【電力】発電コスト　2030年試算　風力8.8円、太陽光12円［11/12/13］

1 ：やるっきゃ騎士φ ★：2011/12/13(火) 10:19:22.96 ID:???

政府のエネルギー・環境会議で電源ごとの発電コストを計算している検証委員会
（委員長・石田勝之副内閣相）によるコスト計算結果が１２日分かった。
従来１キロワット時当たり５？６円としていた原発は、事故費用などが上乗せされ、
「最低でも８．９円」と５割高になる。
石炭や液化天然ガス（ＬＮＧ）火力も５割程度上がり、直近では１０円前後に上昇。
一方、再生可能エネルギーは技術革新で３０年には風力発電が最低８．８円、
太陽光発電が同１２．１円に下がり、原子力や火力のコストとほぼ同じ水準になる
可能性がある。

同委員会が１３日に公表する。
政府はこれらの試算をもとに来夏に策定する新たなエネルギー政策で最適な電源構成を
示す方針だ。

原発コストには福島第１原発級の事故費用や立地対策の補助金などを盛り込んだ。
同事故の対策費を５・７兆円超と想定し、４０年に１度の発生に備えるコストを
０．５円と見積もった。
立地などの費用も１．１円計上し、福島事故を受けた追加安全対策費が０．２円分
押し上げる。
さらに事故の対策費が１兆円増えるごとに０．１円上昇し、事故費用が２０兆円に
膨らむと、コストは１０．２円になるとの試算も示す。

火力発電は、燃料代上昇や温室効果ガス削減費用がコストを押し上げる。
石油火力は従来の１４？１７円が３５．５？３７．１円と急騰している。
一方、再生エネは技術革新や量産効果で大幅にコストが下がり、
従来１１？２６円だった風力（陸上）は、３０年に８．８？１７．３円に下がるとした。

ソースは
http://www.excite.co.jp/News/economy_g/20111213/Mainichi_20111213k0000m020158000c.html

2 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:20:41.52 ID:gppPQ1sz

本日現在の雷門屋上発電結果

20ｋＷの発電能力に対して、、、、、、、1.2ｋＷ　　　　　　採算とれねぇだろｗ

3 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:20:45.41 ID:HvomYaVV

風力は夜中限定だろ

4 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:22:34.09 ID:Svz50sFG

風力増えると火力も増えるんだっけ？

5 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:23:12.91 ID:ekmoOJE1

原子力より安全な火力（笑）
　海外依存に頼るコノ国の脆さが露呈している

6 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:24:34.96 ID:UDR83eED

変態余裕でした

7 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:26:03.20 ID:XA1mBS3w

原発とか火力とか水力の発電コストは30、40年の運用を前提にしてる
太陽光、風力も同じぐらいの運用を目指せばコスト計算は多少有利になると思う

8 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:27:00.96 ID:tfeJny38

>>5
原発も海外依存だろ、馬鹿

9 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:27:13.78 ID:8121/kFS

台風で両方とも止まるな。

10 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:32:19.22 ID:ekmoOJE1

>>8 オマエがアホやな！

11 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:32:56.23 ID:hFVk7FD5

風力がここまで下がるのは１００％嘘

12 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:35:26.63 ID:slqSHiOx

原発のウランは海水から無尽蔵に取れるから
後は放射能対策を考えればいいだけ。

13 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:35:56.80 ID:DVWmqr6O

無風時や夜間用のバッテリの維持費入ってんのかな

14 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:39:32.27 ID:fWqNWWCy

いつまで本命の地熱発電から逃げてんだよ
現状の利権者どもは、そんなに地熱発電が脅威なのか

15 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:40:05.55 ID:zHogD1EL

風力が低周波音が酷くて、設置場所が限られる。

16 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:40:27.82 ID:Jcjpc1yA

> 事故の対策費を５・７兆円
一桁間違ってませんか？

17 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:44:14.69 ID:8la9WFFm

ねーよｗ

18 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:45:37.84 ID:why6HQMn

自然エネルギー開発ありきの値付けけだな。
政府のやり方は、原発推進の頃と何も変わらん。

19 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:47:48.67 ID:qy5Kpkk2

原発推進馬鹿、現在より、なぜ値上げしてんだ？

自然・再生可能エネルギー発電のコスト計算
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/energy/1322550258/

20 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:48:05.82 ID:Z9BNgHkr

１ユニットで原発1基分
価格は1ユニット350～500億円　（設置場所は湾内予定、土地代、地域対策費は殆ど不要）
ちなみに原発1基3600億円（土地買収、地域対策、高額メンテ費用を除く）

http://www.taolab.com/vegiemag/tra/1105141.jpg

21 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:49:16.80 ID:GO1qW+1R

ＮＨＫ　そこが知りたい
「浜岡原発の18m防潮堤は1000億円かかる。原発１基3000～4000億円だからコスト跳ねあがる。ほかも福１後の対策費は上がろう」
「1954～2011年の原子力関連予算は14兆円、原発に限っても10兆円を下らない。こうした税金がコスト計算に入ってない。2011年度も4330億円税金が投入される。しかも使用済み燃料やプルトニウム30ﾄﾝの最終処分の場所やコストさえ分らない。」

「再生エネルギーはどうでしょうか」
「一般住宅の太陽光発電22万所帯で売電は79万kwで原発１基分に相当する。しかも年々倍倍に増えている」
「電力会社10社総発電量8585ｋｗの内、原発は2611kw。」
「太陽光発電のポテンシャルは５兆kwｗｗｗ。2030年に3300億kwは可能と環境省は試算。しかも自然エネルギーは２～３年で作れる。風力発電は部品点数１～２万点で車に匹敵するほどの産業分野の裾野が広い。雇用につながる。」
「再生エネルギーへの投資はアメリカ、中国の１０分の１しかない。風力などは中国は日本の75倍も投資している。日本はまったく遅れている。」
「いままで原子力関連に予算を充てていた分を再生エネルギーに向ければ日本は飛躍的に再生エネルギーを増やせる。」
「板垣しね、(＃`ω´) 」
「毛利　　ｍ９（＾Д＾）　　ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ　　涙目」

22 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:51:20.95 ID:Zg4Qod6e

うそ臭い数字だな
原発のコストが安すぎるぞ

23 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:58:44.40 ID:XqfEfPxn

石油メジャーは目を瞑る

って言った途端に凄いエネルギー源が世の中に出てきそうなんだが

24 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 10:59:47.89 ID:ByB0ojMc

原子力は40円

将来に先送りしてるだけだな

25 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:02:47.94 ID:Anf00fxu

試算とか経済効果予測とか(笑)のレベルだよなあ
原発なんか一基アボンしただけで後始末に何兆かかるんだよって話だぜ

26 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:03:32.72 ID:HPuJW90G

こういう試算は
「発電所計画から完全廃炉まで（途中事故保障含む）」なの？
「商用運転開始から運転停止まで」なの？

前者なら廃炉まで延々と処理・人件費がかさむ原発はダントツに高いんじゃないの？

27 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:07:33.09 ID:iu2Gkxa8

原子力はゆとり返済でサブプライムローンみたいに破錠するね

28 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:09:28.60 ID:hmhP4g2N

>1

原発はコストはもっと高い。

それはおいといて、原発を急速に廃止するのも反対

既存の古い保守性の低い原発を新規に交換しつつ、
ゆるやかに非原発電力に変えていくのがよい

100年はかかるかな？

パチンコに注ぐ金を全部発電開発に向けていれば、
こんなに酷い国にならずに済んだのに。

29 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:10:15.28 ID:Xryc1ZMn

需要関係無し固定価格買取前提の発電コスト
経費を総発電量で単純に割った金額なんて無意味

30 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:14:06.57 ID:STlZHiey

でも原発コストをこうやって試算した以上は、官僚の方針としてはもう脱原発なんだろ。
一応評価する。

31 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:16:48.54 ID:9cYA0hz9

セシウム米からバイオエタノールつくって発電したらいくらくらいなん？

32 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:17:50.60 ID:e8OXG273

日本の地下には無尽蔵の地熱がある。この地熱を開発すればエネルギーは心配ない。
水を地価に通し上記を回収するだけだ。日本の何処でもできるエネルギーだ。
早く開発してもらいたい。

33 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:18:05.45 ID:s+iC32yI

机上の空論など要りません
都合の良いデータ並べ立てるだけじゃ原発派と同じ

34 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:19:32.01 ID:qy5Kpkk2

１、現在世界の大規模風力発電所の発電コストは10 円/kWh 程度である。ユーロ（116 円/
ユーロ）に換算すると、約8.6 ユーロセント/kWh となる。ただし、実際の総コストには、
発電コストに加え、電力系統安定化対策費（出力抑制費用やインバランス費用など）が含まれる。
風力発電出力が電力需要を超えると予測される場合には、風力発電所の出力抑制によって
制御する。ただし、その際に失われた風力発電の出力は、出力抑制費用として計上される。一
方、風力発電による出力が予報を下回る、あるいは風力発電所が系統から解列された場合に
は、調整電源による発電が必要となる注７）。
スペインにおいて、2004 年に5 ユーロセント/kWh と予測された電力系統安定化対策費
は、2007 年には実際1.4 ユーロセント/kWhにまで低減した8)。理由としては、風力発電の
導入を進めたことで、出力変動がある程度平滑化されたこと、さらにCECRE の設置により
風力発電量の予報誤差が減少し、調整電源の運用が減ったことなどが挙げられる。
http://windeng.t.u-tokyo.ac.jp/ishihara/posters/nikkei110711.pdf

２、風力発電所２ヶ所　葛巻町
４００ｋｗ　３基　　１７５０ｋｗ　１２基
年間５６００ｋWｈ　　一般家庭の１万６０００世帯分
発電した電力は１ｋｗｈあたり　８円程度で販売
１２基で４７億　１基あたり３-４億円　　VESTAS
http://www.youtube.com/watch?v=21lEJJsF2ls　　３：２７－

３、風太風力発電所だけで総工費は約26億円で、北海道電力等と17年間の売電契約を結んでいます。
これで試算すると収入は約45億3,000万円、収益は約13億円が見込まれています。
しかし、これは稼働率を29.8％として計算したもので、1％違うと850万円ぐらい結果が違います。
私としては稼働率31.5％から32％を期待日立
http://www.hitachi.co.jp/environment/showcase/customer/case_vol1/02.html

35 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:20:24.07 ID:VBosRbT6

>>4
地熱以外の自然エネルギーは不安定だからな
ゼロになっても大丈夫なぐらい大量の火力発電が必要になる

>>8
原発は燃料の再利用ができるから平時は海外依存でも緊急時は国内で賄える
燃やしたらおしまいの天然ガスや石炭なんかとは一緒にできん

36 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:22:36.49 ID:9X2zCOBz

風力と太陽で本気で原発の代替が出来ると思ってる池沼がいるからなｗ
あくまで補完的発電方法がメインになるわけねーだろっていうｗ

まだ、法律改正して国内の国立公園ぶっ壊して電気料金を
大幅に上昇させて地熱発電を普及させる、って言うほうが少しは現実味があるｗ

37 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:22:56.20 ID:qy5Kpkk2

ファーストの広報担当アラン・ベルンハイマー氏は、同社が現在建設しているプロジェクトでは

キロワット時当たり14－16セントで電力を販売すると述べた。

同社の太陽光発電所は2014年までに10－12セントで電力を販売するようになる

と同氏は見込んでいるという。トパーズの売電価格は公表しない方針。

【投資】賢明なバフェット氏、「魅力的」な太陽光事業に投資－高値で売電可能（Bloomberg） [12/08]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1323440795/

38 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:26:41.57 ID:qy5Kpkk2

スペインの風力が原発より発電してるのが悔しいのかｗ

さらに、アメリカ、中国は原発何基分、風力で発電してるのかなｗｗｗｗｗ

39 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:29:35.85 ID:rDLaIc4Y

海上の風力発電の実用化に全力を上げろ！

海上の風力発電の実用化に全力を上げろ！

40 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:30:58.51 ID:gppPQ1sz

『安定供給』の前に波力と地熱以外は不合格

41 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:33:53.50 ID:9cYA0hz9

福島産の米でバイオエタノールつくれば良い

42 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:34:31.54 ID:A0SUxMaJ

円高なんだからガンガン石油輸入して火力発電だろ。co2なんて詐欺だし。

43 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:36:10.36 ID:xx29qsR+

>>15
海沿いに人の住めない土地がいっぱい出来たじゃん

44 ：名無しのひみつ：2011/12/13(火) 11:36:54.47 ID:CYfljrt1

これからは天然ガスの時代だ。
原子力研究は温存し、発電は天然ガスに切り替えよう。

原子力は伝家の宝刀。決して手放すな。

45 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:37:21.68 ID:9cYA0hz9

>>42
軍事力を持たない国が自給率の低いエネルギーに頼りすぎるのは危険だよ

46 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:38:25.81 ID:qy5Kpkk2

41
頭良いなｗ

47 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:39:36.75 ID:1cDyXMkS

太陽光は夏場のピークカットには役立つ。
風力は火力の燃料消費低減に役立つ。

でも主力には出来ないよなー・・・

地熱をなんとか出来ないかな?

原子力８．９円は、電力会社のコストというだけで、それプラス放射能汚染食品の摂取や水、空気、土壌の放射能汚染を我慢するっていう国民負がついて来るからな・・・

48 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:44:16.26 ID:Pgtytzu+

>>8
ウルトラ級のアホだな
日本人のレベルも落ちたものだ

えっ？在日でしたか

49 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:44:45.88 ID:LIVPd8EO

>>42
石油の火力発電はオワコン。石炭と天然ガスが
望ましい。

50 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:47:01.62 ID:ZmGHQuNH

正確には太陽光は１２～２６円となっていたな。随分幅があるのに何故、記事には最も希望的な
１２円だけ載せるんだ？　こう言う書き方をするから太陽光推進派の事を信用出来ないんだよ。
本当は２０３０年頃ならＬＮＧや石炭の火力も更に効率アップする可能性が高いんじゃないか。

51 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:49:22.95 ID:429JfsOY

もう風力と太陽光に徹底的に予算つけて、日本の技術で世界中を席巻しちゃえよ

ムダになる除染なんか全部やめて、こっちに予算投入すればいいのに

52 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:51:15.32 ID:kG2+l6Ew

自然エネルギーに関して「安定電源でないから主力にならない」とかよく言われるが…

まぁ確かに安定しないより安定する方がマシかも知れないが、
仮に発電量が安定していたとしても、需要の側が刻々と変動するから
どの道それに合わせた（水力・火力等による）出力調整は必要だし現に行っている。
その意味で言うと、出力調整できない原発だって主力にはならない。
フランスの原発８割というのも、過不足分を他国との間で売買電してるから
成り立っているのであって、自国だけでは不可能だしな。

53 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:52:30.18 ID:qy5Kpkk2

陸上風力エネルギーのコストは 2016 年までに化石燃料発電に並ぶ見込み
http://about.bloomberg.com/pdf/bnef_press_release_11_10_2011_jp.pdf

54 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:53:06.93 ID:rDLaIc4Y

送電ロスがほとんど無いシステムって可能だから

海洋上の風力が実用化になれば輸出出来るぞ・・稼ぐ事を考えろや

55 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:53:13.04 ID:olu+D6+O

屋根の上で太陽光発電なら土地代がかからないから今年ですら12円ぐらいだろ。
それなら2030年なら6円以下になっててもおかしくない。

56 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:56:52.21 ID:t3qvpPNi

風はタダでそこらじゅうにある。
輸入しなくていいし、消費しつくすこともない。
風力発電のコストの大部分は人件費だ。
公務員を2割減らして風力発電で働かせろ。
生活保護も働かせろ。ニートも働かせろ。
タダ飯食ってる連中を使えば日本の問題は解決だ。

57 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:58:07.11 ID:y8SGm8Tb

風力は風の強いところでは発電量が増えてコストパフォーマンスが上がり、
弱いところでは発電量が減ってコスパは落ちる。
よって「あるコストのときに何TWh/y発電できるか」または
「ある発電量を得るのにいくらかかるか」の議論のどちらかしか実効的な意味を持たない。
環境省の資料でも読んでろと。

これを抜きにしてコストがいくらってのは全く無意味。

>>55
2010年に太陽光を入れた人のレポートがいくつか上がってるけど、
44円/kWhでトントンくらいの人が多い。

58 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 11:59:25.20 ID:y8SGm8Tb

>>56
8月は日本の陸上で風車が建てられる場所すべてに立てても原発10基分くらいがやっとだよ。
いくらでもあるわけじゃない。

59 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:00:52.16 ID:L+Mrf0Jg

こんなのより
ほとんどが人件費の太陽熱温水器の普及を優先させてほしい

60 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:01:48.01 ID:y8SGm8Tb

>>52
原発に関しては「予測可能」の一点で風力に勝る。対策が立てやすい。
風力比率が高いところは現在は
1) 気象予測で予測不可能性を補う
2) 予め多めに建てておいて、多すぎるときに切る
の2つの手法を使っている。
2のほうは当然悪化する。

61 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:05:10.27 ID:rDLaIc4Y

原発維持派の他の発電叩きは痛すぎるｗｗ　

62 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:05:41.27 ID:aEr833BS

風力や太陽光発電は、発電する量が、圧倒的に少ないからダメだ。
国土に適した場所の少ない日本では、まかなうだけの電力を生み出せない。

63 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:13:01.08 ID:vKJK3zxJ

>>5
日本が燃料取れれば火力なんだけどな

外交カードになるから燃料を分散するしかないし
他の発電技術に頼るしかなくなる

風力と太陽光は安定供給管理が出来ないのが問題
まあ太陽光は蓄電技術の未発達も大きな原因だけど

64 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:13:53.77 ID:JHstTTo/

数字が馬鹿すぐるｗｗ
この国は閣僚が雁首そろえても中学生なみｗ

65 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:14:15.63 ID:LUWPb2pM

風力　太陽光ではバックアップ発電システム稼動してる必要
あるのでエネルギー消費減らねー

夜は発電ゼロなのわかりんす？

66 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:15:02.23 ID:N/5g/Kvg

>>62
一般の戸建、特に田舎では
自分で発電のほうが有利だと思うけど

67 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:15:37.25 ID:RIfPDM9l

>>61
いや別に実際満足できる量とコストとクオリティが達成できるなら何でもいいと思いますが。

>>62
太陽光は屋根上でもかなりのとこまで行けるよ。
2050年までには原発にとって代わるだけのポテンシャルはある。
だから経産省がいままで30年支援してきたわけだし。

68 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:15:42.80 ID:DyMNMaQd

>>57
今は、太陽光発電5kWシステム工事費込みで200万しないものもある。
1kWあたり40万切ってる。つまり現時点での発電コストは10円/kWh台だ。

69 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:15:59.78 ID:vpHm1S51

「日本は最低あと５０年は原発推進で行くんで、
自然エネ派は、何処か特定地域で１０年くらい
実証試験をやってくれないかな、予算は付けますから
実証実験結果が出てから話を聞きます」
って、次の総理大臣は言ってやって欲しい

70 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:17:25.82 ID:howJ6p+q

>>54
米国まで送電線繋いで、お互いのピーク時に相手側の深夜電力を融通し合えば
いい感じになると思う。

71 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:20:15.30 ID:bYSUmJxE

>>54
送電ロスを無くすのにどんくらいエネルギー使うん？

72 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:20:56.52 ID:RIfPDM9l

>>68
kW→kWhへの変換は晴天250日20年の晴天時1/4稼働って計算でいいのかな。
で、それ補助金なしで？
補助金なしで10円/kWh前後になってるなら
放っておいても電力会社も民間企業も入れるよ。

まー今だぶついてて安いけど、その代わり原価割れでメーカー潰れまくってないか？

73 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:21:18.87 ID:L/mJbWFj

風力発電屋どもが数字を捏ち上げて、随分と必死じゃないか。

74 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:22:26.20 ID:RIfPDM9l

「安い」と主張するなら補助金や制度的優遇しろってのは間抜けな話だよね。
補助金や制度的優遇が必要なほど高いのか、
それともそれが必要ないほど安いのか、
どちらかの主張に絞ってほしいんだが。

75 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:26:21.40 ID:jwU4HQDs

２０３０年に、この値段とかお笑い発言だろ。

これ、国家戦略室　エネルギー環境会議　コスト等検証委員会でしょ？

その委員の現状認識能力、調査能力がまったくないということだね。　

原発推進だけで委員会を纏めた。そこの委員発言の信憑性がこれ。

ここのスレ住人につっこまれてるｗ

【IWJ・UST】 12月13日、14:00　Ch4にて、第7回コスト等検証会議を中継します。
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76 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:26:21.98 ID:9pGRwzqk

国産エネルギーの開発が必要だな
為替や市場のリスクを回避できる
燃料を全量輸入に頼っている今の原発は勿論ダメ、全部ダメｗ
でも高速増殖炉なら可

77 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:26:27.96 ID:DyMNMaQd

>>72
屋根の上はタダだから１０数円/ｋWhになるっていうことだ。
屋根と同じ広さの土地を買うところからはじめたらそんなコストじゃすまない。

78 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:26:47.49 ID:LUWPb2pM

海流発電は？
１基千キロワットでも
１０万基あれば１億キロワットですが

つうか縮原発なんて言ってて
なんの予算もつけないクズが民主でした

79 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:27:47.11 ID:jwU4HQDs

メガソーラーなんてFITしなくていい

80 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:31:48.66 ID:j3iH18Gn

原子力・・・国土喪失

81 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:32:54.36 ID:LUWPb2pM

離島では潮位発電なんてのもやってるが

82 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:33:11.38 ID:Ci9YUFWM

風力は安定しなさすぎだな。波力発電のほうが見込みあるんじゃね？

83 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:34:47.67 ID:N/5g/Kvg

原子力は、集約・大規模　が有利だけど
自然エネルギーは分散、地産地消が原則

なにしろ、よわーいエネルギーが、ひろーく存在しているわけだから
集約する意味が無い

84 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:35:05.68 ID:EG6IrhEg

>>53
FITなしでやればいいよ

85 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:35:19.98 ID:LUWPb2pM

ダムばんばんつくれや発電できる
やんばダム

86 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:36:44.06 ID:HQMbSe/v

発電コスト　風力8.8円、太陽光12円原子力 102円

87 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:37:57.37 ID:LUWPb2pM

火力は夏豪雨災害起こすの実証されたのであかん

88 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:39:00.87 ID:tWEZCIBf

>>71
光ファイバーの開発者が言うには、新しい送電線が出来れば
送電ロスがほとんど発生しないから、海外への輸出・輸入が活発になるらしい。

89 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:39:09.03 ID:N/5g/Kvg

家庭用の小さい電力を自然エネルギーで賄うようにして
あまった昼間の電力を、産業に振り向ければいい。

夜中にすべての工場が降る創業しているわけじゃない

90 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:39:10.56 ID:HQMbSe/v

>>83
風力発電は大型化すればするほど発電効率が高くなるんじゃあ無かったっけ ?
ただ、大型化するに従って、強度が必要になってくるけど。

91 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:41:10.24 ID:hXpeVvZ4

今までの原発関連の委員会ではいかに安全で全く問題ないって方向にやたらとバイアスがかかってたか、って
ことをよくドキュメントとかでやってるけど、こっちはこっちでやっぱバイアス掛かってるんだろうね。

92 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:41:19.14 ID:N/5g/Kvg

ウランも石油もガスも「化石」であることに違いは無い
人類が1000年、生き延びるためには
今太陽から受けているエネルギーだけで、今を生きられる仕組み
にしないと無理。

早晩、人類は破綻

93 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:41:27.71 ID:tWEZCIBf

超大型台風でも壊れない風力も開発されたし、音の問題も低減するさ

94 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:42:42.74 ID:tWEZCIBf

原発は廃炉ビシネスが儲かるから、そっちを開発しとけｗｗ

95 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:44:28.09 ID:LUWPb2pM

サハラ砂漠かオーストラリアで太陽熱発電で水素つくり
日本で水素発電でもいい

96 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:44:44.12 ID:P7zPxC9A

>>92
ええと、つっこんだ方がいいのか？

97 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:44:48.99 ID:TUQQICqE

NAS電池の整備が先

98 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:47:19.23 ID:bYSUmJxE

>>90
大型化したら最低の風力量が増えるで

99 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:48:03.90 ID:9pGRwzqk

とりあえず木伐って燃やそうぜ
伐採した林道でそのまま木質ペレットに加工できたら運搬コスト安く出来るんだけどなぁ

100 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:51:15.98 ID:LUWPb2pM

南極か北極の時速２００キロの風吹くとこに風力作ろう
風力の３乗に比例するらしい

101 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:52:31.66 ID:P7zPxC9A

>>99
燃やすよりバイオエタノールの方が叩かれなさそうだ。
伐採して森林を維持する意味でも将来性はありそう。

102 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:55:27.48 ID:LUWPb2pM

お台場に原発作ろう
原子力は石油より前から地球上にあった
自然エネです

103 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:55:35.26 ID:VVhyN0Yp

原子力や火力が30年で技術革新する可能性は無視なのね。

104 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:57:23.05 ID:RIfPDM9l

>>77
どこの会社の施工でどういうコストとか補助金構造なのかがよく分からんのよね
屋根上は難しいよ。重いから柱の改造とか必要になるし。新築だと楽だけど。

105 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:57:36.42 ID:Q980UHnj

場所によっては風力もいいんじゃね。
ベース電力にはなりえんが稚内とか頑張ってるし。

106 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:58:55.11 ID:LUWPb2pM

原発の熱利用したエコ暖房で
石油消費削減

107 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:59:40.87 ID:RIfPDM9l

>>83
ところが、現状不安定さを補うために
「もっと広くつないで再生可能エネルギーを入れやすくしろ」という声が大きいんだな
発電・蓄電ともにクソ安くなるなら地産地消で送電線不要のほうが有利。

>>90
yes
地上付近だと地面との摩擦で風が弱い
なるべく上空の風を拾うために大型化する。
一方で梃子の原理で掛かる力はどんどん大きくなる。

108 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 12:59:42.84 ID:XAPjyzpF

>>22

事故っても保証なんかしないって事だよ

109 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:01:20.13 ID:RIfPDM9l

>>103
燃料に限りがあるという条件が重石だな。
核分裂原子炉は増殖系の技術次第だけど、少なくとも高速増殖は見込み薄。
核融合はもう50年やってるけど……ってとこ。
太陽光もかれこれ30年だけどw電卓とかで実用性があったしな。

110 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:02:54.60 ID:LUWPb2pM

最新の耐震技術なら大地震でも揺れなく造れるぞ

111 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:03:34.19 ID:ht7r4q5n

太陽光発電　これから設置

４ｋｗ契約だけど　１ｋｗｈは４２円で１０年固定
まあ採算取れないだろう。気分的な問題だ
設置費用は数年先に２００万が半値以下になるだろう
みんなは待ったほうが良い、液晶ＴＶ安くなったでしょう同じことだ
壁にぬる太陽光も発明されているよ

112 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:03:41.63 ID:RIfPDM9l

木伐って燃やすのは、人件費コストがまず太刀打ちできないってのは確定してる
あと江戸時代にすでに需給が逼迫してた。

ドイツだと大量の補助金つけてるけどどうなんだかなーって感じ。

113 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:04:48.18 ID:1EAmZGgH

人口減るし、未だに古い家電使ってる家庭も多そうだし
電力需要は今後減るだろ？

114 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:04:50.20 ID:RIfPDM9l

>>111
将来安くなるものを今入れましょうって理屈がおかしいよねw
技術革新を勧めて安くするための補助ならいいけど、
ただそれは発電量を確保する目的じゃない。

115 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:06:11.00 ID:9pGRwzqk

>>101
エネルギーコストとマネーコストが重要なんよ
バイオエタノールって高いんだよね、使い道は自動車とかさ、発電するわけじゃないし
バイオエタノール否定するわけじゃないけどさ
木質ペレットは安いからね、少々だけど日本でも発電に使われてる

116 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:06:19.05 ID:RIfPDM9l

>>113
子供と老人の健康管理のために補助動力と熱管理で電力消費が増えてるよ
高齢化が進むともっと増えると思う
動力だから情報家電と違って節電に限界があるし。

117 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:07:32.03 ID:XvhBWfA4

どうせ需要者から巻き上げるのに、今更コストがどうこう言い出すなよ。

118 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:08:38.89 ID:Ci9YUFWM

> 原子力や火力が30年で技術革新する可能性は無視なのね。

トリウム原子炉が最も高い可能性かね。ワンスルー型は
インドで実用済みで、これを広めるだけでもウランの
消費ペースを抑える効果があるし、溶融塩炉が実用化できれば
燃料サイクルができる可能性がある。

現状、トリウムはレアアース分離の副産物で足りてるので、
見かけのコストはレアアースの分離コストが負担してゼロと言って良い。

ウラン原発は・・・・。
ビルゲイツが出資した進行波炉がどうなるかねぇ・・・。

119 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:09:36.15 ID:P79rBntS

どどのつまり、文明生活を享受していくなら、これからも化石燃料に頼る以外に
道はないというオチですね。

120 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:10:17.27 ID:VkiT5inW

電力会社では
今までも「政府試算の倍」の12円／ｋWhで設置許可申請書を作成してきましたよ？

121 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:11:06.87 ID:sJs/omf2

風力発電が一番の糞

夏に電気がほしいんだけど
猛暑日には風が吹かないんだよね

122 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:12:47.35 ID:9pGRwzqk

>>112
そんなのは確定してないよ、高価な木炭や練炭だって流通してる
ドイツだと木質ペレットは10kg2ユーロくらいだったな
勿論利用可能な山林にも限界があるけどね

123 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:21:52.77 ID:qYWYbyGM

>>111
発電コスト下がったら買取価格も補助金も下がるから待つ意味ない

124 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:22:08.21 ID:jwU4HQDs

原発１４１基分ｗｗｗｗｗ

報告書：欧州17カ国の洋上風力発電プロジェクト、大規模拡大へ http://daily-ondanka.com/news/2011/20111213_1.html @ondankashinbunさんから

125 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:27:04.37 ID:vpHm1S51

>>111
メンテナスの頻度と費用、故障や破損時の補償等の説明は受けました？

126 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:28:39.20 ID:E5oqCKoo

東電を破綻処理して売れるものを全部売れば、原発部門だけが残るだろうから、
他の電力会社の原発を引き取って、原発専門の発電会社として再出発すればいい。
本当に原発が経済的なら、福島の賠償を自力で済ませて経営を立て直せるだろう。

127 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:33:46.81 ID:5u6QXYgS

発電コストには設備投資分は計上されてんのか？
風力発電は、発電量と設備投資を考えたら相当コスパ悪いんじゃねーの？

128 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:37:57.54 ID:zLK6kbXK

>>127
自家発電で風力発電を使っているところがないんだから明らかだろ。
（小型のパフォーマンス用のは新しい役所のビルの脇とかに建ってるけど、
単に建設設計会社が入札の点数用につけただけっぽい）

129 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:42:03.84 ID:jwU4HQDs

電力会社のコスト

消費者「国民のコスト」

130 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:43:35.77 ID:ii8pAB75

ベルリン近郊に、世界初のハイブリッド発電所ができたらしいな。
風力発電で得られた電気を水素に転換して蓄電する。風が弱いときは
バイオガス発電も併用する。
ttp://www.verivox.de/nachrichten/erstes-wasserstoff-hybridkraftwerk-in-brandenburg-eroeffnet-80207.aspx
ゆくゆくは天然ガスの形で蓄電するタイプの発電所も作るらしい。

131 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:43:46.08 ID:HQMbSe/v

>>128
つ　ゼファー
ttp://www.zephyreco.co.jp/

132 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:47:09.37 ID:cPlI1URx

>>124
欧州にそんな金あるのかよ

133 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:50:13.74 ID:quODkD+e

>>39
導入したオランダじゃ破綻してるのに

134 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:56:48.74 ID:quODkD+e

>>93
それを鵜呑みにするなら、
「巨大地震・津波が来ても安心」だったはずの原発は叩かないよな？

135 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 13:59:30.96 ID:DyMNMaQd

原発安全神話と風力不安神話は表裏一体だな。

136 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:00:01.68 ID:PYm8o/u6

>1
風力は風があまり吹かない時とか、山の上とかで送電線の設置するのとかも
含まれてるのか？

太陽光は沖縄試算とかじゃないよな？　日本平均とかだよな？
充電池分は別ななのか？

137 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:00:20.70 ID:WLBCZxfh

ヤッパリ地震国日本では
地熱の有効利用だろうが！
なんでないんだよ利権か？

138 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:03:27.63 ID:GIDDQpnu

>>137

温泉発電はコスト的に全然ダメ。最低でも高温岩体発電まで
待ったほうがいい。

139 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:04:38.40 ID:qYWYbyGM

送電線がどうこう言い始めたら原発も福島や新潟からはるばる何百もでかい鉄塔立てて電気送ってるし

140 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:05:45.30 ID:XAPjyzpF

>>137

地震国だから簡単に地下の状況も変わって
使い物にならなくなる可能性もある

141 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:10:09.16 ID:tWEZCIBf

>>124
問題は資金の問題だけだよな・・・

洋上風力は技術的・コスト的に採算ベースに乗るって話なんだろうな

142 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:10:19.98 ID:MirK+LTj

北海道は風力資源の宝庫
日本が資源大国になるかも

143 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:11:47.39 ID:035ul8H8

風力がこんな安いはずないし、台風ですぐ壊れるくせに
設置場所からして日本に適正土地がないくせに

144 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:18:21.38 ID:jwU4HQDs

【IWJ・UST】 12月13日、14:00?Ch4にて、第7回コスト等検証会議を中継します。
Ch4→ ( #iwakamiyasumi4 live at

http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi4　　 )

https://twitter.com/#!/iwakami_staff/status/146411676244250624

145 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:18:44.18 ID:caio22Dj

こないだイギリスで風力発電爆発しただろｗ
建てたらコストかからない、事故がないってことはないｗ
うちの地元も、バードクラッシュした風車の羽根が取れてしまって
直すのに「羽根１枚」１０００万かかるからって治さずに放置してるぞｗ

英国であまりの強風のため風力発電用風車が爆発
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/4955705.html

146 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:22:50.58 ID:035ul8H8

風力や太陽光なんかの自然エネルギー発電は
不足分を他国で買ったり剰余分を他国へ売ることで成り立っているだけ
おまけに隣に原発大国のフランス様もいない

どのみち島国の日本じゃ無理

147 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:23:59.76 ID:EG6IrhEg

英国エディンバラ公フィリップ殿下
「（風力発電は）まったくの役立たずなうえ、
完全に補助金をあてこんだもので恥知らずも甚だしい」

ちなみにイギリスで洋上風力発電推進の音頭をとってるのが
王室資産運用会社クラウンエステート
いままでクラウンエステートの収益は全額国庫に入ったあと
王室費・補助金が支出されてきた
2013年度からは250年ぶりの王室会計改革で王室費・補助金が廃止になり
クラウンエステートの収入15%が直接王室会計に入る

148 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:25:27.80 ID:DyMNMaQd

原発立国計画をぶちあげて盛大に破綻した。だから引き返す。
風力もぶちあげてダメだったら引き返せばいいだけだ。原発よりははるかにマシ。

149 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:26:25.39 ID:qYWYbyGM

毎年いくつも台風上陸してる割に一向になくならないな

150 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:27:15.03 ID:caio22Dj

風力が原発の代わりになると思ってる池沼

151 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:28:58.75 ID:AE8Vnzx5

日本の地形や天候考えたら、地熱か海洋潮力(波力含む)しか考えられない

152 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:29:36.74 ID:jwU4HQDs

なら米国、中国、スペインは地沼だなｗｗｗ

153 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:30:16.98 ID:DyMNMaQd

原発＝破綻、ダメなものの象徴。
風力が破綻を目指すわけないだろ。

154 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:34:25.66 ID:4JpSUSQM

>>149
ニュースにならないだけ。

155 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:34:43.32 ID:qYWYbyGM

仏アレバ社：今年度の赤字１４００億～１６００億円に
http://mainichi.jp/select/biz/news/20111213k0000e020183000c.html

156 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:34:58.20 ID:LB+nQhwM

>>124
あの国々は作る資金的余裕無いだろ
飛ばし記事っぽい

157 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:35:37.94 ID:qYWYbyGM

>>154
ニュースにならないだけで既に風車は存在しないと、ほお

158 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:36:59.82 ID:qYWYbyGM

EIB、世界最大規模の洋上風力発電所に1億5000万ポンド融資
http://www.ecool.jp/foreign/2011/11/eib11-win1417.html

159 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:37:04.58 ID:tWEZCIBf

超強風（風速５０ｍ）にも耐えられる風速発電も開発されているよ
台風問題もクリアー出来る（動画）
http://www.youtube.com/watch?v=k1sI_eiQqxM

160 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:38:46.51 ID:jwU4HQDs

>>147
ウィルマー氏は同紙に「フィリップ殿下は（風力発電は）まったくの役立たずなうえ、
完全に補助金をあてこんだもので、恥知らずも甚だしいと述べられた」と語った。
ウィルマー氏は、殿下のあまりに忌憚（きたん）ない見解に驚いたという。

　ウィルマー氏も、風力発電は再生エネルギーの中でも最もコスト効果が高い形態のひとつだと
フィリップ殿下に説明を試みたが、「君はおとぎ話を信じてるわけじゃないだろうね？」と軽くあしらわれてしまった

http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2842016/8119183

馬鹿殿

161 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:41:10.18 ID:P1uqU/7E

>>1
こうした数字には必ず裏が有ると知るべし．

162 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:45:10.94 ID:9pGRwzqk

台風に勝てる風車がどうやっても作れないんなら津波に勝てる原発なんて無理だよね
高速増殖炉なんて逆立ちしても無理だな

163 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:45:38.09 ID:jwU4HQDs

ドイツが脱原発できたのは隣国フランスがいるから

ドイツから電気を買えなくて、停電の心配なんて原発大国フランスにはないｷﾘｯ

停電しそうだよｗｗｗ

164 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:47:49.93 ID:tWEZCIBf

>>163
風力発電はコスト的に将来性があるって話>>1 とは。関係ない話だねｗ

165 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:51:52.46 ID:9pGRwzqk

原発のコストは電源三法交付金等々の計上していないコストも含めると火力より割高だったような
日本の発電コスト計算法は特異だから、つか経産省に限らず日本の省庁は数字弄りが大好き

166 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:52:50.80 ID:87QtjXHh

スペインの設備利用率計算してみたけど３５％前後だったよ。世界平均や日本は
ほぼ５０％。二割風力入れただけどこうなるんだから自然エネルギーにたよるの
はやっぱりコスト高だと思う。

ていうかいくら一般のメディア向けの記事だとしても東大の教授が都合のいい数字
しか述べずにミスリーディングを誘おうとするんて、やっぱり電力業界は原子力とか
東電とかに関係なくいかれた世界なんだろう。第三者的な批判者がいないってことだからね。

自然エネルギーだろうが原子力だろうが、電力業界はイデオロギーと公的利権屋の戦場と
なっちゃってるんだね。

167 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:53:32.23 ID:N/5g/Kvg

我々の電気代が、世界に比べて高い時点で
発電コストの計算がすでにおかしい件。

そんなに「安く」発電できるなら
世界と同じぐらいの電気代になっているはず

168 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:57:13.52 ID:jwU4HQDs

原発は安いから
補助金をなくすべきだ

http://sasshin.go.jp/shiwake/document/7f8c95e9-8995-9d71-cd4f-4ec7069549ae.pdf

169 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 14:59:10.18 ID:2DjtU6iF

>>166
数百億単位の事業が多いから、山師のような奴が多いんでしょうね。

170 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:01:47.03 ID:19yvbVss

風力も太陽光も今では中国企業が最大、補助金出しても国産は対抗できない。

風力が最安値になっても、日本には適切な場所が無いはず、そちらが問題になる。
その頃には超伝導送電網が出来て、砂漠での太陽光発電や海洋での風力発電が
実用になっているはず。

>>145　燃えた風車と倒れた風車は別だ、最低でも２基やられた。

171 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:02:19.84 ID:jwU4HQDs

>>164
いいレスしてるね。
送電網改革が必要だと。

172 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:04:58.12 ID:jwU4HQDs

>>144

173 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:05:58.51 ID:tWEZCIBf

風力発電　ゼファー　1/4
http://www.youtube.com/watch?v=kR8NTVRW0og&feature=related

174 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:11:18.43 ID:035ul8H8

このコスト計算していた連中は
一年前は原発のコスト計算していた連中だろ
メルトダウンで仕事がなくなったら今度は風力詐欺とか

175 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:17:35.24 ID:quODkD+e

>>141
オランダの洋上風力発電、コスト高で陰り
ttp://jp.reuters.com/article/3rd_jp_jiji_EnvNews/idJPjiji2011111700309

根拠のない煽りや感情論じゃなく、事実だから。

176 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:17:53.81 ID:fO4ZBWzp

東京電力のメルマガ311前から蓄積中
最近ひっそりと終了事業譲渡のお知らせ来てたな
振り返ると面白いぞ

177 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:18:54.48 ID:CPSLBBeb

どこに設置するんだ
空き地がある国ならともかく
無理にやったら、自然破壊だなｗｗ

178 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:20:26.81 ID:jwU4HQDs

これ、おまえじゃね

http://mainichi.jp/select/today/news/20111117k0000m040133000c.html

179 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:20:28.69 ID:quODkD+e

>>167
日本ほど安定して電力供給してる国を俺は知らない

180 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:31:11.38 ID:GyEGkar0

原発推進、教えてくれよ。

風力発電４位の国が原発何基分の発電したのか。

（スペイン風力エネルギー協会より）
スペイン、マドリッド発ースペイン風力エネルギー協会（ＡＥＥ）の４月７日付けのプレスリリースによると、
2010年のスペインの風力エネルギーによる電力生産量は42,976ギガワット時に達した。
これによりスペインは、ドイツ（2010年は36,500ギガワット時を生産）を
初めて追い越し、欧州一の風力エネルギー生産国となった

181 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:35:38.97 ID:tWEZCIBf

>>175
東京電力の新社長が原発は事故などのリスクを考えたら割高だと正直に
言っているけど？ｗ

原発＝割安なんて思っている人はいないでしょ？

182 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:42:25.86 ID:RIfPDM9l

>>166
事実としては「今は問題山積だが、30年くらいすると解決して行きそう」ってレベルなんだが、
現在の問題を無視して「問題は解決するから今すぐ入れましょう」というヴァカと
将来の可能性を無視して「使えません」というアフォの2種類がうるさいのが実情だな

>>167
ドイツは日本より少し高い
イタリアは日本の1.5倍
デンマークは日本の2倍
スペインはGDPの5%に相当する赤字を政府が肩代わり

>>174
風力の場合は風自体の資源量と、風の予測に手間がかかるというのが問題

183 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:44:24.16 ID:ilzRec2Y

>>1
この記事って風力・太陽光の最低値だけ出してるからなあ・・・

国家戦略室　参考資料2　発電コスト試算一覧
http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20111213/siryo1-sankou2.pdf

陸上風力　8.8～17.3円
洋上風力　8.6～23.1円
メガソーラー　12.1～26.4円
住宅太陽光　9.9～20.0円

184 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:46:52.30 ID:s98jSC0v

>>180
年平均で５００万ｋWの出力だな。
フクイチ発電所二つ分って感じか？

185 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:47:07.16 ID:GyEGkar0

環境税、FITも含んでの電気代だからね。

削減効果は議定書の44%分急拡大の風力、日本は遅れ
http://47news.jp/CN/201112/CN2011120201000902.html
【ダーバン(南アフリカ)共同】風力発電の世界的な急拡大を受け、2012年には
京都議定書が定める先進国全体の削減目標の44%に相当する温室効果ガス削減効果が
見込めるとの推計を、業界関係者による世界風力エネルギー協会(GWEC)が1日、
南アフリカの気候変動枠組み条約第17回締約国会議(COP17)の会場で発表した。

中国やインドが伸びる一方、日本は導入の遅れが鮮明。記者会見したソイヤー
事務局長は「福島第1原発事故を踏まえて日本のエネルギーの歴史が書き換えられる
ことを期待する」と話した。

>>180
早く答えて

186 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:47:23.67 ID:RIfPDM9l

確認しておきたいけど

・風は「貯められない」「予測が難しい」問題があり
　潤沢なバッファにつなぐ前提を置かなければ実用的でない。

・1990年代までは量が確保できるのは火力か原子力しかなかった。
　新エネは生産するエネルギーより建設するエネルギーのほうが多く
　何本作ろうが電気を消費するだけの存在だった。
　使えるようになってきたのは最近。

・途上国は現在でさえ電力不足による死者や石油・新エネの高コストに耐えられず
　事故補償が少ない前提で原発導入に積極的

187 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:48:42.99 ID:RIfPDM9l

>>184
原発の利用率から考えると3つ分くらいかな。
kWhの比較ならスペインの風力＝ドイツの風力＝日本の水力の半分、と覚えておけば間違いない。

188 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:51:29.46 ID:RIfPDM9l

スペインの風力は比率だと多いように見えるけど
単に人口密度が低いうえに風がまあまあだからという理由もあって、比率が高い。
絶対量ではスペイン側の資料で「一般世帯300万件分」「日本の水力の半分」とあるよ。

189 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:52:48.72 ID:quODkD+e

>>186
風に関しては、日本のケースだと、
低周波を発生させない方法を考えない限りは陸上は無理って制限もあるわな。

190 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:53:13.65 ID:RIfPDM9l

ちなみに日本の世帯数は5000万世帯くらいなんで
スペインの発電量で日本の電力需要の3～4%前後が賄えるって勘定。

191 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:53:27.65 ID:r0SnHtJa

低周波ｗ
アホかってのｗ

192 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:56:44.96 ID:RIfPDM9l

>>189
風のいい北海道や津軽海峡付近、あるいは東北の高原地帯では人家が遠いから
コストパフォーマンスの高いサイトを選べば自然と問題は解決する。
豆知識として低周波が問題になる距離だと風車どうしが空力的に干渉して効率が低下するので
どのみちかなりの距離を置かないとならんのは確か。

まあ、その条件だとあんま量が取れないけどね。電力需要の3%くらいまでは10年で整備できるとは思うけど。

193 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:58:05.50 ID:gcA+i1SR

>>184
年だと原発は数十テラや

194 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 15:58:24.79 ID:RIfPDM9l

>>191
低周波公害が問題になる距離（500m以内）だと
実際に風車同士の干渉が起こるので、目に見えて力学的影響があるのは確か。

195 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:00:09.42 ID:quODkD+e

>>192
四国の山ん中もそんな感じで建設して、
予想以上に影響範囲が広くて村まるまる被害のケースなかったか？

まぁちゃんと影響範囲考慮すりゃいいんだろうけど。
それでも３％いくかね。あと僻地であればあるほどメンテナンスの問題とか。

196 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:00:13.49 ID:s98jSC0v

>>193
WhとWを区別しようよ。

197 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:01:19.66 ID:r0SnHtJa

はいはいｗ
そんなに健康が心配なら絶対電化製品使えないよｗ
現代のハイテク電気都市から発する電磁波には発がん性リスクがある
つまるとこ電気を使う前提の場所は全て健康厨様は触れることがかなわないｗ
山奥か海中にでも暮らしてください

198 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:01:41.59 ID:tWEZCIBf

一番の問題は、風力を建設・設置したい業者は非常に多いけど
許可しない・買取しない・認めない　ことだろ？（他の発電方式でも同じだが）

自由競争させないルールと仕組みが最大の問題。

199 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:03:11.93 ID:RIfPDM9l

>>195
条件によっては風下に波が流れるからね。
↓みたいな感じになる。
http://parad.web.infoseek.co.jp/Karman1/Karman03.jpg

そのあたりは最近はシミュレーションが発達してきた。
「京」もこんな用途で使われることがあるかもしれない。
電気を馬鹿食いする計算だがねw

本当は風が一番いいのは日本アルプスの尾根線なんだけど
地盤と通路の問題で建設は現実的ではない。

200 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:04:20.38 ID:AE8Vnzx5

黒潮の海流を使い、水深１５０ｍにスクリュー沈めて発電する構想があるよ
海流は１年を通じて安定して流れる上に、天候にも左右されない
もちろん風のエネルギーより水のエネルギーの方が桁違いに大きいし、騒音問題もない

懸念されるのは、スパイ行動している中国とかの原子力潜水艦に
送電線切られるんじゃないかって事くらい

201 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:07:36.97 ID:RIfPDM9l

>>197は単なる煽りではなく、
実際ドイツでは「送電線をつなげろ」という風力側からの要求に対して
電磁波問題で送電線の建設が遅々として進んでいないという現状もある
実は結構綱渡りの運用なんだよね。

>>198
今でも自力で安定化させるなら風力を好きに繋いでいいルールになってる。
「俺がド田舎に風車建てるから、安定化は電力会社の責任な。変電設備の改造もお前持ちで。」
って要求してるに等しいんで、そりゃ無茶な要求。
本当に自由化すると不安定電源の風力はカスみたいな値段で買いたたかれるので
補助金入れたり自由化に逆行する国営化を進めて繋がせてるのが欧州の現状だよ。

202 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:09:07.55 ID:RIfPDM9l

>>200
黒潮が流れてるところは水深3000mくらいあるのが普通なので、
むしろ投錨方法の問題の気もするが。
洋上浮体風力もそこが問題だし。

203 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:10:37.90 ID:tWEZCIBf

>>201
だから、発電と送電を完全分離しろと言ってるの。
一体化でしかも独占で他を排除してコストが安くなるわけねーよ。

204 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:11:43.23 ID:GyEGkar0

スペイン　４５００万人　風力２割　　２．５割　１１２５万人
原発1基分　100ー200万世帯分

原発１０－５基分

205 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:13:27.34 ID:RIfPDM9l

>>203
送電線＝電力波形を共有する限り
「いかに他社に波形安定化コストを押し付けるか」って醜い競争が始まるんだよ

アメリカではそこで大失敗して2年間停電と電力料金30倍という事態に苦しんだし、
スペインでも発電業者がある程度安定化義務を果たさなければ接続できないようになってる。
日本でも安定化義務を果たせば繋ぐことはできる。

206 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:14:44.57 ID:siDBQCxq

>>201
安定化っていう言葉の意味をはき違えている
実際の需要はランダムな変動成分が含まれている
単純に一定の供給をしたら周波数変動が大きくなって
全体が停電してしまうぞ

207 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:14:49.17 ID:tWEZCIBf

東電の新社長が自ら原発は割高だと認めた以上、
原発以外の発電を推し進めるのは当然だろｗｗ

208 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:16:37.74 ID:RIfPDM9l

「自由化すれば電力半額」とか言ってた人がいたが、
それは部分自由化時代の火力主体の1990年代の話だよ。
欧州はその後10年かけてCO2排出量を日本並みに下げつつ、
同時に日本より電力料金が高くなるまで推移してる。

発送電分離は波形共有を強制させる「不自由化」なんだよ。実は。
だから参加者が独立にコスト・品質競争する「自由化」の世界とは別なんだわ。
部分自由化は本物の自由化だからコストは下がる（火力が増えるが）。
日本でも東電以外から買ったら3割安なんてニュースがあったが、
あれは「部分自由化」の賜物。発送電分離ではああはならない。

209 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:18:22.23 ID:tWEZCIBf

>>205
今だに昔の大停電の話ですか？　本質からズレているよ。
安定化なら何らかの係数をかけて割り引いて買い取ればいいだけじゃん、
今は買い取らないその違いは大きすぎる。

210 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:18:39.99 ID:RIfPDM9l

>>206
電力の「安定化」には2レベルある
第一レベルは「追従能力」、第二レベルは「予測可能性」。
水力や火力は程度問題はあるが第一レベルを備えていることが多い。
石炭火力や原子力は第二レベルに属する。
風力はどちらも備えていない。
人間が風を制御できたためしはないんだよ。

211 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:19:47.42 ID:gcA+i1SR

>>196
時見落としてた
>>203
それで送電網ヤバいのが欧州じゃねっけ？

212 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:20:25.89 ID:tWEZCIBf

経済の大原則からして、コストを下げるのは公平な市場開放しか無いよ。
細かい技術の話に誤魔化されてはダメ。

213 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:21:36.07 ID:RIfPDM9l

>>209
大昔（2000年ころ）の停電の対策が
「損益分岐のハードルを明らかに上げて調整」ですわな。
調整コストを払って接続なら今でもできるから。
係数かけて割り引いたらコスト割れする可能性が急激に高まって
風車一本も立たなくなるから。
何のためにFITやってると思ってるの。

214 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:22:05.00 ID:tWEZCIBf

不公平な市場で独占させてコストが下がるわけがない。奇跡でも望んているのかよｗ

215 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:22:22.78 ID:0nMGrotG

>>92

ウランは石油などと違って、「星のかけら」。だから、まだ地球の中心ではウランが激しく燃え盛っている。
石油などの化石燃料は、太陽エネルギーを蓄積したものだけど、ウランは星のかけら由来。
いずれにせよ、今あるエネルギーは、太陽由来か、地球由来か、ウランなので、全部星の活動から
もらっているエネルギー。

216 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:22:30.40 ID:quODkD+e

>>212
>経済の大原則からして、コストを下げるのは公平な市場開放しか無いよ。

公平って誰が決めるんだ？
全世界が９条掲げたら世界は平和！みたいな夢想だぞ、それは。

217 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:23:06.15 ID:tWEZCIBf

>>213
経済の大原則からして、コストを下げるのは公平な市場開放しか無いよ

反論ある？

218 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:24:11.10 ID:tWEZCIBf

>>216
９条とか意味不明
逆に聞くけど、地域独占で安くなると思っているの？ｗｗ

219 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:24:17.52 ID:GyEGkar0

スペインの風力、安定供給を喉から手が出るほどネガキャンしたいけど
できていないから　そういうことはない
せいぜい、必死に集めてきたのがオランダ洋上とイギリスの９０歳おじいちゃんの話だけ

220 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:25:01.50 ID:quODkD+e

現実問題と達成手段から目を背けて、抽象的な理想だけ振りかざすのは
アジテーターでしかない

当然、自己利益のためのな。

221 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:25:06.30 ID:RIfPDM9l

>>212
「細かい」じゃなくて「本質」なんだよ。
それぞれの業者が独立にコストと品質を競うなら改善される。
しかし発電業者が他の発電業者や送電業者にコストを押し付けることで
「一部門だけ安く見せかける」競争をしても消費者の払うコストは変わらん、
というか不健全な競争なので小売価格は上がる。

その対策として送電網国営化とか安定化義務とか
「部分自由化」と呼ばれる縛りをつけてるんだが。

本当の自由化は「送電網分離」以外にはないんだよ。

222 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:25:08.11 ID:s98jSC0v

>>217
それじゃあ、風力や太陽光エネルギーは真っ先に市場から退場することになるんだが。
それでいいの？

223 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:25:14.13 ID:2DjtU6iF

>>197
低周波騒音はかなり問題になってるよ。
不眠を訴える人が多くて、風力発電所が一時停止になったところもある。

224 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:28:00.04 ID:0nMGrotG

>>222

いいんじゃない。経済の常識で考えて、風力や太陽光に出る幕はないと思う。

まず、経済的にペイするかをちゃんと筋を通すことで、エネルギーとして取り扱えるかが決まる。
現状では、研究レベルで生活レベルとしては無視するレベル。

225 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:29:15.56 ID:tWEZCIBf

>>221
安定した電気しか受け入れない事が本当に公平になるなら
そのような基準にすればいいじゃん。
風力＋他の発電業者が共同で発電ビシネスに参入するかもしれない。
発送電分離は可能だろ？

226 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:31:35.94 ID:tWEZCIBf

>>222
いんじゃね？　何の問題もない。　自然淘汰させていけばいい。
原発も補償を完璧にさせる法整備もセットでやれば、淘汰されて消えるだろ？ｗ

227 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:33:08.53 ID:RIfPDM9l

>>225
うん、だから託送とかPPSとか2000年にその辺の規制緩和はしてるんだわ
で、「東京電力からPPS業者に変えたら3割も電気代が減った」とかニュースになってる。
具体例は↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E4%BC%9A%E7%A4%BE#.E7.89.B9.E5.AE.9A.E8.A6.8F.E6.A8.A1.E9.9B.BB.E6.B0.97.E4.BA.8B.E6.A5.AD.E8.80.85

ただ風力は安定化にかなり手間がかかるんで
その条件だと無理で、欧州でも補助金とか送電網国営化とかいろいろ苦戦しながらやってる。

228 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:33:20.37 ID:vMjKZO+c

風力はメンテが大変そうなのに一番安いな・・・

229 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:34:31.48 ID:siDBQCxq

>>223
＞低周波騒音はかなり問題になってるよ。
風車からの低周波音レベルは低い
健康に影響するようなものではない
「問題」になっているというが
計測すると環境基準よりも遙かに低いというケースがほとんど
そうでない場合は、耳に聞こえる騒音こそが本当の問題
それなのに低周波音活動家が反風力を煽って
問題の解決を困難にしているという図式

230 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:35:08.39 ID:tWEZCIBf

>>227
規制緩和と発送電の分離は全く違うけど？
公平な市場が現在できているとは思えない。

231 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:36:11.05 ID:RIfPDM9l

>>226
「完全に自由化した場合にどうなるか」の予想だと
「ガス火力と石炭火力に集約」が普通の意見だね。

で、先進国はオイルショックの経験から、
途上国は2008年の燃料価格高騰で死者まで出したことから、
そのバックアップとして国策で原発を入れてる。
あとCO2対策として新エネとかが使えるようになってきたのが最近だね。

232 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:36:52.71 ID:siDBQCxq

>>228
メンテが必要なのは原子力も火力も同じだろ
原子力なんかは何ヶ月も止まったままになるじゃないか
いや、永久に止まるかも知れないが

風力は輸入燃料が要らない代わりに日本人を雇用して
メンテするんだから日本人のためになる発電方式だろ

233 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:37:42.28 ID:GyEGkar0

【IWJ・UST】 12月13日、14:00?Ch4にて、第7回コスト等検証会議を中継します。
Ch4→ ( #iwakamiyasumi4 live at

コスト等検証委員会
http://www.npu.go.jp/policy/policy09/archive02_07.html#haifu

http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi4　　 )

https://twitter.com/#!/iwakami_staff/status/146411676244250624

234 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:37:46.05 ID:RIfPDM9l

>>230
託送は自由参入していいんだよ
規制緩和っても実際は自由化の一種。

発送電分離は健全な市場ではない、
健全な市場になるには縛りを入れるか送電線分離であるのはすでに書いたとおり。

235 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:38:13.91 ID:s98jSC0v

>>230
誰にとってどう公平な市場の事を逝ってるの？

236 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:38:24.65 ID:siDBQCxq

>>225
＞安定した電気しか受け入れない事が本当に公平になるなら
出力調整しながら発電する火力なんかは
出力が不安定だからペナルティーだな

237 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:38:33.60 ID:tWEZCIBf

>>231
基本的にガス発電と石炭でもいいんだよ。何の問題もない

238 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:38:48.18 ID:27Qc9L6h

しかし、このコスト計算の内訳見ないとなんともなー。
火力発電は、燃料代上昇や温室効果ガス削減費用がコストを押し上げる←予測値なんだと思うが・・・
風力だって、一基だけじゃ到底安定した発電にはならないだろうし、その地代や風きり音の対策費用が入ってるのかな

239 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:39:48.65 ID:siDBQCxq

>>237
地球温暖化が完全否定されたという前提かよｗ
しかも全面的に輸入に頼ろうという亡国思想だな

240 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:40:52.72 ID:RIfPDM9l

>>236
「消費者が望むときに望む電力を送る」
「そのために予測して準備する」

こんな基本的な観点も抜け落ちて、その原則にそぐわない理屈でさえない屁理屈ですか。
いいよ、好きに消費者にそういいなさい。
病院に風力直結させてくださいと言ってみなさい。
できるんだろ？

241 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:41:05.67 ID:tWEZCIBf

>>234
>発送電分離は健全な市場ではない、
それは、独善的な解釈だと思うけど

242 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:41:35.49 ID:2DjtU6iF

>>229
実際問題になってるんだから、どうしようない。
一般家庭の主婦が騒音を訴えてるんだが、彼らも活動家なのか？
貴方の言う「風力はキレイな発電」と言う主張は、「中国の核はキレイな核」というサヨク的な主張と同じ。

頭大丈夫？

243 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:42:06.04 ID:s98jSC0v

>>234
「送電線分離」か。
独自で電線張って、それぞれで売れと。
高いけど落ちない会社や、安いけどパカパカ落ちる会社が選べるようになるわけやね。

244 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:42:14.57 ID:AE8Vnzx5

京都議定書から離脱するから、ひとまず年間何千億円も排出権買う必要は無くなった
あれがあったら火力発電のコストはハンパなく上がってしまう

245 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:43:27.51 ID:RIfPDM9l

>>241
これは実施した国で腐るほどの問題と議論を経て、
そのうえで送電網完全国営化と言う選択や、
あるいは買収につぐ買収による寡占化の進行とか、
補助金をブチ込んで安定化を依頼したりとか、
そういう対策を経ての結論だから。

実際実施した国の議論を見てみればいい。

246 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:44:17.30 ID:2DjtU6iF

てか、周波数の異なる電源が混じると、質が落ちて微細な加工が必要な工場に使えなくなりそうなんだが。
風力発電は、一旦蓄電した上で擬似正弦波で供給されるのか？

247 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:44:28.32 ID:siDBQCxq

>>240
＞「消費者が望むときに望む電力を送る」
＞「そのために予測して準備する」

原子力発電を推進するエネ庁と電事連に聞かせてあげたいね

248 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:44:37.24 ID:tWEZCIBf

>>239
アメリカ・中国が温暖化防止の努力をしない中でギャグ言っても仕方ないよ。
交易とはお互いが豊かになるシステムだよ。　
経済の基本じゃん

249 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:45:41.64 ID:0nMGrotG

>>237

まぁ、2006年以降、石油の産出量はへって

250 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:45:45.95 ID:siDBQCxq

>>242
＞「貴方の言う「風力はキレイな発電」と言う主張は、
書かれたことをきちんと読もうね。
バカだからできないの？

251 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:47:28.46 ID:RIfPDM9l

>>243
まあ送電線分離自体は今でもできてるけどな。ただ二重コストになるから無駄もある。
工業向けなら自家発電・送電線分離は普通にやられてる。

自分は自由化そのものは否定してないし
東電は次の体制が決まるまでゾンビ化させて維持してるだけの存在にすぎないと思ってるよ。
ただ、過剰な期待感とイデオロギー論争で
やってはいけない方向に政治が進むのを恐れている。それだけ。

252 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:47:30.30 ID:0nMGrotG

249です。ごめん、途中でき切れました。(_0_)

>>237

まぁ、2006年以降、石油の産出量は減っているという事実を除いては。

サウジアラビアも、石油がなくなることに備えて、お金があるうちに
原子力発電所を16機作ろうとしているし。

253 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:47:43.14 ID:siDBQCxq

>>246
＞てか、周波数の異なる電源が混じると、
＞質が落ちて微細な加工が必要な工場に使えなくなりそうなんだが。

おいおい、余りに基本的な間違いだろ
風車が誘導発電機だろうと同期発電機だろうと、
出力の周波数は完全に系統のそれと一致しているよ

254 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:49:36.83 ID:RIfPDM9l

>>247
だってその点で風力は原子力以下なのが現状だし。
風力のほうがいいものなら、利益を追求するエゴのカタマリ電事連は速攻で風力入れてるよ。
反対の多い原子力より圧倒的に補助金も取りやすいし。

255 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:51:14.93 ID:eQ7o3Jnp

東京電力の原子力は別計算で１キロワット１２００円位らしいね。　風力の約１５０倍の発電コスト

256 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:51:41.25 ID:tWEZCIBf

原発は国策の失敗だったんだよ・・核兵器作りたいって正直にいいなよｗｗ

257 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:52:19.60 ID:27Qc9L6h

まぁコスト計算は見積もりで変わりまくるから、風力や太陽光が現状の火力より安いわけがないわ。
ドイツにしろ未だ税金投入しないと大規模に普及せんかったんやろ
それでも電力が賄えないんだからどうしようもない

258 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:53:51.55 ID:siDBQCxq

必要もないのに発電し続け、地震が起きるといきなり停止するという
非常に不安定な電源が原子力発電
しかも一旦事故が起これば、国を破滅させかねない事態になることを証明した

ところが、原子力は国が丸抱えで大量に税金投入
利益は自分のものだけど、損失は国民負担
こんなおいしい発電方式は他にないだろ
福島や青森がどうなろうと、都会の人間には関係ないしな

259 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:53:53.96 ID:G3kq1NBs

日本も自然エネルギーの研究開発や実用化しないと
世界から後れを取ったり、排出権のルールが突然変更される可能性もあるし、
このような再生発電を輸出で稼ぐことを考えないと駄目だと思うよ。

あと太陽光と燃料電池だけど保守点検とは国が全額負担して
設置費用と購入金額は国が７割負担するべきだと思うよ。
商品とメーカーを選ぶのはその家の家主が選ぶようにするべきだと思うね。

260 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:54:07.36 ID:s98jSC0v

>>255
まずキロワットとキロワット時をちゃんと区別しろとクチを酸っぱくしておいてと。
ソースは？

261 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:55:04.73 ID:siDBQCxq

>>257
火力の燃料代は上がる一方
円高のおかげで何とかなってるだけ

262 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:57:43.50 ID:T2scG1F7

ほとんど希望のような試算なんだろうけど、
風力はともかく、今の地球上にパネルを置く太陽光発電に未来があるの？
20年後、太陽光パネルは技術革新や量産効果で火力の倍のコストくらいまでいく見込みあるの？
もんじゅ並に期待できそうにない気がするんだが。

263 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 16:59:35.68 ID:27Qc9L6h

>>261
それ現状を切り取っただけでしょ。
上がる一方なんて経済学者でもわからんのにｗ

264 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:00:51.29 ID:0nMGrotG

>>262

あるわけないって。とりあえず、自然エネルギーからは太陽光は忘れた方がいい。

265 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:02:25.86 ID:tWEZCIBf

無保険で事故ったらトンズラする・・これなら原発は安い。

事故った時の補償を考えたら原発は割高でダメ・・原発の将来性は無いよ

266 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:02:43.19 ID:Enpq5xfk

福島第１、無保険回避　東電が外資系と契約へ

　東京電力福島第１原子力発電所の事故に備えた保険について、
東電は来年１月からスイスを本拠に国際展開する損害保険大手、エース損害保険との契約に切り替える方針だ。
現在は国内大手損保などが共同運営する保険に加入しているが、契約を更新しない方針を伝えられていた。
福島第１は「無保険」状態を回避できるが、保険料は現在の10倍程度と大幅に上がる可能性がある。

http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C889DE1E5E3E1E4E6E5E2E2EBE3E0E0E2E3E39797E0E2E2E2;at=ALL

東電の原発の保険料10倍に上がったけど、他の原発も保険更新時は保険料爆上げだな
推進派はちゃんとコストに含めろよｗｗｗ

267 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:04:55.43 ID:siDBQCxq

まあ、発電量で風力３割（洋上含めて）、太陽光で２割、
コストが高くて危険な原子力は廃止というのが基本だろ

268 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:06:12.67 ID:tWEZCIBf

量子ドット太陽電池
http://bizex.goo.ne.jp/column/ip_16/84/47/
これが実用化されたら太陽光発電の時代になるんじゃね？

269 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:07:29.92 ID:27Qc9L6h

>>267
それより水力地熱の方がよっぽどよくね？

270 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:08:13.81 ID:2DjtU6iF

>>253
おぉそうなのか。
周波数変動が激しそうだから使い物にならないと思ってたが、大間違いだったんだな。

271 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:09:22.28 ID:s98jSC0v

>>270
周波数変動よりも出力変動が致命的なわけだが。

272 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:09:56.08 ID:/n2ZhkFC

>>266
一体幾らなんだろう、凄い値段だろうな

273 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:11:38.62 ID:2DjtU6iF

>>271
それは風力だから、当然ガス発電でバックアップする。
GEが確か風力発電のバックアップ用ガス発電機を作ってたぞ。
発電効率が30%程度だったと思うが。

274 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:11:51.70 ID:P1uqU/7E

50Hzと60Hzの統一はどうなったんだ？？

275 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:13:08.31 ID:tWEZCIBf

原発から飛び散った放射性物質は東電の所有物ではない。したがって東電は除染に責任をもたない
http://blog.livedoor.jp/k_fujisawa/archives/4900085.html

こんなキチガイ判決が出るのだから、原発なんて早く廃止して欲しい。

276 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:14:36.67 ID:Cet/v0G5

使用済み燃料棒の保管場所がどこにも無い。毎月増えている。政府の借金は
紙幣を刷れば解決」するが、保管場所はますます問題になる。

277 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:15:23.51 ID:/n2ZhkFC

>>276
リサイクル出来るﾊｽﾞなんでは？

278 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:17:36.55 ID:G3kq1NBs

>>276
日本国は地震国だから
使用済み燃料棒はヨーロッパの先進国に
売却するとか、北欧の何処かの国で
地下深く掘った地盤が安定している場所を日本も処分費用を払って
核燃料の最終処分場に入れるとかしかないと思うよ。
日本での最終処分は絶対に無理なんだから。
こんな事を考えている政治家や官僚はいないのかな？

279 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:19:54.14 ID:tWEZCIBf

>>277
フランスでは最終廃棄物の９０％をロシアに頼んで保管（事実上の最終処理）
してもらっているよ。
ロシアは野ざらしにして金が入るシステム。ｗ

280 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:34:19.12 ID:siDBQCxq

>>270
＞周波数変動が激しそうだから使い物にならないと思ってたが、大間違いだったんだな。
周波数変動は系統全体の需要と供給のバランスで決まる
発電出力を一定にすると、需要が変動する分だけ、
系統全体の周波数が変動することになる

出力一定の原発だけでは系統の周波数を維持できないので
調整力のある電源を必ず併用しなければならない
その調整力の範囲で供給側に変動があっても問題ない

281 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:43:15.00 ID:XAPjyzpF

風車に低周波を打ち消すような笛をつけたらどうだろう

282 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:43:48.57 ID:uFIdSB87

原発14,5円って調査結果出てただろうが
総合コストでだせや

283 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:45:14.29 ID:2DjtU6iF

>>280
ちゅうことは、風力発電の発電量の少ない今の状況なら問題は無い。
だが、発電量が増加し例えば30%が風力に頼るようになると、途端に発電量の不安定さによる問題が出てくるって事だな。

出力が不安定な電源は、許容できる割合以上には増やせないって事になるな。

284 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:46:18.28 ID:sQbNPhx5

どうせ太陽光発電は安く見積もれるだけ見積もってんだろ。
それでも駄目だなんてまだ普及は無理だな。

285 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:46:31.69 ID:gcA+i1SR

>>278
モンゴルに持ってくって話があった

286 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 17:48:04.63 ID:QhqEWwyE

地熱は？

地熱やらないの？

287 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:01:37.05 ID:U4D7205P

新聞燃やして自家発電してろよ。いろんな意味でw

288 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:13:17.17 ID:bCQu8ilG

自然エネルギーの電力調整のコストについては
それ専用の設備を作ってやれば問題なくなる。
例えば原発に付属する揚水発電所のようにな。
揚水発電所は滅茶苦茶コスト高だけど原発もその費用に関しては
コストは別計算してるし何の問題もない。

289 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:14:29.35 ID:v1VBL4ne

>>219
スペインはそれで財政破綻しかけてるだろ

採算度外視ならいくらでもやれる

お前が金出せば？

290 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:15:49.47 ID:884SyDDw

最近、孫正義はエネルギー関連は何も言わなくなったな。

291 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:20:02.35 ID:kju8a2bX

各種の発電方法をバランスよく組み合わせるのが一番最強
片寄った発電方法を提案するのは馬鹿か何処かの工作員

292 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:20:13.12 ID:uGprnNIN

命はお金で買えません。原発はいらん

293 ：M：2011/12/13(火) 18:25:33.50 ID:tq7lTxhg

原発の発電コストってどうやってだしたんだろうな？
核廃棄物の処理技術が無い今コスト計算は出来ないし
事故の補償額なんて、政府が適当に線引きしてごく一部しか保証してないのに・・・
スイスかどっかのシンクタンクの試算の記事見たが四月時点で
450兆円くらいになってたぞ

294 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:25:56.81 ID:RIfPDM9l

>>270
誘導発電機の場合、一つの荷物を何人かで「人」の字に支えているものと思えばいい。
それぞれの押している力は違うが全体的には支えることができる。
ただし、何人か突然ハッスルして押しすぎると向こう側に倒れる
あるいは何人か力尽きたりすると、支えきれなくなって潰れる

要は通常運用時は大丈夫だが、突然逝っちゃう可能性がどのくらいあるか、って問題になる。
脱調とか位相跳躍ってのはそういうイメージ。

295 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:26:53.86 ID:+Kfx/oBg

はあ？21万年あんねんぞ

296 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:27:58.79 ID:RIfPDM9l

>>283
スペインの場合は、風車を多めに作って、
風が多すぎるときは風車を系統から切り離すという操作を行って
調整力を確保している。

まあ日本の風なら多くて電力需要の10%程度までしか行かないから
系統の調整でどうにでもなるとは思うよ。
火力に負担がかかるからそのコストをだれが負担するかと言う問題で。

297 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:28:14.63 ID:s98jSC0v

>>292
電気が無くて失われるイノチもあるのです。

298 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:29:40.07 ID:RIfPDM9l

>>288
自然エネルギーは安定化装置にかかるコストが原発の一桁上になるよ
原発は運転中は一定と計算できるが、
風は日々刻々、季節によって変わっていくし、人為的に調整もできない。

299 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:32:15.41 ID:RIfPDM9l

>>297
熱波で死に寒波で死に、冷蔵庫がなくて食中毒で死に、
直ちに影響のある国から言えば、直ちに健康に影響がないなんて贅沢な話だわな。

300 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:34:36.55 ID:lsE2ZJA0

>>風力発電が最低８．８円

現時点でも電力会社も8円で買い取っているくせに
よく言うよｗ

301 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 18:36:04.32 ID:lsE2ZJA0

>>12
海水から取れるんじゃなくて、
原発から流れ出たウランの回収って言えよｗ

302 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 19:10:24.39 ID:1KTl61ok

20年先にコスト安になるからといって今コストが安いわけでは

303 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 19:35:48.67 ID:0FF4l9rm

自然エネルギー発電は設置する場所が限られることとか、
電力需要が大都市部に集中することとか考えりゃ
送電や蓄電技術がどうにかならないことには論外じゃね？

304 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 19:41:45.21 ID:Qhdz4bSi

やっぱり太陽光はまだまだだな
メガソーラーなんて夢物語、都市部で屋根に設置してピーク電力の緩和に使う程度だろうな
自然エネルギー発電なら大規模風力か地熱しか無いだろう

305 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 20:19:53.05 ID:lWsVM1qq

高速増殖炉が実用化されるより先に宇宙太陽光発電が実用化される。
なお、原発は安定だというが、地震・津波がいつ起こるか計算できない以上、
やっぱり火力のバックアップが必要と考える。
今回だって、火力の復帰は早かった。原子炉が有用なのは、
核兵器開発に必要だからと素直に割り切って、
新規の原発を作るのはやめにしろ。

306 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 20:29:56.29 ID:0PAnvMfb

橋下徹とTPP【バカなのか売国奴なのか】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1322455593/50

307 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 20:33:21.99 ID:NMUzi76K

宇宙の太陽光からレーザー発射して発電する方法にさんざん反対してきたぐんくつのおとがーさん

308 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 20:33:30.92 ID:RIfPDM9l

「自然エネルギーで作った電気で燃料を作る」
要素技術は全部あるからあとはコスト低下すれば、
それがほぼエネルギー産業としては完成形だと思うなあ。

309 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 20:41:08.40 ID:DyMNMaQd

>>175
オランダは電力に関してはドイツの一都市圏みたいなもんだ

310 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 20:43:22.68 ID:nFSO23Ru

>>308
そんなエネルギーじゃ焼け石に水

311 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 21:05:12.15 ID:ATt2RFSI

いまの核分裂形原発でずっと発電するわけじゃない
核融合が実用化するまでのつなぎに１００年持てばいい
核燃料サイクルをせずワンスルーにすれば原子力の発電コストはもっと下がる

312 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 21:18:30.45 ID:w4ZvbtuR

地球外で巨大核融合炉を動かして、
そのエネルギーを光で地上まで伝達する技術を使えばいい。

313 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 21:38:01.38 ID:/a2vOZ+w

＞一方、再生エネは技術革新や量産効果で大幅にコストが下がり、

本当に起こるかどうかも分からない技術革新をコスト試算に盛り込むのって
どうなんだ？

314 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 21:56:03.53 ID:pF5tFTXc

>>313
このくらいの試算だと、未知の技術革新に期待してるコストじゃないよ
風力なら単に風車大型化のロードマップ、太陽光なら量産規模の拡大での低コスト化のみの範囲だな
技術的に試行錯誤してロードマップが定まってなかったのは10年前までで、ここ10年はロードマップ通りの低価格化なので、
それが後20年続くって試算なだけだろう

315 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 22:05:38.50 ID:WzEIXO79

>>301
原発に関係なく海水にはウランが豊富
理論上は陸地に現存するウランの1000倍が海水に溶けてる

316 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 22:08:47.00 ID:Zli7bmfE

>>314
再エネの量産効果に加え、
パラダイムシフトを期待するコスト試算はねぇだろwww

317 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 22:28:44.20 ID:UBOgzZmH

エネルギーの安全保障は
水力、地熱、太陽光などの純国産エネルギーの推進から。

318 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 22:45:22.04 ID:Enpq5xfk

>>315
それを言うのなら”金”だって海水に溶けている
だがとらない理由は？
めちゃくちゃコストがかかるからだろ。
バイオエタノールでもやってるほうがまし

319 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 22:49:33.15 ID:RIfPDM9l

>>314
物性の限界があるからロードマップ通りってのは……
根本的な技術の入れ替えを交えつつ安くなるなら考えうるが、
さすがに材料の限界を常に超えられると考えると困る

320 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:03:28.64 ID:ffZ4+PY1

未だに風力なんて欠陥発電を推進している馬鹿がいるんだな
日本より向いているとされるヨーロッパでさえ、
見直す動きが出てきているというのに。

321 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:11:55.26 ID:pF5tFTXc

>>319
素材の限界に達するのだと、2030年所じゃなく2070年くらいまでの超長期ロードマップを作らなきゃならなくなるな
たとえば風車だと、今のロードマップは炭素繊維の骨組みにガラス繊維の肉付けしてる構造だが、
全素材炭素繊維製の限界までのロードマップを作らなきゃならなくなる

322 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:23:46.74 ID:9LgW9ALL

安定供給するなら、太陽光や風力の発電した電力で水素を製造・貯蔵して
必要なときに燃料電池で発電するようなやり方が必要になると思う。

太陽光や風力の単独の発電コストで議論しても意味がない。

323 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:31:23.01 ID:tWEZCIBf

原子力は一定のレベルでの発電しか出来ないから火力でピーク調整してるだろ？
風力や太陽光で不足する部分を火力で調整する。
自然エネルギーが３０％程度までは同じ構造なんだよ。
コスト的に採用出来るならドンドン採用すればいい。

324 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:35:49.64 ID:WzEIXO79

>>318
おいおい
地上のウランと比べた場合はコスト面で問題になるが
技術的にはだいたい3倍弱で
原発に占める燃料費が全費用の1％未満ということから考えると
火力や風力に比べたら遙かにコストは安い
ウラン需要は一時的には落ちたが、一時的でしかなかったように
今後も増えていくわけだから、輸出用エネルギー資源としては最適だろ
狭い土地を利用するバイオエタノールと違って、
無駄に広い海を利用できるわけだしな

325 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:41:36.40 ID:N6KeLVGh

>>21
不安定極まりない太陽光発電を、安定した電源と同列に比較するあたりは、犬HKらしい
低脳ぶりに寒心するよ。1954-2011年の予算14兆円うんぬんにしても、年間平均いくらか
で提示したらバカ呼ばわりされるから57年分を一括表記してるだけだろｗ

こういう大事故がおきたことで原子力関係の研究はより加速される。まずは防災対策から
だろうがやがて廃炉の処分方法やもんじゅなんかでやってる再利用の研究が世界的にも
本格化して進化が早くなる。
いままで30年かかって出来なかった、というだろうがこれまでの30年間とこれからの3年は
同じかそれ以上の速度で研究が進むよ。電子計算機の高速化でシミュレーションや化学
変化の予測速度も一気に上がる。あとはアプリケーションと新素材の研究の後押しもあり
10年以内には放射性物質の再利用技術は実用化されるだろう。

326 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:45:04.39 ID:UBOgzZmH

>>289
日本も原発で破綻しかけてる希ガス
しかも放射能汚染というおまけ付き
日本の財政もほめられたもんじゃねえ

327 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:46:14.38 ID:tWEZCIBf

東京電力の新社長が原子力は事故の事まで含めた総合的なコストが、高コストだと認めたから・・
原子力は時代遅れの発電として終わったよ。

328 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:47:54.23 ID:UBOgzZmH

>>296
火力はとめても維持費はかからんよ。
原発とは違う。
調整火力の負担といっても燃料代のコストが大部分だから、風力で燃料費が削減できれば上々

逆に言えば、風力は原発の代わりにしかなれんってことよ、原発と同じく、需要に対する安定供給に必須でない
火力水力の役割は不可能

329 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:49:12.20 ID:1QOWkWqb

石田勝之は未だ下駄履かせてるんか？　原発に
原発コストが１０円だってこたぁねだろがっ

330 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:52:12.95 ID:tWEZCIBf

西澤俊夫・東京電力社長――民間が原発のリスクをすべて負うのは無理だ、賠償含めば原発は超高コスト
http://www.toyokeizai.net/business/interview/detail/AC/10c2ba7c65150b41e7e51146baa3a1fb/page/1/

原発は超高コストｗｗｗｗでした。ｗ

331 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:54:08.86 ID:8es3sm3z

日本の原発って所詮は原油輸入先を相手に戦争ふっかけて
ボロ負けしたアホどもがトラウマが生んだ夢物語なだけだろ
そいつらの生き残りの老害世代が自分のやってきたことの後始末もせずに
新しい技術を夢物語だとディスってるのが現状

332 ：M：2011/12/13(火) 23:57:12.80 ID:tq7lTxhg

>>297

そんな理屈が通るなら、津波対策に日本中　馬鹿でかい津波避け専用堤防でかこって
面心耐震耐火構造の建築物に全てしなきゃならんな

で、原発事故の不足分を原発で補えてるの？　補えるの？
原発分補っているのって、原発以外じゃないか　w

333 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/13(火) 23:57:55.81 ID:I57xrqzB

日本の風力は適地が少なすぎるのが難点
浮体式洋上風力がブレイクスルーになる

334 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:04:39.17 ID:bslPeuzE

>>325
だったら出来るようになってからやれよ、クズ

335 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:05:13.81 ID:UBOgzZmH

>>332
原発なくても、電力不足にはならんかったな
送発分離！っていったたけですぐに足りることになったのは笑えたw

336 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:07:13.32 ID:tWEZCIBf

ドイツも原発事故を発生させてしまった場合、他国への賠償で国家が
破産する恐怖から原発を廃止する結論になったのだと思う。

福島は太平洋側へ飛散したが、静岡の浜岡だと風向きからして東京を直撃する。
浜岡を再開させる工事をやっているが本当に再開させていいのかよ・・・

337 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:07:19.52 ID:bFJClQo+

>>333
＞日本の風力は適地が少なすぎるのが難点
そんなことはない
日本はドイツよりも広く、風も強い
適地が少ないというのは電事連とそのポチのK3省のプロパガンダ

338 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:09:28.82 ID:IL7eo7FQ

海は広いぜ

日本の洋上風力、20年後に「原発13基分」の試算も
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819696E3E0E29A9A8DE3E0E3E0E0E2E3E38698E2E2E2E2
コスモ石油、洋上風力発電に参入　岩手沖など検討
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819696E3E0E29A968DE3E0E3E0E0E2E3E38698E2E2E2E2

339 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:13:07.93 ID:ZbLNVmmy

【電力】発電コスト　2030年試算　風力8.8円、太陽光12円［11/12/13］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1323739162/l50

340 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:16:53.56 ID:ubmtuDoC

富士山噴火では江戸に数センチの火山灰が積もったけど

浜岡原発が事故ったら東京は死の灰が積もって死の都市間違いなしだね（↓想定）
http://gospel.sakura.ne.jp/wikiforj/pukiwiki.php?plugin=attach&refer=%C9%CD%B2%AC%B8%B6%C8%AF%A4%AC%B4%ED%B8%B1%A4%C7%A4%B9%A1%AA&openfile=%BC%F3%C5%D4%B7%F7%A4%F2%BD%B1%A4%A6%CA%FC%BC%CD%C7%BD.gif

341 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:20:32.13 ID:bFJClQo+

>>320
＞日本より向いているとされるヨーロッパでさえ、
＞見直す動きが出てきているというのに。
風力推進の動きのほうが遥かに大きいという現実を受け入れられない馬鹿発見

342 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:24:12.41 ID:ubmtuDoC

浜岡原発付近は最低でも過去３回、一気に３ｍもの地震隆起が発生している。
超危険な土地だって明確になってもまだ原発やるんだよな・・

３０ｃｍでもヤバイと思うけど一気に土地が３ｍも隆起したら配管がバラバラでしょ？ｗ

343 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:25:43.29 ID:0DdkoqWY

>>1

５．７兆円ぽっちで済むかよ！
１０万人単位でガン患者に延命治療費払い続けるんだぞ！
慰謝料だけで国家予算の５倍超えるんだぞ！

344 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:26:37.90 ID:jCW2C2fG

>>324
出来るようになってから言ってねｗ
>海水ウラン
もんじゅといい、核燃料サイクルといい
出来たらイイなの夢ものばかりばっかりなんだよ
原発推進の連中の言う事はｗ

345 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:29:37.39 ID:bFJClQo+

>>298
＞原発は運転中は一定と計算できるが、
あんたと違って普通の人は計算するまでもなく一定だろうと推測するが
原発はいつ運転が止まるかわからないから、確率100%で一定とはいえない
だから常に揚水を待機させておく必要がある

346 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:34:36.36 ID:ubmtuDoC

【研究】浜岡原発周辺で、20メートル津波の可能性…中部電力想定の倍　東大教授、1498年の明応東海地震を分析
http://jishin.ldblog.jp/archives/51747615.html

347 ：M：2011/12/14(水) 00:44:37.01 ID:Zy3Tx8OI

http://www.kyoto-np.co.jp/info/syasetsu/20111027.html

内閣府の原子力委員会

モデルの原発が福島第１と同型とした場合の事故頻度を「５００年に１回」と想定。損害賠償額を３・９兆円として計算

なんか凄い前提だよなw　地震も津波も無いTMIやチェルノブイリってココ
三十年足らずの事なのを思い切り無視して
どうやったら、500年に一度って出るんだ？　福島原発だってできて半世紀も経ってないのに・・・

348 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 00:53:42.14 ID:UPsVpyxp

風力は稼働率悪すぎて話にならないだろう
でかい風車のオブジェになってる自治体がたくさんある

349 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:00:06.87 ID:IL7eo7FQ

>>347
原発一基だと500年に一回という計算なんじゃない？
数が増えると当然事故の発生数も増える

350 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:01:08.57 ID:K/nSjX2F

風力にしろ太陽光にしろ均一な発電は出来無いから、蓄電技術の進歩も要求されるな。
でも、30年経ってもやっぱり核融合発電は出来ないのか？

351 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:05:59.84 ID:WwrpKaAV

>>350
核融合は今世紀中に商業炉ができたら奇跡って言われるレベルの技術
反応中に放出される中性子による炉材の脆化を防ぐ方法がないとか何とか

352 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:10:23.02 ID:bFJClQo+

>>348
＞風力は稼働率悪すぎて話にならないだろう
設備利用率のことを言いたいんだろｗ
燃料いらないんだから、設備利用率が低くても
発電コストが安ければそれでいいだけのこと

＞でかい風車のオブジェになってる自治体がたくさんある
儲かってる自治体はもっとたくさんある
儲かってるという話をしてないだけのこと
なんで、こんな基本的なことすらわからない馬鹿が多いのだろう

353 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:12:36.13 ID:bFJClQo+

500年に1回事故る原子炉が50基あれば、
日本全体で何年に一回事故が起きるかわかるよな

核エネルギー利用は危険すぎるという結論だわ

354 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:16:16.96 ID:zspB1MPD

風力とソーラーパネル詐欺には懲りた
あれにどれだけ金を貢いだことか

家庭ならともかく
工場は動かない
出力不足だ

355 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:21:36.26 ID:S4E9sCgC

スペースシャトルも一万回に一回の事故率の予定だった。実際はたかが数十回の打ち上げで何度も事故を起こした。
巨大プロジェクトの経験豊富な米国でこれだ。日本のしょぼい官僚機構でどうなるかは推して知るべき

356 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:32:54.68 ID:X10iRggQ

風力や太陽光は膨大な土地が必要なのが日本に向いてない気がするけどなー
あと景観も悪くなるし。さらに風力なら原子力と同様に近隣が騒音の保証か賠償請求するんでしょ？

357 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:33:19.62 ID:ubmtuDoC

六本木ヒルズもシャープの工場も自前のガスタービン発電で多くの電力を
賄っている、本命はガスタービンであることは間違いない。
東京都もガスタービンに積極的

358 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:52:13.39 ID:IL7eo7FQ

大阪や名古屋も大規模なガス火力を計画してるんだっけ？
これから自治体や企業は自前で電力を確保する時代になるのかね

自家発電設備導入促進事業費補助金補助事業者の第一次公募結果について
http://www.enecho.meti.go.jp/info/tender/tenddata/1112/111212d/111212d.htm

359 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:58:01.62 ID:RnGej65/

公表するのは構わんが、積算根拠は必ず出せよな。

後で修正すんのに、ブラックボックスじゃ何の役にも立たんからな。
特に風力と太陽光の稼働率と廃棄コストな。
まさか、原発だけ事故、廃炉費用乗せた訳でも無いだろうから。

360 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 01:58:37.04 ID:gDbzN38X

>>356
効率42%の太陽電池なら半径800メートルだけも原発一基と同じ発電をする。

361 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 02:01:39.27 ID:mL4zNjah

「論点整理」に見る官僚の常套手段と識者委員会のあり方
http://www.youtube.com/watch?v=4P8ijbKFZMI

再エネ調達価格策定委の人事が新たな争点に
http://www.youtube.com/watch?v=W9nAe4RCdfs

放射能を「無主物」と言い放つ東電と裁判所の責任
http://www.youtube.com/watch?v=jR7ikZgSf0s

なぜ実際は動かないものが動くことを前提とした議論が続くのか
http://www.youtube.com/watch?v=g9fl2XcgRUc

枠組み作りに市民が参加しない限り非効率の化け物は消えない
http://www.youtube.com/watch?v=m0D1WgLZzJk

架空の未来を前提とした議論で溝埋まらず
http://www.youtube.com/watch?v=dhr5T3E8ow8

現実離れしたデータを前提とした結論にどれほどの意味があるか
http://www.youtube.com/watch?v=clkQ-D0I_Ig

セシウム混入粉ミルクを発見した市民放射能測定所
http://www.youtube.com/watch?v=Q-umHBMfg9c

政府高官が記者会見で放射能汚染水を飲んでみせる国
http://www.youtube.com/watch?v=lOSSxzn81EE

エネルギー政策の転換には文明の視点が不可欠
http://www.youtube.com/watch?v=TaQUYvKpANo

362 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 02:02:07.74 ID:RnGej65/

>>359
あと、海外での実績の併記な。
スペインなんか実績充分だな。

363 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 02:02:18.05 ID:mL4zNjah

なぜ日本ではデモが起きないのか
http://www.youtube.com/watch?v=u7JwhhEZkcI

大島堅一氏：原発事故の存在を無視した委員会審議に違和感
http://www.youtube.com/watch?v=EtYFr3btzA8

これだから日本はエネルギー政策すら転換できない
http://www.youtube.com/watch?v=3_o4FYMlg4Y

総合資源エネルギー調査会に5人の反原発派委員を新たに任命
http://www.youtube.com/watch?v=edTG2JpoldQ

鉢呂大臣の辞任は脱原発人事の発動直前だった
http://www.youtube.com/watch?v=3F5oLgzX8N8

言葉にできないことをどう表現するか／東京原発とサウダーヂ
http://www.youtube.com/watch?v=1D1awZJb7OI

誰のための放射線国際会議なのか
http://www.youtube.com/watch?v=KNPy9z3_MBI

全原発の即時停止などを求めて福島の女性たちが座り込み
http://www.youtube.com/watch?v=g27-uMS2t_E

市民の力で原発事故へ対応を／「市民・科学者国際会議」が開催
http://www.youtube.com/watch?v=BHExO20B7wU

364 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 02:03:17.22 ID:mL4zNjah

コーベリエル元スウェーデン・エネルギー庁長官講演

http://live.nicovideo.jp/watch/lv73283468　　　１：１０：２２－

コーベリエル元スウェーデン・エネルギー庁長官講演資料

http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/6th/6-3.pdf

http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/6th.htm

365 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 02:03:56.51 ID:mL4zNjah

366 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 02:08:05.12 ID:ot+THllG

>>360
夜の無い砂漠の国ですか？

367 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 02:43:54.54 ID:VX0BrCH+

>>99
それ可能でしょう
国産木材の有効利用だな良いアイディア
あとギンネムとか成長のはやい木とかの燃料化も良いと思う

368 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 02:50:14.64 ID:hxo/1EiU

最初っから5円だ6円だってのが詐欺だって国と電事連が認めてるんだがｗ

●「本当の原発発電原価」を公表しない経産省・電力業界の「詐術」
http://www.jiji.com/jc/v?p=foresight_7601
火力の燃料費増加分をそっくり料金に上乗せするというのは、全く論理性を欠いている。
もしそれが正当なコストの反映なのだとしたら、原発というのはいくら動かしても一銭もかからない存在で、
コストはゼロだということになってしまう。コストゼロというのは大抵の場合は「大ウソ」である。
～中略～
電力会社自身が原発の設置許可申請の時に、経産省の電源開発調整審議会（現・電源開発分科会）に
提出した資料を見ればよくわかる。それによると、日本の主要な原発の１kWh当たりの発電原価見積もりは、
「泊１号機17.9円、女川1号機16.98円、柏崎刈羽5号機19.71円、浜岡3号機18.7円、大飯3号機14.22円、
玄海3号機14.7円」となっている。5.3円なんて原発はどこにも存在しない
～中略～
電力料金は「総括原価方式」で決まる。電力会社が社員の給与まで含めてかかった費用全部（原価）と、
それに一定（現在は約３％）の報酬（利益）を上乗せして、電力料金収入とするのだから、
絶対もうかる左うちわの地域独占である。現在時点での原価を、できうる限り明らかにするのは、
電気事業者と監督官庁の契約者に対する義務だろう。

369 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 03:06:22.78 ID:mL4zNjah

368
発電コストだけで
バックエンド
バックアップ　揚水
事故費用は含まれない

370 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 03:25:17.48 ID:TCLwAhOW

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/event/JPEA2011/20111128_493352.html

変換効率を上げる技術開発よりも、メンテナンス技術の向上を――シャープ片山会長

　「水力発電所は場所を選定し、住民の立ち退きが終わった後での着工となるため、何十年も掛かる。原子力発電所も、どん
なに早くても5年かかる。風力発電所は年数はそれほど掛からないが、太陽光と比べれば数ヶ月かかる。しかし太陽光発電
は、工場で生産したモジュールを現場に設置するだけで、すぐに発電する。こんなエネルギーはほとんどない」

　「ほかの発電は、すべてタービンやモーターなどメカが必要だが、磨耗するため、寿命がある。太陽電池では現在、保証期
間は20年から25年となっているが、半導体の接合部の劣化をテクノロジーで解決していくことで、理屈でいえば千年も1万年
も持つことになる。はんだによる接続や、太陽光を封じ込めるラミネートの技術、パワーコンディショナーなどのメンテナンス
技術などの技術がどんどん進化すれば、太陽光発電のコストは年を追うごとにとんでもなく下がる。そのためには、変換効
率を上げる技術開発ばかりではなく、メンテナンス技術の向上についても推進する必要がある。それが、将来の基幹エネル
ギーにするために重要となる」

また、太陽光発電のコストについては「近いうちに間違いなくグリッドパリティ(太陽光発電など再生可能エネルギーの発電コ
ストが、既存の商用電力と同じ、またはそれより安くなること)が実現できる」とした。

　「日本のような地域においても、技術の開発によって間違いなく実現できる。赤道近くや砂漠のような土地など、日照時間に
恵まれた地域では、既にグリッドパリティを実現している土地はある。グリッドパリティを迎えることによって、太陽光発電の時
代は本格化していく。住宅や街、都市ぐるみの設置が拡大していき、もっと巨大な太陽光発電所がいろんな地域にできていく。
都市への送電も始まっていく。とんでもない勢いで太陽光発電の時代が来る」

371 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 03:29:05.72 ID:zwqJkRTV

原発は一見低コストに見えるが、
大事故を起こせば一気に高コストになる。

ただ厄介なのは、原発が大事故を起こした後の
処理費用や除染費用や医療費等のコスト算定が非常に難しいということ。

算定方法によって、
いかようにも変えることができてしまう・・・

372 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 06:15:35.38 ID:X/PsqVbV

また稼働時間２４時間、立地最高とかいう訳のわからない計算になってそう

373 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 07:39:49.26 ID:1UZvl5cT

風力には陽水なんかのコスト入ってるの？

374 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 08:56:57.54 ID:zJiLwBVs

既にミスってるのにドヤ顔で発表する神経がわからん

375 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 09:09:15.25 ID:mXDjjijy

>>373
当然入っていません

376 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 09:26:43.27 ID:32/rVLrb

風力と揚水は関係ないじゃん

377 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 09:40:10.11 ID:TeUo0ckt

>>376
スペインなどは風力だけで結構均一化できてるんだが、日本は無理だから揚水で均一化する必要があるって主張してる人々が居る
まあ能力の劣った日本人にはそうしなきゃ無理って話だ

378 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 10:15:18.70 ID:ubmtuDoC

原子力では昼と夜の出力調整が出来ないから火力で調整する。
自然エネルギーも出力調整が出来ないから火力で調整する。
基本構造は同じ。

379 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 10:32:24.26 ID:fOpkjuga

>>378
一定の出力がでる原子力と、お天気次第で出力０かもしれない自然エネルギーを同列に言うのはどうかと。

380 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 10:35:38.25 ID:FRlR+aIP

フクイチは一定の出力で運転しているし、海に健康に良い物質放出してるし、原子力最高

381 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 10:47:14.41 ID:ubmtuDoC

西澤俊夫・東京電力社長――民間が原発のリスクをすべて負うのは無理だ、賠償含めば原発は超高コスト
http://www.toyokeizai.net/business/interview/detail/AC/10c2ba7c65150b41e7e51146baa3a1fb/page/1/

原子力は超高コスト
原子力は超高コスト
原子力は超高コスト

382 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 10:51:40.63 ID:2/od8Rg7

福島の豊かな海、美しい土地

金で償えないもの

383 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 11:03:46.85 ID:AIuins+Y

こんな発表誰が信じるの？？

384 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 11:16:56.90 ID:CAleOBQv

二酸化炭素排出は汚い環境破壊
風力建設による森林伐採・景観破壊は綺麗な環境破壊

死ねよ

385 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 11:43:43.33 ID:f88x8bSf

>>370
＞また、太陽光発電のコストについては「近いうちに間違いなくグリッドパリティ(太陽光発電など再生可能エネルギーの発電コ
＞ストが、既存の商用電力と同じ、またはそれより安くなること)が実現できる」とした。

オイルショックの時も同じ様な事言ってが、未だに当時と大して変わらないのが太陽光発電。

386 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 12:03:52.59 ID:2/od8Rg7

イランとの取引を禁止させるアメリカｗｗｗ

日本の石油の10%が禁輸。

なんで、いまどき、アメリカに石油の輸入を禁止される必要があるんだよ。

アメリカは
勝手に喧嘩して、人を巻き込んで、馬鹿じゃね

387 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 12:10:22.66 ID:CzfIi3PH

>>385
2000万くらいからスタートしたのが今100～200万になった。相当下がったよ。

ずいぶん前に発表された国（NEDO）のロードマップでは

2009年　30円台/kw　（電力会社から23円で買った方が安い）
2020年　23円/kw　（技術開発済・量産待ち）グリッドパリティ達成・爆発的に普及開始
2030年　12円/kw　（今後の技術開発と量産効果でコストダウン予定）
2040年　7円/kw

の予定。2020年に23円は確定。なんたって技術開発は既に済んでいる。
爆発的に普及するのも確定。すると、量産効果で12円というのもほぼ確定と見ていいと思う。

388 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 12:27:49.71 ID:8XEN9HC2

かざぐるまや太陽電池なんてガラクタは余所に売り付けて儲ける為にあるんで自分とこで使おうて考える奴はタダのバカ

389 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 12:45:12.57 ID:DOAsGaOq

>>387
電力会社の安定性補完ありきの状況設定で現在23円/kWhだが、
家庭で太陽光はある程度まではピーク補完になるが
ある程度の普及率を超えると電力会社の発電機の利用率と競合するので
ちゃんと使いこなすには12円/kwあたりまで行かんと駄目かと思う。

あとシリコンは鉄などと同じくエネルギー消費量の決まった素材なので
量産効果で劇的にコストが低下するってのは望み薄。
結晶→アモルファス→ポリシリコンの系譜のように
技術的に異なるものに転換する必要がある。

390 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 12:48:03.08 ID:DOAsGaOq

太陽光がこのロードマップ通りに進展すると、
風力は「つなぎ」でしかないんだよなあ。

391 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 12:57:38.91 ID:TeUo0ckt

>>389
今までも薄くして使用量を減らす事で低価格化して来たんだから、そのまま続ける話でしょう

392 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 13:01:34.51 ID:nIWqa+ac

2015年には家庭用燃料電池(エネファーム)が50万円台。
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/event/2010_0304/20100304_352654.html

そこに設置費用が要るから、まだ少しコスト高だが、気象条件に左右されないので原発の代替になる。
2020年以降ならコストに見合うだろう。震災時に停電で停止することが問題になったが、今後は対応製品が出る。
日本が世界的にリードしている分野なので後押しすべき。

393 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 13:09:10.24 ID:ubmtuDoC

規制緩和、電力の自由化推進が重要。
後は企業に任せる

394 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 13:10:51.91 ID:k3sPdtrQ

>>389

銅ベースの太陽電池も売ってるの見たことある
その時は面白いなと思ったけど

395 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 13:13:47.60 ID:TCLwAhOW

結晶シリコン太陽電池用の銅ペーストを開発
－銀に代わる新しいペーストで高効率太陽電池の低コスト化を加速－
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2011/pr20111004/pr20111004.html

396 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 13:32:38.08 ID:Nupp2357

【電力】「脱原発は困る」　電力労組「電力総連」、民主議員に組織的な陳情［11/12/01］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1322705607/

【電力】「脱原発は困る」　電力労組「電力総連」、民主議員に組織的な陳情［11/12/01］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1322705607/

【電力】「脱原発は困る」　電力労組「電力総連」、民主議員に組織的な陳情［11/12/01］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1322705607/

397 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 13:34:18.36 ID:Nupp2357

風力発電復活スレ 10kW
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1317031655/

再生可能・自然エネルギー総合スレ14
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1322120875/

太陽光発電スレ PART 20
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1320542725/

風力発電復活スレ 10kW
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1317031655/

再生可能・自然エネルギー総合スレ14
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1322120875/

太陽光発電スレ PART 20
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1320542725/

398 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:02:23.19 ID:CzfIi3PH

>>389
現状でざっとパネル8円、設置工事8円、パワコン8円で計24円/kwだけど、
10～15年でパワコンが壊れるんで交換すると24＋8＝32円/kw

パネル価格を4分の1（8円→2円）にしたって32円→26円/kwで話にならない。
コストダウンの柱は32円中、半分の16円を占めるパワコンの超寿命化と量産によるコストダウン

で、ピーク補完については風力と同じく電力会社が買い取り上限設定（買い取り拒否）するのは
目に見えているので、電池付きのシステムにして、徐々に電池容量を増やす、というロードマップになってる

399 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:15:14.27 ID:CzfIi3PH

あと、右肩上がり前提の総括原価方式＝客が減ったらその分値上げする方式、別名・国鉄方式は
2020年以降、値上げ→ソーラー増→値上げ→ソーラー増　を繰り返して破綻する事になる。

国鉄末期を知らない若い人は、そんなバカな事をするワケがないと思うかも知れないけどね。

400 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:21:04.78 ID:DOAsGaOq

>>398
あー、パワコンはある程度量産が効くな
場合によっては負荷側の直流化もありそう

あと買い取り上限設定は運用から考えると別に当たり前だと思うよ。
電線の使用量は別途払えって感じになるだろうし。
自分は電線分離派だが（電線分離は現行法で可能）、
長期的に言えば自治体が電池まで含めて管轄するのがいいと思う。
商品としての性質は水道にかなり良く似ているからね。

401 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:24:52.85 ID:DOAsGaOq

「電力会社はなかったことにしてゼロからベストの電力システムを考えてみろ」
って想定でやってみると、地域独占システムは相応に合理的な設計だと思う。
電力会社を潰せってことは電力会社が負担していることを自分でやる必要があるから、
そこを忘れて「すべての悪は電力会社の利権から」とか考えていると足元すくわれると思う。

402 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:28:47.98 ID:ubmtuDoC

電力のようなインフラに支払うお金が高いと経済的に衰退する。
日本はまだまだ高すぎ

403 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:31:42.95 ID:WQsJWlSJ

>>376
関係あるよ？
出力安定しないから余るくらい建てて揚水なり蓄電池なりにためたりするか
供給分だけ建てて火力で補うかしないと

404 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:33:32.25 ID:DOAsGaOq

「不要な電気はただの迷惑」という考え方は根底においたほうがいいと思うけどね。
太陽光が少なすぎて寒いのも困るが、多すぎて暑い困るというのと同じでさ。
本当に使えるものは営利企業である電力会社自身がどんどん導入するよ。補助金だって付くんだから。
電力会社が使わないのには相応の理由があり、
その理由を知って自分でカバーできない限りは
電力会社に金玉握られた状態が続きますよ、と。

405 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:34:49.09 ID:TeUo0ckt

パワコンはさっさと電解コンデンサを使わないか、電解コンデンサだけを交換できるようにしろや

406 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:35:03.90 ID:DOAsGaOq

>>376 >>403
実際のところは原発より風力のほうがよほど多く揚水を必要としてるわな。
原発なら1日のサイクルだけ揚水があればいいが、
風力を揚水でカバーとなると1週間分1日を丸抱えくらい容量が必要だから
本気で原発代替を目指すなら10倍以上の揚水が必要。

407 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:37:55.69 ID:TeUo0ckt

>>401
地域独占の変な所は、発電場所も地域にしなかった事
地域内でしか発電できなければあり得ない安全性の徹底が、明らかに他地域だからとされてない
東京電力が東京電力管轄内でしか発電できなく東北で発電不可能なら、100%絶対に事故は起きなかった

408 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:38:01.68 ID:DOAsGaOq

>>405
電池より無理な運用をしているんだからパワーを取り出すならしゃーないよ。
まあ電池式になるのかなあとは思う。

409 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:45:22.86 ID:k3sPdtrQ

>>395

どちらかといえば、こっちの記事だった
2008年のニュースだから今はいろいろ市販してるけど

○フレキシブルなCIGS太陽電池で効率17.7％を達成

http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2008/pr20080716/pr20080716.html

410 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:46:43.91 ID:CzfIi3PH

>>400
自分は、このままでは>>399の理由で電力会社全体が国鉄化すると思う。

その前に、発送電分離して発電所を切り捨てれば送電部門だけでも守ることができ
電力会社自身のためになると思う。

そうなると全国の原子力発電所は核のゴミで満杯の廃墟になるかもしれんが
既に核燃料サイクルは破綻し、立屋内のプールは満杯で手の付けようもない状態だから
子孫にビックリ箱として残すより、現世代で破綻処理をするのが誠意ではないだろうか

411 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:46:43.98 ID:DOAsGaOq

風力と揚水の関係は
風力の場合は1週間以上の出力変動はザラなので揚水では対応しきれず火力や解列運用しかできず、
いっぽうで原発の場合は（原発＋揚水）の組み合わせと火力を比べている状態なんで、
土俵が違うと言うか風力は原発の土俵に上がれない、というべきかと思う。

412 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:47:48.80 ID:ubmtuDoC

原子力は超高コストって結論が出たのだから、代替えするしかないよ。

本命はガスタービン
温暖化など知らんがなで石炭
風力ビシネスは海外へ売り込め。国内はテスト場
太陽光は画期的な発明待ち。

413 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:49:56.85 ID:UEalP8Y/

>>407
ウェスティングハウスがナイアガラの滝を使って
水力発電を世界で始めて始めた時代から、発電所と供給エリアは別。

日本でも、当初から各鉄道会社などが供給エリアではない山奥で
水力発電、湾岸などで火力発電をして都市部に送電していた。

特に水利権はいまだに明治時代に開発した会社の後継会社が持っている形。
黒部ダムなんかまさにその例。

414 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:53:53.89 ID:TeUo0ckt

>>413
それこそ地域独占が成り立たない証明だな
地域独占ができないのに消費者だけ囲い込むなんてのが可笑しい

415 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:57:41.58 ID:DOAsGaOq

>>410
電陸会社の存在意義は「自家発電と集中発電でコストパフォーマンスに大差がある」
「電線を共有すると集中管理が必要」と言うところに由来するんで、
自家発電が使えるようになれば電力会社が不要になるのは必然。

ただし自家発電側の不安定性を大きいシステムで吸収しないとならない限りは
電力会社側にキンタマ握られてる状態が続くよ。
「停電するならお前ひとりだけ停電してろ」
と言える条件が整ったときに最終的に電力会社の役割は終わる。

あと家庭用の電池が十分に安くなるにはあと100～200年は必要かと思う。
中間のレベルとして自治体かなと思うよ。

416 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:59:15.16 ID:Nupp2357

417 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 14:59:18.40 ID:CzfIi3PH

>>412
古生代末期に石炭層石油層の下からスーパープルーム超巨大噴火が起こって
酸素が40→20％になって、CO2が10数％になった後でさえ

「　地　球　全　体　が　夏　に　な　っ　た　」

くらいで済んだんだから、100年で100PPM増えましたくらいで騒ぐのは騒ぎすぎだな

418 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:02:05.95 ID:DOAsGaOq

>>414
それ、ただの難癖だと思うけどねえ。
「自家発電は集中発電に比べ圧倒的に分が悪い」
「送電線を共有すると、送電線を通じたコストの押し付け合い競争が可能になる」
この2点をクリアしないと地域独占（ドイツの寡占含む）システムの優位は変わらんよ。

419 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:06:47.05 ID:ubmtuDoC

発電コストの比較（２０２５年予想）エクソンモービル
http://blogs.yahoo.co.jp/yada7215/62974543.html
石炭＜天然ガス＜風力＜原子力＜石油＜太陽

石炭・天然ガス・風力・・ここまでが実用化レベルの発電

420 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:09:09.23 ID:TeUo0ckt

>>418
そろそろ別に集中発電の方が分が悪くなって来てるが
電気のために熱は無駄に捨て放題だった頃には集中発電が良かっただけで
排熱の有効利用しなきゃならない近年の状況じゃ、集中するよりも熱利用ができるくらいに分散した方が良くなってる
今までの集中発電で熱資源を無駄に捨てる羽目になってるだけ

421 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:10:56.52 ID:UEalP8Y/

>>414
経済的に自然独占になるというだけの話。
今だって参入は可能だけど、誰もしないだろ。

CATVも同じ状態。
2社同じ地域で営業してもいいんだけど、
ほとんどの地域では営業地域をかぶせないんだよ。

422 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:11:13.49 ID:DOAsGaOq

>>420
その理屈が正しければ今頃全家庭に太陽熱温水器が標準装備になってると思うわ

423 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:12:12.24 ID:DOAsGaOq

>>421
ドイツも8社独占が自由化後に3社独占まで絞られただけだしなあ。

424 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:15:16.56 ID:DOAsGaOq

東京ガスが病院などにサービスしてる熱効率30-40%＋排熱利用のやつは実用的
あれは補助金なしでも入れる企業が少なくない。
一方で家庭用のエコナントカの類は補助金入れてもまだまだ普及しない。
コスト的に微妙なうえに、騒音もあり、排気の健康被害が馬鹿にならないし。
単純にリスクだけ比較したら閾下線形外挿したら福島県に住むのと変わらんよ。

425 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:17:57.19 ID:Zn5nLAPa

>>1
事故らなければ原発最強って事か

426 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:20:53.75 ID:UEalP8Y/

>>420
日本のほとんどの地域や家庭だと圧倒的に熱需要のほうが少ないんだけど。
だからコジェネで電気と熱を作ると、電気が足りないが熱が余る。

熱（お湯）を多く使う業種ならいいかもね。
ホテルとか病院、プールとか、あとは床屋とかもいいのかな。

高効率を発揮するのは熱が必要な分までで、あとは排熱するだけの低効率な発電機でしかない。
低効率だし、需要地に近い分、環境の人間への影響が大きく、ディーゼル車をつけっぱなしにしておくようなもの。

それと集中型だって、コンビナートで熱を使うことができるから、発電効率以上に、熱利用まで入れると効率が高くできるしね。

そして設備の利用率も、集中化したほうが平準化されて無駄が少ないのは間違いがない。

427 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:22:36.37 ID:TeUo0ckt

>>422
太陽熱温水器はコスト計算でなら全世帯標準装備になるだろう設備ではあるな
数年で回収できて、新築住宅なら水漏れなどの問題も出ないのに採用されない
コスト最優先じゃない、高くて損する物の方が普及する場合もある実証でもあるが
単に安いとか自然エネルギーとかだけじゃ普及はしないって例だな

428 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:26:56.01 ID:Pu4C9Faz

原発が、実は超高コストであることはわかった。

429 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:27:29.21 ID:TeUo0ckt

>>426
SOFC燃料電池が実用化したから、排熱するだけでも低効率な発電機にはならないよ
今までもって言ってる訳じゃなく、これからはって言ってるだけだし
冷房って熱需要を排熱利用する所まで行けば、家庭単位じゃ難しくても地域単位じゃそんな圧倒的ってほどにはならんて

430 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:30:15.47 ID:HTT/u9dW

試算に水力はないんだな。
新方式の水力を考えるのが一番現実的な気もするんだけど。

431 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:31:54.66 ID:qMhN4phB

早大がつくば市に納めた風力発電が回らず、訴訟を起こされた件はどうなったのだろう？？

432 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:34:35.34 ID:ifMBunjK

小水力にしろよ
山ならいっぱいあるだろ
水源保護にも繋がる

433 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:37:43.82 ID:Nupp2357

大学、行政主導の風車は失敗が多く

エネルギーファンド主導の風力だと１０年近く稼動して大成功している。

434 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:38:51.59 ID:DOAsGaOq

>>429
・現実的な手段を検討すること。
・過去・現在・未来を混同しないこと。
この2つさえ守れば別にいいんじゃないかとは思うけど。
それを守らないと単なる自殺行為だからさすがに止めたい。

>>430 >>432
E = mghっていう高校レベルの方程式で資源量が確定しているから
これ以上増やそうにも難しいことは皆知ってる

435 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:39:27.31 ID:CBOmCi/n

風力は電磁波が怖いお＞＜

436 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:41:40.96 ID:D7+Eq5wR

核廃棄物の最終処分もできずに全国の原発内で満杯になりつつあるのに
安全ですまだ安いとかばかすぎる

437 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:47:29.60 ID:Nupp2357

【電力】東電、料金10％値上げを検討…賠償に支障出る恐れある為　原発再稼働も [12/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1323387844/

【電力】東電、料金10％値上げを検討…賠償に支障出る恐れある為　原発再稼働も [12/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1323387844/

438 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 15:58:46.85 ID:kb0hQCDe

>>433
大学、行政は実験みたいなもんだろ
ファンドは強制買い取りで確約貰ってるからやっていけてる
もしくは補助金で採算取れない風力発電機を売りつけてるかw

439 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 16:01:51.92 ID:yH7tI3ch

2030年なら超伝導の送電網も出来ているはず、広大な砂漠を使うのが普通に成る、
北緯20度の太平洋上に浮島を並べて風力と太陽光の発電をしているかもしれない、
オーストリアの砂漠でも今の内に買い占めるのが正解だろう。

国内で太陽光発電するのなら、都市の夏の気温低下が目的になる可能性がある、
太陽光パネルを2割の面積に敷き詰め効率20%なら5℃以上気温が下がる、夏は
良いがその代わり冬は寒くなる。

440 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 16:04:02.33 ID:DOAsGaOq

>>439
砂漠は逆に冷却が問題になるので意外と難しかったりする

441 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 16:06:44.98 ID:ubmtuDoC

砂漠にはコレ
EnviroMission - Solar Tower
http://www.youtube.com/watch?v=pTkmTsKLRq0

442 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 16:13:51.34 ID:yH7tI3ch

砂漠に広範囲に太陽光パネルを敷き詰めるとかなり温度が下がるはず、
水さえあれば農業化も可能になる、砂漠に小麦畑も不可能ではなくなる。

温室を作って天井に太陽光パネルを敷き詰めるという手もある、
温室にしておけば水は循環させて再利用できるから砂漠に好都合だ。

443 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 16:17:53.61 ID:YSoLCLkv

どうせ人口減って電力需要減るのに騒ぎすぎじゃね？
それにまだ電力くってる古い家電を使用している家庭も多いだろ
ウチなんて冷蔵庫17年、テレビ13年だぞ

444 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 16:31:05.42 ID:DOAsGaOq

>>443
高齢化に従って補助動力と温度管理での電力需要が増えてんのよ

445 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 16:33:52.53 ID:DOAsGaOq

>>442
あんま大声では言えないが世界中の砂漠の大半は高原地形にある
サハラ砂漠とか標高300mくらいだし。ここまで水を引き上げるのは困難。

あと砂漠に水がないのは降水量の少なさが原因なので、
南米などに「寒い砂漠」は結構あったりする。

446 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 17:10:59.14 ID:a87t5++e

>>438
風力の補助金は仕分けされましたが何か？
今となっては原発補助金の方が仕分けされるべきだが。
税金年間4000億、電気代に上乗せ年間5000億。風力の200倍の規模だぜ…。
風力発電が年間40億kWhだから下手すると風力が原発の為に払ってる税金のほうが補助金より多いかもという現状

447 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 17:21:23.05 ID:M5ZeKkJ2

>>446
売電価格は何十年契約とかしてるよ
、知らんかったのかい
禿も価格を30年固定でとか要求してただろ？

448 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 17:22:38.41 ID:DOAsGaOq

>>446
電力需要の3%を超えてくると補助金あたりの発電量が1桁以上違ってくるからしゃーない
いくら風力がいいといっても風が吹いてなきゃしょうがないからな。
自然は人間の思い通りにならないのがデフォ

449 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 23:33:17.23 ID:giwzNIS0

今回の事故で、原発は地震や津波でいきなり
運転を停止することがある事が分かった。
つまり、原子力も安定した電力の供給減とは言えない。
なまじっか出力が大きい分いったん止まると大変。
火力のバックアップが必要ということ。
それなら結局地熱や風力、太陽光でもいいと。
今の原発の分を自然エネルギーで置き換えればいい。
高品質な電力が必要なら自前で発電施設をガスタービンでもつ。
原子炉は軍事と研究のみ許可して商業と切り離すべき。

450 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/14(水) 23:57:27.31 ID:V6TfbOp6

>>449
今回どころか中越沖地震で止まった柏崎刈羽が未だに止まったまま

451 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 00:57:10.23 ID:e80qg8/x

>>448
＞自然は人間の思い通りにならないのがデフォ
風は統計的事象なので短い時間スケールでの予測は不可能だが
時間スケールがある程度長くなれば予測は可能
数時間～数日レベルだと数値気象予測モデルが実用化されているし
年単位なら過去のデータから推定が可能

452 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 00:59:13.05 ID:e80qg8/x

>>425
＞事故らなければ原発最強って事か
使用済核燃料を含めた放射性廃棄物の管理が10万年単位で残ってる
という意味でも人類への迷惑度最強で間違いなし

453 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 01:14:51.05 ID:e80qg8/x

>>449
＞火力のバックアップが必要ということ。
それだけじゃ足りない
火力だけじゃ電力の供給低下を補えない
地震や故障で止まったら、直ちに揚水の出力を一気に上げることも必要

454 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 01:57:50.02 ID:yMcVpUv1

>>451
予測できても操作できない。だから
・原発とセットの揚水は1日分で済むが風力は全く吹かない季節を想定する必要がある
・いくら風力を増やしたいと願っても風が吹いてなきゃ無意味、要は限りがある

予測不可能性は減らせても「そもそもない」状態は解決できんよ

455 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 02:00:22.39 ID:yMcVpUv1

今の日本の風を見る限り、計算して入れられそうなのはスペイン並みの発電量、
すなわち電力需要の3～4%ってとこよ。それ以上になると風が弱すぎてまだ様子見かと。

456 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 03:00:16.17 ID:0OtN2+nF

>>426
コジェネで電気をつくる際に生じる排熱を上手く利用して、
資源を無駄なく使いたいね。
熱需要の高い施設の近くにコジェネ設置を進めるのがポイントかな？

自分が聞いた話では
・通常の原発(熱効率30％)
・通常の火力発電(熱効率40％)
・ガスタービン・コンバインドサイクル発電(熱効率60％)
・コジェネレーションシステム(排熱を上手く利用できれば熱効率90％)
とのこと。

天然ガスや石炭や石油等の化石燃料を
発電施設で燃やして熱エネルギーを電気エネルギーに変えて、
送電線で遠くへ送り、
工場や家庭で暖房用として再び熱エネルギーに変えて利用するのは、
エネルギー効率的にはかなり悪いらしい。

457 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 04:27:48.07 ID:OzmNFgUl

火力発電の出力調整で助けてもらえばOKです。
短時間の変動は、高速に出力調整ができるガスタービン発電もある。

458 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 08:50:01.15 ID:VPw0UFdy

>>454
＞予測できても操作できない。だから
予想される発電量とその時の需要を勘案して電源を準備するだけのこと
なにも難しいことはない

＞予測不可能性は減らせても「そもそもない」状態は解決できんよ
原子力でも火力でも同じことです
いつでもどこでも急になくなることがあります
信頼性が100%で絶対に止まらないという電源でない限りは
必ず予備力を準備しなければならないことに変わりはない

459 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 08:51:18.21 ID:VPw0UFdy

>>455
日本の風は弱くないよ
ドイツよりも強い
風が強い地域での系統連系を拒絶してきたというだけのこと

460 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:03:51.03 ID:IRIE5eEU

通常の原発は掘ったウランの0.7%しか使えない
うち0.1は燃えずにウラン236になり、実質は0.6%
×タービン効率30%=0.18%
送電ロス5%,夜間揚水ロスが全体の5%として
家庭に届くのは0.16%

99.84%は汚染物質と廃熱になる

461 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:29:06.59 ID:yMcVpUv1

>>458
火力の予備は火力が担当できる
一方で風力の予備を風力は務めることができない。
質的な異なるものをなぜ並列に並べる。
オイルショックが来たら調整力を火力に頼る風力だけが残っても全く使えませんがな。

>>459
ドイツよりも強い＝スペイン並み＝日本の電力需要の3～4%
それぞれの国の風力のkWh/yくらい把握してださい

あと自前で安定化させるなら連系拒否されてないんだけど
「停電の責任はお前持ちで」
「お前の火力の燃費が悪化するけどお前持ちで」
「だから買え」
じゃ商売的にアウトに決まっててるだろw
ドイツやスペインの風力業者に課せられた義務くらい果たせよw

462 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:31:35.52 ID:Or9IsVMK

>>461
オイルショックが来たら、非常電源が確保できない原発を真っ先に止める必要があるんだが
オイル無しで何時メルトダウン起こすか分からずに原発を使い続けるつもりかい？

463 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:34:43.52 ID:yMcVpUv1

>>462
原発についてしゃべったつもりはないが
原発の非常電源はほぼ負荷固定なんで木炭＋蒸気機関で賄えるよ
原発で発電した電気は1日分の揚水で均せる

風力は変動周期が秒から分、時、日、月、年と幅広いからこれができん。
バイオマス火力の出力次第じゃない？

464 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:38:35.32 ID:yMcVpUv1

原発に反対したいなら「福島の現状見ろよ」で足りるのに
なぜ「この人たちに電力任せたら冬の停電で凍死者が出るのではないか」
と不安になるような奇妙な発言を好んでするのが理解できない

465 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:42:14.84 ID:upPtGYfg

>>463
君は火力発電所の燃料は石油だけだと思ってんのか

466 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:44:51.95 ID:Yr9xtuOh

>>465
それは>>462に聞くべきじゃ

467 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:46:12.49 ID:yMcVpUv1

>>465
むしろ石油って少数派だよね。
天然ガスは石油に連れ立つが石炭は貯蔵も多いし。
っつか備蓄があるから仮に突然止まっても冷却に必要な時間までは持つのよねえ。

468 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:47:54.96 ID:JVEV5JJ6

>>456
廃熱利用って言っても、お湯がメインだぞ。
相撲部屋でもあるまいし、一般家庭ではそんなにお湯は使わないよ。
熱源としてエアコンに利用できるシステムができれば、可能かもしれないけどね。
アンモニア冷媒はまだまだ価格が高くて、業務用しかないんじゃない？

469 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:55:26.92 ID:Or9IsVMK

>>466
突っ込みなんだから、元の>>461に聞くべきだろう

470 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 09:57:06.10 ID:9PLi1P+c

>>468
暖房や乾燥の用途もある。
それに、冬も節電が呼びかけられているのは、暖房にそれだけ電気が使われるってこと。
暖房機器に発電能力をつければ、夏は効率悪いが、冬は効率良く、節電さよならだぞ。

471 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 10:00:19.51 ID:9PLi1P+c

>>461風力のほうが、逆に大規模なほど補完できる。
風は気ままだが、大規模になるほど回収できるエネルギーは安定するからね。
例えば、極論になるが、地球全体に満遍なく風力発電所を作り、超電導送電をすれば、極めて安定した電源になる。

472 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 10:11:18.87 ID:yMcVpUv1

>>471
「北半球全域」レベルでさえ冬強く夏弱いという連動性があるから安定しないんだけど
日本全国でも日単位の連動性が消せない。

473 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 10:12:42.72 ID:yMcVpUv1

あと熱利用は上の議論読んでから書いてくれ

474 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 10:35:47.51 ID:JVEV5JJ6

>>470
冬のピーク削減にはなるけど、夏どうするのさ。
だからこそ、アンモニア冷媒の話を出したんだろ。

変な奴だな。

475 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 12:06:04.91 ID:Yr9xtuOh

>>471
風力の稼働率2割くらいだから
必要電力の7～8倍作らないとな

476 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 13:07:28.97 ID:yMcVpUv1

>>475
そんな風があったら誰も苦労しないから
それ以前に風はマクロスケールの気象現象に強く影響を受けるから
なかなか空間的には潰せないんだが

477 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 15:21:15.45 ID:o3iYyuHA

地熱のコストは何円くらいなんだ？

478 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 15:23:22.09 ID:o3iYyuHA

波力のコストは何円くらいなんだ？

479 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 15:24:52.90 ID:o3iYyuHA

潮力のコストは何円くらいなんだ？

480 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 17:27:48.10 ID:upPtGYfg

>>477-479
１．コスト等検証委員会報告書（案）
http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20111213/siryo1.pdf

481 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:16:25.19 ID:VPw0UFdy

>>461
＞ドイツやスペインの風力業者に課せられた義務くらい果たせよw
それが何だか説明しろよ

482 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:20:19.61 ID:VPw0UFdy

>>461
＞火力の予備は火力が担当できる
＞一方で風力の予備を風力は務めることができない。
なぜ電源毎に完結させようとするのか理解できない
多様な電源を並列して運転するからロバストなシステムになる訳だけど

原子力の予備も風力の予備も基本はガス火力なんかの調整可能な電源
逆にそれが火力の基本的な役割だろ

483 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:22:40.28 ID:VPw0UFdy

>>475
それ稼働率じゃなくて設備利用率だから。
原発の設備利用率も20%以下だよなｗ

もともと出力が変動することが前提の風力発電なのだから
定格出力ベースで考えるのはあまり意味がない
キロワットでしか考えればよいだけのこと

484 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:47:47.04 ID:VPw0UFdy

>>483
＞キロワットでしか考えればよいだけのこと
「キロワット時で考えればよい」が正しい

485 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:52:29.13 ID:ThmSj6WK

>>482
風力発電会社が風任せで勝手に発電した電力に合わせて発電量を抑え、自社の売り上げを落とすバカな火力発電会社があると思うかね？

風力発電会社が火力発電会社と組んでバックアップを頼むなら火力発電会社に金を払わなくてはならないだろう。
そういう経費を誰がどうやって負担するんだ？

486 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:54:49.22 ID:ThmSj6WK

>>484
風力発電を単純に電力量で評価しちゃダメだろ。
電力と時間で評価し、変動を監視しなjきゃ。
制御できないんだから。

どれだけ他社に迷惑かけるつもりなんだよ。

487 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:57:27.88 ID:VPw0UFdy

>>485
残念ながら電力系統を制御する仕組みを理解できていない人のようだな

ところで本来は必要のない出力一定の出力にするために
風車とガスタービンを組み合わせたシステムは簡単にできるんだが
それだと再生可能エネルギーじゃないから電気は買わない
と言ってきたのが日本の電力会社

488 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:58:17.97 ID:yMcVpUv1

>>481
解列運用などを含む安定化義務
↑は風力でも安定化できる例として風力推進派がよく例に出しているから知ってるでしょ

>>482
>>406 >>411

489 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:58:23.86 ID:VPw0UFdy

>>486
反社会ブラック企業の田力会社の人？

490 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 18:59:12.14 ID:yMcVpUv1

>>489
>>488にも書いたけどスペインにもドイツにも安定化義務あるよ

491 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:00:05.46 ID:VPw0UFdy

>>490
で、「安定化義務」って心地よい響きだけど、具体的に何だよ？

492 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:01:29.26 ID:yMcVpUv1

ちなみに初期に「電力会社が安定化させろ」と押した結果として
安定化のために大規模合併が進み
ドイツは8独占→4社寡占（うち2つは隣国の1国独占企業の傘下）、ガス会社も買収済み
スペインやイギリスは送電網国営化＋安定化義務
フランスやスウェーデンは1国独占＋近隣数カ国独占、ガス会社も買収済み

と寡占化が以前よりかなり進むことになった。

493 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:02:54.15 ID:yMcVpUv1

>>491
市場での売買結果に応じた給電指令に追従すること
そのためにスペインの風力は多めに建てておいて
風が強い時は解列して空回しすることで下げしろを確保したりしている

494 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:04:44.26 ID:yMcVpUv1

っつか日本の託送なら追従は30分単位だから甘いほうに入ると思うんだが
それさえできないのはどうなのかと思う

495 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:06:58.56 ID:o3iYyuHA

>480から引用すると、
「地熱については、再生可能エネルギーの中では、長い年月にわたり、
安定的な発電が可能という特徴があり、コストも8.3～10.4円/kWhと試算され（割引率３％、設備利用率80％、稼働年数40年）、
コスト的には原子力や石炭と同レベルと言える。

原発と同レベルとかウソこくなよ屁タレがっ

496 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:07:19.66 ID:VPw0UFdy

>>493
＞そのためにスペインの風力は多めに建てておいて
＞風が強い時は解列して空回しすることで下げしろを確保したりしている
ずいぶんなデタラメだな
風車へは優先給電が行われることになっている
TSO側が勝手に風車を止めるようなことは基本的にはできない

どうしても解列が必要な場合でも、「空回し」などいうふざけたことは
風車の安全を確保するために行うことはできない
止めるなら止めるで、フェザリング状態でアイドリングしかあり得ない

497 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:09:41.32 ID:o3iYyuHA

因みに、「コスト等検証委員会報告書（案）」に記載された地熱に関する部分は・・・
>495の部分だけだ　アホだマジで

498 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:10:39.38 ID:VPw0UFdy

ふくいちを見てもわかる通り、日本の田力会社は技術力がない
だから変動電源があると需給のバランスの取り方が理解できなくなる

一流国家スペインのTSOはどうすればバランスが取れるか研究し
そのためのシステムを作っている

http://jwpa.jp/pdf/50-05spain090130.pdf

499 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:11:10.51 ID:yMcVpUv1

>>496
というわけで制度的な優遇は必要だと。で、多めに確保して停止するのもまた事実なわけで。

>>486 の指摘に「迷惑掛けてまーす」と答えちゃったな。
だから具体的に応えず「反社会的」とか罵るしかないとw

500 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:17:55.81 ID:VPw0UFdy

>>499
風車は迷惑をかけているというのは意味が分からない
需要に合わせて発電出力を調整することができない電源を
迷惑な電源と呼ぶのであれば、原子力も石炭火力も流れ込み式水力も
迷惑な電源ということになる

それぞれの電源には長所短所があるのだから
それに合わせた運用をするというだけのこと
迷惑と考えるのは田力思考という気はするが
それは自分たちが独占すべき電力市場に
参入しようとする企業を排除して利権を守ろうとしているだけのこと

501 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:20:41.07 ID:ThmSj6WK

>>487
> 残念ながら電力系統を制御する仕組みを理解できていない人のようだな

どんな仕組みでも風力発電の増減分は誰かが減らすか補うかしなきゃならんだろ。

> それだと再生可能エネルギーじゃないから電気は買わない

有機農法で作った野菜ですとプレミア価格で売るのに、普通の野菜混ぜて同じ値段で買えといわれたら断るしかなかろう。

そもそも風力や太陽光発電は、需要に合わせた発電が出来ないんだから、ジャンク電力として安くうるしかないんだよ。

502 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:24:23.73 ID:yMcVpUv1

>>500
原子力も石炭火力も流れ込み式水力も、少なくとも自分でオンオフはできますがw
現行法でも電線を別に引っ張るのは自由なんだからやればいいじゃん
PPSだって託送だって自由にできるんだぜ？
本当に自由化したら消費者の必要とするときに電気を作れる発電方法の圧勝で
ベース電源にも調整用にもなりえない、電気の押し売りをしばしばやらかす風力はカスみたいな値段しかつかんだろ。
それが風力の本当の評価なわけでさ。
そこを調整の優遇とか買い取り価格の優遇をしてなんとかしてるのが現状だろうが。

「俺たちを制度的に優遇しろよ！」ってそうはっきり言えばいいのに
「あいつらは俺を優遇してくれない！」ってなに被害者面してるんすかw

503 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:27:22.96 ID:yMcVpUv1

その田力会社とやらと関係なく、協力拒否さえした自家発電が6000万kWもあるのにw
日本の電力が田力会社とやらに完全支配されてたらこの東電並みの容量はどこから出てきたのと。
そしてなんでそこに風力はないのと。

504 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:33:42.32 ID:yMcVpUv1

言っておくけどこっちも風力作んなとも優遇するなとも言ってないわけよ
いま国民の支持があるから風力建てるのも簡単だろ
風況から言っても電力需要の3%が当面の目標だろうから余裕で吸収できる

ただその時に「風力様のお通りだーい」って迷惑かけ放題だったらどこかに歪みが出るし
特に自由化との組み合わせがなんか胡散臭いと言うか
本当に自由なのか、あるいは自由化していい結果が得られたのか欧州は怪しい状態だし。
「風力入れて良かった」と心底いえるようにしないとだめだよ。

505 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:40:48.54 ID:yMcVpUv1

>>501
太陽光発電は電力会社も経産省も安くなったら入れる気満々だよ。
ピーク緩和になるし、かなり計算しやすいからね。

506 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:53:20.99 ID:NYamvafp

>>483
北海道の稼働率だよ

507 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 19:55:40.21 ID:InNR8Axi

まだ風力発電とか言ってる輩がおるとはW

508 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 21:23:05.13 ID:zr9GoVyO

震度７に耐えることが出来て、ハリケーン並の風速に耐えることが出来て
津波に耐えることが出来る風車を建設した場合、
１基辺り、どの位の金額がかかるのか
誰か計算してください。

509 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 21:30:23.62 ID:5zl321Fx

原子力で揚水してるなら風力で揚水すればいいんじゃね？

510 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 21:39:00.44 ID:rhgKZxk+

>>508
とりあえず、この前の震災にも今夏の台風にも耐えてるぞ
http://www.enecho.meti.go.jp/saiene/dounyu/201108kamisu.html

511 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 21:43:51.53 ID:NYamvafp

今年の台風しょぼかったじゃん

512 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 21:57:39.09 ID:m/8Wjg8P

>>509
パワー不足

513 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 22:16:40.19 ID:9PLi1P+c

風力に大型蓄電装置を併設し、風力のみならず、周辺の電力変動を吸収しようというスマートグリッドの本命案は開発進んでないのか？
大方蓄電装置をつければ、既に石炭並みの電力として扱ってもらってるんだろ。

514 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 22:18:01.59 ID:CCg/7olB

電気が作れれば皆同じだと思ってる奴はミニ四駆のモーターもV8エンジンも同じ仕事が出来ると思ってる位に馬鹿

515 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 22:33:49.96 ID:9PLi1P+c

>>512
そりは、ナンセンスな回答だね。
揚水できないような小電力の需給変動なら、日常茶飯事に起こっているわけで、風力がそれで問題にならないってことになる。
実際は、無視できない電力を発電可能ってことで、問題になっているんだよ。

516 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 23:19:00.36 ID:yMcVpUv1

>>513
＞大型蓄電装置
この部分が一番のボトルネックだから。蓄電できればたいていのエネルギー源は商用に使える。

517 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 23:19:05.47 ID:4fELwFPz

無駄に無視できない量を発電するから困ってるんじゃないかｗ
風が吹けば発電するが風が弱すぎても強すぎてもダメ
欲しい時に発電せずにどうでもいい時に発電ｗ

518 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 23:31:40.28 ID:vDjR0F7r

独エーオン、余った電力を水素に変換してガス管へに流すことを計画
http://hardware.slashdot.jp/story/11/12/01/1114201/

519 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/15(木) 23:36:02.61 ID:yMcVpUv1

>>518
もう少し言うと水素で二酸化炭素を還元してメタノール化したりすると増やせるよ

ただ、記事にある通り解列するよりはマシだからやってるレベル
熱量当たりコストはまだ普通に天然ガスを使うのに比べ一桁くらい高い。
あとE.ONは確か天然ガスの会社も買収してるよ
自由化の結果、東日本の電力会社とガス会社が大同合併した、とかいう規模の会社になってる。

520 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 00:41:25.17 ID:31+m7qOK

こんなことを考える前に蓄電池の開発を早く進めろ。
蓄電池が大幅な進歩すれば電力の最大供給量は今の3分の2か2分の1くらいで済むだろ。

521 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 00:54:24.05 ID:VzNfq1sI

>>215
なるほど、マテリアか。

522 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 01:22:50.51 ID:FANdT3hD

>>513
スマートグリッド自体には蓄電機能はありませんし、風力発電が可能な田舎や洋上の周辺には需要家がいません。

523 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 02:51:36.27 ID:Fd7EkWgu

太陽電池パネルは、すでに7万円/kWまで価格が下落している。
30年間の総発電量は30,000kWh。
発電コスト＝7万円／30,000kWh＝2.3円／kWhとなる。

すでに、太陽光発電は激安です。

524 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 05:25:56.34 ID:CuYcL44f

>>523
7万円のパネルは30年も保つの？

525 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 07:35:58.89 ID:ytNU6y9i

そこが問題だな。
メンテナンスコストと性能低下とかも有り得るし、それに定格一杯に発電出来るのか？

526 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 07:47:00.23 ID:NaIP2VBD

大規模蓄電池の本命だったNAS電池が爆発火災引き起こして生産停止したのが痛いな

527 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 07:54:02.77 ID:b3h7Ci7K

ＮＡＳ電池にしても劣化やメンテ考えるとどうにもなー。
あくまで一時的な電力ストックの可能性だけだから・・・
ピークアウトの問題を解決するなら、小規模な発電を各地に作った方がいい気がするね。
小規模水力には期待したい

528 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 08:53:36.50 ID:FANdT3hD

>>527
小規模水力のメンテコストってばかにならないのでは？

529 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 08:57:05.89 ID:88LdzJYo

7万円/kwってパワコンも設置工事費も入ってないがな
それから千kw/年からスタートして
毎年1％劣化して20年で壊れるから1.8万kwしかできない

三菱以外の一般のパワコンは6%発熱するから1.7kwしか使えないね

530 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 09:11:18.00 ID:ZuuzjKqn

直流－交流変換で20%ロス

531 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 09:19:46.34 ID:cgTPrxGY

これからの時代はLNGだって米国のニュースでやってた

532 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 09:20:07.41 ID:88LdzJYo

訂正　kw→kwh

533 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 09:45:54.77 ID:A417A2jW

>>530
40年前の世界からようこそ

534 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 09:51:55.01 ID:4a4Z1ayr

小規模って事は水源が安定してないんじゃ？

535 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 10:53:17.94 ID:2/fmCR26

１２月１３日の国家戦略室のエネルギー環境会議のコスト等検証委員会でやっと真もな
発電コストが出た　ホームページを見ると太陽光発電は以下の通り
住宅用ー　条件が以下の場合
　割引率(金利)　　　　　０％(つまり現金)　　　　　　　　　　３％
　モジュール　　　　　　２０２０年以降国際水準価格　　以下左同
　技術革新・量産　　　パラダイム　　　　　　　　　　　
　建設費　　　　　　　　下限
　　　　　　　　　　　　　　
　２０１０年モデル　　　３０．８円　　　　　　　　　　　　　　３３．４円
　２０２０年モデル　　　　６．８円　　　　　　　　　　　　　　　８．２円
　２０３０年モデル　　　　５．７円　　　　　　　　　　　　　　　７．０円

536 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 11:14:58.27 ID:yPTQAqE+

>>535
算定の根拠が現実的かどうかだね。
10年でこんなに下がるってなんで？

537 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 11:19:16.88 ID:ZgkxPTPE

上でもさんざ議論されてるけどパワコンと設置台次第かなあとは思う

538 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 11:39:33.68 ID:2/fmCR26

建設費の低下ー住宅用
①参照シナリオ　　　＜国産＞　　　　　　　　　　　　　＜国際標準＞
　　　　　　　　下限　　　上限　　　　　　　下限　　　(モジュール代)
　２０２０年　４０．１～４６．０万円　　　２６．０万円(１１．６万円)～
　２０３０年　３３．４～３８．４万円　　　２１．９万円(　９．０万円)～
②加速シナリオ
　２０２０年　２７．４～３１．６万円　　　１８．４万円(　６．８万円)～
　２０３０年　２１．２～２４．５万円　　　１４．７万円(　４．５万円)～
③パラダイムシフトシナリオ
　２０２０年　２３．０～２６．６万円　　　１５．８万円(　５．２万円)～
　２０３０年　１８．９～２２．０万円　　　１３．４万円(　３．７万円)～

539 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 11:52:42.66 ID:2/fmCR26

国際的なモジュール価格はＥＰＩＡ(欧州太陽電池工業会)の実績値及び推計値

540 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 11:54:25.92 ID:4a4Z1ayr

設置費用はなかなか下がらんだろうな。
ヘタに設置すると、雨漏りするそうだし。

新築で設置するのでもなければ、今は止めて置いた方がよさそうだな。

541 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 12:06:33.69 ID:2/fmCR26

稼動年数は２０２０年、２０３０年は３５年にしてある様だ。
これもＥＰＩＡの試算

542 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 12:19:50.35 ID:/7Rsyi0S

中国やらが採算度外視でガンガン量産したときの値段やな

543 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 12:21:08.95 ID:rXZcTlkg

1kw44万を切れば10年で元が取れるみたい
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kanagawa/news/20111215-OYT8T00075.htm

10年後は買取価格が下がるだろうから付けるなら早い方がいいのかな

544 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 12:32:53.39 ID:2/fmCR26

建設費の低下ー住宅用
　　　　　　　　　　＜国産＞　　　　　　　　　　　＜国際標準＞
　　　　　　　　下限　　　上限　　　　　　　下限　　　　(モジュール代)＋(その他)
①参照シナリオ
　２０２０年　４０．１～４６．０万円　　　２６．０万円～(１１．６万円)＋(１４．４万円)
　２０３０年　３３．４～３８．４万円　　　２１．９万円～(　９．０万円)＋(１２．９万円)
②加速シナリオ
　２０２０年　２７．４～３１．６万円　　　１８．４万円～(　６．８万円)＋(１１．６万円)
　２０３０年　２１．２～２４．５万円　　　１４．７万円～(　４．５万円)＋(１０．２万円)
③パラダイムシフトシナリオ
　２０２０年　２３．０～２６．６万円　　　１５．８万円～(　５．２万円)＋(１０．６万円)
　２０３０年　１８．９～２２．０万円　　　１３．４万円～(　３．７万円)＋(　９．７万円)
国際的なモジュール価格はＥＰＩＡ(欧州太陽電池工業会)の実績値及び推計値

545 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 12:39:43.52 ID:vXfbF2JR

>>544
国策として、原発に廻してる補助金をつぎ込めばもっと加速しそうだね。

546 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 12:56:17.16 ID:2/fmCR26

１２月１３日の国家戦略室のエネルギー環境会議のコスト等検証委員会でやっと真もな
発電コストが出た　ホームページを見ると太陽光発電は以下の通り
住宅用ー　条件が以下の場合
　割引率(金利)　　　　　０％(つまり現金)　　　　　　　　　　　　３％
　稼動年数　　　　　　　２０２０年以降３５年　　　　　　　　　以下左同
　モジュール　　　　　　２０２０年以降国際水準　　　　　　　　
　技術革新・量産　　　パラダイム　　　　　　　　　　　
　建設費　　　　　　　　下限
　　　　　　　　　　　　　　
　２０１０年モデル　　　２６．０円　　　　　　　　　　　　　　２９．５円
　２０２０年モデル　　　　６．８円　　　　　　　　　　　　　　　８．２円
　２０３０年モデル　　　　５．７円　　　　　　　　　　　　　　　７．０円

稼動年数の増加はＥＰＩＡ(欧州太陽電池工業会)の開発目標(３５～４０年)の下限

547 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 13:32:52.57 ID:9nTXDzn0

20年も経って風力8.8円とか太陽光12円はないと思う。
太陽光に関しては熱変換もプラスすることで3円くらいまで下げられるだろう？
材料費は大して変わらないだろうけど、技術と素材の進化は過去のソーラーパワーブーム
の時とはケタ違いの速度で進行してるんだから。

548 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 14:08:24.74 ID:4s05giqv

>>547
技術と素材の進歩は事実上止まってるっしょ。
支那がダンピング同然の値段でつくって売ってるだけで。

549 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 14:19:19.31 ID:MzjCr1u+

>>547
＞材料費は大して変わらないだろうけど、技術と素材の進化は過去のソーラーパワーブーム
＞の時とはケタ違いの速度で進行してるんだから。

ここ数十年の進歩はゴク僅か。

550 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 14:55:53.86 ID:2/fmCR26

原発の発電コストは最低８．９円になったから１０年以内に太陽光の方が

安くなるの確実だな

551 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 15:00:07.14 ID:Qb0jVzh+

電力価格の試算なんて当てになるかよ

552 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 16:04:50.97 ID:2/fmCR26

５４４の１０年後の２０２０年の国際標準でモジュール代が参照シナリオで
１１．６万円になってるがアメリカのＥcoＢusinessLinksのサイトを見れば
もうすでに８万円以下になってる。日本は高すぎだ

553 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 16:13:26.45 ID:/qJdhjCn

>>547
太陽光の場合、屋根につける工事費は安くならないと思う。

多少取り付けやすい製品はできるかもしれないけど、
屋根に上ってパネルを貼り付けるというのなら極端には変わらず、
その人件費は安くならない。

テレビのアンテナだって、アンテナ自体は1万円もしないのに、
取り付け工事頼めば5万とか10万とかかかる。

太陽光発電も、極端に言えばパネルがゼロ円でも設置工事費だけで
なかなか元が取れないような気がするんだが。

554 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 16:19:50.30 ID:2/fmCR26

もう国際標準価格は２０年後の２０３０年価格より安くなっているわ

555 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 16:22:11.82 ID:U1dKK4O/

安くなってから喚こうね！

556 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 16:27:05.34 ID:2/fmCR26

アメリカのＥｃｏＢusinessLinksのサイトの広告を見るとインバーターも３ｋＷで
１２万円位(ｋＷ４万円)が相場の様だな。

557 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 16:34:28.89 ID:2/fmCR26

アメリカから個人輸入して知り合いの電気屋か電工さんに頼んだ方がいいかも
それで補助金を使えば３年で元が取れる。

558 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 16:43:05.60 ID:jfX5t9ID

>>557
補助金の対象外だろそれ

559 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 17:08:12.48 ID:2/fmCR26

指定の型番であればどこから買っても補助金の対象なる

560 ：　　：2011/12/16(金) 17:40:59.10 ID:ngop5dKH

＞再生可能エネルギーは技術革新で３０年には風力発電が最低８．８円、
＞太陽光発電が同１２．１円に下がり、原子力や火力のコストとほぼ同
＞じ水準になる可能性がある。

　でも、発電量がゼロになったときのバックアップ電源と

化石燃料のコストを加算してないだろ・・・・ｗ

電力の納期と納品量が不確実な自然エネルギーの、ゼロ発電の

ときのバックアップ電源や逐電設備をだれが負担してのコスト計算か

明確にしてね・・・・ｗ

561 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 17:51:51.35 ID:jbsejnt6

>>545
技術の進展と突っ込んだカネの量は別。
スペインがGDPの5%程度を突っ込んだが効果なしだったんで
その分を全部国債につけかえて見直しという散々な結果になってる。

562 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 17:53:46.05 ID:jbsejnt6

国策でやれよって言ってるけど
少なくとも太陽光と地熱は国策で開発してるよ。
ただ、開発の進展と普及度は全く別物だと思うべし。

563 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:09:16.62 ID:4s05giqv

>>560
まあ、安価だけど不安定な電源として、燃料用の水素発生に使うとかしか使い道ないんじゃないのかな？

564 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:14:32.49 ID:F+lxhv6b

ウソくせえ。太陽光なんて曇りや雨の日には使えねえだろ。

565 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:23:15.84 ID:F+lxhv6b

使用済み太陽光パネルの廃棄費用にはいくら掛かるんですかｗ？
バックエンド費用もちゃんと算入しないとｗ。

566 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:27:57.32 ID:A417A2jW

>>565
今の所、灯台で40年経った太陽光パネルでも8割以上の性能で使えて破棄された事が無いので費用計算ができない
メーカーであるシャープの社長は、修理しながらなら100年以上は使えると言ってるくらいで、破棄費用って発想が無いかと

567 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:34:58.93 ID:F+lxhv6b

>>566
http://ecoliving-problem.net/20.html
太陽光パネルの寿命は20年から30年らしいが。

568 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:41:05.58 ID:A417A2jW

>>567
ん？パネルの寿命は書かれてないような？壊れたら今はリサイクルができないので破棄ってだけで
太陽電池の寿命が20年とか30年とか言われてると書かれはてるが、メーカーは百年以上って言ってるって話だしリサイクル技術は開発しなきゃならんだろうね
リサイクル技術は開発しなきゃならんだろうね

569 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:42:55.80 ID:2/fmCR26

安い蓄電池が開発されれば大部分の戸建て住宅は電力会社からは電気を買わなく
済む様になるな　電気自動車も安くなれば燃料費が掛からないのでただで走れる。
マンション　アパートに住んでる人は指くわえて涙目　戸建てに住んでる人勝ち組
もう太陽電池は目途ついたな後は蓄電池しだい

570 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:55:33.57 ID:hxG5xCGc

一人暮らしだから売電１ｋｗ４２円なので家に居ないようにする
電気は２１円だから夜にする。
ＴＶも一万円で買ったチーナーだけ電源入れてＨＤＤに録画して、よるにＴＶつける。
炊飯器料理ＩＨヒーターもよるする。冷蔵庫だけ小さなものに代えたが半分にならない。
年６０００円かかる。

571 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:56:48.41 ID:uxlHnD4e

DC-ACインバータは10年で壊れます。

572 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 18:58:10.36 ID:hxG5xCGc

>>570
パソコンの電気代もデスクトップノートの１０倍する。
一時間５円で一月１０００円以上になる。

573 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 19:00:59.45 ID:2/fmCR26

曇りでも発電するホンダの化合物系の性能アップとか岡山大が開発中の物が実用化されれば
曇りでも大丈夫

574 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 19:15:36.09 ID:hxG5xCGc

本末転倒になりつつある。
電気代ケチるため外出、車に乗っている
外出先で飲み物など金使う、外食もあるし。

575 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 19:34:26.50 ID:2/fmCR26

エネファームも安くなれば電力会社は用がない

576 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:06:21.91 ID:jbsejnt6

なんで>>573みたいにエネルギー保存則が理解できてない馬鹿がエネルギーを語ってるの？

577 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:17:01.62 ID:A417A2jW

>>576
曇り空でも光のエネルギーとしては2～5割は降り注いでるんだから、
そこでエネルギー保存則を出すのは違うだろう

578 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:22:02.91 ID:jbsejnt6

>>577
http://ecolifejp.fc2web.com/reform/kumori.html
現在の製品ですでに線形だから。

それ以上を期待すると言うことは……ってこと。

579 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:24:38.75 ID:jbsejnt6

ID:2/fmCR26の書いてることって
「今現在（今後30年くらい）電力会社は必要」と力説してるに等しいなあと思う。

580 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:29:49.52 ID:PEKdOYLq

こう言う議論で思うんだけど、もうさ、
机上で落とし所探す段階をある程度諦めて、
自然エネルギー特区作ってさ、
推進派に住んでもらってさ、
自分たちで電気代払ってもらった方がわかり易いと思わね？

反対派からも電気代に乗せて徴収すんでなくて、
やりたいって奴らだけでやらせて見た方が話早くね？
どんな家計簿になるかスゲー楽しみなんだが。

581 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:33:23.59 ID:MzjCr1u+

>>580
それ、面白いな。
ただ太陽電池とか設置面積がハンパないからどっか遠くの無人島でやって欲しいけどね。

設置面積(エネルギー密度の低さ)も自然エネルギーの場合かなり致命的だと思う。

582 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:34:18.55 ID:sfxlnJnM

普段使う電力よりも
電気を使って作ったり運んだりしたものの方が重要じゃね

583 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:36:07.11 ID:Fk8hVcxN

>>580
フクイチの後始末も全部原発推進派が負担するなら、それでもいい。

584 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:41:11.87 ID:2/fmCR26

５７６エネルギー保存則位は知ってるがそれで具体的に化合物系の太陽光発電は
曇りでは役立たないとでも言いたいの　具体的に反論して

585 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:44:40.03 ID:jbsejnt6

>>584
むしろ>>573で「何が」大丈夫と言いたいのか教えて欲しいんだが

586 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 20:59:46.10 ID:/qJdhjCn

>>580
ガイアの夜明けで、建設会社の社長が実験やってたのを放送したな。

太陽光発電を屋根につけて、バッテリーを家の中においていた。
そしてブレーカーを落とす。１ヶ月間生活できるかどうかを試す形。

建物に工夫をしたりして、電気を節約しながら生活して当初は良かったけど、
曇りや雨の日が何日か続いて、結局断念してた。

587 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:03:21.12 ID:PEKdOYLq

>>583
言うと思った。もちろんそれは当たり前だよ。
原発がいいと言う人は、事故のコストも含めてる。
但し、事故の責任の所在次第では国が負うのは、自然エネルギーでも同じと考えようか。

588 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:04:00.61 ID:A417A2jW

>>586
蓄電池で大失敗してたもんな
リチウムイオン電池を使って、充電電圧が合わなくて充電できなかったり、
鉛蓄電池に切り替えて無駄にして、鉛蓄電池の放電で電池自体をダメにして終了って酷いわ

589 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:06:11.55 ID:Q50515We

>>586
素晴らしいなその人は。
その人の教訓を皆で分かち合うべき。

590 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:08:21.92 ID:2/fmCR26

５８５は太陽光発電の事を良く分かってない様だが「岡山大　太陽光」で検索して
良く勉強してからにしてくれ　

591 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:09:09.85 ID:jbsejnt6

火力vs原発vs自然エネルギーってのもゴミとカスとクズの争いだからなあ
非難の応酬だけならいくらでもできる

592 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:11:48.66 ID:J+Euc677

福島県の地価総額11兆しかないんだからこれから世界中の核廃棄物を福島に受け入れ全国の原発を福島に集結すれば
11兆円ぐらい楽に儲かるだろ

593 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:12:47.76 ID:jbsejnt6

>>590
理解したよ。
あなたが輻射や熱力学の第二法則を全く理解せずにプレスリリースを読んだ、ということが分かった。

594 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:16:58.13 ID:2/fmCR26

５９３は話にならん　スルーだな

595 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:30:11.52 ID:jbsejnt6

ww
開発元の池田研に行けば「可視光も赤外線も行ける」としか書いてないわけだが
赤外線は雲に吸収されやすいので曇りの日はアウト
というか大気にさえ吸収されるから今まで太陽電池で使われてこなかったわけで。

で、地上の輻射は太陽光の全エネルギーの6%ってとこだな。
http://www.fnorio.com/0040Greenhouse_effect1/Greenhouse_effect1.htm

596 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:35:37.13 ID:2/fmCR26

住友電工の溶融塩電池早く実用化してほしいよな　あれが出来れば１万円/ｋＷ
位になり蓄電池革命が起きるのに

597 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:39:25.13 ID:2/fmCR26

１万円/kＷｈ

598 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:40:26.77 ID:jbsejnt6

まあkWとkWhに気を使わない人なのは分かった
太陽光を入れてる程度の素人でも実際に使ってる人は滅多に間違わない数字だが

599 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:42:43.13 ID:jbsejnt6

住友のは期待してるよ
まだ揚水発電以下のコスパだが、温度が低いのがいい
NaSが大規模火災起こしてたが、1家庭1日分の電力は危険物だし
最近開発された電池は危険性が上がる方向が多かっただけに
成功すればかなりいい物だとは思うよ

600 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:44:50.07 ID:QFQPLOV/

穴の空いたタライに水を貯めるようなもんだな。

601 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:49:18.33 ID:jbsejnt6

>>600
1万円/kWhなら日本全体の電力を1日賄って2兆円分ていどだから結構リーズナブルだと思うよ
再生可能エネルギー比率を50%以上にあげるには1ヶ月分くらい備蓄が欲しいので60兆円程度になると思うが、
まあ現実あり得ないほどの数字ではないと思う

602 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 21:53:56.38 ID:2/fmCR26

ただ欠点は充放電が今のところ５００回位しかできないが

603 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 22:09:43.26 ID:sfxlnJnM

効率が良い蓄電方法として考えられたのが太陽電池

604 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 22:16:56.60 ID:2/fmCR26

結局コスト的に見合うまで何年掛かるんだろ
悔しいけど暫くは電力屋さんからは離れられなわな
太陽光発電　　１０年
蓄電池　　　　１０年
エネファーム　１０年(部品総数約３万の自動車でさえ８０万なのに３００万円は高すぎ)

605 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 22:24:48.10 ID:A417A2jW

>>604
エネファームもSOFCなら極論としては単なる焼き物の積層で、
自動車ほども量産すりゃ50万円を切る低価格化されるそうだからさ

606 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 22:27:28.72 ID:jbsejnt6

>>604
部分的需要-代替的需要-燃料生産にも進出　で
太陽光 15-30-50、蓄電池 30-80-*、燃料電池 10?-20?-* と予想

まあ「悔しいけど暫くは電力屋さんからは離れられない」
「でも原発事故に対する責任感がなさすぎね？」
「インフラだからしょうがないがもっときっちりやれ」
というのは全然OKというかそこから正常化が始まる

未来技術で現在を語ったりリケンやインボーを見ても現実は変えられない
現実を現実と受け止めた時が現実を変える最初の日になる

607 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 23:25:18.55 ID:nvSaTst7

町で出資して、自分達で使えば元は取れる。
一般家庭の単価は１７円/kWhくらいだろ、楽勝。
電気温水器、冷蔵庫、エアコン、水道揚水ポンプ等で需用調整すれば、結構いける希ガス。

608 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 23:49:11.84 ID:5+gFc0r4

東芝がスマートコミュニティ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111216/t10014695701000.html

大手電機メーカーの東芝は、地域で必要なエネルギーの自給自足を目指す、いわゆる「スマートコミュニティ」と呼ばれ
る新たな街づくりを、国の内外で推進し、４年後にはこの分野の売り上げを今の２倍以上に増やすという計画を発表しま
した。
「スマートコミュニティ」は、地域でエネルギーの自給自足を図るため、太陽光などの自然エネルギーによる発電や蓄電
池を活用して電力を融通し合うことを目指す街づくりです。

609 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/16(金) 23:52:12.75 ID:5+gFc0r4

スマートシティー　開発拡大　全国２４プロジェクト　国内関連市場　１兆円規模に
http://www.nishinippon.co.jp/wordbox/word/6500/8619

610 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 00:25:05.54 ID:edGoh23u

太陽光パネルを1kWhあたり44万円で設置して10年で元が取れるなら
補助金が多い地域なら設置しない理由はないよな

611 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 03:01:57.46 ID:de+tqZjo

何で先進国のドイツやスペインの状況を使って自然エネルギーの利点を説明せず、
将来の技術革新とか言う謎の根拠で説明するのだろう。
スペインではさらに積極的に採用する動きなんだよね？当然のこととして。
ドイツもまさか火力を強化なんて動きは無く、自然エネルギーまっしぐらなんだよね？

612 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 03:48:07.22 ID:jVyDhkns

欧州みたいに隣の国から買ってくるのが最もスマート
隣の国発電だ

613 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 03:53:59.19 ID:J7dcbnH0

>>612
かと言って、反日のシナチョンから買うわけにもいかない所が日本の辛い所だ。

614 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 07:26:11.00 ID:P+OC2IfX

節電家電、メーカー問わず接続・制御　システム統一で合意へ
http://www.nikkei.com/tech/news/article/g=96958A9C93819481E3E7E2E3878DE3E7E3E0E0E2E3E39797E3E2E2E2;da=96958A88889DE2E0E2E5EAE5E5E2E3E7E3E0E0E2E2EBE2E2E2E2E2E2

615 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 07:43:10.83 ID:B7ugZcn2

>>611
>ドイツもまさか火力を強化なんて動きは無く、自然エネルギーまっしぐらなんだよね？

ドイツは電気料金の高騰から原発回帰を模索していたところにフクイチだよ。
そもそも自然エネルギーによる発電なんて周波数や電圧が安定しないから、
産業用としては不適格なんだよ。
というところで、火力強化しか選択肢がないわなあ。

616 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 07:52:41.37 ID:aCi2hQUE

ドイツだったか
補助金ぶち込みまくりの風力を国外に安く売って
原発の電気輸入してんの

617 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 08:58:12.84 ID:wfWNocAk

補助金ぶち込みまくりの原子力を国外に安く売って後で大事故の補償負うより大幅にマシ

618 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 09:36:42.78 ID:RXgEQw9O

悔しいからって頭悪い発言はやめとこうよw

619 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 09:53:36.91 ID:P+OC2IfX

太陽光は、どこまで価格が下がるんだろう。
もう先進国では作れない低価格だねえ。
そのうち、瓦よりも安くなるんではないか。

620 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 11:22:59.88 ID:sZpsxgNL

電力会社は総括原価方式（国鉄方式）＝客が減れば減るほど値上げする方式

一般家庭が400円の節電をすると、火力の燃料コストが100円下がるが
他のコストは一切下がらないので300円の値上げをする事になる。

概算すると、4割の節電をすると電気代は24円から3割上がって31.2円になり
即刻グリッドパリティに達し、ソーラー増→電気代値上げ→ソーラー増→電気代値上げ
のサイクルにはまって原発マフィアは国鉄同様に破綻する。
ついでに、４割の節電をするという事は、ソーラーパネルは４kwではなく２．４kwで済む。

４割は不可能のように見えて、消費電力半分の最新家電に変えるとか
家にいる時間を４割減らすとか色々手はある

621 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 13:18:49.66 ID:RS+3bs0/

>>620
まず隗より始めよ、だな。
というか24時間稼働の冷蔵庫の電力消費が大きいので
冷蔵庫を捨ててみるか？w

622 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 16:22:17.09 ID:H0wEghLg

>>611
ドイツは事実上失敗してるもんｗ
安いシナチョンのパネルで景気対策にもならんし、不安定でフランスから原発の電気を
買ってて本末転倒。ミンスはその事例を見て、高い買取料金で吊って、シナチョンパネル
を買わせて、不十分なとこはシナチョンとの間に海底ケーブルを張って買電して埋めると
いうトンデモない計画を実行しようとした。売国以外の何ものでもない。

日中の発電時間が20％で変換効率が20％、おまけにたかがシリコンの塊でクソ高いし
30年前に日本で作ってたレベルのシナチョン品を買うなんて狂気の沙汰。それを管-孫
のアホコンビで大々的に宣伝した罪は重い。

623 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 16:40:28.21 ID:UMTF0X/h

>>611
ドイツは良くしないがスペインは失敗。イギリスも計画縮小。
ヨーロッパは軒並み太陽電池から縮小、撤退だろ。

624 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 16:49:42.78 ID:RS+3bs0/

>>623
諦めてるわけじゃない
ただ早すぎるな
今は結果を求める段階ではないが、
結果を求めたがる人がいる。

625 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 18:06:42.39 ID:tynWqgd/

結果を求める段階じゃないって
イツになったら結果が出るんだよＷ

626 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 18:09:40.37 ID:RS+3bs0/

>>625
どこのロードマップ見ても「20年後」「30年後」「50年後」って文字になってるな
まあある程度根拠はある。

627 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 18:22:44.55 ID:jVyDhkns

そんなに経ったらまた原発事故の事みんな忘れちゃうんじゃね

628 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 18:40:28.28 ID:tynWqgd/

>>626
50年後なんて根拠があって言ってるんじゃなくって
その頃には税金食い逃げの成功して引退してるから責任追及されないってだけだろｗ

629 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 18:42:57.04 ID:RS+3bs0/

>>628
＞結果を求める段階ではないが、
＞結果を求めたがる人がいる。

それは賛成する。
自分は結果を求めるタイプの補助金は不要、むしろ害悪派なんだよね。
開発補助金はいいが。

630 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 18:56:27.68 ID:tynWqgd/

＞結果を求める段階ではないが
それって税金食い逃げしても気にしないでね！の言い換えだろｗ
風力発電なんてもう何十年やってるんだよ

631 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 18:59:37.82 ID:tynWqgd/

>自分は結果を求めるタイプの補助金
結果が出なくても何の罰則もないんだから食い逃げやり放題
やり得だわなｗ

632 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 19:19:52.20 ID:RS+3bs0/

そりゃ書き方が悪かった
「結果を求める」ってのは「普及率という結果」を求めるかどうか。
今の状態だと、いろいろなことろで無理をして再生可能エネルギーを使ってる。
無理なのに普及率を求めようとするのは無茶だと思ってる。
こっちの補助金は際限なく金額を食う。

一方で開発はまあ進んでるよ。15年で半額くらいのペースを守ってる。
こっちは多すぎても意味ないんでキャップつきだな。

633 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 19:25:38.13 ID:J7dcbnH0

>>626
サンシャイン計画から何十年経ってると思ってるんだ？
その間技術はわずかしか進んでいない。
ブレークスルーがあったわけでもないしこれからも遅々として進まんよ。

634 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 19:27:57.54 ID:RS+3bs0/

>>633
その時に比べると1/8の価格だよ。今や。
まあブレークスルーを経ての1/8という価格だが。

635 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 19:29:07.34 ID:RS+3bs0/

太陽光に関しては「遅いながら地味かつ確実に進んでいる」という印象
だが今すぐ入れられるようなものでもないし、
また金をつぎ込んだからと言って開発スピードが上がるわけでもない

636 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 20:04:28.40 ID:Z7A0eOfA

>>635
金つぎこめば開発スピードあがるよ

637 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 21:17:41.13 ID:RS+3bs0/

>>636
ドイツとスペインで壮大な実験の結果「金をつぎ込みすぎても上がらない」いう結論に達した
GDPの5%もつぎ込んだんだからまあ確実な結果と言える

638 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 21:18:08.96 ID:RS+3bs0/

いっちゃん肝心なのは「本当にブレイクスルーを作れる研究者はそう多くはない」ということだな。

639 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/17(土) 21:19:49.44 ID:RS+3bs0/

「金をつぎ込めば開発できる」とか言い張ってるやつ、
まずお前が1億円受け取ったらだれにも頼らず現在の最新特許を超えられるか言ってみなさい。

640 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 00:33:36.38 ID:JOX5vfMf

再生可能エネルギー成功の鍵は要は石油がもっと高騰するって事さ
しかし「再生可能エネルギー」の呼び名は語呂悪すぎ
なんか短い名前つけろよ糞K3省めが

641 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 01:24:29.38 ID:sZbrSrJ7

再エネでいいじゃん

642 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 02:53:46.91 ID:GmTSh3vi

>>640
石油が高騰したら人類は再生可能エネルギー(笑)が普及する前に破局する。

643 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 07:47:06.27 ID:47ySqM7V

風力が採算に乗るし。
石炭液化も採算に乗る。北海道の炭坑復活

644 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 08:42:36.41 ID:7faLhL8S

>>634
その内訳を教えて欲しい。
サンシャイン計画の時にもてはやされていた薄膜シリコンは少し知ってるが技術的な進歩は本当に僅かだよ。

最近は毒性に問題が有るCdSe系とかが安いらしいけど。

645 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 09:43:53.19 ID:By1GxOHW

>>621
冷蔵庫は、温水器同様に調整装置として本格的に注目されはじめているよ。>>614

646 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 15:49:27.85 ID:M/4r2bDk

>>644
素材が単結晶→アモルファス→ポリシリコンになってて
あと板を薄く切り取るようになってる

要はじっくり時間をかけて温めて結晶を成長させてたところから、
短時間の処理で作った即席結晶でもまあまあの効率が出るようになってきた、というところ。

647 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:01:44.59 ID:2m/KBrtp

建設費の低下ー住宅用
　　　　　　　　　　＜国内＞　　　　　　　　　　　＜国際市場＞
　　　　　　　　下限　　　上限　　　　　　　下限　　　　(モジュール代)＋(その他)
　２０１０年　４８．０～５５．０万円　　　　　？　　　～(１４．８万円)＋(　　？　　　)
①参照シナリオ
　２０２０年　４０．１～４６．０万円　　　２６．０万円～(１１．６万円)＋(１４．４万円)
　２０３０年　３３．４～３８．４万円　　　２１．９万円～(　９．０万円)＋(１２．９万円)
②加速シナリオ
　２０２０年　２７．４～３１．６万円　　　１８．４万円～(　６．８万円)＋(１１．６万円)
　２０３０年　２１．２～２４．５万円　　　１４．７万円～(　４．５万円)＋(１０．２万円)
③パラダイムシフトシナリオ
　２０２０年　２３．０～２６．６万円　　　１５．８万円～(　５．２万円)＋(１０．６万円)
　２０３０年　１８．９～２２．０万円　　　１３．４万円～(　３．７万円)＋(　９．７万円)

国際的なモジュール価格はＥＰＩＡ(欧州太陽電池工業会)の実績値及び推計値

648 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:03:45.31 ID:2m/KBrtp

649 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:09:53.90 ID:M/4r2bDk

>>647-648
自分に有利な将来像の予想だけですべてを語るのは詭弁のガイドラインにも書かれるような論法だから
それを「今すぐ太陽光を入れるべき理由」だの「今すぐ原発を止めるべき理由」などに使うのは無理だと思うよ

650 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:10:25.31 ID:M/4r2bDk

事実は事実、予想は予想、希望は希望、ちゃんと切り分けが必要ってこと

651 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:20:42.98 ID:2m/KBrtp

アメリカのＥcoBusinessLinksnのサイト見ると最安で
パネル　　　　　　　　　　　　　８万円/ｋＷ
パワコン　　　　　　　　　　　　４万円/ｋＷ
ディープサイクルバッテリー　１．４万円/ｋＷ(深度６５％で１３００回７年保証)
面白い事に日本の価格コムの広告が載ってたわ
日本でも早くｋＷ当たりのパネルの比較表だしてほしいわ
日本は高すぎ

652 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:29:08.61 ID:2m/KBrtp

特にバッテリーは安いと思うわ
１．４ｋＷｈ÷１３００回≒１１円/ｋＷｈ

653 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:32:18.43 ID:2m/KBrtp

１．４万円ｋＷｈ÷１３００回≒１１円/ｋＷｈ

654 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:36:50.92 ID:ItpdnWu0

ドイツもう今年
夏場ピーク時の２割近くをを太陽光で発電してるよ

655 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:41:45.45 ID:2m/KBrtp

日本には新神戸電機(日立)の太陽光発電用のＬＬシリーズで放電深度７０％で４５００サイクル・１５年
のがあるんだから日立も原発の罪滅ぼしに安く市場に出してほしいわ

656 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:51:25.45 ID:M/4r2bDk

>>654
まあ発電量で比較すると4%程度ではあるがなあ……ただよく4%も作ったなあと感慨深くはある。
4%程度なら電気代1.5割増し程度で済むからいいけど。

657 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:54:03.61 ID:M/4r2bDk

あと夏場の太陽光の発電量は定格出力の積分値の2割と覚えておけばOK
半波整流した波長24時間の正弦波状の出力を持ち=定格の積分の1/4、
かつ雨曇りを引くとそんなもん。
ピーク2割＝発電量の4%になる。

658 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 18:59:12.55 ID:2m/KBrtp

６４７　ソーラーフロンティアの代理店の広告を見ると補助金別で３６万円/ｋＷが
あった。　もう日本も２０２０年には国際市場並みのパラダイス価格の１５万円になるな

659 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:03:09.20 ID:2m/KBrtp

２０２０年には原発の８．９円より太陽光の方が安くなる。

660 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:06:43.30 ID:PiLCBbDU

ソーラーフロンティアは中華パネルより変換効率低いからね。
普通の家に乗せるのはしんどいんじゃないか

661 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:11:57.17 ID:M/4r2bDk

>>658-659
パラダイス価格だとするとヨーロッパの太陽光補助金の存在に違和感を感じるわけだが……
あと今パネルが暴落してて原価割れしてんのかってレベルだから長期的にどうなん？

662 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:15:04.93 ID:M/4r2bDk

まあでも太陽光はサンシャイン計画以来の経産省の宿願でもあるからなあ。
実際に安くなったときにエネ庁も猛プッシュしてくるとは思う。

663 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:16:13.14 ID:M/4r2bDk

最終的に太陽光へ移行するのが既定路線として、
コストと蓄電技術の進展次第でスケジュールが変わる、
という程度の違いでしかなかったのは確かなことだし。

664 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:32:55.32 ID:2m/KBrtp

６５１　アメリカから個人輸入した場合４ｋＷで試算してみると
パネル　８万円×４＝３２万円
パワコン４万円×４＝１６万円
工事費　　　　　　＝２０万円(知り合いの工事屋に頼む)　
その他　　　　　　＝１５万円(同上)
船便・輸送代　　　≒　５万円
　　　　　　　合計　８８万円÷４ｋＷ≒２２万円/ｋＷ
もう２０３０年の参照シナリオの国際市場並みを達成だ！

665 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:36:36.61 ID:f3lIQ+yV

>>646
＞素材が単結晶→アモルファス→ポリシリコンになってて

これ、何か混同してるな。
多結晶は昔から有って今は

＞板を薄く切り取るようになってる

アモルファスは微結晶を使う様になって僅かに変換効率が上がった。
最近は単結晶とアモルファスをくっ付けたHITが流行り。
しかし、セルコストは高い。

666 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:37:33.52 ID:f3lIQ+yV

>>664
＞工事費　　　　　　＝２０万円(知り合いの工事屋に頼む)　

そういう仮定は無しだろjk

667 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:41:19.88 ID:fdIvLJTw

【再配信】昨日安定した配信を行えなかった、
野呂美加さんお話し会 in 港区
「いま、子どもたちを守るためにママ・パパができること」の
再配信をまもなく19時よりお送りします。
Ch4です→ ( #iwakamiyasumi4 live at http://ustre.am/sQYS)

668 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:42:12.26 ID:2m/KBrtp

最安のカナディアンソーラーはどこで作ってんだ？

669 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:48:37.36 ID:2m/KBrtp

６６４　　８８万円から補助金を引くと？内緒　ヒッヒ

670 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:48:38.16 ID:M/4r2bDk

中国っしょ
ニュース見てたら示唆的な記事がある

独の太陽光発電装置業界、かつての輝き失う
http://www.jiji.com/jc/rt?k=2011121500329r

人が要らなくなることで安くなるのだから
太陽光発電業界が不況でリストラ進めてますってのは
価格低下が進んでいることを示すものでもある。
まあ今回のは補助金バブル崩壊で値崩れしてるだけだがな。

671 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 19:56:25.40 ID:2m/KBrtp

ＥcoBusinessLinksのサイトではシャープ製でさえ１２万円/ｋＷ
どうなってんだ。円高の今が狙い目だな

672 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:02:24.39 ID:2m/KBrtp

ドイツは今までやり過ぎだっただけだよ。反動が来てるだけ
６年くらいで元が取れる様にすれば元に戻る。

673 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:03:43.99 ID:M/4r2bDk

>>671
逆に言うと、その価格でメガワット程度の量パネルが買えると仮定すると、
補助金なしでコスト的に見合うはずなのでなんでアメリカでメガソーラーが作られないのか、
ということが問題になる。

スペインの太陽光の例や2008年のアメリカの風力ブームの例から、
数%でも利益が出るなら参入者が雨後のタケノコのように現れることは分かっているので、
「どうなってんだ」って疑問ももっともと思う。
俺も不思議に思うよ。

674 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:06:33.25 ID:M/4r2bDk

>>672
いや、リストラを経て人は減ったままだと思うよ。
ドイツの再生可能エネルギー雇用の人数表を見ている限り、
本当にあれだけの人数が正規雇用されているのだと仮定すると、
電気代が3～4倍くらいになっていないと勘定が合わない。

コスト低下には生産性向上＝人減らしが含まれているのは当然だよ。
安くなるというロードマップがあるならそれは人減らしが当然含まれる。

675 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:11:07.00 ID:PiLCBbDU

>>673
アメリカはメガソーラーすごくできてる。
あとシャープの場合変換効率が低くて単体で売れない薄膜の可能性有る。
中国のOEM製品の可能性もある。

676 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:16:55.36 ID:M/4r2bDk

>>675
本当に数パーセントでも利益が出るなら金融工学的に商品が組まれて
産業構造が変わるレベルで一気に普及するはずだよ。
数千兆円ほど金が余ってるし、アメリカの経済はそういう特性がある。
IT関係でインフラ投資が多かったころはニューエコノミーとか言われるくらい投資がされた。

感覚的に増えてる、レベルじゃないんだわ。
電力の売上額考えたらアップルとMSとSunが同時にできるくらい投資される。
もし本当に利益が上がるなら。

677 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:20:38.55 ID:M/4r2bDk

今の太陽光業界はIT業界の1970年代に相当するとは思う。
本格的に庶民レベルでカネが動き始めるのは15～25年後くらいじゃないか。
一大産業とて認知されるのが20～40年後というところかと。

678 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:22:40.32 ID:M/4r2bDk

電力関係だとエンロンがそうかな。
決算で利益が出せると確定した瞬間にヤバい量の金が集まるのが今のアメリカって国。
まーそのせいでサブプライムとかいろいろ問題を起こしてるが。

679 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:23:26.37 ID:PiLCBbDU

>>676
そうなりつつあるんだけど、
アメリカメガソーラーの場合、計画から着工まで2年くらいかかってる。
(環境アセスメント等のため
「砂漠とがりねずみの生態系が」とかやってるｗ
）
あと、部材の価格がものすごい勢いで下がってるから
着工を遅らせたい計算も働く。

680 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:26:49.43 ID:M/4r2bDk

>>679
すこし推定してほしいんだが、
「ドイツの太陽光産業は6年後に利益が戻る」という推測は、
値段が元に戻って利益が出せるようになるのか、
それともリストラしたままコストが低下して利益が出せるようになると予想しているのか、どっち？

＞あと、部材の価格がものすごい勢いで下がってるから
＞着工を遅らせたい計算も働く。
これ重要だと思ううんだけどねえ。
太陽光は安くなるよ。全く同意する。
ただ、今すぐ入れる必要性があるのか、というとそうでもないんじゃないか？

681 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:31:37.40 ID:M/4r2bDk

太陽光は安くさえなればありとあらゆる点で風力や小水力に勝るので、
今回が在庫はけたら終わりなのか、
それともそのまま進むのかで結構変わる気がするなあ。

そのまま進むなら風力は要らんわ。

682 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:37:15.56 ID:cWlaxFwQ

>>681
ジャンク電力だから、kWh当たり2円くらいにならないと使い道ないだろ。
それまでは補助金という血税を電力に変えて電力網を不安定にさせるだけだ。

683 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:40:10.20 ID:M/4r2bDk

>>682
波形が読みやすいから、基本的には火力の燃料節約としてかなり役に立つよ。
風力はかなりジャンクだけど。

684 ：名刺切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:44:45.52 ID:2m/KBrtp

京セラのも１２万円/ｋＷだ。さすがアメリカ自由主義経済だわ
ＴＰＰどうなるんだ？

685 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:46:37.49 ID:+uV1vp95

ピーク時の電力が足りないなら、夜中にあまってる電気を電力会社が
貯めてそれで対処したら原発なんてもう増やさんでもいいんでないの？

686 ：名刺切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:47:35.92 ID:2m/KBrtp

日本は談合社会主義経済だわな

687 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:49:47.38 ID:M/4r2bDk

>>685
波形が読める限りベース電源として使えるので、
まあ梅雨時に1カ月くらいかなり能力が落ちる問題を除けば
原発代わりに使えるのは確か。

爆発的に普及する転換点がどこに来るかが結構な問題って感じ。
ID:2m/KBrtpはもう少し面白い情報を持ってるかと思ったが
やーいやーいと言うだけであんまりおもしろくないな

688 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:54:07.91 ID:M/4r2bDk

>>685
勘違いしてた

それ揚水発電ってもうやってる
で、電力会社はベース3割までしか増やす気がなかった
あとはCO2排出との絡み。

689 ：名刺切らしておりまして：2011/12/18(日) 20:55:19.14 ID:2m/KBrtp

新神戸電機(日立)がディープサイクルバッテリー早く１０円/ｋＷｈ位にして
出してくれればガラット変わるのに　原発の罪滅ぼしに儲けなしでやってくれ

690 ：名刺切らしておりまして：2011/12/18(日) 21:02:20.55 ID:2m/KBrtp

ドイツはグリッドパリティになり独り立ちになった様だからな

691 ：名刺切らしておりまして：2011/12/18(日) 21:08:50.57 ID:2m/KBrtp

リチューム蓄電池じゃ１０円/ｋＷｈ無理だな

692 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 21:18:08.45 ID:7TevCYQ6

>>687
だから仮に発電量が読めても供給されないことがある時点でダメだって。
将来的に発電事業が自由化されたら、
「明日は雨なので弊社の電気はお休みです。」なんて会社の電気は、他よりうんと安くなきゃ誰が使うかってーの。

693 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 21:33:30.49 ID:M/4r2bDk

>>692
火力のプラントコストと燃料代の比率次第でしょ。
ま、本気で自由化すれば安く買いたたかれるのは事実だけど。
ただ常時の調整力を要求する風力と違って送電側の負荷が小さい。

694 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 22:01:38.10 ID:GmTSh3vi

>>693
なにいってんの？
太陽光発電のほうがちょっとした雲でも影響受けるし発電モジュールにプロペラみたいな大きなイナーシャもないから変動の吸収が大変だよ。

695 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 22:28:54.88 ID:7faLhL8S

>>690
初めて聞いた。ソース。

696 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 22:33:03.50 ID:eUG5jT/Q

風力発電の問題点は電気の安定性だけど
揚水発電、太陽光、水力、火力なども掛け合わせれば
問題ないと思うけどな。
今よりも揚水や太陽光と風力と火力は今よりもっと増やすべきだと思うよ。
蓄電所の技術開発をするべきだね。

風力の安定性だけどいつ、
風が弱まるのか？の予報を気象庁と協力して、
発電が弱まる少し前に火力を動かすと言うの方法があると思うけどね。
あと、揚水発電とか水力を動かしても良いと思うよ。
それが計算できるソフトがあればいいと思うよ。

697 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 22:37:34.54 ID:RUcVpdML

>>344
それを言うなら、>>1の試算も、「こんな風になったらいいな」という夢にすぎないぞ。

698 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 22:40:33.17 ID:M/4r2bDk

>>694
確かにそうだ、指摘ありがたい。
メガソーラーは直に問題になるな。

正しく言えば太陽光は「晴れていた場合の波形が確実に予想できる」というところか。
風力の場合はそういうリファレンスがない、と。

699 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 22:40:44.83 ID:RUcVpdML

>>696
とはいえ、脱原発を推進してる筈の民主党自体が、スマートグリッドの実証実験も
やらないし、太陽電池パネルの企業に大規模な援助をすることもない。
せめてエコポイントを継続させて、そういう企業を側面支援すればいいのに、やめちゃうし。
再生可能エネルギーを推進するというのは口だけで、実際には何もやってないから
>>1の試算なんて紙くず同然だよ。

700 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 22:42:36.59 ID:M/4r2bDk

>>699
イギリスと同じっしょ
財政緊縮で補助金出したくない
財政がきつい理由が社会保障費負担と税制の不一致だから簡単に変えられない

こんなところかと。

701 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 23:00:49.08 ID:qKrVfC2E

一概に原発すべてが問題とは言えないだろう。
http://j-jis.com/data/plate.shtml
この図中で赤丸のついていない地域なら、人為的なミスがない限りそれほど危険はないと思われる。
赤丸を避けて、かつ断層帯などに作らなければいい。
あと、最終処分場もこの赤丸を避ければまあ、問題ないだろう。

702 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 23:10:59.82 ID:RUcVpdML

>>700
だったら素直に、「カネがないから研究もできないし、これからも原発と火力発電でいく」と言えば良い。
民主党の悪いところは、実現する気もないくせに、いずれ嘘になる綺麗事しか言わないことだ。

703 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/18(日) 23:24:47.90 ID:P6A0Cj9S

>>697
結局頼りになるのは火力

原子力も風力も火力有っての道楽

704 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/19(月) 07:34:03.39 ID:D7NTItx/

>>701
取り敢えず日本では無理だな。
後、チェルノブイリもスリーマイルも人為ミスだったと思うが。

705 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/19(月) 21:42:10.28 ID:c7BBOQ19

「Global」「Speed」「Bankable」
世界の太陽電池市場で生き残る3つのカギ
――カナディアンソーラー・庄岩シニアコーポレートバイスプレジデントに聞く

http://diamond.jp/articles/-/15387

「新興国市場では補助金やFITがすでに必要ないグリッドパリティになっている地域がある。欧州は国の補助金やFITな
しではビジネスが成り立たなかった。これが今までと大きく違うところだ」

　欧州では太陽電池による発電コストが高く、火力や原子力など他の方法による発電コストと大きく差があった。その差
を埋め、発電コストを同じにする（グリッドパリティ）ために政府による補助金やFITがあった。ところが、新興国では、一部
ではすでにグリッドパリティを達成しているという。

「メガソーラーに使う土地代も安いし、労働力も安い。なにしろ、日射量が欧州と比べて多い。太陽電池メーカーもこの
数年で品質が向上し、製造コストも劇的に落ちている。こうした状況がグリッドパリティとなった背景だ」

706 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/19(月) 21:48:23.32 ID:blLjqEgV

まあ電気代が上がるから、素で太陽光のコストパフォーマンスが上がってる。
火力最強であることと、燃料価格は、高騰することはあっても、需要が減っても供給国の引き締めで低下しないからな。
よって太陽光は導入しといて損は無いが、コンディショナはケチらないほうがいいね。

707 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/19(月) 21:50:52.19 ID:iPYp0vyD

環境への規制が緩くて電力の品質要求が厳しくない途上国で安い中国製のパネル使って発電するのが正解でした
夢も希望もない話だなｗ

708 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/19(月) 22:01:45.57 ID:blLjqEgV

自然エネルギーイノベーションは、資源経済小国から始まるのかね。

709 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 03:56:49.82 ID:MbKNnKsP

>>707
需要が少ないから成り立ってるだけ。

710 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 09:36:52.22 ID:q7i1i7mc

イノベーションも何も、
太陽光＋蓄電池は昔から登山小屋とかド田舎とか衛星軌道のような
電線も燃料を運ぶのも難しい地域では“グリッドパリティ”で普通に使われてる
安さと蓄電能力がついてくるごとに徐々に先進国の大都市に近づいてくるって感じ。

711 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 09:42:24.89 ID:aNch2xEj

>>710
そういう意味合いじゃ、日本全体自体が燃料を運ぶのが大変な島国でエネルギー代が高いので、
ヨーロッパやアメリカよりもグリッドパリティが早いんだよな

712 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 09:55:20.32 ID:TrYsWuL0

>>711
くまなく電線敷設されてるから、無理じゃね？

713 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 10:20:53.31 ID:aNch2xEj

>>712
実際問題、電気代が高いのでグリッドパリティが早いのだが
ヨーロッパで電気代が高い国は、税金で高くなってるだけだし

714 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 10:29:47.98 ID:q7i1i7mc

まあ何回も書かれてるけど
オイルショック後に経産省が推進した「新エネルギー」の代表格が太陽光であり、
太陽電池のIEEEマイルストーン賞も日本（シャープ）に対して与えられている。
（シリコン太陽電池の発明自体はベル研だが技術推進を評価してシャープになった）

日本の新エネの中でも家庭小売価格と等価での売電が認められているという破格の優遇を受けているし
経産省としては太陽光が使えるようになったらメインに据えるつもりで動いていた。
日本で本当に化石燃料や原発を代替できる量が得られるのは太陽光しかないしな。

ID:aNch2xEjの指摘は全く正しいし政府も経団連も40年前からその想定で動いているが、
しかしちゃんと準備をするには――特に蓄電の助けが必要な点で――まだ時期尚早とみているだけ、にすぎない。

715 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 10:31:47.16 ID:q7i1i7mc

まあ、期待や見込みを現実と混同するなってこった。

716 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 10:46:56.72 ID:TrYsWuL0

蓄電設備が不要で電線網が完備され、発電効率が60％を超えているガスコンバインドがあるからな。
その上、低温排熱利用も始まってるし、今後熱効率はますます上がる。
CO2吸着のための藻類プラント併設の研究も進んでいる。
んで、天然ガスの資源は豊富なため、資源枯渇の可能性も100年以上ない。
例え原発が再開できなくても、メジャーになるのは無理だろ。
夏のピーク需要が下がれば良いなって言う程度の物。

717 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 11:37:35.32 ID:vaPCn4I7

新興国でグリッドパリティが早いのは太陽電池ならインフラ整備のコストが少なくて済むからだろ。

ヨーロッパでグリッドパリティになってる国なんて無いだろ？
有ったら爆発的に普及してる筈だけど、イギリスもスペインもダメ。
太陽電池の業界ではまだ太陽電池の補助が残ってるアメリカと日本頼みとか少し前に聞いたけど。

718 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 12:21:45.11 ID:q7i1i7mc

途上国は携帯電話から先に普及する、の構図だな。

719 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 12:59:08.76 ID:q7i1i7mc

あとヨーロッパの電気代は税金っても
税金をそのまま直の補助金や自由化の代償としての不安定化対策に突っ込んでるから
差し引きゼロと考えるべし。あれは本当の値段よ。

720 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 16:56:44.14 ID:roh3gw9j

今は鼻くそみたいな電力だからなんとでもなるんだろうが、
こんなに急激に変動したらやっぱり配電会社は大変だよな。

http://www.tepco.co.jp/csr/megasolar/ukishima/index_data.html

721 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 17:40:44.11 ID:GqUPpHKM

風力がいいといってるあほども
家少し走れば数十基風力発電あるけど
ほとんど止まってるぞ！！

722 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 17:57:42.97 ID:6QK4zoKq

日本の風力発電はそんなものらしいな。
「ここは良く回ってますね」
「ええ、電気で回してるんで」
なんてやり取りも有るらしいｗ

723 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 18:51:49.47 ID:UNg9gs+b

風車というのは風が強すぎても弱すぎてもいけないのだ。
強すぎると壊れるからとめなきゃ行けないし、
弱すぎると発電しない。
だから安定して風が吹いているところでないとモノにならない。
そんな場所は国内には無い。
さらにノーメンテですらない。
現実はなかなかに厳しい。

724 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 20:04:50.58 ID:q7i1i7mc

>>722
風車は風がない時にはちゃんとスイッチを切らないと電気を消費して回っちゃうからなあ

725 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 23:14:32.93 ID:XCyJoPZM

>>712
離島多いじゃん。

726 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 23:20:45.66 ID:U/SDFZW7

風力発電拡大へ実験　九電など６社
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/278661

九州電力や四国電力、北陸電力など西日本の電力６社が、四国や北陸で風力発電を拡大するための実証実験を計画し
ていることが１９日、分かった。四国電力と北陸電力では、風力で発電された電力の受け入れ可能量に限界が近
づいており、ほかの４社の受け入れ能力を共有することで、風力発電を増やすことを目指す。近く発表する。

　実証実験に参加するほかの電力会社は、関西電力、中部電力、中国電力。電力会社は、風力発電の風量によ
る出力変動を火力発電の出力調整で補っており、風力で発電された電力の受け入れ量にはそれぞれ限界がある。

　今回の実証実験では、受け入れ余地が限界に近づいている北陸電と四国電での風力発電の電力を、受け入れ
に余裕がある九電などほかの西日本４社に送ることで、北陸や四国での風力発電を拡大したい考えだ。

　風力の導入拡大に向けては、東電、東北電、北海道電の３社も、２０１４年度をめどに同様の実証実験をすることを発表
している。

727 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 23:39:55.08 ID:U/SDFZW7

火力１９６５万キロワット、新設の可能性＝九電に匹敵－経産省調査
http://www.jiji.com/jc/eqa?g=eqa&k=2011122001013

728 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/20(火) 23:56:26.06 ID:n7Q9nALi

>>722
ば～か

729 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 17:59:58.06 ID:s4A3aFWs

>>728
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/801?page=2
＞　風力はさらにひどい。現場に行くと、回っている風車はまれである。
＞「ここはよく回っていますね」「ええ、電気で動かしていますから」という笑えない実話がある。

730 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 18:50:52.03 ID:HHwOnZGR

笑い話ならたまに転がっている。ただたまに転がっているだけだ。

731 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 18:51:23.70 ID:fmU19CcG

政府が東電に2兆円入れている時点で大損だろ。

732 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 19:08:04.86 ID:KleETB5s

>>729
原発業界御用学者リスト @ ウィキ - 東嶋和子
http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/907.html

733 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 19:10:59.29 ID:EHOhIFB8

>>726
グリッド無し大型蓄電池無しの現状でどうするつもりだろ
クリーンな発電してますってブラフで誤魔化すのかな

734 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 19:28:14.18 ID:OlzWjhHn

>>325
チェルノブイリやスリーマイルの事故から何も学んで無かったのに何言ってんだ？

735 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 20:43:47.19 ID:JZYXHZW+

台風来たら止まるような代物ってインフラと呼べるのか？

736 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 20:50:06.14 ID:Zle/ltIW

地熱発電は調整役になれる。
蒸気を放出したり、タービンをバイパスするだけでいい。
贅沢な話だが。

737 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 21:14:10.46 ID:HHwOnZGR

世の中ちゃくちゃくと風力へ

http://www.hab.co.jp/headline/news0000008735.html
北陸電力など電力会社６社は風力発電の導入量を拡大することで合意しました。

北陸電力など中部や関西地方の電力会社６社は、お互いに電力を送り合うことで、
電力量を調整し、風力発電の事業者から受け入れることができる電力の量を拡大
することで合意しました。

これにより北陸電力はこれまで２５万キロワット分の風力発電の電力の受け入れが
可能でしたが、中部電力や関西電力に電力を送ることで、さらに２０万キロワット
分の電力を受け入れることができるということです。

738 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/22(木) 23:49:38.77 ID:QLEMi5a+

揚水発電の開発や蓄電池の技術開発をしておくべき。
これは調整役になると思う。

あと、気象予測でいつ火力に切り替えるか？
の判断がある程度出来ると思うよ。

739 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 00:24:04.20 ID:yxLCpJk0

>>738
有効活用するならグリッド化と蓄電池が最重要
揚水は補助

740 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 00:34:14.70 ID:EzgsV7C8

>>739
NAS電池の火災が気になるよね。

741 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 00:57:38.49 ID:4XA+ZlOs

揚水の発電が高いというなら
政府がある程度負担して赤字でも良いんじゃないかと。

742 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 01:08:11.06 ID:izqfzbXO

原発並みに年間1兆も補助つければ風力でも黒字になるわな

743 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 01:37:10.55 ID:1Upu+xOH

高学歴の人らにとって最も恐ろしいものがとうとう表に出始めてきたな。

もったいつけてスゲエスゲエともてはやされた原発が最凶扱いされ、
自分の出番が全くない、子供でも理解できる風力が使えるってことがバレバレになってきた。

ホレホレ
もっと風力ネガキャンをがんばんないと、存在価値がなくなっちゃうよーｗ
がんばれー

744 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 02:37:07.83 ID:in5zPn33

>>742
同じ補助金額で何kWh発電できるか、が問題だと思うよ

745 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 03:40:32.87 ID:W5nfRkHw

風力止まってる！厨は、風力発電機って扇風機みたいにビュンビュン回ると思ってるのか？ｗ

746 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 04:10:48.81 ID:pHJWN1y9

>>745
少なくとも止まっているように見える状態じゃ電力は取り出せないが？

747 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 04:11:34.99 ID:OKnJHwWs

>>744
今原発止まりまくっとるがな、発電しとらんぞ
科学的に根拠が無いだの集団ヒステリーだの言うけどさ、でもそれで止まってるのもまた現実なんだよね
そんな理由で止まるのが原発
「ヒステリー」も発電効率の計算に入れた方が現実に則しているんじゃないだろうかｗ

748 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 04:12:57.10 ID:pHJWN1y9

>>739
スマートグリッドは関係ない。
どうやって平準化するかだけが問題だ。

749 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 04:13:21.31 ID:rjTPFuux

瀬戸内海あたりって風強そうだけどどうなんだろ

750 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 04:17:28.58 ID:pHJWN1y9

>>737
電力会社がタッグ組んで苦労して調整してたったの50万kw足らず。w
風力発電会社が責任持って平準化すればなんの苦労もないのに、やらないんだよなー。

751 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 04:20:13.92 ID:in5zPn33

>>749
四国の山の上にいくつかある
ただ巨視的に谷間なんでそんなにいいサイトではないな
特に夏は絶望的

752 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 04:47:40.09 ID:ERfHhdwB

石油火力がどうこうとか未だに言っているところに、
電力会社のデマに一般人はおろか学者や官僚まで洗脳されている状況がみてとれる。

30年前の第二次オイルショックのときに石油火力は先進国間の協定で禁止されているんだよ。
たたし経過措置として、既に建ててしまった石油火力発電所の稼働は認めた。

あと20年もすれば、離島などの町工場のボイラーに毛が生えたような発電機を除き、
石油発電所は全部スクラップ。石油の値段がどうなろうと、電力とは関係のない話だ。

753 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 05:02:01.64 ID:tMNN7pWh

東電値上げから逃れるには太陽光発電が一番手っ取り早い

754 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 05:23:51.32 ID:3Cut2YZu

～～は夢のエネルギー　とか言い出すヤツは
４０年前の原発厨と同じな

夢のエネルギーなんて無いんだよ
なにを選んでもイバラの道なんだよ　節電・省エネの道を選んでも

755 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 06:06:05.02 ID:ilIHVtqH

普通に天然ガス火力発電で良いじゃん

756 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 06:32:08.98 ID:YQRcf18n

原発賛成派は賛成派は四の五の言う前に賠償金拠出しろ。
いちいち反論書くの面倒になった。

757 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 07:32:42.32 ID:izqfzbXO

>>747
原発が止まったのは最も重要な「信用」を失ったからだよな。
簡単に取り戻せるとは思えないし、再稼働は困難極まりない

758 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 07:38:57.76 ID:izqfzbXO

>>744
イギリスは13兆円かけて3000万キロワットの風力つくるが、年間1000万キロワットアワーで今年の日本の原発並みらしい。
風力はイギリスや日本のような島国が有利なんだよな。

759 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 07:42:47.78 ID:VuyyuC4O

日本には風力発電が最適。
北海道に大規模施設を作れば日本中の電力がまかなえる。
風力発電は北海道の自治体がやって、それを東京に売ればいい。
今は送電線を地域電力会社が握っているからできないだけ。

760 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 08:11:57.62 ID:wXjNzjHo

>>757
一度失った信用を回復するのには、その前に築いて来た期間の二倍が必要と言うからな
まあ、今回のはゼロじゃなくマイナスにまで行ってしまったので、二倍で済むかは怪しいが
仮に二倍で済むとして、48年間で築いた信用を取り戻すのに96年間だから2107年までかかるな

761 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 08:17:59.31 ID:1Upu+xOH

こういう時は独裁者の方が話が早いんだよな。
さっさと原発潰せよ

762 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 08:19:57.36 ID:1Upu+xOH

>>760
少なくとも被爆者である俺らは決して信用しちゃいけないよな。

さまざまな甘言、恫喝に負けないよう頑張ろう。

763 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 08:32:37.77 ID:YQRcf18n

相変わらず悪質企業擁護の工作員が多いのが辛いのだが・・・。

http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/k/i/p/kipuka/CHER22.jpg

764 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 08:58:20.41 ID:12SGkiF3

>>750
現状では手始めに小規模な連系を始める程度の話で、
まだ本腰入れての連系じゃないだろう。

>>759
「日本中の電力がまかなえる」は大げさだが、
各社間の連系をもっと促進すれば、北海道など
風力資源はあるものの現状受け入れ枠の小さい地域で
もっと風力増やせるのは間違いないな。

ま、東電の実質国有化が濃厚になってきたようだし、
それをきっかけにして前向きな動きが促進されるよう願う。

765 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 10:32:38.57 ID:in5zPn33

しかし再生可能エネルギー・原発まわりでの現実無視は酷いと言うかなんというか
再生可能エネルギーの欠点を叩いたところで放射能が消えるわけじゃないし
放射能を責めたところで再生可能エネルギーのどうしようもない欠陥が解消するわけでもないんだが。
こういうことを書くと両者から工作員扱いされるのでなお困る。

しかしまあ、まともな蓄電設備が開発されるまでは再生可能エネルギーの推進計画は結構怖い存在よ。
ほとんど“安全神話”だけでごり押しされてるのが現状だとつくづく感じるよ。

766 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 11:58:23.29 ID:oBJ9/lFY

>>750
何が言いたいんだこの馬鹿は。

767 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:09:25.38 ID:1Upu+xOH

>>765
原発をこれからもやりたい、という者が最も現実無視だろう？
今までも危険性を無視してきた挙句、あんな事故を現実に起こしておきながら、
その現実を見ようとしない。見させないようにしようとする。

「ほおら原発ないと電気が足りない、高くなるぞ～」という恫喝と
「自然Ｅはダメダメ」というネガキャン。

反原発を唱える以上は電気が足りなくなる現実はわかってる。
電気料金が高くなる現実も仕方ないと思っている。
自然Ｅの発電量が原発に遠く及ばない現実もわかっている。

わかって”覚悟”した上での「原発反対」だ。
覚悟しなけりゃ反原発はできない。

なのに、電力不足恫喝は酷すぎる。現実以上に脅そうとする。
自然Ｅネガキャンもひど過ぎる。「出力が少ない」という短所ばかりを挙げつらい、
「放射能を出さない」「廃棄物を出さない」という長所はまるで見ない。
覚悟する心を潰そうとする魂胆が丸見えだ。

これは心の戦争だ。

768 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:15:52.29 ID:8oHA/167

>>767
１００年後考えたら原子力と風力しか残らんよ

769 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:19:31.01 ID:1Upu+xOH

>>765
原子力は残さん。

マジなコスモクリーナーＤが発明されるまで、商業発電は、やってはならないことだ。
たとえ原始生活に戻ろうとね。

770 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:20:45.13 ID:8oHA/167

>>769
原始生活になったら原子力の何倍も人が死ぬじゃねーかよ
本末転倒だろ。

771 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:21:58.66 ID:ZG2ULdYl

そうかそうか、じゃあ2030年に導入すればよろしい。

772 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:23:11.20 ID:W5nfRkHw

>>768
太陽光は風力より長く持つだろ？
シリコンの石の板とかガラスは1000年耐えられるレベルじゃね？
配線が錆びるとかあるのかもしれんが

773 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:32:30.89 ID:1Upu+xOH

電力はクスリみたいなものだ。

原発は強力なマリファナ。
使い方を間違わなければ、方向を間違わなければ大きな効果が得られる。
だがその分、より大きな副作用のリスクを背負うことになる。

風力等の自然Ｅはカゼ薬程度だ。
劇的な効果は期待できないが、効果が無いわけではない。副作用も少ない。

上記からわかるように、原発は「最終手段」として封印すべき。
日本はイキナリ劇薬を大量投与し過ぎた。
まずはカゼ薬で体質改善からだ。

依存症から脱することは難しい、という現実も覚悟してる。
２ちゃんで繰り広げられる電力恫喝や自然Ｅネガキャンが痛感させてくれる。

774 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:39:20.71 ID:1Upu+xOH

>>770
マリファナや高度手術を禁じたら、確かに人の寿命は短くなるかもな。
だが本当にそれで人間は幸せになるのか？

マリファナの副作用で苦しむ人や、
高度手術が成功しても術後の体力低下で合併症で死んだ人を
本当にカウントしているか？わかっているのか？

俺は人は幸せになるべきだと思う。
生きることだけが幸せじゃあない。

マリファナや高度手術は最終手段だ。

775 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:42:38.85 ID:MXd1ic1l

>>774
ではまず、電気を喰ってる君の目の前の機械を手放すところから始めようか

776 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:48:35.72 ID:lG8iadaB

結局のところ自然任せなので、他の発電方法や送電網の負担が増える
安く大規模蓄電池とかに電気を貯めれたらいいんだが

777 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:48:47.04 ID:in5zPn33

自分ははID:1Upu+xOH (>>767)の主張は受け入れるよ
要は風邪薬で癌が治ると喧伝する輩がいるから何とかしろと言いたいわけで
風邪薬も使い方を間違えなければいたって有益なものだ。

あと途上国は放射能のリスクを負ってでも原発を欲しがってるのもまた事実ではある
理由は>>770 >>774の通り

あとマリファナは特に強力な薬理作用があるわけではない
強烈な副作用があるが使い方を間違えなければ妙薬である、と言う意味では
サリドマイドあたりは例えに適していると思うね。
いったん禁止されたが癌患者の訴えで復活した薬。

778 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:50:10.78 ID:W5nfRkHw

>>776
いままで何十億年も、太陽が昇らなかった日はないんだよ。
こんなに確実なエネルギーは他にない。

779 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 13:57:53.38 ID:MXd1ic1l

>>778
太陽が昇らなかった日は無いけど
昇った太陽の明かりが差さなかった日はいくらでもある

780 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 14:02:07.79 ID:in5zPn33

>>778
蓄電できないと人間の望むときに望む量の電力が得られんのよ
何億年も前から動物たちは夏の強すぎる日差しを避け
冬の寒さには冬眠し、あるいは卵やさなぎの姿でしのぎ、
長雨が続けば病気でバタバタ死んできた。

しかるべき準備を整えれば太陽光は確実だよ。
ただ、しかるべき準備ができてないのに確実だと言うことは間違いだ。
お天道様の気まぐれを鎮めるために人身御供をやる宗教だってザラにあったくらいなんだから。

781 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 14:07:26.07 ID:BZa8gu3E

日本でやるなって主張どころか
人類のためだから世界でもやるなって思想の人もいるのか
ウイルステロとか割と実現性ありそうだから怖ろしいな

782 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 14:09:29.88 ID:z3EzzC/Z

高速増殖炉とか核燃料サイクルとか廃棄物処理とかしかるべき準備もなしに推し進めてきたのが原発だけどね

783 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 14:10:31.51 ID:ijc0D0eS

>>14
温泉の方が地熱発電より経済的価値が高いんだろう。

784 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 14:11:55.97 ID:in5zPn33

>>782
>>765 を見てくれ
今の再生エネルギー推進派は原発推進派となんら変わらん態度だよ
少しは鏡を見て襟を正せよ

785 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 14:14:44.96 ID:x4fMyHJR

>>762
被曝だろ

786 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 14:41:32.00 ID:W0dRwOPJ

５０年で県をひとつおしゃかにするコストは計算してるのか？

787 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 15:31:06.25 ID:vxdbPlun

>>786
賠償金を値切れば無問題、国土がいくら荒廃しようとな

788 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 15:33:37.24 ID:oBJ9/lFY

問題だらけ

789 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 16:38:38.35 ID:WKp4IjNL

重要なのはコストの絶対量だけではないだろ。火力と原子力じゃ金の流れ方が全然違う。火力はコストの5、6割が海外に流出、
原発は燃料代1割くらいだから殆ど初期投資の焼却に当てられる。
つまり、自国生産が可能な日本はメーカー、ゼネコンなど国内産業に循環する。ま、火力にしたら貿易黒字の維持は厳しいだろうな。
今の円高でこれだから、今後、円安に振れたら悲惨。

790 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 16:40:55.29 ID:TLB1Qrz6

安くて安定した電力が欲しけりゃ超大型ダムを建設すれば良くね？

中国の三峡ダムを超える規模のダムを何処かに建設できたら…。
淀川をせき止めて滋賀県を沈めれば日本最大のダムに成りそう。

791 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 17:27:27.90 ID:in5zPn33

>>790
山体が持たなかったりする
あとは落差の確保

792 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 17:33:32.44 ID:9j5Bbnyl

>>789
日本は発電以外にも化学原料、自動車とかの燃料、製鉄とかの産業用燃料で膨大な化石燃料を輸入してるが何の問題も無かった
今年の貿易赤字はむしろ輸出先での放射能汚染を理由とした規制、原発事故での電力不足での生産力不足
原発事故のせいだろｗ

793 ：M：2011/12/23(金) 17:35:09.89 ID:s6M9gkwS

>>765
>>784

てか、再生可能エネルギーなんてありませんから・・・
風力って再生しないし、太陽光も熱も再生なんてしません

794 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 17:38:16.71 ID:in5zPn33

>>792
今年に関しては生産設備復旧のための輸入増大とか
あとは保険支払いなどに充当する円のロールバックに伴う円高とかあったから
原発なしでも間違いなく貿易赤字が出たと思うよ

というか赤字が出なかったらむしろ経済状態がおかしいと認識すべき。

795 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 18:05:13.07 ID:9j5Bbnyl

>>794
貿易収支は２カ月連続の赤字、幅は予想上回る－海外減速で輸出低迷(2
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-LWAAEF0YHQ0X01.html
季節調整済みの前月比では、11月の輸出額は2.6％減の５兆2537億円と２カ月連続で減少した。
輸入額も同1.6％減の５兆7916億円と２カ月ぶりのマイナス。差し引きした貿易収支は5379億円の赤字。

輸入増大が原因じゃない。

796 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 18:24:14.27 ID:in5zPn33

>>795
＞世界経済の減速や円高を背景に、輸出は、主力の半導体や鉄鋼の低迷が長期化するなか、
＞タイ洪水被害に伴う生産停止の影響も相まって前月に続き減少。
794の説明でだいたいあってると思うけど。

「日本だけ放射能と電力の影響で……」
ってんなら世界の、特に通貨高の工業国の輸出額の推移に比して日本だけが特に落ちている、
という証拠を上げればよい。
まあほぼ円独歩高だが……スイスあたりの工業出荷額と比較するといいんじゃないか？

797 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 18:38:23.73 ID:660+mfM1

>>793
再生可能エネルギーってのはエネルギーペイバックタイムが設定できる発電方式。

つまり生産・設置・発電にかかったエネルギーを将来回収できる発電方式。

火力なんかは燃料を燃やすため、回収はできない。エネルギーを投入し続けないと発電しないから。

風や太陽光をエネルギーと定義すると、確か再生じゃないけどねｗｗ

798 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 18:38:53.46 ID:9nlzaQIo

原子力と言うネーミングにアレルギーがあるかもな。
ここはアトムでも使って「僕は地球と未来の子供達の見方！」と言わせて、
「アトミックチルドレンフューチャーエネルギーオブジアース」とでも名付ければババアどもも黙るだろ。

799 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 18:45:29.56 ID:BZa8gu3E

24時間連続稼働は出来ないんだから
太陽光でシリコン溶融するのは無理じゃね

800 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 18:55:09.42 ID:in5zPn33

>>797
化学的な蓄積が可能か否かと説明するといいんじゃない？
ただ人間の活動から考えると>>799の言う通り溜まってないと意味ないがな。

801 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 18:55:32.16 ID:e5v4eT90

太陽光とか風力の話はどうでもいいから、オマエら、地熱の話しろ

802 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:07:22.59 ID:BJB28pAZ

地熱ってアースチルドレンフューチャーエネルギーオブジアースの話か。

803 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:08:43.91 ID:660+mfM1

>>800
溜まるか　溜まらんかで言うもんかね？電気。
つーか火力だって原発だって蓄電池がないと垂れ流しだし、
原発だろうが、火力だろうが一定期間で定修が入るんだから
どっかでとめにゃならんよ。（原発は送電と発電だけを止めるだけだけど。）

連続運転で太陽光発電で太陽光発電、風力発電で風力作れるかって
なんで新エネだけ厳しい目をみられるんかねえ・・・。

804 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:13:12.41 ID:in5zPn33

>>803
火力、原子力、水力、地熱は「溜まってるものを使う」方式だから
放流の仕方にコントロールが効くんだよ
風力と太陽光は溜まってないからそのコントロールができない

机上で言葉尻を捉えあったって始まらないよ。
「自分で自分の家や職場の電気を供給するのにどんなシステムが組めるか」
電気の性質を語るなら、これをまず判断基準にしたほうがいい。

805 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:17:13.02 ID:660+mfM1

>>804
放流のコントロールについてか？
なんで自然エネルギー＋蓄電池はだめなの？まだ開発途上だから？

自然式水力、地熱以外は、もともとの燃料やらエネルギー源自体を採掘、輸送、加工、貯蔵にエネルギー使うよ？

806 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:17:36.78 ID:in5zPn33

自家発電機は燃料をぶっこんでおけば夜間も照明に使えるが
太陽光と風力は夜間の照明に使えるかと言えばそうではない。
まず自家発電で自給自足することを考えれば性質は分かる。

再生可能エネルギー推進派はこの点から逃避するために
「繋いであとの不安定性は電力会社がなんとかしろ」的な投げやり感あふれる回答をしているが、
これを止めないといつまでたっても電力会社に金玉握られたままだぜ？

807 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:19:52.27 ID:660+mfM1

805
追記。あと、化石燃料にいたっては燃料化するまで一年～何万年の時がかかるけど？

>>806
だから一生懸命畜電池などの研究が進んでるよ。

こんどの全量買取も電力安定化が条件となる予定だから蓄電池必須。

808 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:21:57.42 ID:660+mfM1

>>806
それと燃料は現在の高度なインフラがあるから安定供給されているんだよ？

輸送手段がなくなったらどうやって燃料確保するの？

風力や太陽光＋大容量蓄電池になら一回設置すれば５年程度は孤立無援でもＯＫだよ？

809 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:23:44.62 ID:in5zPn33

>>805
採掘……貯蔵に石油1リットル使えば石油300リットルが取れる。
再生可能エネルギーだと蓄電なしでこの比率が10倍まで行かない。5倍くらいなのが現状。
で、蓄電池1日分入れるとこの比が1を割る。

まあそういうことですよ。
梅雨時に日本全国で降雨・無風になると2日で停電する環境でもエネルギー投入比が合わないのが現状。

810 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:32:11.03 ID:660+mfM1

>採掘……貯蔵に石油1リットル使えば石油300リットルが取れる
ただし有限。

811 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:33:12.59 ID:BZa8gu3E

物資の輸送手段が無くなったら
電気だけあっても意味無いんじゃね

812 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:36:25.04 ID:660+mfM1

>>811
水を汲み上げることができる、情報を手に入れられるだけでも
違うけど？

今回の震災で電力系統のモロさと電気の大切さと燃料不足の深刻さがどれほど見にしみたか。

いや電力の末端の人たちは不眠不休で頑張っていたよ？たしかに。

813 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:36:47.94 ID:wXjNzjHo

>>809
10年でってのがその手の比率の変な所だって言われてるがな
100年以上持つのを10年で10倍行かないって言うのが意味あるのかって

814 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:40:20.59 ID:in5zPn33

別スレに書いたけど被災地でオール電化が増えてるしな
便利だからだが、その便利さは貯蔵・輸送の応答性の良さから来てる
これを失うと結構困る

>>810
で、今の技術で化石エネルギーの支えなく再生可能エネルギーが使いこなせるのかいな
「現在のところベストと言えるエネルギー源はない」
これがシンプルな回答じゃないか？
未来にベストになるかもしれないという可能性をもって
現在ベストであるかのように語るのは詭弁であり詐術だよ。
それはあまりに誠実さに欠ける。

815 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:44:54.07 ID:660+mfM1

>>814
原発も火力もすでに末が見えてるエネルギー方式なんで

これからの技術開発の余地をみると新エネの肩を持ちたくなるんだよ。

核融合でも実用化されていたんなら別だろうけどさ。

816 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:51:07.38 ID:in5zPn33

>>813
100人分のエネルギーを生産するのに何人の人手が必要か、
というところに大きく関わる

まああなたがそう返してきたのはあなた自身の>>805の主張に対するdisだなw
必死で難癖付けてるけど、どういうシステムを作りたいのかという意図が感じられん。

817 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:53:29.86 ID:wXjNzjHo

>>816
残念ですが別人ですので、主張は違います

818 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:53:30.72 ID:E7UiHFxT

原発の発電コストが来年には1kwh10円超えそうだな

819 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 19:59:52.38 ID:6WO/wvBE

>>804
原発は別。
24時間365日フルスロットルで稼動させておかないと、、、。

820 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 20:04:08.99 ID:in5zPn33

>>819
適当な負荷に繋いでエネルギーを捨てることでコントロールはできるよ
ドイツもコスパは合わないが風力が多すぎるときの調整に水の電気分解始めたし。
しかし、風がない時に調整は効かない。

821 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 20:05:34.38 ID:y5ngXk6K

>>818
まあ、それでも安定化させた風力や太陽光よりやすい。

822 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 20:09:44.02 ID:oBJ9/lFY

>>798
時代錯誤も甚だしいじじいだな。

823 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 20:36:35.99 ID:6WO/wvBE

>>820
>>適当な負荷に繋いでエネルギーを捨てることでコントロールはできるよ
そういう技術を確立してから言ってくれ。

単一のエネルギーですべて賄おうというわけじゃない。
風力や太陽光、水力ＬＰＧと複合して運用しようというもの。
原子力は税金を投入しても、ひたすら単一エネルギーを目指してるけど。

824 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 21:06:58.13 ID:in5zPn33

>>823
＞そういう技術を確立してから言ってくれ。
もったいないからやってないだけで
技術的には50年以上も前から確立され使われてますけど
水素については使い道はいくらでもあるし。

＞原子力は税金を投入しても、ひたすら単一エネルギーを目指してるけど。
電力供給のベストミックスという言葉を聞いたことがない人ですか
かかしを叩いてさぞ楽しいことでしょうね

825 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 21:33:16.78 ID:6WO/wvBE

>>824
電気分解で、水素と酸素を作るのはわかるんだが
それがあるのに、何で今まで誰もやらないでヤバイ出力調整なんてやってんだ？って話。

826 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 21:41:24.45 ID:vnlrVIzK

>>824
もったいないか。
風力や太陽光発電の電気を安定化させるために火力発電の効率を落とす事ももったいないよな。
不安定だが安いというポジションが確立できれば、風力や太陽光も使い道があるんだろうけどな。

827 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/23(金) 21:57:26.16 ID:in5zPn33

>>825
どこの国も原発は1日の最低需要（kW）を上限としてるよ
少なくとも日本で出力調整なんて器用なまねはしてないし
フランスも原発がないイタリアあたりと売り買いする前提で
全体として1日の最低需要になる程度に作ってるよ。

828 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 00:09:17.20 ID:v2/VmWZI

>>827
昔、チェルノの後、四国電力が伊方でやった。
自治体に無断でやったんで結構話題になった。

http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=02-08-01-0

829 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 03:03:03.65 ID:8vDn7+vf

福井・おおい町：虚偽予算で原発交付金　２５億円受給
http://mainichi.jp/select/today/news/20111224k0000m010100000c.html

830 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 08:48:41.35 ID:Rv2SORXi

>>824
ベストミックス・・・。

サブプライムローン危機の時に言われた台詞。
ジュースにジュースをまぜたらミックスジュース。

ジュースに一滴でも泥水まぜたら、それは泥水・・・。

今福一や停止中の原発は金を食ってるだけでしょ？発電もせず。
まさかそんなに原発好きなら原発で働いて原発の近くに住んでいるんだよね？（と厨くさい煽りしてみる）

831 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 10:49:41.17 ID:dGx7xUy/

>>8を叩いてる奴へ
一般人はそこまで考えない
おまえらが腐った関係者なのは理解した

832 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 10:54:10.70 ID:oeF7XxoZ

一般人とやらを見下してるのは分かった

833 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:03:03.14 ID:qklVGneh

>>830
サブプライムか、いい例え方をするね。
「風力や太陽光も広く連系すれば変動が埋められる」
という主張はよく見るが、これはまさにサブプライムの手法だ。

サブプライムでは「いろいろな性質のハイリスク債を混ぜれば同時に破綻する可能性は下がる」
「低リスク債と混ぜれば一気に元本割れする可能性は下がる」
という発想で行われたが、リスクが消滅したわけではなく、
確率は低いが同時に破綻すると広範囲で一斉にバランスシートに穴が開き深刻な結果をもたらす。

風力や太陽光は変動リスクが大きいが、いろいろな性質のハイリスク発電機を混ぜれば同時に止まる可能性は下がる。
また、連系で火力という低リスク発電機と混ぜればブラックアウトする可能性は下がる。
しかし代わりに、確率は低いが広域の気象現象により広範囲でのブラックアウトが生じる可能性を抱え込む。
広範囲でのブラックアウトでは狭い範囲の時と違い「停電してない地域が支える」ことができなくなるからより深刻な結果をもたらす。

「風力や太陽光を連系させろ」「連系範囲を広げればちょっとやそっとの変動には耐えられる」
これ、根拠となる確率論においてサブプライムと全く同じ構造を持ってるんだわ。
比喩でも皮肉でもなく本当に同じなんだ。

自分は原発を危険だと思ってるし、原発の安全神話が作られた経緯をかなり問題視しているよ。
だが、いま再生可能エネルギーまわりで
「自然のエネルギーは絶対安全」という「安全神話」が生まれようとしている。
自然エネルギーのリスクを指摘すると非倫理的と言われかねない状況だ。
君たちは、原発の安全神話を作った連中と全く同じことを
いま再生可能エネルギーにおいて実行している。
それを危惧してるんだよ。

834 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:06:25.36 ID:RbhNvDRy

>>833
それは違うだろｗ
サブプライムは回収不能になることがある。
しかし太陽光が照らなくなって広域に発電出来ない状態というのは
地球が出来てから何十億年もなかった

835 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:12:47.91 ID:GOV1nHNX

>>833
発電されないのをリスクと考えるのが間違ってる
発電されないのはリターンが得られないだけ
発電されるというリターンが広範囲で得られなくなる可能性があっても、
それで社会が崩壊するリスクがある訳ではない

836 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:34:37.40 ID:omDm02iG

太陽光に関しては現在発展途上の技術だからこれからどんどんコスト下がっていくだろう。

837 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:47:22.03 ID:oeF7XxoZ

コスト下がってっても
太陽光の電力でLED光らせて無限に発電するとかは無理だろう
結局、太陽光で植物を育てる→バイオエタノール抽出の方が
一旦燃料を貯められる分スマートなんじゃね

838 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:51:36.23 ID:Rv2SORXi

>>833
だから、メガソーラークラスについては、供給安定化を義務化が検討されてるよ。
孫が儲かる儲かると騒いだから。

そうなると蓄電設備が必須になるし、その恩恵で蓄電池の技術開発も進み
コストが安くなると、車載用も安くなり、ＥＶも普及
でＥＶが普及するとそれを家庭の蓄電池化して、＋スマグリ化で電気のオンサイト化。
家庭用太陽光発電もエネルギーの地産地消に貢献

現在の配電系統は最大電力を想定しているけど、スマグリ化と電力のオンサイト化で
配電系統についての縮小・・・とまで行かなくても、スマグリ化と更新以上の投資がいらなくなるんで
送電ロスなども計算にいれると、省エネの効果、さらに、電力自給化への効果は大。

日本の役人がなぜ、二酸化炭素詐欺に肩入れしたかって言うと、国がエネルギーの自給自足を声高に叫ぶと
今の産油国とかがエネルギーの減産やらで妨害してるからだよ。

経団連の連中はバカだから全然気付いていないらしいが。孫に至っては海外と送電線作って連係させるとか・・・。

839 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:52:28.37 ID:Rv2SORXi

>>837
それなら、水電気分解して、水素作った方がまし。

840 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:52:54.81 ID:GOV1nHNX

>>837
植物はエネルギーを貯めるために生きてるんじゃなく、生きるのに太陽光をエネルギーにした結果残った分が貯まって行くだけなので効率が悪いんよ
海面に藻を繁殖させてなどの、管理しにくい使いにくい場所を植物の生命力で使うってのには良いが陸地なら太陽電池の方が良い

841 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:53:44.86 ID:qklVGneh

>>834 >>835
まず一つ……再生可能エネルギー普通にエネルギーペイバックの考えがある。

あと梅雨時は東アジアのほぼ全域で風と太陽のエネルギー供給がほとんどなくなることはしばしばある。
ヨーロッパで言うと冬に大型の寒気団が入ってきた場合には結構リスクが高いよ。
風がある程度強くなると風車を止めるべきか回すべきかの判断が難しく、
暖気と衝突すると突然雲が湧いて太陽光の発電量が落ちるからね。
寒気のときに電力が頼りになることが多いのは、
被災地でオール電化が増え続けていることからも分かるだろう。

自然環境が厳しく生存に危険が及ぶ状況ほど自然エネルギーも不安定になるんだが、
今まさに自然エネルギー安全神話が作られる瞬間を見ているよ。

842 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:58:06.33 ID:Rv2SORXi

>>841
まあ不定期に起こる現象で最大１ヶ月の不便をガマンするか、

事故が起きたら数十年ジワジワ苦しむかを選択することだしな。

おれは前者の方がマシだが、実際経験しないとまなばないんだよね。
経験しててまだ原子力とか抜かすバカもいるけど。
制御不能になる可能性があって影響が千年単位で続くものをねえ・・・。

つーか政府マスゴミは大して言わないが、まだ基本的に福一は原子炉の炉心が半分露出してるんだぜ？
カバーっていったって、鉛とコンクリで抑えたわけでもないんだから・・・。

843 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 11:59:43.94 ID:qklVGneh

江戸の三大飢饉ってのも、
実のところコメの生産高が2～3割落ちたという話なんだが、
それでも社会が崩壊しかねないほどの大惨事として記憶されてるわけよ。

「自然の生産がゼロになったことはない」
この台詞、自然を相手にするのにどれだけ愚かなセリフかとおもうよ。
今の社会は安全側にそうとうバッファをとるのが原則ではないのか？
自然エネルギーは綱渡り運用しても見て見ぬふりをされるのか？

844 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:00:15.90 ID:8vDn7+vf

被災地でオール電化が増えているというのを他で聞いたことがないんで検索してみると
震災のときに復旧がガスより早かったからという理由ぐらいしか見当たらないんだが

http://realestate.yahoo.co.jp/docs/news_selected/article/110517/
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1462975129

おまけにどうも宣伝くさいし
だいたいこれから電気代は上がりガス代は値下げされると発表されたばかりなのにオール電化ってありえないでしょ

845 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:02:10.10 ID:qklVGneh

>>842
……今の人間から1カ月電気を取り上げたら、普通に死ぬぞ。
冷蔵庫がなくなりゃ食の安全なんてまず確保できないんだから。
直ちに健康に影響はないというレベルではなく、すぐに死ぬ。

結構電気に頼って安全・安心を確保している部分もあるんだよ。
そういうことをあまりに軽視した「安全神話」はいただけんわ。

846 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:03:00.31 ID:Rv2SORXi

>>843
じゃあ、自然エネルギーもバッファとって、大規模にやればよいんじゃね？
しかも事故が発生しても影響が少ないやつでさ。

風力、太陽光、地熱、水力、そして最後の手段で火力って感じで。

なんで、自然エネルギー単独で１００％賄わなければならんか分からん。
原子力は「ベスト」ミックスではないって教訓得たじゃん。

847 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:08:21.73 ID:qklVGneh

>>846
蓄電が1～2カ月効くようになるまでは再生可能エネルギーはおまけ。
原発をなくしたいなら原発の2/3をガス火力で置き換え、
残り1/3を再生可能エネルギーで置き換えるくらいがまああと20年でなしえる限界かと思う。

増やすのはいいんだがエネルギー蓄積側が技術的に成熟しないと
ある程度以上増やすのは難しい、というより怖いのが現状かと思う。

848 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:08:55.30 ID:oeF7XxoZ

綱渡り運用と言うか
今のインフラと産業前提でどうするかを考えてる人と
自然エネルギーを使う以上は社会システムと人間の数を
調整し直すのが当然だと考えている人の差だろうな
思想と人権の問題

849 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:10:26.60 ID:qklVGneh

「バッファとって、大規模に」
ってのが良く言われるけど、サブプライムと同じ構造のリスクがあるから
火力でのバックアップや適当な切り離しなど
確実なオペレーションが必要ですよ、とは思うよ。

いまの再生可能エネルギー推進派の主張をそのまま鵜呑みにするのは、
原発続けるのと同等かそれ以上のリスクを抱え込むのではないかと思うよ。
自分は再生可能エネルギーに普及してほしいと思っているが、
そんな危険な普及の仕方はしてほしくない。

850 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:10:53.39 ID:Rv2SORXi

>>844
電気の知識があれば、ガソリンやディーゼル式の可搬型発電機を家につなぎこんで仕えるし。
（実際は、電気工事士もってないとアカンし、電力会社との約款に違反しそうだが）
それで最低限の電気は使えるからね。

エコキュートは、井戸式にでもしておかないと意味ないけど。

実際被災地では、井戸ポンプに自家発繋げて地下水を生活用水に使ってた。

851 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:13:33.11 ID:Rv2SORXi

>>849
>原発続けるのと同等かそれ以上のリスクを抱え込むのではないかと思うよ

え～～。ええええええええええええええええええええ
関西以西の人ですか？
全然目に見えない毒の怖さってわからない？においも味も、色もないんだぜ？
故郷の景色や自然は変わってないのに住めない・・・。

この怖さがわからないなんて・・・。

852 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:18:39.91 ID:qklVGneh

>>851
関東の人間だよ。

オイルショックのころ、エネルギー不足の恐怖からいまの原発が建った。
途上国は2007-2008にエネルギー源を買うことができず凍死者が続出した。
この恐怖から地震国のトルコやイランでも原発建設が推進されている。

原発計画は「すぐに死ぬ」ものへの恐怖から始められた。
脱原発は放射能への恐怖から始まっているが、
しかし逃げた先の自然エネルギーはまたこれも相応にハイリスクなものだ。

今の恐怖から逃れるために別の恐怖を呼び込む。
こんな愚かなことの繰り返しをしたいとは自分は思わんね。

853 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:24:12.22 ID:tHaaWoWk

kenshimada kenichiro shimada
芸能人はマスコミと密着だから、関東の本当のヤバさ知ってるんだろうね RT @hanayuu: 【放射能】　西日本に避難する芸能人たち #ldnews news.livedoor.com/article/detail…

854 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:24:42.22 ID:hdP1D4SX

半永久的な地熱発電が一番いいと思うんだが、なんでやらないんだろ？

855 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:24:49.75 ID:qklVGneh

>>850
ブレーカを全部落として電力会社と電気的に分離すれば
自家発電の範囲内でなにをしても電力会社との約款には反しないよ

856 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:27:43.13 ID:qklVGneh

>>854
一つには温度が低いから
人間の技術でいま掘れる範囲では、
他の施設では廃熱として捨てているレベルの熱が多いんで、
仮に回収設備を建ててもペイバックできるか怪しい。

二つ目には実際には永久ではないから。
地熱は「溜まっているだけで抜いたら冷める」場所がある。
窓を閉めてヒーターを焚いているところがあって、
そこに「発電するので熱ください」と窓を開けたとしたら、
室内の温度はどうなるか。

857 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:29:38.88 ID:Inv+NzkT

>>852
今回の大震災時でも、停電しまくってた被災地でソーラーパネルで発電してたじゃんか
なぜ自然エネルギーが危険なのかわからん。むしろ地震に強く日本の風土に合っている。
安定供給は家庭用では必須でないよ。

858 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:32:14.35 ID:qklVGneh

>>857
IDで調べて上の書き込み読んでくれ

被災地の太陽光は「ないよりはマシ」だが
1年中「ないよりはマシ」程度のものしか使えないのは結構つらいぞ。

859 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:37:10.83 ID:8vDn7+vf

太陽光パネル置いたら太陽光パネルしか使っちゃいけないのか

860 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:38:04.48 ID:qklVGneh

上読めよ
「この技術があればこのくらいまではいける」という比率も書いておいたから

861 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:39:35.21 ID:8vDn7+vf

言ってることがめちゃくちゃすぎて意味がわかりません

862 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:40:43.12 ID:o2GX0rSe

これからソーラーはどんどん安くなって、20年後には
「ソーラーパネルを屋根に乗せないヤシはバカ」
って時代が来るんだぜ

安定性だ梅雨はどうする全然関係なくそうなる。確定事項
それなのに「安定性」とか何浮世離れした事言ってんの？

今まさにトラックにひかれそうな人間が、交通安全について
したり顔で語ってるみたい。

不安定な自然エネルギーは、将来安くなって間違いなく増えます、
安定した電気をジャブジャブ使いたい人や企業は
自分でガス発電機でも置けば？って時代の到来な

863 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:42:16.99 ID:qklVGneh

>>861
>>847じゃ不満か？

願わくばこっちが馬鹿に見えるくらい賢い反論をしてくれ
こっちも夢も希望もない話は飽きてるんだ
現実的で夢も希望もある話があるなら、
こっちが馬鹿で無知に見えるくらい説得力のある中身のある話をしてくれ
頼む

864 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:44:38.69 ID:QJt5MkPy

>>858
原発に頼りすぎた結果として、電気がない状況ができちゃった。
現状だと、原発で安定供給できますって理屈が崩れてるのよ。

地震国であり島国でありその上国土が狭い日本で、今のまま原発をやり続ける方がリスク高くね？
燃料が維持できないかもしれないってリスクは、原発だって一緒なわけだし。

865 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:48:32.21 ID:8vDn7+vf

> ある程度以上増やすのは難しい、というより怖いのが現状かと思う。

この怖いという意味がわからない
一体何が起きるの？
それから1,2ヶ月蓄電の意味もわからない
根拠のない抽象的なことばかり言ってるのは君の方

866 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:52:23.08 ID:qklVGneh

>>864
原発をなくすのに反対はしてないよ
ただ再生可能エネルギー、つまり自然は人間の思い通りになるわけでない、
というリスクをあまりに軽視しているのを危惧している。
リスクを理解して引き受けたうえで対策を取りながら使うならいい。
しかしリスクを軽視しては原発事故に引けを取らない結果をもたらす、
そう自分は考えてるよ。

つい60年前まで日本は気象変動によってたくさんの人が死んできた。
いまでも途上国はそうだよ。
それがないかのような「安全神話」を語るのは自分は賛成できない。

急変によるブラックアウトのリスクは
今この現状を経てなおまだ再生可能エネルギーのほうが高い、という状況かとは思う。

867 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:56:33.94 ID:qklVGneh

>>865
自分に反駁してる>>842でも「不定期に起こる現象で最大１ヶ月の不便」
という程度の認識は持ってるんだけどな。

なぜ>>842がそう書いたか、少し考えてごらん。

868 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 12:58:13.44 ID:qklVGneh

ついでに言うが、原発は部分的な制御には成功しているが（完全ではないから失敗だが）
人間が自然を制御したことはついぞないから。
水力が部分的に成功しているくらいだよ。

869 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 13:06:10.07 ID:QJt5MkPy

>>863
母数が増えれば再生可能エネルギーだってある程度は安定する。
火力だって燃料の問題で必ずしも安定供給できるとは限らないのよ。
不況下であることを考えると、燃料費高騰による消費者負担にだって限度があるわけだし。

どっちのリスクを取るかってだけの話でしょ。

870 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 13:09:47.62 ID:05+xo/co

2010年時点＞2030予測　単位は円/Kw

原子力8.9＞8.9

石炭8.9＞10.8

LNG10.5＞11

石油35.5＞38.9

風力17.9～10.3＞15.8～8.3

太陽光49.3～34.0＞30.6～16.4

地熱8.2～10.4＞8.2～10.4

*原子力については除染費用の一部放射性物質の中間貯蔵、廃炉費用は含まれてません

871 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 13:15:31.42 ID:05+xo/co

もんじゅの研究開発費を自然エネルギーの研究開発に投資しとけば良かったな
原子力は戦争やテロや災害の一番のリスク
安全保障や国内雇用の面からも自然エネルギーのが将来的にはいいよ

872 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 13:18:08.40 ID:KdPlUvOc

風力は稼いだ金を、借金の償還とメンテ費に食われるだけ
意味なし

873 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 13:20:06.83 ID:bMb5DOwY

まあ、節電するならテレビを消せということだ。

874 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 13:20:22.33 ID:8vDn7+vf

原発は半年以上止まることが許されているのになぜ再生可能エネルギーだけ1,2ヶ月以上止まることが許されないのか

875 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 13:55:29.31 ID:h65r5Cvy

原発が止まって初めて自然エネや大規模蓄電に本腰を入れたわけで、、、

876 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 14:27:24.22 ID:Rv2SORXi

>>867
っておくけど、おれが>>842で書いたことは現状の技術でのリスクですよ？

太陽光って雨でも出力の１％～５％、曇りでも１０～５０％は出ますよ。

これを覚悟に入れて電力系統を設計整備したら、それなりの安定性も手に入るし、日本全国全部が太陽が当たらないなんて
ことはありませんから、周波数の統一と電気の融通関係、ＥＶもしくは蓄電池の普及、スマグリ、発電オンサイト化で
弱点は解決されますから。

今の段階でもまだ最大一ヶ月の不便の方がマシだっていってるの。

原発頼りより。

１兆円あれば、現状でも２万メガワット　２０ＧＷのパネル据付できるんだから。

877 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 14:34:56.69 ID:rUC+lh/f

太陽光発電は大規模なメガソーラーとかより
補助金使って個人に設置させた方がいいな

878 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 15:02:44.51 ID:oeF7XxoZ

今の産業の規模を維持しないと経済的に回らないようになってるのがいかんのだろう
資産が無いヤツ働けないヤツが凍死・餓死していくのは自然な事って世相ができれば
自然エネを主軸にした社会も作れるかも知れない

879 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 15:25:32.86 ID:3KSK1olU

太陽光は、DIYキットになれば劇的に安くなる希ガス。
半分以上が人件費なので、このままではこれ以上大幅な値下がりはしない。

880 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 15:32:27.93 ID:XzXFCqe7

あっちでは薄くて軽いソーラーパネルが出てきてるから
そういうのが安く普及し始めると素人でも施工できるようになるかかもしれん。

881 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 15:45:06.33 ID:naY/pCzk

>>874
発電量の計画ができないから

882 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:04:01.07 ID:XzXFCqe7

そんなこたぁーない。

883 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:20:06.53 ID:qklVGneh

>>876
http://img01.ti-da.net/usr/departijyuin/2310142.png
＞日本全国全部が太陽が当たらないなんてことはありませんから
このくらいの雲になることは年に何回もありますよ。
外れ値にあたって停電したら人が死んでも仕方がない、ですか？
そういう無責任さは本当に勘弁してほしいんですが。

太陽光を推すなら雲の分布にもっと敏感になりなさい。
風力を推すなら風の統計にもっと敏感になりなさい。
自然エネルギーを推す人がびっくりするほど自然を知らないのに驚きますよ。ほんと。

あと>>843で「自然の生産がゼロになったことはない」と強弁することが愚かであると書き、
加えて当初の>>833 >>847あたりで疑問を提示したのに頭からすっとんでるようで。

884 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:26:36.27 ID:Rv2SORXi

>>883
ほう？一時の雲の様子を例を出すなら、その天気図の年月日教えてくれ。

今結、構全国的に太陽光の発電量を公開している人がいるから、
全然発電してなかったか、検証してみたいから。

まさか、人を「自然エネルギーを推す人がびっくりするほど自然を知らないのに驚きますよ。ほんと。」
と断言するからには、その日が太陽光は一切発電しなかったと検証してるんですよね？

885 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:28:41.30 ID:Rv2SORXi

>>883
ついでに、風力も発電せず、自然エネルギーがその雲の日に役立たずだったか検証もしたいので
よろしくお願いします。

886 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:29:44.57 ID:GOV1nHNX

>>883
こういう雲なら50%くらい発電できるから停電にはならんだろ

887 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:31:44.80 ID:8vDn7+vf

1～2カ月続くんじゃなかったのか

888 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:36:07.15 ID:Rv2SORXi

公平の観点から、太陽光やら自然エネルギーは未来への期待値で語っているのはズルイ、
原子力だって将来絶対安全な物がでるかも、しれないから、その可能性も入れて比べるべきっていうかもしれないが、

達成するか分からん安全技術の確立を期待して、

事　故　の　可　能　性　に　怯　え　て　暮　ら　す　よ　り　、

自然エネルギーの進展が期待はずれで、不便の方がマシ。
もしくは火力に負担掛けて、電気代上がってもね。

つーか、これから４０年発電しない福島第一への費用で自然エネルギー＋蓄電池がどれくらいの規模導入できるんでしょうねえ・・・

889 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:45:24.43 ID:qklVGneh

>>884 >>886 >>887
ほい日付付きで2001年の雲の動き。6月あたりにかなり長期間
http://cgi2.nhk.or.jp/school/movie/clipbox.cgi?das_id=D0005300043_00000
http://cgi2.nhk.or.jp/school/movie/clipbox.cgi?das_id=D0005300017_00000&keepThis=true&TB_iframe=true&width=920&height=480

数値的統計量にすると、2003年あたりは1カ月積分値が他の月の1割、日射エネルギー換算で2割強程度まで落ち込むことがある。
http://www.te-x.co.jp/tex/documents/nisshou.pdf
梅雨時の埼玉でこの数字は、ほぼ全国的に1カ月こんな状態として考えて可。

>>886
交流系統の脱調は5%誤差まで耐えろ、が規格だから5割だと大停電間違いなしっすよ
需要側を5割落とさないとならん。

風は6月のアメダス出してもいいし、
あと全国の風車の月別発電量があるから見てみるといいよ。
風況のいい西伊豆でさえかなり落ちるし、
6～7月に水力以外の全再生可能エネルギーを足すと定格の1割程度しか出てない日は普通にあるかと。
平均で2割ということは30日の分布を取ると1割程度まで落ちる外れ値は普通にありますよ。

890 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:47:38.41 ID:XzXFCqe7

雨水も元はといえば太陽の恵み。風も元は太陽の恵み。
太陽が雲で隠れても発電量が落ちても、雨雲が雨を降らせたら
水力発電の発電量を増やすことができる。嵐がくれば風力の発電量が増える。
太陽エネルギーの恵みは途切れない。

891 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:53:28.80 ID:Rv2SORXi

>>889
最低で、2003年の７月の２８時間程度か。
これが全国的、同一時期の結果か調べてみるわ。

892 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:53:48.73 ID:qklVGneh

>>891
よろしく

893 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:55:10.42 ID:qklVGneh

ちゃんと統計的に詳しくなってもらって自分で考えてもらえればなあと思っているので
自分より詳しく大量のデータを持って自分を否定してくれるなら喜ばしいことだ。
都合が悪いデータでもそれなりに考えてくれるだろうし。

894 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 17:59:27.17 ID:Rv2SORXi

http://www.d3.dion.ne.jp/~gotakin/menu01.htm
いきなりグーグルででた個人さん。

２００３年のデータも公開してるけど、確かに他の月や他年同月に比べると少な目だが、
極端ではないねえ。。。。

895 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:03:15.93 ID:Rv2SORXi

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/chibah/
この人は横須賀在住。
データで見ると、２００３年７月で一切発電しない日は一日のみ・・・。

896 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:03:30.58 ID:qklVGneh

>>890
停滞前線は風も弱まるのが悩み。
あと雨についてはちゃんと貯めて石を沈殿しないと使えないし
流れを遮りすぎると川があふれるから結構使うのは難しいよ。
先進国で新設のダムが少ないのはそういう理由。

897 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:08:15.96 ID:Rv2SORXi

http://www.ufui.net/Ufui_solar1.html
この人はモロ埼玉・・。

たしかに２００３年７月は最低ってあるけど・・・。極端では・・・。ないねえ。

898 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:09:27.66 ID:naY/pCzk

>>720

この日は12時ごろ発電量が一気に7割減となった。
発電計画ができず、お天気次第で周りを巻き込む太陽光や風力の電気をワザワザプレミア価格で買う愚かさ。
＞今は鼻くそみたいな電力だからなんとでもなるんだろうが、
＞こんなに急激に変動したらやっぱり配電会社は大変だよな。
＞
＞http://www.tepco.co.jp/csr/megasolar/ukishima/index_data.html

899 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:14:55.41 ID:Rv2SORXi

>>898
発電しない発電設備、それどころか、放射能をばら撒きそうな設備に５００億掛けて、さらに
老朽化してまで動かして事故起して年間１兆円を払う愚かさは無視？

900 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:14:56.25 ID:XzXFCqe7

>>896
雨が降れば水力発電量が増える。これほんと。

901 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:17:20.44 ID:H4Lu8yAV

太陽光エネルギーの設備寿命は長くて20年
滞ることなく発電する為には、同じ施設をもう一箇所造っておかなければならない

902 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:18:37.52 ID:naY/pCzk

>>900
数日のタイムラグがあるから、互いに補完する事はできない。

903 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:23:49.38 ID:qklVGneh

>>894 >>895 >>897
その実例と浮島・堺のデータを見ると、
・3～4日発電しないのは普通にあるので最低限それは要る
・統計的に「2ヶ月間半分」は普通にあるので、1カ月分くらいの調整力は要る
って感じになるかと思う。

北半球だと低気圧は「人」の字や「ノ」の字に形成されるから
日本全国をすっぽり覆う雲ってのは珍しくないんすよ。
というかそれが普通と言ったほうがいいくらい。
本気で再生可能エネルギー社会を目指すなら、
気象予報士の資格を取るくらいの意欲を持とう。
スペインでは風力に気象予測技術がかなり貢献してるんだし。

>>900
量的にカバーしきれないよ。
少なくとも火力はそれだけ発電してるし、
太陽光もポテンシャルで言えばそれに匹敵する量がある。
太陽光はあとは蓄電の問題だ。

904 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:25:24.97 ID:GOV1nHNX

>>902
別にダムが空っぽな訳でもあるまいし、雨が降りそうな天気予報なら多めに発電して水位を減らしとくのは普通だろうに

905 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:27:48.63 ID:naY/pCzk

>>904
問題は夏の渇水期に曇ったときだろ。
太陽光をアテにしてたらちっとも発電せず、水力発電もままならんと。

906 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:31:19.13 ID:qklVGneh

付け加えておくと夏の渇水期は太平洋高気圧に覆われているので
びっくりするくらい風がないと言うかマクロにはほとんど無風になる。
これは全国の大半の風車で8月が発電量最低になるからすぐわかるよ。

さらに厄介なのは「数を増やせばいいじゃん」と増やしても、
冬にも風況のいい地域以外では全くの無風になる。
これは最初調べて自分でびっくりしたくらい。

907 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:33:31.30 ID:GOV1nHNX

>>905
雨が降らないくらいの雲ならそこそこ発電するんだから、その分多く太陽光パネルがあれば良いだろ
発電が期待できないくらい厚い雲なら雨が降るんだからトレードになってる

908 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:38:29.02 ID:qklVGneh

>>906の事情は以下のやつが分かりやすい。
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/denki_hoan/h21fy_wp_enq/h21wp.pdf

909 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:38:38.05 ID:oeF7XxoZ

太陽光ばっか増やすと今度は毎晩停電だろう
総電力量がかなり減るから産業構造を自然エネ向きに転換できないと
外貨を稼ぐ企業もいなくなって国民は被災地程度の生活になり
物資は外国から寄付してもらうか
政府の機関が外国に覚醒剤を売りに行くような未来になる

910 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:40:40.31 ID:VSlUkxu/

忘れて欲しい

911 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:42:16.86 ID:vut093fM

コストが同程度でも発電量が少なければ無意味

912 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:43:37.88 ID:Rv2SORXi

>>903
え？、３～４日っては連続じゃないでしょ？
連続３日とかならやばいけど。

発電ゼロが２日続くってのもめずらしいでしょ？

コスト的にやばいから、需要量の２～３倍の発電設備＋蓄電容量じゃだめ？

913 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:44:32.26 ID:qklVGneh

>>909
太陽光は蓄電なしで出力（kW）の2割、余ったものを捨てる技法を使って4割くらいが調整力の限界だと思う。
それ以上は溜めるしかない。

というか太陽光の発電特性って地味に原発と組み合わせるといい特性なんだよなー

914 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:50:47.45 ID:Rv2SORXi

>>913
震災前はそう思っていたけどね、昼は太陽光で夜は原発ってのはね。
刈谷原発もトランスの火災で終わったし。

だが３１１以降、もうダメ。

つーか日本やら人間には合わない。
組織が腐敗したら最悪なのはどんな機構でも同じだが、原発は政治、行政の影響力が強すぎ。
実際核戦力の予備の面、電力自給の面でのメリットや
役人の既得権としてのメリットがでかすぎ（地域対策費。安全費なんて、脅せば脅すほど出るうちでの小槌、
太陽光やらその他の技術は効率向上などは実証してその効果は経済的に検証されるけど、
原発の安全用技術なんて、検証デキネーもん。やりたい放題、予算は青天井！！）

915 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:53:10.53 ID:qklVGneh

>>912
短縮URLて失礼しますが@hayanoさんの浮島の今年の発電量。
http://bit.ly/v5wDxz

8月以降だが3～4日連続で落ちるのは何回かある。

916 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 18:57:24.20 ID:Rv2SORXi

>>915
落ちるっていってもゼロじゃないしねえ・・・。
一週間分ぐらい最低値が続くことを想定した発電設備＋蓄電設備ではダメ？
コストが高くなるから？

917 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 19:01:15.37 ID:qklVGneh

>>914
「運用してる組織が腐ってる」
これには同意しておこう。私もそう思ってる。
ただ再生可能エネルギー業界がカンキョーシゼンという錦の御旗を持って
異論を封じてイエスマンだけの腐った業界になりかけているから……

自分は自然エネルギーの業界を第二の原発業界にはしたくないよ。
だから自然エネルギーを扱う人間が自制しないといけない。
原発に代わる電力を作ると言うことは、原発並みのエネルギーを扱うと言うこと。
そこに自然の不確定性が加わる。
原発が地震への想定が甘くてああなったが、長雨や寒気団への想定が甘くて同じ間違いを繰り返すようでは困る。
油断してたら危険だ、という自覚は必要だよ。
環境や脱原発はなんでも許される免罪符ではない。

918 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 19:04:28.80 ID:qklVGneh

>>916
送電線の分離次第。
発送電分離をやるならそれは不安な数字。
送電線分離をやるならまあ我慢できる数字。

発送電分離は実際は「卵を一つのかごに盛る」というサブプライム的手法だから、
それを採用するなら想定に甘さは許されない。
蓄電がないなら、「発電量が半分に減っても社会システムの半分は生き残る」
ような送電系統の組み替えができてないと、それは時期尚早。

919 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 19:20:14.44 ID:qklVGneh

水力で面倒なのは、大雨になるとダムの許容能力を超えてダムが壊れることなんだわなあ。
今年の福島豪雨のときに東北の水力発電機が軒並み止まっていまも一部復旧してないが、
「水があるから発電できるだろ」程度に思ってると痛い目を見るよ。

920 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 19:26:54.91 ID:XzXFCqe7

>>901
短くて２０年の間違い。

921 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 19:27:42.84 ID:XzXFCqe7

>>903
日本で一番多い再生可能エネルギーは現時点で水力発電。

922 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 19:28:57.76 ID:XzXFCqe7

>>906
最終的には外国から送電線を引けば解決する。

923 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 19:39:13.80 ID:GOV1nHNX

>>919
それは水よりも瓦礫のせいってのが大きい
もし地震が無く雨だけだったらあそこまでダムに被害が出なかった
倒木や土砂が流れ込み過ぎ

924 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 20:06:11.75 ID:naY/pCzk

>>916
数割ダウンでも急激に起きれば大打撃だよ。
あと、出来高払いで出来たら優先的に買え、出来なくても責任取らないじゃあ発電が自由化されたら成り立たないよ。

925 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 20:58:37.46 ID:fUtR4DQl

>>906
なぜソースを貼らないんだ？

ネガキャンご苦労さんｗ

926 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:04:00.18 ID:fUtR4DQl

地上でほとんど無風に感じていても風力発電は回っていることが多い。
上空１００ｍてのは意外に風があるってことだ。
また、海岸沿いは風が強い。

１年間、地上１００ｍの風を実測したデータなんぞ、そうそう無い。
たいがいが「予測値」か「計算値」だ。

電力会社に”調整”された数字なんぞ、アテにならんｗ

927 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:16:31.11 ID:XzXFCqe7

>>926
そうだよな、全国の地上１００ｍの風の状況なんか誰も調べてない。

928 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:17:30.86 ID:MSYZ46RO

>>926
回ってるから発電してるとは限らないｗ
風力発電は電気を起こすのが目的なんだから
風車がくるくる回ってるのを眺めて喜んでいるでは無くて
実際にどれだけ発電してるかで評価すべき

929 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:19:57.52 ID:XzXFCqe7

回ってるのに発電してないとかありえんよ。

930 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:20:01.49 ID:LXPSKSxa

>>913
電気を捨てる方法など存在しない

931 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:22:25.25 ID:XzXFCqe7

>>930
ソーラーパネルを太陽光にさらすだけで発電するんだろ？
その電極をどこにも接続しなかったら電気はどこへいっちゃうんだ？

932 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:23:59.71 ID:GOV1nHNX

>>931
電極を繋がないと電気にならずに熱になるだけ

933 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:28:24.75 ID:qklVGneh

>>925
>>908も見れないほど君は馬鹿なのか？

>>926 >>927
少なくとも過去半世紀ほどゾンデで腐るほど観測実例があるんだが
というか高層天気図を作るのに毎日観測してるが。
環境省の使ったLAWEPSもWinPASもそういうデータをもとに較正してるわけで。

>>929
カットオフ風速付近だと回って発電する量と
系統から電気を奪って回る量が拮抗する。
無風時に切り忘れると単に電気を食って回るだけの装置になるし。

>>930
http://www.excite.co.jp/News/net_clm/20111202/Slashdot_11_12_01_1114201.html

>>931
その場合は半導体の界面に電子とホールが溜まる
ちょっと危ない状態

934 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:28:48.47 ID:uJPa1R1i

日本の海岸沿いなんて風力発電にもってこい。
北海道は台風の被害もないから最適。
北海道で風力発電をして、東京に電気を売ればいい。
いい金になるよ。

935 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:32:22.54 ID:XzXFCqe7

>>932
風車のタービンを回して電極をどこにも接続しなかったら？

936 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:33:09.65 ID:XzXFCqe7

>>933
意味不明なことよく考えつくな。

937 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:36:48.24 ID:GOV1nHNX

>>935
電極を繋がず回すと電気が発生せずに発電されない

938 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:40:19.14 ID:qklVGneh

>>936
風力が好きなら風力で使われてる誘導発電機の原理くらいは勉強しなよ
というか発電機とモーターが表裏一体というか同じものなのは
小学生の理科で教えている気がするんだが。

>>937
というか摩擦で壊れたりするんで、止め忘れてたまにニュースになるな。

939 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:54:23.84 ID:XzXFCqe7

>>937
テスターで計測されるけど。

940 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:56:02.36 ID:XzXFCqe7

だが、まあ捨てるまでもなく発電されないんならそれはそれでいいんじゃね？
>>913はな。

941 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:56:04.99 ID:GOV1nHNX

>>939
テスターを電極に繋げば、電極を繋いだ事になるからね
非接触で測ると流れてないよ

942 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:56:21.12 ID:LXPSKSxa

>>883
太陽光100%にしたいバカ発見w

943 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 21:57:42.27 ID:fUtR4DQl

>>933
こりゃあすまんかったね。
しかし、「無風が多い」なんて言葉は>>906にはどこにも書いてないねえネガキャン君ｗ

「計画通りの風況が得られなかった」とは書いてある。
だが逆に「計画以上の風況が得られた」という発電所もあるって書いてあると思うんだがいかが？

>>906を読んで感じるのは「設備メンテ、補修体制が整っていない」ということ。
こんなもんは原発に回してたカネを回せばすぐに解決できる。

違和感を覚えたのは
「１２時間３０m/sの風が吹き、１２時間無風だった場合、平均１５m/s／日となるが、
実際の発電はゼロである。」という解説。

そんな日があるのかよ？と思った。
そりゃあ、台風の目が通る時はそういう状況になることはあるだろうが、
めったに無いのにいちいち書く必要あるのかと。

944 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 22:16:50.85 ID:fUtR4DQl

>>933
ああ、あと、気象ゾンデね。

それは「どの地点で」「どの高さで」測っているんだい？

風力発電を想定した地点で測定しているかい？
そこで、”地上１００ｍで”測定しているか？

風力発電の計画時の予測は絶対に”計算値”だよ。
毎日３６５日なんか絶対測っていないと断言できるわｗ
数日ゾンデは飛ばしたかもしれないがあとは計算だろ。

そしてそれは地震予測と同じで必ず「当たり外れ」がある。しょせんは予報に過ぎない。
かなり近い地点で同じ高さで測っていれば精度は上がるが、せいぜい１週間単位での予測しかできない。
１か月ともなればかなり怪しくなってくる。年間通しての予測となると、「鬼が笑う」レベルだ。
だから、あんたが示した>>906では「計画以上」と「計画以下」の結果が出ている。
アテになんかならないんだよｗ

だが、確実に発電できることは間違いない。
「日本は無風ばっかり」だなんて言ってたら笑われるぞ。
そんな地点は地球上にだってわずかしかない。
島国日本にはほとんどないと言っていい。

原発に回してたカネを回せば、ノーリスクで廃棄物無しの発電が手に入る。
メンテに人手がかかりそうだから雇用も生み出せる。

945 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 22:30:01.79 ID:fUtR4DQl

それにしてもいまだに「風力発電は電気を食う」とか言ってやがるんだもなあ。

「勉強しろ」とは言っても「改善しろ」とは絶対言わないもんなｗ
簡単に解決できる、単なる構造上の問題でしかない。
こういうやつが「お役所的考え」ってやつなんだろうな。
改善しようって気が頭っから無い。

まあ、避雷針設備もつけずにバンバン建てたくらいだからな。
俺は風力ネガキャンのためのやらせだと思ってた。
地上１００ｍにもなる鉄塔建てるのに避雷針なしだなんて、正気か？と。

だが、 ID:qklVGneh が素で言ってるんなら、このお役所タイプが風力関係者にいたってことだ。
ヤレヤレだね。

946 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 22:33:13.69 ID:oeF7XxoZ

風力を推進しようと本気で頑張ってる人たちが
風力発電量の予測調整のためにどれだけデータを集めて
技術を研究してるかとか考えないのか

947 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 23:05:30.24 ID:9o0OdN/i

>>946
研究してもダメなもんはダメなんだよ。
誰がどうやってバックアップするのか、そのコストは誰が負うのか、すべては技術というより経済の問題だ。
今も昔も。

948 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 23:11:25.97 ID:bNcUwTkz

>>938
今どき風力で誘導発電機ですか？

949 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 23:13:37.51 ID:bNcUwTkz

>>947
え？まだバックアップとか言ってんの？いい加減、現実から学びなよ

950 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/24(土) 23:17:38.81 ID:bNcUwTkz

>>933
カットオフ風速ってなんのことだよ？顔を洗って出直して来いw

951 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 00:43:56.48 ID:25fbS0+O

>>944
地上には風がなくても上空に風があるから風車は建つ？
地上と風車上端の風速差が大きいところなんて、
風屋が真っ先に「こんなところには立てたくない」という場所の一つだろ。

一つには速度差があるとブレードにかかる力が均一にならず捩れるから、
もう一つは風速差があるところには風車の天敵である渦があるという流体の初歩の初歩に反するから。
最近の空港は上空も含めてレーダー使って風を監視してるが、
地上と上空の風速差があるときはかなり警戒してるよ。

あなた風屋じゃないなら風屋にちゃんと虚心坦懐に話を聞いたほうがいいし、
風屋ならちょっとねじ曲がりすぎだと思うよ。

あと、夏にマクロで風がなくなるのはさすがに風屋ならだれでも実感してるから。
少なくとも原発を置き換えるだけのエネルギーがそこに存在していると思っている人は稀だよ。

952 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 01:06:20.09 ID:25fbS0+O

>>948
今でも普通に誘導発電機のほうが多いでしょ
……自分も最初は同期＋調整のほうが電力品質の維持にはいいだろうと思っていたが
パワー回路側の負担とロスが大きくなるのであまり歓迎されてないようだった
欧州の2005～2008のレポート読んでるとそんな感じ

ただこれはメーカー側の得意分野の問題で
日本は重電系が多いから回路を売りにし、
欧州だと機械屋が多いからあまりそこを売りにしてないのかもしれない。

953 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 01:11:45.45 ID:25fbS0+O

もっともこれは昔の向こうの人の、ある程度個人の偏見の入ったものを読んだ感想なので
最近の状況はもっと違うのかもしれないが。

954 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 01:55:43.80 ID:2s1LBwVu

風力を希望するのはいいけど、それのリスクやマイナス要因を指摘されて
ネガキャンしてるとか言うのはどうかな。
異なる意見や数字があるなら冷静に反論すればいいのに

955 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 04:34:15.48 ID:pudhFCsd

専門板風力スレ自体粘着ネガキャンの標的になってるからネガキャンが無いと考える方がおかしい

956 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 07:27:20.73 ID:cUgBD1hN

うみゅ？今度は太陽光から風力か・・・

風力は大して期待してないんだよな・・・。

洋上での安定出力ぐらいかな？

風力のメンテやってるから、結構メンテ面倒で、最初ウチの作業に立ち会った　メーカー直のメンテ会社は、
撤退しちゃったし。
一台につき年間５００～１０００万ぐらいのメンテ費貰っても、割りに合わないらしい。

957 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 07:49:23.31 ID:03ski2Vi

安定出力と言っても風力の予測は所詮は計算値で
予報に過ぎないらしいからな

958 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 13:11:38.43 ID:Q1hBbra0

やっぱ風力だよな。

959 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 14:38:05.14 ID:GEBqEAMl

>>760
それは信頼が取り戻せる前提での話だろ。

960 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 14:48:07.41 ID:TQeMP3jI

地震は予報すらできない

961 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 14:50:13.18 ID:TQeMP3jI

放射線不安：林業にも　山の除染困難「商売成り立たぬ」
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20111225k0000e040123000c.html

製造業で言ったらこの先何年も停電が続くようなもんだ
漁業も農業も同様

962 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 15:06:32.46 ID:Q1hBbra0

林業な、日本は優良森林資源大国だったんだけどな。300年放置しかないな。
これも原発信者のせい。

963 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 15:13:16.97 ID:KTcPZCgU

国産材料自体への信頼性を落としてしまってるからなあ
単にコストで評価する人も居るが、信頼性は短期コストじゃないってのが分かってないな
まあ経済学者とかでも商売人には成れなかった落ちこぼれだから仕方ないんだろうが

964 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:07:16.57 ID:s/rDLVJH

>>956
>>906を見たらわかるが、部品の安定供給体制が国内に無いってことが原因。
製造工場が少ない。生産量が少ない。だから高い。
てことは、工場増やして生産量を上げれば解決するんだよ。

965 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:11:15.48 ID:icNkGsUC

山の上なんて風がすごく強いじゃん
富士山の頂上につくれよ
霊峰富士風力発電所
かっくいー

966 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:11:45.71 ID:s/rDLVJH

>>954
マイナス要因ばかりを挙げるのはどうなんだ？
しかも解決不可能かのような言い草。

原発以外のマイナス要因を挙げれば挙げるほど

「でも放射能は出ないよな」

と想起させるだけだ。
放射能以上のマイナス要因は無い。

967 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:14:41.18 ID:icNkGsUC

雷とかも吸収すれば発電できないのかな
人造人間２０号がエネルギー吸収するみたいに。
イカヅチ吸収発電所つくれよ
かっくいー

968 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:20:04.94 ID:icNkGsUC

台風の力使って発電できないのかな
台風の通り道につくれよ
台風ギャラクシアンエクスプロージョン発電所in沖縄
かっくいー

969 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:22:55.23 ID:03ski2Vi

放射能以上のマイナス要因か
予定の出力が出なくて産業崩壊とかかな

970 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:34:52.75 ID:25fbS0+O

別スレで「100万人死んでも放射能よりマシ」という極論を叩いてる人がいたが、
40年前は「放射能が出ても電力不足よりはマシ」だったし
途上国は「電力不足で直ちに死ぬより、直ちに健康に影響はない放射能のほうがマシ」だし、
今の恐怖感に駆りたてられてもどこまで正しいのやら、と思うよ。

>>967-968
どこ通るか分かんない
どこに落ちるか分かんない
溜められない
この辺が難点だね。稼働率も低いからエネルギー的に回収できるかも怪しい。

971 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:35:24.34 ID:4GH3Jb0U

太陽光を否定している連中は洗脳されやすい証拠だから気を付けろよ

972 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:45:40.84 ID:icNkGsUC

川の水力で暮らしてる村の特集やってたぞ
じいさんが自分で発電装置つくってた
自然エネルギーって案外取れるんじゃないの？

973 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 21:49:08.70 ID:ETIq82/Y

太陽光は発電することに意味があるのではない。
太陽光発電システム一式を、売り、作り、運び、設置することで内需が喚起され雇用が促進されるのが素晴らしい。
つまり家庭用太陽光発電は素晴らしいがメガソーラーは超絶クソである。

このためにも短期的な国内製に限定した優遇政策を行うべきである。
もっと言えば被災地に工場を作るものには特権を与えるべきである。

974 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:07:03.02 ID:25fbS0+O

>>972
それは
・自然エネルギーの多いところに
・少ない人口が住んでいる
の2点を満たしたときだけだな

日本は水力だけでも面積の等しい小国を超える発電量があるんで
人口密度が1/5程度なら再生可能エネルギーのみで十分いけるレベル。
江戸時代並みの人口3000万なら生活レベルを落とさずに原発なしカーボンエミッションゼロが達成できると思う。

975 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:08:48.27 ID:3N7A3hD+

>>971
具体的なデータも出さずに工作するアホは
誰からも相手にされないことを知りな

976 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:09:04.78 ID:25fbS0+O

単純に言うと
・日本の再生可能エネルギー発電量は決して少なくはない
　・再生可能エネルギー発電の絶対量で言えばスペインやドイツより多い。
・しかし人口密度がその1.5～4倍ほどある

って感じ。

977 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:10:47.78 ID:s/rDLVJH

>>969 >>970
福島が収束して人が住めるようになるまで

「放射能よりマシ」

という世論は変わらない。
つまり、あと１００年は変わらない。
俺らが生きている限り、反対する。

まあ、原発無くしてホントに産業が崩壊したり、死んだりするのかやってみようぜ。
脅しもたいがいにしとけよｗ

978 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:12:49.43 ID:s/rDLVJH

>>975
インチキな数字を振り回すやつも信用されないことを知りな。

もう、原発関係はウソばっかだったからな。
誰もどんな具体的な数字を出しても相手にしないよ。

979 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:13:58.49 ID:2mcEcvw5

ピークカットならいいけど
主力にはならないな

980 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:17:12.00 ID:03ski2Vi

確かに自分も含めて誰かが死ぬかも知れないリスクを
やってみようぜで気楽に出来る若さが
この国には足りてないのかもな

981 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:26:28.94 ID:s/rDLVJH

しっかし、「風力は電気を食う」っていうソースは見つけられなかったなあ。

色々ググったんだが
http://www.mhi.co.jp/products/expand/wind_kouza_0104.html
とか見ると遮断器ってのがあるから、ここでカットできそうなもんだが。
タイプも色々あって、逆流なんかするかねえ？

落雷でダイオードが損傷した時はありえるようだが
http://www.bbweb-arena.com/users/suzudes/atv07x/atv070/atv070_019.htm

逆流防止ダイオードはアタリマエっぽいしなあ
http://www.ekouhou.net/%E9%A2%A8%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E8%A3%85%E7%BD%AE%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E9%81%8E%E5%9B%9E%E8%BB%A2%E9%98%B2%E6%AD%A2%E8%A3%85%E7%BD%AE/disp-A,2011-19374.html

小型風力で騒いでるのは
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20091211/102849/?P=1
だけど、逆流防止ダイオードをなんでつけないのかフシギ。
まあ、風力イジメがキツいなあってのがよくわかったよ。

次スレで彼が現れて、また言い出したら聞いてみよう。

982 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:37:36.63 ID:s/rDLVJH

>>980
具体的にさ
なんで死ぬの？
原発なくなって。

正直、今、全電力が無くなっても俺は死ぬつもりはないけどねえ。
ＰＣは使えなくなるが、死んだりはしない。
家庭の電気なんかテキトーでいいんだよｗ

病院で生命維持装置で生きながらえてる人だけでしょ。すぐ死ぬのって。
そういう人には火力その他で電気を使えばいい。
あとは上下水道や交通維持のための電気が必要だね。
産業のためにも火力で賄えばいい。

ＣＯ2で温暖化なんて怪しいし、仮に温暖化しても俺らは死なないぜ？

たかだか２割か１割しか担ってない原発がなくなったところで
そうそう死人なんか出ない。

死ぬのは原発関係者かな。首吊ってｗ
ああ、そりゃ大変だｗ

983 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:51:43.26 ID:h6JtTpee

>>982
ネタ臭がするけど、電気がなくなるということは生活基盤は崩壊するのよ？
工場は動かない。家電から食品まで全ての生産ラインが止まる。
配送も出来ない。電気がないから石油製品の生産も精製も出来ない。

984 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:56:42.33 ID:25fbS0+O

>>981
いや上でさんざん書いてるけど「普通はそんなことになる前に遮断する」
が、可変速じゃない風車（多数派）は
風車自身が似たような速度で回っていても発電量が全然違うことがあって
回っているがほぼ発電してない状態がある。
それを発電機の原理から厳密に言えば、発電量と消費量が拮抗していると書いたほうが正確、というだけ。
遮断を怠れば>>722みたいなやり取りが出てくる。

985 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 22:57:03.19 ID:s/rDLVJH

>>981の三菱のＨＰの別ページで風況について見つけた
http://www.mhi.co.jp/products/expand/wind_kouza_0103.html

仮にこれを信じるのであれば、確かに日本は陸上では山でしか発電できない。平野では無理。
しかし、「ほとんど無い」なんてことはなく「結構、適した場所がある」というのが普通だろう。
そりゃそうだ。日本には平野が少ないんだから。

鹿嶋や波崎が白か青ってのが気になったんだが、「1.3.5 日本のオフショアー風況調査報告」てのがあるんだな。
瀬戸内海や湾内以外ならほとんどが適地と言えそうだ。

結論：日本の風力発電はまだまだ開発の余地がある。

しかも、いろいろと技術開発の余地もありそうだ。
三菱のＨＰは分かりやすく書いてあるが、わからい点も多い。
次スレではそっちの議論をお願いしたいところだねえ。

986 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:00:03.31 ID:s/rDLVJH

>>983
でも、死にはしないさｗ

それに、工場が動かなくなることもないし、生産ラインが止まることもないし、
配送できなくなったり、石油製品が作れなくなることもない。

俺らには火力発電とガスがあるからね。

987 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:00:20.86 ID:03ski2Vi

基本的なインフラが高コストになると経済がジワジワ弱って
長期的には日本が養える人数が減ってくだろう
ただ、1人につき周りの誰かが3人死ねば
安全な自然エネだけでいけるって試算もあるから
高付加価値な仕事ができる人間だけが
次世代のエコ日本人になれるって考え方もありかもな

988 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:03:00.22 ID:HYnYCZhr

原発にノドン、テポドンを落とされる想定で計算せよ。

989 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:03:34.21 ID:s/rDLVJH

>>984
ああ、あんたか。

ようやく（多数派）って書いたね。
つまり、少数の改良型は存在するわけだｗ
遮断する方法もあると。

なのに、古いタイプを挙げつらい、「改善しろ」とは言わない
ってのはどうなんだい？

ネガキャンと言われても仕方なかろう。

990 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:03:41.59 ID:TQeMP3jI

だから低コストな再生可能エネルギーを推進しましょうというのがこのニュース >>1

991 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:04:50.41 ID:25fbS0+O

>>985
三菱のＨＰに誘導発電機と同期発電機の簡単な解説があるから見たらよろし。

あと山は必ずしも悪いものではなくて、風況マップから言えば
「風を集めて風の強いところを作ってくれる風のダム」としての性質がある。
その性質があるおかげで津軽海峡付近は風が良い。
しかし山脈の尾根線にポイポイ建てられるわけではないよ。地盤が緩いし遠すぎる。

その風況マップから言えば、発電量の5%を担えればかなり良いと言えるレベル。
これは環境省のポテンシャルもだいたい同意しているところ。
それ以上は風況、季節変動、系統への負担など考えても、原発の代わりは無理。
原発をなくしたいなら電力の使い方を工夫するほうが先決だと思うよ。

あと浮体洋上風力ってかなりの未来技術で、多分太陽光のほうが先に実用化されるよ
東電が世界実証2号機を持ってるが、逆に東電しかまともに作ってないってレベルだから。
浮体洋上風力って。

992 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:05:54.26 ID:s/rDLVJH

>>987
いいかげん、書いてて恥ずかしくないか？
非現実的なお花畑妄想もたいがいにしとかんと
脅しにドスが効かなくなるぞｗ

993 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:06:57.88 ID:s/rDLVJH

>>991
おお、もうスレが終わる！
どこを読めばいいか章を教えてくれ！！

994 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:08:03.90 ID:h6JtTpee

>>986
燃料調達のリスクについてはどうお考えで？

995 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:08:12.93 ID:25fbS0+O

>>989
もう一度書くが電気の生産量が消費量を下回るなら普通は系統から外す。当たり前。

「風が弱けりゃ回ってるように見えて発電してないことがあるから、
　うちの近所の風車が回ってるから発電しているはずと考えるのは短絡しすぎ」

という指摘の一部分に食いつかれてこっちも困惑してるんだが。

996 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:09:02.35 ID:TQeMP3jI

円高に任せて天然ガスの権益とりまくってるってニュース出てるでしょ

997 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:11:04.79 ID:25fbS0+O

>>993
http://www.mhi.co.jp/products/expand/wind_kouza_0106.html
＞誘導発電機は、回転子を励磁するために無効電力を供給する必要がある。そのため単独運転はできない。
とかの当たりが電力を使うとか何とかに関係してくる
あと基本は固定速の話とか。

998 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:14:47.47 ID:25fbS0+O

＞逆に同期速度よりも遅いと電動機になる
ってある通り原理的には電気を使ってモーターになることもある
ただ普通はそういう状態にならないようにする

ともあれ、回転と発電量は必ずしも比例しないから注意。
良く読めば分かる。

999 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:27:02.37 ID:s/rDLVJH

>>991
風況がいいことは認めるわけね。

地盤が緩いってデータはどっかにあるのかな？
全部が全部、地盤が緩いとはとても思えないが。

遠いかどうかなんて、原発は東通村から東京に電気引こうとしてたんだから説得力無いねえ。
送電ロスがあったとしても、群馬や伊豆半島から東京に引くくらいなら余裕でしょ。

５％てのはどうかな？
http://www.mhi.co.jp/products/expand/wind_kouza_0103.html
の「1.3.4 日本陸上部賦存エネルギー量計算シナリオ」のシナリオ２では8,916（百万kWh/年）。
シナリオ１ならｂなぜか計算されていないが設置台数は７倍だから６２、４１２（百万kWh/年）

http://www.jidouki.com/archives/820506.html
① 日本の全電力消費量（1年間）は、約10000億kWhである。

まあだいたい６％てところか。洋上が加われば１０％いくかもね。

洋上が未来技術って．．．？
世界にゃすでに実用化してるとろもあるんですが．．．

もう終わりだね。
もう少し楽しみたかった。

1000 ：名刺は切らしておりまして：2011/12/25(日) 23:33:16.64 ID:s/rDLVJH

>>995
だよね。
「風力は電気を食う」ってのはアホな話だよな。

>>997
「せっかく起電力かけたのに風が弱くて発電しませんでした。」
ありうる話だけど、「判断」の問題であって、風力発電そのものの問題じゃあないね。

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