【エネルギー】経産省、レドックスフロー電池を日本主導で国際標準化へ体制構築 [2014/04/15]

>>7
やっぱ温度だよ。
茄子電池の利点はレア素材フリーってだけだからな。
その分、素材の調達問題なく超大規模設備が可能であるのが強みだよね。

誰か教えてくれ　
レドックスフローの数字を見たところクソにしか見えないのだが？

寿命が取り得？　1万回充放電可能　
　　　　　　　⇒東芝のＳＣiＢリチウムイオン電池が1万充放電達成済み

価格が安いのか？　
　　１ｋｗｈあたり　
　　　　炭素負極リチウム電池　　７-１１万円（寿命２５００回）
　　　　チタン酸負極リチウム電池　　１５万円くらい（寿命１万回）
　　　　レドックスフロー　　　　　３３万円

　　　　　２００億円÷６万ｋｗｈ＝３３万円

１ｋｗｈを充放電するコスト
　　　ナトリウム硫黄電池　９．８円程度？
　　　レドックスフロー　　３３円　　（１ｋｗｈ３３万円÷１万回）
--------------
風力２５円をレドックス３３円で充放電すると　　　電気代５８円/ｋｗｈ
無風のときはバイオマスガスエンジンで補完すると　電気代３２円/ｋｗｈ

レドックスフローは８円/ｋｗｈじゃないと、
バイオマスガス化発電での風力補完と競争できないな

つまり寿命２万回充放電　６万ｋｗｈで１００億円じゃないと
話にならなさそうに思うが　寿命２倍　価格半分に出来そうなのかい？



　　　　

Wikipediaには10年以上使えるとか書いてあったな
大型化が簡単だから、一回の充電サイクルで長く使えるのかもね

いや、年表示は　インチキじゃないのか？
重要なのはサイクル寿命なんだから

１６万円/ｋｗｈ　寿命１年でも、
１年のうちに２万回の充放電に耐えるなら
１ｋｗｈ充放電あたりのコストは８円/ｋｗｈですむが

１６万円/ｋｗｈ　寿命１０年でも
１０年間で１万回の充放電しか持たないなら
１ｋｗｈ充放電あたりのコストは１６円/ｋｗｈになってしまう

まだサイクル寿命が充分でなく、価格も高いから
１０年という年数表示にしてごまかしているなら　それは卑怯だ

んで、小型燃料電池はやめちゃったのかよ、文ちゃんwww
ギネスが泣くぜ

その一方で、ウランも、バナジウムも海水からの吸着が、
かなり技術進歩しているから、バナジウムやウラン価格は下がるかもな

無論　海水からのナトリウム採取の安さには到底かなわないし
Ｎａｓは　海水と　日本の特産品の硫黄に立脚している点で
材料面からは凄くいいんだけど、
やっぱりナトリウムは安全性は問題あるのは事実だから

レドックスが２万充放電以上　１６万円/ｋｗｈ以下になるなら
面白いとは思うけどね

>>14
その6万Kwh200億円って電池だけの値段じゃなくて蓄電施設全体だろ？
それに量産前の導入だから価格が高くなるのは仕方ないんじゃないの？

レアメタルに言及するなら、燃料電池に必須な白金も欠かせないな。

NaS電池って大規模にはいいけど小回りが全く効かないからね
ついでに、安価な夜間電力での蓄電前提だし

いや、全否定するつもりじゃなく

寿命が伸びて　価格が下がりそうな　「伸び代・シーズ」が
どれくらいある技術なのか
２ｃｈのエロイ・詳しい人に聞いて見たかったんだよ（ｗ

「まだ試作品だから寿命長が充分じゃなくて高いけど　
　価格は数年以内に半分以下になり
　寿命も、現在は耐久試験が１万充放電しか終わってないってだけで
　理論上は数万回くらいは持ちそうなんだよ」とかいうなら

凄く期待したいところなんだけどね

>>16
>重要なのはサイクル寿命なんだから

それは用途と容量次第では？
たとえば風力発電の平準化用に、1日の発電量を丸ごと充電できる容量を用意すれば、
1日かけて1回充電するだけでいいわけで
1万回なら27年使える

他の電池でそれだけの容量を安全・安定的に長期に渡って供給できるか、っていう比較になるかと

>>21
>まだ試作品だから寿命長が充分じゃなくて高いけど

これもWikipediaからだけど、2000年ごろから製品化されて実際に販売・使用されてるみたいよ

このニュースは自然エネルギーとかスマートグリッドとかで用途が拡大してる中で規格化の動き中国からあって、
そこにうまく日本の主張をねじりこんだ、っていうことじゃまいか

>>21
経産省の資料でもコストの部分は「評価中」で書いていないね。
http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/28th/28sankou2-2.pdf
（１１Pの各種蓄電池の比較より）

>>22
考え方はそれぞれだし
僕個人の考えを、押し付ける気はさらさらないが
「高いものは　売れない、実用化しない　現実」がある

「電池の用途」は
ＵＰＳ的な「瞬発待機電力」であって

ガスタービンやガスエンジン発電機が「遅発待機電力」だ考えるのが
コスト競争力的に現実的だと思うけどね

化石燃料が高騰したら
高温ガス炉搭載の原潜で、沖合いでＰｕを焼却して
風力・太陽が好調なときは、核熱ヘリウムを
有機廃棄物から石油合成するのに使ったっていいわけだし

沖合い原子力１４円/ｋｗｈがどーして嫌なら
風が止まったらバイオマスガス化炉をフル回転させて
ガスエンジン発電機を回したって３２円/ｋｗｈだから

２５円/ｋｗｈの風力を充放電コスト３３円/ｋｗｈかけて充放電するのは、
コスト的に不利だな

いや、サハラ砂漠にはバイオマスがなさそうだから
サハラ砂漠に風車建てて、レドックスフローやＮＡＳ電池に溜めるのはアリかもだが

キャパシタは無理なんかねえ・・

大規模蓄電池なんてジャンルあったのか

日本原子力研究所で2002年から
ウランレドックスフロー電池の開発が進められています。
｢劣化ウランを使い夜間の余剰電力を貯蔵する｣と書かれた資料
⇒ http://jolissrch-inter.tokai-sc.jaea.go.jp/pdfdata/JAERI-Tech-2002-018.pdf

>>25
>「高いものは　売れない、実用化しない　現実」がある

なんか話が通じてないようですが・・・
レドックスフロー電池はとっくに実用化されて商用販売されてる技術です

負荷平準化用途のレドックスフロー電池 商用第1号機を導入　（2001年のニュース)
http://www.kepco.co.jp/corporate/info/rd/pr/2001/n_5.html

>>29
まあ、実際10年前には実用化したものの「高いものは　売れない　現実」が
確かにあったんだから、そう責めるなｗ実際売れなかったんだし。

多分、今回の>>１の動きは、その「高い」が解消されそうな技術の進展が
あったからじゃないか？

>>30
>実際売れなかったんだし。

風力発電とかで使われてますが・・・

>>31
めんどくせえ奴だなぁ。
「売れなかった」を「商業ベースとして継続事業として成り立つほどの
販売量じゃなかった」と言い換えれば満足かい？

>>32
だから、ちゃんと技術革新してここまできてるんだろ
数十年スパンで考えろ

>>32
言葉足らずなうえにどんどん言ってることがずれてるぞ・・・・

国際標準ほぼ全部獲られてるんだろ、今度は頑張れよ。

>>1
マッチーの清和会会長退任、マダー！？

ホントマジで邪魔なんだけど。　

マッチーが退けば、経産省関連の懸案事項は、ダイブ進むと思う。

森元邪魔すんな！　ＡＶ利権は、要らんから。

>>7
NASとレドックスフローでは両極端と言っていいほど違いがある。
高効率だが扱いにくいNAS。
大容量化が容易だが効率の悪いレドックスフロー。
レドックスフローが成立するには原発と政治的な後押しが必須。

ビルの地下ピットに数百ｔ単位で電解液を貯めておく
ので効率が低くても大容量。だが電解液が高い
タンクとポンプと大きなゴム袋が要素。機械的精度がいらない

日本発の国際標準を目指すって話は聞くけど、成功した例はあるの？

>>28
塩化リチウム/塩化カリウム溶融塩にウランを溶かしたものと
ウランをビスマスに溶かしたものを両極に使う二次電池か・・・

ビスマスのレアさを克服できれば、現在の「新規性のないレドックスフロー」
より新規性はあるよな　　劣化ウランは余ってるんだし

まあ、現在のレドックスフローも海水からのウラン吸着の副産物で
バナジウムを併産すれば安くなりそうだが

レアメタル使わないで安全じゃないとダメだよな

バナジウムレドックスフロー作るなら
産総研の「リチウムレス　リチウム電池（笑）」
チタン酸リチウム負極　マンガン正極電池の　負極を水素化チタン酸負極で
代替たもののほうが、

バナジウム使わないし、電気自動車電池と共通化できるから
安くできそうだよね

そもそも、電池の用途って、瞬間停電や、　
風力が落ちてからガスタービンやガスエンジンが回リ出すまでの
ＵＰＳ的なものしか要らないから、

バナジウムレドックスフローは現状はコスト競争力が劣っており
補助金漬けで売るか、資本関係で押し売りするか
バカを騙して売るしかないよな

どうせ口だけ。

産総研の「リチウムレス　リチウム電池（笑）」
チタン酸リチウム負極　マンガン正極電池の　負極を水素化チタン酸負極で
代替したもの
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2010/pr20101025/pr20101025.html


これなら、地殻中の存在量が多いチタンで出来るし
自動車用電池の中古品を転用できるから
リチウムやコバルトや　バナジウムを使う電池より

もっと安く豊富に量産できるんじゃない？

【電気機器】消える三洋出身のキーマン　パナ電池事業で人材流出危機 (DIAMONDonline)［13/12/27］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1388113625/
【商社】50軒分の蓄電池システム、3年後にも商業化へ　住友商事［14/02/10］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1392000818/
【自動車】トヨタ、燃料電池車量産へ…EVと競争激しく [14/01/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1391274261/
【電池】パナソニック、テスラと共同で米にEV電池工場 [14/02/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1393676573/
【エネルギー】米テスラの電池計画、電力業界を揺るがす可能性　蓄電普及で［14/02/26］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1393376348/

【電池】リチウムイオン電池の詳細な充放電メカニズムを解明　高速充放電可能な蓄電池の実現へ/京都大学など
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1366157376/
【物理】レアメタル不要で発火の心配なし、新型シート電池の正体
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1393589933/
【工学】従来の10倍の容量を有する次世代蓄電池の反応機構を解明/ケンブリッジ大
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1392300865/
【物理】リチウムイオンバッテリーの電子の動きを直接観測し定量化する世界初の分析手法を開発…日産など
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1395148833/

【技術】米海軍、海水を燃料にする技術を開発
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1397604755/

>>42
そいつは正極にはマンガン酸リチウムを使用しているが、本当ににリチウムレスの電池も
>>1のレドックスフロー電池の発売元の住友電気工業から2016年に登場予定。

住友電工、ナトリウムイオン電池を試験出荷　住宅やＥＶ向けで
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD3002E_U3A201C1TJ1000/

>>40
レドックスフロー電池の利点は、蓄電容量と最大出力が独立なこと。
容量だけを増やすのならコストを抑えることができる。

充電回数もそうだけど一番は最大出力電流量が高くなるんじゃないかな
電気自動車向けだと思う

官僚主導で国際標準って成功したためしあんの？
まず霞ヶ関が国際標準にならないと無理ゲーだろ

エネルギー関係は、安かったり高性能だったりしても
闇から闇どころか、なかったことにされて当然の業界だからなぁ
燃料電池とか、製油バイオマスとか
ほんと、ちゃんと世に出してほしいわ

>>48
おいおい、燃料電池も製油バイオマスもちゃんとあることになっているぞｗ
単に世に出すための改良をしていたり世には出ているが普及時間が掛っていたりするだけだから気にするな。

【エネルギー】IHIが実用化を狙う｢藻類ジェット燃料｣　商業化への大きな期待と高いハードル [2014/04/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1397391314/l50

西部ガス、マンション向け燃料電池　５月から発売
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO69862860U4A410C1LX0000/
東芝燃料電池システム、欧州で家庭用燃料電池事業を開始、暖房機器傘下と提携
http://business.nikkeibp.co.jp/article/emf/20140319/261403/

>>45が肝ですな
電池スタックの性能は良くないが
容量はタンクを大きくするだけで変えられる
揚水発電のダムと発電機の関係に似ている

http://www.sei.co.jp/tr/pdf/feature/sei10742.pdf

>風力発電の出力平滑化運転や、電力系統の需給制御等の運転では、不規則な充放電運転を
>連続して行う必要があるが、過充電、過放電になることなく運用するには、充電状態の常時管理、
>さらには充電状態をパラメータとした充電補正、放電補正制御（補充放電制御）が必須であり、
>充電状態を常時管理できるレドックスフロー電池は、このような用途に適する。

確か、この辺はNAS電池は苦手とする分野でリチウムイオン電池と併用する必要があると聞いたが
レドックスフローなら単独でOKになりそうだな。

>>50
充電済みの溶液を抜き取って遠隔地の別の電極を使って放電できるのかな
もし可能ならは、海外の安い電力で充電して、純電済み溶液をタンカーで日本に運んで
放電させることもできそう

>>52
キミが言っているのは、充電式のニッケル水素の電池を海外で充電して日本に運んだらどうか？というほど非現実的。
国ならでっち上げてでもやりかねんがｗ

【自動車】トヨタとホンダ、中国でHV開発加速＝現地生産で低価格化−「虎の子」技術、海外へ [2014/04/22]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1398212381/

家庭用はまだですか？

2014/4/25
住友化学、ＥＶ電池部材を増産　米テスラ向けに
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDZ240E1_U4A420C1TJ2000/
　住友化学は電気自動車（ＥＶ）に使うリチウムイオン２次電池の部材を増産する。大江工場（愛媛県新居浜市）で
50億円を投じて2015年春までに、高温に強い絶縁材の生産能力を現在の2.3倍に当たる１億1000万平方メートル
へ増やす。一般的なＥＶ10万台以上で使う量に当たる。米テスラ・モーターズのＥＶが搭載するパナソニック製の
電池向けに供給する。
　高耐熱の絶縁材を採用すれば電池の容量が大きくなり、ＥＶの走…

【コラム】三洋電機去った技術者の「ものづくり」　泥臭い試行錯誤の強み ビジネスアイコラム[13/03/05]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1362468012/
　パナソニックが三洋電機を買収した際、電池事業のキーマンの一人だった雨堤氏が退社したことを知り、
「なぜあいつを辞めさせたんだ」と悔しがったというエピソードが伝わっている。

【電気機器】消える三洋出身のキーマン　パナ電池事業で人材流出危機 (DIAMONDonline)［13/12/27］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1388113625/
「突然のことで申し訳ありませんが、別の道を見つけようと思います」
今年10月、パナソニックの車載用電池事業の技術責任者が、そんなあいさつを同僚や
上司にした後で姿を消した。
男の名前は、能間俊之。旧三洋電機の電池事業で活躍してきたことで知られており、
近年はフォード・モーターやフォルクスワーゲンなど一流自動車メーカーのハイブリッド車や
電気自動車に搭載する車載用電池の技術責任者として奔走してきた人物だ。
徹底したブラックボックス化（機密化）を施した加西工場（兵庫県）の技術トップとして、
唯一「技術総括」の肩書を持つエンジニアだった。

「絶対に外に出してはいけない人材として、名前すらメディアに出ないよう気をつけていた」
（パナソニック関係者）
というのも、パソコンや携帯電話などに使う民生用リチウムイオン電池では、
サムスンＳＤＩやＬＧ化学など韓国勢に完敗。市場シェアを一気に逆転された中で、
この車載用電池だけは、唯一日の丸メーカーに勝ち目のある「最後のとりで」とされているからだ。
しかし、この能間氏の次の職場を周囲は誰も把握できず、ついに「経済産業省の一部でも、
海外勢に引き抜かれたのではと問題になっている」（関係者）。
その真相はまだ判然としていないが、憶測が飛び交う背景には、パナソニックの社内における
三洋出身者の人事面での“冷遇”があるとの見方は根強い。

【電機/経営】『三洋電機』、解体--パナソニック、3年後メドに三洋電機の人員9割削減へ [05/18]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1368841904/

2014/4/25付
（迫真）パナソニック 復活は本物か（４）　転職先はサムスン
http://www.nikkei.com/article/DGKDASDZ2109W_S4A420C1EA1000/
http://blogs.yahoo.co.jp/news_matome4946/15402048.html
　昨年10月、ある技術者がパナソニック子会社の三洋電機から突如去った。車載用電池の生産拠点、
加西工場（兵庫県加西市）で技術責任者を務めたエース。このほど分かった転職先にパナソニック経営陣は
ショックを受けた。電池の競合相手として最も警戒する韓国のサムスンＳＤＩ。その技術者は退社にあたり
親しい同僚にこう伝えたという。「この会社にいても自分の未来が見えない」
　希望の職につけた技術者はまだ恵まれている。小…

ついに広まるのか

>>50
もういっそのこと電解液を山の上に貯めて
使う時は麓まで降ろせばいいんじゃなかろうか

で、タービンを回して発電すると

清和会　AV　でググればこの国の真の姿が分かる
清和会　AV　でググればこの国の真の姿が分かる
清和会　AV　でググればこの国の真の姿が分かる

繰り返し充放電できる量子電池

これでググってみ。

そんなゴミ電池でなにするの？