【事業仕分け】スパコン開発予算、大幅に削減へ…「1位でなければ駄目なのか」など疑問相次ぐ★2 [09/11/13]

政府の行政刷新会議（議長・鳩山由紀夫首相）は１３日午前、
１０年度予算概算要求の無駄を洗い出す事業仕分け３日目の作業を行い、
文部科学省が進める次世代スーパーコンピューター開発事業について
「限りなく予算計上見送りに近い縮減」を求めた。

同事業は民間企業と独立行政法人理化学研究所が世界最高性能を目指し共同で
取り組む開発プロジェクト。
厳しい財政状況の中で要求通り予算を認めるかどうかが議論となっていた。
仕分け作業グループは「一度立ち止まって戦略を練り直すべきだ」と指摘した。

財務省の担当官が冒頭「これまで５４５億円の国費を投入。システム開発に本格的に着手すれば、
さらに７００億円近くが必要と見込まれる」と問題点を指摘。
仕分け人から「１位でなければ駄目なのか」「国民生活にどう役立つのかが分かりにくい」
などの疑問が相次いだ。

厚生労働省が所管し、働きながら育児や介護をしやすい環境をつくるための
「両立支援レベルアップ」など二つの助成金は「支給の窓口を特定の財団法人に限る理由が不明確」
として、支給方法の改善を含む「見直し」とした。

午前の作業では地方交付税も取り上げられる。総務省は１５兆７７７３億円を要求。

http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009111301000164.html

前スレ（立った日時：2009/11/13(金) 12:16）
【事業仕分け】スパコン開発予算、大幅に削減へ…「1位でなければ駄目なのか」など疑問相次ぐ [09/11/13]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258082194/

危険　棄権　します

リアルＭＡＧＩを作らねばいけない！

そのシステム開発に、優秀な日本企業、日本人が携わるんだがねぇ

技術も経済も疲弊させて、特亜に日本献上というのは、日本の政党のすることではないな

1位でなきゃだめだろ〜
日本の誇りなんてどうでもいいっていうのかだらしねぇ

ビジ板ですら、事業仕分けの中継をみたヤツ少ないんだな。
見ていたら、まっとうな議論だったのがわかるのにな。研究予算はまともに
使おうよ。

富士痛しか関わってない時点で負けてるから
どうでもいいよ。
ネトウヨうぜえ。

>>7
朝鮮人みたいな事を言うな

ネトウヨなんて
朝鮮人以下だろ。
人間というより猿に近い。

きちがい朝鮮人が湧いてるな

おまえがキチガイなんだよ。

中国はAPECで世界経済牽引宣言、日本は事業仕分けで文化大革命宣言、皮肉なもんだなw

>>6
うーん、君が信用に足る人物という根拠が全くないからなぁ。
初対面の人に信用してもらうには、最初は面倒でもその根拠を説明しなければいかんよ。
それを繰り返していけばいずれコテハンつけることで省略できるさ。

普天間基地でも基地の外でみんな騒ぐ今国会
海兵隊以外、みんな気違い　基地外

１位じゃなくても全然おｋ

このスパコン計画って、今じゃ結構ｇｄｇｄになってるから、
一旦リセットして仕切り直すのも悪くないかも知れない

世界一とか言ってりゃ
税金引っ張れると思ってるアホは
ビジネス板にくんなよ。
くせえから。

スパコンみたいな先進技術は一年止めたら、再開して追い付くのに10年かかるよ。

ホントにメチャクチャな国になったな。
救世主はいないのか？。

先端技術に二番以降は無意味ということが理解できていない。
一番なら、そこから生まれる技術や権利で儲けることもできるが
それ以降は、高い金出してブラックボックス付きの物を買わないといけない。

もう外国に出資してもらうしかないのかな
ミンスは日本を属国にしたいみたいだから本望？ｗ

ジャンボジェットみたいなものを日本で作る
経済的根拠はすでに無くなったことに
気づけよ。
日本経済の身の丈にあったことをやればいいんだ。

日本人がスパコン界のノーベル賞受賞、
中国はAPECで世界経済牽引宣言、
日本政府は事業仕分けで文化大革命宣言、
皮肉なもんだなw

あれ、どっちみちアメリカが『一番』になるためだけのスパコンを開発してて、
日本は実用可能な物を作り続けるから『一番』は無理して狙わないとかって
ニュースがまえ流れてなかったっけ？

維持費も相当なものらしいから、ただ単に世界記録をマークするためだけになっていないか
仕切り直すのは良いことだと感じるけどな

短絡的な馬鹿がいるな

ミンスに投票したカスは腹割れよ

>>1
一位？問題はそこじゃ無いだろ、最高水準を目指せば一位なんだから
二番煎じを作る意味はない、特アのように劣化コピーを作るんじゃ無いんだから！

>>21
ああ、そうだ目指すならロシアが作ってる世界最大の輸送機だ
ギャラクシートレインだ

本州以外を切り捨てても日本の技術は進歩すべき
関東東海関西それ以外は切り捨てで

日本を中国や韓国のような技術後進国にするつもりか？
子供手当てはいいから科研費を減額するな。

最新訂正版
■各国のスパコン開発事情■　世界の8大ベンダーは　NEC　日立　富士通　IBM　HP　SGI　Cray　SUN（日本と米だけ）

★アメリカ　世界2強の一角　世界の8大ベンダーのうち5社　直近10年で世界一のスパコンの5つがアメリカ製
　　　　　　　開発台数は無駄に多いがたびたび世界一を日本にとられている為、開発は年々強化している
　　　　　　　日本に負けた年はまるで冷戦でソ連に負けたかのようにショックを受け全米で大騒ぎだったが
　　　　　　　なぜか日本の反日マスコミはほとんど報道していない。 開発費は日本の10倍以上の物量作戦
　
★日本　　世界2強の一角　世界の8大ベンダーのうち3社　直近10年で世界一のスパコンの5つが日本製
　　　　　　　開発台数は少ないが、何度も世界一になっており、潜在能力はアメリカ以上、あとはお金があれば・・
　　　　　　　日本が緊縮財政に走ったとたん、アメリカに追い越され、最近は2番手に甘んじている。
　　　　　　　これだけレベルの高い国がスパコン開発を止めるなんて、世界の常識からすればありえない
----------------------------------------------------------------------------------
☆欧州全体　　本格的な開発はしていない。日本とアメリカのスパコンを導入し、日米の派生品のみ開発

★イギリス　本格的な開発はしていない。日本のスパコンを導入し、日本の派生品のみ開発

★ドイツ　本格的な開発はしていない。日本とアメリカのスパコンを導入し、日米の派生品のみ開発

★フランス　本格的な開発はしていない。アメリカのスパコンを導入し、米の派生品のみ開発

★台湾　コストを考えてあえて開発はしていない。
しかし開発能力はかなり高く欧州に準ずるレベルのものを作れる能力はある。

★中国　開発はしている。 米の派生品の開発が主だが、完全自主開発も目指してはいる（無理に近いが）
かなりレベルは上がってきているが、まだまだ盗用技術がほとんどで、自主開発能力は高いとはいえない。

★韓国　開発はしていない。　いくらお金をかけても、高いレベルのものが作れないので、作らないだけ。
開発どころかスパコンの運用すらマトモにできていない状態で何年経っても進歩が見られない。

仕分け答弁見てて思ったのは、
スパコンを作る技術を維持するのにスパコンを作る必要があるんです、
て感じから始まって、なんに使うかは見えてこなかったなー

なんか箱物ありきで、作れば役に立つよて感じだった

>>31

一度でもリハーサルしておけばよかったのにね
あの答弁で通せというほうが正直難しい

来年５月に中国がソースコード開示を強制的に実行させるが
技術立国日本は壊滅的なダメージを受けるだろうな
余計な事やってんじゃねえよセンゴク

１００億ですむのを５００億つかうのがこういう予算だからなあ。
必要、不必要以前に無駄が多すぎ。

世界２位どころか現在世界２２位で、
いままで何も生み出さなかったこんな事業どうでもいいだろ。

世界一のスパコンを作って何をするのかという説明がなかったな
使い道がなければただの箱だろ

過程で生まれる物は一切考慮せずか…
結果だけしか見れないバカが権力持ったらダメだろ…

>>37
だから、今までなにが生まれたんだよ
当たらない天気予報ぐらいだろ、ヴぁか

一位じゃないと世界での 競争に負けてしまいますよ〜ミンスさん(笑)

スパコンの使い道はスパコンの買い手が決めることだろ？

>>6

そりゃ平日昼間にやってんだから、見てるやつは働いてないかサボってるか、だろ。

スパコンの使い道？
そんなもの軍事に決まってる。
だから米中はやめない。
なんで核ももたない宣言してる日本がそれらと張り合う必要があるのか。
そんな金は無い。

富士通がスパコン用に開発したチップの開発費回収出来るのだろうか？
出来なきゃ倒産かもなこの不況だもんなー

ID:dxbwrXgO

>>42
中国のスパコンも中身はアメリカ。日本がつくらなきゃならない意味はない。

税金でやるな。寄付でやれ。

>>19

先端技術＝TOP500で一位、じゃないから。
今の一位は、枯れた技術の延長線上にあるやつ。
それが悪いことではないけど。

冷戦時の　ソ連みたいに　国内経済がダメダメで　負け決定

>>40
そんな一時しか使わない買い手は世界一のスパコンじゃなくて構わないだよ。
もっと解析に何千時間も掛かるプロジェクトじゃないと価値は無いよ

例えばDNA解析とか、日本全国電話盗聴して特定ワードを探すとか
長期に渡り膨大なデータを処理しなきゃ作る意味はないよ

>>43

ベクトル部じゃないからまだ転用利くだろ
そもそも富士通だけ残った時点で中止するのは当然だった

>>30

確かにESに負けた時は「コンピュートニク(スプートニクのもじり)・ショック」と言われたが、
ありゃアメリカのベンダーが予算確保のために騒いだ、って話だ。

>>1
「１位でなければ駄目だ！」

以上。

国を支える産業として、最先端である必要性があるのだから、
　　　　　　１位目指すのは当たり前。
　
２位や３位をめざしていれば、１０位以内にもはいらなくなるだろう。
１位目指さない時点で、競争をおりてしまうことになり、
　　即、後発国になるのは明らか。

中国から技術輸入するようになるのも、友愛だと思ってるのか。

プレゼンしたのって誰なの?

>>30
> 世界の7大ベンダーは　NEC　日立　富士通　IBM　HP　SGI　Cray　SUN（日本と米だけ）

7大ベンダーなのか？？？？？？？？？？？


スパコンTOP500でのシェア（ベンダー）

　HP　　　 42.40%
　IBM　　　 37.60%
　Cray　　 4.00%
　SGI　　　 4.00%
　SUN　　 1.00%
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　富士通　 0.60%
　NEC　　 0.40%
　日立　　 0.40%

>>53
もう10位にすら入ってないし、他国もアメリカから買ってるし、それでなにが問題？

1位をとることに意義があるのではなく、1位を取れる技術を得ることが
日本の国際競争力を維持する上で必要なんだよ

魔女狩り公開リンチで日本の技術が殺されたようなものだ

民主党には次の選挙では投票しないから

なにこれ？支那竹がスパコン作ったってニュースがあったけど
あれに絡む政治的だ配慮なの？バカなの？

>>57
地球シュミレーターは1位だったけど、どんな技術的なメリットがあったの？

>>57
あのさあ、まじで、アメリカ政府＋アメリカ大企業と開発競争しろと言ってんの？

>>35
>884 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/11/14(土) 11:18:25 ID:hSLkO4P50
>2012年にはIBMの核兵器のシミュレーションや不確かさの定量化の研究に使用される sequoia 20PFLOPS , NASA　 Pleiades 10PFLOPS
>イリノイ大学 Blue Water 10PFLOPS 　,更にNSAの19.3億ドルでユタ州に建造される暗号解読用のスパコンが稼動している
>ここに日本の京速10PFLOPSが加わる筈だった

>ちなみにFolding@homeは2009年2月18日現在、総合で5PFLOPSで最近はあまり伸びなくなってきてるから
>グリッドに金を掛けろと言ってる人が多いけどソフトの向き不向き以前に単純に理論性能を足し合わせただけで比べてもスパコンには勝てないだろう

>20Pflopsは現在のスパコンTOP500を全て合わせた程のスピードだから
>2012年にはアメリカの10Pflops級スパコンと京速のたった5台でTOP500の総演算量のかなりの部分を占める事になりそう

>現在の日本最速は0.122PFLOPSで京速10PFLOPS以上で一気に約100倍ほどになる
>大事なのは順位より10PFLOPS級のスパコンを作ること
>現在のFolding@homeの2倍という驚異的な性能の京速はコストが掛かっても日本に必要なインフラだ
>京速を作らないと2012年にはスパコンが必要な分野ではアメリカとの差は本当に100倍以上になってしまう




現在世界２２位だからって意味が無い訳ではない
このスパコンを作れば現在の日本最速スパコンの約100倍の性能で一気に5位以内に入れる

>>66
つまり２２位のは意味がないんじゃねーかwww
だからアメリカの買えよ。

>>61
それを見て感じるのは海外のスパコンて利用目的がはっきりしてるよね。
日本のは利用目的不明とりあえず世界一スパコン作るて感じがする

1位を目指すことで国際間で競争が生まれ格段に進歩してきた
という事実はあるんだよね。

その上で間接的に医療や防衛だけでなくあらゆる産業技術の
革新を受けている。計算はいくら速くてもかまわないし今までに
想像もつかないことまで分かるようになる可能性を秘めている。

その優先順位を決めるのが国家戦略だと思うけどね。

>>63
利用目的というよりも計算が速いことは重要だよ。
後はソフトウェアの問題が大きいし。

>>65
お前わかってねー
利用目的も定まってないのに効率的な運用なんて出来るわけないじゃん

スパコンは所詮道具だよ。その道具使って何をしたいのかが重要でしょ

>>62

そうそう
1位取り続けないと意味がないとか自爆してるとしか思えない
今1位とってるならまだわかるけどな

>>65

ゲーム業界に例えるとこんな感じか。

ソニー「性能が１位のゲーム機じゃないと嫌だ！」　→　ＰＳ３開発　→　ソフトがダメで全く売れず。

これはおかしいって言ってる側の論評では「聖域無しのポーズだろうが」という
枕がついてるのが目立つが…

旧来型公共工事の極みみたいな空港（航空）と道路（自動車）に
思い切り既得権益者保護の方向の落としどころが用意されてるようにしか見えない
んだよね
どっちも散々造り尽くしてから新規は打ち止めといい、
これまでの借金も、日航への税金投入や、高速無料化、特定財源の一般財源化より
まず税率を引き下げることばかり先行して、どれもこれも「棒引き」前提

まあそのウチ一部は「公約」なんで、入れる奴が悪いっちゃそうなんだけど

数学のテストで学年一位取れそうにないから、学校を中退するような話。

男女共同何たらが、十兆円以上も使っているのに比べたら
500億なんてすずめの涙みたいなものだろ。

>>66
お前さんのいう意味はスーパーコンピュータのアーキテクチャで効率よく処理すること
をいっているのかそれとも稼働率（スーパーコンピュータの）について言っているのか？
よく分からないけどね。まぁ後者だとは思うけどね。

1位を目指すことによってグローバルで様々な産業や医療などの進歩に間接的に
役に立つとしか言えないんだよね。

「コンピュータの性能が永遠に右肩上がり」とか本気で信じているのだろうか。
莫大な投資をすれば、世界に1つのコンピュータができるかもしれないが、
クフ王のピラミッド、現代におけるバベルの塔のようなものだ。
　
スパコンのようにたくさんのCPUを並べるのは時代遅れ。
GoogleのようにたくさんのHDDを並べるのが正解だったのだ。
　
スパコンとGoogle。どちらが儲かっているだろう。
どちらの株に、より投資が集まるだろう。
　
指導的立場にある人が、そんなことすら気付かないから
日本は終わってしまうのだ

なんの為、何を目指しての開発化が不透明では、単に計算速度の速さを競っても
意味がない。さらに過去何年も費用が投入され何を産み出したのか、技術立国と
いう錦の御旗で、一部科学者の自己満足の象牙の塔の既得権益にしか見えない話しだ。

>>73
信じるもなにも、もうパソコンでも現在は２コアが安く成ってきたなあって思ってたら
１６コアやります、ロードマップはこうですって話でてきて、そらあどこまでいくねん
とこっちが聞きたいわ、現実そうなんだからウダウダいうねい

スパコンやiPSやスプリング８の予算削減なんかしやがってこのやろう。
昨日のNHKスペシャルの素数研究の番組見ただろ。
素数の研究なんて何千年前からやってるが何の役に立つかなんて
わからないでやってる。それがコンピューターが開発されてデジタル時代になって
初めて情報を暗号化するのにいままでの素数研究が商業的に役に立つと言う現象が出てくる。

学問や科学や科学技術の研究ってのはそういうもんなんだ。
その時は何の研究がいつ、どこで、どんな風に、何に役立つかなんてわからないもんなんだ。

お前が今見てるパソコンだってそうなんだぞ。
こういうグラフィックユーザーインターフェイスをマウスで操作するパソコン
なんて何の役に立つと当時のゼロックスの幹部どもはあざ笑って潰そうとした
んだぞ。そして開発者が会社を出てアップルコンピュータ社を設立してエレク
トロニクスの進歩によって誰もが簡単に操作できるパソコンの必要性が出てき
てマイクロソフトがアップルを真似してできたのがWINDOWSなんだぞ。
研究ってのはその時は何の役に立つかわからない。

スプリング８だって公表されてないがいろいろ新しい訳のわからないファクターが出てきてるだろう。
iPS細胞だってどんな展開になるかわからないだろう。

それを国民に何の役に立つか見えないだと？
当たり前だ！！そんなもん　そういうもんなんだ。

科学技術予算を削ったら必ず優秀な頭脳が流出するからな。
科学をやるならアメリカや中国だってなるからな。

このクソ民主党　このやろう

マニフェスト選挙だと？

クソ食らえだ

ごめん、暗号のための素数の研究にスパコンは関係ない。
スパコンがなくても、暗号は作れるんだよ。安全性評価も。
素因数分解とか、離散対数問題ならまだわかるが。

>>76
税　金　使　わ　ず　に　や　れ

>>77
ああ、そういっておかないと命があぶない
ってなんのはなしだ

第1ＷＧ、Ｗ大のＫ本教授の発言

私は専門ではないです。議論を聞いてみると、複雑でわからない。こんなわからない話の上に作られた制度は、おかしい制度であって、無駄を誘発する制度になっていると思わざるを得ないです。

>>72
後者の方かな。
このスパコンの存在意義て何千時間も掛かるクソ重たい処理をするから意味があると思う。
つまり1つプロジェクトが長期間スパコンを占有して、初めて価値がある。
だから利用目的を明確にする必要がある思う。

高性能な物だから皆で使いましょうて話なら1/10のスペックのを10台作った方が良いと思う

仕分けにかけられるような事業は全て寄付でやろうよ。
収入に応じた寄付の義務額があっても良い。
何に寄付するかを選ばせて欲しい。
複数選べるならスパコンも選んでやるよ。

今までの100分の1で計算が終わるって考えると いろんな技術開発や研究の時間が短縮されるから
とんでもない利益がでるよな 計算が終わるまで数ヶ月かかるものもあるんでしょ？

仕分け人の奴ら、文系、素人で昔、学生時代に数学や物理とか
理系科目で悲惨な体験した奴が混じってそう。コンピューター
情報科学に敵意、アレルギー持ってる奴とか。

運動会でみんなが手をつないでゴールするという発想は、技術開発は一番に
こだわらなくても二番でもいいという愚論につながってくる。

どうせベンチマークのはなしだから、ホモがベンチに座って
や　ら　な　い　か　の　AA貼って無いだけまし

たぶん
革新的な解き方やアルゴリズム>>>>>越えられない壁>>>>>計算機のパワー
だと思う。
　
たとえば、病気を自動診断してくれる医者コンピュータが存在しないのは
計算機のパワーが足りないせいじゃない。

>>77
76が言いたいのは別に素数論の研究にスパコンが必要ではなく、最初は応用用途が分からない研究も将来必要になるかもしれんから、大事にしろよ
じゃないか？

目標10ペタの1/10って1ペタだぞ
安く済むわけね−だろ

あとそもそも結果が出るまで10倍かかるってのは致命的

>>81,83
なんか大学の若い研究者と話をする機会があったが、
物性やらほとんどシミュレーションばっかりで、スパコン
計算のための予算グリが大変とかぼやいてた。

この辺、とっととシミュレーションで検証済まして、早いこと
応用／製品化まで道を付けてくれたらなんて思っちゃった。

安い速い、無駄なくらい計算資源を研究者に行き渡らせるっ
てのもアリなんじゃねの？

うるさいわね！
産業より生活保護やDQNの子沢山やらパチンコ屋やらサボり組合公務員が大切なんだから
しかたないでしょ！

もうそんな事言うから張っちゃうんだから、どうせ削減ベンチマークでどっちもベンチ入りの話だ

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　削　減　や　ら　な　い　か
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
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＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

DQNは干上がらせてもいいから その他多くの国民のために技術に投資しろ

いらねー

>>89
専用機じゃないだから、予約待ちか分割ブロックを貸して貰えるだけ
結局行き渡らないんだよ

とにかく世界一うんぬん＝論外
研究に必要＝アメリカから買え

いか延々ループです。

ここでもスパコンの話ばかりで SPring-8 の話をあんまりしてないあたりで
やっぱりあれはわかりづらいんだなぁとは思う

あごめんスレ間違えた
このスレッドはスパコンのスレか失礼

アメリカから買えば数百億の税金が国外に流出

本当に無駄なものにはガンガンカネたれ流してこれは必要な事とごり押し。
これは必要だと思われる物は無駄と一蹴して切り捨てる。
おかしなもんだな。

ダークマターについて説明しようとする文科省役人を
せせら笑っていた仕分け人

>>96
馬鹿どもの役に立っているかどうかは知らんが、
SPring-8を利用した研究・結晶構造解析は明らかに世界をリードしてるわな。

出来上がれば予算要らないとか、作ってしまえば終わりとか、
それこそ税金の無駄遣いだとおもうがなぁ

>>98
まさかおまえMSのウインドウズ使ってないよな？

計画凍結したら すでに内装以外完成している建物はどうなるの？

企業が研究開発して国に販売すれば良いんだよ。
国が研究開発する必要ないよ。そもそも丸投げなんだから。

売れなきゃ話にはならんだろ
日本のスパコンはコストが高いのが難点だわ

実際、Spring-8とかカミオカンデとか要るの？とは常々思ってた。

スパコンは説明不足すぎるだろうな。本当に説明できない程度にしか使われないなら、
削れられてもしょうがないとも思うが。実際、理研とかずっと世界一ばっかり気にしてるし、
本当に必要なのか見えてこない。

少なくとも景気が悪いときには予算規模を縮小できるような柔軟性は必要。
ただ、他の予算も見ないと、Spring-8とかスパコンの予算を優先的に削るべきかは、なんとも言えんが。

マスコミは先に削るべきものを探すべきだと思うんだが、日本にはジャーナリズムがないよなぁ。

科学技術への投資って、今すぐ目先に具体的に（分かりやすい形で）成果が見えにくいから、
理解できない人には「そんなもの、何が必要なの？？」ってなりやすいのかもね。
科学時術の育成にお金かけるより、給付金関係を充実させたほうが受けも良い。

まぁ、形が見えないのをいいことに、無駄な予算もあった事はあったんだろうけど。

この調子で、宇宙開発関係の予算も削られていくのかな。
「小惑星のサンプル採った所で、何に役に立つのか？！」とかね。

売れる物を作るのがメーカーの仕事、
国が買わなきゃ開発しないって言うならしなければ良いんだよ。

>>107
実際小惑星のサンプルとか役に立たないだろ。
意味があるのはロケット技術であって。

で、何でロケット開発に意味があるのは、ミサイルの技術開発が大きいけど、日本じゃ軍事利用は
中々難しいし。

科学技術予算まで削除してしまってはな。
民主党の文系政治家のレンホウらは気を付けたほうがいいぞ。

民主党に勝たせ過ぎたムードが出てきて、参院選で揺り戻しが起きる。

自民支持ではないけれど、
次の参院選で揺り戻しが起きて初めて真の民主主義国家になれると思う。
「一党独裁」、「長期安定」が劣化を生む。よどんだ水は腐敗していく。
　
スパコンを今後一切開発禁止というわけではなかろう。
ただ「世界一」だけが目標ではいけないし、最初から「各社相乗り」では
厳しい競争が生まれないからダメだろ。

>>55
酷いな

1位取る以前の問題じゃん

スパコンは別に世界1位を取るのが目標じゃなくて、その時点で考えうる最高の物を作ろうとしたら
結果的に世界一になると言うだけの話だろ

とりあえず、当日に使用された文科省側提出の資料ね。
ttp://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/pdf/nov13-am-shiryo/07.pdf

役に立つかどうかわからない研究開発予算など削減されて当然。
研究を開始する前に、目的・その研究の使い道・定量的な効果などをよく吟味し、
達成できない場合のペナルティを約束させた上で、研究に挑むべき。

>>113
では日本は何のために作るの？アメリカなら軍事目的という明確な理由があるけど、
日本の場合は何を目的にする？その目的は、巨額の血税を投入するに足りるだけの
理由になるの？
もし世界一そのものに意味があるというのなら、それはただのサイエンスナショナリズムに過ぎない

>>116
現状だと医薬、気象系かねぇ。
ただ世界一のスペックが必要なのか知らんが。

核融合とかでもいるんかな。なんかずっとパッとしない展開だが。

一位を目指さないと意味ないよね
二井でいいなら技術盗んで来るだけでいい
新しいものを生むには一位を目指す必要がある

イタリアみたいになっちゃうんかね？
フランスとかは農業保護されてるからまだいいけど、、
シンガポール行ってんだから鳩は目を覚ませよ、、抜かれてるぞ

それにしてもさんざん下らないπ計算世界一で金取ってた金田が同調したとはね
あきれるわ

ビジ版でも対費用効果で散々叩かれてた上
撤退する企業が多すぎてどうしようもない有様だからな
スパコンもコスパ重視だったら少しは変わっていたんだろう

スパコン主導は筑波の連中だからどうしようもない
京大や関西経済界は国の予算に頼らなくても連携して解析やってるよ、、
もう東大＆官僚主導はおなかいっぱいｗｗｗｗ

スパコンなんかに１０００億円も投じるなら、国産ジェット機の開発とかやれよ。
こちらは技術の派生効果もはるかに高いし、自動車はもうすぐ駄目になるんだから、
中小企業の雇用対策にもなるだろ。
日本では、ジャンボなんか作る必要はない。
小型機で十分。
世界では、小型機の需要は以外に大きい。
日本でも地方に飛ばすのは小型機でいいだろが。

スパコンなんて、なんの相乗効果も技術の横展開もないよ。
こんなもん単なる道具だろ。

>>118
IBMがすでに２０ペタのスパコン開発してんのに、１０００億円かけて１０ペタで
なんで世界一なんだよ。
IBMは１０００億円もかけてないだろ、どう考えても。

地球シミュレータ登場以降トップを奪還するためにベンチマーク専用マシンで上位を埋め尽くされた
ランキングに何の価値があるのだろうか

地球シミュレータも実際どう役に立ってるのか、イマイチわからんのだよなぁ。

あれで予報の制度がどれだけ上がって、その結果どれだけの経済効果があったとか、
それなりにあるとは思うんだが。

一回、費用対効果をちゃんと出して欲しいよね。
数字に出てない結果もあるって前提でいいからさ。

でもこれ止めて、子供手当に回すなら削減反対！！
各事業団に天下りしてるじじい、ばばあの年収を４００万にしろよ

ベクトル(NEC)が抜けてスカラーだけになった時点で
1位目指してどうするって思った

>>127
それが目的。

>>129 遺伝子解析や気象シュミレーションやフラクタクルより
パチンコする金の方が大事なのね。それで景気が良くなるのならｗｗｗｗ

一位になった奴が書いた論文が世界で評価されてる事実でもあればねぇ

何も無いんだろ？
数字が増えて喜んでるだけの学者どもしかさ

ミンスが無能なのは知ってたけどさ
こういう素人でも分かるような取捨選択がなんでできんのかね

そこまでいうなら インフルエンザにどう役立つのか言ってくれ

１年前からわかってたのになんで薬もワクチンもぜんぜん足りないだ

>>126
天気予報も、長期予報とか全然あたらないよなｗ

男女共同参画を止めれば金は沢山あるんじゃないか
こんな下らん企画はないと思う。

>>134
長期はしょうがないとおもうが、たとえばゲリラ豪雨のパターン解析で、必要な放水路の設計が最適化できて、
その結果工事費用が300億浮いたみたいな話があれば、スゲーって思うんだよね。

速い速いばっかりで、どう役に立ってるのか本当によくわからんのよ。

だから子供予算とか大衆に迎合したものにあてたいんだろ。
民主党は。公務員の総額給与を減らさなければ話にならないでしょう。
警察・消防・防衛・医療以外は大幅に削ってそれでセーフティネットぐらいにしないと。
それも科学技術予算を削るというのはなぁ・・・
インフルエンザも補正かなんか止めたんだろ？
医療機関の関係者結構ぼやいているぞ。

>>133 インフルエンザのウイルスの構造解明とか、
その構造に対する色々な攻撃方法の有効性とか。予知できる。
自動車や飛行機の開発にも使われてる。
日本は急速に貧乏になって行ってるんだから、使うべきところに集中投資しないと将来は暗いよ。

何もない島に、工業のおかげで大勢生活できてるけど。

長い時間をかけて、国民を馬鹿にしてしまおうとする日教組、技術の基礎を破壊してしまおうとする民主党、

>>136
そうだよなぁ。
費用がいくらかかったかは聞くけど、どんな効果が出たのかはいまいち耳にしないんだよな。
あぁ、π計算が世界一達成とかってのは騒いでたかな。
あんなの計算するのに何十日間占有しつづけたんだろうか・・・

日教組組合員の現実認識能力はこの程度

槇枝元文【 元日本教職員組合委員長・元総評議長 】
●「 私は常々一番尊敬している人は、という質問に対して金日成主席と答えてきました。」
●「生活必需品はべらぼうに安い。ただも同然である。したがって生活の不安は全くない。
この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。
この国には泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。
交通整理や怪我人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ。」

>>126

予報の精度が上がんないのは、データが少ないからなんだよ。
いくら高性能なスパコンがあっても、観測データが不十分だと精度は上がんない。
天気予報の精度上げるなら、海上に観測ブイを大量に設置して、
全国の百葉箱を気象庁にネットワーク接続した方が良い。

こういったことも含めて、コンピュータシステムは開発しないと駄目。

PCだって、ゲームしたい、データベースしたい、Webサーバーにしたいで
強化するところが違うじゃん。
1200億円かけて、なにが計算したいのか明確な目標がないと無理。
　
万能のコンピュータはありえない。

ＣＧとかはゲーム会社の方が何歩も前をいってるからなｗｗｗ
ゲーム会社とかで仕事すると戦後の電子立国日本みたいだよ。
少ない資産で如何に頭使って面白い物を作るか、、昔からブラックどこじゃない

医療費とか科学技術費とかの名目で天下り団体に金出してたからな、
中抜きされて役員の給与・退職金に消えてたから問題にされてるのに...。

ネトウヨはそんな単純なことも分からんのか？

だって、俺は某天下り団体の依頼で調査研究をしたことがあるから良く分かる。
若い研究者をただ同然で働かせて、成果を本省に提出して委託費○千万円とか
△億円を頂いてるわけよ。

もちろん、その金のほとんどは天下り法人の人件費に消えてる...。

事業仕分けというのは、日本国民の前で日本はこんな風にして落ちぶれていくんだよ、ざまあ見ろ。と、
反日議員が国民を馬鹿にして目の前で長期的な取り返しのつかないことをやっていく作業のように思えるんだけどね。

気が付いた時には、文句があるか、俺たちはお前らの目の前で
その作業をやったんだぞ。馬鹿じゃないのか？ と。

>>141
もともと地球シミュレータって、細かい気象モデルで予測精度を上げるとか言ってなかったっけ？
記憶違いだったかな。

それ言っちゃうと、全部嘘って話になっちゃうんだけど。（そう主張してるのかも知れんが）
てか、本当に予想精度上がってないのか？

>>102
レスを追って見たけど、どう見ても日本人ではありません。
本当にカムサハムニダ。
そもそもネトウヨとか言うのはチョンだけだしな

事業仕分けそのものは、やり方が公開処刑みたくなってるんで、正直どうかとは思ってる。

事業仕分けはあんな形ではなくもっと地味に、官僚や地方公共団体と緻密に詰めて行かないといけない。
民主党のやり方は、紅衛兵の公開処刑みたいなもの。

>>149
それはそれでグズグズになるだろ。
実のところ、今回のも財務省主導みたいなもんだし。

結局何で仕分け対象になったのか不透明だし、個別に決めるから全体通してバランスが悪くなりがちなところが
問題なんじゃないかね。

多分、時間帯によって結果に傾向が見られるはず。

馬鹿を選んだ国民が馬鹿を見る。

国家戦略として　科学立国を　目指しているのだろう。

なら予算を付けなきゃ。

【政治】 「恵まれた家庭」の鳩山首相、出どころ不明のお金が「５億円」にも…地検特捜部が関心
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258069935/

【政治】 鳩山首相の資金団体、人件費「０円」がいきなり「毎年平均６６００万円」に…ちなみに小沢氏３１０万、麻生氏４０４万★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258254802/

>>141
あほらしい。
天気予報にそこまでコストをかけるメリットがどこにあるんだ？
大雨被害で出る被害よりも、はるかに大きいコストがかかるんじゃないの？

移民を受け入れるならシンガポールを見習え

移民は特定アジア系排除という前提を一番に書け

>>154
あー、居る居る、こういう奴。
某タクシー会社とか某運送会社とかｗ

>>154
人の命。

>>154
災害予測(対策予算除く)に何千億、何兆円もの予算を組み続けるよりも、それを使って別途人の命を救う事業やった方がいいんじゃないの？
天下りにカネをばら撒く前に、おにぎりすら食べられなくて衰弱死しちゃう奴を助ける方がまず先だろう。

レス間違い、以下の文は>>157と>>158に向けてのものです



災害予測(対策予算除く)に何千億、何兆円もの予算を組み続けるよりも、それを使って別途人の命を救う事業やった方がいいんじゃないの？
天下りにカネをばら撒く前に、おにぎりすら食べられなくて衰弱死しちゃう奴を助ける方がまず先だろう。

>>160
今回予算削減で使う方向は高速無料化と子供手当てです。
しかも単なるばら撒きに過ぎず「おにぎりすら食べられなくて衰弱死しちゃう奴を救う」なんてことには使いません。
いまこの国で技術が無くなったら10年後、20年後には日本経済は破綻し
「おにぎりすら食べられなくて衰弱死しちゃう奴」が増えるだけです。
日本を豊かにするにはまず技術大国であり続けなければなりません。
日本の残された道はそこです。

事業仕分けのレンホーのブログ
コメント欄書き込めるんで、意見があったらこっちにどうぞ
（たぶん本人忙しくって目を通す暇はないかも知れんが）
http://www.the-journal.jp/contents/renho/2009/04/post_145.html

一度見直し、精査する必要はあったとは思う
NECや日立抜けた時点でね
でもそれをたかだか1時間でずぶの素人が判断ってのはダメだろ

>>161
どうせ未来に投資するなら、DQNのガキ共よりも、
役に立つかどうかわからんが、技術・研究開発に投資した方が、
トータルではコスパ良いような気がしてならない。

そもそも子供手当が、各家庭でまともに使われるかどうか、
仕分け人どもに、チェックして貰った方がいいんじゃないのか？
一部は貯蓄に回され経済を停滞させるだろうし、
親の遊びに使われる分も少なくないだろう。考え方によっては、無駄金なんじゃねーの？

>>164
遊興費に回れば回るで、そのぶん楽しい思い出ができるのだから無駄ではないだろ。

そもそも社会契約の本質からしたら、なぜ未来への投資のために税をとられるのかという点に行き着く。
未来への投資なんていうのは国がやらんで民間でやっていればよい。
政府は各個人の自然権の極大化にだけ取り組めばよい。

利点をアピールするのが下手な日本人
そんなことだから優秀な人間にまともな給料を出せないんだ

>>152
国家戦略と科学立国の定義をせよ。

まずは定義が曖昧すぎるな。
日本はスタート地点から杜撰すぎるのが致命的。

ニュー速は釣れても、ここでは失格。

>>166
利点を説明する意義やアピールしないといけないことに気づいてなかった可能性はあるな。

事業仕分けされるものは必要かどうかを問われたら、すべて必要なものだ。
また税投入が必要かどうかを問われたら、これもすべて必要だ。
（収益が上がるならば民間がやればいいだけである）

必要なのは常識でありスタートラインであり、必要なもの同士で予算の奪い合いをしている
この状態で「必要」と訴えても「うん、わかっている、それで？」でしかない。

スパコンなんて性能がいくらあっても足りないんだから
順位なんて単なる結果にすぎんのだがなぁ

これまでの成功体験に浸って、既存のやり方に
これ以上いくら金を突っ込んでも、
所詮は2匹目のどじょう狙いでしかない。
　
「科学立国」を本当に狙うなら、次から次へと全く新しい研究開発に
金をそそがなれれば無理。立ち止まっている暇はない。
　
Spring-8にしてもスパコンにしても「恒例行事」の予算獲得では
全く無理。

目的が一番重要だよ。
なんに使うんだ？
具体的にどこかの研究グループが完成を待ってて、これが出来ないと、仕事にならんのか？
なら、IBMから２０ペタのマシン買った方がいいだろ。完成時期同じだし。
世界一をめざすとか言って、１０ペタじゃ話にならん。

単なる技術開発ノウハウのためなら、CPU１００個程度つなげて、実験運用すれば、技術のデータは十分とれる。
CPU開発もできるしね。
専用テストルーチン組めばいいんだ。
なんのためにやるんだよ。
具体的に誰がそれを首を長くして待ってるのか具体的に教えてくれ。

アメは以前貿易摩擦のとき日本があれだけいらんと言ったのに無理やりアメのスパコンを買わされたんだ。買うといえばいやだとはいわんよ。

正直言ってスカラコアのローバンドシステムなんざ
うちの情報センタにもあるからいらね

ベクトルのハイバンドシステムなら、どこにでもあるもんじゃないんで
がんばって書類出して予算獲得しようという気にもなるけどな。

>>171
作るのが目的でしょ。そのために予算が必要という説明。
何に使うかは抜けてる→だからNo.1でないとダメとなる（ようは比喩）

スパコンは道具であり手段なわけで、目的と手段を間違えた状態になっている。

>>171
スパコン予算は要らんと思うけど、
他の事業予算も同じレベルで考えて良いかは難しいな。

米国ですら、不景気になってもぎりぎりまで基礎研究の予算削らずに我慢してたのに、
研究費削って、子供手当と、高校授業料無料化。国民総二流化政策なんかね、、、

電機大手の2社が撤退して宙に浮いていたからな
スパコンは仕方ない気がする

スプリング8やiPSなんかはもっと補助すべきだが

民主信者ってのはリアル「貧すれば鈍する」状態だからな。
研究開発費を削ればいいじゃない、って方向がどんだけ間違っているのかを
どうやら理解出来んらしい。

民主信者は民主の左翼的性善説が大好きだからな。
研究開発費の削減ってのは軍事費削ればいいじゃないとかも同じ種類の話で、
こういうのはノーガード戦法の一種だといって良い。
軍事費や研究開発費ってのは確かに削っても直ぐに何か起こる訳じゃないが
今良いから、で思考が終了していたらイカンだろ。

金融とかも性善説唱えてたな。お前らが大好きな円高をマンセーしている民主党は
通貨政策で性善説を唱えた大ばか者だ。俺たちは為替操作を行わない宣言だぜ？
みんな正義であり、市場が付けた価格はすなわち正義である、が前提の政策だ。
アホか。自分から武器を捨て、私達は無防備ですから何もしないで下さいと
強盗犯に懇願するようなもんだ。

中韓が羨ましいねえ。堂々と為替操作してやがる。

>>1
あと日本はどの分野で世界をリードしたらいいの？
思いやり？

そのうち中国にすら勝てなくなってから慌てるんだろうな
1990年代にインターネット関連で米国企業がボロ儲けできたのは
インターネットの基礎技術が米国の軍事費で開発されたからなのにな

>>175
・iPSは切られてませんと言うかそもそも仕分け対象ですらありません。
・SPring-8は使用量が増えてないのにビームラインを増やす必要は
　無いと判断されたのと、ぶら下がってる寄生虫(独法)をなんとかしろ
　という事。

>>179
その削られた予算が別の研究開発に使われるならいいがそうじゃないからな

>>176
目的があって○○費がある。

研究、技術、次世代、これらの怪しい言葉だけで騙せるのは5歳児まででしょ。
176も長文なのに中身がなさ杉だ。

そして結論から行くと目的は為替操作なの？
それならば合法的に為替操作できる方法論を示しなよ。
事業仕分けで、どこに予算をつけるかもよろしくね。

>>181
1位ってめちゃめちゃ目的明確じゃん
もっと違うこと書けよ。

ビルの高さを競うのとはワケがちがうんやで売国奴が

科学技術予算の総額は変えない方がいい
ただその中でも集中と選択が必要だと思う

スパコンは日本の民間も撤退している分野だしここに今後も注力するのは得策ではないだろ
環境技術や次世代エネルギーなんかに使った方がいいよ

>>181
目的があって順調に作られたものなんて、新技術の半分にもみたないんじゃないのかな
偶然の産物であったり、全く別の視点からのアプローチであったり、、、
理系あるいは技術系っていうんだろうか、そこいらに生きている人なら、
誰だって体験してきていることだろう。

もちろん、そう言う甘い言葉を言い訳に、無駄な研究をしているゴミみたいな奴が居るのは事実で、
財政難な今日、ある程度の予算減額は必要不可欠だろうけど、
目的が明確ではない・金にならない　＝　無駄って考えはどうかと思う。

あと、事業を単純に打ち切ると、そこで生きてた専門家が居なくなるわけで、
景気よくなってきて、お金あるから再開しますよって、簡単な話でもない。

まぁ、プレゼンが下手だったのは問題だが、
大した議論もせずに研究費を削ったり立ち上げたりってのも、
愚策以外のなにもんでもないだろ

>>171

その実用ノウハウ取得が政府の援助なしに企業単独では出来ない程に差がついてて困ってるんだけど。

散々他でも指摘あるようだが、全部輸入に頼れば欲しい性能は手に入るのは事実だから、それで困らんというなら、別に良いけどね

で、願わくば教えて欲しいのは日本で唯一ハイエンドMPU作れるメーカーにトドメさすメリットは何？

なんもしないで日本が豊かになったと勘違いしているのか
技術で優位性があったからこその結果として豊かになった面はあるのに
１位でなくとも〜、なんて悠長なこと言っている連中は誰？

>>187
お前は自分の目の前に在る箱の使い方も知らないのか？
まあ、知ってたらお前みたいな低能丸出しの書き込みはしないか。ｗ

>>182
事実認識から間違ってる、却下。

>>185
副産物が目的ならば、その説明をすべき。
別の視点のアプローチとか言い出すと
スパコン以外からのアプローチでも良くなるので論理展開に注意。

目的ありきの削減じゃなくて削減自体が目的だからな。
確実にリターンのある案件に限定すべきというなら、
日本の基礎研究のほとんどが崩壊するわな。
民主党は国策で技術力を弱体化させる方針のようだ。

>>189
仕分け人側から世界一のコンピュータを作る事で得られる事、
世界一のコンピュータを持つ事でできる事について説明する
様に聞かれてすら居るのに、答えは「世界一になる事が目的
です」だもんなあ。そりゃ切られるわと。

>>191
せめて、新薬開発とかゲノム分析とかの話ぐらいすれば良いのにな。
それなりに予測されている市場規模の数字とかあるだろうし。

そういうのに使わせてくれとかいう話が来てないんかな。

>>87

そうなんだが、それを「べき論」だけで終わらせているから納得性が低いんだよ。
過去の事例、ないと困るケース、これをその場で即答できれば、逆に問題ないのに。

ちなみに、私は研究開発費が削られたら困る人。だから今回の役人の説明下手には
怒りすら覚えている。

っていうか、これまで研究開発はかなり割を食ってきたんだけど、こんなに急に
「研究開発削るな」って声が出るなら、普段から言って欲しかった。
何か、乗っかっているだけだろとか思っちゃうぞ。

>>186
>で、願わくば教えて欲しいのは日本で唯一ハイエンドMPU作れるメーカーにトドメさすメリットは何？

そのメーカーって奴は、日本に本社所在地を登記しているだけであって、決して日本政府の持物じゃないだろ？
なんでただ単に日本に本社を置いているだけの企業に補助をする必要があるの？
意味不明だよ。

プレゼンがヘタクソ過ぎだよ。

>>1
一位じゃなければダメじゃなく、一位を目指して開発しなければ技術のブレークスルー
は望めず、計画自体がムダになるだけでなく、産業への波及効果も望めないくらい言えよ
役人の根回しばっかりやっててプレゼンの仕方を忘れた大御所だからこういう時使えない
どうせ資料も若手に丸投げだからまともに答えられない

> ●１０ぺﾀスパコンを開発することが自己目的化している。巨額の税金を投入して世界最高水準の
> スパコンを創る以上、大事なのはスパコンを生かして、どのような政策効果を出していくのかを、明
> 確にできなければ、国費投入は無理である。
>
> スパコンを生かして、どのような政策効果を出していくのかを、明確にできなければ
>
> プレゼンテーションでこれの説明ができなかったってこと。
> これができていれば、こんな事は言われなかった。
>
> ●ベクトル、スカラーの選択も、十分な総括ができていない。この段階で十分な説得力のない「世
> 界一」という目的だけで、多額の投資をすべきではない。世界一番乗りと財政状況とのバランスを考
> えれば、これまでの経緯を踏まえ、基礎研究部分のみを残す。
>
> プレゼンテーションでこれの説明ができなかったってこと。
> これができていれば、こんな事は言われなかった。
>
> ●これまでの開発費の有効利用を考えての見直し。当初目的を満足しているのか、なぜＮＥＣが撤
> 退したのか等の理由等を調査。立ち止まって見直しをする。世界一を目指す必要はない。
>
> プレゼンテーションでこれの説明ができなかったってこと。
> これができていれば、こんな事は言われなかった。

世の中リセットボタン押されたのよ。
本当に頭いい理系なら鉛筆とソロバンから出直そうや。
デジタル脳の補修が無理なら、子供達に託そう。

最新鋭！処理性能世界三位のコンピュータ

ダメだ、ぜんぜん嬉しくない…

科学技術は一概に費用対効果で測るもんじゃないんだよ。
その判断には人の力量が現れると思う。
民主じゃだめなのは明白だけど・・・。

短期的な見通ししかできない蓮議員のような人間は仕分けに関わるべきではないと思う。
ていうか技術者育成補助金の削減といい、明らかに日本の国益を損なうような真似をしているようにしか見えない。
彼女はﾁｬｲﾅ小沢の差し金か？

とりあえず 政府に文句を言いたい
この仕訳に関わってる機関って主にどこなのかな？

関空以外の土建やがらみは、軒並み１０％の縮減どまりだったね

>>55
正しく７大ベンダーじゃないか。
ってか、「７大」というか、世界に７つしかいないと言った方がいいな。
それ以外の国はスパコンを作れない。他国の企業が作ったのを買うしかない。

この意味が分らないなら救いがたい。

>>203
仕分け案件は財務省主計局が選出してます。
おかげで財務省がかかわる案件は447件中たったの8件。
他の省への批判を隠れ蓑に財務省はきっちり利権を確保。
財務官僚は笑いが止まらんでしょうなあ。

これを褒めてるやつはバカじゃないの？財務省の思う壺だぜ。

>>196
プレゼンなんて関係無い。
多数決でさえない。
脳なしと罵られるか、継続か。

それは議員の胸先三寸が全てだ。

【政治】「能なしでもできる」発言など仕分け人が謝罪
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258371293/

>国の審議会が 推薦する児童劇を全国の児童館などで公演・上映する
>「優良児童劇巡回等事業」に ついて、仕分け人１２人の判定は「廃止」１人、
>「自治体や民間に任せる」３人、 「予算削減」６人、「要求通り」２人だったが、
>取りまとめ役の民主党の菊田真紀子 衆院議員が「子供たちに直接夢や希望を与える事業は
>大切にすべきだ。私の政治判断として、要求通りとしたい」と結論づけた。

>>201
まあ鳩山偽装献金＆脱税＆小沢偽装会計で、民主政権は２００日も持つまいよ。
短命に終わった細川内閣よりも短いかもしれない。

「お前等がマスコミに騙されて投票した奴等はこんなにバカでしたよ。
　これからはマスコミの言うことはよく吟味しましょうね」

というメッセージを、国民にどぎつく突きつけるにはいいクスリだ、この百数十日は。

>>206
どうせ財務省だってIBMでCOBOL使ってるから
インチキボッタクリマシンでやんやとか言うだけでしょうが

>>206
他の省庁が全て、予算の拡大に利権を持つ中、
財務省だけは、「予算の引き締め」に利権を持つ異常な省だからな。

予算を削減できる権限が増えれば増えるほど財務省は嬉しい。
つまり、緊縮財政を唱える政権は大抵財務省の傀儡。
じっさいのところ、緊縮財政は景気浮揚効果はないどころか、財政健全化にも寄与しない。

民主党は素人集団

>>203
ニュースを見た限りでは
仙谷行政刷新担当相が仕分けメンバー選抜
↓
小沢がﾀﾞﾒ出し　小沢プロデュースで今の面子に
↓
仕分けの議論対象となる政策などが記載されているパンフレットがなんと会議当日に各省庁側に配布される
そのパンフレットの作成は財務省が行っていた

結局どこにでも小沢が絡んでくるのさ
ここまで純粋な悪人も珍しいな
早く逮捕してくれ
こいつがいる間は日本の景気がよくならない

>>206
それがあらわになるのもいいことなのさ

どう思う？

【発言】次世代スパコン開発「異議あり」…ホリエモン
「自分の稼いだ金でやれ」（J-CAST）［09/11/16］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258379826/

これは公共事業みたいなもんだろ。
科学技術とは何の関係もないから、切ってくれて結構よ。

結局なんで必要なのか全然説明できないあたりが、日本の技術が弱くなった根源な気がしてならない。
スペック厨が多すぎるんだよ。

仮に科研費が100倍になったとしても
今回のプロジェクトにはNoをつきつけるよ

>>217
もともとそういう弱さが内在してるんじゃないかな
だからここらでそのあたりを強化するチャンスだという方向につなげればいい。

ペタコンは技術大国として絶対に必要だとは思う
局所的豪雨の解明や温暖化対策とかに繋がるしね
災害対策なんかにも有効だし
スパコンレベルじゃないと解析できないようなケースは世の中に山ほどあるんだよ


でも、一般人には必要性がわからんだろうなぁ

科学に国境はない

つまり金のかかる面倒な事はアメリカにやってもらえばＯＫ

>>220
その手の研究はほとんどスパコン使っていないよ
あれは不便すぎる

使ってるだろ

勝ち負けとか１位２位とか速さ競うものじゃないだろｗ
なんで論点そらすの？わざとか？ｗｗｗ

>>224
その通りだな
何でそんなもん主張してるだろうね推進派は

>>223
スパコンが日本に何台あるか知ってる？

>>224
競う物だよｗ
ベンチマークを如何に高速で走らせるかの競技ｗｗｗｗ
低速のスパコンなんてタダの燃えないゴミ。

>>222
いや使ってるよ
講演会とかで聞いてみ？

ソフト系のプロジェクトも計画がくるって大変だろうなぁ・・・

>>224,225
競争がないと技術が進歩しないからねぇ
妥協したらそれなりのものしかできないし
数字にこだわるのは意外と重要だと思う

>>228
それならそれで、実際にスパコン作って実証するより先にすべきことがあるんじゃないのって気がする。

先にすべき事って何？
スパコンを作るのなら実際に作って動かさなきゃダメだろ
研究所の片隅で試作の回路動かしたって誰も見ちゃいないよw

１．次世代スパコンは「世界一」になれますか？

　　　なれません。
　　　現在の計画は「2012年6月に10ペタFLOPS」ですが、すでにIBMが「2011年11月に20ペタFLOPS」を
　　　掲げており、他にも10ペタ超の計画がいくつか進行中です。
　　　世界一どころか、登場時点でトップ3にすら入っていない可能性も十分にあります。


２．NECはなぜ次世代スパコン計画から撤退したのでしょうか？

　　　開発費の一部は自社持ち出しで技術者もプロジェクトに拘束されるうえに、ビジネス的にも
　　　NEC担当のベクトル型スパコンはほとんど将来性がないため、無駄と判断して撤退しました。
　　　そもそもベクトル/スカラー・ハイブリッドなどというバカげた折衷案企画を持ち出すこと自体、
　　　文科省にまともな企画立案能力がないことをしめしています。
　　　2005年に文科省の計画発表した際に、総合科学技術会議はその計画に疑問を表明しています。

３．でも、結果としてスカラー型ONLYでやることになったからいいんじゃないの？

　　　上記のとおり、もともとの計画がいい加減だったうえにベクトル部と結合部の開発が取りやめ
　　　になったうえに、スカラー部の能力アップもしないのであれば、明らかに予算は減るはずです。
　　　にもかかわらず、文科省や理研は「ベクトル部向けプログラムをスカラー用に書き直さなくちゃ
　　　いけない」「新規アプリも作らなくちゃいけない」と言いだし予算削減を拒みました。
　　　それに、富士通のスカラー部には特に画期的な技術も特になく、しかも割高なため完成したところで
　　　海外市場ではほとんど売れないことはハッキリしており、政府の補助金付きで政府機関や
　　　国公立大学に売る以外にありません。
　　　これまで手厚い国の補助・保護下で天下り利権付きのスパコン開発を続けてきた結果、
　　　日本のスパコン開発能力はアップするどころか、欧米に取り残される羽目になりました。

つづき

４．そうは言っても日本はスパコン大国。スパコン開発への補助止めるなんて・・
　　　スパコン大国自体が幻想。
　　　シェア維持のために大赤字の大幅値下げで海外や国内企業にちょっとだけ売り、政府機関や
　　　国公立大学、つまり血税で運営されているところに高額で売りつけ赤字の穴埋めをしています。
　　　スパコンランキングで日本は米・独・英・仏につづく５位でしかなく、さらにもうすぐ中国にも
　　　追い抜かれることは確定しています。
　　　また、日本のスパコンの総リース料は年額約260億円前後（文科省の統計）であり、月額換算で
　　　21億6千万円程度です。
　　　これを例えばCray社のXT5（19.6テラflops、月額961万円、4年リース）で換算してみると、およそ
　　　4.4ペタの予算規模で、Linpackの実行効率を80％と仮定すると、Linpack計算能力としては
　　　日本は全体で3.5ペタの能力が獲得できていなくてはいけません。
　　　ところが実際に調達したスパコンでの総計算力は0.87ペタで、明らかにスパコンの能力と
　　　コストが合っていません。
　　　ちなみに日本が血税を費やして0.87ペタ獲得しているのに対し、欧米はそれをはるかに下回る
　　　費用でそれを上回る能力を獲得しています。


つまり、日本のスパコンは政府と独立行政法人・理化学研究所と大学とスパコンメーカーの
ビジネスや市場競争、技術開発を無視した血税を使った利権に過ぎず、政府の補助による
スパコン開発が日本のスパコンビジネスにおいて全く貢献していないのは、数字の面からも
市場シェアからもスパコンランキングからも明白です

欧米に取り残されるってヨーロッパでスパコン作ってたっけ？

>>231
実際に書き換えるのは面倒だからねぇ
ベクトルからスカラーとなるとね
まぁスカラー型が微妙なのは同意するよ

>>234
書き換いうか、並列化のカスタマイズだが、やったら汎用性喪失して、コードの価値なくなるな

技術で勝っても事業で負ける。

膨大な出費の果てに、誰も幸せにできない。
スパコン、続けるんだったら、これを機にメンバーチェンジしたほうがいいかもね。
今の適材は、かつての適材とは違うと思うよ。

>>150
担当者の役人が、自分の任務の予算要求の中身を全く理解せずに
仕事をしている振りだけの無責任体制というのが暴露されたのは
実に有意義じゃないかな？

でもなあ
スパコンの性能でたった0.3秒の差が出ただけで
ゴールドマンサックスが証券市場で好き勝手してる事実をお前らどう思ってるんだ？
切るのはいいけど将来何で食って行くかの展望がここまで見えないと怖いわいミンス

>>231-232
これを見ると日本は高額低性能の日本製スパコンを使用している。
日本の競争力が落ちてるのはスーパーヘボコンピューターを使ってるからなんじゃね。

スパコン製作とは別に大問題が起きてるじゃないか。

いや、>>231-232 みたいな適当な文章信じるなよ・・・

>>1
ふざけるな！スパイ鳩山！

>>4
外患誘致罪の適用を。

>>6>>7>>9
失せろトンスラー

>>11
朝鮮人の特徴
自身が精神病であるにも関わらず精神障害者差別を好んで行う。

>>240
240の方がもっと適当じゃないか。
その手抜きしすぎの文章で何を信じろってんだw

>>233
>>231-232の一番のツッコミどころはそこだよな。

>>238

それはGSがうまいことやっただけで、そんなのためだったらIBMから買ってくればいい。

国産開発で意義があるのは、ESみたいに実行効率がすごい(ESはいまだにトップ)スパコン。
Nが抜けた時点でその目がなくなったから、
計画そのものを見直すのが正しい。

スパコンで株価予測できるとかどんな妄想？

文部科学省が行政刷新会議事業仕分け対象事業について意見を募集してます。
ぜひご意見を！！

http://www.mext.go.jp/a_menu/kaikei/sassin/1286925.htm

文部科学省が行政刷新会議事業仕分け対象事業について意見を募集してます。
ぜひご意見を！！

http://www.mext.go.jp/a_menu/kaikei/sassin/1286925.htm

>>238
あれは計算機じゃなくてネットワークの問題
計算機自体はしょぼいよ

GO2削減1位目指すのをやめるのが先だろうに

どう見ても勝てないね。
ＥＳは奇襲成功ってとこで、後が続かないやり方。
どうやって勝つつもりなのか全く説明できてない。
ただガンバルのかｗ

エコとうまく結びつければおｋ

今回の予算削減案に対して、いわゆる産業界・研究者からの反応はどうなの？
期待されてたなら、それなりに反応があって良いと思うんだけど。

科学技術予算がどうこうとか科学立国がどうこうとかいうんじゃなくて、もっと具体的に
あの研究で使うはずだったとか、あの設計とか実験で使うはずだったとか。

　文部科学省は１６日、行政刷新会議の事業仕分けで「廃止」「予算削減」などとされた所管事業について、一般国民からの意見募集を始めた。
同省のホームページで１２月１５日まで受け付ける。
巻き返しを図るため、「事業は必要だ」とする意見を集めたい思惑があると指摘する声が出ている。


↓募集している所
http://www.mext.go.jp/a_menu/kaikei/sassin/1286925.htm


◆行政刷新会議事業仕分け対象事業についてご意見をお寄せください

現在、政府の行政刷新会議は「事業仕分け」を行っており、
文部科学省関係の事業についても以下の表のとおり対象となっております。

この事業仕分けを契機として、多くの国民の皆様の声を予算編成に生かしていく観点から、
今回行政刷新会議の事業仕分けの対象となった事業について、広く国民の皆様からご意見を募集いたします。
予算編成にいたる12月15日までに下記のアドレスまでメールにてお送りください
（様式自由、必ず「件名（タイトル）」に事業番号、事業名を記入してください。）。
なお、下記区分で宛先が不明な場合は大臣官房会計課（[email protected]）までご送付願います。

依頼先のＮＴＴデータとかは役人の天下り先だぜ



知らないって罪だよね。

スパコン要らねーなんて言ってる馬鹿がミンス支持者なんだな。
一位を目指すための技術や努力による科学の発展を否定するようなやつが一番仕分けられるはずなんだけど。w

科学技術立国を放棄して何で食べて行くんだろ

>>257
昔のようにパクリ大国に戻る

9/1〜11/16現在　主要株式市場動向

NYダウ　　　9,310→10,406　+1097　(+11.77％)
ナスダック　1,968→2,157　+ 189 (+ 9.60％)
DAXドイツ　5,327→5,804　+359　(+ 9.89％)
ＦＴ100英　　4,819→5,382 +477 (+ 11.68％) 　　　
香港ﾊﾝｾﾝ 19,872→22,943 +2,681 (+15.45％)
台湾　　　　　7,019→7,792　+773　(+ 11.01％)　　

日経平均　10,530→9,777 -753 ( - 7.20％)
topix　　　　　968.7→857.1 -111.6 ( - 11,52％)

うちの教授は京速汎用計算機に批判的だったわ
地球シミュレータは動かすソフトが合ってそれにあわせて作ったらたまたま世界一になった。
が、今の計算機は世界一ありきでつくっている。
ピーク性能を世界一にするのは簡単だ。プロセッサを増やせばいい。でも、必要なバンド幅とかがないのにプロセッサだけ増やしても、
実際のアプリケーションは地球シミュレータ以下になりかねない。
との意見らしい。

その手の批判は最初からあるけど
たからといって止めるのは間違い

明和水産で各カテゴリーのニュースを自分でスレ立てができるよ
売国政策の周知にご活用してください
ttp://www.meiwasuisan.com/frame/

ロケットも削減の方向みたいだな。

個人的には医薬・ゲノム関係と、エネルギー関連を重要視すべきで、他はもう民間だけで
良いだろとは思ってる。ただ、医薬業界は国際的に負けっぱなしのクセに、給料だけ高いってのが、
カネを入れる先として不安ではあるんだが。

>>263
ゲノムは盲古いよ、プロテインが再度注目されてます。
でも科学は古いからっていっても切ってはだめで、何がつながってくるかわからないので、科学立国としてやって行くには、この裁定はサイテイ。w

>>264
スパコンの使い道も説明できずに科学立国ってどんな冗談だよ。

大体誇れる実績がないから切られるんじゃないの

>>265
とりあえず技術者雇っておくことに目的があったりする。
それ自体は悪い事じゃないと思うぞ。

プロジェクトを切ると、そこに関わる人は職を失い、民間に流れる。
ただ、数年後に新たにプロジェクトを立ち上げても、人材育成には時間が掛かる。
今の民間と同じ失敗をくり返してるだけだよ。

スパコンの是非についても、しっかり議論をすれば良いだけの話。自分も要らないとは思うが、
下手なプレゼン・短い議論の結果だけで判断するには、あまりにも性急すぎる。

>>263
医薬は厚労省が監督官庁だから国内保護が強すぎて世界の競争には対応できていない
国交が監督していた航空業界と同じ

>>265
１時間で馬鹿に説明？
説明しだしたら、話しを遮る連中だよ。w
また、来年度もこれを続ければ良いけど、自分たちの案については検証せずに、今年度限りなんていってたりする。w

>>269
むしろミズポに助け舟まで出してもらったのに、何もいえなかったんじゃん。
事業仕分けが良いとは思わんが、あれでは削減されて当たり前だろ。

>>270　ミズポじゃない、レンホーだった。

馬鹿を説得するのは簡単な筈なのに、それすら出来ない無能な文科省

まあベンチマークマシンを作る余裕は無いでしょ米国じゃ無いんだから

>>270
いつもいる「説明不足がー」っていう馬鹿と同じですね。
聞いてないだけの。w

>>274
聞かれなかったから説明しなかったいう主張？
そんなんで予算下りるわけ無いじゃん。

っていうか、「一位になりたい」が理由として妥当かって話だよな。
それを妥当と思える人とは、ちょっと話にならないが。

オリンピックじゃあるまいし

>>263
医薬・ゲノムったって、iPS細胞研究等は既に友愛済みだけど?

>>272
馬鹿を説得する事は出来ない。

バカの壁問題が立ち塞がるから。

民主党がスパコンを襲ったとき、
自分はやや不安になった。
けれども結局自分は富士通社員ではなかったので
何もしなかった。
それから民主党はGXﾛｹｯﾄを攻撃した。
自分の不安はやや増大した。
けれども依然として自分はJAXA職員ではなかった。
そこでやはり何もしなかった。
それから科学館が、国研が、ips細胞が、
というふうにつぎつぎと攻撃の手が加わり、
そのたびに自分の不安は増したが、なおも何事も行わなかった。
さてそれから民主党は大学を攻撃した。
私は大学の人間であった。
そこで自分は何事かをした。
しかし、そのときにはすでに手遅れであった。

>>278
そのあたり、今回仕分けの対象になってたっけ？

国が主導して研究って、なんかおかしい。
研究は、民間や大学に任せるべき。

プレゼン側の自爆
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1249777100#CID1258102215

#73. むじな ? November 13, 2009 @17:50:15

本日の仕分け作業で理研のスパコンは「多数決」で予算凍結とされてしまいましたね。
Spring-8やその他の基礎研究の予算も大幅に減らされるようです。

昨日からの作業はマスコミでは概ね好意的に捉えられているようですが、私には荒っぽさばかりが印象に残りました。
確かに国の予算の使い方には多くの問題が山積みで急ぐ必要があるのかも知れませんが、「仕分け」というより
「粗雑な切り捨て」と呼んだ方がよいものが多いというのが私の個人的見解です。いつかこのツケがこの国に回ってくるのではないかと危惧しています。

--------------------------------------------------------------------------------

きくち November 14, 2009 @13:43:33

次世代スーパーはプレゼン側があまりにもダメすぎて、よく勉強している仕分け人(勉強していない人もいたけど)の質問にまったく対応できていませんでした。
あのプレゼンだけで判断しろと言われたら、僕でも「いったん凍結」と言います。

国産の次世代スーパーコンというコンセプト自体に対する反論はそれほどなくて(アメリカから買ってはだめか、が一名、
アメリカとの共同開発はどうか、が一名、かな)、全体としては「開発そのものに反対なわけではない」たと思います。

ところが、「一位でなくてはだめなのか。二位ではだめなのか」という至極まっとうな質問に対して、「一位でなければだめ」の
一点張りでしたから、納得してもらえないのは当然です。なぜ、「一位になれなくても、すぐれた研究成果は期待できる」と
明言できないのか、ですよ。「一位になれなければ、研究でも遅れをとる」では、誰も騙せない。
やっぱりそんなプロジェクトだったのか、と僕でも呆れます。また、プレゼン側がNECと日立の離脱を深刻に捉えていなかった点を
鋭く追及されていたのに、まともに返答できていませんでした。プレゼン担当者はいったい何を材料に説得するつもりだったのでしょうか。
戦略というものがまったくないではありませんか。

一位という目標のために無理なスケジュールでやっているのではないか、とか、一瞬の一位でも意味があると考えるのか、とか、
NECの離脱は「経営難」とされるが本当の理由は別ではないかとか、メーカーの負担が大きすぎるのではないかとか、
クリティカルな質問が続いて、仕分け側がかなり勉強していることを伺わせます。
また、金田さんの質問は、金田さんが普段から言っておられることそのままなんだから、想定問答集にはいっていて当然でしょう。

仕分けに権限はないので、これから巻き返しを図るのでしょうが、「凍結」判断のものが「全面復活」になる可能性はないでしょうね。
僕は国産スーパーコンピューターの開発を続けるべきだと考えていますし(特にベクトル並列は日本のお家芸だし)、それは国策として
巨額の投資でやるしかないと思います。しかし、「一位になれなければ、プロジェクト全体が失敗」と言っちゃうような(あのプレゼンでは、
実質的にそう言っています)プロジェクトで開発するのは本末転倒なので、この機会にちょっと立ち止まって考えるのもいいことかもしれないという気もします。
まだ、きちんと考えてませんが。

今3000円の薬が5年後3200円になる
増えた分の金額はユダ公の懐に入る
ミンス死ね

「一位になれなければ、プロジェクト全体が失敗」
ではないけど、一位を目指さないプロジェクトは失敗なんだよね
その辺がうまく説明できなかったんだろうな

一位を目指さないのならメーカーが普通に売ってる吊るしのスパコンを買えば良い
この手のプロジェクトはスパコンの研究自体が目的なんだから一位を目指さなくてどうする

大体上位のスパコンなんて元々実用性無視、LINKPACを高速で走らせる事自体が目的のような
言わばレーシングカーみたいなスパコンなんだから、そんなのに実用性が無い
一瞬しか一位になれないなんて文句はお門違い

F1マシンに公道を走れない、来年にはもう旧式化するなんて言うような物
このプロジェクトの最大の問題は莫大な税金を突っ込んでおきながら
一位を取れそうもないって事。

104 ：名刺は切らしておりまして [↓] ：2009/11/17(火) 21:35:34 ID:4nTfEHum
トップ10のうち8つが米国の研究機関に納入されている


1. Cray　Jaguar - Cray XT5-HE　1759　米国　オークリッジ国立研究所
2. IBM　Roadrunner　1042　米国　ロスアラモス国立研究所
3. Cray　Kraken XT5 - Cray XT5-HE　831.7　米国　テネシー大学国立計算機科学研究所
6. 6 SGI　Pleiades - SGI Altix ICE　544.3　米国　NASAエイムズ研究所
7. IBM　BlueGene/L　478.2　米国　ローレンス・リバモア国立研究所
8. IBM　BlueGene/P　458.6　米国　アルゴンヌ国立研究所
9. Sun Microsystems　Ranger - SunBlade x6420　433.2　米国　テキサス大学先端計算センター
10. Sun Microsystems　Red Sky - Sun Blade x6275　423.9　米国　サンディア国立研究所

【発言】次世代スパコン開発「異議あり」…ホリエモン「自分の稼いだ金でやれ」（J-CAST）［09/11/16］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258379826/

そのころアメリカでは、スパコン用のEXCELの開発が進んでいるのであった

もうちょっとマシな仕事するのかと思ったが…

>>290
本当だ。
一位になることに意義があるとか、夢があるとか、予算付きの事業なんだから
技術者育成のためです。ぐらいは言えよと思う。

スパコンに批判的な意見も多いが、
単純に優先度の問題じゃないか？

資源のない日本でスパコンの予算削るくらいなら
他にもっと削るのあるだろ…

今は参考情報らしいが本当に予算凍結されたら…

ちなみに財務省の主計局(?)というところが
これを予算削減対象に選定したらしいぞ。
もう削減されるのは裏で決まってたんだよ。
事業仕分けは民主党のパフォーマンスなのがよくわかったわ。

ああ福田がイタところだろ
角福戦争の続きでもあるんだよ

>>292
スパコンの批判よりも、文科省の担当者のプレゼンが下手なだけだと思う。
事業仕分け全体に言えるのだが担当者のプレゼンが下手すぎ。
その辺の営業マンに資料を渡して一夜漬けで勉強して貰ってから
事業仕分けをやる方がもっと違う結果になっている。

福田の出光のタンクローリー集積所は、夜は殺人の場所でもあった
広場に走り屋として誘いこみ、油やサンドがばらまかれたアスファルトで
若者が死んでいった
んな、馬鹿な
みな口をとざす、死人にクチ無し
はたして　そうか　、謎は続く

事業仕分けを、スパコンで自動化すればいいんじゃねー？

>>294
たしかにプレゼン下手すぎ。
文部科学省はダメダメだな…

ただ、事業仕分けは国の事業の15%だけが対象になってて
これが入ること自体が疑問。

財務省に科学技術は嫌われてるみたいだね、
そして韓国政府はタイミングよく
日本企業のＭ＆Ａ資金を用意すると発表してる…
偶然だとは思いたいけど…

富士通はこの額でも続けていくつもりなの？

>>297
文科省は霞ヶ関でもダメ省庁で有名だからなー

>>297
そりゃ、あんたの考えすぎ。科学技術はまだマシな方だし、毛利氏が
来たりする分だけ理解がある。
厚労省や総務省の事業仕分けだと、聞いたこともない団体に一括委託していたのが
分かったり仕事が殆ど無いのに予算が付きまくったりとかが分かったりと
酷い物だった。
（地デジ関連の説明会事業や下水事業の説明は面白かった）

どうでもいいが、田中角栄はブタ箱にほうりこまれて
ブタ箱のなかで立候補手続きしてそのまま当選
議員に返り咲きとか、わけわからん記録がある
いやはや

>>297
プレゼンの上手下手っていうより、そもそも存在の仕方が
税金でやるのに合わない。成果果実が国民や国力にプラスになる
ということが明確に説明できていない。
たとえば男女共同参画とかくそったれな企画でも、ゴールが
はっきりしてる。スパコンのゴールは「速い計算機をつくります」
だと、それで国民がどう豊かになるのか明確でない。
「対テロで死傷者が減ります」「経済戦争で覇権を獲ります」
みたいな米国みたいな軍事系の予算がないしね。

>>302
男女共同参画のゴールってなに、わからんね
女子トイレの業者儲けさせるの？

スパコンではリケンのワカメスープやります、とかなら解るの
いやなんの話だか

>>302
まさにその通りだね。
話は古いが、クリントン大統領は教書演説で情報ハイウエイ構想の演説をやったが
話の最初から後半までは国家としての医療や教育の重要性を訴える事に費やして
最後に、広大な合衆国の国土では情報ネットワークを利用して教育・医療に利用する
べきだと説いた。

日本は機械をとりあえず作ってから利用方法は後で考えます。
これじゃあね。

いんや、福田のやり方だったら、いいもの作っても横取りするだけだから
いっちゃだめ、だしちゃだめ、まだまだついて
生死をかけて、いやあ疲れる

>>303
科学技術の説明下手には実はもっと深刻な問題がある。
それは後継者不足の問題。以前大学で電子工学科、情報工学科は人気の
学科だったが、いまは工学部全体が落ち目じゃないか？
最近は就職がいいですよ！っていう逆にわかりやすすぎるアピールを
している私立大学が結構あるみたいだけど。
科学技術の善さが社会に伝わっていない。「なんだか環境汚染とか
土方ITとか発泡酒とかそれが科学の応用か？」って思われてる。

>>306
もとから人気ねえよ、変なのがついてきてただけで

>>304
ありがとう。「機械をつくって使い道はあとで考えます」というのも
一つのやり方で、ヲタ好みの
「美しい機械、魅力的な機械、過剰品質の機械」が出来て、
それなりに良いところもあるんですが、やはり根本的に「機械で
アタシは幸せになるの？」っていう女子の素朴な疑問に
応えられないと、「子供手当だととりあえずアタシは幸せかな」
に勝てないですよね。

>>308
はいはい、販売部　坂バイブ
それがどうした

たとえばゲノム・薬品の特許とか
１番最初に発見したものだけが莫大な利益を得る、
これだけでもスパコン早いほうが単純に有利でしょ。
なんでもかんでも外国から買えばいいってもんじゃない。

こういうのは他の先進国ではもっと金かけて
国家戦略として当たり前にやってることなんだけどな…
とくに日本は土地も資源もないしどうすんだろ

金融？農業？民主党も戦略がはっきりしてないのに
事業仕分けしてるのはおかしいだろ

>>310
自民時代にアメリカに遠慮させられて駄目になった分野ばっかりじゃないのう
ゲノムとか医薬

>>310
その通りなんだけど、「あのクスリも地球シミュレータで計算しました、
これもそうですよ。役に立ってるんです。」っていう簡単な
説明をすればいいのに、それが出来てないのが問題だと思います。

いままで世界一にします、だけでいままで予算おとしてた事をそこまでかくさんでもええやん
罪務省さん

>>310
だったら、それを言えば良いだけじゃない。
そういうことを言わないで、一位でないと意味がないとか夢があるとか
ふざけたこと言っているから縮減されるんだよ。

むしろ、そういう内容を前面に押し出すことすらしなかった文科省の迷走ぶりの方が
気になる。

別のスレで書いたけど、地球シミュレータってなんかの都合で
不採用になった機材を集合させて、なんかしらんが世界一になった
それが気に食わない官僚とはいわないが周辺、関係者が居ると思いますよ

次世代スーパーコンピューターって

何のためにするかは実際ミサイル弾道計算くらいだろ？

「くらま」や「あたご」の水路高速突破には８０８６や６５０２で十分だし
精神科医一名でも十分再発防止できる。

釣りもいいかげんにしてくれよん
じゃあなんで船員協会で電子海図作成の講演会やってんだよ、おい

スパコンファンド設立して世界中から投資をうけて
スパコンで得られた利益を配当すればいい。

甲南や神大でそれができるかですな、まあうちも俺も関係ないしなあ

ほんとパチ屋やら宗教団体から税金吸い取って
こういうとこに金突っ込こんでやるのが政治家の仕事なのにw
自民も糞だがミンスはこれからどうすんだよ
この国をw

JFK ジョン・F・ケネディがやってたことにスシ詰めってのがあって
とにかく専門家やらなんやら集めて閉じ込めて、煙もくもくでも糞でも
なんでもいい案がでるまで考えさせるってのがあったけど

さあ鳩山で同じことできるのかな

>>287
その割りに自動車とか。アメリカの製品って、ヘボイなー

そして男女共同参画は10兆円に膨れ上がっております

>>319
工学関係は、東大生産技術研究所とかが主体かなー
東大以外は、概ねソフトを自分で作らず、米国の既成製品買って、利用屋・作業屋になってるな

少しは自分で作れよぉー　　思うが、　税金で馬鹿高い外国製品買って馬鹿げたことだ。

>>324
むずかしいはなしっすね
京大のサーバーにもBSDやらのぞきにいってたけど、ライセンス買ってるか契約してるからだったしなあ

世界一小さい歯車作って技術力アピールして仕事いっぱい
とかあったし、一位の技術力は重要

一方その頃アメリカでは

世界最速スパコン：景気刺激策で新研究を支援する米政府
ttp://wiredvision.jp/news/200911/2009111823.html

>>304

>日本は機械をとりあえず作ってから利用方法は後で考えます。
それならまだ良かったんだけどね
官僚側はそれすら言わなかった
作るのが「夢」、「一位が夢」だけ

あれはいくらなんでも酷いと思ったわ

>>328
文科省ってそこらへんの応用段階の利用もよくわかってねえんじゃないかと感じる
ただ大学と理研に言われていままで予算をつけてたんだろう

>>329
どこもそんなもんよ。
したから上がってきたのを適当に取捨選択するのが官僚の仕事
わからなければ、有識者とやらをかき集めて適当に決めさせる。

だが京速は地球シミュレータの実績に影響を受けて
上が無理に決めた感じがする。

下の使う側目線でみれば、ＮとＨが抜けた段階で
価値がないのに強行する理由がない。

安物クラスタならどこにだってあるからな。

ーーーー民主・蓮舫氏ら「日本のスパコン世界一不要」と予算削減した主な理由ーーー

・文部省のスーパーコンピュータ2010年に計画どおり完成したとしても、　　性能は他
　のスパコンに負けている可能性が高い。
・世界的には、TSUBAMEのようにPC用の汎用CPUを並列につないだグリッド・コンピュー
　ティングが常識で、地球シミュレータのようなベクトル・プロセッサを使った「大艦巨
　砲」型のスパコンは、もうつくられていない
・研究の目的を抜きにして、計算速度だけを競うのは意味がない
　（目的さえ決まれば、汎用CPUをつなげば速度はいくらでも上がる）
・このプロジェクトの発端は、地球シミュレータの年間維持費が50億円と、
　あまりにも効率が悪く、研究所側が「50億円もあったら、スカラー型の新しいスパコ
　ンができる」という検討を始めたため

スパコンの戦艦大和「京速計算機」
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51312714.html
これは正しいのか？

私の弟！諸君らが愛してくれたスパコン開発予算は死んだ。
何故だ！？
―――――――――――――――v――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　_,..----､_
　　　　　　　　　　　　　 ／ ,r￣＼!!;へ
　　　　　　　　　　　　 /〃/　　 ､　 ,　;i
　　　　　　　　　　　　 i,__ i　‐=･ｧj,ir=･ﾞ)
　　　　　　　　　　　　 lk i.l　　／',!ﾞi＼ i
　　　　　　　　　　　　 ﾞiヾ,.　　 ,..-ﾆ_　/
　　　　　　　　　　　　　Y ﾄ､　 ﾄ-:=┘i
　　　　　　　　　　　　　 l　! ＼＿＿j'.l
　　　　　　　　　　　　　 ｣-ゝr―‐==;十i　　　　　　_,r--――､
　　　　　　　　　　　　　.ﾄ､.j.!ﾚ'￣三! ＞ｰr‐r‐r‐＜　 _,.r<"｢　l__＿__
　　　　 ＿＿__,..r--r＝ヾヽj,r―'"≦＿_￣￣r―'"＼＼　＼r",.-､,　＼
　　　 ∧　　 ﾄ-'‐'"三へ＞ﾄ-‐'"~　　　 ﾞi　 / 　 　 　 ＼＼(_.人　ヽ._　ヽ
　　　 ﾚ'へ._ﾉi　｢　＼ ﾞl　//./",｢￣／　/　/　　　　　　　ヽ-ゝ.　＼　　 /
　　　 ﾚ'/／ .l　l　　　! ! i/./ ./　 /　　/　/　　　　　　　　 ,（　 ＼　　ノﾊ
　　　 ﾚ'/　　.!　!　　 i　ﾞ'!　￣　∠,　 /　 ヽ.＿　　　　　　　 ,ﾀｰ　　'",〈　!
　　　/ﾞ"　,r'"　.l‐=ﾆﾞ,｢l ! ｢￣!. ／.／　　 ｰ=='　　　　　　　.l.ﾄ､.　-‐'"/!.ﾄ,
　 ／　　 .ﾄ-　　ﾞー―┘!└‐'='-‐"　　　ヽ._/　　　､　　　　 ﾄﾐ､￣￣._ﾉﾉli＼

そもそも税金に頼る根性があさましい

>>333
ぼうやだからさ

やっぱ、仕分けはオバちゃんに限るな。
余計なこと考えないし。

>>332
信夫は経済以外のことに首をつっこむとボロがでる

>>337
タボハゼだから
でも肝心要の経済もおかしい

>>332

http://grape.mtk.nao.ac.jp/~makino/journal/journal-2009-11.html#15
> > 予定した性能が実現できるのか：事業仕分けでは「世界一に意味があるのか」
> > という疑問が出たというが、そもそも京速は世界一になるかどうかが疑わしい。
> > 今年6月のTop500リストのトップは、IBMのRoadrunnerの1.1PFLOPS。NECと
> > 日立が脱落して設計が根本的に変更され、110TFLOPSの実績しかない富士通
> > が単独で設計をやり直して、その100倍の性能が2年で実現できるとは思えない。
>
> のところは、前の地球シミュレータの時の N の実績もその程度だったのと、実は
> 初めから F のところで 10 という話だったらしいとかどうせ F のところと N のところは
> 初めからつながってないので設計変更はないとかで、ちょっといいがかりと事実誤認が
> まざっているような。まあ、 10PF で世界一になれるかというと無理だけど。

すごい悪文でなにがいいたいのかわかんない。

ああそう

トヨタや本田がＦ１をやめたようなものだ
という見方があるね。

明確な用途が無いってのは最初から言われてたことだけど、
理研がどうこうより、もっとベンチャー的な人たちから
画期的なアイデアが出てこないことの方が寂しいことな気がする

○総工費1150億円で建設される予定の京速計算機は、10PFlopsをめざしているというが、かりにそれが2010年に実現したとしても、
逆にムーアの法則で割り引くと420万ドル/TF、最新機の70倍以上だ。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51293000.html
この計算はおかしいでしょ？　　
別のところでは、
＞TFLOPS単価は、クレイの600万円に対して京速は1230万円で、ムーアの法則で割り引くと4倍だ。
と書いてるのに。
それとも俺がおかしいの？

プレゼン側がやる気なさそうだったしな。

>>345
そりゃ議題に上げられた時点で最初から削減前提な訳だから…

>>346
何度も仕分け人側から助け舟が出てたって書き込まれてるのに未だそんな事を書くか。
バカなの？識字障害なの？記憶障害なの？池沼なの？白痴なの？死ぬの？

>>346
っていうか今回の仕分けとほぼ同じ内容の今年の国会質問でもされてるんだよね
全く同じ質問が仕分けでもでて、それに国会の時と全く同様に言いよどむとかもうわけわかめだよ

今まで官僚はセクショナリズムやら保身やらで問題はあっても優秀な人間達だと思ってたんだが
実際に映像で答弁聞くと、この程度なのか、と思ってしまう

>>346
すまん
勝手にあなたが官僚側を擁護しているのかと勘違いしてしまった

無駄な事業だから削減されて当たり前、という意味だったのか
確かにこの事業は文部科学省内部でも問題だと指摘する人はいたようだし
もしかしたら意図的に廃止に向けたプレゼンをしたのかもしれないね

>>348
今まで国民の面前に晒される経験もなかったし、事業事業というのにろくに監査もされて
こなかったってことを露呈していたね。
奴らが一番の不良債権に見えてきた。

プレゼン側も素人、仕分け人も素人。
何、この茶番。

今の日本には、国家戦略というものがないのか？
明治の日本にはあったぞ。

子供手当て最優先で国が傾いたら、本末転倒。シャレにならないだろ。

つーか、国を傾かせようという勢力が巣食っているんじゃないのかと
疑いたくなるわ。

文科省の科学技術関係費は約8000億円だから、これ一つでその1/8です。
1150億円というのは、現段階の建設費だけの見積もりにすぎない。能沢徹氏によれば、建屋は3階建で総床面積は
地球シミュレータの3.5倍程度、2000台近くのラックの消費電力は40MWで、年間維持管理費は80億円強。
建設予定地には関電の専用発電所の建設まで決まったというから、総経費はさらに莫大になる。
スパコンで科学技術関係費を食いつくし、ほかに何の研究もできません。
この計画でスパコン一位に万が一なったとしても、特に利用することもなく、ほかになんの技術もない国になってしまいます。

>>337

経済の専門家でもないから、経済でもぼろが出る。

>>332
> スパコンの戦艦大和「京速計算機」
> http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51312714.html
> これは正しいのか？

ノビーは、寄生虫として、この問題を食い物にするのが目的だから
批判の根拠は支離滅裂だし嘘も多い。

しかし、こういう寄生虫からさえも美味しく餌食にされるくらいに
文部科学省の側のプランがグダグダで、
目的も目標も戦略も不明瞭なのにもかかわらず、
金メダルを口実にして予算を取るための道具としか考えていないアホさ加減が官僚側の大問題。

（続く）

>>335
次世代スーパーコンピュータ計画の目的とは何だったのか？

ざっと思いつくだけでも、
(a) 超高速スパコンを調達して使うことを目的とした「スパコン調達」計画なのか？
(b) 世界一のスパコンを開発することが目的の「スパコン開発」計画なのか？
(c) 錦の御旗の下に、半導体の技術基盤/産業基盤を前進させる目的の「産業政策」なのか？
(d) 日本に稀少な、並列計算機/ベクトル演算器のプログラム作成能力を持った人材を増やして
　　新しい産業の成長力の源泉につなげる切っ掛けとするのか？
etc.etc.

たとえば、項目(d)は文科省レベルでは意識さえもされていないようだけど、
こういう人材が居ないために、PS3のCELLプロセッサの性能を発揮させることが出来ない。
技術の趨勢は、ベクトル演算機構付きの超並列計算機へと動きつつあるのは明らかなのにね。

つまり、金メダルを口実にすること以外の点を文科省は何も理解していないという
国民の税金に対する詐欺そのものの説明の予算要求をした文科省が、
仕分け人側から当然の仕置きを喰らったのは必然的な話。

しかしながら、文科省のプランや説明がデタラメそのものだからと言って
日本の将来につながる赤ん坊まで徹底的に抹殺してしまう訳にはいかないという点こそが
真の課題。

本当は、文科省に国益のために働く意識があるならば、担当者全員に詰め腹を切らせてでも、
「赤ん坊の救出計画」を即座に発動しなきゃいけないタイミングなんだけどね。



（たぶん、続く）

>>356
目的がaだけなら、仕分けの結果も仕方がない。んな訳ないがな。

ちなみにCELLはIBMが作ったんだよ

結局、文科省ではなく、経産省やエネルギー開発部局や防衛省が事業を担った方がましな
奇々怪々なプランの下に進めたのが敗着。

本来の文科省の任務である、高度なコンピュータの研究開発能力を高めることが目的ならば
数十億円規模の冒険的でチャレンジングな研究計画を幾つも走らせるべきだった。

ところが、最初から1000億円で発注する必ず成功しなければならない開発ブロジェクトでは
責任を問われないために、冒険せずに従来技術をスケールアップした物量作戦に流れてしまい、
それでは本来の目的とは完全に逆行してしまう。

>>356の文章を、一部修正。

> 本当は、文科省に国益のために働く意識があるならば、担当者全員に詰め腹を切らせてでも、
> 「赤ん坊の救出計画」を即座に発動しなきゃいけないタイミングなんだけどね。

本当は、文科省に国益のために働く意識があるならば、
「赤ん坊の救出作戦」を即座に発動するために、担当者全員に切腹を命じて引責させるべきタイミングなんだけどね。

・文部省のスーパーコンピュータ2010年に計画どおり完成したとしても、　　性能は他
　のスパコンに負けている可能性が高い。
・世界的には、TSUBAMEのようにPC用の汎用CPUを並列につないだグリッド・コンピュー
　ティングが常識で、地球シミュレータのようなベクトル・プロセッサを使った「大艦巨
　砲」型のスパコンは、もうつくられていない
・研究の目的を抜きにして、計算速度だけを競うのは意味がない
　（目的さえ決まれば、汎用CPUをつなげば速度はいくらでも上がる）
・このプロジェクトの発端は、地球シミュレータの年間維持費が50億円と、
　あまりにも効率が悪く、研究所側が「50億円もあったら、スカラー型の新しいスパコ
　ンができる」という検討を始めたため
----

蓮舫さん、あなたの理論でいくと日本がスパコンをやる理由は１つだけです
自民と民主公務員でつくった借金は世界一長桁で、世界中どこいっても集計マシンはありません
そんなもん必要ないんだから

どうせ潰すなら、赤字集計させて、赤字ごと潰すとかが政治でしょう、殺し屋の


っはははあ

NECのベクトルマシンは時代遅れ、
これからはインテル汎用CPU並べたスカラマシンの時代だ、
とか、素人が訳知り顔で叫んでいた、まさにそのときに、
インテルがNECのベクトル技術を採用しちゃったでござる、の巻。www

なんか、コンピューター開発そのものじゃなくて
そのコンピューターを設置するという名目で建てられている
箱物にいくら予算が行っているのかが問題なんじゃねえの？
１２５０億円の内、１２００億円が箱物代とか普通にありそうｗ

他の有益な基礎研とかに金が回るならまだしも・・・・

日本の技術低下は避けられんのかな

まあ役人が解って無いのがはっきりしたって事でそれ以上でも以下でも無いだろ
訳が解らない人間が予算を立てて使うんだから非効率なんか当たり前

>>361
でもさ、話を聞いてると

バス幅

広げるだけの話らしいぞ、また風呂屋か番台か湯女かリケンのワカメスープか
んなんだったら、日本　イン　ター　グラフ　とかの方が本筋なんじゃねえの

蓮舫が指摘したのは、文科省と理研の計画が
　　「ＸＸＸをやりたいからふさわしい性能のマシンを作る」
ではなく、
　　「世界一のマシンを作る」
になっているから、それはおかしいだろ？ということ。

それが大金をつぎ込む最終目的なら、2位以下だった場合に全てが無駄になる。
そして、すでに欧米の開発計画からみて、文科省・理研のこのスパコンは世界一どころか
開発完了時点で、トップ3にも入れない可能性がある。

だから、蓮舫は
「2位じゃダメなんですか？」
「アメリカが先にスパコンを開発したらどうなるんですか？」
「絶対に勝たなきゃならないんですね？仮に負けた場合のリスクは どうやってヘッジするんですか？」
「すいません、じゃあ1位が取れなかった場合にはどうなるんですか？」
と何度も「目的は世界一になることじゃないでしょ？」と追及・・・
・・・というか、言いなおすためのチャンスを与えたという点では救いの手を差し伸べたのに、
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アホなプレゼンターは「俺のマシンは世界一ィィィィィ！」を繰り返したので予算削減。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
すべては文科省と理研がアホすぎただけ。


とにかく、世界一問題だけじゃなく開発方法としてもアプローチが間違っていることは
プロジェクト当初から指摘されているので、予算削減でプロジェクト凍結を機会に
もういちど計画や設計を見直すべきだ。

だから、日本の政府負債が世界一っていってんじゃんか
無能な公務員のおかげで

スパコン仕分けは、こんな感じ
子供：大学行くために塾に行くから５０００万円くれ
親：そんなに金が必要なのか？本当に大学に行けるのか？その塾がベストなのか？行こうとしている大学は良く考えて選んだのか？
子供：大学に行ってほしくないのか！！！（ブチ切れ）




スパコン仕分けは、こんな感じ
子供：大学行くために塾に行くから５０００万円くれ
親：そんなに金が必要なのか？本当に大学に行けるのか？その塾がベストなのか？行こうとしている大学は良く考えて選んだのか？
子供：大学に行ってほしくないのか！！！（ブチ切れ）

っはっっはあ

俺なんか大学はいったら、んな危険なとこいきやがって糞馬鹿がってじいさんに怒られた
会社はいったら、んな棄権なとこはいりやがって、この糞がってじいさんの親戚に言われた

しまいに、海上自衛隊のひとが、んなとこいってたの厳しかっただろ、大丈夫か、で心配されんの

理研も昔はまともだったんだけどなぁ

どうしてこうなった

文部科学省が有用性を示せなかったのが原因だろ
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20091117/177687/

>>361
かわいそうに

>>353
能澤の言ってることなんて信じるなよ

たとえ今飢えたとしても教育と技術開発の予算だけは削るべきじゃない
未来への投資をやめさせる前に他に削るべきところがあるんじゃねーのか
近視眼的な目しか持たない素人に短時間で専門分野のビジョンを説明したって理解できる訳ないだろうに
民主は何考えてんだか

技術開発っていっても、よくその内容を調べてからいえよ。
こんなものに、大金かけてどうするんだ。ばかだな。

費用対効果を明らかにしてから議論しろ

なんで企業じゃなくて国がやるかというと
採算に乗らないことが明白だからだよ。
　
儲かること、本当に役に立つことなら
世界中の企業が先にやっているさ。

千葉県千葉市 榎会 千城台クリニックでは、仙腸関節が引っかかていると医学的にデタラメなことを言って患者を不安にさせ、
僅かな時間、医学外保険診療外のAKA(関節運動学的アプローチ)だけやってリハビリ料を不正請求して荒稼ぎしていました。

厚生労働省関東信越厚生局千葉事務所は、
医学外保険診療外インチキ医療aka療法の不正保険請求に対して揉み消しを行い、
国民被害を拡大させています。
更に検察審査会に、akaが保険診療に含まれると虚偽説明を行い、
厚生労働省として、民間療法保険外のAKA療法の偽装を行いました。

骨盤の仙腸関節を手で動かして治療するという
医学的にインチキでたらめなＡＫＡの保険不正請求に対して、
厚生労働省は偽装工作、隠蔽工作を駆使して加担しています。

akaの不正請求に加担する関東信越厚生局千葉事務所
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1250075512/
【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/
【肩こり腰痛】日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ(AKA)医学会
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1229493132/
千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/
医療法人榎会千城台クリニック
http://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1208/12083/1208346578.html

別に日本がスパコン作らないと困る国ないしな。
良いんじゃない無くても。

googleで京速計算機を検索しても
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E4%BA%AC%E9%80%9F%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F
１番目がwikiで２番目以降は批判の記事ばかり。
　
まず、国民に「どのようなものか」「何に使うか」「どのような効能があるか」を
わかりやすく広報すべきだし、google検索で、その公式ページがトップにあるべきじゃないのか。
今まで５００億円使って、どのくらいの進捗状況なんだろ

>>380

とりあえず、建物は完成して、でっかいＰＲ用のノボリがかかってる。
冷却設備のために、水道工事も大規模にやったのだとかとか。

しかし建物だけで570億円ってやっぱ土建政策じゃねぇの。
とりあえず、独のようなプレハブでよくね？

この国マジで終わったくさいな

放置されたつくりかけのダムとかつくりかけのスパコンビルとか、北朝鮮なみだ。

「「京速計算機」は意味ないものですか？」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1033067635

>>1
世界一位さんを思い出した

｢よしんば私が２位だとしても…？｣
｢世界第一位でございます｣

日本の技術力を削いでいく
まさに売国政権たる所以
２位さえも維持できないのに２位じゃだめなのかだとｗ

下らない手当ばら蒔く予算が大事なようで。

>>360
TSUBAMEはAMDの汎用CPUとnVIDIAの専用GPUを混在した
グリッド型スーパーコンピュータだな
このGPUが今までベクトル型が得意としてきた分野に
取って代わりつつあるのだ。

ベクトルは廃れ、スカラは古い。
これからはTSUBAMEやGRAPE-DRの時代が来るだろう

また一列に並んだ研究者たちが胡散臭いのなんのｗ
本当に働いてるのかと

自分たちの金で研究しろよ

NECのを買えばいいだけじゃん。
NECって外資だったか？

ま、関与してた研究者は、ブラックリスト行きだな。

政治屋や役人の無知なんて、他でも同じこと。
そこに注目しても、得るものはないね。
むしろ、研究者の能力を問うべき。彼らでベストだったのか、と。
たとえ復活しても、同じ面子じゃ台無しだ。

何個かのグループつくって金渡して二年後に結果判定、下位グループは予算打ち切り
てな感じで競争させないと米国なみの結果でるわけねえじゃん。
あっちは予算もらうために競争しまくってる、こっちは予算もらったらそこで終わり。
しかも方向性はろくに理解できてないお上が決めてますって、どんだけ間抜けなんだ。

>>393
研究室レベルではあっちは国の予算よりも
企業からの寄附や資金援助が大きい

>>394
まあ、そういうこったな。
本当に価値のあるものなら、企業が我も我もと寄付するよ。

スパコン買う時に下位の安いのを誰が買う？

安い＝劣っている、ということだぞ。

IBMのメンテ費用は業界最低賃金ですが、なにか

既存のＰＣを数百台、数千台連結して
スパコン並みの性能を出せるソフトを作った方が良いんじゃね？

まあ、けっきょく繋ぐバスというか筒というかですね、その辺りで苦労するんですよな、専門家でも

むかし、ポップ吉村って職人さんがいまして、本田の親父をしてただの配管屋になにがわかる、と
いわしめたおやっさんでしたが、ヨシムラで売ってるエグゾーストパイプにヤキイモとかヤマイモ
とかロゴ変えた奴が稀に居たりして、なんなんでしょうな、ははは
手まげ集合とかスゲー速かったらしいけど

特許は一番でないとダメだな、普通は。
あと世界的な発明や発見も２番じゃだめｗ

バスアーキテクチャも昔のＣバスで複数ＣＰＵつないでた時代よりも進化してるんじゃね？

>>396
やりたい事に合わせたもん買うのが普通だろ。
ちょっと一杯飲みたい時に、銀座のクラブ行くか? 居酒屋だろ普通。

一番うまい居酒屋と、二番目にうまい居酒屋があったら
多くの客は一番目にいく

二番目は所詮負け組。おこぼれをあずかるしかない

日本の新幹線が世界一はやかった頃、実用的でないとして世界に出回らなかった。


スパコンの世界なんてF1みたいなもの

マーケティングとは別

>>396
上位のスパコンは既存のCPUの組み合わせで安く、日本の独自に作ったCPUでバカ高いスパコンは
下位なのだが、どういう理由でしょうか？
1位を取るのが開発目的なら他の国と同じく既存のCPUで作った方が安くて上位狙えるんじゃないのか？

世の中は、科学技術って言葉に弱いからな。
実態は、富士通相手の無意味な公共事業なのだが。
科学技術という名目でのバラマキ。

どうして「理化学研究所」単独では
開発できないの?
　
「理化学研究所」は、どの分野を担当しているの?
　
なぜ、特定の企業だけなの?
　
開発した技術とか特許とか、企業が持ち帰っていいの?
　
もう、謎だらけ

>>403
じゃあお前はいつも行く居酒屋が決まっているのか。違うだろう。
場所、メニュー、金額、接客、そのどれもが評価対象だろうが。
このスパコンには、その評価の部分がすっぽり抜け落ちてたんだよ。

菅直人副総理・国家戦略担当相は２０日の衆院内閣委員会で、行政刷新会議のワーキンググループ（ＷＧ）による
事業仕分けで「凍結」と判定された次世代スーパーコンピューター開発について「スパコンは極めて重要であり、
もう一度考えなければならない」と述べた。ＷＧの判定を覆し、平成２２年度予算の概算要求額（約２６７億円）に
沿った予算措置を前向きに検討する考えを表明したものとみられる。

科学技術担当相を兼任する菅氏は「（ＷＧの）事業仕分けは最終結論ではない」と指摘。また、仕分け作業の
会場である財務省所管の独立行政法人、国立印刷局市ケ谷センターが仕分けの対象外となっていることについて、
「対象からわざわざ外す必要はない」と主張した。

11月20日18時23分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091120-00000567-san-pol

>>407
理研にはまったく能力がない。
統括責任者はNECから来た人。
理系板に行ってみたらわかるけど、理研の評判は最悪だよ。
いつも流行のテーマを官僚と連んで大型予算をつけてもらい、東大バツにお金を配布。
それで官僚は天下り。

つーか、国営の研究機関なんて何処もそうだろ

汚い所は企業に丸投げして、自分達だけが良い思いをする。

スパコンだからと擁護する気はまったくないが、
優先度をどこにおくか？だよね。

高速無料化、子供手当て、
外国(アフガン、途上国)支援などは
莫大な金がかかるんだぞ…
ならスパコンにスパコーンと気前よく
金つかえばいいじゃん。

なんかスパコンいらね、
とか必死にレスしてるのもいるけど
対岸の火事じゃないだろこれは。

「大学の数学科とか理論物理とか、文系も文学部系をはじめ、国民のどういう早急な金銭的利益に通じるのかでいえば意味不な学部が山とあるだろ。
そういうところの教授の給料や学生の設備費に、年に何百億流れてんだよ。
ぜんぶ無駄じゃ無駄じゃ全面廃止じゃ。ボケ。」

理論、だしな。

そして徐々にマジそういう方向に行きそうな雲行きなわけで、まあ本当に引きつり笑いがとまらんわ。国家全壊だろ。

不治痛って、やっぱ痛いよね。
ビーナスのお通夜のような雰囲気漂うラボ．．．

カネかかり過ぎてんだよな。
天下りの高級官僚みたいに金銭感覚マヒだろ？

いっぽうＮＥＣはインテルに身売りか。
マッド学者の開発した美味しいとこしか世界は相手にしなと云うことか。

大学の数学科は、別に意味不明じゃないだろ。
どれだけきちんとした論文を書いて世界から評価されているかによる。
中身をきちんと見ない粗雑な議論はやめろ。

「国策スパコンを事業仕分けで凍結、これはグッドニュースだ 」
日経BPのサイトに、こんなふざけた記事を書いてるアホがいる。

>>415
ばっきゃろー、クヌース博士なんかその認められる論文をまず
書くためにTeXとか組んで、自分で鉛筆かボールペン発明する
ようなことしても、キチガイ扱いなんだぜ
アカデミックでも盗人ばっかりよ

探査機はやぶさ、あまりのすごさに笑った
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8858782

>>416
みたみた、

これどうみてもスパコン擁護派が
わざと非擁護派のフリしてるとしか思えない。
この記事はワロタ、ほとんど２ｃｈや掲示板のパクリやん。

大学が終身雇用だから腐るんだろ。
アメリカの大学では終身なんかなかなかとれない。
だめなやつはすぐに首になる。
まず、日本の大学の終身雇用をやめることから始めないと。

防衛絡みの研究を拒否するような国賊機関にスパコンはいらね

日本の軍事産業の『一部』をアメリカに頼ってるけど、
その額は『一部』程度じゃ済んでいない

ここで無駄だと言ってる、目先しか見えてない連中は
自国で作れず、他国に頼らざるを得なくなったとき、
ようやくその損失に気づくんだろうな

>>418
どうでもいいけど、真田さんって小さい頃事故かなんかで
自身が義手義足かなんかのサイボーグだったというエピソード
を見たような記憶がある

クヌースは、基地外扱いどころか、賞賛されまくって
首にもならず教授とかやってるし。

また平行世界か
選民思想の最たるもの　評価をあるときグルっと代える

俺がひいこら博士の論文読んでるときはキチガイキチガイの連呼だったぞ
アメリカ本国で

>>422
戦闘機もイージスシステムも戦車の主砲も他国に頼ってますが何か？
それで何の問題も有りませんが何か？

日本で戦闘機やイージスや戦車がビジネスになるとでも？
というか、今どき
何か？
とか書いてる奴、まだいたんだなあとしみじみ

ビジネスになってるだろｗ
自分で軍需産業なんて言い出しておいて突っ込まれると

ビジネスになるとでも？
ＩＤ変えて自分突っ込みも大変だなｗ

ID変えてって・・
自分がいつもしているからって、誰でもやると思うなよ、暇人

>>425
大昔にこんなだったとかいわれても、知らんからもういいわ。
どっちにしても今は賞賛されまくってるから問題ないし。

>>430
はいはい、横河hp　横河hp
ありません、しりません
でもCIAは死んでくれ

>日本で戦闘機やイージスや戦車がビジネスになるとでも？
これが正しいのならますますスパコンなんてイラネーじゃんｗ
学者のオナニーにしちゃ値段が高すぎるｗ

ああ、ローマ時代からかわりゃしねえ
駐屯地や遠征軍がとどめおかれてやることといやあ
古くなった戦車の横ながしと、しとめたヤクの横流しよ
儲からねえわけがねえじゃねえか

>>422
仮にハードを自力で作ったとしても、現代戦で重要な攻撃目標等の情報を
米軍に頼っているからなｗｗ

↓とも関連するが情報システムの厚みが違うわ
【IT】日本のIT産業が世界で勝てないのは、銀行などユーザー企業のレベルが低いから--ITpro(日経) [11/19]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258601922/l50

>>426
> >>422
> 戦闘機もイージスシステムも戦車の主砲も他国に頼ってますが何か？
> それで何の問題も有りませんが何か？

モンキーモデルしか売ってくれないくせに
不沈空母をやらせる慈悲深い宗主国様なんだけど。

しかも、日本の産業の追い上げを阻止圧殺するために、
ニッポン官僚に対して政治力で産業の叩き潰しを命じた
神のごとき存在。

兵器調達を、最大の仮想敵国様に依存し切っていると
世界中から犬コロ扱いの笑い者で、いざという時に助けてくれないよん。
攻撃用兵器を開発しろとは言わないけれど、
ミサイル防衛のためのレーダー情報分析システムくらいは自前で持たないと
宗主国様が中国と野合したら裏切られるよん。

これは、ミサイルの脅威に悩む世界中の国に対して
有力商品として売れて儲かるよ。

それならスパコン開発はやめてミサイル防衛システムを開発するベキダ！

>>416
まあ、日計ってのは、大蔵省に媚を売ってリーク情報を流してもらって生きて来た
大本営宣伝部だから。

「国策スパコンを事業仕分けで凍結、これはグッドニュースだ」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20091120/340812/

「スパコンの黄昏、ではメインフレームは？」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20090529/330942/

>「1位でなければ駄目なのか」

このセリフを自信たっぷりにカメラの前で言ってのける人間が仕分けをしている…

>>438
「一位でなくては駄目だ、というのは、」
と堂々と説明すればいいだけのこと。結局はっきりくっきり説明
できないから予算縮減される。

>>436
> それならスパコン開発はやめてミサイル防衛システムを開発するベキダ！

正論。
あくまでもミサイル防衛システムの一部として
それに向いたスパコンの研究開発計画を契約すれば良い。

今のような、何に使うかの主たる用途を絞り切れていない、
「金の力で、世界一の金メダルを買う」だけが目的の利権あさり計画が成功する訳が無い。

一位でなくてはダメだ。

以上！

日本が下働きしかできない国にしようとしているのだな、ミンス

軍隊が憲法やアメリカで縛られている以上
日本の進む道は、イギリスを越えた情報国家しかなくない？

>>443
同意

>>19
だよな
最初にけちったらライセンス料払う側になって余計に損することになる

>>441
だから世界一にはなれないだろが。
２０１１にＩＢＭは２０ペタを納入する。
さらに１０００ペタマシンの開発も始めた。
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090703180045.png

理研のスパコンは世界一になれない。
理研は１０ペタを狙っているが、ＩＢＭは同じ年に２０ペタが稼動する。
ＩＢＭはさらに、１０００ペタつまり１エクサマシンの開発も始めた。
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090703180045.png
理研がどんなに頑張っても世界一にはなれんだろ。
だから、スパコンが必要な研究は買ってくればいいんだよ。
ロードランナーくらい、金だせば売ってくれるよ。向こうは商売がしたくてたまらないんだ。そしたら今すぐ使えるだろ。

そして、スパコンの開発を日本でもやりたいのなら、ＣＰＵやＧＰＵ、通信等の要素技術をやりゃいいじゃね。１０００億もかけて世界一になれないものを作ろうとするから文句がでるのだよ。

ＧＰＵは日本ももっとがんがんやったらいい。nVIDIAとかに負けるな。
日本にはアニメがある。それ専用のＧＰＵ開発とかをがんがんやって、商売するのならやる価値がある。そしてその技術をスパコンにも使えばいいんだ。
なんか理研って、やる動機とかめちゃいいかげんで、国のやることも戦略もなにもなく、単に科学技術は大事だ、だけでやってるから、非常に不信感が出てくる。

スパコンなんかいいじゃん、日本には世界のトヨタがあるんだろｗｗ

まあ理研にやらせればいいんじゃないの？
それで目標達成できなくって恥かかせればね（　・ω・）ｙ─┛〜〜

>>447
理研をそのように責めるのは少しかわいそうな気もする。
アカデミックな立場の人は実利をあんまり主張もできないから。
実利を主張しすぎると民業圧迫、大衆迎合になってしまうから。
予算獲得の場合は、現世利益をわかりやすく説明するべきだと思うけれども。

http://grape.mtk.nao.ac.jp/~makino/articles/future_sc/note050.html

まあこれを読め。
予算カットは当たり前。

世界最高性能のComputerはほしいが、作る人間がこれじゃあな。

なんで理研が単独で開発できないの?
　
どうして特定の企業が入り込んでいるの?
開発した技術とか発明した特許は、その特定の企業がタダでお持ち帰りするの?

>>450
いや、実利に走っていいと思う。
というか、その実利で満足できないやつが必ず独立して
別の会社を作るから。

ｽｷﾙ・ｱｲﾃﾞｨｱがあって、そのままの状態でいるはずがない。

>>451
長いｗ読めんｗガンダムかせめてスタトレIでたとえてくれ

>>452
＞開発した技術とか発明した特許は、その特定の企業がタダでお持ち帰りするの?
日本版バイ・ドール法が通っているんで、知財を作った企業のモノになるはず
ただ、昔のように政府がカネ出したからと知財を吸い上げると、国有特許の５６協定に
掛かってアメリカにタダで持って行かれる。

>>455 ネタ釣りにマジレスｗ　やさしいなｗ
ビジ板ももう常駐コピペだらけになって気持ち悪い。

>>446-447
インチキボッタクリマシンの営業かおまえら

現場なんて、へえ、こんなことやるんですか、がんばってくださいねえ
なに甘いこと言ってんだ、おめえがやるんだ、ごら、やれよ、絶対だ、ふざけんじゃねえ、殺すぞ、やんなきゃ絶対殺す

だぜ、白人んとこなんてどっこもそんなもんだぞ、騙されてたまるか

>>457
なんか意味不明。何がいいたいの？
あんた日本人か、日本語しゃべれんの？

１位でなければダメなのではなく,１位を目指さなくては無駄。

>>458
IBMは嘘こいて、みんな意味の無い過剰投資においこもうとしてんの
hpなんぞしったことかで傍観してるっしょ
そらそうだわ、IBMの政治力でベンチマークプログラムちょいちょいと
帰ればスコアはいくらでも伸びる

実際は5位くらいになります。お金も世界標準の800億円くらいでできます。
といえばよかったのでは。

＞1位でなければ駄目なのか

当り前じゃない。
1位を目指す事で革新技術が生まれるんだろ。ブレークスルーが出来るんだろ。
それが出来なきゃ研究する意味がない。
韓国見たいに他から買ってきて組み立てるだけになってしまう。

そんなことも解らないのか、仕分け人は。
ばっかじゃないのｗｗｗ

IBMは2012年に日本の更に２倍の性能の「Sequoia」を完成させるぞ
１位を目指すなら更に予算１２００億円が必要だよ

庶民感覚としては
世界１位のコンピュータはGoogleじゃないの?
　
メールも検索も地図も全部無料で、世界中の人が使っているぜ。

IBMのPPC旧型CPUは大型記憶装置一般的に言うディクアレイのI/O処理をさせるために
大量生産された回路だ、AMDの一部回路もそれに該当する
これはつまり、計算してるんじゃなくて計算データをひたすらバケツリレーさせてだな
んでベンチマークにヒットするとこだけたらい回しにしてんじゃねえかと思う

今回、日本電気がintelと共同するのもデータ転送バス周辺ということだから
脳みその話じゃねえ、デリバリだ、こりゃ

＊ディクアレイ　ディスクアレイ

>>462
いつまでたってもこういうバカが出てくる。
ＩＢＭは２０１１年に２０ペタマシンを納入する。
さらに１０００ペタマシンの開発を始めた。
理研は世界一にはなれないの。

世界一安価なスパコンを開発して見ろ。

>>467
ほんと寡占、独占側は楽な商売だよな
嘘こいておけば相手はビビるし萎縮する、もしくは対抗して策をだしてくるが
政治でパクりゃあいいわけだ
現場はみんな血ながしてつくってだな、予定数値が出れば御の字、出なけりゃ首吊れだろ
日本をダシにしようってだけだもんな

当初の複合型の案がこけて、各社にシングルアーキテクチャで全方面をカバーするような提案を出させ、
スカラもベクタもその長所を失うようなアーキテクチャにさせて、それにもかかわらずさらにスカラもベクタも採用する、
という迷走が今日の結果を招いたように思います。
http://grape.mtk.nao.ac.jp/~makino/articles/future_sc/note071.html#rdocsect76

なんで、迷走してんだか。素人にはさっぱりわからん世界だ。

理研は麻婆豆腐でも作ってろ

>>470
その人の話を見ていると、理研が急ぎすぎているだけなんじゃないかと感じるが

>>450
違うよ。
これは国が考えるべきことだよ。理研がどうこうじゃない。
理研のやつは相変わらず、世界一でないと意味がない、みたいなことを言っていたから
アホちゃう？とは思ったが。
官僚が、文科省が結局は判断するわけだろ。
国としてどこに力を入れるのか。だから、国がＧＰＵをやろう、といえばこれは問題ないでしょ。
今回の理研のは、一品もんじゃねえの？だから、神戸に箱作って、
天下の天下り、計算機センターなるものも作ってやってんだから、文句もでるよ。
ＧＰＵとかならうまくいけば商売しながら、ＣＰＵの基礎技術向上にもなるし。
国が出す金もうまくいけば少なくてすむし、産業育成、経済効果も出てくるでしょ。
文科省の考え方しだいだ。

iPS細胞の山中伸弥教授のように
スパコンの世界でも
世界的な実績をあげて有名で、心からスパコンを愛して
プロジェクトをぐんぐん進めていける人がいないと無理だろ
　
無名な船頭がたくさんいたところで、船はすすまないさ。
　
で、理研でスパコンやっている偉い人ってだれですか?
ちゃんと世界的な賞を受けたり、テレビでみんなの前に出てきてますか?

政府がお金をコンピューター開発に使うかどうかは開発に成功して商品化して元がとれるかで判断するべきだろう
すぐに他国に抜かれるので元はとれない
大損プロジェクトだから、国の威信だけが理由ならバレーボール世界大会で優勝できる選手強化にお金を使うのとかわらないよ

ムーアの法則とか考慮するとこの程度のスパコンなら300億円以下でできないとおかしいらしいね。
一位は無理ですが、300億円でつくれますと正直にいえばよかった。

一位じゃないと誰も使ってくれないだろ。
安かろう悪かろうが通用するものじゃないんだよ。平等ゆとりどもが。

素粒子物理もBNなんとかに集約すればいいんだよ
それぞれの国がやる必要はないだろ
アメリカに行って研究すればいい

>>477
だから、すでに一位になれねえんだよ。うるさいハエめ。
理研がせめて１００ペタを作る、っていうんなら、まだ、納得もできるがね。
今の時点ですでに一位になれねえのにプロジェクトを続けんのか？
いい機会だよ。一旦中止。
いちから見直せ。

まあ、300億円でつくる技術がないから困ってるんだろうが。

>>479
やめたら中国韓国に一気に抜かれて技術立国終わりだな。

>>474
こういうのを業界ではレビューといいます
とにかくいろんな奴の目をつかってチェックする

それから、船でもおんなじでワッチという名も無い船頭さんがたくさん居て
事故になんないように運用します、いい一等航海士がいれば船長は寝てても
いいくらいです

>>481
やり方しだいだ、と言っている。

結局、1位でないとダメな論理的理由は述べられなかった、と。

材料費も人件費も高いからこうなる。

500億円で建物ばかり先に立って
中身が進まないのは
本当は「人材不足」「能力不足」なんじゃないの

>>484
そうですね、自分としては公務員が作った天文学的数字の長桁は
世界一のスパコンじゃないと集計不能と何度か書きましたけどね

「税金の無駄遣いはヤメロ」「また利権か」とほざく一方で
「オレの関連業界にはもっとカネ落とせ」とコンピューターヲタがファビョる
自己チューゆとり理系のスレはここですね。

>>484
１位を目指す気合いで行かないと２位３位どころか１０位にも届かんてことだろ？
実際、日本で最速のが世界31位だし。

>>1
＞「１位でなければ駄目なのか」

ダメに決まってんだろうが。
むしろ、いま以上に本気で１位を取りに行け。

＞「国民生活にどう役立つのかが分かりにくい」

日本が技術立国だというのを忘れていないか。
これも明日の飯の種だ。

>>487
それぞれの年代で当時世界一のスパコンが計算していたわけだが。
で、それが日本製じゃないと計算できないという根拠は？

>>488
ええそうですよ、ただ文系みたいに外貨獲得もせず
アメリカの言われるままに公共事業して負債だけ作り
回収および備えは理系に丸投げ、みたいなことは
したく無いってだけですがね

>>488
＞自己チューゆとり理系

「ダブスタ」「エゴ剥き出し」も追加でw

>>491
じゃあロシアがアメリカ製の武器を買わないで
独自で戦闘機や爆撃機を作ってる理由は？

>>491
ほんとに計算してたんですか？
罪務にくわしいわけじゃないんで、なにで財務省が計算してたか知りませんけど
少なくとも負債合計を集計し取り纏めをしたのは、あとにも先にも宮沢喜一ただ
一人しか聞いてませんよ、はっきりした数字と書類で出したのは

>>493
ようえった
こんなんではイギリスの３枚舌相手にもなんねえぞ

上位のスパコンは大抵、完成した時は1位だったんじゃね？

人材も技術もないから、迷走するし、お金はアメリカより莫大にかかるし、一位にもなれないしってことかな。
よいことは、スパコンで一位にならんでも、日本は困らないってことだ。
安くスパコンを買えばいいだけ。

>>494
米露がそれぞれ作ってても、当然、常に1位タイってわけじゃない。
少なくとも、どちらかは2位以下なんだが。
でも世界一じゃないといけないわけじゃないよな。

ったく、これだから利権ゴロは・・・

大学のとき複眼立体視の論文書いてたけど、とにかく計算時間勝負だった。
ライフサイエンス系はみんなそうだろ。
ニューロや学習を組み込むならなおさら。

スパコンの必要性は議論の余地が無いと思うがな。
第三期科学技術基本計画でも中核と位置付けてられてる。

買えばいいとか言ってる奴はスパイか？

たとえば韓国の気象庁は今年、クレイの600TFLOPS機を4000万ドル（約36億円）で導入した。

買ってくれば40億円くらいですむ。

もはやこうなったからには
開発期間　世界一、予算額　世界一で
迷走ぶり世界一の実力を示せ。

>>502
韓国の気象予報って当たらないので有名じゃんw。

消費電力当たりの計算能力世界一を目指して欲しいなり

理研の構造を知らない馬鹿低能が「要らない」とほざいてるのが良くわかるスレですね。
わからないやつは、頭の良いやつにつくられ、使い古されたものをありがたく高いかねだしてつかってろ。w

>>497
　そうでもない
ttp://www.top500.org/list/2009/11/100

どうせ一位は無理なんだから300億円くらいで、日本は10位あたりをキープしておいて、
必要なら40億円くらいで、外国から買ってくればいいよ。
340億円ですむ。

これ、迷走しまくりで一位を取るどころか、いつどんな物が出来るのか皆目
見当つかない代物だったからなあ。

頭冷やして一回基本から考え直せって言ってるだけでしょ。

無能な仕分け人を仕分けする必殺仕分け人にかけろ!!

成長放棄の象徴だわな。
株も暴落するわ。

推進しろとか言ってるおまえら地球シミュレータの消費電力知っているのか？

>>506
その理研の構造ってのがダメダメなんじゃねえの？
てか、実際考えてるのはＮＥＣとか富士通の技術者で、理研の人間じゃねえじゃん。
無理やりスカラとベクトルを統合しようとかやってずるずるずるずる。
単にスピードだけなら東工大がやってるやつの方がよっぽどコストパフォーマンスはよさそうだ。
理研のマシンでないとダメだ、というなら、なぜその理由とか目的とかはっきり言わなかったのだろうね。
言ってるのはスピードスピード、スピードがすべてだ、みたいな話ばっかりだったよ、理研のやつは。

>>513
どうやって実際に研究したり開発したりするヒトを集めたりするのかを知らないで批判してるのか。
仕切り人と同じ馬鹿だな。sw

>>514
それなら仕分け人や文系にもわかりやすく説明してくれよ。

>>514
説明よろしく

>>513
内情は知らない。
理研や文科省がメーカーに声かけたんじゃないの？

（'◇'）

「これまで５４５億円の国費を投入。システム開発に本格的に着手すれば、
さらに７００億円近くが必要と見込まれる」

500億円もあったら、もうなんかできていてもおかしくないのに。

昔も書いたことがあるけど、
成果をx86バイナリ互換CPUに載せて売りまくるために
AMDを買収するくらいの覚悟と構想が無いと、
民需だけでは開発費を回収するのは困難なんだよ。

もう何も言えない。ただただ拝むだけ、仏壇に。

【亀井神】　　３００兆円の埋蔵金発見　　ゆうちょ・かんぽの３００兆円を地方へ活性化基金の検討
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1258764417/

>>519
> 500億円もあったら、もうなんかできていてもおかしくないのに。

土建屋に金を配るために
500億円以上かけて建物を作りましたけど？

>>508
02年には一位だったわけで。
実績があり、一位を狙える国がなんで諦めなきゃいけないんだ？

自民党時代の新型インフルエンザ対策も
インフルエンザ研究施設の建築費が大半だったわけだが

NECと日立は、ようせんと逃げ出し、
残った富士通は、110TFLOPSの実績しかない技術のない会社。
一位は無理。
おれに調べさせるな。おまえが調べろ。

>>519
>>522
米中はもっと予算かけてる。
スパコンを設置するための設備も当然必要。

外国から安く調達して、それでスパコン必要な研究をいっぱいやったほうがよくね？

スパコンは研究の手段にすぎないのだから、費用対効果だけが問題だ。バカ高いハードウェアを買う
予算をソフト開発（研究）に回したほうが合理的であり、調達先が国産メーカーである必要もない。

>>525
NECと日立の件は理研の責任ではないだろ。

仕分け人ですら、一位を取ることの意義を否定する論理で見直しを迫ったわけで。

彼らが抜けただけで一位をとるのが無理なら、文句なしにその点が見直しの根拠になっている。

>>527
研究というものをわかってないの？
調達？最前線でいなきゃだめなものが調達？
はーっ。

>>527
ていうか俺に1億くらいくれたらスパコンよりも幸せだ。

>>530
現在世界最高のスパコンは調達部品だけでできあがっているわけだが。
研究する価値はないよね？

北のテポドンと同じ
一部の技術者や権力者の名誉が貧民の生活より大切なんだな

>>526
技術開発の成果を民需に活かし、あわよくば開発費回収を目差すならば、
500億円の建屋が必要で専用発電所が必須なシステムなんて無意味だよん。

軍事目的じゃないと引合わない。
金で金メダルを買うことしか頭に無い馬鹿官僚の出世のためじゃ、国賊そのもの。

>>331
予算削られるのが当然なように思える。
納得の理由なんだが。

>>532
制御技術がオリジナル

どの道でもそうだが、道具は最上級品を使うべきだ。
二流の道具では二流の仕事しかできない。
レンホウの判断は間違っている。

>>525
日立とNECが戻ってくるよう予算増額なんじゃね？

で、その道具は具体的に誰が何に使いますか。
　
で、そのユーザ(となる人)は開発チームに入ってますか

>>537
そうだよな、俺のPCのキーボードは津軽塗りでマウスは純プラチナ。
本体ケースは檜作りでアロマテラピーにもなって一石二鳥だよ。
電磁波は漏れまくりみたいだけどな。

>537
最上級品は米国製では？

>>535
単に予算がなくなっただけで、その新しい計画になる訳ではないのだが？

まあやらせれば良いんだよ。
仕訳チームのおかげで世間にこのプロジェクトが知れ渡った。

数年後に目標を達成して日本がスパコンの世界で生き残れればそれで良し。
グダグダで終われば、その時こそ仕訳チームの判断が正しかったことで、マスコミや世間は一斉に理研を叩くだろう。

その時こそ堂々と予算打ち切り。
今回は雇用対策と考えればよい（　・ω・）ｙ─┛〜〜

レンタルサーバーなら１位じゃなくて良いと思う

またか
スパコン開発、最上の道具が作れる技術を獲得するための予算だろうが。
なんで普通の調達と混同するんだ？

>>535
で、今の理研のスパコンが完成したら、年間維持費はいくらなの？

>>331
＞ーーーー民主・蓮舫氏ら「日本のスパコン世界一不要」と予算削減した主な理由ーーー
・文部省のスーパーコンピュータ2010年に計画どおり完成したとしても、　　性能は他
　のスパコンに負けている可能性が高い。
・世界的には、TSUBAMEのようにPC用の汎用CPUを並列につないだグリッド・コンピュー
　ティングが常識で、地球シミュレータのようなベクトル・プロセッサを使った「大艦巨
　砲」型のスパコンは、もうつくられていない
・研究の目的を抜きにして、計算速度だけを競うのは意味がない
　（目的さえ決まれば、汎用CPUをつなげば速度はいくらでも上がる）
・このプロジェクトの発端は、地球シミュレータの年間維持費が50億円と、
　あまりにも効率が悪く、研究所側が「50億円もあったら、スカラー型の新しいスパコ
　ンができる」という検討を始めたため

>>331
1位は取れなくても2位でも十分
IBMの計画している20PFlopsのスーパーコンピュータの他で
京速の性能を超えそうなスーパーコンピュータはあるの？

http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2009/11/15/entry_27035393/
http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2009/05/25/entry_27022599/

長すぎて読んでられない。後で読む。

まあ理研のスレでは無駄だというレスが多いけどな。

【統合】理化学研究所【廃止】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1191111190/

>>545
「マッハ１で走れるクルマをつくります。1台1000億円かかります。
専用直線道路（５ｋｍ）を浮体工法で高知沖に200億円で建設します。
世界一であることが目的です。」
とか言われても困るだろ？今回のはそれに近い。

>>547
ＩＢＭは１０００ペタマシンの開発を始めました。
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090703180045.png

http://www.top500.org/list/2009/11/100
現在のランキングではNECの開発した新型の地球シミュレータが31位
富士通の開発したJAXA統合スーパーコンピュータシステムが36位か

クレイはAMDの汎用CPUを使っているからコストは激安。
今後、ドンドン、高性能なCPUが開発されるので、バージョンアップも簡単。
なんだか昔、日本が国力に圧倒的な差がある米国に戦争を仕掛けた状況が分かるような気がしてきたよ（　・ω・）ｙ─┛〜〜

JAXAの新統合スパコンシステムが稼働を開始 - 理論ピーク性能は120TFLOPS
http://journal.mycom.co.jp/news/2009/04/02/068/index.html

中核となるMシステムは、富士通の次世代テクニカルコンピューティングサーバ「FX1」を採用している。
クアッドコアCPU「SPARC VII(動作周波数2.5GHz)」とその性能を最大限に引き出すためのコンパイラ、
ならびにメモリバンド幅40GBpsを実現しながら1ノードあたり最大メモリ容量32GBを実現している。
Mシステムには3008ノード(1万2,032コア)搭載され、
94TBのメモリ容量で理論ピーク性能 120TFLOPSを実現する。
実際、LINPACKのベンチマークによる性能測定では、
110.6TFLOPSの実行性能と91.19%の実効効率を達成。

>>537
> どの道でもそうだが、道具は最上級品を使うべきだ。
> 二流の道具では二流の仕事しかできない。

一流の道具が必要というならば、超高速CPU用の半導体プロセス技術を
IBMかIntelからライセンスしてもらうしかありませんね。

人材の点でも、最先端のCPU/GPUを金で買える製品にしてくれる対価は安くありません。
ソニーはCELLの開発費として1,000億円以上はIBMにふんだくられているはずですから、
それくらいは報酬を払ってIBMやAMDやIntelやnVidaから人材を引き抜きましょう。

たしかに、超一流の道具を自前で揃えることができれば、
圧倒的に有利で利益も莫大。しかし唯一の問題点は、そうした人材を日本は虐殺しちゃったので...

結局、何を目的として、そのために何を目標として何を実現するプランなのかが不明確だから駄目なんですよ。

進化の袋小路に入り込んだ恐竜の墓場を作るために600億円も掛けて、残っていた人材を焼き払いましたから、
AMDの買収を企むことから始めないと巻き返しが不可能なくらいにまで没落していると気付きましょう。

NECと富士通で国内の1位を競い合ってるだけのような気がするな

JAXAの新統合スパコンシステムが稼働を開始 - 理論ピーク性能は120TFLOPS
http://journal.mycom.co.jp/news/2009/04/02/068/index.html

＞LINPACKのベンチマークによる性能測定では、110.6TFLOPSの実行性能と
＞91.19%の実効効率を達成。
＞この結果は、2008年11月発表のTOP500で見ると実行効率で世界1位、実行性能で日本1位、
＞ベンチマークランキングでは17位に位置づけられるという。

NECの新型「地球シミュレータ」が国内最速を達成
〜実効効率は93.38%で世界最高
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090604_212472.html

＞新型の地球シミュレータは、3月1日より海洋研究開発機構で稼働を開始。
＞今回、LINPACKベンチマークで国内最速となる122.4TFLOPSを達成した
＞(2008年11月のTOP500との比較)。これまでの国内最速は東京大/筑波大/京都大
＞の「T2Kオープンスパコン」の83TFLOPS。理論性能に対する実効性能を示す実効効率では、
＞世界最高の93.38%を達成したという。

>>481
正にその中国が今回のＴＯＰ500にも入っていて
そのスパコンはintelのCPUとＡＭＤのＧＰＵとで非常に安価に作られてるってのが問題
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0911/16/news071.html

日本が「国産」のために計画を遅延させながら高コストのスパコン作っている一方で
中国は安価にスパコンの「数」を追求している
http://j.peopledaily.com.cn/95952/6812879.html

>>547
IBMがお得意なペーパーマシンか

>>1
駄目だよバカ
競争を何だと思ってんのカス

実行効率が世界最高というのはすごいことなのかしら？
性能でみると、世界の一割くらいのものなのだが。

金がないということはこういう事なんだな
夢を見るんじゃなくて
現実をどうにかしなきゃならないんだ。

さっさと銭をすれ。
ばかどもめ。
金持ち優遇やめろ。

金さえかければベンチマーク世界一とかのものを目指すのは
すでにナンセンス。
このまま事業継続してアメリカ政府とIBM相手に戦ったところで、
世界一に居られる期間なんてほんの数ヶ月なのは明白。

それより、スパコンの向かうべき方向性を変えるべきでしょ。
ベンチ世界一よりも、現在抱えている問題を解決するには
どういうシステムが必要なのかという視点で挑むべき。
医療分野など理解が得られやすい分野でスパコンの性能が
必要ならば、それを前面に押し出して事業継続の意義を
訴えるべき。

今の日本に金と物量で取れる世界一の事業に多額の予算を
つけれるほどの余裕はないので、きっちりとした目的を示すべき。

親方日の丸でやってる理研のカス共には無理だわな

問題点は幾つかある
まず、１．この研究開発自体が役に立つかどうか
その方針はいいとして、２．金の使い道や組織運営などが間違ってないか

１．については、当初の予想通りの結果を残しているかの検証
これなしに多額の税金をただ突っ込んでいるだけじゃないのかという疑問
それと、その研究開発が時代の流れに本当にあっているかの検証も必要
２．については、本当に必要なところにお金が使われているかの疑問
一件関係ありそうでないところに多額のお金が使われていないかという疑問
官僚組織の不透明なお金の使いまわしや高給など、
ただ中抜きされているだけじゃないのかという疑問

問題点はこうやって見ても沢山あるのに、一部分だけ切り取って
事業仕分けを非難したりしても不毛

随意契約で適当に決めた値段だから、かなり割高な値段でしょ。

コンビニに行くのにフェラーリが必要なのかと思う・・・。

>>566
細かくは知らないが、電気食いだからものすごいお金を投じて、
専用の発電所を作ったりとかもするんだよね？
もはや、お金が別のところにつかわれている気がするんだ

これをやること自体の是非と、このためにどうお金が使われているかの
問題は別なのに、なぜか後者を無視して正当化しようとする
これだけじゃないけど、国の事業ってこんなんばっかり
毛利さんの時も、現場で頑張っている人がいかにおかしな扱いを受けたり、
組織内部でおかしいことになってるかが明らかになったのに、なぜか
それについてはあまり論じられていない
事業仕分けではそれについてかなり指摘もされたというのに

科学技術のためならいくら金がかかってもいい
という人が多いので

関係ない営業が１割持っていきます

>>567
フェラーリ作るのが目的
誰がんなもんでコンビニ行くかよ

>>567
スパコン開発は、フェラーリを作るのが目的であって
フェラーリで何かをするのが目的じゃない。

一割どころの話じゃないと思うんだが

アメリカが冷戦時代にやってた原子力飛行機プロジェクトやSDIみたいなもんだろう
売れないフェラーリは要らないよ

>>565
その議論が事業仕分けで行われたのか？そこが問題なのに、頭使ってる振りすんなよ、この馬鹿。

何だよフェラーリってw
フェラーリは運転要素しかないがスパコンはそれ以外にも用途があるだろ。

AMD Athlon 64 X2 5000+ RAM 2GB よりも早いコンピュータは不要

>>575
おもいっきりやってただろ
どっかにＭＰ３で1時間分上がってたはず
さがしてちゃんと聞いて来い

>>571-572
それが目的だとすると
すごい高コスト低性能のフェラーリになるっていう問題があるんだよね
今のスパコンもこれからのスパコンも汎用品の使いまわしで作られているから
増産も改善も容易でコストも、富士通のスパコンに比べて圧倒的に競争力が高い

>>575
このスパコンの仕分けは見ていなかったが、毛利さんの博物館の事業仕分けに
ついては見ていたよ
他にも幾つか仕分け作業を見たけど、それ全般で感じたのは、理念が正しくても
それが当初の目的どおりに使われず、中抜きされたりおかしな用途として使われたり
しているものばっかりだったということだ

そういうあんたは仕分け作業を全部見ていたのかい？
れんほーの一意じゃなければ駄目なんですか？という部分だけじゃなくて

>>574
この手のバカはいつ居なくなるんだ？
出来たスパコンそのものを売るのが目的でなくて、スパコン開発の技術を獲得するのが目的

>>579
脊髄反射を相手するのは時間の無駄だぞ

>>571
スパコンは所詮道具
道具を作るのが目的じゃおしまいだな

早く言うなら
フェラーリを作る人材が貴重なだけで、出来上がったファラーリはどうでもいい。

人材育成のためのカネだと思っていい。

>>581
おらも道具を作る事が、目的てなんか終ってると思う。

>580
役に立たないスパコンを作る技術を開発するために、技術者を使うほうが無駄

早く言うなら
フェラーリを作る会社に金を落とすのが重要なだけで、出来上がったフェラーリはどうでもいい。

利権確保のためのカネだと思っていい。

ニコニコ動画に音声が事業仕訳の音声がアップされているので、まずそれを聞いてからにしろよ（　・ω・）ｙ─┛〜〜

>581
>道具を作るのが目的じゃおしまいだな

じゃ、工学は全部駄目だな。
Ｆ１はレースをするための道具だ。
これを開発するようじゃおしまいだな。

>>581
道具を作る為のノウハウ(知的財産)と人材育成が目的

>>583
ミスリードに引っ掛かんなよ

ベースになっているCPUが外注とかさ、自力開発じゃなくて、簡単に言うと、
自作PCみたいにただはめ込んでいるだけでしょこれ
根幹部分をどこかからもってきて、結果だけ一位って言っても、
そりゃ金さえかければそりゃいくらでも出来るけど、それって意味あるのかな
その結果がパイ競争ってちょっとなあ

テレビはレンボーと逆切れしてたバーサンのやり取りばっかり
流してた

>581
>道具を作るのが目的じゃおしまいだな

この論理なんにでも使えるな。

国会議員なんて国会運営のための道具だ。
道具を当選させるのが目的ではおしまいだな。

いや、本当に無駄だと思っているんだが

>>587
F1は興行として成立してるし、
技術広告としての意味があるよ。
今回のスパコンではレースはしない公道を走るだけって感じだよ。
作るなら作るで目標を決めて運用しないと、
世界金の掛かったレンタルサーバーに成り下がるよ

トヨタはＦ１撤退したよね

おらは、
例えばエイズの特効薬開発の為に遺伝子解析必要です。
その為に、世界一早いスパコンが必要だと言われたら
それは検討に価と思うよ

>593
>F1は興行として成立してるし、
>技術広告としての意味があるよ。

これを実現するためのただの道具だろう？
それなら世界一を目指す意味などあるまい。
興業としてそこそこに早く、技術広告として
かっこよければそれでいい。

>>594
年間５００億突っ込んで優勝出来なかったからね。
「トヨタの技術て大した事ない！」と思われても仕方が無い。
技術力を誇示するて役割を果たせなかったからね。

今回のスパコンもコストパフォーマンスが悪ければ
技術力の誇示にも使えないレベル

道具を作るのが目的ならやめてしまえというヤツラは、
じゃぁ道具も作れなくなった国はどんな姿だと思ってるのか聞いてみたい。
教えてくれ。

>>595
コンピュータって性能の陳腐化が激しいから、一つの超ハイエンド機に依存する
ものに時間と大金を費やすよりは、コストパフォーマンスに優れていて入手性も
可用性にも優れたた次点のシステムを前提とした方がいいんじゃないかって思うよ
個人的には

ほんと日本って
目的という言葉をいいかげんに使ってることを
このスレからもひしひしと感じるよ

>595
そういう目的をもって事業を推進して作るならば、検討に値すると俺も思う。

ただ、目的を定めたらそれに対して結果を出さなければならない。
世界一のスパコンを作ることが目的ならば、世界一をとるというところで
目的を達成するが、作った後に結果を出さなければならないということ
については、推進派は責任を取りたくないんだよ。

すでに数万円のGPUでさえTFlops級の性能があるのに、数千億もかけて
1P程度の性能のものについて事業を推進し完成したとして、その後の
使い方に責任なんて持てないのさ。
だから、この事業について一度立ち止まって再検討する必要はあると
俺は思っている。

>>595
その機械を世界ＮＯ２だと解析できないのか？と聞かれるぞ。

カンガンスがスパコン予算見直すって言ったらしいぞ。

世界一は無理だし。今までみたいに、すぐに抜かれるだけ。
薬を開発するなら、外から安くスパコン買えばいいだけ。
人材育成のための勉強なら一位にこだわる必要がなく、
10位程度のものを安くつくっておけばよい。

>>602
プレゼンを通すなら、もっと具体的な数字を入れるだよ
現行のスパコンなら解析に２０年掛かります。
これだけのスパコンを作って頂けるなら２年で解析可能です！

てな感じで！必要に思えてくるでしょ？

技術の蓄積なら、nVidiaにまけないくらいのＧＰＵ作って商売したほうがいいだろ。
金儲けもできるし、技術の蓄積もできるし、アニメ製作にも使えるし、スパコンの
技術にも応用できる。
これなら多少赤字が出ても国が補助でいいよ。
理研、コストパフォーマンス悪すぎ。

理研の一品物みたいのじゃなくて、開発したチップ４個くらい載せたボードを作ったら理系の学生が喜びそうなものを作って市販したほうがいいだろ。
パソコンに繋いで、使いたい、みたいなやつ。
で、そのチップはスパコンにも乗る、みたいな。

ＧＲＡＰＥでそんなボードが出ていたが、評判はよくない。
でもこういう路線でやった方がよいと思う。

ＥＳが成功したのはその名前の通り、気象流体シミュレータのための
スパコンという目的がはっきりしていたからだ。

そして京速はその名前の通り、京速をだすのが目的だな。
使用目的などは考慮していない。
それに価値があるかといわれると、自分は価値がないと思う。
安物スカラクラスタなら、いくらでも作れるが、ベンチマーク以外の効率が悪すぎる。

そんな効率の悪いテーマでも効率を高くできるスパコンは他にはない。
そんなスパコンを構築する技術はなんとしてでも確保し続けなければならない。

>>607
なら１００個くらいつないで要素技術開発だけしてりゃいいじゃね。
通信の実験だって実験専用に作れんほどバカじゃないだろ。

>>598
＞計算結果が国際競争力の主要な武器
日本の現状として、まずは「道具」が足りない。

巨額予算にて開発して資金枯渇→購入する金はない。
しかも最高性能の道具を作れてない。アホ丸出しだな。

とりあえず開発資金を購入資金にまわして道具を揃えるべきだ。

危惧されるべきことは、こんなもんにこだわって、一番重要なスパコンを使って得るべき成果が遅れることだ。
しかも出来たスパコンは世界一にはなれない、ときた。

>>598
あ、そうそう、目的は道具をどう使うかですよ（それにより得られる到達点でしょ）
道具を作るのは手段であり目標（目的への通過点）

目的と目標を混同しないでくださいね。

>>609
その道具の建屋、電気、ガス水道等の維持だけで、何もしなくても
毎年数十億円以上かかる。

ガラパゴスパコン

>>601

あのね。
エイズの特効薬開発をなんで日本で必要なの？
金をアメリカ辺りに払ったほうが、効率的でないの？
って簡単につっこめるんですけど。

>>604

薬買った方が安いんじゃない？

>614
あー、なんだか、エイズの特効薬の開発には意味がない
エイズの治療法を考えるべき、という議論を思い出した。

>>614
最初に書いた様に研究テーマは例えだよ。
道具てのは必要に応じて作られるべきだって話だよ

>>606

nVidiaが中を全部自分で作ってると思うの？バカジャネ？

日常生活で御利益を一番実感しているのはGoogleとYoutube。
「国産GoogleとYoutubeとを10倍のエネルギー効率で構築します」
だったら賛同してもらえそうじゃない？
でも国策なら「税金で贅沢な福祉三昧の日本ググル」とか
言われまくりで結局無理なんだろうな・・・

>>543
そう単純でないと思いますよ

>>618
ばかだね。そんな話してねえだろ。
技術蓄積が重要なんだったら、そういう方向の方がいいんじゃねえのっていってんだよ。
nVidiaが全部自前でやってるかどうかなんて、知ったこっちゃねえよ。
日本にとって技術が重要だというのなら、私もそう思うが、日本でもその技術を確保しろよ。

>614
なぜそこに突っ込みを入れるかね…
スパコン事業を推進するならば、スパコンという箱物を作った後の
使われ方による最終的な目的がはっきりしないと推進する
意味がないというだけでエイズはたとえでしょうに…。

こうやっていろんな意見が出てる時点で、事業仕訳には意味があったと言えますね

万能細胞も発見したのは日本だけど
その果実を得られそうなのは海外勢のようだし、スパコンなんて作ってどうするの？金になるのか？
買った方が得なんじゃないのか？

ITバブルが崩壊した理由の１つに、アップルなどのプレゼンテーションソフトが発達したのはいいが
内容がとぼしく見た目だけで詐欺が横行し、結果として成果が乏しかったという歴史もあるので
プレゼン重視もさけてください
パワーポイント多用も考えもの

キャノンの便所が予算削減に懸念を示してる

>>617

その道具が買ってきたほうが安いんじゃね？
全部に当てはまるぜ。

>>621

聞いていいか？nVidiaの技術蓄積は国家あげてやることか？
一企業の活動で十分だろ。

「国民生活にどう役立つのかが分かりにくい」
iPS細胞の研究も役立つかわかりにくいよね。削減だ。


開発をすべきかどうかはアメリカを見ればわかる。アメリカ政府はスパコン開発に
莫大な国費を掛けているが、アメリカは損をしていると思うかい？
スパコンは国だけでなく企業も買う商品なんだよ。沢山金を出せばより良い商品を
企業は作る事が出来る。販売実績も大事だね。

外国製品を買えばそれでいい？一回の受注で100億とか軽く行くんだぜ？
http://sourceforge.jp/magazine/07/10/26/0340253
そんだけの金が国内に流れないのは相当辛いし、高性能な製品を作れば
外国に売る事だって出来るんだぜ？外貨獲得も出来るのだから公共事業としてはかなり良い方だよ。

>>629
儲かってるなら税金でやらなくてもいいだろう
民間がやれよ

>>628
お前、なんでnVidiaにこだわんだよ。
スパコンの開発の仕方もいろいろ考えられるって言ってるのだよ。
nVidiaの技術蓄積って言ってるが、ＧＰＵの技術蓄積って考えれば、スパコンにも通じるだろが。
１ボードで１テラフロップスとか出してんだぞ。
スパコンの開発をしながら商売もできる、日本のメーカーをサポートする、でいいじゃん。そこに国家戦略として金をつぎ込んで何が悪いんだ？
ＧＲＡＰＥだって東大と理研がやったが、ボードの発売もしてるぞ。

スパコンの使用目的

事業仕分けを100倍以上効率化できますとか言っておけばｗｗ

>>622

スパコン開発自体が目的だってのが主張なのに。
スパコン開発はコンピュータ分野の基礎研究なんだよ。

エイズは世界的な問題だから、新薬開発に国家が投資するんだろうけど、
本来実用品開発は企業の役割で、基礎研究は国家の役割じゃねーか？

第一エイズ新薬開発だって、なんの基礎研究もなくいきなり出来るわけないだろ。
そして基礎研究は、その時点で成果がないないてざらだぞ。

> 外国製品を買えばそれでいい？一回の受注で100億とか軽く行くんだぜ？

1000億あれば１０台買えるな・・・
大量の科学計算ができるな・・・

>>612
1000億以上も資金投下するならば数十億なんてはした金だ。
購入を補助して維持費も補充とかぬるすぎの甘えすぎだが、そこまでやっても金は余るよ。

というか、そこまでやらないといけないダメダメ業界ならば、ただの利権誘導の吸血体質ってだけだ。
研究開発も名目で、実質は赤字補填というだけなのではないか。

アメリカ政府は、スパコン開発にいくらかけてんの？
それを教えてくれ。
ただ、
財政が健全なアメリカと財政が破綻しかかっている日本と
ぜんぜん条件がちがうので、アメリカと比べるのは意味がないけどな。

>>633
なら何万チップも繋げる必要ないじゃん。
何万チップも繋げてトータルスピードをいうより、１チップ、１コアあたりの性能を競えばいい。

>>財政が健全なアメリカ

えええええ!?

商売って
1000億円以上かけて、売り上げが100億あるのかないのかわからないのでは
商売にならないよ。

アメリカの財政は、日本とくらべたらかなり健全だ。

>>629
アメリカは国費を投入して結果が出ているとのことだが
日本は国費を投入してきて、なぜ結果が出てない？

国費を投入して開発すべきという論理に飛躍と矛盾があるな。
だから説明も求められたのだろう。

そもそも国費を投入してきて日本企業は続々と脱落、なぜ富士通しか残ってないんだ？

>>631

はぁ。。
おたくが技術おんちなのは判った。

1テラフロップスでるチップを簡単に開発できるのは、過去のベクトル型の知的財産の積み重ねと、
回路微細化の知的財産の積み重ねそのたモロモロ。
nVidiaは、もちろん自分たちの新技術も投入しているが、基本過去の財産を旨く組み合わせて商業
的に成功させた人たち。

因みに過去の知的財産には日本の過去のスパコン開発が大きく関わっている。
でも今後は関われないかもしれない。

商業的な成功を国家として金をつぎ込むのは否定しないが、基礎研究しないでいると支払う特許料
が膨大になっちまうよ。応用技術ってのは適用範囲が狭いのが常だかね。

「スパコン開発の是非」なんかへ問題をすり替えられてはいけない。

本当の問題は、人選や評価といった開発体制がまるでダメだったこと。
凡庸な人たちにやらせたから、コストパフォーマンスが悪かったわけだ。
他国との差の本質は、そこにある。
科学技術是非論への誘導は、凡庸な関係者たちの姑息な延命戦術と見ていいだろう。

アメリカは軍事部門が突出しているし、国内にそういう方面で
大口顧客がいるんだよね
例えば、前テレビで見たことがあるけど、パイロット育成の
フライトシュミレートとか桁違いだし
世界の民生PCが8ビットでちまちまやってた頃からすんごい
クオリティの軍事シミュレーションマシンでやってたらしいよ

あと、こういう技術の外国への商売って国際条約かなにかに
ひっかからなかったっけ？

>>642
その膨大な特許料をnVidiaから貰ったのならそれで前に進めば良くない？

>639
１０００億円という額が大きすぎでおかしいというのが私の主張です。
金額を抑えるために商売もできる開発をと言っています。
nVidiaがやっててて、なんで日本が出来ない？
そこにはスパコンに通じる技術もある。

>>637

あのね。
その1チップ1コア辺りの性能のいいやつを何万チップもつなげた方がさらに早いだろ。

アメリカは中国で持ってるようなもんだろ
国債を中国に引き受けてもらうしかない
キンタマを握られた豚

>>643
>>565でも書いたけど、マスゴミとか官僚に入れ知恵されているのか
知らないけど、問題を摩り替えようと画策しているよね

>>644
むかしのCOCOM規制、今はなんだったっけな
現場はあってもなくても関係ないっすけどね、困ったことに

>>642
特許の問題ね、はいはいわかってますよ。
なら、日本は永遠にＧＰＵでは商売できないのですね。
あなたの理屈なら。。。
そうかね？

>>650
何年か前にもPSとかのゲーム機で話題にならなかったっけ？

>>643

それこそ問題のすりかえだろう。
その問題に事業仕分けがどう貢献したんだ？単に止めただけじゃないか。

>>645

特許料は相殺だから。今後は一方的になりそうだけど。

基礎研究が目的なら、別に一位になる必要ない。
安く300億円くらいでつくればよい。
世界では、もともと300億円でこの程度のスパコンはつくれるのだから。

>>651

どうななめ読んだらそうなるんだ？
GPUを作って商売するための特許も技術も日本は持ってるよ。企業がそれをやらないだけ。
んなもんに国が投資する必要はねーよ。

>>652
PSとかゲームの話は、そこまでは詳しくないですね

ちなみに、いまはCRAYやSGIが頑張ってるので意外に思ってますよ
なぜなら、軍需産業でやってる彼らが儲かってるかと言うとそうでは無いからです
結構大変みたいなんですね

それから、このスレで書いたがどうか忘れましたが、CPUのベンチマークって一種の詐欺で
CPUの隙間にちょいちょいとベンチマークにヒットするロジック埋めておけばスコアあがったり
とかですね、だから独自CPUは有利とか、んなの関係無しの力技でくるのとか、いろいろですんで
ベンチマークのときだけからくりがあって、輸入したときはそれが抜かれてるとか、ほんといろいろ

> その問題に事業仕分けがどう貢献したんだ？

１回、見直せ
と指示してまんがな

>>655

1位になれない基礎技術に価値があるの？少なくともコンピュータ分野では価値ないよ。

島津製作所の田中耕一さんが質量分析の分野でノーベル賞を取ったけど、
島津製作所は質量分析機器の新規開発を途中で止めたんだよね
10年以上前にね
今は、国内の質量分析機器はあんまり売れてないよ
島津製作所には、ブランクが出来たんだよね
国内メーカーはシェアは獲得してないよ
島津製作所と日立製作所ぐらいだよね


ナンバーワンになったからって、シェア獲得の保証はないけれども。

日本人がスパコンや情報科学の分野でトップになるのはムリかもね。


日本人の優秀で野心的な東大生は研究者にはならずに、Googleやマイクロソフト、や金融界の外資系へ就職して行くんだろうな
あるいは、中国。
日本法人の社長目指す人生を送るんでしょ、
個人的な給料は日本で消費するかも知れない
でも利益を上げてもニューヨークやワシントンにお金が行くんだよ
日本のブランド力も落ちるだろうな

日本には、阿呆しか残らなくなるよ

>633
>スパコン開発はコンピュータ分野の基礎研究なんだよ。

特にこの認識が違う。
スパコンは今までの細かい基礎技術を応用してくみ上げている製品だろ。
ここ10年ぐらいのスパコンは、中身をみると
汎用部品の塊であり基礎研究ではなく既製品の応用の
傾向が非常に強いがなー。

>>660
いいえ違います、日本IBMの転職者の結構多くが公務員になってますよ
左翼ばっかじゃありません、ちゃんと右翼もどきが多いんです

世界で一番高いビルを作るほうが重要

世界1位のビルですよ

>>660
その論理だとトップになれない分野（スパコン）に資金、時間、人材を投下してきたから
他ＩＴ分野もトップになれなかったんじゃないか。

資金、時間、人材は有限で、この配分を間違えたってことではないか。

>>657
F1におけるフェラーリみたいにブランド力の誇示の意味でやってるんじゃないかな
スパコン＝この会社みたいなイメージの維持のために

>>656
また話が戻っちゃったね。堂々巡りだよ。
あんたはＧＰＵベースのスパコンには反対ということだろ。ＳＰＡＲＣみたいなものがいいんだな。
おれはＧＰＵベースでやった方がいいと思った、それだけのことだろ。
付き合って損したよ。

>>612
地球シミュレータが金食い虫なんで勘違いしているのかもしれないが
普通のスパコン（汎用品の寄せ集め）はそんなにお金かからないよ

>>629
SXは海外では売れてないし、これからも売れることはない
なぜならより安価で高性能なsystem zがあるからだ

今回のスパコンにしろSXにしろ日本勢は価格が無駄に高すぎる

>>665
宣伝効果があっても、アメリカ軍の要求規格スペックはまた別でしょうけどね
それから、フェラリーがやるみたいに規格やらに政治力働かせて日本勢追い出しとかありますよ

>>658

見直してきましたっていえば、すぐに再度仕分けしてもらえるのかい？
それをやってくれないなら打ち切りといっしょだよね。

>なぜならより安価で高性能なsystem zがあるからだ
IBMのメンテナンス費用は業界最低、人間殺し、はははのは

>>666
ちょっと言い方をかえる。
おれはＧＰＵじゃなくてＣＰＵベースでもいいよ。ＳＰＡＲＣがいいなら、ＳＰＡＲＣでもいいよ。
それが理系の学生にとって魅力的でパソコンに繋いで使えるボードも一緒に作ってくれたらね。売れるものをね。

まず、アメリカの財政は健全ではないと一応教えておこう。日本より健全？ありえない。

結果が出ていない？まだ金出したばかりだぞ。研究開発で一年以内の結果を
期待する方が異常。5年ぐらい待て。


アメリカは日本に世界一を奪われてから本当に沢山の金を掛けて
世界一を取り戻した。ただ名誉を取り返したわけではないぞ？
スパコンのシェアもほぼ独占状態。利益も独占！


ちなみに米国のスパコン予算2009年度は1600億円程度。日本企業のスパコン消滅の秒読みが
始まっている中で国が金を出さなければ、当然本当に無くなる。

●１０ぺﾀスパコンを開発することが自己目的化している。巨額の税金を投入して世界最高水準の
スパコンを創る以上、大事なのはスパコンを生かして、どのような政策効果を出していくのかを、明
確にできなければ、国費投入は無理である。

>>661

インターコネクト技術やら低故障技術やら省電力技術やらは？

●必要最低限の予算へ見直しをする。来年度はこの開発計画を一度凍結し、計画の根本見直し
をする。

>>653
適材適所でやっていれば、事業仕分けへの捨て駒にされることはなかっただろう。
スパコン開発や科学技術そのものを否定する人は多くはいない。
問うべきは、担当した組織や人の適切さじゃないだろうか。
こういう事態に至らしめた関係者の罪は重いが、あまり指摘されていない。

>>666

話戻してるのはそちらだろう。
GPUは汎用性がないんだよ。

>>671

また話を戻してる。
売れるものは企業がやれ。

スパコンが無駄と言われるのは使い道が無いからだよ。
有用な用途があれば、無駄と呼ばれる訳が無い。
これは、まず世界一ありきで用途を軽視していた連中の責任だと思う。

●一旦総合科学技術会議なりに戻して、何を実現するために何が必要かを見直すべき。ハードの
戦いではなく、ソフトの戦いをするべき。

>>679

また話を戻してる。
作るのが目的だよ。基礎研究だよ。

●総合科学技術会議への差し戻し、再検討。科学技術の必要性、重要性は理解できるが、国民
の理解には至っていない。世界一の頂のみを目指す時代ではない。

>>681
ただCPUを繋ぎ合わせるだけのスパコンにどれくらいの学術的意味があるの？

>>680
だから外務省の外交特権でどうせ暴利やってるIBMのベンチマークテストとか調査してですな、うんぬん
AMDも参戦してきたから技術面での革新も平行してですな、しかじか

>>681
中国だろうと北朝鮮だろうと
技術も糞もなく金さえあれば普通に作れるよ

汎用品買ってきてつなぐだけなんだからさ

●開発体制そのものの見直しが必要。システム部分等をカット。

>>679
無駄なんて言っているのはお前レベルの頭が悪いヤツだけだぞ。

では、トヨタがお前が言うに無駄であるスパコンを使ったりすることは無いんだな？
http://pr.fujitsu.com/jp/news/2000/03/9.html

>>683

ただ単に繋げれば動くと思ってるの？本当にそうならたしかに国が投資すべきでないな。

●ベクトル、スカラーの選択も、十分な総括ができていない。この段階で十分な説得力のない「世
界一」という目的だけで、多額の投資をすべきではない。世界一番乗りと財政状況とのバランスを考
えれば、これまでの経緯を踏まえ、基礎研究部分のみを残す。

>>686
結局、土建めあてかい！と
Sunはじめスパコンではないが、データセンタなんてトレーラーにCPU集積して
どんどんならべて、がちょんがちょんとくっつけてトランザクション稼ぐとか
やってんのに、そっちの設計は機動的対応できんのかと

>>680

今回のスパコン開発はソフトも入ってるよ。

>>687
よくある詭弁。
スパコンそのものの必要性を語っている訳じゃなくて、
国のお金で巨大スパコンを作る意義について語っている。

●技術は蓄積されているので、ここで計画を見直し、当初の目的に沿うようにする。抜本的変更が必
要。

>>689

考え方には賛成。
でもいつその議論をするの？仕分けは終わったよ？１年待つの？

やるからには金じゃないの
銀とか銅を目指すかよ

>>678
そういうことか。なんだかなあ。。。
スパコンの開発がしたいんだろ。その話をしてんだぞ。
スパコンだって、本来は売れるほうがいいだろが。
ＮＥＣ富士通日立がやってるけど商売にならないから国がサポートしてんじゃねえのか？ＩＢＭのマシンの方が売れてんじゃねえの、世界では？
売れねえから国が金が出してんだろ。
あんたの理屈なら、スパコンでは商売するな、ということか。
なんか、とんでもねえバカを相手にしてる気分だよ。頭が固いというか。ガチガチ頭だな。
スパコン用にＣＰＵを作った、スパコン用にＧＰＵを作った、だが、それで商売をするなら、国は金を出すな、だと。そう聞こえるがね。アホくさ。

>>692
ではアメリカは無駄な事をやっていると言うんだな？
いつも他国を見て羨むくせに都合が悪くなると見えなくなるのは何故だ？

>>697
アメリカは無駄でも糞でも人間が多数死んでも、スペースシャトルをやめず
ロシアの宇宙開発投資過剰、軍事開発過剰においこんでソ連を崩壊させた

>>697
アメリカの場合はスパコンを必要としている機関が独自にスパコンを購入してるのだろ。
日本だって、例えば自衛隊がスパコンを活用出来ると踏んだのなら、
スパコンを民間から買うのは当然の話で何もおかしい事は無い。

>>687
そだね
あんまり使わないよ

基本的には
パソコンで軽くやって、検証をスパコンでやって、さらに実機でってのが流れなんだけど

スパコンまで使う必要があるのってだんだん減ってきてるしね
パソコンの進化はあまりに早いし、並列化できる分野だとあんまりスパコンの出番がないよね

>>1
国民「民主党が第１党でなければ駄目なのか」
民主党「第１党でないと、今回みたいに好き勝手出来ないから」

国民「国民生活にどう役立つのかが分かりにくい」
民主党「役立つ事は無い、自分達が好き勝手出来るだけ」

国民「野党時代の方が、良い仕事をしていたが．．．」
国民「民主党に、限りなくゼロに近い縮減」を求める

と、次の選挙でならないようにねｗ　　
まっ、なったとしても因果応報だけどｗ

>>696

また話を戻すか。。
1個のCPUやGPUの開発がしたいんじゃなくて、それを効率的につなぐ基礎技術が確立したいんだよ。

CPUやGPUを開発する基礎技術はとっくにあるんだよ。
とっくにあるもに国が金を出してもべつに良いけど、それは基礎研究でなくてもっと直接的な企業助成だろ。低金利で貸し出しとかの話。

>それを効率的につなぐ基礎技術が確立したいんだよ。
それは　バス　って風呂屋のはなしですか
CPU GPUってなんの隠語よ

>>696

1つ忘れてた。

今回スパコン開発は100%国もちではないからね。
企業が自分たちの商売に使いたい部分は自分持ちだから。

>>698
アメリカでも宇宙開発をどうするかとか、政権交代の時とか
常に検証はされているよ
スペースシャトルにせよ、宇宙ステーションにしろ

>>699
スパコンを国が開発して国が販売していると思っているお前は何なんだ？
日本だって民間に発注しているに決まってんだろが。

民間企業や大学等が連携して国が出してくれた金で開発して民間企業が
スパコンを発売するんだよ。その商品は他の民間企業にも売れる。

効率的につなぐ基礎技術の開発のためだけに数千億はかかりすぎ。
しかも、その技術は富士通一社のみが行うのでは、
人材育成の範囲が非常に狭い。

そういう状況では、事業継続の意味を問われても致し方なしだろ。

>>703

バスだと10個も繋がらないよ。

>>702
＞CPUやGPUを開発する基礎技術はとっくにあるんだよ。

なんかあんたの考えはあとから出てくるよね。ほんとやりずれえ。。。
ベースはそりゃあるだろ。だがそれを具現化するために、今まで何年もかけて、
スカラとベクトルを融合しろ、とかでやってたんじゃねえのか。

おれが言ってるのは、今のやり方だと、スパコンでもなんでも民間需要が少なく、ほとんど国庫でやらないとならない状況になってるだろ。

だから、方向性として、民間でも使える、学生でも買えるボードもセットに開発して、最初は国が補助を出してやるが、
軌道に乗ってうまくいって商売ベースになれば、国は補助を出す必要はなくなる、だから、金をかけずに出来るようになるんじゃねえの、っていうベースで話をしてんだぞ。そこ、わかってるか？わかれよ、それくらい。
よっぽどうまくやらんと儲けなんて出ないとは思うけどな、その赤くらいは、スパコン開発ということで国庫で埋めてやるのはいいんじゃねえ、って話をしてんだよ。

>>708
ではチャネルですか
液体窒素でコチコチに冷やすとか

1位じゃない物を何処の世界が買うの？

>>707

その意見はまっとうと思う。
でもいつ見直すの？このまま止めるの？

日本で二番目に高い山と聞かれてすぐに答えられる人が何人いる？
まあ、そういうことだ。

>>706
米の場合は、まず用途があるからスパコンを買っている。
日本の場合は、用途は何もないけど、世界一の座が欲しいからスパコン買おうって言ってる訳だろ。
これが無駄じゃなくて何なんだ？

＞その商品は他の民間企業にも売れる。
１０００億とかかけて作るスパコンが他国に売れるか？
技術的に特に目新しくもないし。
このスパコンの何処にセールスポイントがあるのか解らんよ。

>>709

だから補助の話は補助の話でやればいいと言ってるだろう？
それが何故スパコン開発費から出るんだ？そこの理屈が分からんぞ？

>>705
なんか回線不良で書きにくいんですが、困ったな

あなたにレスするわけじゃないですが、アースシミュレータも噂では防衛庁案件だったのが
横槍が入り、日本電気は途方にくれてゴミ扱いだったのを、頭捻って集積してですね
なんとはからずも世界一になったという話があってですね

なんせ、もともとの案件はいまでも機密っぽいんですよね
アメリカでも似たようなことやってんだと思うんですけどね

>>714

本当にその用途でたまたま世界1の能力が必要だったかねｗ

>>717
そんなの知らんよ。
ただスパコン納入先の殆どは政府系研究機関。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0911/16/news071.html

日本だって、例えば理研が「○○したいから速いスパコン欲しいです」って言えば
認められるんじゃないの？

これは言い換えると、日本の国立研究機関が如何にレベル低いかって事だと思うね。

えっと、現状の最速スパコンのCPUは6コアのOPTERONだとかなんとか。
そういうx86規格の汎用品でスパコンを仕立てるご時世に
専用品を作って商売として成り立つか考えるべきだろう。

>>714
他国は羨ましい思想は本当に都合がいい部分しか見えていないよな。
日本は最悪他国は最高ってか。移民しろ。

米国との違いは無い。地球シミュレーターで世界一を取られた米国は世界一を
取り返すという理由で国費を大量投入している。もちろん結果は大成功であり
得をしている。

>>709

追加。
スカラとベクトルの融合自体もそんなに目新しい技術じゃない。
古くは浮動小数点演算を取り込んだのもベクトルとの融合と言える。

あとから出てくるっていってるけど。
何も今の技術が分かってなくて、技術的な話をしようとしているおまえの度胸が逆に新鮮。

>>719

またか。

>>702

ほんとはどうなの？って考えたらキリがないですけど
たとえば軍事戦略品で言うと、なにを採用してるかであるとか、なにを走らせてるとか
名称いっただけで殺されるか情報操作されるか有耶無耶にされるかの世界ですから
理研が一言しかいわんのはなにを隠してるんだとか、なんというかですね
富士通さん一円入札無理ですか

>>719
Opteronとかで10PFクラスのシステム組み上げた場合のMTBFとか考えたことある？

>>723

開発費は国と折半ですから。それでNECと日立はギブアップしたんだし。さすがに全部は負えんでしょう。

>>722
要素要素は汎用品でも、アセンブリやデザイン（設計的な意味で）が優れているっていう意味の技術は確かにある
wiiとかそうだよね
あれはかなり計算しつくされている

でも、スパコンにそういった技術は必要ないよ
キャパは熱的にも電力的にも大きめに取れるし
なにより数が出ないから、そういった方向に力を使うならより安く、より高性能にという方向に行く

正直君が何言いたいのか全く分からない

●これまでの開発費の有効利用を考えての見直し。当初目的を満足しているのか、なぜＮＥＣが撤
退したのか等の理由等を調査。立ち止まって見直しをする。世界一を目指す必要はない。

スパコンで国民の住基ネットを管理し、
外国人の入出国管理を行い、
指紋とDNAと静紋を瞬時に照合と管理と排除を行えば良いよ、

監視カメラをロンドンのように大量に設置し、
顔認識で、犯罪者を見つけ出しても良い、

スパコンなんて、利用しようと思えば、
国家の安全を維持する事や、
国民生活の防犯としての役目や、
国民管理の迅速さや、コスト削減も簡単に出来る。

それなのに、やろうとしない

●スパコンの国家戦略を再構築すべきである。従来の検討者以外の新しい研究者を入れて、新しい
議論を公開しながら行うべき。現状はスパコンの巨艦巨砲主義に陥っていないか。競争のルールが
変わってきている可能性はないか。世界の中での位置づけを検討すべき。おそらく日本の先端技術
についての国の形を変えるかどうかを検討することになるだろう。

>>728
リアルタイム性をどこまで追求するかによるけど
君の上げた用途なら全部スパコンだとオーバースペック
パソコンで普通に出来るよ
むしろ計算機よりも入出力の問題

>>726
並列性能を上げるための話をしてるじゃね。
多並列の最大のネックは同期と通信のコスト上昇なんだからさ。

汎用品買ってきてつなぐだけなんて考えてるやつには判からんかもしれんが。

スパコン開発と利用および京速プロジェクトは分けて考えたほうがいいよ。
京速の概要や投入される技術を考慮すれば、とてもじゃないが錦の御旗の技術発展の役に立たない。むしろ阻害するだけ。
さっさと切り上げて別のスパコン開発プロジェクト立ち上げたほうが、技術開発の点からすれば、格段に効率的だよ。

どうも、国主導のスパコン開発の是非はともかく、京速がスパコン開発にとって必要不可欠になってないと困るらしいね。

まったっくいい迷惑だよ。車輪の再発見に付き合ってられるほど予算ないのに。

>>726

分かった。
高集積のクラスタ型スパコンがWiiとかのアセンブリやデザインレベルの技術で可能と思ってるんだ。

それがそもそも間違いだよ。

今の汎用部品では実現できない低故障部品の開発や、
今の汎用部品では実現できない低電力部品の開発や、
部品どうしを、超高効率でつなぐ技術の開発や、
それらの部品を制御するソフトの開発やらが必要。

あと、どんな技術にも言えることだけど、実際に動くことが証明できないと、その技術に値段が付かない。

>>727

世界一を目指さない技術開発になんで国が投資するんだ。
それだと単なる調達じゃないか。

●戦略の見直しをじっくりやってはどうか。

>>714
日本だって用途は決まっているよ。
軍事目的。
まぁそれを表に出せば大変なことになるから言えないだけ。

京速、世界一無理なんだけど・・・・

>>1
>「１位でなければ駄目なのか」

愚問だな。

>>735

それは中止の同義語。

●トヨタもＦ１から撤退した。苦渋かつ前向きの判断を。研究者が夢を追うだけではなく、一般人が「な
るほど、巨額の税金投入の意義がある」と得心できる説明ができなければＯＫできない。日米共同な
ども模索すべき。

宇宙開発があるから、携帯電話がある
スーパーコンピューターの開発競争があるから、こんな安定したＰＣを使えるんだぜ

日本はその特許料やら副産物やらでけっこういい目をみてるんだが…
２０年後に芽吹く種籾を今食っちまっていいのかね

>>740

一企業の宣伝広告費の扱いと、国税の扱いをいしょくたにすんな。

>>731
通信コストはソフトウェアで隠していくのがスマートだとおもうけどね

結局は数とソフトでなんとかするってのが今のスパコンだと思う

>>733
電力容量にも熱容量も相当余裕は大きく取っているから
よっぽどでもなけりゃ低電力部品をわざわざ開発する必要はないよ

>742
一般人が「なるほど、巨額の税金投入の意義がある」と得心できる説明ができなければＯＫできない。
一般人が「なるほど、巨額の税金投入の意義がある」と得心できる説明ができなければＯＫできない。

ITゼネコンと国のもたれ合いが醜い。特にNECは。

NECは逃げたんですが・・・

かと言って、豊田をひきあいに出したり豊田にたよるなんて事すると
奥田が、いかって一本背負いきめにくるんでしょうな

>>736
アメリカならＮＳＦやＮＡＳＡ等に軍が入り込んでいるけど、
門下と防衛省の壁の厚さは半端ないけどな

　中国人留学生受け入れて中国軍のためには仕事するが
未だに防衛省との研究はできない国賊東大とかありえない
状況なのに、７３６氏の言うようなことはないよ

> 通信コストはソフトウェアで隠していくのがスマートだとおもうけどね
>
> 結局は数とソフトでなんとかするってのが今のスパコンだと思う

ハードウェア限界をどうやってソフトで超えるんだよ。圧縮もハード頼りだぞ。

> 電力容量にも熱容量も相当余裕は大きく取っているから
> よっぽどでもなけりゃ低電力部品をわざわざ開発する必要はないよ

ブレードサーバレベルですら、省電力部品を開発してるよ。
スパコンはその比でないからな？

はぁ。兎に角おまえが技術おんちであることは分かったよ。
とりあえず張っておいてやる。他も探して勉強しろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%8E%E7%94%A8%E4%BA%AC%E9%80%9F%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090825_310614.html

>>724
そのMTBFとやらは、並列システムにすれば並列数の累乗で向上するじゃん？
単一システムを構築するのに要するコストは汎用品でやれば10の桁が一つや二つ平気で下がるのにさあ？

2位でも構わんが、
1位を目指さない奴は2位にもなれん。

世界一のビルを作るんだ！！！

>>750
横レスだが、MTBFはMeantime before filure。日本語にすると平均故障間隔のことだよ。
並列化すると当然それだけ故障間隔は短くなるよ、部品点数が多くなるわけだから。

>>750

並列の意味を間違っているｗ
同じ処理を複数で受け持ったらそうなるけど、別々の処理を複数で受け持つんだよ、並列コンピュータは。

>>750
MTBFが並列数の累乗で「向上」？あたま大丈夫ですか？

１０００億円かけて、世界一のビルを作るんだ！！

>>743
> 通信コストはソフトウェアで隠していくのがスマートだとおもうけどね
ソフトだけでできるならやってみ？
そもそもこれもスパコンの技術じゃないのか？
同期もソフトだけででなんとかする？ｗ

>>749
理論値を突破しろなんて誰も言っていないだろ
理論値にはどうせ遠く及ばないんだから
数を増やしてソフトでなんとかした方が結局は良い

だからその「ブレードサーバレベルの省電力部品」で十分だろ、と
あとサーバの省電力化はその運用費が初期費用に比べ馬鹿にならなくなってきたから始まったものであって

湯水のように電力を使えて、熱設計も電力設計も余裕がある状態ならそれほど突き詰める必要はないよ

>>756

作るのはビルじゃないから。
たとえ話は結論ありきだから。背中がすすけてますよ。

まぁまて、NECはintelと組んでスパコン事業に入った、
国費でやるより、民間企業同士でやったほうが排水の陣的に
出来る。
アメリカと組んでやった方が残りの新興国のハエどもを叩き落せるさ

>>757
＞ソフトだけでできるならやってみ？
最適化でかなり改善できるよ
＞そもそもこれもスパコンの技術じゃないのか？
あーそれはそうだね

同期もある程度はソフトで隠せるよ

まずは「スパコン」をわきに置いて考えよう。

・物事は必要か不必要かと言い出したら、すべて必要である。
・事業仕分けに取り上げられたものは当然すべて必要である。
・税金投入されるものは収益が上がらないものだ（収益以外の説明が求められる）
・必要なものの中から、より何が必要かの選別が行われた。
↓
ここでスパコンを戻して考えてみよう。
ただ「必要」といっても、うん、そんなことは、みんなわかっている、それで？、なに？、でしかない。
↓
これを受けても、だから「必要」だ。なぜ必要なのがわからない？では、
却下されるのをわかっていて、わざとやっているか、バカである。

>>755
並列システムのMTBFの公式：（稼働率の逆数）＾（並列数）
と記憶してたが、俺は間違えてるか？
並列数を増やすだけで、稼働率は劇的に上がるはずだが

>>758

今の理論値をとっぱする必要があるんだが。。

さらに、
今の消費電力だと火力発電所が１基まるまる必要だし、今の発熱量を冷やすにはもう1基火力発電所が必要なんだよ。
さらに今の発熱量だと、建築不可能な巨大なビルが必要になっちまうんだよ。

少しは張った先をよめよ。

ＮＨＫの週刊こどもニュースで子供に不要だって洗脳してたぞ。

官僚役を子供がしどろもどろで、
仕分け人役を大人が堂々と・・

すげー民主党御用達ＮＨＫ

>>761
だから具体的にどうぞ。

>>763
>>753が親切に説明してくれてるだろ。

>>763
それは、冗長化構成システムの全体MTBFを算出するときの式じゃないかと…。

ああ、しまった間違えた
MTBF　=　1-(（稼働率の逆数)＾（並列数）)
だ、失礼

各学会から非難ごうごうだな。
数学、流体学、工学、バイオ等々、スパコンを使わなきゃ世界に勝負できないところは一杯あるしな。

スパコンはネトウヨ

>>763

だから。並列違いだっての。

その並列はWebサーバを沢山ならべたら、どれかが動いていて稼働率が全体であがるよね？って意味の並列。

スパコンのは、1つの問題を沢山の計算要素に分けて、計算要素毎に別々のCPUが並列に計算して全体
の効率を挙げようって意味の並列。1個壊れたたら、壊れてないだれかがその計算要素を計算しなおさないと
いけない。CPUがお互いにステップ毎に計算結果を共有していたとしたら、最初からやり直し。

>>766
スパコンの最適化ってそんなんばかりだとおもうんだけど・・・

>>764
だからさー
そのために400億もかけてハコ作って
わざわざ近くに発電所作ったんでしょ
キャパに余裕があるんだから使い切ればいいでしょ

理系内閣ト聞イテ呆レル

バカ総理
選ンデシマッタ
ワタシヲ許シテ

御免！

>>773

だから張った先を読めよ。

その1基ですむ技術開発をこれからするんだろうが。今は確立してない技術なんだよ。
お前本当のばかか？

>>763
この喩えなら判る？

MTBFが100万時間のHDDがあります。
このHDDを10個使ってRAID0を組みました。

HDD単体と比べて信頼性は上がりましたか？それとも下がりましたか？

今週のこどもニュースが科学にスポット当ててる



これは誰に対しての皮肉だろうね

>>753
直列システムだと、経路上でただ一つでもトラブルが出るとダウンするから
MTBF=(稼働率)＾（サブシステム数）
となるんじゃないのか
並列システムは、経路上のサブシステムが一つでも生き残って入れば稼動と見做せる

>>773
もう、とお〜い世界の夢物語とかそういうレベルだな。(^_^)

>>779

じゃなきゃ国が開発する意義がない。

>>773
箱と発電所を作るのが目的だったりしてな。
この二つに金がかかるほど日本にとって良いスパコンなのかもな・・・

将来への予算を削減して、金をばらまく。
愚政治とはこのことか。

>>778
だから、冗長化構成のために並列化するのと、
全部使うことを前提に並列化するんじゃ全然違うんだって……ロードバランシングじゃないんだから。
ひとつでもプロセッサが故障したら、オプチマイザが予測したとおりに
プロセスを並列化できないでしょ。つまりひとつのプロセッサの故障が
致命的なわけ。

国家プロジェクトのスパコン開発はメーカー持ち出しがかなりある。
1000億以上も税投入しているのにだ。

本体のスパコンにまともに金が流れていたかの検証は必要だな。
また天下りが吸血していたから説明に窮したところはあるんじゃないのか。

>>772
だから、スパコンを構成する単一システムを二つなり三つなり、平行動作させても良くない？
コンピュータ技術ってすぐに陳腐化するから、導入コストの十の桁が
1つとか2つ平気て違って来る物に本当にお金を出して良いか悩ましくない？

もうすでに建物はほぼ完成ですよ。

>>611

目的を達成する為の道具はどこからやって来るのって話をしてるんだけど。
逸らさないでくれる？

全部外から買うの？その金は何を売って稼ぐの？

そもそも目的ってつきつめれば生物にとっては1つしかないと思うんだけど。
それ以外は全部目標であり道具になっちまうよ。それでエイズも説明可能か？

>>785

それ更に高度な技術が必要ｗ
チャレンジするのも一興だけど。

>>787
たまたまスレに戻ってきてる世ｗ

＞道具を作るのが目的
こう書いておいてウソは良くないですね。

金は開発費を回せばいいでしょ。
それに税金をあてにしているんだから税金以外になんかあるの？

> 全部外から買うの？

1000億円あれば、100億円のシステムを１０個買えるよ。

京速は何を売って稼いだ金で作っているの？

ああ、京速は１２００億円超えてるね。

これはどうやって稼いだ金なの？

>>775
提灯記事持ってこられても・・・・・・

大体green500にも入っていなかったでしょ地球シミュレータも

>>779
いや、そんなんじゃなくて
スパコンなんてそのままじゃ使えないんだから
最初に最適化するでしょ？

アメリカのスパコンって、全額税金で開発してると思っているの？？

すまん入ってたかも
ただ提灯記事は提灯記事だよね

理系のオナニーに付き合っていてもねぇ。シグマ計画みたいなただの利権もあったしね。

>>791
えーと、理研ってどんな機関か知らないで言ってる？(^^;

>>792
「大体」って、話を無視して蒸し返す会話の荒らしテクニックだなぁ、
とこのレスみてるとつくづく思うわ。
人の書いてること、理解しようとしてないでしょ？
いいけど。

血税１銭も使わずに作ればいいじゃんｗ

> 全部外から買うの？その金は何を売って稼ぐの？

理研の金で。それで科学計算をする。

>>789

目的と目標の関係をまじめにつきつめると、大抵上位の目的が出てきて、そしてその目的がどんどん
抽象的になってくんだよ。突き詰めると生物だと「生きること」1つになりそう。

で、そんな抽象的な目的をどう目指すの？
現実的に目的-目標の連鎖は、目的が具体的なところで区切る意外に方法があるの？
馬鹿じゃねーの？

って言ったんだよ。

結局、仕分け人の疑問に何一つ答えれていないし、
仕分け人の指摘に何一つまともに反論できていない。

●スパコンの国家戦略を再構築すべきである。従来の検討者以外の新しい研究者を入れて、新しい
議論を公開しながら行うべき。現状はスパコンの巨艦巨砲主義に陥っていないか。競争のルールが
変わってきている可能性はないか。世界の中での位置づけを検討すべき。おそらく日本の先端技術
についての国の形を変えるかどうかを検討することになるだろう。

あんまり、暗く考えたくないけれども。
例えて言うと
ゼロ戦とか戦艦大和を開発したから、戦争に勝てる訳ではない。
大型で重厚なものが良いわけではない。
日本は技術力はあっても兵站が弱かった。

ゲームでの例えで言えば
xboxを作りたいのかwiiを作りたいのか？

日本の行く先はどこか？
どんな戦略でこれからの日本の科学技術の水準を上げるのか？
向かうべき方向はどこかってことだよな。
トヨタ自動車はF1 から撤退して、体力の温存を図った。
日本は、国ぐるみでどうする？
どんな方向に向かいたいかって考えるチャンスだよね。

>>792
ハイハイ、するする。
PC100万台をGbEでつないでソフト最適化(でもどんな事をするのかは秘密)
すれば同期も通信も問題無しですね。
たぶん信頼性もソフトで改善するだろうしな。

>>799
言っとくけど、理研でスパコンが必要なのは科学計算だけじゃないぞー。
っていうか、シミュレーションとか、アーキテクチャの研究自体も
国家基幹技術で、理研の守備範囲だぞ？

>>803
無茶言うな。ｗ
つか、そこで折れるな。ｗｗｗ

>>803
そこまではいわないけど

費用対効果の問題として
「独自ハードウェアに注力」ってのはどうなのかな、と

>>792

ソースもないお前はじゃぁなんなの？
提灯記事ならどの部分が提灯か解説してくれよ。

>>802
いや、ちょっと考えても技術立国日本がスーパーコンピューティング捨てる
って無茶だぞ。
戦争中の国家が、武器の開発やめるくらい無謀。

　　　円 ｜
　 　　 　｜　　　　　　　　　　　　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　200億 ├　　　　　　　　　　　　　　むしろロードランナーの方が高く感じられる
　　 　 　｜　　┌┐１００億　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌┐１２００億
　　 　 　｜　　││　　　　　　　　　　 　　　 　　　　　　　　││
　100億 ├　　││　　　┌────────────┘│
　　 　 　｜　　││　　　│┌────────────┘
　　 　 　｜　　││　　　││
　　 　 　└─────────
　　　　　ロードランナー　　 　 京速

　　　円 ｜　　┌┐100億
　　 　 　｜　　││　　　　　 ＿＿１２００億
　100億 ├　　││　　　 　/|　　　|
　　 　 　｜　　││　　　　/ |　　　.|
　　 　 　｜　　││　　　./　|＿＿_|　　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 50億 ├　　││　　 /　/　　 ／　　　　むしろロードランナーの方が高く感じられる
　　 　 　｜　　││　 　| ./　 .／
　　 　 　｜　　││　 　|/　／
　　 　 　└─────────
　　　　　　ロードランナー　　京速

>>808
だけども、スパコンにしか使い道がないプロセッサを作ってどうすんだって話でもある
アメリカの場合はスパコンに使うプロセッサがそのままnVIDIAのビデオカードに化けたり
パソコンにINTEL入ってるに化けたりする
そもそものグランドデザインが無い（というより、結果のケツ持ちをしない役人が絵を描く）せいでこんな羽目になるんだけど

基礎研究は大事だが
どうせほんとはもっと安く
半額以下で作れるんだろ
せこいやつらだな
やってることが土建屋と同じだなｗｗｗ

>>811

また。話が元に戻るのか。

プロセッサを作るのが目的じゃないってなんど書けば。

TOP500の大半はインテルかAMDのCPUだろ。
コンピュータ用CPU市場でシェアとらなきゃダメだよ。

　　　　　　　１２００億　　　　　　 　 １００億
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _|_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _|_ _ _
＼　 　 　 　 ／＼　 　 　 　 　 　 ／＼／
　 ＼　 　 　 ＼　 ＼　 　 　 　 　 ＼／ロードランナー
　 　 ＼　 　 　 ＼　 ＼　 　 　 　 ／
　 　 　 ＼　 　 　 ＼　 ＼　 　 ／　　　　　　　　　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 　 　 　 ＼　 　 　 ＼　 ＼／　　　　　　　　　　　　むしろ ロードランナー の方が高く感じられる
　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ＼／京速
　 　 　 　 　 　 ＼　 　 ／
　 　 　 　 　 　 　 ＼／

>>812

それが事実なら大変なことだけど。根拠は？

1200億円
国民ひとりあたり1000円
牛丼三杯分がまんして、世界一位にもなれないなんて。

>>815

使うことが目的なら買えばいいじゃんととっくに言っている

東工大のTSUBAME（わずか20億円で、性能は地球シミュレータを上回った

>>813
プロセッサ作りの話じゃないなら、IBMだのなんだのの競争相手と遜色ない導入コストで勝負できても良くない？
って事に
少なくとも、見積もりの桁が一つ違うとかそんな事にはならないはず

基礎研究が目的なので、開発しても構わないという奴は
具体的にどういった基礎研究分野でスパコンの技術が生かされるのか、
もっと具体的に書くべきだよ。

昨今のスパコンなんて、本当にＣＰＵ繋げただけじゃない？
何も面白く無いし、技術的な新鮮味も無さそうだけど。

　円 ｜
　　 　 　｜
　100億 ├　　　　100億円 　　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　　 　 　｜　 　 ┌┐　　　　　　　　むしろロードランナー方が高く感じられる
　　 　 　｜　 　 ││
　 50億 ├　 　 ││　　 １２００億円
　　 　 　｜　 　 ││　 　 ┌┐
　　 　 　｜　 　 ││　 　 ││
　　 　 　└──┴┴─┐││
　　　ロード−ランナー │││
　　　 　 　 　 　 　 　 　 │││
　　　 　 　 　 　 　 　 　 │││
　　　 　 　 　 　 　 　 　 │││
　　　 　 　 　 　 　 　 　 │││
　　　 　 　 　 　 　 　 　 │││
　　　 　 　 　 　 　 　 　 │││
　　　 　 　 　 　 　 　 　 └┴┴
　　　　　　　　　　　　　　　京速

　　　　　　　１２００億　　　　　　 　 ２０億
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _|_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _|_ _ _
＼　 　 　 　 ／＼　 　 　 　 　 　 ／＼／
　 ＼　 　 　 ＼　 ＼　 　 　 　 　 ＼／TSUBAME
　 　 ＼　 　 　 ＼　 ＼　 　 　 　 ／
　 　 　 ＼　 　 　 ＼　 ＼　 　 ／　　　　　　　　　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 　 　 　 ＼　 　 　 ＼　 ＼／　　　　　　　　　　　　むしろ TSUBAMEの方が高く感じられる
　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ＼／京速
　 　 　 　 　 　 ＼　 　 ／
　 　 　 　 　 　 　 ＼／

>>803

そりはグリッドコンピューティングだよね。
実行時間の担保はどうやって取るの？できればいつも一定であってほしいんだけど。

>>800
だから、それ目標だろｗｗｗ
小学生レベルの辞書でいいから言葉の意味から調べろよ。
言葉の定義が違うとか議論するなら辞書を引け。
おまえは世間と違う認識をしている。

>>802
>ゲームでの例えで言えば
>xboxを作りたいのかwiiを作りたいのか？

何でもいいｋらゲーム機が作りたかった。
世界一になるには手法なんかどうでもよかった。
動かすものがモンハンでもグラディウス�Vでもどうでもなかった。

実際N,Hの離脱も説明できてなかったしね。

化学も（材料）物理も生物（医療薬品）も
大元の原子レベルで弄ってあーでもないこーでもない論じるレベルに来てんだから
そういうシュミレータに特化すれば手のひらサイズで分子をLEGOみたくこねくり回せてよくね？

世界一のビルを作るんだ！１２００億円かかろうとかまわない！

世界一のダムを作るんだ！１２００億円かかろうとかまわない！

世界一の船を作るんだ！１２００億円かかろうとかまわない！

地球シュミレーターが今どうなってるのか
年間維持費がどれほど掛かったのか

汎用京速計算機は「船頭多くて船も山上る」です
研究者が欲しいのは汎用ではない特注スパコン！

世界一のクレイのスパコンは約50億円でできた。
東工大のTSUBAME（わずか20億円で、性能は地球シミュレータを上回った

だまされているんだよ。早く気づかないとね。1200億円もかかるわけないだろ。
1000億円はどっかに消えてるね。

日本のスパコンは二位なの？

>>830
TSUBAMEは40TFlops弱、京速は10PFlops台が目標。
テラとペタじゃ桁が4つ違うんだけど、わかってる？

電子技術立国日本の目指す
優位性って何なんだろね。

殆どが天下り役人の飲み食いに使われているからな。

>>823
それは超珍

>>833
「技術立国」なんてキャッチコピー自体が勘違い。
高度成長期に製造業で世界を制覇したと勘違いしたオヤジ共を慰撫するために生まれた言葉。

>>830
今回の計画のメインはハードウェア技術の確立
日本の技術で作られたＣＰＵやインターコネクションを使って世界一のスパコンを
作ろうとしていた

東工大のシステムはアメリカ製のCPUやネットワークを組み合わせただけのもの
技術的な価値はほとんどない
金さえ出せばどこの国でも作れる製品

クレイは、世界一を50億円でつくってるだろ。
TSBAMEの例は、一位をとったって数年たてば低額で簡単に抜ける程度
のものだってことだ。

>>837
日本製ＣＰＵやインターコネクションと、スパコンがどう結び付くのか不明。
部品要素が優れているなら、それ単体で売ればいいじゃない。

TSUMBAME /// 87TFLOPS

京速は10ペタフロップスを目標としているが・・・・とても実現しそうにない。

>>837
だからさあ、それを世界中のパソコンだとかハイエンド携帯電話とかで使って貰う為の戦略を立てられる？
って話でもあるんで
もちろんそうあって欲しいけど、スパコン用の国産プロセッサに纏わる話はどうも袋小路なんだよねえ…

日本の技術で世界一のビルを作るんだ！

血税はどれだけ使ってもかまわない！！！！

国が大金使ってやる事業なので、一瞬だけ世界一の座を奪う事業じゃなくて、
何か歴史に残るような偉業を成し遂げるコンピューターシステムを作るべき。

で、俺が提案したいのは、ＡＩ分野なんだよね。
最近知ったのだが、GoogleMapで人の顔にぼかしが入っているのは、人力で修正してるのではなくて
ＡＩが自動的に人の顔を判断してぼかしを入れているそうで・・・相当にＡＩも進歩してきていると思う。

そろそろ、世界初の「意識を持つ」コンピューターを開発してみてはどうだろうかと。
人の問いに対してネットとか勝手にガンガン検索しに言って、必ず最適な回答を返してくれる。
日本が世界一の座を奪うためにはどういう戦略を立てればいいか、なんて問題はお茶の子さいさいで答えてくれる。
「タイムスリップしたいんですけど」「不老不死になりたいんですけど」そんな非現実的な問題にも最適解を返してくれるんだぞ。
面白いじゃん。

>>825

言葉の定義の話はしてないよ。

>>842

商用と研究用がまぜこぜになってる。

>>843

ビルやダムを作る話はしてない。

日本の技術で世界一の車を作るんだ！

血税はどれだけ使ってもかまわない！！！！

>>839

部品要素自体はスパコンでないし。
部品要素自体は普通に売って商売しているし。で？

>>847
> ビルやダムを作る話はしてない。

ガンガン血税を注ぎ込んで作るか？って問いだよ。

>>837
そのネットワークやCPUの組み合わせが大変なんじゃないの？
誰でも出来るとは思えん。

つーか、俺の母校を舐めんじゃねえぞ、低学歴。

例えばさ、ＩＳＳ（宇宙ステーション）あるじゃない。

あれ、何で人が常駐してなきゃいけないのかって話なんだよね。
不足の事態には人じゃなきゃ対応出来ないというかもしれないけど、
もし自然言語を完璧に理解出来るコンピューターがあれば、人要らないじゃん？って思う。
人はタンパク質とかで出来てるから、宇宙に出るのは物凄いコストがかかるけど、
これが機械の体とＡＩで出来た生命体なら宇宙空間の中でも自由に活動できるじゃない？
月探査も火星探査も超簡単だよ。
という感じで、人類史的な観点でみた場合、ＡＩの研究には相当な意義があるはず。

これはスパコンである必要はないかもしれないけど、しかし国が取り組む
テーマとしては面白いと思う。
一瞬だけ世界一になるために無用の長物作るより意味あるだろう。

>>851
残念ながら、東工大のスパコンはたいしたことないよ
巨大なクラスタだ
ネットワークなんてInfiniBandを使ってるだけだし、コンピュータは
一般のデスクトップ用のものとは違う計算用の製品を使っているけど、
販売されているものでしかない
これらを単純につなぎ合わせるだけでスパコンはできる
購入するだけなら、金さえあれば世界中のほぼ全ての国（北朝鮮など
をのぞいた）でできる

飛行機作れなくなったから新幹線や車屋に優秀な人材が流れたように、
今、日本の優秀な人材は、もっと実際的なとこに流れるべきだと思うよ。
ＩＴ産業は丸っきり世界に立ち遅れてるし。
しばらくスパコンは低予算で凌ぐ時代にしておいて、産業界に人材流すべき。

>>842

買ってきたインテルの石で新しい半導体実装や対故障回路をどうやって研究するんだよ。
研究開発と商業開発をごちゃまぜにしないでね。

国産プロセッサというけど、一部の演算コアとマイクロコードを交換すればいつでもx86になれる。
今更CPU専業になることに意味があるとも思えんが。

>>850

がんがんって量か？

>>854

で、結局まともな戦闘機作る能力がなくなったんだけど。

いまの世界最速のスーパーコンピュータのCPUは、実はプレステ３のチップ（Cell）を大量に並べたものである。
このことからもわかるように、日本は技術はあるが立国できない。

日本の場合は、スーパーコンピュータのための箱をまず建てる。
その前に、海を埋め立てるようなこともする。
そして次に、優秀なチップを持っていながら、既存製品を「ないこと」にして、このためだけのチップを一から作る。
すなわち、論点はスーパーコンピュータそのものの予算ではない。

>>854
飛行機やロケットと同じで一度でも離されたら追いつきにくい分野になってしまったらしい
日本の得意分野の大部分は外国でもキャッチアップしやすい分野が多いから
こういう技術力と開発資金がものをいう分野は大切にすべきだよ

> で、結局まともな戦闘機作る能力がなくなったんだけど。

それは戦争に負けたから。

>>855
だから、それで何故1000億也のスパコンを仕立てなきゃいかんの？
それこそ、1000個のトランジスタの単位での実装で研究しちゃいかんの？
研究所レベルの研究ってこんなサイズでするもんじゃない？

>>857
エンジン開発能力が周回遅れもはなはだしかったのに
いまだ国産飛行機の話し蒸し返してんのか
電算機器の発達著しい今ならともなく
ツールが乏しい当時に開発続けても成果を期待できない消耗戦

どうして話が捻じ曲がっていっちゃうんだろうね

>>732
＞車輪の再発見に付き合ってられるほど予算ないのに。

うは、これは名言

戦争に負けたから、アメリカからクソ高い戦闘機（型遅れ）を買わされているんじゃないか。

自分で作れば、もっと性能がいいのが作れるはずだよ。

>>861

投資効率の話は同じ感想なんだけど？

で。肝心の見直しって何時するんだ。
このままだと「1000個のトランジスタの単位での実装で研究」すら行われないんだぞ。

地方自治体の仕分けですら、仕分け人がその道のプロ並に勉強して、何をどう改善しろまで踏み込んでいるのに、
国の仕分けが、「分かんないから削減！」なんてあほでいいのか？

>>862

エンジンだけかい。

>>861
1000個って。ｗ 大学の卒論と一緒にするなよ。ｗ
ちなみに、i8080でもトランジスタ数は約4500だぞ。

>>865
だから、1000億円也のゼネコン事業に金を捨てずに、1000個のトランジスタの単位で出来る研究に金を振り分けるべきじゃない？
100億の予算の汎用品で仕立てたスパコンを使って物理シミュレーションしてさあ？
それが投資効率を考えるって話と違う？

いいがかりみたいなもんだな。
素人が1時間で判断してるんだから、無理もないと言えば無理もないんだが。

>>868
1000個のトランジスタを1Mhzで動かすのと、ペタコンじゃ、
発生熱量から、故障発生率から、計算スピードから、用途から全然違うだろうが。
計算機科学なめんな。

高額なスパコンは不要
科研費にまわせ

文科省の役人が幼稚すぎる。

あのプレゼンテーションだったら１万時間かけて説明してもらっても無駄。

>>864
＞自分で作れば、もっと性能がいいのが作れるはずだよ。
さっさとＣ飛ばしてください、もう年末だｗｗ

>>868

うん。だからそれでも良いんだけど。その話はいつどこでするの？って事が知りたいことなの。
事業仕分けはもう終わってるんだよ？

>>870
なめてますがなにか？
だって、1チップに載る素子の数が10億個で熱問題が云々とか言うのは
生産技術に近いレベルで解決させる問題でしょうに
基礎研究で熱の分布がどうとか、本当にするの？

>>872

またか。

事業仕分けはプレゼンの評価会だったのか？
ちがうだろ。事業の要否を決めるところだろう。分からないから否ってばかじゃないか？

既に８００億ぶちこんで、あと２００億だろ？完成させちまえばいいじゃん。
京速は、ある程度の汎用性をもたせて地域クラスターを形成する事業だろ。
さっさと完成させて、その後で事業評価した方が現段階では賢明だろ。

これ、停めたら、ﾚﾝﾎｰが会計法上の責任とるの？とれるの？

>>875

ごめん。それは材料分野の基礎研究が必要。生産技術でどうにもなりません。

>>874
事業仕分けって、ゴーサインが出ているか、出そうな事業に関して
それを本当に行って良いかどうかの仕分けをする
それ以上でも以下でもないんじゃない？
代替案を提示するのは、事業のダメ出しをされた側のする事と違う？

>>879

>>865 に書いたが、今回の仕分けはレベルが低すぎ。

クロック周波数をあげつつ抵抗熱をどうするってのは
高速演算回路についてまわる課題で十分に基礎研究の課題では？
近年では量子力学レベルのナノテク。

増税で中国にお金をあげます。
在日外国人にもお金をあげます。
働かない生保のクズどもにもお金をあげます。
怠け者ボッシーにもお金をばらまきます。
パチンカスDQNの子沢山にもお金をどんどんあげます。
大人しく真面目に働いている人からは税金をどんどん巻き上げます。
真面目に働いてもお金も時間もなくて独身で子供もいない納税者からは
お金をどんどん取り上げます。
選挙でミンス党に入れてくれる公務員はどんどん優遇してヤミ手当てを増やします。
日教組教師も何をしても懲戒されないように制度を変えます。
公務員と怠け者天国の日本にします。

資産100億以上のポッポが金出せば良いのに。
一度も額に汗して働いたことないボケポッポには納税者の気持ちなんかわからんだろうな。

これに限った話ならそれほどレベル低いとも思わないんだけどな。
公式担当者の発言が不適切でしたって声明もないし。

むしろ事業者側が説明責任放棄していると評価されても仕方ないんじゃない。

>>878
だとしても、実際に10億個の素子を作らないと話が見えない話じゃないじゃない
材料分野の話なら、1000個単位の集積率でお釣りがくるはずだよ
1チップに10億個の素子を載せた場合の熱分布をどうするかなんて、応用技術も良い所では

事業仕分けは
目的に対して手段が合理的かどうか判断する場だよ
そして目的をどれだけ達成できたか
どんな目的も目的だけなら立派だよ
役人は目的しか話さないけど、そんなこと聞いてないんだよ。
科学の基礎研究否定するやつなんかいないだろ
やるならもっと効率的にやれってことだろ
そして計算の速さだけじゃなくて有益な結果をだせよってこと
生物学的に早漏は優秀かもしれんが妊娠しなきゃ意味ないよ

>>879
オプションの検討も無しに個別に事業を潰してたら全体の戦略が崩壊するじゃん。
事業仕分けの無意味さと無責任さを示したりことになる。

基礎研究って現代の電算分野だと
電子や原子や素粒子が特定条件化でどのような現象を起こすかについて調べるような代物じゃないの
それをどのように実装するかは下位のレベルの話じゃないっけ。

民主党の事業仕分けがうまくできているかとか、このスパコン開発の是非は別として、
限られた予算を適切なところへ配分しないといけないのは当然だから、
基礎研究といえども非専門家にきちんとプレゼンして審査されなきゃいけないってのは当然だわな。

一般論としてね。

>>886
仕分け人の側がなんでオプションの提示をしなきゃいけないのか、そもそも理解に苦しむが？
蛸壺の中で内輪の論理に凝り固まってる事業人に冷や水浴びせるワケなんだからさあ
事業人は、外野が思ってる事に合わせるか、そうでなければ「無知な」外野を説得する以外はないはず

>>883

国民にとって必要な事業か否かを判断するのが仕分けでないの？
極論、事業者が説明放棄しても、事業担当者を変えてでも必要な事業は継続しなきゃならない。

事業者からの説明でしか事業の可否が判断できない仕分け人ってレベル低いだろう。

なんだっけ？
大阪のどっかのおばはんが、役所に切り込んで市営バスの順路を本来の目的に沿うよう
変更させて乗客集を増やしたって話があるんだが、今回の仕分け人が役所に乗り込んだら
バスを廃止させて終わりなんだろうな。

行政刷新会議の本来の意義は、おそらく年度の事業ではなく、中期以上を議論することにある。
そこが今まで各省野放しだった部分だから。

今回のスパコンの議論で言えば、科学技術基本計画全体の見直しと、
その中での京速の位置付けをじっくりと有識者で議論すべきなのに、
子供手当の財源欲しさに一時間の人民裁判で「総括汁」とか狂ってるとしか言い様がない。