【発言】日航再建「年金保護に税金は理解されない」　前原国交相［09/11/24］

前原誠司国土交通相は24日の閣議後の記者会見で、日本航空の経営再建問題に関連して
「破綻を避けなければならない」としたうえで「年金の保護に税金が使われることは
国民目線からすればもっとも理解が得られない。まずは（ＪＡＬによる）自助努力で
方針を決めてもらうことが大切」との考えを改めて示した。

経営陣に対しては「ＯＢに会社の存続と経営再建に、
心の底から協力をお願いしてもらいたい」との考えを示した。

ＪＡＬへのつなぎ融資を巡っては「具体的な話はない」と述べるにとどめた。

ソースは
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20091124AT3L2403124112009.html
関連スレは
【航空】「現役5割減、OB3割減」に表情複雑　日航、年金減額を提案［09/11/24］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1259016212/l50
【航空】前原国交相、日航（JAL)のOBに年金削減理解を求める…現在は月最大48万円支給 [09/11/06]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1257484578/l50
等々。

そりゃそうだ

前岡さんの言うとおり

３階部分なのに
税金投入なんて馬鹿げてる！

前原偉い
ＯＢ３割減は生ぬるい
国も大赤字
公務員の給料下げろ

もう、政府主導で無理矢理やっちまえばいいよ
国民目線でみんな支持してくれるからさ

潰して清算したほうが早いよな

一旦潰せ
その方が再建しやすい

前原は総理の器
小沢、鳩山、菅は民主のガン

わかった！　これは公務員共済の前座なのか

その通りだな
ほんと前原は忙しいと思うわ
それに比べ財政面は何の仕事してるんだか

そらそうだろう。
おまけに企業年金で、こいつらは厚生年金と国民年金はもらってるんだから。
それに加えて月数十万円の企業年金のために税金投入したら暴動が起こるわ

日航は特殊で国の財産と思うならばこそ、一度倒産させれば良い。
普通、倒産すれば何もかも失うのは日常茶飯事のこと。
企業年金を全額保証するなんてばっかじゃなかろうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　倒産経験者より

しかし、２/３の同意は
難しいだろうな(´･ω･`)

>>7-8
同意。

ここで税金投入したって、
メタボ？無駄に肥えている企業は、
直ぐに空腹になっちゃうよ。

一度潰して、
それから、再建が必要だと思ったら、
小さな企業から、広げていけば良い。

現状のまま、小さくしようとしても、
大幅な改革・自助努力は望めないようだし。

前田の癖に正論吐くとは・・・

JALである必要なんて無いから一旦潰せよ

ここで威勢よく言ってる奴もいざ自分がこの立場になったら反対すると思うぜ？
俺もそりゃさっさと減額しろとは思うが、自分がこの立場なら間違いなく反対する。
そういうことを法律どころか憲法で言ってるんだから。

年金については、前原の言うとおり、税金など投入できるか

ＪＡＬの自己での再生はできないでしょう、潰しなさい

企業年金　　　　　２５万　　　→　１７．５万（３割カット）
厚生＋国民年金　２３．６万　→　２３．６万
合計　　　　４８．６万　→　４１．１万
　　　　（年間５８３万）　　（年間４９３万）

月30万もらえれば十分だろ･･･。全額無しはアレだが、７割カットくらいで妥協しろよ

前原さんていいこと言ってるけどなんかスルーされちゃうよね
党代表だったことも忘れてるし
なぜかね

てーか
組合はどっち向いてるの？
OB側、それともリストラでこれから地獄見るかもしれない現役側？
どっちか苦しまなければいけないのに
現実見てなくてやってきた組合の存在はなんなの？

>>14
そうしてくれた方が国としても更生法の適用や、あるいは破産させやすくなる
悪いのは年金に固執するOB、ってことにできるから

最近の前山の発言からするとわざわざ法律作って年金強制削減、みたいな
汚れ仕事はやりたくないみたい

>>17
国民の多くは日航のような立場に立つことはない。

>>17
多少の犠牲を飲むことで、
ご本体を存続させるか、ご本体自体消滅するかの瀬戸際でしょ。

消滅しちゃったら、企業年金？何それ？
になっちゃうんだよね？

破産手続きを取れば年金を強制的に減額できるメリットはある。
ＰＨＰ総研の松野・特任研究員は、不採算路線からの撤退や、社内や政治とのしがらみを解決するには一度、破産するのが望ましいと指摘する。
飛行機の運航継続は難しくなるが「全日本空輸(9202.T: 株価, ニュース, レポート)と比べてＪＡＬは不採算路線が多く、路線数ではＪＡＬが国内の６割を占めるが、乗客数の国内シェアは３─４割。
飛行機が飛ばなくても影響はさほど大きくない」（ＰＨＰ松野氏）と言い切る。

＞年金の保護に税金が使われることは国民目線からすればもっとも理解が得られない。

年金だけじゃなく、退職金の分割払いも含まれてるだろうが

破綻をすれば、年金は給与とみなし先取りだから、

難しい問題だな。

http://6717.teacup.com/jluobog/bbs

>>19
普通の会社なら破綻したら企業年金はゼロだよ
月23万円で十分だろ

さすがだな前原
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/05/0000178105/38/img77b32959cb5n97.jpeg

>>27

未払賃金や、退職金、企業年金の従業員拠出元本部分（退職金をあてたりしたやつ）が、
一般債権に優先する『一般先取特権のある賃金等』に該当するのは、わかるんだが、

年金資産の運用利回りを下回り、長期において企業が肩代わりすることになる
未認識の数理計算上の差異でさえも、一般債権に優先する『一般先取特権のある賃金等』に該当するのか？

俺は、それがわからない。

この十年ちかく、JAL乗ってないな…国内

海外も外資系ばかりだし

だから潰せって言ってんだよｗ
アホかこいつは
潰して解約払戻金分配すればそれでOBOG問題は終了だろーが
株主や債権者と別で問題になるだろーけどさｗ
どう転んでも修羅場にしかならんのに何煮えきらんことしとるんだこいつは

　潰せよ

協力をお願なんてなんと生ぬるい。
組合は最後まで自分たちの立場を理解できる頭もってないよ。
このままじゃまだ選択肢があると勘違いするだけ。
もう期限を切って破産か経営再建案どちらか選べでいいよ。
資産を劣化させないためにも再建にはスピードが肝心。
これが国民目線

潰れて基金が破綻したら、基礎年金分だけになるんだろ
そうなるよりは5割に減額であっても有り難いと思って
もらわないとな。特に現職時は日本有数の高給取りで、
いま既に高額年金もらってる退職者さん達

ぐだぐだ言うのは、
潰すためのニッポン的プロセスなのだろうか？

まあそうだな

この年金減額が受け入れられない場合、破産することになるだろう
そのほうがJALのため

>>23
だからこの反応なんだろ？
もっとレベルを落としてもいいよ。
厚生年金も国が破綻するから払えません！ごめんね。
でも、国民年金レベルで十分だよね？って言われるようなもんだ。

こんな1-2回の説明会で終わるような話じゃない（りそなやNTTは相当回数やった）ことに労力をかけすぎ。
もっと根本的な問題があるだろ？と。


>>24
ならない。
もう少し勉強した方がいいよ。

政府が赤字運行の責任とって、企業年金へ税金注入辞めるなら、
破綻が最高の解決策だ。

社長自殺すんじゃね？

潰せ

国民はＪＡＬ破綻受け入れＯＫな気分です！
半年くらいＡＮＡのみでがんばりましょう。
株主にも責任とってもらわなきゃね。

>>40
私企業のことと、公的なことは分けて考えれないアホですか？

>>45
私企業とはいえそれくらい年金ってのは守られてるんだよ。
それを当てにしてローンを組んだりと生活設計をしてるだろ。
それを削減と言われれば文句が出るのは目に見えてる。

公的と言えば国民年金で十分としている中で厚生年金は恵まれすぎてるだろって話。
そもそも厚生年金だって個人と会社と折半しているわけだからね。

だからこんな事を議論するんじゃなくて本質的な問題を議論しろってことなんだがな。。
なんでこんな事態になったのかが一切聞こえてこない。
こんな状況で年金だけを削減したところで何も変わらんよ。

>>46
削減しろとは言ってない。税金使うなと言ってる。
企業年金は日航が全部分配すればよいと言ってる。ないと思うが。
これで何が問題あるの？

　いま、経営者側が出している削減案は現在40万円の年金を
もらっている人は17万が企業年金だからそのうち、5万円が
削減されるというもの。だから、40万の手取りが35万になる程度。

世論が高まるのを待つ意味もあるんじゃね？

>>1
10億かけてムダ作業に陥った理由がそれだろｗｗ
JAL労組は大半が連合だからな

これだけ強力だと削る建前が必要
再建機構がいうからというしかない

前原は労組離れを求めた人間だが、結局労組の力で選挙に勝つことができた
しかも前原は現在非常に微妙な位置にいる。逆らえるもんじゃない

>>47
>>45で絡まれたから反論しただけだし
俺にはそもそも税金投入→年金救済って流れになってる今の風潮が理解できないだけ。

そんな事にはならないのは素人でも分かるはずなのに
あれだけ役人が口をそろえて言ってるから
あぁ・・・なんかのパフォーマンスにJALが使われてるんだなと。
普通の人間ならそう思うと思うんだ。

>>48
国民は削減しろとは言ってない。削減は経営者が言ってる。削減問題は経営者の言えば済むこと
国民は関係ない。企業内の問題だよ。
財産権の侵害と言ってるが、誰がどのような金をどのようにして奪っていくんだい？

>>51
税金が投入されたら、その税金の額の使途って指定されるの？

国民つーかみんな潰せって思ってるんだよ
文句言ってるのは組合だけ

潰して仕切り直しが一番！

社員も潰れた理由は、自分達にある事に気づく。

その通りなのだが

>>48
財産権の侵害してるのは日航の方、国民は被害者。今までどんだけ税金投入された思ってんだ？

そりゃ理解されるわけがない。

仮に年金減額したとしても
税金が減額後の年金の支払いに充てられることに変わりはない

よって破綻させるのが国民の負担が一番軽くなるのは自明

大企業のみ税金で支援は納得出来ない。
日航潰して良し！

>>53

通常は経営陣が経営判断で使うわけで使途は限定されない。
ただ、企業と基金が別人格ってことが完全に抜け落ちた報道をされているから
税金→年金と非常に分かりやすいところに言ってるんだと思う。

経営陣がこの情勢で基金に補てん金にまわすとはとても思えない。
それならさっさと路線網/機材編成を含めた抜本的な改善策を探るべきで
今後黒字が出てきたら年金の補填と各金融機関に返済すればいい。
年金削減でうやむやにしてしまえば完全に死ぬ。

>>54
完全に潰すのはどうかと。
なんだかんだ言っても国際貨物1位の影響力はデカイ。
ANAに合流させるなりなんなりの受け皿は作っておかないと日本経済はさらに傾く。
ただそのANAも青息吐息。

飛行機会社潰しても問題ない。
他に移動手段があるからな

計画父さんが一番だろうな。

仮に削減しても国民年金分と厚生年金分減らされないから、
その辺の中小企業の退職者よりは額が多いんだがな。

あいかわらず一人しか働いていない民主党政権。

後は足の引っ張り合い・・・

>>61
＞通常は経営陣が経営判断で使うわけで使途は限定されない。
だよね。でも企業が存続し、給付水準を下げず、さらに年金資産からの
実際運用収益が上がらなければ、すぐに潰した場合と違って
ずるずる存続する間は現金が流出してしまうで。別人格といえど、現金は流出するで。
ちなみに退職給付会計の流れを書いておく。

まず、JALの未認識の数理計算上の差異が3500億円
これが、JALの費用として認識される。
退職給付費用　×××　/　退職給付引当金　×××

次に、退職給付引当金を現金でオフバランスするときがくる。
退職給付引当金　×××　/　現　金　×××

だから、このまま放置すれば、税金からはOBにいくことはないけど、
税金の使途が指定されず、いったん企業に入れば無色である以上
OBにも少なからず渡る。これが退職給付会計からの帰結。
だから>>51で書いたことは間違ってる。

もちろん、税金のすべてがOBにいくことはないけど、
そのうち何％かはいくってことさ

潰さないと完治しないだろう

とりあえずオレは株売っちゃいます

>>67
優良資産だけ引き継ぐ会社と、不良資産だけ引き継ぐ会社に分割したりはできないの？

>>66
たしかに年数十億はいくだろうな。
ただ、1000億なり2000億なりの税金がすべて年金って風潮が
議論をおかしくしていると思わないか？

本質じゃない部分に時間をかけすぎて
結局本質部分の路線網や乗員に対する手厚い補償
空港特別会計の話が一切出てこなくなった。

結局年金を削減したところで数年後には同じ問題にぶつかる。
なのに年金が問題の本丸みたいな報道になっちゃってるのが笑える。

>>70
＞たしかに年数十億はいくだろうな。
＞ただ、1000億なり2000億なりの税金がすべて年金って風潮が
＞議論をおかしくしていると思わないか？
激しく同意。相変わらず、マスコミは国民のガス抜きをするだけで、
本質報道はしないな。

瑕疵のないOBや職員の年金の減額は気の毒。
だと、集団的不祥事の社保庁職員の年金は削られないのにと
思ってみたり。

>>71
政府・銀行も年金をスケープゴートにしてるだけなんだよな。
JALを晒しものにすればするほど、マスコミは面白いかもしれないが
結局夏の選挙と同じように、そのツケは国民に降りかかってくるんだけどな。

さすが前バリさん
俺たちがいえなry

円年利4.5% なんて、ありえない金利を設定しているのも、
そもそも、血税で補填される事を前提にして設定していたんだろ。
そんな事は、みんなわかってたのに、
今になって、血税は使いませんでは、納得しないって事なんだな。

これ、一旦、清算して、再生したほうがいいよ。
そもそも、平気でストやってる会社だし、
飛ばない事態にはしないって言ってる事がおかしい。
1ヵ月位飛ばなくてもいいよ。

スケープゴートもなにも、これだけヤバイ状況で一気に負担を軽減させられるのが年金だったからだろ。
この問題を解決する力が政府にはないから、手っ取り早くできる方法に目を付けたと・・・。

OBはかわいそうかもしれんが、ここまで危機的状況になる前に社内改善してこなかった
ツケがここにきて大爆発中

ちなみに0903年期の有価証券報告書から
JALから退職給付のために流出した現金を計算しておく。

0803期　退職給付引当金　955億円　（加算）
0903期　退職給付費　用　119億円　（加算）
0903期　退職給付引当金　949億円　（減算）

で、125億円。JAL連結直近1年間で、これだけの125億円という現金が
退職給付のために企業から流出している。
これが現実。さて、税金からどれだけ流出するのか。

>>31
そこはグレー
裁判しないと分からない

３割、５割など　生ぬるい。
カット率は、OB：７割　　現役：５割　　が最低限だな。

OBは責任を感じて　残３割を受け取らず、すすんで全額辞退すべきだ。

うわ、P/Lに全部、退職給付費用勘定で乗っけてないやん。
他の勘定で計上してるな。
有価証券報告書100ページの注記を見て唖然とした。退職給付費用総額は585億円やんけ。

ってことは>>77を修正すると
0803期　退職給付引当金　955億円　（加算）
0903期　退職給付費　用　585億円　（加算）
0903期　退職給付引当金　949億円　（減算）

で、591億円。JAL連結直近1年間で、これだけの591億円という現金が
退職給付のために企業から流出している。
まじかよ…ちょっと頭痛くなってきた…

JALが潰れてニッポンのみなさんが大変になる理由を誰か説明してください。

アメやブリの空軍はパイロットレスに向かってるから
すぐに旅客機もパイロットレスになるだろうよ
お飾りにすぎないパイロットの高給を廃止しなさい。即刻。
あと客室乗務員もいらん。

>>78
グレーっぽいですよね。
俺もちょっと事例を知らなかったもので。
観客としては、裁判で、あれやこれややって欲しいもんですよ。
いろいろ勉強になるからｗ

>>80
この金額が今後も続くのか？
だとしたら普通に考えて支えられない

民間企業なんだから破産してください。
国民が納得するのはルールに正しく従ったときだけです。

よくわかんないんだけどさ
ここって国営なの？
特殊法人なの？

今さらJALに振ったところで決めようがないだろ
破綻の判断をしろってこと？

>>84
まあ、もちろん退職者のために全部流出したわけではなく、
現役のために流出してる部分もあるから、それはちょっと考慮する必要はあるけどね。
ただ、企業が存続し、給付水準を下げず、さらに年金資産からの 実際運用収益が上がらなければ、
このくらいの額が企業から流出しつづけるんだろうね。

>>69
部門でわけるのが妥当だろうけど
多分、分けたら切り売りしか無くなると思う

ＪＡＬがＯＢの年金問題ばかり取り上げるのは国民を騙す為の小細工、目くらまし。

デリバティブの損失や、労組や従業員の理不尽で強欲な要求によってもたらされ
てきた 厚遇や既得権（高コスト構造）を法的整理せずそのまま残したまま税金投
入で損失の穴埋めされたら国民はたまったもんじゃない。ＯＢの年金問題だけ解
決したら国民を騙せて、公的資金投入の理解を得られると思ったら大間違い。

血税（公的資金）を投入する場合、前原や民主党が絶対に実行しければいけない事。

・法的整理（会社更生法か破産法）
・ＪＡＬの既存の労働組合を全て解散（その為に法的整理が必要不可欠）
・ＯＢの企業年金を全日空以下の水準まで削減（そもそも年金の掛け金は乗客の命を人質にとった異常な労使交渉で会社を脅して得てきた高給）
・役員や上級管理職は全て退任させ、70歳まで年2000万など退任役員に支払われる違法な年金や退職手当てはゼロに （グループ会社への天下りも廃止）
・家族やＯＢの無料搭乗や割引の廃止（例外は無し、完全に廃止）
・社宅や寮や福利厚生施設などは全て売却
・地上職の平均給与を民間平均以下に落とす（年収400万以下に）
・パイロットの平均給与を国内最低水準にまで落とす（スカイマークが年収619万円なのでそれ以下に）
・高給の中年ＣＡはリストラ
・ＣＡの給与は時給換算で一般企業の一般採用の事務員なみとし、パーディアムや各種手当ては廃止
・乗員のステイ時の1万円以上のホテル使用の禁止（国内も海外もビジネスホテル以下のみ可）
・ステイ時の食事は自費
・タクシー通勤、ハイヤー通勤の廃止（車が不要な空港の近所に住ませる、どうしてもタクシー通勤したい奴は自腹）

万が一これらを事項せずに公的資金を入れれば、前原は政治家生命を失い、民主
党も支持率を一気に下げて命取りとなり政権を失うだろう。そもそも法的整理せ
ずに現在のＪＡＬの乗員・従業員の高給や厚遇や既得権や異常な 労働組合や全て
の従業員が特権意識に塗れた腐った企業体質を残したまま公的資金を 入れるるよ
うな事があれば、国民の逆鱗に触れてＪＡＬ利用離れがすすみ、どの道ＪＡＬは
潰れる。 今の組織や従業員の待遇を残したまま金を入れるなど国民の理解を得ら
れるわけがないし愚の骨頂。

>>75
> 円年利4.5% なんて、ありえない金利を設定しているのも、
公的年金の利率も4.1%

>>75
> 円年利4.5% なんて、ありえない金利を設定しているのも、
あ、途中でレスしてしまった。
公的年金の利率も4.1%なのでこの理屈を通してしまうと、公的年金の
減額への道筋を作ってしまうことになりかねない。利率が高いからと
いう理由なら絶対反対だね。
法的整理ならいいけど。

>>92
企業年金は企業の問題。公的年金とは関係ない。今まで企業年金０された社員はいっぱいいるよ。
特に日航の問題が公的年金の影響与えるわけではない。

公務員の給与水準とボーナスの保護に税金が使われることは国民目線からすればもっとも理解が得られない

ＮＨＫはＯＢの年金に国民の受信料流し込んでるのに不公平だ！！！

>>92
あなたは日航が私企業ではなく、国営だと考えているのかな？
だから年金の減額恐れてるのかな。日航の企業年金は共済年金と同じだと考えているのかな。
それは国民の考えと全く違うから、税金投入は許されない。

財産権とか大げさな事言ってるけど、要は債権者間の争いだろ？

ＯＢは他債権に優先されるべき年金を真っ先に減額されるのが気に入らない

銀行は、精算になると未払年金より後順位になる可能性大だから会社存続が絶対条件
今後のローンは政府保証つくならＯＫ。
そのために年金削減でも何でもやって下さい

取引先はいつ取引止めるか見てる。
破産させる方針が見えたら即取引停止＝ＪＡＬも営業停止。燃料なきゃ飛べない

それぞれ立場があって主張してる事だから誰が悪いとも思わんが、
一番弱いのはＯＢかな
ＯＢに嫌われても営業に支障ないし

倒産してから即再建で良いのにね。
組合が欲張りすぎて経営悪化したんでしょ？

自助努力でどうこうできるレベルじゃないんだから
一回潰してＯＢの年金以外を新会社に営業譲渡しろ！

再建しようがないだろ

法的整理しかないだろう。
ＯＢがごねれば会社も潰れると言うことを世間に示すためにも。

企業独自の年金運用の失敗も一因だから、公的税金を投入せずにOBと組合を除外して、別の新会社をつくれ。

>>99
　現在の債務を抱えている段階で、そのオペレーションをやったら新会社の役員共々
会社資産の流用による特別背任罪の対象。

>>103
>>99が言ってるのは、一回会社を破産清算・社員全員解雇して、JALの設備や資産を国なり
他社なりが買い取って、その上で必要な社員を再雇用して新しい会社を作るって事だろ、
何の問題もないわ。

ＯＢがごねたほうが、いいんだな。ごねまくって会社潰せよ。

精算しろとか倒産しろとか言ってる奴、
JALに政府保証で2000億円投資されてて、会社破綻させたら税金からその2000億円が
支払われる仕組みになってるを知ってるのか？
精算せずに再建しようとしてるのはその為なんだが。

その2000億は回収の目処があるのかね？

>>106
もはや２０００億円ドブに捨てた方が良い段階だよ

>>106
破産させないと2000億円の損どころじゃ済まないからなｗ

>>106
八つ墓ダムと同じで、廃止すべきときに廃止することで、将来にわたる多額の負債を回避できるのだ。

>>106
社員の個人財産で2,000億分の担保差し出せよ。そうしたら融資許す。

年金たかりやのゴキブリじじばば１０００匹に２億づつ保険かけて
旧式ジャンボ棺おけに乗せて何とか山に落とせば一気に解決

ま、どう転んでも御巣鷹の520が許さんダロな

クソ西×しゃっちょーに
んな手腕があるわけねーだろ
自分もモウジキOBの仲間入りなんだから尚更
もう清算しかないよ

日本航空インターナショナルが破綻しても、別法人になってる年金基金が即あぼーんでは無いだろ。
どうもニュー速あたりから来たお客さんは、そのあたりを知らないようだけど。
まあ、もちろん多大な影響はあるけど。
むしろ、影響で怖いのはJTAなんかの連鎖破綻じゃね？
離島路線を個別に救済してたら切りがないからねえ。

ちなみに俺は年金基金の運用を担当してた金融機関がどうも胡散臭く見えて仕方ない。
その金融機関はJALに融資している額の７割が無担保だというしな。

>>115
いや、わかってるよ、だからそれ（4000億円くらい？）は保護すればいいジャン、
勝手に持っていって運用しろやｗ　もう一切JALはその企業年金に補填したり
しないから、ってだけの話、何か問題有るの？

【ＪＡＬ】 OB大勝利　企業年金３割カット提示　　年金５８３万→４９３万と、たったの９０万だけ削減
1 ： 丸天(神奈川県)：2009/11/23(月) 19:16:00.86 ID:o0mypO5E ?PLT(12001) ポイント特典

日航、年金削減案を提示…現役５割・ＯＢ３割


公的管理下で経営再建中の日本航空は２３日、ＯＢを対象にした企業年金の説明会を都内で開き、
ＯＢへの年金給付額を３割程度、現役社員への給付額を５割程度削減する案を提示した。

　日航の西松遥社長は、記者団に対し、「会社側に賛成してもらえる人は３分の２ぐらいいると思っている。
引き続き、説明していきたい」と述べ、１月初旬をめどに同意を取り付けたい考えを示した。

　説明会には約１５００人のＯＢが出席。西松社長は「責任は痛感している。再生の道筋をしっかりつけるのが責務だが、
その後については、しかるべき形でけじめをつけたい」と述べ、経営責任をとる姿勢を改めて示した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091123-00000556-yom-bus_all


計算めんどくせえ
企業年金　２５万　　　→　１７．５万（３割カット）
厚生年金　２３．６万　→　２３．６万
合計　　　　４８．６万　→　４１．１万
　　　　（年間５８３万）　　（年間４９３万）

http://news.livedoor.com/article/detail/4224810/
　ＡＮＡの企業年金給付額は、月10万円を切る。対して、現行制度でのＪＡＬの給付額は月約25万円。
「あまりに高額。さすがにこれを続けるのはムリがある」と漏らす。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1332396838
報道によれば、勤続42年のモデルケースで、65歳以降の年金支給額は
基礎年金と厚生年金、企業年金を合わせて月48万6000円、年583万2000円ということです。


http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1258971360/

企業年金を貰っている９０００人の為に国が関与することが問題だな

>>115
年金基金は、当然保護されるもの。
これがまかり通ると、清算会社等の退職金積立まで勝手に使われる
ようになるんじゃないかと思うよ。

それにしても、積立不足っていうことが、どこかおかしい。
どこかが使い込んでるんじゃないのかな。

その別法人になってる年金基金が、JALが今破綻すると
ご自身で指摘している通り多大な影響がでて
予定支給額を支払えないからこんな事になってるんだけど。

こんな経営状況でも、
まだ、年金基金も持ってたんだ…

この5年くらい？
年金基金への拠出が大変、
経営を圧迫するから…と代行返上している企業も多いというのに。

>>119
積み立て不足の3500億円分は
数理計算上の差異といって、
年金資産を運用する上での計画と実績が大幅に乖離したことが原因。
だから使い込んでるとかが原因ではない。

この時期、計画値4.5％なんて高利で運用できず、
実績値が2％とかになったら、その差2.5％相当分が、
数理計算上の差異になって、それが積み立て不足となるわけ。

だから、給付水準をさげよう→計画値をさげよう
って話になってるのさ

株が電子クズになる日も近いな
今日は87円で終了

>>122
＞計画値4.5％なんて高利で運用できず、

公にそういう発表をし始めた事くらいは知ってるよ。
ごく最近にね。

それまでは、どうして積立不足が存在したのかを一切発表しなかった。
胡散臭いんだよな。

使い込んでいないかどうか、きちんと精査すべきだ。

>>124
発表してたよ。
過去にさかのぼって有価証券報告書の注記欄をみてくださいよ。
マスコミが騒ぎ立てたのが最近なだけで、
昔からたんたんと金融庁に有価証券報告書を提出し、
公告してきました。

基礎年金や厚生年金の掛け金も払ってないのでは？

事業税も固定資産税も未払いかも。所得税も納めてないとか。

労組とまとまらなきゃGMと同じ扱いでいいでしょ

>>125
発表していたかどうかではなく、マスコミ等を使ってどういう世論
誘導をしてきたかを言ってるんだよ。

潰れそうな会社なのに、年金でPBはウハウハだ。
という事ばかりを伝えて、世論の反感を買うようにし向けてきたのは
JALと政府だよ。

年金基金は保護されるのが当然、という事すら、まだ理解出来ない
人が結構いる。

こんな事がまかり通ると、退職金の積立も会社の赤字補填に使え
なんていう、無法な話に繋がっていきかねないよ。

もういいから潰して国営の別組織にしろよ
常識的な待遇で文句言わない職員のみ再雇用

潰したら大影響だ？
そんな事言ってたら国が潰れるまで腐った組織を維持しなきゃならない

OBはなんか勘違いしてるけど経営状態悪化時期まで遡及するからね、引当が最終
損益計算の中から拠出されてるから今後の減額だけじゃなく返納請求のこと忘れ
てるよ　説明会の資料文中に織り込まれてるだろ。

>>129
JALがマスコミを通じて、じゃなくて、
マスコミがJALの件を報道してるんでしょ。
JALは決算書をきちんと公告し、それが情報開示の責任でしょうよ。
マスコミがどう報道するかなんてJALは別に責任があるわけでない。

＞世論の反感を買うようにし向けてきたのは JALと政府だよ。
JALがマスコミを使って自社に敵意を向けさせたとでも？

っていうか君、一連の書き込みで何が言いたいのかわからんよ。
使い込んでるとか、発表とか、いや発表じゃなくて世論誘導だとか…
もうちょっと落ち着いて書きなよ。

＞年金基金は保護されるのが当然、という事すら、まだ理解出来ない 人が結構いる。
世の中、馬鹿が大多数だから、当然のことも理解できない人もいる。
いちいち目くじら建ててたら、心がもたんよ。

>>120
まあね。
でも年金基金が「本当に」危機的状況なのかどうかについての報道は、あまりにも少ないと思わない？

一気に脱退されると資金がショートするとは言われているけど、ただちに不足する訳ではないと言うメディアもあるし。
今朝のラジオニュースによると、ＯＢが一番嫌がってるのは「自主的年金脱退の禁止」って条項だそうな。

混乱してきた…

企業年金…退職金を一括で受取らず一部を預け、一定期間分割して受取る

年金基金…厚生年金の一部を、代行し運用する年金

で、あってる？

大手なら年金基金があって当たり前だし、たいていの会社は利率4〜5％。
利率下げたら下げたで、単年度決算の引き当て額が増えるデメリットがある。
つーか年金なんて枝葉末節な話し。
経営悪化の原因にすらならない。なぜ日航がこうなったかを解明すべき。
年金なんぞプロパガンダに惑わされず物事の本質を報道すべき。

＞利率下げたら下げたで、単年度決算の引き当て額が増えるデメリットがある。
なにそれ？どういう会計？
利率下げたら、期待運用収益が下がって、数理計算上の差異が減少する方向に動くでしょうに…

>>80で書いたけど、退職給付費用は年間500億円を超えてるみたいよ。
全然、枝葉末節とは思えんが

>>132
詭弁だらけだな。

報道は、基本的にJALの広報と政府を経由した情報で行われている。
つまり、最初に出てきたのは2者によってコントロールされた情報。
「潰れそうなのに、企業年金でウハウハだ」というのがこれ。

経営が傾いた企業を「支援」し、経営権を握った場合にまずする事が
退職金と年金の積立を、借金返済に回そうとする事だ。
これは、してはいけない事にもかかわらず、当たり前のように
行われている。

今回のJALの件も、そういう事を当然のように思い込ませる意図が
見え隠れしているから、こんな事を書いているんだよ。

年金基金や退職金積立には手を出せない。
会社が拠出すべき分を出せていないのは、経営の責任。

この2点をきちんとした上で、再建策を考えるのが当たり前の事だ。

>>135
コストカットで話題になったところは、
年金基金の代行を返上したよ。

他の大手でも、返上しているところは多いよ。
それだけ、重荷なんでしょうね。

>>137
＞退職金と年金の積立を、借金返済に回そうとする事だ。
＞これは、してはいけない事にもかかわらず、当たり前のように
＞行われている。

お前大丈夫か？退職給付会計勉強してこいよ。
年金資産が借金返済に回るわけ無いだろ。
会計のこと知らなさすぎ。終わってる。馬鹿乙

前原 前園 前田 前山 前川 前島 前畑 前沢

解散価値マイナスのゾンビ会社の株に８６円もだすバカがいるｗｗ

>>106
お前は絶対株やるなw
損切りできない奴は死ぬぞw

>>137

http://www.azsa.or.jp/b_info/ps/kouza/taisyoku_kiso_05.html
おう、あずさ監査法人様が、年金資産について詳しく書いていらっしゃるぞ。
年金資産も含めて、退職給付会計のこと勉強してからこいよ

期待運用収益 ＝ 期首の年金資産の額×合理的に予測される収益率（期待運用収益率）

　て・・会計事務所には占師とエスパーがいるということか。

>>139,143
だから、手を付けてはいけない年金基金や退職金積立に手を出して
しまっているんじゃないのか、という事を言っている。

現に、減額して支払うのではなく、一時金として支払ったら破綻する
と平気で言ってるだろ。

確定給付なら想定利率が高ければ高いほど、単年度の引き当て額が少なくなるから、決算時の負担が軽くなり、大手企業の想定利率は4〜5％が多いみたいよ。
うちの会社の退職金制度資料に野村証券調べで載ってる。
あと代行返上がいまは増えてるとか主張してる人がいるが、返上したのって某運送業とかブラック業種ばかりで、返上したとこはまだごく一部だな。
年金なんぞより、なぜJALが此処まで腐った翼になったのかっていう報道が無いの、年金がスケープゴートになってる証拠だな。

>>145
あの〜監査法人のHPみました？
年金資産は退職給付以外に使用できないことが「法的」に「担保」されているんです。

以上

>>147
＞年金資産は退職給付以外に使用できないことが「法的」に「担保」されているんです。

だから、違法行為をしているんじゃないのかと言ってるんだよ。
あなた日本語分かるの？

>>146
＞確定給付なら想定利率が高ければ高いほど、単年度の引き当て額が少なくなるから、決算時＞の負担が軽くなり、

ちょっと、モデルと仕訳を書いてみてよ。
まあ、無理だろうけど

企業年金のカットできるのは法に基づく精算だけで、特別な法律も違法性を問われる可能性大
しかも劇的な効果もあるように思えない

すなわち今回の件は「踏み絵」なんだろう
年金カット→だが断る→再生不能→破綻→スリム化再生
そうすれば、国やJAL本体は悪者でなく、OBに全ての現況があるかのように印象付けられる
企業イメージもOBという癌を摘出した新しい組織として回復するしな

>>148
だとしたら、年金制度を揺るがす根幹に関わってくる話だぜ？
運用している金融機関と共謀し制度を脱法してるってことがいいたいの？

しかも、>>137で書いてるけど、
当たり前のように行われているだって？
当たり前ってことは、事例が多いんだよな？
ちょっと、そういう脱法しているところを書いてみよ？事例をあげてみ？

違法行為をしてるんだったら日本航空訴えればいいじゃないw
国にケツ拭かせるなよw

>>151
俺が前にいた会社では、当然のように企業年金と退職金積立を
使い込んでいたよ。
で、資金支援に乗り込んできた奴らは、社員とOBに権利放棄を
迫ってきた。
今係争中だけどな。

他の会社でも行われている事だ。

>>153
それはJALも採用している、年金資産なのか？
退職給付会計における話なのか？

まさか、退職給付会計を適用して無い、中小企業とかで
経営者が勝手に、企業年金とか退職金積立と称して引当をやってたんじゃないのか？

どうなんだ？くわしく

ちなみに、JALにも適用される退職給付制度における年金資産ってのは

1．退職給付以外に使用できないこと

2．事業主および事業主の債権者から法的に分離されていること

3．積立超過分を除き、事業主への返還、事業主からの解約・目的外の払出し等、事業主の受給者に対する詐害的行為が禁止されていること

4．資産を事業主の資産と交換できないこと

こういう性質をもっているやつな。

>>154
係争中だから、書けるところだけ書いてあげようか。

経営が行き詰まり始めて、会計事務所の助言で退職金を信託銀行に
預託して保全した。
企業年金基金と厚生年金への支払いはずっと滞っていたけど、それは
一切隠匿。

で、破綻しかけて投資家が乗り込んできたときには、あり得ない事に
退職金の積立分まで消えていたという事だよ。

423 ：名刺は切らしておりまして：2009/09/12(土) 19:05:19 ID:2pmGDDaN
JALのパイロットが待機期中の時給８万円、
年収８０００万ほど。

スチュアーデスは年収１７００万ほどで、
出産休暇は２年間とれて、給料の７割がもらえる。

世界で最も高給取りなんだから、
赤字になってあたりまえだろ？

倒産したほうがいいよ。
税金を投入するまえに。

>>156
ちょっと、面白そうな事例なので質問する。
＞経営が行き詰まり始めて、会計事務所の助言で退職金を信託銀行に
＞預託して保全した。
と書いているが、それまでは、経営者は退職給付をどのように処理してたの？

あと、会社の規模は？

>>158
係争中だから書けないって書いただろ。

投資家が最初にした事は、使い込まれた信託銀行預金の精算と、
企業年金の放棄を社員とOBに強要する事だった。

信託銀行分は、1人あたり1500円返還だったな。

ふざけた話だが、JALと似ている。

>>159
たぶんそれ、退職給付制度を導入してない、会社じゃないのか？
いくつかおかしいところがたくさんある。

＞経営が行き詰まり始めて、会計事務所の助言で退職金を信託銀行に
なんで、そのタイミングで？だし
JALが採用している制度（退職給付制度）を採用していない会社の話でしょ

>>160
お前、現実を知らないバカだろ。

こういう違法・脱法行為なんてザラに行われているのが社会なんだよ。

投資家は、前社長に全責任を押しつけて逃げているが、経営権を
取得しているのに逃げられるわけがない（はずだ）。

>>1
漏れは前張りさんがすみやかに法的整理を選択しなかったことが理解できません。
さっさと首吊って氏んで下さい。

>>161
頼むから、質問に答えなよ。
ザラにあるんなら、「退職給付制度」を脱法している所を教えてよ。
君の所以外でいいから。

そもそも「制度」を採用してない会社のことなんて、
最初から年金資産にも該当してないから、
経営者が借入金にあてようが、それは自由なんだよ。
モラルの問題にすぎないんだよ

OBの中には　税金を投入するんだから
減額はやむを得ないって言う人もいるんだよね・・・

ロックフェラーのいつものやり方

�@　自作自演で事件を起こす
�A　その対策を求める声をマスコミででっちあげて盛り上げる
�B　ロックフェラーに都合のいいあらかじめのあらすじどおりの解決策ができる

>>163
バカだね。
どうしてお前に細かく教える必要があるんだ？

＞「制度」を採用してない会社
どうしてそんな事を決めつけられる？
お前は、この件に関して俺が書いた以上の情報を持っているという事か？

何度も書くが、「制度」はきちんと採用していたよ。

>>166
ザラにあるんなら、「退職給付制度」を脱法している所を教えてよ。
君の所以外でいいから。

>>166
退職給付制度を採用していたのなら、
＞経営が行き詰まり始めて、会計事務所の助言で退職金を信託銀行に
＞預託して保全した。
これが矛盾するんですよ。

だって、経営が行き詰まるとか関係なく、
最初から年金資産分については、金融機関に保全するんですもん。

>>168
経営が行き詰まったから制度をきちんと採用した、って事を
理解出来ないほどバカなのか。

どうしようもないな。

小難しいこと抜きにして、まずは日航は一度潰せ。
話はそれからだ。

国民は法的整理を望んでるんだから、前原が断行しても国民は文句を言わないよ。
逆に税金を少しでも投入すると民主離れが加速するから、早く行動しないと手遅れになる

>>169
＞ザラにあるんなら、「退職給付制度」を脱法している所を教えてよ。
君の所以外でいいから。

＞経営が行き詰まったから制度をきちんと採用した、って事を
ごめん、やっぱそれ、会計基準に対する内部統制がとれてないわ。
どう考えてもおかしい。上場企業なら監査法人が許すわけ無い。
普通の会社じゃない。その会社のケースをJALに適応して、
JALが金融機関と共謀して年金資産を使い込んでるとか>>119で書いてるけど、
それは無理だよ。JALより終わってる会社の一例を、JALの制度に適用できんわ…

>>146
何年も前から言われていることだし、その度にどこかの政権が救済してきたから
改革できなかったんだろ。

>>172
ああ言えばこう言うで、本当にみっともないな。
机上の話じゃなくて現実を見てみろよ。

ところで、JALが保有する資産で、機体の実勢価格が簿価と全く
乖離している事くらい知ってるのか？
上場企業でも、会計なんてそんなものだよ。

>>170
それがベスト。でないと以前のようになるだけ。
これが初めての会社じゃないからなｗ
>>172
どれだけ腐りきっていてもおかしくない会社だよｗｗ

JALが説得出来なかったら世間は税金投入を望んでいないってことで進行する前振りか

>>174
＞ザラにあるんなら、「退職給付制度」を脱法している所を教えてよ。
君の所以外でいいから。

＞JALが保有する資産で、機体の実勢価格が簿価と全く
＞乖離している事くらい知ってるのか？
当たり前だろ。事業用固定資産は「取得原価主義」に基づいて評価するんだから。
「正味売却価額」あるいは「再調達原価」に基づいて評価するわけじゃないんだから。
「取得原価主義」を調べてくることをおすすめする。

知ってるか？って、簿記3級程度持ってるなら誰でもわかることだよ。
ぎゃくに知ってるかということによって、やっぱり君会計のこと何にもしらないのがバレバレだわ。

＞上場企業でも、会計なんてそんなものだよ。
ルールがそうなってるの。そのルールを知った上で有価証券報告書ってものを読むんだよ。

>>177
お前がバカなのは、こんな所で真偽はともかく、企業の違法・脱法
行為を書けるわけがないという事を知らない事だ。
これが根本。

それともわざと書かせようとしている？

大企業も一民間企業だから、うまくいかないなら倒産するべきだと思う。

税金で救済されるから、倒産しないとなれば、危機感はなくなり
適当に胡坐をかき、腐敗すると思うんだけど。

どうなん？

やっぱ大企業はどんな手を使ってでも倒産を回避せないかんの？

0と５割好きなほうを選べぐらいの言い方でちょうどいいんじゃね

>>178
馬鹿はほっておいたほうがいい
山崎のフィクションならまだしも２ちゃんはすべてIPが記録されているBBS
なにかの釣りかもしれない

何年も前から国鉄と言われていた企業で、いままで存続させてきた
方が問題。

もっと早期に潰すべきだったんだけどな。

>>179
大企業に入社したら一生安泰だな。
それは共産主義とか社会主義って言うんだ。
特権階級化して国の競争力低下に繋がる。

>>178
じゃあ、逆に学んで欲しいのは、
「俺はいっぱい脱法をしているところを知ってる」
という書き込みは、説得力なさないってことな。
だって、書き込まない前提なら
知らないのに、知ってるフリができるからな。

あと、内部統制がめちゃくちゃな会社なんて、
会計から、税務から会社法に至るまでぐちゃぐちゃなことはわかりきってるから
そんな例はどうでもいいがな。

まあ会計のこと知らないみたいだし、
「退職給付制度」についてしつこく質問した俺が馬鹿だったな。悪かったよ

>>181
その通りだね。
ID:MfIDUaErは、あまりにしつこすぎる。

単なる学生がにわか知識で書いているだけならいいが、そうではない
かも知れないよな。

あまりにくだらない言い争いだったので、どこの痛いニュース板に飛ばされたかと思ったぜｗ

だいたい年金と言からおかしい。事実上は退職金の分納で単なる債務だろ。
不良債権の固まりの会社に投資した馬鹿の債権の尻拭いと同じことだ。

なんで税金が必要なんだ？？

つぶせない理由がインチキ

日航助けて国民に良い事あんのか。
無駄無駄。見捨てろ。スターフライヤー株買ったほうがマシ。

民主が完了を支配するようになってきた。JALは放置か外資に吸収だな。

強制減額なんかしたら憲法を縦に訴訟を起こされてまた金がかかるじゃないか
本人たちの希望通りにしてやれ、

破綻させたほうが、色々カネが掛かると思うんだけどねえ・・・
まあ、どうせそんな事も想像付かないガキが吠えているんだろうなｗ

>>192
破綻させてANAに拾わせれば金はかからんぜ。

jalを3つぐらいに分割、スカイマーク等に吸収させて競争させればよい。

これは自民ではできなかったことだな。

オープンスカイ協定の年内締結で着々と準備してる感がありありですな。

>>26
そもそもその退職金が適正だったのか疑わしいのだが？

>>193
ANA が嫌がるだろうがw

「いったん」潰すとかはない、潰れたらお終い。再生もない。
燃料の清算義務でさらに金が必要になるし、国際便はチケット販売が不能になるので飛ばせなくなる。

年金減額で済めば御の字だろうに。
いっそこのまま放置して日航が潰れるのを見届けるか？

>>189
あるにはある。

ＪＡＬの損＝地方空港の利益。
ＪＡｌというゾンビを退治すると地方空港という大量のゾンビがわらわらと出てくるｗｗｗ

だから前原も赤字路線廃止から後退した。
ＪＡＬ再生には必須なのだが、それをやると地方空港と自治体が困るｗｗｗ

潰れてたら年金なんか無かったわけだから。

>>202
企業年金はきちんと保護されるから、OBにとっては減額支給されるよりも
JALが潰れて一時金として入ってくる方がお得なんだよ。

厚生年金も同じ。

年金を一時金として払うと困るのは、JALと政府。

潰せばいいよ
需要があれば新しい企業出てくるだろう

正論。

時間的にも人的にも再生なんて無駄。さっさと潰して清算しなさい。

こうやって貧乏競争をしてる日本て何だかな・・・。

肥えるのは一部の投資家だけだな。

>>203
> 企業年金はきちんと保護されるから、
>
> 厚生年金も同じ。
>


そうなんだ。知らなかった。
2ちゃんはなかなか勉強になるなあ。

だったら潰せねえな。

>>201

貴方様は勘違いしてるっぽいけど、
今残ってる国内路線で赤字路線て少ない。
（さすがに昨年１０月〜今年６月頃はどこも赤字だったが）

地方−地方を結ぶ路線の多くは、この１０年ほどで廃止されてて
残るは地方−羽田、大阪、名古屋　を結ぶ路線しかない。

で、どこも搭乗率はそれほど悪くない。

問題は国際線でのビジネス需要が激減しちゃったこと。
半減どころか一時期（昨年１１月〜今年４月頃まで）は皆無になっちゃったから・・・・。

そいうえば国会で自民の加藤にも
「JALの年金に税金を突っ込むな」と
釘を刺されていたな

>>203
JALが破綻した場合は、基金に残っている資産のみの運用などからしか払われない（積み立て不足の補填が行われない）ので、当然減額でしょう。

誰か、法的整理もありうると報道で言っていたよな　　？？
これって、年金・マイル・資産・会社など全てを御破算にするって事
ではないのか　？　　　よくわからん。

年金は言わば給与の後払い

>>1

大半の会社は企業年金なんて無いだろう！恵まれているのは公務員と上位大手
企業だけだろう。映画2012のように箱舟に乗れるだけ良いだろう？欲張ると
全て失い溺れ死ぬぜ！

前園さんの言うとおり

>>1

このデフレスパイラル亢進の日本経済では80％は津波に呑まれて溺れ死ぬね！
官僚・正規公務員・輸出大手企業正規社員・利権屋・資産家（金融詐欺師）
の全体の20％弱がノアの箱舟（映画2012）に乗れるだけ・・・・
3等客室ではタイタニックでも閉じ込められて溺れ死ぬ。日航正社員退職者は
まだ運が良いのだよ！箱舟の隅でも生き残れるのだから・・・・

>>216の続き

この映画2012は天災の地殻変動の大津波では無く、経済地殻変動（世界経済
同時破綻）即ち、世界同時恐慌が2012年に起こることを暗示しているね。

>>203
つまり分割されて年金として支払われるか、一括で退職金として支払われるかだなｗ

いずれにせよ、倒産する会社にしては随分とまた余裕だなｗｗ
そうか税金と言う基金があるんだねｗｗ

税金入れるなら解体
勿論企業年金全額カット

入れないならお好きにどうぞ
企業年金も満額払えばいいんじゃない？

>>203
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
JAL社員死んだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>209
なにを勘違い？
日本の空港の着陸料が突出して異常に高いのはなぜ？
利用者から徴収して国や空港に払うのは改善されたのか？
ということは地方空港の借金は減っているの？、黒字化してないところが多いのに？

ＪＡＬを潰せば結局、地方空港に税金投入でしょ。
飛行機が飛ばない空港でどうやって借金を返すんだ？

最後にＪＡＬは日本の空港を利用しまくりだから経営効率が悪い。
年間1000億も払うなんて削れるだけ削ったほうがいいでしょ。ＪＡＬのためだけならばね。

JAL自体は黒字の去年9月期に比べて1300憶もの経費節減をしているのに、
大赤字になっているのはやっぱり景気低迷のせいなんだよな。
特に国際線を多く飛ばしてるからこんだけ赤字が出てる。

ANAの方が赤字額が少ないのは国際線が少ないから。

年金を整理してリストラもして景気が回復すれば普通に黒字になると思うよ。

景気回復が一番ないだろうに

>>221
赤字額、税金投入額は国管理の幹線空港の方が半端無く多いのだが。
幹線空港に更なる無駄金突っ込む口実を作る為に、国が地方空港乱立を容認してきた。

着陸料が高いのは利権だらけで無駄遣いが多いというのも有るが、根本は
都市部近郊の土地不足と騒音問題。

ＪＡＬがＯＢの年金問題ばかり取り上げるのは、国民を騙して法的整理せず
公的資金を注入する為の小細工、目くらまし。

数千億単位のデリバティブの損失や、労組や従業員の理不尽で強欲な要求によって
もたらされてきた従業員の厚遇や特権・既得権（高コスト構造）がたたって雪だる
ま式に肥大してきた赤字を、税金投入で穴埋めされたら納税者である国民はたまっ
たもんじゃない。腐敗した労組や従業員の厚遇問題を残したままで、公的資金投入
の理解を得られると思ったら大間違い。ＯＢの年金問題ばかり取り上げるのはは、
税金投入の為のスケープゴートなので騙されてはいけない。

血税（公的資金）を投入する場合、前原や民主党が絶対に実行しければいけない事。

・法的整理（会社更生法か破産法）
・ＪＡＬの既存の労働組合を全て解散（その為に法的整理が必要不可欠）
・ＯＢの企業年金を全日空以下の水準まで削減
（そもそも年金の掛け金は乗客の命を人質にとった異常な労使交渉で会社を脅して得てきた高給）
・従業員の退職金を1/3以下まで大幅カット
・役員や上級管理職は全て退職金無しで退任させ、かつ70歳まで年2000万など退任役員に内規で支払われていた違法な報酬や年金や手当ては廃止
（完全クビ、グループ会社への天下りも許してはいけない）
・家族やＯＢの無料搭乗や割引搭乗の廃止（例外は無し、完全に廃止）
・社宅や寮や福利厚生施設、その他の不動産や土地などは全て売却
・地上職の平均給与を大企業ではなく本当の民間平均以下にまで落とす（年収400万以下に。公的資金入れるのだから当たり前）
・パイロットの平均給与を国内最低水準にまで落とす（スカイマークが年収619万円なのでそれ以下に）
・中年ＣＡは全員リストラ（組合で異常に守られ給与が仕事内容と不相応に高騰しているので）
・ＣＡの給与は時給換算でバスガイドと同一水準とし、パーディアムや各種手当ては廃止
・パイロットやＣＡなど全ての乗務員のステイ時の1万円以上のホテル使用の禁止（国内も海外もビジネスホテル以下のみ可）
・ステイ時の食事は自費
・全てのタクシー通勤、ハイヤー通勤の廃止（車が不要な空港の近所に住ませる、どうしてもタクシー通勤したい奴は自腹）

万が一これらを事項せずに公的資金を入れれば、前原は政治家生命を失い、民主党
も支持率を一気に下げて命取りとなり政権を失うだろう。そもそも法的整理せずに
現在のＪＡＬのまま公的資金を入れるるような事があれば、国民の逆鱗に触れてＪ
ＡＬ利用離れがすすみ、どの道ＪＡＬは潰れる。今の組織や従業員の待遇を残した
まま金を入れるなど愚の骨頂。

リセットボタン

税金入れるなら解体 勿論企業年金全額カット

入れないならお好きにどうぞ
企業年金も満額払えばいいんじゃない？

日航を自衛隊に組み込んでしまえばいい。
給料は自衛隊員なみにする。

JALのOB社員の年金を７万円にすることから始まる

お前らさぁ、自分が勤めている会社が傾いた時に、自分の年金は
減額してもいいから会社を救ってくれ、なんて言うわけ？

俺は会社なんか潰れてもいいから、積み立てた年金分返せって言うよ。

JALで前例を作ると、お前らの企業年金も、会社再生のために不法に
使い込まれるという事態になるかも知れないんだぞ。

この件に関しては、自分に関係する事だと思ってレスしろよ。

在日特権が税金なのは納得いきません〜

>>221
まだまだ勘違いのネタにつきないようだが
着陸量が高いのは羽田や成田、関西のような基幹空港。
地方空港の着陸料は、それほど高くない。

そして空港会計で実質的に赤字を垂れ流してるのは
羽田と成田、関西、伊丹空港だ。
（土地代や埋め立て代が高い等の理由）

他の空港は、空港ビルや駐車場の収益などを足すと
赤字があっても、そんなに多額ではない。

さらに地方空港に関しては、新規航空会社が積極的に路線解説してるから
例えＪＡＬの路線が無くなってもあまり困らない所がほとんど。
（羽田線を撤退する場合、発着枠を他の路線解説する航空会社に分けなければならない）
そして、もともとはＪＡＳの路線がほとんどだから「ＪＡＬブランド」への拘りはそんなにない。

うちの会社、４０代で年収１０００万円越すが、
企業年金は８万円と聞いてショックを受けた。

>>230
たしかにぶっちゃけあうべきだな
JALのOBも本音でぶっちゃけりゃいい

俺らの企業年金は一円たりとも減らしたらただじゃおかねえぞ
会社がつぶれる？
は？そんなもん今の無能社員の努力不足だろうが
自己責任だろう

くらい言っても罰は当たらない

>>234
積み残しと称して、会社が契約違反した金が3千億とかだっけ？

約束した金を支払わないのは、ドロボーと同じだ。
この無能どもめ。

位は言うべきで、全員で年金分即時払いを求めるくらいの事はしていい。

もう会社潰すしかないだろ。

訴えれば良いわけか

JALは着陸料含めた1000億を毎度国に納め、国はその金を使って地方空港をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ建て。再建とゆうが、そもそも自主経営のﾉｳﾊｳあるのかな。空港99個もいらんよ〜、8割の空港赤字経営で維持費どんだけか想像もつかない。CAは制服のまま高ｺｽﾄ維持、やはり無理

>>230
ＪＡＬの件は、税金を投入して会社を再建しようとして、結果的にＯＢの年金も維持されてしまう点が
問題なわけで。

税金を使うのでなければ、ＯＢに同情するよ。

そういえば電通か博報堂に制服貸し出して返ってこないことがあったな。

カネボウの企業年金は年金連合（？）に移行したみたいだが、
ＪＡＬがそうしないのはなぜ？
経営陣も動きがトロすぎて話にならない。
年金減額の話なんて３年前にやっておくべきだった。
おまけに１月に年金減額の結論を出すだなんて、倒産前の会社とは到底思えない。
年金運用利率変更の話なんて公的資金を入れていない電機など他の会社でもすでに処置済み。

>>230

うちは401Kに移行したから、潰れても関係なし。
みんながみんな関係する訳じゃないんだよ。

年金とか関係なしに、国民はJALの破綻を望んでいると思うよ。
存続する限り意味もなく税金が投入されるだろうから。

ＯＢが年金削減を拒否したからJALは潰れます。

というのが国民にとってもわかりやすい。
つなぎ融資なんてしなくていいよ。

今までも散々公的資金に助けられているのに
まだそれにも気付いていないＯＢ達のいばりくさった態度を見て腹が立ったので
今後いっさいＪＡＬには乗らない。

ANAがあるんだから、JALいらね
つぶしちゃえばいいのに

おい、民主党
仕分け仕分け言ってるんだったら、ＪＡＬの仕分けをもっと厳しくしろ！！

民間の保険会社の年金加入して、その保険会社が潰れたときに公的資金投入
してくれたのか？

仕事で日航ホテルに泊まったときがあったが、機長とその他ＣＡが群れをなして
朝食2000円以上もするバイキングで一般客より威張った態度で、いかにも俺らは
エグゼクティブ風な感じで超むかついた記憶が鮮明に残ってるわ
いまさら、庶民やお客様の目線でとかいいったアピールははなはだウゼーよ
おまいら、人命に関わる仕事なんだからと脅かしてもタクシーの運ちゃんやバスガイドと
なんら違いはないんだよｗ

はやく、つぶれろ！
うぜぇええんだよ！！

今まで公金で支えてきたのにな〜あのOBの態度…びっくりだ。やっぱし普通じゃない企業なんだよ。怖いし乗れない。PILOTが今さら子供に飛行機ｼｰﾙ渡してごきげんとり、寒気がしたよ。どうか普通でまともな航空会社ができますように、頼むよ本当に。

一旦法的整理して、スカイマークとか新興航空会社に再建させろ。

>>247
今更でも、態度が変わったのはいいことだし許してやろうよ。
まぁ、できるだけjal飛行機には乗りたくないけど。

>>230
どうせ企業年金なんてねーもん。
それにあったとして、そんなもんにはじめから
頼った人生設計してるやつが悪い。自己責任ｗ

>>224
じゃあ漁港や港は？

早急に新日本航空を設立し優良資産を移し替える。
人材は新日本航空とは別会社とし人材派遣にて雇用する。
日本航空は年金ともども好きなようにさせる。
それでおしまい。

ここで一句ｗｗJAL社員ANAがあったら入りたい・・・円楽です

日産生命のときと同じだ
結局は官僚が隠していただけ
そして最終的には納税者に負担させられる
日産生命の経営者も契約者も
それによって救われた

>>253

あの世からわざわざどうも。

http://www.excite.co.jp/News/economy/20091116/Diamond_20091116005.html
タスクフォースの「置き土産」 ＪＡＬにのしかかる10億円（の請求書）

前原誠司国土交通相の旗振りの下、急きょ組成された「ＪＡＬ再生タスクフォース」が解散されて2週間。
現在、日本航空（ＪＡＬ）の手元にはいくつもの請求書が届き、総額は10億円弱にも上る。
約1ヵ月間、タスクフォース主導で、およそ100人の弁護士やコンサルタントらがＪＡＬの資産査定と、それに基づく再建計画策定に走った。
10億円はその費用である。

「株式会社経営共創基盤とＰｗＣアドバイザリーから20人ほど、ボストン・コンサルティング・グループから8人。
西村あさひ法律事務所からは、常駐者だけで20人は下らなかったかな」（ＪＡＬ関係者）

国交相肝煎りのタスクフォースから送り込まれたとあって、ＪＡＬ経営陣に事実上、契約書へのサインを拒む権限はなく、
「このほかにもいくつか、契約を迫られていた会社があったが、タスクフォース解散で契約せずにすんでよかった」（同）という。

10億円で100人ということは、1人頭およそ　1000万円。　この金額自体は「業界では妥当」だというが、タスクフォースの成果は
実質ゼロで終わっているとの見方が一般的だ。企業再生支援機構送りが決まったため、作成した再建案すら日の目を見ず、
また一から資産査定をし直すこととなったからだ。

「通常、資産査定なら10人もいれば十分なはず」（銀行関係者）。ＪＡＬ社員たちが「タスクフォースチームのいいようにやられた」と臍をかむのも無理はない。
　タスクフォースの置き土産はこれだけではない。この1ヵ月間、「債務超過8000億円」などとした情報が漏れるなかで、ＪＡＬの搭乗者は激減。
信用不安も起きており、ただでさえ厳しかった資金繰りは、予想以上に悪化している。

http://diamond.jp/series/scoop/20091029_1/
ＪＡＬ実質債務超過額は7569億円！ 全金融機関の融資残高を独占入手

http://www.mlit.go.jp/report/press/cab04_hh_090925.html
タスクフォースメンバー

企業年金を一部カットしても厚生年金と国民年金はそのままもらえる
合計で減額ななっても月40万くらいにはなる
もらいすぎ
法的整理を希望

>>230
ヴァカだな。問題は税金投入だよ。
好きなだけOBと会社で泥仕合の訴訟やってりゃいいだろw

会社ぶっ潰れても
ジャンボ売り飛ばしてOBだけは安泰じゃねーのか？

別にJAL潰れても納税者にはほとんど問題無いし

さっきのガイアは
反糸山で結びてるのか
JAL寄りだったな

前原は勘違いしてる。
年金保護ではなくJALへの税金投入が理解されないんだよ。

>>230
きわめて同意だな。ＯＢは最高裁まで戦って勝利して欲しい。
たとえ会社が法的整理に追い込まれても。

>>247
子供にシール配ったり、手書きのメモ配るあたり、まだまだ余裕って感じだね。
ライバルは客室乗務員がＴシャツ、ジーパンで、最後は客室清掃までやってるのにね。

シール代とか無駄なのにな〜
莫大な赤字で麻痺してんだろ

>>259
飛行機はファイナンス手法で証券化されているよ
売ったところで金にはならん

>>230
潰せと喚いているような連中が、まともな会社に勤務しているとでも思ったか？ｗ
ニートや日雇いでも一人前に発言できるのが２ちゃんねるなんだぜ

>>262-263

あれ、新興航空会社の戦略だからな。
客室の飲み物やそういうものを削ったって、客一人当たり百円の節約にもならん。
実際に節約してるのは、飛行機の整備面とか安全面に響く物が多い。
でも、そういう面を強調されたくないから、あまり意味がない「節約」を
広報が強調する。

実際、騙されてるようだし。

>>263
新旧共々、B747−400なんかに中古需要はない。
オペリースで契約満了なら返却可能だが、
ファイナンスリースならもって行くところは
アリゾナ砂漠のみ

他の航空会社に根回しして、飛行機飛ばせるようにしといて
JAL潰すのが一番わかりやすいんじゃねえの

「国民目線」だなんてJAL叩きに精を出してる馬鹿マスゴミは、次に自分たちの年金が強制減額されるって知ったらどうするんだろうねｗ

そもそも、ＯＢの道義的責任と経営側のモラルの対立なのに、金融機関が融資の交換条件にしたり、その尻馬に乗ってマスゴミが叩いたりするほうが変だろ？
「企業年金が48万円」だなんて嘘まで書いてるしな。

まあ、その馬鹿なマスゴミに洗脳された情弱が２ちゃんねるにも大挙して押し寄せてる訳だがｗ

とか言っといて、年金全廃じゃないとこが前川節
かっこいいことばっか言って、税金無駄遣いスンナよ

強制減額ではなく、ない金は払えない。
企業年金は私企業の問題。減額するのがＪＡＬの経営層。一般国民は関係ない。

JAL経営をここまで悪化させた高額な企業年金を
税金で保護しなければならないのか納得できないな。
もう潰していいよ。

＞＞２６９
じゃぁどうすればいい。すっきりと安楽死させる？

生ぬるい。社会の寄生虫に過ぎないOB共の年金は全額カットでも足りない。これまでの支給額をすべて国庫に返済しろ！！

>>78
最近の裁判所はかなり現実的判断下すから、地裁判決は除いて
高裁・最高裁の判決では一般債権並みの扱いを下してくれるかもね。

私企業に対して暴力的民事介入を行い、公権力の圧力を掛けるなんそ言語道断だ！

まさに、民 主 党 フ ァ シ ス ト 政 権 と断言してよいだろう。

ＪＡＬ・ＯＢのみなさんにはファシスト内閣にたいして一切の妥協を許さず、
ファシスト政権と刺し違える覚悟で最後まで頑張って欲しい。
大体、年金債権と言う私有財産＝憲法の保障する権利を特別立法・超法規的措置で
一方的に毟り取ると言うのは、まさに民主党がファシストであることの証左だ。
老いてますます盛んのＯＢのみなさんの乾坤一擲を期待してます。
打倒、民主党ファシスト政権！　正義はＯＢにあり！

最近貰い始めた奴とかもうじき貰う予定だった奴とか笑えるｗ

OBは3割減でも企業年金40万弱+通常の年金20万とか貰うんだろ
その金はワープアから巻き上げた税金で。

>>271
経営再建のための血税を、OBらの年金へ使われる可能性が浮上したもんだから、
JALの経営陣･OB間の問題から、国民を巻き込んだ問題へ発展。

>>275
それが一般常識だ。
これまでも公的資金を投入してきた経緯もあり、
裁判員裁判になったら
ＯＢや社員の要望をバッサリ切ると思う。
なんなら更生法申請した穴吹工務店の社員を呼んできて参考人にすればいい。

財務健全化まで支給ゼロで、債務返済後業績連動歩合制
にするのが正しいと思うんだが？

3割減とかどんだけ甘いんだよ。

「生活保護に税金は理解されない」

　　　　　　　　　　　by 一般納税市民

>>273

＞ ＞＞２６９
＞ じゃぁどうすればいい。すっきりと安楽死させる？

富士山樹海は、いい景色だよ。
帰るのも忘れるくらいな。

平野にも「国民目線」教えてやれ

JALの年金が高いのは、退職金を会社に渡して月割りで貰ってる層なんだろ
ＴＶ情報で申し訳ないが
退職金を一喝で払うと潰れるから、という理由で始めた制度らしいが
これで削減されたら退職金は帰ってこない年金は減るで
そりゃまあＯＢ納得せんわと思ったが

ＯＢって公務員だった頃の奴らだろ？

インフラ企業である限り政府の介入はしょうがない。
ほとんどの企業はバブル崩壊後高コスト体質を改めてきたが
インフラ企業であることにあぐらをかいてきたつけが回ってきただけ。
遅かれ早かれこうなることくらい経営陣もわかってただろ。

議員年金は、実は廃止されてない。2006年以前の分は全部支払われます。

莫大な借金抱えてるんだから、本来なら倒産してた企業。税金で助けなけりゃ、
存続していなかった。そんな企業の退職金、企業年金がないのと当然。

民間の一企業も整理できなくてどうする。
潰して年金支払いが減額できなくても、ごね得は許さない、
効率化を図れない企業に無駄な税金は投入しないという
強い態度で臨んでもらいたい。
税金投入しただけじゃ、問題の先送りや悪しき前例、
他にも泣きつく企業が出てきてグタグタになるだけ。

生保優遇に税金も理解されねーよボケ

90の意見は参考になります。とても言い投稿。Thanks

>>273
ぬれ煎餅でも売る？ｗ


つーかさ、年金基金はすぐにショートする訳じゃないんだよな。
年金の運用と支払いの為に、言わばJAL本体の手を離れた金。
それを融資の条件だなんだ言ってる金融機関のほうが難癖だよ。
しかも、資金運用していたのはJALに対して多額の無担保融資をしていた３菱と水ぽだし。
こいつらはJALが破綻すると、年金債務が優先されて取りっぱぐれる公算が高いと見てるからな
一部債権放棄してでも年金債務を道連れに減らしだいだけ。
つまり、ＯＢ側が突っぱね続ければ、泣きをみるのは金融機関だから、ＯＢ悪玉論を流布してると思われる。
>>278みたいにマスゴミの嘘を信じちゃう馬鹿がＯＢ叩いてくれるからねｗ

ま、最大の問題は年金なんかより、当座の運航資金と赤字体質って事くらいはみんな分かってるんだけどねえ。
そこに手をつけると、色々政治路線なんかが面倒だから年金をスケープゴートにしてるんだよ。

国家がその意思としてフラッグキャリアを維持したいなら、四の五の言わずに金をつぎ込めばいい。
国営化して、整備や乗員育成を自衛隊と統合したっていい。
公的資金注入を受けた事のある水ぽなんかが文句を言うのがおかしい。

邦人を助けに行かない会社にはフラッグキャリアの資格はない。
税金寄生のフラッグキャリアの資格はあるが。

年明け発表
｢JAL本体をデルタに売却。債務処理はデルタに委任し、大幅リストラ敢行｣


今はこのシナリオの為に工作してるんだよ。
内部の理解が得られないことは既にお見通し。民主党は、｢やることやったけど中が言うこと聞かないからしょうがないじゃん｣って既成事実が欲しいだけ。

で、デルタの条件は羽田ハブ化して優先的に成田から羽田に離発着を回してもらうこと。


何もこの時期に羽田ハブ化は前原の思いつきでやったことではなくて、あちら側から託されたんだよ。

倒産させて責任者に損害請求させればいいんぢゃね？

年金の運用損失は、平均株価が15000円くらいになれば自然にチャラになる
けど、そんな奇跡は起きないだろうがなｗ

前原氏の発言は政治の経済への不当介入で、経済を知らない人間の発言だ。
一体どの程度企業年金を圧縮すれば、JALの赤字が解消されるというのか、
企業は結果が全てであり、JALの赤字体質の問題は、単に企業年金負担の問題だけ
ではなく、高コスト体質・政治の経営への介入等々多々の甘い経営が公益性の名の
基に経済合理性が働かなかったのではないか、潰さない事を前提にした民間経営・
税金の投入手順の為の名目としての企業年金の圧縮云々、どんなに高くても社員・
OBとの契約を裏切る事になる、企業年金額の減額・そして何よりも、前政権と同じく
繋ぎ融資ではなく、再生の為にどれだけ自由に、大胆に企業再生する事ができるのか
国から税金を貰って、民間企業として役人の企業介入から自由に決める事ができるのか
なにか、皆不満を残したまま、赤字が続く、事なかれ対応にしか見えない。

倒産させて新会社に移行するか、デルタに買ってもらえばいい。

>>299
介入せずに倒産させた方がいいよね。

マックパワー

>>296
あ〜なんかありえるパターン。
昨日のＷＢＳで放映されていたがモルガンスタンレー証券のフェルドマンも
来年の補正予算の使途として羽田空港の整備をあげてた。
デルタ空港も、つい最近、読売新聞に１面広告を出してた。

JAL潰したら寧ろ功績として認めるわｗ
前田よｗ

>>300
一番おいしいところを外資がもっていくパターンはもう勘弁してくれ。

デルタになれば天下りは首だろうな。

JALのCA
態度だけは、既に外資系レベルだけどなww

あとは航空運賃

掛け金を払い戻し、会社を清算すればよろしい。
倒産後、いくらでも新たな航空会社が現れる。心配ない。

このままだとJALは空中分解しちまうんだぜ？

>>305
しがらみがあり過ぎて、国内企業には再生不可能だろうからな。

>>310
外資に譲渡するのは反対。
国内新興航空会社に再建させよう。

しかし、年金積立金を会社の運営に当てるのは不味いんじゃないの？

さっさとアメの会社に身売りしたら？

でもこんな無能な人を大臣にする民主党も民主党だわな。
１億円とも言われる巨額な債務があるのも拘わらず
資産はありますと平然としらを切る日本航空を放置する
前原さんの責任は重い。

タスクフオースで１０億円つぎ込んで債務超過はわかっていたんじゃあないのですか。
今頃になって債務超過だなんておかしい。
生半可な知識で資本主義と日本株式市場を滅茶苦茶にする大臣の責任は重い。

国鉄方式で航空事業会社と年金を引き継ぐ会社に分割すればいい

年金積み立ててのか怪しい。企業年金分は徴収してなかったのではないか？

>>316
biz+なんだから、そーいう基地外じみたことは書くなよｗ

314>>
あまりに負債が巨額なため１兆円を１億円と間違えました。失礼しました。
債務はありませんと虚勢を張るＪＡＬとなぜか煮え切らない
交通オタクの大臣。

日本政府にお金があればいいけど。１私企業にばかりお金をつぎ込んでもなあ。
底が抜けているＪＡＬと生半可な政府と云う事か。

身売りって言うか、倒産させて清算すればいい。

更地にしたほうが早いよ

JALは12/3に再建

ＪＡＬのＯＢを応援しよう！

まさに民主党による民間弾圧恐怖政治が幕を上げようとしている。
そもそも、公権力による一民間企業への圧力(実質強制)は許されるものではない。
しかも、年金債権は老後のために現役時の給与の一部を積立ててたものであり、
完全な憲法の保障する財産権の侵害だ、これはまさに恐怖政治というべきものではないか。
まるで、赤字は全てＯＢの豪奢な生活であるとマスゴミを手足のように使い印象操作し
この激しいＪＡＬ・ＯＢへのネガティブキャンペーンを張ってる、この前原の発言に
民主党政治の国民弾圧・権利の縮小・義務の拡大と言う恐ろしい本質がよく現れてる。
これはＪＡＬの一企業の問題では既にない、ＪＡＬ・ＯＢの奮戦に期待する。
良識ある国民のために、断固民主党政権と闘い、勝利を勝ち取って欲しい。
俺は応援してる。

↑いっぺんJALは潰した方がいいな。

JALだって民間企業なのになぜ特別にしたがるのかわからん。
普通に倒産させろよ。
しっかり清算、しがらみを断って新会社として再出発させろ。

私、債務超過のＪＡＬを擁護する前原氏はおかしいと思うなあ。
１民間企業の会社に私情を挟んでる。

昔、山一証券の時もおかしかったなあ。資産のある会社を株主に一言の情報開示もなく
突然潰したんだからね。
野沢社長もおかしかったョねえ。政府にも社員にも国民にも大株主にも
謝罪したけど個人株主の保護にだけは触れなかった。

その結果、株式市場から全国の個人株主が驚愕して退散、株式市場は片翼飛行のまま現状に至る。
ＪＡＬの国家権力介入で株主は又減るらあ。

超法規と言えば不思議なことがあってね、株式を持っていた個人株主らには紙切れで答えた政府が
転換社債で持っていた大株主らにはなんと全額補償、時価相場の５〜６倍という高額保障でした。

JALが税金投入でゾンビになるのも嫌だが、
JALが第二の新生銀行になってアメリカへの供物になるのも最悪
やっぱこの事態を招いたJALの歴代OBの責任は重いよ

潰れたら年金て、どうなるの？

企業年金の問題は税金では無理だし企業責任（自己責任？）でもあるから
税金投入なら企業年金は廃棄（企業年金なんてないところが普通）でしょ。
まあ、銀行とか日航とが最後は税金に負担させておいて高級取りとは国民を
舐めている。全員首にして入れ替えろ！こいつ等が優秀なわけがない！！

>>326
国民の納得は社員全員解雇、非正規再雇用にして今後の採用のみ正規とすれば
よい！

前原いいこといった。
もしJALの年金削除が決まったら、続々と他企業も追随する！！
そして、国民年金の不祥事を起こした公務員達の年金
共済年金も５割カット確定でよろしく。

なんで国民年金を扱う公務員が不祥事を起こしたのに、国民年金・税金で
年金便やカード化、システム移行で税金を投入し続けないといけないのか
全く理解できないし。全く議論されないのがおかしい！！

公務員に関して仕分けしないと国民は理解できない。

>>1
航空機なんて素人が経営できるわけでも飛ばせるわけでもない免許制なんだ
から経営なんて存在しなかったんだろう。子供でも社長が務まる？

だからぐだぐだ言わず、市場経済に任せればいいじゃん。

当然だな。文句言うなら一回倒産させた方が早い

民間になった時に、年金を無理やり厚生年金に組み込めば、良かったのに！

今更、甘い汁をすったOBなんか、どんな方法でも納得しないから、倒産がいいよ！
所詮は民間企業ですからね！
JALは、2兆円の借金が国のせいなら裁判沙汰にすれば、いいよ！

穴吹が1400億円の負債で倒産して大型倒産と言われているのになぁ・・・
穴吹とJALの違いは何よ？

早く倒産してアク抜けしないかなっと。

一旦潰した方がいいけど法的整理ってできないの？

抛って置けば銀行さんが
バラバラにして売れるところをキチンと売ってくれたのにね
ミンスがOBに税金渡したら.......もうぶっち

助ける振りして主要な国際線をＡＮＡに引き継がせて代金をＡＮＡ
に注入すればいい。
これなら税金が回収不能にならないし、国際競争力も向上する。
一見競争阻害になるが、相手国の路線が競合しているので競争がなく
なるわけではない。

前のめりはミンスの良心

先日のOB説明会で血税で年金穴埋めしろと発言していた馬鹿OBがいて
見事、テレビニュースでその発言だけが放送されていた。
テレビの偏見報道はどうかと思うが、期待通りの発言をした馬鹿OBに乾杯。

議員年金はいつになれば削減するの？
政治家は甘い汁を吸って国民に泥を飲ませる。

知ってる？
議員年金って、たって１２年で満額もらえるって。
毎月５０万近くの年金をもらってる議員もいるよ？

これに対し、タスクフォース側は、更生法適用の二つのリスクをあげた。

一つは、飛行機を飛ばせなくなるリスクだ。「来年3月までの空港使用料や燃料購入費
として最大6000億円ものキャッシュを用意し、世界中に送金しなければならない。
風評で売り上げが減れば、現金不足はさらに深刻になる」

もう一つは、年金をカットできないリスクだ。

会社更生法のもとでは、年金債権の3分の1は、退職者に対して無条件に支払われる
「共益債権」に分類される。残る3分の2について減額が検討されることになるが、
賃金と同様に、企業間取引の一般債権よりも優先して支払われる労働債権と
見なされるのかどうか、専門家の間でも解釈が定まっていない。関連する法律の施行が
比較的新しく、同様の事例は過去にない。

一般債権なら、退職者の年金債務は大幅に削減され、年金穴埋めのための公的資金は
必要なくなるが、優先される債権になれば、退職者への支払いは相当額にのぼり、
公的資金が使われることになる。

タスクフォースは、債務超過のJALが数千億円の資金を用意するのは難しいうえ、
年金を削減できないかもしれないことを考えると、会社更生法という選択肢は合理的
ではない、と判断した。


http://globe.asahi.com/feature/091123/02_1.html

口先だけではダメだ、行動に移せ！！
民主党を潰すか、国民が潰されるかだね。
もうそろそろ、本気で闘わないとヤバイよ。
『ミコスマ』とか、『反民主ビラの一斉ポスティング祭りをやらないか！』で闘い始
めてる奴がいる。
あとから後悔するよりも、今、闘ったほうがいい。

ついでに、
ブラザーのプリンタ＋連続供給システム＋ダイソー１００円インク＋なんでもエコ印
刷フリー版
この組み合わせで、印刷コストは０．５円を下回る。
詳しくは『新ミコスマ掲示板』のコスト低減スレでレポートしてある。
なぜかアドレスを張ると弾かれるので、ご面倒でもぐぐって見てください。、

現役は可愛そうだな、半官半民の糞みたいOBのせいで

日航OBって何なの一体？
バカなの？

もうダメかもわからんね

ウチの近所に日航ＯＢが多く住んでいるんだが、その人たちのサークルで聞いた話。
ＪＡＬ年金基金には報道されているより多くの資産があるので、ＪＡＬ本体が破綻しても年金基金はまったく問題ない・・・そうだ。
年金基金を解散しても一時金を全部払えるだけの資産があるのに、あたかも年金基金が危機的状況かのように報道されるのに対して怒ってるとの事。

もし本当ならＯＢ大勝利だし、嘘だとしてもそれを信じ込んでる爺さんたちはトコトン抵抗するんだろうな。
つーかさ、だったら年金基金がＪＡＬ本体に融資してやれよｗ

>年金の保護に税金が使われることは
>国民目線からすればもっとも理解が得られない。





あたりまえだろがwww

>>350
つーか、年金基金と厚生年金基金は、会社の借金返済に使えないし
年金支払額の補填に、会社の借金を返す金を注ぎ込む理由もない。

会社が傾いた事は、年金とは基本的に関係ないんだよな。

問題は、会社が年金基金に契約通りの金を支払っていない事。

年金だけじゃない。デリバティブでも損失出してるだろ。
大体政治がらみの不採算路線をどう切るのかの道筋も中途半端だし
黒字化する戦略がそもそも無い会社に
税金を入れて保護する事自体理解されない。
赤字なればその都度、永遠に税金入れ続ける気かって話だ。
年金の運用利率もこのまま存続させたらどんどん逆ザヤで経営を圧迫する。
全てを清算しないと再建などありえないし、
清算するためには破綻の道しかない。
基金の残りと、JALの残った財産で優先的に対応する事になるが
3割減では済まないだろう。もうそれしか手が無い。

たいていのOBは最終的に一時払いで引き出すと思うが、その場合どういう計算で支払われるのか

まずは年金支払いをデフォルト（債務不履行）すべきだよな

OBに年金は払いつつ公的資金チョーダイ緊急融資クレクレには、正直ムカツク

>>353
問題は自主的脱退を禁止しようとしている阿呆な政府案
減額されるくらいなら辞めてやるって自由すら奪おうとするファシスト政府

>>354
だから「年金を払うのは年金基金」「公的資金を必要としてるのはJAL本体」
この２つが別組織だって話の最中にそんな馬鹿な事を言い出すのは、ＯＢ悪玉論に誘導したいミンス工作員か？

もう支えきれないよ。早くおりてくれ　厚生年金の受給者１人を2.74人で支える※40年前は42人で支える

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259341833/

既得権と労組と従業員の腐った特権意識丸出しのJALをきっちり法的整理で潰さずに
そのまま税金投入したら、国民の怒りが頂点に達して利用者離れがすすみ結局JALは潰れる
前原はいい加減に決断しろ　JALをきっちり法的整理せねば民主党は致命傷を負うぞ

>>1
年金を削減すれば税金投入していいって誰が言ってんの？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

まさにそこだよな。
企業年金をスケープゴートにして、国民の注目をJALの本質（強欲労組従業員、高コスト体質、腐敗経営、高給与高待遇、デリバティブ等の巨額損失、天下り、関連会社）反らし
どさくさまぎれに血税注入しようとしている魂胆がみえみえｗ

こういう半官半民の社会的インフラの企業が潰れそうな時に
そのサービスがなくなることによって、国民が不利益を被るのなら
国債発行・税金などでその「器」を支援するのはある程度納得はできるが、
すでに退職しているOBや現役職員の人を過度に保護する必要なんて
どこにもないんじゃないのかね?
どこまで甘えてるんだよ。
死に体の夕張市の職員だってボーナス上がってたってこの期に及んで
まだ生き血を啜ろうとするダニみたいな連中がいるくらいだし。

>>360
> 保護する必要なんてどこにもないんじゃないのかね?

必要がなくとも法律がそうなってるから仕方がない
倒産させずに残そうとすればＯＢや現役職員が自発的に年金の減額を呑んでもらわない限り
いつまでたっても解決しない。

JAL問題の本質は年金じゃない

本質はJAL従業員＝銭ゲバ腐敗労組が厚遇を要求してそれを経営でのんできた従業員厚遇に伴う高コスト構造

年金だけカットしたら経営がうまくいくような単純な問題じゃない

>>360
鉄道や路線バスと違って全ての従業員が寄生虫で糞な腐ったJALを潰しても誰も困らん。
ビジネスとして競争力のあるローコストキャリアや外資に国内路線を開放すればいいだけ。
そうすれば利用料金もさがって国民は利便性向上の利益を得られる。

>>363
ここはニュー速板じゃないんだぜ？
もう少し勉強してから出直しておいで、坊や

http://news.goo.ne.jp/hatake/20091104/kiji3926.html
私は一時期、客室乗務員として働いていました。

客室・運航乗務員に与えられる、パーディアムというものをご存じでしょうか。
ステイ中に使用すると「思われる」食費その他雑費を会社が負担するものです。
その額は客室乗務員を例にとると国内ステイで一泊7000円。
外地ステイでは国毎の物価に反映されるので一律ではありませんが、宿泊しているホテルのレストランにて一日三食食事をした場合にかかる費用に、両替手数料が上乗せされて算出されます。
はたしてその額は妥当でしょうか。
国内ステイは、昼過ぎ到着の翌早朝出発、もしくは夜到着し翌昼前後に出発というパターンが基本となっています。
その間に毎回7000円も必要でないことは、常識的に考えても明らかです。
外地ステイについても、滞在する高級ホテルのレストランの食費をもとに計算されるため、通常必要な額を超えて支給されています。
では主に何に使われるのかと言うと、毎晩の飲み代であり、外地ではマッサージやマニキュア代にも使用されます。
実際私もステイ時には毎晩飲みに明け暮れていました。
仕事の性質上ホテル泊が多く、自宅より余分な生活費用がかかるため、その補てんをパーディアムとして会社が負担する ――― 本来支給目的がこうで、加えて支給額が明らかに過度である以上、経費の削減として減額されるべきではないのでしょうか。
また、外地での宿泊には、安全のためという名目で必要以上に高級なホテルを使っています。
今の経済状態で一流クラスのホテルに泊まり続ける理由はどこにもありません。
安全さえ確保されれば、ヒルトンやマリオットに泊まり続け経費を垂れ流しにする必要はないはずです。
細かいことですが、運航乗務員の部屋は何階以上エグゼクティブフロアのみ、などと言うことが未だにまかり通っている世界なのです。

さらに乗務員の通勤についても疑問があります。
運航乗務員を例にとると、未だに自宅から成田空港までハイヤーで乗り付けるのは何故なのでしょうか。
都内から成田まで二万円ほど、横浜からだったら…。
しかも二人以上の同乗は基本しないといいます。
一体いつの時代の慣習を引き継いでいるのでしょう。
普通の企業では通勤費の制限があるし、そもそも100kmも離れた距離を毎回タクシーで通うなんてありえません。
満員電車を乗り継いで出勤する国民がどれほど存在するかわかっているのでしょうか。
社長である西松さんの電車通勤が一時期話題になりましたが、未だに当たり前のように運航乗務員がハイヤー通勤する以上、残念ながら単なるパフォーマンスとしか私の眼には映りませんでした。
仮にそれらを改善しようとすると、各労働組合がこぞって反発し、ストライキを盾に経営に反発することは目に見えています。
しかしそれは、自分の会社が置かれた状況を、まったく理解しようとしない者のとる行動としか思えません。
組合の規模や、自分達が持つ既得権益の強さから、その待遇の維持ばかり求め続ける姿は滑稽です。
彼らは、自分たちの度を越した厚遇ぶりと、さらには日航が破産した場合自分たちが他業界に移ることのできない専門職であることを自覚すべきではないでしょうか。
私は将来的には日本という島国の発展のため日航の存続を願っています。
ただ削減すべき無駄なコストを放置したまま、臭いものには蓋をというやり方を変えようとしない企業に、我々の税金を投入することに賛成できません。
公的資金投入の前に、日航自身の内部改善を強く望みます。
あなたは日本航空の公的資金導入に賛成ですか、反対ですか？

議員年金は国民年金＋国民年金基金に統合しろ
10年払えば一生貰えるというのはおかしい。

当たり前だ
日航なんて親方日の丸でおいしくやってきて、今のOB連中なんか何の努力もせずに風に吹かれてきただけの連中
しかも、縁故コネで、自分達のアホ子女をJTB関連をはじめとする名だたる旅行会社に押し付けて面倒見させてきてる

そういうコストを今こそ負担する時が来たってだけで、別に奴らは損はしてないだろ

>>1
議員、公務員の保護のために増税することは
国民目線からすればもっとも理解が得られない。
まずは自助努力でお願いします

JALを破綻させないのは犯罪行為
もし破綻させずに労組も従業員利権もそのまま税金注入すれば、民主党は確実に政権失う
そして注入した公的資金は溶けて結局JALは潰れる（法的整理せず公的資金注入すれば、国民の怒りが頂点に達するのでビジネスでも旅客でもJAL利用離れが進むのは必至）

ＪＡＬが日本の「フラッグシップキャリア」だって？

笑わせんじゃねえ！　
ＪＡＬには絶対乗らない、という真の日本人は無数にいる！！
イラン・イラク戦争が勃発した１９８５年３月１７日。
イラクのサダム・フセインが
「今から40時間後に、イラクの上空を飛ぶ飛行機を打ち落とす」
ということを世界に向かって発信した。
邦人がテヘランに取り残された。
ＪＡＬ（当時は日本国の国営航空だった）は、
労働組合が「安全が保証されない」とフライトを断固として拒否。

日本政府の要請を無視した。
日本政府は邦人救出の手段を失った。
母国のエアラインに見捨てられた邦人は絶対絶命の情況に。
世界各国のエアラインが続々と自国民を乗せてテヘランを飛び去っていく。

あと四十時間で無差別攻撃が始まる・・・・・ と、そのときだった。
１機の飛行機が日本人救出のためだけに危険を犯して戦争状態のテヘランに飛来した。
トルコ航空機だった。
歓喜の声があちこちからのぼった。「トルコ航空が助けに来た！」
日本人だけ２５０人を乗せたトルコ航空は決死のフライト。
イラクがテヘラン攻撃を予告した２時間前の間一髪の救出劇だった。
飛行機はイラン国境を脱出、トルコ領空に入った。

機長がアナウンスする：「日本人のみなさん、トルコにようこそ！」
日本人乗客はみな涙を流した。
後に小泉首相はこの老機長をわざわざトルコ訪問の際に招いて感謝の意を直接伝えた。
（この模様はトルコで放送された）

トルコ航空バンザイ！
http://www.lcv.ne.jp/~kobamasa/iraniraku.html

そもそもOBの年金問題だけ解決したら、腐りきったJALにそのまま血税公的資金投入してもいいなんて国民の誰も言ってねぇだろボケが。

年金も含めてＪＡＬだろうが

積み立てて年金なんてまったくないだろう。減額、減額と騒いでるけど、
元々ないのに減額もくそもない。彼らの主張は税金投入して予定の年金
払わせろということ。

前原のアホには恐れ入る。
企業年金さえ削減したら、この糞企業に税金注入していいなんて
国民の誰がいってんだよｗ

今朝、関口宏の番組でやってたけど、政治家の子供が沢山入社してて、これまでなかなかリストラできなかったって言ってた

>>376
いまどきＴ豚Ｓの言ってる事を信じる奴が居るとはびっくりだよｗ
あそこは年金問題で、真っ先に「JALの企業年金は毎月50万円近くでANAの二倍以上」なんて電波飛ばした所だぜ？

政治家だけじゃない
官僚の息子や娘もいぱーいコネ入社してる
天下りからの役員も多い

>>376

それてＴＢＳのことか？

そして日米オープンスカイはほぼ決まり。

JALはダメじゃないかな，もう。

日航国策会社は独占企業みたいなものだから・・・（税金経営会社）正規公務員
と同じくライバルのない独占企業として外資に高く売りつけて年金の確保を優先
するだろうな。庶民や納税者は踏んだり蹴ったりだな。
民主は権力側（金融詐欺師側）を優先すると民意を少し失うな。何が納税者、国民
に優位（損害が最小）か考えるべき。

>>378

税金を食い物にされ、私物化される（老後の恵まれた年金確保のため）のは腹立たしい
が、今までの金融詐欺師政権（自公デフレ促進政権）の結果だから・・・・
資本主義は科学的近代社会を作り上げたが、金融詐欺師とカルトは国民経済を私欲のた
めに破壊し、近代以前へ転落させる。明治維新はなんだったのでしょうか？
る。

心配するな。日航企業年金基金には、まだ3,000億円以上の基金がある。
おまいら貧乏人の税金使わなくても、現在の支給額でも10年は安泰だ。

政府、JAL救済に最大7000億円投入へ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259970781/

>>384
収益還元価値法で５０００億の債務超過って計算したんだろ
なんで７０００億もないと延命できないんだよｗｗｗｗ

>>383
ｼﾞｰﾁｬｿから小遣い貰えてうれしいよ

散々既出だけど、JALで問題なのは年金だけではなくて
異常な予定利率の年金に代表される”高コスト体質”なんだよ。
年金保護に税金なんて理解されないのは当たり前だけど
それ以上に”儲かるアテのない企業”に税金を入れる事が理解されない。
年金上手く切れたって（無理だろうけど）不採算路線やら族議員やら
労組やら社員の体質やら全てが変わらないと無理だし
それが全て変わるために”破綻”しないと無理だろう？って話。
破綻したって年金は基金とJAL本体の財産で優先的に守られるわけで
ふざけた話な一方、そこだけ槍玉にあげてもどうしようもない。
前原は引っ張るだけ引っ張っちゃってどうする気なんだよ。
只でさえ困難な問題に首を突っ込んで、時間だけ経って
問題がこじれていると言う普天間問題と被る。
もうタスクフォースの無駄費用とこの遅延損害を前原がどう責任取るのか
という所まで話はきてるよ。

JAL OB「乗って・・・・乗ってく・・ください！！」

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260334870/

【社会保障】国民年金でも記録ミス、不一致42万件か［09/12/11］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1260512375/

【社会】国民年金、特殊台帳の20万件でオンライン記録との食い違いが発生
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260544647/

｢破綻やむなし｣と言ってJALにもっと圧力かけなきゃダメだろ

でも、年金、助けないと。それから少しづつ、ＪＡＬ再建でしょ。
それとも何?戦争世代にうらみがあるとか？

ハトと小沢にお金出したい、日本国民、手、挙げて。

株主責任はどうなってんだ

こんなことでもめてて
客は乗りたいって思うだろうか

(´･ω･`)もうだから破綻させろよ

はいおしまいでいいやん

今日ひこうき乗るけど
行きも帰りもANA

会社更生法しかない。
更生法申請して、一切の出納を裁判所の管理下に敷いて、
司法の手による再建しか残されていない。
それが解っていながら何も出来ないのは、民主党にコントロールする能力がゼロだという証明になるんだよ。

>>396
それが、最適かもしれん。

ここまで危機が高まってもコスト削減のシンボルともいえる
羽田成田間のパイロットのハイヤー送迎の中止計画が表に出てこないのはやはり異常。

JALには身内の血を出しても、コスト削減するとの決意が見えない。

言っとくけど、ハイヤー送迎がなくなっても飛行安全には影響しないよ。
（実際、JRで移動している航空会社がほとんど）

あれは、宿泊用バゲッジの運搬を楽にとの観点から始まった。

今なら、宅急便で運べば問題なし。

国に公的資金おねだりしている時期も、
資金繰りにこまっているはずの会社の西松社長が孫娘とグアムにバカンスに行っているからなｗ

この会社まじで腐ってる。
上から下まで潰れる危機感全くない。

自分達の待遇、厚遇、高給、福利厚生維持するために
ごねて税金にたかることしか考えてない。

会社は債務超過で実質潰れてるはずなのに、
今日もパイロットはハイヤー送迎だし、宿泊する人間は高級ホテル上層フロア宿泊だし、
スチュワーデスは搭乗の度に出るパーディアム（出張手当）で飲み食いしてるぜｗ

>>265
JALがまともな会社扱いされてる点について詳しく。

ＯＢの年金削減問題をスケープゴートにしているのが相変わらず姑息で卑怯だな。
ＯＢの年金ほんの少し削除して年末賞与ゼロのばればれパフォーマンスでもやれば
国民騙して公的資金から数千億ゲット出来るという見え透いた魂胆に反吐が出る。
こいつらゴネれば国からいくらでもカネが湧いてくると本気で思ってるからなｗ
自分達の要求してきた異常な厚遇を、異常とすら認識しておらず当然の権利だと思ってる

ＪＡＬ問題の本質は、年金問題ではなく、今までにいくら公的資金入れても
全く経営は改善せず、それどころか高コスト体質の元凶である
従業員の厚遇維持する為に全て使われるという、恐るべき腐敗体質なのに。

債務超過で実質倒産しているボロクズ会社なのだから、倒産会社の社員らしく
全職種（地上職、パイロット、客室、その他）の給与をスカイマークと同等以下の
平均給与水準に下げろよ。
乗務員のタクシー・ハイヤー送迎や高級ホテル、パーディアム支給、
社員の豪華な寮や社宅やリムジンバス、従業員ＯＢ2親等の無料利用などの
ふざけた無駄を徹底カットしろよ。

国鉄の借金を未だに払い続けてる国民の一人として言いたい
これ以上負担を増やすのはやめろ！

JRが札幌延伸でヤバイよな
各駅飛行機は出来ないのかな
網走-旭川-札幌-函館-三沢-仙台-茨城-羽田-静岡-中部-白浜-高知-宮崎-沖縄
など

コストダウンして１００人乗り小型機を使え

この記事は保存して、レスも保存しないといけないなｗ

この民主党のＪＡＬ問題での危機対応の拙さ、この対応能力のなさ、全く政策素人集団だな。
どう決まるにしろ、潰さないと税金投入を最初にぶち上げたかと思うと、一変撤回。
自分の仲間内の訳の分からんタスクフォースとかで時間と費用を無駄にする。
その上、最近は税金投入も先送り。

ＪＡＬなんて正直一旦潰して再生しかないと思うが、この民主党の迷走っぷりは
今後の経済二番底で遺憾なく発揮されるんじゃないか？　恐ろしいぜ・・・・

【JAL厨涙目】成田発着拡大枠は全てANA! 繰返す全てANA!【ANA厨歓喜】

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261038302/

JAL潰したOB経営陣は負債を私有財産でも文句言えないだろ

私有財産没収の法律を作ろう