【コラム】なぜ、IT技術者が人気職種でなくなったのか？[10/01/18]

年も改まりましたので、本コラム名とした「技術立国への復活！」のために、もっとも“肝”となるお話をしたいと思います。

古い話で恐縮ですが、わたくしがIT業界（その昔？コンピュータ業界といってました）で仕事を始めたのは昭和45年（1970年）です。
当時、コンピュータ技術者は憧れの職種で、各大学では情報工学部的な学部が増え、
巷ではコンピュータ専門学校が続々開校し始めていた時代です。
パソコンがない時代ですので、技術者たちは大型コンピュータを順番で使うのが日常で、昼夜なく群がり？仕事しておりましたので、
1カ月の作業時間が300時間超は定番で、時には400時間を超えることもありました。
が、モチベーションが下がるどころか「これがコンピュータの仕事だ！」と息巻いていました。

10年一昔、など言われながら四昔も経ち、ましてやドックイヤーなどと言われて久しい今日を考えれば当然だが、
憧れのコンピュータ技術者の職種は、新3Kだの5K、7Kなどと揶揄されて敬遠される存在となってしまった。
また生まれ変わることができたなら、再び“コンピュー技術者”になりたいと思っているわたしにとっては、
大変悲しい事態に心を痛める日々が続いております。
しかし、残念ではあるが敬遠される原因については、心あたることが多々あります。
過日、今回のコラムタイトルと同じテーマで日本を代表するシンクタンクのコンサルタントと話をしたことがあります。
そのとき彼は、彼なりに次のような意見を言ってくださいました。

……1980年代から1990年代半ばに掛けて、Windowsが頻繁にアップデートリリースされるなど、次から次へと新しい技術が登場し、
IT 業界の技術者は技術をキャッチアップしなければならないつらさはあったものの、新鮮さと将来の成長を感じた時期であったと思います。
しかし、2000年以降新たな技術が登場することなく、昨今ではシステムの部分を担当するケースが増え、
「やらされ感」が蔓延しているように思われます。
そのため、「このまま今の業務を続けていって将来大丈夫なのだろうか？」と不安を感じている技術者が多いと思います。
それが、人気業種でなくなった一番の原因ではないかと思います
（深夜まで頑張っている、顧客に怒られている先輩や管理職を見ていて、「夢」と「希望」が感じられない）。
この意見には、わたしもまったく同感でした。
そのほか、議論の中でいろいろな原因に言及しましたが
「技術者といいながら、保有する技術力を客観的あるいは定量的に評価できなくて、人材は育つのだろうか？」と、いった問題や
「技術者が育つのは、自己責任・企業責任・行政責任のうち、どの順位で責任があるのだろうか？」などなど。

わたしの強い思いの1つに、“技術者の評価”があります。

技術者の皆さんは十二分に理解していることではありますが、
できのいい（明確な基準はありませんが）技術者と、そうでない技術者とでは仕事の出来に関して、
質量共に10倍、20倍、いやそれ以上の差があることがあります。
しかしながら、その仕事の対価は倍どころかあまり差が無いのが現実です。
これでは、できのいい技術者ほどモチベーションが下がってしまう。
でも“この”仕事が好きで（したくて）技術者家業を続けているできのいい技術者がたくさんいることも、わたしはよく知っています。

>>2に続く

ソース：@IT
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/gijyuturikkoku/2010/01/post-fba5.html

>>1の続き

余談ですが、技術的（人間的にはわかりません）には優れているが、
やたらに好戦的であったり、非協力的であったり、反社会的？であったりする技術者を見るにつけ……
「自分の技量を正しく評価されていないのかなぁ」と思うことがあります……
反面、「もう少し我慢して立ち振舞えば、もっと高い評価が得られるのに残念だぁ」と、思うこともまたあります。

更に、もう1つの思いを述べます。わたしたちの仕事の役割をPM、PLやSE、PG（プログラマ）などで表現すること、
表現は表現としていいのですが、仕事の工程（上流から下流）――即ち上等な仕事から下等な仕事のように考えたり思うことについてです。
もちろん、業界のすべての人が、とは申しません。
しかし業界の中の人でも、技術者たちの仕事がどのような仕事なのかを理解していない方々は、
プログラマは一番技術力が低い人と思っています。
その証拠に、月単位でPM＠100万円、PL＠80万円、SE＠70万円、PG＠55万円の単価テーブルを使っていた企業がたくさんありました。
いまは不景気やデフレの市況下で、とてもとてもこのような単価は望めませんが、でも単価の順位は変わりません。
（……単価の話にあわせていいますと、先ほど書いた“技術者の評価（対価）”を単価月などで契約することにも矛盾があります）
プログラマの仕事は、システムを正しく実行させための最終責任者です。
いかに優れた設計をしても、プログラミングに問題があれば改新のアルゴリズムも求めたかったパフォーマンスも水の泡です。
ゴルフでいえば、ショートホールでワンオン、ピンそば30センチにつけたのに3パットするくらい情けない(悔やまれる)状況と同じです
（わたしは、ゴルフよりマラソンが好きでが……19年走っています）。
プログラマほど技術力の差が明確に出ます。
したがって、プログラマの技術力の評価を正しくすることは、さほど難しくないとわたしは考えておりますが、
初対面の技術者を業務経歴書や聞き取り調査だけで的確に技量を把握することは簡単ではありません。

これまで、数千人を越える技術者を面談したり相談に乗って参りましたが、
技術者の力量を客観的あるいは定量的に把握（評価）することは、確かに難しいものであると感じております。
しかし、この1点でも改善することができれば、更なる改善につながって、結果として多くの技術者のモチベーションが向上し、
その姿を見た若き人材が、新々3Ｋ「かっこよく、健康に、稼げる」IT技術者を目指そう！ という環境が作れると信じております。
そのために、1人でも多くのご意見を期待します。
そして、次回はいただいたご意見とわたしの経験則を取りまとめ、わたしなりの提言を試みたいと考えております。

ブラックだから　糸冬

土方だから。

日本の社会は技術を憎んでるオカルト社会だからね

消耗品だし

プログラマー達が事務作業したら速そうだな

将来性のなさでは介護職と変わらんからな。
デスクワークで一見きれいに思えるかもしれんが。
しかも技術の進歩が激しいから、介護職より分が悪い。
介護の知識なんて10年たっても変わらん部分が結構
ありそうだけど、IT技術はそうはいかんし。

２重、３重派遣が蔓延して月給10万円台の技術者が大量発生しては夢も希望もない。

インターネットのテレビに迫る普及により、今やコンピューターが一昔前までのように一部の選ばれし人間だけのモノではなくなったことが大きい。

所詮サラリーマンだし。

中抜きしまくる構造でどんな夢見ろと

　氷河期あたりに文系をSEと言う名前でに大量に採用した時期があった。
氷河期なので普通の会社に行けなかった人が仕方なく行ってただけ。

ＩＴは技術革新のキャッチアップが醜すぎる

近頃社長が「あ痛てぇ、あ痛てぇ」と言うから
具合が悪いのかと思っていたら
ＩＴの事だった

要求される技術に比べて見返りが少ないもの。

アニメ業界と同じことになりそうだな
限りなくワープアに近づいていく
最先端の仕事をやっているという気分(笑)だけが心の支えとなるだろう

いまはITは使い捨てだもんな
経営者に言えと言いたい

カーストの身分制度から脱却できるなら　と

必死で頑張る国の技術者らには　かてもはん。。。。

さっさと　介護業界　いくざんす。。

人気も何も

頭がいい人ほど、損する業界だもの。

サラリーマン志向が強すぎるからじゃね？
じゃんじゃん起業して業界を大きくしないと

他の仕事知らないけどこれより楽に稼げる仕事あるの？
二流大卒20代で100万なんて他にある？

文系でもなれるし、若くてもそこそこの収入得られるし、にわか技術者になれる。
と思ってなってはみたが・・・現実は
単なる屋内土方で、酷使されるだけの職業だったと。

まだコンビニ店員の倍の給料は貰ってるんだから夢あるじゃん
あ、残業含めるとコンビニ以下なんだっけ

っつーか、他の業界はそんなに美味しいのか？

ピンハネの酷い業界。
キモイ、キタナイ、モテない、稼げない、帰れない

YRP野比から向かうバスが刑務所に向かう護送車にしか見えない。
YRPの惨状を伝えるマスゴミは1社も無い。

儲けても早死にしたら意味ないがな

＞やたらに好戦的であったり、非協力的であったり、反社会的？であったりする技術者を見るにつけ……
耳が痛いなｗ

2000年以降新たな技術がないって何言ってんのｗ
しかもWindowsが最新技術だってｗｗｗ

ここにも朽ちてゆく日本の現状が・・

>>4
ドカタ（なぜか変換できない）以下だから。が正解

社長にゴマすった技術者が出世して、結果だしてる技術者が辞めました。

IT関係 or ICT関係で新しい技術って何だろう？
キャッチアップと言っても、新しい定義を覚えることなのかなぁ？

まぁ、人気職種で無いのは待遇が悪いからだろ。

馬鹿や無能が勘違いしてIT技術者になるから、
全体的なレベルが低下してしまった。

>>22 そのとおりなのです。
稼いでるやつは　稼いでいます。
でも　派遣規制で　この世界も間もなく終焉をむかえます。。
全員　社畜化政策　でさらに悲惨な世界がまっておりましょうや。。

ふふふ、このまま不人気が続けば
俺が食いっぱぐれることはなさそうだな。

>>35
学生時代は月120万とか普通にバイトできたのに最近厳しいよ　

ＰＧは厨房で言えば料理長なんだがＩＴでは皿洗いの扱いｗ

ここでネガティブに言われているとおりの、
まさにそんな仕事しかない業界、職種だな。
各所で様々な物造りをしてきてほぼ何でも作れる自信がついたは良いが
食べていく、家庭をもつ、老後の生活を考えるとなると、
まるでこれまでの勉強や苦労、知識、経験が正しく評価されず
人生を賭けるに値しないものであることがわかる。

> パソコンがない時代ですので、技術者たちは大型コンピュータを順番で使うのが日常で、昼夜なく群がり？仕事しておりましたので、
> 1カ月の作業時間が300時間超は定番で、時には400時間を超えることもありました。
> が、モチベーションが下がるどころか「これがコンピュータの仕事だ！」と息巻いていました。

先人達がモチベーションにかまけて安売りした結果では？

>>28
俺も昔は忠実なプログラマーだったんだが、
この業界、できねーものはできねーと突っぱねないと大変な事になると、
大きな代償を払って学んだ。
っつーか、『できない』じゃなくて『やばそう』レベルで突っぱねないと大抵死ぬ。

とにかく、上司とのジェネレーションギャップが酷い業界だから、
上司の管理が全く当てならない。
全ての元凶はそこ。

>>29
たとえば？

>8
IT業界だって、コンピュータの基本構造なんて、ここ数十年たいして変わってない。
ベンダーの思惑で振り回されるのが多すぎ。言語なんてその典型。

>>41
おー　ありがとう
出来ないって言われたって最後に俺んとこ来るから月単価200万です。
はぁ　それでも　昔に比べたら半分以下　orz

もうちょっと我慢すれば良くなるってのは今の時代は逆に危険だね。
奥歯に物がはさまったような会話しかできない職場は問題が山積み。

アメのIT世界普及活動に乗せられただけのことやから
一応　普及したら日本終了！　後は　アメが　旨味を吸い上げるだけ

>>29

2000年以降の新技術って何？

ほんとわかってねえな。

若いのが生き残るならITか畜産農家関係しかねえだろ。
ようは飯が食える世界。今後はこの二つしかない。
前者は他給他足、後者は自給自足。

少子高齢化で遅かれ早かれ医療や福祉、飲食、肉体労働は地獄。
金融は理解されねえし、マスゴミももう老けてきて再生は先だ。
もうこれから、世の中がどうなっても、つぶしがきくのはITしかねえって。

普通の会社だったら2年、おそくとも3年ぐらいで社員がまともに仕事できなかったら見切り付けようかなと思うだろう？
まして同じミスを繰り返してたらもってほかだ。
ところがIT業界にはこれなんだよ。
10年以上経っても閉塞間に包まれ、そして変わらない不満が技術者の間である
もう業界自体に致命的な欠陥があるとしか思えない。
一回ほんとに昔の日本じゃないけど、ぶっ壊れるか戦争でもしないと変わらないんじゃないか？

SPIとかやってる奴は技術力ないから開発から逃げているとしか思えない

文系の自称SEはコスト考えずに設計ｗをするから怖いよな
それじゃ割りに合わないとか効率悪いって言うと機嫌壊すし
期限間に合わないって言っても取り合わない
最初から終わってる

飲み屋の兄ちゃんからトラックの運転手から、
次々と業界につぎ込んだから、そのツケ。

>>48
IT業界って他業種あってのものだろ
他の業界が地獄になったら、もう物凄いことになってそうだぞ

大きなプロジェクトを一つこなせば、数ヶ月遊べる時代があった。
何時間もかかってもやり遂げれば評価される仕事があった。
残業時間の多さを自慢できる仕事があった。

しかし、今は無い。

>>53
好景気では事業拡大に
不景気では人員削減に

どちらも需要ありまっせぇ

学習教材教育と、実際の業務でのレベルの乖離がひどい
教育者が5でいいと思っていても現場では15必要とされてどうにもならない

法整備の整っていない派遣のせい、使い捨てが基本になって企業が教育をしようとしない

言葉が通じない人が多い
特に30代↑、経験が絶対だって人ばっかりで進歩や教育をしようという気がない
ここはこうのほうがいいんなないですか？→これが当たり前だ、常識だ
ここはどうすればいいのでしょうか？→調べろ、常識だ
私には無理なようです→どうして聞かなかった

「できません」　→　「できないとはなんだ！（怒）」
「で、できます（汗）」　→　（結果できなかった）　→　「できないのになんでできるなんて言った！（怒）」

>>35
ＳＥやＰＧは専門職ということで、派遣規制から外されるんだが。
まあ、昔に戻っただけで業界的には何も変わらない。

士業のように資格制にしたほうがいいと思うんだけどな。
もちろん資格だけじゃ仕事できないけど、素質の薄い奴はかなり排除できる。

派遣会社が偽装請負の案件紹介してくるのはどこに通報すりゃいいの？

>>60
つ労働局

なあ、みんな、学習機能付きのコーディングソフトを作らないか？
プログラマーが失職してしまうかもしれないが、
MSみたいな会社ができるかもしれないぞ。

>>62
なんつー古い発想
10年以上前に作ってぼろ儲けしたわ

何かスポーツを一生懸命やった事のある人なら独学の限界がわかるはず。
毎日一人で走って立ってマラソンランナーにはなれない。

公務員になろうと思ってる、こちらに進んでも道が見えないからな

>>58
正直、このへんの規制はあって無きが如し
PGに裁量労働制が適用されるのはゲーム開発だけなんだが、
そんなのお構い無しって状態だし

どんな業種でも　普及後は　整理整頓　旨味は削がれるもんや
もう　この先　似たもの競争の厳しさしかないわ

>>55
補足ありがと。ようはどっちにいっても仕事はあるってこと。

ろくな仕事（職場？）がねえって奴は他の業界の理不尽さを体験したらいい。
まだPMしようって意思あるだけだいぶマシ。

>>1は人売り、ピンハネ業者だよｗ

>57
今日の私の出来事。

>>63
言っているのはそのレベルじゃないから。

とりあえずDI/AOPやKVSは2000年代の技術と言えるはず。
少なくとも新技術がないなんて無知のキワミ。

>>71
どのレベルで有ろうと自分一人で作れないなら
人のケツ舐めて生活してろ

>>73
イミフｗ
人のケツ舐めながら生活する理由はないから。

>>74
悔しいのぉ　悔しいのぉ　自分の才能の無さに絶望するといい

他人のためにソフトを作るから。

>>64
まあオリンピック選手でもタレントでもプロの世界はお勉強（笑）じゃなくて訓練だからね。
０．１秒縮めたり正確さのためにあらゆることをする。

ＩＴでもファイル1個開くのにウインドウ何個も開いてまた閉じて、とかしてる人見ると
コイツ駄目だと思うｗ

>>75
満足か？ｗ
自己陶酔できるっていいねｗ

エクスプローラの表示形式を詳細にしてないやつは無能

>>64
そりゃ学ぶものは常にあるけど、レベル低い会社多すぎるよ。
残業三昧の奴隷じゃ新しい技術に追いつくのは無理。

おたくビルゲイツですらマイクロソフトから完全に手を引いて
bgc3llcを設立したくらいだからね・・・

まぁ、デスマーチの悪夢以降。PGは使い潰す物と思っている企業が多いから。
代わりはいくらでも居るって言われてたらそんな仕事やる気も起きないな。

代わりが居なく成ったので、海外に人員を求めたら　アジアなPGが来ましたよ。
でも、そのPGは給料分しか仕事しないし、自分の分の仕事しかしません。
勿論、奴隷の様に働かせる事なんて出来ません。
（それが当然ではあるのだけどね。）
それでも、PGは必要なのでアジアなPGに無理はさせません。

結果、日本人PGはいつまでも奴隷扱いとなります。

日本のIT技術者のモチベーションの低さは異常。

>>78
人の手を借りるなんて無能のする事
一人でするか人を使ってするかだ　どちらもできないならこの世界で憂き目は無い

ネタはともかくマジレスすると、SI中心なのが不人気の理由だと思うな。
客先常駐の派遣みたいな仕事ばかりしてると
技術どころか業務知識すらまともに身につかないし。

残業、残業また残業とっくに辞めなした
基地外業界だよね！

技術があるならとっとと抜け出せばいいのに。
会社が悪い社会が悪いとかそんなんばっかり言ってても進まねえべ。
ニッチでもスモールでも自分でビジネスにしていけばいい。
もともと好きでやってるんだろうから、自分の好きな方に進んだ方が技術も習得しやすいだろ。
技術を持ってる人がもっと胸を張って好きなことできるようになって欲しいよ俺は。

>>84
食料も服も電気も水もインターネットも交通も道路も家も自分でできるなんて凄い人ですね。

>>84
はいはい。お説教どうもです。
ただ掲示板に1行書いたという事実だけで、どれだけ釣れちゃうのよ。
食いつき良いね。入れ食いだよ。
仕事のストレス多いのか？
変になっちゃう業界なのかね？
適度にストレス発散しないとね。

>>88
ちょｗｗｗｗ
＞一人でするか人を使ってするかだ　どちらもできないならこの世界で憂き目は無い
日本語理解できないって終わってんな

１、そもそも言語が日本語であり、第二言語に対して非常に弱い日本人が勝てる見込みが無かった
　　英国にかって支配されていたインドの方が、頭脳的にも、言語的にも、賃金差でも有利だった
２、森のおっさんがIT革命って言った時に、土建屋のおっさん政治家がそんなこと言うなんて何も見えてない証拠と思うべきだった
　　あの時の骨子の出所を知ってるんだが、政治家のみなさんが沢山来たけど、それで何も生まれなかったよ、寄付金以外はね（笑）
３、ヒルズが日本堕落のソドムとゴモラだった
４、利権構造がもっとも根深く阻害しているのがTI関連、海外と国内のサービスの差は広がるばかり
　　日本で栄えるのはカスラックばかり

誇大妄想は病気

２１世紀の零戦パイロット、それがSE
消耗品として使い捨てる所なんか７０年前とおんなじ。
グーグルのアメリカ技術者が発表してる論文読むと
年単位でシステムがドンドン進化してるのがわかる。
日本はキャッチアップも教育もないから惨めなものだ。

疲れた状態で麻雀打ってみな。
恐らく配牌やらツモが恐ろしく悪く感じる事のほうが多いと思う。
反対に元気な時に麻雀うつとそこまで悪く感じない。
当然だ、疲れていたらそれだけ考え方が後ろ向きになるからな。
一回や二回ならまだしもそれが何年も続くとなるともう想像がつくよな。

金さえ払えば頭いいやつ集まるだろ
今は公務員に行ってるから国力衰退すんだよ
民間のほうが待遇よくなくちゃだめだろあほ自民

一番稼ぐ時期の４０、５０代を無職にされる仕事に喜んで就きたい奴はいない

アメの残飯をアサルだけの　ゴミ産業やろ
旨味のない世界には　人気職種なんて　あろう筈もない！

>>90
人のケツを舐めてろと言い放ったやつがこの程度か。( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

あっ攻殻終わったから寝よっと

技術が発達して直接雇用しやすくなったのに、相変わらずの孫受け産業。

IT技術者じゃなくて、町工場のオヤジと思えば人気職種でなくなった理由が分かるだろ。

土方だからだろ？

・人月やめる
・数学やってない文系を雇わない

別に日本人技術者のレベル低いって事はないんだよな。
しかも日本人て総合力高いから普通にやったらITで海外と張り合えない
なんて事ないはずなんだけどね。何かが足ひっぱってんだね。

>>72
８０−９０年代の革新時代に比べたら無いに等しいな。

この業界去って5ヶ月、次の仕事を何しようか
年齢的にこれが最後の選択になるのかな。。

ごめんなさい、この子ちょっとおかしいんです
　　　　　　　　 _　--――-　＿　　　 　　　　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　｀ｰ ､　　　／:ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　 　 　 /　　　　　　　　　　_ ィ ｽ::. ヽ　　|::::/　　　　　　　　　 ヽヽ
　 　 　 /　　　、　　　　, ｨ'_´,.ィ´　 ヽ:::.ヽ .|:::ヽ　 ........　　　........　/:::|
　　　　{　:.　　 ヾ､-､／＿_,.ノ〉 　r ､_ｌ::::::! |::／　　　　)　 (　 　　＼:|
　　　 ∧ :::.　　.::::〉'` ＿_ ￣´　 　｀ ｰl::::!〈 ,i　 -=;;・;=‐　‐=;・;;=-　|6)
　　　/ ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ 　 　 ,z=､ !/　ﾍ|　　'ｰ-‐'　　 ヽ-ー' 　|/　
.　　/ /　/＞!:::l 　´ !:っ'ｿ　　　　lし!　|,ｲ　　|　　　／(_,､_,､_)＼　　|　　　
　 / ,'　 ,' ! ﾍヽ{　　 ´￣　　　　 ､ﾋﾘ　ﾚﾊ　　|　 ／-‐￣ 二ﾆヽ＼. |　　　　　
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>>4本物の土方に残業なんてさせると現場監督のｸﾋﾞが飛ぶぜ？
あと、あの時代にJW-CAD作ってﾌﾘｰｿﾌﾄで配布した奴は偉大。
おかげでAUTOCADの呪縛から離れられてる。

しかし介護とIT比較するやつって低学歴だよな

日本人の専門職志向＝職人気質が問題
米国などなら専門家であっても収入や将来性を考えながら仕事し転職を考えるが、
日本人は一生懸命仕事するのが全てと考える人が多い
長く務めた者勝ちだから上のほうにくたびれた老人が溜り、若い者の給料は減らさざるを得ない
才能ある人が儲かる仕事に付く傾向にあるなら、技術者の収入も上がり人気職種になってただろう
結局は安い給料であくせく働いた>>1が若手の首を絞めたってことだ

>>103
つ「経営者」

日本では大学を出ても「経済学」と「経営学」を知りませんので。

インドや中国ではＩＴエンジニアのステータスは医者以上なのにな。

実力があれば得意のネットでコネ作って
紹介受けるとかありそうなもんだけどな

>>111
稼げるやつはな。

下手するとネット関連はマスコミの敵に回るかもしれないから今のうちに可能性を潰している。

日本のITってなーんも成果がみえねーもんばっかでつまんねーからな
ゲーム関連とrubyくらいしか名前きかねーぞｗ

>>103
いや、低いよ。
日本人は仕事は丁寧だけど、技術力は低い。

どうせお前ら交渉したり企画したり出来ないんだから
黙って徹夜でカタカタしとけよ

>>116
英語が壁じゃねーかなと思うんだが。
低いってより伝播が遅いんじゃねーかな。

英語程度普通にできるPGは俺のまわりには結構いるが、
なんか違う日本の話をしてるのか？

>>116
高いだろ。他国と違って、日々刻々と変わる(笑)要件に合う情報システムが構築できるんだぜ！

PGつってもピンキリだからな。
出来ますよって言うと、仕事がことごとく集中する。
しかも分からないから教えてくれとか教育係までやらされる。
それぐらい調べろよっていうと、コミュニケーション能力に問題ありとか。
人の２倍も３倍もしんどいのに給料同じ。嫌にならないほうがおかしい。

IT技術者という言葉が変な感じ
言語使いとかそういうのがいんじゃねーの
と思う俺は化学専攻で今ではプラント設計とかが主になって、学者でもなければ技術者でもなく、
技師というのがしっくり来るかも

>>119
ほー、俺は英語は苦手なんで羨ましいわ。
まぁ最新の技術本を普通に読めれば問題ないと思うが、俺の周りは英語出来ないのが多いぞ。

あと何やってるかわかんない人間が会社に多すぎる。
単価の都合でSEのほうがPGより多いんだが
このSEが5人も6人もかたまってミーティング、ミーティング。
ほんとに何やってるか分からない給料泥棒が多い。

>>118
企業が仕事に必要な教育を施すっていうやり方がダメなんじゃないかなぁ。
三次請けレベルになるとプログラミングのやり方しか習ってない人が大量にいるって感じ。

俗に言う日本的経営にプログラミングという作業が全くそぐわないのが原因
営業なんて馬鹿が組織の半分以上いても歯車は回る
ところがコンピュータは空気を読まない、馬鹿と無能は完全に無視される

科学が発展して、そのうち人類が働かなくても遊んで暮らせるようになると思ってたら
そんなことなかったぜ

上が馬鹿か根性腐った奴しかいないからどんなに優れていても
凄さを理解できないし物が目に見えないから軽視される
立ってるだけのコンビニで時給が800円なら底辺でも月収3〜40
無いと馬鹿らしくてやってられんだろう

インド人にまかせよう

日本人の人事は他人事、技術の尊さがない、連邦の仕分け作業で証明済み

かったるいんだよね〜
ずっと勉強しなくちゃいけないし
めんどくさいんで風俗に転職したら
給料倍増(笑)

適正と１０年は必死でやらないと追いつけない職なのにな。
誰でもできるような扱いはなんなのｗ

人気が無いとか言いながら
何でＩＴ業界は堅く門戸を閉ざしてるんだよ
さっさと俺を雇え

言語をちょっとかじった程度でいいから、お前等営業活動しろよ
実際の作業はインドでもベトナムでもそっちに丸投げ、安いし
技術の話が分かる営業はもっと増えるべき

この社会にプログラムは必需品だから
PGもSEも必要なのはわかる。
でもここまでモチベーション低い職業だとやばいね。

小児科になる医者がいなくなった病院みたいだ。

そもそも　脳イラン工員なみの仕事やのに　人気職種なんて幻想や

>>128
トップに一番優秀な人材を据えるのが唯一の解決策なんだがな
日本の組織ってのは馬鹿が出世するからな
もっと組織内ではっきりものを言った方がいいかもしれんね
死ねよ無能、とっとと辞めろとか

ハードウェアが思った通りに動く、ソフトウェアが願ったとおりに動く、
なんてのを「当たり前」とする価値観が日本では根強い以上、
それを支える人間は地獄に決まってる。

電気ガス水道みたいな「使えて当たり前、使えないのは論外で即クレーム」のノリで
さんざん無理して短期間で仕様変更まみれで作ってその後も延々とバグと仕様変更を取り込み続ける、
なんてもののお守りだからね。

まあ　頭使えん　アホには最適な職業やろ

>>125
すげーわかるｗｗｗ
ただ逆にメーカはPG系がダメダメな気がする。
個人で頑張ってる奴等は別としてね。

本当の意味で技術的なことをやってるのはごく一部だしなあ。

普通の情報システム開発で一番難易度が高い（技術者としてのセンスを要求される）のは、現実の業務という曖昧な事象をいかに情報システムっていう
融通の利かない手順に押し込めて、かつそれで収益力を上げるか
かっていうコンサルティングの業務だし、
その次に難易度が高いのは保守性が高く安定したシステムを提供するには
どういう方針で情報システムを設計し、どの程度の費用と人員を投じる
べきかを見積もるアナリストの業務。
そっから、より具体的な開発工程を計画し予期される工程遅延、
手戻りなどに対する事前対策と不慮のトラブルに対する事後対策
を行うプロジェクトマネージャー、
実際の作業者に業務を分担して計画された工程を実現するリーダー、
詳細設計やテストを設計し要求仕様の実現を担保するＳＥ、
と行くに連れて定型業務の色合いが強くなり誰でもできる業務になってくる。

最後のプログラミングなんて他の工程から見たら単なる作業だよ。
技術的に「できる」と解りきったことをやるだけなんから。
（そうでなければウォーターフロー型の開発は成立しない）

本当にできるのかどうかすらわからない、人によって解決策が
大きく異なる、そういうものにしか高い価値ってのはつかないもんさ。

何故か日本人は理解出来ない物を軽んじる傾向が強い
勿論逆の人間も居てそれはそれで騙される訳なんだが

現実は上流の見積もりの甘さを下流が全部ケツ拭きしてるわけで。
共依存だな。
これはちょっとやそっとじゃ抜け出せない。

ゴミの業界は　ささやかな作業料を奪い合う　そもしい世界や

>>140
上から見たら作業だけどここを下っ端が固めてくれないと足が引っ張られる
自分の知識や地位からすると底辺はその程度の待遇で良いだろうと思うかも
しれないが、社会のバランスで見れば相当冷遇されている

言語を理解し、正しい事を順序良くバグを出さず入力する
これだけでもコンビニバイトくんと比べたら能力、適正の差は相当ある
上がもっと金を引っ張る方法を考えて自らも、全体の底上げも行って欲しい

一人でできることが減ったからな。

例えばゲームソフトといえば昔はプログラマが中心になって作るものだったが、
今は数十数百人の中の駒にすぎん。

文型SEばっかり雇ってる会社が
説明会でプログラマーは技術が無い屑とか説明してた
数日後まともなプログラマーなら簡単に理解できる簡単なバグが発生して
某大手会社のシステムが大惨事になってたよ

今ならフリーソフトのレベルの代物でも
90年代までは月に100万、1000万で売れてたしな。
ジョブスもゲイツもそのとき稼ぎで組織作っていったわけだし。
規模が大きくなって夢がなくなったってのはある。

>>140
お前が文系（笑）なのは分かったからｗ

>>144
だな。

>>140
その難易度の高い作業やってる人間が単なる作業であるプログラミングが出来るかっていうと
全然出来なかったりする。やれない人間がやれる人間を下げすんでるだけなんだよね。

上のしわ寄せが下に来るなんて、どこでも同じだよ
これはもうどうしようもない
完璧な流れなんか作れないんだから、上は下に気持ちよく仕事やって貰えるような気遣いさえあればいい
実際は俺様のミスは全部お前のミスなんだが

強盗にも対応せんとアカン　コンビニバイトは　IT作業者より　五感ないと勤まらんし
優遇されても　不思議はないわな

そもそも　ITなんてのは　どんどん簡素化されもんやから　アホでもできる業界へ転落するだけやろ

>>150
ハナから下をさげすむ姿勢が良くないんだよ。
野球をまともにやった事もないナベツネがたかが選手がって言っているのと同じ。
自分がやれない事をけなす人間は道徳的にどうなんだろ。

>>151
簡素になんかなっていないよ。内部的には逆に相当複雑になっている。
それを上の会社はああしろ、こうしろって簡単に言うんだけどね。

>>124
仕様決定の方が時間をかけないといけないし、実際そこに
時間かけないと意味がないよ。いいものができない。
実際のコーディングについてはひたすら仕様にそって組んでいく
だけなのでそれほど問題はないし時間泥棒的な部分はすきない。

ただいい加減に仕様策定しコーディングの時に試行錯誤とかに
なるともう、とんでもなく無駄な時間をかけることになるよ。

やっぱ上流下流って工程の話が、日本語の持つニュアンスから
上級下級や上等下等にすりかわってしまうんだろうな。

>>内部的には逆に相当複雑になっている。

そのことが　ネクスト　まるごと簡素化って意味やけど・・・
即ち　技術とか知識とかって　蓄積の価値がどんどん　不要化されて
同時に　人間の能力評価も下がるという運命的世界なんやろ

>>154
仕様決定というより時間潰しだろ。世間話したり。
ヒューマンスキルが大事だって一生懸命言っていたりするんだけど、
結局は技術のなさを露呈しているだけなんだよね。

上流とか言いながら、何も物を作る準備が出来てないからなｗ
メモを取る時間も与えずに口頭で説明するだけ

>>144
コンビニバイトくんに数カ月の訓練施しただけの人間を「PGです」って現場に投入する
商売やってるくらいだから。

未来のない相当ヤバイ世界のようなや

考える力のある人間が減った

>>155
一昔前までは、下流（コーディングや設計）がやれるのが絶対条件だったのに、
最近は下流がやれなくても、上流をやってしまっていたりする。
野球をやった事がない人間がいきなり野球の監督や解説者になっちゃったりするみたいな。
滅茶苦茶だよね。

金が安いって、下作業を中国に丸投げしている会社そのうちみてみ。
絶対にぐちゃぐちゃになる。

プレイヤーが揃ってたら　実戦経験のないド素人監督の方が
オモロイシーンが見れる場合もあるけどな

まあ　ここも　似たもの安売り業界に転落やろから　先はないわな

>>162
一昔前というか、上流＞下流ってのは他の製造業の考えを馬鹿が持ち込んでるのもあるだろうね。
日本ではアーキテクトとマネージャーは違うものってのも全然広まらないし（そもそもアーキテクトを育てる土壌が無い会社が多い）
それどころかマネージャーが下流の仕事やってマネージャーの仕事が全然できないなんて本末転倒な状態。

まがりなりにも　アメの残飯で　まだ生きているだけでも　もうけもんやん

普及活動の時代には　様々な美名美酒に虚飾された宴席が用意されるけど
普及がすむと　イランもんは　無くなる運命や

>>140
どうでもいいが、ウォーターフロー型開発って微妙なのばっかだよな
規模はでかいけど、収益率を考えると・・・
まぁそういう仕事もニーズがあるからやってるんだろうけど
ゼネコンの構図と同じだな

ITを食い物にした経営者が増えたからだろ

「なぜ車が売れないのか」と同じような記事だな、判ってるくせにｗ

NTTデータのSEなんてモノづくりと言うより下請け管理＋保険屋さんだからな
つぶれたら責任を取るためにある
もちろん技術者もいるけどそれはそれ

IT企業なんて今さら最先端でも何でもない。
俺は農業のほうがむしろ最先端だと思う。

傍から見れば、これでも外食小売、保険とか中小に比べればマシな気がするけど、
違うのか？
この業界でも、大手企業の情報部とかにもぐりこめないもの？

まあ、研究開発なんかも含め、日本が理系冷遇、文系（実際は何もしない管理職系）厚遇なのは
目に余るけどなｗ
文系（公務員含め）の言い分は、それなら文系就職すればいい、有利なほうに行けばいいとか言うが、
国の産業技術を支える人をコケにしたら、誰が利益の源を作ってくれるのか？

>>1-172
富士痛disってんじゃねーＹＯ！！

所詮、会社はIT技術者をコストとしか見なしていない
それに技術者の能力を理解できている管理者はいない

>>172
それこそ人によるだろうね。
そうやってうまくやっていける奴はそれなりに金もらうなり
IT外の大手企業のシステム部門とかでのんびりやるなりしてるでしょ。

>>1

　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　IT企業
--------------------------------------------------
労働時間　８時間厳守　　　　　　　　　大体１２時間以上
--------------------------------------------------
始業時間　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
--------------------------------------------------
終業時間　１６時３０分　　　　　　　　　２３時〜２５時
--------------------------------------------------
通勤手段　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
--------------------------------------------------
昼食　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
--------------------------------------------------
夕食　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
--------------------------------------------------
夕食後　　 テレビや読書など自由　　 仕事
--------------------------------------------------
残業　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
--------------------------------------------------
残業代　　 残業がないから無い　　　 貰えることもある
--------------------------------------------------
休憩　　　　午前午後それぞれ15分　 上司次第
--------------------------------------------------
土日祝　　 確実に休み　　　　　　　　　休める日もある
--------------------------------------------------
年数　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　壊れるまで

ITを理解してない人間が権力握ってる場合が多いから

派遣が言ってるじゃん
同じ仕事は同じ賃金にしろーってw

同じじゃねーよ。っても
理解しないし

>>154
そういうプロジェクトマネジメントの基礎なんか本読めばすぐにわかることなのに勉強しようとしない奴多いよな

>>174
その発想が不思議なんだよねえｗ

なぜIT技術者はコストなのに、一番お荷物の「事務系職種高齢者ｗ」はコスト意識で見ないのか？
男性だけでなく、間接部門の中年女性とかも会社負担のほうが多そうだけど。

馬鹿をやすやすと受け入れすぎたせいで全体の平均値が下がりすぎだろｗ

下流の糞プログラマのお仕事＝ITのお仕事としてマスゴミが報じたからだろ？

俺みたいな上流はスパッと仕事やって定時帰宅だよ。
年収も26で500万円超えだから良いし。

技術者同士を、主観で差をつけるとこれまたモチベーションの低下につながる。

技術者系の人って文章下手だな。

門外漢が読んでもなんとかわかるように書くの場文章の基礎なのに。
この人専門用語使いまくって、業界でしかわからない単語いっぱい使ってるわ。

ＩＴ関連の技術者が人付き合いの下手な人が多かったり、妙に人に嫌われたりするのもわかる気がするよ。

ホリエモンもコガイダン（？）とかいう人も共通の不愉快さがあるのは言語能力の低さと「こういう言い方をしたら相手がどう感じるか」がわからないせいだろうな。

下流のプログラマなんて土建屋の土方と同じゴミなんだよ。
馬鹿でもできる。
給料が安いのは当たり前。

労働法規を守るだけでIT技術者は花形職種に返り咲けるのにね

プログラムやシステム、ネットワークは動いて当たり前。
評価は減点方式だからな。

何事もなく動いている事への努力は、なんの評価にも繋がらない。

今月でPGの今の職をやめます
日雇いや無職の頃とどっこいどっこいの充実感
いや、自由な時間が激減した分それ以下

しかしなあ、応募しても採用する気が無いくせに何が人気職種だよ。
募集要項に書いてあるようなスーパーマンくらい自分らで育てろ、馬鹿。

IT業界って40代以上の奴ってほんと使えない奴ばかりだと思わないか？
でもそういうバブル期に入社した奴がＰＭとかやって高給取ってたりするんだよな。

PGやめて公務員になったけどほんとよかった
定時で帰れるってすばらしい

まともなマネジメント技術のない人材がマネージャー職やってるとこうなるっていうイメージ

建設現場の職人のように出来高払いにしたらいいのでは。

派遣で時給で働いてるプログラマたちが
年収1000万超えちゃうから確定申告どうしよってフツーに話してて
スゴい世界だなぁと思ったんだけど。７〜８年前のはなし。今は違うの？

「激務で給料安い」←これで人気がある方がおかしい

>>185
土建屋の土方は労働基準法で守られてんぞ。
少なくとも、労災起こせば会社が切られる世界だし
基本的には定時で帰れる。

まぁ世の中は時間とともにGIFフォーマットのように進んでいくんだから理解できるだろ

>>145>>147
おいおい簡単なネットアプリだのを作って儲けている奴いくらでもいるだろ。
ゆうつべ等だってアイデア一つだな。あとは資金調達や営業パワーと運だけ。

逆に９０年代のことをいっても、ゲームは大規模になっていたし、
多くの凡庸ＰＧ＝「パソコンアプリとか、もう超大企業ＭＳやジャストシステムの寡占の時代だしな。
技術的にも大人数でないとちゃんとしたものは出来ない。
ガレージから起業出来た古き良き７０−８０年代は永遠にこない」→グーグルあたりがどんどん出てきました。

人たらないっていってるのに予算がないって却下されたり、ろくに経験ない新人だったり
そんな中残業代でないのに毎日終電間際まで残業してスケジュールに頑張ってなんとか間に合わせて
半年に一回の給料査定で査定の人からなんか資格取れといわれて、何かありますか、っていわれ要望いったところで改善されない
会社の社長とかは客先じゃなく本社でヌクヌクと仕事して、もっともらしいこといって定時で帰って
そのくせ給料は上がらない。

こんなんやりたい、って人いないでしょ。
二次受けとかこんなもんだよ。
どんなに経験あっても一次受けの若手のが上流工程のポジションに置かれる

>>199
社内には自宅待機者がいるのになー
社内で人材泳がせるなら使わせろと。どうせ６割は給料払うんだろ？

>>198
「アイデア、資金調達や営業パワーと運」
これがあればITに限らず、どんな業界でも成功出来そうだな

>>199
元請けより下が土方扱いなのはどの業種でもかわらないな

オレの感覚では、「当時、コンピュータ技術者は憧れの職種」というより
当時、コンピュータ技術者は、能力が低くて受験の王道を行けないヤツが選ぶ
体の良い選択肢、ってな記憶しかないな。

オレの受験の時は、情報系の学部に行く、とか言うと、それどこの専門学校www
みたいな感じだったぞ。ま、おかげで日本のITは出遅れたワケだが。
>>1が本当だったら日本のITは出遅れてないっての。

技術者こそエリートであるはずなのに、
わけのわからん他業種出身の文系50代爺が威張り腐ってる

事務しかできないやつが創業メンバーで役員
驚くほど金を貰っている

こんなやつらばかりだよ

IT技術者の階層ってどうなってるの？
俺みたいな文系からみるとみんな「パソコンの専門家」くらいにしか見えないんだけど、やっぱ弁護士→司法書士→行政書士みたいに階層があるの？

>>202
だねぇ。
今設計はこっちでやってコーディングは中国インドで、とかやってるし
所詮はそういうだれでもできる組み立て工程の一員でしかないんだよね。
大抵の場合。

>>194
そういう人達が勘違いして、「あ、だったら搾取されないよう独立したら
年収数千万も夢じゃなくね？」って、派遣もやめて個人事業主になったんだよ。

企業のシステム開発とかを、トラブル時に補償とか出来ない個人事業主に
重要なポストやらせる訳ないだろ？

で、結局この人達は、システム開発の下請け、孫請けに「仕事くださいよー」って自分を
会社として売り込みに行ってたわけ。

それで下請けや孫請け企業に、報酬をピンハネされる構図はコレで変わらなくなって
しまったんだけど、まだまだ売手市場で１年位は高い報酬をゲットできてた。

そして、数年後に二重派遣やら偽装派遣等が禁止されたのと、
ITバブルが崩壊。　さらに賃金３分の１とかで働く外国人プログラマーの流入。
一転して買手市場になったのと、二重・偽装派遣の禁止になった事で、
孫請け以下のひ孫受け等が出来なくなった。

結局、最低でも孫請け企業の社員としてプロジェクトに潜り込む位しか手が無くなったわけ。

そういう弱い立場の人の賃金を買いたたくのは当たり前。　
半年くらい仕事が見つからないような奴らがどんどん自分の人月単価を下げていって
相場暴落。　年収は下手をするとサラリーマン平均年収以下になる人が続出中ってこと。

>>207
なるほど・・・
当時、自分はテスターで1700円位で派遣先行って（そもそも事務くらいしかできない）
時給に満足してたら周りにいるフツーのダラッとした格好の若い兄さん方に
「それしかもらってないんだ、可哀想・・・」といわれて、よくよく聞いたら
みんな年収1000万超えててお金はあってもヒマがないから
たまのギャンブルで数十万単位で使うって話で、そういう世界がほんとにあるんだと知った
事情が違ってきてるんですねぇ

なんだ独立してスレが立ってたのか。
こいつの会社は多重派遣をやってる。
その人がこういう事言うのが日本の問題。

脱法行為やって金儲けしてるんだから
世間をはばかるように生きてれば良いのに
こうやって世間に出ようとする浅ましさが
もうね、気持ち悪くて耐えられない。

>>28
剥同。電車に飛び込みたい・・・と思うようになって、ようやく
この仕事のやり方に付き合ってはだめだと気づいて、止めることにした。
なんで会社の仕事で俺が電車に飛び込まないといかんのか。

ハードワークの定義が、本人と上層部でまるで違うのが原因だと思う。

　無為でも無理でも体力の限界に挑戦するのがよい経験

みたいな精神主義が跋扈する限り、二度と従事したくない。
使われないシステムを口先三寸で売って尻拭いに突貫開発とか、
土掘って埋め戻すような作業にはハードワークする価値はない。

>>207
それは少し違うよ。

第3次オンラインの時かからフリーの
映画プロデューサーみたいに、フリーだけど
プロジェクトリーダーで年収数千万円とか
いたよ。

この手の派遣会社って、プログラム組めない人も平気で入ってる。
入れてる、それに嘘八百なべて経験者とかして送り込んでる。
だから単価が無茶苦茶になってる。本当に経験有る奴とキーボードが
打てるという奴を混ぜて高い単価にしてるから。

経済学で言う、レモン市場って奴。

これをやると本当に実力がある人の単価がどんどん下がっていく。
派遣会社の嘘が、コンピューター市場をレモン市場にして、３Ｋ
職場にしたんだよ。

そのうち、ユニクロみたいになるんじゃないか？
プログラマーなんて、ミシンができる程度の技術者だからな。

>>212
まぁ２ｃｈだから、そういう煽りが多いのは仕方ないと思う。

>>184
シリコンバレーにいる日本人はそういう傾向があるよね。
ブログ主流の時ははてなーが持ち上げてたけど、
Twitterで長文が書けなくなると化けの皮がはがれた。

まあ、最低レベルはそれにも満たないんじゃないかｗ
人による生産性の違いがここまで甚だしい業種もなかなかないだろ。
それだけ奥が深いともいえるし、優秀な人間は確実に「普通に人はできない」仕事を
やっているよ。

>>184
そう言うお前は技術者系の人たち並に文章が下手だねえ。

＞「こういう言い方をしたら相手がどう感じるか」がわからないせいだろうな。
お前がいちばんわかってないから（笑）

インド人のほうが優秀だし

プログラムは先読み先読みで作るから疲れるな

デスマーチ
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/devintro/deathmarch/deathmarch.html

自分が開発に携わったからって糞システム残すような頭取が
メガバンクのトップにいるような国だからな。
発注側の問題もあるし、技術も人材もない会社が間に入りすぎ。

まあれだソフ開以上持ってないととらない会社
使わない会社を作ればいいのだ

インド人優秀論って良く聞くけど具体的な例を挙げて欲しいんだよなあ

この業界はあらゆる意味でロクでもないからな、
中の人の俺がいうんだ、
悪い事は言わん、やめとけぇ、、

>>222
お約束の２桁九九に代表される、数字への強さじゃね？

プロジェクトでも、中国人よりインド人の方が評判良いみたいだし。
最初は、同じ容姿、漢字圏って事で中国人雇ってるプロジェクトが結構あったけど、
今はインド人多いよ。　
意志の疎通が難しくても、ソレを上回る基礎力の強さらしい。

日本人の「ジュニアコンサル」とか「SE」を雇って、その技術力のなさから
クライアントからクレームがつくことは多いけど、インド人は最初に抵抗があっても、
そういう能力での不満はほとんど聞かないらしい。

インド人専門で技術派遣してる会社の営業が言ってた事だから、ほんとかどうかは
しらないけどね、日本人のソレはホントなのは保証する（笑

日本はクライアントの無茶な要求が悪いんだろ・・・
でも数字の強さってプログラミングと関係あんのか？

>>194
今なら派遣切りにあってオロオロしているのが半数
年取って転職先も見つからない

二次産業系のちょっと大きめの会社に技術者として就職すればウハウハよ？
普通の技術者はまず就職しようとしない業界
先任技術者０人とかあるんで、ちょっと結果出すだけで評価うなぎのぼり
３〜４年したころに転職を考えてるってちらっと洩らせば給料一気に倍増。

IT業界だけにしがみついてるやつはバカ

所詮、事務職の中の工員と同じ上からの指示で作業をこなし　次に渡す　工場の
工員と行う事は同じ　これが情報工学部の院生までなり行う仕事とは思えない
仕事をしていればその空しさが解り　営業管理、情報管理などに変わりたくなる。

>>225
クライアントの無茶な要求ってほとんどは、エンドユーザー発じゃなくて
間に入ってるＳＩが無茶な要求出してるだけなんだけどね。
クライアントと言えばクライアントなんだが（ｗ

エンドユザーが、途中で無茶な要求出したらそれは、案件なんだし。

>>227
ウハウハはともかく、安定してるし仕事きつくない（きついけど開発だからね
受け取れるきつさ）から10年前から人気の就職先だ罠。みんな知ってるって。

だって若いうちにしかできない仕事だもの。
技術の進歩は日進月歩。おまけに、年齢とかほぼ関係なく成果が目に見える。
30代も後半になれば、そろそろもう用済み。先がない。

まあ、給料が低いからだろ。

20年前、銀行のシステムやってる時は年収1800万だったけど、
今は同じ仕事しても500万ももらえない。

優秀な人はみんな海外に行っちゃったよ。

>>185
馬鹿でもできると豪語する文系SEはだいたいプログラムすら組めない。
組めないからまともな仕様書も書けないし工程管理も出来ない。
結局、上流も下流も同じ人間に集中して給料同じだからやってられん。

>>12
中間搾取のことを中抜きとは言わないよ

>>207
新規物件２年待ちとかな俺は運が良い？
ずーっとバブル続いてるんだけど

って言うかそのうち仕事に殺されそう

色々言われてるけど、増えすぎたからでしょ。
カリスマ美容師が流行った頃の美容師と同じ。

ていうか、今の経済規模を維持するのが無理だお。
慎ましい国にでも方向転換しないと。

なんやら切ない話だな
やっぱ趣味でやる程度がいちばんか

>>224
とはいえ、特別優秀な連中って印象無いんだな〜
まぁその連中は日本みたいなへんぴな所に来ない
だろうから、当然なんだろうけどね。

スコープの引き方が厳格な連中だから、その辺で
クレームとか来ないの？

希少価値が落ちてんだから当たり前。
技術が普及して、高給に値するほどの特殊技能ではなくなっただけの話。

>>237
趣味で金に成るなら一番だよね

インフル休暇になったので暇つぶし

自分のことばっか考える人が多いから
人も育たないし人気もないんだよ。

いま高いのは「育成」スキルを持った人。
プログラムスキルは中程度でも
それを仲間や新人に広められるリーダタイプが
一番需要があるね。

ミドルウェアやフレームワークを一から作るのであれば
高スキルなプログラマも高く売れるけど、
そもそも高度なスキルを必要とする現場自体があまりない。
（業務系なんて基礎アルゴリズムだけで書けるし）

>>234
業界なに？　うちはドイツの某ERPの開発だけど。
こっちは、一時期大ブームで、技術者足りなすぎて、人月単価高騰、
１人月３００万とかザラだったけど。　今はだいぶ安くなってきたし、非稼働多くなったね。
多くは、中国人やインド人に置き換えられてるみたい。

現場にどんどん外国人が増えてるよ。　前は３０人に一人か２人くらいだったのに。

>>235
客から金をもらう唯一の手段が人いくらって形なのね。
だからとりあえず、頭数そろえてSE何人で何千万ですみたいな。
そのうち本当に必要なのは１／５の人間であとはダミー。

技術者も悪い。
いまだにプログラマーを職人と勘違いしてる人が多い。
技術なんだから経験が無い新人が書いても10年のベテランが
書いても同じ結果が得られなきゃいけないのに、分かりにくい
コードを書くことがステイタスだと思ってるんだよ。
で、新人がベテランに質問しに行くと、「こんなことも分からないのか」と言う。
それから、コメントを入れたがらない人も多い。
「コードは共通言語」とか言ってるバカもいるし。
別にプログラミングに限らないけど、他者に何かを伝えるのは難しいということさえ
技術者は理解していない。
「このくらい分かるでしょ？」ではダメだ。
評価が低いのは、あらゆる点で自分の仕事を他者に伝える能力が欠如しているからだよ。
技術者も変わっていかなきゃならんと思う。

極端に待遇が悪いからだろ。

以上

>>244
どこから拾ってきたコピペか知らんが、今時そういう
のは無いから。

待遇が悪い
労働環境が違法
勉強した割に報われない

向き不向きがこんなにはっきり出る仕事ってないんじゃないかな。
今は教育の仕方である程度ごまかしてる部分はあるだろけど
そのせい(おかげ？)で向いてない人でもある程度はできるから
力仕事で使い捨てというか使い潰し状態になってるような。
企業は元が取れればいいって発想だろうしね。

IT土方とIT技術者の決定的な違いは、専門技術以外の教養

アメリカだと、インド人並の報酬しかもらえないから敬遠されているらしいな。

Googleは報酬美味しいんじゃないの

どんだけ薄給でデスマやらせる気なんだ＆
新しい技術になる前に管理職になってないとお払い箱。
違法就労状態が普通では人気になりようが無い。

>>249
IT技術者はバグを仕様だという教養が必要だもんな

>>1のような人の会社が単価下げるために平気でブラック派遣を使うからだろ

>>254
>>1はブラック派遣の社長だって（ｗ
ここ一回使ったこと有るから知ってる。

>>248
入社時点では不向きな人はほとんどいない。
ただ、２５歳までに楽してしまって基礎を身につけなかった人は
技術者としてはもう駄目。

それでも会社にはいろいろな職種があるから
なんとかなるんだけど。

２ちゃんねるのおかげだろｗｗｗ

>>246
いや、あるよ。
てか、コピペじゃない。
プログラマーのコミュニケーション能力の無さは相変わらず。
分かりやすいコードがどういうものか分かってない人が多い。
たとえば巨大で複雑なシステムを作るとき、複雑なシステムほど
部品の1つ1つは単純化すべしと学んだはずなのに、
部品自体を複雑怪奇にして自らバグを招いてる。
後任が改修したり拡張するのを困難にもしてる。
結果、効率が落ちる。
たしかに待遇や労働環境が悪いけど、経営者に胸を張って、
「改善してくれ」と言える技術者がどれだけいるのか。

「IT」って最近までインターネッツの事だと思ってた、マジで

>>256
入社3年もかけて基礎を身につけられないが、不向きなんじゃ？

>>258
だからそんな教科書みたいな事は、既にみんな知ってるわけで、
今更議論するような話じゃねーですよ？

ソース読んでみたけどこの記事書いたの派遣屋なんだな。
なんだか切なくなってきたわ・・・

>パソコンがない時代ですので、技術者たちは大型コンピュータを順番で使うのが日常で

パソコンが一家に一台まで普及したからだろ
ジェット機も一家に一台まで普及する時代になったら、パイロットも憧れの職業じゃなくなるのとおんなじ
陳腐化した技能には、大量の労働者が流れ込んでくるんだからな

>>260
でも、やれないじゃん。
「分かってます」と言うだけで実行してないのは
それをやる能力がないからでしょ。
頭でっかちが多すぎる。

>>263
ソースコードの可視性に関しては、ＰＭの領分だから
それを派遣に求めるのは、ちょっと筋違い。
レビューではじくプロジェクト運営の仕組み作りだよね。

>>262
一回に一代になったらタクシーの運転手と同レベルだなｗ

バカがIT技術者になるんだよ
文系に行きバカな技術者を操る方に廻れば
更に楽で給料は技術者より貰えるのにね

バカな文系はこれからガンガン削られるんだろうけどなｗ

>>256
それがわかるのが２５歳頃ってこと。

入社時点で
ブラインドタッチできません、Powerpoint触ったことありません
プログラム経験なんてありません
ってのが、半分以上だけど３年で変わるからね。

いい現場に出会えるかどうかってのも大きいけど。

できるやつは初めっからできる。その後も続くかは別。

>>267
技術者よりマシだろ
全ての作品の問題は技術者の責任にすれば良いじゃないか

>>268
そんなの入る時点で出来るのは当たり前なんじゃないの？
ワード、エクセル、パワーポイント、アクセスは常識だろ

>>260
だった．．．

>>268
だったら誰にでも適性がある訳じゃないし、
（君の主張は崩れてる）非効率な雇用なので
問題かなと。

誰にでも適性がある訳じゃないけど、経験では
判断できないって事でしょ。

一頃のバブル期にイメージだけでこの世界に入った馬鹿どもが悪い
某専門学校の一期生にキャバ嬢の集団が居たし　こいつら何しに来たんだと

趣味人が採算度外視して作ったシステムには勝てない
一部の趣味人が結果的に多額の報酬で生き残ってるのも事実

この業界は、管理職や経営者がIT土方の経験か理解がないと、組織としては大抵ダメだ
あいつら、大半は書類仕事や工場みたいな単純な生産管理・労務管理しか出来ないからな

まず個々人の技術に得手不得手があって更に天地のような差ががあることが全く理解できていない
結果として仕事が出来る奴に10倍20倍の負担がかかることが多い
給与にも反映してやれよといつも思う

>>274
給料高くすると　失敗したときのリスクが大きい
さらに技術者は吐いて捨てるだけ居る
だから高くするのは間違い

>>274
人雇えばってよく言われる

カス引くと自分でやるより時間も手間もかかる
で、今の時期に仕事にあぶれている奴はカスの確立９９％

個人の能力なんて高々知れてる。
それよりソースコードのデータベース化とかして、ＰＧの
生産効率上げた方がまし。

そもそも技術者不足じゃない
仕事はそれほど多くないんだから、今居る技術者の努力不足と技術力がたらい無いだけだろ
そもそもプログラムなんか趣味の延長なんだから、脅してやらせれば出来るんだが

>>277
ライブラリの存在すら知らない人間にしか出来ない発想だけど、
そこまで極めつけの馬鹿の癖に、そういう口調文調で書き込みが
出来てしまうのが文系なんだよね。

コミュニケーション取り辛いったらありゃしない。

君ら「経営がダメだ」と言ってるばかりで、自分たちがどうするか、
どうしたいのかはなに1つ言ってないな。
絵に描いた餅でもいいから、自分たちがどうすべきかを言ってみたら？

>>277
クラスを充実させろよw

「ソフトを使う」と「ソフトを作る」がゴッチャになってる奴がいるな

>>279
ライブラリ（笑）

>>280
これだけスレが進んでるのに、そんな風にしか読めないのは
読めない、理解できない、理解したくない部分を全て読み飛ばしてる
からだと思うしかないわけだけど。

白痴に近いレベルの読解力で平気で生きてる人間が存在してしまうのが
日本の悲劇だと思う。これが文系で大卒だったりするんだから地獄。

確かにいちいち調べてると時間が足りない
よく似たコードで済ませるのがいいな

「あなたは無能な社長なので、優秀な方に代わって下さい」
っていってもなかなかこの意見は通らない

>>282
あとWEBと勘定系と組込系もゴチャゴチャ
なんかIT系と一括りにされる事に無理があるし

組込系なんて昔から日陰者だしね

>>269
こんな発想のヤツが多い国って、落ちるトコまで落ちるわねこれはｗｗｗ
まともな社会は、技術者の上に管理者（文系なのか知らんがｗ）をつけようが、
少なくとも稼ぐ人材の待遇を冷遇だけはしないからなｗ
ホワイトカラーの生産性もはるかに高いし。

しかし、理系政権wミンス党もこの体たらくで（理系でもボンボンや労組ではどうにもならん）、
本質は文系理系とかIT云々でなく、職責に見合った待遇の確立。
もっと言えば公正な社会の確立が必要なだけだけどな。
もっと焦点を絞れば、労基法守れ。これだけでもいいｗｗ

ひとつのヒントとしてはの業種に特化するとかだな

そもそも大手のＩＴ企業の時価総額を合計しても、アメリカのトップ１０にすら入らないだろ。

アメリカの下請けかアメリカのソフトの組立て工員＝日本のＩＴ技術者

地位が低いのは当たり前ｗ

>>290
そりゃ英語のプログラムなんだからネイティブにかなうわけがないｗ
ネイティブはそれはそれでうざいけどなｗ

>>270
ゆとり世代の下位層にそんな常識は通用しない

2000年問題の時がピークで
あとは下降気味だな
てかこれからも一定数は需要はあるがジリセンな感じだね

IT企業からサービス業に脱皮したのが米国だな
結局は金融と技術はいつも仲良し
日本は金融と技術はツンデレ

>>292
そもそも>>270の内容はここで言うIT技術者とは程遠い内容と思うが
列挙ソフトの使える使えないは事務員のスキルだろｊｋ

>>293
2000年ぐらいに業界入った連中は多かったけど
その後に入った奴は少なそうだな

アホな管理者ばっかりだから嫌気がさして辞めていくんだろ。

海外に持っていかれるからだろ。

地方公務員の勤労用学習と収入比で計算すると電算なしの暗算で年収1億円ぐらい
あるいは公務員が年収10万円程度

>>297
パターンA
アホな管理者の思考　俺なら出来る
嫌気がさししてやめてく奴　管理者の能力の半分も仕事のできない馬鹿

パターンB
アホな管理者　クライアントのYESマン
嫌気がさししてやめてく奴　仕様変更ばかりでやってられるか

パターンBならご愁傷様って感じ

俺はＳＥということになってるけどプログラム書くよりドキュメント書いてることの方が多い
使うソフトは開発ソフトではなくwordやexcelばかり
excelも表計算ソフトとしてではなく単なる方眼紙としてしか使わない

プログラム書かせろや

>>300
パターンBの場合、管理者-営業ラインが悪すぎるんだろ。
営業側で技術的ハードルの高さを分かってないでクライアントの言う事を聴いてしまう。

>>301
俺も30歳過ぎてそんな仕事が多くなってきたorz
なので、休日自宅でプログラム書いて遊んでる

実際問題、必要十分なところまで来たので
ベースを使いまわしてカスタマイズするくらいしかやること無いでしょ

理系文系の二元論程不毛な話はない。

>>301
すげーワードが含まれてるよ
俺はエクセルとビジオだな

>>303
確かにドキュメント類って面倒だよな

>>304
物件ごとの予算で改良や新環境への移行準備とかしないの？
どっちかって言うとドキュメント類の方が使いまわしきく気がするけど

>>272
>誰にでも適性がある訳じゃないけど、経験では
>判断できないって事でしょ。

はじめからスキルがなくても周囲と調和して働くことができる人であれば
８割以上は問題なく仕事ができるレベルになる。
（ように時間とって教えるわけだが）

それでも駄目だなって人はいるから
それを適性というのだったらそうなんだろうけど。

逆に高度なプログラミングスキル持ってても生かしようがないんだよね。
設計ができる、勉強会の講師ができる、ガイドラインを作れるとかならいいけど、
独りでこもっちゃってるとどうしようもない。

介護職が人気ないのと同じです

奴　隷　だ　か　ら

>>1
どんなに腕が良くても、並以下で雑用の人と同じ評価しか得られない業種
そりゃ衰退するわなｗ

んで、問題発生したら上の責任逃れのために、作ったPGに全てかぶせる。
そりゃみんな逃げるわなｗ

どんなに効率良くやっても、給与は変わらない。
どんなに早くやっても認められない、他人の仕事が余分に回ってくるだけ。

のんびり時間をかける事が自分にとって最善の手段であり、
周りが残業するのはそういう事だと気がついた時のショックと言ったらお前…
大企業ほどその傾向が強く、モチベーションはガタ落ち。

今の日本企業のやり方では、海外に勝てないのもあたりまえだ。
政府は大企業なんか放って置いて、中小に金注ぐべきだったんだよ。
大企業はデカイんだから、なんとでもなるだろ？ 経営者が無能でなければな。

>>284
こういうとこがダメなとこだよな。
「なんで分かってくれないんだ！」というだけで、
他人に分かってもらう努力さえしない。
なんかエヴァみたいになってきたから、もうやめようｗ

つか、システム開発系に行くからじゃん。技術者なら研究開発系じゃないとつまらんよ。

>>310
いやいや、バカな管理職には理解できないし、そもそも理解しようともしない。
本当にできる奴らはそういう相手には理解してもらおうなんて無駄な努力はしない。

俺が見るにキレ者は、自分の能力を隠して実力の半分以下でしか働かないね。
PGなんかは1週間で出来る仕事なら最初のミーティングで2週間もらってる。
同じ仕事は派遣がヒイヒイいいながら4週間かかるので疑われもせず簡単におｋ出る。
で、初めの3日で完成させて後は進捗させてるフリして業務報告書く。
余った時間は仕事のツール作ったり趣味プログラム作ったり色々やってるな。

>>301
自分がソース書いたらこうなるだろうなと考えながら
ドキュメント書いてる。
ロジックを間違えそうなとこはまんまif文・SQLで書く。

下請に出したら途中で担当者ごとに抜き出しでソースチェックして
やばそうな人には直接教えに行く。
（リーダの人は忙しくて手が回らないから）

ドキュメントの善し悪しでソースレベルが変わると思えば
それなりに書いてて楽しい。

ITなんて金にならんし

ビジネスモデル作ったとしても今の日本では受け入れられんわ

>>310
Googleが20%ルールを言い出したのもあって、
うちはスケジュールに5%を必ず入れるようになった（週２H）

といっても仕事に無関係なことはできないけど。
色々工夫仕様と思ったらには別枠で時間とらないと無理。

当然、忙しくなるとなくなります．．．

>>310
そもそもお前みたいな事を言い出す奴って、
下や横から訴えられたそういう話を、まんま
保身のための言い訳に使うだけだから、話すだけ
無駄どころか、お前みたいな無能を長生きさせて
しまう。

これだけ書いて理解できない奴には、どんな言い方
しても無駄なのは明らか過ぎるほど明らか。

プログラマなんてのは大手の会社にはいないの
業界の負け組＝ＰＧ

下請けのＩＴが激務で低賃金の理由は、いろいろやらされるからだろうな。

国が音頭を取って、すべてのＳＥ、ＰＧは
ＯＳはリナックス
言語は、ＰＨＰ
データベースは、ポストグレス
ルーターは、ＮＴＴ製のルーター
と決めてしまって、国主導で規格を決めてしまえばよかったんだよ。

わかってもらう努力をしたところで
今の日本では　わかる側も貧乏人になりつつあるので無駄ｗｗ

もっともその根本には　わかる側の人間が馬鹿だったことがあるけどなｗ

>301

SEの仕事は設計なんだからそれで合ってる


>313
>ロジックを間違えそうなとこはまんまif文・SQLで書く。

日本語で書くと、意味を取り違えやすい表現って多い。
日本語が向いてないんだよ、コンピュータの処理に
変換するには、曖昧すぎる。

>>308
その通りだなあ

>>309
ま、金をくれるのは大企業だからね

>>318
そんな大まかな規制はあっても意味ないだろ。
もっと規格化すべきなのは用語だ。
そうすれば契約時に役割や責任を明確にできる。

できるPGとできないPGを判別する基準て出来てるの？

気が付いたら各製品メーカのサポートに
問い合わせして裏取りするのが仕事になっていたなぁ
まぁ、安心感は大分高いんだけどね。

話が変わって日本だと業務に合いそうなアプリを
引っ張ってきて設定をカスタマイズして使うって
形態じゃなくてアプリを業務にあわせて仕様を
カスタマイズしろって案件が多すぎるからPGの絶対数は
求められるし研究開発って感じで扱われないんだよね。

独立系のPGの人たちなんて月単価40万とかで寄こして
きたりするんだけど本人達の給料がどんなもんだか
怖くてきけねぇ・・

>>323
見れば分かるレベルなので、問題は出来ないのをどうやって
取り除くかって事。見ても分からない奴は出来ない奴。

宇宙飛行士じゃないんだから、基準作って門前払いかけるほど、
そこまで人材選別する必要はないし、そこまでの余裕は無い。

業務用アプリなのに家電並みの「誰でも使える」ものをユーザーが求めてくる。
でもコストに反映すると「機能的に変わらない」とキレてくる。
しんどいだけでメリットなし。

コスト押さえたいならパッケージをカスタマイズしないで業務回す努力しろってんだ。

ITで本当に業務が効率化しているのだろうか

土方だから

>>327
それは間違いない

メールに埋もれられるようになっただろ？
昔は明日までにお願いね、とか一日たってからメール見た？
的に聞いてくる感じだったのが即対応しろよボケ！になっただろう？

（´Д`;;)

10年前って一日やらにゃいかんこと2,3個で
集中してできたんだけどなんか今って給与は
ぽちぽち上がる程度だけど作業量はもんのすげー
増えてる気がする・・

>>327
効率化してるんじゃね
でもライバル会社とか外部も効率化しているから、相対的にあんま変わんないと思うけど

現場業務しらんやつが変なシステム作るからな。足引っ張ってるかもナ。

>>331
経理のエロイ人
「出張旅費システム作ってください！」

↓その後

経理のエロイ人
「社員が入力したデータを旅費明細と合ってるか
見るだけでよくなって作業コストが減りました＾ｑ＾」

↓その後

一般社員
「システム入力してるのに結局領収書とかの決済用に
　旅費明細の紙資料書くのかよ・・前より手間かかるじゃねーか・・」


こんな笑えるシステムを導入しているIT会社があった。
どこの会社だって？うちの会社の社内システムでござる（´・ω・`)

知ってる奴の仕様書が糞なんじゃね？

余談、各事業所への間接費も膨らみますた　＾ｑ＾

>>322
意味ないわけないだろ。
技術者は、最低限それを勉強すればいいし、
国主導で、日の丸のそれをサポートすればいい。
規格も統一できるし、少ない予算で世界有数のＩＴ先進国になるだろうよｗ

>>335
全世界共通にしてくれないと負け国一直線になりそうな予感が・・
ついでにドッキンホーほあああ！があるから厳しそう

>>335
そして「日本のIT産業はガラパゴス」と今以上に言われるのであった…

>>336
あくまで業務システムの第一言語的な意味合いだよｗ
第二言語で仕事をしたい人は、自由にやればいいんだし

ドキュメントは設計書だけじゃないけどね
こんなのだれが見るんだ？というような上司への報告書やシステムの資料
トラブった時には顧客に説明するためにやたら細かく図解まで書いた説明資料（顧客は聞き流すだけで理解はしない）
設計書すら書くことはまれだよ
こんな無意味な資料ばかり作らされていやになるから
たまに業務中に趣味のツールとかゲームとか作って遊んでる

>>324　20万切る位、でもよこした会社も瀕死(´；ω；`)
しかし中国がヤバイな、最近値段上がってきてるけどそれでも1/5〜1/10で見積もりだしてくる
日本に留学して日本語ペラペラどころか日本語でドキュメントすら書けるような奴らも出てきてるので
製造業だけじゃなくソフト業も風前の灯だよ

待遇が悪いからに決まってるだろ
海外じゃコンピュータサイエンス系は超人気職で求人もそれに応えるだけのものがあるのに
日本は文系のカス経営者どものせいでもう終わりだよ

PGやSEはIT系以外の中小企業で働くのは辞めておけ
最初は顧客管理とか見積書とかのDB作るけど
ある程度出来上がると、やる事無いので
一般事務職まで兼務させられるぞ

>>342
SE場合だけど、社内SEが求められるのは
実際の構築スキルより維持管理・調達・メー子間の
調整や工程管理な部分が大きいし、もっと歳取ると
業務サイクルやシステムコストや導入に関わる損益まで
考えるようになるからあるにこしたことはないけど
単純な技術屋のままでいるのは少数派だと思うよ。

まー上の工程なんかを一般事務って言われると、まー、もっと
触らせろー！って人にはつらいんだろうとは思うけど

>>341
文系の経営者より、自称理系のマネージャーの方が厄介なんですが…
20年くらい実務してないのに的外れな技術的なことをウダウダ言ってくるんだぞ。
話してて鬱になる

プログラマーとその他IT技術者と一緒にしている時点でダメ

プログラマーは唯一神、その他は修道僧、それぐらいの差がある。
修道僧のほうが外界と接点がある（理解の範囲内）という理由で給与が高いだけ。

全PGがボイコットすると世界は終わるｗ

全営業がボイコットすると客のほうから
なんかねーの？って来て平和になる！

たぶん・・

>>332
せっかくシステム作ったのに、結局紙は捨てられない。
そんな経験何度もあります。

紙は捨てないと文句言われるのでこっそり使いましょう＾＾

五時に電車で帰宅する公務員が年収八百万ゲットし、
犯罪おかしてもクビにならないのに対し、
納期が迫ったり仕様変更があれば寝ずにでも頑張るプログラマが
年収四百万とかおかしくないか。
公務員の半分の価値なのか。

>>335
お前の馬鹿さ加減には頭が下がる思いだ

>>347
あるあるｗ

純粋な研究開発でないと結局営業のボーナス高める貢献にしかならんからな

>>349
窓口で座ってるだけで年収800万…
原資は俺たちの税金…
その現実を知ると、死にたくなるよな。
馬鹿らしくて働いてられんわ。

ＩＴ系なんてまだまだ需要あるだろ。
いくらでも。
大学いくよりも手に職付けた方が凄い就職しやすいぞ。

>>349
高卒外務省(ただし激務)、30歳で800万超
高卒東某電力（平和）、31歳で600万ちょっと
高卒SE(月30残業くらい)、31歳で550万ぐらい
高卒某車メーカのディーラで事務(月初めだけ忙しい)、31歳で500万ちょっと

高卒でもこんなのもいるからなんというか学生時の自身の先見の明が
なさすぎたというか悲しいというか・・

まぁ、上みたいなんは例外的かもしれないけど地元の会計事務所とか
地元経営者の企業に言ってる同期には悲惨なの何人かいるね（´・ω・`)
PGに限らずいろんなところで阿鼻叫喚

つか仕事に戻るでバザールでゴザール

>>353
現実の下っ端公務員は給料的にはいいけど、精神的には決して良い訳ではないらしい。
前任者がおかしなことやってた場合、それが発覚したときなぜか自分の責任になるからビクビクしてるらしいよ。

>>349
元請「ちょっと周囲とくらべて能力的に見劣るんだけど」
営業「ならば当社の別の技術者に・・・・」

こんなんであっさりクビになる仕事だぜ
やってられないって

IT企業から他業種に移ったときは、あまりのヌルさに
びっくりしたわ

知人がやってるIT企業って経験者２、３名、その他、全員この業界はじめて
です、って連中がプログラム組んでるんだけど。IT土方とはいえ、初心者
ができるもんなの？さすがにバグとか相当あるらしいが..

IT技術者＝負け犬

>>359
数式さえできれば一応は、完成するからｗ

未経験者歓迎、OJTで、即戦力

>>359
受託次回から斬られるレベル
偽装請負とかなら、技術程度と単価にもよるが目を摘むってもらえる
かもしれないレベル

>>363
受託「なら」次回から斬られるレベル
だ、ならが抜けてた

1990年頃これからは情報通信の時代と騒がれていて
多くの若者がプログラマーとかいう職業を目指しちゃったけど
俺の友人は親の鉄工所で働きだし現場にも出て経験を積み
今では全国から呼ばれる職人になりましたとさ。
なんでも５０代から下の腕のいい職人が全国的に全然足りてないんだと。

今日の文系叩きスレか

本来、まともなPGとは、仕様書に不備があったらSEなりに叩き返すPGなんだが、
そうすると指示待ち人間がどうとかいう変な答えが返ってくる罠

国会中継「代表質問」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
2010年 1月19日（火）　午後1:00〜午後2:50（110分）
NHK総合／BS2／ラジオ第1

大島　理森（自由民主党・改革クラブ）
斉藤　鉄夫（公明党）
佐々木憲昭（日本共産党）
中島　隆利（社会民主党・市民連合）

〜衆議院本会議場から中継〜

【第174回常会】国会中継・総合スレ40
http://atlanta.2ch.net/test/read.cgi/kokkai/1263874381/

>>365
1990年頃これからは情報通信の時代と騒がれていて
俺もプログラマーとかいう職業を目指しちゃったけど
いろんな業種で働きだし現場にも出て経験を積み
今では全国から呼ばれるシステム屋になりました。
別名　火消と呼ばれてるよ〜

>>356
IT土方のプレッシャーから比べりゃ楽なもんだろう。
どこに行っても文句や不満は有るもの。

ＩＴドカタがバレたからだろ。
誰が好き好んで使い捨てになるかよ。

>>1さんみたいな人がITって（笑）だから（笑）なのにね〜
コンピューター使ってるのに、なんで土方（笑）残業地獄（笑）なんだよ〜
結局、使い方を、間違ってるからだって幾ら言っても理解出来無いだろうけどね（笑）

>>11
だな

ITで儲かっている人は、プログラムはやってない。
土方をあごで使える人。
経営者とエンジニアを同じ「IT系」でくくるからややこしくなる。

ビル・ゲイツもスティーブジョブズにしろ、他のプログラマを酷使して今の地位がある。

経営者がバカでいつまでも受託仕事ばっかりやってるからだろ。
まぁパッケージ中心になったら、それはそれでエンジニアの大量失業時代になるわけだが。

この業界に問題があるのはみんなわかっているのに
変えられないのか？

>>377
苦しむのは下請けだけだからね。
建築と同じ構造が出来上がってるから、難しいだろ。

大手SＩｅｒは地盤沈下してることが分かってても、既得権を手放したくないだろうし。

ああ、アニメも同じかな。

官公需や利権とつるんでる部分だけ儲かる仕組みだよ。
そのブン下は奴隷化される。

東京の文化だと思うがね。

ITドカタ：負け組
IT手配師：勝ち組
まんま、土建屋

お前らも「手配師」になれば儲かる。
>>1の様にね。

>>377
５年後、１０年後の需要が読めないんだろ
だから目先の仕事を人月で消化していくしかない
育成も難しい

この業界では中間搾取はお咎め無しだからね。
搾取するかされるか。
搾取する奴が勝つ。

下流にいればいるほどおいしくないというか
メンドクサイ部分ばかり請け負うことになるかんね。

ジョブス「高級車と私用セスナよろしく」
ウォズニャック「プリウスすげー！これに乗りたい」


プログラマは世界レベルで質素路線だから
買い叩かれるんだよな

日本では賃金は労働の対価ではないからな。海外はしらんｗ

『現実』が世の中に認知され始めたからじゃね？

ビルゲイツはMSの草創期はプログラマーでもあったよ。ジョブズも純粋なビジネスマンだな。

坂田藤十郎だったか、だれかの襲名お披露目だったか、誰か忘れました、ははっは

すみからすみまで、ずずずず　いと　よろしくおねがいもうしたてまつります


だからなに
総裁、相殺

おまえ　ら　は、ほんとに日本人か

ビルゲイツはBASICインタープリタを移植しただけ。
その金を元手にして事業を広めた。
DOSは、地元の企業から買ってきてIBMに売った。

どこの企業にも小説家が居て、適当に話しを　あわ　せてますね
誰に　あわ　せてるの

そろそろIT土方に復活するか。

IT近藤も忘れないでください。

待遇が悪いから以外に理由あるのけ？

IT公共事業が少ない。

メーカーやメーカ関係会社には最長でも5年単位で
リプレースくるしPC端末の更新は毎年のようになにかの
システムで発生してるから公共事業が少ないっていうのは
ないわ。

昔の土建屋みたいに地場企業がコネ作ってやるっていう
風潮がないからメーカ関係会社だけでクローズしてるから
少なく感じるんだと思う。

>>390
NECは自社のマシンにBASIC載せるときに
性能の良い自社製じゃなくて
将来性をとってMicrosoft製を載せたんだよね
いい判断だったと思う

IT沖田も忘れないでね

>>397
NECに限った話ではないだろ

人気低迷の理由は「IT中法度」で粛清されるのが嫌だから

間　違　い　な　い　

いお
http://www.youtube.com/watch?v=iRZfRDABf9E&feature=related

単なる奴隷が欲しいだけ
そして技術者が奴隷になると思った瞬間居なくなった

当たり前だろ　技術者になるのは奴隷になるのと同じだからである

コーディングしたら負け。

>>403
ということは働いたら負けということで

学生時代勉強しなかったら一生奴隷で野垂れ死になんだな〜

>>405
勉強をがんばりIT技術者に成ったら　それより酷い結末だぞ

「IT中法度」
35才になったらクビ
休日出勤しないとクビ

働かないわけにいかない人もいるから
「価値ある労働をしたら負け」ぐらいがいい

技術屋の知識や意見を、きちんと飲み込める経営者とか
クライアントがいなくなったからだよ。
専門の人間の意見も聞かないで、理不尽な横紙破りつか、
ちゃぶ台返しみたいの平気でやるようになってるもん。

Windowsのおかげで、誰でも出来る職業になっちゃったからでは？
手に職をつけるってのが好きな日本人にとっては、誰でも出来る職業が人気が出るわけが無い。
左官屋が土建屋に成り下がったようなものだ。

技術者が奴隷になるのを嫌がってるだけだ

「それできません」とか「それは仕様です」とか
聞きあきたんだよ。
俺たちのいままでの複雑なやり方にあわせて
きちんとシステムを作れよ。
　
バグとか、動作おそいとか、許さないよ

IT中法度
　１．仕様変更当たり前　クライアントの意見は全て聞け
　２．納期1週間前の勤務時間は160時間は当たり前
　３．35才になったらクビ
　４．休日出勤しないとクビ
　５．細かい事は聞くな　結果　死して屍拾う者無し

>>412
バグは作り込む物であり
後に儲けるための仕組みだよ

>>414
それがトロイ仕掛けた理由かｗ

>>412
そういうのが直らん限り、ＩＴ技術者が高く評価される事はない気がするな。
何につけてもＩＴ技術者ほど不平不満の元になる職人はいないわけだから…

>>410
ちょっと違って、出来ない奴と出来る奴の区別を
素人には付けられなくなったのが原因。

>>412
ＳＥ（セールスエンジニア）がそう言ってるだろうが、
現場のＰＧは仕様が糞なので出来ません
仕様が糞なのでバグが顕在化しました。
とちゃんと報告挙げてるんだよ、それを
仕様が糞を削除して伝えてるのがセールスエンジニア。

それに騙されるのが文系。

>>415
　そんな事しません　5年経つと集計範囲を1日拡大するようにしただけです。

>>415
俺の知り合いの技術者なんかこっそりバグ作り
2年目で大儲け出来るように仕込んでたしｗ

>>415
プロジェクトがここまで進んでるのだから、
お客もプロジェクト放棄は責任問題になるのだから、
その点を付け、というコンサルは実在するどころが、
そうしないと激怒するのが文系ＳＥだよ（ｗ

>>397
同時期のシャープは独自路線で失敗（S-Basic）
後でMicrosoft製に乗り換えた（Hu-Basic）。

後追いの富士通はMicrosoft製（F-Basic）。
AppleIIからしてMicrosoft製Basicだからねぇ、
80年代前半ですでに帝国化してるわな。

>>417
じゃあＰＧがちゃんと自分で報告しろって話だな。
自分たちの立場をより悪くしている連中がすぐ身近にいるのだから

>>419
それが事実なら詐欺罪と威力業務妨害と
民事での無制限賠償になるので、コードレビューは
してるのが普通だよ。そこまで酷いのはあまりいない。
特にプログラマーで、未だにそんなこと出来るのはいない。
昭和も40年代の話じゃねーのかな。どっかで聞きかじった
おとぎ話でしょ。

>>422
はぁ？お前自分の車に欠陥有るぞって工場のエンジニアが
尋ねてくるような社会に生きてるのか？

何言ってるのか訳が分からない。

お前中学生だろ、ここはビジネス板だよ。

IT土方かｗまぁ当たっているな。
本当の土方は２０〜３０台前半は女にもてるが、IT土方はもてないからな〜
だからといって歳をとればもてるかといえば今以上にもてなくなる。
体鍛えて土方にいけばよかったという時代がくるかもな。

理系で成功してないヤツって、>>419みたいな話を得意気に語って
満足しちゃうのが関の山だよな
間違っても現状を打破しようとか、そういう発想に至らない

>>423
と思うだろそれがねぇ…

>>426
文系ＳＥがそうなんだよ、頭が痛い。
自分が無能の癖に切られそうになると
ソース消したりするのが未だにいて、
ほとんど文系なんだよね。

>>427
いや、事実でも別に犯罪の話だからどうでも良いんだよ。
データーセンターからデータパクッタと同じレベルの話じゃん。

ばれないし故意か過失かもわからんしｗ

>>423
良いんじゃ無いかな
おれは知らないがそいつがしたんだからな
まぁ良いんじゃ無いかな
そいつなしでは、そのバグは直せないようにしてるみたいだし

IT技術者が人気職だったことがあるのか？
あるとしたら、20年以上前のことでは…

料理人とか普通に作っただけでも「これはうまい」って
みんなからほめられるけど、
　
IT技術者は、我々クライアントの糞要求のとおりシステムつくっても
動いて当たり前と思われ、
「これはすごい!」とか「感動の機能!!」とか、ほめられることがないのは
たしかにカワイソス

>>428
理系でも失敗してないヤツは、いちいち「文系は〜」とか
文系につっかかったりしないよ。理系なりの理性ってやつ？

ましてや無能だの切れるだの…　世間的な認識ではそういうのは
使えない理系の方に多いと思われてるわけだし、>>1の文にも
それは現れている

>>432
未だに多いけど、20年くらい前から、顧客の糞要求は
アナリストによって至高の要求と変化させるのがトレンド。

だいたい設計打ち合わせの半ばで、お客さんから感謝される
けど？自社の業務見直しに役立ったって。
存外お客さんはちゃんと褒めてくれたりするよ。

まぁ半ばで褒められると納品で火を吹いたときに、無茶苦茶
気まずいから、喜んでられないんだけどね。

日本でITが伸びない理由の大きな原因がまさに
>>412の
＞俺たちのいままでの複雑なやり方にあわせて
＞きちんとシステムを作れよ。
なんだよね。

日本のIT化：今までの仕事にあわせてシステムを作る
海外のIT化：システムにあわせて仕事の流れを変える

だから。どう頑張っても海外の効率には追いつけない。
だって、日本でIT化すると、毎回特注なんだもん。
過去の資産とかパーツ化とか、ITが最大効率を出せる手法が全く使えん。

ま、そろそろ銀行が再編をしなきゃいけなくなってきそうだし、
コスト＆生産性度外視でＰＧ確保するようになるよ。
それでもシステム統合完了までには少なくとも前回の倍、２０年はかかるだろうねｗｗｗ

機械や住宅とかの設計は精神病でも軽いウツ。SEやPGは同じ設計な職種でも廃人な精神病に感じる。

>>435
システム作ってる奴らは皆わかってるんだよな。

今までの業務をそのままPCでやりたいだけの奴が、
稟議書の決算権を持ってるのが痛い。

それと自分の仕事がなくなると思う古参の事務方の頑なな反対とか。

日本は世代が変わらないとどうにもならん。

>>435
それはＥＲＰブームの時に文系が付いた嘘。
アメリカなんかは企業のシステム部が強くて、
色んな要求だすから、ＯＳレベルで色々ある訳。

逆に日本の方が異常な市場なんだよ、多様性が
ほとんど無いって。

なんでホントのこと言わないの？

あまりに安易な業界で、詐欺やりたい放題だから、朝鮮人が大挙して
参入。パチンコ資本をつかっての詐欺上場。　

ぜんぶ悪いのは朝鮮人。　朝鮮人が参入した業界は崩壊する。

>>440
負けて相手が悪いとは　これ何という言い訳

>>439
それ、ソースあったら教えて。できればWebので。
読みたい。

>>425
薄給、頼りない、40歳前後で無職で路頭に迷うことが普通に有り得る。
建築土方の方がまだ安定しているし、比較することが失礼かもな。

比較するなら製造業の派遣工かな。
そのうち、年越し派遣村の住人は製造業と元SEが半々になる

いっけん恵まれてそうな大手社員にはウツが多いし、ボロボロになってるな。
残業・休日対応で家族サービスもままならんし、結婚して家族をもってはいけない職業の筆頭かもしれん

若い時は気にしてなかったけど30越えたあたりから
流通経済もかじっててよかったなぁと感じた。

自分は高卒だけど在学中に情報と会計の国家資格
取れていたからいいけど、普通課高校　=>　専門学校でPGだけ　=>　IT現場に
って流れていくと歳取ってから苦労するんじゃないかな、と思う。
必要だって気が付くのも遅れるだろうし、気が付いてからも大変だろうし。

まぁ研究開発なことやってるんだったら大丈夫だろうけど

http://d.hatena.ne.jp/gothedistance/20070920/1190219844

当たり前すぎて改めてソースとか言われてビビッタ。
こんな感じ？

アメリカで非ウィンドウズがシェアを確保できてるのはその辺が理由。

IT技術者は40超えたら無職になる可能性は８０％以上ある
だから成る物じゃない

>>445
内製が多いって話？
それなら了解です。

どうもありがとう。

このスレの年齢って３０代か…
２０代の俺は黙って退場

>>446
メーカー、系列のSE,CEの半数以上が30後半以上だから
流石にそりゃいいすぎじゃないかい（・ω・）

>>448
君がＩＴ業界なら20代でも現実は聞いておくべき

>>449
いやいやそいつらが　10年後のナマポの元になる

　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ⌒｀ヾ
　　　　　　　　　　　　　　γ⌒´　　　　＼　r−､
/⌒ヽr−、　 _　　　　 ／／ ""´ ⌒｀＼. /　　　 i
はや i!　::.'´ / ･ヽ　　 i;/ 　⌒　 ⌒　　 ｉ i. ふ 貧 !
と っ i!　　　　 ,,　`●　i　(･ ）｀ ´( ･）　　i:| え 民 |
ち.た i!　 r−､　ｰrｲ　//　（_人__）///　＜ る が |
.ゃね ＞ ヽ　:::､==´=}　＼ 　｀ー'　　　/　! .よ　　|
ん　　i!ヽr=>　 　`ﾍ>V⌒)　　　　　　 ＼　､. !!　 /
！　./　　|'/,ﾌ7　　 /⌒i 　　　　　l⌒ヽ　　　ー'
`ー'　　　､' ' ﾚi　　 　 ノ'　　　　　　＼　`､　

>>451
まーIT業界って30後半ー40前半が本当に
アホみたいに多いからパーンっていきそうな気配は
確かにあるね。

逆に今自分ちょうど30なんだけど前後の年齢に
同僚が少なくて、あれ？もしかして生き残るだけで
俺職制アップ間違いなしじゃね？って状態。

どこの企業も25-32ぐらいの年齢層がぽっかり
空いてるイメージあるね。
どこも人員バランスYabeeってここ3年ぐらいまた
とり始めてる感じがするけど彼達が育つのと
上が詰ってパーンするのどちらが先かってとこだね。

>>453
そうだよ
それに気がつかないで仕事していて
あるとき、我に返り　時遅しの状態になる

だから技術者に成るのを辞めさせるのが大事である
日本は金で海外の技術者を雇えばいいのだよ

>>212
うちの子が通ってる小学校だと退学もあるから
あまりにもぶっ飛んだ子はいないよ。
なので貴方が危惧してるようなポーズだけで入学して
きたタイプでもおとなしくしてると思うよ。

それと、幼いから周りからの影響受けやすい時期だから
変な風に染まる機会が多少減るかもしれない。
まー、おぼっちゃんモードになっちゃう子もちらほら見かけるけど

あと、変に私立だから凄いと思わないこと環境に恵まれている
部分が大きいと思って。
変にウチの子すごいでしょフフンとかならないでね。
子供が自分が凄い？おれｔｕｅｅE！とか後々勘違いすると
よくある昔は天才でした＾ｑ＾みたいなことになるよ

ってうちの妻が副校長にセッキョウされたｗｗｗざまああｗ

゜（　Д　）゜

>>455
詳しく

>>453
> どこの企業も25-32ぐらいの年齢層がぽっかり
> 空いてるイメージあるね。

放置プレイ世代だな

>>453
＞どこの企業も25-32ぐらいの年齢層がぽっかり
＞空いてるイメージあるね。

一番しわよせがかかる部分だからね。
火のついたプロジェクトの実質な火消しを
したりしているうちに壊れて使えなくなる。

教育できる中堅が少ないから
未熟な新人が増えてプロジェクトは
ますます炎上しやすくなる。
そうなると、ますます壊れるやつが増えていき・・・

>>459
25歳から40歳のあいだがぽっかりで間に立ってくれる人がいないという
技術伝承に致命的なギャップができてるよｗ

>>460
これも経団連のいいなりにやってきたツケだな

>>441
だから、そのまま凍死しろ、と言っている

脳はストレスに弱いそうだから、あんまり無理すんなよ!

>>444
JRが急に脚光浴びたからって、それは甘い
鉄道オタクは地名で遊んでるだけで、内容は理解してない

＞2000年以降新たな技術が登場することなく

新しい『オレ技術』がどんどん出てくるから調べるの大変だぞ。
生き残りそうなやつは一応身に付けとかんといかんし。

問題は中抜きが酷いってことで、これが全ての原因でもある。

>>466
でも
警察が無茶するし、検察も小沢さん対応みてると無茶してるだろ（実際はなんもやってないと思うけど

取引を確実にするために、公務員が馬鹿やるのを止めるためにそういう業者が居るんだ

スルー力検定中？

>>466
発注側としてはマージンが
どれくらい入っているか気になるところだろうけどね。

別に、目の前にいる会社の名前で仕事をしている
頭の悪そうな営業に金を払いたいわけじゃないんで。

>>465
生き残ったら身に着けるくらでいいんだじょ

>>468
ユダヤ人は一言いったら難癖つけてくるが、今日カレーでうがいしたら
そんなもん意味ないとよくわかった

>>470
そんな悠長なことをしていたら仕事になんねえよ。
iPhone や ObjectiveC が生き残るかとか言い出したら微妙だぜ。

そもそも、中国人はスルーはまずできん

なくなったって
人気職種だったことがあるみたいな言い方じゃないか

むかしは、テレビ、マスコミ、土建、などにとっては驚異の産業だったらしいよ

昔これからはITと介護事業の時代だって声高に叫んでた先生がいたなぁ、
間違ってはいないとは思うけど経営者以外は最悪だねｗ

バブル崩壊までは、どんな企業や役所でもコンピュータは『聖域』と言われたもんさ。
不景気でも予算が削られることは絶対になかった。

なぜかロリコン臭い、さよなら

胃が痛い、もう嫌だこんな仕事

なんかスレが急に幼稚になったような・・

>>493
ん？　その認識は間違ってるね。
日本のが　カスタマイズ大好きだよ。

人気職種って何かあんの？ 唯一人気があったが全部ダメってこと？

FORTRAN使いの本物のプログラマしか
この先生きのこれない（笑）

ＣＯＢＯＬ使いの本物のプログラマしか
この先生きのこれない（笑）

たまに２ちゃんでプログラムできて自慢する奴がいたが
ITの仲で一番下っぱじゃねぇかw

COBOLは普通にあと10年は生き残るぞ
まだ金融系各所で現役の主力言語なんだから

>>485
Unix板の無いパラレルワールドに引っ越せよ

代替が利かない言語という意味では SQLとJavascript覚えとくのが良いとは思う。
サーバーサイドはどんどん変わるし。

>>349
なぜ公務員にならなかったの？

Visual Turbo Fortran#++.NET on JUST-BSD使いの本物のプログラマしか
この先生ititaro4.5を開発できない（笑）

SQLはやっといて損はないね
まぁ俺もうSE辞めたけどｗ
職場の若白髪ハゲ率高すぎ

>>488
SQLの今後はあやしいと思う

>1カ月の作業時間が300時間超は定番で、時には400時間を超えることもありました。
まず、これを改善しろ
こんな仕事に着いてこられるのは一部の人間だけだ
普通途中で壊れるか、過労死する

>>489
親戚に公務員がいなかったから

土方が人気ってw

>>493
そこまでしないと年収400まで届かないため

>>41
それは業界問わずだろ

>>496
月４００Ｈ働いて年収４００万なら
他の仕事した方が良い

つうか効率良く働ける時間なんて
月２００Ｈから多くても２５０Ｈくらいだろ

３００Ｈ以上いったら、仕事じゃなくて船こいでる時間の方が多いだろ

昔はバスガイドが人気職種だったりもしたそうだし時代の流れでしょ。

>>492
Key-Valueに変わるって話？

個人的にはそっちはないと見てるが。
ありゃ大規模展開が必要な一部のシステムだけで。

>>499
24*30=720
半分休んで良い
360時間働け
若いときはこれくらいできる
30過ぎてまでコレは無能

>>499
会社横のホテルに一月逗留するとかならその限りではない
というか逗留させられた

>>502
会社に泊まり込んで仕事するならな
通勤したら死ぬ

真面目に作業やっていりゃ、一日10時間もやればパフォーマンスが落ちる。
落ちないのは真面目にやっていないか、はじめからパフォーマンスが低い。

>>501
うん、個人的にSQLが好きくないだけの部分はあるが

IT技術者が神様になったアメリカのネット黎明期と違って
現代の日本では一生日の目を見れない縁の下の土方仕事だからな

>>502
あと言えるが休みの取れない休み時間を挟むから
会社に１２時間いるのは簡単だが１２間働いた時間にするには大変な事になる

海外にアウトソースするから
今後、IT技術者(特にPG)は
どんどんいなくなります。

中間搾取抜きにしても仕事しない奴多すぎなんだよｗ
特に裁量労働制とってる偽装請負の奴ら

そろそろソフトウェアエンジニアの共同体を作ろうか？
そして一気にストライキ決行と行こうじゃないか。
日本全体が止まると。
楽しみだな。

疲れた頭や寝ぼけた頭で書いたソースコードには
バグが潜在している可能性が高い。

さらに、疲れた頭や寝ぼけた頭でデバッグしても
バグは取れないし、さらに悪化する可能性すらある。

体育会系（文系SEが多い）が仕切っている現場ではよくあること。

>>510
事実上のストライキは起きているよ↓
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1263825890/l50

おそらく業界まるごと沈没するが。

そんなに時間かけてどんなソフトをつくったの？

かけた時間より成果物を誇りたいものだね。。

>>510
それいいな。
通信も対面も全て技術者にしかわからない暗号言語を作ってやり取りを行う。

EXCELマクロ使いを敵視する民度

※ただし奴隷に限る
だから

とりあえず多くの奴が
目や腰痛かかえるからなー

俺もそれで転職したしな・・・

モザイクのあるDVDを無修正にするプログラムを作れたら神とよばせてもらう

派遣業者にIT技術者が来なくなっただけだろ。
わざわざ新卒で派遣社員になることはあるまい。

奴隷商人がしたり顔で偉そうに！

仕事はクソみたいに楽なんだけど
将来性が無い
最新技術を覚えたって使う場所が無い
ついでに年収も低い

>>513
ソフト？
ドキュメント書くついでにちょっとやるプログラムのことですか？ｗｗｗ

>>517
目って、どうなっちゃうの？？

>>523
生気が無くなって、目つきが悪くなる。

>>523
視力が凄まじく落ちた０．８から０．１以下に

大学時代普通にＰＣしていてもたいして落ちなかったのに、
連続でずっと見たり、徹夜が原因だと思う。

>>524に書かれているけど
目つきも悪くなったｗ

ITは日本人に向いてない

>>523
目が充血もする、2時間毎に目薬打つ奴がいたな

まあ、公務員・団体職員に比べれば割に合わない仕事だろうけど、
他の業種と比べたとき、特別ひどいとも感じない。

農林水産、土木、製造、流通、金融、医療、etc・・・
どれもそれなりに厳しい世界じゃないかなぁ。

技術屋なのに技術が軽視されすぎ
周囲見てもSE,PGやってる人間は毎日生き地獄で
楽しそうなのは高給もらってコンサルやってる連中だけだ
成果物責任を負わない仕事に付けなかった奴は負け組な業界

>>529
金融、医療と比較した場合、対価が低すぎると思うのだか？

>>211
レモン市場か。切れる意見だな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%A2%E3%83%B3%E5%B8%82%E5%A0%B4

コンサルっていうんだけど、モノを作ってる奴にケチを付けてるだけ
ってのがほとんどだからな。
自分が出来ないのに他人をけなすってのは人間的にどうなんだろうと思うよ。

>>488
プロトタイピングモデルの概念基礎からJavaScriptをやっておくのは大穴に軽くチップを乗せるつもりで
有効だと思う。
将来的にそういうHack（）にまで行く可能性が低いながらあるし、万が一当たれば大きい。当たれば。

RDBはExcelが死ぬのと同程度までは生き残るだろうし、SQLもおそらくは同程度まで行くだろう。
学問的な場所に近いところでは、曖昧さをなくしたモデルの言語が提案されてるみたいだ。

>>533
貶す云々は兎も角コンサルは経営戦略視点だから
実現できる技術があることを知ってる必要はあっても
技術適用できる必要性はまったくないよ。

あとそのスタンスだと顧客に突っ込まれても技術
ねーのに何言ってんだかでなんとも満足度を
得られなさそうな担当者でござる（´・ω・`）

>>535
その手のITコンサルは、技術的な実装の話になると
いちいち「持ち帰って検討いたいます」
になる気がするのだが？

その場で答えてほしいもんだ。

>>1
本来なら使っちゃいけない低脳を大量採用して
使えないのが判ってから切ったからな
世の中知らない学生には悪いイメージしか残らない


どんな業界でも使えるのは上位2割程度だわなｗ

排他制御もまともに理解してない SE様の「下流」で
奴隷として働く PGなんて、もう嫌ｗ

>>531
おれが知ってる限りでは
国内資本のITゼネコンＰＭで、３５歳、９００〜１０００万といったところか。

やっぱ、その程度じゃ駄目かな？

業界の構造は土木と相似性が高いんで、それこそピンキリの世界だね。

>>539
＞国内資本のITゼネコンＰＭで、３５歳、９００〜１０００万といったところか。

メーカー系はそんなにいかないと思うが？

あー、上流元請大手様に行きてー。

コーディングで年収400万の人生なんか終えてたまるか！

発注する側に行きなよ

小飼弾は、ITがどうのこうのというより元々変人だな。

>>536
技術的な実装の話だと自分みたいなSEやPLや
自分みたいなミドルマネージャ（サブリーダ）な
人がすると思うけど、まぁ私見や一般論的なことは
答えるけど、裏取りしなきゃ自分もその場での不用意な
回答は自爆の元にしかならないから遠慮したいところでござる（´・ω・`)

>>540
残業込めば30前半でいくかな。自分が知ってるメーカSE子会社だと
基本28-32でナス5-6ヶ月分くらいだから50も毎月残業してると
800超にはなるんじゃないかな

>>544
メー子はそんなナス貰えんのか。つくづく独立系（笑）ソフトハウス（笑）は
負け組だと気付かされるわ…。

>>544
＞まぁ私見や一般論的なことは
私見や一般論を聞くために来てもらっているわけではないんでな。
顧客は伝書鳩のエサ代を払っているつもりはない。

＞残業込めば30前半でいくかな。自分が知ってるメーカSE子会社だと
残業200時間とかいうオチがついたりしないよね？

>>540
残業等込みの年収なのだと思う。
金融の方の実態は分からんけども、どの程度の差なら許せるかという話だね。

あと知ってるのは、従業員４０人程度の小規模開発会社
３０歳ＳＥ ５５０万くらい。人数が多いのはこの域なのかな。

あと、残業代がつく間はいいのだが
ある程度の年齢になると、裁量労働制に
切り替わるケースがほとんどだと思うのだが。

３０中盤過ぎたら普通の会社は裁量労働制だろ？

>>546
本筋用意してないんだったらどうにもならないねｗ
はずれだと思って怒っていいよ

>>549
そうだな、他社をあたればいいね。

>>548
何が普通かはイマイチわからないけど
大手は結構、職制があがた段階で裁量制・年棒制にって一回
したけどその後選択できるように変えてるよ。

しかしキリって付けたくなる上位の神みたいな人だ

稼げる時期に稼げなくて
中年なってからのキャリアパスも明確じゃないからだろ

好きで好きでしょうがなくてついでに給与貰える感覚じゃないと出来ないよ
サラリーマンとして選んではいけない職業だわな

>>548
自分の狭い見聞の中でだが、裁量労働制はあまり聞かない。

役所と同じで、結構いい歳なのだが管理職になるのを避け
残業代で稼ぎ、責任ある職を巧みに避けている人も結構いる。
課長職がいちばん忙しくて気の毒な感じだね。

>>553
残業代で稼ごうとする馬鹿がいると
他人の労働時間まで伸ばされるからたまらない。
単に能力が無くて手が遅いだけとか始末に負えない。

ヒラならまだいいが、そいつの部下はもっと悲惨。

>>554
ついでに言うと、つきあわされる他の社員のコストも含めて
顧客や会社に対して負担をあたえる。

光熱費や、それによって副次的に発生する健康への
悪影響を考えると馬鹿にならんぞ。

37 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/01/19(火) 01:45:02 ID:2qJg7ARv
>>35
学生時代は月120万とか普通にバイトできたのに最近厳しいよ　

44 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/01/19(火) 01:47:56 ID:2qJg7ARv
>>41
おー　ありがとう
出来ないって言われたって最後に俺んとこ来るから月単価200万です。
はぁ　それでも　昔に比べたら半分以下　orz

55 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/01/19(火) 01:54:48 ID:2qJg7ARv
>>53
好景気では事業拡大に
不景気では人員削減に

どちらも需要ありまっせぇ

63 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/01/19(火) 02:02:51 ID:2qJg7ARv
>>62
なんつー古い発想
10年以上前に作ってぼろ儲けしたわ

73 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/01/19(火) 02:06:05 ID:2qJg7ARv
>>71
どのレベルで有ろうと自分一人で作れないなら
人のケツ舐めて生活してろ

75 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/01/19(火) 02:09:05 ID:2qJg7ARv
>>74
悔しいのぉ　悔しいのぉ　自分の才能の無さに絶望するといい

84 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/01/19(火) 02:15:25 ID:2qJg7ARv
>>78
人の手を借りるなんて無能のする事
一人でするか人を使ってするかだ　どちらもできないならこの世界で憂き目は無い


90 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/01/19(火) 02:20:21 ID:2qJg7ARv
>>88
ちょｗｗｗｗ
＞一人でするか人を使ってするかだ　どちらもできないならこの世界で憂き目は無い
日本語理解できないって終わってんな


99 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/01/19(火) 02:24:42 ID:2qJg7ARv
あっ攻殻終わったから寝よっと













こいつ頭悪そうだな

>>553
管理職なると残業時間は昇進前より増えるのに
残業代つかなくなるから給料は下がるパターンが多いからな・・・・('A`)

>>556
妄想の自由は憲法で保障されてるだろ

俺のアキュムレータどうおもう？
すごく大きいです

そうだいいこと考えた、俺とXORしろ！
アッーーー！

>>556
このスレの流れを見られたくない連中がきっといるんだろうな。
組織的にプロキシーを噛ませたりしてさ。

こんな馬鹿げたことをするよりも、
業界をまともにする努力をちゃんとすりゃいいのに。

自社で囲ってればコスト1/10になるのに

>>561
ソースコードばらまかれたコンビニ？

業界が健全になってしまったら商売が成り立たなくなる人達がいるんだろ。
私腹を肥やしすために日本の未来を食いつぶしても何とも思わない連中なんて
山ほどいるぜ。

ブラック会社に勤めてるんだが〜ってのを観たんだが、ありゃマイナスイメージだなあ
高校中退者でも就ける
零細企業が多い
サービス残業ありまくりで
変人、メンヘラだらけの
大したスキルアップの望めない
業界、にしか見えないｗ
送り手は影響力なんか考えてないんだろうが、あれ観たらなりたいなんて奴居なくなると思った

俺は技術者と呼ぶにはかなりの違和感がある。
実際なんでもできる訳ではないし、
定年まで働ける見込みはまったくない。
それにこの仕事が好きだと言う人に会ったことがない。
むしろ皆辞めたいと思っている。

あの手の連中は、これだけ派手に暴れて
バレてないとでも思っているのかね？

彼らが>>1のIT技術者かはともかく、
とてもじゃないが尊敬できる仕事じゃない。

いちばん痛い目みるのが、技術ばかりやってるリーダだからなぁ
上のマネージャーと部下の間で鬱状態。
40後半代と20代しかいないブラックITばかり

現場にでてる単純な作業のみの請負や派遣なんかの
SE,PGがそんな感じだね。

ファームとかROMいじるタイプのPGやハードいじる
CE、ネットワーク系SE、施設（ラックやフリーフロア等）あたりの
人もIT技術者なんだけど結構陽気に仕事してる人多いよ。

オープンソースで事業が展開できる独立系が
SEとPGを使い捨て状態にしてるし、絶対数が多いからやばいんだろうねぇ

>>568
＞オープンソースで事業が展開できる独立系が

メーカー系は違うと？

物理8層目（対人折衝層）に次いで
物理9層目（空気読め層）が大変な世の中

ITドカタなんて日本だけだろ。
政治が悪いってなんで言われないんだろう？
実はそこに尽きると思うんだが。

ベンダーロックインされた仕事よりは
オープンソースの仕事のほうが潰しが効くケースもあると思うんだよねー。

WebSphere、DB2、Oracle、R/3 くらい
世界的シェアがあれば少しは違うけどさ。

>>571
IT技術者の待遇は政治じゃなくて　資本家が馬鹿だからに尽きるだろ
電卓叩きながら　エクセル使いの人件費を勘定するのはやめて
エクセル使いに全部任せて　株主だけやってればよかったんだよ

>>571
政治も動いているよ。
民主党もおそらく眼をつけている。

スパコンで霞んでいるけど、電子黒板と言った
ITドカタ臭い仕事は仕分け食らっている。

アメの策略に乗せられて普及しただけ・・・もう普及が終わったやから
後は　アメの残飯で生き残るしかないやろ　まあ　ゴミ収集業やろな

>>1
なぜってあんた、、、
ははははは、笑うしかないな。

クルマ普及より速かったのは　さすがIT！

こんな斜陽産業にしがみつくより　田舎帰って　田んぼするほうが　よほどエエんちゃうか
それか　バラ色介護とか・・・で汗流すのが

>>541

バブルの頃は鉄鋼系システム屋は新卒はおろか、途中採用でも
ど素人を採ってたけどなあ

>>579
そのへんが下手に出世して
元請けの管理職としてだぶついているからタチが悪い。

ナナロク世代に限らず氷河期とか腕がたつのが多いのに。

今年、民間のIT投資も今年どこまで回復するかあやしいし
民主党政権の是非はともかくIT系の公共事業は絞られるだろう。

そうなると上流下流関係なく、IT業界は極めて悲惨だろうな。

>>534
そういう技術的な意味じゃなくて、ブラウザ上で動く言語という意味で、事実上他に選択肢がないし、
今後も出てこないだろってことで。Javascript が拡張されることはあっても。

そういえばJavascript2.0（だっけか）はどうなってるんだろ。

>>580
そういうところろにいたけど、そういうのは親会社からの出向組みがやるから
プロパーは大して美味しくないよ。

>>573
資本家がバカなのはどこの国も一緒だろ？
なのになんで日本だけこんな状態になってる？
政治家がバカな資本家のいいなりになりすぎ。
で国民はそれに黙っていすぎ。

この業種に関しては、ちょうどIT系の仕事が大勢必要になった時期と
派遣法改悪が重なったのが大きいんじゃないかと思ってる。

あと日本の特殊な、一部の人間しか利がないような労組の体質が元凶。
そういうのがあるから、普通の人は労組的なものへの拒否反応があって
労組が全く機能してないからな。
技術者なんか年取ったら仕事についていけなくなるから、一番正規で
雇用したくない職種なんだから、己の身は己で守んなきゃならんのに。

ほとんど独占企業な生活インフラ相手の基幹システムや
電子申請なんかのばかり相手にしてるからそういう
ネガティブネガティブなお話が眉唾ものだや（´・ω・`)

せかいははめつする！

そもそも技術者になること自体バカがする行為
辞めておけ

いっと？

>>586
ITに限らず技術持ってる人がいないとなんも
うごかなくなるとです（´・ω・`)

企業のIT投資は増えない上に、毎年何パーセントかづつでも、海外に仕事が流出tしていくんだからなぁ。
ちょっと昔に脱出した俺は助かったよ。

ＩＴ業界から去っていった人は何してるんだろ。
若い人しか募集に通らないから、やめた人は多いと思うが。

>>585
どっちもやったけど、正直二度とやりたくない。

>>591
今は何の仕事してんの？

体力仕事だからかね

月に150時間の残業
鬱病養成所
超薄給

そりゃ人気出るわけねーだろ

使う側にまわれたら
すごい楽なんだけど
使われるほうにされると
めちゃくちゃ疲れるから

>>592
何のって聞かれると難しいけど、ざっくり言うとプログラマー。
とくに、去年あたりから懇意にしてた客からの仕事が途切れがち
なんでいろいろやらざるを得ない状況だし。

あれやこれやと騒いだりするけど、一番肝心の手を動かすところは、
みんな敬遠するんだよなあ。
あと、見苦しいものにお金払うのが嫌いなんだろうか？
なんか、現場に金が降りてこない。

人気出ない方が高齢でも生き残れるのでうれしい

ちなみに明日？今日納品で只今お仕事中
40歳独身禿げデブ　バブル時代は良かったなぁ　遠い意識

IT？
新卒の若者が行く所じゃないだろ。
一日中PCの前でソースコード書いてさ

毎日毎日数時間残業で終電帰り
1ケ月に休める日があるかないか

うつ病でどんどん辞めていくし

人気なんか無くていいよ

知り合いの韓国人の学生技術者は、経験も無いのに仕事させろと煩いし
底辺の派遣じゃキーパンチャーなのにＳＥとか嘘付いてるし
なんだか池沼が多すぎるんだよ

>>600
ソースを書いているならまだいいが

　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　 ／　（⌒）　 （⌒） ＼　　　エクセル方眼紙にお絵かきする仕事の
　　　　／ 　 ///（__人__）/// ＼　　採用試験に受かったお！！！！！
　　 　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　 　 　 ＼ 　 　 　 ﾞー ′　　,／
　　　 　 /⌒ヽ　 　ー‐ 　 　ｨヽ
　 　 　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

おれも新卒から１０年IT業界にいるけど
最近は手取りで４５万〜４８万ぐらいしかもらえないから、
人気がなくなるのもうなずけるよ

>>584
＞一部の人間しか利がないような労組の体質が元凶。

組合と言うか労組と言うものを理解していないからこその発言だろうけど、
労組は「組合費を払ってくれる組合員のための組織」であって、
当たり前すぎるが労動者全てを守る存在ではないぞ。

ここをミスリードしてる人が日本には非常に多いわけだけど、
そこを資本家に突かれて組織化によるメリットを受けられない労働者が多い。
労組が悪い！と言うのは簡単だけど、
労組以外に労働者が団結できる仕組みが無い以上、
それを正確に理解して正しく使う＆使われることが大事。

世の中には「労組様」と言うお偉いさんがいるわけじゃなくて、
労組と言う組織を自分たちが創り上げて自分たちが動かさなきゃならないんだぞ。
そこを勘違いしてる甘ちゃん労働者はとても多いから漬け込まれるんだな。

キミが主役、そこを忘れてはならないと思う。

>>605
第二人事部には誰も期待していないよ

>>605
入社すれば自動的に労組加入、組合費は給料天引きで
組合の幹部ポストは社内の出世コースに組み込まれてるのに何言ってんだかｗ

労働貴族の労組様が動かしてるんだよｗ

>>607
デカイ会社に入れておめでとう

とりあえず　終わったヲ　机の下で寝るヲ

システムを正しく実行させための最終責任者？
アホか
今時実装工程なんて設計書の通りにコード書くだけでしょ
もはやコーダーと大して変わらんわけで
それでも品質を確保できないならレビューだのテストだの開発工程の管理にそもそも問題がある

コーダーという言葉自体がCOBOL時代の遺物でしか無い

こうなったら、全ＩＴ技術者が団結して
ストライキでもやるかｗ

コーダー（パンチャー）ってのは汎用機のパンチカードに穴を空ける仕事
設計とパンチの穴あけを分業したほうが効率がよかったからあった業種
エディターが容易に使える環境になかった時代の話。

語源も知らず、自分がプログラミングを出来ないことを
正当化する自称上流の連中には困ったもんだな。

ITも介護も２０代までならいいけどそれ以降の人生描けるか？
って単純な話だよな。
同世代が企業した会社ならまだしも。

>>613
何処で聞き齧ってきたのか知らんが
コーダーとパンチャーは別物。

>>613
語源にこだわるとなんかいいことあるのか

>>615
正確に言うと、パンチャーはコーダーの一段下の作業レイヤーだがな。
いずれにせよ、エディターを誰もが使えて、ましてやコンパイルが瞬時に
走る時代にコーダーなんて必要が無い。
オーバーヘッドが大きいだけ作業時間の無駄。

日本の自称上流がエクセル方眼紙で
網羅性の無い設計書を作っている時間にに

海外（インドなども含む）のまともな技術者は
ソースコードを書き、テストコードを書き、JavaDocも作る

こりゃ勝てるはずも無い。

>>604

額面６０万ってのが派遣熟練プログラマーのボーダーだから、
ニッチもサッチもだろうね。
まぁ実力が有れば引き合いもあるけど今はどこも取らないだろし・・・

もう日本のＩＴはあかんね
お前ら下流・上流の分けた話しかしないが
その間の小規模全部やりを結構経験しないと
人使う上流なんてできんよ

今まで下流の出来る奴がなんとかしてたが
この人材派遣時代、歯車ばかりで全部経験の積めるプログラマーなんていないから
今後上流もできる下流プログラマが退職でいなくなれば
まぁどーにもできんようになるね

技術者（笑）なんて、自分から進んでなるもんじゃない。右から左に流して儲ける時代だろ。製造、事務より技術者の方が単価高いからな。

>>140
バカ発見上

こういうヤツらが仕切っている限り
Googleのような企業は生まれない。
iPhoneとかもウォーターフォールで作ってると思ってるんだろうな。

iPhoneはコンセプト主導で下からの積み上げで作れるとは
思えないけどな。

せいぜいAndroid携帯までだろ。

>>614
どちらにも共通点がある

ブラック、３K、先が無い、低賃金


この国は尽く産業を潰している。

>>8
「新技術に追いつく」＝「ベンダーの新製品の使い方を覚える」とほぼ同義だからなあ。

　　　　　　　　　　　　　　眠れないから。

>>624googleとかみた感じそうは思えないけどな。

>>625
だよね〜

新製品の使い方を覚える→次が出てくる→また覚える→別ベンダーの新製品が出てくる
→必死こいて覚える→バージョンアップ→以下略

・・・賽の河原の石拾い？

業務アプリに関わってる人は大変だのお
アプリの乗る器まで、の構築を担当してるけど
たまーにクラスタ周りでおいどうすんだよ、、って
皆で顔付き合わせるぐらいだ。

ハードは自社製品だからそうそう間違いは起こらないし
ドメイン分けや2重化関係、運用監視系のセットアップまでだから
顧客のアプリの中身自身とは関連性ほとんどないし、アプリ側から
火災が発生してこっちに炎上が広がってが作業は増えるけど
大打撃とかって感じじゃないや。

仕様変更がほとんどなんだけど、構成変更とかになっても
業務側過失になってこっち側の超過工数は業務側予算から
回ってくるからアプリのフロント陣はまじ大変そうだ

>>588
古代ギリシャの賢人達がいろいろ考えいろいろな物を残したのだが
彼らはっどうやって食ってたかは　彼らに奴隷が居て
奴隷が働き賢人というご主人様を食べさせていたのです

>>630
ドメイン？業務？
嘘ばっかりの話するな、韓国人


hp/sgだと、ノードというだろ
それに、２台のクラスタじゃレベルが低いが業務じゃなくて統括とかだろ
あほの鴻池臭いわ

人月ってまだ使ってるの？
頭数さえ揃えばどうとでもなるって考えてる内は何も変わらんだろう

1月20日(水)の審議中継

衆議院
13:00 予算委員会

参議院
10:00 本会議
　　　　・尾辻秀久（自由民主党・改革クラブ）　←ｲﾏｺｺ
　　　　・藤原正司（民主党／新緑風会／国民新／日本）
　　　　・松あきら（公明党）　　　　　
11:40 国家基本政策委員会

【第174回常会】国会中継・総合スレ41
http://atlanta.2ch.net/test/read.cgi/kokkai/1263901762/
今日は委員会もあります

>>633
地球がなくなっても人月は永遠です。

>>605
身内に労組の専従がいるよ。
労組ってね、まー誰でも知ってるだろうけど、政党とのつながりが
大きいんだよ。あと日本特有のいろんな団体ね。

>>607
＞組合の幹部ポストは社内の出世コースに組み込まれてるのに
何言ってんだかｗ

そういう組合は裏で会社とつながってて他の組合つぶしみたいな
ことしてる。
だから本当に組合員の為みたいな活動したら、民間の会社だったら
仕事干されちゃうし、変な噂立っちゃうよ。

>>632
ひゃーにっぽんじんコワイアルー　＞ω＜

>>633
1人を月いくらでよこせ！ってやりかたは
偽装請負になるからやらなくなったけど

自分がやってるOS、ミドル、ネットワーク構築関係だと
周りは自社も親会社も

基本月いくら　ｘ　作業工数　/　160

みたいな感じになってるかな。

技術に値段ついてる感じじゃなくて時間に値段ついてる
感じが強いね。

優秀で変に実直だと損するという。（´・ω・`)

>>638
成果物主義の見積もりであるが根拠は人月ってのが
やりやすいっつーたらやりやすいw

>>638
人月なんて出すのは、そこそこ仲良くなってからか、コンサルみたいな時間売りの仕事じゃない？
工数というより、人月単価とか外に出したくないし。

>>640
顧客には人月では出してないね。
作業項目でおいくらです。って形にしてるね。

元請から子会社SEや協力社への委託分の部分ね。
ま、結局元請けもこれに統括分の工数ちょこっと乗せて
顧客にだしてるから公にならないだけで人月単価計算で
出しているようなもん。ってな所かな。

効率の良い人は、悪い人が10時間かかる作業を1時間で
終わらせることも可能なのがＩＴ業界だからなぁ。
人月計算は合わないんだよな。効率にそれほど差が出ない前提の単位だし。

で、10時間の仕事を1時間で終わらせて、他の仕事を片付けたからって
給料が上がるわけでもなしなので、優秀な技術者ほど割に合わない仕事になってる。

この関数を作ると云万円みたいに値段つけてくれればいいんだけどね。

>>642
なので割合、普通（何が普通かはおいといて）の人の
工数で見積もりなんかは作ったりする。

顧客には40Hぐらいの値段でだしても実際やると
もうこなれてるので10Hぐらいで余裕れした〜＾ｑ＾

とかいうのも結構ある。ある、が、こういう案件は当然ながら
孫請けなんかにはそうそう来ない。

お前らしｇ・・・いやなにもない

（＾ｑ＾）　ごぜんちゅうだけがんばったおー

元々スーパーマンなんてのは何人もいやしないから、作業効率が10倍以上
違うとか言っても全体から見れば大した差は無い。それは人月の問題じゃなくて
待遇や配置の問題だ

人月が問題なのは、人と時間は交換可能ではない、という点
50人月と見込んだ作業に、5ヶ月で終わらせたいから10人投入、という計算が
出来てしまうが、実際には何の意味も無い
で、有名な「遅れているプロジェクトに人員を追加すると、さらに遅れる」に行き着く

>>646
足引っ張られるってのもあるしな。

>>1
＞IT業界（その昔？コンピュータ業界といってました）
いきなり定義が間違っている

.netとかみたいな共通基盤作る気がないから。

22から27までIT業界にいて（2年PG 3年SE）嫌になってやめて
起業して7年間営業ばっかりやって34になったけど、もう一回
PGもやることにした。（もちろん自分の会社で）

貯金が結構出来たのと、やっぱりプログラミングが好きなんだ
よね。
9年振りにK&Rを読んだらメチャクチャ面白い。

>>650
好きなものを好きなものとして仕事をできるのは
正直うらやましいです。
これからもがんがってね！

>>646
あとから来た者は質問だらけになるからね
プラス教えられる人間ってのは限られるし、だいたいそいつらがコアメンバー

人を人として扱わない業界だとバレてしまったからだろ。
一月半、昼夜もなく職場に拘束。仮眠2〜3時間で使い倒される日々。

システムの設計が根本的に揺らいでいるのに、軌道修正せず、
場当たり的対応や「私たち頑張ってます」というアピールのために
連日の徹夜を強いる。

謎の湿疹や喘息発作に苦しむ者が数知れず。それでもひたすら耐え
忍ぶのみ。

食事、用便、睡眠が許可制で、容赦なく却下されるという、人としての
最低限の営みすら許されない戦場だった。

死人が出なかったのは奇跡。

そのプロジェクト名は、大○職情。
戦場最寄り駅は、堺○本町。
敵地最寄り駅は、阿○座。
大元締はH。

いきなり別チームと合流させられて、人員がほぼ倍になったことがある
一週間、完全に仕事が麻痺して、再び軌道に乗るのに一月かかった
人月の神話オソロシス

仕事環境が悪ければ人気も出ないだろう
人気が高いのは公務員

公務員いいよ公務員
早く帰り過ぎて時間があるから
シェアウェアで副業してるのは秘密

>>625
だからって、本当の新技術についていける奴なんて希少価値だし。

IT技術者で有名人って、まつもとゆきひろ　くらいしか知らんなあ。

ところでモリタポで書き込みできなくなったけど

サイトも見れないしつぶれた？

アホの文系ばっかり採用するからこうなる

http://www.nta.go.jp/kohyo/press/press/2008/kyuyo_jittai/index.htm

(ロ)　平均給与を業種別にみると、最も高いのは金融・保険業の691万円で、
次いで情報通信業の630万円となっており、
最も低いのは飲食店，宿泊業の273万円となっている。

給与だけはいいんだけどね・・・

とにかく最近のIT業界は、リスクを持ちたがらない風潮が濃いね。
めんどくさいことになりそうだと、「お客様責任で」が鉄則

そもそも、業者に責任とらせればいいっていう考えが間違ってる。

何でさんざん買い叩かれた挙句リスクまで持たなきゃいけないのかさっぱりわからん

>>653
日立、大阪、合ってる？

銀行のシステム作ってたことあるけど、
バカばかりで全くモチベーションが上がらなかったな。
比較的マシな対外系(Unix/C++)ですらこれだから、
勘定系なんてまともな人間がやることじゃない。

>>1
首都圏コンピュータ技術者株式会社とかが原因だと思う

>>666
今作ってる
いやーすげー馬鹿ばっかだよな

どんな規模でもプロジェクトの上流工程やってる奴は、
結構つぶしが聞くってのが最近の俺の感想

担当してるシステムの業界に詳しいから、その業界に転職しても結構管理職で入れること多いしな

>>669
個人的な印象としては、会社の名前だけで仕事してる感じのも多いけどなぁ。
ただ、無駄に自信満々なのは、人事とかが騙されてそのまま雇ったりしちゃいがちだから、その通りなのかもしれんが。

たしかにIT業界に入ってくる人は、かなり減ってるな。
もうブラックというのが知れ渡ってるんだろうなｗ

>>671
いいじゃん　流行りで来る馬鹿が減って

>>10時間の仕事を1時間で終わらせて、他の仕事を片付けたからって
>>給料が上がるわけでもなしなので、優秀な技術者ほど割に合わない仕事になってる。

そもそも良いもの作ってもわかりにくいし。
資格、資格と言われるが、給料下げるための口実になっちゃってるし(揃えてやっと人並み)。
人月、稼働率とかすでに人間扱いされてないし。

いかん、涙が出てきた。
子供には絶対この道を進ませない。

2浪+2留26歳で東大法卒→新卒で就職失敗→司法試験失敗→8年間零細IT等でフリーター→不動産営業正社員→一ヶ月持たずにバックレ→零細ITにPGとして採用されそう(C現場経験ゼロ)

廃人ですがやってけるでしょうか？
現在35歳です。

生きてくことはできるよ
きっと

ヒエラルキーの最上位は業務もラクで給料もメーカー系と遜色ない
底辺の下請け共は激務で薄給の奴隷
階層構造だと格差が生じるのは必然だな

>>666
大きなプロジェクトになるほど、馬鹿だとできないっていう状況を嫌うからな。
「できる奴を雇え」っていうのが通じない。

>>676
ラク？
予算が入ってこないと、大型案件仕事なんて存在しないの間違いでしょうが
そういう仕事はニートと同じですよ、仕事がくればやればいいだけの飼い犬

なんの話

日本のIT業界は昔からデスマーチになりやすい体質だった。俺も死ぬ思いしたことあるし。
当時はそれが当たり前だったし、ソフト屋の仕事も好きだったんでそんなもんだと
思ってたんだけど、今振り返ってみると、ソフトのことしか知らなかったから搾取されて
たんだなと思った。中間搾取がどうこうじゃなくて、経済法則通りだなってこと。
いくら頭が良くても売れないソフトに金出す人はいないっていう単純なこと。
だから、同じソフト開発でもMicrosoftやGoogleみたいに売れる商品が作れれば
楽して好きなソフトが作れるし、いくら頑張っても売れないソフトしか作れなければ
過労死するくらい頑張っても無駄な努力にしかなんない。
デスマーチになるプロジェクトは先に金額が決まっていて、それをぶんどり合う「しくみ」だ。
参加者が多ければ取り分は少なくなるし、下にしわ寄せが行っても還元されることはない。
それに対して、WindowsやOfficeは売れるのがわかってるし、宣伝してもっと売れば
さらに利益が入って分配金が増える「しくみ」になってる。
同じソフト開発しててもどちらの「しくみ」に参加するかでまるで収入が違ってくる。
だったら、頭がいい人は売れるソフトを出してる会社に入るか、または自分で作れば
独立して楽ができるはずだ。たとえば秀丸みたいなソフトなら使いたい人が多いから
売れるし、特殊な分野が得意ならそれを生かしたソフトを作って売ればいい。
たとえば特殊な暗号化アルゴリズムが得意なら市販の解読ソフトでは簡単に解読できないから、
セキュリティ重視の会社に売れるかも知れない。他にもアイデアしだいで売れるソフトが
作れる余地はけっこうある。そういうことで稼げるようになって危ないプロジェクトを断る人が
増えれば、「高くても頼みたい」会社が増えて、だんだんいい方向に向かうような気がする。

本箱を上におくか下におくかみたいな話

所詮、搾取されてる会社や個人は価値を創造できないカスだろ。
中抜きされるのが嫌なら喜んで金払ってもらえるモノを創って営業すればいいだけ。
しかし価値創造ができなけりゃ営業もできない。
それができないから甘んじて搾取される。分相応。

>>653
日立は本当に糞だな。あのゴミ企業にはそろそろ退場してもらわないと

搾取されるような奴は搾取されるしか能が無いからね。
嫌なら自分で仕事取ってくれば良いだけなのに。
それが出来ないから蝿みたいにたかってるくせに
お零れに預かってる分際で文句とか(笑)
愚図の不平不満ほど見苦しいものは無い。

>>682
同和の嘘なんか信用するなよ、馬鹿か

まあ起業しない奴が多すぎってのがもうね

>>683
それで、おまえなんか自分で仕事とったことあんの？

>>685
自衛隊なんぞやしなわなくてもアメリカ軍の犬に完全になったので
関係ないです

何故も何も、人手足りないといいながら求人の給与が低いままの業界を警戒しないほうがおかしいｗ

ソース確認したら、この発言者の経営してる会社って
技術者を雇用せずに口利きだけしてるとこじゃんｗｗｗ

独立系に運用担当で派遣を依頼した　月45万　なん。。だと。。？

独立系に請負で構築を依頼した、月60万で1年、常駐させますおー＾ｑ＾
助かるけどそれ途中から偽装請負っぽいことになりそうでなぁ・・

メー子協力会社に請負で構築を依頼した、月80万、非常駐で
まぁ、そんなもんだよな

メー子会社に請負で構築を依頼した、月120万、非常中で
（´・ω・`)案件でかいしまぁそうだよね

メー子会社(実質メーカのSE部門みたいなもん)に請負で構築を依頼した
月135万、非常駐で　（´・ω・`)基幹システムだし大丈夫！

上のほうと下のほうの格差がとんでもねーでござる＾ｑ＾

うちは中小だけど一日6万取ってるらしい。
実質メーカー子会社みたいなものだから高いのかなぁ。

>>691
それ切るようだと普通に商売はできないぜ。

そんな高いなら自前で育てた方がいいのではないかな

入社以来ずうっと大型案件ばっかりやってきた（やらされて）けど
当初の納期、予算内で収まったプロジェクトがほとんどない。

当然、誰もが根本的に何かしなければならないと思うんだけど、
それをきちんと考えて整理する暇もなく（空き工数は悪だと思われるので）
次のプロジェクトに投入され、同じような失敗を繰り返す

という循環から抜けられないだよね・・

当然まともな神経じゃできないので身体や精神壊す人がほんと多い
後輩や知人には絶対に入ってきて欲しくない業界

>>85
派遣みたいというか、派遣そのものだからね。
請負なら、発注者が作業指示することはできず、あくまでも注文上の指図しかできないわけだが、
「作業指示」と「注文上の指図」の境界がかなり曖昧だから、派遣なのか請負なのか良く分からない
偽装請負みたいな状態になってることが多い。

客先常駐になることが多いのは、機密情報保護とか機動性を高める名目のためだけど、
そのことが、容易に偽装請負化する要因にもなっていると思う。

>>207
>そして、数年後に二重派遣やら偽装派遣等が禁止されたのと、
いつのことを言ってるのか知らないけど、二重派遣や偽装請負は派遣法成立以前から禁止だよ。
もともと禁止されていた労働者供給事業の一形態である労働者派遣を、
社会状況の変化を考慮して、特別法的に作ったのが派遣法であって、
二重派遣や偽装請負がそれ以前も禁止だったことは言うまでもない。

>>227
そういうところは新卒至上主義で、転職者には狭き門だからなあ。

同級生に東京電力とか明治乳業とか行ってる人いるけど、クビの心配なんか微塵もなさそうだ。

だいたい、開発っていったって独自に作ったものなんか一つもないじゃん。
たいてい、過去の資産のソースの使い回し、へたすりゃ参考書で参考にしながら作っているだけじゃん。

俺もそのうちのひとりだけどw

本当に新しいものを作るってことがないから１０年務めたけど、やめたよ。

これから先生きのこるには、って話をした際に言語や技術の名前出して満足するレベルは生き残れないだろ。
というか、その程度ならさっさと滅ぶべき。
よほど難しいか特殊なものでない限り、素人相手にしか勝てないじゃないか、それ。Javaができれば食べて
行けますってのと同じ滑稽さを感じる。そりゃそうだね、飢え死にするまで食えるね。

まともに計算理論や設計技法から学んでおけば関数型だろうとほとんどの言語の移行は問題ないし、
競争相手だってそう。どういう卓越した部分を出すかって話が必要なのに。
需要自体ならCでもこれからもあるよ。それを取るためのレベルが問題になるだけで。…VBは死ぬかな。
JavaScriptなんか実用となる必要十分なレベルが低いせいで収入として期待するのが極端に難しい一つじゃん。
あれ単体で食える人間なんているのか？

>>548
そういう会社はあるけど、よくよく見たら、全然裁量きかないし、
裁量労働制の適用要件満たしてないのがほとんどなんだよね。
つまり、単なる残業代カットのための違法行為。

自分の知ってるある会社では、残業時間が多くなりそうな時期は裁量労働制に切り替えて、
残業が少なくて、残業代が裁量労働手当よりも少なくなりそうな時は元に戻すということを
やっているが、同じ仕事内容なのに、残業の多寡で裁量制と非裁量制を切り替えるのって、
残業代カット目的なのが見え見えなんだよね。

人月計算にしろ、常駐にしろ、受託にしろ、日本のITはほとんどが、ユーザからの御用聞きだからな。
あとはSNSのような出会い系サイトで一発稼ぐ程度か。
プロダクトサービスに携われない以上、技術者の優秀性は生かされない。

>>699
言いたいことは分かるけど実装と理論は表裏一体で
言語を学び理論を知り、理論を学び言語を覚える。
それに残念ながらダメ知識が必要な場合も多くて
理論先行だと酷い壁にぶち当たる。
「間違ってないのになぜ動かない！」なんてねｗ
だから実装技術に長けた技術者はすごく大事。
もちろんこういう人も新しい技術の吸収を怠ると
そのうち飯が食えなくなってくるけどね。

>>699
Javascriptは代りがない言語だから、覚えておけば良いというより、覚えておいて損はないって感じ。
クセも強いんで、ぱぱっとは覚えにくいし。

他の言語は都合に合わせて覚えればいいとは思う。

一つの言語に詳しいより、たくさんの言語をそこそこ使える方が仕事はしやすいよね。

>>702
いい事言うなｗ
確かに実践経験が大事なんだよな。

>>705
経験がものを言う時代もいまだけですよ
あのブッシュ共和党が政権をとってごらんなさい
また歴史が轢死が、って言い出しますから

オバマに感謝しないと

>>704
言語に詳しいのと、複雑な処理をするプログラムを書けるのはまた違うからな。
ある程度大規模で複雑なプログラムが書けるなら、詳しくある必要は、さほどないとは思う。

いや >>699 は、何が使えるかじゃなくて、何ができるかだと言いたいんじゃないの。

>>708
でも、その二つはそんなに独立でもないからな。
ロジックとしてはあっても、それだけじゃリアルじゃないと思う。

未来永劫安定安心なんてプログラミング言語はあるわけないけどさ。

>>707

まあ、手元にあるソフトウェア仕様書の話ですけど、C C++ JAVA hpBASIC あとなんだっけな
当然なんですけどOSがベースで全部動いてるんですよね
ですから、機械語にするときの翻訳がれぞれ違ってるだけで、ほんとは全部１つになってるはず
なんです、はず
それを言ってしまうとコボルはどうなんだ、って言われても、それはライセンス上は別売りじゃ
なかったかな、結構な価格するんですよね、ぼったくり、過去との互換性ってだけで多大な費用
が発生するようになってる、ほんとは切り捨てた方がいいんだけど、めんどくさい、みたいな

ＩＴ会社入ろうかと思ったら、残業時間が月40時間と書いてあった

>>10
遅レスだがこれはない。
家電感覚で使えなくて結局ダメなヤツのほうが多い。

無料サポスレとか見るとわかるが。

>>707
特に普通の業務系のシステム開発の場合は、そんなにプログラミングセンス求められないからね。
だいたいどこの現場でも、コーディング基準とか決められてるし、
個人の裁量でトリッキーなロジック埋め込んだりしたら、それがいくら効率的でも、
他の人にわかり辛くて、逆に迷惑になる。

>>712
googleの話では、全世界の２割しかまだinternetは使われてません
これ　でたった２割です
豊田が２つだけです
結構でかいけど、まだまだです

>>713
ただ簡単なものの組み合わせでも大きくなると難しくなるんだよなぁ。
これをコントロールするのはセンス要ると思う。

バラバラの画面がたくさんあるだけなら、大きくても簡単なんだけどさ。

>>715
でもそういう役割の人は、１つのプロジェクトの中でも、ごく少数しか必要とされなし、
今は、そういう「おいしい仕事」にありつく機会自体が減っているからなあ。

>>716
おいしいってなに
自分で作ったシステムに自分で天下ってる連中が多いのに
どっちが客なの？みたいな世界なのに

しっかりしてくれ、民主党の豆くん達

>>717
ん？何が言いたいのかよく分からんが・・・

「おいしい」といったのは、下流の単純作業員みたいな仕事じゃなくて、
上流のホワイトカラー的な仕事という意味で使ったまでだが、おかしいか？

>>718
まだ仕事のやり方教えろと？
公務員も国会議員も官僚に直接聞けよ
それも、教えてくれるかどうかしらんけど

３５歳で廃人になって一般社会に放り出されます
もうブルーカラーの仕事しか就けません
惨めなものです

>>713
それも知識ベースの違いが表れて
デザインパターン通りに作られているプログラムの改造を担当した
パターンを知らない技術者がそのコードを理解出来ない。
GoFのパターンを知ってる程度のレベルのすごく分かりやすい
構造なのにパターンと言うものを知らないがためにそれが理解出来ない。
abstractな構造を理解出来ずにコピペで済ませようとする。
作ってもらったこういうコードを見てると非常に悩ましい。

>>719
話が噛み合ってないｗ

>>721
今までずっと金融系しか経験ないので、「デザインパターン」云々といった言葉は、
自分にとってはいまいちリアリティが湧かないんだよね。
単なる、雑誌で踊ってるだけの流行語の域を出ないというか。
勿論ちゃんと業務でバリバリに使ってる人達も相当数いるんだろうけど、所詮、対岸の火事。
自分の場合、システム開発というより、ITにちょっと詳しい事務作業員と言った方がしっくりくるかも知れない。

これからはＩＴじゃなく介護と農林業だべ、オマイラ。

>>711
嘘ついてなければ少ない方w

残業付けられるのが40時間までって意味でしょ

>>722
デザインパターンはプログラム構造とかアルゴリズム
に対する知識の共有なんですよ。
コピーは出来ないけど毎回同じような作り方をすることがあるでしょ？
それに名前を付けてパターンにします。
それを公開してそれを見た他のプログラマが「うんうんあるある」って
思うようなものが基本です。
だから知らなくても問題はないけど知ってると便利。
JavaのライブラリなどはGoFのパターンを使ってるのも多いから
パターン知ってれば使い方が一目瞭然。

>722
金融系でトレーディングシステムのの上から下までフレームワーク的なもの作ってるが、GoFからDI,アクターモデルまで使いまくりなんだが。
業務系周りは今DSL上に移行中。

デザインパターンって覚えると無理に使いたがって自滅してる人が多い印象。
刃物は役に立っても、バカに刃物は困る。

業務系はまじ大変そうだなぁ、
がんがれ、超がんがれ

俺のイメージ
施設系「1個ガチっと覚えたら10年食っていけます」
CE「1個ガチっと覚えたら5年食っていけます」
NE,インフラミドルSE「1個ガチっ覚えたら3年食っていけます」
アプリSE,PG「新しいトレンドでてくるなでてくな・・まじたのんます」

以前は創造性あふれる仕事だったのが
今は単なる作業　ぜんぜんおもしろくない

>アプリSE,PG「新しいトレンドでてくるなでてくな・・まじたのんます」

これは
顧客のエロイ人　「日経みたおー＾ｑ＾」　とか
営業　「お、これ記事になってるし売り込みやすそういっちょいっとく？」
みたいなところから押し寄せてくる感じがするのでそんなイメージれす

>>728
あぁ…あるある。ダメデザインパターン…
失敗の基本は作ったクラスを使う人のことや使い方を考えないで
パターンの適用してるやつだね。

>>722
それでいいんじゃないですか、あわなくて

税務関係の仕事で、スケルトンという雛形を発展改造するPGやってましたが
ここで、2chでそういう話しても、なにそれ？で終わりますからね
金融系で、そういうのが無いなんてのは嘘としか思えないです
おとぼけ続けるのなら、どうぞ

>>727
その話どこまでが本当なんですか、野村さん

時々沸く人か

>>736
それが全然暑くならないんです
俺の体どうにかなってんでしょうかね

いっときますけど、俺の頭の上に半導体２つついてて
ハゲにしようとしても無駄ですよ、無駄なことはやめといた方がいいですよ
中国韓国のお馬鹿さん達

>>728
デザインパターン使えなくて自滅してる奴の方が多いよｗ

>>698
>だいたい、開発っていったって独自に作ったものなんか一つもないじゃん。 
>たいてい、過去の資産のソースの使い回し、へたすりゃ参考書で参考にしながら作っているだけじゃん。 

既存のソースの最小限の改造で済ますのが、仙人級のプログラム。素人に近い奴にくら
べて、作業効率は軽く1000倍は違う。

そこまでいかなくても、素人の100倍くらいの作業効率を身に着けたやつなら、仙人に使っ
てもらえるレベルのコードが書ける。

でも、そういう連中は仙界に篭ってフリーウェア開発してるんで、地上でプログラムやって
るのは残り滓か未熟者だけ。とはいえ、未熟者なら、仙骨があればそのうち仙界にこられ
るよ。

日本で技術者に成るのは馬鹿だと言うことが判明したからだろう

デザインパターンなんてのは、建築でいえば東京新都庁とかドバイタワーに使ってればよくて、
ふつーのローテクなビルや家レベルのシステムを作るＩＴドカタには必要も縁もないんだよな。

デジタルドカタ、デジドカ

ITゼネコンは、わりとデカイ建造物でも、
大工の棟梁のカンで作ろうとするからな

しかしよく言われるけど、ITゼネコンやIT土方といった言葉は
建築ゼネコンや建築土方に失礼だよね。
建築ゼネコンの設計とか積算ってしっかりしているよ
利益率数％とかでもきっちり納期も予算も間に合う。
ITゼネコンなんて小学生の夏休みの宿題遂行プロジェクトと大差ない。

>>743
まさにドカタｗ
若いうちしかできないとか言われてたけど、アメリカでは40代なっても50代なってもPGやらSEやら現役らしいね
他になり手がいないとかで

>>744
同意

>>742
いやいや、やらないとｗ

>>711
この話題ここで聞くのが最適だろうと思うんで聞く。自分の経験では独立系の場合暇なときと
忙しいときの差が極端で、10時間〜160時間とばらばら。偽装請負の場合常に使い捨て状態
で100時間〜200時間といったところか。実際皆どう？

>>748
月３０から４０が建前（実際には土日出勤あり）
か
忙しいと１００、２００、３００どこまでいくの
か
上にいったら、今度は予算が下りるまで仕事が無い、遊んでろ、なにもするな

>>745
海外は専門職でも食っていけるからな
糞日本は管理職にならないと給料が上がらずリストラされる

ホリエモンがITをふっとばした感がある

派遣請負の奴隷型産業だから、せいぜいが残業時間の話ししかできない、
本来は次のイノベーションの話で盛り上がるべき所だが何もない。

アメリカならIT産業といえばMS・ORACLE・GOOGLE辺りが頭に浮かぶ、
そんな誰でも知っている偉大なる企業は日本には存在しない、
AMAZONと楽天を比べるのは同じ業種とはいえ失礼に当たるだろう。

>>684
情弱乙
IT技術者なら日立を嫌うのは当然だろ
日立に限らず、みかかや富士通、NECも糞だ
ITゼネコンの断末魔はたまらない

>>752
ほんと日本のITは糞だよな
同じ製造業大国のドイツにだってS&Pという有名なIT企業があるのに、どうして日本には無いのか

>>753
だったら、キャノンは、びち糞か

>>754
多分、官需の占める割合が大きくて、それが影響してるんじゃないかなぁ。
ちゃんと確認はしてないが。

世界的企業はないけど、RubyとかOSSに力入れてるだけマシになってきている。
外国へ持っていかれる日本の金が減るからね。

>>753
IT技術者以前の技術者もじゃないか。
メーカー系じゃ、ぶっちぎりキングオブ糞だろｗ

日立系は検査がやたらと厳しいところが多いんで、嫌ってる下請けは多そうだな。
富士通はトラブルが発生するととにかく人海戦術でなんとかしようとするのが微妙。
NECはウダウダいって責任回避しようとする感じで、東芝とIBMは非を一切認めない。

自分が色々やってたのは昔の話なんで、最近は違うかも知れんが。

むかし取引したキャノン販売のおにいちゃんなんか、ちわーでやってきてホストのあんちゃんかと思ったぞ
俺もなあ

>>758
日本人は技術は凄いんだとか
移転すると　売国奴とか言うくせに
技術者の待遇や給与には触れない
それなら技術者は海外にアルバイトに行き稼ぐのが当たり前になる
それを否定する奴らは、技術者のおかげで国内の産業が有るのに
それを無視している　技術はガンガン中国や韓国に流すべきだろ
それで日本人が気づくだろう

気づくわけないじゃん

だよな
そして海外に移転したら技術者じゃない奴らは売国奴とか技術が漏れるとか言うんだが
そもそもお前らの財産じゃないんだし、作った奴らが持って行くんだから何も問題無いんだけどな

何故かそんな技術は俺の物みたいに言うのはおかしすぎる

右翼というのは、学生は社会のお客様
ぼったくってなんぼ
社会人になっても、同じ
じゃあ、いつお金くれるのっても
４０こえないとほとんどくれない
くれても雀の涙
それがいやなら自分で自分を焼き付けて
刃物になってでも仁義を切りなさい
昭和臭いからどうだっての



しかし、やってられんな

>>48
他の業界がダメになる＝ＩＴ業界も仕事がなくなる。
若者は公務員にでもなっとくのが一番だろ

欲しがっている人がいる≠需要がある、だからな。
金を出す前提で欲しがっている人がいる＝需要がある

竹刀になりなさい、と誰かが言ってるな

>>761
10年位前、そんな感じでサムソンとかLGに移ったやつ結構いたけど、
用が済んだらみんなボロ雑巾のように捨てられてたな。
技術はバッチリ流出。

>>745
嘘を言っちゃいかん。
アメリカのITの仕事はインドに取られて、首になっちょるだろ。
40代、50代の奴は単に管理業務しているだけだろ。
下の作業は全部安いインドに発注して若い人は解雇。
それをやろうとしているのがNTTデータだろ。
若い人が割を食うんだよ。

>>764
後の世代から非難されるのは昭和より平成だろ
軽くなったようで実際は陰湿で重苦しい世の中になった

>>768
なっちょーなｗ
が、海外へのソーシングはメーカー系が良くやってたけど、失敗してたからなぁ・・・

>>767
韓国や中国以下の発展途上国に行けばまた食わせてもらえるだろ。
実際に文化の異なる人間に技術を教えていたという事実は大きい。
そこもダメになったらどうするとか言いそうだがその頃にはもういい年だ。

言いか悪いかはともかくやっぱりアクティブに動き回る奴は強いよ。

>>771
韓国と中国でうまく行ったのなら、どんな国でも通用するさ
中国韓国は、似てるようで全く違う国だからね

＞仕事を始めたのは昭和45年（1970年）
上から目線の団塊世代かよ、うぜぇ

>>3-6
久々にBiz板の真髄を見た。

>>734
金融系でかつ汎用系なんだよ。いわゆるコボラー。
オブジェクト指向だの、デザインパターンだの、スケルトンだの縁もゆかりもない。

>金融系で、そういうのが無いなんてのは嘘としか思えないです
まあ、お互いさまだろうね。
自分の経験した世界を中心に考えてしまうのは仕方ない。

>>744
そうだと思う。
他の一般的な製造業に比べて、工学的な理論が全然実際に応用できてないからね。
上流でデザインパターンだのオブジェクト指向だのと、いくらやっても、
下流にきたら、いつもながらのグダグダになってしまうことが多い。

>>752
そもそも業界黎明期から、使ってる技術は外国の借り物だからね。
コンピューターそのものもそうだけど、上の方で語られてる、
オブジェクト指向だの、デザインパターンだのの概念的なものまで全て欧米産。
果ては、PMBOKに象徴されるような、人やモノの管理手法まで、アメリカ様のお譲り。
もうITの何から何まで外国産という時点で、日本独自のIT産業とか、お笑いでしかないのかも知れない。

>>777
設計書はガラパゴス全開だけどなｗｗｗ

>>777
外国だろうと何だろうと関係ないだろ。インド人とかが外国産だから云々言って選り好み
してるとは思えんし。いいものは受け入れるスタンスで行かないとよりいいものはできない。

技術者としては３５歳で終了する業界。
それまで管理者になれなければクビ。

麻雀漫画で坊や哲というのがあるが、その中にこんな話がある。
主人公がある日師と仰ぐ人に教えを請おうとしたら、持ち金0円で雀荘に行けと言われる。
当然麻雀だから必ず勝てる訳じゃない、ボコボコにされて帰ってくる。
そしたらもう一回行ってこいと言われる、当然また負けたらボコボコにされるから行きたくないと思う訳だ。
ところがある日すっきりした顔で師の前に現れる。
今度は勝ったのかと聞かれると、負けたけどトイレから逃げてきたと言う。
それを聞いて師がやっとわかったなといい、そこから主人公がプロの打ちてとして成長していく。
この業界もまあ無理を承知の上でいろいろと吹っ掛けてくる輩がいるがその時に何をしたらいいのか自分で考えるんだ。
その課題をやり遂げるだけが正解じゃないって事だな。

>>779
いや、現実問題、そういう現状は甘んじて受け入れざるを得ないのは分かってる。

だが、そういう事実自体が、結局、欧米人の考えの枠の中で泳がされているに
過ぎないんじゃないかと虚しくなるわけさ。

つまり、全ては欧米にお膳立てしてもらったものを、使ってるだけと。
レゴブロックを作ったのが欧米人だとしたら、
日本人はそのブロックでいろんな形を組み立ててるだけってこと。

>>518
偵察衛星の画像処理やってる奴なら可能じゃね？

>>782
それはITに限らず、日本のお家芸ではないかと。
日本は欧米(特にアングロサクソン)に作ってもらった仕組みを
徹底的に洗練して使っていくことで、経済大国になった。

レゴブロックを作ったのは欧米人なら、
レゴブロックを組み立てて芸術品を作るのが日本人だ。

若いうちだけこき使って使い捨てる業界

＞徹底的に洗練して使っていくことで、経済大国になった。

アメの傘の下で　過保護され発展できただけ・・・錯覚は恐ろしい
まあ　洗練部品化する戦術力には長けていたから　アメも日本を上手く使ったんやろな

今や　洗練部品化の技も　途上国にパスされる崩壊日本！
幻想科学技術立国　もう職人力立国もダメ　安売り立国も散々！

＞若いうちだけこき使って使い捨てる業界
日本を使えるだけ使って　底が抜けるほど吸い上げるアメ

まあ　今や　日本のIT産業なんて　ゴミ溜やろな

>>782,784
誰が最初に作ったかなんて今更考えてるようじゃソフトなんかやってちゃダメだろ。
ソフトが好きで仕事として続けていきたいならできるだけ楽して稼げるように考えればいいだけのこと。
レゴグロック組み立てて売れる商品を作り上げられるかどうかで自分の価値が決まる。

まあ　アメのおかげで　一時だけでも　エエ目こいたんやから
ぐずぐず　ぬかさんと　職場放棄したれ　んで田舎帰って　田んぼしろ！

しかし　日本に利便麻薬を　過剰にバラまく片棒担いだIT屋は　全部潰れろ！

売れる商品づりに必死こっくって　技術屋としては　悲惨そのものやろ？

技術屋気質が少しでも残ってるなら　単に　売れる商品づくりなんて・・・超苦痛やろな
それでもやらなんて・・・・アホしかできんわな

ID:5cDd8VUE

ID:5cDd8VUE

ID:5cDd8VUE

今日IT会社への就職が決まったんだが、帰りは毎日午前様だそうだ。
ある程度覚悟は出来ていたが面接の時に言って欲しかったぞ。
他は介護しか求人ないし、死ぬまで働きますとも。ええ。

屈辱的な底辺ロボ職業より　介護のほうが　健康的やし　社会貢献のバックボーンもあるし
健全やろ　なにより　人間らしさを失わない！

介護職やってる方が人間らしさを失っていくぞ

低賃金や過酷な労働だけならまだしも、職場内の殺伐とした雰囲気にのまれて
心身共に病んで行く、そんな職場なんだから

技術屋のはしくれでも　能力を活かせない斜陽職場って　暗黒地獄やろ

技術屋のはしくれにとっも　能力を活かせない斜陽職場って　拷問の毎日やろ

まあ　そんな職場でも　耐えられるのなら　エエやんけ

大量に朝鮮人が入り込んでいるから
信用がなくなったのよ。
全般的に。

>>792
じゃあ価値のないものを作るのが技術屋の仕事だとでも？　本当にそんな生き方したいか？
普通、自分が作ったものが大量に売れたら自慢にもなるし、何よりうれしいと思うもんだが。
ただ、それに報酬が追い付かないから嫌いになるんだろ。だったら頑張った分だけ報酬が得られるようにすればいいだけで、
問題をはきちがえるとただの怠け者にしかならないと思うよ。

>>802
いや792は売れる商品づくりと、自分の本当に作りたい物作りって違うんじゃないかといいたいのだと思う。
まあどんな物つくるにせよ、金稼ぎたいって開発者もいるからな。

経験的に「自分の作りたいもの」とか云ってる奴に、自由にやっていいから
何か作ってみろ、とかいうと、まず何も出てこない。最後は言い訳に終始す
る。

結局、現状の漠然とした不満の代弁でしかない。そういう不満はいい環境
にあっても言い続ける。多分、遺伝子レベルでそういう性質の人間だ。

>>784
まあそうなんだけどね。
ただ、技術的な分野に関しては洗練しているかも知れないが、
文化的、制度的な面においては、本質を理解せずに、うわべだけ
取り入れていることが多いように思う。
そういうアンバランスも、ITで働きにくくなっている一因ではないかと。
たとえば、労働関連とかね。
技術は最先端でも、企業の封建的な構造は
江戸時代以前の武家制度とさして変わらないというか。

技術者が言う自分の作りたいもの＝これまで通りの仕事で出来るもの

だよ、大抵は。
新しい仕事に反発するときの常套句。

>>775
デザインパターンと言うのは実装から抽出した概念であって
パターンを使った実装方法は使用する人や言語にゆだねられます。
既存のパターンはオブジェクト指向型言語で無いと実装に問題が
出る場合も多いけど学んで無駄なものじゃないですよ。

>>789>>802
やけに突っかかってるけど、その辺は価値観の問題だから、人それぞれじゃないかなあ。
確かに自分の作った物が売れたらうれしいけど、役割分担がはっきりしている会社なら、
どんなものが売れるかを考えるのは、技術屋じゃなくて、企画屋の仕事だろうし。
技術屋はあくまでも、それを実現するために、文字通り技術を駆使すると。

>>808
そういう考えもあると思うしそれはそれでいいけど、なんか自分の範囲だけに閉じこもっていて積極的じゃないところが
なんだかなあと思ってね。確かに企画は企画屋が考えることだけど、じゃあ自分が全く興味ないものでも作れと言われたら
一生懸命作ってあげられるほど俺は人間ができてない。だから、俺なら自分の意見もどんどん入れていこうと考える。
そうすることで自分のやる気が出るならそのほうがいいと思うからね。
それに企画屋が考えて自分が作ったものが全然売れなかった場合、経営者から見ればそれに関わった社員全員に
責任があるという見方をされることもある。結局、会社ってのは結果を出さなきゃならないところだからね。
逆に言えば、結果さえ出せば社内で大きな顔ができるし、やりたいこともできるようになっていくんだから
技術者なら技術者の立場で売れるようにするための意見を言っていったほうがいいと思うんだよ。
何を言っても却下されるかも知れないけど、製品に対して思い入れがあればあるほど真剣に考えれば
何か言いたくなるのが自然だと思うし、そう思わないで作った製品はやっぱりどこか冷たくて魅力に欠けると思う。
ホームページ1つ見ても、うまいかヘタかは別にして、情熱を持って作ったかどうかは一目でわかるしね。

長いw140字以内でまとめれ

>>809
あーあ
じゃあ一時企画に居た自分が実態を書きましょうか？
企画って縁故社員ばっかりなことが多いんですけどね、結局技術屋のうわずみ取ってるだけでして
こうすればいいらしい、とか、これがいいらしい、とかだけで企画が動いて、周囲も誰も静止が効かない
こんなので予算通っていいの、みたいなことが多々あります
なれの果てが電通

そんな電通も長らく、超優良経営(数値上は)だった。

テレビ産業っていう資源が豊富だったからだね

技術者を使い捨てにしたからｗ

>>812
標準機を潰して、キチガイだと一緒に騒いでいてうまくいくと思ってんですか？
中国の口車に乗せられた馬鹿は誰ですか？

>>813
テレビに出てる人間が面白いのではなく、テレビを見ている人間が面白いのであって
面白い人間がどこにもいなくなったじゃないですか、2chもな

IT技術者が人気職だったのっていつ？
全く気づかんかった

「なぜ」といってるこの執筆者の会社は
実際にものをつくらず、人材派遣と案件の口利きで商売してる。
わかりやすいね。

>>817
人気職というか、氷河期世代にとってはIT技術者しか求人が無かったってことだな。
だからやる気のないド素人IT技術者が増殖して、ますます業界全体の競争力を低下してしまった。

時の流れについて来られないおっさんの戯言だな。新しい技術について来られたやつは今でも美味しいのに。

だいたい派遣屋の奴隷とエンジニアを同列に語っても意味ないしw

プレイヤーとしては35歳で終了っていうのはどの職種にもいえるわな。
どんな職種でも35超えのヒラなんて本当にゴミばっかだから。
この業界は社会不適合者が吹き溜まりやすいし、日本語の参入障壁低いから
相応の待遇に落ち着きやすいってのはあるかもね。

>>822
ゴミってどういう意味でつかってますか

他人を馬鹿にしても自分の価値があがるわけじゃないのにね

以前は大学に情報関係の学部や学科が沢山出来たし
専門学校も沢山出来て学生集めてたから
将来の志望進路としては人気職だったと思う。
実際の就職活動をするときにどの分野に進んだかは知らないけど。

テレビ朝日は大統領がだれかわかってんのかね

大統領は俺より年上じゃん
おまえら朝日はどこまで馬鹿なんだ

ID:lft9Kv8d
病院行って薬もらってこい

>>828
おまえがな

基地外

>>828
普通の人は、頭のおかしい人は遠巻きにして見守るものですよ。

ITドカタでもバカとは思われないのがこの業種のいい所
バカには人気があると思うんだが

面と向かってバカといわないだけで、
哀れに思われてるよ

まぁ、35過ぎたら技術より調整と人の管理というコミュニケーションが優先になる気がするが
コレ出来ないでやめていく技術の専門馬鹿が多い
日本人の技術者より人に嫌われないで片言でも中国人だろうが白人だろうが平気で飯食いに行けるヤツ
の方が会社に残っている
俺も子供には理系の勉強させるよりも3か国語ぐらい出来ればあとはみんなで遊んでる方がいいと思うわ

>>819
氷河期の2000年前後は、不況とIT人気があいまって、この業界にふさわしくない高学歴なのやらが集まったぞ。
企業にしてみれば、優秀な人材が流れてきているので、ここでへぼをあえて拾う道理はない。
実際、この世代には優秀な奴が多いな。

その後の第二氷河期に至るまでの好況期の方が、未経験者でも何でも拾って、質がひどい。
好況で求職に困らない一方で、ITは3kやら何kやら言われて敬遠されていたんだからな。
いい人材が来るわけがない。

>>834
優秀な層が残っている（採用出来ている・辞めていない・壊れていない）
会社は比較的なんとかなるだろうけれど。
いない会社は今後は特に厳しいだろうね。

業績の差や、技術力の差は加速度的についてついていくだろうから。

おれの周り氷河期でいきたくもないＩＴいったやつ多いが、
35前にみな、やめてるね。
鬱病、過重労働、・・・

やめときゃよかったよ。国立大でてまで、いく業界じゃないしな。
文系でも採用してたし。あふぉくせ。

新卒諸君、やめとけっっｗＩＴは死ねる環境があるぞｗ

>>776
難しいとか簡単じゃなくて、ソフトウェアは複雑なんだよ。

Code completeにも書いてあったんだが、ソフトウェアを建築物のアナロジーとして
みること自体に意味がない。

>>809
そういう理想は分からなくもないんだが、現実問題として、今のIT業界で、
そこまで深いところに関われる人がどれだけいるのかと思う。
業界構造からして、そういう役割を担う人はそんなに沢山必要ないし、
そもそも、人口的に大多数を占める人売り会社の派遣労働者に対して、
そんな理想を投げかけても、マリーアントワネットの「パンがなければケーキを
食べればいい」という言葉と同じくらい、虚しく響くだけのように思う。

>>838
その通り。業務で関われないからこそ自分で独自にプロジェクトをやっていく必要がある。
会社の言いなりになるのは、最新技術の習得や別分野の視野を養うという部分で
圧倒的に不利になるし、悶々としたものを抱えて仕事をしていく事になってしまう。
Googleの20%ルールなんてのはすごくいいと思うけど、そこまで余裕のある企業なんてないから
自分のリスクで時間作ってやるしかない。

>>783
無理。

雨の偵察衛星の解像度がなぜ高いかって言うと、単純に高度が低いから。
高度が低いと燃料を余計使って寿命は短くなるんだが、それを意に介さず、
本当に必要なモノにはガンガン資金をつぎ込むのがアメリカン物量主義。

>>837
なおかつ　設計と製造がほぼ密接している
最大の問題は外部から中身がわからないこと

>>841
というか、ソフトウェアの「製造」って純粋な意味じゃインストールCDのコピーとかマニュアルの製本だよね。
ソフトウェア開発は大半が他で言う「設計」で、「ソフトウェアの設計」に対応するものは多分ない。

>>839
そこまで情熱があって、モチベーションを持続できる人が、果たしてどれだけいるかって話だね。
少なくとも俺にはないｗ

そんなに関わりたいなら、最初から関われる会社に入ればいいってことにもなる。
グーグルをさらっと例に挙げてるけど、このスレ見てる人たちのなかに、
グーグルに入れる人がどれだけいるのやら。
こういうと、「グーグルも実はたいしたことないよ」的なこと言う人が必ず現れるんだけど、
そういうのは殆ど負け惜しみや僻みの域を出ないと思う。

ソフトを作るのは趣味でやるのが一番。
本業は他に持つべき。

>>839
そういった自己啓発は、定時で帰れる日が
ある程度を占めるような労働環境じゃないと無理。

つきあい残業を強要するような職場とかじゃ
帰ってから自宅でそこまでやりきれない。

技術者なんかに成る奴が馬鹿

早く今居る技術者は技術を海外に売りさばき辞めなさい
こんな馬鹿な国で仕事するのはまぬけ　

パワーポイントでカタログ制作してる文系野郎の方が給料がいいから

ほんとにこの業界はやめた方がいいよ、学生さんには希望らしいものが提供できない
PJ毎に変わる技術、それに対応できなきゃ罵倒の嵐
スケジュールは短くなり、単価は安くなっていく一方、さらに改善しろとのお達し
安定なんて求める人だったらまずストレスでやられるからな
この業界より不安定なところがあったら教えてくれ

>>845
会社で勉強すればいいのに。

>>840
ロシアの軍港とかグーグルマップですら　丸見えだもんな

ここで愚痴ってる人みると自分が
特殊なのかなあと。
今日は休み取って温泉でまたーりしてる。

>>849

君は恵まれた会社に勤めてると思うぜ・・・・

技術者は、何も良いことが無いよね。
かえって、無いほうがいい目みそうじゃない？

経営者になるのに情報処理の資格もオラクルマスターも要らないからねえ。
それが全てを物語ってはいないだろうか？

安い金額でWEBサイトをチマチマ作ってる人たちは、将来展望をどう考えているのだろう

>>855
明日が心配なのに、更に先のことまで考えられません

http://www.geocities.jp/sakusyu2006/index1.html

就職氷河期だからいい人材があつまるんだろ。
三流大だからブラックにも受かりそうにないわ

遠ざかる故郷の空

システム開発業界での苦行、延べ１６年のオッサンが通りますよ。

今後に新卒で社会に出る学生さんは、IT系、特にシステム開発業界には
絶対に行くべきじゃない。
人材を人足として扱う業界。コスト管理は土建業と同じだから、
人月単位とかがまかり通ってる。同じ年齢、同じ職位だったら、
能力に雲泥の差があっても給料は同じ。

休みが取れないどころか、定時で帰るのは罪。
休日出勤当たり前、基幹系システム屋だったら、何かあったら夜中でも
社用携帯鳴らされて客先に呼び出される。
一時は人気があったケータイコンテンツ制作なんかは、
それこそゴミ溜め掃きだめ。

こんな業界には絶対にくるな。カラダ壊す程度で済めばまだマシ。
ヘタすりゃココロ壊して再起不能。

俺は運良く生き残って、給与もそれなりにもらえるようになったが、
常に辞めどきを探っている無駄な日々を送ってる。

以前務めてた所はバブルの頃、農業高校の生徒まで取ってたよｗ
１００人以上取って１０年後は同期が２，３人しかいなかったと言う

JFKの手記にて

（長官の名前忘れました）とある長官が言う
「わたしの人生は、ほんとうに６でもないものだった、ほかのものにもこんなになって欲しくない」
ほかの人の評価
「なにいってんすか、長官ほどすばらしい業績をあげた人などいない」
「そうだそうだなんでそんなこというんだ」


いいですか、アメリカという国はこういう国なんです
他人がいいわねえ、ほんと、どうなってんのかしら（とくに何もわかってないばばあに多い、NHK、電通とか

と思っても

やってる本人は

やってられるか糞が！ああ、なんでこうなってんだ、あほ！ああ、これもまったく、馬鹿か！
ああうぜえ、やってやれん、なんとかしなきゃ、ああだるい

なんです、人生ってそんなもの

従業員なんかの言い訳を言い訳と切り捨ててしまった事がこの業界の没落の原因。
お客の意見を言い訳と言ってるようなもんだよ、大体システム屋って人の不満を解消するのが仕事でしょう？
それを言い訳するなと感性を鈍くするような事勧めてなんなの？上手くいくはずないじゃん。

>>811
電通に技術屋なんかいないだろうに。広告宣伝屋は企画だけで生きてるんだから例外だろ。
逆に電通で企画がクソならどうしようもない。全責任は企画担当者にある。
809はメーカーとかの製品作りに携わる企画と技術の話をしたんだが。

>>837
Code Completeを読むくらいまじめな人だとついまともなコード書こうとして余計な時間が
かかってしまったりするよね。そうすると納期に間に合わなくなる。
何にも考えずにいい加減に書く人のほうが効率悪いコードでもさっさと終わったりする。
ソフト作りが好きな人ほどこのジレンマに陥りやすい。

>>838,839
確かに「人貸し」と言われる業種に組み込まれてしまうとスキルを上げることなどできない
というのはわかる。で、もし君たちがそういう立場にいて、このままではまずいと実感しているなら
できるだけ早く、小さい規模でもいいから自社で企画してソフトを開発している会社に転職
することをお勧めする。または、前に書いたように、自分の強みを生かしたソフトとかライブラリ
などを作って売るとか、新人を教育するサービスや技術セミナーの講師など、自分の経験が
生かせる仕事に替わるのが良いと思う。独立すれば収入の保証はなくなるけど、今のまま
ずるずるいって選択肢がなくなった頃にリストラされるよりはましだと思うから。

IT辞めますか？
それとも、人間辞めますか？

>>865
最適化の心得に、コンピュータは高速なので、効率の悪いコードも
目立った遅延無く走るかもしれないことを考慮せよ、というのを聞いたことあるな

>>868
今のプログラムの書き方は速度よりも保守性なんだよね。

>>869
昔の非力なCPU、少ないメモリの時と違って
ハードの方でパフォーマンスをカバーしてくれるから
誰が書いてもこうなるっていうオーソドックスな書き方の方が
重要だね。

受託開発はどうしても人月になってしまうし
受託以外のソフトウェアは安くなる一方だし
まあロクな業界では無い

技術は面白いもののやればやるほど出世コースからは遠ざかるし
仕事が増えるだけで別に給与には影響ないし

IT化して労働生産性を高める努力をしてはどうでしょうか？
そうすれば魅力的な職種に成れるかもしれませんよ。

>>872
そしてIT化した担当は用済ということでw

労働生産性は上がってますよん
一人いれば十年前の五人分の働きができる
でも給料は上がらんの
つくるシステムが複雑になるだけ

タクシーの運転手の話を聞いていたら元は印刷屋だったと。
一般向けのハードとソフトでそれなりの物が作れるようになって
大学からの仕事が減り、企業も製品マニュアルの作成等が
ぐっと減ってあえなく倒産してタクシーに転職したそうな。
よくタクシー使うけどまだIT出身の運転手にあったことはないな。

ITだけじゃなく、半導体の設計屋も事情は同じようなものだから、あまり来ない方がいいよ。

理系だめだな。

>>870
でも、うまい人と、平均レベルの人では全然違う。
うまい人は仕様変更や追加にも簡単に対応できるように作られてる。

ビジ板って老害の暴言とゆとりの死なばもろとも発言ばっかりだなｗ
>>878
対応できる、と対応するは違う。
営業が仕様変更に「あーわかりました」って簡単に対応するから
現場がデスマになるんだ。

>>864
うんこ臭い情報サービス
電通国際情報サービス
という組織があってだな

”一生無料で働きま〜〜す”ってなIT技術者をもっと供給しろ！！

とこういう話なのですね？

コラムもスレの流れも笑っちまう。ｗｗｗ

IT業界に”勤める”のだけはやめとけ。マジで。

>>878
上にすれば、そのための時間はムダで非効率扱いだから報酬に反映されないどころか真逆の評価されたり
仕様変更に対応が容易で、実際に容易だったとしても、作った人間のことは覚えて無いしフィードバックもない。
やってらんねーわな。

大手ゼネコンよろしく下請けピンハネ方式

納期主義でクオリティより日程

結果的にゴミを寝ずに作ることになる

当然やる気もなくなるわな

>>878
>うまい人は仕様変更や追加にも簡単に対応できるように作られてる。

うまい人は、仕様の追加変更が無いように、マネージャや営業、
場合によっては経営層巻き込んで行動するよ。
仕様の追加変更ってコスト増につながるんだよ。利益が出ないのに
現場が追加コード書くような状況は、会社にとって不利益だし、
コスト感覚が持てない技術者は、趣味プログラマと同じ。
今の不況のご時世では、これが無い技術者って結構致命的。

出来る出来ないは技術だから、それはそれでコスト面が担保されていればいいが、
やるやらないは政治的要素が強いからな。


>>879
だよね。
契約範囲の厳守とか、コスト感覚の欠如とか、
その辺のプロであるはずの営業からしておかしかったりするしな。
簡単に対応できるような仕様変更依頼でも、ホイホイやったら
契約自体の意味が無くなる。客のコントロールも重要なんだよな。
追加仕様や仕様変更は別見積もりっていう部分を、契約時点で
合意して明文化しておかないと。


まぁ結論としては、IT業界なんて就職するに値しないって点に
集約されるんだけどな。

>>878
>うまい人は仕様変更や追加にも簡単に対応できるように作られてる。

うまい人は、仕様の追加変更が無いように、マネージャや営業、
場合によっては経営層巻き込んで行動するよ。
仕様の追加変更ってコスト増につながるんだよ。利益が出ないのに
現場が追加コード書くような状況は、会社にとって不利益だし、
コスト感覚が持てない技術者は、趣味プログラマと同じ。
今の不況のご時世では、これが無い技術者って結構致命的。

出来る出来ないは技術だから、それはそれでコスト面が担保されていればいいが、
やるやらないは政治的要素が強いからな。


>>879
だよね。
契約範囲の厳守とか、コスト感覚の欠如とか、
その辺のプロであるはずの営業からしておかしかったりするしな。
簡単に対応できるような仕様変更依頼でも、ホイホイやったら
契約自体の意味が無くなる。客のコントロールも重要なんだよな。
追加仕様や仕様変更は別見積もりっていう部分を、契約時点で
合意して明文化しておかないと。


まぁ結論としては、IT業界なんて就職するに値しないって点に
集約されるんだけどな。

>>878
>うまい人は仕様変更や追加にも簡単に対応できるように作られてる。

うまい人は、仕様の追加変更が無いように、マネージャや営業、
場合によっては経営層巻き込んで行動するよ。
仕様の追加変更ってコスト増につながるんだよ。利益が出ないのに
現場が追加コード書くような状況は、会社にとって不利益だし、
コスト感覚が持てない技術者は、趣味プログラマと同じ。
今の不況のご時世では、これが無い技術者って結構致命的。

出来る出来ないは技術だから、それはそれでコスト面が担保されていればいいが、
やるやらないは政治的要素が強いからな。


>>879
だよね。
契約範囲の厳守とか、コスト感覚の欠如とか、
その辺のプロであるはずの営業からしておかしかったりするしな。
簡単に対応できるような仕様変更依頼でも、ホイホイやったら
契約自体の意味が無くなる。客のコントロールも重要なんだよな。
追加仕様や仕様変更は別見積もりっていう部分を、契約時点で
合意して明文化しておかないと。


まぁ結論としては、IT業界なんて就職するに値しないって点に
集約されるんだけどな。

うわごめん！
なんかp2でカキコできなかったんだが、
連投状態になってた！

激しく申し訳ない。。。orz

>>884
そうだね。
>>878のような意見を言う人はいつも一定数いるけど、
ビジネス感覚が欠如してると言わざるを得ないね。
まさに趣味プログラマでしかない。

契約に関しては、仕様変更だけでなく、労働契約もめちゃくちゃだからなあ。
派遣にしても、契約外の作業を普通に押し付けてきたり、
そもそも契約内容が曖昧（「〜システムの開発」とか）だったりするし、
請負は請負で、元請ならともかく、２次請、３次請以降になってくると、
派遣と変わらなくなって、容易に偽装請負化する。

働き方自体が、馴れ合いと変わらないんだよね。
つまり「仕事ごっこ」をやってるに過ぎない。

>>887
なんか、今仕様変更しているようだ。

だから、あちこちでスレが混じったり、連続投稿になったり、しているようだよ。

気にするな。

いや、自分がプロジェクトリーダーでも無い限り
仕様変更を減らすことは出来ても無くすのは無理なので
仕様変更に耐えうるように作っておくのは別に無駄ではないと思うが

仕様変更に耐えられない構成にした結果、仕様変更があったら
関係ない既存部分も動かなくなったなんて今の2chみたいな状況は
よくある光景

用はコミュ力だろ。
ＩＴもアニメも技術はあるがヲタばかりで、コミュ力なし。
いいもの作っても机に飾るだけじゃ見向きされないし安く買叩かれる。
かといってコミュ力だけだとすぐ化けの皮剥がれるが。

>>88４
視点が違う。>>878は技術者としてのこと。
必要の有無に関係なく改造や変更しやすいコードを心がける。
それに改造や仕様変更は金取るぞ。無償サービスって気前良いな。
本来営業的なコスト意識はマネージャーやリーダーが持って
客と技術の間で神経すり潰せばいいこと。
技術のメンバーに押し付けちゃいけない。
技術は行程通りに進むように、問題があっても>>878のような
対応を取りやすい工夫をするのが技術のコスト意識。

>>870と>>878のやり取りは技術者レベルでの話だろうに、
マネージメントレベルでの話をごっちゃにして得意げに語るバカが
混ざってきているからめんどくさいな。
こういう連中は話の本質が見えてないんだろう。

>>878
本当はそうしたいが、わざと困難にするトラップを仕掛けるとか
そういう狸プログラマーが生き残ってたりする。
こんな世知辛いようじゃ、人気職業にはならんわな。

>>892
つーか、そもそも、そんな突出した人材は求められてないでしょ。
ごく普通のやり方で、誰にでも分かるようにやることが求められてる方が多い。
下手に工夫して、「何でも簡単に対応できます」って言ってたら、
次から次に仕事押し付けられるだけだし、その割には給料上がるわけでもないから、
わざとできないフリするのも、処世術としては必要なんじゃないの？

メーカーだってそう。
今出てる最新の製品だって、実はもっと前から実用化できたけど、
そんなにホイホイ出してたら稼げないから、技術を小出しにして、
長く稼げるようにしてる面があるしね。

>>893
今の世の中、技術一本槍でやっていけると思うのは甘いんじゃね？
技術だけ高くても、周りの人とのコミュニケーションが取れないようじゃダメなように、
やっぱり、現実的な側面として、技術面だけの範疇で良い悪いを語っても、空論に終わるし、
人的な部分はいつも密接に結びついてると思うけどね。

結局、抜きん出た技術力が重要ってことか

詳細設計を書く仕事をなんどもやったが　これほど
つまらん仕事は無い　ほんとうに作業の世界

　　　

>>895
そのごく普通のやり方のレベルを上げていくのが仕事だったり
するんだけど出来ないふりは良くないよ。時間調整は必要だけどｗ

技量は組織内では役に立たないよ。

組織の中で役に立つのはようはポリティクスだからね。

IT業界には”就職”しないことだ。

やめときな。マジで。

>>888
仕様変更は一切しませんと言って、結果的に売れない製品つくっても仕方ないわけで。
その辺は変更にかかるコストと、エンドユーザの満足度のバランスだわな。

下流は技術があれば仕事は楽だし、周囲も尊敬してくれるけど
早めに管理層に上がっておかないと給料据え置きで肩書も一プログラマという
悲しい状況になるので注意

技術力があるのに管理層に上がれない、ってーのはその企業の評価制度に問題があるんじゃねーのかな。
周囲から尊敬されるくらい技術力がある、後輩に指導できる、とりまとめもできる、利用している技術に関するプレゼンができる、このくらいできれば自然と目立って昇格するだろ。

>>895
全員が突出した能力を持つ必要はないと思うけど(そんな楽な仕事なかなか無いし)、
技術面のリーダ引き受けるひとは
・初期段階で適切な設計とマイルストーンの設定ができる
・チームメンバに設計に沿った開発をさせることができる
・初期計画からの変更についても場当たり的でない対処(交渉も含む)が出来る
・次のリーダに引継ぎができる
くらいの能力は持ってた方がいいかな。

>>904 ITほど簡単に世界に通用する分野は本来はない。

MSのように大量生産のDVDだけで何万も取るのが本来のIT産業。

ここで議論されているユーザーサイドの細かなプログラムも
本来はパッケージ化して販売するのが本来の姿だ。

日本にはそういう意味でのIT産業が欠片も存在しないのが問題。

>>903
技術がある人間がマネージャーになっても役に立たないし、
モチベーションが上がらない。何より、技術の継承ができない。
でも、日本の企業のシステムがそうなってるのが現実だし、問題。
技術者にももっと金と権限を与えることが必要。
フェローみたいなシステムにならんかねぇ。

日本のＩＴが悪い悪いというが、悪いのは専ら中小企業に集中している。また大手でも国内
の下請け中小ＩＴに丸投げするＮＥＣなどは、海外事業に積極的な富士通に大きく劣る。
あまり知られていないが、「表3-1 法人所得に対する税負担」を見てもらえばわかるように、
中小企業に適用される法人税の実効税率は非常に低いのが実態。

不況・格差・就職難・違法の元凶は「中小企業」！
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/haken/1262852296/
(ｽﾊﾟｺﾝ失敗)NEC社員は「未経験者」で再出発しろ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1260330227/

よく「中小企業の下請けこそが大企業を助けている」との物言いもあるが、これは大嘘。
中小企業の下請け事業なんて全然生産性低いし、またそれに丸投げするような大手も、
海外進出などが遅れて低迷している。ＩＴ業界は国内の下請け構造が多く収益悪化が著しいが、
それでも富士通が比較的マシなのは、国内の下請けＩＴに頼らず海外事業に積極的だからだろう。
法人税は大手も中小も一律３０％にして、大手を伸ばし中小は潰すよう税制改革すべき。
大手だから重課税、中小だから甘く、なんていう日本の法人税制は根本的に間違っている。

>それでも富士通が比較的マシなのは、国内の下請けＩＴに頼らず
国内の下請けＩＴに頼らず、って・・・・・

キミの言ってる富士通ってどこの富士通ｗｗｗ

>>908
＞国内の下請けＩＴに頼らず、って・・・・・

言葉足らずだった？　　　　インド人使えばいいってことだよｗｗｗ

　富士通は2010年までに、インドで1万人のソフト開発技術者を確保する
　富士通は2010年までに、インドで1万人のソフト開発技術者を確保する
　富士通は2010年までに、インドで1万人のソフト開発技術者を確保する
　富士通は2010年までに、インドで1万人のソフト開発技術者を確保する

　富士通は2010年までに、インドで1万人のソフト開発技術者を確保する。2006年3月に買収した100％
子会社の米ラピダイムがインドに構える開発拠点や、30％出資する印ゼンサーの拠点などを中心に、
グループ会社で1万人の技術者を集める。
　狙いはオフショア開発の強化。米IBMやアクセンチュアなどのように、欧米や日本などの顧客から受注した開発案件をインドでこなす、グローバルなシステム構築体制の確立を目指す。開発ノウハウを蓄積するため、現地のベンダーから技術者を受け入れるのでなく、
グループ会社で直接雇用する。
　富士通は現在、3000人の技術者をインドに抱えているという。内訳はラピダイムが2000人でゼンサーが1000人。
これを3年間で3倍以上に増やす計画だ。
　富士通の昨年時点におけるオフショア開発の要員計画は、「2009年までに、インドと中国に2000人ずつ、
フィリピンとインドネシア、ベトナムの東南アジアで1000人の、合計5000人を確保したい」という内容だった。
2007年度に入り、この計画を2倍以上に拡大させたことになる。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070403/267321/

>>47
ニコニコ動画に決まってるだろ。コメント書けるから間違いない

ＩＴ系のスレって、決まって相手を嘲笑し合うレスで埋まっちゃうね。

仕様変更に耐えられる設計はあくまでも将来的な変更の予想が
ある程度つく場合だよ。しあさっての方向から変更が来たら全てパーになる。
また保守性の高いコードを再構築しなきゃいけないからよけい金かかる。
顧客との信頼関係がなきゃかえってリスキーだね

ＩＴって名前変えたって、所詮はプログラマ。
所詮は、ワイシャツを着たブルーカラー職種ってのが実態。

それが学生レベルにも認知されたってことだろ。

>>913
ブルーカラーでもまともに暮らしていければいいんだよ。
そんなことに拘るプライドの高い人間なんてごく一部だ。
問題はプログラマーじゃロクに食っていけないってことなんだよ。

いかに相手の要求を満たしつつ、
修正を最小限にするのも技量だよね。
うちは余りに大きな変更があると
それなりに金と期間もらってるよ。
珍しいほうかもしれんが。

>>907
中小は、大手にピンハネされて、政府にピンハネされて、踏んだり蹴ったりなんだよ。
収益なんて、出るはず無いだろ。
大手のやる事なんて、発注と外注管理だけなんだよ。
大手だけでなんて何も出来ないよ。
兵隊のいない軍隊が戦えるはず無いだろ。

>>911
IT系のスレは、そういう仕様なのです。

ITは一歩間違えれば、原子力発電所の掃除と同じですよ
漏電帯電磁気嵐音波ノイズの嵐のなかでコードを設計組み立てる

間違えなくても同じかもしれない

第二氷河期のせいで、理系の、東大院生、東工大院生、旧帝院生、早慶院生が大量にこの業界に・・
みんな今年は異常に良い人材が集まったと喜んでいるらしい

手配師に３割から抜かれてりゃやめて当然
優秀なやつほどやめて当然

最初に仕様がきっちり決まっていて、その仕様の変更に備えて設計しろということは、
つまり専用の仕事に使うための汎用のモジュールを作れということだから、
仕事としてはかなり無駄な作業になる

最初の仕様が曖昧なものにしかなり得ないのなら、仕様の変更に備えるのは
半ば必然だが、スケジュールも曖昧なものにしかなり得ないことを
クライアントは認識する必要がある

最初の仕様がテキトーだから頻繁に変更が来るというのは・・・
論外だが一番多そう

>>870
>>878
それを社長や上司に聞いてもらいたいな。
内のところは、同じシステム内で、
オブジェクト指向、関数型、関数を使わない書き方が混在しているんだよな。
そして、作った上司は部下にメンテをさせるとか糞ですよ。

>>879
「簡単に対応できる」っていうのは、
仕様変更があってもただ単にパラメータを追加してチョロっと変えれば済むんだけど、
内の上司が書いたプログラムで、
パラメータを引き継いでいる関数なのに引数がない場合だと、
どこに影響があるかわからなくなるんだよね。

>>870
昔みたいに「メモリを効率よく使わない」というのがなくなり、
変わりに「いろんな機能を付けなくてはいけない」から、
必然的に、「早く、簡単に、大量に、バグなく」作れるのがベースとなる技術だと思う。
やれweb2.0やらなんとか新しいのが技術で、基本となる本当の大切な物を無視していると感じる。

>>884
>>うまい人は、仕様の追加変更が無いように、マネージャや営業、 場合によっては経営層巻き込んで行動するよ。

そんなのは理想論だよ。数ヶ月前から予想できるトラブルと回避策を教えてあげても
トラブルに巻き込まれることだってあるんだよ。

>>919
良い人材かどうかなんて働かせてみなきゃわからん
人材採用なんて宝くじと同じ

>>922
>そんなのは理想論だよ。数ヶ月前から予想できるトラブルと回避策を教えてあげても

理想論？俺は普通にやってるけど。
精神的にはハードだよ。自社の連中との合意を形成した上で
客の要望を、客が納得させる理論武装して断るんだからさ。
納得させるには営業や法務面での契約面もきちんとしておかなきゃならないし、
なにより客側に「あぁ、そうだよね。それならしょうがないよね」って、
感じさせるための対話能力が求められる。正直キツイよ。

そういうことをやらない人たちが、やらなかった・できなかったことを
棚に上げて「理想論だ」っていう言葉に逃げるんだと思う。
営業やマネージャ連中がそんなんだと、最前線のPGとかSEが
デスマを余儀なくされるし、そんな境遇の現場担当者が
理想論だと実感してしまう状況は悲しいけどな。

昨今の案件で求められる要件を満たすための過程で生じるデスマに、
技術的に実現不可能なほどの問題が原因なんてことはまず無い。
利益面でのコストの計算と交渉が出来ない営業の怠慢と、
要員面でのコスト計算とスケジュール管理ができない、
なんちゃってマネージャ＆なんちゃってリーダの怠慢がほとんどだ。


まぁ、こんなやりとりが２ちゃんでなされるような業界だよ。
新卒者や異業種転職を考えてる人たちも、絶対に足を踏み入れちゃなんね。
人間を人間として扱わない業界だからな。

>>909
どうせなら、もう富士通は下請け全員インド人でやってもいいと思うよ。
（本当にやれるかは見物だが）
日本で富士通系列のやりたがる人は少ないだろうし。

おまえら、技術技術って騒いでいるが、そんなにたいそうな技術を持っているのかね？
せいぜい人より早く仕事が出来る程度のことじゃないのか？
学んで身に付けられる程度の技術で「俺は仕事が出来る、回りはアホだ」と自惚れて
いる程度じゃないのか？ それで給料が安いと騒いでいるだけじゃないのか？
本当に突出した技術を生み出しているのなら、とっくに評価され高収入を得ているだろ。
そうじゃないってことは、組織の歯車になって替えの効く部品程度の評価でしかなく、
技術レベルも碌なものではないってことだ。

>>926
元請けの技術者には、時間さえかければ、
最悪自分でネットで調べて作れるくらいの
最低限の技術は持って欲しいとは思うけどね。

>>926
どうせアホですよ

こないだ某所で演説しましたけど
東京なんぞ糞だ、大阪がな、名古屋がな、本当はえらいんだ
ああそう、おまえらやってる取引情報、すくなくともでかい取引全部
追跡されて、どうこうなったってデータベース押さえられてんのにさあ
おまえらなにができんだあ、みたいな

田舎では１円を必死においかけてるけどな

いつか必要になるはずの「いつか」は来ない。リファクタリング対象。
なんで真田さんのようにこんなこともあろうかと用意した冗長なコードは
ほとんどの場合無駄。開発の敵。
だけど改造に強いコードとはそういうことじゃないよね？

ネットで調べて出来る程度の仕事なら、高い給料を払える仕事足りえないだろ、JK。
精々人手が足りないから頼むとか、その程度の仕事だ。

ドラッカーはIT職のことを「一年間訓練すれば誰でも(それなりの適正さえあれば)
なれる半熟練労働者である」と喝破した。現代の鍛冶職というべき位置付けだという
見解は正しい。

給料が高く、残業も無い仕事を得たいのなら、現在のIT職では相当高い生産性を
持つ技術者でないと難しいだろう。

>>929
リファクタリングは時間があいたときにｺｿｰﾘやる。
元請けのバカが客との折衝にドジって、
仕様が降りてこないときの暇つぶしとか。

>>926
うん。それは決して皮肉でもなんでもなく、本当にそう思う。
例えば、ＩＴと、他のまっとうな技術系（機械、電気・電子、建築、バイオ、化学等）と比較すればよく分かる。
ＩＴ以外の技術系は、ＩＴみたいに、文系や高卒といった専門外の人間が、
ちょこっと勉強して追いつけるような世界ではないからね。
そんな付け焼刃で、実務である程度通用すること自体、この業界の底の浅さを示していると思う。

>>921
> 最初に仕様がきっちり決まっていて、その仕様の変更に備えて設計しろということは、
> つまり専用の仕事に使うための汎用のモジュールを作れということだから、
> 仕事としてはかなり無駄な作業になる
そうでもない。
ちゃんと考えて設計すれば結果的にモジュールの結合度が低くなって
バグも抑えやすいし、途中参加のプログラマーも理解しやすくなる。
その上、変更もしやすい設計になる傾向にある。

>>930
その割には給料が安いと思うが？

無能な人間のかわりにやってあげているんだから、
せめて彼らと同等それ以上貰ってもいいはずだ。
彼らはやるべきミッションが違うからとか言うのかもしれないが
だとしたら、彼らの業務の実態は営業じゃないのかね。

こちらも反論のネタにドラッカーの文献でも探すか。

>>930
だとすれば、マイクロソフトの関係者以外全滅ですか
あんなOS半年で作れますか？

>>929
そうそう。
将来の展開を考えた上で、ジャマになるものを作らないのが重要。

ある意味、一番汎用性があるのは白紙の状態。

>>930
高い生産性というよりは、高度な専門性といった方が妥当かな。
例えば、コンピューターサイセンスに精通していて、簡単なＣＰＵやＯＳ設計できるとか。
同じ日立の中でも、メインフレームコンピュータを開発したような人たちなら、
技術者といって差し支えないと思うが。

ここで言ってるＩＴ技術者って、あなたが言うような、ある程度の適正があれば誰でもできる、
ツール（言語、ソフト）使いのことだからねえ。

>>924
>>営業やマネージャ連中がそんなんだと、最前線のPGとかSEが
デスマを余儀なくされるし、そんな境遇の現場担当者が
理想論だと実感してしまう状況は悲しいけどな。
>>そういうことをやらない人たちが、やらなかった・できなかったことを

書いたことをきちんと読んで欲しい。
決してやらなかったのではなく、決定権がある上司が理解できるかどうかは別問題ですよ。
プロジェクトに参加して、
・スケジュールがおかしい（クリティカルパスが認識できていない）。
・トラブルになりそうなところを指摘、回避策を提示。
これを余裕のある数ヶ月前に提示して上司に理解されなくて、
納期ギリギリで実際にトラブルが発覚して残業するという非効率なやりかたになるんだよ。
だから、「技術者が話したら全て上手くいく」というのは理想論で、
それを理解できなかった営業や上司には、なぜか「エンジニアはコミュニケーション不足」と認識されるんだよね。

ソフトウェア工学とか学んでいない人を上にすること自体おかしいんではないかと。
本当は、歌って踊れてソフト、ハード理解しているエンジニアがいいと思うんだけど、そんなスーパーマンはいないよ。
日本の場合は、歌って踊れて下を叩けば仕事していると思っている人が上司になるからいけないんだと思う。