【社会保障】働かなくてもお金がもらえる……ベーシックインカムに賛成しますか★2 [10/10/01]

＜前略＞

■ベーシックインカムのアイデア

ちきりん：ところでベーシックインカムのアイデアはとても面白いと思うんですが（関連記事）
、わたしは「できないだろう」とも思っています。なぜできないかというと、公務員が自分の
仕事がなくなるかもしれない状況を作るのは、あり得ないから。現状では制度のあり方を決め
ているのは公務員なので、絶対に自分たちの仕事をなくすようなことはしない。だから彼らの
権力をそぐという議論をしないで、ベーシックインカムの話は進まないと思う。

赤木：ただベーシックインカム的な話をしていかないと、公務員が権力を持っているという
ことをイメージしにくいのではないでしょうか。つまり「公務員に問題があるぞ」ということ
を国民に認識してもらうためにも、ベーシックインカムの話は有効だと思っています。

　ベーシックインカムの話を議論する上で有効だと思うのは「仕事を分散する」ということを
考えること。仕事をしているからお金を得られるのではなくて、生活をしていることに対し
お金を得られる、と考える。

　これまでの日本は経済成長を続けてきたので、多くの人は労働からしかお金を得られない
と思っている。働かなければお金を手にするべきではない、とも思っている。こうした考え方
は社会保障を考える上で、ものすごく邪魔をしている。

ちきりん：わたしも、そういう意味でベーシックインカムは社会保障の仕組みだけではなく、
「労働とは何か」「人の生きる価値は何か」といった根本的な意義を問うていると思います。

ちきりん：ただ、繰り返しですがベーシックインカムの議論は一部の人にはメリットがあり
ますが、決める側……つまり公務員のメリットを見つけていかないと成立しないと思う。

赤木：そうですね。

ちきりん：市場というのは供給側と需要側がお互いのメリットを見つけて、大きくなっていく
もの。しかしベーシックインカムの話をする上で「社会保険庁の人間なんていらない」といっ
た議論をすると、公務員側にはなんのメリットも見い出せない。それではこの議論は進まない
のではないでしょうか？

赤木：権力を持てば持つほど、仕事に対する自尊心は強くなりがち。なので「仕事が楽になる
よ」「子どもと遊ぶ時間が増えますよ」といった話をしても、理解してもらうのは難しい。
とはいえ、現状ではこの方法しかないのかもしれません。

ソース：Business Media 誠
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1010/01/news009_2.html

前スレ
【社会保障】働かなくてもお金がもらえる……ベーシックインカムに賛成しますか [10/10/01]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285989011/

>>1のつづき

■仕事と生活は切り離されるべき

ちきりん：やはり赤木さんは、ベーシックインカムが実現するべきだと思っているのでしょうか？

赤木：仕事と生活は切り離されるべきだと思いますね。

ちきりん：その生活というのはどのレベルを指しているのでしょうか。

赤木：家族がいる、いないにかかわらず、いわゆる日常的な生活が送れるということ。

ちきりん：なぜそんなことをお聞きしたかというと、どこかのラインで必ずモラルハザード
が起きると思ったからです。

　例えば年収500万円を保証してくれるのであれば、「もう自分は働かない」という人はたく
さんいると思う。しかし200万円であれば結局は生活のために働き続ける人も多いでしょう。
200万円という数字は「お前、生きることはできるだろう」というレベルですから、その額で
は仕事と生活を切り離すことは難しい。

　一方で生活と仕事を切り離すために500万円払うとなるとモラルハザードが生まれてくるの
ではないでしょうか。誰も働かなくなる、というか、働く人が少なすぎて、その人達だけす
ごい税金を払うことになる。

赤木：「これが仕事だ」といった考えが頭にこびりついているので、「モラルハザードが生ま
れてくるかもしれない」といった懸念があるのではないでしょうか。例えば誰かと話している
だけで、社会的なコミュニケーションをとっていることを考えれば、仕事の範囲は広がってくる。

ちきりん：人と話をしているだけでは、マネタイズすることは難しいでしょう？　人と話した
り、ブログを書いたり、好きなことをしていることで、お金になるという仕組みが必要だと
思うのですが。

赤木：マネタイズするのはそれをやりたい人がやればいい。やれない人は労働をしなくても、
他人の人生にかかわることはできますよ。多くの人が社会に関わること自体が、社会の維持に
とって重要なのですから。

ちきりん：なるほど。

-以上-

これって生活保護並みに生活費と住宅費はもらえる制度なんだよね!?
30代で生保受けてるけど、将来的にも年金払うつもりないしBI大歓迎

腰痛くて働けないから、その分の医療費も払えるくらい当然貰えるんだよね?ね？
それに、将来的にも介護が必要になっちゃうかもしれないから、介護費も払えるくらい貰えるんだよね?
一生を左右するら大事な制度だから聞いておこうと思ってｗ
回答求む!!

あ、このスレでは働かなくてもいいって言う前提の話が出てるから、働けとか言うなよｗｗｗｗ
有意義な回答だけ貰いたいから先に言っておくわｗ

これ以上支那畜朝鮮人を養殖してどうするんだ?

働けとは言わないが、
長いです。
短くまとめてください。

>>3
ちょっと窓あけて空を飛んでみてもらうだけだよ

YES! I can fly!!

働かざるもの食うべからず。
納税者を馬鹿にするような制度は嫌

それだったら、安楽死法案と臓器リサイクル法案をセットにした方が現実的。

そもそもベーシックインカムの試算とか見たけど、
良くて1人あたり6万〜8万だったな。

働かなくて生きていくのは難しい金額だな。

それと、ベーシックインカムやるかわりに、当然年金は無くなる。
爺さん婆さんは、生きていけないだろｗ

積み立てじゃなく若者から徴収する年金制度もそうだが
どう考えても破綻するｗ

年金で騙せなくなったからBIで。

生活保護の一切を撤廃した上で、生活保護寮を作ってほしい。
現金は一切渡さず、保護寮で生活させる。
男子寮、女子寮、母子寮、父親は子供と一緒に住む必要なんてない。

この国は、雇用すらまともに作れないんだから仕方ないんじゃね

無駄なやつを雇用すると会社からすればものすごいリスクなんだよ。
会社からすれば働かなくていいから、邪魔しないでっていう事だと思う。

国家予算の約４０％が福祉
http://www.geocities.jp/kitakitalab/welfare1.htm

ノルウェーの税率は、一般家庭では貯金ができないほど高い。
例えば、消費税が２４％もかかる。

税金は累進課税制で一般会社員でも４０％以上の税金が取られる。
収入は約５００万円、それから税金を差し引いて、日本と比較すると
決して多くはない。
(現在、２００３年４月、1クローネ=１６.６円計算)物価は日本と、
あまり変わらない。
ここまで書くと、分かってもらえると思うが、一般会社員１人の収入では
人並みの生活をしょうと思っても、とても家族を養ってはいけない。

ノルウェーのほとんどの家庭、特に若い夫婦は共稼ぎだ。
まして、その収入から税引後、医療費、老後の蓄え、子供の教育費の捻出は
不可能だ。

>>13
逆に、雇用をまともに作れた国ってあるのかな？
ニューディール政策も失敗だったらしいし。

ＢＩ反対派は現実が見えてなさ過ぎて哀れになってくるな

　信じられないかもしれませんが、

　里子5人で国から1200万円（非課税）

　里親ファミリーホーム
　ttp://ameblo.jp/ganbare-sisetu/entry-10464061661.html

仕事のできない人に会社に来てほしくない

>>8

こういう発想の奴ほど北朝鮮がお似合いな件についてｗ

BIなんかできるわけない！破綻するに決まってる！とかいう人多いけど
現制度は破綻「確定」してるからねw
このままいくと2025年の社会保証費（の試算）は141兆なんだ。
多分税収が40兆を越えることはもう無いのにね。

もう国の制度で医療や老後、など様々な項目をバランス良く面倒見てあげることは出来なくなりました。
だから、これが社会保障の限度額ですっていうお金を一人一人に渡して
各自で判断して自己責任で割り振りを決めてくださいっていうのが、　ベーシックインカム　っていう制度。

それを踏まえた上で、良し悪しを議論してねみんな。　

「サボり」という楽しみが無くなる

働かなくてもお金が貰えるって言うとあれだけど、逆に言えば「これだけ
金やるけど後は知らね」ってシステムなんだから、冷たいと言えば冷たい
感じもするな。

>>1
>>決める側……つまり公務員のメリットを見つけていかないと成立しないと思う。

決めるのは、議員の先生方じゃねの？
何でもかんでも公務員がっていうのは、ちと無理ありすぎ。

BIになったら、むしろ公務員による管理が強化されないか？
おまえら引きこもりの生存確認に来るぞｗｗｗ

略してベッカムのことか
何億ももらえるならいいよな

それより大学の奨学金充実感させろよ

>>1の会話がホメオパシー臭い点

無駄に働く奴や会社に損害を与える奴が意外に多いから
そいつなのために国が面倒見る制度だな

単発IDキチガイ自演スレ

>>28
世の中には「お願いだから金やるから働かないでくれ」って思いたくなる奴いるよな。

全国民に職を与えるという政策は、社会主義国が挑戦したことだが、結局最後には失敗した
だから職の代わりに金を与えるということ
失業者だけの方が効率的だが、それを全国民にまで拡張させた政策
公平だし、誰からも文句が出ないから

日本人はまったく働くなったなぁ〜。特に20代は。
会社に就職出来なくても飲食店で頑張ったら月35万ぐらいなるのに。
飲食店でバイト募集しても中国人ばかり、言葉を覚えようとしないし
ミスを繰り返しても言い訳？（自分は間違って無いと言い張る！）
忙しい時もほとんど動かないし、暇な時は立っているだけ。
こんな人に時給1000〜1200円を払うのももったいないの思うけど、一人では
さすがにお客さんに迷惑を掛けるから仕方なく雇っています。
一日１４時間働いて休みは年に５日ぐらい。
税金を納めたら残るのは350万ぐらい、働かなくて200万もらえるなら
働きません。もう日本は終わりです。後1,2年中国人に一人当たり
年320万を３人にあげて店を畳みます。
源泉徴収はこちらか払ってバイトの中国人は税金を払わないので
俺の実質の年収とほとんど変わらない！
必要の無い生活保護とか無駄な公務員とか無くして、働いた分
収入が上がる資本主義になって欲しい。
なので、ＢＩは反対です！働いて生活しよう。
企業の理不尽な要求は労働組合で対処できるのかわかりませんが？

本当にゼロベースにすべきは社会保障なのに
国民に死ねと言える超格差社会中共に脅かされるのも当然だ

冷暖房完備、食料も水もネット環境も全部用意する
月給５０万払うから、ﾆｰﾄ右翼を尖閣諸島に住まわせろ

無条件で金をやる必要がどこにある？
衣食住を提供する代わりに、
強制的に労働を割り振ればいいだろうに。

>>32

有効求人倍率0.5倍台の現実を見てから言えよｗ



てか、おまいのように企業サイド、経営サイドが労働者＝消費者であることを忘れて、労働者を搾取し続ければし続けるほど、



資本主義の自滅は早まるだけだ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

年金と生活保護を廃止するなら賛成。

>>36
『労働者を搾取』ｗ
ンなセリフ、全共闘と共に滅びたかと思ってたぜ。
最近のニートの合言葉は『働かない俺たちは貴族』じゃなかったのか？

>>30
実際、職業訓練校で後ろに固まってずっと関ヶ原の話してるオッサンたちには
そうすべきだと思った。

>>38
経済学分かってないなら素直にそう言いなさい。

ちなみにＢＩを導入すると、審査も要らないので公務員そのものをカットできますｗ
最低生活を保証するのは良いことだと思うぞ。
社員の奴隷化も難しくなるしｗ

>>40
余りにも無意味だからノーベル賞から廃止するべき、と言われてる学問なんか知らないねえ。
俺が知ってるのは、働かない自分を正当化するためにあらゆる理屈を捏ねる人間がいるって事だ。

>>40
北欧は同一労働同一賃金だから企業は儲けたらまるっと懐にいれていいことになってる
それで企業の発展を促進する方式ね。

高福祉高負担と言うが、ヒトに給付するカネは安定した人頭税からとり、
不安定な法人税は財源としないというのが基本スタンス。
実際GDPに対する各税額の比率をみればそれは明らか。

>>38

＞ンなセリフ、全共闘と共に滅びたかと思ってたぜ。

近年の新自由主義と言う名のむき出しの原理主義的資本主義への先祖返りによって、
そんな全共闘の時代よりも切実に今の労働者は（特に非正規雇用に喘ぐ若年労働者層は）、
『労働者を搾取』という言葉の意味を骨身に染みて実感してるだろうねぇ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

＞最近のニートの合言葉は『働かない俺たちは貴族』じゃなかったのか？

ま、せいぜいそうやって企業批判する奴は猫も杓子もニート認定してろよｗ
そうしてる間にも、圧倒的多数派を形成する労働者たちの企業家、資本家の敵意と憎悪は日増しに増大していくだろう"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

>>39
愉快なオッサンたちだなｗ

>>44
どーぞどーぞ幾らでも敵意と憎悪を増大しちゃってくださいｗ
最後には一揆でもやるかい？
それとも毛沢東語録を振り回して行進でもする？

年200万貰えるなら飢える心配はないな

ただそうなった場合、底辺（介護などの人が嫌がる仕事）で働く人が
少なくなるだろうから、結局立ち行かなくなると思う。

実質公務員だって働かないで高給を得ているんだから
納税者だって貰っていいんでないかい

ベーシックインカム・・・それは国家財政を悪化させて某国に誘導させてまで
怠け者や非社会的人間に利権を付与するだけの百害あって一利なしな制度。

>>46
おいおい、おまいこそいつの時代の話をしてるんだ？ｗ

というより、そもそも日本は中国みたいな”独裁主義”国家と違って、
まがいなりにも”民主主義”国家なんだぜ？ｗ

どうやらおまいには俺が>>44で、労働者を”圧倒的多数派”と言った意味がよく理解できなかったらしいが、
こと民主主義国家である日本においては、
おまいが脳内妄想してるような血なまぐさい手段に訴える必要性も正当性もさらさらなく、
ただ、粛々と民主的な政治的権利を行使すればいいだけの話だ。"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

>>35
その労働が無いんですが
衣食住の価格以下の労働させるってことは結局マイナス分を支給してることになるし

なんでベーシックインカム肯定論者はさっさと北欧に移住しないの？
低学歴で現地の言葉を死ぬまで習得できないから？ｗ

ベーシックインカムをやったら、
6割以上の国民である無能が仕事をなくすだろうな。自分もその一員だが。

無能が仕事をすると、確実に仕事が増える。
保身に走ると無能を増やして守りに入る。
仕事を増やしておきながら、仕事を作ったとふんぞり返る。
まあ彼らの唯一優れた能力ってのは、複雑をもっと複雑にすることだからな。
仕事するのに向いてないんだよ。仕事はさせない方がよい。

生産性の高い人間に高い給料を払い無能を間接的に養わせ、
無能はやや貧しいが箱庭で遊んで暮らすが幸せ

ていうか、>>46みたいな奴に限って、>>35みたいなことを平然と言ってしまえるんだよなｗ

強制的に労働とかｗｗ

それこそどこの中国、北朝鮮だって話ｗ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

>>53
× まあ彼らの
○ まあ我らの

「仕事がない！」なんて寝言は日本全体の求人倍率がゼロになってから言え

>>50
それで民主党政権になったわけか。
こりゃ大打撃だｗ

>>1
さっさと導入しろよ

BIより同一価値労働同一賃金だろ。
市場原理で稼げる企業から税金取って、国際的な価格競争で人件費を安く抑えなければいけない企業に回す。

>>3
その時々の政権次第でいきなり廃止なんてことも十分にある。

>>50
粛々と民主主義的な手段を行使しても
「無い袖は振れない」という現実は変わらんがね。
政権執れば何でも出来るってわけじゃない。現実の壁が待っている。

BIが現実の壁、すなわち
・選択型生活保障を受けている人を削ることを納得させられるのか？
・それでも足りない100兆円級の財源をどこから持ってくるか？
・物価比例させずにインフレ好況時にBIで暮らせなくなる
　or 物価比例させて不況時にスタグフ発散するリスクを背負い込む　ことを受け入れられるか？

といった問題がある

>>42
その「あまりにも無意味だからノーベル賞を廃止すべき」という言葉は君の言葉じゃないだろう。
俺には理屈を使って無知を正当化しているように見えるが。それも他人の考えた理屈で。
まー検索世代って大体そうなのかな。

>>54
働かないけど金よこせってのは、社会主義の思想だからねえ。
社会主義の生活をしてもらうのが相応しいだろう？

>>32
資本主義は働いたら働いた分収入が上がるシステムじゃないぞ。

>>53
まったくだ。
　無能がやれるのは機械以下の奴隷労働しかなく、無能というだけで人間を奴隷にして
いいはずがない。

>>47
人手が少なくなれば人を集めるために給料が上がっていくよ。
今は皆が嫌がる仕事でかつ低賃金という最悪な状態。

外国人および、帰化３世までには一文もやらないなら構わない
あ、あと母子加算と生活保護廃止が条件な

>>62
じゃあ経済学って、君の考えた理屈だったんだ。
へー。
凄いな。尊敬するよ。

>>65
労働集約産業のフロンティア、
すなわち宅配とか介護とか芸術とかいろいろサービス業があるわけよ。
ここに金を払って交換していくのが理想的。

ただし、きわめてはっきりした傾向として、
日本人はサービス業の価格をかなり低く見積もる。

保護と同じくらいの待遇受けられれば十分ｗ
生活保護廃止なんて名目上だけで、待遇が同じならいいよｗ
今までどおり毎週歯医者と月2回病院行ければいいしな
だらだらネトゲーやれる日々さえ保障してくれれば満足ｗ

全スレにも貴重なレスがあったけど、万が一BIの金を使い切っちゃったら誰が保障してくれるんだ
あと、BIの金落としたときはBI渡してくれるところに苦情言えばいいのかな?


1.医療費、介護費分は出るの
　出なかったら生活やっていけないよ?

2.万が一BIの金落としたとき、使っちゃったときは補填してくれるの?
　※生保でも万が一の時は再支給って項目あるし。

3.生保≦BIじゃないと最低生活の保障が崩れちゃう
　※全スレで国民の最低生活の基準は厚生大臣の裁量に委ねられている　みたいな判例が出てたね


みんな経済云々じゃなくて現実見て話してくれよ
経済論者ぶるんじゃなくてさｗ
いつもは使わない右脳をフル回転させて良い案を提示してくれ　('A`)

>>63
無知であることを恥じる必要はないが、誇らない方がいいと思うぞ。
社会主義は国の計画に従って平等に労働し、その果実を全員で平等にわけあおうという思想だ。
ノルマを達成しない奴が最大の悪人なんだぜ。

>>68
え、俺そんなこと書いたか？

ちなみに年200万＝平均年収の半分、国家予算で250兆円＝GDPの半分という関係なので、
基本的には所得税や社会保障負担を合算して所得の50%をとられると考えればよい。
年収400万でトントン、それ以上の人は損をする仕組み。
今年収600-800万あたりの人はかなり苦しくなるのではないかなあ


え？実感と違う？
そりゃ、日本人の半分は働く年齢層ではない（高齢者or子供）だからね。

>>71
だからそうしろって書いてるじゃん。
もっとも、その結果の悪平等と計画経済の限界が社会主義の限界なわけだが。
働かない奴に金だけやるよりはよっぽどマシ。

>>52
おまいが”高学歴”のつもりならもう少し現実的なまともな提案したらどうだ？ｗ
ガキかよｗ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

てか、おまいのその子供じみた論理で行けば、
自己責任論を振りかざし、なんでも市場原理で切り捨てる弱肉強食の社会を理想とする新自由主義的価値観を理想とするなら、
それこそ、アメリカでも行ったらどうだ？ｗ

もっとも、その一見弱肉強食の新自由主義的価値観が支配するように見えるアメリカも、
実は、その一方でそれ相応の（というよりある意味日本以上の）セーフティーネットは敷かれてたりするわけだがｗ

雇用環境も福祉も欧米以下！
日本は「世界で一番冷たい」格差社会
米国の著名社会政治学者が大警鐘
http://diamond.jp/articles/-/2319

日本はアメリカと似て国家の福祉機能が小さく、また、「自助努力が大切だ」と考える人が多い。
しかし、企業や社会にはじき出された人を守るシステムが弱く、家族に頼らなければならない。
経済的に余裕のある家庭ならばよいが、問題は家庭内で解決できない時にどうするかである。

　意外に聞えるだろうが、生活保護の受給条件はじつは日本のほうが厳しい。
アメリカでは個人に受給資格があればよいが、日本では家族の所得も事実上調査される。
大学教授だった私の知人は裕福だが、息子は生活保護を受けている。日本だったら、まずあり得ない話だろう。
日本の役所は生活保護の申請書をくれなかったりするが、
他に助けてくれる所がないから行政に行っているのになかなか助けてくれない。


というわけで、実のところ、現代において、もっとも弱肉強食の経済論理が徹底してる国は、
ろくな社会保障制度も無く、アメリカ以上に新自由主義的資本主義の論理が蔓延してる中国辺りだろう。

よって自称高学歴おまいはとっとと中国語を覚えて中国にでも移住しろよとｗ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

日本に必要なのは稼げるやつが稼げないやつを食わせる制度でしょ。

BIはスルーしてワークシェアって流れはないの？
BI論者はワークシェアは嫌いなの？

賛成。栄華は落ちこぼれなかった人間だけで成せる。

>>74
お前、働かないけど金よこせが社会主義だと>63で書いてただろう。
社会主義は全員平等に働いて平等に果実を受け取りましょうという発想だよ。

>>77
ワークシェアって、誰がやっても結果が変わらないような単純労働にしか適用できないじゃん。
そういう職種は今でもバイトや日雇いで人手不足だ。

>>70
結論から言えば、「巨額の費用がかかるので、ＢＩはできない」

出来ない事の賛否の議論なんて無意味じゃね

>>77
ワークシェアをするという事は必ず給料を減らされる人がいるわけでそういう人が反対するから
うまくいかないんじゃないの？成功した企業なんて聞いた事ないし。

ドル買うくらいだったら国民に円を恵んでくれ

【BIで損する人】
・生活保護受給者（生活保護より水準は確実に下がる）
・年金生活者（年金より水準は確実に下がる）
・年金を払ってきていた20歳〜64歳の労働者層

【BIで得する人】
・ニート
・無職
・フリーター
・今まで一度も年金を払っていない労働者層


結局、20歳〜64歳の労働者層が納めた税金なり年金分がそのままBIになるわけだから、
ニートや無職にも支払う分、労働者層が損するだけでは？
やる意味あんの？

上のやつらが何を言ってるのかさっぱり分からねーが
少なくともBIは社会主義的なシステムとは相反するものだぞ。そういう議論は的外れ。
今まで公に委託してた様々な社会保障を、自己裁量で民間の保険会社とかに委託するなり貯蓄するなりして自分に保険をかけましょうっていう制度。
国家予算に合わせた金額を一人一人がもらってね。
もし現行制度を国家予算に併せて縮小しても少な過ぎて、もはやそれは社会保障じゃ無くなるな。っていうとこから出てきた案なんだよ。

メリットは、委託が公から民に変わることで、大幅なコストダウンができる事。マーケットに直接莫大な金が流れることによる経済流動化。
デメリットは自己管理できないやつが出てきて社会問題化すること。実質的セーフティネットの縮小化で大病を患ったときとかの安全圏がめちゃくちゃ小さくなる。

まあなんしか無い袖は振れないから、働かなくても２００万とかはありえんよ。日本人は身の丈に合った生活を送らなくちゃいかん。

企業は常にコスト削減を求められる。それは今後も変わらない。
コスト削減とは合理化と効率化である。それは職場から労働者を減らす要因である。
今後の社会は、必ず労働者が余剰となる社会である。
必ず発生する失業者が、犯罪を起こさないように国が生活を世話する必要がある。
しかし、そのコストは国の経済を圧迫しない、効率的なものでなくてはならない。
そして、働かなくても生きられる社会において、労働意欲が低下しないように仕組みを改めなくてはならない。
配給とその資格を得るための労役。
働く者に社会的特権を与える。
そういった社会の改変と研究を行わないと、これからも合理化によって生活に困窮する者は
増加を続け、不幸な人は世界中で増え続ける。
雇用増加の施策は議員の人気とり以上の効果はない愚策である。

生活保護は物納・配給券で行うべきである。現金ではコストがかかりすぎる。

>>79
そうだな、>>63の書き方は間違いだ。すまん。
真面目に働いてもサボっても同じだけの結果を受け取る社会主義は、
結局働かないけど金よこせって意味になって生産性が果てしなく低下して破綻するんだが、
そこだけ抜き出すと確かに間違いだ。

>>63
意味不明ｗ

おまいが>>35で言ってる強制労働うんぬんは、
現実に北朝鮮はじめ、毛沢東時代の中国（今は？）、
そして旧ソ連ｅｔｃ、一般に社会主義（共産主義）と言われる国々で行われてきたことだろうがｗｗ

すると、もし、おまいの社会主義の定義、社会主義の思想に基づくなら、
北朝鮮はじめ、強制労働が当たり前に横行した既存の社会主義（共産主義）国家は、
社会主義（共産主義）ではないということになっちゃうなｗ"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"



（ちなみに俺はおまいとはまったく違う論点から既存の社会主義（共産主義）国家をそれとは認めていないがｗ）

>>80
ヨーロッパだと管理職のワークシェアとかも進展してるよ
引継ぎ・チーム運用のノウハウが出来上がってる

こんな制度が出来たら、
みんな働かなくなるよ。
それで、制度破綻。

>>90
スペインの若者の失業率２５％ww

>>86
社会主義と強く一致するのは
「自分の生産と関係なくカネがもらえる」こと。
生産と生産物の所有権が遊離しているから、
生産物の価格が変わる場面（インフレ時）に問題が生じる。

BIを物価比例にすると、インフレ、特にスタグフ時に「働いたら負け」の閾値が下がるので
仕事をやめてBIで生活→生産物が減る→ますますインフレになる
のスパイラルを繰り返してソ連の末期のような状態になる。

BIを物価比例にしないと、インフレ時にはBIで暮らすことが困難になる。
こうなると社会保障としての意味は失われる。

BIが潜在的に持つ危うさは、高インフレ時の問題を回避する方法が無いこと。

>>93
インフレに対しては金利と税制で対応すればいいだけの話だろ。

>>88
素直な奴だな。好感が持てる。
BIが社会主義と違うのは、自分で勝手に働くことを否定していない点にある。
たかが月5万円貰えるからってずっと実家に引きこもる（実家があったとして）
ような奴はどうせ機械以下の肉体労働しかできないから、引きこもっててもらった
方がいい。
　そして実家に住めない奴は生活費を稼ぐためにBIがあろうとなかろうと働かざるを
得ない。実家に住んでても、贅沢したい奴とか働くのが大好きな奴も働かざるを得ない。
　要するに、たかが5万で堕落するような奴は働かない方がいい。

>>92
リーマンショック後もオランダの失業率2.5%とかそのへん話題にならなかったかな？
っつかスペインはワークシェアやってないでしょ。

>>94
スタグフに対しては金利も税制も意味が無い
というかインフレ時に引き締め策（増税）をとったら
「働いたら負け」の閾値がますます下がるだろ。
BIの持つ独特の性質から、通常の金利・税制のインフレ回避操作は
BIについては問題を加速させる方向に働く。

要点は生活保護にかかるコストが財政を圧迫する事と、
労働意欲の低下だろ？
清掃活動なり農作業なりの労役で配給券配るようにすれば、
税金を労働力として納める事にならないか？
労働意欲の低下については、労働者に特権を認め、非労働者との差別化を図ればいい。

ベーシックインカムというのには賛成だ。それを軌道に乗せないと困窮者がさらに増える。

他人の稼ぎ（つまりは税金）をタカろうとする乞食が
なぜか居丈高な態度で自己正当化する為の詭弁を長々と語るスレｗ

>>96
おまいがヨーロッパって、ざっくり適当に逝ったからだろw知るかw

>>93
君の言い分なら、現行制度も社会主義と強く一致してるじゃないかw
「自分の生産と関係なくカネがもらえる」を
「自分の生産と関係なく社会保障がもらえる」に置き換えてみなよ。

BIも導入されるとすればもちろん現在の社会保障と同じで物価比例になるに決まってるじゃないか。

ただ単に、現在の社会保障を自己裁量で管理するシステムに置き換えるのがベーシックインカムだよ。
そしてそれで喜ぶのは民間の巨大資本で、すさまじい自由資本主義なシステムだよ。
たとえば保険や信託を自己判断で加入して破綻しても自己責任だからね。

>>97
その清掃活動なり農作業なりを作るコストのほうが高いんだよ。
そいつらを管理するのに公務員が何人も必要になるし。大体、農作業なんか
つくり過ぎたら廃棄するぐらいだし。
　労働者の特権は既にあるだろう。正社員か正社員並みに働いている奴限定だが、
各種保険やらネット上での発言権やら。

>>69
言うは易しだが、実現不可能だと思うぞ。
介護なんてのは、かって家族内で行なっていたように、半ばボランティアでやらないと
採算とれないというか、一般人には適正料金払えないでしょ。
平均収入の数倍は稼げる人じゃないと。

何？社会主義目指してるの？
カネもねぇのにできねぇことばっかりやりやがって
死ね、クソ政治家。隷属役人。

ま、資本主義って言うやつは、ほっとけば、その資本家の飽くなき利潤拡大欲求に突き動かされた合理化の追求、生産性の向上によって、
必然的に、同じ財やサービスを生み出すのに必要な労働力は削減されていき、
結果、労働市場は買い手優位により労働賃金は下落の一途をたどり、
労働者＝消費者である以上、行き着く先は需要過小と供給過剰によるデフレスパイラルであり、とどのつまり恐慌だ。


はてさて、その先に待ち受ける政治的帰結やいかに"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

>>83
ワークシェアって家族と労働の価値観を逆転させないと成立しないと思う。
夫婦共働き、二人でかっての一人分を稼ぎ、収入は減ったけど、その分、家族一緒の
時間が増えたから人生幸せ、と思える人間が多数派にならないと。

>>98
もう国中タカり屋ばっかりだろう。エコ減税だってメーカーのタカリだし。

逆に問うが、
他に失業者の生活を維持する方法があるか？
合理化が進めば労働者は不要になっていく。
生活に困窮した者の割合が増えれば犯罪件数は増加し、
その取締りにもコストがかかる。
安定した社会を保つためには、他に手はあるまい。

>>100
現行の社会保障制度は数のコントロールと量のコントロールを両方やってるよ。
ヤバくなったら窓口で時給視覚を厳しくし、
受給者に働くよう促して更新打ち切りとかも普通にやる。
それがたまにニューズになったりもするしね。

また、高齢者関係の需給は医療費の自己負担云々で負担増額をやってるし、
入り口（定年や受給開始年齢）の引き上げ（55→60→65、→70も検討中）の引き締めもやってる。

あと、1980年代に、まだ新興国の登場によるデフレの深刻化が予想されていなかった頃は、
インフレに対応するために高齢者の就労を増やす方策が真剣に考えられていた。


社会保障は君が言うほど無制限に出しているわけではないよ。
受給者の苦情を押し切った引き締めコントロールを行っているから持続的で、
それでも年金の持続性について逡巡しているくらいで。

BIは入り口での引き締めが全く出来ないから
物価比例を切り落とすなどのコントロール手段を導入しないと
ソ連コース一直線と言うことになる。

>>104
そのデフレスパイラルを逆流させるために社会主義が生まれて破綻し、
次に生まれたのがベーシック・インカムなんだろう。
　人間の行動の性質を無視した社会主義と違って、性質を利用しているから、
社会主義みたいにはならないと思うんだけどなあ。

>>108
＞受給者の苦情を押し切った引き締めコントロール

　水際で止めるから、ほんとうに困ってる人が生保を受けられず、法律ヤクザとか
イデオロギーヤクザを連れてこれる奴が優先的に受けられるようになってるんだよなあ。

>>95
…というか、BI って既存の福祉制度はリセットすることが前提だから、あなたの言うような人は
野垂れ死にするしかない訳だが、それはどうするの ?

そこを隠してるから、変な方向に議論が曲がっちゃうんだと思う。実は弱者切り捨て制度だよな、
BI って。家賃稼げない人は野垂れ死にするしかない。

>>101
清掃活動や農業やる人いなくなったらどうするの ?

>>104
浮いた人手で別のサービスを始めればいいんだよ。
介護、ベビーシッター、宅配、マッサージ、etc.
湯用があれば頼みたいというひとはいっぱいいるだろ。
そうすれば、サービスを買う人はより多くの便益を得て、
失業者には金が入ることになる。

今の経済的問題は資本化の側にあるのではない。
むしろ労働者の側が貯蓄をためまくる所に問題の本質がある。

だから前スレだとゲゼルの通過を推奨してた人がいるだろ。
貯蓄禁止という方向性な。貯蓄禁止なら余りそうな金は
サービスの購入に惜しげもなく充てられることになる。
金を得るには働く必要があるが、
使い切らないとならないからマージナルなサービス業にもきちんと金が回る。
金融・財政政策は今までと同じ方法が通じ、
むしろ単純化されて教科書的操作が通じやすくなる。
ただし、貯蓄を失うことになるが。

そもそも
「働かないでお金を貰う」
って意味じゃないんじゃない？
「働いても足りない時代だからみんなにお金を配る」
って意味でしょ？
そりゃ配っただけでは足りないさ。

>>110
逆に、BIにするとピンポイントで必要なところに落としづらい(>111)とか
スタグフ時に損害が大きくなるとか、それはそれで問題がある。

要は不利益を引き受けて利益を取りに行くかと言う覚悟の問題。

>>112
新たなビジネスチャンスが生まれるな。農業やりたい流通企業なんていっぱいあるから。

>>111
5万円あれば暮らせるよ。実際俺は40000円二食付きのシェアハウスに
6年間住んでた。
　BIが導入されると、ああいう商売が増えるんじゃないかな。実家住まいだけど
働きたくない人は、親が死んだらそうせざるを得なくなるから。
　問題は障害者とか重病患者だけど、障害者団体はなぜか賛成してるんだよな。
働き辛いのに施設で無理やり作った仕事を無理やりやらさせられるからという理由で。

>>116
日本は農地価格がアメリカの100倍、フランスの40倍あるので、
イニシャルコストが高く、それが参入障壁になっている。

その問題がなければとっくにビジネスチャンスになってるから。

>>112
大丈夫。農業やりたい奴なんかいっぱいいる。

しかし、そのベーシックインカムを今の社会に適応できるようなスタイルに
もっていく研究をしとかないと、
このままだと世界は生活に困る人だらけになるだろ。

>>108
俺はBI肯定論者でもなんでもないけどねw
社会保障の「運用コスト」が大幅に減って一時的に財政危機を凌ぐことはできるかもしれないけど
様々な危機レベルの社会問題が噴出するのは間違いないだろうし、民間にセーフティネットを委託するなんて、常識的に考えて誰だっていやだろう。

ただ、これぐらいの極論でないと、今の絶望的国家財政状況を改善出来ないのも事実で
代案を誰が出せるんだっていう話だと俺は思ってる。

人類社会の技術的進歩としての生産性の向上
（それがたとえ非情な資本主義の論理に突き動かされたものであろうとも）に伴う必要とされる労働力・労働者の減少（失業者の増大）は、
本来、既存の旧態依然とした経済的価値観を括弧に入れてそれ自体を眺めれば、
とりもなおさず、人類社会の”生きるための労働からの解放”が近づいてることを意味する喜ばしいことであるはずなのに、
人々がその旧態依然とした経済的価値観にとどまる限り、それは人類社会に経済危機を、人々の生活に困窮を齎すものになるという矛盾┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>>117
障害者の場合は働*かせる*コストが高いからな。
ただ、知的障害者ならいいけど、
身体障害者の場合は障害者本人に自分の生きている意味を与えるのが難しくなるな。
働いていると自分の生きる意味とかあまり考えずに済むのだが。

老人と（生活保護＋母子加算）の家庭にかなり費やされている
社会保障費を全国民に広く薄く行き渡らせる　と考えたら結構いいとおもうけどな

月５万でも国立大学の授業料にはなるし、苦学生とか本当に困ってる人が助かるだろ

ガノタ同士の会話みたいだ
前提が狂ってるから意味不明

怠け者の生活保護は単なる税金泥棒

BIが素晴らしい制度だとは思わないが、
そもそも何故このBIという考え方をもってくる様になったのかということが欠落しすぎ。
現状で問題が無いなら誰も言い出さないだろ、

反対してる奴はせいぜい不満因子増やさない様にしろよ、
BIなんて不可能だと思うが、制度は必ず変えられるぞ。　　漏れは正直どっちでもいい

>>123
自分の生きている意味を与えるのが難しくなるな。
働いていると自分の生きる意味とかあまり考えずに済むのだが。

　それはさすがに自分で考えろと言いたい。

エネルギーと食料の自給率が低い状態でベーシックインカムなんて大丈夫なんかなぁ

田舎で家族が食べる分だけでも田畑をやってる人はBIもらって生活が楽になるかもしれんが
都市部の貧困層は生活必需品の価格高騰でさらなる低賃金労働を迫られそう

>>121
国家財政状況は、かなりの部分高齢者の溜め込みに対するカウンターバランスの部分が大きいからね。
国家財政を健全化するということは、国民の貯蓄を禁止すると言うこととほぼ表裏一体になっている。
貯蓄の禁止をそのまま受け取ればデフレスパイラルの深刻化になるし、
あるいは計画的貨幣価値の削減措置で削ろうと言う人もいる。


>>122
「生産性が向上した」ことは「働かなくても生産できる」ことを意味するわけではない。
あくまで働く時間が減ったということだけ。

単純なBIは純粋に「働かなくてももらえる」ことを意味するため、
「働く時間が短くなる」との間にギャップがある。
そのギャップは物価が安定していれば見えづらいが、
何らかの理由でインフレに傾くと地割れのように人を奈落の底に突き落とす。

ここに関する考察がBI賛同派の人には決定的に不足しているように思うがね。

生活困窮者が増えると犯罪件数が増え、
移民排斥や民族間対立に発展する。
警察の権限強化とか、ロマ人排斥はすでに起こっている。
このまま雇用拡大とか無茶な事で支持を集めようとする連中に任せてたら、
社会はどんどん悪化する。
ベーシックインカムという言葉とそれが示す意味を、より多くの人に知らしめる
べきと思う。
大衆の認識に組み込まれれば、行政もそれにめを向けるだろう。
今の行政が上手に仕組みを取り込めるとも思えないが、期待するしかない。

>>129
地域物価差で人口の地方流出が進めばそれは良いこと。

>>129
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/091108/biz0911081800001-n1.htm
自給率は実は低くないらしい。加えて、100％にしようと思えば出来るらしい。

エネルギーは、どっちにしろ無くなるから半永久的に使えるものを開発しなければ
どっちにしろ生き延びることは出来ないだろう。

国民皆兵の古代スパルタみたいにしてしまえば、
受け入れられるんじゃないか？

>>123
つ　ボランティア活動

>>130
単純なBIは純粋に「働かなくてももらえる」ことを意味するため、
「働く時間が短くなる」との間にギャップがある。
そのギャップは物価が安定していれば見えづらいが、
何らかの理由でインフレに傾くと地割れのように人を奈落の底に突き落とす。

ここがよく分からないんだけど、具体的にどうして奈落に突き落とされるの？

早くやれよ
社会保障をナマポの特権にするな

>>113
＞浮いた人手で別のサービスを始めればいいんだよ。

言うはたやすけど、そのような事業を起こすための元手は？ｗ

＞今の経済的問題は資本化の側にあるのではない。
＞むしろ労働者の側が貯蓄をためまくる所に問題の本質がある。

ま、全スレから君のレスは見てたけど、やっぱあくまで君は企業サイド、資本サイドの人間のようだねｗ
問題の本質と言うなら、なぜ労働者が貯蓄をためまくるのかを考えたら？ｗ

もっとも、現実には労働者が貯蓄をためまくる以上に、
資本家はあるいは企業は貯蓄（彼らにとってはそれは資本だろうが）を溜め込んでるわけだが？ｗ
労働者＝消費者が困窮し続け需要が喪失していく中、
資本家・企業は資本＝投資資金を溜め込んだところでどこに需要があるのかと？ｗ

＞だから前スレだとゲゼルの通過を推奨してた人がいるだろ。

俺もゲゼル通貨＝減価貨幣を支持する人間だけど、
俺の場合それは労働者ではなく、資本家や企業という金持ちが金を使わないことに対するペナルティを課すためだけどねｗ

>>134
road to serfdom

>>133

外食産業がたんまり無駄使いしているからな。


負の所得税と生保に近いベーカムは分けて論じたほうがいいのでは。

http://www.pot.co.jp/danwashitsu/iida/20100416_173753493917513.html

生活厳しい位の支給額にすればいいじゃない
今のナマポよりよほどまし
年金も基本これが代わりで
んで同一労働同一賃金とワークシェアやればいい

まあ極一部の勝ち組さんが反対してアホな庶民が同調するから無理だろうけど

>>132
人口が分散するのは確かに好ましいなぁ
でも貧困層が地方に引っ越したり農業を始めるコストも莫大なことになりそう。

>>133
贅沢が敵ってことか・・・

>>138
事業なんかコストゼロで起こせるぞ。
初めは自分ひとりか３ちゃんか友達とやればいいんだよ。

>>141

公共事業はどっちにせよ必要だろう。そこに産業政策をやるかどうかで難しい判断が出てくる。
正の外部性をどこまで認めるかが争点になるわけだがそんなハイレベルな議論が国会でできてれば
こんな不況になってません。

>>136
すごいシンプルだよ。インフレが起きると国家予算で国民に十分な社会保障が
行き渡らなくなる。（足りなくなるからね）

１.それで我慢する

２.札を刷って配る。そういう国がいま二つぐらいあるよね…日本はその国のお金をだいぶ溜め込んでたなあ…
　　　　　　　　　 だから世界経済はバランスがなんとか取れてるけど、「JAPAN、お前もか！」になったらマジでリーマンショックなんかメじゃなくなる。

>>1

昔のソ連乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

共産思想引きずるなよ

>>136
>93とか>96あたりじゃダメかな？

>>138
マクロの部分について資本家と労働者を区別する必要性ってほとんどないと思うが。
労働分配率はバブル期並だし、
変わったのは借金ベースの経営が貯金ベースの経営に変わったことだけ。
なぜならば借金ベースの経営だと赤字時に労働者の首切りに直結してるから。

日本みたいなメンバシップ型雇用だと御用組合的に労働者と資本家の利益が一致することがある。
たとえば倒産回避策はそれ。だから2000年頃の新聞とか読むと、
「無借金経営は労働者を解雇しないからすばらしい」とか普通に書いてあるよ。
それが統計に反映されると「内部留保増大」になるんだけどね。

>>142
君が言うコストは経済学的な意味では間違い。
経済学でいうコストはそれを選ばなかったことで失ったものの価値で測る。

>>144
そうなったらどっちにしろ地獄だからBI関係なくねｗ

平成21年度
第1号被保険者 2001万人／第2号被保険者 3896万人／第3号被保険者 1044万人

第1号被保険者のうち、免除・猶予者を除く納付対象者 1481万人
第1号被保険者の納付率 0.621 (最終確定は2年後、数パーセント増加。最新値は0.5998)
⇒ 未納者 561万人

未納率 = 未納者数/総被保険者数 = 561 / (2001+3896+1044) ≒ 0.08
年金の未納者は約8パーセント、確信犯的にずっと払わない人は更に少ない。

http://www.gpif.go.jp/kanri/pdf/kanri03_h21_p03.pdf
平成21年度第3四半期 年金積立金(運用資産) 122兆4575億円

http://www.mhlw.go.jp/topics/nenkin/zaisei/04/04-01-02-19.html
平成19年度 保険料収入 28兆2029億円、税収 7兆6847億円、計35兆8876億円
平成19年度 年金支出 45兆0987億円
⇒平成19年度 収支： 9兆2111億円の赤字？というところだが、様々なプラス収入で 1兆2429億円の黒字

2009年度からは国民年金(基礎年金)支出の半分が税金で賄われるようになった(それまでは3分の1)ので、
年金未納者は年金をもらえないだけでなく、税金分も損をすることになる。
「年金なんて払い損だ」と言っていても、実は「税金の払い損」でしかないということだ。

年金の「未納問題」は「少数の未納者が将来困りそうな問題」でしかない。
未納で逃げたツケは、ギリギリの生活と終わりなき労働で払うことになる。

>>146

負の所得税方式なら働いたら負けにはならないと思うけど。そもそもソ連型やケインズ的財政政策によるスタグを厳しく批判した人が
言い出していることなんだしさ。ベーカムの問題点はそこじゃないよ。

>>144
インフレと国家予算の関係で言えば、
普通は物価比例で税収も伸びてかなり相殺されるから、
その観点から心配する必要は薄いんだ。

自分が問題視しているのは、
「誰が生産して誰が消費するのか？」の役割分担・権利関係が分離してしまっていて、
社会全体が生産しない選択がはびこる条件がインフレ時、特にスタグフ時に満たされやすい、
ということを指摘しているところで。

その段階で札を刷るととんでもない逆効果になる。

今でも相手のことを「おまい」って言う奴が、彼以外にもいたんだ。
某地域掲示板では有名な山椒魚っていうあだ名の奴なんだが。
流れをぶった切ってすまんかった。

ま、欲望を止めることは資本主義ではご法度だし。
皆がお金を持てば、便乗して値上げをしてくるところがあるし。
今の日本の問題は、生活コストがかかり過ぎだと言うことなんじゃないか。
BIとやらでちょっとしたお金を渡しても、すぐに無くなっちゃうじゃん。
生活に必要な金額をもっと減らすべき。例えば、ライフラインの費用はもっと減らせないかね？
電気、水道、ガスの会社の人って、他の企業と比べて平均給料が良いんだって？
バカ高い基本料金のおかげなんじゃないの？
一月のガス使用量が3m2で、どうして五千円近く取られにゃならんのだ。

>>144

＞＞>>136
すごいシンプルだよ。インフレが起きると国家予算で国民に十分な社会保障が
行き渡らなくなる。（足りなくなるからね）


間違い。失業率とインフレ率はトレードオフだから必要となる社会保障自体が小さくなる。だから緊縮財政ができる。
ビルトインスタビライザーでググれ。

>>148
今までの社会保障システムだと、国家が社会保障システムを管理してるわけだから
多少は持つ。国策や外交政策でリスクマネージメントしやすい。インフレのリスクヘッジも簡単（？）だけど。

BIは要は実質的に社会保障システムを民間（外資も含む）に委託するわけだから
一つあぼーんしちゃうと、核融合並に連鎖反応が起きてぜんぶあぼーんしちゃう。
リスクヘッジも個人の自己責任になる非常にせちがらいシステム。
すさまじい自由資本主義なシステムだよw

>>152
そこは実家に複数人住まいかシャアハウスで対応すればいいんじゃない？

>>150
「働かない人はもらえない」制度ね。
そうすると既存の生活保護や年金とは別の存在になる。

でさ、君は提唱者のロジックをどこまで理解してここに書いているんだね。
提唱者が「条件付で成り立つ」としたとこがいつの間にか「条件」部分が欠落して
巷間に流布するケースはいくらでも見てきたので、
君がきっちり自分の言葉で反論できるならそれでよいが、
権威に訴えた論証は受け付けないし、信用もされないだろ。

職に就けない人の増加を安易に生活保護の増加につなげてしまうと、先にあるのは破綻のみ。

(1) 健康で十分働けるのに金銭支援だけで生きようとする人を許さない仕組み
(2) 能力的に底辺でも、何らかの仕事を必要最低限だけ割り当てられる仕組み
　　(対応するイスを増やすための制度・義務・公務解放もセット)

の2つが揃い、割り当てられた仕事をこなしたことを前提に5万円が支給されるような構図が
ベーシックインカム以外で実現されてもいい。

現状、下手に底辺正規になってしまうと時間的に拘束されて抜け出すための自己活動も出来なくなるが、
最低限の割り当て労働、ワークシェアならば労働時間も過度に長くならずに抜け出すための時間も取れる。

>>156
条件もクソもフリードマンは企業の人件費をパレート最適にするために負の所得税を宣伝してたわけだがなぜこれが
スタグになるのかワケワカメ

>>155
そうなればいいね。
でもそれができるなら、集合住宅単位で行うことも可能なはず。
そこをやらないのがライフライン企業。競争原理が働きにくいからかな。
それを何とかするのが政治の役割なんだろうけど。

>>146
＞マクロの部分について資本家と労働者を区別する必要性ってほとんどないと思うが。

いやあるでしょ。資本家と労働者では”カネ”を集める動機・目的がまったく違う。
資本家にとってのカネは投資資金＝資本としてのそれだが、
労働者にとっては、その大半はあくまで消費のためのものなわけで。

つまり消費性向がまったく違う。一般に資本家、富裕層ほど消費性向は低くなることを考えれば、
需要不足によるデフレスパイラルに陥ってる日本にとって（いや今や世界的にも）、
断罪されるべきは、圧倒的な所得を得てるにもかかわらず、
たいした消費もせず世の中の金回りを停滞させている資本家であり富裕層だ。

＞労働分配率はバブル期並だし、
ソースきぼん。

もし、それが事実ならなぜ近年労働賃金は下落の一途を辿り、非正規雇用が拡大し、失業者が溢れてるんだ？

＞変わったのは借金ベースの経営が貯金ベースの経営に変わったことだけ。
＞なぜならば借金ベースの経営だと赤字時に労働者の首切りに直結してるから。

現実には黒字経営だろうが、労働者は首切りされてるだろ。
と言うより労働者の首切り、リストラによって黒字を維持してるだけだろ。

>>158
wikipeさんからざっくりと引用すると
＞ フリードマンは、助成率が雇用獲得へのインセンティブを減ずるほど高くなることを恐れていた。
＞ 彼はまた、福祉や援助の「ごった煮」に追加するものとして負の所得税を実施すれば、
＞ 官僚主義や無駄の問題を悪化させるにすぎなくなってしまうことを警告している。

っつか自分が指摘してるのはここの部分よ。
フリードマン本人も「ギリギリ暮らせる金額にしてしまうとソ連型スタグフに陥る」と言っちゃってるわけ。

フリードマン方式にするなら、
BIやら負の所得税は「そんなはした金では絶対に暮らしていけない」という金額でないとならないし、
それは年金や生活保護名との社会保障の代替にはなりえない、と最初から釘を刺してるわけ。

ざっと読んだけど、ＢＩの金額を過大に思ってる人が結構いるな
せいぜい月８万とか年１００万ってとこだろ。

>>160

横レスだが労働分配率は景気がいいと低くなる。なぜかというと売り上げの弾性値のほうが人件費のそれより高いから。
リーマンショック後は労働分配率上がってます。つまり実質賃金が上昇している。その結果が失業率の増加。

仮にBI導入したとしても、結局は月額２〜３万円に落ち着くよ。
良くも悪しくも「なにごとも中途半端に」が信条だろ。日本人は。

>>161

＞＞フリードマン方式にするなら、
BIやら負の所得税は「そんなはした金では絶対に暮らしていけない」という金額でないとならないし、
それは年金や生活保護名との社会保障の代替にはなりえない、と最初から釘を刺してるわけ。




フリードマンの時代は高インフレだったことを考えるべし。これはあくまでインフレを抑え実質成長率を伸ばし
失業率を低ささせるためのものであってそもそもセーフティネットではないわけさ。

俺はワークシェアのほうがいいと考えるわけだがね。フリードマン式の問題点は、精神的な部分にあると思う。
端的にいうとアニマルスピリットを軽視している。

>>161
厚生年金も生活保護も現状は、底辺労働者の賃金に比べて過剰だから
ＢＩに統一して削減するって話でしょ。
どっちも長期的に維持できないのに、このまま限界まで突っ走ると
若い人が大損して、中高年ばかりが得をする。

BIよりも底辺向けワークシェアの拡充、健康体で働かざるもの金銭支援するべからずの徹底。

日本経済の癌は在日

>>166
デフレで支出を減らしたら景気の底が抜けるだけだと思われ。

そもそも負の所得税は成長戦略であってセフティネットの強化論とは真逆の発想から出てきてるんだが
マル経崩れが勘違いしてるって感じかなぁ。

>>169
ＢＩで国民全員が月８万とか貰えるのに
どうして支出が減るんだよ。

>>170

なんで年金は長期的に維持できないのに支出額の多いＢＩは維持できるんだ？わけわからん。
年金の原稿での問題点はデフレによる財源不足を補う国債発行で労働者から引退世代への再分配が起きていることだろう。
また労働者間でも若手から中高年への再分配が起こっている。

とりあえずデフレをどうにかしないと何をどういじくっても成り立たない。

>>171
年金は保険だろ、人数のバランスが壊れたら維持できるはずがない。
てか、今時、厚生年金が維持可能だと思ってる人はほとんどいないでしょ。
ＢＩは増税を伴うから維持できるんだよ。
導入当初はインフレになるまで金を配れば良い
インフレ率が十分プラスになったら増税

資本主義の限界だろ
競争促してみんな幸せに
そりゃ無理

>>163
なるほど。
（人件費の硬直性と言ってくれたほうがわかりやすいけどｗ）

ただ、だとすると、>>146のバブル期並み（好景気時）の労働分配率ってのはおかしな話じゃね？ｗ
今ってバブル期並みに景気がいいのかとｗ

>>172
>>149をどう捉えてるんだか。年金だって増税が入っていくし。

そもそも仕事は楽しいものになりうる
日本人は本来仕事が好きなんだよ

でも人間関係が難しい
だから仕事は楽しいはずなのに、嫌なイメージが付いてしまう
この時間に起きてるおまいらなら同意できるはずだ

したがってＢＩも結構だが
もっと職場の人間関係を改善できるような仕組みを作るほうがいい
仕事を楽しめる人は人生を楽しめる人だよ

>>160
労働分配率はおなじみのデータでコレ。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2005/1202nk/05-3-1-07z.html
http://www.meti.go.jp/statistics/toppage/report/bunseki/pdf/h14/h4a1209j068.pdf
バブル前も今も変わらず、労働分配率が66%を超えると氷河期・リストラが始まることがはっきり示されてる。

あと首切りしないと黒字にならないと言うことは、
逆に首切り・賃下げしなければ赤字でいつか潰れると、君自身が認めちゃってるよ。
いまの労働者はそこまで弱い存在であると。

あと資本家も普通に設備投資とかでガンガン消費してるぞ。
金融資産の分布からいえば圧倒的に借金が多いのは企業のほう。
個人のほうは1400兆円を純粋に溜め込んでいる。
「老後資産は2500万円は欲しい」なんて人が高齢者の半分を占め、
その高齢者自身が数を増やしているのだから、
当然と言えば当然の結果だがね。


>>169
マル経くずれが勘違いしているというのは全くその通りだと思う
BIを「本気で」実行したいのならマル経崩れの勘違いを排除しないとならないところ。

>>170
老人の支出が減るだろ（溜め込んでいたものを放出するケース除く）
っつか月8万はフリードマンモデルだと多すぎだな。
あれだと年額50万ってとこ。

>>175
国民年金、基礎年金は、そのままＢＩに置き換わるから問題ない
厚生年金は一時金払って制度終了だな

>>174

おかしな話。それはリーマンショック以前。

http://d.hatena.ne.jp/roumuya/20090911
場企業の2008年度の労働分配率が55.1％と、過去25年間で最高になったことが日本経済新聞社の集計で分かった。
業績悪化で企業の付加価値額が大幅に減少したことが主因で、今後は人員削減や賃金抑制が進む可能性がある。

長期推移
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2005/1202nk/keizai05_gif/05-3-1-07z.gif


>>172

年金だって税が入ってる。結局国民年金しかもらえない人間が増えれば生保が増えるだけで同じ。

>>174
おかしくは無いよ。
理由は二つあって、
1) 名目GDPは横ばい〜ジリ下げしている
2) 社内の人口構成が高齢化しているので、
　　その環境で 名目GDPが同じ かつ 労働分配率が変わらない という条件を満たすと
　　「年功序列でもらえるはずだった賃金より少ない賃金しかもらえない」という計算結果になる
　　企業側から見た賃金総額と、従業員から見た賃金推移が感覚的に一致しなくなるのさ。

「BIだけで暮らしていけない」という時点で、底辺が金を稼いで暮らしていけるようにするための施策が前提条件。

そんな施策はBIに関係なく必要だし、BIというのは結局、その前提条件に係る課題を洗い出すための思考材料にすぎない。

衣食住限定の金券にすればいいだけなのに

>>177
増税を遅らせてインフレになるまで、金を配るんだから
いつかはどうせインフレになるし、アナウンス効果だけでも
かなりデフレが解消する。
老人の支出が多少減ろうと全く関係ないし、
生活水準を落とさないように貯蓄を減らす人も多いだろうから
それと相殺される。

>>179
生保を無くすためのＢＩでしょうが。
障害加算とか特別な理由がなければ貰えるのはＢＩのみ
根本的に勘違いしてるぞ。

まあいいや、俺は寝るノシ

>>178
レスになっていないな。
「維持可能と思っている人はほとんどいない」と考えて未納してる人がほとんどいないわけだし。

>>181
最後に書くけど、月８万で暮らせるよ。
夫婦だったり、子供がいれば尚更ね。

仮に
年収５００万以下の人には、お得な制度ですって逝ったら、どのくらいの人が支持するんだろうな？


子供手当に騙された阿呆多かったけど。

>>185
月8万も出てくるはずもないけどね。

>>183

失業高いままで政府支出減らしたら死ねるよね。てことはＢＩにするのは年金原始服務広い意味でのプライマリーバランスの均衡が目的にはならないなら
年金の維持可能性に言及するのはおかしいよねといっているの。

>>185
ゆえに月8万のBIはソ連型の破綻をする可能性を否定できてないのよね。
負の所得税の提唱者がそう言っているとことことだし。

BIは「ギリギリ暮らせる金額」未満でないとならないのよ。
あるいはインフレ時に「絶対暮らせない金額」まで落ちることを甘受するか。

ここで政府紙幣のおでましです

子ども手当だの、やらなくてもいい年金改革だのにコロッと騙される人が多すぎだね。

この辺とセーフティネットに頼る人の増加も、元を辿れば教育が悪いというのが根源だろう。

論点がずれてないか？
最近でBI論が浮上してきた要因は
現在の財政危機の要因で、BI論に依って改善可能かもしれないという
「国家の運用コスト（税収の80%を占める人件費）」とそれに伴う「国債というブラックホール」
の解決方法だろ。
単純な高齢化社会による社会保障額の増大の解決策の議論はここではずれてるんじゃないか？

>>190
ビジネス板のBIスレって、最後はそのネタで消えていくね。

>>192
まぁスレタイが悪いわな。

>>192

インフレ転換策とセーフティネット議論が混ざってるけど確かに切り離せない。

>>192
BIがもたらす副作用の観点から考えれば
当然ながら論点は複数存在することになる。
自分の主張する「利点」だけを取り出した制度なんて世の中に存在しないよ。

また、その論点だけ取り出すにしても、
1) 必要な人に必要なだけと言うピンポイント給付が出来なくなるので
　 障害者を中心にマジで生活に困窮する不利益を蒙る
2) 公務員にも労働者の権利があるから簡単に解雇は出来ない
3) 貯蓄放出策無しで政府支出を削れば、経済が悪化して税収も減り、
　 貯蓄量＝借金量という均衡バランスは維持され、
　 単にみんなの貯蓄と収入が減るだけという悪影響をもたらす。

という批判が出来る。

>>177
ソース乙。といいたいところがだが、直近のデータは無いんだな。まぁいいや。
てか、>>163の指摘に従うなら、好況期のバブル期と不況期の今が同じ労働分配率っておかしな話じゃないか？

＞あと首切りしないと黒字にならないと言うことは、
＞逆に首切り・賃下げしなければ赤字でいつか潰れると、君自身が認めちゃってるよ。

そんな単純な話じゃないだろ。
現実にはリーマンショック以前までに多くの日本企業は
それこそ無借金経営を志向したんまり内部留保を溜め込んできたんだから、
そんなすぐさま首切り・賃下げしなくてもやっていける企業は少なくなかっただろ。
むしろ、不況期にこそ雇用を守るべきなんだ。
それはとりもなおさず足元の内需を維持することになるんだから。

>>192
＞「国家の運用コスト（税収の80%を占める人件費）」とそれに伴う「国債というブラックホール」 の解決

この解決なしにはBIの実現などあり得ない、というだけでしょ。
「BIで全部解決」とか銀の弾丸説はハナから無理があるし、変えていくには段階が必要。

誰でも出来るような公務があり、高度な労働に就けない人が増えている。
こういう公務も含めた底辺向けワークシェアとか、手段は幾らでもある。

セーフティネットどうこうよりも
もう円刷るか、カネ渡して強制的に回していかないとヤバいんじゃない？
でも結局財政赤字で破綻するかｗ

>>197

だからバブル期並なのはリーマンショック以前だって。

>>197
直近の部分、および「内部留保を確保していたなら……」の部分は
>179の出してるデータ
＞ http://d.hatena.ne.jp/roumuya/20090911
＞ 上場企業の2008年度の労働分配率が55.1％と、過去25年間で最高になったことが日本経済新聞社の集計で分かった。
＞ 業績悪化で企業の付加価値額が大幅に減少したことが主因で、今後は人員削減や賃金抑制が進む可能性がある。

の部分と、もうひとつ指摘すれば1997年前後に大問題になっていた
銀行の貸し渋り・貸し剥がし問題についても言及せねばならん
無借金経営が賞賛されてたのは1997以降の貸し渋り問題がピークに達していたころで、
その遠因は、土地神話の崩壊による土地のキャピタルゲインの喪失、
近い原因は、銀行破綻→預金者保護をやるためのBIS規制ということになる。

「いざとなったら土地を担保に取れば値上がりしてくれる」ってなことができなくなったから、
貸し出し基準が厳しくなり、解雇するしない以前に内部留保を積み増ししないと
バブル前とまったく同じ条件でも貸し渋りで潰れてしまうようになった。
これは解決しがたい問題ではある。

>>>191
原始人には非自発的失業者がいなかったと思うけどそれは教育がよいからなのかい？ｗ

>>180
ん？

労働分配率を問題にしてるんだから、企業側から見た賃金総額を見ればいいだけで、
社内の人口構成の高齢化だとか、従業員から見た感覚的な賃金推移なんて問題じゃないでしょ。

賛成しますん！

年金なら賛成
生活保護より断然安上がり
と政府は考えているだろうね

>>202
社会側の要請変化に対する教育システムの不適合というべき話で、そのレスは無いな。

「子供を対象としたベーシックインカム」的な制度である子ども手当ですら
年13000でギブアップなんだから、
BIなんて夢のまた夢でしょ。

どうやって実現にこぎつけるわけよ？

4連勝も難しい広島カープが
リーグ4連覇目指しますっつってるようなもんだぜ？

>>203
君が問題にしている本質がなにかによる。
「給料が下がった」「雇用が減った」ことを本質とするのならば、
その側面は決して無視できないというか、主たる原因のひとつ。

労働分配率と内部留保だけが問題で非正規問題などに立ち入らないなら>201のあたりが論点のすべて。

>>200

あぁ、そういうことかｗようやく理解したｗ

ま、どっちにしても、景気の良かったバブル期と、
今のような大不況期の労働分配率が同じなんてことはおかしいわけだよね。

再分配と社会保障ををある程度手厚くしないと金持ちがマネーゲーム始めちゃうという問題はあるわけだよね。
そこはどう考えるかな？俺はワーシェアで再分配前の段階でジニ係数を低くしちゃう手法のほうがいいと思うんだよね。
人口減るし女の人にも働いてもらわないと実質成長を稼げないから。

>>209
いや、2007年ころの
「バブル期を越える史上空前の売り手市場」のころばバブル期並だった。
>179にもあるが2009年以降の労働分配率は就職氷河期を越える最高値に達してる。

>>210
そもそもマネーゲームが「悪い」のかどうか難しいところだな。
さらに言うと、ワークシェアで当初所得のジニ係数が低くなるかどうかも難しい。

>>206
無くないよ。君は教育のせいでセーフティネットに頼る人間(≒失業者)が増えていると書いているじゃん。

>>210
成長を目指すにしても、所得を強制的に使わせるようにしないと
職自体が定義できないという問題はある。

個人的には減価通貨を基本とし、そのフォローにワークシェア・市場外労働の供給・社会保障を入れていく発想かなあ。

>>212

あくまで程度問題だ。

>>214

ゲゼル貨幣は政治的障壁が高すぎる。マジで死人が出る。
ロンポールなどのオーストリア学派の提唱するような形での中銀の廃止というのは理想をいえばありだが、
金融政策を完全に失った国家が国として機能するとは思えない。領主(シニョリッジ)であることを否定されたんだからな。

>>208
いや俺はあくまで労働分配率だけを問題にしてる。

で、>>201を見落としてて今になってみたわけだが、
なるほど、たしかにバブル崩壊後の金融制度の大きな変化は、
企業の内部留保拡大の必要性を促したことは否めないだろうね。
たしかにこの辺の問題は、解決しがたいというかすぐには解決策が思いつかないなｗ

ま、それこそゲゼル通貨を導入すればいいのかも？ｗ
ＢＩ以上にラディカルな議論を呼ぶ新制度だろうけどｗ

>>215
その「程度」が難しいんだよな。
バブルの最中は「こんくらいでいいだろう」って思っているからこそ
皆がやるわけで。

中立貨幣は実際は無理だろう。貨幣錯覚が存在しないから悪い意味で年寄りをだませない。

>>213
君が教育が悪くないと思うなら、議論するだけ無駄だけどね。

周辺国で出来ることがドンドン拡大している環境では、雇う価値の無い人間は雇えない、
雇うにしても人材価値相応の待遇しか出せない。

こんなアタリマエの状況を理解できずに学校で時間を浪費し、社会に出る段になって
慌てて企業を何十社も回るも雇う価値を認められず、必然的に職に炙れる若者たち。

これを「社会的負債の垂れ流し」と言わずして何と言うか。こんな構図を放置していては
弱い社会が出来上がるのも当然で、どんな立派なセーフティネットも崩壊に向かう。

>>216
まあどう「貯蓄を消費に転換するか」がいまの課題だから解決策はゲゼル貨幣でなくともよいのだが。
消費喚起ではなく「貯蓄を消費に転換する」ってのがミソだけに難しいところ。

>>218
しかしアメリカはやりすぎだった。20年で名目ＧＤＰが230パーセントなんてのは凄まじいしこんなに成長したのは
アメリカ除けば主要国では英国だけ。いかに金融で膨れ上がった風船だったかってことだ。ちなみに第一生命の研究だったと思うが
金持ちの消費性向は低くない。なぜかというと流動性以外に投資するからである。しかしそれらは最後に貨幣へと約定されるわけで
これを消費と呼んでいいのだろうか。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100216/212780/graph01.jpg

病院が足りなくなり在宅ケアが受けられず
公営漸減で民間老人ホームがバカ高くなっても
「金は渡しただろ」で済ませる制度だわな
金持ちはいいが貧困層はドラッグストアで薬買うしかなくなるだろ

小泉改革なんか目じゃない超自由主義路線

>>222
ただ、それは後から言えるというだけで、
事前に「こっから先はやりすぎです」って言えばければ意味がないんだよね。

>>220

君が良い教育を受けていないことはその不必要に長い文章の三行目までで判断できた。

>>221

結局は強制的な所得移転だよな。インフレ転換すれば同じだしできる範囲でもっとも効果的なのは金融緩和だと考えるが。

>>217
小渕-森の財政出動、小泉の金融改革、安部-福田時代の再チャレンジ論、麻生のバランスシート不況論、鳩山-菅時代の格差論や雇用論、
これらは異なる観点を語ってるが、それぞれ個別に見ればすべて正しいからね。
いまの問題は「間違ったことを語っている」せいではない。
これらの個別の側面すべてを包括したフレームワークを求められているから難しい。

>>225
やはり教育の話をしても無駄だったか。>>213を自分で書いていて違和感無いのか？という話だけどね。

>>211
え？なんだよｗ納得しかけたのに違うのかよｗｗ

なに？てことは、そもそも>>146で最初に取り上げた労働分配率ってのは、
2007年当時の戦後最長の好景気とか浮かれてた当時の労働分配率だったわけかｗ
ま、それならバブル期同様の好景気なんだから労働分配率が同じなのは当然な話なわけだが、
>>318に対するレスとしての>>146という話の流れで、
なんで2007年当時の労働分配率が出てきたのかよくわからなくなるがｗ
それが、資本家と労働者を区別する必要性がないことにどうつながるのかと。

>>227

マジレスするけど日本の教育の質が悪ければ雇用は帰ってくるから心配するなｗ

>>225
所得移転でなくてもいいんだよ。
金持ち（自称中流の小金持ち含む）が金をモノやサービスに変換しただけでかなり解決するから。

縮小均衡してでも平等を保つことが主題ではなく、
金を天下の回り物にして拡大しつつ拡大の成果で平等を促進する、これが主題。

>>230

＞＞金持ち（自称中流の小金持ち含む）が金をモノやサービスに変換しただけでかなり解決するから。


それを所得移転というｗ

>>228
あんま変わらんと思う
「企業は労働者に金を回せ」が主題なら、
>146に「労働分配率はバブル並みかそれ以上」という修正を加えるだけで済む。
どのみち企業が強欲のために必要以上に溜め込んでいるというわけではなく、
経営環境の変化で内部留保を積み増ししないとバブル前と同等の経営ができないというだけの話だからね。
内部留保の量とは関係なく労働者への分配は行われている。

>>229
新興国に向かう出稼ぎ労働者として業者に集団雇用される時代が来るだろうね。国内に底辺仕事が無限にあるわけでないから。

>>231
ああ、そういうことね。

個人的には
「市場で労働の成果物と交換する」＝金持ち側には商品というフィードバックがあり、失うのは流動性だけ
という状態と、
BIなど純粋に金融的な所得移転構造を区別しようとしていたので、その点は。

>>233

ならない。他の先進国で雇用されるだけ。君は経済がまったくわかってない。
むしろ日本人がアホになったら他の新興国や先進国の企業が日本に進出する。
なぜ雇用が少ないかまるっきり理解できていないんだろう。

>>197
現実にはリーマンショックで外需縮小＆円高になって
企業は大打撃を蒙ったんだから仕方がないんだが。

今のままでは投資利益が低いから企業は投資しないだろ。
投資減税や法人税減税すれば、
具体的な数字で利益増が約束されるので投資機運は非常に高まる。
しかも利益増で株価が上がる、この資産効果で消費は増える。
海外に出て行くのも少なくなるし、外資の投資も増える。

政府紙幣と法人税半減、これが日本の劇的回復の特効薬だ。

>>226
小泉の金融改革だけは個別に見ても正しいとは思えないけどなｗ
どう正しかったんだ？ｗ

＞これらの個別の側面すべてを包括したフレームワークを求められているから難しい。

ま、これは同意だね。今や抜本的なフレームワークの変革が、経済パラダイムの変革が要請されてると思うねｗ
小泉の金融改革（に限らず広く新自由主義的政策）が正しかったとすれば（個別的にではないけど）、
それはまさにそういう抜本的なフレームワークの変革の必要性を人々に促したということかもなｗそれこそ”痛み”を以ってｗ

２０年ぐらい前より労働者人口って増えてないの？
与えるパイが増えずに労働者人口だけ増えたら分配できないよね

>>235

If you achieve western productivity, you will get western wages.


これを良く考えるんだな。

金額次第だが10万程度ならあってもいい

ただし生活保護は同額引き下げ　国民年金・各種手当ては廃止　高齢者以外の扶養家族は対象外

これなら勤労者間の所得の移転なのでワープア対策になるだろ

>>235
すると日本人が皆アホになると雇用が生じるから、ベーシックインカムより国民総アホ化が良い、と。
正気か？という話。

>>237
小泉金融政策は、結果的に実現したのは貸し渋り対策4段構えの部分。

1) 銀行への公的資金強制注入（経営監督が厳しくなるのでメガバンは自力で貸し剥がして経営維持するほうを望んでいた）
2) 業態規制緩和や銀行創設基準緩和（ソニー銀、セブン銀などはこの時代の産物）
3) 銀行以外の資金調達手段の拡大（市場での起債や新株発行などの促進）
4) 貸し渋りされている“優良企業”への郵貯の投入

っつー構成。
実際は3)までで足りて4)は必要なかったということがひとつあり、
もうひとつの問題は「銀行都合で金を借りられない優良中小・ベンチャー企業があるはず」という目論見を持っていたがそれは外れで、
じっさいには資金調達できれば立ち上がる優良中小企業は少なかった。
「金融改革・規制緩和で景気回復」と言っていた成分の多数が↑だったので、その目論見は外れた。

>>241

そんな話はまったくもってしていないんだなー。もう苦笑するしかないよ。
国民がアホなら雇用が生じるから国民がアホなことが失業率が高い理由ではないといっているだけ。
アホってのは低生産性につながるということだよ。今まで1人でできてたことが2人でしかできなくなれば
実質賃金は下がるので生活水準は下がる。だが失業は改善する。いま問題にするのは教育(サプライサイド)
ではないということだ。

>>232
＞経営環境の変化で内部留保を積み増ししないとバブル前と同等の経営ができないというだけの話だからね。

バブル前（期じゃなくて？）と”同等”の経営というなら、
当時と”同等”の内需主導の景気拡大を目指すべく労働分配率を高めるべきだろｗ

経営環境の変化というが、目下未曾有の大不況下にある今、
当時の経営環境とは違い、今は日銀も金融緩和に動いて超低金利になってるんだから、
なにも内部留保を必要以上につみ増さず借り入れすればいいんだ。

条件付きでBI認める人は、以外といるね。

>>244

デフレマインドで実質金利は高どまり。まずコアコアでプラスに上向くまで比し決めないという市場との約束をしてほしい。
これまで二回裏切っておいて国債買うなというのはむちゃくちゃ。

>>243
経済学の単純な考え方だけで現実を解釈しようとするとこうなるという例か・・・。

単純も何もフィリップス曲線を君が明確に否定してから言えばいいんじゃねｗ
自然失業率はさておき短期の関係はあるんだから。

>>244
＞ 当時の経営環境とは違い、今は日銀も金融緩和に動いて超低金利になってるんだから、
＞ なにも内部留保を必要以上につみ増さず借り入れすればいいんだ。

そう、これは誰しも一度は考えたことがあるんだ。
そして、日銀の貸出金利とリスクプレミアムの査定が別物だと知り、
実質金利だの流動性の罠だのと言い出すわけだ。

個人金融資産の果てしない膨張、
あるいは「老後に余裕のある生活には2500万ほど必要」とする各種調査、
そして高齢者の半分は2000万未満の資産しかないという事実から考えれば、
企業が放出すればその分は労働者側の蓄財として吸われ、やはり消費に回らないという予測が成り立つ。

鶏が先か卵が先かという議論をすれば、
個人的には高齢化という巨大な金融ブラックホールが究極的原因と考えている、というタイプ。

>>247
金融的問題により、
生産性が上がっても給料は増えないという関係が、
いわゆる「新興国に職を奪われている説」や
昨今の円高で証明されている格好。

どんなに生産性をあげて諸外国から職を奪い返そうとも、
円で貯蓄することを望む限り、円高ですぐに頭打ちになって職などなくなるよ。

>>236
＞現実にはリーマンショックで外需縮小＆円高になって
＞企業は大打撃を蒙ったんだから仕方がないんだが

卵と鶏が逆だろ。
日本がリーマンショックによって震源地のアメリカはじめ、主要国の中でもダントツの景気後退を見せたのも、
バブル崩壊後、特に小泉政権以降、内需を犠牲にして過度に外需主導・外需依存の経済政策を推し進めてきたからだろが。

もっと以前から、内需拡大の経済政策を行ってれば、
たとえリーマンショックが起きても内需が下支えしてこれほどまでの景気後退は見せなかっただろう。

＞今のままでは投資利益が低いから企業は投資しないだろ。
＞投資減税や法人税減税すれば、
＞具体的な数字で利益増が約束されるので投資機運は非常に高まる。

バブル崩壊後、分けても小泉政権以降、まさにその理屈で企業優遇税制、企業優遇政策を押し進めてきた結果、
どれだけ内需は拡大したんだ？雇用環境はよくなったんだ？内需は個人消費は伸びたんだ？
法人税減税等によって結局潤ったのはそれによって純利益が増大したことに伴い、
役員報酬や配当が増額された企業経営層や株主でしかなかったろ。

＞政府紙幣と法人税半減、これが日本の劇的回復の特効薬だ。
政府紙幣はけっこうだが、法人税減税に伴い、
結局企業利益の多くが経営層や株主と言ったごく一部の富裕層の懐に集中するだけなら、
政府紙幣発行の効果もたいしたものにはならないだろ。

＞＞どんなに生産性をあげて諸外国から職を奪い返そうとも、
円で貯蓄することを望む限り、円高ですぐに頭打ちになって職などなくなるよ。



合成の誤謬でＧＤＰは減り失業は増えると。

>>245
世代間均衡のひとつの手段ではあるからね

国民が賢いとインフレするははじめて聞いたなぁｗ
インフレと経常赤字をを抑えるために教育して生産性を上げるんだと思ってたｗ

貯蓄と勤勉って途上国が伸びる二大要素なんだよね。先進国では合成の誤謬とデフレにしかならないが。

ｔなみに日本人がアホであれば平均的な生産性が下がる、すなわち実質賃金は下落するので出稼ぎ労働者も来ないし
内外物価差も埋まるし中国人にも韓国人にも仕事を取られません。
ちなみに無理やりな以外物価差を是正するのが為替介入ということだ。

>バブル崩壊後、特に小泉政権以降、内需を犠牲にして過度に外需主導・外需依存の経済政策を推し進めてきたからだろが
実際にこんなのがあったかどうか分からないのだが。
内需拡大や、「良い内需」を増やすことには失敗したが、
それは政治が駄目ではあったけど、犠牲にしようとしたかどうかは不明。
結局は、リーマンショック当時は状況的に仕方なかったというだけ。

>バブル崩壊後、分けても小泉政権以降、まさにその理屈で企業優遇税制、企業優遇政策を押し進めてきた結果、
>どれだけ内需は拡大したんだ？雇用環境はよくなったんだ？内需は個人消費は伸びたんだ？
やるべき事が、あまりできてなかったんだよ。
公務員の人件費を下げたりして、財政膨張を止める。
これは「福祉でもない非効率部門」だからいらない。

代わりにその金を高付加価値分野や、必要な分野に流す。
企業減税や、子育て関係の現物支給とか諸々。

>法人税減税等によって結局潤ったのはそれによって純利益が増大したことに伴い、
>役員報酬や配当が増額された企業経営層や株主でしかなかったろ。
これは法人税減税とは直接は関係ない。
そういうのを増やそうという機運があったので増えたまで。
今は寧ろアメリカに比べ日本の方が配当性向が高いので、これ以上高くなることはありえないだろう。

>結局企業利益の多くが経営層や株主と言ったごく一部の富裕層の懐に集中するだけなら、
>政府紙幣発行の効果もたいしたものにはならないだろ。
富裕層への課税強化は有り得ると思うが
企業減税は絶対に必要。

利益率上昇が認識できなければ、企業投資が増えない。
で、雇用も給与も伸びないし、雇用不安と稼働率低下でデフレ基調が野放しになる。
まず企業が動かないことには、経済は良くならないよ。
だってこのご時世に、民間消費から継続的に回復して上がっていくとか有り得ないだろ。

>>250
新興国に安易に仕事を奪われない領域を開拓・シフトできていないから、そういう構図になっているという結果論だね。
周辺国が同じ土俵に上がってくるのを待っているような構図では、勝ち目は無い。

>>251
株主ってのは俺らの年金や退職金と同義だから、気をつけたほうがいい。
いまの日本で株主批判は事実上自分の年金を批判するのと同じこと。
JALの企業年金が4.5%の年利を約束していたそうだが、
その年利をたたき出すには配当の出せないJAL労組には無理だっただろう…ってな感じ。

あと経営者の報酬に関しては、
いままで経費で処理されていた福利厚生費が厳密化で経費扱いできなくなったので、
その分を賃金に繰り入れているために見た目上増えているだけ、という側面はある
昔は会社の費用で別荘やプライベートジェットを買ってたけどそれは違うだろと指摘されて、
報酬増やして自分で買いますということにしたと。

>>255
個人的には、外貨を稼いだなら外貨で貯蓄するべきところを、
無理に円に貯金する不自然さを是正するのが円安誘導介入だと思ってるんだが。

>>251
それと、企業が国内に留まるには
今後給料を下げないとならない。
それを受け入れられるか？
できないんだから、他のコストを下げざるを得ない。

今は毎年補正予算で巨額の財政出動をしてるが
そんな金があるなら、企業減税にすべきだ。
公務員の給与とか削るべき物は幾らでもある。
その金が企業減税に周り、投資と雇用が増え、
稼働率が上がり雇用不安が消え、デフレが解消していく。

そもそも労働者の消費はバブル以前よりしている。家計への所得分配が減って消費性向が伸びてるだけけれども。
それで労働者に金を使えというのはむちゃくちゃ。確かに老人ブラックホール仮説は結構あたってるだろうね。
それがブラックホールだと信じれば市場はそう動く。ケインズのいう物語というやつ。
http://www.mdri.co.jp/column/articles/domestic_20090519.html

>>251
>日本がリーマンショックによって震源地のアメリカはじめ、主要国の中でもダントツの景気後退を見せたのも、
>バブル崩壊後、特に小泉政権以降、内需を犠牲にして過度に外需主導・外需依存の経済政策を推し進めてきたからだろが。
日本は先進国で最小ダメージだろうが・・・
GMやAIGなど国を代表する企業がつぶれたアメリカや
ギリシャがこけたEUを見てなんでそんなことがいえるんだ

最小ダメージだから円高なんだよ　わかる？

>>257
安易にまねできない「高付加価値なもの」だとつらいよ。
高付加価値産品は市場が狭くて食わせられないことは証明されてるから。

やるならintel, MS, Appleみたいなデファクト確保による独占、
最近流行の言い方ならネットワーク外部性を利用したモデルでないと難しいだろうね。

それでも、円高でそれ以外の産業に従事する人を踏みにじる方策だが。
得をするのは円高で利益を受けることが確定している公務員くらいじゃないか？

>>257

新興国に負けていれば日本の平均生産性≒平均実質賃金は新興国以下になるから心配ない。
経済競争に勝っているから失業が出る。ま、君にはわからんかも知れんけど。

>>262
産業政策でスピルオーバーを無理やり演出？


高付加価値基地外はわけわからん。それで限界消費性向が伸びるロジックがわからん。

>>249

んじゃ、やっぱ既存の金融経済のフレームワークでは解決し得ない問題ってことだろうから、
ゲゼル通貨なり、このスレの本題のベーシックインカムなり、政府紙幣なりを導入するしかないのかもねｗ




てか、いい加減眠くなって込み入ったレス返す気力も思考力もなくなってしまったｗ
寝るわｗお相手どうもﾉｼ

>>264
通貨高が経営の持続性に対してニュートラルどうかの境目がスピルオーバーするかどうかにかかってるという意味でね。
消費には影響しなさそうではあるが。

日本は他国要因でＭＦの制約を受動的に受けている(ばかばかしい話だが)純輸出の部分で景気後退しているのはあるんだろう。
しかしスピルオーバーによる正の外部性が働くなんてのは産業が限られるし現実的に求められる解ではないわな。

>>262
日本が儲からない高付加価値路線に走ってしまったのは、デファクト確保等の道を開ける人材をあまり排出できなかった結果だろうね。
日本に閉じた目線の人を数多く社会に送り出してきたから、世界で広く通用するビジネスを考えられる人が増えなかったとも言える。

パチンコに使われないようにすればいいと思う。

>>268
セキュラリストってやつだ。イチからやり直したほうがいい。読んでて恥ずかしい。
君の好きだろうＭＩＴもその考え方は支持しないｗ

とりあえず働いていない奴(＝BIの原資を拠出してない奴)は
この議論に参加しないでもらいたい。

賦課方式である年金受給者も同時に投票権を剥奪すればいいと思うよ。

>>270
結局、このスレでのあなたの提言は何だっけ。「デフレ脱却すべし」で済むのかな。
批評がうまいのは分かったけど。

実質成長率を上げる方策と景気回復策は分けろということだけ。

コーゾーカイカクが足りてないから、若者の頭が悪いからデフレだ。
というのはまったく逆でそれならインフレする。途上国参照。

国が一括の派遣請負業者になればよい。
満１８歳以上で労働に従事していないもの（ただし、学生や労働に相当する仕事をしているもの、６５歳以上は除く）は
強制的に国の管理下に置かれ、各種様々な労働を強いられる。
拒むものは見せしめのため、公開処刑を行う。（生放送）
給与は能力や日常態度などによって加味され変動する。
管理下に置かれている者の中で、労働不適合者と認定されたものは
同様に公開処刑にて処理される。

これ最高の国の形。
不能者を極限まで除外し、効率よく人間を管理できる。

アメリカって貿易赤字だし輸入超過だけど日本より競争力があるとみなされている。
単純な売れるモノづくりという発想はとても危険だし、クリントン政権とグリーンスパンの成功は
マサチューセッツアベニューの一般的見解による財政金融政策。クルーグマンがすごいのは一般人に
興味のある経済学の箇所に悉く顔を出すところ。
経済に勝ち負けなんて無いんだよ。生産性を挙げて実質賃金を上げることが目的なんだよ。
資本主義の技術的意義は単にそれが効率的であることが多いからということだけ。

>>274
＞ 実質成長率を上げる方策と景気回復策は分けろ
たぶんそのまま言っても理解されない言葉だと思う
豊かさと雇用は実は分けて考えられる、のほうが理解されやすいかと。

上のほうでBI論者が
「生産性が上がって働かなくてもモノが手に入るのに、いつまで雇用に拘泥するんだ」
みたいな書き方をしているが、彼なら容易に理解するだろう。

もっとも、全く働く必要がないかといったらそうではないからまたバランスが難しいのだが。

日本の非効率部門は間違いなく政府だろう。時刻窮乏化政策で足を引っ張る。その結果が積もり積もった政府債務。
何が国民の借金だと

ははは・・・

「評論知」と「実践知」
http://blog.globis.co.jp/hori/2010/03/post-fe18.html

> 多くの意見を読むうち、ふと思ったのが、評論的な論調と実践的な論調の違いについてである。
> 評論的な論調は、第三者的に、「あの教育が良くない」「これが問題だ」と批判、評論する手法である。
> これは、読んでいて面白い点はあるが、実際に事を行う者には示唆を与えない。
>
> なぜならば、僕らが知りたいのは、「どうすれば良いのか？」に向かう議論であって、何が良いとか悪いとかではないからだ。
> 学者的、あるいは批評家的なアプローチでは、えてしてリアリティを欠き、観念的になってしまい、参考にならないケースが多い。

>>277

なんのことはないラダイト運動やマルクスが大昔にインプリケートしたことであって実質経済成長(生産性向上)すればするほど
限界支出は低減する→ディスインフレと失業という話。三次産業を虚業と嫌う人はいるけど二次産業を少人数でまわせるようになったんだからシフトするのは必然だよね。
俺はテレビや車も生存には究極的に必要ないから農業と狩猟以外は虚業だと思う。

生産性が向上したら時間を給付すれば良いのに。
生産性が二倍になったら労働時間は半分とか。

>>280

君の主張は肺がんの人に肝臓がんって誤診して肝臓を切り落とそうとしているようなもの。

とりあえず、実験的にどこかの企業で初めてくれないかな？

例えばマックで、イートインに限り「バーガー、ポテトS、コーヒー」のセットは只。1回1セットまで。
オプションで金追加して他のセットに繰り上げていく。みたいな。

初めは、バーガーセットばっかり何回も食うアホやホームレスが押し寄せるだろうけど
その内に飽きたり身体壊したりして落ち着くだろ。

意外と成り立つ気がする。

>>278
その言い方も額面どおり取る人がいるだろw
皮肉はいいがこういう場所でやる言葉遣いでもない

>>282
それはワークシェアという。
問題は金融的なトリックを駆使しないと額面上の賃金が減るんだよね
ID:vx+BB0H3的な言い方をすると貨幣錯覚を剥がされることになる

>>284
それはフードチケットと言う。
外食が安い日本とアメリカ以外は無理そうだなw

>>285
完全雇用じゃないからワーシェアで額面減少が起きるかどうかは景気動向次第。
世帯額面ってことね。もちろん一人頭は落ちるだろうけれどもそれは大きな問題ではなかろう。

>>280
そのコピペが負け惜しみか？ｗ

みのもんたもお前と同じことを言ってたよ。若者の就職問題は若者の程度が低いからだって。
フィリップス曲線も知らないアホなだけでしょと経済学部出身の俺の母親が朝から冷静に突っ込んでたわｗ

>>278
政府が外来の独裁者で構成されているなら、その他人事の言い方も良いかもね。

でも実際は選ぶのも選ばれるのも日本人。日本人の程度を示すような政権しか生まれようが無い。

地検が試みて失敗した日本の司法転覆のガス抜きスレですねわかります

>>281
テレビや車には「欲しいと思わせるなにか」があるだろ。
インターネットも携帯電話もそう。このご時勢でも金を払ってでも使いたいと思わせる何かがある。
だから君が張った資料にあるように通信費はかなり伸びている。

中長期的経済成長[豊かさ]と雇用に関係があるとすれば、
シバキ体質の日本なら放っておけば生産性があがって行く中で
無から支出したい産物を引き出す（マージナル領域より手前にある潜在的需要を引き出す）
ことに成功すれば豊かさと雇用の増強が両立する。

シバキによる生産性向上ではない意味での、革新的な価値創生。
クリントン→ブッシュの時期にはこの要因があったのは確かだと思う

これをやると、給与がさらに下がるよ。つまり、財界が丸儲けになる。
国民の生活はさらに貧しくなり、移民が増えるだろう？

金なんて２万ぐらい給付でいいだろ
政府は米を買い上げて国民１人１人に１年分のお米券あげればいい
家は公営住宅をつくって住みたい家族は住ませればいい
年金は個人の積み立て方式に変更すれば生きてはいける

最低限の生活はこの程度だと断言してしまえばいい

>>291
＞＞テレビや車には「欲しいと思わせるなにか」があるだろ。

当たり前。労働自体には主体的に計測できる価値が無い。売り手の提示額が労働価値を決定する。

＞＞だから君が張った資料にあるように通信費はかなり伸びている。

そもそも消費性向自体伸びている。しかし確かに通信のあり方のパラダイムチェンジが経済に好影響を与えたのは事実だろう。
でもこれだって政府のネット拡充政策によるもので市場が無から生み出したのではない。通信産業というのはスピルオーバ＾と
規模の経済による収穫逓増を生みやすい、産業政策に向く典型的な例である。よってこれを例示するのは少し無理があると考える。

＞＞中長期的経済成長[豊かさ]と雇用に関係があるとすれば、
シバキ体質の日本なら放っておけば生産性があがって行く中で
無から支出したい産物を引き出す（マージナル領域より手前にある潜在的需要を引き出す）
ことに成功すれば豊かさと雇用の増強が両立する。

限界消費性向の向上ってことだろう。実際はそれが起こるのは所得効果と代替効果が悪いほうに働くときだけじゃないか？
具体的にはオイルショック。




ネットで思い出したが社会的なクリティカルマスと言うのが多くの産業であるのではないか。
自分の経験上でのつまらないたとえ話で悪いが、近所の子がＳＦＣを10％しか持っていないときと50パーセント持っているときでの
親から購入のパーミッションを取れる可能性の違い。社会学からのアプローチでこれを研究している人がいるが、
人間というのはみんなやっているから同じようにするということが非常に多い。
逆に言えばあまりにライフスタイルが多様化するとこのクリティカルマスに乗ってこない産業が増えすぎるのではないかと。
それが規模の収穫逓増を生まず低生産性につながるのではないかと妄想。

>>294

＞＞当たり前。労働自体には主体的に計測できる価値が無い。売り手の提示額が労働価値を決定する。

＞＞当たり前。労働自体には主体的に計測できる価値が無い。買い手の提示額が労働価値を決定する。


訂正。

まあ、少なくともBIもらえたら、
多少足りない分の仕事はするにしても、
まじめには働かないな。
仕事やめてもすぐにのたれ死なないんだもん。

これ、なんて共産主義？
（正確には社会主義なんだろうが）

資本主義が究極的に行き着く先が共産主義というのはシュンペーターだって言ってる。
日本のバブル期のカルテル式資本主義はある種のシュンペータが想定したモデルに近いものだったかもしれない。

全員強制みたいな制度じゃなくて、「申請すれば誰でももらえる」ぐらいのほうがいいと思う。
そうなるとすぐに「誰でも申請するなら全員強制と同じだろｗ」とかいうバカいるが、世の中は
そんなにしみったれた根性の人間ばかりじゃない。寄生虫のチョン系が増殖したからみんな
誤解しているが、日本人はもともと社会性に優れた民族だ。

自力で生きられるなら生きたいという人もいるが、みんなリスク管理に不安を感じてる。
だから過剰に貯金を積み上げていくだけだ。それをちょっと解放してあげれば、
（最悪、BIがある）という安心から、かえって経済が上向いて、収支でトントン以上になっていく
可能性がある。思い切った起業もできるかもしれない。

ともかくアクティブな社会にするという目的がブレないなら、やる価値はある。

あいかわらず、BIに賛成している低能は「税収」について
何も考えていないんだな

考える頭がないから賛成しているんだろうけど
いっていることは恨みつらみにみちたプロパガンダ、ゴシップ雑誌の切り抜き

ほんと低能だわ

>>291
潜在的需要を引き出すことに成功するような、生産性向上以外の革新的な価値を創生する。
それで豊かさと雇用の増強が両立するというのは正しいと思うけどね。

その実現には何が必要か、と前向きに進んで行きたいところだけれど、評論知が飛んでくる。
アレは難しい、コレはおかしい、ソレは変えられない、ナニは失敗した・・・「どうすれば良いのか？」フィルタにかけると全部消えてしまう。

貰っても働く人は、結構居ると思う。

BIを貰えるのは成人後とする。
高校生には、お小遣い欲しかったらバイトしてもらう。
成人式に暴れるような奴らは、「ヒャッハー！働かなくて毎年200万！w」って、後先考えずに使ってどんどん落ちぶれていくだろうけど
大学生の中には、それで学費払って親の負担減らしたり、何か勉強して資格取ったり、
その後の人生の糧になるような、自分への投資に使う奴もいるでしょ。
BIを元手に、何か起業してみる奴らも増えると思う。

あと、ニコニコ見てると思うけど、日本人には損得別にして何かをクリエイトしようって輩が意外に多い。
んで、そのレベルが高い。
個人的に、BIがそういう人たちの後押しをしてくれるのを期待する。
世界で外貨を稼げるコンテンツ、ハリウッドをしのぐ産業が生まれると思うんだけどなー。

在日特権、B特権、戦争特権、、、、をなくしてBIやるなら賛成（無理だろうな）
だいたい地方の公務員がずっと前から上記の温床になってるうえ、その他の生活保護、、、
こういうのが多すぎるのに海外の真似してもねぇ、、

＞＞潜在的需要を引き出すことに成功するような、生産性向上以外の革新的な価値を創生する。


そのために規制緩和だと叫んでさらにデフレギャップが広がるから基本的に湧き上がる潜在重要なものに期待する方針は排除すべきだと思う。
あくまで彼らは外からヤンヤヤンヤ茶々を入れるためだけに存在するまさに評論知。政策当局者はマンキューが言うエンジニアでなければならない。
連銀の議決権保有者がホーニグやコチャラコタばかりになると日銀みたいになってドツボにはまります。

>>302
BIってそういう特権を無効化する潜在力があるけどね。
要は金銭＝収入を得る手段の難度の高さが、そういう利権・特権を有意義化しているんだけど、
誰もが特権階級化したら、そいつらは凡人に陥る。

具体的に言えば、誰もが毎月３０万円もらえる状態になったら、そいつらは特別な存在じゃなくなる。
公務員の高い給料も他人より余計に労働力を搾取できるって意味では有効だが、
自分の生活が公務員並みに安定するのであれば、余り腹も立たなくなるだろう。

BIはあまりに突飛すぎて前例がないので、古い人には核兵器なみの恐怖があるだろうね。
「一発うったら最後だ」的な。そういう反応しているのはジジイなんだろうなあと思いながら
このスレを眺めている。

マクロ政策を論じているのに教育が悪いだとかは茶々でしかなく評論にさえ値しない。単なる無知である。
端的に今の状況を言えば、稼ぎのいい旦那が好きだったのに稼ぎが悪くなると存在自体が間違っていると
否定しようとしているようになり、今まで気にならなかったあらゆる箇所が問題点だと考えるようになることである。
石橋湛山が批判した根本主義の病理である。

まず、単純にBIを維持するだけの金はどこから取るんだ？

企業が過去最高益をあげて　お金たんまり持っているのに
従業員の給料が下がり続ける時代

みんな経営者になればいいじゃん

>>294
限界消費性向を向上させる産業自体を政策的に“発見”するのは難しいというのは自分も同意しよう。
発見されたあとに支援するのは有効だろうが。
「悪いほうに働く」はもっと具体的にロジックを詰めてもらわないとなんともいえない。

企業が成り立つクリティカルマスは、もっと小さな領域では普通に見られるだろう。
それを「社会的」に敷衍するときにどのような質的違いがあるかはよく分からんところだが。
っつかこのあたりの話はトフラーが「第三の波」で「生産者と消費者は区別がつけづらくなる」と指摘してる部分じゃないか？


>>300
評論は、自分の気づかなかった欠点を探し出して実践時の問題を指摘してくれるのだから感謝したほうがいい。
予測能力の最大化を行おうとすればそれは絶対に評論的になる。
評論を評するなら予測能力で計ればよい。評論より実践のほうが貴いというわけでもない。逆も同じだが。

>>303
「イノベーション」という言葉が一応「革新的な価値の創生」を意図して使われたものだが、
結果としては生産性の向上あたりまで敷衍して使われていたな。

ベーシックインカムで積極的な社会保障になるんじゃないか？どうみても
いまの社会補償（農家の所得保障、雇い止め防止援助金）などは消極的な
社会保障で成長を阻害する社会保障だからな。成長を阻害しない社会保障
というのを考えるべき時期なんだよ。

>>305
なぜそこまで教育を軽視・排除したがるのかが理解に苦しむ。
単なる無知と言うが、無知ではない人は、自らの力だけで知を見つけたのだろうか。
知識体系の世話になっている人ほど、教育は無視できなくなると思うがね。

>>308

＞＞「悪いほうに働く」はもっと具体的にロジックを詰めてもらわないとなんともいえない。


絶対に支出を削れないものの値段が落ちないってことはサプライショック。だから一次産品の急騰による相対価格のショックが
一般価格に影響を与える局面しか考え付かない。

高付加価値基地外ってぶっちゃけ価格弾力性の低いものを想定してるだろ。

少なくとも、
同情すべき犯罪は
減るだろうと思う。

ベーシックインカムは国民の家畜化

>>311
多くの国民には学問など関係が無いから。世の中グーグルやアップルの社員だけで回ってるんじゃないんだよ。
それがわからないから賃金水準は労働者の平均的生産性に依存するという意味もわからない。

>>312
了解。情報産業が例外で、それ以外の一般的ケースでは、
値段が強制的に全部上がるような状況くらいしか限界消費性向があがることは考えられないということね。

上のほうでラッダイトを例に挙げてたけど、
「なぜラッダイトは解消したのか？」
「なぜ戦後の日本ではとか考え始めると、
自動車とか、三種の神器とか、携帯電話とか、
その時々でキーになる産物・サービスはあると思うのよね。
ただ、狙って出せる類のものではないが。

>>315
＞多くの国民には学問など関係が無いから。

と言い切れるのには脱帽しました。広く持論を世に問うてみてください。

北欧などは社会保障を積極的な社会保障、つまり成長を促進するような
社会保障の形にしている。例えばフレキシキュリティのような政策と
組み合わせ、社会保障が成長を阻害しないようにしているのだ。
ところが日本では社会保障が成長を阻害する要因になっている。

>>315
その言い方はよくない。

たとえ全員がMITとスタンフォードとUCBを卒業したとしても、
全員がグーグルやアップルの社員として必要とされるわけではない、
のほうが彼には言いたいことが伝わろう。

奉仕活動を義務づければ？
一月50時間は掃除や警備をするとか
金持ちが金で雇って代わりにやらせるのは有りで
消費も回るし良くね？

教育は重要だよ。特に大学教育は。
若年失業率の問題は、大学全入時代で大学学歴の希薄化という
側面もある。
4年間ネトゲとかやって暮らしてました。大卒です（ｷﾘｯ）
大卒に見合った給料のきれいでかっこいい仕事とかください（ｷﾘｯ）
接客？営業？そんなブラックな仕事は嫌です。企画とか広報とか
経営戦略とか研究とかそんな仕事がいいです（ｷﾘｯ）
即戦力を求められても困ります。十分研修してください（ｷﾘｯ）

「俺達に仕事がないのは中高年の無能が居座っているせいです。」
解雇自由化にして俺達を雇ってください（ｷﾘｯ）

あ、いつでもやめられるセーフティネットのために
ベーシックインカム制度も整備しといてください（ｷﾘｯ）

>>317
君の疑問には結果的に>321がリスト化して回答してくれていると思うよ

>>316

マクロ(総需要)政策である財政政策、金融政策とミクロ政策(外部性効果などを通じてのパレート最適への誘導)である産業政策や学校政策などの
サプライサイド政策は分けて考えろというだけの話。狙って出せるならやるに越したことはないし、結局はコストとリスクとリターンによって決まる。
ちなみに自動車や三種の神器は産業政策によってできたもんじゃないよ。国は重厚長大産業により投資したが結果的に軽工業に取って代わられただけ。

ベーシックインカムを有用にするには、
生活保護のコストと行政運用のコストを下げる必要があるという事でおｋ？
最低限必要な食糧生産が低コスト化できる事が条件という事で。

あの、もんじゅが完成してれば

こんなの余裕のよっちゃんでできたのにな

国民全員公務員もどきのフランス化

>>319
全員が東大生でも失業問題は起こるよな。そういうこと。
教育が悪いから就職が無いってのはまさにアホのする議論。

ぽくは生活保護だけど
ベーシックインカムには反対だな
カネが欲しければ働くべきだと思うんだ

>>327
つまりお前は屑ってことだな

>>319
それもまた極端な例だけど、そのレベルの人材が日本に揃っていれば
日本人相手のベーシックインカムを考える必要は無いだろうね。
出稼ぎや移民等に頼る構図が拡大して、そちらの支援が必要になるかもだけど。

>>306
民間企業の平均年収を200万円くらい上回っている公務員の給与を
民間の平均、あるいはそれよりも少し下まで下げる。

現在、一部の人間に与えられている保障や年金を廃止、BIで一元化。
それに伴い、余計な公務員をリストラ。

民間企業からの法人税を上げる。
つまり社員は、いままで貰っていた給与を一部、一度国を介しBIという形で再度平均化して受け取る。
（いまでも税金や年金として差し引かれた給与を他人に無駄に使われていることを考えれば
　自分もBIとして受け取ることが出来るので、不平不満は発生しないと思う）


大切なのは、「出来ないデキナイ」言って思考停止しないで
どうすれば実現可能か考えることかと。
社会主義、資本主義に取って代わる、新しい人間社会のあり方を構築できそうな希望があると思うんだよなー。つーか、金欲しい。w

>>329

日本が出稼ぎや移民等に頼るの間違いだなｗ

>>329
その辺の卒業生がみんな優秀かどうかの議論はすれ違いなのでしないが、
日本には優秀な人間を生かす仕組みがないので、いくら優秀な人間が
増えても駄目だと思うよ。

>>329
その点については>321が
＞ 接客？営業？そんなブラックな仕事は嫌です。企画とか広報とか
＞ 経営戦略とか研究とかそんな仕事がいいです（ｷﾘｯ）
と説明してくれてるからね。

彼は「教育は重要」としているが、
結果的に「教育は重要じゃない」ことを（ｷﾘｯ）をつけて列挙している。

開発とか情報に価値がある仕事はトップ10%以外はまったく価値がないのですよ。
極端な例を挙げれば、歌手の業界内“格差”がどれだけかってこと。
開発職のトップ10%からあぶれた人たちが韓国に出稼ぎに行って安い労働力と結びついてサムスンが成長したわけで。

必要なのは新しい価値の種類を作るよう仕向けるなら価値はあるが、それは結果保証がない。
BIという議論はある程度結果保障をつけましょうという話しだし、
インフレターゲットなどの議論は[努力・自己責任]の観点と結果保障論の中間の性質がある（両立や平均ではない）

↑

いいこと言いました。全員が東大生なんて無茶苦茶なことをしたら雇用市場の需給バランスがぶっ壊れて大変なことになる。

>>332
結局「仕組みがないから」「社会のせい」
なんだｗ
いま本当にリーダーシップが発揮できる奴はどこの職場でも
喉から手が出るくらい欲しい。優秀な奴で、その優秀さを
現場で証明できる奴は中途入社だろうが
すぐにリーダーとして重用されるよ。
「リーダーシップは発揮できない、責任は取れない、休みと給料は
人並み以上に欲しい。企業はどうして優秀な俺達を雇わないんだ」
雇用のミスマッチって奴だな。ｗ

>>321

＞＞若年失業率の問題は、大学全入時代で大学学歴の希薄化という側面もある。


これは間違いだと思う。高校を出て働くときに得れたはずの機会費用がさらに小さくなっているだけだと考える。
要は大卒の増加は単なる失業者のバッファであって高卒転換したところで問題は解決しない。因果関係が逆。

>>334
「第三次産業の雇用吸収能力」問題の議論で一回説明したことがあるぞw
あのときのお相手はたぶんあんただ

まあ優秀な奴は日本では働きたがらないよ

>>335
業界知識があってリーダーシップが取れる、という情報が被雇用者側に伝わっていない側面はある。
そうなると北欧型の、
・企業が求める素質を職安に伝える
・職安の訓練所で企業と合意して作ったプログラムに沿って教育し、紹介する
・そのコストは所得税でまかなう
というプログラムが効力があるということになる。

海外の優秀な人間は日本に来たがらない。なぜか？優秀な人間を生かす
仕組みがこの国に存在しないからだよ。

ある意味では教育の強化というのも道を間違えれば社会主義のたどった道だと思うんだ。
それは勉強ができるものを国が国策で不要に増やしたことにより市場をかく乱している恐れがある。
実際はもっと程度の低い教育でも良いのかもしれない。したい人だけがすればいいのかもしれない。
徴税地公的支出はどういう形であれ多かれ少なかれ総余剰の減少をもたらすものだ。企業が高知能需要を
欲すれば学校は神の見えざる手によってその要求に応じた学生を生産するだろう。

>>335
逆視点からも観測できるんじゃないかと。

俺も車が10万円なら買うよ。のどから手が出るほどほしい。「10万円なら。」

>>332
皆優秀で、「日本には優秀な人間を生かす仕組みがない」だと、間違いなく海外に出て行ってしまうよね。
その穴埋めとして>>331の言うとおり出稼ぎや移民が入ってきて、そちらが支援対象に。

>>333
>開発職のトップ10%からあぶれた人たちが韓国に出稼ぎに行って安い労働力と結びついてサムスンが成長したわけで。

サムスンはむしろトップ10%を引き抜いているから、この話は正しくないな。
韓国内では熾烈な教育競争を勝ち抜いた人材を採用し、その後も厳しい競争・淘汰環境で働かせているから会社も急成長。

>>342
結局円高とグローバル経済か・・・
>>342
「新興国製なら労務費は安いし税金やエネルギー費用も安いし、
為替も有利だし、10万円からあるけど？
日本製？まあ作りはそこそこだけど150万円だね。」

>>343

＞＞343 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/10/03(日) 09:07:06 ID:Q9Tufbru
>>332
皆優秀で、「日本には優秀な人間を生かす仕組みがない」だと、間違いなく海外に出て行ってしまうよね。
その穴埋めとして>>331の言うとおり出稼ぎや移民が入ってきて、そちらが支援対象に。



曲解するなって。


>>344
たとえ話。誰だって値段が破格に安ければ飛びつく。そういう意味でのどから手が出るほどほしい人材でも現状では
それを購入すると損益分岐点に乗ってこない。だからつまりは必要が無い。

>>343
サムソンは現在はそうだが初期のころ、
MP3MANを売り出してたころは2線級の開発職のバイトが多かったでしょ。
一流をプロパーで取るようになったのは数年前から。

最近日本の企業が新興国の留学生を多く採っているけど、あれは二流の学生だからな。
優秀な学生は日本の企業なんかに入らない。

日本人が高度知的集約産業の従事者だけになればいったい誰が底辺仕事をするんだ？

>>345
事業が成長し拡大していれば有能な人を確保して黒字を出し、利益率もあげられる。
つまり、ビジネス（GDP)がジリ貧なことと為替の差が理不尽な大きさなことが
問題なんじゃないか。

>>349
そう。だから因果関係が逆。人材に問題を帰結するのがおかしい。

>>345
供給が限られている人材の種類を供給量を増やせば売れる、という理屈はあるでしょう。
まあ、そのぶん安くなるんだがw

思えば、資格取得支援と国家資格の合格者増加の傾向は、
供給量の増加で見事に値崩れしたな。
英語しかり、会計士しかり、弁護士しかり、ドクターしかり。

>>348 そっちの給与の低い仕事の担い手のミスマッチもあるよな。

>>348

それはいい視点だな。ナンビアに高学歴を大量に送り込んでも、
生かす仕組みがないので意味がないだろう。

自殺者が少しでも減らせるなら良いんじゃないかね
ただ、再就職意欲があるか否かは最低条件に設定してほしいな

>>349
その議論はこのスレ内でも一巡してる。
一つ前が「生産性（競争力）と雇用（GDP＝国民所得）は別物」の議論で、
そこより前になるとGDPを増やすには競争力強化よりマネタリー的問題の解決、というあたり。

一度順繰り読むことをお勧め。日曜日だし、1時間もかからんよ。

>>350
ビジネスと利益率とを拡大するためには有能な人材が必要だｗ

>>355
thx

>>353

だから>>341で指摘しているんだが過度の公教育による学力強化は産業保護による過剰な高品質と同じく
市場の価格調整に大きな問題を与えると考える。生活レベルならこの時時代においても多くの人にとって読み書き算盤で十分なわけ。

>>355

＞＞そこより前になるとGDPを増やすには競争力強化よりマネタリー的問題の解決、というあたり。

ちょい補足するが、名目ＧＤＰを伸ばすのは（失業問題と政府債務問題の解消）はマネタリー含めたマクロ政策、実質ＧＤＰ（生活水準）を
伸ばすのは競争力強化。

>>354
そこはこうなってる
↑結果保障が弱い。デフレ時に問題が深刻化
｜イノベーション系産業政策：いまと同じ社会の仕組みでなんとか雇用拡大を目指す
｜インフレターゲット系政策：努力が必要だが、努力が報われる閾値を下げる効果がある。貯金が難しくなる。
｜強制就労支援策：生活保障の代わりに企業の求める人材になるまで職安で徹底改造。コストは所得税+10〜20%でまかなう
｜古典的ケインズ政策：徴農でも徴兵でも穴を掘って埋めるだけでも効果がある。増税すると意味がなく、赤字財政の拡大にどれだけ耐えられるか。
｜ベーシックインカム：働かない人の発生する条件をどう満たさないようにするかがポイント。あと税率は所得の50%を超える可能性大。
↓結果保障が強い。財源問題とインフレ耐性問題をはらみやすい

ペテン師の新田ヒカルが推奨しているから絶対反対

>>360 いいまとめthx

それより医療費無料にしてくれる方が嬉しい

>>360
自分の考えは強制就労支援策に近いかな。底辺大学をその”職安”に仕立て直せばいい。
元々大学に行く意味が無いような人には大いなる変化。

強制就労なんて意味がない。需要がないのに働かせるなんて意味
が無い事だよ。それよりは解雇規制を緩和して、需要を増やすのが
正しい政策だよ。

解雇規制を緩和しても大企業は首切りはないよ
労組があるから

中小はバシバシ切っていくだろうな

またまた格差が広がるね　　それが希望ならどうぞ

ここにきて>>364のが>>365よりまだましだったというケイオスｗ

>>364
入れ忘れていたがワークシェアってものある。

あと、イノベーション系の政策とインタゲは他の政策と重複可能。
純粋に労働支援ということになると
強制就職支援、ワークシェア、公共事業、ベーカムになるかな。
これらは重複に制限がある。

解雇規制を緩和するだけだと、それこそ需要が無い。

解雇者が増え、役に立つと見込める人材しか雇用しなくなり、失業率アップ。

イノベーション系と強制就職支援、公共事業は矛盾しない。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E6%B0%91%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A0

BIって税金で６万円とられて、８万円が
支給されるような仕組みだろう？

その辺のリアルが語られ始めると
反対する人は増えてくると思う。

改めていうまでもなく「分業」ってのはそもそもワークシェアなんだけどな。
まるで新しい概念のように語られてるけど。

雇用のミスマッチと失業問題は眉唾だと思われる。そもそもろくでもない賃金しか払えない構造になっていることがすべて。

ＢＩなんて賛成してるやつはバカな怠け者だけだよｗｗ

もうちょっと言うと
（強制就職支援　ワークシェア　公共事業）
が1グループかな。これらは「景気がよくなったら民間に労働力を開放する」システムがある。
ベーシックインカムはちょっと異質で、社会保障とないまぜにするととんでもない問題を引き起こす危険性が高い。

>>372
ワークシェアと分業は異なる概念だよ。
分業は「俺が仕事している間、お前は別の仕事してろ」って意味。生産性の向上を意味する。
ワークシェアは「俺が仕事している間、お前は遊ぶなり内職するなり好きにしろ」って意味。生産性の向上は必ずしも伴わない。

>>372
労働分割（divide）と労働分配（sharing）は別物かと。
労働集約的産業の場合一人当たりの労働時間の短縮が時間当たり生産性を向上させるのは確かだと思われるが。

足りない分を補助して欲しい。
by.派遣

光熱費と最低限の食費以外は使ったら負けだと思っている。
by ニート

>>378

足らぬ　足らぬは　工夫が足らぬ

規制緩和議論とそれにのっかかる経営者連中や自称勝ち組の本質はニート批判となんら変わらない。
家計に撒くか企業に撒くかの違いだけ。要は誰だってフリーライダ−になりたいだけということ。

自称勝ち組
by ニート

足らぬ　足らぬは　夫が足らぬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　婚活女

足らぬ　足らぬは　子供が足らぬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省

足らぬ　足らぬは　財源が（以下略）

デフレで国内から消えたお金の補給と言う意味でBIはいいと思う
一番不公平感ないし。

政府紙幣でBIと、消費税、所得税の増税で国債の返済

>>370
ポーランドはちょっと立場が特殊だろ。
うまいことやってる新興国の組だ。

勤労意欲を削ぐような政策はいらんよ

>>385
デフレ脱却策としてという視点では確かに問題が違うわな。

>>386
つ規制緩和　派遣解禁

低賃金、家の近所は皆無職
by ニート

>>386
いや、むしろ意欲なく働く人間を職場から追放するのに便利な法だと思われ
働きたい奴だけ働けば良いよ。

ベーシックインカムを導入しても、
まっとうな社会生活を送れるような連中の勤労意欲を削ぐような
ことにはならないだろ。ベーシックインカムで勤労意欲を削ぐような
奴は底辺だから、どっちみち生活保護、ホームレスみたいな形態に
なっていくんだよ。

>>390
ほとんどのやつが去っていくね

ベーシックインカムはこれと同じ
リスクを伴うことを意味するね。
http://www.youtube.com/watch?v=a_SpMajSJFQ

事務仕事、コンピュータで皆不要
営業も、電話でいいのになぜ訪問
by neet

保護、手当て、給付とかの無条件で現金を支給する制度は、高齢者への
年金以外はすべて廃止したほうがいい。

その代わりとなる新しいセーフティネットとして、
生活保護制度を現状の市役所の役人が可否を決定し、認められれば現金
と特権を支給、ダメなら 見捨てる方式を改め、受給条件を資産と収入
が無いことだけに限定し、希望者には原則全員に認める。
但し、制度そのものをニューヨークで生活保護受給者を６５％減らした
ワ ークフェア制度にベーシックインカムやワークシェア、職業訓練な
んかを組み合わせたベーシック・ワーキング（ＢＷ）制度する。

この制度は申請時に就労支援タイプか施設収容タイプかを選択させ、
就労支援タイプは全員を公務補助員とし、週４０時間以上の公的
作業などを義務化する。作業内容は民間企業からの派遣要望があ
ればそこに派遣し、そこで自立のためのスキルを学び（給料の半
額程度は補助してもよい）、それ以外は掃除や草むしり、農作業
やその他の作業を全員分を用意し、それぞれの作業に応じた手当
てを現金と現物で支給する。現在認められている各種免除等の特
権一切認めない。

施設収容タイプは医療と衣食住の支給、労働は免除する代わりに
可能な限り施設内での作業やリハビリを義務とし（全く出来ない
場合もあるかもしれないが）、現金は支給せずに生活雑貨や一部
の娯楽品のみを扱う施設内商店で使えるクーポンを月５０００円
分支給。外出は一定の時間に制限。

これだと失業者対策や自立支援もできるし、生保貴族やヒキニートへの
バラマキなくすことが出来る。

ヒキニート個人資産は数千万
by ニート

もう終わった話題だからいいけど日本人の99％が高度知的集約産業と呼ばれる産業に従事したと仮定すると
土方のおっさんの平均賃金のほうが高くなるだろう。

>>395
施設収容しても一人数十万かかるんじゃね？
在宅勤務を広めるのが一番だ。

日本でベーシックインカムなんてやったらインフレが起きて経済破綻するだけだと思うけど…

施設の場合はそこで働く職員の人件費が無駄に高くなる。よって補助金つけてでも職業訓練をワークシェアで兼ねてしまうほうがローコストだと思われ。

>>398
もう在宅勤務なんて流行ってないですよ　　セキュリティの観点から否定されだした

BIはとりあえず工夫すれば毎日必要な栄養素を摂れるだけの収入でいいと思う
それ以上の暮らしがしたかったら働く事を考えても構わないわけだし
足りない所は民間の保険とかが色々商品を開発するんじゃないの

>>398
実際に施設収容を希望するのは、アンチが見ても「こいつは仕方ない」
と思うような奴だけだと思う。こういった奴らは多少金を掛けて施設で
保護しても仕方ない。その分介護費を減らせるし。

逆に怠けたいと思ってはいる奴らのほとんどはプライベートも自由もな
い集団生活なんぞ耐えられないんだから自分から出て行くよ。

>>395
>それ以外は掃除や草むしり、農作業やその他の作業を全員分を用意
不要な作業はやらせる必要ないだろ。
企業に派遣しても生産性の低い企業を助けるだけだろ。

>>403
川崎のホームレス収容施設の事例がそれだな。
プライバシー問題に耐え切れず、
生活の保護を捨ててでもホームレスに舞い戻ってしまった。

従来型の社会保障制度で何が問題かというと
誰が保障の対象か、誰が保障の対象外か、という切り分けが煩雑で
保障対象者についても、どの保障が適用され、どの保障は適用されないかを判断せねばならず
事務処理が、国民全体となると膨大だった。

BIなら一律に給与するだけなので一気にシンプルにできる。
つまり事務処理に要していた経費や役人を大幅に削減可能、ということ。

>>404
企業への派遣は大学生のインターンシップと同じようなもの、お試し雇用
をやってみて認められれば雇用へ。企業救済でなく普通に考えれば求職者
側に有利なシステムだが。

それ以外へは他の作業を用意する。
普通に町を歩くとゴミは沢山落ちてるし、雑草が生い茂っている所もあち
こちにあるんだけど。町の掃除は不要な作業かな？
それに仮にほとんど無駄な仕事であっても無駄な人間を作るよりはマシだ
ろ。無駄な金を掛けない限りは。

俺が言いたいことは、社会からの恩恵を受けるんなら、納税でも労働でも
ほかの事でもいいから、少しは社会に貢献りろってことだ。

今は企業がただ乗り社員の面倒を終身雇用という形でみているからな。
ただ乗り社員の面倒は国がベーシックインカムという形で見た方がいいんだよ。

発達障害持ちで国も支援してくれないので就労が出来ません
国はベーシックインカムで生存権を認めるべき

>>13
逆に、雇用をまともに作れた国ってあるのかな？
ニューディール政策も失敗だったらしいし。

となると、バブル破裂以前の日本は稀有な時代だったのね。

BI導入でサザエさん宅化への回帰が進むかもな。
8万円給付だったとして大人が4、5人同居すれば
ひと月32万から40万の収入が保証される。

>>407
企業や正社員に対しては、奴隷として貢献すると過剰に貢献する事になるし、
掃除をやっている高齢者や失業者に対しては、逆に足を引っ張る事になる。

社会って、貴族社会に貢献しろってこと？

仏労組、年金改革に９０万人デモ　抗議行動第３弾

【パリ共同】フランス政府の年金制度改革に反対する主要労組のデモが２日、同国全土で行われ、内務省の集計で８９万９千人（労組発表では３００万人近く）が参加した。

　年金改革への抗議デモとしては、法案が下院に上程されてから９月の２回に続き第３弾の抗議行動。労組側は１２日にもストとデモを予定しており、政府への圧力を強める構えだ。

　法案は現在６０歳の定年を２０１８年までに６２歳へ延長し、年金の満額受給年齢も６５歳から６７歳へ引き上げるのが柱。年齢部分の変更が政労の攻防の焦点となっている。法案は既に下院を通過しており、５日から上院での審議が開始される。

　この日のデモには、パリで６万３千人（警察発表、労組発表は３１万人）、マルセイユで１万９千人（同、労組発表は１５万人）が参加。労組側は「成功した」と発表した。

　年金改革担当のブルト労相は「デモ参加者は増えていない。９月と同様のレベルだ」と述べ、政府として法案成立へ全力を挙げる考えを示した。

http://www.47news.jp/CN/201010/CN2010100301000143.html

基礎年金と生活保護に関わっている公務員に支払っている経費を算定してくれ

そうしないとこの話、土俵に上げられない

>>412
それだけ雇用されるのが嫌なら
独立して自営で働けばいいんじゃないか。

多少税金は取られるが、働けば働く分だけ全て自分のモノに出来るぞ。

>>415
仕事はお金にさせるもの
by ニート

インド　伝統の犠牲“名誉殺人”　異なる身分の若い恋人を肉親が殺害 (1/3ページ)

http://sankei.jp.msn.com/world/asia/101002/asi1010022117006-n1.htm

「働かなくても」って感覚に、反射的に違和感を覚えてる人がいるな。

現在でも、公務員の中には「殆ど働かないで、民間人よりも遥かに良い給与を貰ってる」人がいるわけだから
こういった類の人たちを、給与を下げる形で増やしてみるって感じだと思えばいい。

あるいは、「給与の発生する仕事のレベルを下げる」というか…
分かりやすく、こう書こうか。↓


　〜公務員募集〜
誰にでも出来る、簡単なお仕事です！

【勤務内容】支給されるお金を使って、消費活動を行ってもらい
　　　　　　　　購入した商品やサービスの感想をブログに書き込んだり、身の回りの人に口コミで伝えたりしていただきます。
　　　　　　　　ノルマはありません。自分のペースで行っていただいて結構です。
　　　　　　　　（新商品のモニターの延長線上にあるようなお仕事とお考えください。あなたの消費活動が社会の形成を支えます）

【給与】年俸制200万円

【待遇】福利厚生なし・年金なし・社会保障なし
　　　　（一切の保障はありませんので、支給される額の範囲内で、ご自身で民間の保険会社や年金機構をご利用ください）

勤務日自由・勤務時間帯自由・髪型服装自由・WワークOK・友人との応募歓迎！
全国で幅広い年代（20〜30代あるいは40代〜100歳以上の方も！）の男女が活躍されてる安心できるお仕事です。



こう書くと、物凄い割に合わない仕事に思えてきた。w

>>417
それで思い出したけどガンジーって実はレイシストのクソったれなんだっけ

う〜ん無駄な仕事を作るために無駄なお金をばら撒くならそれでもいいかもとは思わなくないけど
無駄な仕事作るためにばら撒いてたほうが予算は少ないんだよなｗ
とりあえず増税は避けられないとは思うけど増税額が受け取る額より多くなりかねないんだよな・・・
財源ないし

>>418
消費しないと予算を減らすようにしないとねｗ

教育と経済の関係性は宇沢さんの本でも読めばいいと思う。

>>418
消費する一方の傾けるシステムだと、
なんらかの理由で生産に傾けたいときに失敗する。
消費するだけのお仕事なら、必要なくなればお仕事がなくなることもあることは理解しないとならない。
>421のように消費強制貯蓄禁止ルールを入れた上で（そうでないとマクロ的に意味が薄い）
「景気がよくなったから明日からベーシックインカム中止」といわれて死なないならいいけどさ。

>>419
ガンジーは良くも悪くも敬虔なヒンズー教徒だから。
ヒンズー教の身分制は「前世のカルマによる決定であり、低い身分にある人はそれで魂の罪を浄化している」云々という信仰がある
実は仏教の六道の考えはこれの輸入版でほとんど同じ。
レイシストというわけでもなく、身分差別に積極的だったわけでもないが、
カースト制自体は宗教的考えから抜けられなかった。
3年間くらい解脱を目指して新聞を読むのをやめたとか、基本的にはいかにもインド僧って感じの人。

BIの財源を税収にしている時点で池沼レベル。

★無税国家の実現を目指そう（政府通貨供給により）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1267265955/1

1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2010/02/27(土) 19:19:15
★今日、物サービスの供給力が需要を遥かに超えた日本において、
徴税により、大衆の購買力を奪う合理性は全く無くなった。

★無税国家実現を阻むものは経済的理由ではなく、政治的理由。
★つまり、大衆が通貨の意味を知ってしまったら、
金融支配層が”金の力”で社会を支配することが、大衆を支配することできなくなるからｗ
金持ちにとって都合が悪いだけの話ｗ

★お金なんてものは所詮実質的な富であるモノ（サービス含む）を円滑に交換するための道具、
ベールでしかない。

★ジンバブエのように肝心の実質的な富であるモノやそれを生み出す技術やインフラが何も
無いような国ならいざ知らず、日本のように、むしろモノが有り余り、すぐれた技術を
あらゆる分野でもち、その生産力を持て余してるような国では、仮にお金の供給量を
印刷するなりコンピュータ上の数字を弄くるなりして増やしたところで、早々インフレにならないし、
仮になったとしてそれは名目上のものでしかない。

★あくまで、その国に他国が求めるような優れたモノやそれを生み出す技術がある限り、
実質的にはなんの問題もない┐(´∀｀)┌　　　

>>423
なんでもよく知ってるなー。感心するわ。

稼ぐ方法がないので

BIやるなら、居住区を分けて欲しい。
どうせ働かない奴らは、なけなしのBIを使ってゼロサムゲームを始めるだろう。
そういう連中はスラム街に隔離して欲しい。

ただ乗りという事に対し過剰反応する奴がいるけど、
今でもただ乗りは農家への所得保障、雇い止め防止援助金、
企業におけるただ乗り社員、不正な生活保護などにより
広く行われているんだよ。

>>426
最近は、「歩く辞典」の価値もグーグル先生のおかげで暴落しましてな。
モデレータ以外にあんま知識量は生かせないね。
それこそ、知識の生産性が向上し、高学歴に需要がないという話だw

>>429
そいつらには受給資格の制限とか会社の業績とか、止める仕組みが備わっている。
BIは一度はじめたら政治的に止めがたいものがある。ここが危険な部分。
ブレーキのない自転車で、行く先が交差点になっている下り坂に突っ込めって状態。

ただBIに移行できるという事は、BIもうまく行かなければやめれることを
意味するからな。公務員の給料もいくらかの部分はただ乗りと見ることが出来るな。

賛成！
仕事はやめます。
働けば働くほど、客も自分も不幸になってる気がする今の仕事。
ちょっと静観したい

健康保険から年金、生活保護、教育機関への助成、
子供手当や団体補助など、
多くの社会保障制度が乱立する。

それぞれの仕組みに金銭徴収や宣伝広告、
各種事務作業や多くの建築物など、
保険料や税の最終受益者の間に、
多くの金額が搾取されている事も事実だ。

個人的には、
憲法で最低限の生活を保障している以上、
健康保険なども含め、
社会保障は国が税方式で一元して
経済的弱者のみに支給すべきだと思う。


ただ、労働者より非労働者の
受益が多くなるのでは本末転倒。

金銭支給は最低労働賃金の5割りまでにとどめ、
住宅斡旋や、公的機関の食堂食券、
地域公共交通機関斡旋など、
現物に終始すべき。

雇用が見つからず、
経済的弱者となっている方には、
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ労働を斡旋し、
負荷ﾎﾟｲﾝﾄに応じての現金給付、
指定資格を所得する為の費用の全額負担など、
(国が増やしたいと考えている業種に関する資格など)
行動に対して対価を払う仕組みを取るべき。


全ての社会保障は経済弱者への支給に特化し、
富裕層には実費負担をお願いすべき。

>>433

日本の産業空洞化が進んでいる。

企業にとって、社会保障負担が
雇用意欲を落とす一因ともなっている。

産業を日本に残す為にも、
社会保障負担を企業から分離すべきだ。

>>433-434

日本が輸出競争を行っている発展途上国は、
人件費や社会保障費、税金の製品転化のｺｽﾄが、
日本と比べて圧倒的に低い。

日本企業は国内生産に拘らず、
どんどん海外生産に移行した方が利口だろう。

当然の企業活動だが、
これでは、国内生産で循環していた
資本･雇用機会･設備投資や重要な技術が、
丸々国内から抜け出てしまう…。

この構造を変えない限り、
短期的に財政出動で景気浮揚したとしても、
穴の開いたﾊﾞｹﾂに 水を注ぎ込むようなもの。

財政悪化を加速させるだけだ。

国力を大幅に超えた
円高の是正は急務だ。

企業によっては、
開発部門の海外移転まで進めている。

この流れを放置すれば、
本社の海外移転を検討する大手企業も
いずれ、現れるだろう…。

ここまで読んだ限り

Ｂ・Ｉ　推進派　：　無職、低所得者
Ｂ・Ｉ　否定派　：　労働者、経営者、高額所得者

って事でＯＫ？　当てはまらない人もごく一部いるかもしれないけど。
Ｂ・Ｉ推進派の必死さが痛々しい。

>>433-435
.

円高が進む中、
日本国内に雇用を残すべく努力している企業ほど、
苦しい立場に追込まれている。

そういった企業の負担を減らす為にも、
社会保障の企業からの分離は必須だろう。

合わせて、国内投資を加速させる為に、
設備や建築物への課税負担を下げるべき。


特に、ｸﾗｳﾄﾞにより、
多くの情報起点が海外に流れ始めている。

安全保障上、
こういった主要産業に関する固定資産税は、
寧ろ、完全撤廃すべき。


.

案外いいアイデアですね。＞ベーシックインカム。
役所の担当者が、怒鳴られたりテーブルをひっくり返されたり、そういう心労が減ります。

>>433-435>>437


ﾘｰﾏﾝｼｮｯｸ後、
地方の財政はかなり疲弊した。

日本の産業空洞化が進む中、
更に厳しい財政状況が予想される。

地方債や乱立する独立行政法人の配当は、
国債と比べると、異常に高い。

地方分権がよく取り上げられるが、
今は寧ろ、財源や情報収集は、
中央に集中すべきなのではないのか?

ｸﾗｳﾄﾞ活用で、
事務作業はﾈｯﾄや郵便活用で中央に一元化し、
地方の事務ｺｽﾄを大幅に圧縮すべき。

税収においても、
財源の安定性を考えれば、
中央に一元化し、地方交付税に一元化すべき。

但し、中央の既得権が肥大しないよう、
支給額は、��地域面積�∞�人口�∞�地域GDP�≠ﾈどの
客観的指標によって決めるべき。

少子化対策や隣接する市町村の合併、
隣県との連携による経済活性化を行う事が、
自らの地域財源が増えるとなれば、
それぞれの行政の行動も変わってくる。

憲法で最低限の生活をうたっている以上、
社会保障も、当然、中央が一元管理すべきだ。


.

BIもいいけどパソコン介護ばっかりの基金訓練をもっと違う分野でも受けれるようにしろよ
３０代の男性無職なら大型免許とかの方がよっぽど現実的だろ

>>436
ＢＩ否定派は
・奴隷状態を認めたくない社畜
・ブラック企業経営者
・無能老害サラリーマン
・公務員
ってとこかな。
これ以外の人間は今のところ反対する理由が無い

>>433-435>>437>>439


日本が輸出競争を行っている発展途上国は、
人件費や社会保障費、税金の製品転化のｺｽﾄが、
日本と比べて圧倒的に低い。

日本企業は国内生産に拘らず、
どんどん海外生産に移行した方が利口だろう。

当然の企業活動だが、
これでは、国内生産で循環していた
資本･雇用機会･設備投資や重要な技術が、
丸々国内から抜け出てしまう…。

この構造を変えない限り、
短期的に財政出動で景気浮揚したとしても、
穴の開いたﾊﾞｹﾂに 水を注ぎ込むようなもの。

財政悪化を加速させるだけだ。


途上国との輸出競争を行っている限り、
国内企業の雇用余力は減少し、
一般職の給与圧縮は今後も進む。


富裕層が一人で車を何千台買う事は無いし、
一人で何万台のﾃﾚﾋﾞを買うわけでも無い。

所得の二極化が進めば、
低所得層の消費は益々落込み、
国内消費は伸びてこない。


所得税増税を財源とし、
乱立する多くの社会保障を廃止し、
日本国内の日本人に限定するのなら、
��生活補助�≠ﾆしてのﾍﾞｰｼｯｸｲﾝｶﾑは、
経済対策としても有効だ。

積極的に進めるべきだと思う…。

物事には順番というものがある
ベーシックインカムなんぞはドラスティックなデフレ対策をやって
それが効かなかった後の話だ

>>441
はいはいｗ　そんなんだから無職なんだよｗ

俺はベーシックインカムは日本以外ではそれほど有効でないと
思ってるけど、日本の場合、さまざまな規制緩和を行わないと
いけないのでその際有効だろうとおもっている。ベーシックインカム
がないと規制緩和は空論に終わるかもしれないのでな。

>>433-435>>437>>439>>442
.

政府が今、行わなければならない事は、
無謀とも思える大規模な財政出動を行う事により、
過剰評価となっている“円”の価値を強制的に落す事だ。

ただ、膨張する国債を押え込む為に、
来年度より、5年以上継続して消費税の増税に
取組まなければならない。

実現すれば、旺盛な財政出動と駆込み需要の相乗効果で、
資本流動性が高まり、ﾃﾞﾌﾚも克服出来る。

景気回復という青い鳥を追い求め、
財政出動一辺倒の政策を続けた結果、
国債残高は1000兆円に迫る勢いで
積み上がってしまった。

利払いだけで、40兆にも満たない税収の
1/4を費やさなければならない。

政治は選挙に不利となる
消費税の増税論議から逃げ続けてきた。

選挙前であっても、
消費税の継続増税論議から
逃げてはいけない。

今、政治が逃げたら、国が壊れる…。

.

「ベーシック・インカム」を支持します - 評論家・山崎元

http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27

>>433-435>>437>>439>>442>>446
.

日本は1000兆円に迫る国債残高を抱え、
仮に1%の金利だったとしても
10兆円の利払いが生じる。

40兆円にも満たない税収の中で、
利払いを続けながら財政再建する事は
不可能に近い…。

思い切って必要な法改正を行い
0金利国債を発行し、
日銀が直接買取ってはどうか？

新規国債は全て0金利で発行し、
日銀が市場介入した国債も、
全て0金利国債で買換えれば良い。

円高に困窮する
今だからこそ検討すべきだ。

実現出来れば財政再建と
円安誘導を同時に実現出来る。

確かにﾘｽｸは大きいが、
このまま借金の膨張を放置すれば、
いずれ国債や円が急落する。

その時点で考えても手遅れだ…。

.

ベーシックインカムでカネを配るのは結構な手間がかかるが
国債を償還するだけなら大して手間はかからない。

必死だねｗ　前スレで「消費」に直結しないＢ・Ｉを経済政策として
語るのは無理があるっていう話で終わったじゃない。
年金・生保の不平等、共済年金、厚生年金、国民年金の不平等差
を補う為の社会保障制度としては一考あると思うぞ。
年金払ってない奴や働いてない奴は論外。　死ねよ。

>>433-435>>437>>439>>442>>446>>448
.

今は通貨安競争となっているが、
世界経済が本格的な回復局面に向かった時、
物価は急激に上昇するだろう。

商品市場に投機資金が流れ、
国債や円が急落した時どうなるか…。

そうなる前に0金利国債を発行し、
日銀が直接買取る仕組みを作り、
国債を金融市場から切離す事が必要だ。

実現出来れば、短期的な円安誘導と
財政再建を同時に実現出来る。

国債を金融市場から切離す事で、
政策金利の自由度も向上する。

円高に困窮する
今だからこそ検討すべきだ。

確かにﾘｽｸは大きいが、
このまま借金の膨張を放置すれば、
いずれ国債や円が急落する。

その時点で考えても手遅れだ…。

.

>>433-435>>437>>439>>442>>446>>448>>451

第５条　

すべて、公債の発行については、
日本銀行にこれを引き受けさせ、
又、借入金の借入については、
日本銀行からこれを借り入れてはならない。

但し、特別の事由がある場合において、
国会の議決を経た金額の範囲内では、
この限りでない。
　
--------------------------------

新規国債は全て0金利で発行し、
日銀が市場介入した国債も、
全て0金利国債で買換えれば良い。

円高に困窮する
今だからこそ検討すべきだ。

国内で揚げ足取りに終始している
時間はもう無い !!!

.

>>1
在日は対応済みです

BI導入するなら、その前に基本的に現金の相続を出来ないようにして欲しいな。

生活保護はいくらもらえるか知らないけど仮に２２万円毎月もらえるとしよう。
そうすると、生活保護受けているものがそれ未満しか稼げない時、生活保護
を受けている者はわざわざ仕事を探すような事はしないだろう。つまり現状
の生活保護は働くインセンティブを奪っている可能性がある。

俺不労所得大好きだけどそれは自分の力で掴み取るものであって
政府から与えられるものでは無いと思う。
こんな制度、自分の人生を政府に依存する軟弱な人間を大量に生み出すだけ。

>>442
実際は、あまり有効ではないと思いますよ。
こども手当てはどうでしたか？
単に、趣向が目新しいだけのカネくばりですよ。いろいろ理由は言うけど。
得するのは外国人だけです。

民主党は在日韓国人･朝鮮人からも支援を受けていると聞きます。
カネ配りというのは、却って相手を侮っているから出来ることです。
貰うほうも、それで自尊心がはぐくめるのかしら。
いじけた人達は、幾らお金を貰っても飽くことはないです。

日本人並みに、勤労の義務や教育を受けさせる義務を課し、
郷に入りては郷に従えの態度で望むべきです。
過去の因縁をグダグダ言ってきても取り合わないことです。

アホらしい
大政党でＢIなんて口にしてるところはないじゃないか
夢を語って楽しいか？
他人の夢の話ってのは一番つまらないと決まってるぞ

老人の年金より安い給料で働いてる現役世代がいる時点で今の日本のシステムは崩壊
している。こういう制度はこれから必要になっていくだろうな。

>>458
閣外の民主党員からや民主党員からは聞こえてくるが大勢ではないね。
Ｂ・Ｉ導入は社会保障制度の代わりだが、消費税に換算すると15%くらいに
しないと、これまで支払っている人と支払っていない人との明確な差を付けた
形での最低保証制度は実現できない。
財源不安定なインタゲで賄うっていうのは論外な。
それとデフレをどう克服するのかっていう別の課題もあるわけ。
消費税をあげるとデフレは加速するわけだしね。

BIの財源は高齢者の生存税でいいでしょう

BIに関係ないけど、仕事がなく生活保護を申請するものと
障害者は区別しないとな。
仕事がなく生活保護を申請するものは、毎月８万ぐらいの
最低限でいいだろう。

>>462
生活保護って現金支給の必要性があるのだろうか？
どこか施設に保護してそこでリハビリなり、職業訓練を受けさせればいいのではないか？

医衣食住を現物支給にすればスケールメリットでコスト低減にもなるし、
団体生活は多少の不自由さや不便があるから、そこから抜けだそうという意欲も湧くだろうし。

ただただ不労所得を既得権益として得られるというのでは、いつまで経っても依存症は治らないだろう。

ピンハネが急に出来なくなると
管理在庫がやくざさんに殺されちゃうんじゃないの

福祉などの社会保障は一度やると日本のようなリベラルなタテマエが強い社会では
不可蝕領域になっちまうんだよ

ベーシックインカムだけで生活するスレ　1日目

みたいなスレが立つのかな？

日本の生活保護は手厚すぎる。国民が掛金をちゃんと払ってる年金よりも、
一銭もはらわずに、支給される生活保護のが、手厚いというふざけた制度
のありかたは即刻、見直すべきだ。
生活保護をちゃんと最低限の生活をするのに必要な保護にしたら、
国の、生活保護予算は一兆円以上削減できるはず。
生活保護を受けようとする人間がまともなお金の使い方をできないので
あればいっそのこと現金支給をやめて現物支給にすればいい。

徴用制度を導入し、施設に入れれば、不正受給してる生保は無くなるし、費用だって抑えられる。ベーシックインカム以前にできる事がある

日本政府発行のポイントカードを作って国産の商品を買うとポイントが付くようにする
ポイントがたまると税金を少し免除する、子供を生むとポイント二倍、孫が生まれると
ポイント３倍、百万ポイントで年金年額１００万円ゲットなんて日本どうですか

現状の生活保護費の配分方式としてBIを入れてくれ
今の制度は、一部の被保護者の総取り方式になっていて不平等だから給付の仕方を変えてくれ

厚く狭くから薄く広くにな

ベーシックインカムを導入するなら、
国民の所得を国が完全に把握しておく必要があるから
国民総背番号制の導入は必須だわな

>>469
業者と在日がグルになって無限年金ゲットになるけどいいですか？

２０３０年　ベーシックインカム導入後１５年目の日本人たちの姿
�@失業者
　（タバコを吸いながら）はあっ、いい仕事が無いなぁ。でも今は無理して
　働かなくても飯は食えるからなぁ。いい仕事が見つかれば働きたいんだけ
　どなぁ→高齢、就労意欲無し、スキル無しの長期失業者→社会の寄生虫に
�A　大学生
　何も考えずに大学は卒業できそうなんだけど、就職活動厳しいよう。親は
　何でもいいから働けってうるさいし。あっ、でも今は働かなくても最低限
　の生活は出来るんだよな。じゃあもう少しのんびりしよう。まだ若いから
　何とかなるさ→�@へ
�B　高校生
　高校に入ったんだけど勉強だりーなぁ。朝起きんのもかったるいし。そう
　いや彼女も同じ事言ってたな。じゃあ一緒に学校辞めて２人で暮らそう。
　なに、どうやって生活するのって、だって２人なら月１６万貰えるんだぜ
　そのうち気が向けば働くよ→�@へ
�C　中学生
　勉強？だりぃー。仕事？うぜぇー。中学出たら毎日遊んで暮らせんの最高
　じゃん。とりあえず８万は貰えんだし、家には３万入れりゃ文句ねーだろ。
　５万あれば友達と遊ぶくらいは出きっかな。→�@へ
�D　小学生
　勉強しろ、何でお前にいわれなきゃならないの？親のお前が育ててるからだ
　って？何いってんの。俺は個人の権利として国から８万もらってんの。お前
　に育ててもらってる覚えは無いよ。てかお前が俺の８万で生活してんじゃん。
　俺に感謝しろよ→�C→�@へ
�E　納税者
　（給料明細を受け取り）何なんだよ、いくら働いてもみんな税金に持って行
　かれてるじゃないか。何で俺ばっかり働いて怠け者達の生活を支えなきゃい
　けないんだ。働く気無くすよ。もう面倒だから仕事辞めよう→�@へ

そして寄生虫ばかりになった日本はやがて宿主（納税者）を食い殺し、滅びた
とさ。

社会主義国家なんだからBIくらいやってもモラルの問題にはならん

モラル以外の問題だと、あまりないな。

俺は賛成だな。5万円支給にして
政府紙幣にして、高級ブランド品や海外旅行に使わせないようにして
実行すれば問題ないよ。
国内旅行と社会保険納付とかに使えるようにすれば、良いと思うよ。

こんなことを言うと、もの凄く反対する人がいるけど
どうして反対するのか理解できないけどな。

２０４０年　ベーシックインカム導入後２５年目の日本を見た某中国
の偉い人

ほら、ワタシの言ったとおりニポンは地図から無くなったアルヨ。で
ももう石油もガスも全部奪い取ったからもうあんな国タダでも引き取
りたくないアルヨ。だって怠け病が我が人民に移るのイヤアルカラ。

ベーシックインカムを否定できるような経済モラルがないところが
日本の最大の悲劇だよな。

ID:RMBnWXQZが思っているような金額が支給される事はないから。

雇用助成金とか特定産業への補助金なんてまさに不労所得だしな。

「仕事をしている体裁」があるかないだけなんだよな。

社内失業なんてアホらしい言葉が残っている限り
ＢＩの必要性は変わらない

>>473
>お前に育ててもらってる覚えは無いよ。

こういった実験って既に共産国でやってるんだってな。
子供は家庭が責任もって育てるのではなく、社会が育てるのだという実験をな。

結果は、家族の絆が消滅して社会の絆も崩壊、最終的にソ連は解体に追い込まれましたとさ。

仕事をしてないと非難されるなら、朝晩ラジオ体操でもさせて
その対価としてBIを支給すればいい。

ラジオ体操を通じた健康増進政策による医療費、社会保障費削減事業とでも言えばよし。

まさに国益。

>>481
ポルポトが実践して恐ろしい結果になったんだよな。

働かざる者食うべからず。勤労の義務があるんだから、ベーシックインカムは年金積み立てしてる奴が対象な。積み立てしてない奴や生保は施設入りだね。

>>463

それが言える様な経済モラルが日本にはないね。

赤字企業が社内にノンワークリッチを抱えてるんだから。

まさに不労所得よりも悪質。

マジレスすると
今の日本は政治家が金をもらいすぎたり無駄ばかりしてるからこんなんになったあるよ 政治家は5人くらいにしたらいいある
そしてBI導入すればいいある

>>484
だからラジヲ体操してもらう、はい、不労所得ではありません。

働かずに暮らせるように仮になったとして

なぜアフリカ等の貧困国の子供たちが飢えているのに
日本人は、贅沢できなくても、うちにこもってネット三昧の暮らしができるのは何故だってなるよねえ

５０年後は資源の枯渇問題も表面化するだろうし、無理じゃないの？
人間は競争するしかないんだよ

>>484
働くことで社会に不利益を与えてる人間が多すぎるから
ＢＩが必要なのに何言ってんだこのアホはｗ

ベーシックインカムに対する批判って正論なんだけど

大多数がお前が言うなって括りにいるんだよな。

200万？100でも奴隷のごとくコキ使われる仕事しかないのに。

アフリカは極端かもしれないから、中国人の農民とか考えてみなよ

>>489
> 働くことで社会に不利益を与えてる人間が多すぎるから

本当にその通りなんだよね、日立製作所なんてお願いだから働かないで
倒産してくれ、JALみたいに莫大な国民負担になるからの世界だし。

>>482
ここスレでさえ「自己責任だ、自分で何とかしろ」って奴は少数派で
反対派でもほとんどの奴は条件付で何らかの支援をするのは仕方ない
ってのがほとんどなんだよな。
俺も>>395で書いたがベーシックワーキング（事実上の条件付BI）なら
仕方ないと思ってるし。

でもBI賛成派の奴って、何故かそういった条件を付けられるのを適当な
理由をつけて頑なに拒否する。理由は何なんだろうか。

共産主義国が成立して以内現状で何でお花畑なことが議論できるんだｗ

バブル崩壊からお金に無責任な人が評価される国になってしまったもんな。

真面目に利益を出したりする人は、守銭奴、ハゲタカ、ハイエナと総攻撃される

物作りだの雇用維持だのと言ってる右翼、左翼の両翼の馬鹿がこの事態を招聘した。

同じ土俵で無責任にお金を使ってあげましょうと言うと、大反対だからな。

理屈もクソもありゃしない。

日本人は余裕を与えると趣味に走っていい仕事をする。
追い詰められるとさぼるか欝になって自殺する。

無職の必死さが笑える。
働く事で社会に不利益を与えてる人間（このスレのＢ・Ｉ推進派）
に別に生きていて欲しいとは思ってない。

施設に放り込んでおくというのも必要だと思うな。

>>496
国民の間の不公平感が増大する政策がうまくいくわけがないだろ
一定層は税負担増大でBIで事実上税負担０になるような政策は
有能で稼いでいる奴らがあほらしくなって優秀なやつほど国外にだ出するような国家になる

とりあえず今のままやろうとすると中国とか朝鮮とか関係ないヤツまで
やることになるからまずは売国奴を排斥するまでやめたほうがいい。

>>499

すでに公的年金が破綻状態だからな。

自己責任で年金チャラを飲めるなら別だけど。

>>500

国民と外国人の義務と権利に明確な違いを付ければ良いと思う。

>>499
国外に出れるような優秀な奴なんて1000人1人もいないから。

日本で稼いでいるのは
有能というよりは
稼げる仕組みを受け継いだって人間が多いと思うので
別に外に行ったりはしないと思う

>>504
大半が利権と身分で食っているからな。

海外に出て行くならば遅くても18歳の時点で出て行かないと無理だろ

>>501
年金は別に破綻はしていない。
あれは結局基礎年金は税金が5割な上に積み立て方式じゃなくて
元々、現役が老後世代に「仕送り」する方式なので破綻も糞もないシステムだからだ
余剰分も200兆円もあるしな

>>503
それは甘い。現状そこまでいなくてもそれが「エリート常道」となったら
どんどん行くようになる。アジア諸国を見れば分かる

それに稼いでいる層のモチベーションが下がれば生産の効率性の落ち方は
尋常じゃなくなる

>>506
すでに国内では生産需要がない問題ないだろ。

ここまで急速に購買力が落ちている状況ではな。

年金破綻に関しては話しが長くなるからしないが、
この年金制度を作ったビスマルク本人が、必ず破綻すると確約しているわけで

支給開始年齢を100歳にすれば、そりゃ破綻もしないな。

>>483
ポル・ポトは知識層の追放とかやって国を崩壊させたな。

学のある大人は信用できないとして、子供医師や子供兵士、子供警官みたいな
存在が次々と生み出されたそうだってな。
子供を家庭から引き離し、徹底的な洗脳でポル・ポトを神とあがなう狂信者集団にしていったそうな。


そもそもベーシックインカムも子供手当も話の前提として、国民は馬鹿で無能だから支援してやらないと
いけないというのがある。
結果、国民の政治依存、ひいては民主党依存を高めて抜けられなくするのが狙いなんだ。
左翼思想ってのは、国民の為を思っての思想ではない。
馬鹿な国民を優秀なる指導者が救ってやるのだという傲慢な思想が根底にあるんだよ。

>>501
>すでに公的年金が破綻状態だからな。

またまたご冗談をｗ

それともリアル情弱か年金未納者ですか？
年金未納者には受給権は無いですからねえｗ

>>507
BIは逆方向の歯止めがない仕組みだから。
再分配だと意気込んで、そこで生産性の高い人と金持ちに逃げられたら
そのあとスタグフを避けるために再構築が始まるんだが、
その時点で働くインセンティブを強く与えないとソ連型ハイパーインフレに突入する。

「インフレ気味になってきたのでBI止めます。働けカスが」って止められるかという話。
止められるなら賛成するが。

>>507
そりゃビルマルクのは積み立て方式なんだからあたり前だ

Ｂ・Ｉに財源使うなら、消費需要を促進する消費税を削減して欲しい。
景気も雇用も回復する。
働いても迷惑かける、周りの人間の生産性・能率を下げるような人間
には、養豚場とか農家の小作人でもやればよろしい。
働きたくない奴は施設にいれてあげれば良い。

科学と技術こそが国を豊かにするってのが左翼の教義なんだけど

それを無自覚に信奉しているのが今の大半の日本人。

金なんて稼がなくてもいい、技術があれば必ず最後は豊かになれる
技術立国、物作り、これにまい進。

その結果がこのどん底の不景気と財政危機。

まさに共産主義と同じ末路だが、それでも技術だの科学だのと宗教状態。

年金は支給開始年齢をずらせるから破綻しない

生活保護も旭訴訟の件でベストエフォートで良いことになったので破綻しない

>508
ソ連の革命も、中国の文革も、カンボジアの虐殺もリセットの意だけどね。
残った人は自己否定され子供に至まで密告制度が採用され国内は滅茶苦茶ｗ

>>507
>この年金制度を作ったビスマルク本人が、必ず破綻すると確約しているわけで

そりゃ前提条件が一切変化しない、制度設計を一切見直さないという話であればなのでは？
全ての条件が一定で変化しないなんて有り得ん前提での話だろ。

>>514
>
> 年金は支給開始年齢をずらせるから破綻しない
>

つまり破綻してると認めてるわけね。

>>514
そう。
だから「ベストエフォートBI」なら成立しうる。
この条件をBI賛成派が飲めるかどうか知らないが。

>>513
病気か。　日本がどん底？　日本より景気が良い国を挙げてくれ。

年金＝ねずみ講

破綻しないという奴はねずみ講信者。

またベーシックワーキングの人が来てたのか
全員に仕事を配れるんなら今そうしてくれよ

控除とか、年金とか、手当とかで再分配するくらいなら
最初から通貨発行権を原資にしてばら撒けばいいだけだよね


再分配しなければ経済が回転しないのは、小学校に入る前に覚える常識だし

年金はもう破綻してるけど極端な話掛け金毎月10万支給90歳から1万円みたいな極端な事もできる。
源泉徴収のおかげで民間じゃありえない方法で無理矢理存続させる事が可能ｗ

つーか結局のところ

すでに生活保護があるだろ？

で話が終わる話。議論があるとしたら現金でやるな。現物でやれ
後は、一カ所にまとめて集中管理しろ。無駄金使いすぎだ。一定期間すぎたら出て行かせろ


で終わる

>>519
中国とアメリカだろ？

>>520
おまえ基本的な年金の仕組みを理解していない馬鹿だろ

>>520
お前の定義付けなどどうでもいいが、
仮にネズミ講であったとしてもそれでうまく回り続けるならば
制度の目的は達せられるから何の問題も無いわけだよｗ

>>525
ｗ　そんなわけないだろ。

>>524
財団法人生活保護推進協会
財団法人現物支給協会
財団法人生活保護受給者集中管理協会
財団法人生活保護給付適正化協会
財団法人生活保護受給者社会復帰協会

の設立ですね

長寿化、少子化、非正規労働者による加入者の急減、低金利による運用難。

これで成立するなら、多くのねずみ講が成立するな。

子ネズミが増えるからこそねずみ講は成立する、子ネズミが減ってしかも受給者が
100歳とかまで長生きするのだから、そりゃあの手この手で「不払い」するしかなくなる

不払いが発生する前に、加入者がいなくなってあとはねずみ講とおなじ崩壊過程を辿る。

>>528
はいはい熱湯浴おつかれ

>>523
>1万円みたいな

それで生活できるなら制度の目的は達せられてる。
支給100万でも生活できないならそれは破綻してると言えるわけでさ。

あと支給年齢の引き上げはもう無理だろう。
平均寿命100歳みたいな時代になれば話もまた変わるだろうが。

不労所得マンセー

>>530
通貨発行権を使えば済む話だわ

>>530
BIも累進性をむやみに上げたりスタグフになるとねずみ講と同じ崩壊過程をたどるから安心しろ
そこの考察があまりに不十分。

>>534
それはBIとどこがちがうの？となるわけだ。

やっと理解できたのね。

BIなんて古典的な共産主義思想だろ

>>531
中国の失業率は10%超えてるぞ。しかもインフレ気味で
これ以上の国家主導の景気対策はできない。
アメリカの失業率も似たようなもの。
二番底どころか財浮上するきっかけすら無い。

>>535

> BIも累進性をむやみに上げたり

別に上げてないけど？

スタグフになると

タラレバ反論ね、富士山が噴火したら、北海道が沈没したらとか同じ。

>>535
ベーシックインカムとスタグフレーションは全然関係ないな

色々な意見があるようだが、そもそもベーシックインカムって何？

・皆に配るお金は誰が払うの？1人いくらもらえるの？
・公務員が反対するとできないようなものなの？
・ベーシックインカムって公務員に問題があるぞということを国民に
　認識してもらうためのものなの？
・ベーシックインカムの対象は日本人だけ？在日外国人も？
・貧しい国の人が日本人と偽装結婚して帰化したらどうするの？
・その他の給付を減らして一本化するとして、これまでの給付より
　減るの？

>>538
マイナス成長の日本と
インフレ懸念の米中を比べて日本の方がましとか言っちゃうのキチガイは

日銀以外に存在するのか？

>>1
日本歴代最低の前総理のおかげでこれをやると腐敗物になることがわかった

>>525
中国って失業者が1億人以上いるって話だが。
日本で言えば、失業者が1000万を超えてるというレベル。
もう社会不安がどうこういうレベルではなく、革命前夜って感じなんじゃないか？

あとアメリカは昨今好景気を謳歌してGDPを拡大させてきたが、
それ以上に人口の伸びの方が大きかった。
つまり一人当たりのGDPではむしろ落ち込んでるわけだよ。

翻って日本のGDPは横這いであったが、人口は微減であったため一人当たりのGDPは
増えてるのが現状だわな。

>>540
>130 >161 のあたりを読んでおいて。
BIはモノに関係なくカネを振り出す行為で、
デフレからインフレに傾ける効果があるが、
物価比例させるとインフレ側に無制限に振る効果がある。
資源インフレなんかに由来するスタグフが来ると、
ソ連なんかではハイパーインフレが来て経済が崩壊した。

BIは基本的にはインフレ時には停止させないとならんのよ。

>>542
デフレ解消すれば良いだけの日本と比べ、すでにインフレ気味の
米中ならどっちがマシなんだい？
デフレ推奨じゃね〜よ。キチガイはお前だろ。

>>534
それですむ話で有効な政策ならとっくに他の国が実践している

>>510
働かない習慣を身につけたひとが再び就労するというのはとても大変なことだと思うなあ。
数百年間欧米の植民地だった国を見れば。

たとえベーシックインカムが導入されたとしても、
勤労者なら会社から支給される給料がそのぶん減るだけでしょう？。
貰うお金が増えるわけではない。

こんなの導入したって、すでに数千万持ってる今まで収入多かった人が働かなくなって、
今まで貧乏だったやつが結局は働き続けるだけじゃんｗｗｗ

>>541
人口1億なので、100万円もらえるとすると100兆円の財源が必要。
一人当たりGDPは（退職者当込みで）450万超ってとこなので、
年200万もらえるとするとBIの財源は所得税50%フラットが必要。

世代間相互扶助で成立している年金は少子化になれば
そりゃ成立しなくなるのは当然で、

総支払い額＞受給額が明確担った時点で加入者は激減して
不成立になるしかない。

年金を納付している期間より受給している期間の方が長いなんて
50年前は想像だにしなかったんだろうな。

>>524
ヤミの現金交換所がすぐ出来るよ。
換えたカネで、酒飲んだり薬物やったり売春婦買ったり。
アメリカのドラマでそんな生活描かれてた。

基本的にBIつーのは怠けて楽して生きようっていう共産主義体質の権化だからなぁｗ
これで社会がおかしくなれば再起動にあたりまた失われた○○年間なんて事になりかねない。
仕事しなくてもいいですよなんて話が根付けば益々上と下の二極化は進むわけで。

ベータカムなんてもういらんがな

年金は今の若者が高齢者になる頃には７０歳支給開始で、
支給額も大幅に減らされるようになっているだろうな

>>552

徹底的に取り締まればすむお話

>>546
インフレをインタゲでコントロールできないとか宣言するキチガイが
この世に生きてていいのかという問いだが

>>547
まあ事実、導入してるわけだがね
就労支援とセットでの生活費支給ってのは

>>557
インフレ時のインタゲは現金回収行為だから、
BIでジャブジャブしてるとなるとインタゲ策＝BIの減額・停止ってことになるな。

やっぱり戦争して一度壊さないと需要がないな。
それが嫌なら国が公共工事とか増やすしかないのに
お前らが反対するからな。借金って、お前らにとっては資産だろと。
やっぱりマスコミの啓蒙は大切だな。浄化できないものか。

>>555
民間だとそれは完全なデフォルトなんだけど、
公務員の世界だと破綻ではないらしい。

支給する金を売買禁止/期限付きの商品券にすればいいんだけど
現金でやるだろうからBI導入しても預金されて意味がない。
結局おまいらの子孫がツケ払う構図に変わりはない。

>560
一時的に景気よくなっても永久に工事するわけにはいかないから
結局建設関係の就労者は最終的に食いっぱぐれるから意味無い。

インタゲはB・I、子ども手当、定額給付金といったバラマキ政策より、
きっちり消費に使われる消費税削減に使うべきだと思うんだけどな。

この馬鹿制度を展開したら労働意欲が低下するのは目に見えているんだから
旧東側の末路を辿るのは朝鮮人だってわかる話

ベーシックインカムの略語はベッカムで。

>>559
いついかなるときでも引き締めたいという日銀的願望は表明せんでもいいな

自然失業率まで抑えればいいだけのことなんだから

>>558
とうとうごっちゃになりはじめたかｗ
BIを導入している国があれば教えてくれ

ベーシックインカムを否定できるだけの根拠がない。

>>568
おまえは働きたくないでござる
っていっておけ。一生

どうせ真面目に働いてる日本人から搾取して在日や売国奴にばら撒くんだろ？

>>562
「預金されて意味がない」はお前の願望に過ぎんだろ？

人口が倍になったら破綻するだろ
土地と資源は無限ではないから、ユートピアは実現しないっての

月１．５万円のメシと１〜２畳間の部屋だけならＢＩとして与えるべきだと思う

>>567
何事にも初めてはある、だからこそ人類は豊かに発展してきた。

前例踏襲で豊かになった国など逆に寡聞にして聞かない。

>>567
イギリスとか北欧とかだろ？

失業しただけでもらえる
これがＢＩでないなら何？

いちいち否定する人がいることが驚きだわｗ

>>569
> おまえは働きたくないでござる

無職の方が良いと思えるほど支給されるとでも思っているのか？

わけわからん、金はどこから、結局金はどこから
とにかく政府はいくらでも借金できるシステムの方が問題だろう

結局、ＢＩ信者ってただの怠け者なんだよなぁｗｗｗ　　もしくは底辺に計画性があると信じているバカｗｗｗ　　計画性がないからこそ底辺なのにｗｗ

働かざる者、食うべからず。
人間を堕落の底に突き落とした共産主義社会
現存する、北朝鮮を見習うがイイ。

>>574
社会実験したければどこかの小国から始めてくれ

>>575
社会保障とBIを一緒にするな
それに北欧や英国はケースワーカーが付いて
延々と就職活動しなければいけない

>>578
金はインクを輪転機につけて刷ればいくらでも出て来るが？

>>579
そういう精神論に反論の拠り所を見つけるしかないんだよな。

しかもその精神論も今の日本をみれば崩壊しているし。

>>566
自然失業率を中心に回す仕掛けがありゃいいが、物価比例BIにそれはないからな。
BIはいつでもとまることを覚悟してもらって、かつ貯蓄も禁止するという、
結構な制限をつけないとデフレ解消装置にも使えないという。

>>568
おまえさんが一生懸命やってる年金批判、あれ全部ベーシックインカムにも跳ね返ってるから。
高齢化で就労人口比率が減ったら年金もベーシックインカムも、支える人が減って払えなくなるという、同じ理屈で破綻するから。
加えて、物価比例ベーシックインカムではインフレ時・スタグフ時に働く人の負担が比例して増えて
働いたら負けの連鎖→ソ連型インフレに突入という危険性をさらに抱え込むという、
さてどうしたものかねこのシャボン玉のような脆弱性は、って感じ。

馬鹿な理論だ。
いったん集めて再配分するコストをなにも考えてない、
っていうか、考えすらできない頭の弱い人たち＝貧乏人、の理屈なんだろうな。
こんなことするくらいなら、ただ減税すればいい。

>>581

ならば科学技術予算は要らないな。

★政府紙幣2000兆円を刷らない限り景気回復はない
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1259666041/1

1 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/12/01(火) 20:14:01 ID:HW1Pcj/C
■今の日本のような対外的に借金がなく産業が強いか又は経済が伸張している国の場合■

★普通の国の場合★

お札を大量に刷って、為替介入にお金を使い外国に大金を貢ぐのはバカげている。
→お札を大量に刷って、政府の債務を帳消しにする。
→余ったお金で経済対策、大幅減税実施、内需型企業が復活、消費が回復し、急速に景気回復
→大量にその国のお金が出回るので、自国通貨安になり、輸出企業が復活
→お金の価値の変化は世界中でその通貨を持っている人全員に及ぶので、その国の政府債務の負担は全世界の人が負う

★日本の場合★

なぜか、お札を刷って借金を返すとハイパーインフレになると、反日マスコミと反日評論家が牽制
→政府当局、マスコミが怖くてお札刷れず。その為、現実に、年々拡大している世界一の金持ち国家・日本の経済規模に比べ、
マネーの供給量が常に不足しているので、巨大な需給ギャップが解消されず、デフレが止まらず円高も止まらない。
→止まらない円高を止める為に、お札を刷って、為替介入。
→介入で得たドルの価値が減る一方の為、日本はいつも大損、結果的に、刷ったお金はすべてアメリカの懐に入る
→日本の膨大な借金は残ったまま
→借金の為に、予算削減、需要激減、大幅増税・・・・で景気更に悪化　バブル崩壊後20年経っても景気回復せず
→膨大な政府債務は増税で返すことになるので、政府債務の負担は日本人だけが負う

【結論】
お札を2000兆円刷って、借金を1日で解消し、残りのお金で景気対策すれば、景気は1年で急回復　日本人は損しない。
お札を刷っても、為替介入に使えば、日本は他国に貢ぐだけで、日本人は他国の債務も負担していることになり大損する。
★日本がバブル崩壊後20年経っても景気が悪いのは、お札を刷って借金を返すことをしなかったからである★
つまり★日本が政府紙幣を大量に刷って、借金を1日で解消し無い限り、未来永劫景気回復は来ないと言える★
★もちろん、日本がお金を刷るとハイパーインフレになるというのは、反日勢力のついた大ウソである★
今の日本のような対外的に借金がなく産業が強いか又は経済が伸張している国の場合、2000兆円刷っても
なんともない。アルゼンチンや韓国とは前提条件が違うのだ、その点を誤解している人が多過ぎる

>>582
マネーサプライの供給はBIとか関係なしにできる
資金需要があるところに行くから遙かに効率的

>>581
だから、なぜお前は万人が働かない極端な世界を想定すんの？
そういう世界でなければＢＩと呼んではいけないってなんでお前がルールなの？


失業即給付だけで、本質的な効果があるし
そこに生活保護と年金支給を合体させようってだけの話なのに

>>584
> 高齢化で就労人口比率が減ったら年金もベーシックインカムも、支える人が減って払えなくなるという、同じ理屈で破綻するから。

その通りだよ、しかし年金よりも破綻するのは遥かに先だからマシって言ってるわけ。

つうか、資本主義の拡大再生産だって必ずどこかで破綻するしかないわけで

破綻寸前になったら違うシステムに乗り換える、これが重要。

>>575
常に働けって言われる。
「企業様に雇ってもらえるようになるまで、徹底して企業さま好みに改造してやる」
ってな感じで、就労者よりきつい労働訓練が待ってる。

湯浅誠が、北欧は失業者にやさしいんだよぉとBI的なものを期待していったら
＞ 若年者は一般失業者に比べてより厳しいプログラムへの参加を求められていた。・・・
云々と、自分の想像との落差にショックを受けてる。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-47d3.html

>>588
君の理論には、信用が欠落してるよね

国が国の信用で支給するから資金循環に組み込めるのに

>571
ホームラン級のバカが混じってるなｗ
BIは浪費させて経済を活性を維持するのが目的なのにｗ

>>589
だからおまえがいうとおりの「有効な政策」なら
とっくに世界に広まっているってのｗ

>>591
優れて良い制度だと思うが？

>>592
マネーサプライの供給っては
中央銀行の権限でできるのであってそれが信用どうこうって
おまえはアホかｗ

>>589
極論にもって行かないと正当化できないからだろ。

>>590
いや、論理的に年金よりBIのほうが破綻しやすい。
年金は無職の高齢者を支える構図だが、
BIは無職の高齢者と無職の労働年齢人口も支える仕組みだから、
支えられる人/支える人の比率は年金より悪く、
確実に破綻しすい。

お前さんが言ってるのは
「年金は破綻するので、支給額を下げ、さらにどさくさにまぎれてもっと破綻しやすい制度にしましょう」
って言ってるだけ。

>>596
できたら苦労しないよ。君がアホ。

>>593
少なくともＢＩ以上に、需要を喚起する財政政策はないな


公共事業？ほとんど用地取得費に消える

まあ失業して食うことが出来ない奴にも刑務所よりは
ましな生活を提供すべきだよ。月２０万もやる必要はないが。

>>598
破綻するなら輪転機を回せばよいだけのことであって

>>599
金は輪転機回せばできるってやつの方が遙かにアホだと思うが

>>603
いや、金は刷れば増えるってことに反対しているのはアレな日本銀行だけだし

>>583

出たｗｗｗ反論小僧ｗｗ　　立論さえできてないのに、反論って言われてもなぁｗｗｗｗ

>>03
それ自体は何も間違ってない。

>>595
労働インセンティブを常に維持し、
インフレに傾いたら即座に生産現場に投入する、
デフレなら働く必要はないがインフレならBIは停止、働け、
そういう仕組みは自分は認めてるよ。最初から。
しかし、それはBI論者が言う「年金・生活保護・失業保険の統一」にはなりえない。
年金受給者と、障害による生活保護受給者は暮らせなくなるからね。
ゆえに、BIは生活保障にはなりえないんだ。経済政策にはなりえてもね。

インフレになっても働かずに最低限の生活ができるって状態になると
そこからハイパーインフレまで歯止めがないのが純粋なBI制度の落とし穴。

賛成も何も破綻する。財源どうすんだ？産業空洞化が
言われて久しいのに首吊りの足を引っ張るようなことどうすんだと。

あと、全ての国民（否、おそらく外人も含むだろう）に支給したら
人件費が底上げされるか切り下げされるだろう。
ぎりぎり食べていける金額なら働かなくなる連中も出てくるに違いない。

>>603-604
資源インフレでスタグフが発生した場合に輪転機を回すとマジで死ぬぞ。
ブレーキがついてない車のアクセルが踏めるわけないだろ。
物価比例する生活保障としてのBIはインフレを止めるブレーキがない。
だからこの制度の下でデフレ脱却のマネタリー操作なんて怖くてできない。

インフレになったらBI停止というブレーキがあるなら、思い切り踏み込めるのだが。

>>608
国が家計感覚で不況期に財布の紐を締めるとまたそれは問題である。
ビルトインスタビライザー。

>>608
追加。たぶん物価はあがるな。結局意味なくなると思う。

インフレになってもダムや道路が消えてなくなるわけでもないからな。

インフラがなかった戦後とは違うな。

>>607
じゃあ、別にハイパーインフレでいいじゃん


ハイパーインフレになったら土地買って野菜でも作るわ
東京に持ってけばトマト１個１万円で売れるんだろ？

ハイパーインフレなんだし

マクロ的にはマネーサプライ増やしても
結局物価が上がるだけだけどな。名目的にある程度あがるのはもちろん意味があるけど
緩やかなインフレは必要だから

>>613
土地は中国資本に買い占められて凄い値段になっているかも？ｗ

>>609
スタグフレーションとか、資源インフレとか
そういう高度な問題を取り扱う前にね


君は、価格が上昇すれば需要が減るという
需要供給の関係が理解できていないんでは？

>>615
そうなったら、固定資産税かけまくって、タダ同然で取り返せばいいだけｗｗｗ

>>615
じゃあ、土地を持ってる中国人相手のマンションデベロッパーにでもなるか

あいつら一部屋月５１４万円でも借りてくれんだろ？

>>613
インフレになると真っ先にあがるのは土地だからまず買えんと思うよ、

というのは別として、
物価比例BIを支えるためにはそれだけの財源が必要なので、
1) 増税コースなら1万円のうちほとんどが持ってかれる。1万円ではコンビニでおにぎり一つ買えない。
2) 輪転機コースならトマト2個を売った代金が1月後にはトマト1個分も買えなくなる
っつー感じで、とかくものを手に入れるのが困難になる。

>>617
中国資本が手放した瞬間に固定資産税を安くするのか？ｗ

>>620
中国資本だけ高くするんだよｗｗｗ

>>619
じゃあ船でも買って５０００円のおにぎりと５０００円のトマト輸入しよう

ＢＩなんぞなくてもぼろ儲けやな

>>618
ソ連末期やジンバブエで、人々がどういう商売をしていたか見てみるといいと思うよ。
カネに価値がなくなる現象だからカネが手に入ってもそれでモノが買えない状態。
いったん物々交換経済まで落ちて、それから米ドルが流通して米ドル経済圏になった。
その時点で政府からの支給は停止。

>>622
ハイパーの状態だと為替が先行して落ちるから、
その状態ならおにぎりとトマトが5000円で輸入できるってのはありえない

小銭程度の資産をもっている層は反対するな。

RqWRwjGEの言ってることは極端だなぁ。。。
具体的にそこまでのハイパーインフレにするにはどれだけ必要か。

一人あたり10億くらい配らないとハイパーインフレにならない。
http://www.youtube.com/watch?v=hAsaiep9cAM&feature=related

>>623
何言ってるのかよく分からんが

国がうまく行かなくなれば、福祉もできなくなるから、初めから福祉はしない方ていいってことか？


どこの引き篭もりの論理だ？

>>32
中国人は絶対に謝らないし、叱ると逆恨みして必ず復讐します。
（面子を潰されたと思うそうな。）
そのため中国の工場ではすべて罰金で管理するようになってます。
ミスをしたらいくらの罰金っていうようにするんだよ。

極論にもって行かないと正当化できないから。

>>616
そもそもベーシックインカムで新たに創造される需要とかいうのは
経済学の教科書通りの市場の話じゃないんじゃないのか？
親がかりの女子短大生とか「広尾にすみたいんです！」
とか言ってBI＋親の仕送りでアパート探しとか始めちゃったり
しちゃったらめちゃくちゃ家賃上がるじゃないか。
やっぱり下町の方が良いよねーとかいって錦糸町とかに押しかけてきたら
今住んでる奴らは追い出されるｗ
需要が創出されて物価高になってハッピーというのかもしれんがｗ

商売の基本は安いときに仕入れて高くなったら売る。

それほどのハイパーインフレになるくらいなら
ちょっと商才のある人は儲ける大大大チャンス。
仕事が増えて給料も上がる。

>>624
５０００円でトマトも買えないほど円が安くなってるなら
じゃあトマトを１００００円で輸出すりゃいいじゃねえか

そんな超好景気の時代にＢＩが無くなって誰が困るんだ？

>>626
ブレーキがないから極端な値に定性的に飛ぶ仕組みなんだわ。
しかも一度スパイラルに入ると指数関数的に増えるから最後はあっという間だぜ。
1日で1株が2株になる蓮がありました。この蓮が池の半分まで増えるのに100日かかりました。さて、池の全面を覆いつくすにはあと何日かかるでしょう
の質問の世界。

>>630
その分、地方は活性化するだろ。

BI導入したらハイパーインフレで経済崩壊ぃぃぃいいぃ

まあね、そういうくらいしかないわな。

>>626
俺はRqWRwjGEに同意だ。
マクロ的な話は長期的な均衡の話しかできない。
実需がなくても「インフレの気配」ってだけで便乗値上げその他で
家賃や国内産の農産物がどんどん値上がりしていく。

極論ばかりだな
導入されても皆働くよ。むしろサボってるとリストラされやすくなるだろ

>>633

ブレーキが無い、とか馬鹿だろ。
ブレーキを付ける前提で制度設計すればいいだけの話。

呼吸と同じなんだよ。
いったん吸うと決めたらブレーキなしで吸い続けるのか？
いったん吐くと決めたらブレーキなしではき続けるのか？

インフレだからそれに対処する方法論がある。
それをデフレになっても20年も続けるとどうなるか？
逆もまたしかり。

永遠に「これが正しい」などという経済政策などない。
またこれをやれば絶対にもう換える必要のない経済政策の心理として
ベーシックインカムがある、と主張しているのでもない。

もう馬鹿は黙ってろよ。

>>616
だから「物価比例の場合」って条件つけてるじゃん？
物価比例なら価格が上昇した分だけ支給額を増やすから、
供給無視で需要を増やそうとする行為なわけ。そこにハイパーインフレへの落とし穴がある。
物価があがったらギリギリで生活してたBI受給者は必需品が買えなくなって死にます、
これなら需給関係に見合ったインセンティブになる。

>>627
うまくいかなくなったら福祉は削られる、と書いてるだけさ。
BI賛成派が年金を批判してたのとまったく同じ文脈。

>>632
そう。だからBIはインフレ時には停止されるべきなの。
まったく君の言うとおり。
だからこそ、BIは生活保障ではない。
その時点で物価比例BIがとまってないとすると、
トマトを売った代金10000円はしばらくしたらトマトが買えない価値しかもたなくなってる。

>>637
中産階級は手取りが目減りするから、働き方に余裕が無くなってくると思う。
いま働いてる人達はめちゃくちゃ残業していろいろ自腹切ってやってるとこあんじゃん？

>>633
蓮だろうと物価だろうと大歓迎だな


蓮なら、人類が排出した炭素を全て固定できるし
物価なら、債務ＧＤＰ比がどんどん縮小する

BI=ハイパーインフレの土俵に乗せられている奴もしょうがないな。

>>638
ブレーキを付ける前提で制度設計すればいいだけの話。
　　　　　　　↓
物価があがったらギリギリで生活してたBI受給者は必需品が買えなくなって死にます
インフレ時に死にたくなかったら働け。

これがブレーキだよ。
BIは生活保障にはなりえない。
だから働けない人、働かなくていいと社会的に考えられている人を支える制度、
すなわち年金とか生活保護の代替にはならないということ。

>>643
年金制度や失業保険や大半の政府の保護育成政策いらないじゃん。

>>639
インフレ時にＢＩを停止すべきか否かは別に誰も考えなくていい

なぜならインフレにならないから

>>643

他は知らんが俺は最初からずっとB.I.が社会保障とは思ってないし
そういう前提で話をしていない。
公共通貨を実現するための手段だよ。

スレを見る限り大半がそうだろう。

それ以前に
社会保障は極限状態でも実行可能な制度でなければならないって言うのがわからんが


つまり資本主義の破綻と共産主義革命ですか？

>>646
そら妄想だ。
資源インフレという外部要因だけで簡単に崩れるよ。

ケインズ政策　イラネ
公的年金　イラネ
失業保険　イラネ
雇用対策　イラネ
各種の産業育成政策　イラネ
農業保護政策　イラネ
累進課税　イラネ

政府は最低限のサービスだけでよし
ここまで市場主義に徹底しているならば
反対している奴は大半はＢＩは反対だから

精神論やハイパーインフレでも持ち出さん議論にならんってわけだ。

>>648
３０年分の備蓄をすれば済む話だろ？

>>647
その共産主義がインフレに耐えられず破綻したって例を引いてるんだがなあ……
資本主義ならビルトインスタビライザーしたがって人々は働きだして問題は解決するんだが

っつか、南米であったような10%ちょいのインフレを簡単にハイパーインフレ化しちゃうのよね。物価比例BIは。

>>648

いや、なんの根拠もなしに資源インフレにならない。
それこそお前の妄想。

>>651

ベーシックインカムは資本主義。
仕事が増えるしくみ。

>>649
なぜ人の意見を書き換えるかなあ。
こっちは物価比例しない、インフレになったら働けというタイプの
北欧型失業給付はアリだって話してるのに。

>>650
30年後におなじ資源を必要としているかも不明瞭だし、
揮発性の石油なんかは年超えの備蓄に難があるし、
資源インフレ以外にも天候不順やら何やらさまざまな突発的インフレ要因があるわけでしてな。

労力やリスクの大小にかかわらず、市場原理によって価値が決められる経済システムをなんとかしろよ。

企業や業界や労組にやっている「飴玉」を利権がなくて舐めることができない
無職の人たちにも舐めさせてあげましょうよ。

富の均てんは必ず経済にも良い結果を出しますよ。

「飴玉の数は決まっている、人にやったら俺の分が減る」
「飴玉を増やしたら、飴玉の価値が減るから、それも嫌だ」

これがBI反対派の単純化した理由。

>>652
日本以外が今のシステム続行なら、
海外でバブると、あるいは逆に信用収縮が発生すると、
基本的には真っ先に資源が、次に食料があがるってのが最近のトレンド。
ニュース見てないのか？

>>654
インフレ政策とBIは別の話だから。

>>658
物価比例BIはインフレにたいして脆弱という
ものすごい関係性があるんだが。

というわけで>646よ、社会保障まがいと思ってる>658を何とかしてくれ

>>657
いや、全面的に円を廃止しするとか中銀廃止して別システムとかまで言ってない。


ほんっと極論好きだな。
あんたのこと極論スキーとあだ名するわ。

世界恐慌のときに赤字国債なんて発行したら溜め込んだ金の価値が減るから
嫌だとと叫んでいた連中と同じレベルが1人いるな。

フーバー大統領と仲良くなれるな。

もういっそのこと社会主義国家にでもしちまえよ
あほらしい

>>651
はっきり言って何が言いたいのかわからない

ＢＩは悪性インフレを招くっていう妄信を他人に強要するために
関係ありそうで全く無関係なキーワードをちりばめてるだけ

>>656
働かずに金儲けするのは常識ですからね

>>656
お前さんは「生産性と雇用は別」というスレ中盤の議論を見直してきたほうがいい

>>659

> 物価比例BIはインフレにたいして脆弱という

勝手に物価比例とか決めるてるし。

深刻なデフレなのにインフレの心配をする馬鹿が1人いるな。

勘違いしている人が多すぎるが、デフォルトもハイパーインフレも意図的にしか起こらない
デフォルトはそのほうが国とって得な場合にあえてデフォルトするもの
ハイパーインフレも政権側が引き締め策より得と思うからあえてやるもの

デフォルトした国はいずれもその後短期間で劇的に復活してる、だからこそやる
ハイパーインフレもM1を無制限に増やさないかぎり絶対に発生しない
緊縮策よりもインフレ税のほうが世論の批判が少ないと判断されたときに意図して実行される
だから民度が高くなるにつれてインフレ税よりも通常の税が選択される

>>660
中銀廃止なんてこっちは一言も言ってないぞ？
日本がBIを導入して、海外がいまの経済制度を続行するだけでいい。
日本と全く関係なく資源インフレが起きる。

現状、デフレで始めれば社会保障としての一面はある。

カネがジャブジャブで好況になりインフレになったら
B.I.だけでは社会保障になり得なくなる。
だからまたそうなったら別に生活保護始めればいい。

もっともそうならない、と思う人がいても不思議ではない。

ぽこたんインカムの方がいいって奴は居ないのか
居ないか・・・orz

BIが始まると企業は購買欲あがるだろうと見込んでPBとか安売り
商品の生産やめて付加価値商品を増やしてくるんだよ。
そういう企業が増えると必然的にインフレになるから。

>>668
＞ 無制限に増やさないかぎり絶対に発生しない
物価比例給付をやると無制限に増えるだろ。
義務的支出があると、金融政策や財政政策のコントロールの範囲外でそれが発生するという指摘なんだが。

不都合が生じたらそこでまた考えればいいだけの事を

BIを導入したら暴走機関車のように破綻にまっしぐらとか

もうアフォかと。

>>656
飴玉が欲しいなら宗教団体とか差別団体に入ればいい

やっぱり思いっきり戦前の絵柄で
「せう　これが21世紀の国民生活なのです
　最新式の自転車　近代的でモダンなキッチン
　モンペの奥さんも裸ネクタイのだんなさんも　みんな笑顔で楽しい毎日」
みたいな冊子を発行すれば　みんな死に物狂いで闇経済創出にやっきになると思うんだが

機関車トーマス

>>666
物価比例しないならそれでいい。
インフレになったら働かざるものは食うべからず。そういうことだ。

PBみたいなモノはそう簡単にインフレにならない。
B.I.もらったら今までの2倍消費するか？って話。
食べ物は胃袋が同じなら給料増えても2倍食えるようにはならない。

付加価値があるモノは売れるだろうが
何が付加価値であるかを判断するのは消費者だから一律値上げにはならない。
それは今でも「一部だけ品切れ現象」みれば分かる。

「飴玉の数は決まっている、人にやったら俺の分が減る」
「飴玉を増やしたら、飴玉の価値が減るから、それも嫌だ」

このハードルはかなり高いから、BI導入は相当な困難があると思うがね。

>>674
年金とか生活保護とか若年失業とか不都合が生じればまた考えればいいだけだよなｗ
BIこそ極論だろｗ

>>674
「明日からBI停止します」って簡単にできるか？
明日から働かないやつは死ねといわれて耐えられるか？

増やすほうのスイッチは簡単だが、
減らす方のスイッチは困難であるというのが、
世界的にも日本でも見られる民主主義における意思決定の常識。
だから最初からシステムに組み込んでおき、そう予告するしかない。

>>678

干ばつの時に大雨の心配しなくていいから

それは雨が酷くなったらまた考えればいいこと。

>>674
民主党に任せてダメだったら、そこでまた考えて　などと言ってたら、めちゃくちゃにされて修復不可能状態じゃん

>>681
すでに名目成長率がマイナスになっているほど深刻なんだが？

　　　　　　　　　　　働かざるもの　食うべからず

ＢＩくらい思い切ったことをやった上で、解雇規制の緩和をやらないと誰もついてこないだろう。
年金も財政も破綻しているし、もう手遅れか。

>>674
最初から暴走しないようにブレーキを仕込んどけって言ってるじゃん
ブレーキってのは「インフレになったらBIだけでは死んでしまう」ことだが。

>>682
ていうことは現状での財政赤字の膨脹路線は止まらないから
BIなんてやってもやらなくても同じだな。

ならやった方がいいね。

ここにいる人は、年金も財政も破綻する事を前提に書き込んでいるんだよね？
面白そうだから、やっちゃいなよ。

>>591
ワークフェアこそが本来
「働きたいけど仕事が無い。だから仕方なく生活保護を受けるんだ」
といってる奴らが求めるべき政策のはずなんだがな。

湯浅は北欧は誰でも手さえ挙げれば、タダで福祉丸抱えをしてくれる
国とでも想像してたんかな。

アメリカと連携して中国元を切り上げさせられないのか？ｗ
そもそも中国で作ったり買ったりすれば値段が10分の１とか
インド人に発注すれば値段が2分の１とか
そういう状態が国内価格の低迷を招いているんだろ？

仕事をすればお金が増えるのか？答えはNo。
仕事はモノやサービスを増やすがお金は増えない。

じゃあ、ベーシックインカムでお金を増やすとどうなる？
モノが売れるようになり、仕事が増える。

仕事がしたいならベーシックインカム。

>>687
BIも財源・財政問題から遊離してるわけじゃないよ
溜め込まれた資産の放出がなければ、そのカウンターたる国債は減らない。

>>689
ピーピー泣いても誰も賛同してくれないね(´･ω･`)

よく見かける資産課税のバカにそっくりだ

つか、物価比例にしたらどんどん支給額下がるじゃん

>>690
既に支給開始年齢を切り上げた時点でデフォルトしてるんだけどね。

支給開始年齢の引き上げはデフォルトではないと言い切るならば

200歳にすればいいだけだし。

>>693
すばらしい。分かってるじゃないか。
金が増えてモノが売れるようになり仕事が増えたら、
その時点でベーシックインカムはお払い箱だ。
仕事があるなら働け。仕事があるのに働かないやつは食うな。

……まあワークフェアなんですけどね。

>>693
実際は　いつ突然休止されるやもしれん
給付が怖くて　蓄えるだけだと思うが・・・
実際日本て国民に有利になるような制度は
本当短期的にしかやらんし　逆に搾り取るようなものに関しては
意地でも固定させようとするしな

>>695
困るのは国民年金程度しかない農家など地方の高齢者だろ。

見捨てるわけにはいかないから違う形で救済することになるが
そちらの方が高くつきますよってこともある。

>>693
でも今なら何とか買えていた国内産の手間のかかる美味しい果物とか
有機無農薬のお米とか、そういうものの値段がめちゃくちゃ上がって
買えなくなってしまう。条件の良いアパートの家賃や事務所の家賃も
めちゃくちゃに上がる。結局中流の生活レベルは下に引っ張られて
暮らしにくくなる。

>>698
取った税金をＢＩで返すってだけのことじゃね？

>>690
破綻破綻マニアお疲れ。
財政破綻寸前で、公務員にボーナスが出ている理由を
30字以内で言ってくれ。

ベーシックインカムでお金は増えないよ　　税金取られて減るんだよ　ほとんどの人は

だから、モノは売れなくなる　不況地獄

米の自給率が１００％を超えているなら、食に関しては大丈夫でね？
医療に関しては、無茶苦茶に規制緩和する。それが筋ってもんでしょ。

>>703
労働組合が強いから（9文字）

>>703
分配機能の中枢にあるから。

社会保障とヘリマネの両方の効果があるから悪くないんだよね。

>>705
なんでもそうだけど、平均値と最高レベルっていうのは雲泥の差がある。
統計値ではそれは見えない。

国民全員が公務員になれるのに反対するの？

>>702
返す額に引き締めるかどうかの匙加減がある。
インフレになって納税額面が増えても給付は増やさない。
これが引き締めね。


>>704
この部分は無視されがちだがな。
イニシャルで借金増やすか老人への給付を削って吐き出させる必要がある。
カネの総量を増やすというならね。

自分はどちらもアリだと思っているが。

相続税100％にすれば簡単に金は出てくると思うが。

>>712
相続税値下げして誘致してる国は多いよ

確かに、BI導入下だとにおいて今までの世界経済の仕組みを否定するかのような超法規的措置を国際的に行わなければ
いずれハイパーインフレが起きる可能性は大だな。そしてそのモデルケースとして導入するには、日本はあまりにも経済的にでかすぎる。

BIは既存の貨幣価値というのを否定して、物質的資源、人的資源そのものに価値を見出していくいく仕組みだけど
今の異常なマネーゲームに人間の生存権が脅かされているとい現実をもっとみんな目を向けるべきだ。
結局のところデフレもインフレも最終的に人間の感情だけでことが起きているんだよ。。

社会主義とは既存の資本主義社会との共生時において破綻する際の仕組みがそっくりなだけで全然似ていない。
今までの資本主義を否定する、新資本主義ともいえるだろう。

>>710
ほう　オイルマネー国家に近づくってこと？

たぶん　国民生活ポイントが8万ポイントぐらいもらえて
国民生活カタログを配布されて
お米６０KG8分づき　1万ポイント
お米６０KG精米　　 8000ポイント
人民服I型　　　　　　5000ポイント
みたいなことが書かれているような落ちだと思うんだな

コンピュータでできるのに、窓口で受け付ける役所
医者や製薬会社の高賃金
仕事がないのにやめない会社員
無用な程多い、コンビニや居酒屋

俺がＢＩ論者である理由は、規制緩和するためだ。
過剰な競争をすることによって、弊害を緩和するためにはＢＩが最適だろう。

毎月1人分の食費と光熱費と家賃を算定して、その分だけ振り込んでくれれば十分。

需要不足なんだから、金をばら撒いて豊かな人も貧しい人も安心して
お金を使える社会にすればいいだけの事だろ。

これ月の月収をいくら稼いでても
皆と同じ分だけ貰えんのか？　

>>711
老人の年金減らしてＢＩというなら無理だな　法案は絶対に通らない

首都圏では年収200万は飢えを凌げる程度だろうけど、
地方では手取り200万の仕事なら高給の部類に入る。
手取り年収200万は額面だと年収270万くらい。月収だと23万くらいになる。
地方のハローワークでは額面で月給12〜15万程度が普通。
額面ですら年収200万に届かない。
何もしないで年収200万では、地方は誰も働かなくなる。
それに年収200万＝年収2万3千ドル。
1日1ドル以下で生活している人が世界で億単位でいるのに、
日本に永住しているだけで年間生活費の10倍以上のキャッシュが手に入るのなら、
世界中から難民が殺到する。

>>718
おたくが今現在、貧しい部類に入るのか
寧ろ社会を引っ張っていってるのかで書いてることの意味合いが変わってくるな

1.5％で回さないと厚生年金は20年後に支払不能になります。

http://www.fukeiki.com/2009/05/nenkin-hatan-2031.html

>>718
バカ低収入ってパチに使うだけじゃん　そのお金は朝鮮へ　　意味ないなｗｗ

年に200万なんて言ってる奴はどうせキチガイだから相手にしない方がいい
その金額前提で話をするのもやめて欲しいね

>>722
社会を引っ張っていってても貧しかったら

お前はなんと言って土下座をするの？

>>726
で　社会を引っ張っていて貧しいの？
なにしてる人？

>>724
じゃあ働いたお金をパチンコに使うから

国民全員働くの禁止な

>>727
貧乏か金持ちかなんてどうでもいいじゃない。

とりあえず資産は1億円以上は持っているけど。

社会の足を引っ張るの間違いだろ

>>728
パチンコは禁止しないんだｗｗ　　ちょんｗｗｗ

>>727
日本の産業支える町工場の奮戦記とか
そんなとこでいちいち書く意味があんのか？

不要な仕事を高コストで作るくらいなら、米と光熱費と家賃と電車代を毎日支給した方がいいと言う事でいいよな。
反論がなければ、決定な。

>>731
そのレスは>>724に対してつけたものだな？

とにかく今の生活保護は過剰 あってはいけない

>>733
公務員制度改革ですか？

地方の給料が安なら、なんで東京に引っ越さないの？

>>729
どうでもいいなら　社会主義国家にでもしたらよくね
なんで無理くり維持しようとすんの？
その資産一億円がパーになっちゃうからかい？

>>732
>日本の産業支える町工場の奮戦記
それが本当ならこんな所で36回も
書き込んでる場合じゃないだろうに・・・orz

金は天下の回りもの、回らないのならばばら撒きましょう。

実現するだけの金がないし
ファンタジーとしか思えない

>>738
俺はBIで金をばら撒けと言っているんだが？

>>738
何がいいたいのかよく分からんが

お前が人間のクズであり、日本経済の病巣であり、世界人類共通の敵であったとしても
ＢＩを受け取る資格があるという極めてシンプルな話だな

>>740
1人1日1500円として、1億人にばら撒くと年間50兆円
最低賃金を廃止して、70歳にも働いてもらえば可能じゃね？

>>1
BIは今年の春に少し話題になって、さんざん論破されて、その後下火になったと思ってたよ。
賛成派の理屈がお花畑すぎて、つまり矛盾だらけで、実現したら後悔するだろうなとは思った。

>>741 >>742
まぁ何でもいいよ
頑張ってなお二人さんｗ

>>744
経済が気分で決まるのであれば、お花畑最高だろ？

>>744
３０字３行でまとめてみて

>>744
矛盾とかいう複雑な話ではない、ただ金をばら撒くだけだから。

オラが村に誰も使わないような橋や港を作るのは賛成だが
どこぞの知らん奴にくれてやるのは、おらぁ反対だあ。

これでも実際に施行するにはリスク大きすぎるよな
どっかで実験できんのかな
一番いいのは外国がやってくれることだがｗ

真面目にBIを否定したいなら生存権を否定しないと無理だろ

なんのことはなく失業保険や、生活保護の給付基準を緩くすりゃ済む話だな

あるいは消費税廃止でもいいんじゃね？
効果は同じだから

ヒキコモリ必死ｗｗｗ

またシナチョン向け行政かよ

マジ滅びろミンス

>>753
駄目いっちゃ

>>752
解雇規制や公務員の高賃金が温存されてしまう。
ＢＩなら、安心して起業もできるので、新規企業も増大するだろ？

有効な景気対策って殆どないからこういうことしないと駄目だろ。

>>751
ずっとナイーブに勘違いしている奴が耐えないが、
BI制度を導入すると、いまギリギリ暮らしているやつは、
たぶん喰えなくなるんだよ？
底辺の生活はむしろ悪化する。生活必需品の値段が上がるからな。
その辺の大学生、フリーター（死語）が全部お小遣い握りしめて
ものを買いに走る。その結果いまなら買えていたものが、買えなくなる。

>>758
独占企業でもない限りはそれはない。

>>758
地方の農業をやる奴が増えるから、問題ないだろ。
困るのは、都会に居続けたい連中

ＢＩインフレ論は妄想ばっかりでついていけんなｗ

経営者　BIで所得が増えたから一つ値上げしてやるか。

社員　シェアの大半をライバル社に持っていかれました
　　　　このままだと倒産です。

経営者　俺って突き抜けたアホだな。

ＢＩとのセットは、規制緩和だな。
特に、最低賃金撤廃が必要だろう。
学校や医療あらゆる参入障壁を徹底的に撤廃して、利用者が評価すればいいだろ。

どっかの専門家がシミュレーションしてるんじゃないのか？

雇用の流動化は必要だしな。

>>758
生産が足りない場合ならな
生産が足りてないなら雇用もあるだろ

BIのせいで抱き枕の価格が急騰したら大笑いする。

>>759
購買のベースを広げて、
今金がなくて家に引き籠もっている奴にも金を渡すわけだから
例えば高速道路のETC割引が良い例で、土日に価格を下げたら
（利用料金給付と同じ効果）渋滞が激しくなって、いま仕事で
ギリギリ1日で行けてた輸送・移動行程があったとして
時間を大幅にずらすなどしなければそのままでは行程完了
できなくなる。正直、どうでもいい「デート」「家族サービス」
「ドライブ」の奴らの「需要が喚起」されてクリティカルな輸送の
コストが上がってやっていけなくなる。いままで2時間かかっていたので
1日に2往復の業務をこなせたが、渋滞のため4時間かかるようになると
1日1往復しかこなせなくなる。

最低賃金の撤廃をはじめとした規制緩和を行い、
雇用における“売り手”による評価という市場原理(？)が働くようにして、
雇用を流動化させることが出来るというメリットがBI導入にはあると思いますね。
企業側からすると人材の柔軟な調達が容易になるので国際競争力の向上にも繋がると思いますし。
経団連や財界にとっても悪い話ではないと思いますよ。

>>768
今は配送は夜間が主流だから本当に２倍もかかるほど渋滞したら
日本の交通網は麻痺していることなる。

突き抜けてるね、君ぃ。

>>463
ひろゆきが似たようなことを言ってたな。「BIより生活保護寮を作れ」と。

CIAが糞で、F　 BI　への記事なんだろ

>>758
つまり需要が増えるということなのでは……。

>>769
ＢＩ導入しても奴隷をやる奴は、価値観の壊れた馬鹿しかいないだろうけどね

必死になってBIに反対しているのって、
BIなんか導入されたら従業員が逃亡してしまう中小・ブラック企業と
辛い長時間奴隷労働に耐えていることがアイデンティティーと化している
中小・ブラック企業の一部のマゾ従業員くらいのもんだよな。

そこで働く人間が給料を得ることくらいしか存在意義のない、
昭和時代からの惰性で生き永らえてるようなゾンビ企業と低能労働者に退場を促し、
日本の産業を旧来の昭和型の非効率な状態から刷新するために、BIはぜひとも必要。

ＢＩを導入していれば、日本発のＩＴ企業が続々誕生していた可能性を考えると、少し寂しい。
生産性の低い会社の温存は悪であることは明白だったな。

５０円でＮＨＫを解約する方法 追加バージョン
ttp://www.youtube.com/watch?v=eXHtr8nKn2k

NHK受信料・受信契約総合スレッド104
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1285324675/

生産性の悪い大企業の温存に比べたら統計誤差にもならないけどな。

日本の最大の問題点は大企業の生産性が悪すぎて、それを改善する意思がないこと。

>>775
「働かざるもの食うべからず」を止めるのは難しいよ。
ダイエットと同じで、動物としての本能に逆行しているから。
「飢餓に備えて出来る限り脂肪を蓄積しよう」と同じで、
「食べるために働こう」を止めるのは難しい。

働くために食べてるんじゃないの？

>>778
なんで日本だと大企業が温存されるの？マスコミと一緒で国営企業みたいなものだから？
アメリカだと10年で時価総額の上位ランクが入れ替わると聞いたことがあるが。

賛成、即仕事やめる

まぁ月20万くらいでさ
引きこもっててくれるなら
現状でも稼げてる奴らからすれば
こちとら万々歳なんだけどな

>>781
大企業が温存されているのではなくて、新しい企業が生まれてないだけじゃない？

>>780
生きるために食べていたのが、食べるために生きるようになるのなｗ
そのうち自分から望んで奴隷労働をする労働メタボが出てくるのだろうか。

>>781
株式を持ち合って無能なクズ経営者がお互いを保護しているから

そのうち北朝鮮みたいに大企業が「世襲｣し始めるから見てな。

米で時価総額の上位ランクが入れ替わるのは、次世代産業がそれくらいの周期で出てきてるだけであって
各産業ごとの上位の顔ぶれはそう変わらんよ

日本総家畜化計画って名前にしたほうがわかりやすい

日本の場合、終身雇用というモデルがあるので、会社が潰れれば
再就職は容易でないんだよ。だから雇い止め防止の補助金を出したり
して援助する。しかしどうなんだろう。もう高度成長期は終わったので
駄目な企業はどんどん潰れるべき時代だと思うけどね。

BI賛成論者のキチガイ電波ばかりでクラクラするな
このスレ

だれ一人としてまともな税収の見通しをたててない
だから賛成しているんだろうが…

反則技の為替介入だとか、政治家とのコネがあるというだけの
非効率な産業・企業を延命させる財政出動なんか止めて、
そのカネをBIに回して欲しいよな。

為替介入や財政出動なんて、日本の産業の非効率性を放置したまま
問題を先送りするその場しのぎにしかならない。

>>786
既にそうなってないか？トヨタとか。

>>790
お金さえばらまけばすべてうまく行って
雇用が増えてみんな働きに出るって前提だからでしょｗ

ベーシックインカムを実施したら、それを目当てに日本国籍を取得する人が増えて
実際には外国の地元で生活したりしそう。意味ねー。

>>789
> だから雇い止め防止の補助金を出したり


間違いなく不労所得だけど非難されないよな。

>>790
米と光熱費と交通費だけでいいと言っている俺は、完全な分配ができるなら、
各自がその分だけ生産すればいいと思っていますが？

目的は、新規産業の育成と規制緩和による医療業の効率化だから、ＢＩでなくてもかまわんけど。

>>790
> BI賛成論者のキチガイ電波ばかりでクラクラするな

今の日本経済がキチガイ電波状態だから諦めろ。

ベーシックインカムはかまわんが
そのかわりに生活保護を全廃止しろ

そうすれば公平だろう
最低限の生活はできるし、不正受給もなくなる

実際にベーシックインカムが始まったら、なぜ働かないんですかって
かなり粘着に言われそうだが。国道のゴミ拾い、草刈りでもいいから
やりなさいよと。湯浅学がデンマークに行ったら、とにかく仕事をしろと
個人に介入してくると驚いていたようだし

>>296
それは良い面もある。給与の安い底辺企業にしがみつく必要がなくなる。
サービス残業だらけのブラック企業は人が集まらず潰れる。
残るのはまともな企業のみ。全体的な労働環境改善になるわけ。

雇用流動性の改善は今でも言われていることだ。

>>788
現状が非効率な中小・ブラック企業の家畜なんだから別にいいだろう。
BIでいったん国民を政府の家畜とした上で、
非効率な中小・ブラック企業が絶滅した頃合いを見計らって
国民を企業セクターに返せばよい。

人類は偉いものだ。災害や戦争が幾度となく起こり、
地球そのものを破壊し尽くす力を手にしても、
天運がいいのか、悪運がいいのか、未だ滅びずにいる。
しかし科学的には天運だの悪運だの神仏の加護だの
悪魔の知恵だのいう表現はまったく正しくない。

人類は滅びることができる要素をいくつも持っている。
それなのになぜ滅びないのか。
そこには科学的な裏付けがあるはずだ。
たまたま、偶然というのは説明として適切でない。
さらに、この先滅びるのであれば、それにも科学的に
ちゃんとした理由、原因があるはずだ。

人は何のためか分からないがルールをつくるものだ。
身勝手なルールを。そのルールのせいで滅ぶ都市や
文明もある。よそのルールよりも劣るルールのせいで
非難されたり、戦争をしかけられたりすることもある。

ベーシックインカムというルールもまた何かしらの
結果をもたらすだろう。

ベーシックインカムは企業の社員が解雇された場合のセーフティネットとして働くと思うので、
もし日本の雇用の流動性がより高く再就職が容易な環境であるならば、
BI導入によって政府による倒産しかけの企業への延命措置は不要になると思いますけどね。
業務の生産性の低い企業が淘汰されることは、日本の企業の国際競争力の向上の為に必要ですし。

共産主義者が考えるＢＩと新自由主義者のＢＩって全く違うんだが知ってるの？
共産主義者のＢＩ
医療介護そのほかの行政サービスはそのまま、財源は労働厨
新自由主義者のＢＩ
社会保障ぶっ潰してＢＩに充当、あとは競争原理で放置

ＢＩ賞賛してる奴らは、両方の利点をごちゃまぜにして宣伝してるのが特徴。

>>799
それは別にいいんじゃないの
自分を生かしてくれる社会に恩返しするのは当然でしょ
暇な奴が無償でやれば済むような事は自分達でやるべきだよ

>>801
居るべきところに居るんだもの
そりゃしかたないよ
それとも国民はみんな金の卵？ｗ

著名人で新自由主義者なんて見たことがない。

>>806
もちろん人口調整も必要だと思う。
子作りに不適切な年齢に達している者、精神的な悪素因を持つ者、
就業時の社会的ステータスが低かった者には子どもを作ることを規制すれば、
将来における人間の質の向上が見込める上、
扶養すべき子どもが存在しないことにより
今現在既に存在してしまっている低能を低コストで死ぬまで飼い殺しにできる。

人は働いて生活するだろう。
しかし、個々の仕事に大きな意味などない。
これは非常に大きな問題だ。

だれかが楽な生活を愉しんでいる。
それを妬んだ者が、時を経てトップに立つ。
復讐を果たし、楽な生活から地獄に落とされる者が出る。

その地獄のような生活の中で行われるであろう仕事は
社会において必要な仕事だろうか。

個々の仕事に意味などないというのはそういうことだ。

社会全体のことなど誰も考えない。気に食わない奴が
痛い目を見て苦役を強いられていればそれだけで満足してしまう。

社会が生き残る為に何が必要なのかというのはだれも考えない。
ただ派閥がそこにあり、目先の儲け、せいぜい3〜4世代先の支配権
だけを目論んでサイが振られる。
何が必要なのかという議論を真面目にやろうとすれば
「時間稼ぎ」「鈍間」「〜〜は何をやっても遅いな」「税金の無駄遣い」
という声が上がり、いつかは火が吹いて転覆する。

かといって、安定して議論する時間が与えられれば、欲の塊が独裁し
いつまでも良い方向へは向かわない。そして革命が起きてどのみち滅ぶ。

本当に人類は偉いものだ。個々が勝手気ままに動きながらも
全体としては滅んでいないのだから。