに上手いって状態になったら
それで絵やめたいんだけど
多分無理なんだよなぁ。ずるずるいくのかなぁこれ。
なんだろうな。
嫉妬だから空しいんかなぁ。
でも嫉妬しなかったら多分上手くなりたいとすらおもわないし。
何も考えないってのもいやだしな
ふとむなしくなるし。
今日からは勉強するか。絵はしばらくやめ。
ふとむなしくなるし。
今日からは勉強するか。絵はしばらくやめ。
213 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/05(金) 11:37:40 ID:???
長谷部、知的ぶんな。
お前は音楽語ってりゃいいんだよ！！
お前は音楽語ってりゃいいんだよ！！
214 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/06(土) 15:01:07 ID:???
論哲か存在と時間なら読書会参加するぜ。訳書だけど。
そーんなレベル高いのいきなりやってもあんまり実りないと思うんだけどなぁ。
てか不定期でここでやろうか？
論哲なら原書あるし、存在と時間にしてもドイツ語も中学生が英語読む程度には
読めるけど。
どうせやるなら存在と時間やりたいわな。個人的にはフッサールのが
もっと読めば読むほどわかるようになってると思うんだけど。
一応、存在と時間の原書かっとこうかな
てか不定期でここでやろうか？
論哲なら原書あるし、存在と時間にしてもドイツ語も中学生が英語読む程度には
読めるけど。
どうせやるなら存在と時間やりたいわな。個人的にはフッサールのが
もっと読めば読むほどわかるようになってると思うんだけど。
一応、存在と時間の原書かっとこうかな
216 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/07(日) 00:53:01 ID:???
長谷部は一般教養も、雑学も素晴らしい。
最高です！！！
死ね！
最高です！！！
死ね！
217 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/07(日) 01:10:37 ID:???
原書は無理だ。
論哲なら野矢とか鬼界とか永井とか、あと１，２冊の本は目を通してるけど、どうなんだろうね、これじゃ、全然知らないのだろうな。
存在と時間なら、木田じいさんぐらいしか補足してないな。
まあ長谷部が何を選んでも、やるんだったらかってに暇つぶしに追ってみるわ。
論哲なら野矢とか鬼界とか永井とか、あと１，２冊の本は目を通してるけど、どうなんだろうね、これじゃ、全然知らないのだろうな。
存在と時間なら、木田じいさんぐらいしか補足してないな。
まあ長谷部が何を選んでも、やるんだったらかってに暇つぶしに追ってみるわ。
218 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/07(日) 02:43:24 ID:???
俺もドイツ語読めるようになりたかったなあ。
ドイツ語は文系の永遠のふるさとやでえ……。
ドイツ語は文系の永遠のふるさとやでえ……。
2ちゃんねるは踏み台であってそこに住まうものじゃないんだよね。
あっちでもいったけど、やっぱりなにかしなきゃ。自分が評価批判されてしまう
ような何か能動的なことを。
じゃぁそれはなんでだろうというと、行為つーのは何か主観的な条件と客観的な
条件が重なりあうからだという気がする。
主客合一なんてたいそうなことを言う気はないけれど、創作論がかたりえないのに
事実として創作が成り立つ以上、創作行為は言葉ではくみきれない何か
主観的な営みであることは否定できないし、それが価値を持つ以上は
何か客観的であることも否定できない
という気がする。
あっちでもいったけど、やっぱりなにかしなきゃ。自分が評価批判されてしまう
ような何か能動的なことを。
じゃぁそれはなんでだろうというと、行為つーのは何か主観的な条件と客観的な
条件が重なりあうからだという気がする。
主客合一なんてたいそうなことを言う気はないけれど、創作論がかたりえないのに
事実として創作が成り立つ以上、創作行為は言葉ではくみきれない何か
主観的な営みであることは否定できないし、それが価値を持つ以上は
何か客観的であることも否定できない
という気がする。
220 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/07(日) 14:11:19 ID:???
あっちでもってどっちやねんえ
この板を「い」で検索してあたったスレ
てかここの「おすすめ２ちゃんねる」おもろ。
キーボーディスト【岸本君】 [2ch批判要望]
田村ゆかり その432 †バンビーノバンビーナ発売† [声優個人]
なんじゃこれはｗ
てかここの「おすすめ２ちゃんねる」おもろ。
キーボーディスト【岸本君】 [2ch批判要望]
田村ゆかり その432 †バンビーノバンビーナ発売† [声優個人]
なんじゃこれはｗ
で、まぁじゃぁここで存在と時間やりましょう。
原著も注文したし。
或る程度まとまるようだったら（絶対ないだろうけど）哲学板にいきましょう。
そういう感じです。
基本、僕がなんかいちいち議題をぶちあげるようにしますんで
それが気になったら何かおっしゃればいいと思います。
一応関連サイトを最初にいくつか
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0916.html
http://takaosuda.hp.infoseek.co.jp/homepage/suz/index.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%81%A8%E6%99%82%E9%96%93
まぁ暴力的にとりあえずイメージだけもっておくという意味で
よくいわれることをかいておくと
人間とは現存在というあり方のことであり、現存在とは
存在とは何かを問い続けるような存在のこと。
つまり人間ちゅーのはみんな存在論を論じながら生きてる（生きねばならない）
ということですが、それがナチとどう関わってきたりするのかとか
そういう話題もこれから徐々に考えてこう、というわけです。
原著も注文したし。
或る程度まとまるようだったら（絶対ないだろうけど）哲学板にいきましょう。
そういう感じです。
基本、僕がなんかいちいち議題をぶちあげるようにしますんで
それが気になったら何かおっしゃればいいと思います。
一応関連サイトを最初にいくつか
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0916.html
http://takaosuda.hp.infoseek.co.jp/homepage/suz/index.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%81%A8%E6%99%82%E9%96%93
まぁ暴力的にとりあえずイメージだけもっておくという意味で
よくいわれることをかいておくと
人間とは現存在というあり方のことであり、現存在とは
存在とは何かを問い続けるような存在のこと。
つまり人間ちゅーのはみんな存在論を論じながら生きてる（生きねばならない）
ということですが、それがナチとどう関わってきたりするのかとか
そういう話題もこれから徐々に考えてこう、というわけです。
223 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/07(日) 22:02:12 ID:???
おｋｋ
224 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/08(月) 00:35:02 ID:???
ミルフィーユって田村ゆかりスレにも出没してるんだなｗ
225 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/08(月) 01:23:33 ID:???
GAとやっぱり関係あるのかな
226 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/09(火) 13:35:18 ID:???
関係あるよ。
原著きてないけどやります
検索しやすいようにやるときは名前に【存在と時間読書中】とつけます
あとあとまとめるかもしれません、わかりません
検索しやすいようにやるときは名前に【存在と時間読書中】とつけます
あとあとまとめるかもしれません、わかりません
まず序に代えて
あ、ぼくが使う訳文はちくまの細谷貞雄さんのものね
さて、哲学の根本的な努力は存在者の存在を理解すること、それを記述することとある。
存在理解のカテゴリー的解釈・・・
この「カテゴリー」ってのはたぶんカントを踏まえてるはずで、つまり妥当な概念化するもののはずだよね
で、そういう解釈は普遍的存在論として哲学の理念を実現するものなんだと。
普遍的存在論って具体的に何のことだろう？
個別的な存在論というと、「何かが存在しているということはどういうことか」ではなくて
「これが存在しているということはどういうことか」となって、それ固有の発生の起源にさかのぼってしまうということかな？
つまりそれは、自然科学のことをさすのだと思う。
さて、存在者を経験するということは存在も知らず知らずに了解されてるらしい。
ここの存在者ってのは、多分生物以外、人間以外も含むんだよね？多分。
で、こういう存在を了解する手続きは現存在（人間）にも備わってるんだと。
で、こういう存在論的考究をなしとげるために漠然とした通俗的な存在了解を脱却しなきゃいけない・・・
ってわけだが、ここでいう「通俗的な存在了解」ってなんだろ？
サルトルチックになるけれど、本質を知ること＝何かを知ること というギリシャ以来の
通念をさすのかな？
あ、ぼくが使う訳文はちくまの細谷貞雄さんのものね
さて、哲学の根本的な努力は存在者の存在を理解すること、それを記述することとある。
存在理解のカテゴリー的解釈・・・
この「カテゴリー」ってのはたぶんカントを踏まえてるはずで、つまり妥当な概念化するもののはずだよね
で、そういう解釈は普遍的存在論として哲学の理念を実現するものなんだと。
普遍的存在論って具体的に何のことだろう？
個別的な存在論というと、「何かが存在しているということはどういうことか」ではなくて
「これが存在しているということはどういうことか」となって、それ固有の発生の起源にさかのぼってしまうということかな？
つまりそれは、自然科学のことをさすのだと思う。
さて、存在者を経験するということは存在も知らず知らずに了解されてるらしい。
ここの存在者ってのは、多分生物以外、人間以外も含むんだよね？多分。
で、こういう存在を了解する手続きは現存在（人間）にも備わってるんだと。
で、こういう存在論的考究をなしとげるために漠然とした通俗的な存在了解を脱却しなきゃいけない・・・
ってわけだが、ここでいう「通俗的な存在了解」ってなんだろ？
サルトルチックになるけれど、本質を知ること＝何かを知ること というギリシャ以来の
通念をさすのかな？
229 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/09(火) 14:14:22 ID:???
でまぁ、存在論のための基礎を提供するぞといきまき、しかもそれが「時間」ですよと
いきなり答えも示してる。
さてさて、存在了解が現存在に備わっているのなら、現存在を分析すれば解明できるよねなんて
言ってるわけだけど、僕にはいまいち納得できないのは次のもの。
つまり、本質的な実存現象としてあげられてる、良心、死、負い目について存在論敵解釈をすれば、
現存在の根本的な構成がわかるんだってくだり。
だってこれ、何で？って気がしない？
おそらくは、こういった良心や死や負い目というのは、自己認識を含んでるからだと思う。
つまり自分の存在を了解するという過程、そしておそらくは将来や過去についての時間的な認識を
含んでいるからだろうけれども、いきなりこう「本質的な実存現象」などといわれてもなぁ、と思う。
ここで「実存」ってのはおそらくは、自己の存在を了解している存在のことだよね？多分ね。
現存在は実存している者みたいな考え方。
さて、んでこうやって分析すると時間論が存在論的条件としてあげられるはずだという。
そして歴史性も根ざしてるんだと・・・
ここ、気になるんだよね。
ハイデガーの言う「歴史」ってなんなんだろう？
多分、自然科学が世界認識の基礎となってることに対抗するために出てきたのが歴史的世界観って
やつなんだろうけれど、間違いなくいえるのは、織田信長が本能寺で死んだこととかって知識の
体系のことじゃないんだよね。
僕はこのハイデガーのいう「歴史」ってのがいまいちよくわからない。
いきなり答えも示してる。
さてさて、存在了解が現存在に備わっているのなら、現存在を分析すれば解明できるよねなんて
言ってるわけだけど、僕にはいまいち納得できないのは次のもの。
つまり、本質的な実存現象としてあげられてる、良心、死、負い目について存在論敵解釈をすれば、
現存在の根本的な構成がわかるんだってくだり。
だってこれ、何で？って気がしない？
おそらくは、こういった良心や死や負い目というのは、自己認識を含んでるからだと思う。
つまり自分の存在を了解するという過程、そしておそらくは将来や過去についての時間的な認識を
含んでいるからだろうけれども、いきなりこう「本質的な実存現象」などといわれてもなぁ、と思う。
ここで「実存」ってのはおそらくは、自己の存在を了解している存在のことだよね？多分ね。
現存在は実存している者みたいな考え方。
さて、んでこうやって分析すると時間論が存在論的条件としてあげられるはずだという。
そして歴史性も根ざしてるんだと・・・
ここ、気になるんだよね。
ハイデガーの言う「歴史」ってなんなんだろう？
多分、自然科学が世界認識の基礎となってることに対抗するために出てきたのが歴史的世界観って
やつなんだろうけれど、間違いなくいえるのは、織田信長が本能寺で死んだこととかって知識の
体系のことじゃないんだよね。
僕はこのハイデガーのいう「歴史」ってのがいまいちよくわからない。
230 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/09(火) 14:20:03 ID:???
一応それに近いのは、ヘーゲルが言うような、だんだん束縛から権利を獲得して自由を発展させていくという
哲学的な歴史観なのだろうけれど、これと直接つながるわけでもない。
んで一気に飛ばして後半。
存在一般の意味への問いに答えが得られれば、古代からの学的哲学もよりいっそう理解できるはずだとある。
これは本来書かれるべきであった「存在と時間」の下巻のことを指してるっはずだったのだろうと思う。
存在と時間が未完の著であることはよく知られてるだろうけれど、とくに具体的な哲学史に基づいた
構想だったはずなんだよね。木田さんの本を読む限りはそう思う。
現実の『存在と時間』はその準備本であるという認識。まぁそのくらいかな？
哲学的な歴史観なのだろうけれど、これと直接つながるわけでもない。
んで一気に飛ばして後半。
存在一般の意味への問いに答えが得られれば、古代からの学的哲学もよりいっそう理解できるはずだとある。
これは本来書かれるべきであった「存在と時間」の下巻のことを指してるっはずだったのだろうと思う。
存在と時間が未完の著であることはよく知られてるだろうけれど、とくに具体的な哲学史に基づいた
構想だったはずなんだよね。木田さんの本を読む限りはそう思う。
現実の『存在と時間』はその準備本であるという認識。まぁそのくらいかな？
231 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/09(火) 14:27:59 ID:???
次のページの文章はいいでしょう。
要は「俺たちって存在するって何？って聴かれたら答えられないけど、でも存在がまったくわからないわけじゃなく
了解してる。だから問いを立て直す必要があるよね」ってことですから。
んで次から第一章にはいっていきます
要は「俺たちって存在するって何？って聴かれたら答えられないけど、でも存在がまったくわからないわけじゃなく
了解してる。だから問いを立て直す必要があるよね」ってことですから。
んで次から第一章にはいっていきます
232 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/09(火) 19:25:55 ID:???
一章は明日からかえ？
俺も買ったきり一読もしてないちくまの存在と時間引っ張り出したけど・・・
なにが書いてるのか意味ワカラン、こりゃあ俺には無理だ
俺も買ったきり一読もしてないちくまの存在と時間引っ張り出したけど・・・
なにが書いてるのか意味ワカラン、こりゃあ俺には無理だ
233 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/09(火) 20:26:41 ID:???
まだ買わなくていいかなあとか思ってたら始まってしまった
234 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/09(火) 22:20:10 ID:???
マーラー第五番は良い。
何より、壮大さと荘厳さが高級感のある
楽器によって美しいメロディが奏でられている。
至高だ。
何より、壮大さと荘厳さが高級感のある
楽器によって美しいメロディが奏でられている。
至高だ。
235 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆.w7B7McNdk ：2008/09/09(火) 22:53:03 ID:???
クラオタは凄い。
ＣＤ２０００枚ぐらい持ってるし。
まあ、クラシックのＣＤ自体安いから
結構、買える。
ＣＤ２０００枚ぐらい持ってるし。
まあ、クラシックのＣＤ自体安いから
結構、買える。
>>232
俺もわけわかんないんですけど、まぁそれは文殊の知恵だのなんだので
わかった気になればよいのではないでしょうか。
>>233
かえるならかってねー
当面は（というか頓挫の日までほぼ間違いなく）上巻だけしかいらんだろうから
1200円だせるならだしてｗ
俺もわけわかんないんですけど、まぁそれは文殊の知恵だのなんだので
わかった気になればよいのではないでしょうか。
>>233
かえるならかってねー
当面は（というか頓挫の日までほぼ間違いなく）上巻だけしかいらんだろうから
1200円だせるならだしてｗ
237 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/11(木) 10:40:47 ID:???
ハイデガーの歴史概念に関して、かならずそうとはいえないのですが
カッセル講演でのハイデガーは、ディルタイの説明として
「生の概念」の理解のために歴史による後付がなされているといっています。
まぁ、「生の概念ってなによ」といわれたらそれはそれでこまるし、
そもそもハイデガーのいう歴史が何かという問いにはぜんぜんこたえてないんですが
そういうことを意識すると何かいいことがあるかもしれません。
原書きたのでまぁゆっくりやっていきましょう
カッセル講演でのハイデガーは、ディルタイの説明として
「生の概念」の理解のために歴史による後付がなされているといっています。
まぁ、「生の概念ってなによ」といわれたらそれはそれでこまるし、
そもそもハイデガーのいう歴史が何かという問いにはぜんぜんこたえてないんですが
そういうことを意識すると何かいいことがあるかもしれません。
原書きたのでまぁゆっくりやっていきましょう
犯罪者を減らすために、もっと道徳観念を植え付けるべきだって考え方が嫌いだ。
犯罪者の99%以上は、殺人が悪いことや窃盗が悪いことなんて知ってるに決まってる。
ところが道徳観念教育論者の言い分によると、犯罪者は善悪の区別がつかないらしい。
なわけないだろ。
彼らがいう常識的な人がいて、犯罪者がいるとして、常識的な人殺しをするのに必要な
ストレスやプレッシャーは、大半の犯罪者も受けてるんだよ。
そんなこともわからないから想像力がないと俺はいってるのだ。
むしろ、犯罪は取り返しのつかないほど悪いことだから、破滅的な方向のひとつとして
犯罪に手を染めるのであって、悪いことを悪いと教えなおすことなんかより
彼らが充実した生活をできるようにすべきだろう。
充実した生活を出来てるやつが犯罪なんかするわけないんだから。
だからといって生活支援をたっぷりとしましょうなんて方向も間違ってる。
そういう問題じゃない。
一般的に見たら裕福ながら、殺人を犯すやつだってごまんといる。
重要なのは、どんな仕事も、どんな趣味も、どんなことでも、
そこには何か没頭する価値があるのだと知ることじゃないのか。
ある特定の文化にだけ価値があるのだと思うことが間違ってる。
それはマスメディアが世の中を操作しやすくするために使ってる仮説に過ぎない。
犯罪者の99%以上は、殺人が悪いことや窃盗が悪いことなんて知ってるに決まってる。
ところが道徳観念教育論者の言い分によると、犯罪者は善悪の区別がつかないらしい。
なわけないだろ。
彼らがいう常識的な人がいて、犯罪者がいるとして、常識的な人殺しをするのに必要な
ストレスやプレッシャーは、大半の犯罪者も受けてるんだよ。
そんなこともわからないから想像力がないと俺はいってるのだ。
むしろ、犯罪は取り返しのつかないほど悪いことだから、破滅的な方向のひとつとして
犯罪に手を染めるのであって、悪いことを悪いと教えなおすことなんかより
彼らが充実した生活をできるようにすべきだろう。
充実した生活を出来てるやつが犯罪なんかするわけないんだから。
だからといって生活支援をたっぷりとしましょうなんて方向も間違ってる。
そういう問題じゃない。
一般的に見たら裕福ながら、殺人を犯すやつだってごまんといる。
重要なのは、どんな仕事も、どんな趣味も、どんなことでも、
そこには何か没頭する価値があるのだと知ることじゃないのか。
ある特定の文化にだけ価値があるのだと思うことが間違ってる。
それはマスメディアが世の中を操作しやすくするために使ってる仮説に過ぎない。
239 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/12(金) 17:57:59 ID:???
一部の犯罪者は減らせるんじゃない？
いるでしょ、あまりにも知能が足りないの
そういうのは動物みたいにしつけるしかない
知能があってもやっちゃう人をどうにかする方法は事実上無いと思います
いるでしょ、あまりにも知能が足りないの
そういうのは動物みたいにしつけるしかない
知能があってもやっちゃう人をどうにかする方法は事実上無いと思います
あまりにも知能が足りないのってのは、そうであると思いたいだけとしか思わないな。
殺人が悪いことだと知らないやつは人殺す知識すらないんじゃないか。
つまり殺人を犯すようなやつは俺たちとは別種の人間なんだっていう安易な結論のつけ方。
殺人が悪いことだと知らないやつは人殺す知識すらないんじゃないか。
つまり殺人を犯すようなやつは俺たちとは別種の人間なんだっていう安易な結論のつけ方。
241 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/12(金) 20:27:05 ID:???
人間はみんな同種なんて思い込みだって安易だと思いますがねえ…
いろいろな殺人者がいますが、どれも自分に当てはめてそうなれると思うんですか？
いろいろな殺人者がいますが、どれも自分に当てはめてそうなれると思うんですか？
242 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/12(金) 20:38:13 ID:???
道徳観念とか犯罪を犯すリスクが無ければ（知らなければ）、
そのへんの弱っちそうなオヤジ襲って財布奪うってのはとても合理的ですよね。
人間には良心がありますが、それを覆すのもまた打算という理性です。
鞭が無ければ人は獣になるしかない。何も間違ってないですよ
そのへんの弱っちそうなオヤジ襲って財布奪うってのはとても合理的ですよね。
人間には良心がありますが、それを覆すのもまた打算という理性です。
鞭が無ければ人は獣になるしかない。何も間違ってないですよ
>>241
俺はヒトラーですら、別に普通の人間なんじゃねーのとしか思わないね。
それこそ何百年前のシリアルキラーならまだしも、どんな貧乏人すらもテレビを見て
「こういった犯罪は許されませんね」なんて知ったようなことをコメンテーターが言ってるのみてるんだよ。
テレビすらみれないようなホームレスは逆に犯罪者少ないしな。
同種かどうかなんて問題ではなくて、抑止力に「道徳観の再強化」がもっとも効率いいという
信念が何を根拠にしているのかまるでわからない。
悪いとわかってやってるやつがほとんどに決まってる。
「悪いから悪い」でやらないんなら最初から誰もやらない。
「人を殺すのがどうして悪いことなんですか？」なんて思ってるのは哲学ごっこしたい中学生しかいない。
俺はヒトラーですら、別に普通の人間なんじゃねーのとしか思わないね。
それこそ何百年前のシリアルキラーならまだしも、どんな貧乏人すらもテレビを見て
「こういった犯罪は許されませんね」なんて知ったようなことをコメンテーターが言ってるのみてるんだよ。
テレビすらみれないようなホームレスは逆に犯罪者少ないしな。
同種かどうかなんて問題ではなくて、抑止力に「道徳観の再強化」がもっとも効率いいという
信念が何を根拠にしているのかまるでわからない。
悪いとわかってやってるやつがほとんどに決まってる。
「悪いから悪い」でやらないんなら最初から誰もやらない。
「人を殺すのがどうして悪いことなんですか？」なんて思ってるのは哲学ごっこしたい中学生しかいない。
>>242
だから具体的に誰がそのリスクを知らないんだよ（笑
そんなやついたか？そんなことが問題になった事件がこの日本で過去20年にあったか？
コメンテーターがそうだと決め付けてコメントしてるだけだろｗ
女子高生が整形するのを否定する論者もそうだけど、女子高生なら自分の体を
大事に扱ってない、気軽に壊すみたいなことを言う人がいるが、
女子高生だって整形手術なんか怖いに決まってる。
ところが、女子高生で整形するやつがたくさんいる＝整形するリスクをなんとも思ってない
なんて安易な考えにたどり着く。
あほくさー
自分と別種だからって結論づければ簡単に理解できますよね。
で、それで何の抑止力ができるんですかと思う。
だから具体的に誰がそのリスクを知らないんだよ（笑
そんなやついたか？そんなことが問題になった事件がこの日本で過去20年にあったか？
コメンテーターがそうだと決め付けてコメントしてるだけだろｗ
女子高生が整形するのを否定する論者もそうだけど、女子高生なら自分の体を
大事に扱ってない、気軽に壊すみたいなことを言う人がいるが、
女子高生だって整形手術なんか怖いに決まってる。
ところが、女子高生で整形するやつがたくさんいる＝整形するリスクをなんとも思ってない
なんて安易な考えにたどり着く。
あほくさー
自分と別種だからって結論づければ簡単に理解できますよね。
で、それで何の抑止力ができるんですかと思う。
まず簡単に、知識の問題と理解の問題としよう。
知識の問題として「日本国では殺人は重罪であり、多くの人が悪いことだと考えており、道徳的にいって絶対してはならないことであり、
多くのリスクを負うことである」ということはみんな知ってる。
道徳観念教育論者によると、これは踏まえた上でなお「犯罪者は知識としてはそういった観念はあっても、理解はしてない。
だから安易に（なぜ安易とわかるのか？？？）人を殺す」と主張するわけだろう。
お前らもほぼこちらを主張しているんだろう？
だが具体的に殺人が悪いことだと「理解している」とはどういう状態なんだ？
結局殺人をしているかしてないかっていうのを基準にしてる、循環定義なんじゃないか？
知識の問題として「日本国では殺人は重罪であり、多くの人が悪いことだと考えており、道徳的にいって絶対してはならないことであり、
多くのリスクを負うことである」ということはみんな知ってる。
道徳観念教育論者によると、これは踏まえた上でなお「犯罪者は知識としてはそういった観念はあっても、理解はしてない。
だから安易に（なぜ安易とわかるのか？？？）人を殺す」と主張するわけだろう。
お前らもほぼこちらを主張しているんだろう？
だが具体的に殺人が悪いことだと「理解している」とはどういう状態なんだ？
結局殺人をしているかしてないかっていうのを基準にしてる、循環定義なんじゃないか？
俺も、殺人犯は頭のおかしい人たちって切断処理することが多いなあ。
殺人事件が起こると、犯人の動機や生活環境や生育暦が色々報道されるけど、
似たような境遇にある大多数の人たちはそんな動機で殺人などしないわけだから。
ああいう人たちは、ストレスに特別に弱かったり、短絡的に反応してしまう脳の障害者なんじゃないかねえ。
まあ、道徳教育とか効果ないだろうね。
ADHDみたいに診断で発見できるようにして、投薬したり訓練することで抑える方向で研究したらいいんじゃないかな。
殺人事件が起こると、犯人の動機や生活環境や生育暦が色々報道されるけど、
似たような境遇にある大多数の人たちはそんな動機で殺人などしないわけだから。
ああいう人たちは、ストレスに特別に弱かったり、短絡的に反応してしまう脳の障害者なんじゃないかねえ。
まあ、道徳教育とか効果ないだろうね。
ADHDみたいに診断で発見できるようにして、投薬したり訓練することで抑える方向で研究したらいいんじゃないかな。
>>246
>似たような境遇にある大多数の人たちはそんな動機で殺人などしないわけだから。
俺はそうは思わないな。
本当に似た境遇にある人たちがいるなら、むしろ日々そういう葛藤で
苦しんでるだろ。そんでたまたま堰きれたように確率論的に、誰かがやっちゃう。
それは要は、圧制敷いてればそのうち革命がおきるぞってのと話はほとんどかわらんと思う
>似たような境遇にある大多数の人たちはそんな動機で殺人などしないわけだから。
俺はそうは思わないな。
本当に似た境遇にある人たちがいるなら、むしろ日々そういう葛藤で
苦しんでるだろ。そんでたまたま堰きれたように確率論的に、誰かがやっちゃう。
それは要は、圧制敷いてればそのうち革命がおきるぞってのと話はほとんどかわらんと思う
それに周辺環境と、精神の話はぜんぜん違うからね。
精神ってのも外部なんだよ。
何をどう解釈するかってのも一種の事件なわけで、単におかれてる環境や事件だけを見て
そいつがどうであるかってのを推測するのはできないんだな。
まぁその解釈作業ってのが「他人に支配されなくてはならない」って考えがあるわけで、
たとえば親が子供をしかるのは愛ゆえなんだから、それがちょっといきすぎてても、
それを理由に怨恨をもって復習に駆り立てられるとしたら、同情できないとなる。
それは教育によるものだとは俺はまるで思わないが（責任転嫁だろこんなの）
欝やひきこもりも同じことでしょ？
他人と会うってただそれだけのことを、過大に解釈することがそういう疾患につながってるわけだから。
それを根性論で諭し続けても、病気は悪化するだけなんだよ。
簡単な話だと思うんだけどな。
精神ってのも外部なんだよ。
何をどう解釈するかってのも一種の事件なわけで、単におかれてる環境や事件だけを見て
そいつがどうであるかってのを推測するのはできないんだな。
まぁその解釈作業ってのが「他人に支配されなくてはならない」って考えがあるわけで、
たとえば親が子供をしかるのは愛ゆえなんだから、それがちょっといきすぎてても、
それを理由に怨恨をもって復習に駆り立てられるとしたら、同情できないとなる。
それは教育によるものだとは俺はまるで思わないが（責任転嫁だろこんなの）
欝やひきこもりも同じことでしょ？
他人と会うってただそれだけのことを、過大に解釈することがそういう疾患につながってるわけだから。
それを根性論で諭し続けても、病気は悪化するだけなんだよ。
簡単な話だと思うんだけどな。
話かえるけど
俺さー
萌え絵舐めてたんだけど、まぁやっぱり難しいわけよ。
それで最近ずっと思ってるんだけど、小池茜っているじゃん
みつみ絵をトレスしてるって有名な人。
http://seripa.hp.infoseek.co.jp/trace.html
でさ、これで見てて思うのは、なんでみつみ絵をトレスまでしてる割に
みつみ絵のような自然な印象にはならないんだろうって。
トレス絵はどこまでいってもトレス絵だし、非トレスの実力でかいても
多分こんな感じになるんだよね。
理由があればそれはまねできるんだから、そうそう簡単に理由にできない
ほどのなにか、それこそ「何を見て、何を考えて、どうかいてきたか」っていう
曖昧だけどどうしようもないほどの違いが、あるんだなと思う。
みつみ絵はかわいいと思うけど、小池茜の絵はぜんぜんかわいいと思わない。
天と地ほどに評価が変わってしまう。不思議。
俺さー
萌え絵舐めてたんだけど、まぁやっぱり難しいわけよ。
それで最近ずっと思ってるんだけど、小池茜っているじゃん
みつみ絵をトレスしてるって有名な人。
http://seripa.hp.infoseek.co.jp/trace.html
でさ、これで見てて思うのは、なんでみつみ絵をトレスまでしてる割に
みつみ絵のような自然な印象にはならないんだろうって。
トレス絵はどこまでいってもトレス絵だし、非トレスの実力でかいても
多分こんな感じになるんだよね。
理由があればそれはまねできるんだから、そうそう簡単に理由にできない
ほどのなにか、それこそ「何を見て、何を考えて、どうかいてきたか」っていう
曖昧だけどどうしようもないほどの違いが、あるんだなと思う。
みつみ絵はかわいいと思うけど、小池茜の絵はぜんぜんかわいいと思わない。
天と地ほどに評価が変わってしまう。不思議。
で、俺はいる子とは違って、エロゲ絵ってのがすごく嫌なわけ。
そんで何にあこがれてたかというと、少女漫画チックな、乙女チックな絵なんだよな。
こうやって言葉にするとすげーキモいけど、実際女性の描く独特のしなやかさや
かわいさってすごいインパクトあるんだよ。
でもやっぱり無理だなーと感じる。
ずっとあがいてきたけど、どうしようもない違いがある気がする。
翻って、男同士で見ると、俺の絵って割とかわいいほうなんだよな。
そういう意味で、なんだろうな、
個性はどうでもいいんだけど、適性みたいなものは考えざるえないという気がした。
そんで何にあこがれてたかというと、少女漫画チックな、乙女チックな絵なんだよな。
こうやって言葉にするとすげーキモいけど、実際女性の描く独特のしなやかさや
かわいさってすごいインパクトあるんだよ。
でもやっぱり無理だなーと感じる。
ずっとあがいてきたけど、どうしようもない違いがある気がする。
翻って、男同士で見ると、俺の絵って割とかわいいほうなんだよな。
そういう意味で、なんだろうな、
個性はどうでもいいんだけど、適性みたいなものは考えざるえないという気がした。
実際人気絵師って女が多いよな
みつみやローゼンメイデンの人や、あんまりかわいいと思わないけれどものいぢとか。
そういう人たちは少女漫画とか、オタクとは別のバックグラウンドをもってるような気がする。
男はどんなキモオタですら、泥臭い少年漫画みて育ってるし。
それで自己理解が違うというのかな、男なら引いてしまうところを女は軽々と飛び越えちゃう
ってのがある気がする。
みつみやローゼンメイデンの人や、あんまりかわいいと思わないけれどものいぢとか。
そういう人たちは少女漫画とか、オタクとは別のバックグラウンドをもってるような気がする。
男はどんなキモオタですら、泥臭い少年漫画みて育ってるし。
それで自己理解が違うというのかな、男なら引いてしまうところを女は軽々と飛び越えちゃう
ってのがある気がする。
252 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/12(金) 23:04:52 ID:???
pixivで自分はどういった絵に魅力を感じてるのだろうと思って何千枚と見た
結局よくわかんなかったけど表情（顔だけじゃなく全体の表情）かなぁ
線と塗りにも好みがあるようなないような・・・・
可愛い絵ってのはどう理解したらいいんだろうか
結局よくわかんなかったけど表情（顔だけじゃなく全体の表情）かなぁ
線と塗りにも好みがあるようなないような・・・・
可愛い絵ってのはどう理解したらいいんだろうか
253 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/13(土) 03:57:36 ID:???
そうそう長谷部やっぱ時代はpixivっすよ
ピクシブはどうでもええ
てか人体はもうほぼなんでもかけるようになってきた
体も顔もふひひ
もちろん実際はかけないものいっぱいあるけど「練習すりゃかけるんじゃね」って感じ
調子こいてると思うけど、今までこんだけ練習したらそらかけて当然だろうというか
要は「萌え絵」の描き方なんてのはないんだなと。
イケメンも萌え少女も基本的に同じ描き方なんだなと。
やっとそれがわかった。
てか人体はもうほぼなんでもかけるようになってきた
体も顔もふひひ
もちろん実際はかけないものいっぱいあるけど「練習すりゃかけるんじゃね」って感じ
調子こいてると思うけど、今までこんだけ練習したらそらかけて当然だろうというか
要は「萌え絵」の描き方なんてのはないんだなと。
イケメンも萌え少女も基本的に同じ描き方なんだなと。
やっとそれがわかった。
またまた違う話
オタの中の原作厨と二次厨つうのを少し考えたい。
原作厨なんて呼ぶとまるでバッシングしてるみたいだけれどそういう意図はない。
ただ、実際二次創作で原作が歪められることに強い抵抗感を持つ人は結構いるらしい。
僕はといえば、東みたくオタ文化は新鋭の文化の形や！と思ってるところがないではないので、
二次創作はかなり容認派というか、原作を知らないで二次創作だけ知ってるという人が
多数いてもいいとすらおもう。実際、ハルヒらきすたローゼン東方はそんな人がごまんといる。
もう少し考えると、たとえば東方をみてみる。
魔理沙ってキャラとアリスってキャラは原作では仲が悪いくらいらしいんだけど、
二次創作では（まぁありがちだけど）逆にやたらとラブラブに描かれる。
ところでこの魔理沙とアリスの組み合わせというのは二次創作ではやたらと描かれるので
ほとんど『お約束』になってるわけなので、二次創作の世界では一種のコンセンサスがあると言ってもいい。
オタの中の原作厨と二次厨つうのを少し考えたい。
原作厨なんて呼ぶとまるでバッシングしてるみたいだけれどそういう意図はない。
ただ、実際二次創作で原作が歪められることに強い抵抗感を持つ人は結構いるらしい。
僕はといえば、東みたくオタ文化は新鋭の文化の形や！と思ってるところがないではないので、
二次創作はかなり容認派というか、原作を知らないで二次創作だけ知ってるという人が
多数いてもいいとすらおもう。実際、ハルヒらきすたローゼン東方はそんな人がごまんといる。
もう少し考えると、たとえば東方をみてみる。
魔理沙ってキャラとアリスってキャラは原作では仲が悪いくらいらしいんだけど、
二次創作では（まぁありがちだけど）逆にやたらとラブラブに描かれる。
ところでこの魔理沙とアリスの組み合わせというのは二次創作ではやたらと描かれるので
ほとんど『お約束』になってるわけなので、二次創作の世界では一種のコンセンサスがあると言ってもいい。
こういう原作とは矛盾する独特のコンセンサスがあればこそ、キャラクターの独立という
話にもつながってくるので、僕はそちらのほうが、より文化として先鋭さを増していいんじゃないかと思う。
もちろん行き過ぎたら痛々しいのはその通りとしても。
ただそうなってくると、キャラクターなんて概念はあってなきがものなんじゃないかといわれかねないのだけれど
別にそれでも残る共通項が核としてあるのだ、というよりは、そういう振れ幅全体が
キャラクターなのだといいうると思うのだ。
原作世界だけで言えば、いかに主人公キャラといえど役割があり、脇役にも役割があるので
ある程度フェアな領分がおのおのにあると思う。
ところが二次創作では人気キャラばかりがかかれるので、このバランスが崩れて
人気キャラが万能な扱いになっていく。
果たしてこれを肯定できるのかと言うとそれは難しい。
逆に言えば、二次創作全体が盛り上がるか否かは、この領分が一極集中せずに
ある程度ばらばらになりうることがそのクオリティーを支える根拠になると思う。
たとえばAIRは原作すらも観鈴ばかりを猛プッシュしたおかげで、二次はあまり栄えなかった。
逆にKanonはサブキャラ含めてある程度ファンがいた。
二次に支えられたか否かの違いはそこにある気がする。
話にもつながってくるので、僕はそちらのほうが、より文化として先鋭さを増していいんじゃないかと思う。
もちろん行き過ぎたら痛々しいのはその通りとしても。
ただそうなってくると、キャラクターなんて概念はあってなきがものなんじゃないかといわれかねないのだけれど
別にそれでも残る共通項が核としてあるのだ、というよりは、そういう振れ幅全体が
キャラクターなのだといいうると思うのだ。
原作世界だけで言えば、いかに主人公キャラといえど役割があり、脇役にも役割があるので
ある程度フェアな領分がおのおのにあると思う。
ところが二次創作では人気キャラばかりがかかれるので、このバランスが崩れて
人気キャラが万能な扱いになっていく。
果たしてこれを肯定できるのかと言うとそれは難しい。
逆に言えば、二次創作全体が盛り上がるか否かは、この領分が一極集中せずに
ある程度ばらばらになりうることがそのクオリティーを支える根拠になると思う。
たとえばAIRは原作すらも観鈴ばかりを猛プッシュしたおかげで、二次はあまり栄えなかった。
逆にKanonはサブキャラ含めてある程度ファンがいた。
二次に支えられたか否かの違いはそこにある気がする。
257 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 18:15:11 ID:???
じゃぁやりましょうか
Die Exposition der Frage nach dem
Die Exposition der Frage nach dem
258 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/13(土) 18:22:41 ID:???
多分待ってました
259 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 18:58:35 ID:???
みすった
序論のタイトル
Die Exposition der Frage nach dem Sinn von Sein
（存在の意味への問いの提示）
あの、ドイツ語の勉強もかねてるので、単語だけでもいいから覚えていきましょう。
ウムラウトの表記の仕方は＆uml;で&を半角にして、その後に文字いれます。めんどくさいけどｗ
Epositionは英語とほぼ同じ、提示とか導入、Frage（ふらーげ）は基礎単語ですね、質問、ここでは問いと訳されてる。
dieとかderとかdemは冠詞。英語のtheと思えばいい。
Sinnは感覚とか知覚もあるけど意味もある、Seinは存在ですよね。vonは英語のfromやof。nachはtoかafter。
だからまぁ、存在の意味へむけられた問いの説明、みたいな。
これに Erstes Kapitel（第一章）
Nortwendigkeit,Struktur und Vorrang der Seinsfrage
（必然性、構造、優位・・・存在の問いの）
存在の問いの必然性（Nortwendigkeit）と構造（Struktur）と（und）優位（Vorrang）を
みていきましょうと。
序論のタイトル
Die Exposition der Frage nach dem Sinn von Sein
（存在の意味への問いの提示）
あの、ドイツ語の勉強もかねてるので、単語だけでもいいから覚えていきましょう。
ウムラウトの表記の仕方は＆uml;で&を半角にして、その後に文字いれます。めんどくさいけどｗ
Epositionは英語とほぼ同じ、提示とか導入、Frage（ふらーげ）は基礎単語ですね、質問、ここでは問いと訳されてる。
dieとかderとかdemは冠詞。英語のtheと思えばいい。
Sinnは感覚とか知覚もあるけど意味もある、Seinは存在ですよね。vonは英語のfromやof。nachはtoかafter。
だからまぁ、存在の意味へむけられた問いの説明、みたいな。
これに Erstes Kapitel（第一章）
Nortwendigkeit,Struktur und Vorrang der Seinsfrage
（必然性、構造、優位・・・存在の問いの）
存在の問いの必然性（Nortwendigkeit）と構造（Struktur）と（und）優位（Vorrang）を
みていきましょうと。
260 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 19:09:29 ID:???
第一節が
Die Notwendigkeit einer ausdrücklichen Wiederholung
der Frage nach dem sein
（存在の問いをあからさまに反復する必然性）
Notwendigkeitは必然性でした。
ausdrücklichenは形容詞で意志や希望で「きっぱりと」という意味。
WiederholungはWiederholen（反復する）こと。
Wiederholungは女性名詞なので、ein「ひとつの」という冠詞がeinerになってます。
以上より、存在に向けられた問いをきっぱりと反復することの必然性ですよね。
あからさま、という訳はどうなのでしょうか。若干意味がちがってきませんかね？
それともそちらのがいいのでしょうか。
なんにせよ、これは意志をあらわす単語なので、誰かの意志がかかわってるのではないのかと思いますよね。
誰が反復をしようときっぱりと決意しているのでしょうか。
Die Notwendigkeit einer ausdrücklichen Wiederholung
der Frage nach dem sein
（存在の問いをあからさまに反復する必然性）
Notwendigkeitは必然性でした。
ausdrücklichenは形容詞で意志や希望で「きっぱりと」という意味。
WiederholungはWiederholen（反復する）こと。
Wiederholungは女性名詞なので、ein「ひとつの」という冠詞がeinerになってます。
以上より、存在に向けられた問いをきっぱりと反復することの必然性ですよね。
あからさま、という訳はどうなのでしょうか。若干意味がちがってきませんかね？
それともそちらのがいいのでしょうか。
なんにせよ、これは意志をあらわす単語なので、誰かの意志がかかわってるのではないのかと思いますよね。
誰が反復をしようときっぱりと決意しているのでしょうか。
261 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 19:23:04 ID:???
最近形而上学（Metapysik）を再び肯定できてていい感じかもしんないよねって、これ多分
新カント主義の人たちのことじゃないでしょうか。違うかな。
でも存在の問いは忘れ去られてしまってる、と。
んでプラトンとかアリストテレスは昔はよく論じてたもんだし、ヘーゲルまでも
この問いにがんばってたよね、と。
でも最近は軽んぜられるようになったんだ、と。
しかもドグマ（偏見/Dogma）ができあがって、存在ってのはもっとも普遍的（allgemeinste）で
空虚（leerste）な概念(Begriff)なんだと。形容詞の語尾のsteはもっとも、ってことね。
んでそれは定義する必要ないし、しなくてもみんなわかってるからだっていう。
でも存在の問いをこれに負けずに反復しなきゃならないんだって理由、比ゆ全盛を討論しとこうと。
新カント主義の人たちのことじゃないでしょうか。違うかな。
でも存在の問いは忘れ去られてしまってる、と。
んでプラトンとかアリストテレスは昔はよく論じてたもんだし、ヘーゲルまでも
この問いにがんばってたよね、と。
でも最近は軽んぜられるようになったんだ、と。
しかもドグマ（偏見/Dogma）ができあがって、存在ってのはもっとも普遍的（allgemeinste）で
空虚（leerste）な概念(Begriff)なんだと。形容詞の語尾のsteはもっとも、ってことね。
んでそれは定義する必要ないし、しなくてもみんなわかってるからだっていう。
でも存在の問いをこれに負けずに反復しなきゃならないんだって理由、比ゆ全盛を討論しとこうと。
262 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 19:55:43 ID:???
最後文章めちゃめちゃだな。必然性を討論しとこうってことね。
で、まず第一に「存在」の普遍性（allgemeinse）は類（Gattung）の普遍性ではないんだと。
これ、どういう意味だろう？
類には種があり、いわゆる主従関係があるわけだけど、存在って大きなカテゴリを細分化していって
いろんな種があるってわけじゃないってことだね。
こういう存在はこういう類をふみこえてるんだ、と。
で、中世では超越者と定義されてるとある。んで、類を統一するものとしてアリストテレスは考えた。
でまぁ、アリストテレスも、トマス派とドンスコトゥス派の論争も、ヘーゲルの「無規定的な直接者」って規定も、
まだまだ不徹底であると。
ところでちょっと話がずれますけど、ぼくヘーゲルはわかんないんですが、
中世哲学に関しておもいついたのでふれておこうかと思うのですが
あの、普遍論争のきっかけってのがあるんですね、中世の。それが次の文章。出典は山内さんの『普遍論争』から。
＞たとえば、まず第一に類と種に関して、それが客観的に存在するのか、それとも単に虚しい観念としてのみあるのか、
＞また存在するとしても、物体であるのか、非物体的なものであるのか、
＞また[非物体的なものであるならば]離在可能なものなのか、それとも感覚対象の内に、
＞これらに依存しつつ存在するのか、という問題については回避することにする。
まぁ厳密にいえばこれは「普遍の存在」に関する問題なのでハイデガーと直結できないでしょうが
ふれておいてもいいでしょう。ちなみに普遍論争には主にみっつの立場があります。
実在論→普遍はモノとして実在する、イデアのように。普遍が物象化してるのだ！
概念論→思惟によりものから人間が概念として形成する。要はモノの中にあるのだ！
唯名論→実在してるのはモノだけ、人間が名前をそれにつけてるだけ。モノの事後的に存在するのだ！
そんな感じ。ハイデガーは、どれでしょうね？
で、まず第一に「存在」の普遍性（allgemeinse）は類（Gattung）の普遍性ではないんだと。
これ、どういう意味だろう？
類には種があり、いわゆる主従関係があるわけだけど、存在って大きなカテゴリを細分化していって
いろんな種があるってわけじゃないってことだね。
こういう存在はこういう類をふみこえてるんだ、と。
で、中世では超越者と定義されてるとある。んで、類を統一するものとしてアリストテレスは考えた。
でまぁ、アリストテレスも、トマス派とドンスコトゥス派の論争も、ヘーゲルの「無規定的な直接者」って規定も、
まだまだ不徹底であると。
ところでちょっと話がずれますけど、ぼくヘーゲルはわかんないんですが、
中世哲学に関しておもいついたのでふれておこうかと思うのですが
あの、普遍論争のきっかけってのがあるんですね、中世の。それが次の文章。出典は山内さんの『普遍論争』から。
＞たとえば、まず第一に類と種に関して、それが客観的に存在するのか、それとも単に虚しい観念としてのみあるのか、
＞また存在するとしても、物体であるのか、非物体的なものであるのか、
＞また[非物体的なものであるならば]離在可能なものなのか、それとも感覚対象の内に、
＞これらに依存しつつ存在するのか、という問題については回避することにする。
まぁ厳密にいえばこれは「普遍の存在」に関する問題なのでハイデガーと直結できないでしょうが
ふれておいてもいいでしょう。ちなみに普遍論争には主にみっつの立場があります。
実在論→普遍はモノとして実在する、イデアのように。普遍が物象化してるのだ！
概念論→思惟によりものから人間が概念として形成する。要はモノの中にあるのだ！
唯名論→実在してるのはモノだけ、人間が名前をそれにつけてるだけ。モノの事後的に存在するのだ！
そんな感じ。ハイデガーは、どれでしょうね？
263 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 20:06:15 ID:???
つまり、存在というものを上位概念としてる以上の究明がなされてないってことじゃないでしょうか。
それは問い直す必要がないということではないわけです。
で、次。
２．存在という概念は定義不可能である、というもの。
存在を「存在者として」把握できないので、定義できないというもの。
しかしだからといって「存在にはいかなる問題もそなわってないとはいえない」というわけ。
あ、「存在」は「存在者ではない」ってのは重要ね。ハイデガーの基本的な立場
で、次。
３、存在は自明の問題であるというもの。
しかしそのわかりやすさは逆にわかりにくさを証明しているのだと。
存在者にかかわるあらゆる交渉的存在のなかに・・・交渉的存在ってなんだ？
とりあえず○○な状態にあるということが交渉的なのか？述語のことか？？
なんにせよそこにアプリオリなひとつの謎がひそんでいるのだと。
大体、わかったつもりの「自明の理」を問うことこそが哲学者の仕事だろと。
それを自明だからいいんだってのはおかしいだろ、と。
んで予告として、存在への問いは答えもかけてるが、問題設定も欠けてるぞ、とある。
だからまずは問題設定の形を開発しましょうと。
それが第二節に続くわけです。次回はそこです。
それは問い直す必要がないということではないわけです。
で、次。
２．存在という概念は定義不可能である、というもの。
存在を「存在者として」把握できないので、定義できないというもの。
しかしだからといって「存在にはいかなる問題もそなわってないとはいえない」というわけ。
あ、「存在」は「存在者ではない」ってのは重要ね。ハイデガーの基本的な立場
で、次。
３、存在は自明の問題であるというもの。
しかしそのわかりやすさは逆にわかりにくさを証明しているのだと。
存在者にかかわるあらゆる交渉的存在のなかに・・・交渉的存在ってなんだ？
とりあえず○○な状態にあるということが交渉的なのか？述語のことか？？
なんにせよそこにアプリオリなひとつの謎がひそんでいるのだと。
大体、わかったつもりの「自明の理」を問うことこそが哲学者の仕事だろと。
それを自明だからいいんだってのはおかしいだろ、と。
んで予告として、存在への問いは答えもかけてるが、問題設定も欠けてるぞ、とある。
だからまずは問題設定の形を開発しましょうと。
それが第二節に続くわけです。次回はそこです。
264 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 20:25:20 ID:???
ところで存在と時間がいわゆる未完の著であることはしられています。
木田さんはそれをいろんな本で執拗に繰り返してますが、それによると
後半ではアリストレスが「存在＝被製作性＝現前性」だとかかれている。
存在というものはソクラテス以前は自然として、生成として考えられていた。
さて、んで彼はなんでナチスに傾倒したんでしょうか。
それ以前にもドイツ青年運動などに参加してたそうなんですが、要は
非本来的なダス・マン（das man・・・これも冠詞ですね、dasは中性名詞につく冠詞）
から本来性へと立ち返らせたいわけです。
ナチスへも同様の願望をもってたらしい。
木田さんはそれをいろんな本で執拗に繰り返してますが、それによると
後半ではアリストレスが「存在＝被製作性＝現前性」だとかかれている。
存在というものはソクラテス以前は自然として、生成として考えられていた。
さて、んで彼はなんでナチスに傾倒したんでしょうか。
それ以前にもドイツ青年運動などに参加してたそうなんですが、要は
非本来的なダス・マン（das man・・・これも冠詞ですね、dasは中性名詞につく冠詞）
から本来性へと立ち返らせたいわけです。
ナチスへも同様の願望をもってたらしい。
265 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 20:31:04 ID:???
さてさて？
んでハイデガーの思想転回もみてみることにしましょうと。
それは＜存在了解から存在の生起へ＞らすぃ
存在了解ってのは、＜ある＞というのを＜つくられてある（被製作性）＞か
＜なる＞かとして了解するとぜんぜん異なった存在了解ができるよねってことです。
しかしこういう存在を了解するのは現存在であるところの人間なわけなので、
人間中心主義を人間中心主義で克服しようとしてどうするてな話になるので
どうもこれが原因で、存在と時間という書をつづけられなかったらしい
んでハイデガーの思想転回もみてみることにしましょうと。
それは＜存在了解から存在の生起へ＞らすぃ
存在了解ってのは、＜ある＞というのを＜つくられてある（被製作性）＞か
＜なる＞かとして了解するとぜんぜん異なった存在了解ができるよねってことです。
しかしこういう存在を了解するのは現存在であるところの人間なわけなので、
人間中心主義を人間中心主義で克服しようとしてどうするてな話になるので
どうもこれが原因で、存在と時間という書をつづけられなかったらしい
266 ：はせべ【存在と時間読書中】：2008/09/13(土) 20:45:35 ID:???
ところでここって何のスレなんだ？ｗ
ｺﾃﾊﾝスレにあるまじき長文長文長文長文の乱発ひゃっはっはっはっは
まぁ情報量はがんがん増やしていこうと思います。
さて、後期のハイデガーは存在を了解することで人工的に転向しようぜ！ってのは
無理じゃん！ってのがわかったので、存在がそのつど自ずから生起するんだから
それによって現存在のあり方が決まるんだぜみたいなことを言い始める。
そっちのが現代哲学には影響大なのでしょうが、まぁ、いいでしょうｗ
ｺﾃﾊﾝスレにあるまじき長文長文長文長文の乱発ひゃっはっはっはっは
まぁ情報量はがんがん増やしていこうと思います。
さて、後期のハイデガーは存在を了解することで人工的に転向しようぜ！ってのは
無理じゃん！ってのがわかったので、存在がそのつど自ずから生起するんだから
それによって現存在のあり方が決まるんだぜみたいなことを言い始める。
そっちのが現代哲学には影響大なのでしょうが、まぁ、いいでしょうｗ
267 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/13(土) 22:47:37 ID:???
ぜんぜん違う質問かもしれないのだけども
存在と時間を実存哲学的に読むというのは間違いだっていうのは有名なのだけど
それは要するに死に先駆するという精神的態度のおかげで日常が充実するという読み方でいいんかいな
存在と時間を実存哲学的に読むというのは間違いだっていうのは有名なのだけど
それは要するに死に先駆するという精神的態度のおかげで日常が充実するという読み方でいいんかいな
>>267
いい加減な答えをすると、『存在と時間』を実存主義（つまり人間中心主義、神の代わりに強い実存をという代替案）
に読むのがなぜ間違いなのかというと、『存在と時間』の目的は現存在たる人間に絞った話ではなくて
存在一般の究明だからだと思う。
ただ、先に見たように、実際は『存在と時間』の既刊部分に関しては現存在の考察しかやってないわけだし、
サルトルなんかはまさにもろに実存主義として読んで影響を公言しているわけで、
そう読むのが間違いだって本当に言えるのかというと怪しいと思う。
日常が充実するという言い方が当を得てるのかどうかはわからない。
確かにハイデガー的には存在は時間という地平で生成されるわけだし、来るべき私の死を
常に先駆することで本来的な実存を得るわけだけれども、
それがプラグマティックな効用を持つと言い切るのは僕にはよくわからない。
そんなこといいつつ、それが善いことだと思ってナチズムとかに傾倒してるわけだから
確かに最終的にはそういう意図があったのは確かだと思うけれど。
いい加減な答えをすると、『存在と時間』を実存主義（つまり人間中心主義、神の代わりに強い実存をという代替案）
に読むのがなぜ間違いなのかというと、『存在と時間』の目的は現存在たる人間に絞った話ではなくて
存在一般の究明だからだと思う。
ただ、先に見たように、実際は『存在と時間』の既刊部分に関しては現存在の考察しかやってないわけだし、
サルトルなんかはまさにもろに実存主義として読んで影響を公言しているわけで、
そう読むのが間違いだって本当に言えるのかというと怪しいと思う。
日常が充実するという言い方が当を得てるのかどうかはわからない。
確かにハイデガー的には存在は時間という地平で生成されるわけだし、来るべき私の死を
常に先駆することで本来的な実存を得るわけだけれども、
それがプラグマティックな効用を持つと言い切るのは僕にはよくわからない。
そんなこといいつつ、それが善いことだと思ってナチズムとかに傾倒してるわけだから
確かに最終的にはそういう意図があったのは確かだと思うけれど。
これは僕の私観なので信用しないでほしいんだけど。
あの、ヒュームがいったことなんですけど「である」から「べきである」は導きだせないんですよね。
記述命題から規範命題は導きだせないってやつ。
ところがハイデガーの変なところって、現存在（人間）の分析から存在一般の究明がもくろまれるわけなんですけど
これで非本来的な人間、いわゆるダスマンなんてものがある時点で「〜である」から「〜べきではない」が
でちゃってる気がするんですよね。だから実存主義だって言われるわけで。
もちろん詳細を閲してない状態で下手なことはいえないんですけど
生の哲学への接近なんかも含めて、現象学っていうまさに記述命題の極北みたいなところから
そういう話にいっちゃってる時点で、そうなのかな？って思っちゃうんですね。
あの、ヒュームがいったことなんですけど「である」から「べきである」は導きだせないんですよね。
記述命題から規範命題は導きだせないってやつ。
ところがハイデガーの変なところって、現存在（人間）の分析から存在一般の究明がもくろまれるわけなんですけど
これで非本来的な人間、いわゆるダスマンなんてものがある時点で「〜である」から「〜べきではない」が
でちゃってる気がするんですよね。だから実存主義だって言われるわけで。
もちろん詳細を閲してない状態で下手なことはいえないんですけど
生の哲学への接近なんかも含めて、現象学っていうまさに記述命題の極北みたいなところから
そういう話にいっちゃってる時点で、そうなのかな？って思っちゃうんですね。
ひょっとしておもったけど
長谷部悠作って人格形成が、俺の反骨心や嫉妬臭い感情の大本なんじゃないかって気がしてきた。
仮にそういう瞬間があったのだとしても、それをHNとしてこうやって固定して、
再強化しつづけるような状態をつくっちゃったのが。
じゃなければ意外と人間なんて従順になって、他人を素直に尊敬できたのかもしれない。
あー
初めて後悔してるかもしんない
後戻りできないんだって気がしてきた
今更長谷部悠作って人格が、他人に従順になるとは思えないし
長谷部悠作って人格形成が、俺の反骨心や嫉妬臭い感情の大本なんじゃないかって気がしてきた。
仮にそういう瞬間があったのだとしても、それをHNとしてこうやって固定して、
再強化しつづけるような状態をつくっちゃったのが。
じゃなければ意外と人間なんて従順になって、他人を素直に尊敬できたのかもしれない。
あー
初めて後悔してるかもしんない
後戻りできないんだって気がしてきた
今更長谷部悠作って人格が、他人に従順になるとは思えないし
271 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/14(日) 11:21:37 ID:???
分析だけじゃなくて途中でダスマンとかいう価値判断が入っちゃったんだね。
それはなんか俺もなんとなく嫌だったな。読んでいると価値判断なのか分析なのか分からなくなってきて混乱する。
それはなんか俺もなんとなく嫌だったな。読んでいると価値判断なのか分析なのか分からなくなってきて混乱する。
272 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/15(月) 14:59:44 ID:???
長谷部の好きなアルバム挙げてくれ。
常に好きなアルバムってのはないので、今好きなアルバムでいいん？
畏怖を感じるアルバムなら常にっていっていいほどあるけど。
Edgar Frose/Aqua
Pan Sonic/Vakio
Non Band/Non Band
バートバカラックのベスト
Xiu Xiu/Promise
Korn/Korn
Electric Wizzard/Come My Fanatics...
Deftones/White pony
を最近はよく聴いてええな、とおもってます
畏怖を感じるアルバムなら常にっていっていいほどあるけど。
Edgar Frose/Aqua
Pan Sonic/Vakio
Non Band/Non Band
バートバカラックのベスト
Xiu Xiu/Promise
Korn/Korn
Electric Wizzard/Come My Fanatics...
Deftones/White pony
を最近はよく聴いてええな、とおもってます
274 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/15(月) 23:34:15 ID:???
俺はＡＩＲサントラなら何時でも好きなのね。
>>250-251
名前出されたので反応しておくと、
俺はみつみよりも男の甘露の方が好みだったりするから、やっぱり趣味が違うようだ。
鳩２以降の甘露はダメなんだが。
少女漫画だったら、CCさくらの絵は掛け値無しに萌える。
クランプはそれ以前もそれ以後も特に好きじゃないけど。
名前出されたので反応しておくと、
俺はみつみよりも男の甘露の方が好みだったりするから、やっぱり趣味が違うようだ。
鳩２以降の甘露はダメなんだが。
少女漫画だったら、CCさくらの絵は掛け値無しに萌える。
クランプはそれ以前もそれ以後も特に好きじゃないけど。
>>275
自己理解つーのはぜってーあると思うね。
他人の性格がかわらない程度には自分の性格も自分の自由の元にないってのが
俺の基本的な見解。自分は究極では自分ではない、自分は他人ってのが俺の基本的な立場。
だから長谷部悠作って人格ならどうするかってのが無意識に働いてると思う
甘露って女性的な絵かくね。
画力では甘露のが上だとすら思うし。
てかこの二人の絵って線の質とかデフォルメが似てるけど、どっちかが意図して真似てるって
流れはあるの？
仮にほぼ同時に絵柄が変遷したのだとしても、みつみを真似る人のが多かったってのは
むべなるかなという気もする。
クランプは…結構重要なのかなぁ。
てか今きづいたけど、萌えの源流をデジコ、CCさくら、マルチだとしよう。
このうち二人は間違いなく女性絵師によるんだな。
んで一時期萌え絵の世界を席巻したみつみ絵も当然女性
うーむ
やっぱり少女漫画的な素養って大きいなと思う
自己理解つーのはぜってーあると思うね。
他人の性格がかわらない程度には自分の性格も自分の自由の元にないってのが
俺の基本的な見解。自分は究極では自分ではない、自分は他人ってのが俺の基本的な立場。
だから長谷部悠作って人格ならどうするかってのが無意識に働いてると思う
甘露って女性的な絵かくね。
画力では甘露のが上だとすら思うし。
てかこの二人の絵って線の質とかデフォルメが似てるけど、どっちかが意図して真似てるって
流れはあるの？
仮にほぼ同時に絵柄が変遷したのだとしても、みつみを真似る人のが多かったってのは
むべなるかなという気もする。
クランプは…結構重要なのかなぁ。
てか今きづいたけど、萌えの源流をデジコ、CCさくら、マルチだとしよう。
このうち二人は間違いなく女性絵師によるんだな。
んで一時期萌え絵の世界を席巻したみつみ絵も当然女性
うーむ
やっぱり少女漫画的な素養って大きいなと思う
278 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/16(火) 11:05:35 ID:???
長谷部って結構アニメに詳しいな。
279 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/16(火) 11:14:06 ID:???
長谷部はウザい。
前の俺の感性と全く同じじゃねーか。
前の俺の感性と全く同じじゃねーか。
わからん、くわしかない。
実際ここ5年ほどはアニメでまとまったの見てない。
ジブリすらみてない。小学生から中学生のころまでは割りと見てるほうだったけど。
てかローゼンもハルヒも女だろ？
ひぐらしや東方は絵は関係ないから無視として。
なんだ、女ばっかじゃん。
ゼロの使い魔とらきすたの人は男みたいだけど。
ごく普通に考えて消費者の一部が作り手になるのだとしたら、
萌え絵なんて大半は男のはずだろ。それで女のが強いんだぜ。圧倒的に。
実際ここ5年ほどはアニメでまとまったの見てない。
ジブリすらみてない。小学生から中学生のころまでは割りと見てるほうだったけど。
てかローゼンもハルヒも女だろ？
ひぐらしや東方は絵は関係ないから無視として。
なんだ、女ばっかじゃん。
ゼロの使い魔とらきすたの人は男みたいだけど。
ごく普通に考えて消費者の一部が作り手になるのだとしたら、
萌え絵なんて大半は男のはずだろ。それで女のが強いんだぜ。圧倒的に。
だから結論から言えば男に萌え絵は無理
282 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/16(火) 11:23:56 ID:???
俺もさくら6巻まで持ってるけど、
あんま面白くない気もする。
ってか、ＣＣさくらはロリコンと闇のオタクを
生産してきたと思う。
例えば、あやしいわーるどのＢＥＣＫの小説を
読めば分かる様にさくらは暗黒のオタクの
代名詞だと思う。
あんま面白くない気もする。
ってか、ＣＣさくらはロリコンと闇のオタクを
生産してきたと思う。
例えば、あやしいわーるどのＢＥＣＫの小説を
読めば分かる様にさくらは暗黒のオタクの
代名詞だと思う。
CCさくらがロリコンをアホみたいにふやしたつーのはそうだと思う
つかオタクであることに変な市場価値みたいなんがふえて？
ロリコンを自称することに妙に喜びかんじちゃってるようなやつが増えた。
だから俺はロリコンが大嫌い
つかオタクであることに変な市場価値みたいなんがふえて？
ロリコンを自称することに妙に喜びかんじちゃってるようなやつが増えた。
だから俺はロリコンが大嫌い
なんつーか自分の性癖をさ、さも今日着ていく服みたいな気分で選択してるような
軽はずみな態度がうさんくさい。
ロリコンなんて本気でもっと深刻で、どうしようない自分に葛藤を持つくらいでないと
自称すんなカスと思う。
軽はずみな態度がうさんくさい。
ロリコンなんて本気でもっと深刻で、どうしようない自分に葛藤を持つくらいでないと
自称すんなカスと思う。
285 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/16(火) 18:41:38 ID:???
ロリは二次に限る、こういう奴はその言葉自体が嘘かそもそも真性ﾛﾘｺﾝじゃない
死ぬ権利について考えてみたい
「生きてることがつらいなら いっそ小さく死ねばいい」って森山直太郎歌詞が一時
話題になりましたが
これで自殺するやつが出たからどうなんだという話がある。
重要なのは、この歌詞がどういう意味を本当はもってるのかではなく、
これで事実として死ぬやつが出るのだとしたら、それはバッシングされるべきなのかという話です。
これは芸術的な責任というよりは倫理的社会的な責任としてです。
自殺についてよく言われるのは「生きたくても生きられない人もいる、それなのに自分から
死を選ぶのはおろかだ」ということです。
しかしこの論法は正しいのでしょうか？
「生きてることがつらいなら いっそ小さく死ねばいい」って森山直太郎歌詞が一時
話題になりましたが
これで自殺するやつが出たからどうなんだという話がある。
重要なのは、この歌詞がどういう意味を本当はもってるのかではなく、
これで事実として死ぬやつが出るのだとしたら、それはバッシングされるべきなのかという話です。
これは芸術的な責任というよりは倫理的社会的な責任としてです。
自殺についてよく言われるのは「生きたくても生きられない人もいる、それなのに自分から
死を選ぶのはおろかだ」ということです。
しかしこの論法は正しいのでしょうか？
287 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/09/17(水) 03:18:31 ID:???
明日の朝日を拝めず残念でした♪でも俺は折角だからこの自殺を選ぶぜ！
他人の命の代替品なんてないんだし成り得ないんだし、
同様に自分の死生観も干渉されるべきではないと思います（他人に迷惑を掛けない範囲なら）。
他人の命の代替品なんてないんだし成り得ないんだし、
同様に自分の死生観も干渉されるべきではないと思います（他人に迷惑を掛けない範囲なら）。
288 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/09/17(水) 03:21:43 ID:???
サブリミナル効果で自殺を触発した、とかならうーん、と首を捻るけども。
ごくごく普通に考えられる見解は次のようになると思います
「どう考えても生きるか死ぬかは本人の自由としか言いようのないところがあるが
社会としては自殺者が増えることは好ましくないし、単純に親しい人間が死ぬと都合のよいことがまるでないので
道徳的には自殺はするべきではないといいつづけなくてはならない」
というものでしょう
しかしこの話の持って生き方には何か面白くない感じがないではないので
なんとか超克したいわけですが、どうでしょう
>>287
死生観ということで何を言わんとしてるのかのか少しわかりづらいかな
多分自殺なんてしたいならすればということなんだとおもうが
「どう考えても生きるか死ぬかは本人の自由としか言いようのないところがあるが
社会としては自殺者が増えることは好ましくないし、単純に親しい人間が死ぬと都合のよいことがまるでないので
道徳的には自殺はするべきではないといいつづけなくてはならない」
というものでしょう
しかしこの話の持って生き方には何か面白くない感じがないではないので
なんとか超克したいわけですが、どうでしょう
>>287
死生観ということで何を言わんとしてるのかのか少しわかりづらいかな
多分自殺なんてしたいならすればということなんだとおもうが
数学もやろうぜ！
下準備すっからよ！
もち、存在と時間も並行してやります
てかやりたいときにやりたいものをやります
文句あるかばかやろー
解析やります！やるぞ！俺はやるぞー！
中学生レベルの数学の知識があればわかるようにやります。
例題もやります。図かいてやります。
問題は数式をどうするべか。
下準備すっからよ！
もち、存在と時間も並行してやります
てかやりたいときにやりたいものをやります
文句あるかばかやろー
解析やります！やるぞ！俺はやるぞー！
中学生レベルの数学の知識があればわかるようにやります。
例題もやります。図かいてやります。
問題は数式をどうするべか。
291 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/17(水) 11:56:44 ID:???
昔は自殺は人の勝手だと思っていたけど、今はやっぱり自殺と聞くと眉をひそめるな。
実際のところ、自殺なんてどうでもいい人が大多数で、あとは経験に即して判断している人がいるんだと思います。
理性的に理由を付けて判断を下すんじゃなくて、身内に早死にした人がいるから勝手な自殺に憤るとか。
実際のところ、自殺なんてどうでもいい人が大多数で、あとは経験に即して判断している人がいるんだと思います。
理性的に理由を付けて判断を下すんじゃなくて、身内に早死にした人がいるから勝手な自殺に憤るとか。
292 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/17(水) 11:58:35 ID:???
293 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/17(水) 16:33:35 ID:???
新作アニメ。
『朝比奈みくるの一日』
12月27日よりＢＳ−iで放送！！
『朝比奈みくるの一日』
12月27日よりＢＳ−iで放送！！
294 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/17(水) 19:16:20 ID:???
嘘だが・・・
295 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/17(水) 19:26:59 ID:???
訂正はえーよｗ
296 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/17(水) 21:45:22 ID:???
ゆら帝はロックの理想像だと思う。
長谷部は本当にロック好きなんだなと
今でも思うよ。
長谷部は本当にロック好きなんだなと
今でも思うよ。
最近右目の視力がおちてきてたんでなんとかできないかなーとおもって昨日
何回もモノを近づけたりゆっくり遠ざけたりってのを
右目だけで焦点合わせる練習してたら
なんか今日は妙にはっきりものがみえるようになっとる。
こりゃすげぇ
今日もやる
何回もモノを近づけたりゆっくり遠ざけたりってのを
右目だけで焦点合わせる練習してたら
なんか今日は妙にはっきりものがみえるようになっとる。
こりゃすげぇ
今日もやる
299 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆MuupULh962 ：2008/09/18(木) 02:12:54 ID:eESdwF/i
長谷部、俺ゆら帝のミーのカー買うかも。
ミーのカーはサイケ色も強いし、ロック色も強いから
欲しい。
ミーのカーはサイケ色も強いし、ロック色も強いから
欲しい。
いいんでない？
実際その通りだと思うよ
実際その通りだと思うよ
301 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/18(木) 06:00:03 ID:???
長谷部はゆら帝の何処が好きなん？
一番好きなバンドなんだろ？
一番好きなバンドなんだろ？
302 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/18(木) 06:17:48 ID:???
長谷部は以前のサイトで
好きな音楽のジャンルがサイケとか書いてたけど
サイケデリック・ロックとサイケデリックトランス
のどっちなんだ？
好きな音楽のジャンルがサイケとか書いてたけど
サイケデリック・ロックとサイケデリックトランス
のどっちなんだ？
304 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/18(木) 18:26:35 ID:???
ゆら帝のＣＤとか、買う気しねーよ。
本当に。
わけわからん。
本当に。
わけわからん。
305 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/19(金) 01:13:45 ID:???
ハスキング・ビーをどう思う？
えらい懐かしい名前やな
解散前に俺ライブみたことあるよ。
まぁ俺には少なくとも箸にも棒にもかからないというか
どうでもいい
解散前に俺ライブみたことあるよ。
まぁ俺には少なくとも箸にも棒にもかからないというか
どうでもいい
307 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/19(金) 03:15:28 ID:???
長谷部の家の近くにデカいＣＤショップある？
ないね
CD屋でCDを買うという行動をここ何年かやってないかもってくらい
ほぼアマゾンかHMVかオク
CD屋でCDを買うという行動をここ何年かやってないかもってくらい
ほぼアマゾンかHMVかオク
309 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/19(金) 22:36:54 ID:???
長谷部はクラオタをどう解釈する？
どうって？
別にすきなんだからいいんじゃねぇの？
別にすきなんだからいいんじゃねぇの？
何かをできるかできないかつーのの違いは、まず何かをとっかかろうとしたときに、
まぁたとえば絵なら絵でいいとして、
大半の人は初めて絵を描くとものすごく下手ですよね。当然のことながら。
でも大半の人はうまくかきたいと思ってる。そらそうだろう。
だからとにかくいろいろごまかして、常に全力疾走かというほど息を切らして力み倒して描く。
そんでたいした絵にならない。だからやる気にもならない。
むしろ、何かをするということは、大概の場合無力を痛感するということなんだよね。
自分にないものを必死に誤魔化し倒そうとする。
ごまかせないと、それが才能なんだといいたくなる。
ただ、何にしても、みんなそれは同じなんだよ。
とにかくすべてを一度につかむんじゃなく、一つ一つ、それができるだけでぜんぜんものの見方が変わる
って発見を積み重ねていくしかない。
焦ってはならない。一つ一つ何か世界が変わるほどのものの見方があるはずなんだ。
まぁたとえば絵なら絵でいいとして、
大半の人は初めて絵を描くとものすごく下手ですよね。当然のことながら。
でも大半の人はうまくかきたいと思ってる。そらそうだろう。
だからとにかくいろいろごまかして、常に全力疾走かというほど息を切らして力み倒して描く。
そんでたいした絵にならない。だからやる気にもならない。
むしろ、何かをするということは、大概の場合無力を痛感するということなんだよね。
自分にないものを必死に誤魔化し倒そうとする。
ごまかせないと、それが才能なんだといいたくなる。
ただ、何にしても、みんなそれは同じなんだよ。
とにかくすべてを一度につかむんじゃなく、一つ一つ、それができるだけでぜんぜんものの見方が変わる
って発見を積み重ねていくしかない。
焦ってはならない。一つ一つ何か世界が変わるほどのものの見方があるはずなんだ。
312 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/20(土) 00:39:53 ID:???
俺は最近店行って買ってる。
最近は田村ゆかりのバンビーノ・バンビーナ買った。
しかもデパートだぜ。
有り得ないだろ。
最近は田村ゆかりのバンビーノ・バンビーナ買った。
しかもデパートだぜ。
有り得ないだろ。
しらんｗ
314 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/20(土) 03:21:09 ID:???
長谷部は甘ロリどう思う？
甘ロリってなんだ
316 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/20(土) 07:04:49 ID:???
長谷部はサイケ聴くのやめろ！！！
ノイズもポストロックもジャーマンも！！
全部捨ててしまええ！！！
お前は存在価値も無い！！
デリートだ！！！
ノイズもポストロックもジャーマンも！！
全部捨ててしまええ！！！
お前は存在価値も無い！！
デリートだ！！！
おおもう
音楽ごときで「生理的嫌悪が」とか抜かすやつは調子にのるんじゃねぇよバカ野郎といいたい。
おまえ単に叩きたいだけだろ。しかも評論家気取りの２ちゃんねらさまに流されて。
表現なんて嫌ならみなければいい、ただそれだけのものだろう。
何が生理的嫌悪だ。嫌いなんじゃなくて嫌いと思いたいだけだろう、お前はといってやりたい。
そこで駆使されてる音楽技術なんかまるでわからないくせに、youtubeやニコニコで
激賞されてる音楽きいただけで識者ぶる。
素直に好きな音楽だけ聴いてろ。
おまえ単に叩きたいだけだろ。しかも評論家気取りの２ちゃんねらさまに流されて。
表現なんて嫌ならみなければいい、ただそれだけのものだろう。
何が生理的嫌悪だ。嫌いなんじゃなくて嫌いと思いたいだけだろう、お前はといってやりたい。
そこで駆使されてる音楽技術なんかまるでわからないくせに、youtubeやニコニコで
激賞されてる音楽きいただけで識者ぶる。
素直に好きな音楽だけ聴いてろ。
アレクサンドロコジェーヴの「ヘーゲル読解入門」を読んでますが面白いです
ご存知のように、このアレクサンドロコジェーヴのヘーゲル講義にはかなりのフランスの哲学者が
出席していたようで、ラカンやらメルロポンティやらバタイユやら、あとカイヨワとかがいます。
というわけで現代おフランス思想（ということは現代思想なんですけど）とかかわりあう話がやたら多いです。
たとえば、人間ってのは要は自己意識のことで、欲望は人間をつきうごかすけど
それだけでは動物にすぎない
欲望を欲望することで自己意識が芽生えるのだと。
欲望を欲望するってことは、非我（他者でいいんだよね？これ）の欲望を否定して
変質させるってことだから・・・
うーむ
ご存知のように、このアレクサンドロコジェーヴのヘーゲル講義にはかなりのフランスの哲学者が
出席していたようで、ラカンやらメルロポンティやらバタイユやら、あとカイヨワとかがいます。
というわけで現代おフランス思想（ということは現代思想なんですけど）とかかわりあう話がやたら多いです。
たとえば、人間ってのは要は自己意識のことで、欲望は人間をつきうごかすけど
それだけでは動物にすぎない
欲望を欲望することで自己意識が芽生えるのだと。
欲望を欲望するってことは、非我（他者でいいんだよね？これ）の欲望を否定して
変質させるってことだから・・・
うーむ
320 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/21(日) 12:58:24 ID:???
いつも思うんだけど、こういう自己意識の発生がどうのこうのって、ほとんど伝説だよね、
欲望がどうのこうのとか、そんな自分が今まで聞いたこともなかったし、理解もできない理由で
自己意識の存在が保証されているのなんて、あり得るんかいな。
教義を会得したら教義の通りに世の中が見えるだけじゃないのかなと。
欲望がどうのこうのとか、そんな自分が今まで聞いたこともなかったし、理解もできない理由で
自己意識の存在が保証されているのなんて、あり得るんかいな。
教義を会得したら教義の通りに世の中が見えるだけじゃないのかなと。
>>311
子供の頃から好きで毎日楽しくやってて、大人になる頃にはとりあえず上手い人と見なされるような技術が身についていた。
みたいな幸福な人はいないものなのかな？
やはり、みんな、高校の漫研で自分より上手い同級生に嫉妬しながら練習する、みたいな苦行を積まないと神絵師になれないものなのかな（みつみちゃん様の例）？
子供の頃から好きで毎日楽しくやってて、大人になる頃にはとりあえず上手い人と見なされるような技術が身についていた。
みたいな幸福な人はいないものなのかな？
やはり、みんな、高校の漫研で自分より上手い同級生に嫉妬しながら練習する、みたいな苦行を積まないと神絵師になれないものなのかな（みつみちゃん様の例）？
>>320
よく言われるのは「言語論的転回だの言うけど、そんな言うほどに、俺らって言語にしばられてるか？
別に日本語で考えようが英語で考えようが、言われるほど思考に違いなんてでないだろ」てなことです。
翻って、自己意識にしても、東洋と西洋では差が相当あったはずですよね。
キリスト教によって個や自我や内省を植えつけられた人々と、和を持って尊しとする人々とでは
自己意識は（どちらも多少はあるにしても）ぜんぜん様相が違うと思います。
もちろんそのことから、西洋の人たちがより人間らしく、東洋人はそうではないとはならないはずです。
ただ、いずれにせよ、動物と人間では自己意識に差があるのは僕は強い説得力を感じます。
まったく無意味な考え方とも、僕には思えません。
よく言われるのは「言語論的転回だの言うけど、そんな言うほどに、俺らって言語にしばられてるか？
別に日本語で考えようが英語で考えようが、言われるほど思考に違いなんてでないだろ」てなことです。
翻って、自己意識にしても、東洋と西洋では差が相当あったはずですよね。
キリスト教によって個や自我や内省を植えつけられた人々と、和を持って尊しとする人々とでは
自己意識は（どちらも多少はあるにしても）ぜんぜん様相が違うと思います。
もちろんそのことから、西洋の人たちがより人間らしく、東洋人はそうではないとはならないはずです。
ただ、いずれにせよ、動物と人間では自己意識に差があるのは僕は強い説得力を感じます。
まったく無意味な考え方とも、僕には思えません。
>>321
いるんじゃね。勘がいいとか、たまたま恵まれた環境にいたとか。
でもあんまりね、そういうのを考えても仕方ないと思うことのが多い。
それに才能あるっていわれてる連中にしたって、何かしらの苦労はしてると思うし、
自分のほうが恵まれてる状況も多かれ少なかれあると思います。
俺は、遠回りしすぎてると自分では思ってるから、勘のいい連中が妬ましくて
ちくしょーって思いながらやってるけど。
もっと言えば、たとえば中学校からまったく学校教育というものを受けていないとして、
二十歳前後から急に大学行こうと思って勉強を始めたとしても、
そんな何年もかかるもんかな？意外と、本人にやる気あんなら3年以内にケリつくと思う。
他人との差なんて、本当はそんなもんだと思う。
ただ個性や才能はともかく、適正があるのは俺も認めざるえないと思うので、
自分にかけない絵を延々描こうとする遠回りは、避けたほうがいい。
結果的に、自分にかけない絵をなんとか描く方法を探るには、まず他の画力が
必要だし。萌え絵は基本的には男にはかけないんだから。
いるんじゃね。勘がいいとか、たまたま恵まれた環境にいたとか。
でもあんまりね、そういうのを考えても仕方ないと思うことのが多い。
それに才能あるっていわれてる連中にしたって、何かしらの苦労はしてると思うし、
自分のほうが恵まれてる状況も多かれ少なかれあると思います。
俺は、遠回りしすぎてると自分では思ってるから、勘のいい連中が妬ましくて
ちくしょーって思いながらやってるけど。
もっと言えば、たとえば中学校からまったく学校教育というものを受けていないとして、
二十歳前後から急に大学行こうと思って勉強を始めたとしても、
そんな何年もかかるもんかな？意外と、本人にやる気あんなら3年以内にケリつくと思う。
他人との差なんて、本当はそんなもんだと思う。
ただ個性や才能はともかく、適正があるのは俺も認めざるえないと思うので、
自分にかけない絵を延々描こうとする遠回りは、避けたほうがいい。
結果的に、自分にかけない絵をなんとか描く方法を探るには、まず他の画力が
必要だし。萌え絵は基本的には男にはかけないんだから。
324 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/22(月) 06:41:10 ID:???
長谷部ってゆかりんに会いに行ったのか？
長谷部にゆかりんは渡せねえ！！
俺はゆかりんとセックスするんだ！！
長谷部にゆかりんは渡せねえ！！
俺はゆかりんとセックスするんだ！！
勝手に自己責任でなんでもしてくれｗ
音楽は意外と演奏風景ないほうが楽しめる気がする
演奏風景が見えるとなんかどうしても技術のが気になってしまう
Fishmans/Season
http://www.nicovideo.jp/watch/sm855288
と、これききながらおもった
演奏風景が見えるとなんかどうしても技術のが気になってしまう
Fishmans/Season
http://www.nicovideo.jp/watch/sm855288
と、これききながらおもった
327 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 10:20:38 ID:???
言語論的展開ってそんな意味なのか。
椅子とチェアーは、それが何を指すのかが同じなら、同じ意味なんじゃないのか。
むしろ問題は、椅子の脚の四分の一とか（これは言葉で表現できるけど）、椅子の内部のある空間の形とか、
そんな名状しがたいものは、僕らは認識できない、ってえいうような意味だと思ってたが。
まあ言語に縛られているという意味では同じだな。
俺に関して言えば言語的な思考なんて、一日一時間も継続する能力がないと絶望せざるを得ない。
椅子とチェアーは、それが何を指すのかが同じなら、同じ意味なんじゃないのか。
むしろ問題は、椅子の脚の四分の一とか（これは言葉で表現できるけど）、椅子の内部のある空間の形とか、
そんな名状しがたいものは、僕らは認識できない、ってえいうような意味だと思ってたが。
まあ言語に縛られているという意味では同じだな。
俺に関して言えば言語的な思考なんて、一日一時間も継続する能力がないと絶望せざるを得ない。
両方ふくんでるでしょう、言語にわれわれがしばられるってのは。
たとえば犬とdogは違うものを名指し、違うシニフィアン（字面）なのだから違うシニフィエ（意味内容）を
含んでいるわけだし、まぁソシュールが言語論的転回の主人公とすれば
そうなると思います。
「何か毛むくじゃらで牙のとがった狼ににた哺乳類」が最初にいて、
それを犬とかdogと呼んだりするというのではないってことです。
もちろん、それは言語の分節の問題も含むわけです。
ある国ではある記号Aが犬も狼も含む意味を持ち、日本では狼と犬は違うと考えている、という風に。
名の存在が私たちがそれに同一性を与える根拠の単位であるというのは、
おそらく後期のハイデガーやヴィトゲンシュタインも同様だと思います。
彼ら全体をして、言語論的転回と呼ぶと思うのですが。
ただデリダは複数の言語の体系を比較検討している段階で、ソシュールは言語以前の同一性を与えている
といったことを東の本で読んだことがあります。
ぜんぜん関係ない話なので流してもいいんですが、要は、「『犬』と『dog』が違うものをさしてるんだったら、
『犬』と『dog』って単語は別に違う言語という前提そのものがなくなるんじゃね？」ってことです。
日本語と英語が別の言語だって認識は、そもそも同じものを違う名前で呼んでるからって認識があるからなんですが、
それがなくなる議論を、別の言語があるという前提でやるのはおかしいよね？って話です。
たとえば犬とdogは違うものを名指し、違うシニフィアン（字面）なのだから違うシニフィエ（意味内容）を
含んでいるわけだし、まぁソシュールが言語論的転回の主人公とすれば
そうなると思います。
「何か毛むくじゃらで牙のとがった狼ににた哺乳類」が最初にいて、
それを犬とかdogと呼んだりするというのではないってことです。
もちろん、それは言語の分節の問題も含むわけです。
ある国ではある記号Aが犬も狼も含む意味を持ち、日本では狼と犬は違うと考えている、という風に。
名の存在が私たちがそれに同一性を与える根拠の単位であるというのは、
おそらく後期のハイデガーやヴィトゲンシュタインも同様だと思います。
彼ら全体をして、言語論的転回と呼ぶと思うのですが。
ただデリダは複数の言語の体系を比較検討している段階で、ソシュールは言語以前の同一性を与えている
といったことを東の本で読んだことがあります。
ぜんぜん関係ない話なので流してもいいんですが、要は、「『犬』と『dog』が違うものをさしてるんだったら、
『犬』と『dog』って単語は別に違う言語という前提そのものがなくなるんじゃね？」ってことです。
日本語と英語が別の言語だって認識は、そもそも同じものを違う名前で呼んでるからって認識があるからなんですが、
それがなくなる議論を、別の言語があるという前提でやるのはおかしいよね？って話です。
内省や個を文化の主体にしまひょとしたとき、つまり小説が誕生したとき、
かなり強引な論理がそこに導かれたのではないかと思わざるえないわけです。
それは何かといえば共感可能性であり、共感可能性は実のところ、
技術の過多などではなくかなり強引な、つまり権威に近いのではないかと思うのです。
つまりは価値の転倒と言ってもいい。弱者はえらいという権威です。
追体験性ということでいえば、たとえばアンパンマンを見る子供は、
必ずしも共感しているとは思えません。
子供たちはアンパンマンが一旦は追い詰められハラハラしながらも、
悪い敵をやっつけるという行為に爽快感を得て、また教育されるのであって、
アンパンマンの社会的立場そのものはどうだっていいわけです。
そういう意味では、若者がサブカルチャーな個の表現に共感するのと
アンパンマンに興奮する子供とは、何か根本的に違うもののように思えます。
ただ、追体験性は大人にはなかなか難しい表現であることも確かです。
大人はそこまで単純に、勧善懲悪やご都合主義を自分のことのようには喜べません。
ある種のメタ的な視点がでてくるわけです。
かなり強引な論理がそこに導かれたのではないかと思わざるえないわけです。
それは何かといえば共感可能性であり、共感可能性は実のところ、
技術の過多などではなくかなり強引な、つまり権威に近いのではないかと思うのです。
つまりは価値の転倒と言ってもいい。弱者はえらいという権威です。
追体験性ということでいえば、たとえばアンパンマンを見る子供は、
必ずしも共感しているとは思えません。
子供たちはアンパンマンが一旦は追い詰められハラハラしながらも、
悪い敵をやっつけるという行為に爽快感を得て、また教育されるのであって、
アンパンマンの社会的立場そのものはどうだっていいわけです。
そういう意味では、若者がサブカルチャーな個の表現に共感するのと
アンパンマンに興奮する子供とは、何か根本的に違うもののように思えます。
ただ、追体験性は大人にはなかなか難しい表現であることも確かです。
大人はそこまで単純に、勧善懲悪やご都合主義を自分のことのようには喜べません。
ある種のメタ的な視点がでてくるわけです。
しかしメタといっても>>113でみるところの、あらすじまでしかメタ化しないんです。
構成や表現のレベルまではメタ化できないんです。なぜか。
構成や表現は、創作する人間と批評する人間だけが、その有無を直観できるからです。
普通の人が見る限り、私たちは物語を、私たちが生きるこの現実の亜種としてみています。
そして本来は、いかなる表現にも内面なるものは存在していません。
しかし描写の不合理性や社会的条件が、内面性をでっちあげるわけです。
ただ重要なのは、本来、内面性が生まれることによって出来たのは
単にそれによって一つの技法を得て、多くの選択肢がうまれたということに過ぎないはずなのです。
しかし内面性こそが表現の主眼であるという考え方になってくる。
おそらく、漱石が批判した私小説観こそがこれだと思います。
構成や表現のレベルまではメタ化できないんです。なぜか。
構成や表現は、創作する人間と批評する人間だけが、その有無を直観できるからです。
普通の人が見る限り、私たちは物語を、私たちが生きるこの現実の亜種としてみています。
そして本来は、いかなる表現にも内面なるものは存在していません。
しかし描写の不合理性や社会的条件が、内面性をでっちあげるわけです。
ただ重要なのは、本来、内面性が生まれることによって出来たのは
単にそれによって一つの技法を得て、多くの選択肢がうまれたということに過ぎないはずなのです。
しかし内面性こそが表現の主眼であるという考え方になってくる。
おそらく、漱石が批判した私小説観こそがこれだと思います。
内面性を準備する小説のすべてがわるいというわけではまったくありません。
内面性はむしろ道具でありスパイスであり、うまく使いこなせばいいだけなのです。
しかしながら、他者がどういった内面を持つかということにおいて、唯一の正義は
ある程度理解を示しながらも、私たちにはすべて把握できるわけではないという
留保を示すことではないでしょうか。
しかし共感可能性は、これを飛び越えて、私たちが理解したいように相手の
内省を推測するものなのです。
だから一言でいえば、共感可能性は問題があるわけです。
そういうものを面白いと思う連中がたくさんいることが何か違和感があるわけです。
もちろん倫理的な見方を再強化するからよいのだという考え方もある。
しかしそれは、作者が、あるいは社会が、これがよい倫理観であるというものを
すでに決定ずみで、見るほうも「やっぱりこういう人間にならなくちゃね」と思うことが大前提にある。
しかし重要なのは、何か新しい状況に晒されて、そのとき個々人がどう考えるかであります。
それに正解も不正解もないのだし、もしかするとそもそも盲目的に何かに追従していたほうが
結果的にはよい可能性すらある。
しかしそれでも作者は何か不明瞭な自体を暴き出そうとするのであります。
そういう意味で共感可能性は、やはり欠陥があるのです
内面性はむしろ道具でありスパイスであり、うまく使いこなせばいいだけなのです。
しかしながら、他者がどういった内面を持つかということにおいて、唯一の正義は
ある程度理解を示しながらも、私たちにはすべて把握できるわけではないという
留保を示すことではないでしょうか。
しかし共感可能性は、これを飛び越えて、私たちが理解したいように相手の
内省を推測するものなのです。
だから一言でいえば、共感可能性は問題があるわけです。
そういうものを面白いと思う連中がたくさんいることが何か違和感があるわけです。
もちろん倫理的な見方を再強化するからよいのだという考え方もある。
しかしそれは、作者が、あるいは社会が、これがよい倫理観であるというものを
すでに決定ずみで、見るほうも「やっぱりこういう人間にならなくちゃね」と思うことが大前提にある。
しかし重要なのは、何か新しい状況に晒されて、そのとき個々人がどう考えるかであります。
それに正解も不正解もないのだし、もしかするとそもそも盲目的に何かに追従していたほうが
結果的にはよい可能性すらある。
しかしそれでも作者は何か不明瞭な自体を暴き出そうとするのであります。
そういう意味で共感可能性は、やはり欠陥があるのです
長々となにがいいたいのかっていうと
オナニーマスター黒澤はキモくてまともに読めません
オナニーマスター黒澤はキモくてまともに読めません
俺ってどんどん物語からはぐれてくなぁ
俺がなんつーか表現？に興味もったのはなんだかんだでAIRとかKanonだと
思うけど、だんだんそれに対する反発のが強くなってく。
物語中心主義批判つかな。
嫉妬するはずの絵のがよほど安心してみてられる気すらしてきてる。
物語中心主義で検索してみたら、ほとんどあたらないけど次のようなのがめについた
１、メディアミックスで、ゲーム版のが面白いとかアニメ版のがつまらないというときに
それらが同一のものと仮定するその同一性のこと
２、絵や音楽といった要素と並ぶお話という要素
３、起承転結などの構成パターンやお約束の集積のこと
物語を３のような純粋技術としてみれば、これは問題なくそれをおしすすめることには応援する気持ちさえある。
問題は２と１になるわけだ。
俺がなんつーか表現？に興味もったのはなんだかんだでAIRとかKanonだと
思うけど、だんだんそれに対する反発のが強くなってく。
物語中心主義批判つかな。
嫉妬するはずの絵のがよほど安心してみてられる気すらしてきてる。
物語中心主義で検索してみたら、ほとんどあたらないけど次のようなのがめについた
１、メディアミックスで、ゲーム版のが面白いとかアニメ版のがつまらないというときに
それらが同一のものと仮定するその同一性のこと
２、絵や音楽といった要素と並ぶお話という要素
３、起承転結などの構成パターンやお約束の集積のこと
物語を３のような純粋技術としてみれば、これは問題なくそれをおしすすめることには応援する気持ちさえある。
問題は２と１になるわけだ。
335 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 13:01:14 ID:???
そういえば長谷部は結構やばい社会的状況なのに、あんまりそんな話しないね
普通なら大人になると金とか仕事とか、そんな自分の社会的地位のほうに興味が移るというか
リアルに食えない、という危機感が沸いてくるというか
普通なら大人になると金とか仕事とか、そんな自分の社会的地位のほうに興味が移るというか
リアルに食えない、という危機感が沸いてくるというか
336 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 14:42:27 ID:???
333
ごめん、これ結構おもしろいｗ
絶対人には薦められないけどｗ
ごめん、これ結構おもしろいｗ
絶対人には薦められないけどｗ
337 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 14:53:39 ID:???
最初の勢いが失せてくるあたりでただの気持ち悪いヒューマンコメディになったね。
338 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 14:59:20 ID:???
主人公が男前じゃなかったらもっといいのに、まあデスノを意識してるみたいだし仕方ないな
339 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 15:02:31 ID:???
でもまあ面白いところは面白い。
340 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 15:09:57 ID:???
共感可能性をもっぱらお行儀の良い倫理の布教の形で現れるとするのか。
まあなんか、思い当たるのは多いな。竜ちゃんの熱血な謎倫理とか、聞いてられないもんな。
デスノとかだとどうだろう。俺はあれは面白いと思うな。
平和が目的だったらテロでも何でもアリっていうところがいいね。
何か得たいときに、抽象的にそれだけを得るとか、無理だっていうことを認めないのはうっとうしいね。
平和が目的なのにテロとかだめだよ、とかいうのは、ちょっとイラってくるよね。
まあなんか、思い当たるのは多いな。竜ちゃんの熱血な謎倫理とか、聞いてられないもんな。
デスノとかだとどうだろう。俺はあれは面白いと思うな。
平和が目的だったらテロでも何でもアリっていうところがいいね。
何か得たいときに、抽象的にそれだけを得るとか、無理だっていうことを認めないのはうっとうしいね。
平和が目的なのにテロとかだめだよ、とかいうのは、ちょっとイラってくるよね。
341 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 15:50:57 ID:???
今全部見終わった
変態で性格悪いけど男前で意外と女にモテて、最後には良い奴になって報われる
作者の願望を注ぎ込まれてるなこの主人公
変態で性格悪いけど男前で意外と女にモテて、最後には良い奴になって報われる
作者の願望を注ぎ込まれてるなこの主人公
これ結構はやったんだけど初見の人多いのね
>>337
実にそうなんだけど、これってたぶんやりすぎないで途中で、
つまり主人公がばらした辺りでやめとけば、多分それすらも面白いってことになるんだよね。
>>338なんかもっともだけど、最初からイケメンなのは、単に
「ブサよりはイケメンがいいだろ？」くらいの理由でイケメンにしてるのかと最初は思うんだよね。
でも普通にモテる素質があるってことが後半になってくればどんどんわかるわけで、
それってどうよってやっぱり思うでしょう。
ただまぁ、そうはいっても画力も構成もよくできてて、これでアシスタントでもつければ
普通にプロでやってけるんじゃねこれ？ってほどだと思う。
>>337
実にそうなんだけど、これってたぶんやりすぎないで途中で、
つまり主人公がばらした辺りでやめとけば、多分それすらも面白いってことになるんだよね。
>>338なんかもっともだけど、最初からイケメンなのは、単に
「ブサよりはイケメンがいいだろ？」くらいの理由でイケメンにしてるのかと最初は思うんだよね。
でも普通にモテる素質があるってことが後半になってくればどんどんわかるわけで、
それってどうよってやっぱり思うでしょう。
ただまぁ、そうはいっても画力も構成もよくできてて、これでアシスタントでもつければ
普通にプロでやってけるんじゃねこれ？ってほどだと思う。
>>340
あれは最初から倫理とかお哲学とかはやめましょってポリシーでかかれてるし。
だから俺もあれはすばらしいと思ってる。
暴力の抑止力のために暴力は許されるのかって言う問題は重要だとは思いますけどね。
結局は正義の押し付けになってるのはおおいですね。
>>341
よく言われる「作者の願望」ってのはどうなんかな。
それこそ作者の欲望を読者が欲望してるってことなんかな。
あー
ロックスターにあこがれる気持ちみたいな？
うーん
あれは最初から倫理とかお哲学とかはやめましょってポリシーでかかれてるし。
だから俺もあれはすばらしいと思ってる。
暴力の抑止力のために暴力は許されるのかって言う問題は重要だとは思いますけどね。
結局は正義の押し付けになってるのはおおいですね。
>>341
よく言われる「作者の願望」ってのはどうなんかな。
それこそ作者の欲望を読者が欲望してるってことなんかな。
あー
ロックスターにあこがれる気持ちみたいな？
うーん
岩隈20勝かよ！！
まじすげーｗｗｗ
21勝しちまえ！！
まじすげーｗｗｗ
21勝しちまえ！！
345 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/09/22(月) 23:13:51 ID:???
最下位なのが信じられん。
346 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/22(月) 23:48:34 ID:???
つうか作者の気持ちとか以外にも、誰かの気持ちを勝手に想像して決めつけるアホが多すぎる。
上から目線とか、構って欲しいだけとか、在野の心理学者多すぎだろ。
上から目線とか、構って欲しいだけとか、在野の心理学者多すぎだろ。
そういうのに物語が共犯してるってのは僕は否めないと思います。
つまり勧善懲悪な構図が平気であらゆる場面で適応可能とか。
つまり勧善懲悪な構図が平気であらゆる場面で適応可能とか。
348 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/23(火) 00:26:24 ID:???
作者の気持ちってのは、上にあるWEB漫画とかEVAとかNHKとか江川漫画や岩井映画の主人公の
タイプに限ると大分自身の欲望を投影してると思う、作者自身自覚して雑誌とかで言及してるし
でもみんなが一つの物語に徹底的に毒されてる方が俺はいいんだけどね、自分も含めて
気分次第で権威に擦り寄ってみたり都合が悪くなるとニヒリズムになったりする自分が気持ち悪い
タイプに限ると大分自身の欲望を投影してると思う、作者自身自覚して雑誌とかで言及してるし
でもみんなが一つの物語に徹底的に毒されてる方が俺はいいんだけどね、自分も含めて
気分次第で権威に擦り寄ってみたり都合が悪くなるとニヒリズムになったりする自分が気持ち悪い
349 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/23(火) 00:44:23 ID:???
>>348
そんなことで自分を気持ち悪がらないで！！ピンチはチャンス！！！！！
そんなことで自分を気持ち悪がらないで！！ピンチはチャンス！！！！！
>>348
別にいいじゃんって思うけどな
結局程度問題だし、気持ちわるって思うものに対して冷笑的な態度になるのは
普通だと思う。
みんなが盲目的にこれはよいものだと思ってそうなものに対して、
天邪鬼になるのは、ごく普通のこと。
逆にあえてそれをベタに楽しむのも、別にそれはそれでありでしょう。
別にいいじゃんって思うけどな
結局程度問題だし、気持ちわるって思うものに対して冷笑的な態度になるのは
普通だと思う。
みんなが盲目的にこれはよいものだと思ってそうなものに対して、
天邪鬼になるのは、ごく普通のこと。
逆にあえてそれをベタに楽しむのも、別にそれはそれでありでしょう。
351 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/23(火) 01:06:54 ID:???
アフォリズムをどう解釈する？
352 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/23(火) 01:08:08 ID:???
作品を見た後、自分の態度ををよりどりみどりで選ぼうとして
けっきょく困惑するという、政治的問題の告白に関して言うのなら
まったく不幸なことで頭を悩ましているものだと同情するしかないね！
けっきょく困惑するという、政治的問題の告白に関して言うのなら
まったく不幸なことで頭を悩ましているものだと同情するしかないね！
>>351
どうって？
別にいいんだろうけど、読む側からしたら微妙に味気なくは感じてしまうけど、
適当に開いて適当に一つの断章読んで適当なことを想像するってのもおつなもんだと思うよ。
考えてみれば、デリダのいうエクリチュールってアフォリズムのことかもなと思う
>>352
何がいいたいのかよくわからないなぁ
政治的にとかイデオロギー的にまず考えようとして自分の態度を
決めかねてしまい、作品そのものから意志が決定できないということかな？
そしてそれは同情すべきことだってこと？
うーん
まぁ、どうなんだろうね。
嫌いな作風だから倫理的にも間違ってるんだって論調も
それはそれで問題だろうし
どうって？
別にいいんだろうけど、読む側からしたら微妙に味気なくは感じてしまうけど、
適当に開いて適当に一つの断章読んで適当なことを想像するってのもおつなもんだと思うよ。
考えてみれば、デリダのいうエクリチュールってアフォリズムのことかもなと思う
>>352
何がいいたいのかよくわからないなぁ
政治的にとかイデオロギー的にまず考えようとして自分の態度を
決めかねてしまい、作品そのものから意志が決定できないということかな？
そしてそれは同情すべきことだってこと？
うーん
まぁ、どうなんだろうね。
嫌いな作風だから倫理的にも間違ってるんだって論調も
それはそれで問題だろうし
354 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/23(火) 01:23:43 ID:???
主人公が長谷部っぽいな。
趣味は読書と音楽鑑賞って。
趣味は読書と音楽鑑賞って。
森山直太郎の夏の終わりいい曲やな
AIRの曲よりずっといいと思う。
森山直太郎って結構いいな。
童謡もフォークもジブリ的曲も描ける。
中孝介に提供した花とかやっぱり耳に残るし。
歌詞も専任の人がいるだけ悪くないとおもう。
AIRの曲よりずっといいと思う。
森山直太郎って結構いいな。
童謡もフォークもジブリ的曲も描ける。
中孝介に提供した花とかやっぱり耳に残るし。
歌詞も専任の人がいるだけ悪くないとおもう。
356 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/23(火) 01:44:31 ID:???
悪くはないけどあんまり・・・
358 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/23(火) 03:24:36 ID:???
長谷部は２５０枚くらいアニソン持ってるんだろ？
359 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/23(火) 03:27:56 ID:???
長谷部、内臓見えてる絵かいてくれ。
360 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/23(火) 10:14:51 ID:???
森山直太郎は俺も昔から好きだな
歌詞もタッグ組んでから良い感じにぶっ飛んでていいしね
歌詞もタッグ組んでから良い感じにぶっ飛んでていいしね
>>358
その1/20くらいはあるかもね
あとそんな絵は趣味ではないので描きません
>>360
別に二世で売れてるとまでは思ってなかったけど
ここまで本当にちゃんと音楽やってるってイメージはなかったんで
ええやんって感じ。
その1/20くらいはあるかもね
あとそんな絵は趣味ではないので描きません
>>360
別に二世で売れてるとまでは思ってなかったけど
ここまで本当にちゃんと音楽やってるってイメージはなかったんで
ええやんって感じ。
362 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/24(水) 05:23:02 ID:???
１５枚くらいか・・・。
少ないな。
かなり少ない。
少ないな。
かなり少ない。
363 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/24(水) 07:06:07 ID:???
サイトに長谷部の持ってるＣＤを全部
載せてる訳じゃないよね？
載せてる訳じゃないよね？
全部じゃないよ
リッピングしてるぶんだけ
リッピングしてるぶんだけ
365 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/24(水) 07:51:00 ID:???
アニソン１５枚くらいは少ないな。
俺は５０枚くらいあると思うけど。
俺は５０枚くらいあると思うけど。
アニソンきかへんからなぁ
367 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/24(水) 08:51:52 ID:???
昔見てたアニメとかのアニソンは聞いていると懐かさでたまらんようになるね。
舞himeのEDとかいい感じ。
それとは全然関係ないんだけど、なんでアニメは足並みそろえて後半入ると超展開のぐだぐだになっちゃうんだ。
コードギアスとかすごい。
舞himeのEDとかいい感じ。
それとは全然関係ないんだけど、なんでアニメは足並みそろえて後半入ると超展開のぐだぐだになっちゃうんだ。
コードギアスとかすごい。
368 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/24(水) 09:14:30 ID:???
アニメとか半年以上みてない。
369 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/24(水) 09:24:52 ID:???
マンガに至ってはかれこれ１年半以上、
ラノベは２年半ぐらい読んでない。
ラノベは２年半ぐらい読んでない。
アニソンそのものはなんだかんだで、ふーんとしか思わないけど
アニソンのような曲は好き。
たま/ここはもののけ番外地
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2832897
これの11分47秒からのカラブランカムーン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3590015
これの27分55秒からのマッチングモウルの曲は大名曲なんで聞くべき
アニソンのような曲は好き。
たま/ここはもののけ番外地
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2832897
これの11分47秒からのカラブランカムーン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3590015
これの27分55秒からのマッチングモウルの曲は大名曲なんで聞くべき
371 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/24(水) 10:22:42 ID:???
おお、たまいいな。
こういうの最高だ。
こういうの最高だ。
372 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/24(水) 11:08:02 ID:???
たまのヴォーカル、俺が殺したぜ。
何せアイツは俺のウンコを食わなかったからな。
何せアイツは俺のウンコを食わなかったからな。
たまは単純にメロディーメーカーとしてはずば抜けてるよなぁ
374 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/24(水) 13:29:57 ID:???
長谷部はえいえんのせかいをどう解釈する？
Oneの？
シナリオ展開の小道具としては、あれのおかげで主人公が消失していく→ヒロインだけが
理解者として残るって仕掛けになるわけで、大抵の場合ヒロインが苦難にあうのを主人公が傍観するタイプの
シナリオがギャルゲに多い中では珍しいよね。
ただどちらにしても主人公が消えることがヒロインにとっては苦難になるわけだから同じことなんだけど
うまいのは、ああすれば、その事件の直後は描かなくてもいいんだよね。
語り手の主人公は消えるから。
普通のギャルゲのヒロインが苦難を受けるタイプは、ヒロインの苦難が顕わになっても（死のうが死ぬまいが）、それで
おしまいじゃないからね。主人公はいつづけるから急に語りをやめたら不自然になる。
ほんで内容として考えると（？）、主人公たちにとってのえいえんが何かっていうと、
みずかとの約束なんだっけ？
わすれちゃったんで検索したんだけど、かいつまむと
浩平は幼少時のトラウマで永遠の世界に引きこもろうとする→みずかが一緒にいてあげるという永遠の盟約を交わす
→ところが誰かと恋愛関係をもつことでこの永遠に一緒にいるよという関係にひずみがはいる（これは長森ストーリーでも同様）
多分長森自身はこういうつもりはなかったろうから、勝手に依存関係を作ったとみるのがはやいだろう。
んで依存さえしていれば安心できるはずだったのに、自分も依存される場、つまるところ恋愛関係に
発展することで、無自覚に依存してればOKというわけにはいかなくなる。
つまり他者に対する自分というものを急に意識しなければならなくなったがために、
それでも「他人に依存しきって自分というものをひきこもらせていたい」という無意識（永遠の盟約）が
機能して、精神破綻の変わりにこの世から消えてしまうというギミックなわけだよね。
要はここでいう永遠の世界というのは、自分が存在しない世界なわけなんだ。
もっと言えばひきこもりの症状か。
ほんでこれを超克するというのは、要は自分の存在を受け入れて依存をやめるってことになる。
依存をやめるというか、依存というものがギブアンドテイクかつ、永遠なものではないということを受け入れるということ。
シナリオ展開の小道具としては、あれのおかげで主人公が消失していく→ヒロインだけが
理解者として残るって仕掛けになるわけで、大抵の場合ヒロインが苦難にあうのを主人公が傍観するタイプの
シナリオがギャルゲに多い中では珍しいよね。
ただどちらにしても主人公が消えることがヒロインにとっては苦難になるわけだから同じことなんだけど
うまいのは、ああすれば、その事件の直後は描かなくてもいいんだよね。
語り手の主人公は消えるから。
普通のギャルゲのヒロインが苦難を受けるタイプは、ヒロインの苦難が顕わになっても（死のうが死ぬまいが）、それで
おしまいじゃないからね。主人公はいつづけるから急に語りをやめたら不自然になる。
ほんで内容として考えると（？）、主人公たちにとってのえいえんが何かっていうと、
みずかとの約束なんだっけ？
わすれちゃったんで検索したんだけど、かいつまむと
浩平は幼少時のトラウマで永遠の世界に引きこもろうとする→みずかが一緒にいてあげるという永遠の盟約を交わす
→ところが誰かと恋愛関係をもつことでこの永遠に一緒にいるよという関係にひずみがはいる（これは長森ストーリーでも同様）
多分長森自身はこういうつもりはなかったろうから、勝手に依存関係を作ったとみるのがはやいだろう。
んで依存さえしていれば安心できるはずだったのに、自分も依存される場、つまるところ恋愛関係に
発展することで、無自覚に依存してればOKというわけにはいかなくなる。
つまり他者に対する自分というものを急に意識しなければならなくなったがために、
それでも「他人に依存しきって自分というものをひきこもらせていたい」という無意識（永遠の盟約）が
機能して、精神破綻の変わりにこの世から消えてしまうというギミックなわけだよね。
要はここでいう永遠の世界というのは、自分が存在しない世界なわけなんだ。
もっと言えばひきこもりの症状か。
ほんでこれを超克するというのは、要は自分の存在を受け入れて依存をやめるってことになる。
依存をやめるというか、依存というものがギブアンドテイクかつ、永遠なものではないということを受け入れるということ。
メタメタに考えて、エロゲとして何が画期的だったのかといえば
・複数のシナリオでまったく同じギミックが働く＝キャラクター間のリアクションの差がひきたつ
・その後のエロゲで、痕なんかもそうだったけれども、さらにメタ的なギミックを入れる志向が強くなった
・主人公側に苦難が襲い掛かるという、ヒロインが苦難に陥るのを傍観するというスタイルとは真逆でもいけることを
示したこと
かなぁ
・複数のシナリオでまったく同じギミックが働く＝キャラクター間のリアクションの差がひきたつ
・その後のエロゲで、痕なんかもそうだったけれども、さらにメタ的なギミックを入れる志向が強くなった
・主人公側に苦難が襲い掛かるという、ヒロインが苦難に陥るのを傍観するというスタイルとは真逆でもいけることを
示したこと
かなぁ
よく言われるのは、村上春樹の影響だよね。
村上春樹は『世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド』で有名な通り、二元世界を描いて
『あっちの世界』がこっちのすぐ近くにあるんだよってことを、読者にわからせようとする
傾向がある。だから本来描くのに抵抗あるような陰惨な事件を導入したがる。
で、えいえんのせかいもいわゆる「あっちの世界」なわけで、それを具体化してるって点では
確かにそのまま同じなのかもね。
つまるところ両者はむきだしの現実を見ろよ！ってことを言いたいんだろう。多分。
ほんでえいえんのせかいを乗り越えるのが現実回帰で、陰惨な事件を見ることが現実回帰なんだろう。
この世界こそ幻想に満ちてるんだよっていうね。
村上春樹は『世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド』で有名な通り、二元世界を描いて
『あっちの世界』がこっちのすぐ近くにあるんだよってことを、読者にわからせようとする
傾向がある。だから本来描くのに抵抗あるような陰惨な事件を導入したがる。
で、えいえんのせかいもいわゆる「あっちの世界」なわけで、それを具体化してるって点では
確かにそのまま同じなのかもね。
つまるところ両者はむきだしの現実を見ろよ！ってことを言いたいんだろう。多分。
ほんでえいえんのせかいを乗り越えるのが現実回帰で、陰惨な事件を見ることが現実回帰なんだろう。
この世界こそ幻想に満ちてるんだよっていうね。
思いつきででたらめかきます
ハイデガーとサルトルの違いを延々考えてるんですが
ハイデガーは有神論者なんです。なんだかんだいって。イデアも否定しません。
形而上学をのりこえたところで存在を考えようといってるだけで、
人間が何かを具体的にするときに、その選択の中に正解があるのならば
それを選べよと平気でいう類なのです。
だから全体主義という、選択肢の決まりきったものを、運命の決まっているものを選べといいだす。
サルトルは選択肢に正解は無い、自由という罰を生きよ！とのたまう。
彼は無神論者なので、何かを選択することに何らかの必然性がないと考えている。
むしろそうやって惑うことにこそ、実存があると思っている。
ひらたくいえばハイデガーは運命主義者で、サルトルは自分の道は自分で切り開け主義者なのですが
おもうのですが、サルトルはアイデンティティ主義者なんじゃないかと思うのです。
このあたりきになるんです。こうやってまとめればサルトルのがいいこと言ってるようにみえるのですが
どうも僕はそうはおもえないのです。
ハイデガーとサルトルの違いを延々考えてるんですが
ハイデガーは有神論者なんです。なんだかんだいって。イデアも否定しません。
形而上学をのりこえたところで存在を考えようといってるだけで、
人間が何かを具体的にするときに、その選択の中に正解があるのならば
それを選べよと平気でいう類なのです。
だから全体主義という、選択肢の決まりきったものを、運命の決まっているものを選べといいだす。
サルトルは選択肢に正解は無い、自由という罰を生きよ！とのたまう。
彼は無神論者なので、何かを選択することに何らかの必然性がないと考えている。
むしろそうやって惑うことにこそ、実存があると思っている。
ひらたくいえばハイデガーは運命主義者で、サルトルは自分の道は自分で切り開け主義者なのですが
おもうのですが、サルトルはアイデンティティ主義者なんじゃないかと思うのです。
このあたりきになるんです。こうやってまとめればサルトルのがいいこと言ってるようにみえるのですが
どうも僕はそうはおもえないのです。
私がAを選んだとしましょう
サルトル的には、私はAを選んだことの責任を負わされるわけですから、
Aを選んだ私という本質をどうしても背負わされるような気がします。
つまり、実存は本質に先立つとはいうものの、結局はAを選んだ私という性質は
ずっとついてくるわけです。
ところがハイデガーはこういった本質と存在の問題はすっぱりきりはなしてしまってますから、
形而上学をのりこえたところに存在を位置づけようとしますからね。
○○とは何かという問いから切り離した存在を考えてる。
私がAを選んだところで、それが私の存在にアプリオリな条件とはぜんぜん考えないわけです。
Aを選ばなかったら私でなくなるわけじゃない。
むしろ道はきまってるのだから、それを力強く覚悟きめて走り出せとただただ言うわけです。
こうしてみるとやはり、ハイデガーはアイデンティティに対して否定的で、
サルトルは肯定的だったのではないかとおもえてきます
サルトル的には、私はAを選んだことの責任を負わされるわけですから、
Aを選んだ私という本質をどうしても背負わされるような気がします。
つまり、実存は本質に先立つとはいうものの、結局はAを選んだ私という性質は
ずっとついてくるわけです。
ところがハイデガーはこういった本質と存在の問題はすっぱりきりはなしてしまってますから、
形而上学をのりこえたところに存在を位置づけようとしますからね。
○○とは何かという問いから切り離した存在を考えてる。
私がAを選んだところで、それが私の存在にアプリオリな条件とはぜんぜん考えないわけです。
Aを選ばなかったら私でなくなるわけじゃない。
むしろ道はきまってるのだから、それを力強く覚悟きめて走り出せとただただ言うわけです。
こうしてみるとやはり、ハイデガーはアイデンティティに対して否定的で、
サルトルは肯定的だったのではないかとおもえてきます
380 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/24(水) 16:14:08 ID:???
サルトルの方が受け入れ難い、サルトル先生とハイデガー先生だったらハイデガー先生に担任になって貰いたい
381 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/24(水) 19:04:07 ID:???
THE 中二病映画、「リリイシュシュのすべて（笑）」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm804862
こういうの長谷部は死ぬほど嫌いでしょ
こんなんがウケなくなっただけ2000年代はマシだよ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm804862
こういうの長谷部は死ぬほど嫌いでしょ
こんなんがウケなくなっただけ2000年代はマシだよ
映画をニコ動でみろっていってもなぁ・・・
俺は結構ストーンローゼズ好きなんですけど、ストーンローゼズはまんまByrdsって
いわれてたことがあったらしくて、Byrdsをそういう観点から聴いたことがあんまりなかったんで
そうやって聴いてみると、なるほどなかなかいいかもしんない。
ドラムがまるでローゼズほどではないけれどメロディーはバーズのが上かも
いわれてたことがあったらしくて、Byrdsをそういう観点から聴いたことがあんまりなかったんで
そうやって聴いてみると、なるほどなかなかいいかもしんない。
ドラムがまるでローゼズほどではないけれどメロディーはバーズのが上かも
384 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/25(木) 04:57:15 ID:???
村上春樹のねじまき鳥クロニクルは最高。
Ｈだよね。
Ｈだよね。
385 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/25(木) 07:36:41 ID:???
小女子を焼き殺すde求刑一年六ヶ月
ばかかと思うわな
まぁ求刑通りになることのほうがほとんどないんだから別にいいんだろうけど
あれさ、ログみたらわかるけどすぐ発言撤回してるんだぜ
それで起訴の挙句に、1年6ヶ月とか。
悪意の無いところで悪意をでっちあげて、何が司法かと思う
まぁ求刑通りになることのほうがほとんどないんだから別にいいんだろうけど
あれさ、ログみたらわかるけどすぐ発言撤回してるんだぜ
それで起訴の挙句に、1年6ヶ月とか。
悪意の無いところで悪意をでっちあげて、何が司法かと思う
さきの死生観の自由の話だけれども、
死ぬと決めた人間に言葉を伝えることはできないんじゃないかなと思う。
「○○だから死ぬな」の○○だからは、大概の場合生きてる人間の都合しか入らないんだよね。
生きてる人間の都合から離脱したいから死を選ぶ人間に、
生きてる人間の都合を理由に死をとめることはできないでしょう。
だから先に上げた森山直太郎の「生きてることが辛いならいっそ小さく死ねばいいい」を真に受けて
死ぬ人間がでたところで、別にいいんじゃないのと思う。
いやもちろん、治安を考えたらよくないのだけど、この歌は少なくとも「生きろ」って歌であって
「死ぬな」って歌ではないと思う。
「生きろ」って言葉は独特で、生きてる人間にしか「生きろ」とはいわないのだけど、
今現在生きている人間になお「生きろ」と言えるというのが人間の生命観にはあるでしょう。
だからナイフを自殺に使う人間がいるからナイフが悪いのではないのと同じ以上の理由で
森山直太郎のあの歌詞は別によいと思う。
ただ、現実に、あれで自殺を考える人間が（万に一つでも居る可能性は）否定はしないけど。
そもそもメッセージソングってもの事態がどうかとは思うし
死ぬと決めた人間に言葉を伝えることはできないんじゃないかなと思う。
「○○だから死ぬな」の○○だからは、大概の場合生きてる人間の都合しか入らないんだよね。
生きてる人間の都合から離脱したいから死を選ぶ人間に、
生きてる人間の都合を理由に死をとめることはできないでしょう。
だから先に上げた森山直太郎の「生きてることが辛いならいっそ小さく死ねばいいい」を真に受けて
死ぬ人間がでたところで、別にいいんじゃないのと思う。
いやもちろん、治安を考えたらよくないのだけど、この歌は少なくとも「生きろ」って歌であって
「死ぬな」って歌ではないと思う。
「生きろ」って言葉は独特で、生きてる人間にしか「生きろ」とはいわないのだけど、
今現在生きている人間になお「生きろ」と言えるというのが人間の生命観にはあるでしょう。
だからナイフを自殺に使う人間がいるからナイフが悪いのではないのと同じ以上の理由で
森山直太郎のあの歌詞は別によいと思う。
ただ、現実に、あれで自殺を考える人間が（万に一つでも居る可能性は）否定はしないけど。
そもそもメッセージソングってもの事態がどうかとは思うし
388 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/25(木) 11:53:50 ID:???
長谷部はレディオヘッド聴かずに
ソウルヘッド聴けばいいと思う。
ソウルヘッド聴けばいいと思う。
389 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/25(木) 12:00:33 ID:???
世界にひとつだけの花
それにTriangle最高。
後、歌詞が良すぎる。
それに切ないメロディがマッチし過ぎてて
凄絶な完成度だ。
それにTriangle最高。
後、歌詞が良すぎる。
それに切ないメロディがマッチし過ぎてて
凄絶な完成度だ。
390 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/25(木) 13:10:53 ID:???
ナンバーワンにならなくていい、もともと特別なオンリーワン
さすが一度ナンバーワンになったマッキー
さすが一度ナンバーワンになったマッキー
世界にひとつだけの花は押し付けがましいし、メッセージソング云々なくても
個性主義だからあんまり好きじゃない。
前にもいったとおり適正はあるだろうけど個性なんて大して重要には思えない
個性主義だからあんまり好きじゃない。
前にもいったとおり適正はあるだろうけど個性なんて大して重要には思えない
392 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/26(金) 00:44:26 ID:???
人それぞれ個性はあるけど、その個性がどれほどのものかっつーと、やっぱ相当の手練れにしかほとんど個性を持つ意味はないんだよね。
当たり前の話だけど、殆どの人間は、そういう個性云々の場というよりも、単純な人間関係からもたらされる充足で生かされているのでしょう。
といってもまあ個性なんてものは、そこに何を見るかかなり自由なものなので、まっきーがどういう意味で個性と言ったのかは分からないけど。
当たり前の話だけど、殆どの人間は、そういう個性云々の場というよりも、単純な人間関係からもたらされる充足で生かされているのでしょう。
といってもまあ個性なんてものは、そこに何を見るかかなり自由なものなので、まっきーがどういう意味で個性と言ったのかは分からないけど。
そもそも個性を大事にするって姿勢の意味がわからないよな
多分他の人のモノマネがどれだけうまいかっていうのが、技術の上下になるのは
おかしなことだって意味なんだと思うけれども、じゃぁどこまでが技術でどこまでが個性の差なのかって
幅は誰がどう決めるのかっていうと、ぜんぜん明らかじゃない。
確かに金メダリストだけがスポーツ選手として価値があるとは思わないけれども、
全員が金メダリストを目指すからこその差だからこそ価値があるんだろうに。
多分他の人のモノマネがどれだけうまいかっていうのが、技術の上下になるのは
おかしなことだって意味なんだと思うけれども、じゃぁどこまでが技術でどこまでが個性の差なのかって
幅は誰がどう決めるのかっていうと、ぜんぜん明らかじゃない。
確かに金メダリストだけがスポーツ選手として価値があるとは思わないけれども、
全員が金メダリストを目指すからこその差だからこそ価値があるんだろうに。
394 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/26(金) 02:52:18 ID:???
歌詞だけみてるとまっきーはあくまでも独特の世界を持ったヤク中であって、別段こう、
深く考えるよりも、フィーリングなんだろうねと
深く考えるよりも、フィーリングなんだろうねと
395 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/26(金) 02:57:43 ID:???
まーこの歌詞をスマップに歌わせるというのがグロテスクだわー
こういうのが売れに売れて、褒めそやす人が出てくると、こっちの価値観が狂ってくるから困るのです
こういうのが売れに売れて、褒めそやす人が出てくると、こっちの価値観が狂ってくるから困るのです
396 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/26(金) 02:59:48 ID:???
ただ長谷部はこんな歌詞に突っ込むよりも、バイト行けと
397 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/26(金) 06:32:20 ID:???
プログレはキング・クリムゾンとピンク・フロイド
そしてTangerine Dreamが良いという事がわかった。
クラシックはマーラー、ドォボルザーク、ドゥビッシー
なんかが良い事がわかった。
そしてTangerine Dreamが良いという事がわかった。
クラシックはマーラー、ドォボルザーク、ドゥビッシー
なんかが良い事がわかった。
お前俺のよく出す名前あげてるだけじゃねｗ
ドヴォルザークはあんまきかないけど
ドヴォルザークはあんまきかないけど
399 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/26(金) 06:34:48 ID:???
長谷部だって歌謡曲持ってんだぜ。
俺は底部はＳＭＡＰのみ、
歌謡曲よりはＳＭＡＰの方がマシだね
俺は底部はＳＭＡＰのみ、
歌謡曲よりはＳＭＡＰの方がマシだね
400 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/26(金) 08:52:22 ID:???
マッキーもアスリートの前ではさすがにナンバーワンにならなくていいとは歌えないか
ミスチルのオリンピックのやつの歌詞だと
＞果てしない旅路の果てに『選ばれる者』とは誰?
＞たとえ僕じゃなくたって それでもまた走っていく 走っていくよ
＞降り注ぐ日差しがあって だからこそ日陰もあって
＞そのすべてが意味を持って
＞互いを讃えているのなら もうどんな場所にいても
＞光を感じれるよ
この「だからこそ日陰もあって」はたぶん敗者の隠喩だろうとは思うけれど、
何を意図して「そのすべてが意味を持って」ってつながるのかぜんぜんわかんない。
敗者がいることも意味があることの意味を、日向と日陰に分けても意味なくないか。
ただ雰囲気としては「いいこと言ってるなー」となんか思ってしまうっていう。
それに、選ばれないとしても走りつづけるってのはこれも何か違う気がするんだよなぁ。
そりゃ優勝可能性が消えたから全力だすのやめるってのはどうかとは思うけど。
スポーツってのは少なくともやる側は、目標が絶対だし、
一位や二位にこだわらなくていいのは見る側の方でしょう。
その区別は結構重要だと思うんだけどな。
見る側はあくまで、優勝したいと思ってやってる人間は価値があると思うから
見るわけでさ。
＞果てしない旅路の果てに『選ばれる者』とは誰?
＞たとえ僕じゃなくたって それでもまた走っていく 走っていくよ
＞降り注ぐ日差しがあって だからこそ日陰もあって
＞そのすべてが意味を持って
＞互いを讃えているのなら もうどんな場所にいても
＞光を感じれるよ
この「だからこそ日陰もあって」はたぶん敗者の隠喩だろうとは思うけれど、
何を意図して「そのすべてが意味を持って」ってつながるのかぜんぜんわかんない。
敗者がいることも意味があることの意味を、日向と日陰に分けても意味なくないか。
ただ雰囲気としては「いいこと言ってるなー」となんか思ってしまうっていう。
それに、選ばれないとしても走りつづけるってのはこれも何か違う気がするんだよなぁ。
そりゃ優勝可能性が消えたから全力だすのやめるってのはどうかとは思うけど。
スポーツってのは少なくともやる側は、目標が絶対だし、
一位や二位にこだわらなくていいのは見る側の方でしょう。
その区別は結構重要だと思うんだけどな。
見る側はあくまで、優勝したいと思ってやってる人間は価値があると思うから
見るわけでさ。
気づいたわ
縦長目はもう時代的に無理だわ
エロゲ絵になる原因の大部分は、縦長目のせいだな
縦長目はもう時代的に無理だわ
エロゲ絵になる原因の大部分は、縦長目のせいだな
つまり当然ながらみつみ絵も無理ってことです
みつみのモノマネ自体難しいのに（トレスしても駄目にみえるんだから何したって駄目でしょ）
みつみ自身の絵も、今じゃそれほどありがたみなくなってきてる気我する
みつみのモノマネ自体難しいのに（トレスしても駄目にみえるんだから何したって駄目でしょ）
みつみ自身の絵も、今じゃそれほどありがたみなくなってきてる気我する
404 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/26(金) 12:08:23 ID:???
長谷部は藤林杏と藤林椋どっちが好き？
俺はやっぱ、椋派かなー。
俺はやっぱ、椋派かなー。
その質問は俺にとってはモーニング娘でA子とB子どっちがいい？
ときかれてるのと同じようなもので、結論としてはどうでもいい
ときかれてるのと同じようなもので、結論としてはどうでもいい
406 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/26(金) 13:54:23 ID:???
目は本当に重要だよね、俺なんかまったく表情つけるの下手だけど特に目に関してはド下手
407 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/27(土) 13:43:45 ID:???
目は要らないよね。
何せ、チンコ入れる所だもんな。
何せ、チンコ入れる所だもんな。
408 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/27(土) 13:52:08 ID:???
長谷部は狂っとるな。
409 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/27(土) 14:15:01 ID:???
俺は長谷部悠作、大学２年生だ。
俺は佐賀大学に通っている。
俺はそこで出会った。
そう、最高の・・・
ピピピッッカチッ
長谷部は目覚まし時計を止めた。
「う・・・ん・・・」
「もうお兄ちゃん、起きるの遅いよ」
そこに俺の妹である長谷部芽衣が仁王立ちして立っていた。
「もう、朝ご飯とっくに出来てるよ。早く起き上がって」
俺は今年から真面目に大学に通う事にしている。
さっき言った通り妹は俺の為に毎朝朝ご飯
を作ってくれている。
「じゃあ行こう。芽衣」
「うん。じゃあね」
学校。
「転校生を紹介する。
藤林杏さんと藤林椋さんだ。
入って」
俺は佐賀大学に通っている。
俺はそこで出会った。
そう、最高の・・・
ピピピッッカチッ
長谷部は目覚まし時計を止めた。
「う・・・ん・・・」
「もうお兄ちゃん、起きるの遅いよ」
そこに俺の妹である長谷部芽衣が仁王立ちして立っていた。
「もう、朝ご飯とっくに出来てるよ。早く起き上がって」
俺は今年から真面目に大学に通う事にしている。
さっき言った通り妹は俺の為に毎朝朝ご飯
を作ってくれている。
「じゃあ行こう。芽衣」
「うん。じゃあね」
学校。
「転校生を紹介する。
藤林杏さんと藤林椋さんだ。
入って」
きめえｗ
そうかー？はやってるかー？
絵的にもう古臭いと感じる。
エロゲを感じさせる絵柄はもうしんどいでしょう
絵的にもう古臭いと感じる。
エロゲを感じさせる絵柄はもうしんどいでしょう
要は縦長目にした瞬間エロゲ絵の雰囲気をかんじとっちゃうじゃない。
それで、エロゲ的なものを感じ取ることは今の時代、もうあんまりﾌﾟﾗｽではないと
俺は思うんだけどな。
のいじですら微妙と感じる。
それで、エロゲ的なものを感じ取ることは今の時代、もうあんまりﾌﾟﾗｽではないと
俺は思うんだけどな。
のいじですら微妙と感じる。
巨人つえーな
阪神がうんこともいえるけど
阪神がうんこともいえるけど
415 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/27(土) 22:42:06 ID:???
巨人が優勝したらWBCは原が率いるのかねぇ・・・
俺は別に原でいいと思うけどな
なんつーか名選手じゃないじゃんっていわれたらそうなんだけど
（つまりたかが巨人の序列にすぎないじゃんっていう）
そんなこといったら星野だって200勝してないし。
古田とかが監督として実績あげてくれるのが一番手っ取り早いんだけど。
なんつーか名選手じゃないじゃんっていわれたらそうなんだけど
（つまりたかが巨人の序列にすぎないじゃんっていう）
そんなこといったら星野だって200勝してないし。
古田とかが監督として実績あげてくれるのが一番手っ取り早いんだけど。
417 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/28(日) 00:10:38 ID:???
原は長嶋と同じで監督としての力量があるのかないのかイマイチよく分からん
個人的には老い先短いノムさんに一度やらせてみたいし落合もみてみたい
古田はまだ選手意識から抜け切れてない感じがするから監督には早い。まずはコーチ
関係ないが巨人は４番を変えすぎ・・・伝統の格式高いポジションじゃなかったのかよ
個人的には老い先短いノムさんに一度やらせてみたいし落合もみてみたい
古田はまだ選手意識から抜け切れてない感じがするから監督には早い。まずはコーチ
関係ないが巨人は４番を変えすぎ・・・伝統の格式高いポジションじゃなかったのかよ
418 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/09/28(日) 00:24:58 ID:???
俺もノムさん希望
もちろん古田はぜんぜん早すぎるんだけど、現実問題としてみんなが
納得できうる人材そのものがほとんどいないんだよね。
原は温情采配とか短期決戦に弱いとか、特別そういった傾向はないし別にいいんじゃないかな。
要はいい采配じゃなくて無難な采配できればいいわけだし。
ノムさんできればいいんだけど、ノムさんとか王さんにはそろそろ勝ち逃げさせて
あげたいって気持ちもあるんだよな。
納得できうる人材そのものがほとんどいないんだよね。
原は温情采配とか短期決戦に弱いとか、特別そういった傾向はないし別にいいんじゃないかな。
要はいい采配じゃなくて無難な采配できればいいわけだし。
ノムさんできればいいんだけど、ノムさんとか王さんにはそろそろ勝ち逃げさせて
あげたいって気持ちもあるんだよな。
420 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/28(日) 07:29:25 ID:???
長谷部は大先生と俺どっち取るんだ？
421 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/09/28(日) 07:40:03 ID:???
嫉妬ｗお前は彼女かｗ
いやー、相変らず頭わいてますネ
423 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/28(日) 09:19:44 ID:???
ちょっといる子！！
あなたもそんな言い方ないよ！！
あなたもそんな言い方ないよ！！
んなことはどうでもよく
自己満足でさー
哲学史の講義みたいなものをネトラジでやろうかなと思ってるんだけど。
今日の夕方くらいに。
きく人いるならやるけどどうする？
やるならソクラテス付近からデカルト以前までを今回は予定してる。
次回やるとしたらデカルトからニーチェ前後まで
その次が現代哲学って感じで。
下手すると10分で終わる可能性もあるし、2時間かかる可能性もある。
もちろん下準備なんかはみなさんはいりません。どうでしょう？
自己満足でさー
哲学史の講義みたいなものをネトラジでやろうかなと思ってるんだけど。
今日の夕方くらいに。
きく人いるならやるけどどうする？
やるならソクラテス付近からデカルト以前までを今回は予定してる。
次回やるとしたらデカルトからニーチェ前後まで
その次が現代哲学って感じで。
下手すると10分で終わる可能性もあるし、2時間かかる可能性もある。
もちろん下準備なんかはみなさんはいりません。どうでしょう？
425 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/28(日) 11:19:25 ID:???
そんなにやりたいならやればいいじゃない。
そうね
やるわ
じゃー7時からね
いやもっとはやくしてくれとか遅くしてくれって人いるならなんかいって
やるわ
じゃー7時からね
いやもっとはやくしてくれとか遅くしてくれって人いるならなんかいって
427 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/28(日) 12:01:12 ID:???
よくまぁそんな歌えないキーの曲つくれるよなぁ
無理しなきゃいいのに
無理しなきゃいいのに
429 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/28(日) 14:14:05 ID:???
前橋工科大学は佐賀大学と比べると
ヘボいな。
佐賀大は58ぐらい。
ヘボいな。
佐賀大は58ぐらい。
あんま人あつまんないっぽいし中世哲学はもうちょい下準備したいので
やめとこっかなぁ
やめとこっかなぁ
431 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/28(日) 18:23:16 ID:???
やめたいなら、やめればいい。
やめやめ
433 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/28(日) 18:46:21 ID:???
ビビリへタレｗ
今夜は用があるので無理だよー
いやーやろうとしたらそれなりに
たとえば倫理的にはアリストテレスちゃんは何言ったのかとかやっぱり
いわなきゃなんないんだろうなと思うと下準備しなくちゃいけないわけよ。
俺は基本的に思いつきで行動したいけどね。
たとえば倫理的にはアリストテレスちゃんは何言ったのかとかやっぱり
いわなきゃなんないんだろうなと思うと下準備しなくちゃいけないわけよ。
俺は基本的に思いつきで行動したいけどね。
436 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/29(月) 00:30:10 ID:???
ハイデガーやるにももっとも関連が深そうなのはアリストテレスっぽいし
なんか退屈そうであれなんだけど、形而上学は買ってくるか
といいたいところなんだけど、存在と時間も形而上学も、高くて買えないな……
２，３０００円の金ぐらいは自由になりたいものだ
なんか退屈そうであれなんだけど、形而上学は買ってくるか
といいたいところなんだけど、存在と時間も形而上学も、高くて買えないな……
２，３０００円の金ぐらいは自由になりたいものだ
どうだろう
普通にディルタイとかフッサールのが関連ふかいんじゃねぇかな
紀元前以前に限定したらそうだろうなとは思うけど
普通にディルタイとかフッサールのが関連ふかいんじゃねぇかな
紀元前以前に限定したらそうだろうなとは思うけど
日教組への口撃はやっぱり、２ちゃんねらは支持者が多いのね。
こればかりは僕も若干２ちゃんねらに同調するところがある。
権力が特定の団体を一方的に攻撃できる状況はおかしいというかもしれないけど
それ以外で何らかの牽制はできないのだろうし。
日教組にしたって別に裁判おこしてるわけじゃないし、なんらかの形で
バッシングできる体制は本来は必要なのかもしんない。
できても変な使われ方しかしないだろうけれど
こればかりは僕も若干２ちゃんねらに同調するところがある。
権力が特定の団体を一方的に攻撃できる状況はおかしいというかもしれないけど
それ以外で何らかの牽制はできないのだろうし。
日教組にしたって別に裁判おこしてるわけじゃないし、なんらかの形で
バッシングできる体制は本来は必要なのかもしんない。
できても変な使われ方しかしないだろうけれど
439 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/29(月) 08:31:17 ID:???
つーか日教組とかどーでもいーだろーっておもうんだけど
放置しておいたらだめな団体なの？
放置しておいたらだめな団体なの？
440 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/29(月) 08:32:44 ID:???
>>437
ディルタイもかー。やっぱりいろいろと繋がってるんだなあ
ディルタイもかー。やっぱりいろいろと繋がってるんだなあ
441 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/29(月) 08:50:32 ID:???
長谷部はロック好きじゃないの？
>>440
およそハイデガーは手広げるだけ広げてると思う。それこそ分析以外の分野は。
そもそもハイデガーは新カント主義者であり、哲学史家でもあるんだし。
マルクス主義は大して評価してないというか、人間のとりうる社会形態の
一種としかおもってなかったらしいけど。
ただ二つに絞ればやはり生の哲学と現象学ってのが、存在への問いの
一番直接的な影響だと思うけどな。
アリストテレスは単純に西洋の存在観を作り出した原因としてだと思う。
被製作性ね
およそハイデガーは手広げるだけ広げてると思う。それこそ分析以外の分野は。
そもそもハイデガーは新カント主義者であり、哲学史家でもあるんだし。
マルクス主義は大して評価してないというか、人間のとりうる社会形態の
一種としかおもってなかったらしいけど。
ただ二つに絞ればやはり生の哲学と現象学ってのが、存在への問いの
一番直接的な影響だと思うけどな。
アリストテレスは単純に西洋の存在観を作り出した原因としてだと思う。
被製作性ね
443 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/29(月) 13:53:57 ID:???
長谷部、ノイズで好きなミュージシャンは？
ヘッドフォンがぶっ壊れちゃったんで新しいのを買おうと思い、んで、そういやべーやん
が機材紹介のページで使ってるヘッドフォンを紹介していたなと、検索をかけてそれを調
べようと思った過程でここを見つけたんで、いささか不躾、かつ場違い、かつ「こんなと
ころにまでしゃしゃり出てくんなよ」だろうけど、せっかくなので『存在と時間』がらみ
のことについて二、三コメントを。
（「本文が長すぎる」と言われてしまったので、何回かに分けて投稿を。
あと、みんなメールアドレスのところにsageと入力しているようなので
おれもそれに倣うけど、そうすると何がありがたいのかはよく理解していない）
が機材紹介のページで使ってるヘッドフォンを紹介していたなと、検索をかけてそれを調
べようと思った過程でここを見つけたんで、いささか不躾、かつ場違い、かつ「こんなと
ころにまでしゃしゃり出てくんなよ」だろうけど、せっかくなので『存在と時間』がらみ
のことについて二、三コメントを。
（「本文が長すぎる」と言われてしまったので、何回かに分けて投稿を。
あと、みんなメールアドレスのところにsageと入力しているようなので
おれもそれに倣うけど、そうすると何がありがたいのかはよく理解していない）
まず、序論第1章第1節に出てくる"ausdrücklichen"についてだけど、たしかに日本
語の「あからさま」という訳は、「もうちょっと他に言い方があるのではないかな」と思
えど、べーやんが言うような「きっぱり」（英語で言うと、decidedly）という意味では
なく、「抑え込まれていたもの（gedrückt）が解き放たれる（aus）」というイメー
ジで、「明確に」とか「はっきりと」とか、そういう意味合いだと思う。英語で言えば、
かんたんにexplicitlyぐらい（手元に英訳がないので、じっさいには英訳がどうなってい
るかは分からない）。
これはくどいぐらいに『存在と時間』で言われることだけど、ハイデガーに至るまでの哲
学は、「存在を問う」と言いつつ、その実「存在者（das Seindnde）」を「存在（das Se
in）」と取り違えたうえでしかその問いを問うてこなかったわけで、結果、ほんものの
「存在の問い」は覆い隠されつづけてきた、という認識がハイデガーにはまずあるわけだ
よね。だから、「存在」にかぶさった「存在者」という覆いを剥ぎ取り、「das Seinを問
うものとしての存在の問いをちゃんと問うぞ」ということが、"ausdrücklichen"に
はこめられているのではないかな。
語の「あからさま」という訳は、「もうちょっと他に言い方があるのではないかな」と思
えど、べーやんが言うような「きっぱり」（英語で言うと、decidedly）という意味では
なく、「抑え込まれていたもの（gedrückt）が解き放たれる（aus）」というイメー
ジで、「明確に」とか「はっきりと」とか、そういう意味合いだと思う。英語で言えば、
かんたんにexplicitlyぐらい（手元に英訳がないので、じっさいには英訳がどうなってい
るかは分からない）。
これはくどいぐらいに『存在と時間』で言われることだけど、ハイデガーに至るまでの哲
学は、「存在を問う」と言いつつ、その実「存在者（das Seindnde）」を「存在（das Se
in）」と取り違えたうえでしかその問いを問うてこなかったわけで、結果、ほんものの
「存在の問い」は覆い隠されつづけてきた、という認識がハイデガーにはまずあるわけだ
よね。だから、「存在」にかぶさった「存在者」という覆いを剥ぎ取り、「das Seinを問
うものとしての存在の問いをちゃんと問うぞ」ということが、"ausdrücklichen"に
はこめられているのではないかな。
つぎに、『存在と時間』（とくに、ハイデガー謂うところのExsistenz）と実存主義（と
くに、サルトルのそれ）のからみについて言えば、詳しくは高橋（允昭）さんの「サルト
ルは『存在と時間』をいかに誤読したか」（だっけかな。たぶん、『デリダの思想圏』に
所収されていたと思う）でも読んでもらえばいいんだけど、基本的にサルトルの『存在と
時間』読解というのはやはり「誤読」というか、牽強付会の度が過ぎるかな、と思う。
まず何より、サルトルはあくまでそのexistenceをessenceとカップリングしうるものとし
て使っているけど、ハイデガーのExsistenzはそもそもessenceと対になるようなものでは
なく、強いて言えば、そうしたexistence/essenceという対そのものを生み出すものとし
て言われている（だから、そこを強調するためにハイデガーは後年このExsistenzをEk-si
stenzと書くようになる）。だから、つまり、「実存主義はそもそも存在das Seinを前提
にしたうえでの議論だから、そういうものと『存在と時間』をいっしょにするのはよくな
い」ということなんだけど、ただ、べーやんも示唆するとおり、『存在と時間』には、di
e Sorgeやらdas Vorhandenseinやら、さらにはdas In-der-Welt-seinやら、実存主義的な
読みを許すようなところがけっこうあるんで、ハイデガーの本懐には違うのかもしれない
けど、「実存主義的に読まれてもしょうがない」とも思う。
くに、サルトルのそれ）のからみについて言えば、詳しくは高橋（允昭）さんの「サルト
ルは『存在と時間』をいかに誤読したか」（だっけかな。たぶん、『デリダの思想圏』に
所収されていたと思う）でも読んでもらえばいいんだけど、基本的にサルトルの『存在と
時間』読解というのはやはり「誤読」というか、牽強付会の度が過ぎるかな、と思う。
まず何より、サルトルはあくまでそのexistenceをessenceとカップリングしうるものとし
て使っているけど、ハイデガーのExsistenzはそもそもessenceと対になるようなものでは
なく、強いて言えば、そうしたexistence/essenceという対そのものを生み出すものとし
て言われている（だから、そこを強調するためにハイデガーは後年このExsistenzをEk-si
stenzと書くようになる）。だから、つまり、「実存主義はそもそも存在das Seinを前提
にしたうえでの議論だから、そういうものと『存在と時間』をいっしょにするのはよくな
い」ということなんだけど、ただ、べーやんも示唆するとおり、『存在と時間』には、di
e Sorgeやらdas Vorhandenseinやら、さらにはdas In-der-Welt-seinやら、実存主義的な
読みを許すようなところがけっこうあるんで、ハイデガーの本懐には違うのかもしれない
けど、「実存主義的に読まれてもしょうがない」とも思う。
第三に、『存在と時間』「序にかえて」で言われる「歴史性」について言えば、日本語で
「歴史」と単一に訳されかねないものがハイデガーのターミノロジーにふたつあって、そ
して、ここでの例で言えばそれはまず間違いなくGeschichteだと思われるのだけど（ここ
で「思われる」という持って回った言い方をしたのは、今現在おれの手元にある1967年版
の"Sein und Zeit"には、「序にかえて」に該当する箇所がないから）、このGeschichte
は、「歴史」と訳されうるもうひとつのHistorieとは異なり、動態的と言うか、「起こる
ことそのもの」に対する眼差しを言っているのだと思う。もっとも、こう言われてもまだ
すっきりしないだろうから、"Sein und Zeit"の396ページあたりを読んでみて。
あと、ヒュームのIs-Ought問題に関して言及している箇所があるけど、そこは、そんなも
のを持ち出さずとも、たんじゅんに帰納的一般化の正当性のアナロジーで話が済むんじゃ
ない？
「歴史」と単一に訳されかねないものがハイデガーのターミノロジーにふたつあって、そ
して、ここでの例で言えばそれはまず間違いなくGeschichteだと思われるのだけど（ここ
で「思われる」という持って回った言い方をしたのは、今現在おれの手元にある1967年版
の"Sein und Zeit"には、「序にかえて」に該当する箇所がないから）、このGeschichte
は、「歴史」と訳されうるもうひとつのHistorieとは異なり、動態的と言うか、「起こる
ことそのもの」に対する眼差しを言っているのだと思う。もっとも、こう言われてもまだ
すっきりしないだろうから、"Sein und Zeit"の396ページあたりを読んでみて。
あと、ヒュームのIs-Ought問題に関して言及している箇所があるけど、そこは、そんなも
のを持ち出さずとも、たんじゅんに帰納的一般化の正当性のアナロジーで話が済むんじゃ
ない？
448 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/29(月) 18:33:34 ID:???
はやしさん！！
やろうぜ！！
やろうぜ！！
うお、はやしさんがいる
ちょい今忙しいんで（多分いろいろといい加減なところがつっこまれてるだろう）
あとで読みます。
でもこっちほんと変な人がいっぱいいるんで、あんまり顔だすと
ちょっと厄介なことになったりしないでもないと思いますよ、ほんとうに
（読書会のところでリンクかかなかったゆえもこっちのことがあるので）
ちょい今忙しいんで（多分いろいろといい加減なところがつっこまれてるだろう）
あとで読みます。
でもこっちほんと変な人がいっぱいいるんで、あんまり顔だすと
ちょっと厄介なことになったりしないでもないと思いますよ、ほんとうに
（読書会のところでリンクかかなかったゆえもこっちのことがあるので）
450 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/29(月) 22:44:19 ID:???
a、hayasida. genkissiteruka?mesikutteruka?
451 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/29(月) 23:24:54 ID:???
そんなイキイキと僕らを仲介しないでください長谷部さん。
本当に変なのはミルフィーユぐらいですよ。
本当に変なのはミルフィーユぐらいですよ。
このスレッドをざっと見たかぎり、そこまで激烈に変な人もいないようだし、それに、
「厄介なこと」と言ってもたかが知れてるわけで、そういう意味では何の問題もないのだ
けど、そんなことより、おれが登場することによってこの場の雰囲気、というか、調和の
ようなものを乱してしまうような気がするので、あまりしゃしゃり出るのは自重しよう、
とは思う。まあ、とはいえ、おれは抑えの効かないタイプなので、また何かあると書込ん
じゃうだろうけど。
で、ことのついでに「いまさらそんなこと言われても」なことを言ってしまえば、『存在
と時間』をいきなり読むよりも、『形而上学入門』（とくに、最初のほう）と、先ごろ翻
訳が出た（んだよね？ 日本にいないので、じっさいの出版状況がいまいちよく分からな
い）ナトルプ報告をざっとでも読んでからのほうが、『存在と時間』自体の分かりがかく
だんによくなるのではないかな。
「厄介なこと」と言ってもたかが知れてるわけで、そういう意味では何の問題もないのだ
けど、そんなことより、おれが登場することによってこの場の雰囲気、というか、調和の
ようなものを乱してしまうような気がするので、あまりしゃしゃり出るのは自重しよう、
とは思う。まあ、とはいえ、おれは抑えの効かないタイプなので、また何かあると書込ん
じゃうだろうけど。
で、ことのついでに「いまさらそんなこと言われても」なことを言ってしまえば、『存在
と時間』をいきなり読むよりも、『形而上学入門』（とくに、最初のほう）と、先ごろ翻
訳が出た（んだよね？ 日本にいないので、じっさいの出版状況がいまいちよく分からな
い）ナトルプ報告をざっとでも読んでからのほうが、『存在と時間』自体の分かりがかく
だんによくなるのではないかな。
おはようございます
>>444（444番目の数字のレスへの自動リンクになる記号です）
なるほど（笑
メールアドレスのところの「sage」ですが。
新しいレスがあった場合は、そのスレッドつかトピックが、一覧上で一番上まで上がるようにできてるんです。
ですがメール欄にsageが入っている場合、これを拒否することができます。
「あげたらいけないの？」って言うとそれはちょっと話がちょっとややこしい。
２ちゃんねるは昔から、スレッドをいたずらにあげると荒らされやすいとか
宣伝レスが着易い、みたいなことが言われてるのです。
しかし今現在では実際にそういうことになることはほとんどないので、よほど人の多い
板（２ちゃんねるのカテゴリ別の掲示板の呼び名です）でなければ、
sageの明記はさほど義務というわけではないと思います。
単なる慣例だと思ってください。
>>444（444番目の数字のレスへの自動リンクになる記号です）
なるほど（笑
メールアドレスのところの「sage」ですが。
新しいレスがあった場合は、そのスレッドつかトピックが、一覧上で一番上まで上がるようにできてるんです。
ですがメール欄にsageが入っている場合、これを拒否することができます。
「あげたらいけないの？」って言うとそれはちょっと話がちょっとややこしい。
２ちゃんねるは昔から、スレッドをいたずらにあげると荒らされやすいとか
宣伝レスが着易い、みたいなことが言われてるのです。
しかし今現在では実際にそういうことになることはほとんどないので、よほど人の多い
板（２ちゃんねるのカテゴリ別の掲示板の呼び名です）でなければ、
sageの明記はさほど義務というわけではないと思います。
単なる慣例だと思ってください。
>>445
usdrücklichenについては、なるほどそこにかかってのか、と。
単純に「○○をあからさまに反復する必然性」って日本語として妙に不自然だなと
直感的に感じてしまったからどうなのだろうと疑問を提示したのですが（それだときっぱりも変かな）
たしかにきっぱりでは、決意の意味合いが大きくなりますね。
>>446（サルトルの誤読について）
その辺りはハイデガー自身も、サルトルに関するコメントでふれてたような気がします。
つまりexitenceとessenceを逆転したところで、存在を自明のものとする形而上学からは
脱却できていないということですよね。
とはいえ、結局ハイデガーも「人間性の回復」というものを目指してたんですよね。
人間性の回復＝実存主義ではないでしょうけれども、僕はどうも存在一般の問いが、
最終的に人間性の回復だとか、直接ではないにしてもいかに生きるべきかといった話に
つながっていきそうな感があるのが気になるところです。
あまりナチズムとの関与などをハイデガーの思想と結びつけるのは安易だとは理解してるつもりですが、
直接行動して社会に何かを望んでいたのも事実のように思いますし。
usdrücklichenについては、なるほどそこにかかってのか、と。
単純に「○○をあからさまに反復する必然性」って日本語として妙に不自然だなと
直感的に感じてしまったからどうなのだろうと疑問を提示したのですが（それだときっぱりも変かな）
たしかにきっぱりでは、決意の意味合いが大きくなりますね。
>>446（サルトルの誤読について）
その辺りはハイデガー自身も、サルトルに関するコメントでふれてたような気がします。
つまりexitenceとessenceを逆転したところで、存在を自明のものとする形而上学からは
脱却できていないということですよね。
とはいえ、結局ハイデガーも「人間性の回復」というものを目指してたんですよね。
人間性の回復＝実存主義ではないでしょうけれども、僕はどうも存在一般の問いが、
最終的に人間性の回復だとか、直接ではないにしてもいかに生きるべきかといった話に
つながっていきそうな感があるのが気になるところです。
あまりナチズムとの関与などをハイデガーの思想と結びつけるのは安易だとは理解してるつもりですが、
直接行動して社会に何かを望んでいたのも事実のように思いますし。
>>447（歴史性について）
歴史に関しては、僕たちが通常つかうhistoryというか、事実命題が数直線に並ぶという
イメージとはどうも別のことをいってるのではないかという予感がやはりありましたが
やっぱりそうなのですか。もともと存在生起（なのかな？）に近い意味合いの言葉なんですね。
序に代えては、訳本の凡例を見る限り、存在と時間とは別途かかれた予告文とのことです。
自分のもってる原本にも該当箇所はないようです。
396ページ前後をまとめてみます
歴史学の中心主題は、かつて存在していたそれぞれの実現の可能性であり、
世界＝歴史的に実存するものである。
事実として行われている研究が道具史だとか文化史だとかに分化するのも
事実への厳しい即応が強いられるからである。
また歴史は自己伝承的であるので、既成の解釈のうつに存在するので、歴史学は
この伝承史から現存していたもの自体へと突破する。
だから最初からその歴史に身を投じることが歴史を了解することには必ずしもならず、
史料の校訂だけでも十分本来的な歴史性に規定されているといえる
いかにも『解釈学』だなぁと感じますね
歴史に関しては、僕たちが通常つかうhistoryというか、事実命題が数直線に並ぶという
イメージとはどうも別のことをいってるのではないかという予感がやはりありましたが
やっぱりそうなのですか。もともと存在生起（なのかな？）に近い意味合いの言葉なんですね。
序に代えては、訳本の凡例を見る限り、存在と時間とは別途かかれた予告文とのことです。
自分のもってる原本にも該当箇所はないようです。
396ページ前後をまとめてみます
歴史学の中心主題は、かつて存在していたそれぞれの実現の可能性であり、
世界＝歴史的に実存するものである。
事実として行われている研究が道具史だとか文化史だとかに分化するのも
事実への厳しい即応が強いられるからである。
また歴史は自己伝承的であるので、既成の解釈のうつに存在するので、歴史学は
この伝承史から現存していたもの自体へと突破する。
だから最初からその歴史に身を投じることが歴史を了解することには必ずしもならず、
史料の校訂だけでも十分本来的な歴史性に規定されているといえる
いかにも『解釈学』だなぁと感じますね
そして歴史学は本来的歴史性に必ずしも必要とされてないとあります。
この辺が、いかにも二つの歴史観の違いがあるようです。
原本でみても、歴史学はhist-でしめされてるのと異なり、端的にハイデガーが
歴史というときはgeschicht-で示されるようです。
『非歴史学的』時代というものは、ただちに『非歴史的』時代ではないのである。
"Unhistorische" Zeitalter sind als solche nicht auch schon "ungeschichtlich".
つづけて、歴史はニーチェが示したように「記念碑的」「好古的」「批判的」であるとされてます。
そしてこれは存在も同様であり、これらは時間を通して初めて理解可能なのだとされています。
こういった点で『生』は歴史学に有益だったりするのだと。
さすがにこの点を朝から精読するのはしんどいので、ここでとどめておきます。
ヒュームに関しては、僕個人で「べきである」って概念がやっぱりすごく気になるからなんだと思います。
帰納的一般化ってのは、ハイデガーが現存在から存在一般へといたることがですか？
ちょっとまだよくわからないかもしれません。考えてみたいと思います。
この辺が、いかにも二つの歴史観の違いがあるようです。
原本でみても、歴史学はhist-でしめされてるのと異なり、端的にハイデガーが
歴史というときはgeschicht-で示されるようです。
『非歴史学的』時代というものは、ただちに『非歴史的』時代ではないのである。
"Unhistorische" Zeitalter sind als solche nicht auch schon "ungeschichtlich".
つづけて、歴史はニーチェが示したように「記念碑的」「好古的」「批判的」であるとされてます。
そしてこれは存在も同様であり、これらは時間を通して初めて理解可能なのだとされています。
こういった点で『生』は歴史学に有益だったりするのだと。
さすがにこの点を朝から精読するのはしんどいので、ここでとどめておきます。
ヒュームに関しては、僕個人で「べきである」って概念がやっぱりすごく気になるからなんだと思います。
帰納的一般化ってのは、ハイデガーが現存在から存在一般へといたることがですか？
ちょっとまだよくわからないかもしれません。考えてみたいと思います。
>>452
確かに存在と時間そのものが、複雑な状況でまとまりを欠いたままに
投げ出されてる感があるので、周辺の本から詰めていくほうがいいとは思うんです。
ただ、ここで他に読んでるかもしれな人たちに、あまりメジャーではない本を
さぁ買いなさいとはなかなか言いづらいものがありますし、
多分買わないと思うんですね（笑
そもそもハイデガーってチョイスそのものが、皆で読もうというには
適してないというのもあるんですが。
それにしてもナトルプ報告の邦訳って出てたんですね。
しらなかった。これがいわゆる、存在と時間の未完の後半の下書きなんですよね？
個人的に買い求めておこうかと思います。
確かに存在と時間そのものが、複雑な状況でまとまりを欠いたままに
投げ出されてる感があるので、周辺の本から詰めていくほうがいいとは思うんです。
ただ、ここで他に読んでるかもしれな人たちに、あまりメジャーではない本を
さぁ買いなさいとはなかなか言いづらいものがありますし、
多分買わないと思うんですね（笑
そもそもハイデガーってチョイスそのものが、皆で読もうというには
適してないというのもあるんですが。
それにしてもナトルプ報告の邦訳って出てたんですね。
しらなかった。これがいわゆる、存在と時間の未完の後半の下書きなんですよね？
個人的に買い求めておこうかと思います。
459 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/30(火) 10:53:00 ID:???
僕はエロゲー５本持ってます。
460 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/30(火) 10:54:15 ID:???
ぷｗ
461 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/09/30(火) 11:20:34 ID:???
鍵ゲーはやるんですか？
sageについてはうすぼんやりとどういう機能をになわされているのか知ってはいたのだけ
ど、その実効性について疑問があるところもあり、さらに、sageと書かずに投稿したらじ
っさいどうなるのか見てみたかったんだけど、基本的にそう入れておいたほうがベターな
わけね。諒解。
ど、その実効性について疑問があるところもあり、さらに、sageと書かずに投稿したらじ
っさいどうなるのか見てみたかったんだけど、基本的にそう入れておいたほうがベターな
わけね。諒解。
で、ハイデガーが「人間性の回復」についてexplicitに語っていた事例がちょっと思い浮
かばないんだけど、思い浮かぶ範囲でいちばん近いのがボーフレとのあいだで交わされた
ヒューマニズム書簡におけるボーフレの問いに対する返答、かな。そこでハイデガーはた
しか、自分とサルトルの違いについて語ってはいたと思うんだけど、あからさまに「人間
性の回復をすべし」みたいな言い方は避けていたような覚えがあるんだよね（もっとも、
手元に資料がないので、まったくもっていい加減だけど）。ただ、じゃあ、ハイデガーは
「人間性の回復」に類するようなことを目指していなかったのかというと、そんなことは
なくって、疑いなく「人間中心主義的」と形容されうる考えを（とくに『存在と時間』以
降は）持っていたとは思う。なんてったって、「世界」というのは畢竟「全体としての存
在者 das Seiende im Ganzen」だなんて言われちゃうわけで（ここいらに関しては、たと
えば"Vom Wesen des Grundes"などを参照）。
「歴史性」、というか、ハイデガーの謂うふたつの「歴史」の区別に関して言えば、Gesc
hichteのほうのそれはEreignisにきわめて近い使われ方というか、そういうEreignisの連
なりとしての歴史、という感じかな。ここは、もうまさにハイデガーっぽいところなんだ
けど、Geschichteってのはそもそも「起こる」という意味の動詞geschehenの類縁語で、
それが「調べる」という意味を持つギリシャ語historeinから派生したHistorieと対比さ
せられてるわけ。だから、訳書にも懇切丁寧な註が付されているとは思うけど、ハイデ
ガーをちゃんと読もうとするのなら、ある程度しっかりしたドイツ語辞典を傍らに置き、
「ここはあやしいな」と思った箇所は、そこに登場する語の語源を調べてみることをお勧
めします（ただ、ハイデガーの語源説明はかなりでたらめであることも夙に有名なので、
その点も注意）。
かばないんだけど、思い浮かぶ範囲でいちばん近いのがボーフレとのあいだで交わされた
ヒューマニズム書簡におけるボーフレの問いに対する返答、かな。そこでハイデガーはた
しか、自分とサルトルの違いについて語ってはいたと思うんだけど、あからさまに「人間
性の回復をすべし」みたいな言い方は避けていたような覚えがあるんだよね（もっとも、
手元に資料がないので、まったくもっていい加減だけど）。ただ、じゃあ、ハイデガーは
「人間性の回復」に類するようなことを目指していなかったのかというと、そんなことは
なくって、疑いなく「人間中心主義的」と形容されうる考えを（とくに『存在と時間』以
降は）持っていたとは思う。なんてったって、「世界」というのは畢竟「全体としての存
在者 das Seiende im Ganzen」だなんて言われちゃうわけで（ここいらに関しては、たと
えば"Vom Wesen des Grundes"などを参照）。
「歴史性」、というか、ハイデガーの謂うふたつの「歴史」の区別に関して言えば、Gesc
hichteのほうのそれはEreignisにきわめて近い使われ方というか、そういうEreignisの連
なりとしての歴史、という感じかな。ここは、もうまさにハイデガーっぽいところなんだ
けど、Geschichteってのはそもそも「起こる」という意味の動詞geschehenの類縁語で、
それが「調べる」という意味を持つギリシャ語historeinから派生したHistorieと対比さ
せられてるわけ。だから、訳書にも懇切丁寧な註が付されているとは思うけど、ハイデ
ガーをちゃんと読もうとするのなら、ある程度しっかりしたドイツ語辞典を傍らに置き、
「ここはあやしいな」と思った箇所は、そこに登場する語の語源を調べてみることをお勧
めします（ただ、ハイデガーの語源説明はかなりでたらめであることも夙に有名なので、
その点も注意）。
帰納的一般化への疑義というのは、べーやんが汲んでくれたとおりのことで、けっきょく、
「存在一般を解き明かすと言いつつ、おまえ現存在しか語ってないじゃんかよ」というこ
とだね。つまり、くだくだしく言い直せば、「現存在」という個別事例から、どうした
「存在一般」が導き出されるのか、と。これは、まったくもってヒュームの帰納的一般化
批判があてはまるところ、なんだよね（詳しくは、まあ常識に属することではあるけど、
Enquiryの4節あたりを参照）。ただ、『存在と時間』後も視野に入れると、上で言ったよ
うにハイデガーはdie Welt=das Seiende im Ganzenなんつー恒等式を立てちゃってるわけ
で、もしこうした恒等式が妥当だとすると、帰納的一般化批判がどこまであてはまるか、
よく分からん。（ちなみに、以前Is-Ought問題に関してかんたんなサーヴェイを書いたこ
とがあるので、もし興味があるなら送るよ）
『形而上学入門』って、ハイデガーの本のなかではめちゃめちゃ「メジャー」なうちに入
ると思うけど、ともあれ、あまり「あれ買えこれ買え」と言うのもあれだわな。ただ、と
はいえ、これを読んでるか読んでないかでは『存在と時間』理解に顕著な差が出ると思わ
れるので、少なくともレクチャラー（べーやん）は買っておくべきだな。あと、ナトルプ
報告は、どうやら『アリストテレスの現象学的解釈』という書名で出ているようです。
http://www.amazon.co.jp/dp/4582702775/
ヘッドフォン、情報あんがと。それにしても、高いやつ使ってるねえ。
「存在一般を解き明かすと言いつつ、おまえ現存在しか語ってないじゃんかよ」というこ
とだね。つまり、くだくだしく言い直せば、「現存在」という個別事例から、どうした
「存在一般」が導き出されるのか、と。これは、まったくもってヒュームの帰納的一般化
批判があてはまるところ、なんだよね（詳しくは、まあ常識に属することではあるけど、
Enquiryの4節あたりを参照）。ただ、『存在と時間』後も視野に入れると、上で言ったよ
うにハイデガーはdie Welt=das Seiende im Ganzenなんつー恒等式を立てちゃってるわけ
で、もしこうした恒等式が妥当だとすると、帰納的一般化批判がどこまであてはまるか、
よく分からん。（ちなみに、以前Is-Ought問題に関してかんたんなサーヴェイを書いたこ
とがあるので、もし興味があるなら送るよ）
『形而上学入門』って、ハイデガーの本のなかではめちゃめちゃ「メジャー」なうちに入
ると思うけど、ともあれ、あまり「あれ買えこれ買え」と言うのもあれだわな。ただ、と
はいえ、これを読んでるか読んでないかでは『存在と時間』理解に顕著な差が出ると思わ
れるので、少なくともレクチャラー（べーやん）は買っておくべきだな。あと、ナトルプ
報告は、どうやら『アリストテレスの現象学的解釈』という書名で出ているようです。
http://www.amazon.co.jp/dp/4582702775/
ヘッドフォン、情報あんがと。それにしても、高いやつ使ってるねえ。
465 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/30(火) 21:10:43 ID:???
詳しい人が増えるのは嬉しいね。
レスは読んでますんで長谷部もぼちぼち続けてくれ。
レスは読んでますんで長谷部もぼちぼち続けてくれ。
あー
太陽が今まで毎日昇っていたのだからといって、明日も昇るのだと信じることに
いかなる妥当性もないって感じのことでしょうか。
で、一応人間知性研究（An Enquiry Concering Human Understanding）の4章読みました。
数学のような思考の原理に属す類の（ヒュームによれば観念の関係と呼ばれるそれ）
ものは確実性と証拠が永久に保たれてると考えている。
ところが太陽の例のような事実問題というものは、原因と結果の関係にもとづいていて
で、この原因と結果を結合する根拠は、アプリオリなものじゃなく、単に経験によるものでしかない。
まぁこんなくどくどいわなくても、確かに現存在からハイデガーはどうやって、存在一般に
いたろうとしてたのかっていうのは気になります。
むしろ存在一般はこうだから、現存在はこうだって論法をひょっとして
とってるんじゃないかと思うときがあります。
存在は時間の地平で定義される云々というようなことは、意外とかなり強く
断定してるようですし。
Is-Ought問題のサーヴェイほしいです。
ちゃんと読めるかどうかは心配ですが。
形而上学入門は持っていますー。この本では「なぜ存在者がいるのか、むしろ無ではないのか」
って言葉がいきなり出てくるのでスリリングで印象深いです。
太陽が今まで毎日昇っていたのだからといって、明日も昇るのだと信じることに
いかなる妥当性もないって感じのことでしょうか。
で、一応人間知性研究（An Enquiry Concering Human Understanding）の4章読みました。
数学のような思考の原理に属す類の（ヒュームによれば観念の関係と呼ばれるそれ）
ものは確実性と証拠が永久に保たれてると考えている。
ところが太陽の例のような事実問題というものは、原因と結果の関係にもとづいていて
で、この原因と結果を結合する根拠は、アプリオリなものじゃなく、単に経験によるものでしかない。
まぁこんなくどくどいわなくても、確かに現存在からハイデガーはどうやって、存在一般に
いたろうとしてたのかっていうのは気になります。
むしろ存在一般はこうだから、現存在はこうだって論法をひょっとして
とってるんじゃないかと思うときがあります。
存在は時間の地平で定義される云々というようなことは、意外とかなり強く
断定してるようですし。
Is-Ought問題のサーヴェイほしいです。
ちゃんと読めるかどうかは心配ですが。
形而上学入門は持っていますー。この本では「なぜ存在者がいるのか、むしろ無ではないのか」
って言葉がいきなり出てくるのでスリリングで印象深いです。
467 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/09/30(火) 23:14:27 ID:???
長谷部は何故働いてないのに
そんな本やらヘッドフォンやら買う金持ってるん？
そんな本やらヘッドフォンやら買う金持ってるん？
468 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/09/30(火) 23:26:34 ID:???
マジレスすると長谷部家は佐賀有数の名家。
本とCDもってるのがそんなに豪遊してるかなぁ・・・
470 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/01(水) 09:34:21 ID:???
僕はニンテンドーＤＳとＰＳ2持ってるんだぞ！！
471 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/01(水) 09:36:25 ID:???
因みにゲーム好きではない。
472 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/01(水) 11:43:21 ID:???
長谷部はＣＬＡＮＮＡＤ持ってるよね。
感想聞かせてくれ。
感想聞かせてくれ。
473 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/01(水) 14:00:26 ID:???
俺は椋シナリオと風子シナリオをクリアした。
風子シナリオは良かった。
風子シナリオは良かった。
474 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/01(水) 15:18:49 ID:???
ＣＤ１０枚。
内訳・・・アルバム８枚
シングル２枚
月に1度か２ヶ月に１度
本まとめ買い。
長谷部が月におこずかいとして使っているのは
２万５千円くらいだ。
内訳・・・アルバム８枚
シングル２枚
月に1度か２ヶ月に１度
本まとめ買い。
長谷部が月におこずかいとして使っているのは
２万５千円くらいだ。
475 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/01(水) 15:20:47 ID:???
生活費５万
おこずかい２万５千円
７万５千円
親から仕送りか・・・。
おこずかい２万５千円
７万５千円
親から仕送りか・・・。
476 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/01(水) 15:21:18 ID:???
生活費は１２万くらいか・・・
あ、ヒュームの帰納的一般化批判がなされている場所をまちがって挙げてしまった。ただ
しくはEnquiryの第5節（ちなみに、日本語訳って"section"が「章」って訳されてる
の？）で、べーやんがまとめてくれた第4節は因果性批判の部分だった。（あと、蛇足な
がら指摘しておくと、「太陽が今まで毎日昇っていたのだからといって、明日も昇るのだ
と信じる」というのは帰納的一般化の一例であって、因果性措定の表れではないと思う。
だって、すなおに考えて、ここでは「陽が（毎日）昇る」というものを果とする何らかの
因が考えられているわけではないのだから）
で、「存在は時間の地平で定義される」ということと「存在一般はこうだから、現存在は
こうだ」ということとのつながりがいまいちよく分かんないんだけど、ハイデガーが「時
間」というものを「存在」に先立たせていたというのは、こと『存在と時間』期のハイデ
ガーにあってはまず確実なところだと思う。ただ、そうすると今度は、じゃあ「存在」っ
てのは専一に「空間」に属するものなのかって言うと、どうもそういうわけでもなさそう
だ（そもそも、「存在」というものが「時間」との何らかの係わり合いのうちに、そして
そういう係わり合いにおいてのみ把捉されるということは、「存在は空間に属する」とい
うことを論理的にはいささかも意味しないし）。
しくはEnquiryの第5節（ちなみに、日本語訳って"section"が「章」って訳されてる
の？）で、べーやんがまとめてくれた第4節は因果性批判の部分だった。（あと、蛇足な
がら指摘しておくと、「太陽が今まで毎日昇っていたのだからといって、明日も昇るのだ
と信じる」というのは帰納的一般化の一例であって、因果性措定の表れではないと思う。
だって、すなおに考えて、ここでは「陽が（毎日）昇る」というものを果とする何らかの
因が考えられているわけではないのだから）
で、「存在は時間の地平で定義される」ということと「存在一般はこうだから、現存在は
こうだ」ということとのつながりがいまいちよく分かんないんだけど、ハイデガーが「時
間」というものを「存在」に先立たせていたというのは、こと『存在と時間』期のハイデ
ガーにあってはまず確実なところだと思う。ただ、そうすると今度は、じゃあ「存在」っ
てのは専一に「空間」に属するものなのかって言うと、どうもそういうわけでもなさそう
だ（そもそも、「存在」というものが「時間」との何らかの係わり合いのうちに、そして
そういう係わり合いにおいてのみ把捉されるということは、「存在は空間に属する」とい
うことを論理的にはいささかも意味しないし）。
ここで、アナクロニズムの謗りを懼れず後期ハイデガーの考えを持ち出すと、そこでは
「時間は空間に先立つ」というテーゼは破棄されており、「時間と空間」にそもそも先立
つ「時空 der Zeitraum」ってのを持ち出すんだよね。んで、そういう「時空」が、「時
間」と「空間」に分化する、と。で、おもしろいのは、ハイデガーはこの「時空→時間と
空間」という過程の逆も考えていて、「時間と空間→時空」っていう「取りまとめ」も起
こる、って言うんだな。だから、こうしたことも考え合わせると、『存在と時間』におけ
る「存在の、時間による被規定性」ってのは･･････って、あまりにいい加減な思いつきに
過ぎるので、ここいらで止めておくけど、この線で考えを進めるもの、おもしろいかもし
れない。
で、Is-Oughtはメールで送ったんで、確認を。
「時間は空間に先立つ」というテーゼは破棄されており、「時間と空間」にそもそも先立
つ「時空 der Zeitraum」ってのを持ち出すんだよね。んで、そういう「時空」が、「時
間」と「空間」に分化する、と。で、おもしろいのは、ハイデガーはこの「時空→時間と
空間」という過程の逆も考えていて、「時間と空間→時空」っていう「取りまとめ」も起
こる、って言うんだな。だから、こうしたことも考え合わせると、『存在と時間』におけ
る「存在の、時間による被規定性」ってのは･･････って、あまりにいい加減な思いつきに
過ぎるので、ここいらで止めておくけど、この線で考えを進めるもの、おもしろいかもし
れない。
で、Is-Oughtはメールで送ったんで、確認を。
480 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/01(水) 18:58:54 ID:???
あいかわらずはやしさっんは言語ヲタクですな
イタリア語とかもやります？
イタリア語とかもやります？
Small German, less Italianって感じですね。たしかに、語学はやってるあいだに「無
心」になれるので好きですけど、その習得度合いはお寒い限りで、それが話されている地
で何とか研究と生活をしていける言語ということで言えば、英語とフランス語ぐらいなも
んです。ただ、ぼく学部時代にラテン語を履修していたんですけど、ラテン語既習者がイ
タリア語を知らないというのはとっても「恥」なことらしく（「ほんとかよ」とも思いま
すけど）、ゆえに一時期それなりにイタリア語は勉強したので、その名残のようなものを
よすがに、今後いっそうの努力を重ねていきたい、という所存でございます。
心」になれるので好きですけど、その習得度合いはお寒い限りで、それが話されている地
で何とか研究と生活をしていける言語ということで言えば、英語とフランス語ぐらいなも
んです。ただ、ぼく学部時代にラテン語を履修していたんですけど、ラテン語既習者がイ
タリア語を知らないというのはとっても「恥」なことらしく（「ほんとかよ」とも思いま
すけど）、ゆえに一時期それなりにイタリア語は勉強したので、その名残のようなものを
よすがに、今後いっそうの努力を重ねていきたい、という所存でございます。
>>478
一之瀬さんの訳だと章になってますねー
確かに、言われてみれば太陽の例は原因と結果のつながりじゃなかったですね
（例としたら、パブロフの犬的なものの方が近いかなと思いますが、例にこだわるのも
あまりよくないですね）
存在の定義が先にあって現存在が定義されてるんじゃないかという考えは
もちろんいい加減な思い込みなので、何か根拠があるわけではないですね。
その辺を疑いながら読んでいこうと思っているというところです。
存在を時間・空間との関係でとらえるってのは面白そうですね。
時間や空間に対する拘りみたいなものは、ドイツ哲学の伝統だったりするんでしょうか。
形而上学入門は後期に位置するものですよね？これにも含まれてるかな。
メールは確認できました。なんとか僕の英語力でも読めそうですから
ちまちまと読ませていただきます。
一之瀬さんの訳だと章になってますねー
確かに、言われてみれば太陽の例は原因と結果のつながりじゃなかったですね
（例としたら、パブロフの犬的なものの方が近いかなと思いますが、例にこだわるのも
あまりよくないですね）
存在の定義が先にあって現存在が定義されてるんじゃないかという考えは
もちろんいい加減な思い込みなので、何か根拠があるわけではないですね。
その辺を疑いながら読んでいこうと思っているというところです。
存在を時間・空間との関係でとらえるってのは面白そうですね。
時間や空間に対する拘りみたいなものは、ドイツ哲学の伝統だったりするんでしょうか。
形而上学入門は後期に位置するものですよね？これにも含まれてるかな。
メールは確認できました。なんとか僕の英語力でも読めそうですから
ちまちまと読ませていただきます。
483 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/02(木) 11:01:53 ID:???
はやしさんはおそらく
早稲田大学理工学部大学院修了してるんですか？
その後、サーレスに入信しましたよね？
そして、１年半で幹部になって
正大師でしたよね？
あなたの歌声とギターサウンドが
最高です。
早稲田大学理工学部大学院修了してるんですか？
その後、サーレスに入信しましたよね？
そして、１年半で幹部になって
正大師でしたよね？
あなたの歌声とギターサウンドが
最高です。
484 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/02(木) 11:20:15 ID:???
それにしても、はせべぇ〜？アタシは知ってるよぉ？
あんた、本当ははやしと繋がってるんだろぉ〜？
うっへっへ…隠さず言ってみなよ〜えぇ〜？
あんた、本当ははやしと繋がってるんだろぉ〜？
うっへっへ…隠さず言ってみなよ〜えぇ〜？
みなさん今日も幸せそうでなによりです
486 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/02(木) 12:48:58 ID:???
はやしさんのＣＤ買いました。
「ＢＬＡＣＫ ＩＮ ＴＨＥ ＳＴＯＲＩＥＳ」
でしたね。
このアルバムは最高です。
当に日本のロックの最高傑作です。
「ＢＬＡＣＫ ＩＮ ＴＨＥ ＳＴＯＲＩＥＳ」
でしたね。
このアルバムは最高です。
当に日本のロックの最高傑作です。
487 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/02(木) 12:51:23 ID:???
ＨＡＹＡＳＩ ＴＡＫＡＳＩ名義で
活動してますよね。
あの衝動
砂糖の甘さ
がお気に入りです。
活動してますよね。
あの衝動
砂糖の甘さ
がお気に入りです。
488 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/02(木) 13:28:28 ID:???
遅レスだけど長谷部けっこー絵うまくなってんね。
ボディーバランスがちょっとおかしいかなと思うけど、
そんなこと言ったらもっと変なのが普通に出回ってるもんな
線がだいぶ良くなってるね、線が。ためらいがなくなってるかな。
これってツールの力？ って訳でもないかな。絵は描いたことないからよく分からん。
ボディーバランスがちょっとおかしいかなと思うけど、
そんなこと言ったらもっと変なのが普通に出回ってるもんな
線がだいぶ良くなってるね、線が。ためらいがなくなってるかな。
これってツールの力？ って訳でもないかな。絵は描いたことないからよく分からん。
489 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/02(木) 13:34:19 ID:???
ただまあ長谷部の絵は安定しないってか、
あれ、これいけるね、とおもった次の瞬間には
どうみても変だろ気付よ、という流れがあるのはなんでだ
絵描きはレベルが一度上がったら、そこから下がらないと思うんだけど
そうでもないのかな。
あれ、これいけるね、とおもった次の瞬間には
どうみても変だろ気付よ、という流れがあるのはなんでだ
絵描きはレベルが一度上がったら、そこから下がらないと思うんだけど
そうでもないのかな。
490 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/02(木) 15:12:41 ID:???
俺はＡＩＲのアニメＢＳ−i観れなかったから
ＤＶＤ買ったよ。
アニメのＤＶＤなんて中々買わないぞ！！
俺はＡＩＲは全話観てる。
ＤＶＤ買ったよ。
アニメのＤＶＤなんて中々買わないぞ！！
俺はＡＩＲは全話観てる。
491 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/02(木) 15:29:16 ID:???
イヤホンで聴くだろ。
常考
常考
>>488
そりゃあツールなんだから、下書きから整えていくのに迷いも何もないといえばそれまでだけど、
自分としては、自分が描きたい絵さえ定まればそのために必要な過程はこうだって
もう定まった感があるつもりだよ。
そういう意味では迷いの無さを感じてもらえるなら本当にうれしいこと。
でもたしかに体、言われてみて漠然と変だな。まだまだだなーと思う。
体はちゃんとしたいな。
>>489
うーん、でも自分でぜんぜん安定してないなって思ってたのって、
あそこのゲームの立ち絵描いてたときじゃないかって気がするけど違うかな。
今年の夏くらいからはずっとそれなりのものを描いてる気がするけれども。
レベルの上下はそんなにないというのは僕も同意するけれども、
背伸びはできるときがあると思うよ。今は背伸びしないでも自分なりに「こうだろ」ってのが
描けるつもりだけれど。
そりゃあツールなんだから、下書きから整えていくのに迷いも何もないといえばそれまでだけど、
自分としては、自分が描きたい絵さえ定まればそのために必要な過程はこうだって
もう定まった感があるつもりだよ。
そういう意味では迷いの無さを感じてもらえるなら本当にうれしいこと。
でもたしかに体、言われてみて漠然と変だな。まだまだだなーと思う。
体はちゃんとしたいな。
>>489
うーん、でも自分でぜんぜん安定してないなって思ってたのって、
あそこのゲームの立ち絵描いてたときじゃないかって気がするけど違うかな。
今年の夏くらいからはずっとそれなりのものを描いてる気がするけれども。
レベルの上下はそんなにないというのは僕も同意するけれども、
背伸びはできるときがあると思うよ。今は背伸びしないでも自分なりに「こうだろ」ってのが
描けるつもりだけれど。
>>482 (いつも、この参照先/返答先を入れ忘れてしまう)
「存在一般の定義が先にあって、それを元に現存在が定義される」ってのは、ふつうに考
えて「そうだ」と思われる道行ではあるんだよね。現存在であれ何であれ、「何かが存在
する」ということが言われるためには、そしてそういう事態が成り立っていると認知され
るためには、まずもって「存在」の意義が（陰在的にせよ）把握されてなければならない
のだから。ただ、じっさいのハイデガーの、とくに『存在と時間』期のものを読むと、こ
の関係が逆転しているように思えてならない。そして、方法論的にはこういう「特殊から
一般へ」というのは、とくに科学的な言説においてそれほどめずらかなものではなく、む
しろ常套だと思うんだよね。つまり、ある個別事例をひとつの範例として、そこから帰納
的に一般化が行われる、と。
で、上のように言った場合問題になるのが、そもそものハイデガーのモチヴェーション、
つまり「従来の哲学的言説はいままで、（一般的な）『存在』を問うと言いつつ、（個別
の）『存在者』しか問うてこなかった」という批判であって、何となれば、もしハイデ
ガーの方法論が「特殊（存在者）→一般（存在）」というものであるとすれば、自らの批
判が自らに跳ね返ってきてしまう。とはいえ、『存在と時間』を虚心坦懐に読むと、どう
も「特殊→一般」という語り方をしているようにしか思えない。ただ、こう言ったからと
いって、方法論としての「特殊→一般」ということと、「問われるもの」としての「一般
的なもの」は区別されるべきで･･････。
「存在一般の定義が先にあって、それを元に現存在が定義される」ってのは、ふつうに考
えて「そうだ」と思われる道行ではあるんだよね。現存在であれ何であれ、「何かが存在
する」ということが言われるためには、そしてそういう事態が成り立っていると認知され
るためには、まずもって「存在」の意義が（陰在的にせよ）把握されてなければならない
のだから。ただ、じっさいのハイデガーの、とくに『存在と時間』期のものを読むと、こ
の関係が逆転しているように思えてならない。そして、方法論的にはこういう「特殊から
一般へ」というのは、とくに科学的な言説においてそれほどめずらかなものではなく、む
しろ常套だと思うんだよね。つまり、ある個別事例をひとつの範例として、そこから帰納
的に一般化が行われる、と。
で、上のように言った場合問題になるのが、そもそものハイデガーのモチヴェーション、
つまり「従来の哲学的言説はいままで、（一般的な）『存在』を問うと言いつつ、（個別
の）『存在者』しか問うてこなかった」という批判であって、何となれば、もしハイデ
ガーの方法論が「特殊（存在者）→一般（存在）」というものであるとすれば、自らの批
判が自らに跳ね返ってきてしまう。とはいえ、『存在と時間』を虚心坦懐に読むと、どう
も「特殊→一般」という語り方をしているようにしか思えない。ただ、こう言ったからと
いって、方法論としての「特殊→一般」ということと、「問われるもの」としての「一般
的なもの」は区別されるべきで･･････。
･･････って、思わず語り始めちゃったけど、おれがべーやんの発言で気になったのは単独
命題としての「存在一般の定義が先にあって、それを元に現存在が定義される」という論
点ではなく、それと「存在は時間の地平で定義される」という命題との関係について、な
んだな。ちょっと煩瑣かもしれないけど、元のベーやんの発言を見てみると、「むしろ存
在一般はこうだから、現存在はこうだって論法をひょっとしてとってるんじゃないかと思
うときがあります。 ／存在は時間の地平で定義される云々というようなことは、意外と
かなり強く断定してるようですし。」（ここで、もとの改行は「／」で表した）となって
いて、「存在は時間の地平で定義される」というセンテンスの末尾である「ですし」が、
「存在は時間の地平で定義される」ということと「存在一般の定義が先にあって、それを
元に現存在が定義される」ということの何らかの聯関を示唆している。だけど、おれはそ
この聯関がいまいちよく分からない。斯様な次第で、ちょっと聞いてみたわけです。
「時間と空間」というのは、べつだんドイツ哲学の専売特許というわけではなく、それこ
そ哲学の歴史を通じて問題になってきたことではあるけど、ただ、やっぱりカントの業績
ってのが大きくて、それがゆえにドイツ系がクローズアップされて見えるんじゃないかな
（ついでに言えば、「時間と空間」という問題系が鋭角に顕在化するのは、ニュートンと
ライプニッツの例の論争であるということも、押さえとくべきかもしれない。ただ、そう
は言っても、古来から時間の存在位相というのは問題にされてきたわけで、そういう意味
で「時間と空間」という系はまったく問題にされていたわけでないということではさらさ
らないんだけど）。あと、『存在と時間』のからみで言えば、果たしてハイデガーの言う
ことを「時間と空間」というフレームで斬るのはどれぐらい妥当なのか、ってことだよね。
もちろん、相当程度係わり合いを持つのは当然なんだけど、ただ、おれが478でちょっと
言ったとおり、「存在」と「空間」の係わり合いが、ハイデガーにあってはどういうもの
なのか、ちゃんと考えなきゃならん、と思う。
命題としての「存在一般の定義が先にあって、それを元に現存在が定義される」という論
点ではなく、それと「存在は時間の地平で定義される」という命題との関係について、な
んだな。ちょっと煩瑣かもしれないけど、元のベーやんの発言を見てみると、「むしろ存
在一般はこうだから、現存在はこうだって論法をひょっとしてとってるんじゃないかと思
うときがあります。 ／存在は時間の地平で定義される云々というようなことは、意外と
かなり強く断定してるようですし。」（ここで、もとの改行は「／」で表した）となって
いて、「存在は時間の地平で定義される」というセンテンスの末尾である「ですし」が、
「存在は時間の地平で定義される」ということと「存在一般の定義が先にあって、それを
元に現存在が定義される」ということの何らかの聯関を示唆している。だけど、おれはそ
この聯関がいまいちよく分からない。斯様な次第で、ちょっと聞いてみたわけです。
「時間と空間」というのは、べつだんドイツ哲学の専売特許というわけではなく、それこ
そ哲学の歴史を通じて問題になってきたことではあるけど、ただ、やっぱりカントの業績
ってのが大きくて、それがゆえにドイツ系がクローズアップされて見えるんじゃないかな
（ついでに言えば、「時間と空間」という問題系が鋭角に顕在化するのは、ニュートンと
ライプニッツの例の論争であるということも、押さえとくべきかもしれない。ただ、そう
は言っても、古来から時間の存在位相というのは問題にされてきたわけで、そういう意味
で「時間と空間」という系はまったく問題にされていたわけでないということではさらさ
らないんだけど）。あと、『存在と時間』のからみで言えば、果たしてハイデガーの言う
ことを「時間と空間」というフレームで斬るのはどれぐらい妥当なのか、ってことだよね。
もちろん、相当程度係わり合いを持つのは当然なんだけど、ただ、おれが478でちょっと
言ったとおり、「存在」と「空間」の係わり合いが、ハイデガーにあってはどういうもの
なのか、ちゃんと考えなきゃならん、と思う。
で、『形而上学入門』は、「後期」というか、『存在と時間』以後の1935年の講義を元に
して1953年に刊行されたもので、しかも、おれが479で言及した論点が登場する草稿は193
6年から1938年に執筆だから、『形而上学入門』でも「時空→時間と空間」および「時間
と空間→時空」という論点が出てきてもおかしくなさそうなんだけど、前者の論点はとも
かく、後者に関してはあんまり言及がなかった覚えがある（そもそも、元の草稿からして、
「時空→時間と空間」という分離に関しては、けっこう投げっぱなしだったような気が）。
ただ、やっぱり、「自然＝ピュシス(phyusis)＝生成」というギリシア的把捉から「自然
＝ナツーラ(natura)＝不変」というラテン的把捉への移り変わりは、（色んな中間論点や
疑義をすっとばして言えば）やっぱり重要、だよね。
して1953年に刊行されたもので、しかも、おれが479で言及した論点が登場する草稿は193
6年から1938年に執筆だから、『形而上学入門』でも「時空→時間と空間」および「時間
と空間→時空」という論点が出てきてもおかしくなさそうなんだけど、前者の論点はとも
かく、後者に関してはあんまり言及がなかった覚えがある（そもそも、元の草稿からして、
「時空→時間と空間」という分離に関しては、けっこう投げっぱなしだったような気が）。
ただ、やっぱり、「自然＝ピュシス(phyusis)＝生成」というギリシア的把捉から「自然
＝ナツーラ(natura)＝不変」というラテン的把捉への移り変わりは、（色んな中間論点や
疑義をすっとばして言えば）やっぱり重要、だよね。
訂正。
おれの書込み495における「phyusis」は、「physis」あるいは「phusis」のことです。
そのようにお読み変えください。
おれの書込み495における「phyusis」は、「physis」あるいは「phusis」のことです。
そのようにお読み変えください。
>>493
割とあてずっぽうな形での考えだったのですが、やはり気になるところなんですね。
というか、そもそも現存在があとであれ先であれ、そもそも現存在（人間）を
「存在者に覆い隠されてきた存在一般を問うぞ」という態度の
どのあたりに挿入されるべきなのかが直感的にもよくわからないというのがあります。
だから個人的にはその辺は疑りつつ読もうと思ってるつもりです。
つもりですとかいいながら停滞して久しいので、週末は少しでも進もう・・・
割とあてずっぽうな形での考えだったのですが、やはり気になるところなんですね。
というか、そもそも現存在があとであれ先であれ、そもそも現存在（人間）を
「存在者に覆い隠されてきた存在一般を問うぞ」という態度の
どのあたりに挿入されるべきなのかが直感的にもよくわからないというのがあります。
だから個人的にはその辺は疑りつつ読もうと思ってるつもりです。
つもりですとかいいながら停滞して久しいので、週末は少しでも進もう・・・
>>494
あー、なるほど、そこのところは「そこんとこどーよ」といわれても
明快に答えられないというか。
現存在よりは存在一般の方が、態度を先にしめそうと意気込んでる感じが見受けられたからです。
もしも存在と現存在が独立に論じられるようなものならば、そもそも存在一般を
問うと明言するのなら現存在なんて持ち出す必然性がわからないし、
どちらかに依存しているのであれば、それも問題なんじゃ？と思ってしまうわけです。
そして僕にとっては、ハイデガーが現存在から存在一般を問おうとしてるようにみうけつつも、
存在一般を先にさだめて、一種の循環論法なんじゃって思ってしまうのですが
このあたりは単に「そうかもしれないから一応はうたぐっておこう」というようなものです。
時間空間は、たしか絶対なものか相対的なものかといった趣旨の議論を
ニュートンとライプニッツがやっていたってのは少しだけきいたことがあります。
ただ哲学的な意味で時間だ空間だってのを言い出したとき、やはりカントを
なんとなく思い浮かべるので特にそういった点を感じます。
どうも時間空間てな問い方を大陸哲学って方面の人がするのを見ていると、
それこそアナクロニズムな感がしてしまうので。
具体的に何を指しているのかよくわからない概念を平気で使うとどうも
観念論臭いなと思ってしまうというか。
あー、なるほど、そこのところは「そこんとこどーよ」といわれても
明快に答えられないというか。
現存在よりは存在一般の方が、態度を先にしめそうと意気込んでる感じが見受けられたからです。
もしも存在と現存在が独立に論じられるようなものならば、そもそも存在一般を
問うと明言するのなら現存在なんて持ち出す必然性がわからないし、
どちらかに依存しているのであれば、それも問題なんじゃ？と思ってしまうわけです。
そして僕にとっては、ハイデガーが現存在から存在一般を問おうとしてるようにみうけつつも、
存在一般を先にさだめて、一種の循環論法なんじゃって思ってしまうのですが
このあたりは単に「そうかもしれないから一応はうたぐっておこう」というようなものです。
時間空間は、たしか絶対なものか相対的なものかといった趣旨の議論を
ニュートンとライプニッツがやっていたってのは少しだけきいたことがあります。
ただ哲学的な意味で時間だ空間だってのを言い出したとき、やはりカントを
なんとなく思い浮かべるので特にそういった点を感じます。
どうも時間空間てな問い方を大陸哲学って方面の人がするのを見ていると、
それこそアナクロニズムな感がしてしまうので。
具体的に何を指しているのかよくわからない概念を平気で使うとどうも
観念論臭いなと思ってしまうというか。
500 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/02(木) 20:43:25 ID:???
林、お前友達いないのな。
501 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/02(木) 21:33:09 ID:???
すみません、桜葉くんは精神疾患を騙る癖がございます。
この突飛な発言もその一端ですので、気に留めないよう。
この突飛な発言もその一端ですので、気に留めないよう。
502 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/02(木) 22:43:41 ID:???
そういう自分はどうなんだよwww
503 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/02(木) 22:48:49 ID:???
どうだろうね
別に大先生は普通だろ
505 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/02(木) 22:55:19 ID:???
ふ〜んwww
506 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/02(木) 23:22:19 ID:???
名無しが一体何人いるのか
見立てでは五人ぐらいか
見立てでは五人ぐらいか
507 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆LeAIL5QY.A ：2008/10/03(金) 12:38:54 ID:???
筑波大付属高に通う奴って居るのか？
あんまり本文読解が進まないうちから、ある特定の（とはいえ、汎通的にきわめて重要
な）論点に関してやりとりがループするのもどうかと思うので、おれのこの返答（という
のか、つっこみ、というのか）はみじかめに切り上げ、以後は『存在と時間』なり『形而
上学入門』なりの読解自体の進展をとりあえず見守ろう、と思う（ただし、ほんとうに
「見守っている」だけでいられるか、われながらあやしいのだけど）。
な）論点に関してやりとりがループするのもどうかと思うので、おれのこの返答（という
のか、つっこみ、というのか）はみじかめに切り上げ、以後は『存在と時間』なり『形而
上学入門』なりの読解自体の進展をとりあえず見守ろう、と思う（ただし、ほんとうに
「見守っている」だけでいられるか、われながらあやしいのだけど）。
と前置きしたうえで、落穂拾い的な感想を言えば、存在と存在者をめぐる循環論法、とい
うか、論点先取のようなものに関して、ハイデガーは多分に自覚的だったと思うんだよね。
何となれば、「存在」（の定義、あるいは、その前駆的把捉）を仮定せずに「存在」につ
いて語るというのは、これはもう絶望的な試みであって、そうした試みをどうにか成し遂
げようとハイデガーはしているわけだから（もっとも、これはハイデガーに好意的に過ぎ
る読み方だ、と言われると、そのとおりなんだけど）。つまり、存在についてであれ何で
あれ、「語る」ということは何らかの存在概念を前提にせざるをえないように見える。そ
ういう「語り」を、いかにして転覆（Destruktion）させ、「存在の彼方」に突き抜ける
か。こういう次第だからこそ、ハイデガーの「言語への拘泥」ということも諒せられるわ
けなんだと思う。（あと、瑣末な論点になるけど、べーやんは発言498における「どちら
かに依存しているのであれば、それも問題なんじゃ？」というのは、「存在」でも「現存
在」でもない第三のアルタネイティヴこそ問題にすべきなのに、ハイデガーはそうしてい
ない、という批判の表れと受け取ってオッケー、かな？）
うか、論点先取のようなものに関して、ハイデガーは多分に自覚的だったと思うんだよね。
何となれば、「存在」（の定義、あるいは、その前駆的把捉）を仮定せずに「存在」につ
いて語るというのは、これはもう絶望的な試みであって、そうした試みをどうにか成し遂
げようとハイデガーはしているわけだから（もっとも、これはハイデガーに好意的に過ぎ
る読み方だ、と言われると、そのとおりなんだけど）。つまり、存在についてであれ何で
あれ、「語る」ということは何らかの存在概念を前提にせざるをえないように見える。そ
ういう「語り」を、いかにして転覆（Destruktion）させ、「存在の彼方」に突き抜ける
か。こういう次第だからこそ、ハイデガーの「言語への拘泥」ということも諒せられるわ
けなんだと思う。（あと、瑣末な論点になるけど、べーやんは発言498における「どちら
かに依存しているのであれば、それも問題なんじゃ？」というのは、「存在」でも「現存
在」でもない第三のアルタネイティヴこそ問題にすべきなのに、ハイデガーはそうしてい
ない、という批判の表れと受け取ってオッケー、かな？）
いっぱんに「時間と空間のかかわり」ということで言えば、それが顕著になるのは「変
化」もしくは「動き」が問題になるときなんだよね（だから、その観点から言えば、古く
はゼノンのパラドクスとか、ガリレオの研究とかも、「時間と空間のかかわり」という問
題系から見ることができる、というか、見ざるをえない）。で、こういう「変化」あるい
は「動き」を念頭においた「時間と空間のかかわり」というところから、還元主義の問題
とか実在論の問題とか、そういう「大問題」群に突入していくわけで、ここいらは分析系
でもいまだホットな話題ではあるんだけど、それはさておき、ハイデガーの書きものを読
んでいていつも思うのは、（そういう分析系の議論を知っているからかもしれないけど）
「時間と空間のかかわり」が問題になっているように思える一方での、その筆致の鈍重感、
なんだよね。もちろん、何らかの動態的相が問題になっているからといって、その書きぶ
りもdynamicである必要はさらさらないし、さらには、「存在」というものを「空間」に
関連付けるその眼差しこそが問題になるのかもしれない（じじつ、問題になると思う）け
ど、それにしても、と思わないでもない。（ここでも、瑣末な論点を論えば、べーやんの
発言498第2パラグラフ最終4行が、何を言っているのか分からないので、敷衍説明ねがえ
れば。何とはなしに、何らかの誤解に基づいた発言のように感じられるのだけど）
『形而上学入門』は、「後期を代表する」とまで言えるかどうか分からないけど（そして
そもそも、1935年の講義を元にした1953年に刊行の書物が、はたして「後期」という括り
で語りうるものなのかどうか分からないけど）、著名、かつ重要なことは間違いないと思
う。
化」もしくは「動き」が問題になるときなんだよね（だから、その観点から言えば、古く
はゼノンのパラドクスとか、ガリレオの研究とかも、「時間と空間のかかわり」という問
題系から見ることができる、というか、見ざるをえない）。で、こういう「変化」あるい
は「動き」を念頭においた「時間と空間のかかわり」というところから、還元主義の問題
とか実在論の問題とか、そういう「大問題」群に突入していくわけで、ここいらは分析系
でもいまだホットな話題ではあるんだけど、それはさておき、ハイデガーの書きものを読
んでいていつも思うのは、（そういう分析系の議論を知っているからかもしれないけど）
「時間と空間のかかわり」が問題になっているように思える一方での、その筆致の鈍重感、
なんだよね。もちろん、何らかの動態的相が問題になっているからといって、その書きぶ
りもdynamicである必要はさらさらないし、さらには、「存在」というものを「空間」に
関連付けるその眼差しこそが問題になるのかもしれない（じじつ、問題になると思う）け
ど、それにしても、と思わないでもない。（ここでも、瑣末な論点を論えば、べーやんの
発言498第2パラグラフ最終4行が、何を言っているのか分からないので、敷衍説明ねがえ
れば。何とはなしに、何らかの誤解に基づいた発言のように感じられるのだけど）
『形而上学入門』は、「後期を代表する」とまで言えるかどうか分からないけど（そして
そもそも、1935年の講義を元にした1953年に刊行の書物が、はたして「後期」という括り
で語りうるものなのかどうか分からないけど）、著名、かつ重要なことは間違いないと思
う。
512 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/04(土) 00:00:43 ID:???
ミルフィーユがAIRで好きなキャラは誰？
オレはみちるが好きだ
オレはみちるが好きだ
>>509
批判なのかといえば、特別そういうつもりはないです。
というか循環論法だとしても、別にそれでもいいとは思うんです（と、言い切るのもできないですが）。
ただ、やはりごく普通の論法としてはそれっておかしなことなわけなので、
どういう理屈でそこに妥当性というか？納得できる理屈が用意されるんだろうかと
いうのが気になるなという次第です。
はやしさんのいう「転覆」というものがどうなされるのか、ということが
予見すらできないという感じでしょうか
時間空間に関しては、単純に、そういう言葉をどういう意味というか、文脈というか、系譜というか、
とにかく何を前提としてるのかな、というのがいまいちよくわからないので
大仰に感じるというのが正直なところです。
はやしさんがよくわからないといった4行のところはそういう抵抗感のあらわれだと思ってください。
カントを代表とするような哲学者たちの語法を、ハイデガーがアレンジして使っているという
理解でいいのか、それともまったく独立してしまってるのかな、と。
そうだとしたら、とくにハイデガーは誰の語法を意図してるのかな、と。
批判なのかといえば、特別そういうつもりはないです。
というか循環論法だとしても、別にそれでもいいとは思うんです（と、言い切るのもできないですが）。
ただ、やはりごく普通の論法としてはそれっておかしなことなわけなので、
どういう理屈でそこに妥当性というか？納得できる理屈が用意されるんだろうかと
いうのが気になるなという次第です。
はやしさんのいう「転覆」というものがどうなされるのか、ということが
予見すらできないという感じでしょうか
時間空間に関しては、単純に、そういう言葉をどういう意味というか、文脈というか、系譜というか、
とにかく何を前提としてるのかな、というのがいまいちよくわからないので
大仰に感じるというのが正直なところです。
はやしさんがよくわからないといった4行のところはそういう抵抗感のあらわれだと思ってください。
カントを代表とするような哲学者たちの語法を、ハイデガーがアレンジして使っているという
理解でいいのか、それともまったく独立してしまってるのかな、と。
そうだとしたら、とくにハイデガーは誰の語法を意図してるのかな、と。
514 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/04(土) 21:54:03 ID:???
みちるは好きだけど、舞の方がもっと好き。
515 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/04(土) 21:56:37 ID:???
大先生はレゲエ好きらしいけど
Ｒ＆Ｂとか何なの？
俺は洋楽邦楽問わずロックを聴いてるよ。
アニソンのＣＤも偶に買うけど。
Ｒ＆Ｂとか何なの？
俺は洋楽邦楽問わずロックを聴いてるよ。
アニソンのＣＤも偶に買うけど。
516 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/05(日) 00:00:53 ID:???
アニソンっていうと、アレだな、恋せよ女の子とか好きだったぞオレは。
極上生徒会なつかしぃ〜ｗ
極上生徒会なつかしぃ〜ｗ
517 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/05(日) 00:40:45 ID:???
518 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/05(日) 01:03:47 ID:???
たかひこだいせんせいは、どんなじゃんるがすきなんですか？
519 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/05(日) 02:18:13 ID:???
さいきんは「どーず」というぐるぅぷがきになっています。
520 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/05(日) 02:38:38 ID:???
どーずってなに？わかんない…
たかひこだいせんせいは、おんがくあんまりすきじゃないのかなぁ…
ふぁ〜 なんかねむくなってきちゃった…たかひこだいせんせいはまだねないんですか………ｽｩ-ｽｩ-
たかひこだいせんせいは、おんがくあんまりすきじゃないのかなぁ…
ふぁ〜 なんかねむくなってきちゃった…たかひこだいせんせいはまだねないんですか………ｽｩ-ｽｩ-
521 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/05(日) 03:15:35 ID:???
2ch（それも長谷部んとこ）で音楽を持ち出すのはかなり気が引けるんだが、
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ma10CKw1kUg
↑見れる？ まあ、こんなん。 ＣＤさえ持ってないレベルなんで、話すこともないんだが。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ma10CKw1kUg
↑見れる？ まあ、こんなん。 ＣＤさえ持ってないレベルなんで、話すこともないんだが。
522 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/05(日) 03:27:31 ID:???
きけ…た……ろっく……だぁ………ﾑﾆｬﾑﾆｬ
523 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/05(日) 07:18:53 ID:???
アニソンなら岡崎律子ちゃんですよ
みんなが忘れても僕の中では永遠なのです
みんなが忘れても僕の中では永遠なのです
525 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/05(日) 12:00:38 ID:???
大先生はＣＤ２００枚くらい？
あんま好きじゃないんだね。
あんま好きじゃないんだね。
526 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/05(日) 16:08:14 ID:???
えいえんはあるよ・・・
ここにあるよ
ここにあるよ
527 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/05(日) 16:09:34 ID:???
吉井和弥ね。
ビューティフルさいこう
ビューティフルさいこう
528 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/06(月) 16:38:14 ID:???
精神病を治せ！！
長谷部ッーーーー！！
俺はお前の治癒を諦めたんじゃねえ！！
お前が夢を語ったあの日から
お前の夢が俺たちの夢なんだ！！
ここで挫けたらお前俺は泣くぞテメーーーーー！！
俺達はいい！
お前が治せばいいんだ！！
長谷部ッーーーー！！
俺はお前の治癒を諦めたんじゃねえ！！
お前が夢を語ったあの日から
お前の夢が俺たちの夢なんだ！！
ここで挫けたらお前俺は泣くぞテメーーーーー！！
俺達はいい！
お前が治せばいいんだ！！
529 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/06(月) 21:31:33 ID:???
ミルフィーユはCLANNADのアニメの二期は見てる？
530 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/08(水) 18:09:58 ID:???
草野球編辺りやってるね。
しかし１話丸ごと観てはいない。
しかし１話丸ごと観てはいない。
531 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/08(水) 21:44:43 ID:???
なんか一度退会したcandy dollがまた見たくなって再入会したんだけど
衣装とかモデルとかはいいとして
あいかわらず絶望的にカメラワークがクソすぎて全部台無しなままだった
というちらうら
衣装とかモデルとかはいいとして
あいかわらず絶望的にカメラワークがクソすぎて全部台無しなままだった
というちらうら
ネットでの表現の受容で何が一番障害かというと、受け手の声なんじゃないかと最近思う。
要はみんなが黙って自分の好きなものを探し、自分の好きなものを選び、自分の好きなものだけ
ありがたがってればそれが一番良い。
しかしニコニコや２ちゃんねるなどでは、まさにその逆をいってる。
ああいう、客の声が過剰にこだまするような状況というのは、おそらくは表現の受容と
直接は関係ないような、別の価値観の世界を形成しちゃう節がある。
たとえば、これを好きなやつはガキで、これがわかるやつは趣味がいいというような。
別に、表現によいものわるいものはなくみんな平等なんて主張してるわけじゃない。
そういう評価基準が、どうも個々人の考えというよりは、他人もこう判断するだろうという
推測でなりたってるのではないかといおもえる。
そして誰かが気味が悪いくらい持ち上げられて、それがひどく不気味に感ぜられる。
とはいえ、ニコニコのお陰で陽の目をみた人たちがいくらでもいるわけで、
逆にむしろ、そういうものが必要なのだという要請も多分にある。
声を煽るべきか抑えるべきなのか、どうも矛盾した要請ではあるのだけれど、
目指すべき道は何なのか考えてみる必要性があるように思われる。
要はみんなが黙って自分の好きなものを探し、自分の好きなものを選び、自分の好きなものだけ
ありがたがってればそれが一番良い。
しかしニコニコや２ちゃんねるなどでは、まさにその逆をいってる。
ああいう、客の声が過剰にこだまするような状況というのは、おそらくは表現の受容と
直接は関係ないような、別の価値観の世界を形成しちゃう節がある。
たとえば、これを好きなやつはガキで、これがわかるやつは趣味がいいというような。
別に、表現によいものわるいものはなくみんな平等なんて主張してるわけじゃない。
そういう評価基準が、どうも個々人の考えというよりは、他人もこう判断するだろうという
推測でなりたってるのではないかといおもえる。
そして誰かが気味が悪いくらい持ち上げられて、それがひどく不気味に感ぜられる。
とはいえ、ニコニコのお陰で陽の目をみた人たちがいくらでもいるわけで、
逆にむしろ、そういうものが必要なのだという要請も多分にある。
声を煽るべきか抑えるべきなのか、どうも矛盾した要請ではあるのだけれど、
目指すべき道は何なのか考えてみる必要性があるように思われる。
533 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 11:00:28 ID:???
たしかに表現は平等じゃないな。何事も許していたら、人間じゃあないよ。
やっぱり何が好きか嫌いかというはっきりした価値観がある人がいいね。
ニコニコなんかだと、なんかその価値観がふわふわしてるように見えるけど
コメントという好きな人だけ付ければいい短い文章という性質がだめなんじゃないのかな。
２ｃｈもなんというか、文章力が問題な気がするな。自分の気持ちをうまく表現できていないというか
案外みんな訓練すれば、それなりの理由を持っているのが表現できる気がするね。
子供は知らん。
やっぱり何が好きか嫌いかというはっきりした価値観がある人がいいね。
ニコニコなんかだと、なんかその価値観がふわふわしてるように見えるけど
コメントという好きな人だけ付ければいい短い文章という性質がだめなんじゃないのかな。
２ｃｈもなんというか、文章力が問題な気がするな。自分の気持ちをうまく表現できていないというか
案外みんな訓練すれば、それなりの理由を持っているのが表現できる気がするね。
子供は知らん。
根拠づけが必要かというとそれはどうなのかなとは思います
何もみんながレビュアーになる必要性はないと思うし
そもそも基本的に、態度をレビュアーにしてしまうところのほうが問題で、
しかしながら何らかの紹介者は絶対にいるべきだとは思うんです。
これが僕は矛盾してると思うんです。
単純に好きだから好きでもいいと思うんですよ。
それに尾ひれがつくのが何か気になるというだけで。
ただ、ﾆｺﾆｺが短いコメントオンリーが基本で、感想というよりは、
ﾘｱｸｼｮﾝしかできないというのは問題としては大きいとは思います
何もみんながレビュアーになる必要性はないと思うし
そもそも基本的に、態度をレビュアーにしてしまうところのほうが問題で、
しかしながら何らかの紹介者は絶対にいるべきだとは思うんです。
これが僕は矛盾してると思うんです。
単純に好きだから好きでもいいと思うんですよ。
それに尾ひれがつくのが何か気になるというだけで。
ただ、ﾆｺﾆｺが短いコメントオンリーが基本で、感想というよりは、
ﾘｱｸｼｮﾝしかできないというのは問題としては大きいとは思います
535 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 11:18:34 ID:???
レビュアーはどうして問題なんだ。
だからレビュアーになるということは、「自分が評価するものはかくかくしかじかである」って自覚の問題、
レビュアー同士の位置取りの問題に発展するから。
それを嫉妬という人がいるけど、嫉妬とはちがって、たとえば音楽やらない人でもミスチルとかジャニーズたたきは
やるわけです。
たとえば現実問題、ミスチルほどのレベルの演奏もできないバンドなんてこの世にいくらでもいるわけですけど
わざわざ矛先がそういうところに向かうのは、他人が評価してるのが目障りだからでしょ。
そもそもなぜ他人の評価が目障りに見えるのかってことなんですよ。
そしてそれは明らかに表現を受容する上で障害になるとおもうのだけれど、しかしないならないでそれは困る。
レビュアー同士の位置取りの問題に発展するから。
それを嫉妬という人がいるけど、嫉妬とはちがって、たとえば音楽やらない人でもミスチルとかジャニーズたたきは
やるわけです。
たとえば現実問題、ミスチルほどのレベルの演奏もできないバンドなんてこの世にいくらでもいるわけですけど
わざわざ矛先がそういうところに向かうのは、他人が評価してるのが目障りだからでしょ。
そもそもなぜ他人の評価が目障りに見えるのかってことなんですよ。
そしてそれは明らかに表現を受容する上で障害になるとおもうのだけれど、しかしないならないでそれは困る。
537 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 11:41:45 ID:???
つまり長谷部の想定するのは
他のレビュアーとの位置取りの問題に発展するレビュアーで、他人の評価が目障りで
しかも他の表現を受容しようとするので、その矛盾に苦しんでいるということなのかな。
他のレビュアーとの位置取りの問題に発展するレビュアーで、他人の評価が目障りで
しかも他の表現を受容しようとするので、その矛盾に苦しんでいるということなのかな。
538 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 11:51:16 ID:???
今日はいい天気だなぁ。
君達の所では晴れてるのかな？
君達の所では晴れてるのかな？
矛盾つーのは、みんながレビュアーになりたがてってそれはきっと目障りなんだけど、
それでも紹介者がいないといけないってことね
紹介者が何らかの権威もってたほうが健全なんだと思うよ
たとえば雑誌であったり、販売もとの企業だったり、テレビコマーシャルだったり
もちろんお題目的には、ネットのほうが利害関係にかかわらずよりフラットに民主的に
評価ができるんだということに普通はなるんだよね。
というかそうなんだという思い込みそのものが、一番性質の悪い権威のように思う。
実際は、自分が好きなものを他人が認めればすごく心地よいっていうところから、
ものすごく利害な関心をもって評価してるんじゃないかと思う。
テレビや雑誌が利害関係もって宣伝してるのはみんなわかってるから、その上で
結局は自分の好きなものを選ぶわけだけれど、
ネットだとレビュアーの説得力がわりとそのまま伝えられるってことが少なくないわけ。
だからこそ目障りに感じるわけだけれど
それでも紹介者がいないといけないってことね
紹介者が何らかの権威もってたほうが健全なんだと思うよ
たとえば雑誌であったり、販売もとの企業だったり、テレビコマーシャルだったり
もちろんお題目的には、ネットのほうが利害関係にかかわらずよりフラットに民主的に
評価ができるんだということに普通はなるんだよね。
というかそうなんだという思い込みそのものが、一番性質の悪い権威のように思う。
実際は、自分が好きなものを他人が認めればすごく心地よいっていうところから、
ものすごく利害な関心をもって評価してるんじゃないかと思う。
テレビや雑誌が利害関係もって宣伝してるのはみんなわかってるから、その上で
結局は自分の好きなものを選ぶわけだけれど、
ネットだとレビュアーの説得力がわりとそのまま伝えられるってことが少なくないわけ。
だからこそ目障りに感じるわけだけれど
540 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 12:05:17 ID:???
コメ非表示で見たい動画とかもうないんだよね
初期の頃のTVのバラエティとかドラマとか、アップしちゃいけないものが平気でゴロゴロ存在してた頃は
コメ切ってよく見てたけど、ニコニコが人気が出たらすぐそういう動画は削除されるようになったし
じゃあ東方とかアイマスとかミクとかコメ表示してワイワイ騒ぐのが楽しいかっていったらそうでもない
似非評論家にでもなって口げんかするのも、2ちゃんのほうが向いてるし
初期の頃のTVのバラエティとかドラマとか、アップしちゃいけないものが平気でゴロゴロ存在してた頃は
コメ切ってよく見てたけど、ニコニコが人気が出たらすぐそういう動画は削除されるようになったし
じゃあ東方とかアイマスとかミクとかコメ表示してワイワイ騒ぐのが楽しいかっていったらそうでもない
似非評論家にでもなって口げんかするのも、2ちゃんのほうが向いてるし
541 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 12:07:57 ID:???
それはストンと分かるな。
レビュアー自体がアルファブロガーだの過去の記事の評価のせいで権威を持っていれば
またわかりやすいんだけど、ニコニコとか２ｃｈとかだと、確かにそんな感じかな。
そんな場所だと、少数意見がそのまま少数意見として
あらわれてしまうので、余計にエッジの効いた意見は肩身が狭い部分があるかな。
レビュアー自体がアルファブロガーだの過去の記事の評価のせいで権威を持っていれば
またわかりやすいんだけど、ニコニコとか２ｃｈとかだと、確かにそんな感じかな。
そんな場所だと、少数意見がそのまま少数意見として
あらわれてしまうので、余計にエッジの効いた意見は肩身が狭い部分があるかな。
542 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 12:10:44 ID:???
>>540
らきすたが終わったぐらいからニコニコは完全に今の姿になった気がするね。
ランキングとかぜんぜん変動しないのは、大勢人も居て、いろいろな価値観があるはずなのに
なんだかもったいないつーか。
冗談でもなんでもなく２０歳以下をパージすればまだニコニコはなんとかなる気がするね。
らきすたが終わったぐらいからニコニコは完全に今の姿になった気がするね。
ランキングとかぜんぜん変動しないのは、大勢人も居て、いろいろな価値観があるはずなのに
なんだかもったいないつーか。
冗談でもなんでもなく２０歳以下をパージすればまだニコニコはなんとかなる気がするね。
ニコニコはニコニコで曖昧なところがあるというか
たとえば２ちゃんねるってもともと出自は個人がつくった、若干アングラめいた掲示板で、
それが必要性に応じて拡張されて今の姿にいたってるというところがあるじゃないですか。
だから利益も出てるとはいえど、あんまり企業という印象もうけないし（その辺がひろゆきのうまいところなんだろうけど）
匿名掲示板であり、所詮は便所の落書きだから罵詈雑言並べても別にかまわないみたいな
考え方が広まってる。
ところがニコニコは企業のサービスって印象がかなり大きいし、明らかに公共の場だって
意識が２ちゃんねるよりは強いと思う。
ところが、実際は２ちゃんねるの環境をとりこんでるから、みんなタメ口でしゃべるし、
バッシングも荒らしも割りと普通に、かなりの数存在する。
だから２ちゃんねるは怖いっていう層が、２ちゃんねる的なものの考え方を
かなりベタに受け入れちゃってて、>>542のいうように、それこそ子供たちが
席巻してしまってるという状況はもしかするとあるのかもしれない
たとえば２ちゃんねるってもともと出自は個人がつくった、若干アングラめいた掲示板で、
それが必要性に応じて拡張されて今の姿にいたってるというところがあるじゃないですか。
だから利益も出てるとはいえど、あんまり企業という印象もうけないし（その辺がひろゆきのうまいところなんだろうけど）
匿名掲示板であり、所詮は便所の落書きだから罵詈雑言並べても別にかまわないみたいな
考え方が広まってる。
ところがニコニコは企業のサービスって印象がかなり大きいし、明らかに公共の場だって
意識が２ちゃんねるよりは強いと思う。
ところが、実際は２ちゃんねるの環境をとりこんでるから、みんなタメ口でしゃべるし、
バッシングも荒らしも割りと普通に、かなりの数存在する。
だから２ちゃんねるは怖いっていう層が、２ちゃんねる的なものの考え方を
かなりベタに受け入れちゃってて、>>542のいうように、それこそ子供たちが
席巻してしまってるという状況はもしかするとあるのかもしれない
だからなんつーか、公平性や正しさみたいなものを掲げるより、「俺らは間違ってるよ」って
のを堂々と掲げた上で紹介してくれるほうが、逆に抵抗なく受け入れられるんですよ。
だから駄目な権威というのが必要なんですよ。それが企業とか雑誌だったりしたわけです。
しかし一方で、やはりそういう駄目な権威ではすくいきれない表現というものがあるわけで、
それらをどうやって陽の目のあたるようにするかという問題が残る。
で、そこで思い浮かぶのがジャンル別での評価ってことです。
網で水をすくいきれないなら、網の目を少しずつ細くするしかない。
たとえばボーカロイドオリジナル曲オンリーで紹介するＨＰとかね。
総合性というものをすてて「あなたがボーカロイドのオリジナル曲に何か価値があると
思うのならば楽しめると思います」という、判断をある程度相手に任せる余地をつくらないといけない。
のを堂々と掲げた上で紹介してくれるほうが、逆に抵抗なく受け入れられるんですよ。
だから駄目な権威というのが必要なんですよ。それが企業とか雑誌だったりしたわけです。
しかし一方で、やはりそういう駄目な権威ではすくいきれない表現というものがあるわけで、
それらをどうやって陽の目のあたるようにするかという問題が残る。
で、そこで思い浮かぶのがジャンル別での評価ってことです。
網で水をすくいきれないなら、網の目を少しずつ細くするしかない。
たとえばボーカロイドオリジナル曲オンリーで紹介するＨＰとかね。
総合性というものをすてて「あなたがボーカロイドのオリジナル曲に何か価値があると
思うのならば楽しめると思います」という、判断をある程度相手に任せる余地をつくらないといけない。
545 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 12:30:08 ID:???
初期のニコニコかあ。
映像の世紀のＥＤでのにわかとオタの争いが
ばっとコメントになって一気に流れてくるあれをもう一度みたいものだ。
映像の世紀のＥＤでのにわかとオタの争いが
ばっとコメントになって一気に流れてくるあれをもう一度みたいものだ。
546 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 12:38:34 ID:???
ただ網の目を細かくしていくことはいいとして、
変なコテハンが居るだのフィギュアで射精する変人だのが、ワイドショー的に取り上げられるのと
もっと生産的なコンテンツの紹介との区別がつかなくなるのはいやだよね。
いまでさえmixiで変なこと書いたら一気に取り上げられるとか、
いつか一気に僕のブログがトゥルーマンショー状態になりそうで怖いよ。
ゴシップ趣味はやっぱりいつの世も強いのかなあ。
変なコテハンが居るだのフィギュアで射精する変人だのが、ワイドショー的に取り上げられるのと
もっと生産的なコンテンツの紹介との区別がつかなくなるのはいやだよね。
いまでさえmixiで変なこと書いたら一気に取り上げられるとか、
いつか一気に僕のブログがトゥルーマンショー状態になりそうで怖いよ。
ゴシップ趣味はやっぱりいつの世も強いのかなあ。
547 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/09(木) 13:28:13 ID:???
夢と現実が交差、似通っている。
548 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/09(木) 18:16:24 ID:???
私立大学で偏差値６０以上の大学に通ってる奴いるの？
>>546
んーたしかに
正直なにかを信じて何かをしようと自分をおいつめてる人と、
単に変なことするやつといて、
後者があまり褒められない理由で持ち上げられるのはいかがなものかという気はする。
芸能人のしょーもない離婚しただ不倫しただのどうだっていいだろ、んなことに
金が動くことにもう少し疑問に感じろよボケババァどもとか
思わないではないけれども。
ただ、そこにも一つの価値観があった上のことだしなという気も
ないではないし、難しいところではあるね。
最終的にはどちらが面白いかというより、どちらが善いのかって
話になってしまって、それもどうなのかとは思うし
んーたしかに
正直なにかを信じて何かをしようと自分をおいつめてる人と、
単に変なことするやつといて、
後者があまり褒められない理由で持ち上げられるのはいかがなものかという気はする。
芸能人のしょーもない離婚しただ不倫しただのどうだっていいだろ、んなことに
金が動くことにもう少し疑問に感じろよボケババァどもとか
思わないではないけれども。
ただ、そこにも一つの価値観があった上のことだしなという気も
ないではないし、難しいところではあるね。
最終的にはどちらが面白いかというより、どちらが善いのかって
話になってしまって、それもどうなのかとは思うし
ノーベル文学賞発表ｗｋｔｋ
ル＝クレジオかあ。なんかちょっと、小粒、って気もするけど。
名前だけしってるなーという人だったー
てかこの人まだ本出してたのかぁ。
てかこの人まだ本出してたのかぁ。
553 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/10(金) 02:38:34 ID:???
初めて聞く作家なんでwikiで調べてみた。
>こうした舞台設定上のコンフリクトのみならず、指摘しておかなければならないのは、ル・クレジオの作品群が、
水のような優しさ、透明さを湛えている、と同時に、血のような残酷さ、苦さ、赤黒さをも備えているという点だろう。
ある種の読者が、心を鷲掴みにされるのは、この、甘やかでありかつ酸いという両義性ゆえでもあろう。
引用だけど、ル・クレジオもこんな文体なのかなあ。
とりあえず図書館で読んでみるか。
>こうした舞台設定上のコンフリクトのみならず、指摘しておかなければならないのは、ル・クレジオの作品群が、
水のような優しさ、透明さを湛えている、と同時に、血のような残酷さ、苦さ、赤黒さをも備えているという点だろう。
ある種の読者が、心を鷲掴みにされるのは、この、甘やかでありかつ酸いという両義性ゆえでもあろう。
引用だけど、ル・クレジオもこんな文体なのかなあ。
とりあえず図書館で読んでみるか。
554 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/10(金) 21:15:04 ID:???
何を論破するんだよｗ
巨人優勝おめでとうございます
久々に死にたい気持ちにさせていただき大変ありがたく思います
久々に死にたい気持ちにさせていただき大変ありがたく思います
557 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/10(金) 22:43:56 ID:???
気楽でいいね
558 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/10(金) 23:31:18 ID:???
死にてぇっ！！！
559 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/10(金) 23:47:10 ID:???
クリプトシーとかブラストビートが凄い。
あのがなり声と相俟って、しかもあのメロディの速さ。
あのがなり声と相俟って、しかもあのメロディの速さ。
私は待ちます…王子様を…例えこの身が滅びようとも…。
やっぱり待てません！！
562 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/11(土) 22:54:53 ID:???
今日、ゆら帝のＣＤ２枚と
レミオロメンのＣＤ１枚を
タワレコで買った。
ミーのカーは良い。
レミオロメンのＣＤ１枚を
タワレコで買った。
ミーのカーは良い。
563 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/11(土) 23:06:29 ID:???
なんていうかサイケデリックなところは
あったんだけど、おそらくメロディというよりは
音自体がサイケらしさを醸し出している。
本題の曲の感想だけど
まあ、あんまり何も感じない。
まあ、奥ゆかしさは凄くあった。
あったんだけど、おそらくメロディというよりは
音自体がサイケらしさを醸し出している。
本題の曲の感想だけど
まあ、あんまり何も感じない。
まあ、奥ゆかしさは凄くあった。
メロディで「うわーこれってサイケデリックなメロディだね！」ってのあるかな
MIDIとかだけでもサイケを感じるみたいな。あんまなさそう。
あるとしたらよほど抑揚のない感じとかか？
MIDIとかだけでもサイケを感じるみたいな。あんまなさそう。
あるとしたらよほど抑揚のない感じとかか？
てかサイケについては思うところあって、
定義問題だからどうでもいいといえばどうでもいいんだけど、
要は「演奏者がお薬きめてそうな音楽」のことなのか
「聴いてる方がお薬なしでもキメてるみたいにぶっとべる音楽」のことなのかって話。
僕は、はやしさんが以前に前者のことをサイケとしてたのに対して、
後者もサイケとして存在してると思うんだよね。
つっても別に、本当にフロイドやホークウインド聴いたらトリップできるなんて
これっぽっちも思っていなくて、あくまでも「こういう音いれたら恍惚になりそうじゃない？」ってな
変な音を入れられる根拠になった、って意味で。
もちろんシドバレットのソロなんかがそれを狙ってたとは思わないから、
実際に、ヘロヘロな演奏や結果的に妖しげな雰囲気になってしまったポップソングなんかを
サイケと呼ぶことに対して異論はないんだけれど。
ただ、ヒッピー文化とか60年代前後のアメリカイギリスの文化状況とかぜんぜんしらないから、
実際本当に「知覚拡大の助長手段」なるものを狙ってたのかどうかよくわかんないけれど
定義問題だからどうでもいいといえばどうでもいいんだけど、
要は「演奏者がお薬きめてそうな音楽」のことなのか
「聴いてる方がお薬なしでもキメてるみたいにぶっとべる音楽」のことなのかって話。
僕は、はやしさんが以前に前者のことをサイケとしてたのに対して、
後者もサイケとして存在してると思うんだよね。
つっても別に、本当にフロイドやホークウインド聴いたらトリップできるなんて
これっぽっちも思っていなくて、あくまでも「こういう音いれたら恍惚になりそうじゃない？」ってな
変な音を入れられる根拠になった、って意味で。
もちろんシドバレットのソロなんかがそれを狙ってたとは思わないから、
実際に、ヘロヘロな演奏や結果的に妖しげな雰囲気になってしまったポップソングなんかを
サイケと呼ぶことに対して異論はないんだけれど。
ただ、ヒッピー文化とか60年代前後のアメリカイギリスの文化状況とかぜんぜんしらないから、
実際本当に「知覚拡大の助長手段」なるものを狙ってたのかどうかよくわかんないけれど
566 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/12(日) 01:18:39 ID:???
>>565
もし前者がそうだとすれば、後者はサイケというよりトランスって感じだね。
そういう意味ではこの２ジャンルは
相対的な意味合いを感じるから、
寧ろサイケ＆トランスのほうがいい音楽ができそうだなぁと思ってググったら
すでにサイケデリックトランスというものが存在していた。
もし前者がそうだとすれば、後者はサイケというよりトランスって感じだね。
そういう意味ではこの２ジャンルは
相対的な意味合いを感じるから、
寧ろサイケ＆トランスのほうがいい音楽ができそうだなぁと思ってググったら
すでにサイケデリックトランスというものが存在していた。
ちょっと誤解があるようだから念のために絮言しておくと、おれは専一に「演奏者が薬を
キメてそうな音楽」として「サイケ」のことを言ったことはないと思うんだよね。そうで
はなく、まず、歴史的経緯として、「サイケデリック」とはまさに「薬」（とくに、アシ
ッド系）の謂いであった、という由来があって、しかるのち、そういう「薬＝サイケデリ
ック」をキメた人たちがやる音楽が次第に記号化され、そして、べつだん薬とは縁のない
ような人たちも、そういう記号化された「サイケ」を演奏するようになった、と。だから、
最初期のガチのサイケの人たちの演奏するものには、何らかの「記号化」できるに足る共
通項があったと措定できるわけで、それは荒っぽく言って、音律、音像、そして音質とい
う三つ組みなんだと思う（最後の「音律」は、「メロディー」というのとはちょっと違っ
て、楽理的に言えばあるモードに従ってる、というか。あと、べーやんは「MIDIだけ（た
ぶん、打ち込み的なものだけで、ということか？ 何となれば、MIDIベースでふつうの
「バンド」っぽいものもよゆうでできるわけだから、たんじゅんに「MIDI]ということで、
「電子的な音」を指すのは、きわめてミスリーディング）で「サイケ」ってあるか？との
ことだけど、そういうのは、相当数、存在するよ。たとえば、有名どころだと、Spacemen
3の最後のアルバムに入ってるのとか、ばりばり打ち込みなのにサイケ以外の何者でもな
い）。ただ、この三つ組みは、それぞれを兼ね備えてなければ「サイケ」と認知されない、
というものではなく、たとえば、ティム・バックリーなんかは音像も音質もふつうなのに、
ただならぬサイケデリックさを湛えていたりするし、ぎゃくに、Sagor och Swingなんか
は、音律は日本昔話みたいなのに（いや、日本昔話っぽい音律って、じゅうぶんそれだけ
でサイケ、か）、その佇まいはサイケ以外の何者でもなく、という具合に、順列組み合わ
せで色んなヴァリエーションがあるけど、やっぱり厳然と「型」は存在する。ただ、それ
がじゅんぶんには明示的にされていないだけで。時間があったら、この「型」について、
楽理的、音響心理学、および音響工学的にちゃんと調べます。つうか、べーやんやってよ。
キメてそうな音楽」として「サイケ」のことを言ったことはないと思うんだよね。そうで
はなく、まず、歴史的経緯として、「サイケデリック」とはまさに「薬」（とくに、アシ
ッド系）の謂いであった、という由来があって、しかるのち、そういう「薬＝サイケデリ
ック」をキメた人たちがやる音楽が次第に記号化され、そして、べつだん薬とは縁のない
ような人たちも、そういう記号化された「サイケ」を演奏するようになった、と。だから、
最初期のガチのサイケの人たちの演奏するものには、何らかの「記号化」できるに足る共
通項があったと措定できるわけで、それは荒っぽく言って、音律、音像、そして音質とい
う三つ組みなんだと思う（最後の「音律」は、「メロディー」というのとはちょっと違っ
て、楽理的に言えばあるモードに従ってる、というか。あと、べーやんは「MIDIだけ（た
ぶん、打ち込み的なものだけで、ということか？ 何となれば、MIDIベースでふつうの
「バンド」っぽいものもよゆうでできるわけだから、たんじゅんに「MIDI]ということで、
「電子的な音」を指すのは、きわめてミスリーディング）で「サイケ」ってあるか？との
ことだけど、そういうのは、相当数、存在するよ。たとえば、有名どころだと、Spacemen
3の最後のアルバムに入ってるのとか、ばりばり打ち込みなのにサイケ以外の何者でもな
い）。ただ、この三つ組みは、それぞれを兼ね備えてなければ「サイケ」と認知されない、
というものではなく、たとえば、ティム・バックリーなんかは音像も音質もふつうなのに、
ただならぬサイケデリックさを湛えていたりするし、ぎゃくに、Sagor och Swingなんか
は、音律は日本昔話みたいなのに（いや、日本昔話っぽい音律って、じゅうぶんそれだけ
でサイケ、か）、その佇まいはサイケ以外の何者でもなく、という具合に、順列組み合わ
せで色んなヴァリエーションがあるけど、やっぱり厳然と「型」は存在する。ただ、それ
がじゅんぶんには明示的にされていないだけで。時間があったら、この「型」について、
楽理的、音響心理学、および音響工学的にちゃんと調べます。つうか、べーやんやってよ。
ああ、起き抜けに書いたら、構成と誤植がひどい。以下、訂正です。
9行目: 最後の「音律」は→最初の「音律」は
12-13行目: 「MIDI]ということで、 「電子的な音」を指すのは
→「MIDI]ということで、 「いかにも」な打ち込み、そして派生的に「電子的な音」を指すのは
（要するに、MIDIというのはたんなるインターフェイスの謂いなのだから、それを何らかの
explicitな音楽要素を喚起するものとして使うのは、あまりにも雑駁すぎ、ということ）
最終行: 音響心理学→音響心理学的
ともあれ最近では、Fonal周辺（IslajaとかLau NauとかKuupuuとか、そこいら、ね）のサイケっぷりが
ひどいことになっている（とくに、Hertta Lussu ässäなんかの混成もの）、と思っております。
9行目: 最後の「音律」は→最初の「音律」は
12-13行目: 「MIDI]ということで、 「電子的な音」を指すのは
→「MIDI]ということで、 「いかにも」な打ち込み、そして派生的に「電子的な音」を指すのは
（要するに、MIDIというのはたんなるインターフェイスの謂いなのだから、それを何らかの
explicitな音楽要素を喚起するものとして使うのは、あまりにも雑駁すぎ、ということ）
最終行: 音響心理学→音響心理学的
ともあれ最近では、Fonal周辺（IslajaとかLau NauとかKuupuuとか、そこいら、ね）のサイケっぷりが
ひどいことになっている（とくに、Hertta Lussu ässäなんかの混成もの）、と思っております。
>>567
MIDIだけというのは、MIDI音源がなんであれ、データだけで既に「あぁ
これはサイケですね！」といわれうるような状況というのがありうるのか？ということですね。
だから音としてすでに出来上がってるようないわゆる「打ち込みの電子音楽」とはちょっと個人的に違う感じかなと。
メロディだけということは、極端な話、主旋律と伴奏をピアノだけで再現しても
サイケになりうるということなのだろうと思ったので（MIDIの状態である程度音色の指定はあるでしょうけど）。
別段電子音楽でサイケが不可などとはまるで思ってないです。
しかし、なるほど単純に由来つーことですね。
確かに本気で、知覚拡大だ！LSD体験だ！とか思って音楽作ってる人たちがいたとしても、
「こういう音って幻惑しちゃいそうだよね？」なんて思うためには、共有するイメージは必要なわけで、
そのイメージの源流みたいなものがどこかしらにはあるのだろうとは思います。
その辺りがどうも僕にはいろいろと気になるところです。
何度もいうように、本気でそれでトベるなどとはまるで思ってないんですけど。
ぜんぜん関係ないんですけど、楽理的、音響心理学的、音響工学的ってことは
・調査対象におもによくつかわれてる譜面上の特殊技術
・スケールの特定
・サウンドスケープとして、楽音を考察
・音波を音の大きさや高さとして考察
みたいなかんじになるんですかねー。むりっすねー
MIDIだけというのは、MIDI音源がなんであれ、データだけで既に「あぁ
これはサイケですね！」といわれうるような状況というのがありうるのか？ということですね。
だから音としてすでに出来上がってるようないわゆる「打ち込みの電子音楽」とはちょっと個人的に違う感じかなと。
メロディだけということは、極端な話、主旋律と伴奏をピアノだけで再現しても
サイケになりうるということなのだろうと思ったので（MIDIの状態である程度音色の指定はあるでしょうけど）。
別段電子音楽でサイケが不可などとはまるで思ってないです。
しかし、なるほど単純に由来つーことですね。
確かに本気で、知覚拡大だ！LSD体験だ！とか思って音楽作ってる人たちがいたとしても、
「こういう音って幻惑しちゃいそうだよね？」なんて思うためには、共有するイメージは必要なわけで、
そのイメージの源流みたいなものがどこかしらにはあるのだろうとは思います。
その辺りがどうも僕にはいろいろと気になるところです。
何度もいうように、本気でそれでトベるなどとはまるで思ってないんですけど。
ぜんぜん関係ないんですけど、楽理的、音響心理学的、音響工学的ってことは
・調査対象におもによくつかわれてる譜面上の特殊技術
・スケールの特定
・サウンドスケープとして、楽音を考察
・音波を音の大きさや高さとして考察
みたいなかんじになるんですかねー。むりっすねー
570 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/12(日) 19:55:49 ID:???
はせべさんとミルフィーユさんって実は同一人物なんてことはないよね
堅い話と緩い話を交互にすることでバランスをとってるのかなと思わなくもなかったり
堅い話と緩い話を交互にすることでバランスをとってるのかなと思わなくもなかったり
571 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/12(日) 21:48:55 ID:???
ピアノでサイケは難しいな
多分、ギターで怪しげにスライド入れたりわざと音程狂ったチョーキングしたり
すればMIDIでもサイケっぽくなると思う、ギターでなくてもシンセ音とか
なんというかピアノだとクールになりすぎる。
もっとドロドロした感じが欲しいのでやはりサイケにはギターが必要！
そういえば今月号のSound&Recordingは「サイケデリック・サウンド入門」だってさ
多分、ギターで怪しげにスライド入れたりわざと音程狂ったチョーキングしたり
すればMIDIでもサイケっぽくなると思う、ギターでなくてもシンセ音とか
なんというかピアノだとクールになりすぎる。
もっとドロドロした感じが欲しいのでやはりサイケにはギターが必要！
そういえば今月号のSound&Recordingは「サイケデリック・サウンド入門」だってさ
議論の流れから「それが演奏される楽器（音）が何であれ、『サイケ』を感じさせるメロ
ディ」の非存在をべーやんが言わんとしていたことは了解事項なので、「MIDI」というこ
とで「任意の楽器」を代表させたというべーやんの思惑は分かるんだけど、とはいえ事実
問題として、「MIDIだけで構成されたサイケ」というものは存在する（とおれは思う）の
で、その点でまず「MIDIだけで構成されたサイケは存在しない」という命題は誤認である
し、また、繰りかえしになるけど、MIDIというのはたんにインタフェイスの謂いなので、
それを以って何らかの音楽的含意を（たとえ、「〜は存在しない」という否定形のそれで
あれ）表そうとするのは無理がある。
また、より根本的な問題としては、サイケであれ何であれ、そのメロディだけを以ってあ
る特定のジャンルに帰属させうるような、そんなジャンルはあまり存在しないのではない
か、ということがあるよね（おれの雑駁な認識では、1950年ぐらいを境に、「音楽」は
「五線譜」から解放された、と思っている）。そして、サイケというのはそういう「五線
譜以降の音楽史」にあって、相対的にそのメロディ（ここで言う「メロディ」とは、せま
く主旋律だけを指すものではないことに注意）に「サイケ」であることの刻印が見つけや
すい音楽ではないか、と思ったりもする。何となれば、サイケの旋法は多分にラーガを基
調にしているふしがあり、そして、ラーガとは（12平均律の枠組みからは逸脱しつつも）
基本的に譜面上に再現可能である形式であるのだから。
ディ」の非存在をべーやんが言わんとしていたことは了解事項なので、「MIDI」というこ
とで「任意の楽器」を代表させたというべーやんの思惑は分かるんだけど、とはいえ事実
問題として、「MIDIだけで構成されたサイケ」というものは存在する（とおれは思う）の
で、その点でまず「MIDIだけで構成されたサイケは存在しない」という命題は誤認である
し、また、繰りかえしになるけど、MIDIというのはたんにインタフェイスの謂いなので、
それを以って何らかの音楽的含意を（たとえ、「〜は存在しない」という否定形のそれで
あれ）表そうとするのは無理がある。
また、より根本的な問題としては、サイケであれ何であれ、そのメロディだけを以ってあ
る特定のジャンルに帰属させうるような、そんなジャンルはあまり存在しないのではない
か、ということがあるよね（おれの雑駁な認識では、1950年ぐらいを境に、「音楽」は
「五線譜」から解放された、と思っている）。そして、サイケというのはそういう「五線
譜以降の音楽史」にあって、相対的にそのメロディ（ここで言う「メロディ」とは、せま
く主旋律だけを指すものではないことに注意）に「サイケ」であることの刻印が見つけや
すい音楽ではないか、と思ったりもする。何となれば、サイケの旋法は多分にラーガを基
調にしているふしがあり、そして、ラーガとは（12平均律の枠組みからは逸脱しつつも）
基本的に譜面上に再現可能である形式であるのだから。
で、「楽理的、音響心理学的、そして音響工学的」という三つ組みについて言えば、楽理
的というのは、ごく大ざっぱに言って、旧来的な音楽理論上での枠組み（旋律、和声、そ
してリズム）での分析、音響工学的なそれは、（物理現象としての）「音」の位相まで還
元された「音楽」の分析、そして音響心理学は、ある特定の旋律、和声、リズム、つまり
は楽理的分析の要素と、ある特性をもつ「音」、つまりは音響工学的分析の要素のそれぞ
れ（あるいは、それら組み合わせ）に対して、われわれはどう反応するか、というレヴェ
ルからの分析、ってことだね。前二者は、ある程度形式的な分析問題だから、それほどの
困難はないんだけど、音響心理学的分析に関しては、いまだ「刺激-反応モデル」的な分
析を出るものではなく（たとえば、マイナーコードはなぜ「ものがなしい」感じがするの
か、そんなことすら分かっていない）、なかなかむずかしい。
ついでに、「ピアノでのサイケ」という、なかなか興味深い主題について一言すれば、そ
の固定的調律が、（ごく表層的に捉えた意味での）「サイケ」の範例的特長たる「浮遊感、
酩酊感」とでも言ったものと相容れず、ゆえに、むずかしいことはたしかではあるのだけ
ど、たとえば、ピアノを12平均律ではなく純正調（あるいは、その近似調）にチューニン
グして奏されるラ・モンテ・ヤングのやつとか、あるいはテリー・ライリーのやつとか、
けっこうサイケな印象を受ける瞬間があるし、また、12平均律に留まった事例で言えば、
ナンカロウのプレイヤーピアノのための練習曲なんか、「ソリッドさシャープさメカニカ
ルさが極限まで達し、ぐるっと裏返ってサイケに転じた」という曲があったりするので、
あなどれない（ただし、この印象は、おれの偏りまくった「サイケ感」のしからしむると
ころであることを否定できず･･････って、十中八九そうだな。でも、サイケだなんだとい
うこととは関係なく、如上の音たちのすっ飛ばし具合は、特筆に価すると思う）。
的というのは、ごく大ざっぱに言って、旧来的な音楽理論上での枠組み（旋律、和声、そ
してリズム）での分析、音響工学的なそれは、（物理現象としての）「音」の位相まで還
元された「音楽」の分析、そして音響心理学は、ある特定の旋律、和声、リズム、つまり
は楽理的分析の要素と、ある特性をもつ「音」、つまりは音響工学的分析の要素のそれぞ
れ（あるいは、それら組み合わせ）に対して、われわれはどう反応するか、というレヴェ
ルからの分析、ってことだね。前二者は、ある程度形式的な分析問題だから、それほどの
困難はないんだけど、音響心理学的分析に関しては、いまだ「刺激-反応モデル」的な分
析を出るものではなく（たとえば、マイナーコードはなぜ「ものがなしい」感じがするの
か、そんなことすら分かっていない）、なかなかむずかしい。
ついでに、「ピアノでのサイケ」という、なかなか興味深い主題について一言すれば、そ
の固定的調律が、（ごく表層的に捉えた意味での）「サイケ」の範例的特長たる「浮遊感、
酩酊感」とでも言ったものと相容れず、ゆえに、むずかしいことはたしかではあるのだけ
ど、たとえば、ピアノを12平均律ではなく純正調（あるいは、その近似調）にチューニン
グして奏されるラ・モンテ・ヤングのやつとか、あるいはテリー・ライリーのやつとか、
けっこうサイケな印象を受ける瞬間があるし、また、12平均律に留まった事例で言えば、
ナンカロウのプレイヤーピアノのための練習曲なんか、「ソリッドさシャープさメカニカ
ルさが極限まで達し、ぐるっと裏返ってサイケに転じた」という曲があったりするので、
あなどれない（ただし、この印象は、おれの偏りまくった「サイケ感」のしからしむると
ころであることを否定できず･･････って、十中八九そうだな。でも、サイケだなんだとい
うこととは関係なく、如上の音たちのすっ飛ばし具合は、特筆に価すると思う）。
ラーガってなんとなくこういう音だろうみたいなイメージしかなかったんですけど
かなり厳密なシステムがあるんですね。
サイケとインド音楽の関わりみたいなものはなんとなくイメージではあったんですけど
旋法として（たとえそれが表層的だったとしても）影響受けてるってのはあんまり思い浮かんでなかったです。
ジャンルってどんだけ定義づけしても、それを逃れてしまうところがあるようで、
サイケに至っては特にそういうところがあるとは思います。
ところでぜんぜん関係ないんですが、はやしさんの言う「五線譜」からの解放というのは
単純に「そもそも譜面にかきうること以外の情報の方がはるかに比重が重くなった」ということですよね？
それで思ったんですが、例えば音楽として一時完成を極めたのがバッハとかその辺だとしたら
結構大所帯な演奏体制だったと思うんですね。ソロとかもありはしたでしょうけど。
で1940年代になってジャズとかが出てきても、ビッグバンドが中心だったと思うんです。
で、はやしさんの言う50年代ごろから、だんだんソロのアーティストや数人規模のバンド演奏が
音楽市場の中心にくるようになったってイメージがあります。
つまり、だんだん人数が減ってるっていう史観があるんです。
その分、アーティストってものに、天才とは違う何らかの聖性みたいなもんがうまれてきたんかなーと
思わないでもないような
ってぜんぜん関係ないし、自分でも何をいわんとしてるのかわからないけれど。
かなり厳密なシステムがあるんですね。
サイケとインド音楽の関わりみたいなものはなんとなくイメージではあったんですけど
旋法として（たとえそれが表層的だったとしても）影響受けてるってのはあんまり思い浮かんでなかったです。
ジャンルってどんだけ定義づけしても、それを逃れてしまうところがあるようで、
サイケに至っては特にそういうところがあるとは思います。
ところでぜんぜん関係ないんですが、はやしさんの言う「五線譜」からの解放というのは
単純に「そもそも譜面にかきうること以外の情報の方がはるかに比重が重くなった」ということですよね？
それで思ったんですが、例えば音楽として一時完成を極めたのがバッハとかその辺だとしたら
結構大所帯な演奏体制だったと思うんですね。ソロとかもありはしたでしょうけど。
で1940年代になってジャズとかが出てきても、ビッグバンドが中心だったと思うんです。
で、はやしさんの言う50年代ごろから、だんだんソロのアーティストや数人規模のバンド演奏が
音楽市場の中心にくるようになったってイメージがあります。
つまり、だんだん人数が減ってるっていう史観があるんです。
その分、アーティストってものに、天才とは違う何らかの聖性みたいなもんがうまれてきたんかなーと
思わないでもないような
ってぜんぜん関係ないし、自分でも何をいわんとしてるのかわからないけれど。
575 ：石垣眞人：2008/10/15(水) 15:18:26 ID:ctWDlDeE
「平成の黙示録」という表題の私説を公開しています。
http://makoto-ishigaki.spaces.live.com にアクセスしてください。
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なにこれ？スパム？
久々にビートルズのホワイトアルバム聴いてるけどポールやばいな
なんだこの充実感は。
何かいても、そのジャンルのトップに君臨するんじゃないかってレベルの曲ばっか。
ちょっとバーバンクっぽい曲とかもあるし。
Honey PieとかMatha My Dear良すぎる。
なんだこの充実感は。
何かいても、そのジャンルのトップに君臨するんじゃないかってレベルの曲ばっか。
ちょっとバーバンクっぽい曲とかもあるし。
Honey PieとかMatha My Dear良すぎる。
578 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/17(金) 03:36:05 ID:???
ゆら帝のメンバー死ね！！
579 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/17(金) 03:40:22 ID:???
最近１週間オナニーしてない。
580 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/17(金) 15:01:48 ID:???
自分の心はいまいち一つになれない…
はは、これはどうにもならないか…。
はは、これはどうにもならないか…。
あとビートルズ話の続きだけど、なんかヘルタースケルターって
「なんじゃそりゃ」って感じのカバーばっかだね。
あれだけ作りこんでて（逆にそれで不自然に思えるところも多いのがビーの欠点でもありいいとこだと思うけど）
その中でやたらに即興的な印象が強いからこそかもしれないけど。
昔はやたら聴いてたホワイルマイギタージェントリーウィープスはそんなに
感じ入るところがなくなってきた。
なんだろう？底が見えてしまう感じがどうしてもするんだよな。
まぁそんなこといいつつブラックバードとかロッキーラックーンとか大好きなんだけどね。
「なんじゃそりゃ」って感じのカバーばっかだね。
あれだけ作りこんでて（逆にそれで不自然に思えるところも多いのがビーの欠点でもありいいとこだと思うけど）
その中でやたらに即興的な印象が強いからこそかもしれないけど。
昔はやたら聴いてたホワイルマイギタージェントリーウィープスはそんなに
感じ入るところがなくなってきた。
なんだろう？底が見えてしまう感じがどうしてもするんだよな。
まぁそんなこといいつつブラックバードとかロッキーラックーンとか大好きなんだけどね。
582 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/18(土) 06:42:14 ID:???
長谷部はゆら帝の曲でどれが好き？
俺はアーモンドのチョコレートとズックにロック。
俺はアーモンドのチョコレートとズックにロック。
ズックにロックは最初きいたとき、なぜかスクービードゥーの曲だと
思った。今でも、あんまりゆらゆら帝国っぽい曲とは思わないんだよな。
【インディーズ】
魚ちゃん
【Are you ra?】
最後の一匹
アイドル
ファミリー
【３x3x3】
ドックンドール
パーティはやらない
【ミーのカー】
ボーンズ
星ふたつ
ミーのカー
【ゆらゆら帝国３】
待ち人
砂のお城
【しびれ・めまい】
無い！
ドア
星になれた
【Sweet Spot】
ザ・コミュニーケーション
ソフトに死んでいる
【空洞です】
空洞です（YouTubeとかニコにあがってるライブバージョンは凄い）
あとパイオニアとか太陽の白い粉もいい
あと曲単位ではなかなか持ち上げにくいというだけで
アルバム性重視の曲が多いから、あげてない曲がだめとは思わないけどね。
思った。今でも、あんまりゆらゆら帝国っぽい曲とは思わないんだよな。
【インディーズ】
魚ちゃん
【Are you ra?】
最後の一匹
アイドル
ファミリー
【３x3x3】
ドックンドール
パーティはやらない
【ミーのカー】
ボーンズ
星ふたつ
ミーのカー
【ゆらゆら帝国３】
待ち人
砂のお城
【しびれ・めまい】
無い！
ドア
星になれた
【Sweet Spot】
ザ・コミュニーケーション
ソフトに死んでいる
【空洞です】
空洞です（YouTubeとかニコにあがってるライブバージョンは凄い）
あとパイオニアとか太陽の白い粉もいい
あと曲単位ではなかなか持ち上げにくいというだけで
アルバム性重視の曲が多いから、あげてない曲がだめとは思わないけどね。
584 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/18(土) 18:19:45 ID:???
オニグンソウの新作、評価点半端ねえな
ピクシブで？
586 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/19(日) 07:59:20 ID:???
うん
投稿してすぐ鬼のように閲覧数増えてたから、もうだいぶ固定ファンついてるな
投稿してすぐ鬼のように閲覧数増えてたから、もうだいぶ固定ファンついてるな
587 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/21(火) 06:19:38 ID:???
長谷部、Ｌの季節とかもやってみたら？
いまさらやんねー
589 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/21(火) 13:53:08 ID:???
まあ、俺も２００２年か２００１年あたりに買って
やってたからなぁ。
やってたからなぁ。
Lの季節と同じところが、Missingなんとか・・・Missing linkだっけ？
検索したらMissing Blueだった
そこがつくったんじゃなかったっけ？多分
検索したらMissing Blueだった
そこがつくったんじゃなかったっけ？多分
591 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/22(水) 06:44:09 ID:???
Ｌの季節とTo Heartに中学時代の青春を捧げてた。
592 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/22(水) 11:56:05 ID:???
593 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/22(水) 13:27:42 ID:???
今日安定してるな
kidが消えてギャルゲ熱も冷めた
キラ☆キラは気になるんだけどたぶんしないんだろうな・・・
kidが消えてギャルゲ熱も冷めた
キラ☆キラは気になるんだけどたぶんしないんだろうな・・・
594 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/22(水) 14:23:35 ID:???
自分も最近は、ギャルゲーよりエロゲーのほうが気になるなぁ。
でもエロゲーといっても正直エロはどうでもよくて、
最近のはキャラクターを見てると内容が不思議と気になる。
でも選択肢の事を考えると面倒で結局やらなくなるのよ…。
ただ最近は、ストーリーよりもなかなかキャラ離れが出来なくなるような
そんなゲームがやりたいと思うようになった。
でもエロゲーといっても正直エロはどうでもよくて、
最近のはキャラクターを見てると内容が不思議と気になる。
でも選択肢の事を考えると面倒で結局やらなくなるのよ…。
ただ最近は、ストーリーよりもなかなかキャラ離れが出来なくなるような
そんなゲームがやりたいと思うようになった。
595 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/22(水) 21:06:18 ID:???
エロもストーリーも重視せず、キャラさえ良ければいいのなら、地雷として名高いけど“Dies ire”がおすすめ。
キャラはとても良い。ルサルカたんと男キャラ数名。あと音楽とかも。
他に“彼女たちの流儀”の白銀朱音が素晴しくて印象に残る。ルックスとか喋り方とか。
キャラはとても良い。ルサルカたんと男キャラ数名。あと音楽とかも。
他に“彼女たちの流儀”の白銀朱音が素晴しくて印象に残る。ルックスとか喋り方とか。
596 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/22(水) 22:56:55 ID:???
>>595
いえ、いいんです…そのお気持ちだけで。
いえ、いいんです…そのお気持ちだけで。
ギャルゲもエロゲも絶対やる気ないなぁ
東方はなんだかんだでちょっとやっちゃったけど。でもこだわってやる気にはこれまた
ならないしなぁ
東方はなんだかんだでちょっとやっちゃったけど。でもこだわってやる気にはこれまた
ならないしなぁ
じゃぁなんでその手の絵かいてるんだろ？と思う
客観的になるつーことはやっぱり何か違う体系？せりー？なんでもいいけど、接続するってことじゃないかと
最近思えてきた。
とすると、僕は何につながろうとしてるんだろう？
してないとしたらそれって意味あるのか？
ドゥルーズのセリーの話に何か似たようなのがあったきがするんで
ちょっとあとで読書会のレジュメつくろうかな
客観的になるつーことはやっぱり何か違う体系？せりー？なんでもいいけど、接続するってことじゃないかと
最近思えてきた。
とすると、僕は何につながろうとしてるんだろう？
してないとしたらそれって意味あるのか？
ドゥルーズのセリーの話に何か似たようなのがあったきがするんで
ちょっとあとで読書会のレジュメつくろうかな
google chrome使ってみたけど、アホみたいに速いね。何やっても速いもんだから軽く感動する。
ＨＴＭＬの解釈も、今のところはそれほど問題を感じないというかＩＥより優秀かもしれない。
もちろん機能はほとんどなんもないような素の状態なんで、最初から重量級クラスの装備抱えてる
ＯＰＥＲＡやSleipnirとか、カスタマイズでどれだけでも拡張できちゃうFirefoxとかになれてると
ぜんぜん使えないけど、でも考えてみると、必要な機能って割合、同じなんだよね。
キーボードショートカット/マウスジェスチャ
メニューの簡素化
検索バーのデフォルトでの設置（増やせれば尚いっそうよし）
右クリコンテキストメニューの編集
お気に入りのほかブラウザとの互換
これがあればあとは充分なんで、google chromeは結構楽しみかもしんない。
ＨＴＭＬの解釈も、今のところはそれほど問題を感じないというかＩＥより優秀かもしれない。
もちろん機能はほとんどなんもないような素の状態なんで、最初から重量級クラスの装備抱えてる
ＯＰＥＲＡやSleipnirとか、カスタマイズでどれだけでも拡張できちゃうFirefoxとかになれてると
ぜんぜん使えないけど、でも考えてみると、必要な機能って割合、同じなんだよね。
キーボードショートカット/マウスジェスチャ
メニューの簡素化
検索バーのデフォルトでの設置（増やせれば尚いっそうよし）
右クリコンテキストメニューの編集
お気に入りのほかブラウザとの互換
これがあればあとは充分なんで、google chromeは結構楽しみかもしんない。
600 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/23(木) 10:17:11 ID:???
俺が聴くのはアジカン、田村ゆかり、レミオロメン
デスメタル、ブラックメタル、マーラー交響曲第一番（ワルター）
マーラー交響曲第５番（バーンスタイン）
久石譲(ENCORE)
こんな俺にオススメのアーティスト
教えてくれ。
デスメタル、ブラックメタル、マーラー交響曲第一番（ワルター）
マーラー交響曲第５番（バーンスタイン）
久石譲(ENCORE)
こんな俺にオススメのアーティスト
教えてくれ。
601 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/23(木) 10:18:38 ID:???
田村ゆかりと長谷部ってサブカルチャーの知識は
同じぐらいなのかな？
同じぐらいなのかな？
602 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/23(木) 18:01:55 ID:???
フッサールにアナル開発されたハイデガーはヘーゲルの夢を見るわけさ
603 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/23(木) 20:48:13 ID:???
待ってよぉ！
はせべのおチンチン食べたいよぉ〜
はせべのおチンチン食べたいよぉ〜
604 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/24(金) 09:03:55 ID:???
お前ら死ね！！
俺はヤクザ！！
キーボードクラッシャーことレオポイド・松田だ！！１
俺はヤクザ！！
キーボードクラッシャーことレオポイド・松田だ！！１
605 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/24(金) 09:08:37 ID:???
2ちゃんねるなんてあるから！！！
ＡＩＲなんてゲームが存在してるから！！！
俺は精神病になったんだよ！！！！！！！！！！！
ＡＩＲなんてゲームが存在してるから！！！
俺は精神病になったんだよ！！！！！！！！！！！
それはあるかもわからんね
607 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/24(金) 13:04:38 ID:???
AIRで精神病て
608 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/24(金) 14:17:55 ID:???
有り得る
609 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/24(金) 14:39:30 ID:???
だったらなんだってありうるだろｗ
AIRなんて自己意識肥大したオタクにはうってつけだろ。
逆に言えばそういう過剰なところがあるから気味悪がられるわけだし。
ぜんぜんありうるね。つーか俺もそうかもしんない。
逆に言えばそういう過剰なところがあるから気味悪がられるわけだし。
ぜんぜんありうるね。つーか俺もそうかもしんない。
611 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/24(金) 16:27:15 ID:???
>>桜庭
精神病ってのは鬱とか統失とか？性格悪くしたとか気分を害したとかじゃなくて？
もちろん軽度ならありうるんだろうけどきっかけにはなってもそれを発症の理由のアタマにもってきちゃまずいんじゃ
まず先じてそんなものがきっかけになってしまう器の方に問題があるんじゃないの
精神病ってのは鬱とか統失とか？性格悪くしたとか気分を害したとかじゃなくて？
もちろん軽度ならありうるんだろうけどきっかけにはなってもそれを発症の理由のアタマにもってきちゃまずいんじゃ
まず先じてそんなものがきっかけになってしまう器の方に問題があるんじゃないの
612 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/24(金) 18:09:11 ID:???
松田君の以前の書き込みによると、もうすでにそういったゲームは
やっていたみたいだから、AIRによってより精神病が
ひどくなったって事じゃないかな？ ごめんわかんないや…
やっていたみたいだから、AIRによってより精神病が
ひどくなったって事じゃないかな？ ごめんわかんないや…
今よくあるオーディション音楽番組みたいなのやってて、ぼーっとみてたら
「レゲエ」と「ロック」の融合みたいなこと言ってるバンドがでてきて、ほーと思って聞いてたら
単にガナリ声でラップってパートいれてるだけのエモコアだった。
はぁ？って思って。
どの辺がレゲエなんだよ。ガナリ声もラップも別にレゲエじゃないだろ。
世間的には湘南乃風とかリョウザスカイウォーカーがレゲエなんか。
上二つはそれなりにレゲエやってるけど、今ここで言われてるバンドはまったく違うし。
歌詞とか「俺たちのリアルがどうこう」とか大真面目にいってて、赤面してきけたもんじゃない。
なんだかなぁ。
「レゲエ」と「ロック」の融合みたいなこと言ってるバンドがでてきて、ほーと思って聞いてたら
単にガナリ声でラップってパートいれてるだけのエモコアだった。
はぁ？って思って。
どの辺がレゲエなんだよ。ガナリ声もラップも別にレゲエじゃないだろ。
世間的には湘南乃風とかリョウザスカイウォーカーがレゲエなんか。
上二つはそれなりにレゲエやってるけど、今ここで言われてるバンドはまったく違うし。
歌詞とか「俺たちのリアルがどうこう」とか大真面目にいってて、赤面してきけたもんじゃない。
なんだかなぁ。
別に真のレゲエはどうこうとか言う気はまったくないんだけど
それにしたって・・・ってところはあるだろ。
湘南乃風は一応レゲエだと俺も思うけど、これはレゲエじゃないだろーって。
マーティーフリードマンもなに持ち上げてんだよ。ぜってーへんだろと。
それにしたって・・・ってところはあるだろ。
湘南乃風は一応レゲエだと俺も思うけど、これはレゲエじゃないだろーって。
マーティーフリードマンもなに持ち上げてんだよ。ぜってーへんだろと。
「レゲエとロックの融合」ということで言えば、もう30年以上も昔にバッドブレインズっ
つう決定打みたいな人たちがいるんだから、いまさらそんな陳腐な惹句を売り文句にさ
れてもなあ、とも思うよな。
つう決定打みたいな人たちがいるんだから、いまさらそんな陳腐な惹句を売り文句にさ
れてもなあ、とも思うよな。
617 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/25(土) 06:30:20 ID:???
俺は頑張るんだ。
生きるんだ。
生きるんだ。
言われてみればレゲエの影響でどうのこうのって言われてるバンドって
けっこーあるなーと（ないわけがないけれど）
クラッシュとか。ZEPも若干レゲエに影響受けてる曲があった気がするし。
考えてみればフィッシュマンズももろにそうかな。
バッドブレインズはきちんと聞いたのが、はやしさんのネトラジだけなんで
なんとも言いがたいですけど「そういうつもりじゃないのに思わずレゲエぽくなって
しまう」って体裁だった気がする。どの程度意識的だったんだろう。
けっこーあるなーと（ないわけがないけれど）
クラッシュとか。ZEPも若干レゲエに影響受けてる曲があった気がするし。
考えてみればフィッシュマンズももろにそうかな。
バッドブレインズはきちんと聞いたのが、はやしさんのネトラジだけなんで
なんとも言いがたいですけど「そういうつもりじゃないのに思わずレゲエぽくなって
しまう」って体裁だった気がする。どの程度意識的だったんだろう。
バッドブレインズのメンバーはラスタファリアンだし、その意味でも「そういうつもり
じゃないのに」どころのさわぎではないね（もっとも、ラスタファリとレゲエをあまり
に硬直的につなげるのは、音楽ジャンルとしてのサイケデリックと、いわゆる「ドラッ
グ」、つまり覚醒や酩酊をもたらすあれやこれやをいつでもセットにして語ることとと
同種の危険があるけど）。ただ、おれはレゲエがあんまり好きではないので、レゲエ要
素を織り込むにしても、PILぐらいの感じがちょうどいい（って、おれの好みなぞ誰も
聞いてない）。
で、レゲエとはぜんぜん関係ないんだけど、べーやんの発言598において、ドゥルーズ
の名前を引き合いに出しながら「異なるセリー間の接続＝客観的」という定式化をして
いるけど、これは色んなレヴェルで問題なしとはできないんじゃないかな。まず、ドゥ
ルーズをひとまず措くと、「異なるセリー間の接続」ということで即自的に為し遂げら
れるのは「相対化」であって「客観化」（あるいは、何事かが客観的であることの保証）
ではないんだよね。ここいらへんの「客観性問題」は細かく議論し始めるとけっこうめ
んどいんで話を端折るけど、「客観的」というのを言うのに、「異なるセリー間の接続」
がよしんば十分条件であると認めても、それが必要条件であるということはぜったいに
出てこない。
じゃないのに」どころのさわぎではないね（もっとも、ラスタファリとレゲエをあまり
に硬直的につなげるのは、音楽ジャンルとしてのサイケデリックと、いわゆる「ドラッ
グ」、つまり覚醒や酩酊をもたらすあれやこれやをいつでもセットにして語ることとと
同種の危険があるけど）。ただ、おれはレゲエがあんまり好きではないので、レゲエ要
素を織り込むにしても、PILぐらいの感じがちょうどいい（って、おれの好みなぞ誰も
聞いてない）。
で、レゲエとはぜんぜん関係ないんだけど、べーやんの発言598において、ドゥルーズ
の名前を引き合いに出しながら「異なるセリー間の接続＝客観的」という定式化をして
いるけど、これは色んなレヴェルで問題なしとはできないんじゃないかな。まず、ドゥ
ルーズをひとまず措くと、「異なるセリー間の接続」ということで即自的に為し遂げら
れるのは「相対化」であって「客観化」（あるいは、何事かが客観的であることの保証）
ではないんだよね。ここいらへんの「客観性問題」は細かく議論し始めるとけっこうめ
んどいんで話を端折るけど、「客観的」というのを言うのに、「異なるセリー間の接続」
がよしんば十分条件であると認めても、それが必要条件であるということはぜったいに
出てこない。
つぎに、ドゥルーズの名前をからめて「異なるセリー間の接続」と「客観性」との関係
を見るに、これもいくつかの論点からの問題提起が可能で、ひとつには、ガタリの名前
をも伴った観点から言うと、「異なるセリー間の接続」というのは、乱暴に言ってしま
うと（ほんとうは、おれ個人としてはぜんぜん乱暴でも何でもないと思うんだけど、幾
人かのドゥルージアンにとってはそう映るかも、という意味で）、「逃走線を引くこと」
だと思うんだよね。そしてこの「逃走線を引くこと」とはほとんど戦略的な、もっと言っ
てしまえば「闘争的」な営みであって、もはや客観的も糞もないようなもんだと思う。
さらに、ふたつめとして、よりドゥルーズプロパーの観点から言うと、「異なるセリー
間の接続」とはまずもって内在平面の謂いであって、しかるに、「主観／客観」という
ディコトミー自体がそこには存在しないために、この場合も「客観性」を云々するには
やはりちと無理がある、と思われる。
ただ、とはいえ、おれがここで言われたようなことが書いてある彼（ら）の本をまとも
に読んだのは、かなり、そうとう昔のことなので、べーやんにおかれましては、ぜひと
も自分の思う方向で思索なりリサーチなりを進め、その成果物をここなり何なりで開陳
してもらえれば、と。
を見るに、これもいくつかの論点からの問題提起が可能で、ひとつには、ガタリの名前
をも伴った観点から言うと、「異なるセリー間の接続」というのは、乱暴に言ってしま
うと（ほんとうは、おれ個人としてはぜんぜん乱暴でも何でもないと思うんだけど、幾
人かのドゥルージアンにとってはそう映るかも、という意味で）、「逃走線を引くこと」
だと思うんだよね。そしてこの「逃走線を引くこと」とはほとんど戦略的な、もっと言っ
てしまえば「闘争的」な営みであって、もはや客観的も糞もないようなもんだと思う。
さらに、ふたつめとして、よりドゥルーズプロパーの観点から言うと、「異なるセリー
間の接続」とはまずもって内在平面の謂いであって、しかるに、「主観／客観」という
ディコトミー自体がそこには存在しないために、この場合も「客観性」を云々するには
やはりちと無理がある、と思われる。
ただ、とはいえ、おれがここで言われたようなことが書いてある彼（ら）の本をまとも
に読んだのは、かなり、そうとう昔のことなので、べーやんにおかれましては、ぜひと
も自分の思う方向で思索なりリサーチなりを進め、その成果物をここなり何なりで開陳
してもらえれば、と。
621 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/26(日) 00:07:00 ID:???
ミルフィーユよ、田村ゆかりのアルバムを初めて買うならどれが良いか教えてくれ。
それともベストアルバム買った方がいい？
それともベストアルバム買った方がいい？
622 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/26(日) 05:10:49 ID:???
初めて買うなら、ベスト買った方が良いけど、
お奨めはベストアルバムと後、銀の旋律、記憶の水音
これ買っとけ。
スピリチュアルガーデンと恋せよ女の子は
田村ゆかりの表題曲だし、シングルが売れてるから
クオリティも高い。
お奨めはベストアルバムと後、銀の旋律、記憶の水音
これ買っとけ。
スピリチュアルガーデンと恋せよ女の子は
田村ゆかりの表題曲だし、シングルが売れてるから
クオリティも高い。
>>619
バンドブレインズ結構意図的なものだったんですか。そらそうかという気もするけれど
なにしろ一回聞いただけだからなんともいえないかも。
ドゥルーズのあたりのくだりは何かほんとそれこそ僕の主観的な発言なんですけど
あの構造主義についてのやつはちゃんとよまないとなーと今もおもってたんで
近いうちに読書会のほうでできれば。
差異と反復を適当に開いたところ読んで前後の章のレジュメつくるってのも
ありなんじゃないかって最近おもいはじめましたけど。
バンドブレインズ結構意図的なものだったんですか。そらそうかという気もするけれど
なにしろ一回聞いただけだからなんともいえないかも。
ドゥルーズのあたりのくだりは何かほんとそれこそ僕の主観的な発言なんですけど
あの構造主義についてのやつはちゃんとよまないとなーと今もおもってたんで
近いうちに読書会のほうでできれば。
差異と反復を適当に開いたところ読んで前後の章のレジュメつくるってのも
ありなんじゃないかって最近おもいはじめましたけど。
624 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/26(日) 11:00:50 ID:???
長谷部は哲学本を２００冊は持ってそうだな。
死ね
死ね
625 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/26(日) 15:52:47 ID:???
この青空に約束を々買おうと思っている。
ＰＳ２版なんだけど
面白そうだしやってみようかなと思う。
ＰＳ２版なんだけど
面白そうだしやってみようかなと思う。
626 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/27(月) 03:22:07 ID:???
PS2はやめておけ
あとフォセットっていうFDがたぶん再販されるから
PC版のと一緒に買ってみればいいんじゃない
あとフォセットっていうFDがたぶん再販されるから
PC版のと一緒に買ってみればいいんじゃない
627 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/27(月) 14:39:26 ID:???
俺的には地獄少女の３期に注目してる。
実はアニメ観れるんだよね。
観れるようになった。
精神病が治癒してきた。
というよりマシになった。
地獄少女は今週の土曜日から観ようと思ってる。
実はアニメ観れるんだよね。
観れるようになった。
精神病が治癒してきた。
というよりマシになった。
地獄少女は今週の土曜日から観ようと思ってる。
ここはまじで何のスレなんだよｗ
630 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/27(月) 20:44:54 ID:???
うだるちんは言われてたよね、確か＜ネット断絶
自分に自信がつく可能性のある分野になんか興味を向けないといけないけど、
単なるネットサーフィン（それこそ掲示板に書き込むとか）ってそういう可能性が著しく低いのが
問題なんだよな。
空気をつかもうとしてるようなもんだし。
単なるネットサーフィン（それこそ掲示板に書き込むとか）ってそういう可能性が著しく低いのが
問題なんだよな。
空気をつかもうとしてるようなもんだし。
あぁjudee sillってすげーいいわ。
絶対買おう
絶対買おう
633 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/28(火) 14:40:04 ID:???
俺は夢を描く！レミオロメンにかけて！！
634 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/28(火) 18:51:50 ID:???
どうやらうまくいったみたい……へへ。
疲れた…
ほんと、掲示板て難しいよ…。
疲れた…
ほんと、掲示板て難しいよ…。
635 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/29(水) 04:17:39 ID:???
なんか目が覚めた。
ていうか頭が痛い、寒気がする、口が渇く…間違いなく風邪をひいた。
やっぱり昨日ちょっと気を使いすぎたせいか…
はじめて一人以上のキャラを同時になりきったのは…
そしてそれが結果として少なからず人の為になって
いたのではないかと思うとやってよかったと思う。
何より非難がなかった事が嬉しかった。
まぁ、風邪なんてすぐに治る…だからまた寝よう。
ていうか頭が痛い、寒気がする、口が渇く…間違いなく風邪をひいた。
やっぱり昨日ちょっと気を使いすぎたせいか…
はじめて一人以上のキャラを同時になりきったのは…
そしてそれが結果として少なからず人の為になって
いたのではないかと思うとやってよかったと思う。
何より非難がなかった事が嬉しかった。
まぁ、風邪なんてすぐに治る…だからまた寝よう。
636 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/29(水) 15:32:20 ID:???
なりきりを複数こなすとかすごい尊敬します、しかも削るとかまじぱねぇっす。
637 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/29(水) 17:20:20 ID:???
いえ…でも、たまたま特に好きでもないキャラになりきった時に
なりきればなりきるほどいつしかそのキャラクターに
嵌まっていき、いつの間にか好きになっていたり…
なので声優などの役者さんの人でもキャラからなかなか離れられない
人がいるみたいなのでなんとなく気持ちがわかったりしました。
そしてそういった事を生業にしてる人たちに自分自身、尊敬していたりします。
なりきればなりきるほどいつしかそのキャラクターに
嵌まっていき、いつの間にか好きになっていたり…
なので声優などの役者さんの人でもキャラからなかなか離れられない
人がいるみたいなのでなんとなく気持ちがわかったりしました。
そしてそういった事を生業にしてる人たちに自分自身、尊敬していたりします。
638 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/10/29(水) 17:21:31 ID:???
どうでもいいけど頭が痛い、ボーっとする…また寝よっか。
カントの言ってることというのは、ものすごく実感として正しく感じるときがある。
そりゃ僕がカントをひいきして、そういう前提でものを考えてるからだといわれれば
そうなのかもしれない。
でも自分が何かマイナスな感情をもったときに、それに対して「そういう感情をもつのは
よくないことだ」と道徳的なことを言おうとする声があり、それはたしかに理性だと感じる。
そして何か自分が工夫や経験を駆使して技術的な事柄にあたっているとき、
悟性のようなものの存在を感じるときがある。
まぁ、そら、理性的って言葉自体に、そもそも自己を律することができるって意味が含まれて感じるし、
悟性って言葉自体、知性だから、経験や工夫の知をもともと含んでるってだけともいえるんだけど、
その二つが別で、また、お互い何らかの意味で関連しあったり不可侵な関係にあったりするというのは
事実そうなんじゃないかと思うときがある。
そりゃ僕がカントをひいきして、そういう前提でものを考えてるからだといわれれば
そうなのかもしれない。
でも自分が何かマイナスな感情をもったときに、それに対して「そういう感情をもつのは
よくないことだ」と道徳的なことを言おうとする声があり、それはたしかに理性だと感じる。
そして何か自分が工夫や経験を駆使して技術的な事柄にあたっているとき、
悟性のようなものの存在を感じるときがある。
まぁ、そら、理性的って言葉自体に、そもそも自己を律することができるって意味が含まれて感じるし、
悟性って言葉自体、知性だから、経験や工夫の知をもともと含んでるってだけともいえるんだけど、
その二つが別で、また、お互い何らかの意味で関連しあったり不可侵な関係にあったりするというのは
事実そうなんじゃないかと思うときがある。
たとえば嫉妬を考えてみよう
嫉妬というのは、要は相手のなにがしかは認めているのに、何らかの理由で
全体としては認めがたいということだと思う。
そしてこの「何らかの理由」は悟性の領域のように感ずる。
これらを律する理性は、悟性の判断の可か不可かといったことを逃れていなければならないと思う。
何らかの理由というものが正しいかどうかとは無関係に、嫉妬はよろしくないと
理性は言うはずなのだから。
ところが人は結構簡単に、理性は放棄する。
例えば自分は糞な人間だと平気で考える。
理性の声はわかっていて、それにそむいてるという実感を人はもっている。
そしてたぶん、そうやって自分が駄目であることを認めるかわりに、何かを手に入れている。
それはたぶん悟性だ。
つまり何か執着やこだわりのようなものがあって、それは悟性が培っている気がする。
つまり悟性型の人間は嫉妬し、理性型の人間はフラットにものをみられる。
そんな気がする
嫉妬というのは、要は相手のなにがしかは認めているのに、何らかの理由で
全体としては認めがたいということだと思う。
そしてこの「何らかの理由」は悟性の領域のように感ずる。
これらを律する理性は、悟性の判断の可か不可かといったことを逃れていなければならないと思う。
何らかの理由というものが正しいかどうかとは無関係に、嫉妬はよろしくないと
理性は言うはずなのだから。
ところが人は結構簡単に、理性は放棄する。
例えば自分は糞な人間だと平気で考える。
理性の声はわかっていて、それにそむいてるという実感を人はもっている。
そしてたぶん、そうやって自分が駄目であることを認めるかわりに、何かを手に入れている。
それはたぶん悟性だ。
つまり何か執着やこだわりのようなものがあって、それは悟性が培っている気がする。
つまり悟性型の人間は嫉妬し、理性型の人間はフラットにものをみられる。
そんな気がする
641 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/10/30(木) 04:53:33 ID:???
嫉妬を昇華できないと精神を病む事になる。
642 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/30(木) 09:58:59 ID:???
お前らかっこいいな。
いやー寝る前にかいたんだけどこれはひどいな。
なんだよ悟性理性って。
きめぇな
なんだよ悟性理性って。
きめぇな
いやでもまぁカントのいうことには実感があるというのは本当だよ。本当。
645 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/30(木) 16:20:24 ID:???
長谷部、喫茶黒うさぎ〜秘密の小部屋〜
聴いてみるといいよ。
面白い。
なによりが面白い。
聴け。
聴いてみるといいよ。
面白い。
なによりが面白い。
聴け。
しらん
647 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/10/31(金) 19:37:04 ID:???
長谷部って二次元の拠り所も無いし
３次元では居場所無いしで
かなり、もう、永遠の世界逝きそうなんじゃないか？
３次元では居場所無いしで
かなり、もう、永遠の世界逝きそうなんじゃないか？
それはそうかもしれんｗ
649 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/01(土) 22:01:52 ID:???
>>648
自殺しろ。
自殺しろ。
650 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/11/01(土) 22:38:21 ID:???
ついにｗｗｗ
651 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/01(土) 22:58:13 ID:???
彼は本当はいい人間なんだ。
何か悪いものに取り憑かれてるんだ、わかるだろう？
頼むわかってやってくれ、はせべ！
何か悪いものに取り憑かれてるんだ、わかるだろう？
頼むわかってやってくれ、はせべ！
おもしれーなぁ
絵で尊敬してる人とかいてたら、その人会社首になったらしくて、
そっかーって思って一緒にまた絵かいてて、
なんかふと、あーすげぇこの人に幸せになってもらいたいって思った。
なんだろうな。こんなに他人に幸せになってほしいと思ったのは初めてかもしれないってくらい。
すげー泣けてきて目頭熱くなった。
そっかーって思って一緒にまた絵かいてて、
なんかふと、あーすげぇこの人に幸せになってもらいたいって思った。
なんだろうな。こんなに他人に幸せになってほしいと思ったのは初めてかもしれないってくらい。
すげー泣けてきて目頭熱くなった。
654 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/11/02(日) 01:52:09 ID:???
愛だね
655 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/02(日) 11:05:02 ID:???
新谷良子が夢に出てきた。
デパートみたいな所でバイトしてた。
それで話す事もできた。
デパートみたいな所でバイトしてた。
それで話す事もできた。
出版業界がアホみたいに不況らしいよ。
売れなくても広告費でまかなってた雑誌なんかが全滅らしい。
みんな弱小出版社のハードカバーをかいまくりましょう。
売れなくても広告費でまかなってた雑誌なんかが全滅らしい。
みんな弱小出版社のハードカバーをかいまくりましょう。
こっちにも
http://gong.gloomy.jp/rakugaki/113.png
絵チャで描けるキャラクター絵としては結構限界（？）まできたかなという気がする。
あとはマイナーチェンジしかできない感がある。
背景加えるとまたちがってくるからそれしか道が無いけど。
http://gong.gloomy.jp/rakugaki/113.png
絵チャで描けるキャラクター絵としては結構限界（？）まできたかなという気がする。
あとはマイナーチェンジしかできない感がある。
背景加えるとまたちがってくるからそれしか道が無いけど。
658 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/03(月) 15:56:40 ID:???
今日、長谷部悠作と田村由香里が俺の家に来た。
そして俺は母さんとかと一緒にピザを注文した。
ジュースも母さんが買ってきてくれた。
そして俺たちはお互いの事について語り合った。
長谷部は時々どもっていた。
そして俺は母さんとかと一緒にピザを注文した。
ジュースも母さんが買ってきてくれた。
そして俺たちはお互いの事について語り合った。
長谷部は時々どもっていた。
659 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/04(火) 12:04:04 ID:???
塗りの野暮ったいかんじも絵チャじゃなくてツールでやれば変わるんだろうな
たしかに限界かもね
たしかに限界かもね
660 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/04(火) 14:25:26 ID:???
ARI PROJECTのアルバムをyahooショッピングで注文した。
後、レミオロメンの風のクロマも同時に注文した。
長谷部はアリプロのアルバム持ってる？
後、レミオロメンの風のクロマも同時に注文した。
長谷部はアリプロのアルバム持ってる？
解像度の問題はあるかなーという感じはするねぇ
662 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/04(火) 20:09:32 ID:???
まだ生きてたのかよ。
長谷部、君はシベリア送りだろう〜。
長谷部、君はシベリア送りだろう〜。
663 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/04(火) 21:34:20 ID:???
>>657
これってはせべが描いたの？
これってはせべが描いたの？
664 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/05(水) 00:29:00 ID:???
小室さん……
>>663
そうだけど
そうだけど
小室はんつかまりなさったな。
なんか笑えるくらい漫画的な顛末って感じるけれども。
庶民的発想だと、億とかもったらあとは安全圏でのんびり趣味の延長レベルで
仕事やれればいいやって域にとどまろうとするもんだと思うけど
金もったらもったでそうとも思わないのかね。
株の投資家とかも、億稼いだところでいきなりやめたりしないんだろうし。
なんか笑えるくらい漫画的な顛末って感じるけれども。
庶民的発想だと、億とかもったらあとは安全圏でのんびり趣味の延長レベルで
仕事やれればいいやって域にとどまろうとするもんだと思うけど
金もったらもったでそうとも思わないのかね。
株の投資家とかも、億稼いだところでいきなりやめたりしないんだろうし。
仕事して幾ら稼いだとか、ヒットアンドアウェイみたいなそういう発想じゃないんだろうなぁとは思う。
走り続けて止まる理由がないとでもいうか。
ぜんぜん関係ないけど同人サークルで出品しなよみたいなことを誘われた。
ぜってーしないけど。
走り続けて止まる理由がないとでもいうか。
ぜんぜん関係ないけど同人サークルで出品しなよみたいなことを誘われた。
ぜってーしないけど。
でも効果がある程度見込めたら自制したらええやんって気持ちは僕は結構あるな。
絵も、自分の中ではある程度理屈が体系化されてきたから
これ以上やっても仕方ないかなと思い始めてるし。
まぁんなことずっと前からいってるけどな。
俺は絵描きではないってのは譲れない一線だなと思う。
絵も、自分の中ではある程度理屈が体系化されてきたから
これ以上やっても仕方ないかなと思い始めてるし。
まぁんなことずっと前からいってるけどな。
俺は絵描きではないってのは譲れない一線だなと思う。
だからなんつーか
走りつづけてもその先に地平線が広がってるっちゃそうだろうけど
やっぱり最終的にはヒットアンドアウェイになるような一線をもってたほうが
いいんとちゃうかという気はする。
たぶんつまらない考え方だとも考えられるけど。
なんつーか野心が巨大過ぎると逆になんもできなくなるような気がするよね。
なんだかんだで勉強だってみんないやにしても、それなりのことを出来るように
嫌だからこそなれるんじゃないかって思わないでもない。
区切りがある安心感というか
走りつづけてもその先に地平線が広がってるっちゃそうだろうけど
やっぱり最終的にはヒットアンドアウェイになるような一線をもってたほうが
いいんとちゃうかという気はする。
たぶんつまらない考え方だとも考えられるけど。
なんつーか野心が巨大過ぎると逆になんもできなくなるような気がするよね。
なんだかんだで勉強だってみんないやにしても、それなりのことを出来るように
嫌だからこそなれるんじゃないかって思わないでもない。
区切りがある安心感というか
670 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/05(水) 02:18:03 ID:???
もういい、何も言うな…長谷部。
その辺の割合がすんげー重要なんちゃうかな。
過剰信仰せずに、かといって舐めすぎてすぐに放棄しないバランスつーの
過剰信仰せずに、かといって舐めすぎてすぐに放棄しないバランスつーの
いやそういうことないかね
俺はこれがしたいんだーみたいなのはずっとあるんだけど、
実際はその準備みたいなことばっかりしてるっていう。
誰でもあると思うんだよね
俺はこれがしたいんだーみたいなのはずっとあるんだけど、
実際はその準備みたいなことばっかりしてるっていう。
誰でもあると思うんだよね
The Strokes/Last Nite
http://jp.youtube.com/watch?v=3tuvX_X7Rlw
ストロークスってマジメにきいたことなかったから久々にまとめてようつべで
聴いてるけど、微妙だなぁ。でもこれはいい曲だと思った。
なんか全体的にリフ重視のテレビジョンって感じする。
http://jp.youtube.com/watch?v=3tuvX_X7Rlw
ストロークスってマジメにきいたことなかったから久々にまとめてようつべで
聴いてるけど、微妙だなぁ。でもこれはいい曲だと思った。
なんか全体的にリフ重視のテレビジョンって感じする。
全体的にメジャーコードの定番信仰をそのまま地でいくようなっていうか
あえて簡素な音の響きを重視してますよ的な方向性って
ナルシシズムが嫌がおうにもはいっちゃう気がするから
どうもマジメに聴くのに抵抗がはいるな
あえて簡素な音の響きを重視してますよ的な方向性って
ナルシシズムが嫌がおうにもはいっちゃう気がするから
どうもマジメに聴くのに抵抗がはいるな
675 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/05(水) 10:37:11 ID:???
画家とか音楽家とか小説家とかっていくとこまでいって、常人には理解し難い存在になってたりするしね
破滅的な人間ってのも見てる分には魅力的なんだけども
破滅的な人間ってのも見てる分には魅力的なんだけども
676 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/05(水) 12:51:00 ID:???
ゆらゆら帝国の坂本真太郎は・・・
キ・エ・ロ！
ウ！
キ・エ・ロ！
キ・エ・ロ！
ウ！
キ・エ・ロ！
『ジャンルわけなんか気にせず好きな曲聴けば良いじゃない』
っていうやつより、ジャンル気にしてるやつのが多分音楽好きは多いんで無いか。
まぁ音楽好きってのに程度設ける時点でアレだけど、単純に音源の所持量とかね。
自分が好きならジャンルなんか関係ないというのはいちいち言うまでもなく当たり前であって、
それでも自分が好きなものを探すときにジャンルというのは一応の指標になるわけで、
ジャンルなんか気にしないというやつはあえて気にして無いんじゃなくて、
大概は気にする必要の無い音楽を聴いてるからに過ぎないんじゃないか。
例えばやっぱり今更バークレイジェームズハーヴェストなんて聴こうと思ったら
プログレ、それもシンフォって蔑称扱いのところまで踏み込まないとなかなか知る機会が
ないんじゃないか。
別にどっちがえらいかなんて不毛な話するわけじゃないけど、「ジャンルわけを気にするやつは
愚かしい」みたいな考えが少なからず冒頭の文に込められてる嫌いがあると思う。
んなことはないと思うんだな。
っていうやつより、ジャンル気にしてるやつのが多分音楽好きは多いんで無いか。
まぁ音楽好きってのに程度設ける時点でアレだけど、単純に音源の所持量とかね。
自分が好きならジャンルなんか関係ないというのはいちいち言うまでもなく当たり前であって、
それでも自分が好きなものを探すときにジャンルというのは一応の指標になるわけで、
ジャンルなんか気にしないというやつはあえて気にして無いんじゃなくて、
大概は気にする必要の無い音楽を聴いてるからに過ぎないんじゃないか。
例えばやっぱり今更バークレイジェームズハーヴェストなんて聴こうと思ったら
プログレ、それもシンフォって蔑称扱いのところまで踏み込まないとなかなか知る機会が
ないんじゃないか。
別にどっちがえらいかなんて不毛な話するわけじゃないけど、「ジャンルわけを気にするやつは
愚かしい」みたいな考えが少なからず冒頭の文に込められてる嫌いがあると思う。
んなことはないと思うんだな。
679 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/05(水) 19:06:47 ID:???
実は女装がしてみたい。
すればいいんでね
681 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/06(木) 00:30:13 ID:???
長谷部は季節感ある、レミオロメンの歌詞をどう思う？
良い歌詞とはあんま思わない。
コブクロのがうざったいとはいえ言葉遣いのセンスは綺麗だと思う。
レミオロメンの歌詞は単純にあざといつか、単語レベルで抜き出せば「それらしい」語彙だらけだと
思うけれど、並べて文章にしたときに構成も意味も文脈もないと思う。
それはそれでアリっちゃアリなのかもしらんけど。
季節感があって美しいとかはよくわからん。そうなんですか？って感じ。
あ、でも僕はレミオロメンってメロディーセンスは割りと凄いと思ってるから
別に嫌いじゃないですよ。
コブクロのがうざったいとはいえ言葉遣いのセンスは綺麗だと思う。
レミオロメンの歌詞は単純にあざといつか、単語レベルで抜き出せば「それらしい」語彙だらけだと
思うけれど、並べて文章にしたときに構成も意味も文脈もないと思う。
それはそれでアリっちゃアリなのかもしらんけど。
季節感があって美しいとかはよくわからん。そうなんですか？って感じ。
あ、でも僕はレミオロメンってメロディーセンスは割りと凄いと思ってるから
別に嫌いじゃないですよ。
パイプオルガンの物悲しさは異常
motion picture soundtrackとかつめたい空から500マイルとか悲しすぎる
てかアルバムの最後ってなにやっても、最後というだけの理由で映えるよな。
ものすごく簡素な曲はそれはそれで泣けるし
ものすごく明るい曲はそれはそれでなんか空っぽな胡散臭さで泣けるし
無駄に荘厳なのもショーの終わりという感じで虚しくなる。
荘厳な終わり方といえばジギースターダストとかサージェントペパーズとかまさにそんなかんじだ。
motion picture soundtrackとかつめたい空から500マイルとか悲しすぎる
てかアルバムの最後ってなにやっても、最後というだけの理由で映えるよな。
ものすごく簡素な曲はそれはそれで泣けるし
ものすごく明るい曲はそれはそれでなんか空っぽな胡散臭さで泣けるし
無駄に荘厳なのもショーの終わりという感じで虚しくなる。
荘厳な終わり方といえばジギースターダストとかサージェントペパーズとかまさにそんなかんじだ。
684 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/06(木) 04:59:07 ID:???
685 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/06(木) 09:22:46 ID:???
俺は程よく頑張ってる奴より病的にのめりこんでるやつのほうが魅力的、といいたかっただけなんだけどな
長谷部がヒット＆アウェイのほうがいいみたいなことを書いてたからそれはどうなの、って思ったんでね
長谷部がヒット＆アウェイのほうがいいみたいなことを書いてたからそれはどうなの、って思ったんでね
だからそういう一般論こそ俺は「どうなの？」と思うからそう言ったわけなので。
極端なこといえば100時間従事したやつより、他のことしながら3時間しか従事してないやつが
うまくやれることだってある。それを才能の差のせいにするとしたら愚かしいと思う。
そういう事実を認めることこそ凄くしんどいことじゃないかなと思うだけ。
極端なこといえば100時間従事したやつより、他のことしながら3時間しか従事してないやつが
うまくやれることだってある。それを才能の差のせいにするとしたら愚かしいと思う。
そういう事実を認めることこそ凄くしんどいことじゃないかなと思うだけ。
687 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/06(木) 15:16:38 ID:???
アリプロはメロディのキャッチーさに良さがあると思う。
後、風のクロマ聴いたけど全く
良い曲が殆ど無い。
おそらく無理矢理その気にさせて
買ったからだと思う。
後、風のクロマ聴いたけど全く
良い曲が殆ど無い。
おそらく無理矢理その気にさせて
買ったからだと思う。
そろそろなんかやりたい
ドゥルさんやるか
ドゥルさんやるか
まぁハイデガーやれって話だよホント
690 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/06(木) 21:01:12 ID:???
長谷部ってＨしようぜ！！
691 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/07(金) 00:13:02 ID:???
俺のＣＤの中で思いつく限り、
アーティストを並べてみる。
レミオロメン、ラルク、ＢＵＭＰ、ゆら帝
、スピッツ、ASIAN KUNG-fU GENERATION、
田村ゆかり、アリプロ、久石譲
モービッド・エンジェル、ブルズム、カンニバル・コープス
メイヘム、レディオヘッド
こんなもん
アーティストを並べてみる。
レミオロメン、ラルク、ＢＵＭＰ、ゆら帝
、スピッツ、ASIAN KUNG-fU GENERATION、
田村ゆかり、アリプロ、久石譲
モービッド・エンジェル、ブルズム、カンニバル・コープス
メイヘム、レディオヘッド
こんなもん
おもろ
693 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/07(金) 02:23:26 ID:???
きさまああああああああああああああああああああああああああああああ
ん！！
ん！！
レヴィストロースちゃん100歳まであと21日
695 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/07(金) 16:27:45 ID:???
長谷部のカッティングが聞きたい
696 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/07(金) 17:57:03 ID:???
僕は新世界の神になる！
全員殺す！！
デスノートで！！
全員殺す！！
デスノートで！！
はらたったんで初めてCapsLockならびに変換無変換カタカナひらがなキー全部違うのにかえてやった
多分つかわないけどね
多分つかわないけどね
絵柄を人は複数もてないみたいなこといってて、
最初はそんなことないんじゃないかと思ってた。
でも絵柄って確かに、鍛冶のように一つ一つをそれぞれのアングルずつ、
じっくりたたき上げなければならないという意味で
絵柄を複数もつというのはあまり賢い選択肢ではなく、
それなら自分の絵柄をもっと鍛え上げた方がいいという気は
する。
まぁそれでも基本は同じだしとは思うけれども
最初はそんなことないんじゃないかと思ってた。
でも絵柄って確かに、鍛冶のように一つ一つをそれぞれのアングルずつ、
じっくりたたき上げなければならないという意味で
絵柄を複数もつというのはあまり賢い選択肢ではなく、
それなら自分の絵柄をもっと鍛え上げた方がいいという気は
する。
まぁそれでも基本は同じだしとは思うけれども
どんだけ思い入れ思い入れいうても、
俺より下手なやつがよほど毎日毎日練習した思い入れあるキャラを時間かけてかいたところで、
俺が10分でかいたほうが価値ある絵になってしまう。
もちろん同様に、俺が練習したキャラかいたところでZENより良い絵なんぞかけない。
キャラ（登場人物）への思い入れなんぞどうでもいいのさ。
俺より下手なやつがよほど毎日毎日練習した思い入れあるキャラを時間かけてかいたところで、
俺が10分でかいたほうが価値ある絵になってしまう。
もちろん同様に、俺が練習したキャラかいたところでZENより良い絵なんぞかけない。
キャラ（登場人物）への思い入れなんぞどうでもいいのさ。
702 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/08(土) 12:54:26 ID:???
デスノートで人を殺しちゃいけないのか？
703 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/08(土) 13:03:15 ID:???
ＳＭＡＰと柴崎コウのＣＤも１、２枚持ってる。
705 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/08(土) 22:49:50 ID:???
自分は人よりも病気のほうがうざいと感じる。
病気なんかこの世からなくなればいい、常にそう思っている。
まぁ切実な思いなんだけどね…。
病気なんかこの世からなくなればいい、常にそう思っている。
まぁ切実な思いなんだけどね…。
706 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/09(日) 00:17:58 ID:???
長谷部はとりあえず三峯徹について語ってくれ
前にも名前出してただろ
前にも名前出してただろ
709 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/09(日) 17:58:36 ID:???
長谷部君って面白いけど、頭悪いから嫌いです。
死ねばいいのに
by田村ゆかり
死ねばいいのに
by田村ゆかり
710 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/09(日) 18:25:51 ID:???
あくゆう、たにむらしんじなんてひきょうすぎる
711 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/09(日) 18:56:03 ID:???
長谷部はエロ漫画雑誌とか買ったりしないのか？
俺はコミックメガストアが好き。
俺はコミックメガストアが好き。
712 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/09(日) 20:40:48 ID:???
俺は購読してるマンガ雑誌は無い！！
713 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/09(日) 20:47:29 ID:???
存在の証明がネットしか無くなるんじゃないかと不安になる。
やればやる程リアルの居場所が無くなるんじゃないかと。
やればやる程リアルの居場所が無くなるんじゃないかと。
714 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/09(日) 22:02:34 ID:???
デラべっぴんもうないんか
715 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/10(月) 00:20:57 ID:???
時は無情に流れ…
とても不安になってきた…。
とても不安になってきた…。
そんな良い曲とおもわないんだけど、いわゆるAIRみたいな曲って一時期
話題になったやつ。うｐされてたんでとりあえず。
「あの日あなたに近づいてはじめてわかる 突然しゃがみ込んで流した 最後の涙」
もろにそれらしいでしょう
遠雷 Do As Infinity
http://jp.youtube.com/watch?v=p0_c9EUPD1c
隙間ない入道雲の下 あの日は母と２人
日傘を差して手を引かれ 歩いてた夏の道
蝉時雨に消えそうな声で 何度も言った
「みんな１人で生きてゆくもの 振り返らない」
幼すぎる私はきっと 答えられないことを聞き
あなたの背中でいつしか 眠ってた泣きもせず
これから来る夕立の予感 響く遠雷
あれからの私達をまるで 占うような
あの日のあなたに近づいて はじめてわかる
突然しゃがみ込んで流した 最後の泪
あなたの気持ち あの夏の匂い
話題になったやつ。うｐされてたんでとりあえず。
「あの日あなたに近づいてはじめてわかる 突然しゃがみ込んで流した 最後の涙」
もろにそれらしいでしょう
遠雷 Do As Infinity
http://jp.youtube.com/watch?v=p0_c9EUPD1c
隙間ない入道雲の下 あの日は母と２人
日傘を差して手を引かれ 歩いてた夏の道
蝉時雨に消えそうな声で 何度も言った
「みんな１人で生きてゆくもの 振り返らない」
幼すぎる私はきっと 答えられないことを聞き
あなたの背中でいつしか 眠ってた泣きもせず
これから来る夕立の予感 響く遠雷
あれからの私達をまるで 占うような
あの日のあなたに近づいて はじめてわかる
突然しゃがみ込んで流した 最後の泪
あなたの気持ち あの夏の匂い
718 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/10(月) 20:49:55 ID:???
長谷部「由香里・・・」
ゆかりん「長谷部君・・・」
長谷部「凄いよ。ゆかりんの口内」
ゆかりん「気持ち良い？うふふ、あんっ・・・ぴちゃ・ちゅ・・・」
ゆかりん「長谷部君・・・」
長谷部「凄いよ。ゆかりんの口内」
ゆかりん「気持ち良い？うふふ、あんっ・・・ぴちゃ・ちゅ・・・」
719 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/10(月) 20:58:21 ID:???
こういう小説とかで恋人同士がお互いの名前を
呼び合うのって古臭い表現な気がする。
呼び合うのって古臭い表現な気がする。
720 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/10(月) 21:11:32 ID:???
毎日死に脅えて生きているよ。
うそつけ
おまえ死におびえてるやつが>>718-719みたいなレスするってどんなおびえかただよ
723 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/11(火) 09:36:27 ID:???
アジカンの後藤正文って長谷部に対抗できそうな
くらい博識だよ。
語彙も広そうだ。
くらい博識だよ。
語彙も広そうだ。
724 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/11(火) 09:44:23 ID:???
未来でも過去でもなく今を見つめてごらん
725 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/11(火) 10:18:10 ID:???
わしゃ、今を精一杯生きたいと考えておる。
過去はいい思い出だけ残しておけばいい。
それが後で心の支えになるかもしれん。
過去はいい思い出だけ残しておけばいい。
それが後で心の支えになるかもしれん。
726 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/11(火) 19:56:58 ID:???
何がきっかけでキレ芸にはいるのかよくわからんｗ
728 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/11(火) 21:35:46 ID:???
わしは生きたいんじゃよ。
一人寂しいんじゃがのぅ。
一人寂しいんじゃがのぅ。
729 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/11(火) 22:14:15 ID:???
長谷部って最高だよな。
何せ３時間授業受けたら終わりだもんな。
何せ３時間授業受けたら終わりだもんな。
730 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/12(水) 15:31:20 ID:???
今日は、ちょっと相談があって、
サーレス教団の倉林君と斉間君に会ってきたんじゃよ。
彼らはわしの相談を真剣に聞いてくれたよ、いい人たちだった。
また相談に乗ってくれると言っておった。こんな老いぼれを相手にしてくれるとはのぅ。
サーレス教団もまだまだ捨てたもんじゃないと
はじめてわかったよ。
サーレス教団の倉林君と斉間君に会ってきたんじゃよ。
彼らはわしの相談を真剣に聞いてくれたよ、いい人たちだった。
また相談に乗ってくれると言っておった。こんな老いぼれを相手にしてくれるとはのぅ。
サーレス教団もまだまだ捨てたもんじゃないと
はじめてわかったよ。
731 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/12(水) 20:05:30 ID:???
死ね。
ちょっと！
あんたねぇ、せめて老人くらい優しくしてあげなさいよ！！
じゃなきゃ轢くわよ、わかったわね？！
ブイーーーーン………
あんたねぇ、せめて老人くらい優しくしてあげなさいよ！！
じゃなきゃ轢くわよ、わかったわね？！
ブイーーーーン………
733 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/13(木) 00:29:45 ID:???
わ、わしはその…か構わんがの…あはは……
734 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/13(木) 12:14:05 ID:???
いやぁ浦沢はいいなぁ、何がいいって突き抜けて軽やかだよ、モーツァルト的
俺は漫画ってのはベートーベンでなくてはならない、なんて思い込みがあったよ
俺は漫画ってのはベートーベンでなくてはならない、なんて思い込みがあったよ
735 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/13(木) 12:45:20 ID:???
どうして長谷部は↑みたい人たちを召還してしまうん？
しらんｗ
737 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/13(木) 23:39:42 ID:???
杏！
長谷部に悪口言うぞ！！
言って欲しくなかったら
俺とセックスするこった。。
長谷部に悪口言うぞ！！
言って欲しくなかったら
俺とセックスするこった。。
そうやってあたしを困らせるのね…
でもね……
ピーポーピーポーピーポー
バタンッ！
岸本和也、お前をセクハラの容疑で逮捕する。署まで来い。
でもね……
ピーポーピーポーピーポー
バタンッ！
岸本和也、お前をセクハラの容疑で逮捕する。署まで来い。
あ、連れていかれちゃったの…
お姉ちゃん、あれはちょっとやりすぎたんじゃないかなぁ…？
なにいってるのよ、あんなのずっと野放しにしておくつもり？
自業自得よ。
自業自得よ。
742 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/14(金) 01:24:32 ID:???
い、いや…わしは心が痛いんじゃ…
なんとか釈放してもらえんか頼んでみるから、待ってておくれ……。
なんとか釈放してもらえんか頼んでみるから、待ってておくれ……。
もう何のスレなんだよここは
744 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/14(金) 03:35:43 ID:???
杏って春原と合いそうだけど
付き合ったら？
付き合ったら？
そんな風にみえる？
嫌よ、陽平なんかと。
でも、そうね…奴隷としてならいいかもしれないわね。
嫌よ、陽平なんかと。
でも、そうね…奴隷としてならいいかもしれないわね。
746 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/14(金) 10:07:23 ID:???
自演で荒らすなよ
気がくるっとる
748 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/15(土) 05:01:38 ID:???
作詞 僕
『邂逅』
今日もネットに繋ぐ
僕は君の書き込みを見てる
あんまり楽しくない日々
僕らが出会ったのは３年前
あの冬の日
僕らが笑ってる
ピザを頬張る
永遠にこの時が続けばいいと
僕は願う
願いは叶う
あの焦燥の日々の狭間に
『邂逅』
今日もネットに繋ぐ
僕は君の書き込みを見てる
あんまり楽しくない日々
僕らが出会ったのは３年前
あの冬の日
僕らが笑ってる
ピザを頬張る
永遠にこの時が続けばいいと
僕は願う
願いは叶う
あの焦燥の日々の狭間に
749 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/15(土) 05:05:31 ID:???
プロレベルかもな。
これ。
これ。
願いかなったわりに焦燥（思うように事が運ばなくてイライラすること）の日々なんだな
751 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/15(土) 21:18:39 ID:???
長谷部は殊勝と邂逅と未来永劫という単語を
知らない屑なんだぜ。
知らない屑なんだぜ。
しってるけどｗ
753 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/16(日) 00:08:24 ID:???
ところで長谷部卿は東方どのくらいクリア出来るの？
イージーならなんとかくらい
755 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/16(日) 09:13:13 ID:???
はせべは縦シューの洗礼を受けていない年代か
よくわからん
ゲーム自体苦手
ゲーム自体苦手
なんというか、ゲーム性とかエンターテイメント性の高いものが持て囃される風潮は
僕はなんとなく良いことだと思ってて、気を衒って「いかにもインパクトありそう」で
実際はオリジナリティなんかぜんぜんないものを持て囃してた一時期よりは
ぜーんぜんいいと思うというかですね。
つまり東方とかローゼンなんて興味ない人からしたらゴミの一言で済むものに
本気でハマっちゃう人たちがいるということは尊いことです。
僕はなんとなく良いことだと思ってて、気を衒って「いかにもインパクトありそう」で
実際はオリジナリティなんかぜんぜんないものを持て囃してた一時期よりは
ぜーんぜんいいと思うというかですね。
つまり東方とかローゼンなんて興味ない人からしたらゴミの一言で済むものに
本気でハマっちゃう人たちがいるということは尊いことです。
758 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/16(日) 18:21:18 ID:???
>気を衒って〜
具体的には何のこと？
具体的には何のこと？
鍵とかひぐらし
当然ながら気を衒ってじゃなくて奇を衒ってね。
つーかはやしさんのブログ見てたら「ゲーデルは世界が矛盾していることを証明しているのに
それがわからないのはうすらバカだ」みたいなことを主張している人が、掲載されてた。
http://d.hatena.ne.jp/aureliano/20081102/1225620016
そりゃ僕もあからさまにトンデモなことは結構言ってるので、他山の石とすべきことであるんだけど、
いやーこんなにもスケールのでかいことを、こんなにもヒット数のあるブログの人が堂々といってるのねーと思う。
だってちょっと自信なさげに言うならまだしも、自分の知らないことをあそこまで堂々と言えるもんなのかー。
ゲーデルの悪い意味での過大な誤解って、やっぱり柄谷あたりからばらまかれたのかな？
まぁそんなことはどうでもいいことではあるんだけど。
なんでこういうことになるんだろうって、なんらかの歴史というか系譜みたいなものがあって
成り立ってるものを、その過程すっとばして理解できるって思い込みがどっかにあるからなんだろうという
気はする。
別に世界は矛盾してるんだーって主張することそのものは、それはそれでいいんじゃないのとは
思うんだけどな。
つーかはやしさんのブログ見てたら「ゲーデルは世界が矛盾していることを証明しているのに
それがわからないのはうすらバカだ」みたいなことを主張している人が、掲載されてた。
http://d.hatena.ne.jp/aureliano/20081102/1225620016
そりゃ僕もあからさまにトンデモなことは結構言ってるので、他山の石とすべきことであるんだけど、
いやーこんなにもスケールのでかいことを、こんなにもヒット数のあるブログの人が堂々といってるのねーと思う。
だってちょっと自信なさげに言うならまだしも、自分の知らないことをあそこまで堂々と言えるもんなのかー。
ゲーデルの悪い意味での過大な誤解って、やっぱり柄谷あたりからばらまかれたのかな？
まぁそんなことはどうでもいいことではあるんだけど。
なんでこういうことになるんだろうって、なんらかの歴史というか系譜みたいなものがあって
成り立ってるものを、その過程すっとばして理解できるって思い込みがどっかにあるからなんだろうという
気はする。
別に世界は矛盾してるんだーって主張することそのものは、それはそれでいいんじゃないのとは
思うんだけどな。
つーかなんかすんげむなしい
絵はなんつーか自分のなかで理屈固まってきた感もあるんだけど
そんで見通しも本当によくなってきたんだけど
すんげ虚しい
絵はなんつーか自分のなかで理屈固まってきた感もあるんだけど
そんで見通しも本当によくなってきたんだけど
すんげ虚しい
そんで今perlやってる
なんでこんなことに
でもperlすんげ勉強してる
掲示板改造せなあかんてな状態においつめられて
なんでこんなことに
でもperlすんげ勉強してる
掲示板改造せなあかんてな状態においつめられて
エレクトロニカとペレストロイカって似てるよね。そうでもない？
http://gong.gloomy.jp/pict/
ほんでもう三度目か四度目かのブログ。やる気なし。
twitterってのに誘われた。未だによくわからない。
なんか一口メモを残してくんだってさ。んんー？
まぁここだってそんな感じだから親和性は高いんだろうけど。
ほんでもう三度目か四度目かのブログ。やる気なし。
twitterってのに誘われた。未だによくわからない。
なんか一口メモを残してくんだってさ。んんー？
まぁここだってそんな感じだから親和性は高いんだろうけど。
pixivにもはいりたくねーし。
てかさー葉鍵板にもうまったくいかなくてなんだ？2年くらいたってる？覚えてないけど。
俺ってどういうｺﾃﾊﾝなんだ？これっていいことなのか？
なぜだかこんなスレを見に来る人が一応いるというのは相当驚きだけど、
これじゃーいかんなという気もしてきました。
しかしだからといって、リトバスも葉ｹﾞｰもやってない、アニメもまったくみたことない俺が
今更葉鍵板に戻るというのも、それはそれで時間の無駄で無意味という気もするし
どうしたもんでしょうかね
てかさー葉鍵板にもうまったくいかなくてなんだ？2年くらいたってる？覚えてないけど。
俺ってどういうｺﾃﾊﾝなんだ？これっていいことなのか？
なぜだかこんなスレを見に来る人が一応いるというのは相当驚きだけど、
これじゃーいかんなという気もしてきました。
しかしだからといって、リトバスも葉ｹﾞｰもやってない、アニメもまったくみたことない俺が
今更葉鍵板に戻るというのも、それはそれで時間の無駄で無意味という気もするし
どうしたもんでしょうかね
766 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/17(月) 04:48:16 ID:???
>>765
俺は今年の鍵のエイプリルフール騒動の時から葉鍵板にいるけど・・・
偶に長谷部って名前が出てくるから一体どんな奴なのかなぁ・・・？と興味を持った
どんな奴か誰も教えてくれないからググって引っかかった過去スレを見たり
佳乃祐のHPに置いてあった葉鍵コテロワイヤルを読んだりもしたよ
このスレに来る前までは荒らしとか嫌われコテなイメージがあったけど
今は・・・・一言で言えば偏屈な人って印象がある。良い意味でも悪い意味でもね
ここでの振る舞いを見る限りは何であんなに周りから叩かれてるのか分からないな
ともかく、葉鍵板での評判を聞くと戻ってきたらまた叩かれたりするんだと思うけど
活気が失われつつある葉鍵板の現状を考えると、それはそれで喜ばれそうな気がしないでもない
まぁ戻ったら常駐しなきゃいけないモノでもないんだから、試しに軽く戻ってみるも良し
逆に、さして語りたいことも意欲もないんなら無理に戻らなくてもいいんじゃない
有名コテハンな長谷部と話したい奴は自分から此処にくるんだからさ・・・
俺は今年の鍵のエイプリルフール騒動の時から葉鍵板にいるけど・・・
偶に長谷部って名前が出てくるから一体どんな奴なのかなぁ・・・？と興味を持った
どんな奴か誰も教えてくれないからググって引っかかった過去スレを見たり
佳乃祐のHPに置いてあった葉鍵コテロワイヤルを読んだりもしたよ
このスレに来る前までは荒らしとか嫌われコテなイメージがあったけど
今は・・・・一言で言えば偏屈な人って印象がある。良い意味でも悪い意味でもね
ここでの振る舞いを見る限りは何であんなに周りから叩かれてるのか分からないな
ともかく、葉鍵板での評判を聞くと戻ってきたらまた叩かれたりするんだと思うけど
活気が失われつつある葉鍵板の現状を考えると、それはそれで喜ばれそうな気がしないでもない
まぁ戻ったら常駐しなきゃいけないモノでもないんだから、試しに軽く戻ってみるも良し
逆に、さして語りたいことも意欲もないんなら無理に戻らなくてもいいんじゃない
有名コテハンな長谷部と話したい奴は自分から此処にくるんだからさ・・・
未だに俺の名前がでてるの？まじでｗ
なんか笑ってしまう
ていうか葉鍵板のコテハン人気っていうか、そういうネタ人気というか
独特のものがあるな。他の板見る限り、そういう特徴ある板はみかけない。
なんか笑ってしまう
ていうか葉鍵板のコテハン人気っていうか、そういうネタ人気というか
独特のものがあるな。他の板見る限り、そういう特徴ある板はみかけない。
あと問題なのは、俺が暴れると迷惑かけちゃうつながりが出来ちゃったってのがあるんだよな。
正直暴れまわりたいんだけど。
今の名前かくしてやるんじゃ意味ないしな。
正直暴れまわりたいんだけど。
今の名前かくしてやるんじゃ意味ないしな。
769 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/17(月) 16:36:16 ID:???
なんで暴れちゃいけないんだ？
スレを選んで暴れりゃいいのに
スレを選んで暴れりゃいいのに
何度もキレられて無関係な人のサイトに荒らし行為したアホがいるんだよ
771 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/17(月) 18:18:17 ID:???
そこまでキレられるってどんだけのことしたらそんな反応がかえってくんのかね
別にキャラスレを一つか二つ潰したくらいだよ
774 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/17(月) 20:17:47 ID:???
こんなのがありました
441 ：名無しさんだよもん ：2008/08/24(日) 05:03:29 ID:JvhGsMnO0
だが。地獄車はやれば出来る子 というか、やる時はｶｺｲｲ
わたぼう事件の時のヤツの追い詰めっぷりは、正直今も残る｡
442 ：名無しさんだよもん ：2008/08/24(日) 17:21:16 ID:TLQr+8Z90
あれは子供をウンコの付いた棒でつついて遊んでる大人のような、
普通に引いたけどな
443 ：名無しさんだよもん ：2008/08/24(日) 18:29:46 ID:rmZ4gjPH0
>>440
こんなところにいたのか長谷部。ほら家に帰るぞ。
441 ：名無しさんだよもん ：2008/08/24(日) 05:03:29 ID:JvhGsMnO0
だが。地獄車はやれば出来る子 というか、やる時はｶｺｲｲ
わたぼう事件の時のヤツの追い詰めっぷりは、正直今も残る｡
442 ：名無しさんだよもん ：2008/08/24(日) 17:21:16 ID:TLQr+8Z90
あれは子供をウンコの付いた棒でつついて遊んでる大人のような、
普通に引いたけどな
443 ：名無しさんだよもん ：2008/08/24(日) 18:29:46 ID:rmZ4gjPH0
>>440
こんなところにいたのか長谷部。ほら家に帰るぞ。
775 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/17(月) 20:19:47 ID:???
おっとコピーが足りなかった
440 ：名無しさんだよもん ：2008/08/24(日) 02:47:11 ID:EBGiKfIb0
信者を第三者的醒めた目線で切って捨てて、俺は普通のコテじゃないんだぜ、
とアピールするあたりのメンタリティはコテトリと同レベルだな
440 ：名無しさんだよもん ：2008/08/24(日) 02:47:11 ID:EBGiKfIb0
信者を第三者的醒めた目線で切って捨てて、俺は普通のコテじゃないんだぜ、
とアピールするあたりのメンタリティはコテトリと同レベルだな
地獄車のうさんくさいところはまさに
＞第三者的醒めた目線
だけなところなんだよな。
あとは細木和子みたいにそれらしいだけの文句ならべてるだけ。
別にそういうことをたまにして煽るだけなら文句ないけど、全然自分が当事者に
なる気配ゼロ。だからつまんない。
自分が叩かれる可能性のあるところに全然でてこないっていうか。
＞第三者的醒めた目線
だけなところなんだよな。
あとは細木和子みたいにそれらしいだけの文句ならべてるだけ。
別にそういうことをたまにして煽るだけなら文句ないけど、全然自分が当事者に
なる気配ゼロ。だからつまんない。
自分が叩かれる可能性のあるところに全然でてこないっていうか。
777 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/17(月) 21:16:25 ID:???
「盟友」「好意」「中立」「嫌悪」「敵視」の5段階でなら、
長谷部卿にとっての地獄車卿は「嫌悪」かな
長谷部卿にとっての地獄車卿は「嫌悪」かな
778 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/17(月) 21:43:14 ID:???
ミルフィーユ卿は「好意」だろうか
僕のミルフィーユに対するものは、それからなら中立じゃねぇのｗ
ミルフィーユからみて僕がどうなのかはしらないけど
ミルフィーユからみて僕がどうなのかはしらないけど
根拠の無い全能感って怖いよね
ほんとそう思った
なんでもえらそうにコメントするやついるじゃない
２ちゃんなんてそんなやつだらけだけど
ほんとそう思った
なんでもえらそうにコメントするやついるじゃない
２ちゃんなんてそんなやつだらけだけど
まぁ僕もそうだけどね
ネタでやるならあるいは、みたいなのがないというか
ネタでやるならあるいは、みたいなのがないというか
782 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/18(火) 06:12:21 ID:???
>>767
それは葉鍵が隔離板だからじゃない？
エロゲ板とかだとコテはスレ単位での活動に過ぎないから「スレ住人」な感じだけど
葉鍵の有名コテの場合は「板住人」って感じの括りで見られるから余計に存在感があるんだと思う
>>768
俺もあるメーカー公式板のコテなんだけど似たような感じだよ
迷惑を掛けたくないコミュニティを他に持ってるのならやめた方がいいかな
・・・本当にアホってのはユーモアというか冗談が通じないからね
>>776
そうかな・・・？じごぐるスレの彼の匿名掲示板に関する言動や
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1217938676/l50
みたいなスレの振る舞いを見てるとそういうええかっこしいには見えないけど・・・
>>780
それが名無しさんの利点であり弊害でもあるのかも・・・
どんな所でも無駄に偉そうな奴は嫌われてハブられるものだけど
ID変われば昨日の俺サヨナラな環境だと、守るべき自分に対するイメージってものがないから
余計に無遠慮というか猛々しくなるんだと思う・・・ただ、見下すことで優越感を得たいと考えるのは人の常
それは葉鍵が隔離板だからじゃない？
エロゲ板とかだとコテはスレ単位での活動に過ぎないから「スレ住人」な感じだけど
葉鍵の有名コテの場合は「板住人」って感じの括りで見られるから余計に存在感があるんだと思う
>>768
俺もあるメーカー公式板のコテなんだけど似たような感じだよ
迷惑を掛けたくないコミュニティを他に持ってるのならやめた方がいいかな
・・・本当にアホってのはユーモアというか冗談が通じないからね
>>776
そうかな・・・？じごぐるスレの彼の匿名掲示板に関する言動や
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1217938676/l50
みたいなスレの振る舞いを見てるとそういうええかっこしいには見えないけど・・・
>>780
それが名無しさんの利点であり弊害でもあるのかも・・・
どんな所でも無駄に偉そうな奴は嫌われてハブられるものだけど
ID変われば昨日の俺サヨナラな環境だと、守るべき自分に対するイメージってものがないから
余計に無遠慮というか猛々しくなるんだと思う・・・ただ、見下すことで優越感を得たいと考えるのは人の常
783 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/18(火) 06:18:19 ID:???
>>774 こんなのもあったよ
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1204175059/l50
33 名前：名無しさんだよもん 投稿日：2008/03/01(土) 18:22:21 ID:/1fiZfEk0
>>32
じゃあ、それを書こうね、思ってるだけじゃ伝わらないよ？
もしかして引きこもりの小中学生なのかな？＾＾；
34 名前：名無しさんだよもん 投稿日：2008/03/01(土) 18:58:58 ID:FRr5yPZ20
行間を読む、ということすら知らんとは
最近の小学生は酷いな
35 名前：名無しさんだよもん 投稿日：2008/03/01(土) 19:00:00 ID:FRr5yPZ20
ああそうか、この口調は長谷部か
とっとと死ね
36 名前：名無しさんだよもん 投稿日：2008/03/01(土) 19:39:46 ID:VONPMYmw0
長谷部は最近名無しで潜伏してるらしいが、こいつは違うと思う
あともう一つ
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1220449245/l50
長くなるから転載は省くけど、とりあえず京大繭が長谷部の事を嫌ってるのは分かった
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1204175059/l50
33 名前：名無しさんだよもん 投稿日：2008/03/01(土) 18:22:21 ID:/1fiZfEk0
>>32
じゃあ、それを書こうね、思ってるだけじゃ伝わらないよ？
もしかして引きこもりの小中学生なのかな？＾＾；
34 名前：名無しさんだよもん 投稿日：2008/03/01(土) 18:58:58 ID:FRr5yPZ20
行間を読む、ということすら知らんとは
最近の小学生は酷いな
35 名前：名無しさんだよもん 投稿日：2008/03/01(土) 19:00:00 ID:FRr5yPZ20
ああそうか、この口調は長谷部か
とっとと死ね
36 名前：名無しさんだよもん 投稿日：2008/03/01(土) 19:39:46 ID:VONPMYmw0
長谷部は最近名無しで潜伏してるらしいが、こいつは違うと思う
あともう一つ
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1220449245/l50
長くなるから転載は省くけど、とりあえず京大繭が長谷部の事を嫌ってるのは分かった
こっちからしたら誰がどう思ってようがどーでもいい
地獄車もどーでもいい
地獄車もどーでもいい
根拠のない全能感っていうかさー
思うんだけど、本気で自分が何かを言える人間であれば、やっぱりちゃんとした
道にはいって考えないとわからないことがあるってことは
わかると思うんだよな。
そこが結構大きな分かれ道になってんじゃねーかと思う
逆にいえばそういう寄る辺がないやつは何いっても駄目だね
思うんだけど、本気で自分が何かを言える人間であれば、やっぱりちゃんとした
道にはいって考えないとわからないことがあるってことは
わかると思うんだよな。
そこが結構大きな分かれ道になってんじゃねーかと思う
逆にいえばそういう寄る辺がないやつは何いっても駄目だね
786 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/18(火) 07:00:12 ID:???
787 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/18(火) 07:01:45 ID:???
語彙もあなたよりあると思う。
788 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/18(火) 07:07:53 ID:???
ハッキリ言って、人はいかに頭が良いかだと思うんです。
知識がなくて性格も悪い人は死んだ方がいい。
知識がなくて性格も悪い人は死んだ方がいい。
いまさら地獄車についてあれこれいうこと自体それこそ「どうでもいい」んで
こっちから陰でぐちぐちいうのも汚らしいことだし、なんもいわんでおく。
なんもいわんでおくとかいって>>776みたいなこと言ってるんでこれは撤回しとく。
まぁ前から同じことしかいってないんで大目にみてくださいっていう。
そもそも地獄車にオレが最後かみついたのっていつだっけ。夏ごろ？それより前だった？
もうまったくわからん。
こっちから陰でぐちぐちいうのも汚らしいことだし、なんもいわんでおく。
なんもいわんでおくとかいって>>776みたいなこと言ってるんでこれは撤回しとく。
まぁ前から同じことしかいってないんで大目にみてくださいっていう。
そもそも地獄車にオレが最後かみついたのっていつだっけ。夏ごろ？それより前だった？
もうまったくわからん。
>>786-788
えらい久々な気がした
えらい久々な気がした
791 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/18(火) 07:17:59 ID:???
ハッキリ言って、性格の悪いＤＱＮは死んだ方がいい。
792 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/18(火) 10:48:58 ID:???
いい女なら一発しときたいがな
793 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/18(火) 13:12:45 ID:???
黒酢！こいつは黒酢アイスを食べたぁ！！
794 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/11/19(水) 00:16:35 ID:???
>>789
罹病について喧嘩してた覚えがあるけど、いつだったか…。
罹病について喧嘩してた覚えがあるけど、いつだったか…。
795 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/11/19(水) 00:23:10 ID:???
まあ、この話題をずるずる引っ張るのも気持ち悪いので終了。
617 名前：名無しさんだよもん[] 投稿日：2008/11/11(火) 16:32:12 ID:8+anU7Nx0
武内も下手だが線が少なくあっさりしているだけ、塗りでいくらでも良く見せることは可能な絵だ
よく言われるように一昔の少年漫画系の絵だな、これが型月の作風とマッチしたんだろ
いたるは絵画の基本がなっていない点は水無月と同様だけど、水無月のように妙なトコロで生生しくなってないので
気色悪い絵にまでは至ってないのが救い
そして、救いようの無い気持ち悪いのが水無月絵だ
レイナナでは拭いようの無い悪評をモノとしたし
618 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2008/11/11(火) 22:32:32 ID:GR1CU0MPO
武内は軽い
いたるは下手
水無月はキモイ
武内も下手だが線が少なくあっさりしているだけ、塗りでいくらでも良く見せることは可能な絵だ
よく言われるように一昔の少年漫画系の絵だな、これが型月の作風とマッチしたんだろ
いたるは絵画の基本がなっていない点は水無月と同様だけど、水無月のように妙なトコロで生生しくなってないので
気色悪い絵にまでは至ってないのが救い
そして、救いようの無い気持ち悪いのが水無月絵だ
レイナナでは拭いようの無い悪評をモノとしたし
618 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2008/11/11(火) 22:32:32 ID:GR1CU0MPO
武内は軽い
いたるは下手
水無月はキモイ
797 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/11/19(水) 03:11:39 ID:???
水無月絵は未だに好きなんだけど、
あのスレではもう、そういった次元の話をしてはいけなくなっている気がする。
あのスレではもう、そういった次元の話をしてはいけなくなっている気がする。
なんとなく「今みたらどうなのか」ってのを評したろと思って適当にぐぐったり製品紹介の
絵みたりで感想
いたるは問題外。絵柄がそもそも立体として間違ってるとしかいいようがない。
無理に整合しようとしてるだろうけど、たとえばあの絵柄で横顔に近いほど角度ついた斜め顔だとどうなるんだろ。
紹介画像みると体は腰の位置とか大分怪しいけど、今のところそこまで際立って間違ってるってのはみあたらないかな。
Oneの七背は最高でしたね。
でも男かけないよねこの人。あとデザインもどうかと思います。
体△ 顔×
武内は体うまい。すごく巧いといったっていい。正中線をすごく理解してると僕には感じる。
まぁ腕長いけど、個性といって済んじゃうかもしんない。他が安定してるから。
これが安定して描けるのなら少年誌で連載できるかもってレベル。
ただ首含めてそこから上が「？」
単純に間違ってる絵が多い。月姫のころだけかと思ってたけどそんな昔でもないヴァンパイアハンターとかの
男の絵とか、目の位置完全にまちがってる。赤ペンいれたろかと思ったけどまぁいいや。
デザインはまぁいいんじゃないすか。セイバーとかあんまりみないタイプだし。
体◎ 顔×
水無月は最初すんげー擁護するつもりだったけど、正直「えー」と感じる
水無月は東鳩PS版とか考える限り、この三人の中では「アーティストのアーティスト」に位置するくらいの
影響力もった存在だと思うからもう別格なはずなんだと思うけど、レイナナみると「ほそながっ」っと感じた。
でもまぁ顔はさすがというか、一つも不自然に感じたところがない。あってる。正しい。
相変わらずのなで肩とかいろいろあるけど「間違ってる」ってところはないね。
デザインは・・・いろいろ言われてるけど、それは大半は絵柄の問題であって、まぁいいんじゃないですかね。
体○ 顔○ かな。
総合的に言えば、まぁ、いいんじゃないすかね。
なんだかんだでエロゲ絵師はやっぱり体は描ける人おおいですね。
絵みたりで感想
いたるは問題外。絵柄がそもそも立体として間違ってるとしかいいようがない。
無理に整合しようとしてるだろうけど、たとえばあの絵柄で横顔に近いほど角度ついた斜め顔だとどうなるんだろ。
紹介画像みると体は腰の位置とか大分怪しいけど、今のところそこまで際立って間違ってるってのはみあたらないかな。
Oneの七背は最高でしたね。
でも男かけないよねこの人。あとデザインもどうかと思います。
体△ 顔×
武内は体うまい。すごく巧いといったっていい。正中線をすごく理解してると僕には感じる。
まぁ腕長いけど、個性といって済んじゃうかもしんない。他が安定してるから。
これが安定して描けるのなら少年誌で連載できるかもってレベル。
ただ首含めてそこから上が「？」
単純に間違ってる絵が多い。月姫のころだけかと思ってたけどそんな昔でもないヴァンパイアハンターとかの
男の絵とか、目の位置完全にまちがってる。赤ペンいれたろかと思ったけどまぁいいや。
デザインはまぁいいんじゃないすか。セイバーとかあんまりみないタイプだし。
体◎ 顔×
水無月は最初すんげー擁護するつもりだったけど、正直「えー」と感じる
水無月は東鳩PS版とか考える限り、この三人の中では「アーティストのアーティスト」に位置するくらいの
影響力もった存在だと思うからもう別格なはずなんだと思うけど、レイナナみると「ほそながっ」っと感じた。
でもまぁ顔はさすがというか、一つも不自然に感じたところがない。あってる。正しい。
相変わらずのなで肩とかいろいろあるけど「間違ってる」ってところはないね。
デザインは・・・いろいろ言われてるけど、それは大半は絵柄の問題であって、まぁいいんじゃないですかね。
体○ 顔○ かな。
総合的に言えば、まぁ、いいんじゃないすかね。
なんだかんだでエロゲ絵師はやっぱり体は描ける人おおいですね。
799 ：高彦大先生 ◆SEnSEi.oZE ：2008/11/19(水) 04:29:19 ID:???
確かにレイナナとリアライズPS2版の絵柄は明らかに細かったわ。
後者に至っては追加絵がPC版のとは全くの別物だったし。
でも顔はやっぱり（そこそこは）描けてるんだね。安心した。
後者に至っては追加絵がPC版のとは全くの別物だったし。
でも顔はやっぱり（そこそこは）描けてるんだね。安心した。
でもまぁ、絵柄としては僕も自分でコピーしたいと思うものではないという気はする
（そんなこといったらいたると武内なんかも絶対しないけど）
でもあえて「ヘタウマ」な感じを狙ってるのかもしんないよね。
あまりにも巧いだろー！ってのを狙いすぎると逆にインパクトがなくなったり
余計な力みを感じさせる原因になるみたいだし。
鍵にしても昔の葉にしても型月にしてもひぐらしにしても東方にしても、
絵が下手なのはたまたまというわけでもないところも、あるんじゃないかと思う。
実際に水無月が、意図的にあざとい絵かいたらどのくらい描けるのかはしらないけど。
（そんなこといったらいたると武内なんかも絶対しないけど）
でもあえて「ヘタウマ」な感じを狙ってるのかもしんないよね。
あまりにも巧いだろー！ってのを狙いすぎると逆にインパクトがなくなったり
余計な力みを感じさせる原因になるみたいだし。
鍵にしても昔の葉にしても型月にしてもひぐらしにしても東方にしても、
絵が下手なのはたまたまというわけでもないところも、あるんじゃないかと思う。
実際に水無月が、意図的にあざとい絵かいたらどのくらい描けるのかはしらないけど。
やっぱり、作品評価がそれだけ独立に存在するというよりは、いかに
二次創作を誘致できるかっていうところが大きいという気がするね。
最初のころは多分、オタのコンプレックスから超絶技巧的つーか権威になりやすいものが
好まれる傾向があったとおもうんだけど、
最近は見た瞬間ただのシューティングゲーとわかる東方とかが猛威振るってるわけでしょ。
ローゼンにしたって絵がうまいわけでもなければストーリー性が際立ってるわけでもないし。
そーしてくると、権威は逆に忌避される傾向になって、普通に考えれば「うまいにこしたことはない」
と思う絵ですら、うまいことに対して無意識にみんなが距離をとる傾向があるんじゃないか。
東方の絵なんかころころ変わってるし、ヘタウマというよりは単に下手なだけだよなアレ。
二次創作を誘致できるかっていうところが大きいという気がするね。
最初のころは多分、オタのコンプレックスから超絶技巧的つーか権威になりやすいものが
好まれる傾向があったとおもうんだけど、
最近は見た瞬間ただのシューティングゲーとわかる東方とかが猛威振るってるわけでしょ。
ローゼンにしたって絵がうまいわけでもなければストーリー性が際立ってるわけでもないし。
そーしてくると、権威は逆に忌避される傾向になって、普通に考えれば「うまいにこしたことはない」
と思う絵ですら、うまいことに対して無意識にみんなが距離をとる傾向があるんじゃないか。
東方の絵なんかころころ変わってるし、ヘタウマというよりは単に下手なだけだよなアレ。
802 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/19(水) 05:36:28 ID:???
>>785
ごめん、大分日本語が分からないんだけど・・・
要するに自分でイラストの一つも描いた事ないのに知った風な口で
偉そうにいたる絵を見下したり批評したりするんじゃねーよ、ってことかなぁ・・・
>>786-788
それはどうかな・・・頭が良いってのはつまりどれだけ知識を蓄えてるかじゃなくて
その知識をうまく活かせる能力の事なんだと思うよ。それはユーモアとかジョークも同じで
語彙が豊富でもそれをうまく組み合わせて化学反応を起こすワザが無いと全く意味を為さないからね
まぁミルフィーユは俺より遙かにユーモアあると思うよｗ
正直言ってる事が殆ど分からないんだけど、その振る舞いだけで充分面白いもん
>>801
東方は想像力を膨らませる余地が膨大にあるからねぇ
全然関係ないけど、野村哲也の絵に関する長谷部の評価も聞いてみたいなｗ
ごめん、大分日本語が分からないんだけど・・・
要するに自分でイラストの一つも描いた事ないのに知った風な口で
偉そうにいたる絵を見下したり批評したりするんじゃねーよ、ってことかなぁ・・・
>>786-788
それはどうかな・・・頭が良いってのはつまりどれだけ知識を蓄えてるかじゃなくて
その知識をうまく活かせる能力の事なんだと思うよ。それはユーモアとかジョークも同じで
語彙が豊富でもそれをうまく組み合わせて化学反応を起こすワザが無いと全く意味を為さないからね
まぁミルフィーユは俺より遙かにユーモアあると思うよｗ
正直言ってる事が殆ど分からないんだけど、その振る舞いだけで充分面白いもん
>>801
東方は想像力を膨らませる余地が膨大にあるからねぇ
全然関係ないけど、野村哲也の絵に関する長谷部の評価も聞いてみたいなｗ
803 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/19(水) 09:29:13 ID:???
evaもSSとかすごい量だよね、いまだに投稿ある
ジョジョ、バキ、福本作品のスレもｷｬﾗクターばかり語ってるもんなぁ
ジョジョ、バキ、福本作品のスレもｷｬﾗクターばかり語ってるもんなぁ
804 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/19(水) 10:30:15 ID:???
長谷部、来い！！
俺の家だ！！
来い！！
ピザ！！
ゆかりん！！
俺の家だ！！
来い！！
ピザ！！
ゆかりん！！
>>802
785で何について言ってるのかつーと、今はてなで騒ぎになってる
「ゲーデルは世界が矛盾してることを証明してるのにそれに気づかない○○はうすらバカだ」
ってことを主張しちゃった人について。
俺が思ったのは、そういうことを仮に詳しく知らなかったとしても、専門家に叩かれて
ここまで騒ぎになっちゃったときに、それでも意味不明の俺理論に逃げちゃうこと。
そういう俺理論が妥当だと信じられること、それ自体がこえーなって。
常識があるのならば、俺理論の妥当性と専門家の言ってることを、たとえ知らなくても
天秤にかけてしまう時点で、決定的にバカだなって思う。
野村哲也ってしらんからぐぐったらFFとかかいてる人か。
別に普通にちょーうまい人なんじゃないですか。
785で何について言ってるのかつーと、今はてなで騒ぎになってる
「ゲーデルは世界が矛盾してることを証明してるのにそれに気づかない○○はうすらバカだ」
ってことを主張しちゃった人について。
俺が思ったのは、そういうことを仮に詳しく知らなかったとしても、専門家に叩かれて
ここまで騒ぎになっちゃったときに、それでも意味不明の俺理論に逃げちゃうこと。
そういう俺理論が妥当だと信じられること、それ自体がこえーなって。
常識があるのならば、俺理論の妥当性と専門家の言ってることを、たとえ知らなくても
天秤にかけてしまう時点で、決定的にバカだなって思う。
野村哲也ってしらんからぐぐったらFFとかかいてる人か。
別に普通にちょーうまい人なんじゃないですか。
あと絵がかけない人が絵について語るのがよくない！とは思わないよ。
つーか極端なこといえば、絵かかない人の絵の考え方に縛られた上で
うまくかけるかどうかってのに僕はこだわってるから、いわゆる
「アーティストのアーティスト」みたいな前衛性や専門性にそこまで拘り無い。
つーか極端なこといえば、絵かかない人の絵の考え方に縛られた上で
うまくかけるかどうかってのに僕はこだわってるから、いわゆる
「アーティストのアーティスト」みたいな前衛性や専門性にそこまで拘り無い。
807 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/19(水) 11:53:06 ID:???
倉田秀敏
全国模試５位。
萩野晃一
全国模試２位。
岸本和也
全国模試３０位。
長谷部悠作
全国模試３００位
全国模試５位。
萩野晃一
全国模試２位。
岸本和也
全国模試３０位。
長谷部悠作
全国模試３００位
最近かったCDの感想
あいも変わらず定番だらけで申し訳ない。他にかったのがフィリップグラスとテリーライリーだよ
Daniel Johnston/Yip!Jump Music
この人変な歌い方してるけど普通にかなり歌うまいよね。
その気になればメジャーレコードで出せたんじゃないの？
聴きなじみやすい曲もあるけれど、アブストラクトといえばアブストラクトな曲も多いけど
でも全体的に狙いがわかるから聴きやすいです。
Judee Sill/The Asylum Years
まだ全部聴いて無いけどすでにかなり良い。曲も演奏も過不足ない理想的。
名盤だと思う。生前のアルバムはこれだけで揃うんですげーお勧め。
ただアシッドフォークとしての評価と考えたらちょっと、というか大分違う。
ニックドレイクとも違うつーか、普通にジョニミッチェルとかと並べて聴く感じ。
John Fahey/Requia
さわやかな曲が多いですな。
逆なんだけど、ジムオルークから聴き始めてしまった自分は、まさにジムオルークの
あの感じがどうしても思い出されてしまいます。
この人の単調になりそうなギリギリのところでの演奏は
たしかに心地よい。あんまり神格化せず、こういうアコギの演奏の仕方は
もうちょっと基礎として消化してみたいですね
あいも変わらず定番だらけで申し訳ない。他にかったのがフィリップグラスとテリーライリーだよ
Daniel Johnston/Yip!Jump Music
この人変な歌い方してるけど普通にかなり歌うまいよね。
その気になればメジャーレコードで出せたんじゃないの？
聴きなじみやすい曲もあるけれど、アブストラクトといえばアブストラクトな曲も多いけど
でも全体的に狙いがわかるから聴きやすいです。
Judee Sill/The Asylum Years
まだ全部聴いて無いけどすでにかなり良い。曲も演奏も過不足ない理想的。
名盤だと思う。生前のアルバムはこれだけで揃うんですげーお勧め。
ただアシッドフォークとしての評価と考えたらちょっと、というか大分違う。
ニックドレイクとも違うつーか、普通にジョニミッチェルとかと並べて聴く感じ。
John Fahey/Requia
さわやかな曲が多いですな。
逆なんだけど、ジムオルークから聴き始めてしまった自分は、まさにジムオルークの
あの感じがどうしても思い出されてしまいます。
この人の単調になりそうなギリギリのところでの演奏は
たしかに心地よい。あんまり神格化せず、こういうアコギの演奏の仕方は
もうちょっと基礎として消化してみたいですね
なんつーか和音感てかなー
ベースの音は同じなのに徐々に和音が変わってく感じで
メロディというのも違う感じというか
ベースの音は同じなのに徐々に和音が変わってく感じで
メロディというのも違う感じというか
ごめんさわやかな曲多いとか大嘘だわ
まさかのミュージックコンクレートみたいなのがおもいっきりはいってる
まさかのミュージックコンクレートみたいなのがおもいっきりはいってる
あとアルバムリストなくしちゃっててどうしたもんかとおもってたけど、よくよくかんがえたら
ファイルリストつくってマクロでととのえちゃえばいいんじゃんってきづいて
すぐつくれた。大体695枚だそうです。700枚もないのねー
ファイルリストつくってマクロでととのえちゃえばいいんじゃんってきづいて
すぐつくれた。大体695枚だそうです。700枚もないのねー
812 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/20(木) 06:56:24 ID:???
>>805
なるほどね。俺は哲学とかさっぱりだからそのブログ見てないんだけど・・・
単純にさぁ、俺理論の方が専門家よりも妥当だなんて件の人自身思ってないけど
大見栄を切って書いた事について叩かれると引っ込みがつかなくなったからかな、と。
むしろそこで上手くかわす事ができないというか引き際を知らないのに
開かれた場で暴言を吐いちゃう事のほうがバカに感じるけどね。
・・・まぁ専門知識のない奴ほど「一般相対性理論に誤りがあるんじゃないか？」
って考えるのと同じ事かな。頭の中で妄想するだけにしとけ、っていう話ｗ
野村はFF７の絵とかで胴と足のバランスが変！って言われてるから訊いてみただけ
・・・ま、それを言ったら鳥山明だって同じなんだけどね
なるほどね。俺は哲学とかさっぱりだからそのブログ見てないんだけど・・・
単純にさぁ、俺理論の方が専門家よりも妥当だなんて件の人自身思ってないけど
大見栄を切って書いた事について叩かれると引っ込みがつかなくなったからかな、と。
むしろそこで上手くかわす事ができないというか引き際を知らないのに
開かれた場で暴言を吐いちゃう事のほうがバカに感じるけどね。
・・・まぁ専門知識のない奴ほど「一般相対性理論に誤りがあるんじゃないか？」
って考えるのと同じ事かな。頭の中で妄想するだけにしとけ、っていう話ｗ
野村はFF７の絵とかで胴と足のバランスが変！って言われてるから訊いてみただけ
・・・ま、それを言ったら鳥山明だって同じなんだけどね
813 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/20(木) 07:07:17 ID:???
君みたいな屑が哲学やってる訳無いだろう。
814 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/20(木) 07:12:10 ID:???
コテハンは全員、自己顕示欲の塊なんですよ。
815 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/20(木) 07:21:18 ID:???
>>806
哲学とかって「バカは分からんでよろしい（笑）」みたいなイメージがあったから
そういうのが好きな人は他の分野でもそういう考えなのかと思ってた
・・・・何かpixivとか同人とかにも興味なさげだったしね
まぁそういう活動方向はともかくとして、大衆の感覚に合わせられない人の絵
っていうのは孤高というよりただの独りよがりだからね
まずは万人受けを目指して・・・個性を追求するのはそれができてからでも遅くない
というか始めからそれだけで受け入れられる程の強烈な個性なら最早天才だね
哲学とかって「バカは分からんでよろしい（笑）」みたいなイメージがあったから
そういうのが好きな人は他の分野でもそういう考えなのかと思ってた
・・・・何かpixivとか同人とかにも興味なさげだったしね
まぁそういう活動方向はともかくとして、大衆の感覚に合わせられない人の絵
っていうのは孤高というよりただの独りよがりだからね
まずは万人受けを目指して・・・個性を追求するのはそれができてからでも遅くない
というか始めからそれだけで受け入れられる程の強烈な個性なら最早天才だね
816 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/20(木) 07:22:19 ID:???
>>813
屑ってのはその通りだけどね・・・持論から言えば哲学は
誰かと語り合って答えを出すものでも主張を押しつけあう物でもなく
個々の人生の歩みの中で自然と形成されて千差万別に存在する物なんだ
要するに哲学は「やる、やらない」じゃなくて、普段は誰も意識してないけど
確実に自分の中で日々生きて育っていくものなんだと思うよ
だから屑には屑なりの屑な哲学があってそれを誰かが軽々に冒す事はできないのさ
>>814
激しく同意。
だから長谷部のHPとブログが何であんなに簡素なのが理解できないよｗ
屑ってのはその通りだけどね・・・持論から言えば哲学は
誰かと語り合って答えを出すものでも主張を押しつけあう物でもなく
個々の人生の歩みの中で自然と形成されて千差万別に存在する物なんだ
要するに哲学は「やる、やらない」じゃなくて、普段は誰も意識してないけど
確実に自分の中で日々生きて育っていくものなんだと思うよ
だから屑には屑なりの屑な哲学があってそれを誰かが軽々に冒す事はできないのさ
>>814
激しく同意。
だから長谷部のHPとブログが何であんなに簡素なのが理解できないよｗ
817 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/20(木) 09:36:05 ID:???
俺は簡素な方が見やすくていいけどね、ごちゃごちゃしてると疲れる
逆にあそこまで簡素なことにある種の主張を感じてしまうけど、単純に適当HPなんだろう
逆にあそこまで簡素なことにある種の主張を感じてしまうけど、単純に適当HPなんだろう
818 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/20(木) 09:45:27 ID:???
積極的に前衛的であろうとか、無理して個性的であろうとする絵はたしかに鼻に付くけど
結局自分が好きな絵を描けばいいと思うんだよね、pixivは流行り絵しかランカーになれないなんてことを
よく聞くけどそんなことないし。
でも基本がなってない絵pixivでもあまり受けないね、ネタ絵ですら
結局自分が好きな絵を描けばいいと思うんだよね、pixivは流行り絵しかランカーになれないなんてことを
よく聞くけどそんなことないし。
でも基本がなってない絵pixivでもあまり受けないね、ネタ絵ですら
819 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/20(木) 10:10:52 ID:???
そんなこと言ったら長谷部がまた反発したくなるだろうが・・・・・！
820 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/20(木) 13:50:59 ID:???
>>808
ダニエル・ジョンストンはじっさいにメジャー（アトランティック）から出したことあ
るよ（しかも、ポール・リアリーのプロデュース）。でも、というか、むべなるかな、
というか、数千枚しか売れなくって、すぐに契約を切られちゃったみたいだけど。それ
はともかく、おれには彼が何を「狙って」いたのかよく分からんのだが、ありていに考
えて、そういう「狙い」みたいなものはあまりない、と思う。まあ、全編テレコで録ら
れているから、そういう意味での統一感はあるかもしれないけど。ちなみに、Shimmyか
らのアルバム（"1990"）も傑作なんで、ぜひ（できれば、ヴァイナルで買って、A面とB
面を明確に分けて聴いたほうがよい、と思う）。
で、レクイア、だけど、ぜんっぜんさわやかじゃないだろー前半の3曲（だっけか？）
も含めて。まあ、陰々滅々とはしてないけどさ。ちなみに（こんなみじかい文章のなか
で、2回目の使用）、フィンガーピッキングは、やってみるとはじめはけっこうむずか
しい（とくに、サムピッキングでベースを維持すること）けど、練習すればそれなりに
できるようになるよ。
ダニエル・ジョンストンはじっさいにメジャー（アトランティック）から出したことあ
るよ（しかも、ポール・リアリーのプロデュース）。でも、というか、むべなるかな、
というか、数千枚しか売れなくって、すぐに契約を切られちゃったみたいだけど。それ
はともかく、おれには彼が何を「狙って」いたのかよく分からんのだが、ありていに考
えて、そういう「狙い」みたいなものはあまりない、と思う。まあ、全編テレコで録ら
れているから、そういう意味での統一感はあるかもしれないけど。ちなみに、Shimmyか
らのアルバム（"1990"）も傑作なんで、ぜひ（できれば、ヴァイナルで買って、A面とB
面を明確に分けて聴いたほうがよい、と思う）。
で、レクイア、だけど、ぜんっぜんさわやかじゃないだろー前半の3曲（だっけか？）
も含めて。まあ、陰々滅々とはしてないけどさ。ちなみに（こんなみじかい文章のなか
で、2回目の使用）、フィンガーピッキングは、やってみるとはじめはけっこうむずか
しい（とくに、サムピッキングでベースを維持すること）けど、練習すればそれなりに
できるようになるよ。
>>812
そうそう、結局引っ込みつかなくなってしまっててのが間違いないところなんだけれど、
じゃぁ本人が本気でそういう風に自覚できてるのかっていうと、多分それも違うと思う。
だから自分にとって些細（その些細さすら間違ってるんだけど）なロジックに異常にこだわって、
他人はそれを理解してくれないバカなやつらだって発想になってしまう。
野村哲也については、そーなの？っていう感じ
普通に個性つーか、「そういう絵なんです」で通るレベルに感じるかも。
>>815
哲学に限らず学問行為は極端にいえば、「バカにわからんでもよろしい」でいいと思う。
いや実際はちゃんとした啓蒙活動は行うべきだけど、そういう簡単な啓蒙書の類でかかれてることは
即座に哲学ではないよね。
２ちゃんねるのやる夫とかの概説書以下の哲学紹介で「これこそ本当の哲学だよな」とかいっちゃうやつは
やっぱりバカなんだから黙ってたほうが良い。と思う。
間違っても啓蒙書（入門書、概説書）が哲学じゃないゴミクズといってるわけじゃないよ。
でも絵の参考書読むことと、絵を描くことは即座に直結するわけじゃないよね。
絵に前衛性とかに興味ないのは、別にそういう反骨心とかじゃなくて、自己顕示欲満たすためにすぎないよ。
僕にとっては、絵なんてうまいへたで語れば充分って思ってる。
だからうまい絵かけたら、正直pixivはいってランカーになりたいと思ってるし。
そうそう、結局引っ込みつかなくなってしまっててのが間違いないところなんだけれど、
じゃぁ本人が本気でそういう風に自覚できてるのかっていうと、多分それも違うと思う。
だから自分にとって些細（その些細さすら間違ってるんだけど）なロジックに異常にこだわって、
他人はそれを理解してくれないバカなやつらだって発想になってしまう。
野村哲也については、そーなの？っていう感じ
普通に個性つーか、「そういう絵なんです」で通るレベルに感じるかも。
>>815
哲学に限らず学問行為は極端にいえば、「バカにわからんでもよろしい」でいいと思う。
いや実際はちゃんとした啓蒙活動は行うべきだけど、そういう簡単な啓蒙書の類でかかれてることは
即座に哲学ではないよね。
２ちゃんねるのやる夫とかの概説書以下の哲学紹介で「これこそ本当の哲学だよな」とかいっちゃうやつは
やっぱりバカなんだから黙ってたほうが良い。と思う。
間違っても啓蒙書（入門書、概説書）が哲学じゃないゴミクズといってるわけじゃないよ。
でも絵の参考書読むことと、絵を描くことは即座に直結するわけじゃないよね。
絵に前衛性とかに興味ないのは、別にそういう反骨心とかじゃなくて、自己顕示欲満たすためにすぎないよ。
僕にとっては、絵なんてうまいへたで語れば充分って思ってる。
だからうまい絵かけたら、正直pixivはいってランカーになりたいと思ってるし。
>>821
メジャーから出してるんですか。
やっぱりカルトどうこうとか以前に、音楽的な実力としても評価は高かったんですね。
狙いがわかるっていうのは、単純に曲として個体差がはっきりしてるというくらいですね。
正直、たとえばアシッドフォークのカルトな評価を受けてる云々みたいな人って
全部同じような曲に聞こえたりするんですけど、僕個人で思ったのは
ちゃんとポップソングの形でやってるのがわかるから聞きやすいな、という具合です。
ダニエルジョンストンはもうちょっと集めてみたくなったので、情報ありがたいです。
結構はやしさんの情報参考に買い集めてるんで。
レクイアは次の次レスで撤回してるようにさわやかじゃねーよ！ってなってますけど、
最初の曲は割りと、こうカフェテラスとかで流れててもいいじゃないですか（笑）
フィンガーピッキングもどきみたいなのはビートルズのブラックバードで練習したことありますけど
いかんせん、アコギがない。
メジャーから出してるんですか。
やっぱりカルトどうこうとか以前に、音楽的な実力としても評価は高かったんですね。
狙いがわかるっていうのは、単純に曲として個体差がはっきりしてるというくらいですね。
正直、たとえばアシッドフォークのカルトな評価を受けてる云々みたいな人って
全部同じような曲に聞こえたりするんですけど、僕個人で思ったのは
ちゃんとポップソングの形でやってるのがわかるから聞きやすいな、という具合です。
ダニエルジョンストンはもうちょっと集めてみたくなったので、情報ありがたいです。
結構はやしさんの情報参考に買い集めてるんで。
レクイアは次の次レスで撤回してるようにさわやかじゃねーよ！ってなってますけど、
最初の曲は割りと、こうカフェテラスとかで流れててもいいじゃないですか（笑）
フィンガーピッキングもどきみたいなのはビートルズのブラックバードで練習したことありますけど
いかんせん、アコギがない。
やっぱり一般的に、学哲となんでも哲学の対立みたいなのがあると思うんだよ。
実際に哲学板とかみるとその対立がものすごく酷いよね。
じぶんも正直、なんでも哲学は大好物なんで否定する気はないんだけど、
ただ学哲を目の敵にするのは何か違うんじゃないか？と思う。
というより、やっぱり効率的かつ有意義に議論するならば、学哲を踏まえるのは
必須だと思う。自由な議論するにしたって、問題圏が不明瞭じゃ意味がない。
だから学哲をバカにして、たんに口語なだけの哲学を持て囃すやつは批判対象だと
僕は思う。
>>816-817
ＨＰ・ブログが簡素なのは主張でもあり単に面倒だからでもあるつーか
面倒だからしないってのも立派な主張だと思うんだよねー。
ＨＴＭＬの文法を活かしたデザインならともかく、tableタグとかdivとか乱用して
アクロバティックなレイアウトすることに、美的にも、構造的にも良いことと思わない。
本当はカラム構成すら嫌なんだけど、さすがにこれははずせないだろうということで
ああしてるけど。
実際に哲学板とかみるとその対立がものすごく酷いよね。
じぶんも正直、なんでも哲学は大好物なんで否定する気はないんだけど、
ただ学哲を目の敵にするのは何か違うんじゃないか？と思う。
というより、やっぱり効率的かつ有意義に議論するならば、学哲を踏まえるのは
必須だと思う。自由な議論するにしたって、問題圏が不明瞭じゃ意味がない。
だから学哲をバカにして、たんに口語なだけの哲学を持て囃すやつは批判対象だと
僕は思う。
>>816-817
ＨＰ・ブログが簡素なのは主張でもあり単に面倒だからでもあるつーか
面倒だからしないってのも立派な主張だと思うんだよねー。
ＨＴＭＬの文法を活かしたデザインならともかく、tableタグとかdivとか乱用して
アクロバティックなレイアウトすることに、美的にも、構造的にも良いことと思わない。
本当はカラム構成すら嫌なんだけど、さすがにこれははずせないだろうということで
ああしてるけど。
>>818
僕は基本的に「流行り絵（東方とかでしょ）」しかランカーになれないとは全然思って無いけど
超絶技巧ばかりが上位を占めてるというわけでもないよね。
だからこそ健全だっていう風にも言えるんだけど、僕としてはどうせランキングつけるなら
1位から10位まで超絶技巧な方がやりやすいな、と思う。
まぁでも、そうはいっても仰るように基本的にはレベル高いつーか、上流意識みたいなの
あるよなあれ（ごく一部にあからさまに下手な人を持て囃す傾向あるけど）。
絵なんかうまいへたが全てだよ！って気もするし、でもそういう傾向で絵が裁かれてしまうことにたいする
抵抗もあるし
僕は基本的に「流行り絵（東方とかでしょ）」しかランカーになれないとは全然思って無いけど
超絶技巧ばかりが上位を占めてるというわけでもないよね。
だからこそ健全だっていう風にも言えるんだけど、僕としてはどうせランキングつけるなら
1位から10位まで超絶技巧な方がやりやすいな、と思う。
まぁでも、そうはいっても仰るように基本的にはレベル高いつーか、上流意識みたいなの
あるよなあれ（ごく一部にあからさまに下手な人を持て囃す傾向あるけど）。
絵なんかうまいへたが全てだよ！って気もするし、でもそういう傾向で絵が裁かれてしまうことにたいする
抵抗もあるし
ロックがわりあい受容されて結構受け入れられる国と、そうでもない国の違いってなんだろ
フランスってそれほどロック栄えて無いんだよね？
マグマだのアトールだの、最近ならプレイモとかもいるけど、あとなんかフランスのニューウェーブバンドってのも
いたきがするけど、でもそんくらいなのかな？
フランスってそれほどロック栄えて無いんだよね？
マグマだのアトールだの、最近ならプレイモとかもいるけど、あとなんかフランスのニューウェーブバンドってのも
いたきがするけど、でもそんくらいなのかな？
827 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/20(木) 16:54:18 ID:???
フランス、ヨーロッパ辺りはロックよりも
民族音楽のほうが特色が強いような気がする。
だいたいあの辺だとケルトミュージックにあたると思う。
ただその分アクが強いような気がするから好みに賛否両論あるような気がする。
自分は好きなほうで、特にア〜ヤ〜みたいな合唱ものが結構いい。
民族音楽のほうが特色が強いような気がする。
だいたいあの辺だとケルトミュージックにあたると思う。
ただその分アクが強いような気がするから好みに賛否両論あるような気がする。
自分は好きなほうで、特にア〜ヤ〜みたいな合唱ものが結構いい。
>>798
俺、その３人だと、いたる絵が一番可愛いと感じるんだ…
俺、その３人だと、いたる絵が一番可愛いと感じるんだ…
かわいいかどうかならいたるが一番かわいいんじゃねぇかな
830 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/21(金) 07:27:53 ID:???
移り気過ぎるというか、
色んなモノに興味が出てくる。
僕の趣味はなんなんだろう。
ネットである事は間違いない。
最近、買おうとしてるＣＤも
本当に僕に何かしら得るものはあるんだろうか。
色んなモノに興味が出てくる。
僕の趣味はなんなんだろう。
ネットである事は間違いない。
最近、買おうとしてるＣＤも
本当に僕に何かしら得るものはあるんだろうか。
831 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 07:55:46 ID:???
>>822
理解してくれない、というより理解できないバカな奴らって感じなのかな・・・
「いくら言ってもてめーらみたいなバカにはロミオの良さが一生わかんねぇだろうなｗ」
みたいな選民様の思考回路を思い出した
学問と芸術では突き詰める度合いが違うのかな・・・ただ浅はかを承知で言うと
例えば物理学とかはさ、人が全ての理を知るに至ってないとはいえ
世界には明確かつ普遍的な真実というか揺るぎない答えが存在するわけじゃん？
そこへ比べて哲学ってのは絵や音楽に触れるのと同じでとどのつまる所
その人の感性に依るというか真実があやふやというか、そもそも正しい答えがあるのか・・・
まさしく絵の感想を言うのと同じで人それぞれに答えが違うと思うんだ
まぁ哲学に関して無知だからそう思うんだろうが、少なくとも俺はそう認識してたから
絵と哲学で捉え方が違うのに驚いた・・・俺はどっちも人それぞれって同じ捉え方だからね
理解してくれない、というより理解できないバカな奴らって感じなのかな・・・
「いくら言ってもてめーらみたいなバカにはロミオの良さが一生わかんねぇだろうなｗ」
みたいな選民様の思考回路を思い出した
学問と芸術では突き詰める度合いが違うのかな・・・ただ浅はかを承知で言うと
例えば物理学とかはさ、人が全ての理を知るに至ってないとはいえ
世界には明確かつ普遍的な真実というか揺るぎない答えが存在するわけじゃん？
そこへ比べて哲学ってのは絵や音楽に触れるのと同じでとどのつまる所
その人の感性に依るというか真実があやふやというか、そもそも正しい答えがあるのか・・・
まさしく絵の感想を言うのと同じで人それぞれに答えが違うと思うんだ
まぁ哲学に関して無知だからそう思うんだろうが、少なくとも俺はそう認識してたから
絵と哲学で捉え方が違うのに驚いた・・・俺はどっちも人それぞれって同じ捉え方だからね
832 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 08:05:21 ID:???
>>824
２つの違いが分からないんだけど、俺みたいなのはなんでも哲学のほうなのかな・・・
だとしても俺は入門書レベルとはいえニーチェとか、まぁ平たく言えば
深く突き詰めてきた先人達の思想に触れるのは単純に得る物ばかりで
否定も卑下する余地もないんだけどね。やっぱSFとか宇宙物のストーリーについて話す時は
少しでも物理とかの専門的な知識を持ってたほうがより実のある会話になるしね
まず土台となる知識があって、そこから話を広げていくのが一番面白いと思うんだ
ただし哲学に関して、専門的知識を深めなければ議論に意味を為さないとも思わない
例え先人達の思想を正しく理解できなくても自分流にそれを解釈をして
自身の思想に何らかの変化が伴われればそれで充分なんだと思うから
HP、ブログに関して。まぁそういう考えならそれでもいいんだけどさ・・・・
なんかね、内容さえしっかりしてればチラシの裏に書いてあっても問題ない、みたいな
・・・いくら読む読まない来る来ないが閲覧者の勝手とはいえ
もうちょっと読み手に優しくならんものかなー、と思ったんだよ
カラーがないのが逆にカラーになってるってのは理屈では分かっても素直に納得はし難いねｗ
２つの違いが分からないんだけど、俺みたいなのはなんでも哲学のほうなのかな・・・
だとしても俺は入門書レベルとはいえニーチェとか、まぁ平たく言えば
深く突き詰めてきた先人達の思想に触れるのは単純に得る物ばかりで
否定も卑下する余地もないんだけどね。やっぱSFとか宇宙物のストーリーについて話す時は
少しでも物理とかの専門的な知識を持ってたほうがより実のある会話になるしね
まず土台となる知識があって、そこから話を広げていくのが一番面白いと思うんだ
ただし哲学に関して、専門的知識を深めなければ議論に意味を為さないとも思わない
例え先人達の思想を正しく理解できなくても自分流にそれを解釈をして
自身の思想に何らかの変化が伴われればそれで充分なんだと思うから
HP、ブログに関して。まぁそういう考えならそれでもいいんだけどさ・・・・
なんかね、内容さえしっかりしてればチラシの裏に書いてあっても問題ない、みたいな
・・・いくら読む読まない来る来ないが閲覧者の勝手とはいえ
もうちょっと読み手に優しくならんものかなー、と思ったんだよ
カラーがないのが逆にカラーになってるってのは理屈では分かっても素直に納得はし難いねｗ
>>831
バカつーか、先天的にどうなのかってのは俺はそんなこだわらないし。
やる気があるんならやればいいだけのことであって、ここでいうバカは
要は理解する気のないやつ、結果だけ知ればいいという考えのやつで、
それを選民思想だというのならそれは別にかまわないと思う。
＞物理学は（略）世界には明確かつ普遍的な真実というか揺るぎない答え
それはどうなんだろう。別に相対主義気取る気はないけど、ここまではっきり普遍的に明確にって
言っちゃう人もそれはそれで少ないんじゃないか。言葉尻とりあげて申し訳ないけど。
まぁでも、確かに科学の対象とするものは素朴に実在してるし理解も可能だって思ってる人が
かなり多いらしいのはそうなんだろうけど。
＞哲学は（略）その人の感性に依るというか真実があやふやというか
言わんとすることはまぁわからないんじゃないんだけれどさ、
じゃぁ具体的に研究対象となってる哲学者で「それってあなたの主観ですよね」って程度の
問題でしかないといいうるものあるかっていうと、少なくとも今問題になってるようなレベルでは
多分ないわけでしょう。
あなたが言ってる哲学は少なからず、人生の寄り辺みたいな意味になってるでしょ。
人によって万有引力が真であったり偽であったりするのは
ありえないけど、マルクス主義は人によって真でも偽でありうるってことだよね。
でもそれは単純に、マルクス主義とるとしたら政治的経済的な手段として他人を巻き込むから
個人の思想の自由のうちに閉じ込めてるだけであって、だからって思想全域が全部真偽非決定なわけじゃないでしょ。
理系だって思想の圏内にはいるんだから。
現実問題を語るんなら、少なからず哲学が人生論や各人のイデオロギーに一役買ってるのは事実だろうけど
だから哲学が客観性がなく個人個人の感性に依存するものだとするのは早計のように思う
バカつーか、先天的にどうなのかってのは俺はそんなこだわらないし。
やる気があるんならやればいいだけのことであって、ここでいうバカは
要は理解する気のないやつ、結果だけ知ればいいという考えのやつで、
それを選民思想だというのならそれは別にかまわないと思う。
＞物理学は（略）世界には明確かつ普遍的な真実というか揺るぎない答え
それはどうなんだろう。別に相対主義気取る気はないけど、ここまではっきり普遍的に明確にって
言っちゃう人もそれはそれで少ないんじゃないか。言葉尻とりあげて申し訳ないけど。
まぁでも、確かに科学の対象とするものは素朴に実在してるし理解も可能だって思ってる人が
かなり多いらしいのはそうなんだろうけど。
＞哲学は（略）その人の感性に依るというか真実があやふやというか
言わんとすることはまぁわからないんじゃないんだけれどさ、
じゃぁ具体的に研究対象となってる哲学者で「それってあなたの主観ですよね」って程度の
問題でしかないといいうるものあるかっていうと、少なくとも今問題になってるようなレベルでは
多分ないわけでしょう。
あなたが言ってる哲学は少なからず、人生の寄り辺みたいな意味になってるでしょ。
人によって万有引力が真であったり偽であったりするのは
ありえないけど、マルクス主義は人によって真でも偽でありうるってことだよね。
でもそれは単純に、マルクス主義とるとしたら政治的経済的な手段として他人を巻き込むから
個人の思想の自由のうちに閉じ込めてるだけであって、だからって思想全域が全部真偽非決定なわけじゃないでしょ。
理系だって思想の圏内にはいるんだから。
現実問題を語るんなら、少なからず哲学が人生論や各人のイデオロギーに一役買ってるのは事実だろうけど
だから哲学が客観性がなく個人個人の感性に依存するものだとするのは早計のように思う
>>832
なんでも哲学は、はっきり言えばなんでそれが問題なのかがド素人でもわかるような
感じだね。心はあるのかとか、私とは何かとか。
ただ今あげたことをじゃぁ語りましょうといっても、当然問題が抽象的過ぎる場合が多い。
そこで先人が、場合によっては極端でも、いろいろな立場からそれを理解するフォームをつくってて、
そのフォームの問題点なり改善なりでもって、私たちが陥りやすい誤りの防止や
考えの指針になりうるわけじゃん。
逆にそういう指針なく思い込みをばんばんいってもゴミだらけの意見であふれるのは目に見えてるし、
その中の価値ある可能性のある意見は、先人がとっくに開陳済みだったりするわけじゃん。
別にその人がその人の世界だけで閉じるんならなにやってようがどうでもいいけれど。
HPとかブログ
てか僕は読みやすさに異常にこだわってるつもりだけど、よみづらい？
枠がないのが、読む場所が散漫になるってのはあるかもね
なんでも哲学は、はっきり言えばなんでそれが問題なのかがド素人でもわかるような
感じだね。心はあるのかとか、私とは何かとか。
ただ今あげたことをじゃぁ語りましょうといっても、当然問題が抽象的過ぎる場合が多い。
そこで先人が、場合によっては極端でも、いろいろな立場からそれを理解するフォームをつくってて、
そのフォームの問題点なり改善なりでもって、私たちが陥りやすい誤りの防止や
考えの指針になりうるわけじゃん。
逆にそういう指針なく思い込みをばんばんいってもゴミだらけの意見であふれるのは目に見えてるし、
その中の価値ある可能性のある意見は、先人がとっくに開陳済みだったりするわけじゃん。
別にその人がその人の世界だけで閉じるんならなにやってようがどうでもいいけれど。
HPとかブログ
てか僕は読みやすさに異常にこだわってるつもりだけど、よみづらい？
枠がないのが、読む場所が散漫になるってのはあるかもね
835 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/21(金) 09:32:06 ID:???
簡素過ぎ。
836 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/21(金) 09:58:45 ID:???
クリプトプシーの曲をYou Tubeで聴いた。
凄くドラムが早い、後、野獣の様なデスヴォイス
最強のデスメタルバンドである事は間違いないと思った。
凄くドラムが早い、後、野獣の様なデスヴォイス
最強のデスメタルバンドである事は間違いないと思った。
837 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/21(金) 10:05:08 ID:???
長谷部ってデスメタルのＣＤあんま持ってないけど、
昔は持ってたの？
昔は持ってたの？
838 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 11:39:49 ID:???
レゲエはリズムよりもあのモンモンした感じがいいかな。
でもレゲエよりボサノバのほうが断然好きで、カフェサウンドが好きな人はお勧め。
まぁ自分はそっちよりサンバ寄りのBossaのほうが好き、
なんだけどあまり濃すぎるのはあれだから、リズムはちょっと爽快くらいがちょうどいいのよね…。
でもレゲエよりボサノバのほうが断然好きで、カフェサウンドが好きな人はお勧め。
まぁ自分はそっちよりサンバ寄りのBossaのほうが好き、
なんだけどあまり濃すぎるのはあれだから、リズムはちょっと爽快くらいがちょうどいいのよね…。
839 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 12:03:13 ID:???
Bossaであるイメージが浮かんだ。
ふと一人の民族が踊っていると、雲行きがあやしくなり
雨が降ってきたが、それでもずっと踊り続けている…そんな場面が頭から離れない。
それでその場面に合わせて、楽しげなんだけどどこか哀愁漂う
雰囲気に合うリズムパターンが浮かんだ。
それからピアノの音も聞こえる…まだまだ膨らませることが出来る
と思うけどまだまだ聞きたりない感があって、そこで止まっている。
あーなんて言ったらいいのか書きたいことがありすぎてわけがわからなくなってきた…
音楽はやっぱり感性から来るものなんだと思う次第で、
音感なんかなくても大丈夫で、要は頭に音を叩きこんでおけばいいんだと思った。
基準となるのがやっぱりピアノ…まぁいいや長くなって申し訳ないですが、
訳がわからないと思うので普通にスルーしてください。
ふと一人の民族が踊っていると、雲行きがあやしくなり
雨が降ってきたが、それでもずっと踊り続けている…そんな場面が頭から離れない。
それでその場面に合わせて、楽しげなんだけどどこか哀愁漂う
雰囲気に合うリズムパターンが浮かんだ。
それからピアノの音も聞こえる…まだまだ膨らませることが出来る
と思うけどまだまだ聞きたりない感があって、そこで止まっている。
あーなんて言ったらいいのか書きたいことがありすぎてわけがわからなくなってきた…
音楽はやっぱり感性から来るものなんだと思う次第で、
音感なんかなくても大丈夫で、要は頭に音を叩きこんでおけばいいんだと思った。
基準となるのがやっぱりピアノ…まぁいいや長くなって申し訳ないですが、
訳がわからないと思うので普通にスルーしてください。
840 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 12:19:54 ID:???
いえ、これだけは言えます、シンセベースはかっこいいです。
>>836
デスラッシュとかメロデス（笑）は一時期集めたけどそんくらいかな。
あんまりリッピングしてないね、その辺は。メタルは全部あわせれば100枚くらいは
あると思うけど、あんまリッピングしてない。
>>838
リズムよりモンモンした感じってのはすげーわかる
ボサノバはスタンゲッツとかのやつしかわかんねーや
デスラッシュとかメロデス（笑）は一時期集めたけどそんくらいかな。
あんまりリッピングしてないね、その辺は。メタルは全部あわせれば100枚くらいは
あると思うけど、あんまリッピングしてない。
>>838
リズムよりモンモンした感じってのはすげーわかる
ボサノバはスタンゲッツとかのやつしかわかんねーや
つべとかで聴けるおすすめあるならあげてもらえると嬉しいんだけど
843 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/21(金) 15:17:29 ID:???
カーカスのSymphonies of Sickness
その中のReek of putrefaction。
http://jp.youtube.com/watch?v=aox_RZVeTM8
後、モービッド・エンジェルのドミネイト。
http://jp.youtube.com/watch?v=DowWbQPp3ZI
これはドミネイションに入ってる。
その中のReek of putrefaction。
http://jp.youtube.com/watch?v=aox_RZVeTM8
後、モービッド・エンジェルのドミネイト。
http://jp.youtube.com/watch?v=DowWbQPp3ZI
これはドミネイションに入ってる。
844 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/21(金) 15:34:34 ID:???
てか俺もあんま聴いてない。
メタルよりアニソン聴いてる。
メタルよりアニソン聴いてる。
あ、おすすめきいたのはデスじゃなくてボサノバね
846 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 16:19:20 ID:???
聞いてほしいのに限って全然ない…
ていうか自分はマイナーな路地裏的なものばっかりだからかな…
まぁでもそういったマイナーなものほど結構いいものが隠れてたりするから
後は自分次第って所はあるかもしれない。
ただアルバムなら高中正義がとりあえずお勧め。なかでも虹伝説? ザ・ホワイト・ゴブリンが
聞きやすいしギターサウンドが好きなら合ってると思う。
特にMonochromeという曲は基本的にあまり浮き沈みがない
落ち着いた曲調なんだけど、終盤辺りのどこかケルトな雰囲気を漂わせながら
フェードアウトしていく所がマジでかっこいい。
この曲はとにかく自分にはすごいセンスが感じられた。
だけど今は多分新品ではあまり売られてないかもしれない。
ていうか自分はマイナーな路地裏的なものばっかりだからかな…
まぁでもそういったマイナーなものほど結構いいものが隠れてたりするから
後は自分次第って所はあるかもしれない。
ただアルバムなら高中正義がとりあえずお勧め。なかでも虹伝説? ザ・ホワイト・ゴブリンが
聞きやすいしギターサウンドが好きなら合ってると思う。
特にMonochromeという曲は基本的にあまり浮き沈みがない
落ち着いた曲調なんだけど、終盤辺りのどこかケルトな雰囲気を漂わせながら
フェードアウトしていく所がマジでかっこいい。
この曲はとにかく自分にはすごいセンスが感じられた。
だけど今は多分新品ではあまり売られてないかもしれない。
847 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 16:38:46 ID:???
ボサノバはまだ、これだっていえるようなアーティストがいない。
要するにあんま聞いてないってことなんだけど、日本かブラジルのほうかどっちのアーティストがいいのか模索中かな…。
要するにあんま聞いてないってことなんだけど、日本かブラジルのほうかどっちのアーティストがいいのか模索中かな…。
848 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/21(金) 17:46:49 ID:???
ボサノバはやはり、ＣＬＡＮＮＡＤに限るねえ。
後、ひゃくはちとスーパーノヴァは最高のボサノバビートを
ぶちかましてる。
後、ひゃくはちとスーパーノヴァは最高のボサノバビートを
ぶちかましてる。
849 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 18:32:00 ID:???
上のメタル聞いてみたけど、やっぱりああいうやたらうるさくて恐いのはあんまり好きじゃない。
でもメタルはメタルでもっといい音楽が作れそうな気がする。
ある人のハードロックは和を取り入れるという変わった
音楽を作った人がいたんだけど違和感がない、うるさいどころかとても心地のいいものだった。
もうこの世にはいないけどその人を唯一尊敬しているくらい。
とにかくそういう様式にとらわれない音楽も素晴らしいものだと思った。
でもメタルはメタルでもっといい音楽が作れそうな気がする。
ある人のハードロックは和を取り入れるという変わった
音楽を作った人がいたんだけど違和感がない、うるさいどころかとても心地のいいものだった。
もうこの世にはいないけどその人を唯一尊敬しているくらい。
とにかくそういう様式にとらわれない音楽も素晴らしいものだと思った。
>>843
ボッサに関しては、アストルージとかジョアンとか、そういう有名どこではなく、もう
ちょっと掘り下げたとこで、ってことだよね？ しかも、846さん（名前の指示の仕方
がよく分からない。これでいいのかな？）が言うような「路地裏」まで行っちゃったと
いうものでもない、ちょうどいい塩梅さ加減のやつ（そういう「路地裏っぽい」のは個
人的にひどく知りたいので、よろしければご教示いただければ＞846のかた）。
となると、まあこれも「有名どこ」であることにはまちがいないんだけど、とはいえ、
「もっと知られてもいいのに！」と思うぐらいには知られていない、tropicáli
a周辺、つまり、カエタノ・ヴェローゾとオス・ムタンチスとか、いいのではないかな。
とくに、オス・ムタンチスは、ほんとうにもっと聴かれてもよいのに、日本だといまだ
「知る人ぞ知る」の感が否めず、もったいない。で、聴くなら、ヴェローゾもオス・ム
タンチスもファースト、トロピカリア全編では、その名もtropicáliaというオ
ムニバスが何枚か出てたはずなので、それを買えばいいのでは。YouTubeは、自分で検
索すればいい話なので、調べておくれ。
ちなみに、最近のデスものではMalignancyがすごい。
ボッサに関しては、アストルージとかジョアンとか、そういう有名どこではなく、もう
ちょっと掘り下げたとこで、ってことだよね？ しかも、846さん（名前の指示の仕方
がよく分からない。これでいいのかな？）が言うような「路地裏」まで行っちゃったと
いうものでもない、ちょうどいい塩梅さ加減のやつ（そういう「路地裏っぽい」のは個
人的にひどく知りたいので、よろしければご教示いただければ＞846のかた）。
となると、まあこれも「有名どこ」であることにはまちがいないんだけど、とはいえ、
「もっと知られてもいいのに！」と思うぐらいには知られていない、tropicáli
a周辺、つまり、カエタノ・ヴェローゾとオス・ムタンチスとか、いいのではないかな。
とくに、オス・ムタンチスは、ほんとうにもっと聴かれてもよいのに、日本だといまだ
「知る人ぞ知る」の感が否めず、もったいない。で、聴くなら、ヴェローゾもオス・ム
タンチスもファースト、トロピカリア全編では、その名もtropicáliaというオ
ムニバスが何枚か出てたはずなので、それを買えばいいのでは。YouTubeは、自分で検
索すればいい話なので、調べておくれ。
ちなみに、最近のデスものではMalignancyがすごい。
851 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/21(金) 18:50:52 ID:???
いやぁほんとにアストルージとかジョアンとか言われてもわからないんですよ！
それに、路地裏といってもゲームのサントラやアーティストのちょっとアルバムに入ってるような
言うに恥ずかしいものです…
そもそもそんなに知ってるならわざわざ自分に聞くほどでもないですよ…
まぁでも挙げられたもので参考にはしてみます、どうも。
それに、路地裏といってもゲームのサントラやアーティストのちょっとアルバムに入ってるような
言うに恥ずかしいものです…
そもそもそんなに知ってるならわざわざ自分に聞くほどでもないですよ…
まぁでも挙げられたもので参考にはしてみます、どうも。
>>849
なんつーかそういう○○と混ぜてみました系は、もちろんいいんだけれど
じゃぁ例えば三味線でスモークオンザウォーターを弾いて見ましたとか
よかろうけど、あんまりそこからどうってこともないんだよなぁ。
たしかyoutubeで見られると思うけど。
メタルはそういうのと混ぜずに自分の道をいくほうがいいと思う。
アニソンとかもそうだけど。
>>851
俺の偏見では、ボサノバが脚光浴びたのって多分、スタンゲッツとジルベルト（ジョアンジルベルト
とアストラッドジルベルト）の共作のやつからなんだよね。
というか一般にはそれしか知られて無いイメージすらあるけど。
というか俺が知らないんだけど。
>>850
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000568IG/
一番有名なのがこれなのかな
かおう
http://www.amazon.co.jp/dp/B000SFJW5G/
Maligancyはこれかー。いい感じにデス正統派なグロジャケで
ちょっと興味でてきた。
なんつーかそういう○○と混ぜてみました系は、もちろんいいんだけれど
じゃぁ例えば三味線でスモークオンザウォーターを弾いて見ましたとか
よかろうけど、あんまりそこからどうってこともないんだよなぁ。
たしかyoutubeで見られると思うけど。
メタルはそういうのと混ぜずに自分の道をいくほうがいいと思う。
アニソンとかもそうだけど。
>>851
俺の偏見では、ボサノバが脚光浴びたのって多分、スタンゲッツとジルベルト（ジョアンジルベルト
とアストラッドジルベルト）の共作のやつからなんだよね。
というか一般にはそれしか知られて無いイメージすらあるけど。
というか俺が知らないんだけど。
>>850
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000568IG/
一番有名なのがこれなのかな
かおう
http://www.amazon.co.jp/dp/B000SFJW5G/
Maligancyはこれかー。いい感じにデス正統派なグロジャケで
ちょっと興味でてきた。
Maligancy
http://jp.youtube.com/watch?v=gggsEP_gRKo
みっけた
予想以上にテクニカルだけどメタルな文法はいりまくりで変な
ソロもないし。
いわゆる下水道声っぽいデスボイスも聞き易いかも（咆哮系はちょい
暑苦しい）。
ボサ
スタンゲッツ：アストラッジ？アストルージ？読み方どっちがいいんかわからんけどジルベルトさん
http://jp.youtube.com/watch?v=DMX6E68qJAg
ちょー有名なイパネマの娘
http://jp.youtube.com/watch?v=TJvDrhUyMvk
カエターノヴェローゾ
http://jp.youtube.com/watch?v=cCndEFspqXU
オスムタンチス
http://jp.youtube.com/watch?v=g2EKghlmIyQ
関連動画からいろいろみられる予感
http://jp.youtube.com/watch?v=gggsEP_gRKo
みっけた
予想以上にテクニカルだけどメタルな文法はいりまくりで変な
ソロもないし。
いわゆる下水道声っぽいデスボイスも聞き易いかも（咆哮系はちょい
暑苦しい）。
ボサ
スタンゲッツ：アストラッジ？アストルージ？読み方どっちがいいんかわからんけどジルベルトさん
http://jp.youtube.com/watch?v=DMX6E68qJAg
ちょー有名なイパネマの娘
http://jp.youtube.com/watch?v=TJvDrhUyMvk
カエターノヴェローゾ
http://jp.youtube.com/watch?v=cCndEFspqXU
オスムタンチス
http://jp.youtube.com/watch?v=g2EKghlmIyQ
関連動画からいろいろみられる予感
オスムタンチスっていくつか聴く限り、普通にロックに聞こえる
これは単独CDで買ってもいいなって思える
これは単独CDで買ってもいいなって思える
>>851
ああ、単発ではなくサントラとかで、たまにキラッと光る珠玉の作が紛れ込んでたりし
ますからね。そういうのもたしかに「裏」っちゃ「裏」ですよね。ぼくは単発で何かボッ
サの「埋もれた名盤」のようなものをご存知なのかと思い、「それは知りたい！」とお
もわずお聞きしまいました。ちなみに、ぼくもボッサにはぜんぜん詳しくないですよ。
>>852-853
たぶん歴史的には、『黒いオルフェ』で「おや？」と思わせておいて、ゲッツ＆ジルベ
ルトで「ドーン！」って感じではないかな（いま、いちおう確認のためにWikipediaを
見たら、まさにそういうことが書いてあった）。ちなみに"Astrud"は、「アストルージ」
のほうが、ポルトガル語読みで、ゆえに精確ではあるけど、まあどちらでもよいのでは
ないかと。
Malignancyは、全編通して聴いても30分もしないうちに終わるから、そういう意味で飽
きちゃわなくてよいんだけど、ただ、「デス」という括りを外してもリコメンドする、
というほどではないかな。
で、ヴェローゾとオス・ムタンチスは、いずれもファーストが買い、であります（YouT
ubeのヴェローゾのビデオは、最近のやつばっかで、トロピカリア風味があんまり、と
いうか、ぜんぜんない）。とくに、オス・ムタンチスの、基本はポップミュージックな
んだけど、全編に漂うどうにもずれた感じがたまらん。
ああ、単発ではなくサントラとかで、たまにキラッと光る珠玉の作が紛れ込んでたりし
ますからね。そういうのもたしかに「裏」っちゃ「裏」ですよね。ぼくは単発で何かボッ
サの「埋もれた名盤」のようなものをご存知なのかと思い、「それは知りたい！」とお
もわずお聞きしまいました。ちなみに、ぼくもボッサにはぜんぜん詳しくないですよ。
>>852-853
たぶん歴史的には、『黒いオルフェ』で「おや？」と思わせておいて、ゲッツ＆ジルベ
ルトで「ドーン！」って感じではないかな（いま、いちおう確認のためにWikipediaを
見たら、まさにそういうことが書いてあった）。ちなみに"Astrud"は、「アストルージ」
のほうが、ポルトガル語読みで、ゆえに精確ではあるけど、まあどちらでもよいのでは
ないかと。
Malignancyは、全編通して聴いても30分もしないうちに終わるから、そういう意味で飽
きちゃわなくてよいんだけど、ただ、「デス」という括りを外してもリコメンドする、
というほどではないかな。
で、ヴェローゾとオス・ムタンチスは、いずれもファーストが買い、であります（YouT
ubeのヴェローゾのビデオは、最近のやつばっかで、トロピカリア風味があんまり、と
いうか、ぜんぜんない）。とくに、オス・ムタンチスの、基本はポップミュージックな
んだけど、全編に漂うどうにもずれた感じがたまらん。
ああ、850で言ったことと同じようなことを、またくだくだしく言ってしまった。おれ
が言いたかったのは、べーやんがリンクを張ってくれたヴェローゾのYouTubeビデオの
イメージと、ファーストのイメージはそうとうちがうので、YouTubeの最近の映像で判
断しないほうがよい、ということであります（ただ、おれ個人は最近のやつもけっこう
好きではあるけど）。
が言いたかったのは、べーやんがリンクを張ってくれたヴェローゾのYouTubeビデオの
イメージと、ファーストのイメージはそうとうちがうので、YouTubeの最近の映像で判
断しないほうがよい、ということであります（ただ、おれ個人は最近のやつもけっこう
好きではあるけど）。
857 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/22(土) 07:52:20 ID:???
ボサノバとか長谷部が似合うとは思えない。
858 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/22(土) 08:34:27 ID:???
>>833
ああ、いやそういう訳じゃなくて単に議論の締め方の強引さが
とあるスレで見た選民様のソレに近いなぁ、と思っただけさ
＞科学の対象とするものは素朴に実在してるし理解も可能だって思ってる人
例えとして物理学を出したけど基本的にはこれも無知に等しいので、あしからず
で、実在とか存在とは何かとか出されると疎い俺には荷が重すぎるんだけど・・・
理解っていうのは人間を介した作業であって、仮に理解する存在、
てかまぁ生物がこの世に居ても居なくてもリンゴは変わらず地面に落ちるわけでしょ？
でも思想はそれを考える高度な知的生命体の思考の中にか存在しないあやふやな概念だから
万人に等しい共通した真実を導き出す事はできないんじゃないかと思った
＞マルクス主義は人によって真でも偽でありうるってことだよね
上で色々書いたけど、この一文で俺はそもそも哲学に対する認識が誤ってるのかもって気がしてきた
あと、理系が思想の圏内ってのは、科学至上主義もまた信仰のような物に過ぎないって事かな？
何て言うんだろう・・・確かにマルクスとかが一個人の主観の枠を超えて
多くの人の中で客観的に共有、共通される思想であるということは分かるけど
それは要はその人にとって幸福な真実として、どれを選ぶかは自由、みたいな事だよね
ファイヤアーベントだっけ？そういう考え方の人。よく知らないけど。
つまりさ、今更な話なんだけど、２種類（或いはそれ以上）ある「真実」を
ごっちゃにして話してるから何となく話が噛み合ってないのかなぁと思うんだけど・・・どうだろ？
ああ、いやそういう訳じゃなくて単に議論の締め方の強引さが
とあるスレで見た選民様のソレに近いなぁ、と思っただけさ
＞科学の対象とするものは素朴に実在してるし理解も可能だって思ってる人
例えとして物理学を出したけど基本的にはこれも無知に等しいので、あしからず
で、実在とか存在とは何かとか出されると疎い俺には荷が重すぎるんだけど・・・
理解っていうのは人間を介した作業であって、仮に理解する存在、
てかまぁ生物がこの世に居ても居なくてもリンゴは変わらず地面に落ちるわけでしょ？
でも思想はそれを考える高度な知的生命体の思考の中にか存在しないあやふやな概念だから
万人に等しい共通した真実を導き出す事はできないんじゃないかと思った
＞マルクス主義は人によって真でも偽でありうるってことだよね
上で色々書いたけど、この一文で俺はそもそも哲学に対する認識が誤ってるのかもって気がしてきた
あと、理系が思想の圏内ってのは、科学至上主義もまた信仰のような物に過ぎないって事かな？
何て言うんだろう・・・確かにマルクスとかが一個人の主観の枠を超えて
多くの人の中で客観的に共有、共通される思想であるということは分かるけど
それは要はその人にとって幸福な真実として、どれを選ぶかは自由、みたいな事だよね
ファイヤアーベントだっけ？そういう考え方の人。よく知らないけど。
つまりさ、今更な話なんだけど、２種類（或いはそれ以上）ある「真実」を
ごっちゃにして話してるから何となく話が噛み合ってないのかなぁと思うんだけど・・・どうだろ？
859 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/22(土) 08:38:06 ID:???
>>834
＞心はあるのかとか、私とは何かとか
ああ、確かにどちらかというと俺はそういうレベルの話をしてるのかもね
哲学ってのは我々がどういう存在か？と問うだけじゃなくて
イデオロギーと社会構造とか、いわゆる我々はどうするべき存在なのか？
と我々の進むべき方向を考える学問でもあるんだね。
それならば確かに先人達の思想を個人の主観でしかないと言うのは馬鹿な話だな
何か、根本的な部分で俺の知識が足りてなかったみたいだ・・・orz
＞HPとブログ
読みづらいわけじゃないんだけどさ・・・こう、何て言うか
何かを発信するという事への情熱も意欲も微塵に感じられない、と言ったら失礼なんだけど
単純にもし俺が長谷部の事とか名前すら何も知らないで誘導されてこれを見ても、
いくら書かれた内容的にすばらしかったとしても絶対に感化されないだろうなぁ、って思ったのさ
＞ボサノヴァ
ジョビンの「Jobim For Cafe Apres-midi」に入ってるソーホーのサンバが好き
＞心はあるのかとか、私とは何かとか
ああ、確かにどちらかというと俺はそういうレベルの話をしてるのかもね
哲学ってのは我々がどういう存在か？と問うだけじゃなくて
イデオロギーと社会構造とか、いわゆる我々はどうするべき存在なのか？
と我々の進むべき方向を考える学問でもあるんだね。
それならば確かに先人達の思想を個人の主観でしかないと言うのは馬鹿な話だな
何か、根本的な部分で俺の知識が足りてなかったみたいだ・・・orz
＞HPとブログ
読みづらいわけじゃないんだけどさ・・・こう、何て言うか
何かを発信するという事への情熱も意欲も微塵に感じられない、と言ったら失礼なんだけど
単純にもし俺が長谷部の事とか名前すら何も知らないで誘導されてこれを見ても、
いくら書かれた内容的にすばらしかったとしても絶対に感化されないだろうなぁ、って思ったのさ
＞ボサノヴァ
ジョビンの「Jobim For Cafe Apres-midi」に入ってるソーホーのサンバが好き
860 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/22(土) 10:09:34 ID:???
僕、アルバム買っても
８曲入りだとすると２、３曲しか聴けないというか・・・。
とばしてしまうんですよね。
普通は買ったら全曲聴くと思うんですが。
８曲入りだとすると２、３曲しか聴けないというか・・・。
とばしてしまうんですよね。
普通は買ったら全曲聴くと思うんですが。
861 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/22(土) 11:09:37 ID:???
この名無しの不気味さはなんだ？
ゾクゾクするぜ。
ゾクゾクするぜ。
>>858
＞でも思想はそれを考える高度な知的生命体の思考の中にか存在しないあやふやな概念だから
だから理系もそうじゃないの？鹿が万有引力の法則を理解してるの？
高いところから持ってるものを離せば、物が落ちるってのは単なる経験知でしかないんじゃないの。
いやその辺どうかしらないけど、理系の仕事をそういう「こうしたらこうなりました」的な
単なる事実列挙と考えるのはどうなのかなっていう。
「こうしたらこうなったんだから、きっとこうなってますよ」っていう解釈・推論も重要なわけで
それはどうがんばったって、100%そうに違いないという形式にはなってないと思う。
もちろんそうに違いないっていえる程度に理論を研ぎ澄ませる努力がそこで培われてるのは
間違いないけれど。
ただ事実として物理学だって幾らでも間違ってきたし。
＞あと、理系が思想の圏内ってのは、科学至上主義もまた信仰のような物に過ぎないって事かな？
そんなことはいってない。人が考えたんなら思想じゃないのといってるだけで
人が考える＝信仰とはいってない。
理系を文系にまで落としてやろうといってるんじゃなくて、そもそもそんな対立自体が
うさんくさくないっすか？ってだけかな
ファイヤアーベントは科学哲学の人とは知ってるけど詳しくないのでパス
ちくまから出てたんでよみたいですね
＞つまりさ、今更な話なんだけど、２種類（或いはそれ以上）ある「真実」を
「この話題の答え自体だって人によって違う」っていいたいいの？
＞でも思想はそれを考える高度な知的生命体の思考の中にか存在しないあやふやな概念だから
だから理系もそうじゃないの？鹿が万有引力の法則を理解してるの？
高いところから持ってるものを離せば、物が落ちるってのは単なる経験知でしかないんじゃないの。
いやその辺どうかしらないけど、理系の仕事をそういう「こうしたらこうなりました」的な
単なる事実列挙と考えるのはどうなのかなっていう。
「こうしたらこうなったんだから、きっとこうなってますよ」っていう解釈・推論も重要なわけで
それはどうがんばったって、100%そうに違いないという形式にはなってないと思う。
もちろんそうに違いないっていえる程度に理論を研ぎ澄ませる努力がそこで培われてるのは
間違いないけれど。
ただ事実として物理学だって幾らでも間違ってきたし。
＞あと、理系が思想の圏内ってのは、科学至上主義もまた信仰のような物に過ぎないって事かな？
そんなことはいってない。人が考えたんなら思想じゃないのといってるだけで
人が考える＝信仰とはいってない。
理系を文系にまで落としてやろうといってるんじゃなくて、そもそもそんな対立自体が
うさんくさくないっすか？ってだけかな
ファイヤアーベントは科学哲学の人とは知ってるけど詳しくないのでパス
ちくまから出てたんでよみたいですね
＞つまりさ、今更な話なんだけど、２種類（或いはそれ以上）ある「真実」を
「この話題の答え自体だって人によって違う」っていいたいいの？
>>859
>イデオロギーと社会構造とか、いわゆる我々はどうするべき存在なのか？
>と我々の進むべき方向を考える学問でもあるんだね。
いや・・・現実問題そういうことをやってる哲学はかなり少数派じゃねぇかな。
単純に知的好奇心を満たしたいから研究者がいて、何かをあれこれ考えてるって
だけじゃだめなの？これも文系も理系も同じことだと思うんだけど。
それだと客観性がないなんてこともないように思うんだけど。
生活水準にはいってこなければ客観性がないんなら、クオークがどうこうなんて話も
客観性はないってことになるよね。
＞何かを発信するという事への情熱も意欲も微塵に感じられない
それは単純に面倒だからテンプレブログで放置してるだけだからじゃねーかな。
トップに絵でも置いて、枠でもつけりゃそれらしくはなるんだろうけど
>イデオロギーと社会構造とか、いわゆる我々はどうするべき存在なのか？
>と我々の進むべき方向を考える学問でもあるんだね。
いや・・・現実問題そういうことをやってる哲学はかなり少数派じゃねぇかな。
単純に知的好奇心を満たしたいから研究者がいて、何かをあれこれ考えてるって
だけじゃだめなの？これも文系も理系も同じことだと思うんだけど。
それだと客観性がないなんてこともないように思うんだけど。
生活水準にはいってこなければ客観性がないんなら、クオークがどうこうなんて話も
客観性はないってことになるよね。
＞何かを発信するという事への情熱も意欲も微塵に感じられない
それは単純に面倒だからテンプレブログで放置してるだけだからじゃねーかな。
トップに絵でも置いて、枠でもつけりゃそれらしくはなるんだろうけど
>>855-856
僕は結構「お勉強」としてCD集めちゃうところがあるので、Youtube関係なく
買ってしまうかもしれないですが。
ぜんぜんかんけいないけど
＞しかし日本では、ボサノヴァは知的で洗練されたイメージがあるためか、その曲調がCMなどにも多く使われる。
＞このため、日本はボサノヴァのファンが特に多いと言われる。ボサノヴァティストのカルロス・リラはその理由を
＞「ボサノヴァが中流（中産）階級で生れたもので、日本人の多くが中流（意識が高い）であることが関係している」
＞などとコメントしている。
＞これらの理由から、日本国内でボサノヴァの古い音源がCDでリイシュー（再発売）されることが多く、
＞ブラジルでも日本や欧州のマーケットを意識してCDをリリースして輸出することもあり、
＞ブラジル国内よりも日本の方が音源を入手しやすいという状況にある。
これはちょっとおもしろいなー
僕は結構「お勉強」としてCD集めちゃうところがあるので、Youtube関係なく
買ってしまうかもしれないですが。
ぜんぜんかんけいないけど
＞しかし日本では、ボサノヴァは知的で洗練されたイメージがあるためか、その曲調がCMなどにも多く使われる。
＞このため、日本はボサノヴァのファンが特に多いと言われる。ボサノヴァティストのカルロス・リラはその理由を
＞「ボサノヴァが中流（中産）階級で生れたもので、日本人の多くが中流（意識が高い）であることが関係している」
＞などとコメントしている。
＞これらの理由から、日本国内でボサノヴァの古い音源がCDでリイシュー（再発売）されることが多く、
＞ブラジルでも日本や欧州のマーケットを意識してCDをリリースして輸出することもあり、
＞ブラジル国内よりも日本の方が音源を入手しやすいという状況にある。
これはちょっとおもしろいなー
>>858-859
いちおう「現場からの声」として、「イデオロギーと社会構造とか、いわゆる我々はど
うするべき存在なのか？／と我々の進むべき方向を考える学問でもある」という部分に
ついて一言すれば、たしかに哲学はそういうこと「も」考えはするけど（ただ、それで
も、それらのことは専一には「社会科学」と呼ばれる領域の学が処理すべき問題ではあ
るけど）、けっしてそういう側面が支配的に「哲学」というものを特徴づけているわけ
ではないし、むしろ最近の潮流としては、「倫理」というもの自体そもそもちがう学部
に振分けるという傾向がある。だから、少なくとも英米系のそれに限って言えば、いわ
ゆる「人生哲学」的な「人はいかに生きるべきか」という「べき論」的なものは、哲学
からはどんどん捨象されていっている、と思う（それがいいことかどうかはともかく）。
また、「生物がこの世に居ても居なくてもリンゴは変わらず地面に落ちる」という「素
朴実在論」については、これは昔から議論のあるところだし、反対に「頭の中に生ずる
『思想』にしても、人間からは独立して存在する『何か』を感知している結果なのでは
ないか」というプラトニズム的な立場も、依然として存在する。だから、どちらにせよ
まだ「勝負」は決されたわけではなく、極端な話、人間が存在して、そして「哲学」と
いう営みがつづく限り、議論はつづく、と思う。
ただ、こう言ったからと言って、即座にそれらのことから相対主義的な結論（それぞれ
の人にそれぞれの「真実」が存在するのではないか？）ということにはならず、「素朴
実在論」ならその枠内で「たしかさ」の粒度のちがいがあるわけだし、プラトニズムに
したってそれを唱える人によってその内実にずいぶんと堅牢性のちがいがある。だから、
一足飛びに「大きな問題」に決着はつかないけど、「小問題」については、いっぱんに
思われてるよりも決着がつけられてきた。その程度の「客観性」ぐらいは哲学に備わっ
てることは、少なくとも言えると思う。
いちおう「現場からの声」として、「イデオロギーと社会構造とか、いわゆる我々はど
うするべき存在なのか？／と我々の進むべき方向を考える学問でもある」という部分に
ついて一言すれば、たしかに哲学はそういうこと「も」考えはするけど（ただ、それで
も、それらのことは専一には「社会科学」と呼ばれる領域の学が処理すべき問題ではあ
るけど）、けっしてそういう側面が支配的に「哲学」というものを特徴づけているわけ
ではないし、むしろ最近の潮流としては、「倫理」というもの自体そもそもちがう学部
に振分けるという傾向がある。だから、少なくとも英米系のそれに限って言えば、いわ
ゆる「人生哲学」的な「人はいかに生きるべきか」という「べき論」的なものは、哲学
からはどんどん捨象されていっている、と思う（それがいいことかどうかはともかく）。
また、「生物がこの世に居ても居なくてもリンゴは変わらず地面に落ちる」という「素
朴実在論」については、これは昔から議論のあるところだし、反対に「頭の中に生ずる
『思想』にしても、人間からは独立して存在する『何か』を感知している結果なのでは
ないか」というプラトニズム的な立場も、依然として存在する。だから、どちらにせよ
まだ「勝負」は決されたわけではなく、極端な話、人間が存在して、そして「哲学」と
いう営みがつづく限り、議論はつづく、と思う。
ただ、こう言ったからと言って、即座にそれらのことから相対主義的な結論（それぞれ
の人にそれぞれの「真実」が存在するのではないか？）ということにはならず、「素朴
実在論」ならその枠内で「たしかさ」の粒度のちがいがあるわけだし、プラトニズムに
したってそれを唱える人によってその内実にずいぶんと堅牢性のちがいがある。だから、
一足飛びに「大きな問題」に決着はつかないけど、「小問題」については、いっぱんに
思われてるよりも決着がつけられてきた。その程度の「客観性」ぐらいは哲学に備わっ
てることは、少なくとも言えると思う。
僕も実感としてはそういう感覚が支配的かなと思いますが
面白いのは、倫理とかも哲学から乖離しはじめてるんですね。
じゃぁもう応用倫理っていわれるような、本当に今の実践レベルを考えようって部類だと
ほとんど哲学の領域じゃないのかな？
なんだか、役にたちそうなやつはみんな哲学から出て行けって言ってるようで面白いｗ
面白いのは、倫理とかも哲学から乖離しはじめてるんですね。
じゃぁもう応用倫理っていわれるような、本当に今の実践レベルを考えようって部類だと
ほとんど哲学の領域じゃないのかな？
なんだか、役にたちそうなやつはみんな哲学から出て行けって言ってるようで面白いｗ
867 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/23(日) 00:10:14 ID:???
ストイックさがウリですから
868 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/23(日) 08:28:58 ID:???
>>862
＞だから理系もそうじゃないの？鹿が万有引力の法則を理解してるの？
＞「こうしたらこうなったんだから、きっとこうなってますよ」っていう解釈・推論も重要なわけで
＞それはどうがんばったって、100%そうに違いないという形式にはなってないと思う
いや、理解するしない、或いは認識するしないに関わらずリンゴはやはり落ちるでしょ
その現象について定義したニュートンの法則すらもあくまで解釈・推論の枠から出ないとして
或いは全く別の原理の中でリンゴが落ちるという現象が起きているとしても
理解や認識をする生物が居なくてもリンゴはやはり等しく何らかの力によって落ちるわけ。
それが俺の言うところ物理学の真実（＝事実）なわけなんだけど、
じゃあ翻って、哲学にも様々な解釈・推論があるけども、そもそもどういった解釈・推論をしようと尚、純然として横たわる一定の真実（＝事実）って物が存在するの？って思うんだ
それが無いのだったらとどのつまる所、あらゆる哲学の解釈・推論は
答えの無いパズルを解こうとしてるのと同じ事なんじゃないかと思う
別にその行為自体が無意味とまでは思わないけど・・・でも、故に俺は真実は人それぞれなんだと考える
＞「この話題の答え自体だって人によって違う」っていいたいいの？
あ、いや、そうじゃなくて。あくまで俺の意見に基づく範囲で分けてるわけだけど
哲学の「真実」は人間の認識に依る物であり、
逆に物理法則などの「真実」は認識に左右されず純然と存在しているってことで・・・
ん〜、何て言うんだろう。辞書で同じ言葉を引いても何通りかの別の意味があって
哲学と物理学ではその言葉の意味する所が異なって使われてるんじゃないかってこと
勿論最初に言った通り、俺は哲学には客観性が無くて（極端に言えば）
物理学で示されるそういった法則には客観性があると思ってるからこういう結論になるんだけど
まぁ長谷部の言葉から引用するなら
＞人によって万有引力が真であったり偽であったりするのは
＞ありえないけど、マルクス主義は人によって真でも偽でありうるってことだよね
万有引力を語る時の「真実」とマルクス主義を語る時に使う「真実」はそもそも違う意味で使ってるってこと
＞だから理系もそうじゃないの？鹿が万有引力の法則を理解してるの？
＞「こうしたらこうなったんだから、きっとこうなってますよ」っていう解釈・推論も重要なわけで
＞それはどうがんばったって、100%そうに違いないという形式にはなってないと思う
いや、理解するしない、或いは認識するしないに関わらずリンゴはやはり落ちるでしょ
その現象について定義したニュートンの法則すらもあくまで解釈・推論の枠から出ないとして
或いは全く別の原理の中でリンゴが落ちるという現象が起きているとしても
理解や認識をする生物が居なくてもリンゴはやはり等しく何らかの力によって落ちるわけ。
それが俺の言うところ物理学の真実（＝事実）なわけなんだけど、
じゃあ翻って、哲学にも様々な解釈・推論があるけども、そもそもどういった解釈・推論をしようと尚、純然として横たわる一定の真実（＝事実）って物が存在するの？って思うんだ
それが無いのだったらとどのつまる所、あらゆる哲学の解釈・推論は
答えの無いパズルを解こうとしてるのと同じ事なんじゃないかと思う
別にその行為自体が無意味とまでは思わないけど・・・でも、故に俺は真実は人それぞれなんだと考える
＞「この話題の答え自体だって人によって違う」っていいたいいの？
あ、いや、そうじゃなくて。あくまで俺の意見に基づく範囲で分けてるわけだけど
哲学の「真実」は人間の認識に依る物であり、
逆に物理法則などの「真実」は認識に左右されず純然と存在しているってことで・・・
ん〜、何て言うんだろう。辞書で同じ言葉を引いても何通りかの別の意味があって
哲学と物理学ではその言葉の意味する所が異なって使われてるんじゃないかってこと
勿論最初に言った通り、俺は哲学には客観性が無くて（極端に言えば）
物理学で示されるそういった法則には客観性があると思ってるからこういう結論になるんだけど
まぁ長谷部の言葉から引用するなら
＞人によって万有引力が真であったり偽であったりするのは
＞ありえないけど、マルクス主義は人によって真でも偽でありうるってことだよね
万有引力を語る時の「真実」とマルクス主義を語る時に使う「真実」はそもそも違う意味で使ってるってこと
869 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/23(日) 08:31:23 ID:???
>>863
＞単純に知的好奇心を満たしたいから研究者がいて、何かをあれこれ考えてるって
＞だけじゃだめなの？これも文系も理系も同じことだと思うんだけど
勿論ダメとは言ってないよ。ただし私見であり暴論を承知で言えば
答えが一つじゃない各人の導き出した真実を深く掘り下げる事にどれほどの意味があるのだろうと。
誰かの思想に触れて影響される事は有意義だろうけど、結局はニーチェよろしく
「これが私の進むべき道である事は確かだ！君たちの進むべき道はどっちだ？」
に尽きるわけで、著名な哲学者達の思想をそこまで探求する事に一抹の虚しさを感じるんだ
・・・と、こうなると結局、そもそも哲学に客観性が無いと断じるのは早計、という話に戻るわけで。。。
まぁ誤用かも知れないけど、言うならば「神の客観性」が哲学にはあるんですか？という話
客観性というより客観的事実と言うべきかな・・・それが無ければ人の客観性、或いは生活水準の領域の有無に関わらず、結局は答えは人それぞれ（完）でいい話になってしまうんじゃないか、というのが俺の考え・・・なのかな？
＞それは単純に面倒だからテンプレブログで放置してるだけだからじゃねーかな
だろうねｗ要するに俺が言いたかったのは何かを発信する時、
例えばコミケの同人誌を出すにせよ、装丁にあまり手間や金が掛かってないと
肝心な中身まで割り引いて見られてしまうんじゃないか、ってことだね
誰かの主張を聞くときはその主張のみならず主張する本人の外面に目がゆくもの
面倒だからってジャージ姿の寝癖付きで法廷に入る弁護士だったら
いくら優れた論述を展開しようと説得力が落ちちゃうでしょ。
繰り返しだけど、それ自体が主張というのならそれでもいいんだけど・・・
それでももう少し他にやりようがあるんじゃない？って俺は単純にそう思ったのさ
＞単純に知的好奇心を満たしたいから研究者がいて、何かをあれこれ考えてるって
＞だけじゃだめなの？これも文系も理系も同じことだと思うんだけど
勿論ダメとは言ってないよ。ただし私見であり暴論を承知で言えば
答えが一つじゃない各人の導き出した真実を深く掘り下げる事にどれほどの意味があるのだろうと。
誰かの思想に触れて影響される事は有意義だろうけど、結局はニーチェよろしく
「これが私の進むべき道である事は確かだ！君たちの進むべき道はどっちだ？」
に尽きるわけで、著名な哲学者達の思想をそこまで探求する事に一抹の虚しさを感じるんだ
・・・と、こうなると結局、そもそも哲学に客観性が無いと断じるのは早計、という話に戻るわけで。。。
まぁ誤用かも知れないけど、言うならば「神の客観性」が哲学にはあるんですか？という話
客観性というより客観的事実と言うべきかな・・・それが無ければ人の客観性、或いは生活水準の領域の有無に関わらず、結局は答えは人それぞれ（完）でいい話になってしまうんじゃないか、というのが俺の考え・・・なのかな？
＞それは単純に面倒だからテンプレブログで放置してるだけだからじゃねーかな
だろうねｗ要するに俺が言いたかったのは何かを発信する時、
例えばコミケの同人誌を出すにせよ、装丁にあまり手間や金が掛かってないと
肝心な中身まで割り引いて見られてしまうんじゃないか、ってことだね
誰かの主張を聞くときはその主張のみならず主張する本人の外面に目がゆくもの
面倒だからってジャージ姿の寝癖付きで法廷に入る弁護士だったら
いくら優れた論述を展開しようと説得力が落ちちゃうでしょ。
繰り返しだけど、それ自体が主張というのならそれでもいいんだけど・・・
それでももう少し他にやりようがあるんじゃない？って俺は単純にそう思ったのさ
870 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/23(日) 08:40:16 ID:???
>>865
ふむふむ成る程、哲学の世界の現状の潮流はそうなってるのね。
＞頭の中に生ずる 『思想』にしても、人間からは独立して存在する『何か』を感知している結果なのでは
イデアというやつですね、わかります。
基本的に用語も思想もさっぱりなんだけど、前にフジテレビでやってた
「お厚い本はお好きですか？」って番組で何となくいくつかの初歩的な知識は覚えたよｗ
＞だから、どちらにせよ まだ「勝負」は決されたわけではなく〜
＞ただ、こう言ったからと言って、即座にそれらのことから相対主義的な結論（ｒｙ
俺が上で言ったような意見をあくまで無数にある内の一意見に過ぎないというのは認識してるよ
その議論の答えは我々が永久にたどり着けない場所に用意されているというわけなのかねぇ
しかしそれでも決着のつけられた部分もあるわけか・・・
でもそれは俺の知識レベルでは理解できそうになさそうなので
＞その程度の「客観性」ぐらいは哲学に備わっ てることは、少なくとも言えると思う
と仰有るんなら、「なるほど、そうなのかー」としか言い返せないけどねｗ
ふむふむ成る程、哲学の世界の現状の潮流はそうなってるのね。
＞頭の中に生ずる 『思想』にしても、人間からは独立して存在する『何か』を感知している結果なのでは
イデアというやつですね、わかります。
基本的に用語も思想もさっぱりなんだけど、前にフジテレビでやってた
「お厚い本はお好きですか？」って番組で何となくいくつかの初歩的な知識は覚えたよｗ
＞だから、どちらにせよ まだ「勝負」は決されたわけではなく〜
＞ただ、こう言ったからと言って、即座にそれらのことから相対主義的な結論（ｒｙ
俺が上で言ったような意見をあくまで無数にある内の一意見に過ぎないというのは認識してるよ
その議論の答えは我々が永久にたどり着けない場所に用意されているというわけなのかねぇ
しかしそれでも決着のつけられた部分もあるわけか・・・
でもそれは俺の知識レベルでは理解できそうになさそうなので
＞その程度の「客観性」ぐらいは哲学に備わっ てることは、少なくとも言えると思う
と仰有るんなら、「なるほど、そうなのかー」としか言い返せないけどねｗ
871 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/23(日) 09:10:03 ID:???
哲板でもこの手のスレよく立つね
872 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/23(日) 10:31:43 ID:???
クリプトプシーの2ndと3nd買った。
長谷部の持ってるＣＤでもある。
デスメタルのＣＤは長谷部より多いかも。
長谷部の持ってるＣＤでもある。
デスメタルのＣＤは長谷部より多いかも。
873 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/23(日) 10:52:45 ID:???
俺は素敵な人格者なのか？
俺の人格は秀逸なのか？
俺は魅力的なのか？
俺は葉鍵板の住人や長谷部の様に魅力的なのか？
俺には君らの様な鍵ゲーやってる人が魅力的に見える。
俺の人格は秀逸なのか？
俺は魅力的なのか？
俺は葉鍵板の住人や長谷部の様に魅力的なのか？
俺には君らの様な鍵ゲーやってる人が魅力的に見える。
874 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/23(日) 14:42:07 ID:???
デッパはあほがばれるからしゃべんな
>>868
＞理解や認識をする生物が居なくてもリンゴはやはり等しく何らかの力によって落ちるわけ。
だったら社会科学だって実験や事実調査や統計はやってるんでないの
アウシュビッツで虐殺が起きたことも事実だし、社会主義の国家がどうも無理あるっぽいよねって
次々に破綻したことも歴史的事実じゃね？
あなたが「答えがある」「ない」の基準にしてるのは、世界あるいはこの宇宙の裏には
答えの書かれた紙がはりつけてあるイメージなんだよね。
そしてそういう宇宙の何かを対象にしてれば、その紙に答えがかいてあるはずだから、今はまちがってても
いつか正解にたどり着く可能性は担保されてるってこいとでしょ。
でも「りんごは100万年前も100万年後も重いものに引かれたらおちるだろう」って信念
それ自体は、まぁ百歩譲ってみんな誰も疑わないとしよう。
しかしそういう「事実」に依拠したところで、そこから抽象した推論や解釈抜きの物理学なんて存在しないわけでしょ。
だからあなたはそこを意図的にすっとばしてるのが気になるんだよ。
哲学だって哲学史を見れば、あらゆる問題は事実から発端にしてるじゃない。
おそらく「抽象の度合いが違う」ということを言いたいのだろうけれど、そういう考え方も
これまた疑わしい。だったら化学のほうがより直観に近いから物理学は化学より客観性がないことになるし、
だったらより私たちにとって近しい心理学のほうが客観的ということになる。
実際の学問は、みんな客観的であろうと努力してるし、それに度合いをつけるのは
重要じゃないとは思わないし実際「それどーよ」っていうのは（精神分析とか）あるわけだけど
そんなに皆が思うほど簡単なものじゃない。
＞理解や認識をする生物が居なくてもリンゴはやはり等しく何らかの力によって落ちるわけ。
だったら社会科学だって実験や事実調査や統計はやってるんでないの
アウシュビッツで虐殺が起きたことも事実だし、社会主義の国家がどうも無理あるっぽいよねって
次々に破綻したことも歴史的事実じゃね？
あなたが「答えがある」「ない」の基準にしてるのは、世界あるいはこの宇宙の裏には
答えの書かれた紙がはりつけてあるイメージなんだよね。
そしてそういう宇宙の何かを対象にしてれば、その紙に答えがかいてあるはずだから、今はまちがってても
いつか正解にたどり着く可能性は担保されてるってこいとでしょ。
でも「りんごは100万年前も100万年後も重いものに引かれたらおちるだろう」って信念
それ自体は、まぁ百歩譲ってみんな誰も疑わないとしよう。
しかしそういう「事実」に依拠したところで、そこから抽象した推論や解釈抜きの物理学なんて存在しないわけでしょ。
だからあなたはそこを意図的にすっとばしてるのが気になるんだよ。
哲学だって哲学史を見れば、あらゆる問題は事実から発端にしてるじゃない。
おそらく「抽象の度合いが違う」ということを言いたいのだろうけれど、そういう考え方も
これまた疑わしい。だったら化学のほうがより直観に近いから物理学は化学より客観性がないことになるし、
だったらより私たちにとって近しい心理学のほうが客観的ということになる。
実際の学問は、みんな客観的であろうと努力してるし、それに度合いをつけるのは
重要じゃないとは思わないし実際「それどーよ」っていうのは（精神分析とか）あるわけだけど
そんなに皆が思うほど簡単なものじゃない。
>>869
>答えが一つじゃない各人の導き出した真実を深く掘り下げる事にどれほどの意味があるのだろうと。
これははっきり言って、「哲学は何の役にたつのか」っていう破滅的かつ攻撃的かつ、
これこそが何の役にも立たないな意見に直結するので僕はよろしくないと思うけれども。
だって、あなたの言うことを総合したら、二重スリット実験したらこんなんなりましたって実験したあとは、
その結果から人間が何考えようが全部思い込みなんだから、それは意味が無いってことになるでしょう。
光の速度が不変であることから相対性理論が推論ででてきても、意味が無いってことでしょ？
そうじゃないのは、方程式を算出することが手間が省けて役に立つから、としかいいようがない。
あなたは「世界には答えが描いてあるはずだから、対象をモノにおいてる限り物理学は正しいはずだ」
という信念をおそらく持っている。古典的な真理対応説っていうやつだ。
しかし哲学も対象は持ってるし、物理学も乱暴に推論や解釈を抜きには出来ないし、
推論や解釈が研磨しあって研ぎ澄まされるという営みを大きくみたときに役に立たないとはとてもいえないし、
歴史的にみて、まったく対象の存在しない、何について述べてるんだかまったくわからない哲学なんてあるかね？
そして素朴に対応説だけで行きましょうってのに無理があるのは、哲学どころか物理学ですら認めるところなんだから、
そこに無理やり線を引くこと自体が「思い込み」なんじゃないの？
そもそも、いまのあなた自体が物理学的ではない主張を真だと信じて、訴えてるじゃん。
違う？
>答えが一つじゃない各人の導き出した真実を深く掘り下げる事にどれほどの意味があるのだろうと。
これははっきり言って、「哲学は何の役にたつのか」っていう破滅的かつ攻撃的かつ、
これこそが何の役にも立たないな意見に直結するので僕はよろしくないと思うけれども。
だって、あなたの言うことを総合したら、二重スリット実験したらこんなんなりましたって実験したあとは、
その結果から人間が何考えようが全部思い込みなんだから、それは意味が無いってことになるでしょう。
光の速度が不変であることから相対性理論が推論ででてきても、意味が無いってことでしょ？
そうじゃないのは、方程式を算出することが手間が省けて役に立つから、としかいいようがない。
あなたは「世界には答えが描いてあるはずだから、対象をモノにおいてる限り物理学は正しいはずだ」
という信念をおそらく持っている。古典的な真理対応説っていうやつだ。
しかし哲学も対象は持ってるし、物理学も乱暴に推論や解釈を抜きには出来ないし、
推論や解釈が研磨しあって研ぎ澄まされるという営みを大きくみたときに役に立たないとはとてもいえないし、
歴史的にみて、まったく対象の存在しない、何について述べてるんだかまったくわからない哲学なんてあるかね？
そして素朴に対応説だけで行きましょうってのに無理があるのは、哲学どころか物理学ですら認めるところなんだから、
そこに無理やり線を引くこと自体が「思い込み」なんじゃないの？
そもそも、いまのあなた自体が物理学的ではない主張を真だと信じて、訴えてるじゃん。
違う？
868等の発言をなされているかた（以後、このレス番号を以て発言主体を代表させて、8
68さんと呼ばせてもらいます）とべーやんのすれちがいというのは、やはりひとえに「
哲学」というものの内包、およびそれが何を問題にしているかという捉え方のちがいに
起因していると思われるので、そこを両者がもう少し明確にしないかぎり、噛み合ない
議論がつづいてしまう、と思われます。ゆえに、少しく交通整理（になればいいのです
が）をば（以下、語末を「〜だ」「〜である」とする文体を用いますので、それがゆえ
にちょっときつい表現に感じる部分があるかもしれませんが、そこいらはどうかさっぴ
いてご感受ください）。
====
まず、868さんの言っているなかで、「リンゴが落ちる」という「現象の正しさ（もっ
ともらしさ）」と、そうした現象を出発点として形成された「理論」の正しさの混同が
じゃっかん見られるのが、問題なしとはできない。つまり、出発点としての「リンゴが
落ちる」というデータの明証度が高いから、そこから導きだされた理論も相応の明証度
を有しているだろう、という主張がなされているように思われる。しかしこれは、いわ
ゆる論理実証主義と呼ばれる思想潮流が残した「負の遺産」から知られるとおり、理論
命題を現象命題、つまり何らかの意味で人間の感官に訴えるものを命題化したものに還
元することはできない。つまり、「リンゴが落ちる」ことと「リンゴは何らかの力の作
用によって落ちる」という言明のあいだには、相当な懸隔があるわけで、そうした現象
命題と理論命題のつながりを必然的に証するものは、とりあえずいまのところ、ない。
68さんと呼ばせてもらいます）とべーやんのすれちがいというのは、やはりひとえに「
哲学」というものの内包、およびそれが何を問題にしているかという捉え方のちがいに
起因していると思われるので、そこを両者がもう少し明確にしないかぎり、噛み合ない
議論がつづいてしまう、と思われます。ゆえに、少しく交通整理（になればいいのです
が）をば（以下、語末を「〜だ」「〜である」とする文体を用いますので、それがゆえ
にちょっときつい表現に感じる部分があるかもしれませんが、そこいらはどうかさっぴ
いてご感受ください）。
====
まず、868さんの言っているなかで、「リンゴが落ちる」という「現象の正しさ（もっ
ともらしさ）」と、そうした現象を出発点として形成された「理論」の正しさの混同が
じゃっかん見られるのが、問題なしとはできない。つまり、出発点としての「リンゴが
落ちる」というデータの明証度が高いから、そこから導きだされた理論も相応の明証度
を有しているだろう、という主張がなされているように思われる。しかしこれは、いわ
ゆる論理実証主義と呼ばれる思想潮流が残した「負の遺産」から知られるとおり、理論
命題を現象命題、つまり何らかの意味で人間の感官に訴えるものを命題化したものに還
元することはできない。つまり、「リンゴが落ちる」ことと「リンゴは何らかの力の作
用によって落ちる」という言明のあいだには、相当な懸隔があるわけで、そうした現象
命題と理論命題のつながりを必然的に証するものは、とりあえずいまのところ、ない。
ひるがえって哲学のことを考えると、物理科学の「リンゴが落ちる」に相当する現象命
題は、哲学においてはとりあえず「人は感じ、そして考える」ということが考えられる。
たとえば、「人は何かを美しいと感じる」という「現象命題」があったとする。そのと
き、「なぜ人はその何かを美しいと思うのか？」という具体的な問いは、じつは哲学に
は属さない。そうではなく哲学は、「そもそも人は、なぜ何かを美しいと思うのか」と
いう問い、さらには「美とは何か」という一般的な問いを問う（後者の問いはとくに、
「美学」と呼ばれる哲学のサブジャンルの主題となる）。これはぱっと見、「何を美し
いと感じるかなんてのは、それこそひとそれぞれだから、そういう抽象的な『美一般』
などというものは存在しない」という反問を誘うかもしれない。だとすれば、なぜ「人
は何かを美しいと思う」という命題が「通じて」しまうのか？ ここから話はいわゆる
言語哲学がらみのことに突入し……と、問いが問いを呼び、それがゆえに「確かなこと」
など哲学にはない印象を与えてしまうけど、そうした「問い」の群れ一つひとつを見る
と、「リンゴが落ちる」という現象命題に与えうる一般的「真理」に比して、とくべつ
に哲学のそれはそうした真理に欠けているとは、思えない。
さらに、「人は考える」という現象命題について言えば、これこそまさに「哲学の独壇
場」とでも呼ぶべきもので、ここにおいてこそ、哲学は爾来、物理科学に負けないほど
の確実性を得てきた。つまり、「人は〜と考える」という現象命題があったとき、そこ
に何らかの理路＝法則はあるのか？ 言い換えれば、現象命題の「〜」に何が入ろうと、
一般的に妥当する思考法則はあるのか？ということだ。これは、アリストテレスが画期
的な端緒を開いたあと、現在に至るまで、その確実性を磨き上げてきた。そして、この
確実性は、ある意味では物理科学のそれを上回っている。何となれば、物理科学におけ
るような、「現象→理論」における「飛躍度合い」が少ないから。
題は、哲学においてはとりあえず「人は感じ、そして考える」ということが考えられる。
たとえば、「人は何かを美しいと感じる」という「現象命題」があったとする。そのと
き、「なぜ人はその何かを美しいと思うのか？」という具体的な問いは、じつは哲学に
は属さない。そうではなく哲学は、「そもそも人は、なぜ何かを美しいと思うのか」と
いう問い、さらには「美とは何か」という一般的な問いを問う（後者の問いはとくに、
「美学」と呼ばれる哲学のサブジャンルの主題となる）。これはぱっと見、「何を美し
いと感じるかなんてのは、それこそひとそれぞれだから、そういう抽象的な『美一般』
などというものは存在しない」という反問を誘うかもしれない。だとすれば、なぜ「人
は何かを美しいと思う」という命題が「通じて」しまうのか？ ここから話はいわゆる
言語哲学がらみのことに突入し……と、問いが問いを呼び、それがゆえに「確かなこと」
など哲学にはない印象を与えてしまうけど、そうした「問い」の群れ一つひとつを見る
と、「リンゴが落ちる」という現象命題に与えうる一般的「真理」に比して、とくべつ
に哲学のそれはそうした真理に欠けているとは、思えない。
さらに、「人は考える」という現象命題について言えば、これこそまさに「哲学の独壇
場」とでも呼ぶべきもので、ここにおいてこそ、哲学は爾来、物理科学に負けないほど
の確実性を得てきた。つまり、「人は〜と考える」という現象命題があったとき、そこ
に何らかの理路＝法則はあるのか？ 言い換えれば、現象命題の「〜」に何が入ろうと、
一般的に妥当する思考法則はあるのか？ということだ。これは、アリストテレスが画期
的な端緒を開いたあと、現在に至るまで、その確実性を磨き上げてきた。そして、この
確実性は、ある意味では物理科学のそれを上回っている。何となれば、物理科学におけ
るような、「現象→理論」における「飛躍度合い」が少ないから。
また哲学を物理科学との関わりあいから見ると、物理科学が問い得ぬ問い、つまり、現
象と理論のあいだの「ミッシングリンク」を哲学は探ろうとする、と言える。「哲学は
物理科学が果てるところからはじまる」というわけだ。さらに、「ある雑多な現象のう
らには、整礎な法則が存在する」という物理科学的探究の前提は、まさに哲学があった
からこその発想でもある（じじつ、いま「自然科学」と呼ばれているものは、かつて"p
hilosophia naturalis"（自然哲学）と呼ばれていたのだった）。
====
……という感じで、雑ではありますが、物理科学と哲学の「真実」あるい「客観性」に
ついて思うところを述べてみましたが、868さんはやはり、869の発言からも知られると
おり、「哲学」というものを「〜べきである」という規範命題をおもに扱うものとした
うえで、「〜である」という記述命題を（おもに）扱う物理科学と対比させるわけです
が、これは言ってみればカテゴリーミステイク、つまり、本来比べられないものを比べ
ているわけで、誤謬です。さらに、そもそもの「哲学＝規範命題を扱うもの」という把
握も、ちょっと狭すぎる、というか、855でも書いたとおり、現状に即していない、と
思われます。そして、この点こそ、868さんとべーやんがすれちがってしまう原因では
ないでしょうか？
象と理論のあいだの「ミッシングリンク」を哲学は探ろうとする、と言える。「哲学は
物理科学が果てるところからはじまる」というわけだ。さらに、「ある雑多な現象のう
らには、整礎な法則が存在する」という物理科学的探究の前提は、まさに哲学があった
からこその発想でもある（じじつ、いま「自然科学」と呼ばれているものは、かつて"p
hilosophia naturalis"（自然哲学）と呼ばれていたのだった）。
====
……という感じで、雑ではありますが、物理科学と哲学の「真実」あるい「客観性」に
ついて思うところを述べてみましたが、868さんはやはり、869の発言からも知られると
おり、「哲学」というものを「〜べきである」という規範命題をおもに扱うものとした
うえで、「〜である」という記述命題を（おもに）扱う物理科学と対比させるわけです
が、これは言ってみればカテゴリーミステイク、つまり、本来比べられないものを比べ
ているわけで、誤謬です。さらに、そもそもの「哲学＝規範命題を扱うもの」という把
握も、ちょっと狭すぎる、というか、855でも書いたとおり、現状に即していない、と
思われます。そして、この点こそ、868さんとべーやんがすれちがってしまう原因では
ないでしょうか？
で、確かに規範命題と記述命題の違いてのはあるんじゃないかとは思いました。
整理してもらった立場上、僕がそこに付け加えるのはあんまり良いことじゃないので（自分に
有利に解釈を押し付けたら同じことになる）
一応は868さんの反応待ちということにしておきます。
整理してもらった立場上、僕がそこに付け加えるのはあんまり良いことじゃないので（自分に
有利に解釈を押し付けたら同じことになる）
一応は868さんの反応待ちということにしておきます。
884 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/23(日) 22:11:41 ID:???
ミルフィーユや長谷部って風俗とか行ったことある？
はやしさんはどうですか？
歌舞伎町にコスプレ風俗があるらしいんだけど行く勇気が無いｗ
水銀燈とかAIRの制服とか、衣装は色々あって面白そうなんだけど…
はやしさんはどうですか？
歌舞伎町にコスプレ風俗があるらしいんだけど行く勇気が無いｗ
水銀燈とかAIRの制服とか、衣装は色々あって面白そうなんだけど…
話題の転換のしかたがすごすぎてわろた
886 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/24(月) 03:04:55 ID:???
毎回毎回おすすめ２ちゃんねる見て首を傾げるんだけど、
このスレで田村ゆかりスレを欠かさずチェックしている奴は誰だｗ
このスレで田村ゆかりスレを欠かさずチェックしている奴は誰だｗ
最近聞き返したCDめも
The Dukes Of Stratosphear/Chips Froms the Chocolate Fireball
たしかXTC（エクスタシー）の人がサイドプロジェクトとしてやったバンドと聞いてます。
サイケなバンドをいたるところにパロディとしてちりばめたバンドとか。XTCって全然聴いたこと無いんですけど、サイケの文脈で
よく名前がでるので結構前にかってたんですけど、ちゃんと聞くとこれかっこいいな。
ビートルズのTomorrow never knowsみたいな演奏の曲もあります（これよりは展開あるけど
SEの使い方とかミックスのしかたとかベースが。ポールのベースってサイケ感の演出に重要だったんだな）
てかまじでこれいいわ
こんなにいいアルバムだったなんて。僕の好きな音をそのまま入れてるって感じかもしんない。
The Dukes Of Stratosphear/Chips Froms the Chocolate Fireball
たしかXTC（エクスタシー）の人がサイドプロジェクトとしてやったバンドと聞いてます。
サイケなバンドをいたるところにパロディとしてちりばめたバンドとか。XTCって全然聴いたこと無いんですけど、サイケの文脈で
よく名前がでるので結構前にかってたんですけど、ちゃんと聞くとこれかっこいいな。
ビートルズのTomorrow never knowsみたいな演奏の曲もあります（これよりは展開あるけど
SEの使い方とかミックスのしかたとかベースが。ポールのベースってサイケ感の演出に重要だったんだな）
てかまじでこれいいわ
こんなにいいアルバムだったなんて。僕の好きな音をそのまま入れてるって感じかもしんない。
>>886
まちがいなくＭさんにきまってるでしょｗ
関係ないけど、なんか絵はもう本気で限界かとおもえてきた。
自分で想定してきたものは全部克服したのにまだどこにもとどかない。
いよいよもう限界かもしれない。
はやしさんがいいサイト紹介してくれてたし、英語と数学にあけくれてみようかという
気がしてきた
まちがいなくＭさんにきまってるでしょｗ
関係ないけど、なんか絵はもう本気で限界かとおもえてきた。
自分で想定してきたものは全部克服したのにまだどこにもとどかない。
いよいよもう限界かもしれない。
はやしさんがいいサイト紹介してくれてたし、英語と数学にあけくれてみようかという
気がしてきた
889 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/24(月) 06:38:44 ID:???
それわかるかも。東方、指先のテクでのプレイではもうこれ以上は無理ってところまできたけどまだクリア出来ん。
今以上の高みへ行くには各ステージのパターンと攻略法を暗記して定型の作業のごとく実行するしかないんだけど、
そこまでいくと面白さよりめんどくささが勝っちゃって…
今以上の高みへ行くには各ステージのパターンと攻略法を暗記して定型の作業のごとく実行するしかないんだけど、
そこまでいくと面白さよりめんどくささが勝っちゃって…
890 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/24(月) 07:45:14 ID:???
868さんでもいいけど個人的にはこっちの数字の方がしっくり来るんでねｗ
>>875-876
＞〜（中略）いつか正解にたどり着く可能性は担保されてるってこいとでしょ。
始めに言っておくが、俺が物理学を引き合いに出したのは物理学が研究の対象としている事象が
我々の認識、理解の有無に関わらずはっきりと存在している、つまり人間が辿り着こうが着くまいが
答えは「有る」、と俺が考えてるから哲学との比較に出しただけなんだ。
長谷部の言うとおりあらゆる学問行為は、まず事実を認識し、それに基づく推論をし、
そこから真実はこうであると解釈する。その導き出した答えの客観性に
差はあるものの、踏むべきプロセスはほぼ同じと言っていい。
だから基本的に「客観性」の精度において哲学と物理学を比べているわけじゃないんだ。
問題なのは、哲学的命題にそもそも真実（＝答え）が存在するのか、ということ。
リンゴが落ちたと認識しようとしまいと、それに基づいて推論するニュートンが居ようと居まいと、
その真実が万有引力の法則であると解釈しようとしまいと、そこに何らかの一定の真実、
変な言い方だが宇宙の決まったフォルムがあって、それに沿ってリンゴは落ちるんだ。
そのフォルムを例え人間が知ることが出来なくてもフォルムが存在する事に変わりはないわけ。
じゃあ翻って哲学的命題、例えばどんな人間でも一度は考える「何故、人は生きているのか？」
という問いがあるけど、この答え（＝真実）は無限にある。無限にあるという事はフォルムがないということ。
そんな捉えようが無い物、答えが一定でない物を極限まで掘り下げる意味があるのか？と疑問に思うわけ。
それは人が導き出した真実に対する解釈の「客観性」の度合い以前の問題で、
そもそも「哲学の命題にただ一つの答えはあるんですか？」と思い、然からば、
答えが無限に有る以上、それより明確な結論が出ないのだから究極的には無意味だと思った。
>>875-876
＞〜（中略）いつか正解にたどり着く可能性は担保されてるってこいとでしょ。
始めに言っておくが、俺が物理学を引き合いに出したのは物理学が研究の対象としている事象が
我々の認識、理解の有無に関わらずはっきりと存在している、つまり人間が辿り着こうが着くまいが
答えは「有る」、と俺が考えてるから哲学との比較に出しただけなんだ。
長谷部の言うとおりあらゆる学問行為は、まず事実を認識し、それに基づく推論をし、
そこから真実はこうであると解釈する。その導き出した答えの客観性に
差はあるものの、踏むべきプロセスはほぼ同じと言っていい。
だから基本的に「客観性」の精度において哲学と物理学を比べているわけじゃないんだ。
問題なのは、哲学的命題にそもそも真実（＝答え）が存在するのか、ということ。
リンゴが落ちたと認識しようとしまいと、それに基づいて推論するニュートンが居ようと居まいと、
その真実が万有引力の法則であると解釈しようとしまいと、そこに何らかの一定の真実、
変な言い方だが宇宙の決まったフォルムがあって、それに沿ってリンゴは落ちるんだ。
そのフォルムを例え人間が知ることが出来なくてもフォルムが存在する事に変わりはないわけ。
じゃあ翻って哲学的命題、例えばどんな人間でも一度は考える「何故、人は生きているのか？」
という問いがあるけど、この答え（＝真実）は無限にある。無限にあるという事はフォルムがないということ。
そんな捉えようが無い物、答えが一定でない物を極限まで掘り下げる意味があるのか？と疑問に思うわけ。
それは人が導き出した真実に対する解釈の「客観性」の度合い以前の問題で、
そもそも「哲学の命題にただ一つの答えはあるんですか？」と思い、然からば、
答えが無限に有る以上、それより明確な結論が出ないのだから究極的には無意味だと思った。
891 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/24(月) 07:47:29 ID:???
>>875-876
要するに哲学は「おいしい卵焼きの作り方」を考えるようなもんだ。ある料理人Aが
他の料理人B、C、D・・・∞が作った卵焼きよりも旨い、最高においしい卵焼きのレシピを考える。
そこで最高の卵焼きのレシピ（＝フォルム＝真実）を試行錯誤しながら考えたり調理したりして、
ようやく「これが最高に美味しい卵焼きだ」という結論（＝解釈）を出す。
・・・しかし、結局味覚なんてものは人それぞれなんだからAの卵焼きよりBやCが
作った卵焼きのほうが美味しいと感じる人も居るだろうし、或いは人生経験の違いから
他人のAが作ったのよりお袋の味が一番美味しいと感じる人も居るだろうしね。
つまり最高に美味しい卵焼きなど存在しえない以上、そのレシピを作り出そうとする事は無理なんだ。
ただし、万人に通ずるとは言えないにせよ、Aの作ったレシピで多くの人が美味しい感じる
卵焼きが作れるようになるのであれば、それは全くの無駄という事にはならない。
それは哲学が扱う（？）社会構造やイデオロギーに対する真偽決定にも言える事で、
人類が幸せになるために必要なのが資本主義なのか共産主義なのか、
と考える事全てが無意味とは言えない。言えないものの、やはり人によって真実が違う以上、
どんなに掘り下げようと人類共通の答えは導き出せないのだから、
結局は個人の自由に帰結してしまう問題に過ぎないんじゃないか。と、これが俺の考え。
それのどこが悪い！と言われればそれまでだが、曖昧故に虚しさも感じた、ということさ。
要するに哲学は「おいしい卵焼きの作り方」を考えるようなもんだ。ある料理人Aが
他の料理人B、C、D・・・∞が作った卵焼きよりも旨い、最高においしい卵焼きのレシピを考える。
そこで最高の卵焼きのレシピ（＝フォルム＝真実）を試行錯誤しながら考えたり調理したりして、
ようやく「これが最高に美味しい卵焼きだ」という結論（＝解釈）を出す。
・・・しかし、結局味覚なんてものは人それぞれなんだからAの卵焼きよりBやCが
作った卵焼きのほうが美味しいと感じる人も居るだろうし、或いは人生経験の違いから
他人のAが作ったのよりお袋の味が一番美味しいと感じる人も居るだろうしね。
つまり最高に美味しい卵焼きなど存在しえない以上、そのレシピを作り出そうとする事は無理なんだ。
ただし、万人に通ずるとは言えないにせよ、Aの作ったレシピで多くの人が美味しい感じる
卵焼きが作れるようになるのであれば、それは全くの無駄という事にはならない。
それは哲学が扱う（？）社会構造やイデオロギーに対する真偽決定にも言える事で、
人類が幸せになるために必要なのが資本主義なのか共産主義なのか、
と考える事全てが無意味とは言えない。言えないものの、やはり人によって真実が違う以上、
どんなに掘り下げようと人類共通の答えは導き出せないのだから、
結局は個人の自由に帰結してしまう問題に過ぎないんじゃないか。と、これが俺の考え。
それのどこが悪い！と言われればそれまでだが、曖昧故に虚しさも感じた、ということさ。
892 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/24(月) 07:52:13 ID:???
>>876
＞「哲学は何の役にたつのか」っていう破滅的かつ攻撃的かつ
上でも言った通りそこまでは言ってない。哲学自体は役に立つと心底思っているし、
ある程度であれば（こんな曖昧な言い方しかできないが）掘り下げる事は
人類の生活水準レベルの貢献という意味でも意義ある事だろう。しかし繰り返しになるけど、
私見で言えば哲学的命題には結論（＝唯一無二の真実）が存在しない。その答えのない答えについて
「ゲーデルが正しい」「いやハイデガーが正しい」「いやいやニーチェが正しい」と突き詰めた論争を重ねる事が
果たして本当に有意義な事なのか？と疑問に思う。この国には思想の自由も信教の自由もある。
「自由」、それが問いに対する唯一の答えなんじゃないか、と個人的には思ってるんだ。
>>877
おｋ、それならばしょうがないね。俺もその意志を尊重するよ。
＞「哲学は何の役にたつのか」っていう破滅的かつ攻撃的かつ
上でも言った通りそこまでは言ってない。哲学自体は役に立つと心底思っているし、
ある程度であれば（こんな曖昧な言い方しかできないが）掘り下げる事は
人類の生活水準レベルの貢献という意味でも意義ある事だろう。しかし繰り返しになるけど、
私見で言えば哲学的命題には結論（＝唯一無二の真実）が存在しない。その答えのない答えについて
「ゲーデルが正しい」「いやハイデガーが正しい」「いやいやニーチェが正しい」と突き詰めた論争を重ねる事が
果たして本当に有意義な事なのか？と疑問に思う。この国には思想の自由も信教の自由もある。
「自由」、それが問いに対する唯一の答えなんじゃないか、と個人的には思ってるんだ。
>>877
おｋ、それならばしょうがないね。俺もその意志を尊重するよ。
893 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/24(月) 07:59:04 ID:???
>>878-879
上でも言ったけど、明証度の高いデータから導き出された理論が正しかろうと間違っていようと、
リンゴが落ちる現象自体（それを人が認識しようとしまいと）の真実性は揺らがない、と俺は考えている。
それとも、もしかするとリンゴが一定の法則性で落ちているとは必ずしも言えない、
「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」自体も真偽不確定な哲学的命題に過ぎないと？
それではこの世のあらゆる事象が成り立たなくなる。勿論、我々の思考すらも成り立たないと言ってるに等しいと思うけど、
それは哲学自体が「思考行為が存在する」ということを否定しているということなのではないかな？
俺はこれだけは断言できると思っている。世界は確かに存在する。
それがどのような物であるかを我々が知覚する事ができないにせよ、だ。
それを偽とするのは最早哲学を通り越して詭弁、言葉遊びであるとしか思えないよ。
＞、「人は考える」という現象命題について言えば、これこそまさに「哲学の独壇場」とでも呼ぶべきもので、〜
＞〜（中略）、「現象→理論」における「飛躍度合い」が少ないから
つまり、人がどんな事について考えるにせよ「人は考える」という現象行為自体に対して哲学は明確な確実性を得ていると？
じゃあ、こういうのはどうだろうか。人は本当に「考えている」のか？と。
「考える」ということは即ちそこに「自我」が存在してる事に他ならないわけだけど
本当に自我などという自由意志が存在するのか？
というテューリング・マシン的な「心」は「脳」に還元されるんじゃ？という話だね
とはいえ、流石に
既に身に余る風呂敷を広げすぎなんで俺が一連のレスの参考にしてる本を一冊紹介しておくよ
『「理性の限界」 著/高橋晶一郎 （講談社現代新書）』
まぁ長谷部の言うところの超入門書だけどね・・・俺にはこれくらいで丁度いいやｗ
つーかこれ以上難解だと頭が処理しきれないよ・・・orz
上でも言ったけど、明証度の高いデータから導き出された理論が正しかろうと間違っていようと、
リンゴが落ちる現象自体（それを人が認識しようとしまいと）の真実性は揺らがない、と俺は考えている。
それとも、もしかするとリンゴが一定の法則性で落ちているとは必ずしも言えない、
「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」自体も真偽不確定な哲学的命題に過ぎないと？
それではこの世のあらゆる事象が成り立たなくなる。勿論、我々の思考すらも成り立たないと言ってるに等しいと思うけど、
それは哲学自体が「思考行為が存在する」ということを否定しているということなのではないかな？
俺はこれだけは断言できると思っている。世界は確かに存在する。
それがどのような物であるかを我々が知覚する事ができないにせよ、だ。
それを偽とするのは最早哲学を通り越して詭弁、言葉遊びであるとしか思えないよ。
＞、「人は考える」という現象命題について言えば、これこそまさに「哲学の独壇場」とでも呼ぶべきもので、〜
＞〜（中略）、「現象→理論」における「飛躍度合い」が少ないから
つまり、人がどんな事について考えるにせよ「人は考える」という現象行為自体に対して哲学は明確な確実性を得ていると？
じゃあ、こういうのはどうだろうか。人は本当に「考えている」のか？と。
「考える」ということは即ちそこに「自我」が存在してる事に他ならないわけだけど
本当に自我などという自由意志が存在するのか？
というテューリング・マシン的な「心」は「脳」に還元されるんじゃ？という話だね
とはいえ、流石に
既に身に余る風呂敷を広げすぎなんで俺が一連のレスの参考にしてる本を一冊紹介しておくよ
『「理性の限界」 著/高橋晶一郎 （講談社現代新書）』
まぁ長谷部の言うところの超入門書だけどね・・・俺にはこれくらいで丁度いいやｗ
つーかこれ以上難解だと頭が処理しきれないよ・・・orz
894 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/24(月) 08:03:27 ID:???
追伸->>880
＞そもそもの「哲学＝規範命題を扱うもの」という把握も、ちょっと狭すぎる〜
＞そして、この点こそ、868さんとべーやんがすれちがってしまう原因ではないでしょうか？
だろうね。そもそも俺は現場の人でも無ければドイツ語の原書を読むほどマニアックでも
哲学板でレスするほどの愛好家でもないから、哲学が扱うカテゴリーを把握してないのは事実だし。
つまり俺が長谷部のに比べて目線が違うというか視野の幅が狭すぎるので意見が噛み合わないのだと思う。
まぁだから今回書いた事も過ちの上塗りになる可能性は限りなく大なんだけど
俺にはべーやんとはやしさんが使う用語の意味自体をそもそも全て把握しきれてない以上
最早どこからどこまでが底浅い故の間違いなのかは全く分からないから、
とりあえず二人のレスを読んでここは誤解があるんじゃないか、と感じた事をつらつらと書いた次第。
だから俺の能力限界の低さ故にこれ以上議論が噛み合いそうにないんだったら
次の長谷部のレス（があるか分からないが）を持ってお開きとして構わないよ
つーか俺、２ちゃんでこんな長文レス書く事になるとは夢にも思わなかったわｗ
＞そもそもの「哲学＝規範命題を扱うもの」という把握も、ちょっと狭すぎる〜
＞そして、この点こそ、868さんとべーやんがすれちがってしまう原因ではないでしょうか？
だろうね。そもそも俺は現場の人でも無ければドイツ語の原書を読むほどマニアックでも
哲学板でレスするほどの愛好家でもないから、哲学が扱うカテゴリーを把握してないのは事実だし。
つまり俺が長谷部のに比べて目線が違うというか視野の幅が狭すぎるので意見が噛み合わないのだと思う。
まぁだから今回書いた事も過ちの上塗りになる可能性は限りなく大なんだけど
俺にはべーやんとはやしさんが使う用語の意味自体をそもそも全て把握しきれてない以上
最早どこからどこまでが底浅い故の間違いなのかは全く分からないから、
とりあえず二人のレスを読んでここは誤解があるんじゃないか、と感じた事をつらつらと書いた次第。
だから俺の能力限界の低さ故にこれ以上議論が噛み合いそうにないんだったら
次の長谷部のレス（があるか分からないが）を持ってお開きとして構わないよ
つーか俺、２ちゃんでこんな長文レス書く事になるとは夢にも思わなかったわｗ
895 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/24(月) 10:40:00 ID:???
長谷部はnone so vileとBURZUMのhvis ryset tar ossという
デスメタル、ブラックメタルの超名盤を持ってるんだぜ。
異常！！
デスメタル、ブラックメタルの超名盤を持ってるんだぜ。
異常！！
896 ：はせべ：2008/11/24(月) 11:26:02 ID:TIzQvox/
>>2810さん
だからあなたが変なのは、あなたは結果しか考えて無いんだよ。
つまりかくかくしかじかの議論があって、何がしかの主張Aがでてきたら、議論はすっぱり切り取って
そのAがある人には有用だがある人にはより望ましい主義がありうるという結論でしょう？
しかし「俺は三平方の定理より、俺の考えた三平方α定理の方が俺には有用だ」ということを
数学者に主張して何が面白い？
別に哲学者は誰に対しても、これがより良い生き方ですなどということを主張していない（一部は
主張しているだろうが、それをどこまで哲学として認めるかはそれこそ議論の余地がある）
単に「こういう議論をしていけば、こういう結論を認めざるえないんじゃない？」といえるまで
お互いの主張を批判吟味していくこと（＝対話）が哲学であって、
別に宗教の説法を値踏みしていくことじゃない。
だからあなたが変なのは、あなたは結果しか考えて無いんだよ。
つまりかくかくしかじかの議論があって、何がしかの主張Aがでてきたら、議論はすっぱり切り取って
そのAがある人には有用だがある人にはより望ましい主義がありうるという結論でしょう？
しかし「俺は三平方の定理より、俺の考えた三平方α定理の方が俺には有用だ」ということを
数学者に主張して何が面白い？
別に哲学者は誰に対しても、これがより良い生き方ですなどということを主張していない（一部は
主張しているだろうが、それをどこまで哲学として認めるかはそれこそ議論の余地がある）
単に「こういう議論をしていけば、こういう結論を認めざるえないんじゃない？」といえるまで
お互いの主張を批判吟味していくこと（＝対話）が哲学であって、
別に宗教の説法を値踏みしていくことじゃない。
897 ：はせべ：2008/11/24(月) 11:28:52 ID:TIzQvox/
だからそういう値踏みを前提にしてるから、記述命題と規範命題をごちゃごちゃにしている
っていうわけです。
倫理的にいえば、いろんな価値がありうるんだから何か一つの理論が功利的に価値が高くても、
一部に犠牲を伴うなら認められないという、かなり潔癖な議論が今では前提なはず。
あなたが想定している「Aには役にたつけどBには役にたたない」とする理論の射程に入る
哲学そのものが、一体何をさしているのかさっぱりわからない。
っていうわけです。
倫理的にいえば、いろんな価値がありうるんだから何か一つの理論が功利的に価値が高くても、
一部に犠牲を伴うなら認められないという、かなり潔癖な議論が今では前提なはず。
あなたが想定している「Aには役にたつけどBには役にたたない」とする理論の射程に入る
哲学そのものが、一体何をさしているのかさっぱりわからない。
898 ：はせべ：2008/11/24(月) 12:34:41 ID:TIzQvox/
899 ：はせべ：2008/11/24(月) 12:42:57 ID:TIzQvox/
>>893
>「考える」ということは即ちそこに「自我」が存在してる事に他ならないわけだけど
これはひょっとしてデカルトのつもりで言ってるの？
だとしたらこんなナイーブに「他ならない」なんて議論すっとばして言えないと思うよ
＞というテューリング・マシン的な「心」は「脳」に還元されるんじゃ？という話だね
なんでいきなり心の哲学関係の話になっちゃうのかまったくわからないんだけど、
たとえば「ソクラテスはソクラテスではないということはありえない」という矛盾律を考える際に
自我がどうのこうのという話が必要ですか？
でもこれは立派に「考える」基本的な原則でしょう？
だからたとえばこれを哲学は問題にしてきたわけであって、もちろん自我の問題も哲学は扱うけど
言葉尻にひかれて、急に考える＝自我なんて引きずりかたはいかがなものかと思われる。
>「考える」ということは即ちそこに「自我」が存在してる事に他ならないわけだけど
これはひょっとしてデカルトのつもりで言ってるの？
だとしたらこんなナイーブに「他ならない」なんて議論すっとばして言えないと思うよ
＞というテューリング・マシン的な「心」は「脳」に還元されるんじゃ？という話だね
なんでいきなり心の哲学関係の話になっちゃうのかまったくわからないんだけど、
たとえば「ソクラテスはソクラテスではないということはありえない」という矛盾律を考える際に
自我がどうのこうのという話が必要ですか？
でもこれは立派に「考える」基本的な原則でしょう？
だからたとえばこれを哲学は問題にしてきたわけであって、もちろん自我の問題も哲学は扱うけど
言葉尻にひかれて、急に考える＝自我なんて引きずりかたはいかがなものかと思われる。
900 ：はせべ：2008/11/24(月) 12:46:04 ID:TIzQvox/
じゃぁこうしよう
リンゴはおちるだろう
じゃぁ「１」は存在しますか？
数学は対象が存在してるかどうかひじょーに曖昧な存在だと思いますが、
少なくとも物理学ほどには明確に存在してないでしょうね。
だからあなたの「哲学」のところは「数学」にも置き換え可能だと思われます。
ですから、充分「ある人には三平方の定理は有用だが、ある人には三平方の定理は有用ではないので
そういったことを深めあうことは不毛であり、自由でしかない」という主張も
あなたの言うところ全てにあてはまると思われます
リンゴはおちるだろう
じゃぁ「１」は存在しますか？
数学は対象が存在してるかどうかひじょーに曖昧な存在だと思いますが、
少なくとも物理学ほどには明確に存在してないでしょうね。
だからあなたの「哲学」のところは「数学」にも置き換え可能だと思われます。
ですから、充分「ある人には三平方の定理は有用だが、ある人には三平方の定理は有用ではないので
そういったことを深めあうことは不毛であり、自由でしかない」という主張も
あなたの言うところ全てにあてはまると思われます
901 ：はせべ：2008/11/24(月) 15:49:19 ID:TIzQvox/
俺はいつも思うんだけど
まぁ原理的にありえないこととしても、哲学の大問題の一つが解決したとして
それで誰かの生き方が指導的に変えられていく
ということはまずありえないと思う。
哲学と人生論をとりあえず区別しましょう。そこからです。
何を信じるかなんてのは自由ですが、何が正しいかは自由じゃありません。
まぁ原理的にありえないこととしても、哲学の大問題の一つが解決したとして
それで誰かの生き方が指導的に変えられていく
ということはまずありえないと思う。
哲学と人生論をとりあえず区別しましょう。そこからです。
何を信じるかなんてのは自由ですが、何が正しいかは自由じゃありません。
902 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/24(月) 16:16:32 ID:???
長谷部「それにしても、none so voleのフロウの
ドラム早いな」
林「そうだね。でもロードも野獣の様なデスヴォイスで迫力
あるよね」
和也「良いなー。俺も欲しいー！！」
林「貸そうか？」
和也「うん。一週間で返すよ」
林「ＯＫ」
森井「僕はデスメタルはあんまり聴きません。
ジャズロックとかは聴きますけど」
ゆかりん「森井君、しよーよ」
ドラム早いな」
林「そうだね。でもロードも野獣の様なデスヴォイスで迫力
あるよね」
和也「良いなー。俺も欲しいー！！」
林「貸そうか？」
和也「うん。一週間で返すよ」
林「ＯＫ」
森井「僕はデスメタルはあんまり聴きません。
ジャズロックとかは聴きますけど」
ゆかりん「森井君、しよーよ」
903 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/24(月) 16:45:31 ID:???
ミルフィーユ、三国無双スレにいなかった？
904 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆ZorT./yGSk ：2008/11/24(月) 18:05:36 ID:???
知らんが
2810さん、これはもう、あなたが理解し攻撃している「哲学」と、現在の「哲学」の潮流とは全く別物であることを理解した方がいい。
それと、あなたの主張は、そっくり私に向けられるべきですな。
某所からの出張です。皆様には失礼いたしました。
とりあえず、哲学的思考法について多少なりとも知ることができてよかったです。
それと、あなたの主張は、そっくり私に向けられるべきですな。
某所からの出張です。皆様には失礼いたしました。
とりあえず、哲学的思考法について多少なりとも知ることができてよかったです。
906 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/24(月) 19:47:26 ID:???
絵を描いて音楽聴いて哲学まで嗜んで、これじゃエロゲまで手が回らないのも
仕方ないですな。
仕方ないですな。
907 ：はせべ：2008/11/24(月) 19:56:40 ID:b7vPalOW
908 ：田村ゆかり ◆WEn.GEPD.k ：2008/11/24(月) 20:07:43 ID:???
俺のＣＤ９００枚。
今、２５歳。
因みにキング・クリムゾンが大好き。
今、２５歳。
因みにキング・クリムゾンが大好き。
「変な言い方だが宇宙の決まったフォルムがあって、それに沿ってリンゴは落ちる」……
申し訳ないですが、これははなはだあやしいです。というのも、「宇宙には決まったフォ
ルムはないけれども、人間が勝手にそこに『決まったフォルム』を見いだしているだけ」
という可能性は排除できないのですから。だから、たとえば「リンゴが落ちる」という
現象から「リンゴが落ちるのは万有引力の法則があるからだ」という「法則命題」を引
き出したとして、それを「万古普遍の真実」として立証することは、きわめてむずかし
いのです。そういう意味で、2810さんが仰っているような「真実＝答え」はあくまで「
仮説」であり、その絶対性においては「哲学」と呼び習わされる領域の諸命題の「真実
＝答え」のそれと、どっこいどっこいだったりします。
それで「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」に関してですが、上で言っ
たことの補題としてこれもあくまで「仮説」なんですね。そしてかくいうぼくも、この
「仮説」を「きわめて真実っぽい仮説」として認めるにやぶさかではありません。ただ
言いたいのは、この「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」という仮説
を物理世界について認めるなら、なぜ「哲学」というほとんどもっぱら抽象的問題を扱
う領域についても同様の仮説を認めないのか、ということです。また、2810さんは「法
則の非在」から「思考行為の非在」を結論していますが、「法則」と「行為」というの
はずいぶん存在位相がことなります。ゆえに、もしぼくが「法則の非在」を主張してい
たにしても、「思考行為の非在」を主張しているということにはなりません。
申し訳ないですが、これははなはだあやしいです。というのも、「宇宙には決まったフォ
ルムはないけれども、人間が勝手にそこに『決まったフォルム』を見いだしているだけ」
という可能性は排除できないのですから。だから、たとえば「リンゴが落ちる」という
現象から「リンゴが落ちるのは万有引力の法則があるからだ」という「法則命題」を引
き出したとして、それを「万古普遍の真実」として立証することは、きわめてむずかし
いのです。そういう意味で、2810さんが仰っているような「真実＝答え」はあくまで「
仮説」であり、その絶対性においては「哲学」と呼び習わされる領域の諸命題の「真実
＝答え」のそれと、どっこいどっこいだったりします。
それで「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」に関してですが、上で言っ
たことの補題としてこれもあくまで「仮説」なんですね。そしてかくいうぼくも、この
「仮説」を「きわめて真実っぽい仮説」として認めるにやぶさかではありません。ただ
言いたいのは、この「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」という仮説
を物理世界について認めるなら、なぜ「哲学」というほとんどもっぱら抽象的問題を扱
う領域についても同様の仮説を認めないのか、ということです。また、2810さんは「法
則の非在」から「思考行為の非在」を結論していますが、「法則」と「行為」というの
はずいぶん存在位相がことなります。ゆえに、もしぼくが「法則の非在」を主張してい
たにしても、「思考行為の非在」を主張しているということにはなりません。
さて、それで「考える」という現象の「明証性」ですが、これは、物理科学における「
もの」の存在と同様に、あくまで「きわめてもっともらしい出発点」として仮定されて
いるにすぎません。そして、物理科学においても、「もの」の「存在」というものが量
子物理そして素粒子物理を経て、当初の「きわめてもっともらしい出発点」としての「
もの」の「存在」がゆらいでくるように、哲学においても「考える」という現象につい
て再考、再々考することになるかもしれません。というか、じじつそうなります。だか
ら、そういう意味では、哲学における「考える」も物理科学における「もの」も、絶対
的な明証性を有するものとして措かれているのではなく、それらはあくまで出発点であ
り、そして、その理論が精鋭化されるにつれ、そうした出発点が再度吟味されることに
なります。
ところで、2810さんは「自我」というものを即座に「自由意志」につなげていますが、
これは端的にまちがいです。好意的に解釈すれば、「考える」ということは「自由意志」
の発現であるという前提があるのかもしれませんが、べつだん「考える」ということが
自由意志の発現である必要なぞさらさらなく、そういう意味でも、「自我→自由意志」
のルートは保証されないように思います。同パラグラフにある「チューリングマシン的
な『心』は『脳』に還元される」ということは、色んな意味でよく分かりませんでした
（第1に、「という話だね」と仰っている以上、その前で話されていたこととつながっ
ているのでしょうが、その「つながり」が見えないし、第2に、現代の分析哲学的な観
点からすれば、「考える」というのは「チューリングマシン」に還元できない、もしく
は、脳科学も絡めて言えば、コネクショニズム的フレームワークでは処理できないので
はないか、という疑いがつよいので、「チューリングマシン的な『心』は『脳』に還元
される」という命題自体がきわめてあやしい、ということに拠ります）。
もの」の存在と同様に、あくまで「きわめてもっともらしい出発点」として仮定されて
いるにすぎません。そして、物理科学においても、「もの」の「存在」というものが量
子物理そして素粒子物理を経て、当初の「きわめてもっともらしい出発点」としての「
もの」の「存在」がゆらいでくるように、哲学においても「考える」という現象につい
て再考、再々考することになるかもしれません。というか、じじつそうなります。だか
ら、そういう意味では、哲学における「考える」も物理科学における「もの」も、絶対
的な明証性を有するものとして措かれているのではなく、それらはあくまで出発点であ
り、そして、その理論が精鋭化されるにつれ、そうした出発点が再度吟味されることに
なります。
ところで、2810さんは「自我」というものを即座に「自由意志」につなげていますが、
これは端的にまちがいです。好意的に解釈すれば、「考える」ということは「自由意志」
の発現であるという前提があるのかもしれませんが、べつだん「考える」ということが
自由意志の発現である必要なぞさらさらなく、そういう意味でも、「自我→自由意志」
のルートは保証されないように思います。同パラグラフにある「チューリングマシン的
な『心』は『脳』に還元される」ということは、色んな意味でよく分かりませんでした
（第1に、「という話だね」と仰っている以上、その前で話されていたこととつながっ
ているのでしょうが、その「つながり」が見えないし、第2に、現代の分析哲学的な観
点からすれば、「考える」というのは「チューリングマシン」に還元できない、もしく
は、脳科学も絡めて言えば、コネクショニズム的フレームワークでは処理できないので
はないか、という疑いがつよいので、「チューリングマシン的な『心』は『脳』に還元
される」という命題自体がきわめてあやしい、ということに拠ります）。
2810さんに追加の質問です。これは、2810さんを貶めてやろうとか、そういうことでは
なく聞くのですが、「なぜ人は生きるのか」というもの以外、どういう「哲学的命題」
を想定していますか？ 場合によっては、「あ、それは、相当程度の確度でかくかくし
かじかの答えが出ているよ」とお答えできるかもしれませんゆえ（だったら、お前から
先に「これこれこういう問題には、かくかくしかじかの答えが出てる」という例を出せ
よ、と言われてしまうかもしれず、げんに、ぼく自身、特段の下準備が要らずに説明で
き、かつ直感的にも分かりやすい適当な「答えの出た哲学的命題」を考えているのです
が、「現象命題あるいは記述命題から、法則命題は引き出せない」という、すでにふれ
た例しか思い浮かびません。もうちょっと考えてみます）。
なく聞くのですが、「なぜ人は生きるのか」というもの以外、どういう「哲学的命題」
を想定していますか？ 場合によっては、「あ、それは、相当程度の確度でかくかくし
かじかの答えが出ているよ」とお答えできるかもしれませんゆえ（だったら、お前から
先に「これこれこういう問題には、かくかくしかじかの答えが出てる」という例を出せ
よ、と言われてしまうかもしれず、げんに、ぼく自身、特段の下準備が要らずに説明で
き、かつ直感的にも分かりやすい適当な「答えの出た哲学的命題」を考えているのです
が、「現象命題あるいは記述命題から、法則命題は引き出せない」という、すでにふれ
た例しか思い浮かびません。もうちょっと考えてみます）。
912 ：はせべ：2008/11/24(月) 21:13:17 ID:b7vPalOW
この話の発端って今なんだったかわすれちゃってたんでちょっと読み返したら
「概説書入門書以下の話きいただけで、これこそ哲学だよなみたいなことを言うやつは黙ってたほうがいい」
って話を僕がしたら、2810さんが
「哲学にはバカにはわからないでよろしいという風な態度のようだが、物理学とかとは違って、哲学なんて個々人の
感性によって異なるんだから芸術とかわらないんじゃないのって自分は思うんだけど」
って話だして、「いやいやそれはおかしい」って話の流れか。
たしかに、そもそも2810さんが>>831の「感性に依る」ような哲学的命題として何を
想定してるのかって話は、ちょっと明かしてほしい。
ぼくははやしさんと違って2810さんがそれを明示できるとは思えないから、それ考えれば
哲学がそんなあやふやというほどでもないってことはわかると思うんだけど。
「概説書入門書以下の話きいただけで、これこそ哲学だよなみたいなことを言うやつは黙ってたほうがいい」
って話を僕がしたら、2810さんが
「哲学にはバカにはわからないでよろしいという風な態度のようだが、物理学とかとは違って、哲学なんて個々人の
感性によって異なるんだから芸術とかわらないんじゃないのって自分は思うんだけど」
って話だして、「いやいやそれはおかしい」って話の流れか。
たしかに、そもそも2810さんが>>831の「感性に依る」ような哲学的命題として何を
想定してるのかって話は、ちょっと明かしてほしい。
ぼくははやしさんと違って2810さんがそれを明示できるとは思えないから、それ考えれば
哲学がそんなあやふやというほどでもないってことはわかると思うんだけど。
913 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/24(月) 22:15:24 ID:???
そんなこと言い合ってなんになるの？何が楽しいの？
914 ：はせべ：2008/11/24(月) 22:19:51 ID:b7vPalOW
言い争いつーか
少なくともはやしさんは争う気はないだろう
僕は正直、もう結論は出てるという気はするんで割と「いい加減わかってくれよ」って気持ちもあるけど、
僕のやり口も自分ではフェアではないし十全に理解してとはいいがたいしねー。
別に他にやるべきことがスレにあるわけじゃあるまいし、いいんでねぇの。
いやならいやでーすって言えばいいだけのことだし。
少なくともはやしさんは争う気はないだろう
僕は正直、もう結論は出てるという気はするんで割と「いい加減わかってくれよ」って気持ちもあるけど、
僕のやり口も自分ではフェアではないし十全に理解してとはいいがたいしねー。
別に他にやるべきことがスレにあるわけじゃあるまいし、いいんでねぇの。
いやならいやでーすって言えばいいだけのことだし。
915 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/24(月) 23:57:55 ID:???
素朴な疑問を投げかけたら真っ向勝負されたんで尻尾を巻いて逃げたんですね、わかります
916 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/25(火) 00:13:10 ID:???
なんで急にageるようになったんだ長谷部ｗ
917 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/25(火) 00:20:38 ID:???
>>915
ハァ？アホかお前？
ハァ？アホかお前？
あぁほんとうだ。
別に意図してのことじゃないです
別に意図してのことじゃないです
919 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/25(火) 01:34:14 ID:???
というか何故2810という数字なのか。「某所」とはどこなのか。
このスレしか見ていない俺にとってちんぷんかんぷんな展開が続いてる。
だからといって>>913みたいな不毛な冷笑はいかがなところか、だけど。
このスレしか見ていない俺にとってちんぷんかんぷんな展開が続いてる。
だからといって>>913みたいな不毛な冷笑はいかがなところか、だけど。
その二つは俺もよくわからん
とりわけ某所って、まぁやっぱり気にはなるよね
あんまりここをどっかに繋げるのはよろしくないだろうから
何もいわないほうがいいとはおもうけど
とりわけ某所って、まぁやっぱり気にはなるよね
あんまりここをどっかに繋げるのはよろしくないだろうから
何もいわないほうがいいとはおもうけど
921 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/25(火) 09:07:44 ID:???
これから出かけるので返答は今夜〜明け方にするから勘弁してくれ・・・
とりあえず色々と不審に思われている事だけ先にレスしとくよ
>>905
本当に見に来てくれるとは夢にも思わなかったよｗ
若干、殺伐としてるてるけど、俺と「ある人」さんが例の事で議論した時みたいに
譲れない主張があれば、相手に対しての言葉も自然キツくなるってのはしょうがないよね・・・
それと、この口調には大分違和感があるだろうけど・・・ｗ
今はこのキャラで通してるんで無礼な物言いを許しておくれやすｍ（＿ ＿）ｍ
>>907、>>919、>>920
2810ってのは俺が某所で使ってるコテハンの語呂合わせｗ
某所ってのは・・・言ってもさしつかえないとは思うけど、その確証はないので言えないｽﾏｿ
２ｃｈ外で、別段哲学云々喋る場所じゃないし、ましてやこのスレ覗いて好き勝手言ったりなんかはないので・・・
「ある人」は某所で俺が「別の所で哲学がどーたらって議論してる」って言ったら興味を示してくれたから
それなら暇があればどうぞ見学して、ってことで軽く誘導しただけだよ
とりあえず色々と不審に思われている事だけ先にレスしとくよ
>>905
本当に見に来てくれるとは夢にも思わなかったよｗ
若干、殺伐としてるてるけど、俺と「ある人」さんが例の事で議論した時みたいに
譲れない主張があれば、相手に対しての言葉も自然キツくなるってのはしょうがないよね・・・
それと、この口調には大分違和感があるだろうけど・・・ｗ
今はこのキャラで通してるんで無礼な物言いを許しておくれやすｍ（＿ ＿）ｍ
>>907、>>919、>>920
2810ってのは俺が某所で使ってるコテハンの語呂合わせｗ
某所ってのは・・・言ってもさしつかえないとは思うけど、その確証はないので言えないｽﾏｿ
２ｃｈ外で、別段哲学云々喋る場所じゃないし、ましてやこのスレ覗いて好き勝手言ったりなんかはないので・・・
「ある人」は某所で俺が「別の所で哲学がどーたらって議論してる」って言ったら興味を示してくれたから
それなら暇があればどうぞ見学して、ってことで軽く誘導しただけだよ
922 ：田村ゆかり ◆WEn.GEPD.k ：2008/11/25(火) 13:39:00 ID:???
923 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆RzH/pYPjtk ：2008/11/25(火) 13:50:29 ID:???
くらいな！！
924 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/25(火) 16:37:26 ID:???
あの人だの某だの例だのでもお腹いっぱいなのに
誰も知らない自分の口調を気にしている、聞かれたことに簡潔に答えられないとか
これほど役満なクソガキ臭さは珍しいな
誰も知らない自分の口調を気にしている、聞かれたことに簡潔に答えられないとか
これほど役満なクソガキ臭さは珍しいな
925 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/25(火) 18:31:22 ID:???
まあこのｽﾚのノリとか2ちゃんの雰囲気とか馴染んでないタイプかもしれないし、そこまで言わなくていいじゃん
はやし君も深追いしてないわけだし
はやし君も深追いしてないわけだし
2810さんの発言を待たずにぼくが先に何かを言うのはよくないのかもしれませんが、い
ちおう「とりあえずのまとめ」として。
ぼく自身としては2810さん、そしてべーやんとのやりとりを「言い争い」などの「勝ち
負け」が決されるようなものとして観じていません。もちろん、2810さんが哲学という
ものを、「感性に拠らないようなそれもあるんだなあ」といくばくなりとも思っていた
だければうれしい、というのは事実ですが、「感性に拠らないような哲学の一形式はた
しかに存在する」というのは頑として動かないことでありますので（厳密に言えば、こ
こで懐疑的視点を持ち出そうと思えばいくらでも持ち出せますが、それは2810さんが例
として引かれている物理学に対しても同様の構図が成立ち、そして、物理学に対しての
懐疑をとりあえずカッコに括るなら、哲学に対してのそれもじゅうぶんカッコに括りう
る、ということが言えますので、2810さんの物理科学に対する信任を前提するなら、哲
学に対する懐疑免除もじゅうぶんに正当化される、と考えます。もちろん、物理学に対
しても、そして哲学に対してもその「カッコ」を外すことは、哲学の重要な役目ではあ
るのですが）、もし2810さんがそういう「感性に拠らないような哲学の存在」を最後ま
で認めずとも、（ちょっと喩えははわるいですが）物理学者が「相対性理論はまちがっ
ている」と主張する人に対して、「いや、そんなことはなくって、かくかくしかじかの
実験とその結果から、かなりの確度で相対性理論は成立つことが主張できるよ」ととり
あえず一言し（じっさいは、一言しない場合がおおいですが）、そういう「相対性理論
はまちがっている！」という主張を為す人がかりにその主張を変えずとも、「そんなこ
とないんだけどな」と思いつつ日々の研究を粛々とつづける、そういうことでしかあり
ません。
ちおう「とりあえずのまとめ」として。
ぼく自身としては2810さん、そしてべーやんとのやりとりを「言い争い」などの「勝ち
負け」が決されるようなものとして観じていません。もちろん、2810さんが哲学という
ものを、「感性に拠らないようなそれもあるんだなあ」といくばくなりとも思っていた
だければうれしい、というのは事実ですが、「感性に拠らないような哲学の一形式はた
しかに存在する」というのは頑として動かないことでありますので（厳密に言えば、こ
こで懐疑的視点を持ち出そうと思えばいくらでも持ち出せますが、それは2810さんが例
として引かれている物理学に対しても同様の構図が成立ち、そして、物理学に対しての
懐疑をとりあえずカッコに括るなら、哲学に対してのそれもじゅうぶんカッコに括りう
る、ということが言えますので、2810さんの物理科学に対する信任を前提するなら、哲
学に対する懐疑免除もじゅうぶんに正当化される、と考えます。もちろん、物理学に対
しても、そして哲学に対してもその「カッコ」を外すことは、哲学の重要な役目ではあ
るのですが）、もし2810さんがそういう「感性に拠らないような哲学の存在」を最後ま
で認めずとも、（ちょっと喩えははわるいですが）物理学者が「相対性理論はまちがっ
ている」と主張する人に対して、「いや、そんなことはなくって、かくかくしかじかの
実験とその結果から、かなりの確度で相対性理論は成立つことが主張できるよ」ととり
あえず一言し（じっさいは、一言しない場合がおおいですが）、そういう「相対性理論
はまちがっている！」という主張を為す人がかりにその主張を変えずとも、「そんなこ
とないんだけどな」と思いつつ日々の研究を粛々とつづける、そういうことでしかあり
ません。
あと、これはもっと最初のほうで言っておくべきことだったかもしれませんが、ぼくが
所属する哲学環境（あまり個人史的なことを開陳するのもいかがなものかと思うのです
が、いちおう参考までに言っておくと、現在ぼくはアメリカの大学で「数学の哲学」を
研究しています）というのが、日本でおもに受容されている「大陸哲学」といっぱんに
呼び倣わされているところのそれ、つまり「フランス哲学」だとか「ドイツ哲学」だと
かと多分にちがうのも、2810さんがぼくの言ってることをにわかには受容しがたいこと
の一因になってるのかもしれませんね。何となれば、話の領域をとくに「大陸哲学」に
限れば（そして、ことによれば「相対主義」として受け取られかねない、いわゆる「ポ
ストモダニズム」というものが相当程度浸透した日本の状況を鑑みれば）、2810さんの
言っていることというのは、それほど的を外したものではないのですから。ただ、だか
らこそ、「日本だとなぜだかあんまり浸透してないけど、『哲学』と一口に言ってもけっ
して『大陸哲学』だけを専一に指すものではないし、そういう『大陸哲学ではない哲学』
は、2810さんの言うような『個々人の感性に拠る哲学』とはだいぶちがうよ」というこ
とを、まあ「営業」のひとつとして言いたくもなっちゃうのです（ゆえに、幾人かの人
には「言い争い」と映じてしまうようなくだくだしい物言いになってしまったのかもし
れません）。あと、尊大に響くかもしれませんが、職業哲学者としては（この「職業的
哲学者」という言い方が、たとえ「職業的」という限定辞をともなったものだとはいえ
おこがましい、と思われるのであれば、「哲学研究者」などと読み替えていただいて、
いっこうに構いません）いっぱんに「哲学」というものがどう捉えられているかという
のも、なかなか興味をそそるところでもありますし。
所属する哲学環境（あまり個人史的なことを開陳するのもいかがなものかと思うのです
が、いちおう参考までに言っておくと、現在ぼくはアメリカの大学で「数学の哲学」を
研究しています）というのが、日本でおもに受容されている「大陸哲学」といっぱんに
呼び倣わされているところのそれ、つまり「フランス哲学」だとか「ドイツ哲学」だと
かと多分にちがうのも、2810さんがぼくの言ってることをにわかには受容しがたいこと
の一因になってるのかもしれませんね。何となれば、話の領域をとくに「大陸哲学」に
限れば（そして、ことによれば「相対主義」として受け取られかねない、いわゆる「ポ
ストモダニズム」というものが相当程度浸透した日本の状況を鑑みれば）、2810さんの
言っていることというのは、それほど的を外したものではないのですから。ただ、だか
らこそ、「日本だとなぜだかあんまり浸透してないけど、『哲学』と一口に言ってもけっ
して『大陸哲学』だけを専一に指すものではないし、そういう『大陸哲学ではない哲学』
は、2810さんの言うような『個々人の感性に拠る哲学』とはだいぶちがうよ」というこ
とを、まあ「営業」のひとつとして言いたくもなっちゃうのです（ゆえに、幾人かの人
には「言い争い」と映じてしまうようなくだくだしい物言いになってしまったのかもし
れません）。あと、尊大に響くかもしれませんが、職業哲学者としては（この「職業的
哲学者」という言い方が、たとえ「職業的」という限定辞をともなったものだとはいえ
おこがましい、と思われるのであれば、「哲学研究者」などと読み替えていただいて、
いっこうに構いません）いっぱんに「哲学」というものがどう捉えられているかという
のも、なかなか興味をそそるところでもありますし。
というわけで、繰り返せば、ぼくはこのやりとりを何らかの意味での「勝負」だとは思っ
ていませんし、2810さんが「素朴な疑問を投げかけたら真っ向勝負されたんで尻尾を巻
いて逃げた」とか、ましてや「クソガキ」とかはつゆも思っていませんので、気になさ
らずにつづけていただければ。もちろん、「めんどくさくなっちゃったからやめ！ 終
了！」というのもありですし、また、つづけるにしても方向として「『なぜ人は生きる
か』あるいは『人はいかに生きるべきか』という問いは、ほんとうに『人それぞれ』
か？」という、地続きではあるけど、ちょっと方向を変えた議論をする、というのもあ
りです（こっちのほうが、おもしろいかもしれない）。
ていませんし、2810さんが「素朴な疑問を投げかけたら真っ向勝負されたんで尻尾を巻
いて逃げた」とか、ましてや「クソガキ」とかはつゆも思っていませんので、気になさ
らずにつづけていただければ。もちろん、「めんどくさくなっちゃったからやめ！ 終
了！」というのもありですし、また、つづけるにしても方向として「『なぜ人は生きる
か』あるいは『人はいかに生きるべきか』という問いは、ほんとうに『人それぞれ』
か？」という、地続きではあるけど、ちょっと方向を変えた議論をする、というのもあ
りです（こっちのほうが、おもしろいかもしれない）。
929 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆RzH/pYPjtk ：2008/11/25(火) 22:36:40 ID:???
はやしさんはあんまりオタクじゃなさそうですね。
それに、あなたは長谷部に比べると・・・
ひゃっほ
それに、あなたは長谷部に比べると・・・
ひゃっほ
930 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆RzH/pYPjtk ：2008/11/25(火) 22:39:25 ID:???
長谷部、プログレでオススメってある？
931 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/25(火) 23:34:14 ID:???
その質問飽きた
932 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆RzH/pYPjtk ：2008/11/26(水) 10:51:09 ID:???
↑の田村ゆかりは俺だ
まあ、長谷部、プログレのオススメ教えてくれ。
まあ、長谷部、プログレのオススメ教えてくれ。
933 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 10:54:42 ID:THCm+EUA
アク禁に巻き込まれたので解除され次第、一連の返信をしたいけど（多分3日位で解除）
俺の返事なんか特に待つ気がないのならそれでも構わないよ。
とりあえず一応待ってた（？）長谷部、はやしさんには申し訳ない事をした。ｍ（＿ ＿）ｍペコリ
俺の返事なんか特に待つ気がないのならそれでも構わないよ。
とりあえず一応待ってた（？）長谷部、はやしさんには申し訳ない事をした。ｍ（＿ ＿）ｍペコリ
934 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 11:14:29 ID:???
おお、はせやんのスレなんてあったのか
今の今まで気づかなかったわ
つーか来年卒業なんだろ？就職決まったのか？
佐賀大と言えば今は小泉容疑者の出身大学と言う事でマスコミが押しかけたりで何かと大変そうだな
今の今まで気づかなかったわ
つーか来年卒業なんだろ？就職決まったのか？
佐賀大と言えば今は小泉容疑者の出身大学と言う事でマスコミが押しかけたりで何かと大変そうだな
いやあんまりそういう感じにはならない・・・ｗ
936 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 18:17:39 ID:???
今も絵を描いてるの？
937 ：ミルフィーユ・桜葉 ◆RzH/pYPjtk ：2008/11/26(水) 18:20:06 ID:???
実は邦楽を聴けなくなった。
>>936
描いてる
描いてる
939 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 19:34:12 ID:???
ばっか、おま、はせやんと言えば歌やろ歌！
ハピマテを高らかに歌い上げたあの感動を俺は忘れないぜ
で、ハピマテは当時何枚買ったのかね？光る風は追い越せたのかね？うん？
そういえば風子なんちゃら隊と名乗っていた頃から歌にはこだわってたな
メモリーオフとかいうギャルゲーの歌がすごくいいからお前らも聴けー！と息巻いてたり
そうだな、はせやんが大学を卒業する暁には昔葉鍵板で紹介した蛍の光ロックバージョンで送り出してやろう
まあエロゲのED曲なんだが今更気にするはせやんでもないだろうし、よしよし
ハピマテを高らかに歌い上げたあの感動を俺は忘れないぜ
で、ハピマテは当時何枚買ったのかね？光る風は追い越せたのかね？うん？
そういえば風子なんちゃら隊と名乗っていた頃から歌にはこだわってたな
メモリーオフとかいうギャルゲーの歌がすごくいいからお前らも聴けー！と息巻いてたり
そうだな、はせやんが大学を卒業する暁には昔葉鍵板で紹介した蛍の光ロックバージョンで送り出してやろう
まあエロゲのED曲なんだが今更気にするはせやんでもないだろうし、よしよし
最近歌録音してねぇなぁ
941 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 20:43:47 ID:???
最近の長谷部を見ているととても大学を卒業するようには見えん。
８年在籍して除籍となるまでは今までの生活が続けられるとしても、
問題は３０回ってからだよな。
絵なんかよりも、せめて若い間に哲学やってくれ。
８年在籍して除籍となるまでは今までの生活が続けられるとしても、
問題は３０回ってからだよな。
絵なんかよりも、せめて若い間に哲学やってくれ。
942 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 20:53:48 ID:???
メモリーオフってのが気になるな
検索しても引っかからないんだが
検索しても引っかからないんだが
メモリーズオフだろ
944 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 20:58:24 ID:???
もしかして: メモリーズオフ
945 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 20:59:02 ID:???
thx 調べて買ってみる
946 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 20:59:37 ID:???
メモリーズオフのことだろ。昔のギャルゲ。
あと長谷部の前のＨＮは鮮烈風子隊だったよな。
長谷部の中で０２年〜０５年ぐらいまでのログはやっぱ黒歴史なん？
あと長谷部の前のＨＮは鮮烈風子隊だったよな。
長谷部の中で０２年〜０５年ぐらいまでのログはやっぱ黒歴史なん？
947 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 21:00:12 ID:???
948 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 21:00:59 ID:???
つまんないのかぁ・・・・ギャルゲやってみたかったんだけど
949 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 21:02:55 ID:???
メモリーズオフで爆釣れわらた。
メモリーズオフまぁおもしろくないね。
つーかギャルゲとかエロゲって、シナリオどうこうというよりは、そのゲームの世界に
没入するというか、とにかく他と比較して優劣がつくような感じのものじゃない気がする。
東方とかもそうだけれど。
メモリーズオフもすすんでするようなもんじゃないね
つーかギャルゲとかエロゲって、シナリオどうこうというよりは、そのゲームの世界に
没入するというか、とにかく他と比較して優劣がつくような感じのものじゃない気がする。
東方とかもそうだけれど。
メモリーズオフもすすんでするようなもんじゃないね
952 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 21:14:04 ID:???
はせやんの講釈は隅っこにでも置いといて
歌わないか？
歌わないか？
歌も録音したいなー
954 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 21:19:48 ID:???
レパートリーは何？
手を前から大きく上げて背伸びの洋楽以外で
手を前から大きく上げて背伸びの洋楽以外で
？
956 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 22:58:09 ID:???
そういうわけで、はせやんには初心に戻ってもらってハピマテみたいなのを再び歌ってもらおうかなと
と言ってもどうせアニメなんて観てないだろうからこちらで勝手にいくつか選ばせてもらった
まあ全部今年のアニソンなんだが、これらを歌うのは正直歳を食ったはせやんには相当きついだろうと思う
だからこそ、いやがらせの意味も込めて割と真剣に時間をかけて選んだつもりだ
もし気に入ったのがあったらぜひトライしてみてくれ
じゃあな
ニセモノ(今日の５の２OP)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=aCHK0goAahQ
セキレイ(セキレイOP)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=SUGYx40LBrM
アイワナビー(ソウルイーターED1)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=LKMZEcvi5Ws&feature=related
と言ってもどうせアニメなんて観てないだろうからこちらで勝手にいくつか選ばせてもらった
まあ全部今年のアニソンなんだが、これらを歌うのは正直歳を食ったはせやんには相当きついだろうと思う
だからこそ、いやがらせの意味も込めて割と真剣に時間をかけて選んだつもりだ
もし気に入ったのがあったらぜひトライしてみてくれ
じゃあな
ニセモノ(今日の５の２OP)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=aCHK0goAahQ
セキレイ(セキレイOP)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=SUGYx40LBrM
アイワナビー(ソウルイーターED1)
ttp://jp.youtube.com/watch?v=LKMZEcvi5Ws&feature=related
それ以前にオケ音源入手できないんじゃ録音できないだろ
いまさらカラオケ録音でもないだろうし
いまさらカラオケ録音でもないだろうし
958 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/26(水) 23:26:47 ID:???
CD買う→カラオケトラックと一緒に歌う→録音する→完成
おｋ？
おｋ？
かうわけねーだろ
960 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 00:06:51 ID:???
自ら演奏カコイイ！
961 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 00:12:55 ID:???
つうかなんで956はそんな長谷部の歌を聴きたがっているんだ。
うそが本当にのやつきいてねぇならそれでいいんじゃねぇの
なぜかあれだけ妙に評判いいし
なぜかあれだけ妙に評判いいし
>>962は歌のはなしね
ただ、別に自分で歌うってことにそこまでめちゃめちゃこだわってるわけじゃないので
（発声法とかはめちゃめちゃこだわってるつもりだけど）
どっちかってーと音楽を作る、演奏するって方に比重おきたいかなー
ただ、別に自分で歌うってことにそこまでめちゃめちゃこだわってるわけじゃないので
（発声法とかはめちゃめちゃこだわってるつもりだけど）
どっちかってーと音楽を作る、演奏するって方に比重おきたいかなー
964 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 03:21:34 ID:???
ｋ様がついに単純な被害妄想を越えていってしまっているな。
なんかこの前事務次官刺殺事件が白色テロだと決めてかかってそれ以外の言論を全部陰謀だと決めてかかっているところがある。
警察の捜査を妨害している勢力（現状維持及び更なる格差社会・階級社会の完成を目指す極東ブログ運営者finalvent氏ら、実体は保守ではなく搾取体制保持権力＝搾守と呼ぶべき搾守権力政治勢力）
finaivent氏が黒幕らしい。
暗黒ＫＡＮＯＮの頃とか、シオン賢者の議定書をもじってた頃から遠いところに行ってしまった感がある。
なんかこの前事務次官刺殺事件が白色テロだと決めてかかってそれ以外の言論を全部陰謀だと決めてかかっているところがある。
警察の捜査を妨害している勢力（現状維持及び更なる格差社会・階級社会の完成を目指す極東ブログ運営者finalvent氏ら、実体は保守ではなく搾取体制保持権力＝搾守と呼ぶべき搾守権力政治勢力）
finaivent氏が黒幕らしい。
暗黒ＫＡＮＯＮの頃とか、シオン賢者の議定書をもじってた頃から遠いところに行ってしまった感がある。
965 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 03:22:33 ID:???
ん、句読点とか引用記号抜けちゃったな。
なんのはなしやねん
967 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 03:25:03 ID:???
>最後に、僕がもし変死等を遂げた場合は、極東ブログ運営者finalvent氏がライブドア元最高幹部にしてネットの最大政治勢力の一角と密に連携していたということを、どうかこの文章をお読みの皆様方に考えて欲しいです。
長谷部はなかなか引きこもっているのに妄想気味にならないね。
会話してくれる人が身近に残っているのかな。
長谷部はなかなか引きこもっているのに妄想気味にならないね。
会話してくれる人が身近に残っているのかな。
968 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 03:25:39 ID:???
お前ｋ様フォローしとけよ……。
969 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 03:32:53 ID:???
誰かとおもったらkagamiか
kagamiは語る必要性さえ無い
kagamiは語る必要性さえ無い
kagamiって要は典型的なご意見番でしょ
ご意見番は一人残らず死ねばいいよマジで
ご意見番は一人残らず死ねばいいよマジで
972 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 03:58:26 ID:???
次スレそろそろよろしく。
『ご意見番は死ねばいい』って言葉自体がご意見番的だけど
そんなのどうでもいいとして
とにかく『ご意見番は死ね』
そんなのどうでもいいとして
とにかく『ご意見番は死ね』
980こえてからでいいんじゃねぇの
てかなんでこんなに人いるんだここ？まじで
てかなんでこんなに人いるんだここ？まじで
975 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 04:03:44 ID:???
>>971
ｋ様の芸風の印象は、それが仄聞だったり一時期だけのものだったりすると、
基本的に彼は根無し草なのであまり当てにならない。
高段に座って一方的に宣うというのは、最近はそいうことはあまりない
というか、割と長谷部がいま落ち着いて話できているように、ｋ様も落ち着いてきてたよ
内容の高級さとかはともかく、一時期は普通に日記やエッセイとして面白いエントリもあったし、
最近のはっちゃけっぷりはだからひときわ目を引くというか、
昔から伏流してた精神病っぽい部分が露骨に出てきたというか。
ｋ様の芸風の印象は、それが仄聞だったり一時期だけのものだったりすると、
基本的に彼は根無し草なのであまり当てにならない。
高段に座って一方的に宣うというのは、最近はそいうことはあまりない
というか、割と長谷部がいま落ち着いて話できているように、ｋ様も落ち着いてきてたよ
内容の高級さとかはともかく、一時期は普通に日記やエッセイとして面白いエントリもあったし、
最近のはっちゃけっぷりはだからひときわ目を引くというか、
昔から伏流してた精神病っぽい部分が露骨に出てきたというか。
976 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 04:12:43 ID:???
あえてｋ様をあえて規定するとすれば、
薄っぺらい萌えオタと、俗っぽい衒学精神と、傷つきやすい人の良さが交互に表に出てきて
その上にネット始めたての高校生みたいな振る舞いをコーティングした、って感じか。
薄っぺらい萌えオタと、俗っぽい衒学精神と、傷つきやすい人の良さが交互に表に出てきて
その上にネット始めたての高校生みたいな振る舞いをコーティングした、って感じか。
AAでもないスレが366kbってすげーな。しかもここコテハンすれだぞ。
>>975
どちらにしても、例えばいかにも正論くさいことを言おうが（そんなしょーもない発言を
いちいちありがたがるのがくだらないと感じる）、いかにも奇を衒ったことをいおうが（大半は
思い込み妄想で根拠なし）、どう転んだってブログ論壇とか面白いとは思えねー。
kagamiは特に、阿呆みたいに権威ふりまわしてたし。
>>975
どちらにしても、例えばいかにも正論くさいことを言おうが（そんなしょーもない発言を
いちいちありがたがるのがくだらないと感じる）、いかにも奇を衒ったことをいおうが（大半は
思い込み妄想で根拠なし）、どう転んだってブログ論壇とか面白いとは思えねー。
kagamiは特に、阿呆みたいに権威ふりまわしてたし。
978 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 04:15:57 ID:???
まじで980こえそう。じゃぁうめとくか
お前の絵クソだっていわれた
いやーその通りでございます。でもなけた。
お前の絵クソだっていわれた
いやーその通りでございます。でもなけた。
何があかんのやろうなぁ
あとちょっとなんじゃないかって思うのに
いつも何かが違う
バランスこだわってんだけどなぁ
あとちょっとなんじゃないかって思うのに
いつも何かが違う
バランスこだわってんだけどなぁ
982 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 04:24:29 ID:???
>>977
そっち系で貶めるのはフォローしている人との見方の違いかもしれんね。
はてな界隈は俺も嫌いだけど、ｋ様のは論壇って感じでも扱われてなかったし、実際毛色も違うしな。
俺個人ではｋ様はよく知ってるコテハン（長谷部みたいな）が
日記を毎日書いているから見てみよう、って感覚で読んでいるし、
まあ今読んでいる大多数の人は、ほとんと喚き散らす珍獣を観察して遊んでいるんだろうけど。
まともに誰も扱っていなかった、というのが現実だな。その上で愉しんでいる。
長谷部みたいな知らん人間にとっては果てしなくどうでもいいな。
そっち系で貶めるのはフォローしている人との見方の違いかもしれんね。
はてな界隈は俺も嫌いだけど、ｋ様のは論壇って感じでも扱われてなかったし、実際毛色も違うしな。
俺個人ではｋ様はよく知ってるコテハン（長谷部みたいな）が
日記を毎日書いているから見てみよう、って感覚で読んでいるし、
まあ今読んでいる大多数の人は、ほとんと喚き散らす珍獣を観察して遊んでいるんだろうけど。
まともに誰も扱っていなかった、というのが現実だな。その上で愉しんでいる。
長谷部みたいな知らん人間にとっては果てしなくどうでもいいな。
俺はそういう、踊るコテをおもしろおかしく見物するってのも恐ろしくくだらないと感じる。
お前らもっと情熱傾けるもんあるだろうと。
別に暑苦しく生きろとはいわないにしても。
お前らもっと情熱傾けるもんあるだろうと。
別に暑苦しく生きろとはいわないにしても。
984 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 04:27:14 ID:???
985 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 04:29:40 ID:???
そーはいっても、日常の楽しみってのは、他人から見ればどうでもいいものなんですよ。
長谷部の日常だって、若い頃思い描いていたように、いつでも自己啓発だけで埋められてないだろ。
もしもそうなら、今頃長谷部ははやしさんの後輩になっているか、売れっこゲーム作家になっているはずじゃあないか。
長谷部の日常だって、若い頃思い描いていたように、いつでも自己啓発だけで埋められてないだろ。
もしもそうなら、今頃長谷部ははやしさんの後輩になっているか、売れっこゲーム作家になっているはずじゃあないか。
986 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 09:16:27 ID:???
意外に早くアク禁が解けた
>>924
口調に関しては「ある人」に対してだけレスしてるので、他人にケチを付けられる筋合いはないよ
聞かれた事に答えられないのは、しがらみがあれば言葉を濁すのが大人の対応だと思うけどね
というか某所は・・・まぁいいや、進んで多くを語る必要はないかな。
>>925
そだね。２ｃｈの殺伐としたがる雰囲気は半年経っても馴染みづらいよ。
そういう意味もあって、はやしさんとかの対応には色々と感謝してる。
>>924
口調に関しては「ある人」に対してだけレスしてるので、他人にケチを付けられる筋合いはないよ
聞かれた事に答えられないのは、しがらみがあれば言葉を濁すのが大人の対応だと思うけどね
というか某所は・・・まぁいいや、進んで多くを語る必要はないかな。
>>925
そだね。２ｃｈの殺伐としたがる雰囲気は半年経っても馴染みづらいよ。
そういう意味もあって、はやしさんとかの対応には色々と感謝してる。
987 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 09:21:04 ID:???
順番としては違うわけですが、先にこれを読んで頂いた方が宜しいかと思われますので
先にこちらにレスさせて頂きますね・・・口調の変化はお気になさらずに
>>926
私自身も、長谷部やはやしさんに対してねじ伏せようとか持論を押しつけようとしてる訳ではありません。
というより争って勝てると思える程の知識を蓄えていると自惚れるつもりも正直ないです。
ただ単純に私が今まで紆余曲折の人生を歩んできた中で培った主張をぶつけて
それに対して哲学に造詣の深い方々の目線からどのような意見を頂けるのか、という事を
端的に言って非常に楽しんでいます。勿論、既にここまでの議論の中で哲学の枠に
「感性に拠らないようなそれもあるんだなあ」と思える部分があるのかな、との感触も得ましたし
仰有るような哲学に対する疑念が、転じて物理学にも同様に当てはめる事が可能であるというのも分かりました。
勿論物理学・・・というか、五感で認識できる世界の理の方を個人的には直感的により信用を置いている
という事には揺らぎはありませんし、後で色々と稚拙な持論を展開しますが「きわめてもっともらしい出発点」
すらも仮定でしかないのであれば、私が理屈を半ば省いて直感的に信じている論もまた、
完全に否定されるものではないと思っています。といっても哲学的命題に真実がない、という持論
については取り下げてもいい気がしますが（＾＾；。・・・ともかく、何度も言うようにどんなに私が
哲学そのものの存在意義に触れようと、それはあくまで持論にしか過ぎず、また、それを嗜好している長谷部や
それ自体をライフワークとされているはやしさんがどのように厳しい言葉で返されようとも
それはこの議論、もとい私の戯言に対して幾ばくか真剣さと情熱を傾けて頂いているとの好意的な解釈以外に
私が感じる向きがあるはずがない、という事だけはどうかご理解頂く思う所存であります。ｍ（＿ ＿）ｍ
先にこちらにレスさせて頂きますね・・・口調の変化はお気になさらずに
>>926
私自身も、長谷部やはやしさんに対してねじ伏せようとか持論を押しつけようとしてる訳ではありません。
というより争って勝てると思える程の知識を蓄えていると自惚れるつもりも正直ないです。
ただ単純に私が今まで紆余曲折の人生を歩んできた中で培った主張をぶつけて
それに対して哲学に造詣の深い方々の目線からどのような意見を頂けるのか、という事を
端的に言って非常に楽しんでいます。勿論、既にここまでの議論の中で哲学の枠に
「感性に拠らないようなそれもあるんだなあ」と思える部分があるのかな、との感触も得ましたし
仰有るような哲学に対する疑念が、転じて物理学にも同様に当てはめる事が可能であるというのも分かりました。
勿論物理学・・・というか、五感で認識できる世界の理の方を個人的には直感的により信用を置いている
という事には揺らぎはありませんし、後で色々と稚拙な持論を展開しますが「きわめてもっともらしい出発点」
すらも仮定でしかないのであれば、私が理屈を半ば省いて直感的に信じている論もまた、
完全に否定されるものではないと思っています。といっても哲学的命題に真実がない、という持論
については取り下げてもいい気がしますが（＾＾；。・・・ともかく、何度も言うようにどんなに私が
哲学そのものの存在意義に触れようと、それはあくまで持論にしか過ぎず、また、それを嗜好している長谷部や
それ自体をライフワークとされているはやしさんがどのように厳しい言葉で返されようとも
それはこの議論、もとい私の戯言に対して幾ばくか真剣さと情熱を傾けて頂いているとの好意的な解釈以外に
私が感じる向きがあるはずがない、という事だけはどうかご理解頂く思う所存であります。ｍ（＿ ＿）ｍ
988 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 09:23:29 ID:???
レス３
>>927
ほう、それはなかなか興味深い内情を示して頂き、誠に感謝する次第であります。
イマイチ感触を得ない所ですが、それは哲学的命題を数学に使われるような公理系の枠で考える
という類のものでしょうか？意味不明かつ的はずれな質問であったなら申し訳ありません。
なるほど、見事に「営業」に押し負けそうな勢いではありますがｗ・・・それ自体はどうという事もありません。
己が無知を知る、という機会に恵まれる事ほど喜ばしい事はありませんからね。
＞職業哲学者としては〜いっぱんに「哲学」というものがどう捉えられているかというのも、
＞なかなか興味をそそるところでもありますし
私の数々の発言をそのように受け止めて頂けるのは誠に嬉しい限りであります。
実は某所でも一度だけ「人はなぜ生きるのか？」という話題になり、その答えは人それぞれである
というのがその当時の大勢の意見だったのです。（ある人、だけは違う考え方でしたがｗ）
故に私が考える所の、こういった命題を専門的に議論している人々はどういった見解を述べるのかを
私自身とても興味を持つところであり、つまりその為にここまで色々書いた次第であります。
>>927
ほう、それはなかなか興味深い内情を示して頂き、誠に感謝する次第であります。
イマイチ感触を得ない所ですが、それは哲学的命題を数学に使われるような公理系の枠で考える
という類のものでしょうか？意味不明かつ的はずれな質問であったなら申し訳ありません。
なるほど、見事に「営業」に押し負けそうな勢いではありますがｗ・・・それ自体はどうという事もありません。
己が無知を知る、という機会に恵まれる事ほど喜ばしい事はありませんからね。
＞職業哲学者としては〜いっぱんに「哲学」というものがどう捉えられているかというのも、
＞なかなか興味をそそるところでもありますし
私の数々の発言をそのように受け止めて頂けるのは誠に嬉しい限りであります。
実は某所でも一度だけ「人はなぜ生きるのか？」という話題になり、その答えは人それぞれである
というのがその当時の大勢の意見だったのです。（ある人、だけは違う考え方でしたがｗ）
故に私が考える所の、こういった命題を専門的に議論している人々はどういった見解を述べるのかを
私自身とても興味を持つところであり、つまりその為にここまで色々書いた次第であります。
989 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 09:26:49 ID:???
>>928
＞「素朴な疑問を投げかけたら真っ向勝負されたんで尻尾を巻いて逃げた」
そのレスはどう見ても私に向けられたものでは無いと思いますが・・・ｗ
私自身も再度言わせて貰いますが、このやり取りを喧嘩のように考える向きはありません。
或いは（２ｃｈの特性上、喧嘩腰の口調になるのはやむを得ないとしても）、
ある種のディベート感覚で議論を楽しんでいるつもりでありますよ。
勿論、私の体力が続く限り、私のほうから投げ出す気はさらさらありません。
といっても、レスに掛ける時間が長くなり大分疲労している感も否めませんので
これ以降は、もう少し別の方向での議論を続けて頂けるというのも気分転換としても宜しいと思われます。
何にせよ、はやしさんが本来する必要のない、議論する相手への
フォローというか気遣いを頂戴したことに、再度、誠に感謝する次第であります。ｍ（＿ ＿）ｍ
＞「素朴な疑問を投げかけたら真っ向勝負されたんで尻尾を巻いて逃げた」
そのレスはどう見ても私に向けられたものでは無いと思いますが・・・ｗ
私自身も再度言わせて貰いますが、このやり取りを喧嘩のように考える向きはありません。
或いは（２ｃｈの特性上、喧嘩腰の口調になるのはやむを得ないとしても）、
ある種のディベート感覚で議論を楽しんでいるつもりでありますよ。
勿論、私の体力が続く限り、私のほうから投げ出す気はさらさらありません。
といっても、レスに掛ける時間が長くなり大分疲労している感も否めませんので
これ以降は、もう少し別の方向での議論を続けて頂けるというのも気分転換としても宜しいと思われます。
何にせよ、はやしさんが本来する必要のない、議論する相手への
フォローというか気遣いを頂戴したことに、再度、誠に感謝する次第であります。ｍ（＿ ＿）ｍ
990 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 09:36:28 ID:???
さて、ここからは以前の口調に戻るよ
まず大前提として、俺が長谷部達とは違い、結論を書く上でその過程の議論を飛ばしてるのは事実。
というか、まぁその行為自体も含めて俺の主張は反論されてるんだから仕方ないといえば仕方ない。
と、前置きした上に、今回もまず始めに言っておかなきゃいけないのは・・・
既に散々書いたように俺は哲学を完全に否定する気はないよ。
だから>>891でもその思考過程そのものが全くの無駄でも無意味でもないと言っている。
しかしその一方で唯一の真実など存在しない（と俺は思ってる）んだから答えのない答えを
それぞれが主張し対話していく事は、その過程で発生した副産物を除けば究極的には時間の無駄だと思う。
それはどこにも落ちてないリンゴを「落ちている」と信じて探し続けるようなのと同じ事だ。
・・・と言えば、確かにそれは哲学に対する批判であり愚弄であると捉えられるのは仕方ないかもしれないが
>>896
＞「こういう議論をしていけば、こういう結論を認めざるえないんじゃない？」といえるまで
じゃあ逆に聞くが、そういう議論をしていったら、何時か認めざるを得ない結論が出てくるのか？
俺はそうは思わないよ。だって俺は結論（＝真実）自体が存在しないと思ってるから。
尤も「真実など存在しない。」という「ない」事も結論の一つとして認めるので有れば
そういった対話が続けられることの究極的な意義があると考えてもいいよ。
「真実がない＝真実」というのはパラドクスだけど、要はこの二つがメビウスの輪のように
表裏が繋がった閉じた輪であるような関係で思い浮かべるとそう矛盾する事でもないんじゃないかな・・・
まず大前提として、俺が長谷部達とは違い、結論を書く上でその過程の議論を飛ばしてるのは事実。
というか、まぁその行為自体も含めて俺の主張は反論されてるんだから仕方ないといえば仕方ない。
と、前置きした上に、今回もまず始めに言っておかなきゃいけないのは・・・
既に散々書いたように俺は哲学を完全に否定する気はないよ。
だから>>891でもその思考過程そのものが全くの無駄でも無意味でもないと言っている。
しかしその一方で唯一の真実など存在しない（と俺は思ってる）んだから答えのない答えを
それぞれが主張し対話していく事は、その過程で発生した副産物を除けば究極的には時間の無駄だと思う。
それはどこにも落ちてないリンゴを「落ちている」と信じて探し続けるようなのと同じ事だ。
・・・と言えば、確かにそれは哲学に対する批判であり愚弄であると捉えられるのは仕方ないかもしれないが
>>896
＞「こういう議論をしていけば、こういう結論を認めざるえないんじゃない？」といえるまで
じゃあ逆に聞くが、そういう議論をしていったら、何時か認めざるを得ない結論が出てくるのか？
俺はそうは思わないよ。だって俺は結論（＝真実）自体が存在しないと思ってるから。
尤も「真実など存在しない。」という「ない」事も結論の一つとして認めるので有れば
そういった対話が続けられることの究極的な意義があると考えてもいいよ。
「真実がない＝真実」というのはパラドクスだけど、要はこの二つがメビウスの輪のように
表裏が繋がった閉じた輪であるような関係で思い浮かべるとそう矛盾する事でもないんじゃないかな・・・
991 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 09:41:28 ID:???
>>897
＞あなたが想定している「Aには役にたつけどBには役にたたない」とする理論の射程に入る哲学
そうだなぁ・・・今までも散々言ってきたけど俺は哲学に対して知識に乏しいから
「哲学」と聞くと反射的にこの問いを思い浮かべる。それは
「何故、人は生きるのか？」
（この時点で既に色々言いたい事があるかも知れないけど、一応最後まで書くと・・・）
要するに生の究極の行為目的に関する問いだね・・・目的論、道徳哲学って言うのかな？
往々にして人生で壁に当たった迷える子羊が思い浮かべ、その壁をぶち破るための答えを探すわけだけど
アリストテレスは幸福主義的に「生の目的は幸福を得る事だ」と説いたが
ショーペンハウアーは悲観主義的に「生とは苦悩する事だ」と言い、
ニーチェは虚無主義的にそもそも「生に目的などない」と断じた。
まぁ他にも色々な主義があると思うし、更に様々な宗教にも多様な答え（救い）があると思う。
さて、じゃあこの中で一体どれが生の真実かというと、俺は単純に「どれでもいい」だと思う。
というかその迷い人が迷いから抜け出せると考えた主張こそがその人にとっての真実だろうから
つまりどれもが真実であり全てが真実ではないのなら、互いの主張を批判吟味しても仕方ない。
それとも現在の哲学はこれらの内のどれかが明確な真実であると認めた、
或いはこれから先認めざるを得ない状況に成りうるという見通しがあるの？
・・・というわけで最初に戻るけど、この命題についての多様な真実は
「Aには役立つ（救いになる）けど、Bには役に立たない」とする理論の射程の範囲じゃないかな？
ちなみに俺は規範命題としては「真実は人それぞれ」と言ってるけど
記述命題としては「真実など存在しない」という立場なんだ。
これもパラドクスなんだけど、どちらにしろ究極的な真実が存在し得ない以上
様々な主張を批判吟味することにも究極的な意味は無いと考えるのさ。
＞あなたが想定している「Aには役にたつけどBには役にたたない」とする理論の射程に入る哲学
そうだなぁ・・・今までも散々言ってきたけど俺は哲学に対して知識に乏しいから
「哲学」と聞くと反射的にこの問いを思い浮かべる。それは
「何故、人は生きるのか？」
（この時点で既に色々言いたい事があるかも知れないけど、一応最後まで書くと・・・）
要するに生の究極の行為目的に関する問いだね・・・目的論、道徳哲学って言うのかな？
往々にして人生で壁に当たった迷える子羊が思い浮かべ、その壁をぶち破るための答えを探すわけだけど
アリストテレスは幸福主義的に「生の目的は幸福を得る事だ」と説いたが
ショーペンハウアーは悲観主義的に「生とは苦悩する事だ」と言い、
ニーチェは虚無主義的にそもそも「生に目的などない」と断じた。
まぁ他にも色々な主義があると思うし、更に様々な宗教にも多様な答え（救い）があると思う。
さて、じゃあこの中で一体どれが生の真実かというと、俺は単純に「どれでもいい」だと思う。
というかその迷い人が迷いから抜け出せると考えた主張こそがその人にとっての真実だろうから
つまりどれもが真実であり全てが真実ではないのなら、互いの主張を批判吟味しても仕方ない。
それとも現在の哲学はこれらの内のどれかが明確な真実であると認めた、
或いはこれから先認めざるを得ない状況に成りうるという見通しがあるの？
・・・というわけで最初に戻るけど、この命題についての多様な真実は
「Aには役立つ（救いになる）けど、Bには役に立たない」とする理論の射程の範囲じゃないかな？
ちなみに俺は規範命題としては「真実は人それぞれ」と言ってるけど
記述命題としては「真実など存在しない」という立場なんだ。
これもパラドクスなんだけど、どちらにしろ究極的な真実が存在し得ない以上
様々な主張を批判吟味することにも究極的な意味は無いと考えるのさ。
992 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 09:59:32 ID:???
>>898
とりあえず言っておくと長谷部の
＞世界には秩序があるが人間にはとらえられないかもしれない＝事象がなりたたない
は多分読み違いだね。そういうイコールでは結んでないよ。
俺は世界と清楚な法則ってのは、時計とその歯車みたいな関係だと思ってる。
要は多くの物理法則が緻密に噛み合わさった結果として世界（宇宙）が成り立ってるんで
仮に「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」が偽であったとするならば
つまりそれは歯車の形が一定では無いことを意味し、それでは正しく歯車が噛み合わず内部崩壊してしまう。
その状態では勿論ながら歯車は正しく回らなく（事象が成り立たなく）て
その結果、本来時計が正常に動くことで持ち主が得ることのできる
時を計る（思考する）行為自体が存在しなくなる、というロジックの発言だったんだよ。
・・・何度も言うが、あくまで何の根拠もない直感から俺が勝手に考えたフォルムだからね。
とりあえず言っておくと長谷部の
＞世界には秩序があるが人間にはとらえられないかもしれない＝事象がなりたたない
は多分読み違いだね。そういうイコールでは結んでないよ。
俺は世界と清楚な法則ってのは、時計とその歯車みたいな関係だと思ってる。
要は多くの物理法則が緻密に噛み合わさった結果として世界（宇宙）が成り立ってるんで
仮に「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」が偽であったとするならば
つまりそれは歯車の形が一定では無いことを意味し、それでは正しく歯車が噛み合わず内部崩壊してしまう。
その状態では勿論ながら歯車は正しく回らなく（事象が成り立たなく）て
その結果、本来時計が正常に動くことで持ち主が得ることのできる
時を計る（思考する）行為自体が存在しなくなる、というロジックの発言だったんだよ。
・・・何度も言うが、あくまで何の根拠もない直感から俺が勝手に考えたフォルムだからね。
993 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 10:00:39 ID:???
>>899
＞だとしたらこんなナイーブに「他ならない」なんて議論すっとばして言えないと思うよ
あのね・・・俺は単に、はやしさんが、『「人は考える」という現象命題について言えば、これこそまさに
「哲学の独壇場」とでも呼ぶべきもので、ここにおいてこそ、哲学は爾来、物理科学に負けないほどの確実性を得てきた。 』
と言ってたから、じゃあそこまで言うならひとまずそれに乗っかって、ならば「考える＝自我」で繋がるんだろうと思ったから、
それを踏まえるならこういう事にはなりませんか？と聞き返したんだよ。それともそこはイコールじゃないのかい？
或いはその先の話をする前にその「考える＝自我」客観性についても一々議論しなきゃ話を進めてはいけないのかな？
少なくともこの場では明らかに視野の違う同士が話してるんだから、幾つかの仮定を入れないと何の建設的な話もできないと思うけど。
そもそも俺が言ってる、哲学は意味がないという主張も「真実は人それぞれ」とか「ある雑多な現象のうらには、
整礎な法則が存在するから物理学の真実には客観性がある」というような、考え方によっては真偽不確かな幾つもの仮定を挟んで
言ってるわけなんだから、今更、合間合間の主張にお小言を言われたら、話が永遠に進まない方向に集束されていっちゃうよ。
まぁ長谷部が、「どっちも前提条件自体が真偽不確定なんだから一方的に哲学だけ曖昧と捉えるのは違うんじゃない？」の段階で
終了したいのであれば、それは仕方ない。というか多分、本来の話の流れとしては正しい。逆に言えば、俺もあくまで可能性の範囲内の
主張をしてるだけなので、俺の言ってる事が必ずしも間違っているとは断言できないはず。ならば、別段引き下がる謂われもない。
＞だとしたらこんなナイーブに「他ならない」なんて議論すっとばして言えないと思うよ
あのね・・・俺は単に、はやしさんが、『「人は考える」という現象命題について言えば、これこそまさに
「哲学の独壇場」とでも呼ぶべきもので、ここにおいてこそ、哲学は爾来、物理科学に負けないほどの確実性を得てきた。 』
と言ってたから、じゃあそこまで言うならひとまずそれに乗っかって、ならば「考える＝自我」で繋がるんだろうと思ったから、
それを踏まえるならこういう事にはなりませんか？と聞き返したんだよ。それともそこはイコールじゃないのかい？
或いはその先の話をする前にその「考える＝自我」客観性についても一々議論しなきゃ話を進めてはいけないのかな？
少なくともこの場では明らかに視野の違う同士が話してるんだから、幾つかの仮定を入れないと何の建設的な話もできないと思うけど。
そもそも俺が言ってる、哲学は意味がないという主張も「真実は人それぞれ」とか「ある雑多な現象のうらには、
整礎な法則が存在するから物理学の真実には客観性がある」というような、考え方によっては真偽不確かな幾つもの仮定を挟んで
言ってるわけなんだから、今更、合間合間の主張にお小言を言われたら、話が永遠に進まない方向に集束されていっちゃうよ。
まぁ長谷部が、「どっちも前提条件自体が真偽不確定なんだから一方的に哲学だけ曖昧と捉えるのは違うんじゃない？」の段階で
終了したいのであれば、それは仕方ない。というか多分、本来の話の流れとしては正しい。逆に言えば、俺もあくまで可能性の範囲内の
主張をしてるだけなので、俺の言ってる事が必ずしも間違っているとは断言できないはず。ならば、別段引き下がる謂われもない。
994 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 10:10:21 ID:???
＞でもこれは立派に「考える」基本的な原則でしょう？
その『物理科学に負けないほどの確実性を得てきた「考える」』という行為自体が存在するのか？って言ったの
ふう・・・じゃあ何が言いたいのか順を追って説明すると
「そもそも人は、なぜ何かを美しいと考えるのか」という話があったけど
少し話が逸れるけど、現象命題の「なぜ人はその何かを美しいと思うのか？」の「何かを美しいと思う」
について少し考えてみた。例えば、一説によると生き物が「美」を感じる対象とは即ち個体として優秀であり、
その対象と交配する事によって自らの系譜の中により優秀な子孫ができるように・・・つまり「美」はその優秀な
パートナーを選ぶ為の選択基準を本能的に感じ取っている結果だという。クジャクの場合は求愛の時に
オスがメスに羽を広げてアピールするが、整った羽を持つ個体は寄生虫などに冒されていない健全な個体である
と同時に生存に有利な遺伝子を持つ事をアピール出来、優先的に子孫を残せる（＠wiki抜粋）というような方法で相手を選別する。
同じ事がヒトにも言え、一般的に美形と呼ばれる人達（イケメン、女優）の多くがシンメトリーに近い顔をしているという事で共通する。
本来ヒトは生まれてきた時は皆等しくシンメトリーな顔つきをしているものの、その後の偏った（貧しい）食生活やストレス等の
負の外的要因の為に徐々に顔が歪んでいくそうで、つまり言い換えれば、シンメトリーな顔を持ち、多くのヒトから
求愛の対象となる「美形」は優れた（裕福な）生活環境で育った可能性が強く、転じてそのような相手を伴侶に持つ事が
種の保存の観点から見て優秀な子孫を残せる可能性が高くなる、という無意識かつ本能的な作用によって我々は何かに「美」を感じる。
その『物理科学に負けないほどの確実性を得てきた「考える」』という行為自体が存在するのか？って言ったの
ふう・・・じゃあ何が言いたいのか順を追って説明すると
「そもそも人は、なぜ何かを美しいと考えるのか」という話があったけど
少し話が逸れるけど、現象命題の「なぜ人はその何かを美しいと思うのか？」の「何かを美しいと思う」
について少し考えてみた。例えば、一説によると生き物が「美」を感じる対象とは即ち個体として優秀であり、
その対象と交配する事によって自らの系譜の中により優秀な子孫ができるように・・・つまり「美」はその優秀な
パートナーを選ぶ為の選択基準を本能的に感じ取っている結果だという。クジャクの場合は求愛の時に
オスがメスに羽を広げてアピールするが、整った羽を持つ個体は寄生虫などに冒されていない健全な個体である
と同時に生存に有利な遺伝子を持つ事をアピール出来、優先的に子孫を残せる（＠wiki抜粋）というような方法で相手を選別する。
同じ事がヒトにも言え、一般的に美形と呼ばれる人達（イケメン、女優）の多くがシンメトリーに近い顔をしているという事で共通する。
本来ヒトは生まれてきた時は皆等しくシンメトリーな顔つきをしているものの、その後の偏った（貧しい）食生活やストレス等の
負の外的要因の為に徐々に顔が歪んでいくそうで、つまり言い換えれば、シンメトリーな顔を持ち、多くのヒトから
求愛の対象となる「美形」は優れた（裕福な）生活環境で育った可能性が強く、転じてそのような相手を伴侶に持つ事が
種の保存の観点から見て優秀な子孫を残せる可能性が高くなる、という無意識かつ本能的な作用によって我々は何かに「美」を感じる。
995 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 10:14:27 ID:???
（↑続き）つまりこの主張に最初の問いを重ねると、人は何かを美しいと「考えて」はいなくて、
ただ本能的に、或いは機械的に選別しているに過ぎないとは言えないだろうか？
そもそもクジャクのメスはオスの羽を美しいと「考えて」選別してなどいないだろう。クジャクには美しいという概念は存在しないはず。
そしてこれは同じく生物として、ただクジャクより脳が発達しただけのヒトにも言えるのではないだろうか？
我々が日頃感じる「美しい」「ウザい」「眠い」などの感情も全てはただひたすらな本能的な反射作用に対して、
ヒトの発達しすぎた脳が「思考（＝自我）」という名のまやかしを我々に見せているだけでは？
で最初に戻って、俺が言いたかったのは、「思考（＝考える）」とは、ヒトが生を続ける為の
アルゴリズム（目的を達するための処理手順）に乗っ取って発生した際に発達した脳から生み出された偶然の産物・・・
つまり「自我」とは正反対な機械的な作業の中で生み出されている幻想なのではないか？ということなんだ。
トンデモ理論かもしれないが、こういった科学的見地から見ればはやしさんの言う
『物理科学に負けないほどの確実性を得てきた「人は考える」』という現象命題も真偽不確定とは言えないか？
>>900
＞だからあなたの「哲学」のところは「数学」にも置き換え可能だと思われます
置き換えられないね。確かに数学も概念のみの存在だけど、数学はより確かな公理系が形作られているね。
ゲーデルの不完全性定理によって証明も反証もできない決定不可能な命題も存在するけど、
人がたどり着けないにせよ、その答えが人によって１であったり２であったり揺らぐはずがない。
しかし哲学的命題の答えは揺らぐ。故に「哲学」を「数学」に置き換えることはできない。なぜ不毛なのかは、
つまりは答えが人によって揺らぎを見せるからだ。答えが嫌が応なく変わる以上、ブレない答えを探すのは究極的には不毛である。
>>901
＞哲学と人生論をとりあえず区別しましょう。そこからです
なるほど、哲学は人生について触れるような学問ではない、と・・・
じゃあ一体何を題材にしている学問なんだい？無知な俺に分かりやすい例えを出して教えておくれよ
ただ本能的に、或いは機械的に選別しているに過ぎないとは言えないだろうか？
そもそもクジャクのメスはオスの羽を美しいと「考えて」選別してなどいないだろう。クジャクには美しいという概念は存在しないはず。
そしてこれは同じく生物として、ただクジャクより脳が発達しただけのヒトにも言えるのではないだろうか？
我々が日頃感じる「美しい」「ウザい」「眠い」などの感情も全てはただひたすらな本能的な反射作用に対して、
ヒトの発達しすぎた脳が「思考（＝自我）」という名のまやかしを我々に見せているだけでは？
で最初に戻って、俺が言いたかったのは、「思考（＝考える）」とは、ヒトが生を続ける為の
アルゴリズム（目的を達するための処理手順）に乗っ取って発生した際に発達した脳から生み出された偶然の産物・・・
つまり「自我」とは正反対な機械的な作業の中で生み出されている幻想なのではないか？ということなんだ。
トンデモ理論かもしれないが、こういった科学的見地から見ればはやしさんの言う
『物理科学に負けないほどの確実性を得てきた「人は考える」』という現象命題も真偽不確定とは言えないか？
>>900
＞だからあなたの「哲学」のところは「数学」にも置き換え可能だと思われます
置き換えられないね。確かに数学も概念のみの存在だけど、数学はより確かな公理系が形作られているね。
ゲーデルの不完全性定理によって証明も反証もできない決定不可能な命題も存在するけど、
人がたどり着けないにせよ、その答えが人によって１であったり２であったり揺らぐはずがない。
しかし哲学的命題の答えは揺らぐ。故に「哲学」を「数学」に置き換えることはできない。なぜ不毛なのかは、
つまりは答えが人によって揺らぎを見せるからだ。答えが嫌が応なく変わる以上、ブレない答えを探すのは究極的には不毛である。
>>901
＞哲学と人生論をとりあえず区別しましょう。そこからです
なるほど、哲学は人生について触れるような学問ではない、と・・・
じゃあ一体何を題材にしている学問なんだい？無知な俺に分かりやすい例えを出して教えておくれよ
996 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 10:19:39 ID:???
>>909-910
ふむふむ成る程、これなら俺にもわかりやすいね。
つーか、これ読んだらここまでに書いた文章の殆どを削ってもいい気がしてきたｗ
＞ただ 言いたいのは、この「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」という仮説を
＞物理世界について認めるなら、なぜ「哲学」というほとんどもっぱら抽象的問題を扱う
＞領域についても同様の仮説を認めないのか、ということです
ふむ・・・おそらくそれは、はやしさんが言ったように哲学の扱う問題が抽象的すぎるから・・・かな。
つまりヒトの実体が存在している物理学的世界（というと存在とは何か？とか色々突っ込まれそうだが）
が本当は実在してないかもしれない、と考える人は一般的には少ないでしょ？
（もちろん映画のマトリックスみたいな現実がないとも言い切れないけどね）
しかし「考える」が確実なものだとしても、その思考の存在する空間が、イデアがどうだの、みたいな感じで
現実空間のように一種の繋がりを持った体系的な領域を有し存在しているとは到底思い難いんだ
＞〜そうした出発点が再度吟味されることになります
この一連の文に異論はないよ
＞現代の分析哲学的な観点からすれば、「考える」というのは「チューリングマシン」に
＞還元できない、もしくは、脳科学も絡めて言えば
ふむふむ、テューリング・マシン論が疑念が強いのは参考書にも書いてあったので
知ってたけど・・・なるほど、その詳細な根拠が個人的には気になるね。
ふむふむ成る程、これなら俺にもわかりやすいね。
つーか、これ読んだらここまでに書いた文章の殆どを削ってもいい気がしてきたｗ
＞ただ 言いたいのは、この「ある雑多な現象のうらには、整礎な法則が存在する」という仮説を
＞物理世界について認めるなら、なぜ「哲学」というほとんどもっぱら抽象的問題を扱う
＞領域についても同様の仮説を認めないのか、ということです
ふむ・・・おそらくそれは、はやしさんが言ったように哲学の扱う問題が抽象的すぎるから・・・かな。
つまりヒトの実体が存在している物理学的世界（というと存在とは何か？とか色々突っ込まれそうだが）
が本当は実在してないかもしれない、と考える人は一般的には少ないでしょ？
（もちろん映画のマトリックスみたいな現実がないとも言い切れないけどね）
しかし「考える」が確実なものだとしても、その思考の存在する空間が、イデアがどうだの、みたいな感じで
現実空間のように一種の繋がりを持った体系的な領域を有し存在しているとは到底思い難いんだ
＞〜そうした出発点が再度吟味されることになります
この一連の文に異論はないよ
＞現代の分析哲学的な観点からすれば、「考える」というのは「チューリングマシン」に
＞還元できない、もしくは、脳科学も絡めて言えば
ふむふむ、テューリング・マシン論が疑念が強いのは参考書にも書いてあったので
知ってたけど・・・なるほど、その詳細な根拠が個人的には気になるね。
997 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 10:20:38 ID:???
>>911
＞2810さんに追加の質問です。これは、2810さんを貶めてやろうとか〜
もちろんそんな穿った見方はしないよ。
今俺がやってるレスというのはとどのつまる所、雑食な知識を基に俺が構築した主張と疑問を
より深い知識層に居る長谷部や、はやしさんにぶつけてみれば更に色々な事が知る事ができて
単純にそれが有意義で楽しいから忌憚なく話をさせてもらってるんだからさ
＞「なぜ人は生きるのか」というもの以外、どういう「哲学的命題」を想定していますか？
じゃあ一つ聞いてみますか・・・「何故道徳は存在するのですか？」
これは道徳学、或いは倫理学の色合いが濃いとは思うが俺が哲学的命題といって思い浮かべるのは
こういうのだし、おそらく造詣の浅い一般人もおそらく同じように思いつく事だと思う。
しかしこれがお門違いの問いだというのなら、はやしさんが言うようにそちらから
「下準備が要らずに説明でき、かつ直感的にも分かりやすい適当な「答えの出た哲学的命題」
を明示してくれたほうがこちらとしても成る程、と納得しやすいと思うよ。
＞2810さんに追加の質問です。これは、2810さんを貶めてやろうとか〜
もちろんそんな穿った見方はしないよ。
今俺がやってるレスというのはとどのつまる所、雑食な知識を基に俺が構築した主張と疑問を
より深い知識層に居る長谷部や、はやしさんにぶつけてみれば更に色々な事が知る事ができて
単純にそれが有意義で楽しいから忌憚なく話をさせてもらってるんだからさ
＞「なぜ人は生きるのか」というもの以外、どういう「哲学的命題」を想定していますか？
じゃあ一つ聞いてみますか・・・「何故道徳は存在するのですか？」
これは道徳学、或いは倫理学の色合いが濃いとは思うが俺が哲学的命題といって思い浮かべるのは
こういうのだし、おそらく造詣の浅い一般人もおそらく同じように思いつく事だと思う。
しかしこれがお門違いの問いだというのなら、はやしさんが言うようにそちらから
「下準備が要らずに説明でき、かつ直感的にも分かりやすい適当な「答えの出た哲学的命題」
を明示してくれたほうがこちらとしても成る程、と納得しやすいと思うよ。
998 ：2810 ◆BIZCOJNix2 ：2008/11/27(木) 10:24:16 ID:???
>>912
前提として、俺と長谷部の間に思い浮かべている哲学的命題に乖離があるというのが
議論が噛み合わない原因の一番の理由だと思う。
だから俺は俺の思い描いている哲学的命題を上で提示したから、
長谷部も「感性に依らない」を明示してくれると助かるんだけど。
俺がアニメ化した場合の棗鈴の声優は釘宮がいい！って言って叩かれるのはまぁ分かるとして
なら、叩く側も自分からたたき台を出してくれないとそっちの意見に納得しようがないよ
さて、とりあえず今回はこれで終わりなんだけど・・・最初の４レスくらいはあとになって書いたから、
その後のレスとで長谷部やはやしさんの意見への納得の度合いが違うのは堪忍して。
で、まぁこの話がこの先も続くかは知らないけど、もし続くんなら>>997の反応を貰ってから
>>928に書いてあるような方向に議論を変えてもらったほうが、こちらとしては
仕切り直しとか、或いは俺でも理解しやすい話が聞けそうで助かるんだけど。
まぁとにかく、ここは俺が好き勝手やるおいらスレじゃないし・・・後は次スレの流れに任せるよ。
前提として、俺と長谷部の間に思い浮かべている哲学的命題に乖離があるというのが
議論が噛み合わない原因の一番の理由だと思う。
だから俺は俺の思い描いている哲学的命題を上で提示したから、
長谷部も「感性に依らない」を明示してくれると助かるんだけど。
俺がアニメ化した場合の棗鈴の声優は釘宮がいい！って言って叩かれるのはまぁ分かるとして
なら、叩く側も自分からたたき台を出してくれないとそっちの意見に納得しようがないよ
さて、とりあえず今回はこれで終わりなんだけど・・・最初の４レスくらいはあとになって書いたから、
その後のレスとで長谷部やはやしさんの意見への納得の度合いが違うのは堪忍して。
で、まぁこの話がこの先も続くかは知らないけど、もし続くんなら>>997の反応を貰ってから
>>928に書いてあるような方向に議論を変えてもらったほうが、こちらとしては
仕切り直しとか、或いは俺でも理解しやすい話が聞けそうで助かるんだけど。
まぁとにかく、ここは俺が好き勝手やるおいらスレじゃないし・・・後は次スレの流れに任せるよ。
999 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 10:48:02 ID:SCV+UhRh
999
1000 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2008/11/27(木) 10:48:48 ID:???
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。