【コラム】デフレはなぜ起こるのか　日本がデフレから抜け出せない訳[10/08/01]★３

クルーグマンがブログ記事で日本の金融政策にコメントしているので、紹介しておこう

日本が「デフレの罠」に入っているのは本当だが、日銀が「デフレターゲット」を設定しているなんてナンセンス。
図のように日銀は量的緩和でマネタリーベースを極端に膨張させたが、デフレは止まらなかった。
http://www.princeton.edu/~pkrugman/jbasepercent.PNG
中央銀行が為替の増価を防ぐことができるというのも幻想で、スイスは今年、それを試みて失敗した。

日本から得られる教訓は、次の二つである：
１）デフレの罠はリアルなもので、単にお札を印刷してもそこから脱却することはできない。
２）デフレのとき、中央銀行は金融を引き締める理由をいろいろ見つけるが、それは彼らがデフレを好むからではない。…
（途中略）
つまりアメリカの住宅バブルのきっかけになった利下げの遠因は、日本のデフレだったのである。
このときのFOMCの判断に、当時FRB理事になったばかりのバーナンキの積極的な緩和姿勢が
影響したことは容易に想像される。
グリーンスパンもいうように、デフレは金本位制のもとで金の保有量が不足することによって起こる現象と
考えられており、管理通貨制のもとではありえないはずだった。それが日本で起こったのは、
「自然利子率がマイナスになる」という異常事態になったからだ。

「金利＜自然利子率」となっている場合はインフレになるので、日銀が政策金利を上げれば
インフレは止めることができ、逆に「金利＞自然利子率」の場合は金利を下げればデフレは止まる。
しかし「自然利子率＜0」になっている場合は、「名目金利＞0」という制約があるため、
「金利＞0＞自然利子率」という不均衡が是正できない。これがクルーグマンのいう「デフレの罠」である。

このようにデフレの原因は単純なので、一番すなおな解決策は、ケインズも提案したように、
貨幣にスタンプを押すなどの方法でマイナス金利を実現することだが、これは実務的にも政治的にも困難だ。
そこで人工的にインフレ予想を起こして実質金利をマイナスにするという話が出てくるのだが、
これもクルーグマンはあきらめたようだ。

根本的な原因は、バーナンキもいうように、「日本の潜在成長率が低いこと」だ。自然利子率は理論的には
資本収益率と一致するので、日本企業の将来の収益への期待が大きくなり、潜在成長率が上がれば
自然利子率はプラスになり、デフレの罠は脱却できる。
この点で「日本経済は活気に乏しい [から自然利子率がマイナスになった] が、アメリカ経済は活気があるから大丈夫だ」
というバーナンキの判断には根拠がある。

逆にいうと日本経済がデフレから抜け出せないのは、明日は今日よりよくなるという希望が失われ、
企業が投資しないで貯蓄しているためだ。

クルーグマンのいうように、財政政策や非伝統的金融政策でデフレが緩和できる可能性はあるが、
それはしょせん一時的な「痛み止め」である。「インフレ目標でデフレを止めれば日本経済の問題が
一挙に解決する」などというおめでたい話をかつぎまわる議員連盟が存在するようでは、日本経済に希望はない。

池田信夫
経済学者。上武大学大学院経営管理研究科教授、SBI大学院大学客員教

BLOGOS
http://news.livedoor.com/article/detail/4919450/
http://news.livedoor.com/article/detail/4919611/
前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1280749691/

高度3千メートルでエンジンの壊れた1億2千万人乗りのジャンボジェット

公務員と議員　天下りの給料が高すぎる　税金が高い

>>3で終了

買って欲しけりゃ金寄越せ馬鹿野郎

高齢化社会は、インフレよりデフレを望む。

アメリカですら急速に景気悪化し始めててデフレに陥りそうとか
今インフレ率0.9%まで落ちてるんだっけ
やばくね？

円高放置プレイだから

>>7
アメはヤバクなると戦争おっぱじめるから問題なし

デフレなんて金配ってどんどん消費を増やしてもらうだけで解決する簡単な問題です。

>>10
今、二十代だが欲しいものが無い（子供や結婚含）

すき家の陰謀

>>10

カネ配るのを止めたら、またデフレですwww

デフレスパイラルも知らないで記事書いてるとかアホか？

上のおっさんらは未だ貪欲にアイデアも競争したい意欲もあるみたいなんだけど
それをやっていくのはおいらのような地味な現場でねぇ
よし、一緒にどんどん開発しまくりましょう！ならいいけど
それをやるには日数とか根気とかいいシステムとか才能とか保証された明日とか必要なんで
それをきちんとしてから言ってくれよ…などと反論しようものなら
あ、じゃもう君いらないから　と言われるのがまた怖くてねぇ…

馬鹿がパチンコにばら撒く金を飲み屋に注ぎ込めば桶！

もう言いくたびれたが

すべてシナの元安操作のせい。

全部が全部、100%日銀が悪い。

日本に日銀のある限り。
日本にインフレはありえない。
経済成長もありえない。
雇用回復もありえない。

biz＋で3スレもいくなんて珍しいなと思ったら池田信夫。
おまえら池田信夫（笑）とかやるくせに実は結構好きだよな。

北朝鮮と通貨統合

>>3
じゃあそいつらに、給料は毎月強制的に全額消費に回してもらう時限立法でも作って
消費を喚起するのはどうよ

安い輸入品を入れるからいけない。
日本企業は海外で現地人を採用して生産してるんだから、輸出企業のことは考える必要は無い。
日本政府や政治家は、国内の日本人の生活を豊かにする為に行動しなければいけない。
炭素税などを用いて、省エネ努力をしていない国とか、輸送距離などに税金をかけ、
国内に日本人が造った製品が買いやすくする。
すると、地方もよみがえり、給料も上がり始め、工場も国内に戻り始める。

物価が安いのはいいとか思っていたが
欲しい物なんか有りゃしねー
給料が下がり、雇用が無くなるんじゃ意味ねー
家のローンだけがいつまでも残ってる。

>>23 誰でもそれはわかっている。

自由貿易の協定があるから、やりたくてもできないのが実情。
自由貿易の前提がないと、日本は外貨を稼げなくなる。

過去たった十数年で急激に給与が下がりすぎ
過去最高の好況とかマスコミが言ってた時代ですら下がってる
これで内需増やせとか言われてもな・・・
うちの企業は給料下げるけど、他所は下げるな
って経営者が多すぎね？
そうしないと倒産するという企業は、素直に倒産するべき
パイは限られてるんだから、
生き残る為に違法な労働基準を行使してまで生き残ろうとするのは甘え

少子高齢化がすべてだと思うけどな、物が売れなくなるのはあたりまえのような・・・

>25
じゃあ談合とか贈賄とか企業犯罪やったとこも全て解散してもらわないてね
大手いくつ残れるかな

そもそもやたら転職ブームだの何だの言って転職を勧めだすのがことの始まり。
「転職＝給料の切り替わり」という感覚と、就職難でコンボ攻撃することで全体の給与を引き下げる作戦だろ。

【 円高ﾃﾞﾌﾚの代償 】：2010/08/04(水) 08:44:52 ID:K9MMLzIg
.




日本が輸出競争を行っている発展途上国は、
人件費や社会保障費、税金の製品転化のｺｽﾄが、
日本と比べて圧倒的に低い。

日本企業は国内生産に拘らず、
どんどん海外生産に移行した方が利口だろう。


当然の企業活動だが、
これでは、国内生産で循環していた
資本･雇用機会･設備投資が、
丸々国内から抜け出てしまう…。

この構造を変えない限り、
短期的に財政出動で景気浮揚したとしても、
穴の開いたﾊﾞｹﾂに
水を注ぎ込むようなもの。

財政悪化を加速させるだけだ。


国力を大幅に超えた円高を止めない限り、
日本のﾃﾞﾌﾚが止まる事は無い。

日銀は、円の過剰評価是正に対する
責任認識が希薄なのではないか？

為替に対して無策だった
政府や日銀の責任は大きい…。




.

＞デフレの罠はリアルなもので、単にお札を印刷してもそこから脱却することはできない。
ハア？
まずここが間違ってるんですが

．



ﾌﾟﾗｻﾞ合意以降、
長期円高を強いられた事からﾃﾞﾌﾚに…。

現代版の不平等条約？！

本当に�� 円 �≠ﾌ価値が高いのならば、
なぜﾄﾞﾙに代わって基軸通貨となっていない???

日本以外、
円高で困っていますか？


ﾃﾞﾌﾚを克服する為には、
円安誘導は必須条件です。



．

基地外のように ドル紙幣を刷りまくっているのは 秘密ですか？

>>27
そういうのが簡単に表に出てきてしまう程あからさまに違法してるのに、
ほぼ放置状態の現状が異常という事
大手でも、違法行為を公然とやってる所が多過ぎる
コンプライアンスを強化すると言うと、
鼻で笑われたり、あからさまに反発される現状が異常
出来ないなら、大手でも潰れていいと思う
逆に、それぐらいの事が無いと風潮が変わらない可能性もある

>>1
また、出鱈目を！ｗ

消費者に購買力がないから、安くしないと売れないのが実態。

>>32
毎週「億ドル単位」で刷ってやがるもんなｗｗｗ

>>25

例えば３５歳の平均年収が１２年で２００万も下がっている。


東洋経済だったに書いてあったけどさ　０１年から０７年の間に
企業の経常利益は２０兆増えているのに逆に従業員給与は１４兆下がっている。
これじゃあな。。。

昔みたいに終身雇用なら、薄給でも会社のために頑張ろうとなるんだろうけどな…

>>32
アメリカはそれでも足りないんだが
ただそんな状態でもまだ出来る事があるといっていたのが
バーナンキその人だけどその出来る事を全くやっていないが

>高齢化社会は、インフレよりデフレを望む。
だから、インフレ政策は取れないってことでしょ。
もしやったらプチソ連崩壊時のような様相になるからな、マーケットが誘発とか
の説となえる人もいるらしいね。

>>37
最初から終身雇用なんて無理な話だ

>>39
まるでデフレ政策を続けてればそうならないような言い方だなw
確実にそうなる方法こそデフレ政策なのにw

【ソフト】ソースネクスト、「ウイルスセキュリティZERO」を1980円に値下げ [10/08/04]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1280975487/

>>41
高齢者で稼げる利権持ってればインフレになっても構わないでしょうが
年金暮らしの高齢者でインフレが来ても構わない人たちは少ないでしょうって
ことを書き込みたかっただけです。
俺って、経済語るほど経済しらねーし。

デフレは働かなくても食える人に有利
インフレは働かないと食えない人に有利

公務員の給料が下がることでさらにデフレスパイラルが進行することになりました。

デフレで一番喜んでるのは日銀。

セフレはなぜ怒るのか

>>48
■■■ルン○ン様の最新作、世界首都マンハッタン区完成お披露目会♪♪♪ｖ＾＾ｖ■■■

ＮＹＣマンハッタン区（１７０万人）　その１（ミッドタウン地区のみ）　２０１０年８月６日付
http://blogs.yahoo.co.jp/luiluicom/61306151.html
キャハハハハハハ八wwwwwwwww
世界首都セレブＮＹＣ様から見れば、ヘドロ低層トンキンの街並みなんてゴミ屑同然なのｗｗｗ＾・＾

今回の新作の見所ポイント♪♪♪＾＾
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1274270529/674

トンキンの街並みは、都心部でさえ薄汚い平屋掘っ立て小屋で埋め尽くされてるようネｗ
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/af/6f/luiluicom/folder/1807888/img_1807888_61306151_3
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/af/6f/luiluicom/folder/1807888/img_1807888_61306151_9
世界首都ＮＹＣのマンハッタン区には、戸建て住居は２０１０年現在確認されていません。
他の４区にも民家はほとんどない、計算されつくした高密度都市であるのがＮＹＣの特徴です＾＾
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/af/6f/luiluicom/folder/1807888/img_1807888_61306151_26
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/af/6f/luiluicom/folder/1807888/img_1807888_61306151_22


ジャージーシティとＮＹＣブルックリン区（大阪市と同面積で人口２６０万人の区）
http://blogs.yahoo.co.jp/luiluicom/58119537.html
クイーンズ区（名古屋市より小さい面積に２３０万人が居住）がとブロンクス区（１４０万人）
http://blogs.yahoo.co.jp/luiluicom/58866619.html

世界首都とトンキンの高密度都市度比較データ♪
http://blogs.yahoo.co.jp/luiluicom/59742652.html

世界中で同じような工業製品を作れるようになった。
そうなると、一斉に世界の国々が同じように工業化を促進させ、
大量の似たような価値しか持たない工業製品が大量に出まわるようになる。
当然自分の製品を買ってもらいたいから、売り手は価格値引き競争に走る。
つまり、付加価値があって手の届きやすい製品ではなく、
大して必要でもなく付加価値も高くなく、値段だけが安い製品ばかりになる。
いつでもどこでも同じような製品が手に入るようになると、急いで購入する必要もなくなる。
安くてほどほどの品質の製品を大量に輸入し続ければ当然物価も引き下げられる。
また、そうしなければならないほど先進国は仕事が減り始めていて、
中間層の所得が激減してしまい、デフレからインフレに反転したなら一挙に打撃を受ける。
製造業の稼ぎが即日本人の所得につながるという時代ではなくなってきた。
そして静かに日本人の仕事だったものが海外にシフトした。
給与水準が上がる人よりも下がる人の方が恐らく多くなっただろう。
貿易自由化、仕事の海外移転、安い製品の大量輸入、円高の影響、何よりモノ余り、、、、、
日本で作るよりも海外で作ったものを大量に輸入した方が安いとなれば、
大抵の品質にこだわらない分野の製品ならば海外製品がシェアを席捲する。
でも、これからは変わってくるだろうね。
原材料の価格も、食料品の価格も高騰し始めている。
デフレだと心配した次は、大量の輸入品があっという間に入らなくなり、
当たり前のように消費していたあらゆるものが手に入らなくなるインフレ現象が起きる。
本当の原因は、金融の世界で金の流れが変えられてしまったことかもしれない。

インフレで千円のジーンズを５千円ぐらいにするとしたら、１万円のジーンズは５万円になるってことですか？
１０パック１００円の卵は５００円になるってことですか？
買えるかよｗｗｗ

資源もなく、食糧すら自給できない日本
世界からみれば「工場」でしかありえない日本

高付加価値化に失敗した時点で、日本の運命は決まっている
東南アジア諸国との買い叩かれ合戦

断言してもいい　デフレはまだ進む
その到達点は「東南アジア並みの給与・生活水準」だ

この国の資源は「円」

ま　た　池　田　信　夫　か

>>51
そのとおりになるのかなぁやっぱり、、、、、、
望みはしないけど。

グローバリゼーションなんて、結局は価格競争力の強い地域が標準になるってことだ。
つまり「資本にとって最も安上がりですむ地域の価格が基準になる」んだよね。
資本は次から次へとより安い地域へと逃避出来る。
だけどその国と国民はそう簡単にはいかないよね。
だから資本と国家、民族の間で軋轢が生まれてくる。

日本人のサラリーマン・労働者層の給与水準が愕然とするくらい下がると、
ますますモノが買えない・消費出来ないという人を増やすから、
ますますモノは売れなくなり、まじめな話、商売をやってる人は大変なことになる。
工場を海外に出してるところは現地の治安に要注意。
政変や暴動、便乗ストで大変な目に遭わされるかもしれないから。
さぁ、日本の政治家と官僚がどう責任を取ってくれるのか見せてもらいましょう。
たぶんどの党も何の方策も持ち合わせていない。
さっきふと昔読んだ本を本棚で見つけてぱらっと見た。
塩田潮という人の著作「金融恐慌」という本だった。
めんどくさいから最後の方だけかじり読みした。
昭和恐慌当時、日本の政界は権力闘争ばかりしていて党利党略に走り、
恐慌に対応出来るような対策を政治家が持ち合わせてもいなかったし、
それを練り上げて実行出来る人材や指導者もいなかったらしい。
政治が存在していなかったのが元凶となって防げなかったようだ。
肝心なことは何も決められない、しかし周辺国はそれを見越して先回りして
日本が確保してきたものに触手を伸ばして先手を打っている。
経済一流政治三流、それが経済まで三流になり始めている。
きっと民主党内部で代表戦の時に小沢氏と菅さんがもめて分裂するんだろうな。
自民党は小泉進次郎みたいな傀儡しかいない。
昭和恐慌の時より幼稚になってる国会と政策はやばい。

【眼鏡】価格破壊で大きく揺れる眼鏡業界…三城やメガネスーパーは苦戦　ZoffやJINSなどが躍進 [08/06]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1281072823/

まあ、自民の愚民政策は成功だね　
でも馬鹿になりすぎて簡単にだまされる国民になっちゃった
振り込め詐欺なんか通用するのは日本だけだろ

また池田信夫か
コラムで記事たてるなよ

>>38
アメリカは貿易赤字国だからどんどん海外にお金流出していってるからな
お金だけじゃなく雇用も
日本型のデフレに転落する可能性についてFRBで真面目に議論されてるレベルと
雇用統計で一向に改善見られないと、さらに大規模な金融緩和政策とるといわれてるし、
それがさらにドル安を加速させると
まあドル安が進めば、お金も雇用もアメリカから出て行かないと

>>10
>1を読んでもわからないのかなー。
例え金を刷っても、それが国民に循環しないと意味がない。
普通だったら銀行に低金利で貸せば投資が加速していくが、
日本の市場自体が成熟しきって成長しない。
だから、低金利でも例えマイナス金利でも投資が増えない可能性が高い。

だからどうすんのって話。
金刷るのはいいが、その後どうしたいんだい？

だいたい銀行に金あまってるじゃん。
国債買ったり、銀行が株買ったり、貸さずに投資に使ってばっかじゃん。
金が増えてもおんなじよ。

>>59
国債の償還に使えばいい。自然にインフレが誘導される。円安になり製造業も
助かる。

国債全部無効にしちゃえばいいんじゃないｗ

なんかこんなループが目に浮かんだ。　

　　　　　国債　　　　　国債　　　諭吉　　　　諭吉
財務省　→　　銀行　→　日銀　→　　銀行　→　財務省　

ロシア情勢からまたまた投機で小麦が上がりそうだから、小麦使ってる商品は軒並み値段上がっていくんじゃない？
インフレ好きな人は大喜びだね

どういう対策だろうと反対する勢力がいて徹底した実行に移せない
それが政府や日銀や企業のジレンマなんだと思う
それらの勢力の一角が力を失うまで現状を維持するか
今は重要視されていない分野での技術革新が起きて新しい
フロンティアが出現するのを待つか
大衆自身が価値観を変えて経済や流通に新たな潮流を
起こすか
そういうのでないとこのデッドロックは解けないのかも

結局、企業の金の使い方が悪いということなのかもな。

株式配当ばかりしている日本企業：通説と正反対
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4931091/

>>48
ＮＹ様を見習わないとネ♪

379 ：名無しのひみつ ：2010/08/06(金) 18:27:22 ID:Tk3cAwCi
外需で生きようとするから無理がある、
外需で生きるため給料切り下げて値段も下げてきた、
だからこそ現状の円高がある。
むしろ、給料を上げて外需は捨てれば景気は良くなり、
円も下がって楽に生きて行ける。


382 ：名刺は切らしておりまして ：sage ：2010/08/06(金) 18:33:34 ID:807Wb74a
>>379
賃上げしても貯蓄されて雇用側の体力が削られて死ぬじゃないか
宵越しの銭を持たずに使ってれば円高になんぞならんし、
貯蓄されているなら外国と取引がなくても円高と同質の問題が発生する。
もう面倒だから、現物支給でいいよな？
金融的問題を起こさずに確実に内需に回るぞ。
内需すなわち需要があるのなら、流動性の高い現金でなく、現物支給でいいはずだが。

386 ：名刺は切らしておりまして ：sage ：2010/08/06(金) 18:51:08 ID:807Wb74a
「年金以外の賃金は、一定期間内に賃金受け取り側が指定した財・サービスを引き渡すことで支払われる。
　ローンを組んだ場合、その支払いは現物支給と等価とみなされる」
デフレ解決＆内需拡大キタコレwww
一般化現物支給を法制度化すれば労働者大勝利だなwwww


……消費者に金を渡せばいい？
貯蓄するやつは消費していないから消費者ではない、と。

これまでの2スレ見れば
それぞれの立場と権益がある故に互いに足を引っ張り合って
船頭多くして船山に登る状態だからって結論に達するよな

まぁ実際のところ政府と日銀は
口では協調とか言ってるくせに行動では協調なんてしないで
責任の擦り付け合いしかしてねぇし

日本企業は2008の米発の恐慌を乗り越えて
今期は黒字決算、上方修正の会社がわんさと出てんだから
もうデフレから脱却してもいいんだよな？
でもでないと。

いいから金クレよ

簡単な思考実験をやってみよう
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
インフレとデフレは下痢と便秘のように正反対の病状だ。
「消費・投資」VS「貯蓄」のアンバランスが原因で起こる

---------------------------
インフレ「消費投資過剰」（便秘）--貯蓄不足
「国民が貯蓄しないで収入の殆どを消費＆投資」した場合
==================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・人々がお札を握り締め商店に群がって、工場フル生産で需要に応じきれず、売切れ物価上昇
・社長たちは新工場建設の借金の申し込みで銀行に群がるが、銀行には肝心の預金がない。

　⇒インフレへの処方(便秘対策の浣腸)
　　消費増税＆公共投資削減　AND　貯蓄資産減税（国民に貯蓄させ、社長に工場建設融資をする）

--------------------------------------
デフレ「貯蓄過剰」（下痢）--消費＆投資不足
「国民が消費＆投資しないで収入の殆どを貯蓄」した場合
==================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・商店は閑古鳥で解雇や賃金切下げ。工場も遊び、解雇や非正規化
・社長たちは誰も銀行に借金して投資しようとしない。銀行には預金が溜まるが銀行でおカネが詰まる。

　⇒デフレへの処方(下痢対策の下痢止め）
　　消費減税＆公共投資拡大　AND　貯蓄資産増税（国民に消費させ、社長が投資しない代わり国が投資）



潜水艦が沈みたければタンクに海水を注入し、浮きたければ排出すると同様
「経済学上正しい操作はわかっている」

最大の問題点は
「経団連の資産家老人が　下痢患者（デフレ）に浣腸（消費増税＆公共投資削減、相続減税）したがる」
==================================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

国がデフレだって資産家ジジイ個人にとっては消費増税・相続減税が有利だからだ
そして、日本の政治家も池田のような曲学阿世も、ワイロ呉れる人の犬である

>>72
金融政策はいらないの?

法人税あげろ、消費税をあげるな。国際空港、港に金を使え。

>>74
貧血だからって輸血してもあまり効果はないんじゃね？

いかん>>73だた

輸入を制限して国内産業をフォローしろ
物価が１０分の１の国外と価格競争なんぞ狂気の沙汰
すべては汚沢が輸入規制を緩和したのが原因
あれで価格破壊がおこり、国内の生産・製造が軒並み瓦解していった
もう、輸入品を国内産価格並に課税調整するしかない
そうすれば安全性で競うことになり、前総理の「いのちをまもりたい」にそうことになるｗ

リフレ派の人たちは反論しないんでちゅか？

>>76
貧血(これの原因知らんけど)じゃなくて
出血多量だったらどうするの?
デフレで金融政策は基本
これが必要ないって言う国際的な
特に海外のマクロ経済学者なんていないよ

とりあえず、日銀が全家庭に２０００万配ったらどうだろう
そして、金を刷りまくって国の借金をチャラにして明日への希望がみえるようにしたらどうだろう

効率追求したら人間が減れば良いという結果だろ

少子化だから

雇用統計最悪
８０円いくね

>>78
原文読んだ?
読んだらわかるよ

翻訳もあるよ
日本の金融政策（オタク系）
で検索しよう

明治維新の方針が１回目の失敗の太平洋戦争敗戦、
２回目の失敗の経済戦争敗戦で完全に終わりました。
人口、生活も本来の姿の江戸時代に戻っていきます。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1150.html

>>85
江戸という腐った時代は捨てた方が良い
あの時代がなければ、日本が立ち遅れることはなかっただろうに

>>85
どちらも失敗の前にものすごい成功体験がある

生活水準低いと、心に余裕が無くなって人のことを構っている余裕がない。
民度が中国以下になるのも時間の問題。
この閉塞感で更にストレスが溜まる。
そろそろ中国みたいに会社で自殺する人が出てきてもおかしくない。
あ、日本は格上に特攻するんだっけ。

時間とともに生産効率が上がるんだから、何もしなければデフレになるのは必然でしょ。
月並みだけど、新技術の研究開発しかないよ。通貨でも金利でも財政でもない。

例えば、江戸時代みたいな米生産中心の政策の中で、貨幣の質を落として
通貨の流通量を増やしたところで問題は解決したか？米の増産を百姓に強要した
ところで問題が解決したか？

結局は、外国からの新しい技術導入や自国での研究開発なくして解決は無かった
んだから。歴史の教科書に書いてあるだろ。

日本の停滞って食い止められないのか。

技術開発は常に雇用を減らす
よって、現在必要なのは新技術というよりは新需要だ

新技術は、他社との競争上必然的に追求することになる。やらないと潰れる
よって、需要が大切

バブルだろうと無駄遣いだろうと、需要は正しい
消費しないことを美徳と考えるのは馬鹿だ

>>89
よそのスレでも話題になってたが、貨幣流通量の調整は江戸時代何度か行われ、
成功した時と失敗した時がある。
成功した時に関しても経済学知識なんぞなかったので偶然の産物だが。

あなたの言う原則論でいえば、外国から技術導入すればまたデフレ要因だろう。
経済学なんて所詮小手先の問題だ。

バブル時代が悪とか異常とか言ってる奴はアホ。
バブルこそが正しい姿。
今日￥を使っても、明日またすぐ￥が入ってくると誰しもが信じてた
皆が幸福な日々を送ってた時代。

経済に実態経済もくそもない。￥が回ればいいだけ。中身のあるなしは
一切関係ない。
景気の良い悪いは人間が勝手に作ってる人工的なもの。
よって、人工的にどっちにでも動かせる。

景気良くするのは簡単。お金に使用期限設ければいい。
不景気になったら貯金も禁止にすればいい。

お金は単に物々交換の代わりでしかない。
物が物理的にないではなく
物も製造能力もあるのに、余っているのに
お互いが物々交換をしていないのが今の状態。

>>93
本当はたいした価値がないものに価値があると信じて、
それをあてにして借金生活してただけ。

バブルっつーかインフレが正しい。ハイパーでなくマイルドなやつが。

実質的に日本には価値が無いってこと、だろ？

実態経済とか言い出すと、今の経済規模は数分の一になるからな。
バブルが悪なら、今ですらさまざまなバブル要素があるわけで
必要なものだけにそぎ落とせば、経済規模は数分の一になる。
そして、そのときは必要な人間しかいなくなり、
残りの人間はバブルな不要な人間として淘汰される。

まあ、地球から見れば人間自体がバブルな不要物なわけだが。

>>98
人類のために今すぐ決断を！

つまり、今行われていることの逆をやれば良い

公共事業費を増加させ、インフラ整備をできるだけ
透明度を高めた上で推し進める。
科学技術や新素材にじゃぶじゃぶの投資を行い
日本そのものの価値を増大させる。

価値を増大させ、流通する通貨量を増大させれば、
対GDP比での借金の規模は縮小する。

そこにデフレがあるから

>>100
＞つまり、今行われていることの逆をやれば良い

公務員の厚遇を冷遇に、ですね。わかります

そこに獰猛な中国人がいるから

人口増加のグラフみてると、人類自体がバブルじゃないかって気がするよ

世界が平和だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうやら結論が見えてきたぞ円安で輸出業が儲かってもだめで大部分の国内業
が潤わないとまだ消費不足でデフレは止まらないやはり中国のように８０兆ぐらいの
景気対策をやるべきだった過去の２０兆円じゃぜんぜん足りずだ

インフレになるまで通貨を発行しまくって予算を作ってろよ。

>>107
で、公務員のボーナス財源を充実させろとｗ

>>106
なにをいまさら・・・

生活に必要なものは十分足りてるんだから満足しろよ

>>78
>リフレ派の人たちは反論しないんでちゅか？

いや、爆笑すると同時に、「飼い犬池田に小便をかけられた経団連の社長」
の悲喜劇に生暖かい同情を禁じえない

だって考えてみたまえ！企業家とは「事業を企てる職人」だ　
企業家の仕事・才能とは
「儲け話を立案し、部下を指揮して成功させること」だ

池田の言い草は
「経団連の社長たちは無能揃いで、儲かる新事業を企てる脳が
　ないから銀行に資金が滞留している。だから通貨供給を増やしても
　投機バブルにまわるだけで、設備投資にならない」

オイオイ、財界にゴマすってエサをもらうために曲学阿世をやっているんだろ？
飼い主をこんなに侮辱しちゃっていいのか？（ｗｗｗｗ

笑い死にしそうだよ（ｗｗｗ

リフレ・大きな政府派から言えば
　だーかーら不況のときに借金して投資する民間社長なんて殆どいない。
　民間社長が儲け話を企てて投資する能力が不足しているなら、尻拭いに
　政府が原発建てかえやリニア建設して、電力やJRに貸して税外収益儲けて
　「公共部門で儲け話を企てる」しかないって・・前から言ってるだろ？
　小さな政府の公共投資禁止が投資不足を招き　
　失われた20年の原因になったって（ｗｗｗ
　

>>111
いや、別に小さな政府でいいんだよね。
カネさえ流してくれれば。

環境関連などの新需要の掘り起こしと開発は一部のやりたい人がやって、後はワークシェアでもして均等に金を回すべきだな。
急速に需要を食いつくして後がなくなるだけ。集中による偽りの成長の果てが今だろ。
山高ければ谷深しってな。
それから貿易収支はどの国も0になるよう均衡貿易を導入するべき。
通貨安戦争の果てにはそういう方向に向かうだろう。
まさか戦争になって創造したものを破壊してその復元が需要になって景気回復なんてことはない・・

記事半分読んだ時点で信夫君余裕で特定。

自分で考える頭の無い信夫君によるクルーグマンの言を使った捏造記事。
＞そこで人工的にインフレ予想を起こして実質金利をマイナスにするという話が
＞出てくるのだが、これもクルーグマンはあきらめたようだ。

最新のクルーグマンの主張↓
＞景気回復よりも財政赤字の解消を優先すれば、デフレ・スパイラルを加速させるだけです。
＞だから増税は日本銀行がインフレ・ターゲット（目標として掲げる物価上昇率）を設定して、
＞その効果が見えてきた後で始めればいい。

http://blog.guts-kaneko.com/2010/08/post_531.php

【ハーバード大学の学部と大学院の生徒数】
1992〜93年度 → 2008〜09年度
日本人：174人 → 107人
中国人：231人 → 421人
韓国人：123人 → 305人

【ハーバード大学の2009年度学部生数】
日本人：5人

中国人：36人
韓国人：42人

デフレスパイラルは特アの躍進が原因、ここでもその縮図が。
http://money.jp.msn.com/banking/yucasee/84/index.aspx

政府と日銀が互いに責任転嫁して結局まともに何もやってないから

20年間超低金利を続けてたらこうなりましたｗ

消費者は先行き不安だからびびって大きな消費しない。
経営者も先行き不安だからびびって大きな投資しない。

リスクを取りたがらないのは今の若者だけじゃない。
リスクを取りたくないのにリスクを取る必要性は認めているから、
なんとかして他人にリスクを取らせようとする。

これが昨今の「若者がおとなしくなった」論の正体だと思う。

上から下まで、誰もリスクを取りたくないんだ。それなのに見返りだけは人並みに要求する。
国民性か、それともシステムの問題か。おそらくは両方なんだろうけど。

いっそのこと預金金利を引き上げようぜ
そうすれば、設備投資を先送りにした企業に投資を促すかも知れないし
貯金を切り崩したくない富裕層は消費をし始めるかもしれんぞｗ

大きな政府小さな政府とは関係ないんだよね。
俺は現役世代の所得格差は認めて失業率を低くし高齢者には優しい社会が
理想だと個人的には思うが。

リフレ派が「大きな政府」派ってのは初耳。むしろ「小さな政府」派だと思った。
問題は日銀だけにあるとするわけだから。

>>121

リフレ提唱してるのはマネタとニューケインズだけじゃなくて丹羽みたいなのもいるから。
前者が主流派ではあるけどクルーグマンが手のひら返しちゃったしアメも政府支出バカバカやってるからね。
用は金融政策はやるとして財政政策をどこまで認めるかは論争がある。
ただ、マネタのいう社会はどうやっても失業率が高いし所得格差が開くからからミニマムインカムが必要になってくる。
まぁきわめて単純に言えば2割の人間で社会を回すというのがマネタ。そのために矛盾しているようだけどリソースの無駄は容認するわけ。
これが今人的にはかなり問題じゃないかと思う。食って寝るだけの人間を社会に大量に生み出してしまう。退廃的な社会になってしまうのではないかと。
自分はワークシェアでの再分配のほうがいいと思うんだ。ある程度個人の裁量で働けばいい。

クルーグマンの表現っていつも分かりにくい。まわりくどいというか。
結局なにが言いたいのかさっぱり分からん表現を好んでする人だね。

>>123
Lost in Translation があるんじゃない

一口に大きな政府っていっても
権限や規制がおおきいのと
扱う金額が多いのとでは
分けて考えた方がいいんじゃないか
たとえば直に個人に金配っても権限は増えないし

薄く広く税金をとってそれが公務員の貯蓄に消えてるからだ

>>125

そりゃまぁ確かに。フリードマンはミニマムインカム提唱しているわけで
経済学をまったく理解していない小泉やみんなの党の支持者からは理解できないかも。
フリードマンは国家の恣意的な市場介入を厳しく否定したけど中立的な給付や減税、金融政策は
肯定してるんだよね。ただ、真似た方式だと官僚機構そのものは縮小するから
やっぱ小さな政府ということだろう。

>>127
小泉竹中はミニマムインカムというかセーフティネットが必要だと
森永卓郎がここしばらく弁護してるぜ

本当にデフレなのか？
車はエコカー減税に補助金廃止で実質的に数％値上がり
電化製品もエコポイント廃止で実質的に値上がり
小麦もロシアの輸出禁止で値上がり確実
来年は物価(消費者の支払額)が上がるのは確実
加えて消費税アップなら支払額は5％のインフレ相当が加算されてスタグフになる

デフレじゃなくて、安い粗悪品があふれているだけ。
品質を下げて価格を下げてる。

>>128

今の自民民主執行部のやり方に比べれば森永から見てもマネタリストのほうがまだ全然まともってことだよ。

>>127
みんなの党は子供手当は反対してるけど
負の所得税はいってるみたい

小泉とみんなの党とはちょっと違うと思う
かぶるとこも多いけど
みんなの党は修正版ってかんじかと

決して欲しいものがないから、売れないのではないのだ。

安定した仕事に就けるのなら、そして金に余裕があれば、スポーツカーだって欲しい。
分譲マンション、できれば一戸建ても欲しいのだ。

本当は旅行にだって行きたいし、週末は家ばかりじゃなくて、街へ飲みにいきたいのだ。
今は悲しいほど庶民に金がない。
あっても成果主義の導入で、いつ仕事が首になるかわからん日々だ。

潜在的な需要はあるのだ。
バブル時にあれだけあった紙幣は、庶民の財布から一体どこへ消えたのだ？

>>129
>>130
物価で大事なのは人件費
わかりやすい目安は賃金やボーナスや有効求人倍率

>>132
その通り。みんなの党を小泉竹中路線の再来といっている人はぶっちゃけると経済学派を知らない。

マネタは　小さな政府+金融政策+最低給付
結局ニューケインズもイマイチかわらんｗ高橋洋一はクルグマンやバーナンキに学んだから
ニューケインズに大きな影響を受けているがみんなの党自体はおちらかというとマネタ臭い。


小泉は　前期　小さな政府　　　中期以降　小さな政府+金融政策

てわけでどっちかというとサプライサイド経済学通称ブードゥー経済学ｗ
日本で新自由主義と呼ばれ非難されている思想はブードゥー経済学が一番近いと思うんだよね。
こんなもん誰だって非難するよｗ


　

>>133
金は今の労働世代の懐に回ることなく
海外への機能移転と共についてったって感じかな

>>131
「今の」ってことは、当時のマネタリスト全盛期と比べて、ということね。

＞ 現役世代の所得格差は認めて失業率を低くし高齢者には優しい
これは現代イギリス型に近いかなあ。
公務員をワークシェア化して、年収が平均以下、中央値以上がやたら多く、
高額所得者の所得は突出していて、わりと福祉に篤い。

高齢者にやさしくということになると、
貯蓄過剰問題とどう戦うかということがテーマになるだろうあなあ。
イギリス型で「庶民は貯蓄するな、国で捨扶持を出すから」ということにするのか？

>>132

あ、俺が>>127で言いたかったことはみんなの党の支持者は小泉支持者とモロかぶりだと思うけど、
彼らの提唱するミニマムタックスインカムは小泉支持者には理解できないだろうということ。

>>137

俺は小泉政権をマネタリストだとは思ってない。あれはブードゥー経済学とパパブッシュが揶揄した
レーガン時代の化石みたいな経済思想に基づいたサプライサイドエコノミー。

ブッシュ政権と小泉政権の近似性が当時叫ばれたけど日銀とグリーンスパンのFRBではまったく意味が違うｗ

>>138
っつか小泉時代の政策は、
マネタリスト的世界観と労組的世界観の妥協の産物と言う面が濃いからね。
労組の権利は残して、それとは別に派遣だのなんだのとか、（もともと正社員の賃金の弾力化も予定されていたが反対された）
竹中がセーフティネットを張ろうとしたら、主たる支持層に増税が嫌われて結局サラリーマン減税をやったりとか。

小泉時代の小選挙区で、都下のサラリーマンに指示されていたのはある種暗示的。

>>138
なるほど、あんまりアピールしてないしね

声高に子供手当はばらまきだって批判してたけど
高橋洋一氏は民主党の直接給付はまあいいんじゃないかって言ってたから
渡辺さんの政治的な判断ってかんじかな
個人的にはこういう批判のための批判はやめた方がいいのにっ思ってた

>>133
バブルのときもみんなが金持ちだったわけじゃないけどねｗ
格差は今より酷かった
金が欲しいならバブルの頃のように
週休1日で残業は最低月100時間　バイトの掛け持ちは当たり前にしたらそこそこ稼げるｗ
バブルでも大卒初任給は今より安いし20代は結構厳しい生活してたんだぜ
底辺層は仕事なんて土方や重労働がほとんどで今なら誰もやりたがらないんじゃないか

>>140

でもマネタリスト世界観の実現には日銀をぶっ壊すことと最低給付金が骨組みとして絶対必要なわけ。
小泉はこの二点を軽視していたおり竹中は金融政策は高橋の入れ知恵か誰の入れ知恵か知らないが
積極論者だった。しかし結局は骨組み全部作らないとブードゥー経済学どまり。

>>137はちょい間違い
誤：「年収が平均以下、中央値以上」
正：「年収が平均以下、中央値の半分以上」

>>139
うーん。
個人的に最近、日本人のひどく高い流動性選好に着目しているので、
その環境下で景気と財政の両立に直球で回答を出そうとしたのが竹中、というように再評価している。
高すぎる流動性選好にまともに対抗できる経済理論を考えない限り、
日本で何やっても風水経済学ってのが最近の自分の考えかなあ。

>>141

そうだね。つまり結局日本でフリードマナイトの思想に絆される人間は資本化の論理であるだけだから
ミニマムインカムは認めたくないんだよ。そこにみんなの党の支持者とみんなの党というか高橋の思想背景
にギャップがあるわけ。

個人的には学校の公民で経済思想史はやるべきだと思うんだよ。そうじゃないと政党の基本的な経済思想を
国民が選挙で判断できない。

>>144
俺も過剰な流動性選好はあると思うが原因と結果の関係性だぁね。
どっちも複雑に絡んでるけど紐解いちゃえばバブル後の20年の不況で
国民の消費マインドを大きく変貌させてしまった。
必要なのは若者に仕事を与えお年寄りに安心を与えることだと思うんだよね。
小泉竹中路線は金融政策をやった状態でも老後の安心がないんだよ。
そこが消費のネックになる。つまり流動性選好の解決策としては弱いんではないかと。

>>143
まあ、だから「少なくともやろうとはしてたじゃない」と森永があえて弁護するわけだが、

ただあなたの理想でブードゥーじゃないイギリスが幸せかっていうと、
日本人が行ったら幸せじゃないんじゃないかという気もするがね。
階級格差前提で成り立っているというか。
すくなくとも、年齢別にみれば成り立っている日本の平等幻想に楔を打てるか？と言う点は分からんね。
その「入れ知恵」を実現できなかった最大の壁がそこにあるんだから。

>>147

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E6%B0%91%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A0


いま世界で一番うまくやってるのはここじゃないかなぁ。新自由主義でブードゥーではなく本当にうまくやれてしまってる。
こんな政党が日本に出てきたら俺だってみんなの党を支持なんかしないし小泉政権を消極的選択だが過去20年で最高の政権だとも評価しないｗｗ

>>146
「老人の資産をまとめて没収して、あとで国が適当に分配しま〜す」
とか、出来るかと言われれば出来ない気がするがね。

もともと割と篤めである日本の高齢者福祉が、
労働年齢人口と高齢人口の比の変化でサービス半減か負担倍増かで揉めている状態で、
さらに強化するとか前述の方法以外にありえない気がするんだが。
なにかいいアイデアはあるのかい？

>>148
ポーランドは共産時代のインフラと安い人件費を武器にした経済成長と言うボーナスがついているので、
あそこで経済政策をとれば、手ひどい失敗をしない限りボーナスが出てくるんでそこで自由度が高い。
日本の高度成長期みたいに、「成長の果実をどう分配するか」という選択ができる。
これに文句を言う人は少ないのさ。

今の日本は違うだろ。
発生した痛み（長寿化に伴う構造的負荷）を誰が負うかということを議論している。
こっちの選択は有権者の強烈な反対が待っている。

>>149
経済回復ｗ卵鶏だけどｗ

まず公共投資に関しての市民監視の枠組みが必要だろう。
フリードマン路線のわるいところはここを軽視するから
田舎がどんどん廃れていく。長期的には多分困る。
韓国を見てみれば良い。都会と比べひどい田舎のインフラと都市部への人口集中による
低い出生率。治水なんかにもかなり悪影響なんじゃないだろうか。
上記の原資は金融政策でまぁ言い方悪いが財政ファイナンスｗ
んでクルグマンが変節したように。ＯＬの良子ちゃん問題ってのがあるんだけど
インタゲは期待に働きかけるけどＯＬの良子ちゃんは金融政策の意味が理解できるだろうかという
致命的な矛盾を抱えているので直接給付や減税も必要ではなかろうかと。あくまでこれは着火財。

んで老人はやっぱ優先度から行くとさいごだぁね。

>>150

そりゃまぁね。俺が言いたかったのは公共投資のあり方だよ。
市民監視が日本になさ過ぎるでしょ。だからといって切り倒すのも大きな問題を孕んでるんだよ。

そこがマネタの穴かなぁと。

>>151-152
なんつうか安心したというか、
「この立場ならこの政策をしたいが、現実にはココがダメ」
って要領で選択肢を削っていくと、
公共投資の最適化が実現しやすくて諸方面を満足させられて効果が高くて目立つようになるのよね。

公共投資って結構難しいところがあって、
単にハコモノ作るより個人の家の改築でもしてるほうが全体の満足度は上がるんだが、
そういう小さくて効果の高いものって受益者が偏るから、「公共」投資にならないんだよね。
結局有権者の利権の取り合いに堕するという結末を迎える。

そういうテクニカルなところとかまとめて政策アジェンダもどきを書いてみようとしているのだが、
うまく書けて政党に問われて広くアピールできればなあ、とかできたらいいなと。

>>153

＞＞なんつうか安心したというか、
「この立場ならこの政策をしたいが、現実にはココがダメ」
って要領で選択肢を削っていくと、
公共投資の最適化が実現しやすくて諸方面を満足させられて効果が高くて目立つようになるのよね。

いいこと言うな。確かにその通り。んでそれがいま失敗してるｗ

＞＞公共投資って結構難しいところがあって、
単にハコモノ作るより個人の家の改築でもしてるほうが全体の満足度は上がるんだが、
そういう小さくて効果の高いものって受益者が偏るから、「公共」投資にならないんだよね。
結局有権者の利権の取り合いに堕するという結末を迎える。


まぁそれはいえるかもしれんが日本の場合公共投資に嫌悪感を感じるようになっちゃってるでしょ。
田舎住みの人が文化的な生活をおくれるのはやっぱインフラ投資がされたからなんだよね。
電気もないガスもない水道もないでは都会に出て行くしかない。そういう意味でこれからも
公共投資は日本中の活性化には絶対いると思うんだよ。




この流れで提唱したいのはやっぱ地方自治体と地元市民に公共投資含め財政政策の裁量を与えること、
それとマスコミ含めたあらゆる主要産業、企業の本社のの東京一極集中の緩和。後者は劇的な成果を生むかもしれない。

>>154
まあ失敗してるから、公共支出を行ったうえで財政再建派を納得させるマジックを編み出そうとしてるところ。

個人的には、有権者間の利害対立の問題とか見てきたので、
あまり地方の権限分与には期待していないタイプだなあ。
実際にやろうとすると税源分与とかの問題でもめまくってポシャると予想。
一極集中（三極集中）の解消はやぶさかではないが、
どちらかというとルールの設定だけで地方に行く魅力を作らないと無理かと。
あと地方内での過疎地域と都市化地域の対立をどうバランスするかとか。

そもそも小泉竹中的な民間重視の傾向も、
各ステークホルダーがストレスの極小化に嵌った結果、
最小化に行かなかったというあたりを見ているんで、
地方に権限委譲しても似た現象が起きると言うのが個人的予測。
実現しようとすると考えるべき点はいくらでもある。

カネの流し方を変えない限り何やっても無駄だと思うね。

「最も重要なのは、今までのホールセール型の間接金融政策を、
直接金融政策にすることだ。

マクロ経済学者というのは、マクロだけあって、
国だのGDPだの何兆円だのといったことは気にかけても、いまそこにいるあなたの年収がいくらで、
あなたにとって1000円が何の意味を持つかについてなーんも考えて来ていなかった。
クジラの生殖には精通していても、ヒトのセックスに関しては
童貞どころか精通前のようなちぐはく感の原因がそこにある。

http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51412308.html

>>156
直接金融政策???
なんのことかまったくわからないけど
早く論文発表してノーベル経済学賞とってほしいなあ

小飼さんは経済学者じゃないからね。
言わんとすることはヘリコプターマネーみたいなもんだよ。

あ、ヘリコプターマネー提唱者はもうノーベル賞取ってたっけw

とってねーよ

つ フリードマン

このクルーグマンとか言う素人に、
誰か経済学を教えてやれよ。

>>162
何読んでそう思ったの?
池田信夫のこのコラム?

消費者がバカだからデフレから抜け出せない
サービスは無料という狂った考えを改めさせるべき

バラマキはいかんという意見があるがむしろ経済規模に比してバラマク量が少なすぎる
というほうが正解だね中国が今回の経済危機で８０兆クラスの景気対策をしていち早く危機から
脱出したのをみてもらいたいわずか数兆円の対策でああだこうだ間違った政策を続けてきた結果が
現状だもう気がつかないとまだまだつづくよ

>>165
＞バラマキはいかんという意見があるがむしろ経済規模に比してバラマク量が少なすぎる
＞というほうが正解だね

無能政府が普段からバラまいてるから、イザって時に弾がないんだよねｗ

つうか今からが世界不況の本体表面化なんだがね
まあ悪い面ばかりではない
途上国から転けていく
ギリシャとか見たらわかるだろうが、デモや暴動などが起こる
そしてその対策費は貧弱な途上国経済をさらに貧弱にしていく
治安悪化スパイラルだ

公務員が税金を全部自分の給料にしているのが原因

まだやってんのかお前らｗ
日本はデフレじゃねーっつぅの。
もともと高すぎたモノが普通に戻ってきてるだけ。
欧米と比べて、服でも家でも交通費でも割り高だっただろ。
それが元に戻ってきてるだけだ。

まあ世界が日本のような政策を続ければあるいは世界大不況のようなことが
起こるかもしかしいくらなんでもそこまで愚かでないよな

>>169みたいな基礎学力が足りない奴は困るな。
今円高進行中で逆にまた内外価格差が開いてきてるんだがｗ

>>169
そういう問題じゃないの
物価の変動率の問題
モノが割高なら賃金だけ上がるようにすればいい
つまり物価の安定プラス生産性向上で生活を豊にする

>170
バブル崩壊つうのは単純に「借金して使ってしまった」「あるはずの担保が実は無価値」つうこと
無い物をあると信じさせなる以外対策はないよ
つまり新たなバブル
催眠術でも使うかね?

自国通貨が上がればデフレは不可避だと思うな。
ぶっちゃけ外国が不景気だからしょうがない。
若干特殊なのは元。たぶんレートが変。

債権法改正によって実務が大混乱し、再度「失われた10年」とならないか？

23 ：氏名黙秘：2010/08/07(土) 14:12:27 ID:???
欧米各国の法律家がわが国の民法典や判例を参照するほど
すでに欧米各国のわが国民法典に対する評価は極めて高い。

わが国の民法典は骨格的な重要規定しかないから、
部分修正や追加の規定を拡充していくだけで 無限の可能性を秘めている。
なぜ、全面改訂が必要なのか？

24 ：氏名黙秘：2010/08/07(土) 14:27:37 ID:???
民法は過去の先達の業績ですでに研究され尽くしてしまったので もうそろそろ改正しないと
中堅の民法学者が業績を上げられなくなってきたので リセットする必要が生じた

25 ：氏名黙秘：2010/08/07(土) 14:36:57 ID:???
実務には未解明の問題がごろごろ無数にあるというのに・・・・・

26 ：氏名黙秘：2010/08/07(土) 14:37:57 ID:???
>>25 学者は、そんな瑣末な問題、どうでもいい訳よ。

27 ：氏名黙秘：2010/08/07(土) 18:42:45 ID:???
そうなんだ
28 ：氏名黙秘：2010/08/07(土) 19:37:06 ID:???
>>26 幻滅

>>174
下げればいいじゃん

札の刷りようが足らないから
自国通貨が上がるのだ

たったこれだけの話だ

手っ取り早く非不胎化大型介入ががいいな
いまの財務省に溝口ぜんべいさんみたいな人はいないのか
いてもアメリカにテイラーみたいのがいないのかな

アｍリカがいま協調介入に乗るのかというときわめて疑問だが。
マサチューセッツアベニューモデルにより日本は円高で貿易収支を悪化させねらならないという
前提でアメリカはくると思うのでそうなると解決策は円安による外需ではなくインフレ転換による
な銃の拡大と貿易収支の改善を求めてくる。事実ガイトナーの発言からは明確にその意図を感じる。
また世界経済を客観視してアメリカに大幅な貿易赤字を工業国が押し付けるのはモデルとしてもう成り立たない。
必ずバブルと巨大なリセッションを伴う。日本が足元の景気を上向かせるのは世界経済にとっても大きな意味がある。

>>179
変動為替で資金移動も自由な国に貿易収支とかそんなこといわないと思う
クリントン時代は選挙パフォーマンスでやってただけでしょ

中国は別だけど

協調介入にのってくるかはたしかにわからない
まあアメリカにしてもここで恩売っておくのも悪くないと思うけど

強調は無理だって。スイスのスベンソン方式は無理。
ＩＭＦが直々に為替介入はやんなって7月に日本に声明出してる。
んでアメがグローバルインバランスをアメ自身もだし世界経済のことを考えると
日独中の需要を伸ばすことで解決したいと見ているのは違いない。
貿易摩擦論争のときとの違いは、恒常的黒字国がアメの経済を停滞させるという
ロジックじゃなくてアメへの過剰な輸出が世界的な問題だというロジック。

日本に内需拡大要求＝日米財務相が会談
http://jp.wsj.com/Japan/Politics/node_76781

このままだとずーとデフレ絶対円高つうなら
内需株空売りするなり為替で円買いすればいいのに
んで儲けた金で強い円なんだから海外豪遊すれば?

刷らない限り絶対なんだろ?

皆が真似していいよw
そんなこと皆がしたら企業株安で潰れる?
生産能力過剰なんだろ
んで既存輸出大企業潰れたら、日本売りで円安になるから工場でも買い占めたらライバルいなくて儲かるじゃんwwww
んで輸出好調ならまた円高だから最初に戻ると

海外旅行はどうなん？消えものだし。

やっぱり、残る物を買っておくべきじゃないかな。
アメリカ・ヨーロッパの資産がお買い得なわけだし
将来価値が上がるものを。

いや、マジレスで細かい突っ込みは困るw
もう企業はすでにやってるつうの
だから海外からの配当収入高いんだよ

　世界首都ＮＹＣと比べると、トンキン子がゴミ屑なのがよくわかりますネｗｗｗ＾・＾
　トンキン子なんて負け組の貧乏人が住む世界の姥捨て山みたいなもんヨｗｗｗ＾・＾

　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1281063437/48

「ここ数年、国債の利回りが少しでも上がれば、こう言われた。
−国債の信用が揺らいでいるから、ただちに債務を減らすべきだと。
だがいつでも、しばらくすると利回りは下がった。
−中略
だから我々がいま問うべきは、米国がギリシャ化しようとしているかどうかではない。
米国が日本化するのを避けるために、我々は何をしているのかということだ。
そして答えは、「何もしていない」だ。」

クルーグマン
クーリエジャポン8月号

とにかく稼がなくては。
世界最高の兵器工場を日本で作れ　品質もピカイチ
でも中国人は雇うなよ。

>>187
バーは日銀に比べたらよく頑張ってるけど昔書いたようなことはやってないんだよね。

コラム読むと、FRB内部にも金融引き締めやりたい
日銀的な思考のやつがいたり、
議会の財政タカ派に景気刺激策を反対されたりとかあるみたいね。

「物価上昇の兆しなどまったくないにもかかわらず、
その同僚たちは（まるで30年代の中央銀行の行員たちのように）
インフレを異様に恐れている。」

なんか日銀がバブルで叩かれたから消極的になったって聞いたことがある。

http://jp.wsj.com/Finance-Markets/Finance/node_
86925長期ゼロ金利維持の表明は逆効果＝ブラード米連銀総裁が論文




ブラードによると政策金利じゃなくて量的に一気にやっちゃうのがいいということ。
これも日本の過去20年の金融政策の失敗を踏まえているのだと思うｗ

>>192
ずっと2chで言われてることに似てるなw

日銀の国債引き受け

>>193

だね。日銀を見て2ＣＨも研究者もたいてい同じこと言ってるってことｗ

流動性の罠が起こっていて最大の原因が日本郵政とメガバンクにある
長期金利にも現れているようにこの国債買って満足するような金融システムだと一向に市場に資金が流入しないし、デフレが起こる
この原因の発端はバブル崩壊後の日銀金融緩和のやり過ぎにある 0金利政策を継続しすぎた結果流動性の罠が起きてしまった
証拠としてはマネタリーベースを増やしたにも関わらず、インフレが起きないこと
金は国債に流れている
この循環はアメリカが景気が良ければ米国債に流れ、ドル高円安の輸出産業が儲かる仕組みになっていた
アメリカの政策金利が解消され、資金が引くと今は日本国債
この金利構造を変えない限り、インフレは起きない
まずは郵政解体することから始めるのが手ではないかと思う

郵政はユニバーサルサービスの問題があるから完全には民営化できないんだよ。
金融機関がゆうちょしかない村や島もあるし。
完全な民営化したら利用者が困るから。都会の人はわからんだろうけど。

保守的に郵政解体できないとか言ってる人は、もし仮に郵政がなかったらありえるだろう市場を考慮した方がいいと思う
例えば長崎のポルトヨーロッパは赤字続きだけど、長崎県民の雇用の為に税金を投入するとかいってるようなもん
市場原理を軽視しすぎなわけで
仮に国がやらなくても民間がどんどん湧いてくるわけで ああいうの聞くと公務員のいいわけに聞こえる

>>197　それは都会人も理屈だよ。採算がとれない民間金融機関が撤退
したら田舎の人は生活に困る。車でも運転できればいいが高齢者でそれが
できない人もたくさんいるから。

政府と企業は労働者に金を回る政策では無く海外に行っちゃうことばかりやる
日銀は金をろくに出さない

みんながろくでもないことしかやってないのが悪い

>>199

その通りだ。先進国になればなるほどディマンドサイドに注目せざるを得ない。
構造改革って基本はインフレ抑えるためのものであるのにどうしてそれでデフレ脱却という発想になるのか

日本は２０１７年に経常収支赤字に転落する。
そうなれば日銀が今のままでも
インフレになるだろう。５％前後の高めの
インフレだ。
インフレ下なら構造改革ができる。

>>198
「そういう弱者は社会的に見ればマイナスだから切り捨てる」ってのが小泉改革の本質。
確かに財政再建の手法としては一理ある。あとは国民の判断。

>>202

だから小泉改革は間違ってる。フリードマンを実行するならミニマムインカムが絶対必要だからだ。
フリードマン完遂のために絶対にやらなければならなかったのは優勢民営化より先に社会保険庁と税務署の解体統合。

円高円高って言われるが、チーズバーガー指数（購買力平価理屈）で見ると85円が適正なんだってね。

子鼠時代はそれでも派遣も仕事があったからマシなんだよな
いまは仕事自体がろくに・・・

アメリカ様がデフレを恐れてるのは分かった

くびれ美人にゾクゾクする。
惚れた。ほしい。
http://www.gizmodo.jp/2010/08/_nex-5.html

小泉時代マシになったのは規制緩和よりも日銀砲と30兆円規模の国債買いきり。

ベースはアメリカの好景気でしょ

それだけとはいえない。理由は利上げしたら一瞬で不況入りした。

「おまえの替わりなんていくらでもおるんじゃぁ！！」と言われて、それが本当のことである限り消費はいくらでも落ち込む・・

ええこと言うなｗ

>>205
というか、小渕が膨大な財政出動をしたあとで死んだから小泉はその恩恵
をフルに受けたのと
小泉時代を通して米国の景気がずっとよかったから輸出で儲けられた

寧ろ、小泉は法人税や累進税を中曽根以前に戻していれば
小渕財政出動のコストは小泉時代に回収できたはずだが

構造改革利権は、経団連合法脱税利権だから、財界による小渕財政出動
の食い逃げを放置したよな？＞小泉

>>204
一部の商品だけ見て購買力出すといくらでも操作できるぞｗ
たとえば映画料金なら1ドル200円ぐらいが適正になる。
で、経済全体の購買力平価だと大体110円が適正レート。

消費者物価なら120円くらい。

＞＞１
バカらしい
池田信夫ってのは経済学者の癖にデフレの原因も理解してないのか
ネットでしか活躍の場がない人間ってやっぱり2流3流だね
日本がデフレに陥ったのはバブル崩壊後の銀行の貸し渋り、貸し剥がしを
受けた企業が、負債比率を縮小したから民間が貯蓄超過状態になったから
だろうが。だから日銀がゼロ金利政策を実施しても通貨供給量が増えずに
デフレになったんだ。つまり、今まで日本は家計の高い貯蓄と日銀の絶え間ない
通貨供給（すなわち銀行への貸付）を企業が借金することで経済が動いていたが、
バブル崩壊後企業の銀行不信が強まり借金ではなく自己資本で事業を運営する
スタイルに変わったんだ。象徴的なのが無借金経営のトヨタと任天堂だ。
企業が現金資産の貯蓄率を高めたせいで家計と企業をあわせた民間部門の
賃借が貯蓄超過に陥って、それが需要不足を生み出し、物が売れなくなって
企業が物を売るために価格を下げざるを得なくなりデフレが起きてるんだ。
そして日銀は銀行への融資を通じて間接的に企業に融資することで通貨供給を
行ってきたが、企業が金を借りない状況では金の借り手がいないため通貨供給が
できない。日本はバブル崩壊後も順調に生産性が向上してるから、製品供給量の
増加に比例して消費者が支払いに使う貨幣量が増加しなければ物価を下げざるを
得なくなる。そうしなければ物が売れなくなるからだ。それがデフレの原因だよ。

で、このデフレを解消するためにはどうすればいいかというと、自民党がやってたように
政府が財政出動して債務を引き受けるというのがひとつのやり方。政府が民間の
貯蓄超過・需要不足を解消するということだ。でもそれだけだと政府債務は増加の一途
をたどり、また、債権購入を市場だけに依存するということは危険なことなので政府紙幣
発行、日銀による国債直接購入の解禁、日銀券の政府紙幣化が提案されてるんだ。
それにしても池田信夫ってのはバカだな。

>>214
>>215
住宅価格なら1ドル=50円くらいだぞ。
はっきりいって今でも円安。
というか、今のアメリカは巨額の経常赤字だから、
円高にならない理由がない。

>>217
そりゃ地価が安いのと、地震が無いから。30倍の土地があって
地震がほとんど無い国と比べるのがおかしい。

在米の俺の感覚的には100円くらいが適正な感じだな。

>>218
いや、今はアメリカの方が住宅価格が高いと聞いたんだけど。
違うかな？

>>216
お前みたいなリフレ馬鹿のほうが痛い

なんで中国のせいってはっきり言わないんだろう？

>>219
ああ50円か。

マンハッタンだのSFやLAの海沿いだのは億だけど、それ以外は
アホみたいに安いよ。

アメリカ人の友達のリタイヤした親父の家とか庭に
格納庫と滑走路がある。そんな大金持ちってほどじゃなくて、
元GMのエンジニア。

>>220
学部レベルの経済学も間違えるのに学者を自称する信夫の方がどう見ても痛いだろｗ
そんな信夫に「どうせ英語は読めないだろ」とバカにされながら>>1みたいな嘘記事を
ありがたく思ってるバカ信者･フォロワーも同じかそれ以上に痛々しいｗ

>>223
日本がデフレに陥ったのは世界の工場の役割を中国と韓国に奪われたからじゃないの？
それ議論抜きに金融政策どうたらいっても何もならないｗ

>>224
学習能力ゼロのレスは釣りと見なす。キチガイでなければ過去レス読めｗ

リフレ馬鹿に基地外といわれてもな（笑）。

中韓との競争敗北については論評しないリフレ馬鹿ｗ

英語も読めず為替も脳内に入らない低脳にバカといわれてもな（ｐｇｒ
と返せばいいのか？キチガイの相手は疲れるんだよな正直ｗ

>>227
アメリカのジンバブエ経済学派の論文よんでいるの？（笑）

デフレの時なのに、財政引き締めなんて馬鹿なことをやっている今の政府
日本の物価が下がり続ければ、韓国中国の製造業にプラスだから・・・

って考えてるに違いないよ

菅の迷言「供給サイドの競争力を強化すればデフレが一層強まるからダメ」

>>230
それは正しいんじゃねーの？

今の日本経済の問題は需要不足なのだし。
供給能力の強化なんて問題悪化させるのは確かだろ。

札を刷らないからだ

なぜこんな簡単な事に気がつかない
諸外国はデフレにならないように、必死に札を刷っているのに
それが見えないの？

札も刷らないし
雇用を生む政策をやらずに雇用らが海外に行く政策ばかりやる

この二つ

札を刷るってそれリスクが大きすぎる最後の手段

デフレ脱却の基本は
まず国は借金をガンガン増やし、無駄かつ不合理な公共事業をガンガン打ち立てどんどん潰す
メディアはエコとか無視してアホみたいに消費を賛美する
国民は貯蓄せず何も考えず金を使いまくる

この構造が出来ない限り、いくら紙幣を刷っても慢性的デフレ状態に戻るだけ

　消費は美徳

>札も刷らないし
刷って長期金利が上がったら国債が多重債務者みたいになって死亡だろ。
札を刷っても国債が死亡しない良い手段がないから刷ってないんじゃねえの。
札刷る話は単体でしても意味ナス

いや、消費する事柄が無いｗ

カネを持っても、何に使えばいいのか、まったく分からない
今なら国内旅行なんだろうけど・・円高だから海外へ行くかもしれんしｗ

>>231

日本が陥っているデフレ以上に深刻な誤解が菅の言葉。

競争力が上がる→生産が拡大する→雇用と設備投資が拡大する→需要が増えるという好循環は
まず生産が拡大することが起点にないといけない。

現状、競争力が低下→生産が縮小→雇用と設備投資が縮小→需要が低迷

この悪循環の長期化がデフレの根本原因。もちろん日本に競争力がないわけじゃなく
結構ある。この円高でもまだ世界の市場でがんばっている。ただ、もっと競争力を高め
生産性を上げないといけない。

供給の裏づけのない需要は、民主党のバラマキにしろ自民党のバラマキにしろ、
必然的に効果は一時的、すぐもとの木阿弥。

古典派経済学のＳＡＹの言葉は正しい「供給がそれ自身の需要を作り出す」

>>236
発行時から償還時までの金利は変動しないって知ってる？

「日本の潜在成長率」なんていうと「生産性向上」と称して企業が人減らしに走るだけ。
人減らし→不景気→増益のデフレ脱却の処方箋にはなり得ない。　日銀の責任転嫁に騙されている議員と一緒のレベル。

>>238　補足

それに、政府が景気刺激策をやっても国内産業に競争力がないと、一時的に
底上げされた需要の一部（半分以上？）が輸入に食われる。これまで２０年間、
政府の景気刺激策は、そうやって一時的に高まった需要が輸入（海外の供給部門）に
食われてしまったから効果がなかった。国内供給が競争力を高めないかぎり
いくら景気刺激をやっても同じことの繰り返し。実際、政府の景気刺激策の後、
物価がぜんぜん上がってなかったが、それは海外からの供給に食われていたから
価格にも反映しなかった。

規制緩和だろ。もう。

介護や農業の規制は緩和しにくい。
農地法の改正は、今から準備しておいたほうがいいけど・・・

今なら、教育分野かな？
もう、学校より塾のほうが効率よく勉強できるんだから
塾に政府が補助金入れて、学校化でもさせればいいんだｗ

法人税を極端に下げるとか、外国人就労ビザの条件の緩和とか。

>>240　「生産性向上」と称して企業が人減らしに走るだけ

そうじゃなくて、生産性を向上できないから、固定費の多くを占める人件費を
減らそうとしてきた。生産設備や生産の新方式、新技術の面で５％でも１０％でも
生産性を向上できれば、人件費への削減圧力は減る。しかも、生産性が高まり
国際競争力が高まるほど生産を拡大でき、雇用も設備投資も拡大するという
好循環に入れる。

日本はずっと悪循環に陥って来たため、老朽化した設備や生産効率の悪い設備が
数百兆円ぶん更新されずに滞留している。ＧＤＰ５００兆円の経済なんだから、
積極的に生産設備を最新のものに更新すれば５％、１０％の生産性向上によって
数十兆円ＧＤＰを押し上げる。

>>242
うっかり規制緩和すると、余計にデフレが酷くなるよ・・・
なんせ「安いは正義」の引き金を引いちゃったのが規制緩和だし・・・

>>238
お前が究極の馬鹿だわw
供給なんて余りまくってる。
誰も必要以上に消費しないから
買わない、値段が安くなる、デフレ。

なので使って下さいとカネをばらまけば
多少は売れるようになる。

途上国ならいざ知らず先進国では需要が消費を引っ張る。

>>244
何故デフレになったか・・・と言えば、モノが安いから・・・じゃないよ。
個人が消費しないし、将来が暗い、これらもあるが、

やはり、投資する価値があるものが存在しない（今は国債買うくらいしかない）

これが一番大きいんじゃないか。

もし、農地を企業が買えるようになったら、みんな一斉に農地を買いまくるだろうな
当然、土地の値段もあがるだろうし、企業は農業で何とかしようと投資するだろうしな。

>>243
これも釣りかと思うほど馬鹿な話。
機械化、自動化で生産性が上がったから
人が不要になっただけの事。

そもそも残念な事に日本では
お前見たいな馬鹿な意見の方が主流なんで
みんな更に生産性を上げようとして
ますます失業率が高くなってるんだよ。

>>224
池田信者じゃんｗ

再び高卒の俺が来ました

誰が言ってるのことが正しいのか、誰が間違ってるのか
わからなかったら聞いてください
何でも的確に答えます

>>246
農地なんて意味ねー
国とか地方自治体とか民間に買ってもらって
不労所得でメシウマを狙ってるだけ
生産性は上がらない

>>247
労働層を含めた全年齢層に年金を給付すればいい
つまりは、ベーシック・インカム

結論はベーシック・インカム
財源はそれほど問題にならない

ＢＩは反対だ。仕事で分配するほうが良い。

>>253
無駄な仕事をするくらいなら、しないほうがまし
離職した人の中から起業などが出てくるほうに希望を向けるほうがまし

ベーシック・インカム導入で目下のデフレから抜け出せる

ワークシェアで働く日をシェアすればいいだけのこと。

両方やればいいだろ。

ＢＩは反対だ。給付するならミニマムインカムのほうがまだ望ましい。
年金機構と国税庁を統合できるし一石二鳥。

ID:tsLCiHSJ
こいつは馬鹿なのでNGにしておきます

ベーカムやミニマムインカムは社会デザインとしてどうなのかと思うんだよね。
例えばワークシェアなら希望の業界の非正規として働いて月の半分そのための専門知識を得るために
大学や専門に通うとかさまざまな進路選択のフレキシビリティとモチベーションを付与できる。
そういう意味でも社会に活力を与えられる。

>>259
再分配を提唱する経済学者でもどうして直接給付に賛同する向きが少ないのかよく考えたほうが良い。
ミニマムインカムやベーカムは需要サイドから見た場合正解なんだけど、社会デザインとしてはややどうなのかというところ。

要するにパンとサーカスでいいのかということだ。

ID:tsLCiHSJ
こいつはNGです

いやいや、まったく逆で社会デザインとしてその方がのぞましい。
ワーシェアには別に反対も異論もない。ベーカムと共存できる。

というか昔はそういう村社会って普通だったんだよ。
貨幣でなしに物資でやってただけで。

ちなみに65歳以上にはＢＩ的なものを導入するのがよい。
子供世代に仕事を与えれば老人も安心してお金を使う。
老人を消費セクターとし、若者には労働で分配する。
これが一番きれいなまとまり方。

マスコミが数百円の節約を煽り
みんな消費しないから

今の社会デザインが良かったら誰もベーシック・インカムなんて言わないよ

ベーシック・インカムを導入したらすべてが解決するとも思ってないし
ベーシック・インカムが永続的なものだとも思ってない

社会問題や社会構造の状況状況によって的確な政策を打っていかなければならない
今の構造を変えるためにベターな方法はベーシック・インカム導入と言ってるだけである

>>263

ベーカムはいくらくらいかによってかわってくる。
でもベーカムはすべての人間にくまなく配ってしまうので
高所得者の限界消費性向を伸ばすかというと疑問で
財源の無駄になるんではないか。

消費の需要が供給サイドを育てるのであって
ジジババの消費内容では供給は活性化しない
新しい価値観を創造できるのはいつの時代も若者である

ある程度の年齢制限は必要だろうね。
自分で働けるようになる18歳まではベーシックインカムは必要ない。
子供にベーカム渡したら生みっぱなしで給付詐欺みたいになりかねない。

老人にはその分金額を多くするか福祉を手厚くする。
金持ちはどのみちベーカム渡しても使い切れず貯金が増えるだけだろうし
本当は電子マネーで一定期間使わないと無効になるとか出来るといい。

>>266

ひとつベーカムに利点があるとすれば政治運動が起こりやすくなる点だろう。
今はナマポ需給の部落や在日などのプロしか平日に活動できない。
一般的な日本人は労働という呪縛に囚われ言いたいことをいえない。言いたいことが何なのかもわからない。

日本の政治への無関心の大きな要因になってるのは過酷な労働だと思われ。矛盾してるようだが矛盾してない。

>>269
子供には子供手当てとしてベーシック・インカムの半額程度を給付すればいい
もちろん高校の無償化とかはしなければならない

>>267
財源の無駄については、そもそもベーカム導入するなら
ベーカム用の特別財源が必要だろうね。

それは税金で徴収するようなものではなく「公共通貨」として
毎年一定額配布するためのもの。

使わなければただの紙切れというかただの数字だしインフレにもならないし
税金でまかなうものではなく社会インフラとして配る、ということなら負担にはならない。

>270
ﾍﾞｰｶﾑだけで生活してる人間がﾍﾞｰｶﾑ補助拡大政治活動したらどうする

公務員の削減とベーシック・インカムはセットで行うこと
連合・組合・自治労が支持母体ではまずできない
だから民主党は駄目なんだよ

>>273
常識的に認めない

>>245 >>247　←こういうのがデフレ時代の典型バカなんだろう。
なんにも分かってない。

キレちゃったの

>>276

そうかい。じゃあ日本に限らず先進国は何処も失業率高いのはどうしてだい？

ベーカムヤミニマムインカム導入したら社民共産労組の存在意義の大半が消えるので反対するのは当たり前。
自分は仮にやるならポイント制の期限付き通貨でやるべきだと尾思うが実務的にどうなのか。

>>278

かわりに答えてやろう。

なーんのことはないラッダイト運動です。

これはマルキストだけじゃなくて普通の経済学者は認めてます。
だからこそ市場原理主義の教祖ミルトンフリードマンでさえミニマムインカム言ってるわけです。

ベーシックインカムとかそもそも見込みのない
終わった話をしつこく繰り返してるのは何なの？

日本の生産効率が低いのは
無駄な仕事ばかりしてるからです

また、産業政策なんて成功した試しがありません
日本の生産効率を上げるためには、雇用の流動化と最低限の生活保障によって
人々が将来を見据えるようになることです

規制緩和と規制強化をうまくコントロールするのが政府がすることでしょう

>>279

クレカと連動して使うときだけ円に変換。
一定期間使わないと無効、とかならいろいろ便利そう。

>275
認めないってw
多数が政治活動して政治動かしたら法律変わるだろうがw
暇はあるんだから有利だ
某カルトや共産と仲良くなれる下地理念あるんだしな

>>284
ID:rsZWoT4U
こいつ馬鹿なのでNGにしました

>>280
夏休みの２ｃｈは間違い自説を
堂々と匿名で上から目線で開陳できていいね！

>>281
見込みのない理由、終わった理由を述べよカス

>>286

フリードマンがミニマムインカム提唱しているからといって俺が賛成してるわけじゃないしｗ
老人にはそういった制度が必要だと思うが若者には仕事で分配するほうが良い。

ま、お前にはラッダイト運動の意味もわからなかったかも知れないがｗ

経済はずっと成長が続くのが正常という考えがおかしい。
今日より悪い明日でも良いし、その悪さを楽しめるのが日本。

バカもなにも、現実に共産党やソウカが生活保護を餌に活動してる事実があるじゃないかwww

>>286
既名も匿名も関係ない
IDは変えないし、正しいことを堂々と述べるだけ

あらゆるまともな批判には誠実に反論する
まともな批判には

馬鹿に付き合うのは無駄なだけ

>>282
雇用流動化って、人件費固定費の変動費化で過剰労働力の在庫を
極限まで減らしてフリーキャッシュフローを
増やしたいって話だけど、ホントに働く方からメリットあると
思ってんの？

>>289
成長が続くことはおかしくはない
ただし、低成長になる
それが成熟した社会

お金や経済だけが幸せは指標になることはおかしい
貧乏でも幸せに暮らせる社会が必要で

年収200万でも生涯それなりに幸せは社会を目指さなければならない

お前ら腹減ったらどうするよ？
焼き肉食う。
焼肉食ったらどうするよ？
ビールもほしい。
その次は？
最後はラーメンで
その次は？
デザートのスィーツは別腹だよなｗ
その次は？
何も思いつかなければデフレ突入。
こんな感じ？
（ここで温泉突入→牛乳うめえ→卓球でもやるべ→小腹すかね？→デフレ脱却）

>>292
国内需要で伸びる産業が出てくるので
ビジネスチャンスは広がる

>>292
>>295
おそらくそれでも失業率はたいして改善しないよ。
三次産業の雇用吸収能力は一時二次より低いから。

>>295
雇用を「流動化」したら企業は「スリム化して筋肉質に」ｗなって
総雇用は絶対減るけど、なぜ需要創出になるの？ｗ

失業が改善される必要は無い

そもそも失業率の改善を目指すのが大きな間違いである

>>297
ベーシック・インカムでカネを給付するから

>>297
まぁそいつの言い分的には恒常所得仮説を認めるということだろ。

>>294
まあそこで、乱交して子供が生まれまくって、
その子供たちも同じくらい金を使いまくるんじゃね？
って予測がたてばデフレ脱却なんだろなw

こんなことしてりゃ、当然

【政治】年収３００万円以下の低所得者には一人５万円を給付しよう　東京財団が提言
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280976344/

>>293
何で成長が続くのか、続けないといけないのかがいまいち理解できないです。
お金や経済って成長しているように見えて、実際はただぐるぐる回ってるだけじゃないの？

経済はゼロサムではない

>>302
当然・・・・何だよ
はっきり言えカス

>>304
最終的にゼロサムに落ち着くと思うけどね。

>>303
人は前向きに生きるものだから
とにかく前向きに生きられる状況を作らなくてはならない

今さら資本主義を否定してもあまり意味が無い

前向きじゃないからデフレになってる

>>293
リソースが一定量しかないのに、どうやって成長を続けるの？
昔のように、海外へ進出（侵略）してリソースを増やすってのはもう不可能だし、そうやったところで限度があるよ。
本気で宇宙開拓する？

>>308
サービス産業には可能性がある

>>299
企業から不要とされて解雇された人達に給付するという
ベーシックインカムの財源はどうするんだよｗ

>>303
バカばっかりで疲れてきた

>>310
やっぱり財源でしたか
財源は何とかなります

相続税などを上げたり
あとは所得税も上げます

>>311
夏休みなので多めに見てください。では離脱します。

>>312

そいつの反論予想したろう。モラハザモラハザキャピタルフライトキャピタルフライト


俺もＢＩは反対だけど。

例えば、アメリカの大きな産業の中には、プロスポーツ産業というのがあります

一方、日本のプロ野球やJリーグや大相撲はどれもやばくなってきてます

ＢＩなどの問題点は貧困ビジネス。

>>313
所詮２chは便所の落書き。
ビジ板のレベルが下がったという書き込みは、
一般社会でのこんにちはくらいの意味。

いちいち反応していたらツマラナイよ。

今の社会はモラルが高いのでしょうか？

キャピタルフライトの意味がわかりません
どのように流出するのか？
流出すれば円安になるので輸出産業は活性しますし
雇用の流動化で国内の生産性を向上させるので今まで以上に外貨を稼げるでしょう

>>308
情報とか気分を売るのが一つの道。
ありがたいおふだを1万円で売るとか。
500円のTシャツにブランドロゴをつけて5千円で売るとか。
アイドルの生写真にサインらしきものをつけて1万円で売るとか
物理リソースは少ないけど、経済的には大きくなってる。

日本で貧困ビジネスが活性化すれば
その日本型モデルの貧困ビジネスで世界の市場に出られるかもしれませんね
どうせ世界も貧困するところが増えるから

基本的に社会デザインを変えていく必要があるだろうが当座は日銀の問題が最大の論点だ。

貧乏人に施す金があったらその分を国が大規模な公共事業をやるでもして雇用の拡大に回した方がマシ。
企業の生産品を優先的に国が買い取るでもいい。
そうやって企業活動を活性化させないと、結局、福祉福祉でナントカ手当で施しばかりしても財源が底をついて行き詰まる。

大きな政府やオールドケインズや金融政策で既得権を守ると非効率な構造が維持されるし、無駄が維持される
とにかく無駄を無くさなくてはならない

そのためにはセーフティーネットを張っておくしかない

>>322
何も理解してない
それは古い自民党のやり方そのもので

それがうまくいくのならこんな現状になってない
ずっと自民党がやってきたのにこの有様である理由を述べよ

述べられなければおめえはカス認定だ

>>323
なんでミニマムインカムではいけないんだ？

お金は基本的に動かせば良い。
バブル弾けるまでは世界の上流層から国内の下流層にお金が集まった。また
国内との貧富の差を埋める為に上流層から中流層にお金を集める動きをした。
それが完成してバブル崩壊後、お金は中流層で固まって動かなくなった。
で今度は国内で中流層から上流層に動かした。これがイザナギ景気。
今度は格差社会が完成して上流層でお金が固定化した。←今ここ。
今民主が上流層から下流に流そうとしてるけど、権力がないので頓挫。
こんな感じ？

それと既得権を金融政策で守るというのはイミフ。金融政策は中立的だから
いま世界は金融政策で回ってるんだけどｗ

>>325
ミニマムインカムとベーシックインカムの違いを詳しく述べよ
詳しくな

>>327
とにかく非効率部門を壊すのが先である
特に公務員

>>328
ミニマムインカムタックス→負の所得税、ボーダーニ足りていない人間に基準までの差額を払う。国税庁と年金機構を統合できるメリット。
ベーシックインカム→見境なくすべての人間に給付する。

>>324
それは投資を官主導でお役所仕事でやったからだよ。
だからリターンの少ない、我田引水的な「投資」が地方の有力者のポケットに
入って行ったりした。国際競争力の向上のためのインフラに集中投資する方が
貧者に薄く広く施しをするよりも未来が開けるんじゃね？

国際競争力って言葉を使うなよ。使わなかったらまぁ主張は正しい。

>>331
産業政策で成功したためしがない
新しい産業は官主導では生まれてこない

国民の活力に期待して官はサポートするだけ
貧者にカネを配るのもサポート

人口減少が悪い悪いと叫ばれてるのに
自殺者を増やしてさらに人口減に拍車をかけるのか？

ﾍﾞｰｶﾑとか本気で言ってるのはお花畑
社会に出て、生存競争から逃げちゃった奴の戯言
「なにもしない奴にお金を渡そう」
www
世界中から帰化しにやってくるわw

>>333

外部性があるものには投資は必要だ。
ＢＩよりインフラ整備による雇用の創出とワーシェアによる分配のほうが望ましい。

>>334
帰化がそんなに簡単にできるとでも？

円安で製造業が輸出すれば日本は再生するとか考えてる経営者がおばかなんだから株価があがるわけないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>335
国内の事なんだから
インフラとか抽象的に言わずに具体的に言ってみｗｗｗ

１の成功は９９の失敗から作られる

しかーし、日本は受験新卒で失敗は許されないのだ
転職も失敗のうち
挑戦して失敗することは許されない
だから成功も少ない

>>338

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E6%B0%91%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A0

リンクなんて踏まねーよバーカ

>>339
ある程度本質をついてるな
つまりは硬直化した社会で

誰もリスクをとってチャレンジしようとしない
これではデフレになって当然ですわ

民間においては積極的に中小企業が活発に活動できる経済を目指し、ポーランドにおけるその最大の障害は旧体制から
続いている官僚主義であるとの認識にもとづき、会社設立のワンストップ窓口サービス、事業を進める上で遭遇する複雑な
許認可制度の抜本的見直し、ビジネスの活発化により増加が見込まれる法的係争をより速く処理するための司法改革など、
政府（行政）・党（立法）が協力して官僚主義を打破するための具体的な政策を打ち出し始めている。一方で、自由化から
生じる財やサービスの供給力増加には有効需要の低下が予想されるため、その対策として通信、道路、空港、港湾、電気、
水道、ガス、鉄道、都市交通など古くなった全国インフラや公共施設の補修や新規建設を大規模に行い潜在需要の引き上げを図っている。

結局受験が悪いとかゆとりニート的な落ち着きになるわけですねｗ

それなら、地方分権すべき
大きな単位では色々な嫉妬やら利害やら平等やらで出来ない
道州制は反対なので
廃県置藩をすべき

そうすれば藩ごとの特区ができる
インフラをめいっぱい整備する藩もあれば
インフラにはカネをかけない藩も出てくる

ポーランドの人口は何人だ？

日本の受験システムは悪い。
雇用システムと不整合。

>>344
社会がデフレなのが個人の責任なわけがない
社会が硬直化してるのが個人の責任なわけがない
社会問題の原因は必ず社会にある

>>345
うんおれも地方分権で各地域の自治体と市民に裁量を与えるべきだと思う。
国政地政に国民の監視の目が入るような枠組み作りも必要。

ポーランドは出稼ぎ国家
欧州不景気で出稼ぎ帰ってきて人口と国内資金爆発
お前らも出稼ぎ行ったら?

>>346
大学は一義的には職業訓練センターではありませんよ？

>>322

政府から企業にカネ回すのと
政府から庶民に直接渡すのとでは
新興国では前者、先進国では後者がいい。

先進国で企業が優遇されれると社会主義に近づいて衰退していく。
庶民に渡す方が庶民の財布をねらって競争が激化する。
庶民は自分にメリットの無いものを買って特定業者を優遇したりしないから。

>>350
教育と雇用と社会デザインは密接に関連している。

日本も外貨を稼ぐために出稼ぎする時代になりそうだな
出稼ぎは重要かもな

>>333
官が新しい産業を立ち上げれない条件は
既存産業から利益を得て、その既得権益を守っている時だ。
明治維新後の政府は、西欧化という安直で確実な方向性に救われてる部分もあるが、
基本的には既得権益が少ない為に思い切って新産業へ乗り出していけてる。
小泉竹中路線ではITと金融をサポートして新興財閥を作りそこを新たな既得権益にしようとしたが、
残念ながら潰された。道は険しい。

簡単に言ってしまえば高等教育の進学率を上げるなら雇用は流動性が高くないといけない。
逆も然り。

日本は相反するエッセンスで構成されておりそれが若者に地獄を見せてる。

>>354

そいつはＢＩという手法を除けばむちゃくちゃなことを言っていない。
産業政策がうまくいかなかったことは80年代の産業政策論争で大方決着がついている。

戦後日本が官僚主導の開発経済で成功したのは誤りってこと。
何がすごいかってバブル発生前に小宮らはこの結論を出したこと。

>>354
新しい産業をうむためには既得権が邪魔をしないことだ
とにかく大企業がベンチャーを邪魔したり
官がベンチャーを邪魔したり
村上ファンドやホリエモンを潰したり

そういう邪魔をしないことにつきる

だから政府が何かする必要は無い

邪魔をしないだけでいい

>>352
それはその通りだけど、大学は本来学問を究めたい人が学問のために
行くところという建前がある。実態はそうなっていないし、学歴バブルに
なっているが。
別に受験なんかしなくてもラーメン屋の社長で年収何十億って人いるじゃん。
あれで不満か？

>>358

問題だね。雇用の流動性を低いままやっていくなら高等教育進学率を下げてそのかわり教育は無償化して
実業高校を増やせば解決。

つまりは社会にまともの仕事が無い
就職氷河期で就職口が無い

だから、大学や大学院に進学する
余剰人員の受け皿なんだよ

俺はむちゃくちゃなことなんて一回も言ってない
すべてまともことを言ってるんだが

249 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/08/09(月) 11:37:08 ID:u+d2fNcz
再び高卒の俺が来ました

誰が言ってるのことが正しいのか、誰が間違ってるのか
わからなかったら聞いてください
何でも的確に答えます

社会デザインについて言うなら
プロスポーツの世界で、なんでドラフト制があるか考える必要がある。

もしもプロリーグで1チームだけ底抜けに強いチームがあってほかが弱かったら
そのチーム以外の人気は低迷し、経営が行き詰まり倒産するだろう。

そうすると1チームだけでは興業がなりたたず、最強のチームも一緒に倒産するしかない。
勝つチームがあるということは、必ず負けるチームがある。
つまり勝ちチームは、本質的に負けチームに依存しており、
負けチームを切り捨てると興業が成り立たず試合が成立せずにリーグそのものが消滅する。

そこでできるだけ戦力が偏らないように弱者を助けるドラフト制がある。

べーシックインカムも同じこと。
弱者を切り捨てたから消費が弱くなりモノが売れない。

このままだと日本が消滅しちゃうよ。

例えが、貧弱

>>362
馬鹿かよｗ
このままでは年金が破綻しますからっていって年金を返納する年寄はいない。
このままでは弱者が生きていけませんからって税金が上がったら
大企業は海外に逃亡する。楽天の英語化ニュース見たろ？ｗ
きやぴたるふらいと　だよ。

>>364
税金でやるのではなく政府紙幣でやる。

>>364
あらゆる既得権を壊すんです

>>359
教育を無償化することには賛成だが、
お金を払う価値の無い教育になるモラルハザードの可能性もある。
大事なことは小中高でも大学の研究でも同じだが、
民間商業ベースでは出来いことで尚且つ意義のあることが出来るかだ。

政府紙幣はウルトラCだけどな
基本的には税収でやらないと
相続税の増税とか

>>367
たしかにそれはある
今の教育プラグラムでは駄目だ

結局ベーシックインカムとかいう話でまともな話っていうのはないな。
もう2度ど構わないことに決めたよ。

ID:dDD0AszE
こいつは馬鹿丸出しなんで
無視します

古い自民党が過去にやってきた延長で言ってるだけ
ならどうして失われた20年なんだよ
とっくに回復してるだろ

無駄なことをやり続けた結果
生産性が落ちて
1人あたりのGDPが20位以下になったんだよ

生産性を上げるには構造改革だよ
その意味で自民党を壊すと言った小泉の方向性だけ正しかった

亀井などは最低だよ

民主がダメダメなのは、支持母体が　「組合、連合、自治労」　だからだよカス

生産性が落ちたのではなくカネの供給が減ったの。
昔はがんがん公共事業やってたんだから。

小泉は「セーフティーネット」と「増税」と「公務員の削減」と「地方分権」に着手できなかったのよ

だから、今では元馬鹿総理扱いなんだよ

>>370
ベーシックインカムはたぶんアラブかブルネイの王族みたいに
原油でも掘り当ててそれを国営企業で独占運営してたら出来るんじゃね。
究極は他人様のお金である税金でやるべき話じゃねえ。
それも政府が効率的な経営で利益を出せればの話だがなｗｗ

>>372
馬鹿乙
800兆円の借金で苦しんでんだよ政府は

>>374
そもそも年金はベーシックインカムで
今問題になってる行方不明老人とか
とにかく長生きすぎるからね

>>375

馬鹿はおまえ。
国債はたんなる銀行資産の置き換えでベースマネーが増えてる訳じゃないんだよ。

つまり銀行が国債買ってる限り、新たな価値が生み出されず成長はストップしたまま。
GDPが成長しないのはそのせい。

つまりは年金制度は今だってきついのよ

>>377
わかってるじゃねぇか
じゃあ、公共事業をするカネはどっからくるの？
亀井の2000万引き上げ、再国有化はなんなの？

>>379

だからこれからは政府紙幣でやればいい。
企業が活動しないことには税収が増えない。
しかしデフレ下では企業は投資しない。
こういう状況で新たな投資ができるのは政府しかない。

>>377
おめえは俺にレスすんなし
>>362の例えが馬鹿すぎるわ

日銀の国債買い受けか？

でもな、そもそも民間の金融機関はリスクとって投資なんかしねえぞ

>>324
うまく行かなくなったのはむしろいきなりそれを止めたからってのが大きい気がするんだけど？
結局今まで以上に赤字国債発行するなら公共事業を回すのとバラまくのとじゃ
どっちが経済効果が大きいのかねぇ･･･

企業を生き永らえさせるために新車（エコじゃない大型車）に対して優遇税制を取る

なんという計画経済…なんという社会主義…



本当にエコな自動車の新規格に対して税制を優遇して
企業の新陳代謝を促す

これが

先進国では企業を助ければ助けるほど社会主義に近づくんだよ。

>>384
その意見にははげしく同意する
大企業を甘やかす必要はどこにも無い
甘やかしたら甘える癖がつく

自由競争の優勝劣敗の世界で戦えよ大企業さんｗｗｗ

>>362は合成の誤謬のたとえだろ？別に間違ってないが。
アメリカの場合は他競技との競争があるだけ。


>>382

実質金利が高いから。リスクプレミアムが低いから。

>>383
途上国なら公共事業のほうが効果が大きい。
先進国なら逆。

>>386


単なるピグー税じゃん。お前は好きそうだけど。

>>387
いやいや

民間金融機関はゆうても顧客の預金だから
そもそも、そんな大それたリスクには出ないのよ

>>386
実際そのルールに従ったホンダあたりは
日本人を解雇してタイで生産した車を日本に輸入するようになってる

大企業優遇はあくまで雇用を引き止める方略に過ぎないって事

>>388
いや少なくともバラまきの方が効果高いなんてのはありえないからw
乗数効果も算出せずに見切り発射でやっちゃってんのに

>>390

リスクプレミアムの意味を理解していないのが丸わかりｗ

中国がカネばらまくから、そのカネほしさに企業が出て行く。
だったら日本も同じことをすればいい。
日本国内でたくさん売れるなら企業も出て行かないだろう。

>>383
公共事業は乗数効果1
直接給付は単年度ではおそらく乗数効果1以下
だから公共事業のほうが経済効果は大きい

でもな、無駄な公共事業を続けると本当にやばくなるぞ
もう、無駄をやってる余裕は無いのよ本当に

だから、とりあえず直接給付に切り替えて新しい産業が生まれてくる種を植えないといけない
即、効果が出るような簡単な策はもはや無い

中期戦略と長期戦略的に直接給付へ

短期戦略は日銀がカネを刷ること

>>392

再分配はビルトインスタビライザーであって短期的な経済成長は犠牲にするんだよ。
だから財政政策の乗数効果を論じても意味がない。クル−グマンやアメ政府は意味ないことわかっててやってるの。
なんでかというと信用緩和だけでは家計にはインフレ期待を波及できないから。

>>393
そもそも論だ

>>392
子ども手当のこと？
ありゃあだめだね。そもそも子供いる家庭はそれなりに収入がある。
子供いない家庭は増税になるとかいろいろぐだぐだ。
貯蓄にまわるだけ。

地価が「バブル」の頃にめちゃ上がっただろ
そのときにアホＮＨＫが一週間かけてゴールデンタイムに討論会をした
そこで三塚のバカが世論に阿る様に土地への税制のルール変更した
その利息分の必要経費参入をやめさせた　　　　これで日本は墜落

そのころに原因があるんだからその逆をやれや

>>397

バブルまでは普通に市中にお金を流してましたが。

http://www.iecon.jp/loan/loanlowrate.html

もっと信用創造すればええんや

>>400
担保となる土地価格が安定してインフレ率を超えて上がってたからな。
人口増に伴うボーナスみたいなもん。
ただ、土地が高すぎて、一度値上がりが止まると破産するレベルの借金をしないと
個人で家を買うことも出来なくなった
これがネズミ講の限界というところ。

即効果のある公共投資を俺がひとつ提示しよう。
主流派のミクロ、マクロ経済学を全国会議員の必修にする。

これだけでいい。

>>391
タイ人でもできるような仕事ならタイ人がやって仕方ないだろ
それで日本の車の値段が下がるなら
個別物価デフレでもいいじゃん

>>395
無駄な公共事業なんて小泉時代にある程度削ったでしょ
地方経済を最低限維持するために残した公共事業まで削ったから
民主は参院選で一人区で大敗したわけ

>>396
その手の社会主義的なやり方が成功した話は聞いたことない
結局、扶養控除廃止と増税やるなら直接給付なんてやっても意味ねぇよ

>>404
そいつが個別物価なんてフレーズを知っているとは思えないがｗ

>>405
具体的に生産性が上がる公共事業を言えよ

それと俺が言うベーシック・インカムを導入すれば地方は生き返るだろ

>>405
まぁアホにはフリードマンもハイエクも社会主義者に見えるだろうな。

>>407

地方のインフラの適切な整備。田舎はインフラが途切れ途切れになってて
効率が非常に悪い。ちゃんとした専門家いれて政治家の利権で行われないようにするこったな。

フリードマン的なモデルではどのみち田舎は廃れていく。カネがあっても外部性のあるものへの投資は進まないから
みな都会に集まってきて地価バブルになる。そして少子化が促進される。

>>409
そのような戦略的なものなら同意する

>>405
直接給付は社会主義と関係ない。
というか逆に社会主義では金払ったりしないだろう。
労働を義務付けるだけで。

>>362のように健全な競争を保つ努力するのが本来の資本主義。
あんたの考えのほうがよっぽど社会主義的だわ。

ほとんど何にでもレスをつけるレス数40超えの人たちが、
レスを返されつつも返してないコメントというのが抽出してみると面白い

自民党的保守は社会主義を理解してない
既得権の保守しか考えてない
経済オンチである

民主党は正社員の既得権保守政党である

>>411
産業への投資が裁量的だから中立的な給付がよいと結論した連中が理解できないんだよ。
再分配を悪とみなすが実際は生産性が高まるほど、経済成長するほど再分配が必要になるパラドックス。

日銀の国債引き受け解禁だな
財政再建にはこれしか手はない
いつまでも議論してないで、さっさと決断しろよ
時限立法でもかまわないからさ

>>412
俺に対しては具体的にお願いします
さすがに全部にレスするのは無理なんで
答えてほしいレスがあれば言ってください

都合が悪くなるとキレたり逃げたりするのは最低です

ただし、中学生レベルの馬鹿を相手にする必要もない

391 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/08/09(月) 14:23:42 ID:gS3MYV3c
>>386
実際そのルールに従ったホンダあたりは
日本人を解雇してタイで生産した車を日本に輸入するようになってる

大企業優遇はあくまで雇用を引き止める方略に過ぎないって事



大企業優遇は確かに雇用を守る。大企業は労働集約性の高い製造業が多いから。
しかし再分配さえ強化すれば生産性のさらに高い三次産業に置き換わっていっても何も問題がない。
なぜか製造業を死守し国際競争力を強化しなければならないと考える人間のほうがよほど社会主義的な
ドグマに囚われていることを自認できていないｗｗ

>>414
マクロ経済は全体性の哲学でもあるからね。
まずは一番最初にそこから始めないと議論が成り立たない。

勝ち：負け
生産：消費
吸う：吐く

まあ、なんでもいいけど相対する対極がお互いに補完しあって
「全体」を形成している。

生産だけして消費しないなら、生産しても売れないからやがて生産自体がストップする。
吸うばっかりで吐かないなら、呼吸が成立せずに死んでしまう。

一企業がミクロな視点で生産と利益を追求するのは正しいんだが、
それで国家財政を論じるととんでもないことになる。
全体としては消費が無ければその生産が成り立たない、
という視点も必要なんだよね。

>>420

つまりＣＰＡとＭＢＡのとそれにほだされたドラッカーバカはミクロで国家経済を論じるなってこと。

だから国会議員にミクマク必修にすれば良い。当選後1年後に実施する試験に落ちたら議員バッジ剥奪。

>>419
同じ意見ですね

モノヅクリに対する古い考え方が生産性を落としてるし
勤労・労働に対する古い美徳が人から幸せを奪ってると思われ

ライフワークバランスを考えた消費社会にしていくべきです

日本のメンタリティは未だに発展途上国である

労働基準法を改正して4時間減らして週36時間労働にするのも政策として正しい
もちろんワークシェアリングを視野に入れたものである

民主党の支持母体は正社員である「組合、連合、自治労」なので>>423を出来ないのである
だから民主党は愚かなのである

ＢＩはべつにいらんだろ。単に景気刺激策として使うのはよくない。
ビルトインスタビライザーとしてならワーシェアでいいし高齢者に対してだけＢＩで問題ない。

>>425
これからは、モノヅクリも発想の時代だろ
例えば、iphoneとかipadとか日本で言うとWiiとかNintendo DSとかは決して最高に高い技術では
組み合わせとかのクリエイティブな発想によって生まれてくる
もはやそれがモノヅクリだから

無駄な仕事に明け暮れてても新しい発想が出てくるとは思えない

そうは思わない。月のうち半分フルタイムで働いて半分学校に行ったりしたって全然いいじゃないか。
実務と学習を平行できるほうがビジネスを起こすにしても段取りわかってる分はやい。

>>427
ベーシック・インカムといっても最低限の生活が保障されるだけだから
本当に最低限の貧困な生活しか出来ない

欲しい物があってもそうは買えない
何か実現したければ働かざるを得ない

それで、月のうち半分フルタイムで働いて半分学校に行ったりするようになる

>>428

だから最低限保障するならＢＩじゃなくてミニマムインカムタックスでいい。

日銀は通貨介入て円安へ、又政府はインフレターゲット実施すれば、
簡単にインフレになるぞ、政府も日銀も馬鹿だ。

はっきり言ってみんなの党は嫌いですね

機械の仕事が増え、人間の仕事が減るとワークシェアも難しくなる。
だからワーシェアとベーカム両方やればいい。
ベーカムにはベースマネー増やしてGDPアップする効果もあるし。
まあ、金額は少なくていいからあった方がいいよ。

もし、月5万円なら財源は余裕だろ

？？432

だからその場合ベーカムじゃなくてミニマムインカムタックスでいいでしょ。

>>433

Negative income tax


素で間違ってたorz

公共事業についてなんだが、
例えば、副産物的でありながら極めて致命的な問題が多いが、
原子力発電所を作りまくるというのが今の日本では正しいと思う。
諸外国との外交やグローバル経済に左右されない安定したエネルギー供給は必須だからだ。
それに加えて今なら電気自動車の開発といった化石燃料から脱却した電気エネルギーを主軸にした
新しい産業を起こすインフラにもなる。
以上の例はあまり良くない例だが、それでも商業ベースでは難しい先進性、インフラ、新産業に繋がるという
要素を含んでいる。
バブル崩壊以降、社会保障的な道路工事やダムではなく、新産業に繋がる公共事業にもう少し比重を移した政治であったのなら
20年も停滞しなかったかも・・・しれない。
公共事業の基本成功例は八幡製鉄所かな。
太陽光パネルがもう少し技術的に効率が良くて日本の風土にあってればそれも良いんだけど・・・。

>>407
ベーシックインカムなんてそれこそ経済成長を完全に否定した社会主義そのものな思想だがね

>>411
で、事実上の増税でしかない直接給付にどれほど効果あるの？

>>437

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A0%E3%81%AE%E6%89%80%E5%BE%97%E7%A8%8E

ミルトンフリードマンは社会主義者なの？

まずはやらなければならないのは、労働基準法改正と納税者番号制度導入
この２つと金融政策ですね

経営者がキチガイ揃いだからだよｗ

>>439
じゃぁ負の所得税でいいじゃん。

>>437


例えばさー
乞食全員に500円配ったとして
乞食全員がその500円でうどんを食ったとしたら、乞食はお腹いっぱいになるよな

では、その500円はどこに行くでしょう？

うどん屋、原材料生産者、うどん屋の店員の給料になるんだよ

社会主義が直接カネ配るか？配らねーよ
カネを直接配るのはどちらかと言うと資本主義だよ
カネだからな

>>435
B.I.に利点があるとしたら、一つには
公共通貨を導入して（導入前提での話ね）
政府自身の資本を持てるようになるということ。

いまでもできるって言うかも知れないけどちゃんと法制化して
税収とは別に年度いくら使えるとしたほうがいい。
そうしないと際限なくカネ刷ってインフレになると心配するやつがいるから。

あとは行政のスリム化、小さい政府。
地方の公共事業ももちろんやってもいいけど
それも予算を政府紙幣でできるようにするとか。

>>443

日銀法改正よりはるかに難易度高いｗ

>>437
>ベーシックインカムなんてそれこそ経済成長を完全に否定した社会主義そのものな思想だがね

ベーカム配る
↓
ベーカム使う（モノを買う
↓
モノが普段より多く売れる
↓
生産増強
↓
労働が増える

結果：経済成長

>>442

キャピタリズム＝サプライサイドエコノミー

じゃないと気に入らないんだよ彼はｗ
池田信夫でさえ腑の所得税は肯定してるのにｗ

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/855d2fe7c6f54dda2eeb83eab2e0178e

国家事業として岩手、秋田、青森周辺に第２東京市をつくって首都移転すれば
莫大な公共事業費が民間企業に流れ雇用も拡大すると思うなぁ

>>447
小沢死ね
もしやるなら日本の中心の岐阜あたりだろ

馬鹿になりすぎて民主を選びました

>>448
これからの時代は大宰府だろ。

日本ではワークシェアリングは成り立たない。
必ず文句を言うやつがいるから。なんで俺の給料を減らして
人を雇わなきゃならんのだってやつがね。

てか、分権なんだよ

分権すると地域地域で不平等が生まれた
国としての公平性が無くなるという考えがあるが

そんなもんでうまく回ると思うなよ

格差を過剰に否定するな

問題なのは貧困層でも経済的に死なずに生きていけるということだ
そして能力のあるものが高給なのも当然だ

しかし、親の七光りは駄目だ
親が偉いからといって子供の能力が高いとは限らない

したがって、相続税を増税すべきである
相続税は消費を上げる効果があると考えられる

>>451

そんなん知らんよ。仕事なくなるよりいいだろうとしかいえない。
まさに日本はいまワーシェアが発達したオランダのような状況なのだよ。


オランダ病
.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E7%97%85

>>133
「あると思っていたらなかった」というだけのこと

だからバブル(泡)って言うんですよ……

家のローンが固定なのに給与半額に出来るわけないやろ、ＪＫ。

体制が権力を簡単に維持するためには
国民を分断して統治するのが手っ取り早い

例えば、カネ持ちvs貧乏人、都市住民vs地方住民、正社員vs非正規、自分が所属する会社vs他の会社、自分が所属するコミュニティvs他のコミュニティ
のように敵対させるのである

こうすると>>451のように奪い合いになる

日本国民はもっと連帯すべきである
連帯は決して悪いことではないと皆知ってるだろう

とりあえず、いがみあったり、不信感を持ったりするのはやめよう
ベーシック・インカムは不信感を無くすきっかけにすぎない

>>455


地価が上がればいいだけだろ嫁の給料が上がればいいだけだろ子供の就職が決まればいいだけだろＪＫ

>>455
それはローンというものにがんじがらめになって
ローンというものにこだわってるからである

ローンがどうした？ローンを追っててプレッシャーはないか？

開放しろよ

>>457
地価が上がれば、お前が嫌う不労所得が増えるぞ

ワークシェアなんて有効なのは公務員ぐらい

てかお前ら給料が上がることをこの20年で忘れてるだろう。
実質金利負担が軽くならなければどんな制度を作ったとしても
家を買うやつなんておらんから。

ワーシェアのもうひとつの利点は結婚をしたほうが得になること。
出生率も回復する。

フレキシブルな労働体系が生みだした
　女性も働きやすいオランダの育児スタイル
http://www.fqmagazine.jp/10224/wlb_childcare_netherlands/

>>460
嘘乙
非正規とバイトとパートタイマーを使ってるからだろ

とにかく労働基準法を変えればいいだけ
欧米の労働時間知ってるか？

公務員を変えれば、民間も徐々に変わり始めるんだよ

>>459


アホか。地価が上がらなければ不良債権が山のように出る。
地価株価の成長なき経済成長なんてありえないんだよ。

「持ってるところから奪い取って世間に(＝自分に)回せ」(＝既得権益が云々)
「働かなくても金よこせ」(＝ベーシックインカム)
という類の主張は、ハナっから相手にする必要はないと思う
自分が楽して得したいのを、美辞麗句で飾り立ててるだけだから

必要なのは「努力に見合った見返り」であって
「濡れ手に粟」では決してない
「濡れ手に粟」の究極たる社会主義や共産主義がどうなった？
平等とは単に、「平等に貧しい」ことでしかなかったではないか

戦って勝ったものが富む、それが資本主義
それは「理論としては」決して間違ってはいない
ただ単に、運用の仕方を間違っているだけだ

力尽きた者の露命をかろうじて繋ぎ
再び立ち上がる者のチャレンジを阻害しない
そういう最低限の義さえできていれば
強い物が勝つ「弱肉強食」で構わないんだよ

>>463
日本のバブルもアメリカのバブルも不動産だっただろ
地価に拘ると高コスト構造になるだろ

>>456
ベーシックインカムじゃあ、フリーライダーの発生と言う新しいいがみ合いを作るだけだろう。
ベーシックインカムがインフレを発生させうる最大の要因は、
フリーライダーという生活スタイルを誘引しやすいこと。
ソ連の場合はこれに起因してただ働きが嫌になって生産不足によるインフレに陥った。
羹に懲りて膾を吹くなと言われそうだが、
そのセッティングだといつかは必ず膾が沸騰するまで加熱されるようなものになっているので、
どこかでビルトインスタビライザーが働くようにしないと成立しないように思われる。

ヘリマネ議論にしても、より多くの人がより多くのものを受け取れるようにするには、
というところから話が始まっているので、
生産を減らす誘因があると50年とか100年かけて緩やかな衰退を経験しそうな感じではある。

>>465

>>409


地価にこだわるのではなく地価が上がらないようなら景気も悪いだけ。
地価は債権の担保だということを忘れるなよ。

>>464
それで社会がうまく回るならそれでいいよ
でもそれでは絶対に回らないよ

そもそも、政府が何のためにあるのか？
弱肉強食自己責任なら政府なんて最初から要らない

自由競争主義ネオリベの代表であるミルトンフリードマンでさえ再配分を主張している

>>466

まぁそいつは家賃程度のベーカムを想定してるだろうからフリーライドはおきないんじゃね？
そこでソ連もってくるのはアホ。

>>466

266 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/08/09(月) 12:06:26 ID:u+d2fNcz
今の社会デザインが良かったら誰もベーシック・インカムなんて言わないよ

ベーシック・インカムを導入したらすべてが解決するとも思ってないし
ベーシック・インカムが永続的なものだとも思ってない

社会問題や社会構造の状況状況によって的確な政策を打っていかなければならない
今の構造を変えるためにベターな方法はベーシック・インカム導入と言ってるだけである

円高逆輸入企業に関税をかけたらデフレはただちに止まる。

デフレが起こるのは，
生産人口が減り続けているせいです。
これで決まりです。それ以外の理由は付随的なものです。

いまのデフレは実は一昔前の「工場の自動化」に端を発するんだよ。
効率化の名のもとに企業は一斉に工場から人を排除し単純作業は工作機械にまかせ、
昼夜問わずぶっ続けで工場を稼働して製品を製造するラインを作った。

だがそこで排除された人々はどこへ行った？
もともと単純作業しかしてこなかった人が、一段上の工程に採用されて管理職にでもなれたか？
結局、そこでリストラされた人員は、その工場で生産された製品を買う「潜在的な顧客」でもあったのにその収入を絶つことで
企業は多くの顧客を失った。

世の中にはネジ締めや箱詰めや靴磨きといった単純作業しかできない人間もいる。
それはそれで個性として、悪いことじゃない。
そういう人間の活躍の場を取り上げておいて、みな一律に営業や接客や、
製品開発に携わる仕事が与えられるような幻想を抱かせるのは、むしろ詐欺に近い犯罪行為ではないか？
そういう人間に、単純な作業だろうと仕事を与え最低限人として生活出来るくらいの収入を得させることによって
市場は活力を、企業活動は活発さをとりもどすんじゃなかろうか？

>>473

それもどうかと思うが。産業構造は比較優位に基づいて変化していく。
雇用が吸収できない場合労働を分割すると貸して対処せざるを得ない。

>>472
その対策として、ベーシック・インカムを主張している

自殺者が減ると想定されるので人口減解消

BIは複数で生活すると家計が楽になる
つまりは、複数で生活することを狙っているので複数で生活すると子供が産まれやすい

異論反論(主に感情的・情緒的な……)を承知で言えば
ある意味「過疎地にしがみつく住民を見捨てる」ことは必要悪だと思う

インフラは都市部から、都市運営に最適な人口密度で計算して伸ばし
それ以上の過疎地は切り捨てる
つまり「インフラの恩恵を受けたければ移住して来い」というスタンス
(そのための住宅や引越等の用意は行政が行うべきなのは言うまでもなし)

山の多い日本には、コスト的にペイしないインフラが多すぎると思う
無駄のないインフラ運用には、計画的な住居配置しかない

>>476
池田信夫も同じようなことを言ってる
その意見には俺も反対ではない

生産性を上げるにはみんなが都市で生活すればいいのである
政治でよく言われる「都市と地方の格差」はとても馬鹿らしい議論

地方の自民党議員がよく言う
小沢や亀井の論理は一蹴すべきであると思う

おっと、ローンで釣れたのは、デフレすら脱却する案が出せない、経済音痴公務員か？

>>477
それはお前が嫌う地価バブルにつながるが

うん感情論だから却下。

>>419
＞しかし再分配さえ強化すれば生産性のさらに高い三次産業に置き換わっていっても何も問題がない。
具体的にどうすんの？
法人税を切り上げて大企業の工場を海外に逃がして、雇用はなくなっても放ったらかしておけば
いずれ三次産業が発達するとでも？（これ以上発達しようがあるのか？）

>>479
感情論じゃないよ
地価はキミに不労所得を指摘するために言っただけよ
生産効率を考えると当然である

もしも、老人が介護施設暮らしなら
わざわざ田舎の介護施設にいる必要は無い
都市の介護施設に来ればいい

>>481
これ以上人を都市に密集させろとでも？

>>480

具体的には実質金利が低いことと物質的、制度的な包括的なインフラ投資があればいい。
放ったらかしてよくなるなどと言っていない。これ以上発達しようはある。
例えばアイドル商法を見てみろ。技術的な向上以外にも付加価値を作り出し
貨幣の流通速度をあげる術ははいくらでもある。成長分野は市場が決めれば良い。
政府が介入する必要はまったくない。

>>482
都市といっても東京じゃないよ
山の上の村にいるなら平地に降りさえすればいい
人口50万人なら立派な都市だろう

>>481

不労所得を禁止するってどこの社会主義者だよ。
地価上昇なき経済成長などあるわけないだろ。

しかもお前の言う都市への人口集積は地価のインバランスを悪化させる。

>>467

地価が担保なのは銀行の査定が無能だから。
例えそれが幻想の価値であろうと、その土地に○○の価値がある、
と共通の約束をしておかないと貸し倒れのリスクがあるから。

土地以外に何かいい担保になるものを政府が提供できればいいだがなぁ。。
思いつかんw

>>485
BIを反対してる理由は不労所得じゃないのか？

都市の空室率酷くないか？
人口減で地価が上がるというのもおかしな話で
移民を大量に受け入れるつもりもないだろ？

>>486

なんであっても同じ。アメリカのノンリコースローン方式でも
結局は誰に最終的な責任を押し付ける勝手だけでリセッションしたら同じだった。

>>487
不労所得だからというよりは、ワーシェアによる分配のほうが実務経験をつめて社会参加ができるからいいというもの。

不動産による不労所得を禁止するということは不動産の所有権の国家統制を意味しそれは資本主義の否定。

>>464

わかってない。
ベーシックインカムというのは「通貨」の形をしたインフラなんだよ。

インフラとは通常、公共の道路とか図書館とか学校とかだが、
そういうのだけがインフラではないわけ。

たとえば公共の道路を、
「誰でも使える、フリーライドだ、退廃的でそんなものを作れば経済が衰退する！」
って言う馬鹿がいるか？

カネというのはモノとモノを交換する為の手段に過ぎない。
道路もモノを運び運搬する手段。
どちらも公共のモノとして自由に使えた方が経済にはプラスになる。

もちろん一部の高速が優良なように、働かなくても全部手に入るようにするのは問題。
だがあった方がスムーズに経済活動ができる。

不労所得を否定はしてないよ

＞不動産による不労所得を禁止するということは不動産の所有権の国家統制を意味しそれは資本主義の否定。
中国はまんまこの状態だろ
だから中国人のカネ持ちは日本とかの海外の不動産を買ってるらしいな

>>489
いや、土地は単に担保であるだけじゃなく人が住むのに使うわけだから
土地以外に担保があれば、それが破綻しても住む場所が無くなることはない。

日本の生活費でローンにしても借家にしても
家賃に相当する部分の家計に占める割合が大きすぎるからな

>>493

だから結婚しやすい制度作りも必要。二人で住めば安くなる。
欧州諸国はそうやって婚姻率を維持してる。

>根本的な原因は、バーナンキもいうように、「日本の潜在成長率が低いこと」だ

違う。潜在成長率が低いのは結果であって原因ではない。

>米国に限らず先進国では金融の目詰まりで経済活動全体が停滞している。民間の資金需要が乏しくなり、銀行が国債に
資金を振り向けることで長期金利が低下している。（世界は）物価の低迷による経済の悪循環から抜け出せない「日本化」が広がって
いるとの指摘も多い（日経8日　川本祐子早大教授）　（　　）内は主語がないのであたしがいれた

ゆうこりん言うところの「資金需要が乏しい」・・が原因だ。ゆうこりんは言ってないが、これをバランスシート不況と呼んでる。バランスシート不況の
特効薬は「財政出動」しかない。民間の資金需要がないから国が使うしかない。カンフル剤ではない。特効薬だ。バラマキは最低だったな。なぜなら
需要のない資金を更に増加（預金）させたからだ。

>>490
その場合、どうにかの形で貯金禁止にしないとちゃんと消費に行かないぞ。
流動性を供給しても消費にも投資にもいかないというのが現状なので、
単に金を配って貯金に吸われることに対策しておかないと
国債の脆弱性につけ変わるだけになる。

消費税を無くして、税収下がった分は公務員給与カットがいい
それでも足りなければ規制緩和と、衣食住や安全性の規制強化
税収による再配分は機能してないんだから、消費税に問題の根がある

>>496
ベーシック・インカムだとずっと貰えるという安心感の幻想から
将来不安が多少なりとも改善されて消費性向が上がると思われ

バランスシート不況とかいう衒学的言葉を持ってくると変な議論になるので、シンプルに

「失業者も本当は消費したい（＝需要がある）はず。
　しかも本質的にはその需要に応えるための生産を行う労働力も失業者自身が持っている。
　つまり失業者自身の中で生産と需要のミスマッチが起きている」

とかそういうところから始めると異論が少ないんではないと思う

上場企業が値切ってばっかいるからだろう、糞が

>>496

そこは恒常所得仮説を信じるか信じないかってことになってくるが
そもそもベーカムはビルトインスタビライザーであって景気刺激ではないだろう。

デフレ脱却と景気安定のどっちでＢＩは議論するかコンセンサスがないと意味不明な議論になる。

>>498
残念ながら定量的評価がないと議論の俎上に乗せることができない。
少なくとも机上の空論遊びではないと主張したいならね。

>>497
お前馬鹿だろ
引っ込んでろ

安全性の規制強化は最悪である

「安全、安心、安定」がこの国の活力を奪っている

安全性は落としてもいい
安全性強化なんて有り得ない

>>498

それをフリードマンの恒常所得仮説というが実際は批判も多い。

行っておくがこの世が完全合理性に基づいているなら財政政策は効かないというのがコンセンサスだからね。
そこを肯定派も反対派も理解するように。

>>501
自分は日本・世界における観測結果から、
恒常所得仮説よりライフサイクル仮説のほうが説明力が強い派だな。
高齢化が進展すると勝手に流動性選好が増大する。
ミクロ的には大学の1，2年でやるような内容だが、
マクロ的にはあまり語られていない話のような気がする。

基軸通貨国なら財政政策は効くだろ

というか、コンドラチェフの波って恒常所得仮説を破る典型例な気がする。
もっともコンドラチェフの波の存在をどこまで信じるかという問題もあるが。

政府紙幣でBIを受給してインフレになるまで需給を続ければいい

>>509
インフレになったらBIを停止できるならそれでいい思う
まあ実際には一度始めたらジンケンその他で破滅するまで止められないと思うが。

訂正

政府紙幣でBIを給付してインフレになるまで給付を続ければいい

電気製品のデジタル化や、造船・自動車・製鉄等の技術移転で、
賃金水準の低い新興国でも、先進国と同等の製品が作れるようになったから、
製造業で新興国と競合する割合が高い日本の賃金水準が下がるのは不可避。

新興国がまねできない新しい産業分野を常に開拓し続けるしかないんじゃないのかなあ。

BIやればワークシェアも民間レベルで可能になるだろう

>>510
停止する必要などない
増税すればいいだけ

>>512
初歩的な意見だな

日本からマイクロソフト社やアップル社やグーグル社がなぜ出なかったのか？

>>514
初歩的だろうが、なんだろうが、その通りだろ。
なぜ出なかったのかは知らんが、出なかったから停滞している。

アップルやグーグルが一社出ても同じｗ
そういう議論がくだらないｗ

デフレとは、なるものではなくするものである。

By 白川

日本は中小企業が多すぎるという特殊事情がある
会社をたたんでもらって、経営資産を大手に統合すべき

……と、NHKラジオでどこぞの経済学部の教授が言ってたのを聞いたときは
日本も来るところまで来たなあ、と思った

>>484
その程度の人口移動くらいはとっくに出来てるでしょ。
公共工事が無駄無駄って言われてるがほとんど人が住んでないところに
大量に作ってるってほどでもない。

>>512
＞日本の賃金水準が下がるのは不可避。
海外から安い商品が輸入される

であるならば、日本が旧来型のモノヅクリを考えていると『デフレは不可避』ということだ

>>518
日本の場合、中小企業の多くは家族経営なので資本も身内のものだから
会社をたたませたところで大手企業に経営資産が集約できる保証なんて皆無だろ。

欧米と日本とで一般人の「投資」に対する価値観の大きな違いも壁となっている。

>>518
政治がいつまでたっても「中小企業支援、中小企業支援」という愚かさ
駄目な中小企業は潰すしかない
無理に延命しようとするからおかしくなる

通貨の価値が上がって問題になってるのに、労働力に責任転嫁されてるのは役人が夏休みだからか？

（´・ω・｀）ホント、馬鹿だわｗ　1万円札いっぱい刷れば良いのに…。

>>522

大企業優遇をやめればいいだけ。

>>525
つまりは、日本の産業構造自体に大きな問題があるということ

>>503
即レスすんな、少しは考えろ

衣食住の安全性の規制強化は輸入輸出共に良い結果に繋がる
消費税の5%分を直接市場に回そうって話

>>526

それの解決策が大資本による資本集約なのかは不明。

要は経済成長すれば業種なんてどうでも良い。

>>282
逆だ、逆
日本の場合、年功序列と終身雇用の復活
これしかない

日本人は変化を嫌うし
教育課程で即戦力になってない
だから新卒の雇用は伸びないのに経験者は優遇され
スキルも人脈もある定年者が再雇用される

既得権益にしがみついているわけでもなんでもなく
大学を出た若者が、会社にとっては
「腰を据えて再教育しないと使い物にならない役立たずばかり」
だというだけ

ちなみに、日本の新卒がまともに稼げるようになるまで10年と1億円がかかる
そのくせ、金をかけて育てると、よりよい待遇を求めてさっさと出て行く
企業は「育て損」を恐れて、次代を担う若者を採用できない

「学び逃げ」されないためにも、最低でも15年は転職制限すべきだろうね

>>522
本当に小泉なんかかわいく見えるくらいの弱者・地方切捨てだなw

>>530
そして、ベーシック・インカムの導入である

>>527
減税で可処分所得が増えても貯蓄→国債購入になるよね

個人的には中小企業をデフレ下で優遇するのは賛成だが。
キャッシュがないところが苦しくなるからな。みんなの党の提案してる
中小のＤＥＳ引き受けは良い案。

なんかさぁ、ベーシックインカムについてはホリエモンが盛んに推奨してたけどさぁ。
アイデアとしては奇抜で面白そうだけど、今の日本のお役人がいざ実行に移すとなると
「結果的に増税」というオチを含んでそうで怖いんだよねー。

おめえはみんなの党の回し者だな
ミニマムインカムとか

>>531
どうでもいいが、このスレの約5分の1はお前のレスで消費されてるぞw

>>324
それが「一国でなんとかなる限界」だったからだよ

世界の潮流が「日本離れ」なんだから、誰が何をやっても無駄
自民党がやってきたことが間違っているわけではない
「最悪の中での最善の選択だった」ということを無視してはいかん

その証拠に、民主政権の政策はジリジリと自民の後追いになってるだろ？
既得権だの抵抗勢力だの、陰謀論とたいして変わらん主張はもう聞き飽きた
日本が取れる道は、最初から一つしかない

もう一度言う、自民党の政策が間違っていたわけではない
一国がどうこうできるレベルを超えて、「日本没落」の流れが出来ている

だとすれば、今すべきことは再上昇ではなくソフトランディングだ
いかにして生活レベルを落とさず、人件費を東南アジアレベルまで落とすか
そういう視点で考えるべき
高付加価値化も失敗した今、値段の叩き合いで勝負するしかない
品質をいくらか良くして、少し高くても買ってもらえるようにする
その程度の間違い探しみたいな差しかつけられないよ

そういう意味では、デフレも間違いではない

>>534
増税は不可避だよ
でも、相続税とかなら理解できるだろ？

だって、ずっと政府から給付されるのだから、死ぬときにはいくらか返済しないと

>>535
まぁ公共投資の考え方以外はみんなの党が一番近いな。
というか自民民主がトンでもないから仕方ない。

>>537
産業政策で成功した例なんてないよ
なら、世界のどこもやっていないベーシック・インカムをやってみるのがいいだろ
違うか？

>>537
かと言ってデフレ戦略ももう限界だぞ？
中国のバブルに火をつけてあらゆる原料費が高騰している。
日本での生産に意味を持たせるなら、それこそ派遣制度の導入しかない。

>>529
18歳までの公教育を見直すのがベストだろう

>>538
いや、今の時代、むしろ相続税は強力に減税、もしくは撤廃する方向で考えた方がいいだろ。
相続税が高いといわるる高額所得者の労働意欲を削ぐ結果となるし、世代が進むにつれ土地はどんどん細切れにされてゆく。
つまり固定資産が資産としての価値を持たなくなる社会になってしまう。
今の海外に有って日本に不足している物は、世代を超えた資産家だろ。
それこそ海外には自分の町に資材を投じて教会や橋や道路を作るほどの資産家がいるのに、
日本には貧相な金の使い方も知らん小金持ちばかりだ。
相続税をなくして日本国内に有数の金持ちや財閥を生むべきだと思う。

劣悪なネタはスルーしたほうが良いと思われ

>>534
今みたいな年金と生保で「フリーライドが云々」ってよりシンプルでいいんじゃないの
利権も発生しないし

>>529
旧式の年功序列だと、
労働者が稼ぐ金額以上の賃金水準になってしまい、
それで合法的に首切りが行われたわけだろ。
曲がりなりにも利益出してたり処分可能な資産がある状態では首切りは違法だからな。

年功序列と終身雇用の復活には賃下げが不可欠であり、
そういう調整も行われている、しかし労組としてはたまったもんじゃない、というのが現状の記述。
ついでに現在の業績変動リスクの高さから言えば、
企業が従業員から賃金保険料を取るような感じでリスク吸収しないと稼ぎの変動次第では会社が倒産してしまう。

どうだい。
君は賃金一律2割カットという痛みを受けいれてでも年功序列と終身雇用を復活させる気合いがあるかね。

>>543
それは間違い
日本はカネ持ちがカネの使い方を知らない
アメリカならドネーションという寄付文化で再配分している

日本のカネ持ちは駄目である
また創業者は優秀でも2代目が馬鹿なことは多々ある

>>532
減税で消費は増えるよ
貯蓄を投資に向けるための規制緩和
それだけだと不安な場合の安全性強化による新規需要の切欠と粗悪品の輸出入排除、ブランドの復活

そして、身内による醜い相続争い
人を劣化させる

>>534
海外の事例を見ても、
低所得者への所得移転を増やせば普通に増税。
日本の場合はなんだかんだで総中流の名残があるから、
世界のどこかで実施されたことのある低所得者への再分配を
日本で実施しようとすれば自動的にサラリーマン増税になる。

>>547
いや、バカな金の使い方でも金が使われればそこに経済効果が生まれるんだよ。
バカな金持ちも大金もちならバカなりに社会の役に立つというわけ。
その辺がわからないのが貧乏国日本の駄目なところ。
金持ちと見ると嫉妬の眼で見て社会の害悪であると非難するけど、実は逆。
大金持ちが居るから庶民にまで金が廻ってくるんだよ。

>>551

まぁその発想も微妙。バフェットやゲイツが要るって言ってるｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E7%B6%9A%E7%A8%8E


ガードレイバーコストってのもある。

ボールズ「格差は資源の無駄を生む」
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20100208/samuel_bowles2

不平等は米国がナンバー1であるための対価に過ぎないのでは？



「それはほぼ確実に間違いです」とボールズはSFRに語る。「20年以上前は、大抵の経済学者は、
不平等は進歩という車輪の潤滑油に過ぎないと考えていました。しかし今は、この件の実証研究
を行なう人の間では、車輪に挟まった砂利と見なす考えが圧倒的多数派です。」・・・ボールズは
その核心的理由を次のように述べる。「不平等は軋轢を生み、軋轢は資源の無駄使いを生むのです。」

>>551
嫉妬で見てるわけではない
アメリカのようなドネーションやノブレスオブリッジがあるのか

例えば、アメリカのプロスポーツ選手の寄付は凄まじい
アメリカの大学は出身選手の寄付で成り立っているといっても過言ではない

日本のプロ選手はどうだ？
赤星の車イスぐらいしか知らない

この期に及んでトリクルダウンなんて意見が出てくるとは・・・

いずれにしても、ベーシックインカムだけは絶対に認められない
働けないものは正当な社会保障で支えればいいし
働かない者を食わせることに何の意味はない
そんなことをするぐらいなら、「賃金」に一律上乗せしたほうがいい

ピンハネするDQN企業は出てくるだろうから、取締りは強化する
もちろん、それでも被害は出るだろう
だがそれでも、働きもしない奴にばら撒くよりは遥かにマシなのだ

決して、感情論やつまらん憤りで言っているのではない
「富とは社会に貢献することへの見返りである」
ということが何よりも大事なのだ
不労所得は人間を堕落させる　決して認めるべきではない

>>554
一時期
「労働規制強化によって弱体な企業が死ぬが、最適化によって雇用を多く持てる企業が増え底辺は救われる」
「円高によって外需産業は死ぬが、最適化によって内需が盛り上がり底辺は救われる」
なんて書き込みが流行ってたが、
基本的に「市場における最適化によって福利の増大がもたらされる」という発想である点で、完全に新自由主義の描くユートピア。
財務体質の強い企業が現れて自分たちを高く雇ってくれるという発想は、いわゆるトリクルダウン理論そのもの。

この期に及んで、ではなく、底辺側からのトリクルダウン期待論は消えたことがない。
「誰かが俺を救ってくれ」みたいな。

>>553
だからさぁ、日本の金持ちとアメリカの金持ちじゃ規模が違うだろ。
日本の金持ちを小金持ちという理由がそこにある。
小金持ちは資産規模も小さいから、ちょっとした社会の不安定要素で財布のひもを締めてしまう。
寄付の規模も小さい。なぜなら資産のサイズが小さいから自分や自分の家族の
将来の生活費、医療費、や固定資産税や贈与税、相続税のことが頭から離れないから。

アメリカにしたって経済格差の大きい経済が成長に寄与したって言うのは根拠がないんだよ。
なんでアメリカはいいって話になってるんだか。今般のアメリカの経済危機だって所有不動産の
キャピタルゲインに庶民が老後の生活を頼って消費しまくったことがそもそもの原因。



格差はつくられた―保守派がアメリカを支配し続けるための呆れた戦略 [単行本

値段が下がり続けることは、社会全体が「お前の仕事になんか価値はないから安くしろ」と言われ続けていること。
そりゃやる気なくすしストレスもたまる。報われないから。

>>557

んな理屈はおかしい。富の偏在は経済停滞の要因になる。

>>555
だから、日本は土地の価格が高い

つまりは、そんだけ不労所得を得ている奴がいるということ

もし、お前が不労所得者を叩くのであれば

不動産や金貸しで不労所得を得ている連中を叩かないと

お前には矛盾が生じることになるぞ

日本は既に不労所得者が多い国である

>>560
日本の場合はなだらかに偏在してるんだよ
所得上位1%の所得独占率は日本4%のアメリカ15%超。
日本の富裕層ってせいぜいサラリーマンに毛が生えたくらい、
生涯年収4億円とかそのレベルがほとんど。
経営者クラスでさえトヨタの執行責任者が1億、
村山を潰したゴーンが10億、GM潰したCEOが40億とか、
そういう差がある。

>>561

矛盾も何も、それに関してはまったく俺は(まだ)触れていないわけだが

で、叩くか叩かないか、といえば叩く
個人投資家もパチンコで当たった奴も皆同じ

>>555

>>362　と>>420　>>490を読め。

消費と生産ということなら消費が無ければ生産がない。
生産が過剰だからデフレ。これをバランスするには消費を増やすしかない。
仮に少しだけ働かない人間が増えたとしてもそれは消費という重要な役割を果たしている。

つーか、いままでダメリカのデブがクレカで借金して消費してくれたおかげで
日本は稼げてた。それはもう無理。
だから国内に消費を増やすためにカネというインフラをばらまかないとだめなの。

ID:YLvbYDFZ

こいつには触らんほうが良い。最低限のコンセンサスのない人間とは会話にならない。

まさにデフレがなぜ起こるか良く分かるスレだ

必死に所得再配分を否定する輩が後を絶たんな

トリクルダウンだと批判するなら他に国民全体に購買意欲を活性化させるような納得いく代案を出してくれないかな。
アクセルとブレーキを細かく踏み分ける必要があるが、小金持ちを大金持ち、貧乏人を中流所得者にシフトさせるには
儲けられる人から儲けて、その金を市場で使わせる必要があるわけで。
雇用を改善するには、まず企業に席を作らにゃならんだろ。

購買部門が自分の成績アピールのために必要以上に買い叩くから

>>568
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AF%E6%B0%97%E5%BE%AA%E7%92%B0#.E3.82.B8.E3.83.A7.E3.83.96.E3.83.AC.E3.82.B9.E3.83.AA.E3.82.AB.E3.83.90.E3.83.AA.E3.83.BC


だからトリクルダウンは実証的に否定されてるから。生産性が極度に上がった先進国では
ジョブレスリカバリーが避けられず長期的にはそれが景気停滞要因となるため
ビルトインスタビライザーとしての再分配はどうしても必要になる。
これは一般的なマクロ経済学の理解でだからこそフリードマンはネガティブタックスインカムを
提唱したわけ。

>561
金貸しが不労とは言えない
リスクちゃんとあるし倒産もしてるしな
不労が悪いなら、銀行利子受け取ったことあるほとんどの国民は悪いとなる
金貸しであれ預金であれ利子収入とはリスク込みの収入
預金とは銀行に金貸す行為なんだが
預金してる奴はみんなある意味金貸し

ID:YLvbYDFZ
こいつは本当に基地外だわ
もう相手にしない

個人投資家とかリスクとってやってるわけだから利益は当然である

俺は不労所得を否定しないが

代々の地主となら月々の家賃収入が100万ぐらいある資産家なら大抵の場合は働かない
まさに不労所得である

ナマポを叩いてこちらを叩かないのは矛盾である

俺はどちらも叩かないが、不公平に対してはある程度反応する
これは嫉妬ではない

>>571
金貸しを批判するとしたら

消費者金融などで
それだけ高い金利をとっていて
リスクというのなら

もっと自己破産を認めてやれ

>>570
“ビルトインスタビライザーとしての”再分配論、
本質的にはケインズの主張と同じもの、
は景気回復と同時に止めろという縛りが必要になるわけだが、
さてはてその要素を組みこめるかどうかですな。
それが入らないとスタビライズとはいえず、単なるバイアスになる。

ベーシックインカムは死なない為の最低限の保障だから、稼ぎたいやつは
どんどん稼げばいいし、そうでない人は無理して働かなくていい。
無理して雇用を作ろうとするから仕事にあぶれるんだよ。
ソ連の社会主義とはちがう。あれは働いても働かなくても同じだから。
だけど、みんなががんがん働いてたら自分ももっと所得を増やしたいと
ほとんどの人は思うと思うけどな。

日本なんて自己破産が少なそうなんだからリスクはそんなに高くない
なら金利を下げるべき
どちらかだ

>>574

ベーカムだったらまだネガティブタックスインカムにして増税ではなく政策金利上げで対応する
ってのがベターなんだろな結局。

>>575
死なないための最低限の保障と考える場合、
現物支給と半強制労働（税金の労働納付）にするのが手っ取り早いわけだが、
それはビルトインスタビライザーとしての再分配論とは別物だな。

働いてるやつからすれば寝てるやつの扶養なんざする必要がないわけで。
あくまで「働けるのにどう働いたらいいか分からない」という
ミスマッチの除去と言う点でまともな議論の俎上に上る。

.




日本が輸出競争を行っている発展途上国は、
人件費や社会保障費、税金の製品転化のｺｽﾄが、
日本と比べて圧倒的に低い。

日本企業は国内生産に拘らず、
どんどん海外生産に移行した方が利口だろう。


当然の企業活動だが、
これでは、国内生産で循環していた
資本･雇用機会･設備投資が、
丸々国内から抜け出てしまう…。

この構造を変えない限り、
短期的に財政出動で景気浮揚したとしても、
穴の開いたﾊﾞｹﾂに
水を注ぎ込むようなもの。

財政悪化を加速させるだけだ。


国力を大幅に超えた円高を止めない限り、
日本のﾃﾞﾌﾚが止まる事は無い。

日銀は、円の過剰評価是正に対する
責任認識が希薄なのではないか？

為替に対して無策だった
政府や日銀の責任は大きい…。




.

どうしても働かない奴に金をくれてやるのは許せんって流れになるんだな

何故>>555みたいな意見が後を絶たないか分かった。
のでもうちょっと説明してみる。

まずマネーというのは本当はそれ自体は財産ではない。
本当の財産は土地とかモノとかサービス。
マネーはその財を交換する為の手段に過ぎない。
実際にまったく使わないならそれはタダの紙切れ、あるいは通帳の数字にすぎない。

だから金持ちがマネーを必要以上に蓄えると、この財を交換する手段が少なくなり経済が停滞する。
>>555は「富」という言葉を使ったが、カネは本当はそれ自体では富ではなく、
経済活動の最終目的ではあり得ない。
経済活動の最終目的はモノやサービスがあふれ真に豊かな生活ができること。
しかしマネーを貯め込んで使わないならそれが阻害される。

これで少しはベーシックインカムの意義が伝わったかな？

.



国力を超えた過剰な円高は、
日本の国力を削ぐ。

今は、“ 円 ”の過剰評価を
強制的に落とす施策が必要だ。


思い切って必要な法改正を行い
0金利国債を発行し、
日銀が直接買取ってはどうか？

新規国債は全て0金利で発行し、
日銀が市場介入した国債も、
全て0金利国債で買換えれば良い。

GDP2倍という発行上限を設ければ、
円が対ﾄﾞﾙで200円を割るほどの
下落は無いだろう。


円高に困窮する
今だからこそ検討すべきだ。

債権国で有る日本が最初に取組む事で、
他国も同様の政策を打てる環境が整う。


実現出来れば財政再建と
円安誘導を同時に実現出来る。

国債を金融市場から切離す事で、
公定歩合の自由度も向上する。

日銀は従来型の金融政策から
一歩踏込むべきだ。


確かにﾘｽｸは大きいが、
このまま借金の膨張を放置すれば、
いずれ国債や円が急落する。

その時点で考えても手遅れだ…。




.

>>578

それの場合現物支給による利権と強制労働による産業政策のリスクが出てくるから
中立的な現金給付なんだろ。

>>580
経済学的に言うと
「働かない奴に金をくれてやるのは許せん」っていうより
「普通の人は働かない奴に金をくれてやるのを避けるだろう」と仮定し、
その状態で皆がどうしたら幸せになれるか考える。
まあ普通はそうだからな。

デフレの原因はITの普及、値下げ競争、少子化かな・・・あと　団塊世代は物づくり、建築、製造と汗かく仕事が　多かった。ゆとり　草食世代は　汗流すの苦手だろ？この違いわかる。

>>582
円が高い時には資源を買いまくればいいだろ？円高を無能な経営者の不手際の調整弁に使われる現状に疑問を持て。

．



ﾌﾟﾗｻﾞ合意以降、
長期円高を強いられた事からﾃﾞﾌﾚに…。

現代版の不平等条約？！

本当に�� 円 �≠ﾌ価値が高いのならば、
なぜﾄﾞﾙに代わって基軸通貨となっていない???

日本以外、
円高で困ってますか？


ﾃﾞﾌﾚを克服する為には、
円安誘導は必須条件です。



．

海外の銀行が貸すのはノンリコースローン
日本の銀行が貸すのはリコースローン

事業の内容より担保をたくさん確保するだけの簡単なお仕事が日本の銀行
事業内容に投資するのが海外の銀行
極論

怠け者はどうなってもいいよね

現代の経済の問題は不換紙幣にあると思う。
プラチナやゴールドや銀を硬貨を使っていたらさまざまな問題を回避できるんじゃね？

>>583
分業による最適化プロセスとしては流動性の高い金と市場の組み合わせが一番効率がいい。
が、「生存を保証するBI」という重めの縛りをかけると、フリーライダーの出現を助長しやすくなるので、
こうなるとスタビライザーとしての機能よりソ連的生産低下とか、
それ以前に市場外で金額としての評価を逃れるための自給自足・バーター経済の発達とか
タックスヘイブンへの逃避とか市場そのものからの逃避が合理的になるパターンを考慮する必要が出てくる。

要するに「生存を保証する」という縛りの性質が悪く、
失業者の労働力を有効に使って失業者自身の需要を満たさせるか、という縛りのほうがいろいろ健全ということ。

>>588
その場合、リスクに合わせて金利は青天井が基本な

>>591

というか基本的に自分は老人以外へのＢＩなどは反対なんだが。
労働で分配されるほうが良い。

>>580　そこが日本人の民度が低い所だね。
もうね、無理矢理仕事を作りだす時代じゃないんだよ。
BIをやって働かなくても生きていける社会を作るべきだな。

>>590
人間、金がほしいかと言われればじつはそんなに欲しくはない。
現在の金価格に金の資源賦存量をかけると、せいぜい500兆円くらいで、
貴金属全部足してもアメリカのGDPに満たないと思われる。
産業が発達して価値のあるものが増えたことで、金が量的に経済を代表できなくなった。

言い換えると、
金銀に満たされておまるにうんこする中世王族の生活より、
クーラーの利いた部屋でネットしながらシャワートイレでも使えるほうが生活の満足度は高い、
と世界の人々は考えているということさ。

>>584
で、みんなが安い給料で必死に働いても金がなくて物が買えないってんだから

デフレの時に働けなんて意見は害悪とさえ思える

>588
その代わり欧米の銀行は経営に口をガンガンはさむ
売る商品から接客から人事まで
ベンチャーが今から大きく伸びようとしてるときに乗っ取られたりバラ売りされたり資金引き上げたりよくされる

>>593の意見にはほとんど賛同する
質問だがお前さんの政策ってまんま「みんなの党」が採用してんの？まんまマニフェストなの？

もういい加減、消費も労働の一種と認めようw

>>590

アホか。兌換紙幣でデフレが大問題になったから不換紙幣なんだろうが。

年金制度を廃止するということだろ？

>>598
別にみんなの党の党員とかじゃないけどニューケインジアンに近いと思われる自分のフィロソフィに
一番近いのがみんなの党だから比例では投票したが。

>571
ならあなたは無担保で知らない他人にどんどん貸せるのかね
貸し金規制以前もサラ金は競争してたし中小サラ金は倒産してた

利子を教えないで高利取ったわけじゃあるまいし、返せない金借りるほうがおかしい

>>593
あなたがそう考えていることは上の書き込みからだいたい分かっているのだが、
「再分配」という一つの言葉に対して、
市場の提供する最適化を保存したうえで自給自足の最適化を図るという考える人と、
市場の供給力を無限と錯覚して社会全体での生産と消費のバランスがどうなってるか考えない人がいるわけよ。
で、再分配と言うとどちらかというと後者を想像する人が多いというのが現状かと。

>>594
お前が仕事しないのは勝手だが、仕事の成果を難癖付けて勝手に取ろうとすれば、
当然防衛に走る人は増えるだろうな。
仕事の均等分配なら納得されるだろうが、
「俺は」仕事する必要はないってのはゲーテッドシティのごとく防衛に走られると思うよ。

>>601
ふざけんな、さんざん払込ませておいて受け取り前に廃止とかさせるかよ。

>>600
>>アホか。兌換紙幣でデフレが大問題になったから不換紙幣なんだろうが。

兌換紙幣じゃなくて現物がいいんじゃないかと思う。
銀行や議会が信用できないからさ。

>>605
あなたの年金保険料は今の老人がおいしくいただきました

年金なんて廃止しなくても破綻するでしょ。

＞【首相談話】首相談話、10日に決定＝政府、民主幹部に伝達―日韓併合100年[08/09]

こんなことしてるヒマがあったら円高対策をしてくださいよ
民主は本気で国を潰したいんだろうね

>>605
厚生年金の分は2階部分として扱われて基礎年金より少し多くは支給されるだろうな
現実的には

>>606
それは資源価格と食料品価格の高騰という形式で表れる。
あと多物一価は成り立たないのでだれがどう混ぜて一つの通貨にするかとか。
米兌換地域通貨の話題になった時は、全国施行するならという仮定で
「米って産地と品種ごとに価格が違うがどうするの？」という話になった。

>>604　仕事がないのに無理矢理仕事を作ってるのが今の現状。
その結果仕事にあぶれる者が多数いるわけだ。
向上心のある者だけが稼げばそれでいいじゃないか。

ベーシック・インカムを導入したとしても
働けば働くほど得というシステムにしておけば大きな問題は無いと思われ

>>611

そんなんあるんだな。ローカルカレンシーを中立貨幣にするのは
デフレ脱却にいいかもしれない。

http://boony.at.webry.info/201005/article_1.html

>>612
仕事がないなら自給自足してればいいじゃん。
なんでしないの？馬鹿なの？

働きたい奴は勝手に働いてるから、その成果は普通は働いている人本人のもの。
お前さんが干渉する筋合いなどない。
働いている人の成果物がほしければ交換可能な対価をくれよ。

ベーシックインカムを再配分と考えるのも違うんだよ。
公共通貨でやる場合は。
税でやるなら再配分だけど。

たとえば牧場に5万づつ持ってる羊がいるとする。
企業家はその羊たちをつかまえて5万を刈り取る。
商売のうまいやつが多くの富を得る、というイメージ。
もちろん羊自身が起業してもいいわけ。
どちらにしろ刈り取るマネーがないのがデフレの原因なんだから。

>>610
税金投入で年金を維持するべきだ。財源は国家公務員の給料を水平切りで半減、20兆円作れる。

このスレの一部の人に、自分の主張と合わない意見書く人を排除しようと無駄な叩きしてる人がいるね
夏休みかな
そういう人にはブログおすすめ

>>615

そうだね。自給自足して国全体が貧しくなって
日本文化消滅して英語学んで海外行けばいいと思うよ。

なんだか労働に対する対価がどこかから沸いてくるとでも思ってる人がいるな
モノを買う人間がいて初めてそれを作る人間に対する対価は発生するわけだが

ソリドゥス金貨の話を読んだとき、いい手だなあと思ったんだけどな。

>>614
で、結局ローカルカレンシーとのレート調整で自然と銀行に相当するものが生まれてくるというわけでw

銀行の機能って基本的には金と銀、およびその兌換債権のレート調整に始まり、次第に不動産や王族の借金がそれに加わり、
金銀で経済が表現できなくなると、議会が作った民法・商法遵守による信用を担保に、
生産行為そのもの（株券等）やあらゆる農産物をどんどん流動債権に組みこんでいったという歴史があるので、
兌換通貨に戻そうとしてそこで発生する問題を解決すべく案を考えると結局いまの銀行と議会が必要になるというわけ。

米兌換ってのは、単に農家が自分で株券を出すのに等しい行為だわな。
まあ流動性に引き当てる債権不足の日本にはちょうどいい方策かもしれない。

デフレ不況の中、みな一生懸命働いている。
しかし働けば働くほど、供給、サービスが増え
デフレが進行する。
「一生懸命働いてる人が社会の迷惑」
というのは道徳的によろしくない。

地域通貨の発展系が公共通貨ね。

>>624

ロンポール的なやつ？

消費者不在の日本経済。
雇用が無いから失業者が増えるという以前に、消費しないから企業がもうからず雇用を削減する。
失業者が多く、被雇用者の収入も削減されている昨今、過剰な福祉政策で国庫は底をつきそう、
なのになお誰のために施しの政策ができるのか？と。

現実的には、これからはシュンペーターがもてはやされそう

>>625
ゲゼルの減価するやつとか。
でも普通に政府紙幣でもいいと思うけどね。

>>616
羊の毛がなにとも交換できなければ、
あるいは羊の毛の交換レートが下がっていけば、
羊の毛を刈り取る人はいなくなるのさ。

無制限のベーシックインカムが成立しないのはそこに原因がある。

>>620
逆に、「生存を補償するためのBI」だのは、
カネさえ存在すれば誰かが自分のために作ってくれるはずという妄想に支えられている。
需要と供給のバランスを取るのが古典から一貫した経済学のテーマだってのに、
「お前らは供給しか見ていない。真実は逆で、需要だけ見ていればいいんだ」という馬鹿が出るから
>591みたく書いてるわけだろうが。

>>627

君の主張とオーストリア学派のギャップがすごくて泣けるｗ
君は結構ピュアなマネタリストだと思うよ。まぁニューケインジアンも政策上ほとんど違いはないから
最近そういう区分けがないんだけど。

>>626
施しの政策をすれば消費が増えて企業は儲かり雇用が増えて税収は上がる
ですよね

>>629

ただ現実としてデフレというのは需要不足なので今の世の中でＢＩ議論が出てくるのは必然かと。

ホリエモンみたいな奴が他にもやたらにいる社会になったんだろ？あいつらから従前通りにきちんと税金を取ればいい。
金持ち減税を止めれば庶民に元気が出てきてデフレからはたちまち脱却だ。

>>631
その考え方自体が幻想だよね。
結局、貯金するだけで市場に回ってこないというのがオチ。

もういっそ低所得者と失業者を一か所に集めて独立国家でもつくって独立採算にした方が案外うまく行ったりして。

以前、オーストリア学派の人が公共のインフラを国が整えて
市場経済は民間に任せる、といっていた。

同じことをもっとさかのぼって政府が資本創造（信用創造）をやって、
その通貨をどう使うかを民間に任せるとした方がいいと思う。

こう書くと社会主義だ、という人がいるけど、今の資本主義の問題点は
通貨が公共のインフラでないが故に経済活動を滞らせてることで、
それもこれも資本家（銀行家）が信用創造機能を担ってることが原因だと思うわけ。
これだと政府が何やるにしろ、徴税しないとだめなわけで
そんなまどろっこしいことするくらいなら政府が自分で資本を作る権利を持つべき。
ただし、それを「どう使うか」も一緒に政府がやると独裁社会主義になるので、
政府はインフラとしてカネだけ作る、というのがベストと思うわけ。


>>629
だれも無制限とは言ってないよ。

世の中カネカネで本当に嫌になるな。
BI乞食からカネを受け取っても、
そのカネをBI乞食に払っても大したものをくれないってんなら、
BI乞食の持ってるカネを受け取ってもまるでいいことないから、
そんなものと自分の貴重な時間を交換したいなんて思わないな。
そうなったらBI乞食に配っているカネとは別の流動性債権が出てきて労働者の間で流通するだけ。
どこまでカネの絶対性を信じているんだね。BI乞食どもは。

>>632
「ビルトインスタビライザーとしての再分配」という主張はよく分かるだけに、
だからこそ政治的に反対に回るであろう中産階級を説得するには、
それが無制限の、カネを無価値化する乞食通貨でないことを明示的にせざるを得ない、というところ。

>>634
貯金しなくても毎月一定額もらえるんだからどうなるでしょうね

>>615　君の意見が日本の今までの教育で教えられた「働かざるもの喰
うべからず」の考え方だよね。
それじゃ立ちゆかなくなってきてるから新しいシステムを作らなきゃ
ならんと言う話だよ。

>>634
貯蓄に回してどうするの？銀行に預けたまま餓死するの？

シュンペーターの創造的破壊という考えか方は支持しますよ

『資本主義は、成功ゆえに巨大企業を生み出し、それが官僚的になって活力を失い、社会主義へ移行していく』

まさに今の日本にあてはまると思う

>>635
「インフラとしての通貨」が現物の抽象化であるとどう担保するかだな。
現在は>622という形式だが。
通貨が無制限か否かってのは、現物とのリンクという制限があるかどうか、ということ。

>634
世界中で、よく○○村とか自給自足やってるじゃん
セックスの問題出てきて、フリーセックスとかやり始めて尖ってくる
細々続くか集団自殺したりする
主義や理想に逆らわない若いバカを集めるから破綻しやすい

>>635
>そんなまどろっこしいことするくらいなら政府が自分で資本を作る権利を持つべき。

80年代からの第三セクターの失敗の数々をみてもわかるとおり
政府に資産を運用する能力なんて皆無だろ。
まぁ、学生から御馬日笠で苦労なしに育ったエリート官僚様にお金を増やす能力があるとは思えんな。

そろそろ日本に独裁者が現れる時だな

>>636
そうか？俺なら乞食からもらおうが、カネが増えてうれしいけどね。
カネは交換の手段だから。
で、そのカネでそうだな、たっぷり儲かったら別荘でも買うわw

まあそうやって景気が良くなれば仕事も増えるしベーシックインカムだけで暮らすやつも減るだろう。

>>638
働いている人間はお前のために貴重な時間を労働につぎ込む必要性はないんだよ。
短く働いて自分で消費すべく動くだけ。
立ち行かないのはお前だけだから安心しろ。

>>645
カネは交換の手段ですから、貯まるためには物との交換レートを維持されてないとならんのは当然ですわな。
フリーライダーという、カネを放出するだけで物を出さないブラックホールがあれば、
カネとモノの比率は常に上がり続けることになるわけでして。
蓄財方法としてはクラシックな不動産なんかはカネの貯蓄性能が下がればあっというまに値が上がるから、
いくら乞食のカネを集めても買えなくなるでしょうな。比較的迅速に。

>>641
まあ普通に受け取るよ。ニクソンショックでドルの流通がやまなかったのと一緒。
あと機械化による自動化、IT化の流れは、ほんのここ20年で劇的に加速した。

いったんカネを流して好景気になったらバブルの再来だろうな。

>>643
だから政府はカネだけ出す。

>>646
インフレになれば働いたほうが良くなるでしょ、労働の価値も上がるんだから

日銀がジャンジャン刷ったものは
ラーメン屋にぽつりぽつりと
置いていったらしいよ。
ニュースになったのは
正直なラーメン屋１件だけだったという。

>>648
「生存を保障する」だけのBIを常に払うなら、
インフレ比例で支払いを増やす必要があるので、
結果的に指数関数的どころかべき乗の一般化である
ハイパー演算子比例のオーダーでインフレが進行する。

逆に、インフレ比例をしないBIとすれば、
労働の価値が上がっただけ人々を労働にひきつけるが、
そこで「生存を保障する」機能は終わる。

「生存を保障するBI」と「ビルトインスタビライザーとしてのBI」
はそこで決定的違いがある。

>>646
それだと働く意味そのものが消滅するんだよ。

たとえばある村で無人工場を建て、一日で村全体を養える生産をできるようになったとする。
しかし、村人がカネがないので自分の為だけにその工場を稼働させる場合。
工場を建てた意味がないし、建設費もまかなえず建てた自分も破産するだろう。

もしここで村長が村人に公共事業（本当はなにもしない）をひねりだして村人にカネを渡せば
工場の生産品も売れ、カネが入り建設費もまかなえる。


周りが貧乏人ばかりで買ってくれないから自分のためだけに短く働く。
で、そもそもその短い労働でどんな富が生み出せるの？
自ずと限界があるでしょ。
かりに消費するだけの人がいてもそれは社会の構成員として文化の担い手なわけ。
そういう人でも多くいると相乗効果で大きな富を生み出せるんだよ。

あなたの場合、
社会のなかで働く、ということの意味を最初から問い直さないとだめだわ。
経済以前の話。

>>1
なんでＮＹの写真の範囲狭いの。
同じ範囲の銀座〜大手町・霞ヶ関とかならビルで埋め尽くされてるよ。

韓国と中国を潰せば
デフレは止まる

>>650
だからゲゼルは減価する通貨を考えた。
まあ、リスクを考えれば働かない人ばっかりになるとはとても思えない。
そもそも使わない（もともと財産家なので使い切れない）人も多いだろうから
インフレ圧力は心配するほどでもないだろう。

なして労働者に十分な雇用が確保され十分な賃金が行く政策が行なわれないのだろう

労働者の生活防衛が進みすぎたってのは
あぶく銭で一時誤魔化すのでは無く
十分な雇用と賃金で何とかするのが一番なのに

日本は経済＝幸福と考えてるのに
どうして経済理論がこんなにもしょぼいのだろうか？
色々とガラパゴスなことが多いから
日本独自の経済理論が確立されていても不思議ではないのに
どうしてこんなにも精神論がまかりとおってるのだろうか？

右寄りは薔薇色の未来を見せて金を出させようとする
左寄りは恐怖を見せて金を出させようとする
実際の世の中は薔薇色でも恐怖だけでもない


バブルに踊り恐怖に震えて釣られる奴は金を失う

>>655
そんな政策は不可能だから　　できるんだったらさっさとやってる

>>651
結局、その「相乗効果で生み出された富」の還元を評価するツールとして
税金やらなんやらの媒体があるわけでしてね。

そういうのは市場外経済として経済学のなかに入っているし、
観測される限りでは工場の利益や「一緒に組んだ場合に相乗効果が最大化するグループ」が探索的に形成され
最大化された相乗効果の富を享受するゲーテッドシティと、
その残余の低い富しか持たないスラムへの分離が起こる、ということになる。
ゲーテッドシティの中に工場を建てるのなら、
工場の建設やその中の労働時間分配はされるのさ。

個人的にはね、そういうスラムとゲーテッドシティへの分離なんて望んでないわけよ。
「生存を保障するほどのBI」にはそういう社会を促進する効果がある。
だから自分は真っ向からそれに反対する。

誰か曰く「ビルトインスタビライザーとしてのBI」、
自分の言葉でいえば「市場の分業の効果を利用したうえで失業者の需要を失業者の労働力で満たす」
方面に賛成しているというわけさ。

>>653
次はインド、ベトナム・・と続く
大変だね。

怠け者はしんでもいいんじゃね？　ぶっちゃけ

>>651
もう少し補足しておくと、
その閉じた経済系（村）の仮定において、
無人工場を作るのに建設費がかかるってのは、
村人に労賃を払うという前提になってるぞ。
自給自足的に自分で作るなら借金も建設費も考える必要ないから。
あなた、どこまでもカネの束縛から逃れられないタイプの気がする。

日本は勤労すぎる
なのに、日本経済はここ20年ほとんど成長しなかった

日銀総裁という一番の怠けものをどう処分するか
5億円近くかけて飼ってるニートを

>>661 政府としてはそうもいかないだろ？
個人じゃないんだから。ｗｗｗ

デフレ脱却するには公務員増員して雇用増やすしか無いと思う

日本円は円高である
理由がいまいちわからない

ユーロやドルに対して量が相対的に少ないなど円高の理由としては弱い

ならば、日本の勤労が円高の理由ではないか？

円高の理由を考えてみよう

>661
構わないけど真面目に働く人も萎縮する
極端なばらまきは一部が堕落する
どちらもやってみなきゃわからんと主張する奴がいるが、そこが罠

>>666
歳出と歳入はどうなるの？

日本人は焦れると極端に走りやすい
待てない
欧州のカジノみたいに一晩二晩ちまちまギャンブルするのは苦手
一発勝負したがる
競馬も五着まで入れば1．1倍とか日本人には受け入れられない

>>665
おにぎりたべたいって死んだやついるじゃん　　その方向でいいんじゃね？　
生活保護をギュｰっと絞れば、みんないやいやながらでも働くって

>>671
働くって需要もないのに誰が金出して働かすの？

働いたら働いた分だけ成果が出るという環境なら、普通の人は一生懸命働くだろう

>>672
需要はあるよ　　働きたくないだけじゃろ？　(´･∀･`)

サイレントテロである

最終的には多くの人が困ることになる

>>646　お前は自分を基準にして物事を語るなよ。ｗｗｗ
例えばお前が金持ちだと仮定してもそれを中心にして経済が回るわけない。ｗｗｗ
結局、貧乏人が金を使わんとデフレは解消しない。

で、ワープアとして他の労働者の賃下げ圧力になると

需要はないよ
人が余ってるのにいい人がいないんだよねーって言ってるし
余った人にいい人がいるかよ！！！
お前らが育てなきゃ日本が成長しねーんだよ
大学で成長させろ？？
大学は就職のために面接の練習で忙しいんだよ！！！！！！！！！！！！

育てなきゃってｗｗｗｗ　　甘えｗｗｗ

>>659
>最大化された相乗効果の富を享受するゲーテッドシティと、
>その残余の低い富しか持たないスラムへの分離が起こる、ということになる。

これはベーシックインカムを想定していない場合だろ。
あなたの考え方をそのまま実行に移した場合だね。

というかダメリカが半ばすでにそうなってるな。
それがなんでこういう結論になるんだ？

>「生存を保障するほどのBI」にはそういう社会を促進する効果がある。

>>662
>村人に労賃を払うという前提になってるぞ。

だから建設費＜＜＜生産される富なわけ。
だいたい無人工場だから継続した富はもたらさない。

やっぱあんたの経済学は古いわ。
19世紀の香りがする。

マスゴミがやたら節約を煽ったり、「とにかく値段が安い物が一番」
であるかのようなプロパガンダをタレ流し続けていて
庶民は金をケチって物を買わなくなってしまった

一度低価格に慣れてしまうと、元の値段に戻しても割高感でもう売れなくなる
しかも日本はもうダメだとか不況だとか将来の不安を煽るばかりで
庶民は余計に貯金に走って金を使わなくなり、世の中にまわる金の量がどんどん減る

しかし朝鮮の手がかかっているスポンサーのものだけはやたら宣伝する
マスゴミはマジで日本を悪い方向にコントロールしている一番のガン

×だいたい無人工場だから継続した富はもたらさない。
○だいたい無人工場だから継続した雇用と賃金はもたらさない。

ベーシックインカムって怠け者が働かずに金が欲しいだけじゃろ？　(´･∀･`)

>>680
「生存を保障するBI」のもとでは貨幣価値が下がり続けるから
貨幣の機能が低下、最悪貨幣が意味をなさなくなり、
生産を担う側が手さぐりで交鈔を刷らざるを得ない状況になるんだが。
普通の経済人モデルと「生存を保障するBI」を組み合わせると、
そういう結論が自然と導き出されると書いているわけで。

通貨機能を破壊する一線を越えれば当然そうなる。
通貨機能を破壊しないために、
北欧では現金支給の引き換えとしての労働という構図になっている（介護とか）し、
ドイツでは移民スラムがあってホームレスが日本の2〜10倍（統計によって違う）いるということになる。

あなたはどこまでいっても「貨幣には価値がある」と信じているようだけれどさ……

＞ だいたい無人工場だから継続した富はもたらさない。
……その無人工場って継続して村全体を養える生産をするんだろ？
それってかなり大きな富だと思うんだが。

自殺とは日本社会に対する三行半である

三行半をつきつけられている日本社会がこのままで良くなるのだろうか

ベーシックインカムを推すのはニート・生活保護受給者・子なし専業主婦といった怠け者。

こいつらはそうやって日本を破滅に追いやろうとする寄生虫であり、魔女狩りされても文句を言えない身分。

>>685
アホの行動なんかどうでもいいよｗｗ

>683
もう、事実上近いのやってる
職業訓練給付やら正社員雇用補助やら、たくさんばら蒔いてる
連鎖倒産頻発されたら困るし治安悪化も困るからね
でも追い付かない
んでさらにばら蒔けとの要求
やってみなきゃわからないとね
どちらを選ぶかは国民しだい

現在の最大の問題は？

　円が４倍円高になって、日本製品の競争力が失われたこと

それに対して必要な措置は？

　万難を排し、ハイパーインフレ覚悟で、不屈の闘志で
　「日本製品が12億人インドや8億人アフリカで売れまくる値段になるまで
　　インフレ、円安にする」

それに対して必要なことは
　　首相公選制の導入
　　企業団体献金の禁止
　　マスコミの半国有化
　　　要するに財界が、支配下のマスコミを使って首相を引きずりおろそうと
　　　するに決まっているから、首相に財界と対決できる力を与える必要あり

頭のおかしい厨房が増えてきたな

ええええええええええええええっ！！！！
企業は自分で育てないんですか？？？？？？
誰かが育てるのを待って、ちゃんとした人材をおいしく頂くんですか？？？？？？？？？？
ただ飯食いですね企業って＾＾；

>>691　昔は社員を育ててたんだけど、今はそんな余裕がないんだよね。
だから日本の質が落ちた。

>>684

貨幣の価値が下がれば労働の価値が上がるだけ。
貨幣に価値がないからこそそうすべきと言ってるだけ。

あとちょっとやそっとではハイパーインフレにならない。
http://www.youtube.com/watch?v=hAsaiep9cAM


>それってかなり大きな富だと思うんだが。

>>682　参照

なぜ、即戦力が欲しいかって？
それは今の正社員がこのまま食っていけるためだよ
そのためには即戦力がいないと無理

デフレはなぜ起こるのか
ID:wvgGwSiA　みたいなのが世の中の大勢だからねえ

何故即戦力がほしいかと言えば、今の40台50台が無能だからだろｗ

>>690
> 頭のおかしい厨房が増えてきたな

じゃあ、聞こう。君の成長戦略案は？
具体的な議論から逃げ回って、論理構成もなく「バーカ、バーカ」じゃ
ギャル脳レベルだろう？（ｗ

勤労＝美徳
怠け者＝害悪
このような単純なあほ丸出しの思考しか持ち合わせてない連中である

>>695
そんな意味不明のことばっか言ってるから就職できないんだよｗｗｗ

>>697
雇用の流動化
セーフティーネットの拡充
公務員の削減
相続税の増税

ちなみに俺の考えは
連鎖倒産頻発と治安極度悪化ふせぐくらいのばら蒔けして、それで日本がだめなら「あきらめるw」

まず、やることは、法人税を２５％まで下げる。
それに加えて赤字国債を今から20兆円加える。

そうしておいて、外人の就労ビザの緩和から始まり
大学卒業はTOEIC850点必須にして、英語教育の見直し。
東大の民営化。東大卒だけで占めてる教授を外人に譲り渡すこと。

ここからだな。

もし、天からお金が降ってきて、俺の所得が２倍になるのなら、買いたいものが沢山ある。

スポーツカーとSUV、分譲マンション、高級時計＋靴、高級ゴルフセット、極上のパソコンを３年おきに買い替え。
えーとそれから・・・週末は高級な店で食事をしたいし、飲みにも行きたい。休日はドライブ＋個室温泉付き旅館でのんびりもしたい。
ホント、妄想ばかりが膨らむ。

若い奴らが買いたいものがないってのは嘘だ。カネだよカネ、カネがないんだよ。
金は天下の回り物って言うだろ。金持ちが世間に金をまわさずに、溜め込んでるのが元凶だろ。

こんなの一体どうすりゃいいんだよ。

>>693
労働の価値が上がってきたときに
「生存を保障する」役割が労働にスイッチするように制度設計しておかないと、
普通にハイパーインフレが起きるから。
BIの金額をインフレ比例させると自動的に導かれる帰結。

その一点でインフレ比例する給付とインフレ比例しない（生存を保障しない）給付はまったくの別物だから。

>>703
ヘリコプターマネー

どんどんデフレ推進スレになってきたな

>>684

>貨通貨機能を破壊しないために、
>北欧では現金支給の引き換えとしての労働という構図になっている（介護とか）し、
>ドイツでは移民スラムがあってホームレスが日本の2〜10倍（統計によって違う）いるということになる。

北欧はともかくドイツは貨幣価値を保つために人間を犠牲にしてるだけだろ。

バブルがはじけても建物が壊れるわけではない。
資産家が普通の人になり、普通の人にチャンスが訪れる。

マネー不足の恐慌はインフラ整備もできず建物はゆっくり朽ち果て
人々はスラムで飢えて死ぬ。

マネーの価値を高めに保つことは実体経済の価値をおとしめること。
だから労働（人）に価値がなくスラムができる。
逆をやらなくてはいけない。

>>698　この思想に日本人は洗脳されてきたんだよ。
しかし、そこから一回離れないと話にならない。

>>703
心配すんな　全員の所得が2倍になったら、物価も2倍になってるから、おめーは結局なにも買えないｗｗ

>>709


財政赤字はなくなってるから可処分所得は上がるのではないかと。

>>703
自分で作ればいいじゃん

>>707
カネの価値を無制限に落として実体経済の価値を無制限に高めると、
カネを経由するBIは全く効果がなくなり、
働く人間だけが実体経済を物々交換で回していくことになるわけだ。
君の言うことを忠実に実行すると、
君の言うところのダメリカ社会の出現だな。

参政権を制限したらどうかな。
自分でスタートライン決めて四半世紀とか、そうすりゃ若いうちに使い切っちまうだろうし。
60歳以上の有権者がもらい逃げを無自覚に企んでいるのがまずい。

>>708
しかし、ちょうど需給が逆転したバブル崩壊後世代から、そういう認識も変わってきたんだよな
まだまだ少数派だが

>>704
19世紀ならそうだろう。
ベーシックインカムはインフラが整備され、一定の経済規模があり、
他国に労働移転が簡単にできない国でしかできない。

あと無限にやれとは誰も言ってないと思うぞ。
それに景気が回復してきたらまた設計し直すだろう、普通に。

>>707
＞ バブルがはじけても建物が壊れるわけではない。
＞ 資産家が普通の人になり、普通の人にチャンスが訪れる。

だから、資産家はカネを真っ先に不動産に変えますわな。
蓄財は不動産でという、江戸時代、19世紀の社会ですよ。
19世紀の香りがすると言ったが、
あなたの言うことを実直にシミュレートすると19世紀の社会になるんだよ。

物々交換とか需要と供給の概念が古い？
クルーグマンの出世作である比較優位の話は、
コア部分はマネタリー抜きの物々交換の話だぞ。
基礎的な道具はそんなに変わらんて。

>>711

ダメリカが物々交換の社会なの。
自分の為だけに働くあなたの理想の社会じゃない。

>>714
福祉ってのは一度つけると除去するのはかなり困難だから。
行き過ぎて混乱が起こるまで続く。
民主主義国家では何度も歴史が証明してくれること。

だから最初から制度設計に組み込み、
「生存を保障するBI」なんて勘違いさせる言葉は使うべきではなく、
「失業者の需要を失業者自身の労働力で満たすための手段としてのBI」と言ってるわけ。

あ〜わかるわかる

セフレからはなかなか抜け出せないよな

>>709
おっしゃるとおりですた・・・・

欲しいものが、本当は沢山あるのに買えない現実。
仕方ないから、安物で何とか物欲を誤魔化してる自分がいる。

だってさ、ローンなんか怖くて組めないよ。
俺みたいな凡人は、成果主義の導入で、いつリストラされるかわからんもん。

だいたいさ、幸運にも６０歳定年まで勤められたとして、年金と退職金だけじゃ生きていけんもんね。
終わっとるよ。

>>699
ブラックに就職するくらいなら生活保護の方がマシ

>>717

＞＞失業者の需要を失業者自身の労働力で満たすための手段としてのBI


同一賃金同一労働とワークシェアリングによる労働分配率の押し下げが有効だと思う。

>>709
馬鹿は黙ってろ

>>716
だから経済人モデルは俺の理想じゃなくて、
「税金上げるな」「元本保障で利子は高いほうがいい」
「給料もっと上がらないかなあ〜」「物価が安くて住みやすい」
という庶民的かつ自然な発想のモデル化ってのが「自分の為だけに働く」、
あるいは見知らぬ人のことは原則として気にかけない、
というだけの話になると言うことさ。

自分の理想じゃなくて、たんなる現実の人間だから。
「基本的に自分のために働く」ってのは。
現実の人間を相手にしないのは現実的ではない机上の空論、
ってのが経済学の基本的な考え。
だからモデルとしている単位人間の現実性は常に問われる。

>>715
だから需要と供給の話をしてるでしょ。
極端に無限に〜したら、とかこちらが言っていない話をしても困る。
デフレは供給過剰で需要がないことが問題なのに。
もう一度これ見なよ。
http://www.youtube.com/watch?v=hAsaiep9cAM


>>717

最初に戻るがなんでベーシックインカムが福祉限定の話にすり替わるんだ。
公共通貨でインフラとして使うと言ってるのに。

はっきり言って、今レベルのばらまきでも10年持たないだろう
金持ちも最下層も皆一度考えてもらうために、国債破綻するしかないね
ツギハギいくらしても無駄
破綻=終わりでもない

>>723

くどいようだが、だから国家が資本の創造をするべきといってるでしょ。
デフレでは資本家はリスクとれないんだから。

破綻したらIMF入ってこないか？

>>724
給付をインフレ率比例にして数列を作ってみ。
上無限に発散するじゃんって高校数学でも分かるから。
数百兆円（定額）は発散しないが、指数関数は発散できる。
これが分からないなら経済学を語る基本的な素養が欠落してるわ。

あと、インフラとしての貨幣と言うなら、
実体経済とのリンクをどう担保するつもりなのかという致命的問題がおざなりだから。

現在の資本主義はインフレを前提にしてシステムがくまれてる。
社会が成熟し発展が一段落すると、それまで発行された資本の金利分の負担で恐慌の危機が訪れる。
これは一定の周期があり理論上避けがたい。

また機械が人間の労働を必要としないぐらい発達すると
恒常的には供給＞需要になりこれを埋める新たなシステムが必要なる。

>>728
ＢＩを物価スライドにするのはいかんって話でしょ。

それはフィリップス曲線をどう捕らえるかって議論にもならないか？

>>722
夢を潰して、ごめんね〜ごめんね〜ｗｗ

日本は昔から行くところまで行かないと変われない
先の大戦でも一億玉砕とか言うし、原爆が２つ落とされるまで降伏しなかった

このまま破綻するまで突き進むのか
結末は財政破綻ではなく新円切替だろう

経済学で一生懸命対策考えるのはいいが、実行させる手段はなんで論議しないんだ?
団塊の安保論議みたいにオナニーで終わりかね?

>>730
BIを出す通貨に代わる価値交換システムが形成される均衡点に達するまで
フィリップス曲線が右上方向に移動する。

>>731
横レスですまんが、あんたは馬鹿。それだけw

ＢＩを最低生活保障として使うのはよくないってことだな。
自分は老人にだけはそうすべきだと考えるがな。んで年金一回部分を拡大して
財源は税金。氷河期とか今の制度で還暦迎えたら地獄絵図だろたぶん。

>>735
怠け者のゴミが、あほみたいにBIに夢を見てるほうがバカじゃね？ｗｗ

行方不明老人年金問題

ID:u+d2fNczって1日、２ｃｈ張り付いてる時間があるなら、バイトにでも行けばいいのに(´･ω･`)

夏休みですよん
政治家は夏休み返上で勉強すべき
税金から高給が支払われてるんだからね

怠け者をきっぱり切り捨てればいいんだよ
甘えてるだけ　そうすりゃ働くよ　働けば金は使うようになる

>>736
デフレの最大の原因は年齢構成比の変化だと考えているので、
老後貯蓄というか老後の生活をどう面倒みるかは結構厄介なポイントだとは思っている。
BIにしろなんにしろ基本的な生活が保障されれば貯蓄総量は減るようにも思うが、
医療費ってのが難物で、これがあるとどうやっても金を貯め込もうとするからね。

>>741
働いても（インフレしない限り）円の総額に限りがあるっつーのが厄介なポイント。
働いた総量だけ金が出てるわけでは決してない。

デフレと不景気の根源は日銀の幹部の官僚化。自分たちは高額給料を得ながら
屁理屈述べて適当にやっている。命を懸けての姿勢が全く見えない。
金利がマイナスになってもいいじゃないか。国民が幸福になるのなら。
事なかれ主義の連中が謳歌している日銀、もう組織を抜本的に見直す時期に来ている。

俺はデフレの最大の要因は金融政策だと思う。

>>700
> >>697
> 雇用の流動化
> セーフティーネットの拡充
> 公務員の削減
> 相続税の増税

雇用流動化だけは「絶対にダメ」だと思うけど後は反対はしない

ただ、下記の惨状の回答にはなっていない

「円高で、外国製品が安くなって、国産品が売れなくて、工場が遊んでいる
　工場はどんどん流失している」

君の提案で、工場が回りだす理由を説明してごらん？
それに米英の人口1000人あたり公務員が日本の2倍、仏は2.5倍だと
知らないでマスコミに騙されているんじゃないのか？

単純にデフレ脱却すれば実質金利低下で円安刷るって話でしょ。
インフレ率より為替の動きのほうがでかいから。

現在の最大の問題は？

　円が４倍円高になって、日本製品の競争力が失われたこと

それに対して必要な措置は？

　万難を排し、ハイパーインフレ覚悟で、不屈の闘志で
　「日本製品が12億人インドや8億人アフリカで売れまくる値段になるまで
　　インフレ、円安にする」

それに対して必要なことは
　　首相公選制の導入
　　企業団体献金の禁止
　　マスコミの半国有化
　　　要するに財界が、支配下のマスコミを使って首相を引きずりおろそうと
　　　するに決まっているから、首相に財界と対決できる力を与える必要あり

ベーシックインカムの理想は公共通貨で発行し、
インフレにならないよう一定期間使わないと減価する方式の電子マネー。
もちろん利子もつかないからベースマネーを増やしても困らない。

もちろんワークシェアも併用してもかまわない。
老人に手厚くという配慮も必要だろう。

まあ、実現までのハードルは高いが、とりあえず的に下記のような提案もある。
前世紀の経済理論と心中したいはこの際放っておくしかない。


「飯田泰之の十八番、「日本の潜在経済成長率は2%はあるはずだ」の+2%をターゲットとし、それと実績(-2.1%)との差、
4%程度の政府紙幣を発行し、これを全国民に均等割する。話をわかりやすくするため、その額総額24兆円、一人年額20万円としよう。
この程度はリフレ派経済学者が普通に唱えている数字だ。しかもリーマンショックの前だったから、
今は「もっと刷れ」と言っているかもしれない。

違うのは、それを銀行を通して市中に出すのではなく、国民一人一人に直接手渡しすること。

これだけだ。これも定額給付金という実績がすでにある。

http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51412308.html」

働いてもモノは増えるがカネは増えない。
これからは一定量、カネを増やすのは政府の役割としなければならない。

飯田はネガティブタックスインカム論者でしょ。ＢＩというと語弊がある。

飯田さんはね。
このブログはベーシックインカムの可能性を探ってる。

>>745
モノを作るのは基本的には海外になる
例えば、アップルのiPadだってアメリカ国内で作られてるわけではない
日本は高付加価値のヘッドクォーターになること

雇用の流動化は、ベンチャー起業が出てきやすくするため
地域コミニュニティの再生、非効率な仕事を減らすこと

公務員については
日本の公務員は給与水準が高すぎる
それに見なし公務員の数が多いので公務員なのに公務員とカウントされていないのが多い

流れぶった切って悪いんだけど、子ども手当を貰った家計の消費って増えたの？　まだそういう指標は出てない？

>>753
子供手当ての消費性向はだいぶ前から良くないと言われてる
もともと消費が増えるわけがないのが定説
乗数効果は公共事業のほうが効果がある

リカードの中立命題が痛い。

>>754
そうなのか・・・
コンクリートから人へってのは一体何なんですかね・・・

リカードの説は担保のないマネーを消費者に直接配れば違った意味を持つよ。

>>756
>コンクリートから人へってのは一体何なんですかね・・・

B層の票田を税金で買い取る政策のことだよ。

もう20年も経済ぶっ壊れたまんまだし
若い奴は日本から脱出することを考えたほうがいいよ
大地震でも起こらないかぎり日本は復活できないだろう

まあぶっちゃけ俺は日本はデフレのほうが都合がいいし

専門家が皆日本のデフレの原因が分かってるんだったら
何故デフレを止めようとしないんだよ？何故放置し続けるんだよ？

これが原因で日本経済は2000兆蒸発したんだろ？
一体どうなってるんだよ？
何らかの反日因子が日本の中枢に潜り込んで日本転覆を目論んでいると言うことでしょうか？
自民党は表向き保守を掲げているフリをして、実は左翼とつながり、奴等の為に反日的な
工作を水面下で秘密裏に進めていると聞いたことがあります。

人の命より通貨の価値を維持することのほうが大事なんだってさ。

>>760
貯金のある老人なんかはデフレのほうがいいんだよね
資産が目減りしないんで

寿命延びてるからね、なるべく金減らしたくないから
リタイヤした老人はインフレを嫌うんだよね

ダムは百年でごみになるんだからいらね

>>760
田中金丸竹下〜引継ぎは保守のどれか、この辺りは昔から中国北朝鮮韓国にべっちょりだぜ。
もちろん賠償代わりのODAの利権にべっちょりだぜ。
田中金丸の正統継承者の小沢と田中の娘がいる民主のことはもう聞くな。

自然利子率とか難しい話はいいから日銀のせいだと言って！！！！！！！！！

「税金高すぎる」が３８％　初めて半数以下に急低下、博報堂調査
2010.8.9 16:21

ttp://sankei.jp.msn.com/economy/finance/100809/fnc1008091622010-n1.htm

ワープア若者死亡のお知らせです
消費税増税は避けられない流れ

菅が撤回したのにどうやって実行するんだ？

すぐに増税はないけどおそらく衆院選で消費税増税は争点にならない
自民でも民主でも消費税は上がるだろうね

衆院選まで民主党が原形を留めている可能性はゼロに近い

恐らく分裂して政界再編成で消費税どころでは無くなる

小沢鋭仁が代表選にでればいいんだが
この人は経済もリフレも理解している
が，またしてもおバカの海江田とかが出てくるとか
冗談もホドホドにしてくれ　
この非常時は経済が最優先だよ
ほとんど大恐慌ってレベル

>>770
外国人参政権にも積極的に御理解を示しておられるようですが・・・。
大丈夫ですかのう？

参政権を与えて外圧で日本を変えるしかないね。
治安は悪くなるかもしれんが、所詮、この国は外圧じゃないと
変わらんよ。

>>760
>>764は保守のふりした反日詐欺師だから無視したほうがいい

実際は私以外の多くの人が言っているように
「資産家」は「オレ個人はデフレのほうがいい、日本のことなど知るもんか」
と思っていて

自民党も民主党右派もみんなの党も、そういう資産家から政治献金を
貰っているということ

つまり、財界老人が反日というより腐敗指導部
チームを壊滅させても私腹を肥やす最低のリーダーなわけ

昔の清国とか大韓帝国のように上が腐ってしまったということ

>>772
ばかなの？　
しぬの？
ちょんなの？

デフレは結果なのか？
そうではないのか？

デフレは供給に比べ消費（労働）が少ないことが根本原因。
労働集約的産業がますます少なくなり、産業の効率化が高まれば
インフレを過剰に危惧する古いタイプの政策は事態をますます悪化させる。

最新のクルーグマンの主張↓
＞景気回復よりも財政赤字の解消を優先すれば、デフレ・スパイラルを加速させるだけです。
＞だから増税は日本銀行がインフレ・ターゲット（目標として掲げる物価上昇率）を設定して、
＞その効果が見えてきた後で始めればいい。

http://blog.guts-kaneko.com/2010/08/post_531.php

長年、物価高や狂乱物価！ってのが新聞紙面を飾り実際モノの値上がりに苦しんでた俺にとって現在は夢のような時代

ギリシャ破綻と日本をダブらせる愚
4種類ある「政府の負債」を混同するから本質を見誤る
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20100802/215663/?P=1

>>777
そのかわり右肩上がりの成長が終焉してます

首相：ラーメン食うのに３時間またされるから総理辞めたいﾃﾞｽ！
白川：円高？こんなのたいしたことないっしょ、仕事すんのめんどくせーｯｽ！

現在こんなかんじみたいﾃﾞｽ！

>>778
三橋うぜえよ
三橋信者消えろ

資本家（銀行）が資本の創造を行っている限り、
労働が少なくなる先進国では資本の分配がうまく機能しない。
というより、そもそもデフレ下では資本家はリスクを取れないので
信用創造が正常に機能しない。

国が資本創造を行い、ある程度これを
基本所得として分配する新たなシステムを構築しなければならない。

オランダみたいなワークシェアでもいいが全体のパイを大きくすることを考えれば
生産の増強も期待できるベーシックインカムがベスト。

>>581
だったら、サービスを直接提供すべきだろうに
何にでも換えられ、溜め込むことができ、国外へも持ち出せる
「金」にすべきではない

あとやっぱり働け

.




日本が輸出競争を行っている発展途上国は、
人件費や社会保障費、税金の製品転化のｺｽﾄが、
日本と比べて圧倒的に低い。

日本企業は国内生産に拘らず、
どんどん海外生産に移行した方が利口だろう。


当然の企業活動だが、
これでは、国内生産で循環していた
資本･雇用機会･設備投資が、
丸々国内から抜け出てしまう…。

この構造を変えない限り、
短期的に財政出動で景気浮揚したとしても、
穴の開いたﾊﾞｹﾂに
水を注ぎ込むようなもの。

財政悪化を加速させるだけだ。


国力を大幅に超えた円高を止めない限り、
日本のﾃﾞﾌﾚが止まる事は無い。

日銀は、円の過剰評価是正に対する
責任認識が希薄なのではないか？

為替に対して無策だった
政府や日銀の責任は大きい…。




.

.



国力を超えた過剰な円高は、
日本の国力を削ぐ。

今は、“ 円 ”の過剰評価を
強制的に落とす施策が必要だ。


思い切って必要な法改正を行い
0金利国債を発行し、
日銀が直接買取ってはどうか？

新規国債は全て0金利で発行し、
日銀が市場介入した国債も、
全て0金利国債で買換えれば良い。

GDP2倍という発行上限を設ければ、
円が対ﾄﾞﾙで200円を割るほどの
下落は無いだろう。


円高に困窮する
今だからこそ検討すべきだ。

債権国で有る日本が最初に取組む事で、
他国も同様の政策を打てる環境が整う。


実現出来れば財政再建と
円安誘導を同時に実現出来る。

国債を金融市場から切離す事で、
公定歩合の自由度も向上する。

日銀は従来型の金融政策から
一歩踏込むべきだ。


確かにﾘｽｸは大きいが、
このまま借金の膨張を放置すれば、
いずれ国債や円が急落する。

その時点で考えても手遅れだ…。




.

．



ﾌﾟﾗｻﾞ合意以降、
長期円高を強いられた事からﾃﾞﾌﾚに…。

現代版の不平等条約？！

本当に�� 円 �≠ﾌ価値が高いのならば、
なぜﾄﾞﾙに代わって基軸通貨となっていない???

日本以外、
円高で困ってますか？

円高の方が海外への援助が…?


ﾃﾞﾌﾚを克服する為には、
円安誘導は必須条件です。



．

>>786
円はドルの上の信用カスケードに属している通貨。
つまりドルと共に世界経済を支えているわけ。
ユーロみたいなお荷物とは違う。

>>786
円はドルの上の信用カスケードに属している通貨。
つまりドルと共に世界経済を支えているわけ。
ユーロみたいなお荷物とは違う。

>>783
物々交換が不便だから貨幣経済が発達した。
でこぼこ道が不便だから舗装道が発達した。

公共の道路があれば便利だから経済活動は活発になり豊かになる。
交換のための貨幣がインフラとして充実していれば経済活動は活発になり豊かになる。
仕事も増えニートも減るだろう。

　世界首都ＮＹＣと比べると、トンキン子がゴミ屑なのがよくわかりますネｗｗｗ＾・＾
　トンキン子なんて負け組の貧乏人が住む世界の姥捨て山みたいなもんヨｗｗｗ＾・＾

　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1281063437/48

>>678も被害者の一人ではあるんだけど
日本の学校教育は仕事に役立つことをまるで教えないし
会社の仕事は標準化されておらず、会社ごとにまったく違う色がある

社会に出てから1億円と10年をかけて育て、そこからペイバックしてもらう
若いうちは丁稚奉公でも、年を取ったらそれに対する見返りを与える
それが日本における「社会人」の育て方であり使い方だった

雇用流動化で、それがすべておかしくなった
将来の見返りが保証されないから、若いうちの下積みに耐える意義が見出せない
簿記知識や専門知識といった「共通常識」を身につけた途端に学び逃げする
学び逃げ組を横取り的に中途採用し、教育コストを安く抑える
業績が悪くなれば、社員をドライに切り捨てる
そんな互いの裏切りによって、企業と社員の信頼関係に亀裂が入った
(このへんは>>691-692に対する答えでもある)

「終身雇用＆転職のタブー視」が前提となるのが日本の仕事スタイル
雇用流動化するなら、「業務の標準化と教育課程の見直し」は必須条件
必須条件を無視して、雇用流動化だけしたからおかしくなった

つまり要約すると
1、お金を使う人（輸入含める）、貯めてる人は円高デフレが良くて
2、お金を稼ぎたい人は円安インフレが良いんだな。

ということはだな、2が国内で過半数を占めないと円安インフレにはならないということだな。
つまり貯蓄の無い人がこの国の過半数を超えないと・・・なんかすごい嫌な想像した・・・。

労働というものは、不断の継続性の上にある
数年サボって、すぐに仕事に戻れると思ったら大間違い

その意味でも、単純なBIはすべきではない
いざBIを切った時、「働き方を忘れたキリギリス」が大量に出る危険がある
嘘でもママゴトでもいいから働く、そういう環境を作っておくことが大事
資源も売り先もないから、ねらい目は情報産業ぐらいしかないかもしれないが

……そういう意味では、氷河期世代の人たちは本当に不遇だと思う
仕事スキルを身につけ(られ)る10年を無為に過ごし、
他の年代からは今さら追いつけないほどの差をつけられてしまった
高齢・低スキルという会社的にはお荷物の存在
そんな存在にされてしまった彼らのための優先雇用制度が必要かもしれない
利潤を求める企業は取ってくれないだろうから、公共の事業として