【建設土木】過去最低の落札率"66.7%"は談合が無くなった証？それとも下請けいじめ？--茨城・取手市 [08/07]

取手市議会は六日、臨時会を開き、同市の建物工事では過去最低の
落札率（６６・７％）となる市立永山小学校の校舎改築工事請負契約を
賛成多数で可決した。

同工事は七月二十七日に条件付き一般競争入札が行われ、十億円の
予定価格に対し、大阪の建設会社などの共同企業体（ＪＶ）が
約六億七千万円で落札した。同市は低入札調査委員会を開き、
建設会社の「資材購入費を約二億三千万円削減するなどして
工事費を減額した」との説明を了承。資格審査で落札を有効として
議案提出していた。

議会では「低い落札率は厳しい競争の結果で、取手市から談合が
無くなった」と評価する意見がある一方、「低価格は下請けいじめに
つながる」などの意見が出た。

採決はこの日から同市議会に導入された県内初のボタン式表決器を
使って行われた。

◎ソース
http://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/20100807/CK2010080702000062.html

建設土木業なんて、絶対に赤字で落札なんてしないよ。

機械はリース、人手は下請け。
黒字じゃないと、落札しないよ。

建築で66.7％かｗｗ鉄骨組んでそのまま倒産した業者が俺の住んでる県でニュースになってたなぁｗ

>>2
大きな工事の元請はな
下請やってる零細はバタバタ潰れてるし
赤字だろうと会社を回すために幾らか持ち出しで仕事を取る可能性はあるよ

しょーがねーんじゃねーのー？

これまでどんだけうまい汁を吸い続けてきたんだよおまえら
ってことになるじゃん。

建設土木業なんて、絶対に赤字で落札なんてしないことはないよ。

発注側と受注側の両方が
週末にNHKの土曜ドラマ『鉄の骨』観て影響されただけ

先週の鉄の骨録画し忘れてたのに気が付いた！

電気屋とか水道配管工とか工期の末端の下っ端は立場なんて殆ど無いよね。

談合が必ずしも悪ではないのだけど・・・
郷原伸郎の「法令遵守」が日本を滅ぼすでも読むといいよ。
談合無き今は安全性が担保されないからね・・・

>>5
土建屋の中でも政治家に擦り寄ってたり、ヤクザ紛いのところは
一時期甘い汁を吸っていたけどそれは土建だけじゃないし
銀行や一般企業だって似たような構造だったよ

土建が槍玉にあがるのは選挙で特に活動したから
自民嫌いの左系マスコミに嫌われてるだけ

今バタバタ倒れてる地方の零細土建屋の中には
持ち出しで限界集落の道路を修理してるところや
雪かきして汗を流してるところもある

土建＝悪というメディアに作られた構図に踊らされて
地域密着の零細土建を潰し大手ばかり残したら
小さなインフラ整備にも余計に金がかかるようになって国民が損をする
談合は悪いとしても地域密着の土建屋を残す決め細やかな制度が必要

ゾンビ企業が税金で生かされてただけだろ
土建屋だけ甘やかす必要ねーな

>>2
んなこたーない
わが町の集会所なんて
最安値で落札した業者が
「やっぱり出来ませんでした、追加を請求します」
って
やりよった
業界すじでは「あの値段じゃ絶対できないはずなのに」
ってウワサになってた

>資材購入費を約二億三千万円削減するなどして工事費を減額した
これちゃんと耐震できるのか？

>>10
しょーもない陰謀論持ち出して「お前らはメディアに踊らされてる！」とか
どっかのUFO論者と大して変わらんな。まぁ土建擁護はそのレベルじゃないと無理ってか。

最低落札価格に何社も応札して、くじで落札はよくある

>>10
まんまヤクザの論理だな。俺ら良いこともやってますｗ

元請が5割はねて
下請が2割はねて
孫請けが3割で仕事を完成させるのが土建の世界

そして元請の半分は献金になる

>>12
むしろ設計変更がないのに追加請求を言い出せるってどういう世界だよ。。。

下請け買い叩けると思ったが抵抗されたから予算内に収まらなかったんじゃないの？
下請けに泣けっていう前提の見積もり方がおかしいんだよ。

66.7%≒３分の２、という数字に意図的なものを感じる

予定価格をつり上げといただけだろ

　　　　　　　　　　　手抜き工事するから大丈夫

>>20
孫受けが消えて下請けがやるようになったってこと？

談合どころか、叩きあいだよ　

仕事がなければ、重機のリース代・社員の給与も払えない

それでも、民間の仕事よりおいしい。

まあそのうち分かるよ
応札なしが増えてるから
そんな工事を引き受けるのは某国系

そもそも一度も工事したことが無い役所に“適正価格”なんて分かるの？

役所に分かるのは相場だけだろ。

談合やるな、６６で落としたら調査って役所は何がしたいんだ？


営利団体が利益なしで仕事なんてしないよ

>>22
結局それ

冗談抜きでどうやって積算したらその見積作れるの？という価格で落札されてる。
もしくは役所価格と1000万以上開きがあって応札無し

土建屋がぼろ儲けしてると思ってる人も居るけど、今じゃ社員の給料払うためだけに
赤字覚悟で仕事請け負うことすらある。

それでも工事途中でやっぱ駄目でしたで、倒産する場合もある。

まあ土建屋が多すぎるにしても、そこで雇用してた最底辺の行き場が無くなるわけで
今更PC技術なんて取得も出来ない、就職出来ない状態→生活保護orホームレス

>>2
> 建設土木業なんて、絶対に赤字で落札なんてしないよ。
>
> 機械はリース、人手は下請け。
> 黒字じゃないと、落札しないよ。

競争相手を潰す目的で赤字落札する可能性もあるよ
それを防ぐために談合システムが出来たわけだし

>>27
積算基準になるものはあるよ。
コンクリや鉄骨の値段とか人工あたりの単価とか

ややこしい資材や機械は経済調査会に依頼する

工事によっては設計書工夫したらすごく安くできる場合もあるから、
そこらは担当者の腕次第だね。

10億の仕事を今まで談合で､9億8000万で落札､でも談合が無くなれば､6億7000万
円｡その差額3億1000万は､地元の有力政治家に流れ､後は､､､､
こんな税金使い方を今まで何年続けられた事か｡赤字だらけの日本の財政危機
の一大要因｡

もともと日本の建築素材の価格は、ちょっと高すぎるんじゃないのかと思うんだが。
欧米先進国（米は何でも安いから例外か？）と比較しても、何でもやたらと高い。

そもそも予定価格自体が物価版やらなんやらで作った価格。
そこからさらに値引きだもんね。普通ならやっとれん。

さすがに最近は低入ばかりで品質に問題ありって考えたのか
国交省なんかは総合落札方式（点数制）に変えてきたけど
まだまだ価格に対するウエイトが高すぎると思う。

普通は役所の担当者が低入にならんように操作してるだろ。
予定価格と落札価格が大きく乖離してると積算した担当者が恥をかくからね。

まあぶっちゃけ予定価格を業者に漏らしてた、又は積算そのものを業者にやらせてたかだな。

本当に適正に入札やってればこのくらいの差が出るの当然なんだよ。

開発が終わってるのに業者だけ減らないんだもの、談合まわすのに必要なパイすらないなら殴り合いしかないわな。
農業とか介護に鞍替えしてるとこもあるいたいだけど、殆どはこのままチキンレース続けていくんだろう。

製造業でもそうだけど、「誰でもできる仕事」をやってるヤツはもう生き残れないんだよな。
何らかの形で他者との差別化を図らないと。

土木建築はこのへんが特に遅れてるよなあ。

>「資材購入費を約二億三千万円削減するなどして 工事費を減額した」

10億の仕事で2.3億の資材費削減は不可能だろ。　
使う量減らさない限り・・・

イヂメではない




草臥れ儲け、それでも必死が今の常識。

だから、予定価格自体がある程度利益見込める価格なんだっつーの。
役所の仕事だからって、全部慈善事業でやれってんかい。ざけんじゃねーよ。

今は利益などほとんど見込めない価格だがね
さらにそこから30％カットだろ
対価はなんになるのかねえ

電子入札で、公募型の一般競争入札なんかじゃ入札に参加する業者すら分らないものね。
談合が減ってきてるのは間違いない。
ガチンコ勝負だから無理して下げて落札する業者が存在する。

でも実際は、役所の予定額が低すぎて、応札する業者が居ない、応札しても不調取止めって
案件がかなりあるね。

最近は、「この案件、ウチが汗かいたから、協力してくんない？」って
電話も無いな。

>>29
＞まあ土建屋が多すぎるにしても、そこで雇用してた最底辺の行き場が無くなるわけで

だからといっていつまでも税金で食わせてやる理由が見あたらんよなｗ

モノ代を削るわけには行かないから、削る場所は人件費だけだわな。
日当8000円を切る素人作るものに何を期待するのやら。

工事が終わって支払いが済んでから、産廃費とか徴収するスーパーゼネコン（た○せ○）は犯罪だろう。
なんてたって、産廃処理単価も頭割りする業者数も非公開とかふざけてる。

http://www.toride-gikai.net/1008/pdf/gian52.pdf
淺沼組と地元の工務店が落札
http://profile.yahoo.co.jp/independent/1852
http://keishin.ullet.com/08-002752.html

こうなっちゃうと、下請け虐めてでも削らないと利益でないから、
何かトラブルが発生するとあっという間に金が足らなくなるんだよな。
てか俺の関わってる所が今そんな状態。

>>32
テレビと週刊誌の見過ぎ。

>>32
>談合が無くなれば､6億7000万円｡
>その差額3億1000万は､地元の有力政治家に流れ､

バカなの？

>>2

銀行から借り入れして自転車操業してる企業は赤字だろうが黒字だろうが目先の契約書が欲しいの。

談合をやめるって事はチキンレースが始まるって事。

安全第一なのは金が足りてる場合な。
工事が完成しなければ金は貰えない以上、予算が足りなければ安全対策費を削るしかない。

それでも仕事が取れないよりは赤字工事の方がまだマシだから、
入札金のたたき合いになる。

一歩間違えれば工事中か完成後に死人が出る文字通りのチキンレースだ。

企業努力という名の社員、下請けいじめの始まり

>>37
だれでも、ちょっとした講習程度を受ければ現場に入れますよという流れで
いろいろなもののユニット化を進めてきたわけだし＞＞土木建築
しかし、それもメーカー毎の規格がバラバラで値段が高止まり。
頭足りないんだよねｗ

そもそも設計金額の100％近く（定価）で請けて無駄だとか怒られる感性がわからん。

すでに7〜80％に値引済なのをさらに0.7でいつも半額。

談合を叩きすぎた結果だよな
地元の企業にお金を回す経済政策としての意味もあったのにこの様とはね

ばらまくお金は将来世代の負担になるだけ。

談合が無くなれば、安かろう悪かろう、
しかも、地元の悪評も関係無い、他所のブラック企業が仕事をさらっていく。

入札に入れなきゃいいんだけど、条件に入っちゃえば排除しづらいし。

で、お役所感覚では、一度安くなれば、それでできると考えるから、
毎年毎年、予算が削られて行く。

たしかに使う金は減るが、税金は他所の業者に取られ、
残った建造物も粗悪なもので使いづらい。

ただ、その措置を行った役人は、経費を浮かしたことだけが評価され出世する。

気づいたら、そういう地元のことを考えない役人ばかりが残っていて、
地元は活力を失って過疎化が始まる。

ダンピングを続けて手抜き工事で結局
損をするのは誰かって良く考えた方が良いんじゃないかな

そもそも積算基準や入札制度そのものが
適切なものであるのか考えた方が良い

>>55
もともとそんなに自慢できるような建造物なんて造れないだろ＞＞日本の建築・土木関連業者
安くなってって言っても、土建の連中はいまだに外車をとっかえひっかえ乗り回してるのが現状。
そんなことやってるのは（または、経済的に可能なのは）、坊主みたいな宗教関係の糞野郎だけ。
一般人で、次から次へとボッタクリの外車を買い換えてる人間なんていないからな。

結局談合はあったほうがいいってオチか
功罪の功の面だけ残すようなうまいやり方はないもんかねぇ

一昔前は現場にチンピラがわんさか居て、通行人としょっちゅうトラブルになるし
近隣から苦情殺到してたんだけど、最近は現場もまともな人間が作業してくれてほんと助かる。

もうヤクザに仲介なんてさせんなよ！

>>43
国民の面倒をみるのは国や地方自治体が税金を使ってやることだが。

>>12
そこは二度と出入り禁止じゃないの？

>>56
そりゃ土建業者自身だろ。
この島国で信用をなくしたら、どうなるのか。
考えてみたら？
つーか、お前ら自身が滅茶苦茶やりすぎて、完全に信用を失ってる状況なんじゃねぇの今。

税金で養えと言っておいて、その金で外車買ってりゃ世話ねぇわｗｗ

>>43
雇用の受け入れ先を無視しちゃいかんと思うよ。
日雇いとかが雇用の調整の働きをしてた面もあるんだし。

作業員の頭数が多いからその行き先はしらない、なんてほかっといたらまずいよ。

ここなんかほとんどが入札率9割以上

平成21年度入札結果
http://www.city.tsuru.yamanashi.jp/forms/info/info.aspx?info_id=11342

>>61
田舎では議員センセは地元土方の社長ってのがお約束。

>>57
> もともとそんなに自慢できるような建造物なんて造れないだろ＞＞日本の建築・土木関連業者
トンネルとか橋とかすごいと思うんだけどね。
日本より技術力が高いくにってそんなにあるかな。

どこの国？

以前、プロポーザルに応募して役所の仕事したことあるけど、
従来の設計書と積算みて呆れたことがある。意味不明の過剰な仕様がてんこ盛りなんだよ。

幸いそのときの役所の担当者が若い意欲のある人で、結局設計書のほうを１からつくり直して
同じ事業やったら総事業費は半分くらいになった。
バブルのころに仕様決めた建物や機械はたいてい機能過剰で高コストだから、今の金の無い自治体には
維持するにしても更新するにしても重荷なんだよ。

そういう出来る担当者はすぐに上にいっちゃうけどね。

>>65
ズブズブだな

>>57
自慢できるもなにも、使いづらいかどうかのサービス部分が、ダンピングの際には無くなっていく。
手抜きも増えるし。

で、外車云々は、自営業なんて水商売なんだから、
儲かるときには使わないといけないし、
儲からないときは簡単に潰れる。


とりあえず、昭和自民の土建構造は破壊された訳だから、
次は、昭和＆平成自民のマスコミ業界も破壊しないとなぁ。
地デジに2兆つぎ込むなんて、凄い公共事業だぜ？ｗ
衛星と有線で賄えてたのにｗ

>>66
それはそうだ。
しかし、そんな大きな建築物は凄いけどさ、住宅やなんかまだ伸び代ありまくりだろ。
高層建築なんて、いまだにアメリカの設計事務所使ってたりするし。

それにそんなに税金で援助しろっていうなら、儲かっても国産車買って産業振興に寄与しようとか、そのくらいの思いは持てよ。
公共事業でボロ儲けして、外車乗って反りクリ返って歩いてりゃ、周囲の市民からは嫌われるってｗ

安くて文句言うっておかしいだろ

>>70
なんかイメージがばらばらじゃない？
土木やるような中小業者って住宅とかやるかね。
ハウスメーカーのレベルが低いって話かい？

民間建築の話なのか公共事業なのか。
中小の話なのか大企業の話なのか。

個々の会社や社長の行動でと業界全体を批判するのは無理があるんじゃないの？

>>72
いや、俺は精々役場や学校、公民館くらいの建築物の話だと思ってたんだが
お前がトンネルだの橋だのゼネコンの請け負いそうな大規模建築物の話を持ち出してきたんじゃん。
まぁそういうものに関しては、凄いんだろうけど、上に挙げた中規模以下の建て物って別に取り立てて素晴らしいこともないだろ。
シックハウスの問題すら、業者のアリバイ作りで逃げ回ってるような状況だし。

これ、全工場生産で、分解組み立でしょ。
お台場で００ダムと同じでしょ。

>>2
NHKでやってたな
元々採算とれない事業が多すぎて入札０が全国で相次いでると

>>73
学校とか役場の建物作る技術力は日本が劣ってるって話がしたいの？
日本よりも優れてる国というとどこ？

> シックハウスの問題すら、業者のアリバイ作りで逃げ回ってるような状況だし。
これって施工業者の話？
シックハウスって施工業者の責任なの？
普通に認められた建材を普通の工法で施工してるだけなのに？
対策で基準が厳しくなったとおもうけどそれって行政の問題じゃないの。

今や公共事業を無理して取っても後に続かないから
どの業者も赤字とわかってて取る必要がなくなって来てるってことだろ
まあ、安い賃金でも受ける土木関係の零細企業が潰れすぎてるって事もあるんだろうな

日本の土木技術は世界トップレベルです。

建設会社といえば鹿島大林竹中くらいしか思い浮かばない、スーパーゼネコン全部挙げられればまだましな
部類の連中が何を批判するかと想えば外車外車。貧乏人の妬み嫉みは醜いね。

「僕はマスコミに踊らされてなんかいない！談合は絶対悪だ！ｷﾘ」
バーカ、きっちり洗脳されてっから。サラリーマン金太郎でも読んで真に受けたか？


各自治体の予算は年度末恒例の道路を掘って埋めてで消化して、それでも使い切れない分は
役場の文具パソコンetcオール新調などなど、踊らされてる連中がさらに妬ましくてしかたない
公務員の福利厚生もどきで結局ゼロになるまで使い切られ、次年度繰越や次年度の予算減は
ありません。
落札価格が高い方がおまえらが使う公共施設のレベルは上がるし、おまえらの近所に住んでる
土方や左官や水道屋の暮らしも楽になるんだよ。低価格で落札して幸せなのはおまえがうらやましくて大嫌い、でもなりたい公務員。
地場の零細職人がみんな潰れないよう、時には譲り合ってやってたのを、テレビを真に受けて本気で殺し合いさせて浮いた金を
役人に献上してるのはおまえらだから。知り合いや仲の良いご近所に大工や水道屋がいたら「談合やるやつはクズですよね」って聞いてみな？

> シックハウスの問題すら、業者のアリバイ作りで逃げ回ってるような状況だし。
まあ、欠陥住宅の話がしたかったのかな。
床が傾いてるとか基礎が沈むとかね。

そういうのって基本的に安い住宅じゃない？
低価格住宅とか建売とか。
払う金をケチるから欠陥住宅を買わされるわけで。

きちんとした土地に
きちんとした施工会社で建てればそういう問題はあまりない。

> > シックハウスの問題すら、業者のアリバイ作りで逃げ回ってるような状況だし。
これも補足しとこうかな。

アスベストの問題を考えてみればいいよ。
これは建材として認められて広く使われてきた。
それが有害性を知られるようになって規制された。

ここで問題になってるのは、
きちんと規制しなかった役所の責任であって
それを建築会社の責任だという話はないと思うよ。

きちんと問題を切り分けて考えないといけないね。
なんとなくイメージだけで批判してちゃダメ。

地元の代議士が土建屋の社長だとか
そんなやついったいどのくらいいるんだい？
もう少し客観的にれないの？
わけわからん。

シックハウスは測定方法によって異なる。
お役所ごとにも測定基準は異なるし、今年みたいな異常な高温多湿だと
値は必然的に大きくなる。

>>81
客観的も何も、富士吉田とか忍野とかググってみな。
泥仕合でひどいことになってるよ。
議長を賛成派反対派のどちらかで出すかでもめたり、
受注しておきながらわざと遅延して自治体の長の選挙公約を妨害したり
やりたい放題やってるよ。

NHKドラマの鉄の骨は良かったなあ

>>78
こういう基地外がいるのが土建業界なんだろうなぁ。「絶対悪」とか逃げ道作ってw
悪は悪だってのがわかっていながら少しでも「善」があったらすべて「善」ということに
しようとするw
　それを漫画持ち出して擁護www.。技術トップレベルだから何？談合と関係ないじゃんwwww

>>79
新しくできた衆議員会館もシックハウスで苦しんでるらしいよ。
お前らＦの星４つなら安全だとか、デマ飛ばしまくってるだろ＞＞お前ら建築業者だよ。
あんなもの業者のアリバイ作りの規格としか思えねーよな、まともな知識のある業者なら理解できるだろ？
挙句の果て、ハウスメーカーの殺し文句は「いやぁ２０年もしたら揮発分は全部飛びますからｗ」って２０年もしないとダメなもの売ってる時点で不良品じゃねぇの？
衆議院会館にもそう言ってみろｗ、２０年くらいは臭いの我慢してくださいよ、健康にも多分に害がありますけどって。

>>78
フィンランドのログハウスな（日本で建築業者が謳ってるSPF材のパチもんじゃなくて現地の）
あれ日本の正倉院の校倉造に良く似てるだろ？
日本は地震大国でありながら、旧来の軸組工法はログハウスに耐震性能で劣ってるらしいなｗ
よくヨーロッパの古い家の木組みの家は、日本でいう筋交いが無数に存在してるのが外からでも分かるが
日本の池沼土建業界にかかると軸組みを筋交いなしで造ってきた＞＞それが当たり前だったわけだろ
この一点をとってもバカ丸出しじゃん。
ようやく法制化されて、筋交いを入れなさいとなって初めてやりはじめる始末。
法制化されてなきゃ、筋交いをいれずにフニャフニャの家を造って、それは法がなかったんだから
土建業界には何の責任もないってか？
それこそがでめぇらの無能さの証明以外の何物でもねぇんだよ。

>>78
＞何を批判するかと想えば外車外車。貧乏人の妬み嫉みは醜いね。
だったら、てめぇらも朝鮮みたいに海外の公共事業にでも集れよって話だ。
何で、土建屋連中の外車（ヨーロッパの数倍の値段するのはてめぇらみたいなクズ相手だからか？）の購入費用を税金で面倒みなきゃいけないんだよ。
言ってること無茶苦茶だぞ。

それに、土木水準が世界一だといっても自慢にもならん。
欧米各国と比較しても、断トツで世界一の施工費貰ってるんだからさ。
それでカネが少ないやら、手抜きするぞと脅してみたり、血の汚さをよぉ顕してるのぉ。
まるで餓鬼だね、仏教でいうところの。

>>57
>>土建の連中はいまだに外車をとっかえひっかえ乗り回してるのが現状。

この辺の感覚が医師叩きのレベルと同じなんだよなｗ。
これだからビジ板はニュー速よりレベルが低い。


>>もともとそんなに自慢できるような建造物なんて造れないだろ＞＞日本の建築・土木関連業者
日本の技術がすばらしいから、新幹線なりいい意味で技術の流出があるわけだ。
あとな、日本製の測量機だって海外市場で人気なんだぜ？

>>66
橋なんかは韓国とかひどいね

>>88
＞日本の技術がすばらしいから、新幹線なりいい意味で技術の流出があるわけだ。
だーかーらｗ、なんで新幹線の技術と君らの施工水準が同レベルで語ろうとするんだい？
トヨタの車は世界一だから、ユニクロのシャツも世界一に違いないってくらい支離滅裂。
日本の技術は素晴らしいけど、こと建築やアパレルになるとテンデ駄目になるのは
批判を許さない業界の体質なの？
精進料理かよ。

>>80
建築、土木業界は一部の超大手を除いて、自分で考えることをせず、
お上から言われたことや、いつもと同じことしかできないところが多い。
だから、法律で規制されないと対応できない。

作った当時の法律に違反してなくても、
被害が出たら、損害賠償も請求されるし、製造者責任を問われるのが他の業界の常識だよ。

>>82

泥仕合がどうのとか、そんなことを聞きたいんではない。
おまえが土建の社長が議員センセとか言うから、それが客観的に
どの程度いるんだと聞きたいだけ。

議会で暴れるのは土建屋だけじゃないだろ。もう少し考えろよ。

>>89
ユニクロが売れてるのはコストパフォーマンスがいいから。
最高品質ではない。

新幹線の技術が輸出出来るのは、コストパフォーマンスの話でない。
最高品質だから。

この辺の話がごっちゃになってる時点で、君のレスに何の説得力もないよ。

>>91
まずはぐぐれ。
事実を素人せず、己の思い込みを信じ込むバカを相手にする奴はいない。

赤字でも平気で落札するよ
人工遊ばせて１００％無駄にするより
遊ばせるつもりで７０％損しても１００％存するより３０％回収できるという理由で
３０％の価格なんかでさくっと刈り取るのが多い
予定価格以下は失格にすればいいんだけどさ
役人も予算が無いとかでダンピングを容認している
どれだけ地方はこのせいで疲弊していることやら

まあ、物によってコストパフォーマンス重視と品質重視があるからね
全てを同じ土俵で考えても埒が明かないだろ。

>>92
土建の水準を、新幹線で代弁するのはあまりにも無理がありすぎるという事くらい理解できるよね？
例え話にケチをつけるアホをはじめてみたよｗ

>>10
需要と供給の観点からまだまだ建設業者の数は多い。
無駄な業者が淘汰されていく流れは至極当然。

>>96
うんうん、君が無知なのは十分わかったよ。
新幹線の技術というのは乗り物だけを示すわけじゃないよ。
線路を作っていくうえで、自動測量システムの技術も必要なわけ。
その上で、土建や建築水準の話につながる。

だから、例として全然無理はないんだよ。

>>例え話にケチをつけるアホをはじめてみたよｗ

つ鏡

大したもの作れない云々に一言反論しただけだ。

>>84>>87

そっくりそのままお返しするが、
土建屋と聞いて議員とゼネコンと外車しか思い浮かばないようなテレビで聞きかじりの知識を
自慢げに披露してると恥かくぞ。
議員に金が渡るのは許せない、土建屋の社長が外車に乗るのは許せない。
おまえらのその醜い嫉妬と、現実の構造をよく理解せずに振りかざす間違った正義感を満足させるようなユートピアはありません。
確かに議員に金が渡るのは悪いことだ。社長が外車に乗ってる土建屋もあるだろう。ピラミッドの頂点に位置するごく一部のそれをつぶすという
名目で振るわれる、清濁併せのめない徹底した潔癖症のおまえらの談合つぶしが、どれだけの人間に迷惑をかけ、首を吊らせたか分かってるの？
利害関係で言ってるならまだいい。理解できる。だが多くの人は嫉妬心と自分の正義感を満足させるために言っているようにしか見えない。
もちろんおまえらが払ってる税金だから、使い道を監視し、より望ましい方向に使うよう働きかける権利がある。
だが前も言ったけど、談合つぶして余った金は役場の予算消化で、キックバック付きの役場の備品購入や
おまえらが嫌いな議員さんべったりの親族企業に指名入札で全部流れてるんだよ。
なんでそっちには文句つけないの？

それだったら地場で真面目にやってる零細企業の社長や従業員の給料に回った方がよっぽどいいだろ？
わざわざ仏教まで引っ張り出して餓鬼だのなんだの言ってくれるが、地場の零細職人だったら学会員にもいっぱいいるだろ。
そいつら餓鬼におまえのご高説聞かせてやりな。この増上慢。

おまえらの発言には、テレビの映す見えやすい相手に対する嫉妬と、清濁併せのめない潔癖症ともいえる世間知らずと、
テレビに出てる外車乗りを叩くため、残り９割の労働者を路頭に迷わせる独りよがりな正義感が満ちている。

>>93

その世界にいる人間に、なにをぐぐれと。
素人はおまえ。

世界は世界でもセカイねw

談合しないと首吊らないといけない程度の仕事でしかなかったって事だな。

談合潰して余ったカネの使い道をどう監視するかはまた別の話で、それを
以て談合正当化することは出来ないよね。

企業努力でコスト削って安くて良いものを作る会社と、なんの努力もせずに
税金にぶら下がるだけの会社なら前者がより多く仕事も利益も得られるのが
当然なんだが、それを否定するのが談合なんだよ。

マジメにやってる零細企業の社長や従業がいるのはなにも土建業だけじゃないよ？
製造業やサービス業に従事する人間も大勢いるわけだが、土建業だけを税金で
優遇しなければならない理由は何？

>>100
真実かどうかは関係ないよ
多数がどう思うか

>>103
土建業を民間に全部好き勝手にやらせたら、
君が玄関から一歩車道に出た時点で通行料を徴収されても文句は言えない。

民間に好き勝手やらせたら収拾つかないことをお上がコントロールして
適切な価格で仕事をさせることが公共サービスの大原則。

談合無くなったら困るのは役人だよ

ウチも天下り３人受け入れてたけど、脅して２０００万取り返してから首にした

社長も、もう公務員に媚びなくていい。ムカついたら言い返せって言ってるし・・・

延べ床6000平米のRCを2年か…工期短縮でなんとかなりそう
設備とか解体関連は別発注なんでしょどうせ

こんな大安売りばかりするから、景気がますます悪くなる。

結局はしわ寄せが全て下請けにくるだけなんだよ

>>37
それはあるだろうな。
入札方式とプロポで結局大して差がない。

>>100
お前を見てると、どうして学校で国語の時間なんてものがあったのか、よく分かるってもんだｗ
文章の理解力に少々難があるようだが、俺は議員が悪いゼネコンが悪いなんて言ってもないんだよ。
ゼネコンが担当するようなものはそこそこいいものができてるのかも知れんねと言っておるが、誰もゼネコンなんて叩いていない。
興味もないからね。

悪質なのは、中小の土建屋。
これらが一番、土建業界のイメージを悪くしてる。
つまりお前のいるところだなｗ

こいつらが東南アジアレベルのことをやるのに、欧米先進国の何倍ものカネを要求するから全てがおかしくなる。
つまり日本の停滞の元凶。
お前らのことだよ。

考えてもみろ。
あんな薄っぺらいプレハブを、日本のサラリーマンは３０年ものローンで買ってる。
ヨーロッパでは農機具置き場、アメリカではガレージ程度の水準のモノしか作れないんだろ？
すこしは慎めよ低脳。

>>111
禿同。

内断熱RC建築は、日本のみ、欧米RCは外断熱のみ。
日本における外断熱RCのマンションは現在1%程度。

外断熱RC工法の難易度が高すぎて、
大手でしかできないという低技術・無能業者は淘汰されるべし。

ひ孫の個人下請け辺りに投げてバイトの素人が作るんだろう。

ID:stA2RSvI
のドキュソっぷりが面白いね

>>114
為替とか中抜きとかしらない子どもなんだから仕方ないよ。

つうか農業と土建業には上から目線なのが２ｃｈのヒキコモリなんだよな
んで無知が露呈すると人格攻撃に切り替わる

>>116
まぁ強姦とか殺人とかやってる連中の職業に多い(あるいは印象に残りやすい)から、犯罪冒してないだけマシだと思ってるんじゃね。

>>117
ちなみに無知なのは2ｃｈのヒキコモリのほうね
彼らの脳内では、
自分達が農業やれば軽く高収益になるんだが、やる気がないだけ
自分達が土建業やれば安く簡単に出来るんだが、やる気が無いだけ
らしい

>>116
2ch全体の傾向だな。ただし引きこもり以外も。お前も大して変わらんじゃねーかｗ

>>119
いや俺はIT関係の現場馬鹿にも上から目線だから
「WindowsXp使ってるのは情弱！」とか喚いてるの
からかうほうが面白いし

談合はあれだけど、ダンピング的な価格で落札させまくってたら
マトモな建物立てて経営してるとこが残らないんじゃないかね
一応そういうのは止める仕組みでもあんのかな？
それこそ、一番安いところじゃなくて2番目に安い値段を入れたところに落札させるとかやりようがあるんじゃ

最低落札価格を儲けてるところもあるけど、田舎だとなあなあで漏れてるとこもあるみたいだし。

>>114-115
まともに反論できないもんだからｗ
頭空っぽなのはわかるけど、聞いてやっから語ってみ？ん？

>>118
誰も農業のこと悪くいってないじゃんｗ
自分たちの無能ぶりに他業種巻き込むなって。
日本のおいしい食事は農業分野の優秀さの賜物じゃないか。
それに誰も高収益がどうのなんて話してないんだよ。
マジで日本語に不自由してんだな。

>>85や>>86の話には誰も反論できないのかよワロタｗ
論破してくださいよ、上から目線の建築業界さん。

>>123
>>73で『俺は精々役場や学校、公民館くらいの建築物の話』といっておきながら、
何故最先端の技術云々の話が出てくるんだ？
賞レース目当てで作るものと入札で作るものはそもそも別物だろ？

>>106 　談合は殆ど官製談合だよね。

>>121
業界の構造に欠陥があるってことだよ。
誰でもできる仕事だから、発注側も価格以外で差別化のやりようが無い
誰でもできる仕事だから、常に過当競争気味だ。

ガチで競争したら価格の叩き合いになるのも当然だろ。
そこで手抜きすんのは携わる人間の倫理観が低いからであって、価格は関係ない。
低入でしか仕事が取れず、手抜きしないと利益が出ないなら経営なんて止めて
さっさと廃業すべき。

>>124
おいおい、どこに最先端の技術の話があるんだよ。

>>123
>>85や>>86について、そういう仕様について
中小下請けに決定権はないｗ

で？為替や中抜きについてまともに反論してくれるのかね？
為替ってのは言うまでもないが東南アジアレベルのことをやるのに
値段が高いって言う話関連だからね。

>>128
ハハハハｗ
バカもここまでくると爽快だな。
そこらの住宅や住宅設備を請け負ってるのは中小の建設会社じゃないか。
逃げ一点、ひたすら逃げ一点あるのみ、見事だよ。
批判は絶対に許さない、日本の建築技術は世界一ﾆﾀﾞ、ってそんなことやってるからあかんのちゃうのって思うぞ？

為替って何の話よ？
為替の意味分かってる？
為替なんて関係ないの。
どのみちドルベースでも世界一高額だろ。

>>129
＞バカもここまでくると爽快だな

自画自賛っすか？

>>128
決定権が無いんじゃなくて能力が無いんだよ。

極端なハナシ、ユーザーにメリットがある提案ができて、役所がそれを
認めてくれたらそれで設計書組んでくれるところもあるんだよ。
他社にまね出来ない技術力もってれば、入札でも価格の叩き合いになんぞならんよ。

そういう努力を全くやらずに談合認めろだの、もっとカネよこせだのの
さもしい乞食根性が抜けきらないから土木建築業界はダメなんだろうな。

>>123
脳内勝利者につきあう物好きはそうそういないから
ゴメンネ

いやしかし>>128の自分のレスだが、本当に土建業者っていうのはここまで訳分からん連中ばかりがやってるものなのかもしれないな。
だとしたらスマナイ。世の中にはまだまだとてつもない連中がいるようだ＞＞ID:AK661fLp ←ちょうどこういうｗ

一つ言わせて貰うと、苦しい苦しいばかり言う前に
その２年毎に買い換える１５００万円もするベンツの代わりに、
５年毎に５００万円のセルシオの新車で我慢してみたらどうか？
それだけでもだいぶ違うのでは？

>>133
ハイ人格攻撃開始ｗ

>>134
人格攻撃って

114 ：名刺は切らしておりまして：2010/08/08(日) 19:45:30 ID:AK661fLp
ID:stA2RSvI
のドキュソっぷりが面白いね

116 ：名刺は切らしておりまして：2010/08/08(日) 19:48:34 ID:AK661fLp
つうか農業と土建業には上から目線なのが２ｃｈのヒキコモリなんだよな
んで無知が露呈すると人格攻撃に切り替わる

こういうのを指すんだよ。

でもまあ、低価格入札に対する調査ももうちょい充実するようだしね
まだまだ国直轄の話ではあるんだけど

どこぞやのIT業者みたく入札して受注しちゃったんですけど
さすがにこの予算では無理でした、って放り投げて逃げてく
ようになったらオシマイだし

>>130
おいお前だよ、呆けたレス返してないで>>124の最先端の技術の話ってどれか示せよ。

>>135
ハイ人格攻撃連続ｗ

朝から引きこもりが他人の贅沢をうらやむようなことじゃ日本も長くないかもな……。

役所ならマンソンディベと違って潰れて取っぱぐれ無いからな
銀行受けもよくなるし、そりゃ無理してでも取るところあるだろ

stA2RSvIって仕事なにしてる人なの？

多分2chに慣れてなくて煽られて熱くなってる感じだね
ガリガリ君でも食ってモチツケ

談合容認で落札率100%でいいよ。
民間消費が停滞しているのに公的消費まで落ち込ませてどうする。

>>129
お前はなーんもわかってない。
大企業が他の膨大な仕事をこなしながら期限をとっくに超えた状態で仕様を決めて出し
中小零細がそれに沿った図面を早く出せと尻叩かれながら変更修正を繰り返し提出し
大企業の新人が図面チェックをし、偉い人がチェックしましたと名前だけ変えて出す。
わかる？誰も丁寧で納得できる仕事なんかできないの、したら赤字
そんな状況で日本の建築技術は世界一！なんて中の人だっておもわねーの。

キミの言うドルベースだろうがユーロベースだろうが東南アジアレベルのことを
東南アジア価格じゃ絶対やれないの、日本は物価が高いから。
そもそも世界に誇るような技術の物は一般向けじゃないんだよ、廉価版
安くて早くて法に引っかからなきゃなんでもいいんだよ。

>>131
能力はあるとこも無いとこもある。
が、少なくともコーヒー頼まれて紅茶がいいですよなんて言っても
話にもならない、これはそういうレベルのお話でしょ。
他社にマネできない技術力で小学校の校舎改築？
入札なのにスタイリッシュな建物作ったらもっと高額でも選ばれるとでも？

>>133
今苦しんでる層で２年毎にベンツ買い換えるような力あるわけないだろ
10万キロ超えたボンゴの商業車をだましだまし乗ってるよ、大手部長クラスでも
そんな贅沢できないだろｗ

中小の土建屋は要求なんてできない。元請けの指示に従うしかない。
俺は土建屋ヒエラルキーの下層にいる下請け孫請（建築ではなく主に設備）にも資材を卸してたが、
集金時に社長の幼い息子に石投げつけられたり、首吊った社長の葬式に出て塩撒かれたりしたことあるか？

「談合しないと首吊らないといけない程度の仕事でしかなかった。」
ぜひあの葬儀の場でこんな便所の落書きでなく親族・社員達に直に聞かせてやってほしい。

「真実は関係ない。大多数がどう思うか。」
本当にその通り。自分に全く関係ない話だったら９割賛成する意見だ。
（残り１割は変える力もなく、伝える力もない自分のエゴだ）
ただあの経験をして、何も知らない有象無象共の彼らへの中傷をromっていられるほど
無感動な人間じゃなかっただけだ。これが土木建築じゃなく自動車業界だったら、俺も鼻くそほじって
酒飲みながらROMってただろうよ。

stA2RSvI氏やJG3nGiEO氏は業界の上流に相当する会社にいらっしゃるのかもしれないが、もしそうなら
あなたたちは天井にアンカー打ったり、生コン練ったりできるのか？丸投げして上前はねるのが仕事なのは分かるが、
転送電話だけの無人事業所作って入札に参加して価格勝負してまで、彼らを低賃金でこきつかう必要あるのか？
前述の提案と差別化はどこへいった？


利害関係者や優位の競争相手が内に向けて言うならまあ受け止められるが、無関係な人間が
実情も知らずに尻馬に乗って彼らを淘汰されて当然呼ばわりするのには一言言いたくもなる。

コンクリート薄めたり廃材で水増しするから何とかなるだろ

>>112
金かければそこらの中小業者でも簡単にできるよ。

けちるからそうなるｗ

>>121

アメは談合にも厳しいが、ダンピングにもそれ以上に厳しい。
結局、建築なんてかける金次第でできあがってくる物がだいたい決まる。

安値受注で黒字を出そうと思えば手抜きしかない。
しかし役所の監理がザルだから、その気になればいくらでもできる。

だから最近は手抜き専門の某国系業者が低価格で落札するケースが多い。
まぁ、完了検査の時にやくざまがいのやつが来るのには同情するがｗ

昔から建築は儲からない。土木で儲けて建築ではき出すのが建設会社の収支構造。
だから、土木の構造物は立派な物が多いが、建築は貧しい物が多い。

しかし、土木もぎりぎりの状況になってきたから、今後できる物はいろいろやばい。

民主党がやった地方への交付金の紐付きをなくすっていう政策もまずかった。

結果何が起こったか。
自治労組合委員の給与を十分確保した残りを公共事業に回すようにした。
つまり公務員の高給維持のために建物や道路の修繕費用まで削った。
そして、仕事も少なくなり楽になった。

>>150
「社会資本整備総合交付金」というもっとまずい話が実現しかかってる。
簡単に言えば都道府県単位で補助金を一本化するということで
インフラだったら何にでも流用し放題らしいし
ある程度だったらソフト事業ｗにも流用可能らしい

>>126
技術、技術って言うけど君がいってんのは
そこら辺の学校とか市町村道レベルの話なんだよね。

どんなすごい技術を導入して作るの？
欧米ではどんなすごいものを作ってるのかな？

> お前らＦの星４つなら安全だとか、デマ飛ばしまくってるだろ＞＞お前ら建築業者だよ。
> あんなもの業者のアリバイ作りの規格としか思えねーよな、まともな知識のある業者なら理解できるだろ？
規格を作ってるのは誰かな？
行政？建材業者？
そこら辺をよーく考えてねw

建築業者は別に金さえ出してくれるならいくらでもレベルの高いもの作ってあげるよ。
安普請の家を建てたり買うからそうなるのw

どうせ、やっすい建売を買った口なんでしょ君もさ。

第二の姉歯が出てくるのも時間の問題だろうなぁ。

落札率66％じゃ設計金額出した役所の担当者も立場ねーな
役所の工事単価が暴落するヨカン

うちの会社の近くの市役所は最低制限価格がない！
だからみんな赤字覚悟で仕事とってる

２型の田舎町は今でも１００パー談合だけどね


都会はそんなに荒れてるのか？


６６ってガチじゃん

民主党恐慌によるダンピング大会

>>156
だよな、政令指定市の隣の市で今でも99.5％ぐらいの談合が効いてるのに、
66.7％はガチすぎだよなｗ

>>152
だから赤字で仕事取るくらいならもう廃業しろってことだろ。

おまえさんざん値段の叩き合いを批判してるけど、それなら赤字で
落札する業者なんて存在自体が悪そのものだろ。
同じ土俵にのって叩き合いやっておいて、安すぎて苦しいとかぬかすなよ。

バブルの頃のいくらでも言い値で仕事が出来たころを懐かしむだけなら
首括るハメに陥る前にさっさと消えろってことだ。

役人は談合はないと信じています。って言ってた

よく言うぜ、まったく

>>159
土建業者は、バブル時代を基準に考えてるからな。
いっつも何か国民を悪者みたいに言っちゃって、非常に不快に感じる。

ウチの市で談合乗らない業者がボスに焼き入れして、その後ヤクザにさらわれてたわな



職員も全員知ってるが何故か立件されないんだよな



警察も役人もグルだよ。

談合のほとんどは官製談合だし、

ゼネコンにマンション貰った役人もいるよ。

世界の公務員平均年収
1 日本 　　　　1,029万円
2 アメリカ 　　 402万円
3 イギリス 　　289万円
4 カナダ 　 　　269万円
5 イタリア 　　 245万円
6 フランス　　 224万円
7 ドイツ 　　　 220万円

>>159
なにがだからなんだかさっぱりつながらんぞ。

シックハウスと公共工事。

なにが言いたいの？
それとも別の人？

元発言者は沈黙かな？

66.7％ってワンミスで赤字ってレベルだな。
公共事業経験ないからわからんけど、民間発注なら6割台は赤字覚悟。どれだけ赤字を少なくするかに努力する。
しかしレスざっと読んだが土建叩かれまくってワロタｗ
そんなに土建憎いかね？この炎天下の中汗だくで働いてる作業員や監督員が気の毒だ。
土建関係者でいい暮らししてる奴なんてごく僅かだぞ。
スーゼネ社員だってそこそこいい給料は貰ってるが、仮囲いの中であくせく働いてることに変わりはない。
地方の山奥なんて土木の場合ざらにあるしな。

額に汗して働く姿は尊い。だがいつまでも額に汗して働くのは知恵のない話である。
それは東海道を、汽車にも乗らず、やはり昔と同じようにテクテク歩いている姿に等しい。

松下幸之助著　道をひらく

いや、汽車の線路敷くのって土建仕事なんで…

取手市の次年度の建設工事設計金額は間違いなく下がる
来年は66％の設計金額の物件で、66%落札率が出るに違いない！

さすが大阪だな。よその町で好き放題か？？


住吉も相手が山口組じゃ追い込みかけれねーよ。茨城の建設屋じゃ手に負えないだろうし・・・・

昔は儲からない仕事も、別の工事で利益が出るところも取れるってことで
赤字でも落札したりしてたようだけど、今は面倒で手間のかかるところは
最初から入札せず、利益の出そうなところだけ入札したりしているみたいだね
狭かったり、危険な場所がいつまでも工事できず簡単なところだけ工事するもんだから
住民も困ってるとか聞いたことある

採算割れぎりぎりってところか。
利益より取り合えず稼働ってことだろうな。

>>165
「出来のいい俺様より低学歴で低脳の土建が儲かっているのはズルイ」

公共事業で手抜き建物建てて、
直にボロボロになってまた立て直す→ウマーですか？
こんなことをやっていていいのだろうか・・・・。

そもそも土建屋が儲かる仕事だったら、メディアに広告出して批判を止めるよな。
パチンコみたいに。
いくら土建屋が頭が悪いとしてもそうするだろ。

もう公共事業で景気がよくなるなんて都市伝説。

ドカタ仕事などしたこともない経済学者が語る虚構。

>>145
これと似たような話だな。
【技術】岡野工業社長「大企業はわれわれ町工場に”とにかく安く作れ”としか言ってこない」 [08/04]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1281012105/l50

中小企業を叩けば叩くほど良いと思ってやっているんだけど、
日本の技術がどんどんなくなって最後には自分達が困ることになるんだろうね。

戦後ずっと公共事業ドーピングで発展してきたから
公共事業維持しても景気良くはならないけど
公共事業減らすと栄養剤を失った植木鉢のように枯れていく

地方は枯らすしかないんだよ

談合の首謀者が業者とかヤクザって思われてるのは心外だよな



協会と役人と政治家がやらせてたのによ

建築業者倒産して、従業員は再就職できず、生活保護。

その対応も税金でやらなければいけないわけで、どっちのコストが安いんだ？

>>144-145が実態だな。

>>131
そんな話は役所相手だと滅多にない。大抵はそんな提案は却下、
余計な技術力は面倒がられて、とにかく法ー令ー規則ー細則ー慣例に
従ってやってくれ、って事になるのがオチ。

そしたら低額で落札したら、材料費か人件費か手順かどれかを端折るしかないだろう？

またおまいら無駄遣いしてんのか

地方建設業従事者を減らすのが善。

バブル時代の建設業従事者約500万人。
バブル崩壊後の景気浮揚策で約600万人に増加。
これが悪そのもの、国家財政の破綻はここに始まる。

現在、公共事業は半減しているのに、
建設業従事者は約450万人。適正規模は250万人。
建設業従事者が多すぎる。経済資源の浪費である。
移行できる仕事はなくても、地方建設業は半減せよ。

> 移行できる仕事はなくても、地方建設業は半減せよ。
この辺が明らかに無策じゃん。
失業対策でやって多面もあるのに
失業者を吸収できる対策を立てないで
つぶしてもダメだよ。

公共事業費削減して雇用対策費（後に何も残らない）を出して何の意味があるの？

地方をつぶせる、そうしないとダメ。

>>183
半減された土木作業員は生活保護受けて昼間からパチンコ。結局公共事業費
は減るが、社会保障費が猛烈にかかってくる。そして給料貰ってないんだから
それにかかる税金は払う必要がないので税収も減るという事は理解しているか？

俺なら働きもしない乞食達に金ばらまくより、いつかは通るかもしれない道路
造ってもらった方がよっぽどいいけど。

>>185
地方衰退は、歴史の必然。
首都圏で、高度再集中が必要。
その過程で新規雇用も発生。

地方は、老人ホームのみとなる。

>>183
建設業は犯罪者予備軍の受け皿であった
350万人の準犯罪者が野に放たれるのであった　ヒャッハー

あいつら　ゆとりと違い欲深く体力あるから
思い立ったら即実行だわな　思慮は無いから、、、

東京の大手ゼネコンが落札して
地元の中小に「お前らやっとけ」で言い値でやらせる
工事が終われば何社かの中小が長い手形を待ちきれず消える
ずっと同じサイクル

今は前払い金あるからなー。苦しい会社が当座の金欲しさに叩いて取るケースも多いんだよなー。

>>184
今必要なのは
失業者を吸収できる対策じゃなくて
建設業従事者４５０万人が生活水準を昭和４０年代
にまで落とす覚悟なんじゃないの？
これは別に建設業に限った話じゃなくて税金で食ってる
他の事業の従事者にも求められてることだと思う

>>190
前払い金目当てで落札して逃げるのか？
完工したら赤字膨らむだけだろ

>>191
？？？
何言ってんのか全然ワカんない

第一税金で食ってるて、別に生活保護受けてるワケじゃないんだぞ

>>191
公務員、医者、教育、老人介護…ってところか。あと、農業に林業？

公務員給与は半減？1/3かな？

>>194
yes
失業者対策なんて結局のところ赤字を増やすだけの
唯の問題先送りだよ

工事で手を抜くから大丈夫。

>>194
ばっかだな。
医療なんて、皆保険制度のおかげで世界一コスパのよいサービスを
金持ち貧乏人関係なしに受けられるのに。

自由診療になれば、困るのは国民だぞ。

もうすでに医療ツーリズムのお陰で日本人は見捨てられ、
外国人の富裕層相手に医者は働いている。

医療界は税金で食ってるわけではないぞ。

国に値段を決められているだけ。

>>197
184を受けていってるだけだよ。
3行目まではまったく反論がない。

でも医者が国の庇護の下にあるのは間違いがない。
そもそも需給をコントロールされてる（させてる）でしょ。
医学部の定員を少なくして既得権を守ってる。

医学部の定員を増やして供給増加。
自由競争の元で価格低下。
安い医療を受けられる。
ってながれはあると思う。

質の低下を防ぐための制度改革も同時にしないといけないけどね。

>>195
それにイエスだと非常に強い自由主義者なんだね。

失業者対策をしないってことは失業保険の支払いを増加させる？
それとも生活保護費の増加？
なんにしろ社会保障費の増加は免れないと思う。
それを踏まえたうえでの選択ならありだろうけど。

>>199
失われた１０年とか１５年とかいわれてるよね
その間にとられた政策は、失業者対策でもエコカー
減税でもなんでもいいんだけど、これらはなぜ
行われたかと言うと国民一人一人が結局のところは、無意識に、日本に生まれた
こと自体を理由に金が払ってくれと望んでいたから
だと思うんだ。でも今後益々世界はフラットになっていって
そんな希望を持ち続けることは無理というより害があると思うんだよ

>>200
基本的にいってることは理解できるよ。
でも、それはテーマが大きすぎで、このスレでやるにはちょっと不適当。

日本の豊かさの水準が落ちていく、落としていかざるを得ない。
そして日本人がそれを認めなければいけない。
認めたがらないで今まできたけどね。

どっか適当なスレを探そうかなあ。

浅沼が取ったって自分の所じゃやんないだろそんな糞工事
地元のサブゼネが浅沼に泣きついたんだろ
手抜き工事するに決まってるな

納税者がババ引くだけだ　オカラ建築されてなw
悪いのは実質施工している地元のサブゼネだな

都会の人間が払った税金で田舎の土建屋を養う義理はない

非大卒（Ｆラン含む）は人間にあらず

これがすべて

怠けてきた底辺高卒中卒ドカチンの末路なんて知ったこっちゃない

>>203
かっこつけてえらそうなこといってるんだけどきちんともの考えて話しをしてる？

えらそうなこといってるけど自分の学歴は？
まさかその辺の中途半端な私大とかじゃないよねｗ？

たいした所出てないのに学歴出してくる奴は信用するな
って死んだバアちゃんが言ってた

入札にやくざが絡む構図

２ちゃんねらーってお役所から仕事を貰ってる土建屋が多いのか

倒産や危険情報は帝国データより早いことあるからな
2chは土建屋としては必須の情報源

>>208 　社長と経理が愛人関係で２人で計画倒産させた、など生なましい情報に溢れている2chは凄い。

マスコミが書けないモノがここにはある。

まぁ9割がたガセネタだけどなw
取引辞めるとか行動するときは裏取ってからにしな

民間なんてウチが下請けに出す単価より安い時あるからな。
下請けも営業やってるんだろうな

今でも公共工事はかなりオイシイよ。

だから具体的にどれだけ下請けに回して
その下請けの労働者の賃金はいくらかまで
細かく提出させろよ

>>210
しかしガセではない本物も少なくない罠