【欧州危機】ギリシャに迫る悪夢のシナリオ、「ドラクマゲドン」襲来か[12/05/20]

［アテネ／ロンドン　１８日　ロイター］　
ギリシャの首都アテネでは、ホームレスの数が１年前と比べ２倍になった。
何か売れるものがないかと、ごみ箱をあさる人の姿も見られる。

ギリシャは限界が近い。緊縮財政策をめぐって四苦八苦している状態だが、これは悪夢の前触れでしかない。
ユーロ圏からの離脱ということになれば、ギリシャには混乱や飢餓が訪れ、場合によっては無政府状態になる可能性もある。

ユーロ圏から離脱した場合、ギリシャは単一通貨のユーロ導入前に使っていた「ドラクマ」を再び使用することになるだろう。
新ドラクマの価値は最大で７０％下落し、インフレが進行、金融機関は破綻し、貿易は崩壊すると推測される。
だが、債務危機が一般的なギリシャ国民にどのような影響を及ぼすのかを予想するのは容易ではない。

ギリシャは国内で消費する食糧の約４０％を輸入に頼っている。石油や天然ガス、医薬品の輸入依存率も非常に高い。
ギリシャ中央銀行のプロボポラス総裁は、ユーロ圏から離脱すれば、
その後の混乱で海外からの物資供給はなくなり、生活に必要な物が急激に不足することになると指摘する。
何とか物資を調達できたとしても、価格は驚くほど高くなるだろう。

＜悪夢のシナリオ＞

「燃料がなければ、軍や警察は車両を動かすことさえできなくなる」。
プロボポラス総裁は、ギリシャはユーロ圏離脱で、初めのうちは悪夢のシナリオを味わうことになると説明した。

元財務相のパパントニウ氏は昨年７月、ロイター・インサイダー・テレビのインタビューで移民問題について予見。
「ギリシャは１１００万人の国民を養うことができなくなる。大量の移民が生まれるだろう」と語り、
完全な無政府状態が訪れると警鐘を鳴らしていた。
実際、昨年ギリシャからドイツに渡った移民は、前年比９０％増の２万３８００人に上った。

また、ギリシャは５年目のリセッション（景気後退）に突入しており、
国内のビジネスマンが置かれている状況はすでに厳しいものになっている。

「物資の不足が現れ始めた」。文房具などを輸入している女性が訴えるには、
「フランスやスペインの業者は信用取引を継続してくれているが、ドイツの業者は特に厳しく、取引を拒み始めている」という。
ギリシャの小売連盟ＥＳＥＥは、「海外の取引先は、ギリシャのビジネスマン個人を信用していないのではなく、
ギリシャの銀行を信用していないのだ」と指摘した。

ギリシャは機械類やソフトウエアなどを基本的に全て輸入に頼っているため、
ユーロ圏から離脱して価値が下落した新ドラクマを採用するようになれば、企業は成長することができなくなるだろう。

輸入業者の１人は、「ドラクマが再び使われることになれば、誰も海外とは仕事ができなくなる」と語る。
「（離脱の）翌日には会社を閉めなければならないだろうし、他の数千の企業もそうなる」と危機感を募らせた。


http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPTYE84J00O20120520?sp=true
関連スレ
【欧州危機】「ドラクマ」印刷へ準備開始：ギリシャの離脱に備え [12/05/18]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337350045/

>>1より

＜ドラクマゲドン＞
さらに新たな通貨を短期間で導入できるのか、という問題もある。
ウニクレディトのチーフエコノミスト、エリック・ニールセン氏は、
「ギリシャには秩序だった新通貨導入ができるだけの制度面での強さがない」と分析する。

今月６日の総選挙で反緊縮財政策を掲げて第２党に躍進した急進左派連合（ＳＹＲＩＺＡ）は、
最近まで勢いを増していたが、１７日に行われた世論調査では、
国際支援を求める新民主主義党（ＮＤ）が支持を伸ばしていることが分かった。
ユーロ圏離脱による悪夢のシナリオが国民に広がってきた証しかもしれない。

昨年１１月には、ギリシャのテレビ番組で「ドラクマゲドン」という言葉が紹介された。
通貨の「ドラクマ」と映画「アルマゲドン」を掛け合わせた造語で、
２００１年のユーロに加盟時に宇宙へとはじき出されたドラクマが、隕石のように地球に舞い戻り、全てを破壊してしまうという話だ。

証券会社ブラウン・ブラザーズ・ハリマンのマーク・チャンドラー氏は、
「われわれがギリシャのユーロ残留を予測している主な理由は、離脱ということになれば、
今でも悪い状態がさらに悪化すると思われるからだ」と語った。

（原文執筆：Harry Papachristou、Giles Elgood記者、翻訳：梅川崇、編集：野村宏之）
以上です。

日本では移民政策を実施します。

ドラクマクエスト

うーん、いまいち
語呂が悪いな

アルマゲドンなら奴を呼んで来い

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ドラクマゲドン　より、

ユーロマゲドン　？

エアロスミスが流れる

ドラクマグラ

<*｀∀´>　「ウォンマゲドン」

ギリシャはＥＵに退場させられてもユーロ紙幣は継続使用は可能らしい
しかしギリシャのせいでユーロの価値は大幅に下がってヨーロッパ全体が死滅する
これが最悪のシナリオｗ

ドラクマ化決定

ギリシャは島を売ればいいよ

ギリシア人て綺麗な人多いんだろ。
日本の風俗店で働けばいいじゃん

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　　　　　　 ＼＿) 　　　　　　　　　　活気に満ちるぜ！

国民はドラクマ使わずユーロ使うだろ
警戒するべきは預金封鎖＠強制切り替えくらい

北朝鮮やベトナムみたいに自国通貨よりUSDのほうが信用ある国になるな

ユーロで背伸びし過ぎでどっしょもないのがギリシャだろ
ドラクマになって何が問題なんだ
貨幣価値が落ちれば観光やらなんやらで海外から資金が入る
破綻したら身の丈に合った経済規模に縮小するのが
健全なあり方だし再生の第一歩だろ

西郷隆盛：　「チョンマゲドンでは、いかんとですか？」

ドラクマゲドン接近

ギリシャの経済破綻は次で5回目だか6回目だったはず

アイスランドの前例から、警戒しなければなら無いのは売春の禁止だな

>>14
実際に中国がギリシャに島を売ってくれたら金を出すって交渉している。

そもそもギリシャがユーロに加入する条件を満たしたことが一年もないんだろｗ　粉飾しててｗｗｗ
一時的に嘘ついてまで加入してしかも借金しまくって贅沢したツケがきとるだけだろうがｗ

離脱したらそれなりにインフレになるが借金は踏み倒せるだろう
しなかったら貧しくなるのは同じなのに、さらに緊縮だの売却だので本格的に奴隷にされるだけだぞ
緊縮財政続けたら失業からくる暴動で何もかもめちゃくちゃになるしな

ギリシャやポルトガルといった小国に世界経済が振り回される

世界経済にとって今のユーロは害

【群馬】「汚染源の特定難しい」　利根川水系水質検査、群馬県が結果発表
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337494197/

ロシアに乗り換えろ
それが一番だ
すすんで頭下げるなら今ならまだいい条件で面倒見てくれるだろう
グダグダになった後は中国が買い叩きに来るだけだぞｗ
その上で中国がロシアに色々と権利をリースすると思うｗ

いい味だしているギリシャ急進左派連合のツィプラス党首 - Market Hack
http://markethack.net/archives/51820591.html
より、
　「通貨ユーロは１７の加盟国から構成されている。これは鎖のようにつながっている。
その一番弱いリンク、すなわちギリシャが壊れたら、チェーン全体が連鎖的に壊れる。
ドイツはギリシャ一国くらい犠牲にしても構わないと思っているかもしれない。
でも若しギリシャが脱落したら、金融市場は次に血祭りにあげるターゲットとしてスペイン
やイタリアに焦点を移すだけだ」

　ドイツの切り詰め一本槍の価値観は、１９３０年代の大恐慌の際の金本位制度の弊害に
酷似しています。
　学術的にもそれは間違っていたということが多くの経済学者の賛同を得ているし、
　最近の欧州から出て来る経済指標にも、金本位制度下で起こるような様々な弊害が
実際に数字として表れ始めています。

はあ。

ギリシャは、農業国な。

園芸作物などに特化しているから、輸入農産物が多いだけ。

切り替えれば、すぐに、自給率１００％

アルゼンチンと同じく、地下資源も多数。

トラウマになるんや

何でイギリスは、ギリシャがユーロ離脱しないように、必死になってんだ？wwwww

ドラクマゲドンって何？
ドラクエ�Iの新呪文？ｗ

で、一体誰がその「ドラクマ」を使うんだ？
ユーロ手放すことになるなら、となりのトルコリラ使った方が手っ取り早いだろ

ベギラマ

ヒグマドンみたいに捻りがなさすぎる。
あっちはマスコミの捻りの無さを皮肉ったものだったが。

ギリシャの人は美人が多いからつきあいた〜いｗ

ギリシャの代わりにトルコを入れればいい。
キプロスもトルコ側を承認。
EU側のギリシャに対する嫌がらせはこれくらいか。

>>31 ギリシャ向け債権が１０兆円ほどあるから、離脱したら、ほとんど回収不能。

ジンバブエが結局米ドル使うようになったのと同じように、
インフレのあげくユーロ使うようになるんじゃないの？

ドラクマを仮に生産したとしてハイパーインフレ＆ギリシャに対してEU中から露骨な嫌がらせがセットに
なってるのにどうやって復旧するんだよ。
それに観光以外に産業が乏しいから嫌われた状態で復旧するわけないだろ。
社会構造も公務員の割合が糞みたいに多いから大失業を一回経験しないとどうにもならないだろうし。

>>3
在日韓国人や在日朝鮮人を本国韓国に帰還させる事業ですね。

>>36
だが中身は朝鮮人だぞ

デフォルトしても人が死ぬ訳じゃないから、自給自足国家のお手本国としてやっていけばええんじゃないのか？

統治権コミコミで島を貸与しろよ・・

まぁギリシャがどうなろうと
知ったことじゃないが

それが欧州全体に波及する影響度を
正確に分析したレポートを読みたいものだ

>>15 うん、繁盛する予感。
まぁ、ギリシャの離脱くらいなら、ＣＤＳが爆発しても全体で７０〜８０兆円くらいだろ、吸収できるよ。
多少不景気が長引く程度。問題はスペイン、イタリアまで波及したら、間違いなく世界恐慌。世界の貿易量は半分以下になり、日本でも失業率は３０％くらいになるだろう。

>>39
借金を律儀に返すために色んなものを売ったら、それでも足りなくなるから無意味なんだが、そのうち国の意味がなくなってしまうぞ
ジンバブエはまだ残ったものがある

こ、ここは








クマスレ?

>>31
イギリスの金融機関が、ギリシアと、ギリシアに金を貸してる金融機関とギリシアに金を貸してる金融機関に金を貸してる金融機関に金を貸してるからでは？

>>38
> >>31 ギリシャ向け債権が１０兆円ほどあるから、離脱したら、ほとんど回収不能。


既に欧州基金が
数十兆円積み増ししてる

ＩＭＦの融資分と合わせれば
ギリシャ債権を保有してる
欧州の銀行を救う事が出来る

そろそろガン細胞を切り離す時だ

語呂が悪いな
もっといいのはなかったのか

一気に貨幣経済が崩壊
短期的な物々交換の世界が出現し
新たなドラクマの世界が始まると

アフリカのあの国と一緒だな

仮にドラクマに戻しても生活必需品すらEUからの輸入に頼っているから、
ユーロがないと買えないわけで、ジンバブエ状態にしかならないんじゃないの？

今仕事を持ってる人でも月700〜1000ユーロぐらいしか稼いでいない
ドラクマに切り替わった時点で5/1〜7/1ぐらいの価値になるだろう
一月働いて100ユーロだと出稼ぎの旅費にもならない
都市部では確実に暴動が起きる

ドラゴンズドグマ

こういうことが現実的に起きた場合
欧州への影響も含めて正直予測不能

ギリシャは、通貨制度やめて物々交換、もしくは地方か
自治体ごとに地域通貨発行すれば、無問題。

久しぶりにドラクエやりたくなった

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　　　　　　 ＼＿) 　　　遊び人から賢者になるのが夢です

とりあえず映画化決定ｗ

というか　本来年収が１００万２００万の人が　年収５００万くらいの生活しちゃった（できちゃった）のがすべてだからな
だから　身の丈あった生活に戻ればいいんだけど
人間というのは一度　そういう生活味わうと戻れないからな　

ドラクマなんて通貨発行しても　国の信用（担保）が無いし、紙くず状態の価値しかないから
実際に流通する通貨は　ユーロかドルしか使えない状態になるのはアホでもわかる

日本の保証のないウオンとEUの保証の無い
ドラクマ買うならどっち？？

ユーロから離脱すれば・・・いうけど、　じゃあ離脱しなかったらどうなるのかと
どちらにしても、　スパゲティ症候群の患者に管が1本増えるだけだろうが

ドイツがユーロから脱退したら面白いね、ユーロは紙切れ状態ｗｗｗ
そしたらユーロを大量に保有するおまいらの大嫌いな中国経済が崩壊するよ

>新ドラクマの価値は最大で７０％下落…と推測
現時点で既にこういう見積もりなんだなぁ・・・と思った(´･ω･`)
どんな試算なのか、内訳は判らないけれど。

・・・正直に「ケツを拭く紙にもなりゃしねーんだよ！Fuck！！」て言う訳にも行かないんだろうしなぁ・・・

>>60
日本もあんまり変わらないような気もするが。

緊縮を受け入れても失業者が溢れている現状がさらに悪くなるし、
緊縮を拒否したら国家財政が破綻して行政機能が麻痺する。
極端に言うと警察がいなくなる。

どっちにしろ餓死や難民が多数発生するだろうな。
無政府状態になったら暴力と略奪が横行し、児童売春も出てくるだろうな。
民主主義の崩壊だ。

ドラクマでドン！

はらたいらさんがドン

どわな
禁止

＞金融機関は破綻し、貿易は崩壊すると推測される。

この辺の指摘をしたメディアを初めて見た
輸出にしても銀行が保証して初めて行えているってのを知らないのが多すぎる

>>66
その前に軍事クーデターで傀儡国家化だ
まあギリシャにはそれが一番だろうよ

>>65
あのさぁ…君の脳みそはギリシャ人並かもしれないけど、ご先祖様が日々努力してくれたおかげで
日本国日本人として受け継いでるものはもう天地の差があるわけよ
無知のまま恩恵だけは勝手に受け取るとかも程度が過ぎると犯罪だよ？

それがギリシャ国民が望んだ道なのだからそうなっても仕方ないね
どこかの党が大勝ちした何処かの国のように

>>66
自警団みたいな動きが出てくる…と思うけどギリシャだからなｗ

とはいえ、ソマリアすら地域によってはちゃんと秩序があって武器も管理されているからね

問題は公務員の不正なんだから、国家財政はドラクマ紙幣で支払って市場はユーロを使えばいい。
大きくぶれるとしても、数ヶ月で一定量に落ち着く。秩序さえ保てれば個別に投資する資本家も現れる。

EU　　「緊縮しないと支援は出来ない！」

ギリシャ人　「ならば俺達はモヒカンになるがよろしいか！」

・・というかもうモヒカンになるしかない

>ドラクマ下落

冷戦時代は日常茶飯だったな。
このタイミングで観光客がチャンス！とばかりに
ギリシアへ観光にどっと訪れると。
それがいい通貨調整だったわけ。

伝統的にこれが丁度いいのさ。
ユーロとかもう二度と導入してはならん。

>>75
投資家は落ち着いたら安くなった為替レートを利用して人件費が安い工場を建てるって賭けを打って、
それが当たればいいんだからな

政府機関・インフラのマヒ，暴動・犯罪多発，治安の維持不能，クーデター，軍事政権樹立の流れかなー。
もしくは途中でフランス・ドイツがギリシャ政府の要請に応えて，軍を出動，傀儡政権樹立。
映画化決定だな。

大　切　断　！

死ぬまでにいっぺんくらいギリシャに行ってみたかったんだが
どうやらかなわぬ夢になりそうだな。
下手すりゃリアル北斗の拳状態になって
うかつには近付けなくなるかも。。

>>12
輸出業はもうかるんじゃないか？

日本にも影響あるだろ、　不安だ

少子高齢化の公務員、不正受給天国のギリシャが逝ったと

次は借金1400兆円日本だな

今回のＧ８って、何か成果あったの？
お食事会して終わり？

>>81
＞下手すりゃリアル北斗の拳状態になって
これはこれで見てみたいね

>>82
貿易そのものができなくなるんだよ

http://pds2.exblog.jp/pds/1/201110/18/52/e0157252_22444161.jpg

>>85
離脱したら日本がEUを支援する事を確認

ジンバブエの例もあるけど別に国家自体がなくなるわけじゃない。
信用が無くなって自国通貨に価値がなくなるので、経済的に行き詰まるだけ。
ギリシャのサービスや治安は最低になるけど世界的に見たら大した問題じゃない。

強欲な西欧の金融機関が大損するだけ。世界恐慌の引き金になるほどギリシャの規模は大きくない。

ドラクマ紙幣はイギリスの印刷会社に委託らしいが、
そもそもその印刷費用はちゃんと払えるのか？
その辺クリアにしとかないと、通貨の無い国になるぞｗ
物々交換でもすんのか？

>>90ドミノ

>>90
>強欲な西欧の金融機関が大損するだけ。

それが問題なんだろ

>>72
日本人の知恵や技術に対する慢心が原発事故の事態を悪化させたが、過ちから学ぶためにも、
もう少し謙虚になった方がいいと思う。

分別知という言葉を知っているかな？あなたの言っている日本人が頑張ってなんとかと
いうものも、恐らくは一方明むれば一方暗しの知恵に属する類のものが多いだろう。

金融機関が大損してスペインやイタリアに波及するのが怖いんでしょ？
ギリシャ一国の問題ならとっくに見捨ててると思う

>>85
北朝鮮への批難以外は何も決まらなかった。
けど、死ぬ時はみんな一緒だね♪
っていう仲良しクラブを演出できた。

>>89 野豚は他人を支援ったって俺たちの税金だろうが、ざけんなよ、ったく

>>95
その通り
分ってない馬鹿だけが「ギリシャ人は怠け者！さっさと潰れろ！」
と叫んでいる

見ろ、これがポピュリズムを国民が支持した日本の未来の姿だ！

税制面で最大限優遇されているギリシャの十八番の海運業も、
中華に取られておしまいかな。

ああ、オナシスの時代は遠くなりけり・・・

欧州文明発祥の地であるギリシャから、
欧州から世界に伝播した資本主義体制の崩壊が始まる
実に因果な話じゃないか

お前らに聞きたい
ギリシャの借金額って30兆だか40兆だろ？
日本みたいな極東の島国の年間予算にすら達してないんだが
その程度すら吸収できない程貧弱なのか？

>>38
10兆円って、ヘアカットした後なのに、イギリスだけで？

そりゃ、必死だよなwwwwwwww

というか、ギリシャの破綻を先延ばししたいだけみたいだから、もう少し耐えれば期限を迎える
CDSを大量に売ってるんじゃないかと思うんだけど

>>87
意味がわからん

>>102
ギリシャ1国がアウトなだけならな・・・
他にもヤベェ国が複数あって、そこが道連れになったらって話。

>>49
>既に欧州基金が 
>数十兆円積み増ししてる 

財政危機のはずの日本も、何兆円も出したけど、どうせアメリカ国債と同じで、借り換え
されるばかりで返ってこないよな

>そろそろガン細胞を切り離す時だ 

イギリスが必死ってことは、ガン細胞はイギリスにいるってこったよね

>>86
聖闘士星矢じゃなくて北斗の拳なのか
皮肉なもんだな

これ？

http://img14.shop-pro.jp/PA01076/467/product/38424014.jpg?20120104024939

ドグラマグラといってほしっかったがｗ

スペインに波及するのがヤバイんだろ？
スペインに波及したら、ポルトガル、イタリアも倒れて、おしまい。

人一人の命で何とかなるなら安いもんだ

>>88
なに、この男梅みたいの

ドイツ国債なんかも入札割れ起こした程だし
ギリシャに市場が注目してる内はまだいいんだよ、これがギリシャの次の
リスク国家に向いた時が怖いのね

ギリシャにとっては、このままダラダラ中途半端な緊縮財政で体力を落とすより
元気のあるうちに地獄に落ちて這い上がったほうがいいかもしれん。
本当に怖がってるのは連鎖するEUの方だろう。

こっちだった
http://www.gun-kuma45rpm.com/assets_c/2011/03/20110328-thumb-300x273.jpg

ちょっと語呂が悪い気がする
ギルマゲドンとかユロマゲドンとかの方がいいんではないか

>>1
その想定される最悪の事態は起こらない。
なぜならば

>>32
> ドラクマゲドンって何？

ユーロに参加する前のギリシアの通過は、「ドラクマ」。
「ハルマゲドン」は、世界最終戦争という意味。ヘブライ語の「ハルメギド（メギドの丘）」での戦争が由来。
「ドラクマ」＋「ハルマゲドン」⇒「ドラクマゲドン」という造語。

ドラクマ時代から数えて３度目の国家財政破綻(´・ω・`)

ギリシャではよくあること(´・ω・`)

乞食国家

北朝鮮と同じにおいがするわ

>>116
先週のマーケットでは、”ユーロゲドンという言葉が使われてた。

ハイドロゲドン

ちなみに、オウムの信者がやってた、うまかろう安かろう亭が
メニューに出してたのがハルマゲ丼

そういや先週のテレ朝の日曜洋画劇場で、「アルマゲドン」が放送されてたなぁ。
ちなみに今週、というか10分後くらいから、「プレデター」が始まる。

>>82
ギリシャに高付加価値の輸出産業がそもそもないんだろう。
「ソフトウェアを輸入に頼る」とか…基幹システムの構築ができる
エンジニアが国内にいないってことなんだろう。外貨獲得の手段は
観光ぐらいか。まあ、昔からそうやって生きてきた国なんだろう。

本日の「朝まで生２ｃｈ金融大討論！ギリシャ金融危機を考える」スレはここですか。
まあ、2時間後にまた来ますよ。


政策・金融含めて実のある議論をしましょう。

ユーロ安で独逸が独り勝ちだったのに、これじゃあ独逸も道連れになるだろうな
今のうちに資産を円建てに換えておくわ。

だから、ギリシャはネーミングライツを売ればいいのに。
いろんな歴史的建造物が沢山あるんだから

＞新ドラクマの価値は最大で７０％下落し、インフレが進行、金融機関は破綻し、 貿易は崩壊すると推測される。

なんだたったの７０％だけしか下落しないのかよｗ
むしろそれで通貨安になれば輸出競争力も上がるし、観光客も増えて外貨獲得も用意になり、
早晩適正な為替水準に戻ってギリシャは復活するだろう。

＞ギリシャは国内で消費する食糧の約４０％を輸入に頼っている。石油や天然ガス、医薬品の輸入依存率も
＞非常に高い。

通貨安になればすでに言ったように輸出競争力の向上とギリシャの場合は観光収入の増加によって、
外貨獲得は容易になるんだから、外貨建てで決済する以上輸入品に事欠くことは無いだろう。
むしろこれまで以上にギリシャは外貨準備に余裕ができ
国内の決済は自国通貨で行う分外貨は純粋に貿易通貨に回せることも考えればなおさらのこと、
輸入品は潤沢に供給されるだろう。


よって、なにも問題ない。自国通貨ドラクマの復活こそギリシャの利益だ。

ギリシャ離脱のリスクなど冒せるわけが無い。
ギリシャにはとどまってもらって、独仏が金を出す。
日本もバックアップ資金位は協力するでファイナルアンサー。
もう腹を括るしかない。

ドグラマグラ？

1000000新ドラクマ　1円です

つーか、なぜギリシャの経済が悪いのか？
∩( ・ω・)∩

>>129
しかしドラクマ復活すると
ギリシャ国債抱えてるフランスやドイツの銀行が大損こくので
離脱ヤメレと焦っている状況

>>129

「自国通貨安になったら、”すべて解決”ならそもそもなんでギリシャはユーロに参加したんだ？」
という、よく言われる質問があるよね。
加盟当時と現在で、なにかギリシャの国力なり産業力に違いがあるとも
思えんのだけど？

見合い後の初おデートでハルマゲドン見に行った。
・・・自然消滅した。

ふざけんなよ　　なんで怠け者ギリシャに遠く離れた黄金の国ジパングが
金出さなきゃいけないんだよ　　ユーロ加盟国でも何でもねえのに

金が欲しかったら、ギリシャの娘を性奴隷として差し出せや！　
それか担保として黄金聖衣よこせ！

>>125
アホか
ドイツが輸出でまた儲けまくるってことだろ
銭ゲバナチは凄い

中国のヨーロッパでの飛び地の自治州になるだろう

>>129
70%下落ってことは、ドラクマの価値がユーロ加盟以前の1/3以下になるってことだぞ？
ユーロ建てで、輸入額が輸出額の3倍超えてる現状でドラクマに切り替わったら、ギリシャが復活する前に、
ものすごいインフレと失業でギリシャの中間層以下は即死だわ。

全て公務員のせい。日本の行く末。

>>31
イギリスは確か対ギリシャ債権保有が3番目だったか4番目だったはず

だから日本のポピュリズムと海外のポピュリズムは違うでしょ
日本は生活保護を厳しくしましょう、公務員の人件費を下げましょう
歳出をへらして財政を健全化していきましょうという至極まともなポピュリズムだぞ
ギリシャのようにみんなでどんどん贅沢をして借金膨らましましょうという
のとは全くの真逆

笑っちゃいけないが、世界で一番セックスの回数が多い国、それが
ギリシャ、だったんだろ！やっぱり末路はこんなものなのだろうーな。
不真面目人間の集まりなんだろ！

日本とギリシャひとつ共通する所は公務員天国だということ
公務員を切らずしてギリシャの未来も日本の未来も絶対に無い

>>145
日本に運営させれば、復活するかもな。

まあ、復活しても逆恨みされるだろうが

>>143
日本の場合はギリシャとまったく逆で、生産力があまりまくっててデフレなのに、
まったく逆のインフレ対策になることばかり支持しちゃうポピュリズムだろｗ
10年債の利率が1％切ってるのに「ざいせいをけんぜんかしろおおお、むだをはぶけぇええ、こうむいんのくびをきれえええ」
正しい政策はこのまったく逆なんだよ
「借金しまくれ、無駄になるかもしれないが公務員を雇え、公共事業をふやせ」

ギリシャとは逆方向のお馬鹿さんなだけだよ
本人たちはおりこうさんなつもりで、しかも自分たちの首を絞めることに気づいていないのだから哀れだ

国民がそういう政党選んだんだろ？
救いようがないよ。

ギリシャ人なんてのは色が白いだけの土人だからな

>>143
もっとお金をばらまきましょう、それを邪魔してるのは公務員（財務省）だ、
金がないなら日銀に出させればいいじゃない、それを邪魔してるのは日銀だ、
ってのが日本のポピュリズムなので、大差ないｗ

進むも地獄、退くも地獄とはまさにこのことだな･･･

もうギリシャ国民が助かる方法は「統治権をEUに委任する」しかねぇんじゃないか？

>>135
国家の究極の経済主権たる自国通貨発行権を手放し、
自主的な金融政策手段を放棄することがどのような経済的帰結を招くか、

そのことにあまりにも無知だったから。


いや、ユーロ導入を主導した連中はおそらくそのことをわかっていただろう。


つまり奴らは国賊、国際金融資本の手先。

>>151
古代以降ギリシャが自分で自国を統治したら
大抵ろくでもない事になってるしな。
まともな時期は大体大国の傘下に入ってる時だけ。

ギリシャ人の本音。

ht
tp://www.youtube.com/watch?v=O7Z1Yx27bRA

>>145
無知乙。

実は日本は世界有数の公務員数（人口比）の少ない国。その総人件費も対ＧＤＰで見れば国際的に少ないほう。

そして当のギリシャにしても、一般に認識されてるほど公務員天国でもない。
人口比で見た公務員数、対ＧＤＰ比で見た総人件費ともに国際的には中位水準程度、
北欧圏や、フランスやドイツのほうが高いし、そしてあの”サッチャリズム”を経たイギリスと大差ないぐらいだ。

図録▽公務員数の国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5190.html
図録▽OECD諸国の公務員給与水準
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5193a.html


結局、この手の公務員叩きは、
私利私欲にまみれたマネーゲームの果てに世界の金融経済を混沌に陥れた諸悪の根源たる金融業界・国際金融資本が、
自らに大衆の敵意と憎悪が向かうのを回避するために用意された矛先そらしの体のいいスケープゴートプロパガンダでしかない。

>>104
基本的に貿易は海路空路問わず出る段階で銀行が信用状で支払いを保証する事になっている
だから欧銀全体に重大な危機が生じれば欧銀の信用状で動いてる貿易に待ったが掛かって
欧州側の意思で自由に物の出し入れができなくなってしまうんだよ
大手企業なら自社の信用で自由に出し入れできるという意見があるけど、リーマンショック程度の規模で
一時的にせよ大手の荷物も止まったから、南欧全体に危機が広まった今なら完全ストップという事態が十分あり得る

公務員の数という意味では、アメリカなんか半端なく多いんじゃねえの
日本の同様の役所で1000人程度の役所が、アメリカなら数万人とかざらだし

好きなの選べ

ドラクマゲドン２
ラスト・ドラクマゲドン
ファイナル・ドラクマゲドン
ドラクマゲドン2012
ドラクマゲドン・ディレクターズカット
ドラクマゲドン・コレクターズエディション
再臨・ドラクマゲドン

春巻丼

●事例に見る、日本がインフレから立ち直るまで

1870年 約１円　（明治維新-開国直後　円が初めて世界へ！）
1894年 約２円　（日清戦争勝利/台湾島を領土として編入）
1905年 約２円　（日露戦争/日本海海戦でまさかの大勝利/日本が調子に乗る）
1910年 約２円　（うっかり日韓を併合してしまう）
1923年 約２円　（関東大震災）
1929年 2.5円 　（世界恐慌が起こる/世界中でブロック経済の始まり）
1932年 約３円　（日本もブロック経済圏として満州国を建国/世界恐慌の余波は止まらず）
1941年 約４円　（円安が止まらない/石油が買えない/ABCD包囲網をされる/やむなく太平洋戦争開戦）
　　　｜
　　　｜　【戦時中も急速に円が下落/ミッドウェー海戦大敗/グアム・テニアン守備隊玉砕/日本敗戦濃厚へ】
　　　｜
1945年 15円　（沖縄地上戦/東京大空襲/原爆投下　【★日本無条件降伏】　いよいよ円のハイパーインフレ開始）
1947年 50円　（戦後のハイパーインフレ初期/餓死者続出/死にすぎてるのでアメリカが食糧支援）
1948年 270円　（戦後インフレ末期/財閥解体が進む/農村の餓死者救済の為に農地改革が進む）
1949年 360円　【円相場固定】（GHQ日本経済救済の為、円を固定相場化する。インフレに360円で強制歯止めがかかる）
　　　｜
　　　｜　【固定相場に守られて高度経済成長期へ。1ドル360円を背景に見違えるような経済成長を遂げる】
　　　｜

　　　｜
　　　｜
1971年 308円　固定相場が308円に変更になる（アメリカのゴールドが底をつき始めたので、金ドル本位制の停止）
1973年 260円　【裕福になった日本は変動相場制へ強制参加させられる】（すぐに260円の円高になる）
　　　｜
　　　｜　【ここから激しい為替変動の歴史が始まる】
　　　｜
1978年 200円　（日本安定成長/円高傾向）
1985年 250円　（バブル突入）
1986年 160円　（土地神話/夢のマイホーム/新入社員ボーナス100万円/お前高級車持ってないの？が合言葉）
1990年 140円　（バブル末期/俺の家の値段上がんねーんだけど？/株も上がんねーんだけど何で？）
1991年 130円　（バブル崩壊！）
1994年 100円　（株価大暴落/地価大暴落/お父さん会社クビになったんだ/ローンで一家心中/失われた十年）
1995年 80円 　（阪神淡路大震災/不況で連鎖倒産続くも、新興国の需要で日本経済なんとか踏ん張る）
1998年 140円　（民主党誕生/自殺者が急増して初めて3万人（年間）を越える）
2003年 120円　（小泉内閣絶頂期/企業のみ業績回復/給料は上がらない/就職氷河期が続く）
2006年 116円　（郵政民営化/メガバンク統合/フリーター激増/NEETという名が登場するほど仕事のない若者が増える）
2008年 110円　（リーマンショック/株価大暴落7000円割れ/ゆとりも就職難/働いたら負け・ナマポ勝ち組が流行語に）
2010年 90円　（円高不況/ウォン安で韓国企業が大躍進/日本航空倒産/サンヨーがパナに吸収され消滅）
2011年 76円　（東日本大震災/無敵だったトヨタが初の赤字転落/「安定の電力株」が崩壊/放射能でメイドインジャパン（）笑
2012年 79円　（エルピーダ倒産/ソニー大赤字/シャープ大赤字/ギリシャ脱退秒読み/更なる円高間近）　←今ココ！

>>155
日本は公務員だけじゃなくて準公務員ってのがいる

でその総数だと欧米より公務員数が多くなるわけだ

給与水準もGDP比でみてるから安く見えるだけで普通に比べれば高いだろ

>>151
中国が買収しかねん状況だからな

よし国民全員で、穴を掘って埋めるんだ。

>>162
準公務員って具体的にはどんなのがあるんだ

>>155
お前みたいなホシュｗ主義者や民主党支持者は、公務員の総人件費に対しては
絶対なんーもいわないよな？
日本は無茶苦茶多いわけだが。それで公務員の数が少ないって事は、
公務員ってのが民間人の給与水準と比べ異常にもらいすぎてるってことだよな。

そのマネーゲームを繰り広げてるような奴は、むしろ国家ファンドだったり
年金基金が元金だったりするんだがね。
もちろんマネーゲームには弊害があるが、イノベーションの元になったり
低開発国の開発に繋がったりする。

それに対し、公務員が召し上げてる金は国防や治安などをのぞき、ただ公務員が召し喰って
うんこするためだけに使われてるわけだが。

>>162
リンク先よく読め。その準公務員（独立行政法人ｅｔｃ政府系外郭団体の職員等）を考慮しても日本はぜんぜん少ない。

図録▽公務員数の国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5190.html

下の図には、独立行政法人、公社・公団、政府系企業、
公営企業の職員を含めて各種資料から同等の定義で各国の公務員を積み上げたデータを掲げた。
定義上、上で見た純粋公務分野の公務員よりずっと多くなっている。

　これで見ても日本の公務員数は少ない。人口千人当たり80人程度が普通であるのに日本はその半分しかいない。
州政府の機能が大きいドイツ、米国では地方公務員の数が多い点が特に目立っている。
日本はたとえ財政支出から見て「大きい政府」だとしても（実はそうではないが）、公務員数では確実に「小さな政府」であるといえよう。

ドラクマに切り替わったらすべてが終わるなら
ギリシャ国民はなんでデモや暴動起こしてるの？

>>165

＞準公務員って具体的にはどんなのがあるんだ
政府からの補助金で成り立つというか、補助金なしでは存在できない
ような独立行政法人など。

こういったのが天下り豚野郎の巣窟になっている。
というか、お前もどうぜ知ってるくせにｗ

>>169
>>167の指摘だと既に含まれてるみたいだけど

ドイツもフランスも北欧諸国も
こんな国本音では「早く死ね！」って
思ってるけど、本当にデフォルトしたら
貸し付けた債権とユーロ通貨の信認が
問われるからしょうがなく助けてるだけ。

こんにちわ。ぼくドラクマえもん。

>>167
そういうデータは準公務員も含めた、総人件費でだしな。
問題は財政負担がでかいってはなしなんだから、公務員数っていう巧妙にテーマを
すり替えるような詭弁ばっかり使うな。

ホシュｗ主義者ってのは詭弁術だけは発達してるわ。

ヒグマどんとどっちがつおいの？

銀行からユーロ引き出す人が続出してるからな

＞大統領は各党党首に対し、ギリシャ中央銀行のプロボポラス総裁の話として、１４日に少なくとも７億ユーロ（８億９４００万ドル）の預金が引き出されたと明らかにした。

>>171
まぁ統一通貨ってのはそういうことだからな
北欧やドイツにしても認識甘かったとしか言いようが無い

助けてやるっていってんのに調子こきやがって糞国民どもが
早くつぶせよ

まあ、公務員だけの所為にすんな。
バブルの時代は「国の犬。あんな安い給料で
よくやってるなぁ」とか言われたもんだ（左翼じゃないよ）
それより北朝鮮のヘッポコポイミサイルを落とせない
イージス艦に5000億もかけたり、
国民の人気取りに赤字国債バンバン発行したり、
規制緩和したり、官僚にいちゃもんつけると
金の流れ調べられてるから天下り見逃してきた政治家や
それに投票した国民にも責任がある。

>>173
お前そうとう頭悪いな。
数字をちゃんと見ないと野垂れ死にするぞ。
仲間が待ってるから西成にでも行っとけｗ

日本は欧米に比べたら公務員数は少ない。
公務員に使ってるお金も少ない。
公務員を叩いてもなにも変わらんよ。

欧米に比べたら国民内部の格差も少ない。
乞食やスラムは少ない。一律に豊かな方。
欧米に比べたら国内経済はましな方なんだよ。
だから円は買われる。

一つだけおかしいのは国債の残高。
これに全部しわ寄せが行っている。
公務員を叩いてもこれは変わらない。

>>167
日本は官公庁が無数の関連企業を抱えてそちらに利益移転してることは常識
その上多数の民間人を派遣や臨時職員として雇用して非常に安い給与で仕事をやらせている
結局日本の労働者のうち4〜5人に1人は公的部門に関係していると言われ
この比率は諸外国と変わらない
そして問題はそもそも公務員1人あたりの給与がべらぼうに高すぎる事

ひでえネーミングセンス。
そして、ドグラマグラと空目した。

>>173
は？人の話聞いてるのか？ｗ

だからおまえの言う準公務員を含めたデータがまさに>>167なんだがｗ

ドラマゲドン

>>180　おまえも人の話聞いてないなｗ

＞日本は官公庁が無数の関連企業を抱えてそちらに利益移転してることは常識

だからその常識を踏まえたデータが>>167なわけだがｗ

＞結局日本の労働者のうち4〜5人に1人は公的部門に関係していると言われ
＞この比率は諸外国と変わらない

そう主張するなら、それを裏付けるソースを出せよ

ドマゲ丼

りふれ厨はうらやましそうな目でギリシャ先輩をみている

日本のプライマリーバランスはなぜ赤字になったのか
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20120406/1333699453

モンハンの新モンスターかなんかかｗ

「ドラクマゲドン」って言ってみたかっただけだろ、この記事

おめでたい新自由主義者どもがあいかわらずステレオタイプな公務員叩きで矛先さらしに躍起になってる影で、
ウォール街のゴロツキ金融マフィアどもは性懲りも無くマネーゲームを繰り返し、
そのあげくに再び巨額の損失を発生させてしまいましたとさ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

で？またあれか？最後は「大きすぎて潰せない」と言って公的資金注入ってか？ｗ
で、財政赤字が拡大したら、悪いのは公務員ってか？ｗ


大概にしとけや！(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ


【投資】JPモルガン、高リスク金融商品にも巨額投資 [12/05/18]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337323248/

（2012年５月18日付　英フィナンシャル・タイムズ紙）

　米金融大手ＪＰモルガン・チェースで約20億ドルの損失を出した最高投資戦略室（ＣＩＯ）は、
資産担保証券（ＡＢＳ）や仕組み商品に合計1000億ドル超のポジションを抱えていることが明らかになった。
■高リスクの証券を３年にわたり最も多く購入
　2008年の金融危機の引き金にもなったこれら高リスク商品には、
今回同行で発生した巨額損失の原因とされる金融派生商品（デリバティブ）は含まれていない。

（略）

■「どうすれば解消できるのか分からない」
　デリバティブ取引による20億ドル超の損失発覚を受け、米司法省は調査に着手、
政治的にも問題になり、ＣＩＯは一躍注目の的となった。

　トレーダーによると、ＣＩＯはデリバティブ取引で巨額の持ち高を積み上げたのと同様に、
他の高リスク金融商品市場でも大規模なポジションを築いたという。

　競合銀行のあるトレーダーは「どうすればＪＰモルガンがこうしたポジションを解消できるのか分からない。
規模が大き過ぎて誰も対応できない。同行はまさに市場そのもので、
デリバティブ取引と同じ問題にここで直面しているのだ」と語った。

　ＣＩＯは09年、収益性を高め、分散投資を行うため米国債などの安全資産に見切りをつけた。
同部署が現時点で所有する仕組みの複雑な資産は1500億ドルを超える。

　ある銀行関係者は「ＣＩＯは２年前に（高リスク証券の市場取引を）再開したが、
この時は取引を軌道に乗せるために利益を度外視したサービスを市場に提供しているようだった」と振り返る。

（以下略）

ま、それはともかく、ギリシャの事例が端的に物語るように、
国家において究極の経済主権たる自国通貨発行権を放棄するということが何を意味するか、
そして、そもそも現代の金融通貨制度がいかに欺瞞に満ちたシステムか、
以下のサイトでも見て、その本質を認識するんだな。話はそれからだ。


Money As Debt 動画版
知られざるお金の仕組みと、その問題点を丁寧に教えてくれます。
http://video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771

Money As Debt テキスト版
http://www.anti-rothschild.net/material/animation_01b.html

公的なデータで公務員が世帯数で1割ほぼだったと見たことがある
それと、公務員数が急激に減ったのは電々とか郵政とかのせいだよね
民営化して減らしただけで、親方日の丸みたいなところを民間というのもどうかね

公務員は少ないかもしれないが
やっぱりみかけだけってのは、間違った見解とは言えないかな

ドラクマ復活
↓
行政機能麻痺
↓
ドラクマ価値激減
↓
EU中から観光客が押し寄せる
↓
主要観光名所の安全確保
↓
外貨獲得
↓
何とか持ち直す


ここまで半世紀かな

『アメリカの実業界において 超大物の何人かの人々はある事を恐れている
彼らは知っている
どこかに とても巧妙に 用心深く かしこく 完全に連結され
邪道な 組織化された恐ろしい力があることを。
そして それを糾弾する声を出してはならないことも わかっている』
---ウッドローウイルソン 元アメリカ大統領---

『いつのあらゆる時代でも 銀行はローンを作っている
新しい信用貸し
新しい預金
真新しいお金がつくられている』
--- グラハム・F・タワーズ カナダ銀行（1934-54）---

『銀行がお金をつくるプロセスは 心が拒否してしまうほど
簡単で受け入れがたい』
--- ジョン・ケネス・ガルブレイス 経済学者 ---

『通貨の発行と管理を私に任せてくれ
そうすれば誰が法律をつくろうとも私の知った事ではない』
--- マイヤー・アムシェル・ロスチャイルド 銀行家 ---

『誰もが潜在意識では
銀行がお金を貸していないことに気づいている。
あなたが貯金をおろすときに
銀行はあなたに言わないでしょう
あなたはお金をおろすことはできません。
なぜなら そのお金は誰かに貸してしまっていますから』
--- マーク・マンスフィールド　経済学者　作家 ---

『私が残念なのは
一般市民は銀行がお金を創ることができるのを
知らされていないことである。
そして国家のクレジットを管理する彼らが政府の政策を指揮し
人々の運命を奴隷のように握っていることを』
--- レジナルド・マッケンナ　元英国ミッドランド銀行会長 ---

『私たちの国家通貨は、銀行の思いのままに操られている。
銀行はお金を貸すのではなく
自分たちが持っていないお金の供給をただ約束するにすぎない。』
--- アーヴィング・フィッシャー　経済学者 作家 ---

『私たちの貨幣システムというのは
そのシステムの中に借金がないとしたら
そこにはお金が存在しないのです。』
--- マリナー・S・エクルズ　連邦準備理事会 会長 ---

『これはよろめくような現実です。
私たちは完全に商業銀行に依存しています。
現金であれ、クレジットであれ
我々の使っているドルは
誰かしらが借りなければ生まれないのです。
もし銀行が充分なお金を創造したなら私たちは繁栄するでしょう。
そうでなければ私たちは飢えます。
私たちは恒久的な借金によるマネーシステムなしでは、
絶対生きられないのです。
誰かがこの状態を完全に理解したとしても、
このバカげた悲劇的で絶望的な私たちの立場を
ほとんど信じられないでしょう。
でもここにあるのです。』
--- ロバート・H・ヘンフィル
アトランタ連邦準備銀行クレジットマネージャー ---

『私たちの準備預金制度について、
ひとつ十分に理解しなければならないことは
子供の椅子取りゲームのように 音楽が流れている限りは
そこには敗者は生まれないことです。』
--- アンドリュー・ゴーズ　歴史家 ---

『これを実現するには、実物経済の永久的な成長が必要で
それには世界の資源とエネルギーを永久に拡大して消費する必要があります。
さらに 自然資源から取られた原料が毎年毎年永遠にゴミになっていきます。
貨幣システムを崩壊から防ぐためにです。
とんでもない成長が この世界で永遠に続くと信じているものは
キチガイか経済学者ぐらいでしょう。』
--- ケネス・ボーディング　経済学者 ---

『論理と根拠を持って連邦政府が自分のお金を
借りていることを正当化できる人間にあったことはない
人々がこれを変えることを要求する日がやってくることを
私は信じる。
この国において
バカげたシステムが続いていることを許しているくせに
怠惰に座っている議会員
あなたや私が責められる日がやってくると私は信じる』
--- ライト・パットマン 民主党議長 1928-1976
銀行通貨委員会 1963-1975 ---

『お金は奴隷の新しい形です。
それは 人格を持たないことから 特別扱いされてきました
主人と奴隷の間に 人間的関係などないのです』
--- レオ・トルストイ ---

『自分は自由だと誤って信じている者は 奴隷以下である』
--- ゲーテ ---

大恐慌来るのか
はぁ〜

『近代の銀行システムは何もないところからお金を創造します。
その過程は、おそらくかつて発明されたものの中で
最もビックリ仰天するような巧妙なものです
銀行は不正の中で妊娠し罪の中で生まれました。
銀行は地球を所有しています。
彼らからそれを取り上げよう
彼らからお金を創造することをやめさせよう
しかし 彼らはペンをちょっと走らせるだけで
またそれを取り戻す充分なお金を作るでしょう
この強力な力を彼らからもぎ取ろう
そうすれば鉱山のような大きな財産は消えるでしょう。
彼らは消え去るべきなのです
そうすればより良い より幸せな世界になります
しかし
もしあなたがこのまま銀行に対し支払いを続け
奴隷のままでいるなら
銀行家たちはお金を創造し続け
クレジットを支配し続けるでしょう』
--- ジョシア・スタンプ卿 イングランド銀行総裁（1928〜1941）
当時イギリスで２番目の財産家 ---

『植民地の無力な人たちが ジョージ三世の手から
永久に自分たちのお金の発行権を獲得しようとして
国際銀行家たちとの間で起こったのが
独立戦争の主な理由だったのです』
--- ベンジャミン・フランクリン ---

『私はもっとも不幸な人間です
私はうっかりして 私の国を滅亡させてしまいました
大きな産業国家は その国自身の
クレジットシステムによって管理されています
私たちのクレジットシステムは一点に集結しました
したがって 国家の成長と私たちのすべての活動は 　　　　　　　　　　　　　　　　　　←重要
ほんのわずかの人たちの手の中にあります
私たちは文明化した世界においての支配された政府
ほとんど完全に管理された最悪の統治の国に陥ったのです
もはや自由な意見による政府 信念による政府
大多数の投票による政府はありません
小さなグループの支配者によって拘束される
政府と化しました』
--- ウッドロー・ウイルソン ---

『アメリカで起こる紛糾 貧苦 混乱のすべては
憲法や連邦の欠陥ではなく
美徳や名誉を欲することから来るものでもなく 紛れもなく お金 　　　　　　　　　　　←重要
クレジット 流通手形の本質を知らないことが原因なのです』
--- ジョン・アダムズ　アメリカ憲法の父 ---

『私たちの国において、お金をコントロールする者が
産業や商業の頭となっています
あなたがシステムの頂点にいるほんのわずかな力ある人間によって 　　　　　　　←重要
とても簡単に管理されていることに気づく時 　　　　　　　　　　　　　　　　　
如何にしてインフレや不況が起こされてきたかを知るでしょう』
--- ジェームズ・A・ガーフィールド　元アメリカ副大統領 ---

選挙が楽しみ

日本もこのままだと国内で国債が消化できなくなって、
海外に借金重ねて、十数年後にはギリシャみたいになって、
二十数年後には破綻してそうだから困る。

『政府は消費者の購買力と政府の消費力を満足させるために
必要とされるすべての通貨やクレジットを
創造 発行 そして流通させるべきであります
これらの法則の採用によって 納税者は 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←超重要　（なぜリンカーンが暗殺されたかよくわかるなｗ）
膨大な金利の支払いから救われるでしょう
通貨の創造・発行の特権は 唯一政府の至高の特典である
だけではなく 政府による最も偉大な有意義な機会なのです』
--- アブラハム・リンカーン　暗殺された元アメリカ大統領 ---

『通貨とクレジットの管理が政府に返還され そしてそれが
もっとも際立った神聖な責任として認められるまで
議会主権と民主主義について話すことは
無効で無益なものである
一旦 国がクレジットの管理を手放したなら 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←重要
国の法律を誰が作るとかは問題ではない
一度 高利貸しの手に入ってしまったら
どんな国でも破壊されてしまうだろう』
--- ウイリアム・リオン・マッケンジー・キング　元カナダ首相
（カナダ銀行を国営化した） ---

なんだかんだいっても
世界遺産だらけの観光地ギリシャだから
あまり貧困ななりすぎると泊まるホテルはない。
窃盗が多すぎて行けないとか困るから
世界中が助けるはめになるんじゃないか？
楽観論だけど。
まあ、一時期世界的経済の落ち込みはあると
思うが世界的経済危機が起こるほど
ギリシャって経済規模が大きいか？

『ほぼ40年にわたって ワシントンポスト ニューヨークタイムズ
タイムマガジン そしてその他偉大なる出版社の取締役が
我々のミーティングに参加してくれ 公表しないで
静かにしくれていたことに感謝している
それらの年月の間 もし我々が世間の注目の明るい光の中に
出ていたなら 我々の計画を発展させることは不可能だったろう
しかし世界は今さらに洗練されて
世界政府に向けて行進する準備は整っている
その超国家的な知的エリートと国際銀行家の支配力は 確かに
過去の世紀の国家が自分で決めていたやり方より望ましいものだ』
--- デヴィッド・ロックフェラー　1991年三極委員会の演説にて ---

『唯一 小さな秘密は保護される必要がある
とても大きな秘密は 大衆の疑い深さによって
公開されず保たれるものだ』
--- マーシャル・マクルハン・メディア　導師 ---

>>170
>>166 は？

☆ゴキブリ公務員お約束の詐欺自己申告に注意☆

・「公務員は給料安いよ〜ｗ」等と吹聴する割に「号俸」は絶対答えない（俸給表で定められてるからバレてしまうｗ）
・月収の「基本給」は答えても絶対に「年収」は言わない、言ったとしても勝手な脳内ルール作って低くした上での申告
・月収の話なら、普通は手取りをそのまんまか支給額を言うのに絶対に手当や積立金やローン等を引いて低くして申告
・正確な数字は絶対言わない、切捨てや幅の低い方に合わせて低く印象操作して申告、例えば期末手当６５万なら「６０万あるかないか」、
２０〜２５まで幅があっても「毎月２０万」等。
・どうみてもそんな気配無いのに必死に生活が苦しい振りを演出する
・必死に自発的にローン組んだり積み立て貯金したり、兎に角「手元からの」固定支出（支出ではないが）を作って、常時それを利用して
（給与からその額を引いて、それを「色々引かれて」と称する）給与を低く見せようと演出する←この定番カラクリ重要ｗ
・当初は「個人の当然の権利」的な、「対価以上の仕事も責任も背負ってる」てな論調の癖に、少し突っ込まれると朝鮮人の如く言い分変えて
「制度上のものだから個人に言われてもｗ」だの「不満なら政治家になって変えればいいじゃんｗ」とか抜かし出す

コイツ等の申告方法ならワープア正社員とか派遣は「手取り６万」とか言えるわな？ｗ
でも「生活できない！賃上げを！我々に最低限度の生きる権利を！」なんて声高に叫んでるのはゴキブリ公務員の方。
コイツラ乞食ってさ、演出とゴネを上手くやれば金引っ張り放題って「解ってて」叫んでるんだよねｗ
んで人権費パンクしたら当然増税だけど、そん時だけさも深刻なツラして「我々も皆さんと同様痛みをわかち合います」とか抜かすよ。
でもその前に取り分取ってるからソレを国民皆で負担なら痛くも痒くも無いんだよね。
切り取る時は「身内だけ」、その補填は「納税者皆で」仲良く負担しましょ、そんな都合のいい話無いわな？？ｗｗｗ

>179
国家の収入に対する公務員の人件費が60%超えているのに、何が小さな政府だよ。
お前のほうが相当頭悪いよ。

紀元前の先進国はことごとくダメだな

ギリシャ　エジプト　中国　イラク

もうギリシャの導火線どうしようもないんだな・・・・。
他にも大小さまざまな爆弾が世界中で自爆誘爆誤爆しそうだな。
導火線も絡んで火種がどこに行きつくかもわからないところもありそうだし。

カオスだなぁ。

ブッチとサメから始った平成放漫財政
その償還期のピーク2008年は乗り切ったけれど、
お次が2年後の2014年から始って、以降はエンドレス

もう詰んでるのかもねｗ

トラウマゲドン

アメリカという国も経済的に見ればあってないようなもの
日本の外貨準備もよく見ればあってないようなもの

要するに主役は国でも中銀でも一般人でもない

>>209
それ中国以外は同じ場所にあるだけの何の関係もない別の国じゃねぇか
中国の場合は周王朝以降は一応連続性がある

>>210
そういえばCDSはどうなるんだろうね
無秩序なデフォルトに陥れば今度こそ誤魔化しが効かなさそうだけど

>>147
日本は、健康のためにトレーニングやりすぎて、体を壊すスポーツマンに似ている。

>>215
ギリシャ債権の自主的放棄に応じなかった分については、普通にCDSの対象となったよ。
金額ベースで全体の負債に比べて小さかったせいか、あまり話題になってないが。
ただ、今ギリシャが抱えてる様々な債権がギリシャ政府のデフォルト宣言によってデフォルトが確定すると、
今度は大規模なCDS連鎖が起きる可能性はある。

主なCDS売り手になってるアメリカの金融機関はそれを一番避けたい。

ギリシャのユーロ離脱を望んでるのって対岸のネット民族だけだろｗｗｗ

当事者たちは誰も望んでないのにね

ドルマドン

ＣＤＳとかとんでもない！！


ソブリンリスクはかばいきれません

>>214
え。

>>208
バカはおまえ。国家財政は、企業財務や家計とは違う。

国家は究極的に通貨発行権を持つんだから。
（ま、ギリシャやその他ＥＵ諸国のように通貨発行権を手放してしまうとまさに今のギリシャのような問題が生じるわけだが）


おまえら国家財政を企業や家計と同一視し、日本の国家財政をギリシャ等と同列視してる国家財政破綻論者は、
日本の国家財政がヤバイヤバイと言われてはや十余年、その間一貫して超低金利を維持し、
あまつさえ、リーマンショック後、さらに３．１１以降すら急激な円高になってるこの現実を直視しろ。


なぜ、財政破綻危機ｊにあるとされる国の国債金利がこんな低金利を維持し続け、
財政破綻危機にある国の通貨がこの未曾有の世界的金融危機の最中にあって高くなってるのか、
おまえら財政破綻論者はどう説明をつけるつもりなんだ？"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

いくら恐怖を煽ったところでむだ。

緊縮策もいやだ、ユーロ離脱もいやだ、

それでまかり通る経済ではない。

そうだな、景気のいい中国様にでも泣きついたらどうだ？

いっそギリシャの通貨を人民元にするのさｗｗｗ

>>217
まだCDS連鎖爆発の危険性は残ってるのか
派手に逝かないといいのだが

ＥＵにとってはギリシャ脱退のほうがいいのか悪いのか、どっち？

神話の国だが、実体経済はスカスカのゴミ国家
資源はまだしも、内需製造もままならない
国民まで堕落している

資源に乏しく、通貨高で製造業が海外に逃げ、生活保護費が年々増加傾向
どこかの国に似てるな

>>225
EUがギリシャ脱退で得られるメリットなんて皆無な気が

>>222
まーた公務員豚野郎の詭弁が炸裂してるｗ

日本の場合通貨を発行すれば不況が解決するっていってるのは、今まだ民間の生産力
の潜在力が豊富にあって、消費や設備投資が少ないから。
でも、民主党政権下と白川のこの異常な円高放置のせいでそれもどんどん削られているけどな。

公務員なんてのは最大限に誉めて、バックオフィス程度の役割しか社会に
おいてないんだから、こんなのに金を払っても経済が回ってはいかない。
社会において何の価値も生み出さないんだから。

あと、遅レスだが、日本における公務員の（財政だけではなく）社会圧迫の原因は
公務員「数」じゃなくて公務員の総人件費。
日本の公務員の人件費は先進国の公務員の給与一人当たりの2倍以上。

「マ」しかあってないじゃん・・・

どら熊毛丼

すき家の新メニューか？

>>222
>>208の主張は「日本は、公務員数でなく公務員所得から見たら大きな政府である」ということではなかろうか
国家財政破綻論の是非に行くのは飛躍しすぎてやしないか

>>228
総人件費じゃない
問題なのは正規職員１人あたりの人件費だよ

最近はもうリーマンショックのようなことは起こりにくくなっているはずだと
聞くが実際はどうなんだろうな。
少なくとも日本の場合アメリカでなんか起こるよりは影響は軽微だと思うけど。

>>228
日本の公務員人件費率は低いよ。
人数少ないし。
かと言って行政サービスが最低というわけでもないどころか
むしろ高い方だし。

>>232
なんで一人当たりの人件費が高いのが問題なん？
総額で低いというのは国民にとってメリットだよ？

EUに未来永劫、「ドラクマゲドン」がぶら下がり続けられるのも、相当な悪夢だと思うが。
まあ、なんだ、がんばれや。

>>235
お上が同一労働同一賃金の原則にはんしちゃだめだろう
幹部候補とかいってもなんにもやってないんだし

直接利益の数字が出せない間接部門の以後とである公務員は
直接部門である民間の７割が妥当なレベルなんだよ
でないと優秀な人材が民間に流れずに経済が停滞する
民間の平均は400万から正規公務員の年収300万まで下げる必要がある
40歳定年した親に大学進学控える子供いる世帯でね

>>237
日本は資本主義社会ですよ？
皆が同じ賃金なんて共産主義思想じゃん？
総額で低ければそれはメリットなんだから、ミクロでいくら高くたって問題無いだろ。
ミクロの個人的な感情でマクロを歪めるなんて非論理的だよ。

個人の感情だとか嫉妬だと矮小化しようとしなさんなよ
社会が停滞してゆがむからだよ
堕落した貴族思想うだ
実社会に何の貢献もしない丸暗記の科挙にさえ合格すれば一生安泰な清朝末期とおなじになるだけ

資本主義なら仕事で実績をあげた対価として給与がもらえるの
学校のお勉強頑張ったことにたいするご褒美に経済的な価値はないんだよ

>>240
公務員人件費率が低いというのは厳然たる事実で財政的にもメリットなのは事実だろ。
そもそも公務員一人当たりが高いと言うけど実際は労働者平均でしかない。
平均年収1000万とか信じ込んでないか？

>>241
今現在の安定した社会は行政の働きじゃないかね？
その安定した基盤があるからこそ企業も国民も自らの利の追求に
専念できるわけでさ。

労働者平均でも高いんだよ
仕事しても直接経時的な利益は生み出せないので平均的な労働者の７掛けにまで下げろと言ってる
間接部門だから一般職だの派遣だのと同等の扱にまで下げろと
諸外国じゃ公務員は普通そういう扱い

楽な仕事で同じ給与もらえるならサボリに走るだろ
労働者平均と同じ扱いすることじたいが共産主義のサボリ労働者を生み出すことになるんだが

>>243
会社の事務員だって組織上必要な仕事してるよ
だけど直接売り上げやら生産に関与せず利益生み出さないから一般職の間接部門として安い給与で働いてるわけだが

>>228
はいはい客観的なソースも提示できずに条件反射な公務員認定おつ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"


＞日本の場合通貨を発行すれば不況が解決するっていってるのは、今まだ民間の生産力
＞の潜在力が豊富にあって、消費や設備投資が少ないから。

そのとおりだが？つまり、今は絶好の通貨増刷チャンスだ。
だが、それは俺が>>222でおまえら財政破綻論者に投げかけた問いの答えになってないぞ。

＞でも、民主党政権下と白川のこの異常な円高放置のせいでそれもどんどん削られているけどな。
これも答えになってないな。財政危機だと叫ばれつつ現実には円高になってる理由の説明になんらなってない。

＞公務員なんてのは最大限に誉めて、バックオフィス程度の役割しか社会に
＞おいてないんだから、こんなのに金を払っても経済が回ってはいかない。

バックオフィスの存在意義が理解できてないようだな。
民間が安心して経済活動を営めるのも、民間の自由な経済活動の過程で生じるさまざまな利害対立を調整し、
あるいはそのような対立が生じないような法規制をあらかじめ整備しサポートするバックオフィスとしての行政の存在があればこそだ。

＞あと、遅レスだが、日本における公務員の（財政だけではなく）社会圧迫の原因は
＞公務員「数」じゃなくて公務員の総人件費。

その総人件費についてもそもそも最初に>>155で公務員数といっしょにソースつきでおまえらの認識の誤りを指摘してるわけだが？ｗ

>>247
通貨を増やせばインフレになるのではないか？
今は良いかもしれないが、その金余りの状態が、いつか200円を超える円安を生み出すのではないか？

> おまえら財政破綻論者
この決めつけさえなければ、もっと絡みやすくなる
せっかく数字を出して冷静に考えるチャンスを与えながら、なんともったいない

>>246
そういう会社って個人経営の中小企業だろ？
大企業は総務部門で働く人だって特段安い給料ってわけじゃない。
アウトソーシングは進んでるだろうがね。

>>250
労働者の9割が所属する中小を基準にすべきであって
数％の例外に合わせなきゃいけない根拠はないけども？

公務員論には様々な見解はあろうが、外国の例を引用しても結局意味はなく、
最終的には、日本国の歳入に占める人件費の割合を考慮せねばならんと思う。

５０兆円の歳入があったとして、そのうち３０兆円が人件費で、
４０兆円借金をしてようやく国家が運営出来ているというならば、
これはもう尋常な金銭感覚ではないのである。
人件費を少なくとも半分に切り込み、借金増加を抑える努力が必要であろう。

人件費が景気浮揚に役立つという理論は、つまるところ、公務員という貴族階級を
優遇するという施策に他ならず、であるならば、蓄財されるだけかもしれない不効率な
現状よりも、公務員の給与を削った同額を公共投資した方が遙かにマシという
ものであろう。

就労者の3割が非正規で事務員の半数が派遣なら派遣もいれた数字で出せばいいだけなんだがな

近々に大恐慌が来るってのは、分かってるわけで
日本も何かが狂っていくというわけだ。

公務員に１００万多く給与与えるより圧倒的大多数のビンボーに1000円減税するほうがよっぽど隙刺激する

仮にも資本主義もちだすなら古典のケインズぐらいは読めばいいのに
今だの一〇億市場の中国だのインドだの言ってるのはこの1000円がその数だけより集まった方が経済規模は大きくなるからだよ

富を一部に選択と集中させるジェントルマン資本主義なんぞインフラが何もそろってなく目標にする先進国があり閉鎖された国内市場を守れる場合にのみ成り立つ後進国の話なんだがな

>>251
アフォ過ぎｗ
労働者の半数近くが大企業に雇用されてるのに。
そりゃ企業数で見れば中小企業が圧倒的に多いがね。
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2010/pdf/001.pdf

>>247

はいはい、またまた詭弁ですな。
では>>155　を見てみましょう。
この図はかなり誤解を呼ぶ図ですな。目盛り修正すれば真実が見えてくる。

スウェーデンは給与比率15%に対し　公務員数比率は30％
日本は給与比率6％に対し、公務員数比率は5％（この数値も怪しいけど）
キミ小学生レベルの計算が出来れば、どっちの給与が高いかわかるよなｗ？
その図の中で日本より給与水準が高い公務員は韓国だけですなｗ

ホント、公務員ってのは自己正当化するための詭弁だけは長けてるわ。
ホシュｗ主義ってやつかそれは？それともシャカイｗ主義か？

>>252
そういう話に出してくる歳入は国の一般税収だけで
人件費は国と地方を合わせた総人件費なのは何で？
何かの情報操作か単なる無知無学のどっち？

>>256
法律上は資本金5億で大企業だよ
普通に中小扱いされるところでもな

>>255
そんな貧乏人は納税なんてほとんどしてないわな。
消費税ぐらいなもんだろ。
ゆえに定率減税ではなく定額給付になったという経緯があるのにｗ

そして人事院が持ち出すのは数万人規模で雇ってるようなところばかり

>>260
そう、消費税減税が正解です
勝手にばらまきしたものを仕方なくやったとか詭弁はやめるように

>>248
今日本に必要なのはまさインフレなんだけど？


ただ、通貨増刷＝金融緩和だけじゃほとんどインフレにはならない。
なぜなら、それだけじゃ実体経済に金は流れないから。

デフレである限り、実質金利が高止まりしてる限り、資金需要は拡大せず、資金需要が拡大しない限り実体経済に金は流れない。
そして実体経済に金が流れない限り有効需要は拡大せず、有効需要が拡大しない限りインフレ期待は高まらず、結果デフレは続く（以下ループ）


だからこの負のスパイラルを断ち切るには、政府による財政出動が必要。
政府が公共投資（今なら復興、防災事業）や社会保障政策の拡充を通して、
実体経済に着実に金を流し、実需を創出することによって、この負のスパイラルを断ち切り、止まった経済の歯車を回すことができる。

>>259
雇用数の話じゃなかったっけ？ｗ
>>261
人事院勧告では50人以上の事業所の給与所得者と比較してるんだが？

定額給付もわるくはないわけで
国債発行するのと同額を国民１人あたりに頭割りでばらまくようにすれば勝手にインフレになって経済は上向くよ
銀行がファビョるけども

>>262
景気対策なんだぞ？
減税より財政出動の方が乗数効果が高いなんて経済の基礎じゃないか？

年間の所得額１００万円以下の個人に１００万円配ればいいんじゃないか？
インフレになりつつ格差是正にもなる

>>264
地区で50人とかだが
法人税やら所得税管理してる国税局の数字じゃ50人未満で就労人口の5割いくわけだが

実際は専業主婦やパート派遣アルバイト無職やらいれて普通にもっと数字は上になるが

>>263
公共事業ってのは国に必要かもしれないが、地道に継続的にやっていくもので
打ち上げ花火のような財政政策によってするもんじゃない。
打ち上げ花火的な社会福祉っても意味無い。
財政政策だって恒久的に存在するわけじゃない。本来一発芸的な財政政策を
恒久的な政策であるはずの公共事業や社会福祉に連続して金をつぎ込んできたのが
田中角栄的自民政治であり、それがいびつな経済構造を産んできた。

本来財政政策は、民間の新規事業立ち上げなどに使うべき。

そもそもおまえら公務員豚野郎に都合が良いから、公共事業や社会福祉を増やせって
いってるんだろ？こんな奴らがホシュｗ主義の正体だろ？
日本全体より、自分たちのお仲間の利益を優先させる思想。それがホシュ主義って奴。

>>269
パートタイムの労働者とフルタイムの労働者の収入を比較して何か意味あんの？
筋金入りの共産主義信者なんだなあ。
日本は資本主義なのに。

日銀に国債発行額と同額の諭吉を印刷させて国民全員に頭割りで配分させるようにすればいい
生保も廃止できるし年金も低い利率のままですれば負担減
１０００兆の国債返すには最低でも国債金利+５％程度のインフレにもってかせないと

>>265

定額給付は金刷ってばらまけばいいだけ。＝金融政策
国債発行して＝財政政策、でやると借金も増えるし、民間に対する
クラウディングアウトが起きる。

>>271
社会構造変化してますから当然ですけど？

カネばら撒いても貯金に回るだけじゃん

継続的にばらまけばいい
毎年確実に入ってくる保証がある収入となったら消費に回るから

ドイツ ユーロ統合に際し、統計を偽装し、マルクを実態より安くユーロに固定（１ドル＝２００円状態）
　　　　　↓
周辺国 統計を偽装し、ユーロ固定レートが不利にならぬ様、実態より高く見せかける
　　　　　↓
ドイツ「ヨーロッパはみんな一緒、みんな仲良し、これからはユーロ基軸の時代」
周辺国「そうだ！世界は俺らのもんだ！アメリカ失せろ！」
　　　　　↓

>>274
ん〜。
パートタイムの公務員とパートタイムの民間労働者。
フルタイムの公務員とフルタイムの民間労働者。

で比べてるんじゃなくて、

フルタイムの公務員とパートタイムの民間労働者

で比べてるのって、社会構造が変化しているからなの？

ドイツ ＥＵとユーロは、戦後のドイツを欧州全体で封じ込めるものだ、とメディアに宣伝させる
　　　　　↓
ドイツ 永遠に変動しない、安く固定したユーロレートで他の欧州諸国の産業を圧倒（無双中国状態）
　　　　　↓
周辺国 産業を全てドイツに奪われ、慢性的な対独赤字の増大
　　　　　↓

ＥＵ 通貨統合したんだから、次は財政統合、そして欧州財務省だ！
　　　　　↓
ドイツ 通貨統合したとはいえ別の国家、財政統合はしない！
　　　　　↓
南欧 ユーロ統合による資金流入と信用拡大でバブルの兆候、公定歩合を上げてくれ！
　　　　　↓
ドイツ うちは経済状況がよくない！（偽装統計）、金利引き上げは反対だ！
　　　　　↓　

>>275
貯金にまわるならもっとすればいい。
その前に貯金にまわると金利が下がるから設備投資が増える。
住宅なんぞもバンバンたつ。

>>278
民間なら減給、関連会社に片道出向程度ならましな方で普通に契約社員化やリストラやってますけど？
役人の仕事の性質上、正規でなければならないのなんてわずかだけど

南欧＆周辺弱小国 バブルが膨らみ、庶民も政府も借金を増やしモノを買う
　　　　　↓　
ドイツ バブルに湧く南欧＆周辺弱小国にドイツ製品を買わせて、史上最大の貿易黒字を連年更新
　　　　　↓　
ドイツ ユーロ圏という日米を弾いたブロック経済圏で無双、儲かってタマリマヘン
　　　　　↓　

>>281
>設備投資が増える。
借金返済に回るばかりで設備投資なんて増えてないのが問題なんだけどなｗ
まあバランスシート不況とはそのようなものだけど、日本はその局面から
脱しつつあるのも事実
政府が積極財政で牽引すればいいだけなんだが。

ドイツ ユーロ諸国からの上がりを、地方交付税ではなく民間金融を通じた融資という形で周辺国政府に高利で貸付（ここが巧妙）
　　　　　↓　
ドイツ ユーロ諸国からの金利収入でさらにウハウハ、もう笑いが止まらない
　　　　　↓　
＞＞＞＞＞＞＞リーマン危機＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
　　　　　↓　

国家・地方公務員法上、財政赤字を理由に分限免職はいつでもできるんで下級職員は全員任期つきにするために首きればいいのに

>>282
国も自治体もそういったのは全てやってきた結果、他国と比べて最低水準の
公務員比率なわけで。
国の制度や機構、形が全然違うわけでもないんだからさ。
労働人口減少化社会への対応は既に出来てるという話なんだよ。

＞＞＞＞アメリカでのサブプライム詐欺が公に＜＜＜（実は主幹事がドイツ銀行ｗ）
　　　　　↓　
ユーロ 南欧の債務爆弾が破裂しかかる
　　　　　↓　
ドイツ ユーロ諸国の赤字は自己責任、救済は拒否（１ユーロも出せない宣言）
　　　　　↓　
ドイツ ユーロ不安のユーロ安で、今度はユーロ外に対して輸出攻勢
　　　　　↓　

ドイツ ユーロ圏が不景気でも、ユーロ安ブーストで世界中から貿易黒字、連年最大を更新
　　　　　↓　
ドイツ そろそろユーロがきな臭くなってきた、ギリシャよカネが欲しけりゃ島を売れ
　　　　　↓　
ドイツ マジやべぇな このままじゃドイツの銀行が南欧に高利融資した分が溶ける
　　　　　↓　

ドイツ おい、日本ユーロが崩壊したら困るだろ？金出せ、ア？
　　　　　↓　
日本 ヘイ、仰せの通りに つ１６兆円
　　　　　↓　
ドイツ 日本の救済資金で銀行の融資を補填、持っててよかったユーロ危機ｗ

>>283
・ユーロ好調時
ドイツ「南欧の皆さん！品質の良いドイツ製品を買いましょう！」
ドイツ「何？お金がない？それなら我々が喜んで貸しますよ！なあに、ユーロ加盟で皆さん借金しやすくなったじゃないですか。」

てことだろ
だから南欧ばっかり責められないのよね
もちろん粉飾で参加したギリシャは叩かれてしかるべきではあるが

>>282
ふーん。
じゃあ、フルタイムの民間労働者はパートタイムの民間労働者と
賃金が変わらないってこと？

それとは別だけど、
「正社員」て守られるから規制緩和しろってよく聞くんだけど、
あれはウソだったってことなのかな？

>>287
OECDの統計で直線グラフ引いたら低く見える詭弁な
対数曲線でやると日本は給与比率／公務員比率は平均より上になる
役立たずの高級高齢者だけ残したまま若い人間採用してないだけだろ

>>292
一部では逆転現象というか正常化現象が始まっている
いびつな収奪的奴隷労働は恥ずべきものだよ
公が率先して直さないとな

通貨危機は何度もやってるけど
今回はユーロ建ての借金が残るからな

>>293は
営利活動する公社が多くロシアやギリシャみたいな労働人口の半数が公務員っちゅう国と公社をことごとく民営化した日本を同じ条件で一律に比較する一次近似線と
分布ごと、似たような組織形態の国同士の平均を出す対数曲線近似値だと後者の方がより実態に即した数字になるという話

>>271
資本主義である前に民主主義であることを認識しようなｗ

>>270
＞公共事業ってのは国に必要かもしれないが、地道に継続的にやっていくもので
＞打ち上げ花火のような財政政策によってするもんじゃない。

だったら地道に継続的にやればいいさ。
ただ、目下未曾有の大不況下、そしてなにより３．１１以降の震災復興と原発対策、そして新たな地震への備えの防災対策は、待ったなしだ。

＞財政政策だって恒久的に存在するわけじゃない。本来一発芸的な財政政策を
＞恒久的な政策であるはずの公共事業や社会福祉に連続して金をつぎ込んできたのが
＞田中角栄的自民政治であり、それがいびつな経済構造を産んできた。

利権は極力排除するべきだし、公共事業の発注事業者選定に当たっては透明性の高い入札制度を導入するべきことは言うまでもない。
が、それと公共事業の是非は別問題だ。

それにそのような負の側面が仮にあったとしても、それはどこに金がまず流れるかというミクロの問題であって、
マクロレベルで見れば、あくまで国内の実体経済意金が流れることに変わりは無い以上、マクロ経済には相応の寄与をする。
事実、日本で言えば田中角栄に象徴されるケインズ主義的経済政策がなされてきた当時の日本のほうが景気はよっぽど良かった。

バブル崩壊後、ただでさえ信用収縮によるデフレ経済下にあってさらに世の中の金回りを停滞させ内需を縮小させる新自由主義経済政策によって、
どれだけ日本経済が衰退したか現実を直視しろ。

資本主義の大前提

賃金は労働の対価であること
優秀な人間の定義は労働で実績・数字を残せること
数字が出せない（税金を浪費する・環流するの意味ではない）人間は優秀とはいえない

学校のお勉強ができることを優秀だと勘違いしているお間抜けさんが多いのが日本人の自称優秀な高学歴に多い
どれだけテストの点が経済活動に貢献してるんだ？ｗ
灘高校で１００点とったら何兆円GDPが上がるんですか？

>>270
＞そもそもおまえら公務員豚野郎に都合が良いから、公共事業や社会福祉を増やせって
＞いってるんだろ？こんな奴らがホシュｗ主義の正体だろ？

鼻からそうやって公務員認定して、色眼鏡で思考停止してしか考えられれない奴にはこれ以上なにを言っても無駄だろうな。


ま、とりあえず言えることは、マクロとミクロは分けて考えろよということ。

少なくとも公共事業を云々し、田中角栄に象徴されるケインズ主義的政策を問題にするなら、
「合成の誤謬」と「流動性の罠」という経済概念ぐらいは認識しとけ。

ユーロが１６０円台の時にギリシャの地方都市（テッサロニキ）に行ったけど
物価は公共交通機関とかを除いて東京より高かったぞ。あれはおかしいわ。

公務員は給料だけじゃない
退職金も年金も桁外れに税金つぎ込まれている
公務員なら最底辺でも定年退職金が2000万超えるんだぜ？
これが異常でなくて何よw
人件費は異常、ギリシャ並

俺たちはDQNどもが遊んでる間に勉強頑張ったから先に楽な仕事に就く権利がある
優秀なものが優遇されるそれが資本主義だ

資本主義を詐称するただの選民主義
労働貴族そのものの共産主義的サボリ気質だろ

優秀ならここまで国が堕ちない、日本もね。
ああ日本の場合伝だから。

なんか一応ケインズ主義的経済認識を持ちつつも、
なぜかなんかよくわからない資本主義・共産主義像に捕らわれてる残念な奴が一人でがんばってるなｗ

>>299
ケインズ主義者とやらは知らないけど、ケインズ様は次のように言ってらっしゃるよな。

＞もし大蔵省が古い壷に銀行券を埋め、それを廃炭坑の適当な深さのところへ埋め、
＞次に都会のごみで表面まで一杯にしておき、幾多の試練を経た「自由放任の原理」に基づいて
＞「民間企業」にその銀行券を再び掘り出させることとすれば、もはや失業は存在する必要はなくなり、
＞その影響のおかげで、社会の実質所得や資本資産もおそらく現実にあるよりもはるかに大きくなるだろう。

ケインズは公共投資を不況時にやれとは一言もいってない。むしろ読めば分かるが
財政政策でも金融政策でもいいから需要を刺激すると同時に、新しい付加価値をつくるために
新規事業に投資しろといってるだけ。
復興需要ってのは特需だから、復興対象地域に金融政策で金ばらまけばいいだけ。
お前の言う流動性の罠に陥ってる状態＝つまり通貨バブルが起きてる状態の方が
日本国全体でインフレがおきずその金融政策の効果が高い。
もし永久に通貨バブルが崩壊しないなら無税国家ができるので逆におめでたいだろｗ。

>>302
＞俺たちはDQNどもが遊んでる間に勉強頑張ったから先に楽な仕事に就く権利がある
＞優秀なものが優遇されるそれが資本主義だ

とりあえずこれは違うな。資本主義の本質はまさに文字通り、”資本”を持ってる奴＝資本家が偉い、資本家の利益が最優先。ただそれだけ。

おまえが言ってるのは市場原理だろうが、市場原理＝資本主義ではない。
むしろ資本主義の論理から言えば独占こそが理想だし、ほっとけば資本主義は独占に至る。
それが、資本家にとって一番自らの利益を最大化できるから。

>>304
＞なぜかなんかよくわからない資本主義・共産主義像に捕らわれてる残念な奴が
＞一人でがんばってるなｗ

＞Ta6G7uiM　それってまさにお前自身のことだろ？ｗ
お前は経済学の断片的な知識だけを披露してるけど、経済学の精神とかを
身につけてるとは思えない。
どうせ、お前は公務員だろうけど、公務員なんぞ社会主義の権化みたいなもんだ。
だから、ケインズの言葉を曲解して、公共の金を必ず自分を経由するように
して、金をかすめ取って、その上でしれっとした顔で、自分は公共の利益を
考えてるようなそぶりを皆に見せてるだけ。
最低のウジ虫野郎。

>>305
＞財政政策でも金融政策でもいいから需要を刺激すると同時に、新しい付加価値をつくるために
＞新規事業に投資しろといってるだけ。

＞＞もし大蔵省が古い壷に銀行券を埋め、それを廃炭坑の適当な深さのところへ埋め、
＞＞次に都会のごみで表面まで一杯にしておき、幾多の試練を経た「自由放任の原理」に基づいて
＞＞「民間企業」にその銀行券を再び掘り出させること

なにをどう読むと、これが新しい”付加価値”を生み出す、”新規事業”をしろと言ってると解釈できるんだ？ｗ

これは端的に言って「穴掘って埋めるだけ」でもマクロ経済的には意味はあると言ってるだけのこと。

>>308

＞幾多の試練を経た「自由放任の原理」に基づいて
＞「民間企業」にその銀行券を再び掘り出させること

これを公務員の豚野郎に読ませれば、「金を俺たちが替わりに使ってやる。」
というように曲解されるんだなｗ

というか日本だけでなく、世界中で公務員の私欲による過渡な財政政策を正当化する
ためにこのケインズの言葉が正当化されてきたけど、
実際に、公務員以外の人間が素直に読んだときのケインズ感ってのは変わると思うぜｗ

>>307
＞どうせ、お前は公務員だろうけど、公務員なんぞ社会主義の権化みたいなもんだ。

だからさ、鼻からそうやって公務員認定で思考停止してる奴とまともな議論ができるとも思わないんだけど、
ま、それでも一応一言言っておけば、

資本主義にとって真の敵、真の脅威は誰か？

それは資本主義そのものである。


ということぐらいは認識しておいたほうがいいと思うぞｗ

ケインズ主義の本質的意義は、まさにその認識にこそある。

これが理解できないならおまえはケインズ主義を理解できないだろうなｗ

>>310
おまえの言うケインズ主義なんてものは、俺が上に書いた本当のケインズの
言葉で否定されてるわけ。
ケインズの考えた経済学と、お前みたいな公務員が勝手に曲解してるケインズ主義
とやらはまったく違う。

お前はその公務員が勝手に曲解してるケインズ主義とやらを公務員がつくった
公務員試験の勉強で断片的に知ってるだけ。
本当にケインズの考えてることが知りたければ、せめて博士課程修了くらい行け。

>>309
＞これを公務員の豚野郎に読ませれば、「金を俺たちが替わりに使ってやる。」
＞というように曲解されるんだなｗ

意味不明だな。

＞＞幾多の試練を経た「自由放任の原理」に基づいて
＞＞「民間企業」にその銀行券を再び掘り出させること

「自由放任の原理」に基づいて「民間企業」その銀行券を再び掘り出させるのはけっこうだが、
それのどこがお前の言う”新しい「付加価値」をつくること”になるわけ？「新規事業」になるわけ？


そんなわけで、さっきから言ってるように、結局おまえはまず出発点に公務員認定があるから、
もうその色眼鏡を前提に勝手な歪曲と解釈で俺が言ってもいないことをさも言ったものとして、
それに対しておまえはツッコミを入れてるだけで、
要するにおまえの独り言というか、チラ裏にしかなってないんだけどｗ

>>311
＞俺が上に書いた本当のケインズの言葉で否定されてるわけ。

本当のケインズの言葉って？ >>305の引用？それのどこで否定されてるの？ｗ

てか、おまえ自身が>>305で引用してるケインズの言葉の意味を理解してないわけでｗ

>>311
＞本当にケインズの考えてることが知りたければ、せめて博士課程修了くらい行け。

え？おまいって博士課程修了してんの？ｗそれでその認識なわけ？ｗいったいどんな大学の博士課程修了したんだｗ

＞１
ギリシア難民を日本に受け入れて
中国人を追い出そう。

>>312

＞幾多の試練を経た「自由放任の原理」に基づいて
＞「民間企業」にその銀行券を再び掘り出させること

これが修辞的表現だって分からないわけ？
これを穴掘って埋め戻せば経済は成り立つなんて曲解したのが
世界中の公務員の豚野郎共。自分のセンスのなさに絶望しておけｗ
公務員の教養なんて所詮その程度。

ケインズってのはこういう修辞的表現を使う人なわけで
「流動性の罠」って表現もそう。これ、単に通貨バブルのことだから。

ところでID:qPdf1td2って三橋貴明ってどう思う？ｗ

やっぱおまえに言わせると彼も公務員認定？ｗ

>>316
＞これが修辞的表現だって分からないわけ？

あぁ、なるほどおまいは修辞学の博士課程を修了したのか〜ｗなんてねｗ


＞これを穴掘って埋め戻せば経済は成り立つなんて曲解したのが
＞世界中の公務員の豚野郎共。自分のセンスのなさに絶望しておけｗ

うん、もはや罵詈雑言、論理的な反論になんらなってないばかりか、修辞的センスもゼロだなｗ

＞公務員の教養なんて所詮その程度。

そして最後は結局公務員認定とｗﾁｬﾝﾁｬﾝ♪

日本人全員殺したって救えないのに
なんで「日本がー」とか言い出すんだろう

おまえらの傲慢さ身の程知らずは宇宙超える

消費増税で低所得者向けに逆進性のうんたらで低所得者に給付とかいてるのは
一度ポケットに入れてしまえばあとは好き勝手に使えるといういつもの役人の理論
予算１兆２０００億円用意して単純計算で１人１万円あるはずだったけど必要経費で独法に業務委託したら1人あたり１００円しか配れませんでした
でも必要経費だから仕方がないよね、と言い出すのが見える
過去に年金やら簡保やらで繰り返されたこと

中抜きする気満満の１度集めて返金、なんかせずに最初から必需品は無税にして徴収しないようにしろよ

>>316
＞ケインズってのはこういう修辞的表現を使う人なわけで
＞「流動性の罠」って表現もそう。これ、単に通貨バブルのことだから。

うん、まぁ、これはいいんじゃない？
そう「流動性の罠」はたしかに「通貨バブル」＝過剰な流動性選好の上昇以外のなにものでもないだろうな。
で、それがどうしたの？

>>317
財政をストックで見るという考え方は良い。
それは彼が中小企業診断士としてちゃんと現場で仕事をしてきたからであろうな。

しかし、日本の財政の負債はほとんど内債だから破綻確率が少ないって彼の考えは
間違い。内債だろうが外債だろうが破綻確率は同じ。
日本国民だから政府に対しての借金の返済の追求が甘くなるってのは全く間違い
今のところ、日本の財政が言われてるほどまずくないのは、650兆円の
資産を持ち、その内、400兆円の流動性資産だから。
とはいいながらも超過分の350兆円の負債は、それほど良い物ではない。
それは三橋氏が好きなバランスシートという面で見ても。

ま、とりあえず、この未曾有の世界的大不況期に、特に日本は慢性的な需要不足、デフレ不況にあるにもかかわらず、
ここで公務員憎しで公務員の人件費や公務員数削減に動いたら、果たしてそれがマクロ経済にどういう影響を及ぼすか、
感情論に捕らわれずに冷静に考えてみたほうがいいと思うぞ。

公務員とはいえ、一歩職場を離れれば、彼らは”消費者”なんだからさｗ


現状、公務員のほうが民間に比べて相対的に恵まれてる境遇にあるとして、それは公務員が恵まれてるというよりも、
民間の雇用環境が劣悪過ぎると考えるべきだ。

よって、もし、血税で生活してる公務員に対して抗議するのであれば、おまえたちは俺らの税金で食ってるんだから、
だったらおまえらは公務員として、「民間の俺たちの生活改善、雇用改善を図るような政策をしろ！」と訴えるべきなのだ。

そう、なんてことはない、今なすべきことは、公務員の労働環境を悪化させることではなく、民間の労働環境を改善させること。
仮にもし、公務員と民間人の給与格差があるとして、仮にもし、公務員の平均年収が800万で、民間の平均年収が400万だったとして、
だったら、民間の労働者が年収1000万もらえるような政策をしろと訴えるべきなのだ。


ちなみに今、どこで金が遊んでいるか、↓企業だｗ

企業の現預金、過去最高２００兆円突破　使い途なく積み上がる2010.12.17 12:01
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110110/fnc11011021390217-n1.htm

ダイクマ

ドラクマは世界最古の通貨って知ってた？
復活するっていいよね

全員が自己防衛に走ることで結果として全員が死ぬ
合成の誤謬ってやつだろ

>>321
おまえが最初に「流動性の罠」なんて公務員試験の勉強中に知ったような言葉を
並べて俺は経済学を知ってるみたいなお恥ずかしいことを堂々と
2chとはいえｗ公然とレスしてたから、単にケインズの修辞学的表現
の例だということを例示しただけ。
かっこつけなくても「通貨バブル」って言った方が常識的な表現だよ。

そもそもケインズの言葉を穴掘って埋め戻せ、と解釈するようなセンスレスな
中野、藤井脳だからお前は救いがないかもしれんけど。

>>323
念のため最新の資金循環統計も張っておく（ソースが古いというツッコミ対策ｗ）

これ見ればわかるけど、最新データではさらに企業の現・預金ざんだかは前年比４．６％増ｗ

資金循環統計（2011年第4四半期速報）：参考図表
http://www.boj.or.jp/statistics/sj/sjexp.pdf

（※Ｐ10（図表４−３）　民間非金融法人の金融資産�A前年比要参照）

通貨スワップと国債購入でアジア通貨危機という名の
韓国通貨危機を民主党が支えます　by野田

>>322
＞財政をストックで見るという考え方は良い。
＞それは彼が中小企業診断士としてちゃんと現場で仕事をしてきたからであろうな。

へえ、一応一定の評価はしてるんだｗ意外だなｗ

＞しかし、日本の財政の負債はほとんど内債だから破綻確率が少ないって彼の考えは
＞間違い。内債だろうが外債だろうが破綻確率は同じ。

んなこと言ってないぞ。いや、正確には内債・外債の違いも問題にはしてるけど、それだけではない。

彼がなによりも重視してるのは、自国通貨建てが、外貨建てかの違い。
日本は自国通貨建てである以上、端的に言って円を刷ればいいだけの話ｗ

＞今のところ、日本の財政が言われてるほどまずくないのは、650兆円の
＞資産を持ち、その内、400兆円の流動性資産だから。

これも財政破綻論者のナンセンスな議論だな。

バランスシートを問題にするなら、誰かの負債は誰かの資産だということを忘れないように。
よく、個人資産1500兆円だから、それ以上の借金を国はできないなんていう妄言を垂れ流す輩も少なくないが、
先に言った所詮自国通貨建てに過ぎない以上金を刷ればいいだけの話であるということ（つまり直接間接問わず日銀引き受け）とは別にしても、
国が仮に1500兆円分の国債を発行したとすれば、それは同時に民間は1500兆円分の国債という金融資産が増えるということであり、
さらに政府が借り入れた1500兆円の現金は結局、行政運営や公共投資、社会保障政策等々を通して民間部門に流れ、誰かしらの企業なり個人なり、
民間経済主体の所得に収まる以上、結局政府が発行できる国債の限度などそもそもない。

いや、唯一政府の国債発行を抑制する障害はただインフレ率のみだ。
インフレ率が許容される水準である限り、国債発行を制約するものなどそもそもない。

>>287
OECDの公務員給与水準表（国家公務員のみ）

　　　　　GDP給与比率　就労人口公務員比率　　就労人口平均との公務員給与比率
日本　　　6.3％　　　　　　5.1％　　　　　　　　　　　　　120％

ギリシャ　11％　　　　　　14％　　　　　　　　　　　　　78％



日本の公務員がぼったくりというのがよくわかるな
5年以上前のデータだからここ２、３年で給与カットされたギリシャはもっと給与比率が下がってるだろう

お宅の言うとーり日本の公務員比率は主要国でも最低ランクでこれ以上数が減らせないから今要る人の給与下げるしかない
You understand?

>>323
>>328
そもそも税金というのは契約でとるわけでない。強制徴収だ。
だから市場原理で公務員の給与水準が決まってるわけではない。
単に収奪を行っているだけ。
公務員はべつに何も生産しないのだから、公務員が800万円で生産主体の民間企業が
400万円というのがおかしいだろ。

そもそも税金を契約でとってるなら、今の日本の劣悪な行政サービスに対し
民間企業や消費者はそのような金を払うわけがない。

公務員の給与を300万円にし、民間に対する税金を減らせば、普通にサプライサイドが
刺激され、民間企業の給与水準は上がる。

>>327
＞単にケインズの修辞学的表現の例だということを例示しただけ。

ふーん、でも、それってがそう主張してるだけで、
おまいの言ってることが、おまいの解釈が正しい根拠は何一つ提示されてないんだけどねｗ
ま、なんかどうでもいい、枝葉末節な議論だからどうでもいいけどｗ

＞かっこつけなくても「通貨バブル」って言った方が常識的な表現だよ。

かっこつけもなにもケインズ経済学に立脚した議論をしてるんだから彼の表現を素直に使っただけだし、
そもそも、「流動性の罠」と言おうが「通貨バブル」と言おうが、まさに使用末節な話で、
そんな表現なんてどうでもよくて問題はそれが意味してること、それが意味する金融経済上の問題意識なわけだけど、
どうやらおまいはそこに踏み込めるだけの知識派持ち合わせてないようだねｗ

＞そもそもケインズの言葉を穴掘って埋め戻せ、と解釈するようなセンスレスな
＞中野、藤井脳だからお前は救いがないかもしれんけど。

あぁ、やっぱおまえはその辺はみんな一くくりかｗ

で、結局最後までおまえの解釈の正当性を裏付ける論拠は何一つ提示されませんでしたとｗﾁｬﾝﾁｬﾝ♪

>>332
不況で頭の使い方間違ったまま20年間ぐらい生きてきたんだろうな
これがデフレじゃなきゃ、もうちょっとマシな待遇もあっただろうに、今は惨めな公務員たたきか
金の流れは人間の心を変えるし町の姿も変える
世界全体歴史全体環境全体を見渡せる目を持っていないと君みたいな無間地獄にはまる

まあ藤井先生より説得力のある話なんかできまい(´･ω･｀)　それだって君の直接の能力のせいではないのは知っているよ
http://www.youtube.com/watch?v=zm3SLvcCEFM

>>332
税金を減らして公務員の給料を減らしたらどうなるか？
ますます貯金に回って金が死ぬだけでしょうがｗ

「れつあくなぎょうせいさーびす！！」って言うけどさ、俺車買うために住民票取りに行ったけど、むちゃ親切で分かりやすかったぜｗ
いっぺんお外出てみたら？

公務工作員、労働組合の糞野郎まだ居る？
　

>>332
＞単に収奪を行っているだけ。

ま、収奪ちゃ収奪だけど、でも収奪だと一方通行で収奪されたものは帰ってこないってニュアンスだけど、
でも、さっきも言ったように、公務員もあくまで消費者なんだぜ？。この認識が決定的に欠落してるよなｗ
（ま、これは本来公務員に限定するべき問題ではなく、公務員だろうが民間だろうが労働者一般にいえることで、
企業サイド、経営サイド、資本サイドの人間てのは、どうにもこの労働者＝消費者という認識が欠落してるよねｗ）

＞公務員はべつに何も生産しないのだから、公務員が800万円で生産主体の民間企業が
＞400万円というのがおかしいだろ。

何も生産か・・・ふーん、その論理で行くと、民間企業の中でもいろいろな部署があるわけだけど、俗に雑用係と揶揄される総務部や庶務課なんてのは、
おまいに言わせると存在価値ないんだろうなｗ

でも、そういう存在がなくて企業って成り立つのかね？ｗ

それと最後に繰り返すけど、やっぱおまいは労働者＝消費者という認識が欠落してるなｗ

>>330
えーと日本国民の資産＝日本国政府の負債ってのは別にいまさら当たり前なんだが
自国民がもっていようと外国人がもっていようと、別に負債に対する追求が
甘くなる訳じゃないから、法人としての日本国政府の財政は破綻するよ。
1000兆円の負債ってのは嘘だけど、確かに350兆円の債務超過なわけだから。

当然、負債のでかさではなく、債務超過分が問題なんだが、これを
社会福祉のような資産を形成しないものや、一応資産にはなるが、流動性が
著しい公共資産なんかにつぎこんでやばいとは思わないわけ？

国が借金するにしても、新規事業に投資しするなら負債以上の資産ができる
可能性があるから、まあありだとは思うけど。

>>337

総務部、庶務課＝公務員というのはお前も認めるんだなｗ

大体、民間企業で総務部や庶務課が営業部隊や設計開発部隊より給与が高かったら
大笑いだろうがｗ
やっぱりお前少なくとも民間企業の人間ではなさそうだな。
民間企業の経験もなさそう。

>>337
存在価値がるよ
だけど間接部門の給与は直接部門の７掛けが相場だ
民間が400万なら公務員は300万が適正価格

ギリシアでさえ民間平均の78％で破綻しとるのに国家公務員だけで120％、地方公務員入れたら140％もとってる日本がどれだけ異常かわかるというものだろう

>>337
就労人口の10％の公務員に100万の給与余分にやるより
90％のビンボー人に1000円の減税するほうが経済効果は大きいんだよ
常識だろｗ

>>337

あと、公務員が消費者の一部だとしても、生み出す付加価値に応じて決まる
ふさわしい可処分所得の額ってのがある。
その公正さがあってはじめて、人間の生産活動ってのは最大化される
わけで、今の日本の公務員の給与水準ってのは異常にそれから乖離している。

>>338
＞えーと日本国民の資産＝日本国政府の負債ってのは別にいまさら当たり前なんだが
＞自国民がもっていようと外国人がもっていようと、別に負債に対する追求が
＞甘くなる訳じゃないから、法人としての日本国政府の財政は破綻するよ

いやだからさ、そういう内債か外債かなんて議論はそもそも本質的な問題じゃないわけｗ
自国通貨発行権を持ち自国通貨建てである限り、金（円）が無ければ刷ればいいだけの話なんだからｗ
（これがギリシャのように自国通貨発行権を放棄しユーロという共通通貨を導入してたら、
まさに目下懸案のギリシャ情勢のように困ったことになるだろうけどｗ）

だからこの時点でもうこの議論は終わってるというかナンセンスなんだけど、でもせっかくだから以下にも付き合うとして・・・ｗ

＞当然、負債のでかさではなく、債務超過分が問題なんだが、これを
＞社会福祉のような資産を形成しないものや、一応資産にはなるが、流動性が
＞著しい公共資産なんかにつぎこんでやばいとは思わないわけ？

で、そうだとして、そんな”やばい”状態にあるはずの日本の国債金利がなぜ十数年もの長期に渡ってその間やばいやばいといわれ続けながら、
世界でも例を見ない超低金利を維持できてるんだろうねｗ
あまつさえ、国家財政がそんな”やばい”はずの日本の通貨円が、リーマンショック以降、
それどころかあの一歩間違えれば国家存亡の危機になりかねなかった３．１１東日本大震災＆福島原発事故以降も、
急激な円高になってるんだろうねｗ

不思議だねぇｗ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

インドだ中国だの市場といってるのは10億の貧乏人が可処分所得増えてそれで経済が回るからだよ
ニューディール政策だって失業者に小銭渡して景気浮揚するためのものだ

>>337
フォーディズムの行きすぎがベトナム戦争の戦費のための積極政策と重なってインフレが止まらなくなった、1
970〜80年代のアメリカの教訓を今の日本に当てはめて信じているだけだよね
レトロしゅみな人が多いんだね！たぶん！

というのはもちろん冗談で、マスゴミが流布できるぐらいレーガン主義が陳腐化するには、はるかは70年代から、
さらに土地バブル崩壊という自信喪失大イベントを経て20年必要だったということでしょうな
それだってインフレの逆のデフレが出現したことが問題だったのに…

>>343

それは、国際貿易財の生産力において日本の生産力が異常に高いから。
でも円高を放置しているお陰、それも少しずつ削り取られてるけどな。

日本が円高なのは単に周りの国が通貨をいっぱい刷ったのに、日本が
刷ってないから、通貨発行権なんぞもっても、日本銀行がそれを使用して
ないに等しいから、まあ今のところ通貨発行権を持ってる意味がないな。

それに、国債金利なんて、5秒で5倍くらいにすぐ跳ね上がるぜ。
それこそ地震がやってくるように。
今、民主党政権と日銀に日本がボロカスにされて、どんどん生産力をそぎ落とされてる
ので、日本だってヤバイ。

>>341
うん、まぁ、その理屈は一般に低所得者ほど消費性向が高いという認識に基づけば正しいわけだけど、
でもだったら、現状、民間人に比べたら100万程度（数百万と言ってくれてもいいけどｗ）多くもらってるぐらいの公務員よりも、
数千万、数億、数十億、数百億と貰ってる大金持ちから金を取って、低所得者にばら撒いたほうがよっぽど経済効果は高いんじゃない？ｗ


1億あったとして一人の大金持ちが1億の高級外車を買うよりも、100人の貧乏人・一般庶民が、100万の軽自動車を100台買うほうが、
よっぽどマクロ経済への経済波及効果は大きいだろうからねぇｗ


とはいえ、あくまで公務員憎しなおまいは意地でも公務員がターゲットなんだろうけどｗ

でも就労人口比１０％程度とはいえ、（一方年収数億〜数百億クラスの大金持ちなんて人口比１％にも満たないだろうなｗ）、
数百万人規模の公務員の所得が100万減ることの需要に与える影響はどれほどのものなんだろうなぁｗ
くどいようだけど、公務員といえども労働者であり消費者なんだぜ？ｗ
そして彼らが消費するということはそれは、民間の収入になるということなんだぜ？わかってる？ｗ

>>342
君が公務員で「自分の給料は高すぎる！もうしわけない！」って言ってるんなら分かるけどさｗ、馬鹿正直だなーこいつｗｗｗとは思うけどｗ
自分の不遇を難しい言葉で飾ってぷるぷるしてるだけのスライムくんにしか見えないんだよね
「こうむいん！おれより！もらいすぎ！！」って
能力があったら（まあ親の遺産とか公務員とかｗｗｗでタナボタなこともあるがｗ）金なんかただの記号になるからね

でも上のほうで言ったとおり、人間には限界があるのは知っているから

>>342

で、そういういわゆる雑用係、縁の下の力持ち的なバックオフィス的な行政の仕事というものの付加価値ってどうやって計るんだろ？
ふさわしい可処分所得の額ってどうやって算出すんの？日本の公務員の給与水準が異常に乖離してるってなにと比較してるの？その基準は？

>>347

>>公務員といえども労働者であり消費者なんだぜ？ｗ
大丈夫、公務員の給与を減らして、民間に還元した分は民間の労働者が
公務員のかわりにつかってやるし、設備投資や研究開発投資も伸びるので、
新しいイノベーションが起きる。

公務員に金渡しても、なーんも付加価値をこの世界にもたらさないから。

>>346
＞それは、国際貿易財の生産力において日本の生産力が異常に高いから。
＞でも円高を放置しているお陰、それも少しずつ削り取られてるけどな。

うん、だったら金刷れば解決じゃんｗ
いや、単に金刷るだけでなく、それを潜在需要のある低所得者にそれこそ民間労働者にばら撒けばいいじゃんｗ

めでたいしめでたしｗ

>>351　あ、ちょっとこれじゃ言い足りなかった。

つまり、公務員の人件費を削る必要なんて鼻から無いわけだｗ

ただでさえ日本の生産力が異常に高く過剰生産、過小需要のデフレギャップに苦しんでるのに、
就労人口の１０％（ま、ＯＥＣＤのデータに基づけばほんとは５％台だけどｗ）とはいえ、数百万規模の労働人口の公務員の人件費を削るなんて、
さらなる需要減少によるデフレを加速させる愚行以外のなにものでもない罠ｗ

>>349

基準が分からないから、いくらでももらっていいとでも言うわけ？

そんなのはトヨタの営業マンの平均と事務の一般職のおねーちゃんの
平均給与を比較し、民間企業の平均と公務員の平均をその比であわせ
給与水準を決めればいいだろ。
少なくとも民間企業の平均より下回らなくてはならないし、>>155の
リンク先の図を見ても、民間より公務員の給与が高いのは日本とスイスと
韓国くらいなものだがね。

まあ、体を張ってる自衛隊や警察、検察みたいな職は別でもいいが。

アメリカのフォーディズムの崩壊と日本であったらしい「狂乱物価」の時代を重ねて考えてしまっているのかもね
だからここまでデフレ期にインフレ対策の新自由主義的な考え方が浸透したのもあるかもしれない

しかし今の状況を落ち着いて見渡してみれば、今はデフレでありどういう状況でどういう対策が必要なのかもわかると思うのだが
藤井教授のような面白くて説得力のある人もおられるのだし

Q,次の括弧を埋めよ

ドラクマ
↓
（　　　　　　　　　　）
↓
ドラクマゲドン

>>351

積極的金融政策は大賛成だね。
財政政策も霞ヶ関とかみたいに恣意的に運用するような所を経由せずに
流動性の高い資産形成になるような民間の企業などに投資するなら賛成。

中野や藤井一派のように、財政は破綻しません！みたいな嘘をついて
日本国全体のことを考えてるようなふりをして結局経産省や国交省の
省益になることしかしないような連中のやり方はお断り。

>>339
うん、認めるよ。でも俺は、総務部、庶務課の価値も認めてるからねｗ

円滑に企業活動を推進していくには総務部や庶務課の存在は重要だと思ってるから。

おまいは違うんだ？そんなものなくても企業活動は円滑に行えると？
たとえばお茶入れ一つにしても、お茶を自分で入れなくちゃいけないと入れてくれる人がいるのどっちが円滑な業務を行えるだろうねｗ

＞大体、民間企業で総務部や庶務課が営業部隊や設計開発部隊より給与が高かったら
＞大笑いだろうがｗ

うん、たしかにおかしいね。だから現状の民間と公務員（総務部・庶務課）の給与格差を是正するなら、
民間人の所得を引き上げるべきだろうね。
>>346で、日本の過剰生産力＝過小需要の問題を認識してるならさｗ

>>356
その民間の企業を決める奴が自分たちの利益しか考えないような人間である危険性はないのかよｗ
それに震災復興対策ってのはどう考えても至急求められているだろう

せいぎのみかたを信じてる中学生はこんなところで時間潰さずに必死に勉強しろｗ
社会人なら公務員も務まるまいよ

なんだかセラマゲドンみたいな言葉だな

>>357

ところが、民間人の給与は市場原理で決まるんだわｗ
そのへんの感覚がないのが公務員の恐ろしいところ。
公務員の給与を上げるのは増税という収奪だからね。
ソニーやシャープ、パナソニックの経営陣の前でおまえのご講釈でも垂れてくれｗ
はぁ？って顔をされるだろうよ。

だから、サプライサイドを刺激するために、公務員の人件費をけずって
民間に還元するのが一番手っ取り早い。
シャープやパナやソニーのやり方を見習って公務員を削減してくれ。

>>350
＞大丈夫、公務員の給与を減らして、民間に還元した分は民間の労働者が
＞公務員のかわりにつかってやるし、

ま、それでもいいけど、でも>>346で現状の日本の過剰生産力＝過小需要の問題を認識してるなら、
それよりも、民間労働者の所得を公務員以上に増やそうという発想が出てきてもよさそうなもんだがｗ

もし、このデフレ不況の最中に、公務員の所得が１00万以上減ればどうなるんだろうかね。
仮にその100万分を100人の民間人にばら撒くとして、結果として1万ぐらいの商品は売れるようになるだろうけど、
たぶん、100万以上するような自動車なんかは売れなくなろうだろうなｗ

どうすんの？ｗ

＞設備投資や研究開発投資も伸びるので、 新しいイノベーションが起きる。

だからさ、さっき示したように現状企業は200兆円規模のジャブジャブの金をもてあましてるんだぜ？設備投資や研究開発費がないわけじゃないんだぜ？
むしろ現状は、需要が無いから、市場が縮小してるから、設備投資も研究開発も停滞してるわけ。
それと、イノベーションとかいう発想はさ、こういうのは本来インフレ時にこそ必要とされるものなわけで。
今みたいなデフレの時に、つまり過剰生産力をもてあましてる時に、
イノベーションによってさらなる生産力を拡大し、合理化を推進してどうすんの？ｗ

民間企業が使う金の根源は契約によって手に入れた金だからねえ。
別に法律さえ守るなら何に使ってもいいぜ。

公務員のウジ虫野郎の考えることはほんと、いろんな事を外してるよな。

震災復興ってのは金融政策で震災復興対策地域にばらまけばいいだけ。
日本全体はデフレなんだから、むしろ金融政策で行う方がいい。
防災ってのは税金の範囲内で地道に公共事業でやっていくしかない。
復興のように一過性の物ではなく恒久的なものだから。

>>360
公務員の給料が減れば需要も減るんだが、どっちみち公務員は
地デジＴＶもパソコンも持ってるだろうから、給料減ったほうが
トータルでは得な可能性が高いわな

>>354
そうそう、インフレ抑制のための製作をデフレの日本でやろうとする愚。

なんでこのことが理解できないんだろうなｗ
>>346なんて一応、日本が生産力過剰＝需要過小によるデフレギャップが問題だということを認識してるようなのにｗ


ま、そういう客観的なマクロ経済の視点とは別に、公務員に対する感情論が前面に出てしまうんだろうけどｗ

>>356
＞流動性の高い資産形成になるような民間の企業などに投資するなら賛成。

流動性の高い資産形成になるっ民間の企業ってどんなん？金融業界？ｗ
金融業界のマネーゲームがこの未曾有の世界的金融経済不況をもたらしたのに？性懲りも無くまたバブらせんの？ｗ

＞中野や藤井一派のように、財政は破綻しません！みたいな嘘をついて

どこが嘘なの？むしろバブル崩壊後90年代半ば以降二十年近くもこのままじゃ日本は財政破綻だとあおり続けながら、
一向に破綻せずにそれどころか超低金利を維持し続け、あまつさえ超円高にすらなってる現実を前にしても、
なおも財政破綻論を喧伝してるおまえらのほうがよっぽど嘘つきの狼少年だろｗ

>>361

＞仮にその100万分を100人の民間人にばら撒くとして、結果として1万ぐらいの商品は売れるようになるだろうけど、
＞たぶん、100万以上するような自動車なんかは売れなくなろうだろうなｗ

すげえ、非経済学的考えｗ。
一万の物が売れるようになれば、その分一万の物を売ってる企業が儲かり
そこの従業員の給与が増え、車も普通に売れるとおもうんだがｗ

そもそも公務員ってのは、国民のために、お金を使ってあげるために存在
するのか？民間人は市場原理で給与水準が決まるので、別に給与を強制的
に人為的に誰かの思いつきであげるみたいなことはできないわけ。
だったら公務員の方を下げるしかないだろｗ。
その発想が、公務員しかあり得ない卑怯な詭弁なんだよ。

公務員がもっと効率的に働いてくれればいい、というのはもっともとしても、
最近やたらと公務員を叩いてる連中は胡散臭くってしょうがないな。どうせ
橋下あたりの犬連中だろう？悪者を作ってそれを叩く事により国の本質的な
問題から国民の目をそらせ、正義の味方ぶりたいんだろうが気色悪い。
日本を売り飛ばすえせ愛国者橋下くたばれっ！！！

>>360
俺は別に市場原理を否定するつもりはないけど、
市場原理への妄信はマクロレベルで破局を帰結することを認識するべきだな。

ミクロの経済合理性とマクロレベルの経済合理性は往々にして対立する。＝「合成の誤謬」

市場原理に基づいて（本当に公正な市場原理が機能してるのかそもそもあやしいが）、
企業が際限なく人件費を切り詰めてきた結果、
労働者＝消費者の可処分所得は減少し需要縮小によってデフレスパイラルに陥り続けてきたのがここ十数年来の日本経済だということを認識しろよ。

>>361

株を発行してる会社ならその株は流動性のある資産なわけだが
なにか勘違いしてる？

マネーゲーム？結構。今のデフレな状態よりバブルの時代の何が悪かったの？
ちなみにあえて悪かった点を言うなら日本のバブルもリーマンショックも
土地のバブルなわけだが。その分を新規事業に投資してたら今はもっと
おもしろい社会になってただろうな。
ソニーがアップルの後塵をはいすることもなかっただろう。

企業が金をあまらせてるのはデフレだからってのが大きいな。もってりゃ
実質資産価値が上がっていくわけだから。
そんな中一人だけ、新規事業に投資するから、需要不足でリスクが高いってだけ。
インフレにして、すべての企業が一斉ので投資するようになれば自然と
経済は回っていく。日本人の欲望が枯れてる訳ではない。

>>368
なんで、公務員の市場原理から乖離した給与の合理的説明において
「合成の誤謬」がでてくるんだよｗ
全然関係ないね。
マグロ漁で魚を取り尽くすとかの共有地の悲劇の話とか
外部不経済の話をするときの公害の例とかの話をするのに合成の誤謬を
持ってくるなら分かるが、公務員の給与を説明するのに合成の誤謬を
もちだすのはかっこ付けた詭弁でしかない。
全く意味がない。

>>367

＞公務員がもっと効率的に働いてくれればいい、というのはもっともとしても、

別におれは胡散臭いって言われても良いが、公務員を効率的に働かせる方法と
やらを教えてクレやｗ
それ考え出したらノーベル賞ものかもねｗ

>>366
＞一万の物が売れるようになれば、その分一万の物を売ってる企業が儲かり
＞そこの従業員の給与が増え、車も普通に売れるとおもうんだがｗ

うん、たしかにそこで従業員の給与が増えるならそのとおりだろうな。

が、近年の新自由主義経済パラダイムに染まった日本経済においては、
時に企業は過去最高の収益を上げながらも、労働賃金は遅々として上がってこなかったわけで。

＞そもそも公務員ってのは、国民のために、お金を使ってあげるために存在するのか？

そんな上から目線で語ってなんていない。
むしろ俺は公務員だろうが民間人だろうが同じ労働者であり消費者だという視点から言ってるだけの話。

＞民間人は市場原理で給与水準が決まるので、別に給与を強制的
＞に人為的に誰かの思いつきであげるみたいなことはできないわけ。

だからこそ、行政が企業に人件費を引き上げるインセンティブを持たせる政策を行う必要があるんだ。
（たとえば人件費や雇用を増やした企業は税制面で優遇するとか、助成金を出すとか。）

ギリシャは国から一地方になればいいんじゃね
国ごと譲渡しろよ
公務員も議会も大幅縮小で
金融機関呼び込んで
避暑地にしろ

ユーロの弊害だな。
普通ならこういう国の通貨は暴落する。
それで輸出やら観光やらが盛り返して経済が復活する。
いつぞやの韓国のように。
現在のユーロの価値はドイツやフランスのおかげ。
ドイツやフランスのような優良国とギリシャのようなダメな国を
まとめようというのがそもそも無理。

>>370
＞なんで、公務員の市場原理から乖離した給与の合理的説明において
＞「合成の誤謬」がでてくるんだよｗ

俺はそもそも公務員だろうが民間人だろうが労働者という点で区別してないから。

そして、民間の労働市場における手放しの市場原理主義に批判的だから。

なぜならそれこそ、労働者＝消費者であるにもかかわらず、
手放しの市場原理の導入は、労働賃金の際限のない下落を帰結し、
需要縮小を加速させ、結局マクロ経済レベルではマイナスに作用するから。

ネトウヨざまあ
どうせなら派手に崩壊しろよ

>>372

小泉、安倍政権もついにデフレは脱却できなかったからな。
しかし今みたいに１ドル８０円なんて放置するようなことはなかったし
失業率も下がった。
あのまま続けてたら、給与水準は上がっただろう。

しかし、中野、藤井脳をもった麻生だの与謝野なんかが政権を奪って
しまったからな。
麻生が人気が高いってのが良く分からんよ。別にサブカルチャー文化の
理解度だって別に大したことなかったんだが、それに引っかかった馬鹿
が2chには多かったけど。

あと、新自由主義パラダイムってのが良く分からんね。
政治的罵倒用語としてなら分かるが、経済学的に意味のある言葉とは思えない。

ドラクマヘブン の間違いだろ。

ドラクマに戻せばみんなが幸せになる。

ドラクマゲドンって、誰が言い出したんだよ！
って、思ったら去年あたりにもう北欧系のメディアが使ってたのね。

>>372

続きだが、

＞たとえば人件費や雇用を増やした企業は税制面で優遇するとか、助成金を出すとか。

こんなもんで、企業が人を雇うかｗバカが。

売上がのびてなおかつ恒久的にそれを維持できると考えてはじめて雇用を増やすんだわ。
公務員の考えるレベルなんてこの程度だから、経産省とか国交省を経由して
財政政策をやって欲しくないんだわ。

>>372
今のギリシャにはその助成金の財源すら無いよ。

>>375

＞そして、民間の労働市場における手放しの市場原理主義に批判的だから。

その考えは結構だが、どっから「合成の誤謬」ってのがでてくるんだ？

経済学ではすでに市場の失敗ってネタはあるんだわ。
しかし、市場の失敗のケースの中で日本の公務員の給与の異常な高さが
正当化されてる理論はおれは見たことがないｗ
お前、理論化してノーベル経済学賞を取ってくれｗ
それともちょっとかっこ付けて合成の誤謬なんて言ってみたのか？ｗ

>>377
＞しかし今みたいに１ドル８０円なんて放置するようなことはなかったし

当時はアメリカはじめ世界経済が好景気だったればこそ円安誘導は可能だったし効果もあった。
が、今のように世界全体の景気がかつて無く悪化してる状況にあっては、
円安誘導したところで、維持できるわけでも理解されるわけでも何よりたいした効果が期待できるわけもない。
だいたい、為替リスクなんてそれこそ企業の自己責任の領域であって、しかるべき為替ヘッジをしとけばいいだけの話だ。

＞失業率も下がった。

非正規雇用の拡大によってな。
そりゃ、人件費を際限なく切り詰めていけば、失業率はいくらでもさがるだろうさ。
いっそのことタダ働きで奴隷労働を合法化すれば限りなく０％に近づくんじゃないか？ｗ

＞あのまま続けてたら、給与水準は上がっただろう。
ずいぶん都合のいい推測だなｗ


＞しかし、中野、藤井脳をもった麻生だの与謝野なんかが政権を奪って
＞しまったからな。

は？麻生はまさに小泉政権下の後始末に負われただけだ。
それこそ世界レベルでの新自由主義の帰結としてのリーマンショックの後始末を任されたんだから。
それと、麻生と与謝野はぜんぜん違う。与謝野はあの未曾有の世界的金融危機の最中でも、
ぎりぎりまで財政規律を云々してたＫＹ疫病神であり、お前と同じ財政危機論者だ。

＞麻生が人気が高いってのが良く分からんよ。
２ｃｈにおいての人気は漫画アニメへの造詣があることと、政治的な保守的スタンスからだろ。
ま、俺は経済政策面で、、当時の自民の仲では積極財政路線のケインズ主義者として一定の評価をしてるが。
（でも、性格的にはあんま好きになれないがｗ）

＞あと、新自由主義パラダイムってのが良く分からんね。
＞政治的罵倒用語としてなら分かるが、経済学的に意味のある言葉とは思えない。

おまえもその範疇に入ってると思うけどなｗ
経済情勢を無視した財政規律重視、財政再建優先、市場原理至上主義、小さな政府志向、自己責任論ｅｔｃｅｔｃ、
要するに小泉やかつてのサッチャリズムに象徴される経済思想だ。ま、その源流はミルトン・フリードマンやハイエクだが。

>>383
横からごめんね。

今のご時世、どこの国も通貨安誘導って殆ど国策じゃない？
それを日本だけ企業の責任でヘッジしろって、ちょっと無茶でない？

>>380
＞こんなもんで、企業が人を雇うかｗバカが。

そうだろうか？
じゃあ、こうしよう。法人税を”引き上げよう”

そうすれば、企業は税金で取られるぐらいなら、人件費や設備投資に金を使ったほうがマシというインセンティブが働くだろう。


＞売上がのびてなおかつ恒久的にそれを維持できると考えてはじめて雇用を増やすんだわ。
もちろん、それはそうだろうな。
が、まさに人を雇い、人件費を増やすことこそが、
労働者＝消費者の可処分所得を増やし、需要拡大、市場拡大を可能にし、企業のビジネスチャンスを拡大するわけで。

こういう認識が欠落し、経営サイド、供給サイドから見れない発想が、すなわち新自由主義経済パラダイムなのだ。

>>383

まず、おれは財政危機論者ではないってｗ
今日明日に日本政府がつぶれるとはいってないよ。だから増税反対派。かつリフレ派。
しかし、このままのペースで債務超過分が増えると、いずれは法人としての日本政府は
破綻するよっていってるだけ。
まあ、日本政府が破綻しても幕府が倒れる程度のことで、日本に国際貿易材を
生産する力さえ残っていれば、何にも問題ないけどね。残ってればだけど。

バランスシートで見るってことに対しては三橋氏が世間に広報してくれたの
だから彼は偉いと思ってるよ。で1000兆円の負債やばい。増税しろって
プロパガンダが如何に胡散臭いかは皆が認識できた。

あと、ケインズ主義者とケインズ本人ってのは全く別な。
前の方のレスで俺がケインズ本人のお言葉を見せてやったように。

>>384
どこの国も通貨安誘導を国策としてやってるからこそ、日本が通貨安誘導なんてできるわけないだろうにｗ
親方アメリカ様の意向に逆らって円安誘導なんてできるとでも？ｗ
やったところで世界的な大不況下にあってそれを維持し続けられるとでも？

企業は日頃労働者に対しては自己責任論を振りかざし、また政府には市場介入を批判するくせに、
自分たちが困ったら手のひら返して政府に泣きつきどうにかしろって、どんだけご都合主義のダブスタなんだ。

>>387
世の中キレイ事では済まない事だらけだし、身勝手で理不尽なモンだろ。
だからと言って、日本の企業が死んでいっていい訳じゃない。

あの身勝手な事言ってるギリシャだって生かし続けないとマズい。

何をそんなに怒ってるの？

>>385

＞じゃあ、こうしよう。法人税を”引き上げよう”
＞人件費や設備投資に金を使ったほうがマシというインセンティブが働くだろう。

そのための節税というか脱税を大目にみてやりますよっていうのなら
分かるが営業利益を見かけ上圧縮するテクニックだけが横行して、結局
無駄に税理士とかを雇わなければならなくなるので意味も無いけどな。
企業の生産活動と関係のない費用ばかりがかかるようになるだけ。

しかし簡単に増税とか口にして公務員の発想っていかれてるんだなｗ。
人の財布に手を突っ込んで金を収奪するのが当然の権利だと思ってるんだｗ。

そもそも行政サービスの対価として法人は金を払ってるんだろ？
それが市場原理で決まらないとしても。

>>386
＞まず、おれは財政危機論者ではないってｗ

は？これまでのおまえの主張からしてそれは無理があるだろうｗ

＞しかし、このままのペースで債務超過分が増えると、いずれは法人としての日本政府は
＞破綻するよっていってるだけ。

だからそれを財政危機論者と言うｗ

＞まあ、日本政府が破綻しても幕府が倒れる程度のことで、日本に国際貿易材を
＞生産する力さえ残っていれば、何にも問題ないけどね。残ってればだけど。

その力を残したいなら、金融緩和政策とかつ政府による積極財政路線によって内需拡大策を図るべきだ。
今の世界経済情勢にあっては外需に期待するなど無理。
おまえ自身認めるように、日本は過剰生産力をもてあまし需要不足で長らくデフレに陥ってる国なんだから、
ジャブジャブに金融緩和をしつつ、政府が超低金利で国債を発行し、その金で公共事業や社会保障政策を拡充し、
内需拡大を図ればいいだけの話だ。なんならその金で”民間労働者”だけに公務員との所得格差を穴埋めするだけのカネをばら撒いたっていいｗ

＞バランスシートで見るってことに対しては三橋氏が世間に広報してくれたの
＞だから彼は偉いと思ってるよ。で1000兆円の負債やばい。

なんかどっちつかずの矛盾した認識はｗ
三橋のバランスシート論を理解できるなら、1000兆円の負債なんてなんの問題にもならないことが理解できそうなものだがｗ

＞あと、ケインズ主義者とケインズ本人ってのは全く別な。
＞前の方のレスで俺がケインズ本人のお言葉を見せてやったように。

もうこれは枝葉末節すぎて今更どうでもいいわｗ時間の無駄だｗ

>>385　訂正
＞こういう認識が欠落し、経営サイド、供給サイドから見れない発想が、すなわち新自由主義経済パラダイムなのだ。

こういう認識が欠落し、経営サイド、供給サイドから”しか”見れない発想が、すなわち新自由主義経済パラダイムなのだ。

>>387

やりゃあいいじゃん。
少なくとも小泉は円高になりそうだったら日銀砲とやらをぶっぱなして
たが、別にアメリカに何か言われたわけでもなかったし。

実際、バーナンキは日銀に来て、日本も金刷った方がいいって講演したんだろ？

日銀が金刷らないのは、アメリカの意向じゃなく、日本の金融機関の意向だろ。
日本の銀行は一般企業が苦しむ間、すごい利益を叩きだしてるらしいじゃん。
結局、財務省の天下り先として優遇されてるだけ。

>>388
＞世の中キレイ事では済まない事だらけだし、身勝手で理不尽なモンだろ。
＞だからと言って、日本の企業が死んでいっていい訳じゃない。

企業なんて所詮”器”だ。なにより大事なのは人だ。人材だ。

その人が人材を殺すことも厭わない企業がなにをかいわんやだ。

＞あの身勝手な事言ってるギリシャだって生かし続けないとマズい。

俺は別にギリシャは身勝手だとは思わない。
ギリシャは世界の経済構造として最初からこうなることは運命付けれていた。
圧倒的な経済力を持つドイツのような国と、ギリシャのような相対的に経済力が劣る国が、
同じ単一の通貨を使えばこうなるのは必然だ。

＞何をそんなに怒ってるの？

俺の怒りは一庶民、一労働者としての怒りだ。
この理解できないなら、なぜ、ギリシャやフランスで左派政権が躍進したのか、
それ以前に、リーマンショック以降、あのアメリカにおいてすらウォール街に象徴される金融業界に対して民衆の抗議デモが勃発したのかも、
おそらく理解できないんだろうなｗ

が、その企業サイドの無理解は今に取り返しのつけない経済的、政治的帰結を招くだろう。



賽は投げられた、収奪者が収奪される日は近い。

>>390

＞三橋のバランスシート論を理解できるなら、1000兆円の負債なんてなんの問題にもならないことが理解できそうなものだがｗ
ホント、ロジック力に欠ける奴だなお前は。
ケインズの言葉見ても、未だに、ケインズが穴掘って埋め戻せといったと
信じてるみたいだしｗ

日本は1000兆円の負債に対して650兆円の資産がある。しかもその内400兆円
はすぐに換金が出来る流動性資産だ。

しかし、バランスシートを見ても350円分債務超過してるのも確かなんだわ。
国債を発行して財政政策を行う場合は、その国債より資産価値が
高くなるような物に投資しないと、この債務超過はどんどん増えて
いってついには財政破綻をもたらすわけ。
通貨発行権をもつ国が破産しないってトンデモ理論をお前はふりまわしてるが
経済史を見れば、通貨発行権を持ちながら実際に破産してきた国ばっかりだろ。
まあ、アメリカ政府なんかも最初の100年は何回も破産してるわけだが
アメリカ国家自体が悲惨な目にあったことはない。
それは生産力というフローの力があったから。
だから日本政府が破産すること自体は別に大したことはないだろうがｗ

>>392
だからそれは当時だから、アメリカ経済が絶好調だったからできたことなわけ。

当時は日本が円安誘導しても、
内需主導の好景気に沸いていたアメリカにとってはなんら国益に対立することなく、
むしろ当時のアメリカは強いドルを志向していたわけで好都合だったわけだし、
アメリカ経済はじめそれに付随して世界経済が好景気だったからこそ、
その円安トレンドを維持しえたわけ。

でも、いまや世界経済は大恐慌一歩寸前（いや十中八九大恐慌突入だろうな）
こんな経済情勢では、日本が円安誘導したって支持を得られないし（アメリカ自身ドル安誘導してるんだしｗ）
それを維持し続けられるわけもない。

だいたい、それこそ財政危機が叫ばれてる日本の通貨がこんな円高になってること事態が端的に物語ってるだろうに。

よって今日本がするべきことは、内需拡大策だ。円高であればこそ、デフレであればこそ、
なんら躊躇することなくジャブジャブの金融緩和と国債発行して財源確保し積極財政路線で公共事業や社会保障政策を拡大すればいいのだ。
それこそ、日本は３．１１東日本大震災と原発事故によって待ったなしの復興と防災対策が必要なんだから。


ま、これを拒絶するなら、日本が真っ先に大恐慌まっしぐらだろうなｗ

>>393
所得格差が広がるようになると同時に情報が世界中に行き渡るようになって、僻みもエスカレート。
君が言ってるのは、他の大半のデモをするヤツらと同じで根拠の無い単なる妬み。

少なくとも日本人はこの先、自分が中流だという意識を捨てて分相応に生きて行く事を憶えるべき。

>>393
お前ら中野藤井信者は、反革命主義者じゃないのか？ｗ
エドマンドバーク先生を愛してる。
まあ、金融だのってのは俺も嫌いだが、別に公務員みたいに軽蔑したい
とまでは思わん。
フランスも実は結構な金融大国だけど、それを自ら壊すってのなら
エドマンドバーク先生が生きていたらまた罵倒するだろうなｗ

そもそもフランスで左派政権が成立したことに意味はねえよ。
ルペンの躍進の方が驚異的だっただろｗ

というか、それとも左派政権を歓迎してるって事は、お前民主党系の公務員労組？
下っ端公務員ってところなの？
官僚とか上級公務員の中野、藤井一派かと思ってたんだが。

パルテノン神殿を買ってやってもいいｱﾙﾖ！

>>395

オバマはともかく、実際金融政策をやってるバーナンキは
ドル安誘導が目的で金を刷ってるわけじゃないぜ？
流動性の罠ｗに陥らないためのデフレ対策のために通貨をめいいっぱい
すってるだけ。

日銀にきて日本もいっぱい刷ったらいいよ。と白川の前でのたまったそう
うだがねｗ

デフレ対策にはベーシックインカムしかないよ
大多数に薄くばらまかないと札刷ってもまったく効果がない

ちょっと回帰日食見てきたｗｗｗ

>>394
＞ケインズの言葉見ても、未だに、ケインズが穴掘って埋め戻せといったと
＞信じてるみたいだしｗ

まだそれやるの？ｗ
んじゃ、おまえの主張を裏付けるソースを提示してくれよｗ

＞日本は1000兆円の負債に対して650兆円の資産がある。しかもその内400兆円
＞はすぐに換金が出来る流動性資産だ。
＞しかし、バランスシートを見ても350円分債務超過してるのも確かなんだわ。

日本が債務超過？初耳なんだけど？てか、そもそも”日本が”ってなに？問題は”日本政府”だろ。
日本がと言うなら国際収支を問題にするべきだ。日本はいまだ世界最大の債権国だぞ？
それに政府しても債務超過なんて陥ってないし、自国通貨発行権を持つ政府にとって（本質的に政府と日銀は一体のものだ）、
自国通貨建てである限り債務超過なんてなり得ないから。

てか、皆既日食まだ見たいし、めんどうだから、とりあえずこのサイト見といてｗ三橋の記事だけどｗ

「国の借金」意味分かって使ってる？
家計簿的発想で「国家のバランスシート」を見るなかれ
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20100816/215789/

仕方がないだろ　ロクに働かずに遊んでいた　　公務員国家

日本も同じ　道を歩むよ

生活レベルを下げるって難しいよな
例えれば光回線に慣れてた奴が急にダイヤルアップ接続にされたら耐えられんだろ

>>401
日蝕みてきたけど、思ったより暗くならなかったな。
うちの地域では曇ってたが、日蝕の時だけ雲の切れ間で見えた。
マンションの人間がすげえ数出てきていて笑えたが。

あと、お前、見る無かれといわれても、見ていいのか悪いのかわからんが、
別にリンクを貼っていただかなくても、三橋氏の考え方は知ってる。
彼が言ってるのは日本国全体の話。

確かに、日本国が外国などに対し、債務超過してるわけではないが、法人としての
日本「政府」は債務超過してるわけ。
その違いは理解できるか？
日本政府は法人として破綻することは有り得るし、外国でもいろいろな
政府が破綻してきた。

まあ、いいわ。これ以上。めんどくさい。
お前相手にして、公務員の詭弁のデータがそこそこ取れた。
まあ、あんまり目新しい物はないが、合成の誤謬ってのには笑えたよｗ
有り難う。

ギリシャでさえ公務員の給与は民間平均の76％程度でもらいすぎだとして破綻してるのに
民間平均の121％も不正にくすねている日本はどうなるんだよｗ

>>378
イギリスの金持ちだけは、地獄に落ちる

というか、最後の審判だから、天国にいける奴も当然いるわけ

どをうぁうなくるういおーずまいああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

>>399
>流動性の罠ｗに陥らないためのデフレ対策のために通貨をめいいっぱい 
>すってるだけ。 

流動性の罠に陥らないためのデフレ対策wwwwwwwwwwwwwww

>>405
一人でやる仕事を２人して、更に仕事量を３倍に水増しして
１円を必死に削るのが公務員のお仕事だからそうなるわな

役所内で「有能」って言われている人間も、民間の常識で見るとかなりオカシイ人間が多い

失業者の問題が火を噴いてるからな、
失業者や収入の途絶えた人たちには１年後どころか半年先までの余裕は無いだろう。
どうするよ？

>>409
民間っていっても色々仕事はあるわけだが。

>>404
あぁ、おまいも見てきたかｗ170年ぶりだからなｗ見たほうがいいｗ

てか、今日は適度に曇ってたおかげで肉眼でも長時間見つめなければけっこう普通に見えたなｗ

ま、それはともかく
＞彼が言ってるのは日本国全体の話。

いや、日本国全体と日本政府のバランスシートを一緒に語たるなと言ってるわけだがｗ

＞法人としての日本「政府」は債務超過してるわけ。
だ・か・らｗ通貨発行権を持つ政府の財政を、企業や個人のそれと同一視する発想がそもそも間違いなんだってｗ

＞日本政府は法人として破綻することは有り得るし、外国でもいろいろな
＞政府が破綻してきた。

だからおまえは自国通貨建ての債務と外貨建ての債務の区別がついてない件ｗ

というわけで下も読んどけｗんじゃおつかれさんｗﾉｼ

ギリシャ破綻と日本をダブらせる愚
4種類ある「政府の負債」を混同するから本質を見誤る
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20100802/215663/

チャンスだぞ。
円を売ってドラクマを買いまくれ、落ちこぼれ外需企業ども。

ドラえもん＋りらっくまでまたサザエボンの再来か

バブル日本後の不良債権処理先延ばしみたいだなｗ
いったん処理して再生を図ったほうがいいような

日食終わったし、今日から上げ相場や

連中の相場が始まるまでは動けないだろう。
G8も解釈次第、週末のドイツ側のユーロ関係の発言はかなり辛辣な物だったらしいが。
どうなるかな？　やっぱり札すり散らかしかな？

人口あたりの公務員数は実は主要国で最も少ないのが日本
なのに１人あたりの給与は、人件費比率で突出してるポルトガルよりもさらに多いわけだが

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5193a.html

日本　　　　　GDPに占める公務員給与割合６％、人口あたりの公務員数５％　　　民間平均賃金の１・２倍
ポルトガル　GDPに占める公務員給与割合１３％、人口あたりの公務員数１３％　民間平均賃金とほぼ同額

もらいすぎで破綻したと非難される
ギリシア　GDPに占める公務員給与割合１１％、人口あたりの公務員数１４％　民間平均賃金の７６％つまり民間人の４分の３しか給与もらってない


日本よりダメポなのは南鮮ぐらいしかないわけだが
さすが儒教と科挙の国ｗ

通貨を発行する権利を持つからといって
好き勝手に行使できるわけではない

日本は他国にカネを貸すのをやめて、株や不動産を購入する形にしろ。
株式だって、日本で言うところの一部上場のような株式を、
同率づつ購入しろ。

１００社あるなら、１００社から１％づつ買うとか。

ええ〜

んーー語呂悪いね。

ユーロ必死ｗ
ドラクマに戻して景気回復されると面目丸つぶれだもんなｗ

でもドラクマ復活が正解だから！ギリシャがんがれ！

ドラゴンズドグマ

ドラクマなんて子供銀行券と同じ類、刷る意味さえ疑わしい

しかも印刷まで海外の会社に外注ですからな

ハハ、ナイスジョーク

423 ：名刺は切らしておりまして：2012/05/21(月) 08:40:38.93 ID:xK5mgYqF
ユーロ必死ｗ
ドラクマに戻して景気回復されると面目丸つぶれだもんなｗ

でもドラクマ復活が正解だから！ギリシャがんがれ！

413 ：名刺は切らしておりまして：2012/05/21(月) 08:11:51.63 ID:c2x923D4
チャンスだぞ。
円を売ってドラクマを買いまくれ、落ちこぼれ外需企業ども。

>>426
ワロえない

ドラクマゲンって　ギリシャって国が自殺するようなもんだな
一部ではギリシャのユーロ離脱は必須って言ってるけど
ギリシャ国民１１００万人の集団自殺を承知の上で言っているんなら
第二次世界大戦中のヒトラー並みに酷い世の中だな

アルゼンチンだってデフォルトして国際金融市場から出禁取停くらったけど
今も元気にサッカーしてるし、なんとかなるんじゃない？

以上、ニートが経済を語りました。

農業や天然ガス　石油等　輸出ができるアルゼンチンと
輸入に頼りきっているギリシャでは比べようがない（自給自足すらできない）
それに　アルゼンチンがデフォルトした時、大量の移民がスペイン
に渡っているけど、ギリシャがデフォルトしたら世界的不況に堕ちて
とてもじゃないが、ギリシャからの移民を欧州各国が受け入れる力はないだろ
となると、ギリシャで大量の死者が出るのは容易に分かる

輸出できるものはほとんど無し
観光とか言っても治安はとてつもなく悪くなるし
うっかり行ったら誘拐とかされかねないだろうｗ

まあ、ユーロ離脱してもギリシャ国内で流通する通貨はユーロだろうな。
ドラクマなんて誰も信用しないだろう。

ギリシャに税金払いくさらん奴らも世界の海運で稼いでいるし
ヨーロッパから中東までいたるところに青山あり

>>436
ドラクマに切り替わったら、公務員の給料も全てドラクマで支払われるんだぜ？
もし国内で使える通貨（モノを買う時に使える通貨）がユーロだったら、
給料をドラクマからユーロに両替する段階で、大幅に目減りすることになる。インフレが進んでるからな。
そうなったら、市民の生活はますます苦しくなる。

>>1
> ユーロ圏から離脱した場合、ギリシャは単一通貨のユーロ導入前に使っていた「ドラクマ」を再び使用することになるだろう。
> 新ドラクマの価値は最大で７０％下落し、インフレが進行、金融機関は破綻し、貿易は崩壊すると推測される。

そして３年で復活、通貨下落による神の手の調整が行われるからな
このままユーロに留まって数十年間ドイツの奴隷状態で貧困に喘ぎ続けるよりも、正しい選択

>>438
んー、だから公務員はジリ貧になるな。
ドラクマをユーロに両替してくれればいいけど、
こういう状態だと両替さえ応じてもらえないかもしれないし、
個人商店でもユーロでないとモノ売らないかもしれない。

崩壊直後のソ連ーロシアと似たカオス的な状況になるだろうな。
警官は外国人に公然とワイロを要求し、ユーロ持ち用の闇マーケットができて
市場は物不足で行列、暴動もおきるかも。

>>440
で、そんな治安が悪い国に、観光客が来てくれるのかと。
まず、こないだろうねぇ。

日本の未来を見てるようで笑えない

数年前にNHKで見たけど
ユーロに通貨を切り替えた途端、VWも買えなかった連中がポルシェやベンツ買ってたな

確かギリシャって国だった、どんだけ借金積み重ねとんねん(笑)

>>443
上から下まで腐敗が酷く、ＥＵや日本での喧伝のように「官僚と政治家」だけ
が悪いんで無く、悪くないのは失業者とワーキングプア、年金生活者と障害者
と農民だけと言っても良い状態の為に借金の基準がヘンな上に。
さらに南の国でかつ昔は搾取される側だった国の常で、ボスを決めてその人が
大儲けして呉れれば、無問題。平はその人から贅沢しなけりゃ食って遊んで
出来る金を貰ってくらすって価値観な上。
ずっとドラクマ時代は国庫破綻→ドラクマ安→農産品の輸出や観光客の入国が
好調で大儲け→政治・民間で無駄遣いで借金積み重ね→また破綻の繰り返し
だったから。
不正富豪じゃなくても、食っていってなお十分な金がある人は、そのつもりで
借金を積んで行ってしまうと言う。

>>431
大げさ。死ぬわけじゃないし、生活水準が全人類の下から数えた1000万人にるわけでもない。

ギリシャがアフリカみたいになるだけだろw

結局ドイツとか経済の強い国がギリシャのような弱い国を助けないとユーロのシステムは成り立たないということでしょう

ギリシアの職人が１００００円で服を造る。→あまり売れない
国が傾いて、ドラクマが安くなる
１００００円の服が５００円になった。→売れまくり
ギリシア復活

これが普通の流れ

しかしユーロを使ってる限り、ギリシア製品の価格は下がらず、割高なまま
経済が復活する可能性はゼロ

EUを脱退しないと、今後１０００年、大国にしゃぶられ続ける

ギリシア国内でユーロが使われ続けると
ギリシア国内限定のユーロデフレ現象がおきて人件費は圧縮される
ドラクマだとインフレだから人件費は圧縮されない

ギリシアに必要なのはデフレ政策

>>447違う
ユーロにはギリシャのような国が必要だった
しかしギリシャじゃなくてもよかったが、ギリシャじゃなければいけなかった

>>449
デフレ政策やったら借金負担がさらに重くなるだけだろ

>>451
ユーロ建ての借金の負担はドラクマだろうとユーロだろうと変わりは無い
ドラクマにしたらユーロ建ての借金の負担が軽くなるわけでなし

デフレが茹で蛙政策なのは承知するが
ドラクマをインフレにしたところで
ユーロデフレより効果有りとは思えないね

ドラクマ建ての借金はソモソモ成立しない

ギリシャがデフォルトしてもギリシャだけが奈落の底に落ちるわけではない。

その後、次々に炎の輪が連鎖して全世界的に波及する。

ギリシャ「俺だけじゃないんだな？なら、いいじゃ〜ん♪」

遂に、奴が復活するのか…

>>453
まあ富裕層なら海外に移住する資金は確保してるだろうし
行き着く先は結局そこだな
必ずEU全体に波及するし実際ヤバイ国は後にいくつも控えてる

コレ無理だよね。人口規模も東京都より小さいのに、公務員ばっかだったら、
赤字の地方自治体くらいの税収しかないじゃん。国として成り立つ方が不思議。

ギリシャ抜けたら悪材料抜けてユーロは上がるんかね？
それともスペインが続くからさらに円高？

そろそろ資本経済が花火のように爆発しはじめますか？

>>457
悪材料抜けるわけじゃない。離脱でギリシャ関連のリスクが現実化するし、
欧州信用問題の原因はギリシャだけじゃない、ギリシャはその一例というだけ、
スペインもイタリアもポルトガルもアイルランドも相変わらすやばい、特にいまは
スペインがやばい。間違いなくユーロ安が進行する。離脱しなくてもメルケルの緊縮方針続行なら
経済低迷でやっぱり信用問題がまたぶり返す。大胆が緊縮方針転換が実現してそれに対して
国際社会が理解し支援を示すような流れだと盛り返すかも。望み薄だけど

おさかなくわえた

>>434
ギリシャの食料自給率は150%

食料売った金で、肥料とかいろいろ買える

TPPなんて締結するもんじゃないってこった

どっから150%なんて数字受信したんだか不思議な人が出たな

>>461
「ギリシャの食料自給率は150%」なんて、にわかには信じられないんだけど、ソースある？

>>461
>>1に４０％を輸入に頼っているって書いてあるが、>>1は嘘ってことか？

決まったことを粛々と実行履行していこうぜ。
ズルズル引き伸ばすから悪化拡大していくんだよな

食糧自給率なんて計算次第でどうとでもできる。 日本も食糧自給率４０％と言っているが
これはカロリーベースで計算しての話。生産高で計算すれば６６％と問題のないレベル。
農水省が農業保護政策とりたいから食糧安保とか危機を煽るために食糧自給率を
低く見せかけてるだけの話だ。ギリシャの場合、オリーブとか果物の自給率は１００％以上
だが、主食となる小麦とかトウモロコシがとれないから経済破綻するとアウト。

>>466
日本の食糧自給率は100%超えてるよ

農家から買ったコメを蔵に溜め込んで、古米・古古米にして途上国に配ったり工業原料にしたり捨てたり

食料自給率が100％越えてたアルゼンチンでは破綻後に流通崩壊による食糧不足で餓死者が大量発生した
こういう通貨崩壊による輸送網、貿易の破壊を考えると国家破綻して通貨安でウハウハなんてのは
何処かの国がケツ持ちしないと成り立たないお花畑理論だと分かるはずなんだが

>>468
通貨安で輸出が増えて、観光客も大勢やってくる、という主張をする人の考えでは、
そういう状況に落ち着くまでの期間（何年かかるかわからんが）が、そっくり抜け落ちてしまっているな。

ギリシャがドラクマに戻ったら、間違いなく猛烈なインフレになる。これはガチ。輸入品の価格は高騰する。
輸入が輸出の3倍くらいあるギリシャでは致命的だ。ガソリンも輸入に頼ってるから物資の流通にも影響が出て来る。
下手すると電気やガスの供給も止まったりするかもしれない。
もちろん、失業者もさらに増加するだろうから、庶民の生活はますます苦しくなる。

そういう状況が数年間続いた後、国内の経済状況が縮小均衡して、人口も減っていって、その先にようやく
「通貨安によるメリット」を享受できるような環境が整うことになる。

離脱してすぐばら色になるなんて主張してる人間はいないと思うがな。
どういう選択をしようが厳しのは同じだが、どっちがよりましかという話だろ。

>>470
ところが、結構いるんだ。
過去スレ見るとチラホラと。
「通貨安になって観光客が増える。輸出品を安く輸出できる。その方がギリシャはシアワセだ」ってね。

ギリシャ：離脱してすぐばら色になるなんて主張してる人間
日本：消費税増税すればばら色になるなんて主張してる政治家

>>472 アホ

ギリシャ：離脱してすぐばら色になるなんて主張してる人間
日本：マニュフェスト回帰すればばら色になるなんて主張してる政治家

だろｗｗ

鋼の錬金術師スレかとおもた

>>471
短期的影響と長期的影響をごっちゃにしてるんだろ。
短期的には経済破綻時の混乱で飢餓人続出。
長期的にはアルゼンチンやブラジルやジンバブエ
（もっと言えば終戦後の日本も）みたいに
自国通貨切り下げで急回復コース。

>>476
そういうのって全部ケツ持ちされた結果なんだけどね
今のまま行くと信用不安で欧州のL/Cが全部機能しなくなるけど、その場合誰がケツ持ちするんだ？

ギリシャの場合はヌルイことを言ってる場合では無いと思うよ。

急速に広がっている貧困層は数年以内に300万人を超えると見るべきだ。
ユーロを堅持すると言うことは貧富の格差のさらなる拡大を招く事になる。

で？貧困層の面倒は誰が見るの？
毎年300億ユーロ以上の金を小国の貧乏人に投資する国があるだろうか？
IMFの干渉を受けながら何十万人もの屍の上で生きることになるだろう。

ドラクマを復活させれば生活必需品・医療などの等価交換制度を導入して貧しくても
尊厳ある生活を保障できる体制を作ることができる。
経済危機と言うのなら人的・精神的被害を最小限に抑えることが何より重要だと
考えるべきじゃないのか？

>>463
ヒント：グーグル八分

ググっても全く何も出ないが、ヤフればいろいろ出る

https://www.facebook.com/note.php?note_id=215309535163522

http://www.karposcompany.com/jp/index.php?route=information/information&information_id=4

>>464
>>>1に４０％を輸入に頼っているって書いてあるが、>>1は嘘ってことか？ 

嘘じゃなくて印象操作、90%を輸出して60%を輸入してるんだろ

オリーブオイルやワインが比較優位とかかな、ギリシャのオレンジとかは壊滅してるらしいし、
なんとドイツが小麦輸出国に転じたらしいし

>>466
>だが、主食となる小麦とかトウモロコシがとれないから経済破綻するとアウト。 

オリーブオイルと小麦をバーターすればいいだけだし、食糧危機の時も、オリーブとブドウか
じって魚食ってれば、飢え死にはしないって

日本に限らず、メディアは表向きのことしか報じないけど、
すでに失業している人や今後失業がほぼ決まっている人は
ユーロ離脱でもOK。

失業の危機がない人は給料をユーロで貰いたい。でも、人数的には
離脱もやむなしと考えてもしょうがない人達の方が多数かもね…

農業は原油が必要だよな？
ユーロ離脱して、原油は手に入るのか？

>>479
＞オリーブオイルと小麦をバーターすればいいだけだし、食糧危機の時も、オリーブとブドウか
＞じって魚食ってれば、飢え死にはしないって

オリーブオイルはいいが、それを作るにもガソリンや軽油が必要だろう。
小麦とバーターで取引するにしたって、どうみてもギリシャに有利な取引にはならんから、
足下見られて交換比率を値切られてしまうのは目に見えてる。

加えて、魚取るにしても漁船の燃料も輸入品だ。ドラクマベースでは輸入品が高騰するから、
当然のことながら、とれた魚の価格も上がることになる。貧乏人は援助がなければ飢えるかもしれんぞ。

どっちに転んでも人道援助は必要だろうな。
そして日本も金を出すだろう。
ここまでは想定内。

>>481今までイランから買ってたんだから、イランから買えるんじゃね
イランには精製したガソリン輸出すればＯＫだな

独立したり、政権が変わって独自通貨発行や併合されて通貨統合はあったが
経済危機で格下通貨へ切り替えなんて前代未聞だから

EU相手の観光が主産業ならユーロの流通止められない以上
通常のデノミのように新通貨発行して、
期限までに両替しないと紙切れするとか不可能だからな
ますます通貨価値が下がって、すぐにインフレに突入だろうな

まぁ、ドラクマで一気にドン底になるか
ユーロのまま永久に真綿で首を絞め続けられるかの選択だな

ＥＵが本当に狙ってるのは、統一的な金融政策の強化らしい。

当たり前だけど、通貨を統一しても、経済政策がバラバラでは、ギリシャのようなただ乗りの国がでてくる。
ＥＵが各国の経済を監督権を握ることが必須になる。
ドイツやフランスも、その点では合致してる。

なのでギリシャとＥＵの交渉をみてると、強硬カードをちらつかせながら、
ＥＵが徐々に経済統制を強めてるとわかる。

で、ＥＵが通貨のみならず、経済も統一された場合、メガＥＵが生まれる。
不利になるのは英米…とくにイギリス。
英米的には、今は、日本、ドイツから資金を引っぱって、金融機関救済の目処をつける。
その後、英米はギリシャ離脱へ持っていくんじゃないかと。

…床屋のおいちゃんの説なので、根拠なしｗ

>>482
>オリーブオイルはいいが、それを作るにもガソリンや軽油が必要だろう。 

オリーブオイルとアルコールを燃料にすりゃいいじゃんwwwww

>小麦とバーターで取引するにしたって、どうみてもギリシャに有利な取引にはならんから、 

日本の電力会社じゃああるまいし、赤字演出するためにわざわざ高値買いなんかしないってwwwww

>足下見られて交換比率を値切られてしまうのは目に見えてる。 

売り手はどこにでもいるし、グーグル8分の効果なんてプロのトレーダーには通じるわけないじゃんwww

>>486
>ＥＵが本当に狙ってるのは、統一的な金融政策の強化らしい。

それ、ECBで既に完全に統一的にやってるのに、これ以上の強化って？

>>487
横レスですいませんが、統一政府的なものを作ってドイツだフランスだ
って意識よりEU人って意識が強くならないとEUはダメだと思う

まぁ、世界大戦的な物が起きないとそんなことはありえないと思いますがｗ

アメリカの統治失敗ちがうかな
疎外感あたえて接近させるの俺のほうが上だよ

>>406>>408>>479>>487
「ギリシャの食料自給率は150%」なんて、にわかには信じられないんだけど、ソースある？ 

>>479
>ヤフればいろいろ出る
>https://www.facebook.com/note.php?note_id=215309535163522 
>http://www.karposcompany.com/jp/index.php?route=information/information&information_id=4 

やふった結果がなんの裏づけもない、ギリシア旅行してきた人と、ギリシア食材屋ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>487
＞オリーブオイルとアルコールを燃料にすりゃいいじゃんwwwww
・・・おまえ、マジでそんなこと言ってるの？ｗ
そのオリーブオイルを作るにも電力もいるし、燃料も必要になる、ってわかってない人かｗ

>>487
＞日本の電力会社じゃああるまいし、赤字演出するためにわざわざ高値買いなんかしないってwwwww
あのさぁ・・・
価格ってのは需給の関係で決まるんだよ？

世界中でギリシャ産のオリーブオイルがどうしても必要だ、って人と、
ギリシャ国内で小麦がどうしても必要だ、って人と、どっちが逼迫してると思う？ｗ

>>479
一応、確認だけどさー

>https://www.facebook.com/note.php?note_id=215309535163522  
>http://www.karposcompany.com/jp/index.php?route=information/information&information_id=4  
これはソースとして出したんじゃないよね？こんな何の根拠もないやつをさｗｗ

>>492
>・・・おまえ、マジでそんなこと言ってるの？ｗ 

>・・・おまえ、マジでそんなこと言ってるの？ｗ 

>・・・おまえ、マジでそんなこと言ってるの？ｗ 

>・・・おまえ、マジでそんなこと言ってるの？ｗ 

>・・・おまえ、マジでそんなこと言ってるの？ｗ 

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>495
一応、確認だけどさー 

>https://www.facebook.com/note.php?note_id=215309535163522
>http://www.karposcompany.com/jp/index.php?route=information/information&information_id=4 

これは「ギリシャの食料自給率は150%」のソースとして出したんじゃないよね？
こんな何の根拠もないやつをさーｗｗ 

国が潰れていく所を見てみたい。

>>496
なんで、そんなに、必死なの？

>>497

アルゼンチンもアイスランドもデフォルトしたけど

ギリシャの銀行からどんどんユーロが引き出されて資金不足になってる。
今はECBがユーロを融資しているが、これが途絶えると、ドラクマを刷らざるを
得なくなるだろう。もうギリシャがユーロに残るか離脱するかを選択できる状況じゃない。

そしてユーロから離脱するのが回復への唯一の道。

ここで解説しよう！
ドラクマゲドンとは、ルーン爪のクマを出した後に、
カルニのハイドラを出し、そのあとでハルマゲドンを…ん！？
と…とりあえずタッチ白のウィニー系デッキなのだ！！

ECBは石頭だから、国債の直接引き受けを拒否した。そして、代わりに民間の銀行に融資して、
その銀行が国債を買う事によって、長期金利の上昇を抑えてきた。しかし、その結果民間の銀行は
いつ不良資産化するかわからない国債を大量に保有することとなった。

>>498
どこの馬の骨とも知らない記述を出してきてるお前のほうが必死だよ

すべてはドイツ帝国の為に

ギリシャは観光や海運により外貨をある程度稼げる国で、
ユーロ導入前まで収支均衡の国だった。

ドラクマにしたって、その頃まで生活水準を切り下げる羽目になるだけで、
別にギリシャ人は飢え死にしたりはしないよ。

今まで何度もデフォルトしたんだから、ドラクマに戻ってデフォルトすればいいさ。

ユーロにはいるなんて、100万年ぐらい早かった。

>>505
いや、ユーロ導入前に、すでに借金ふやしてますけど？

＞１

ドラクマゲドン・・・・・・

ちょっと苦しいな

>>505
ギリシャの海運業は法人税が免除なので、
海運が儲かってもギリシャに税収が入らないみたいね。

ギリシャの負債30兆円か…

ここ1年で東電株が3兆5千億程紙くずになったけど
何だかんだで市場吸収したんだがなぁ。。

EUってどんだけ脆弱なんだか

>>510
実質レバレッジ掛けてる状態だからねぇ……

しょせん赤字地方自治体クラスの規模の国家じゃ

よほどの強味がない限り借金返済すらままならない。

とりあえず食糧は自給自足できる国だし、凍死するような厳しい冬もない。
人力で食糧生産してれば、とりあえず国民が飢えて死ぬようなことは無いでしょ。

穀物自給率は７０％ぐらいだよ

農業国といっていいギリシャで、穀物だけとりあげて、ミスリードしたって、、、

食料自給率なんて幻想ですよ。農業やったことのない連中の数字遊びです。

化石燃料がないと収穫高なんてガタ落ちですよ。
まず油がないと機械が動かない。
そして、化石燃料を基にした肥料。肥料なしって人間で言ったら飯なしだからな。
まさか、化石燃料なしで自然にまかせてたら生産高ひどいことになるよ。
専業農家のとこ行ってみな。世界中で肥料使いまくりだから。
つまり、自然の生産スピードを越えてドーピングさせて作ってんだよ。

ドラクマで国外から化石燃料買えるのかね？信用ない通貨で売ってくれるのかね？
化石燃料ないと、どこの国でも国家運営なんてできませんよ。農業も電気も他の産業も。

記事といいこのスレといいなんかドラクマが祟り神の神像とかアイソトープ格納容器とか皮膚毒を体表に分泌しているカエルみたいな扱いに見えるんだが
ドラクマ時代のギリシャってそんなにダメダメだったのか…？

シェンゲン条約があるんだから、ギリシャ人は誰も困らないと思うがなあ

>>28
その言いぐさもすごいよな。
切り詰め一本槍とかw
さんざんドイツに支援してもらっておいて…

>>516
お前、この板初めてか？

ギリシャが輸出してる農産物の売り値には、生産に使った化石燃料のコストも含まれてるぞ

＞520
そんな当たり前のことを言われても困る。

売上の中に原価が含まれてると言われても、
化石燃料なしで生産高がキープできるわけではない。
全く違う話だよ。

農家なら余剰収穫物を国外に売りにでてユーロを手に入れ燃料肥料なんかの
必需品買って戻る行動にでる。

牛馬に鋤さ引かせればいいべ。牛さんや馬さんの糞さ、いい肥料になるべ。

>>524
ここまで農家の人間を挑発する書き込みも珍しいな

>>525
なら挑発されて、化石燃料がまともに手にいらない状況で、どうやって農業を維持できるか考えやがって下さい。

農業の大規模な機械化なんてまだ始まって100年も経っていない。温故知新ということもあると言いたかっただけ。

ドラクマというと世界まるごとハウマッチを思い出す

いっそイスラエルに売っちゃうとか

・ユダヤ人入植、ユダヤ資本によるギリシャ経済立て直し
↓
・パレスチナにガザ地区など順次返還、ギリシャ人難民化
↓
・ドイツなどがギリシャ難民受け入れ

>>526
まぁ、100年前の人口まで減ったあたりで回復に向かい始めるかもね

ギリシャ自体、
国家破綻した隣国アルバニアからの経済難民であふれてるわけで

昔は大丈夫だったのだから戻せばいいという主張には
往々にして人口増や人口の偏りによる影響がすっぽり抜け落ちてるんだよな

どぎゅーんパンチ

機械化しないと生産性が上がらないのはそのとうりなんだけれど、ギリシャは今失業率が上がったまま
緊縮財政を強いられているんだろう。
だから求められているのは生産性を上げることじゃなくて、一人当たりの生産性を落としながらいかに
国民全体を食べさせていくかということ。
もはや当たり前になって誰もそうは思わないけど、「ロボットに仕事を奪われる」が農業では既に行われたと。
それを、こんな時ぐらいちょっと人の手に戻したっていいだろうと思うわけだが。ただ市場で生産性が低い
所は淘汰されてしまうから何らかの規制が無いと無理だろうね。

日本もそうだけど、楽を覚えると本当に餓死ギリギリまで
妥協できなくなる人は存外に多いよ
ネットでもやたらプライド振り回す人多いやん

ギリシャがデフォルトした場合は、長期的には回復できる見込みはある
ただ、短期的には苦しくなるのも確実
だからデフォルトする場合はEU外に支援を求めないといけない
そこをどこにするかというだけ
ロシアは知らんぷりしてるが、そりゃ今はそうするしかないｗ
興味を示したらEUも中国も米国なども動くからな
我慢比べが続く

どっちにしても緊縮には展望がないのでどっかでデフォルトする

>>526
そう大規模では無いが、ギリシャも油田もちらしい。なので一応原油は
調達出来るやも知れん。万一ユーロ抜けて破たんしてから、再建までの
１０数年持たせられるかは分からぬが・・・。

新通貨はドラネコになります

>>536
油田持ってても破綻するレベルなら
その油田はたいした規模ではないんだろ？

怪獣ドラクマゲドンAAはよ

>>535
政府の人件費と社会保障費は票田と密接に結びつけられていて
正当性が極めて高くても額面で見た金額を下げることが出来なくなっているので
法的に、システマティックに調整出来る仕組みを導入した方が良い気がする
少なくとも物価への追従性だけは確保しないと、何時爆弾化するか分かったものじゃない

再選後の政権は、アクセルをおそるおそる
踏みながらの緊縮政策になり着地だろう。
ドラ息子だから離脱する度胸はないと見る。

ギリシャの急進左派のAlexis Tsipras ＠ベルリン
I ask Germans to choose Greece for their summer holidays.
ドイツ人には、この夏の休暇（旅行）にギリシャを選んでほしい。


エアーベルリンと旅行代理店のReweによればドイツからの夏のギリシャ旅行の予約は前年比−30％
ttp://ftalphaville.ft.com/blog/2012/05/22/1011101/tourist-trapped-in-the-greek-bailout/

ドラクスレイヴ　ドラクマ復活と共にギリシャ人が経済奴隷にする禁断呪文

>>543
ココはビジ板だ。
「ドラグスレイヴ」なんて呪文を知ってる人なんて、数えるほどしか(ry

>>542
傲慢で強欲が取り柄のジャガイモも、さすがにギリシャが破綻するまで追い込んで、恨まれてるという自覚くらいはあるようだな
ブロック経済作ってドイツ製品売りつけて、儲けた金でギリシャ相手に高利貸しで返せない程貸し込んで暴利上げてたわけで）

>>545
君、日本人を恨んでる朝鮮人みたいな思考パターンしてるな。

IMFがビビり始めた。　ギリシャに注入する金あったら、他のユーロ諸国の銀行支える
ほうに使え。　有権者がイキがって緊縮反対政党に投票しちまうだろ。

日本は素材さえあればとりあえず物は作れるからな。
製造を捨ててはいけない理由の1つはここにある。

>>526
よく食料自給率の話が出るけど石油止まったら輸送すら出来ないからね。
肥料とかそういうの無視して北海道でじゃがいも取れてもそれを東京に持ってこれないw
完全鎖国体制を普段から築かないと無理だよね。

>>549
北海道で取れたじゃがいもを東京に持って来る必要ないんじゃね?

ギリシアで収穫された農産物はアテネで売るんじゃなくて
ユーロ圏で売るの

そうやって外貨を稼ぐ
国内で売ったって外貨獲得にはならない

ドイツ以外全員がユーロ離脱したら面白いのに。

EUと統一通貨は歴史的失敗だったのが明確なのに、世界中でなんとか持ち直させようとしてるのが何とも
ここは一旦ギリシャをぶっ殺してEU解体が結果的に一番痛くない賢い選択

【速報】ユロ円99円台突入

＼＼＼＼＼ｺﾞｰ
＼＼＼∧_∧_
＼|￣(･ω∩)∩ ｷｬｰ 　　　　　
＼|＼|￣(^ω∧)∧
＼@＼|＼|￣(*･∀･） 　　　　　下へまいりまーす
　 ＼@＼|＼/っｙっ＼
　　　＼@＼|ニニニニ|
　　　　 ＼@ 　　＼@
　　　　　　＼　　　＼

>>547
元々ギリシャになど一銭たりとも届いてなどいない。
日本が出した22兆円もの援助は、全て独仏の民間銀行の損失補填に使われてオワリ。

ギリシャ人は全員切腹して世界に謝罪の意を表せよ

アイスランドも以前銀行やiskが大変なことになってたけど、どないなったん？

単独通貨だから貧乏になるだけで一応調整されるからな
IMFの支援も拒否してるから物価の上昇で悲惨なことになってるよ
外食産業とか壊滅気味

>>555
切腹しても借金無くならないんだけど・・・
むしろ死ぬまで働けという話では？

何するにしてもEUの動きが鈍すぎてユーロが今の半額くらいになってようやくアクション起こせるかどうかって感じだな

なんていうか・・・ただのチキンレース
収まるとこに収まるよ

ギリシャ人が現状をちゃんと把握してないのが問題

>>543
ギガスレイブで全世界の一般人が奴隷化されんの？

戦争に発展しないの？

ヨーロッパは日曜だ昼休み2時間だ夜だって店閉めてたら
金が回るわけない。
物作りのドイツだけ

弟がルネサスに勤めてるけど、この前GWに実家に帰ってきた時、
「仕事辞めて家に帰りたいけど良いか」って言ってた。

しかし離脱して本当にドラクマ（笑）でやっていくつもりなのか？
本気でやっていけると思ってるのか？

ギリシャ国民自体が全員ユーロに換えておくんじゃなかろうか。

かつてのジンバブエ並みの超スーパーウルトラスペシャルハイパーインフレになってほんとに国滅ぶぞ。