【建設/政策】民主が中止公約の2ダム、国交省が予算要求へ［09/08/31］

で？ダムを作る人が失業したらどうするの？

人口減少社会に新しい道路やダムは不要
土建屋は介護でもやれ

一度痛い目を見ないと対策しないのが日本人だからな
去年だか一昨年みたいに大雨降って利根川氾濫でもすれば作るんだろうね
何十兆も経済損害だしてな

これ楽しみだなｗ
良い指標になるよ


だって官僚利権ではないからな
知事連合のほうとの対立になる
地方経済との対立

どこで刷り合わせるんだろうか

ちなみに民主は必要なものは作っていくという曖昧な逃げ戦術はすでにやってる

>>216
地方振興や地方分権と、どのように整合性を保つんだろうか？
中止は永田町論理の地方に対する押しつけにもなりかねないのだがね。

やんばダムに反対するくせに、

小沢の影響下の胆沢ダム計画は反対しない民主党

やんばダムに反対するくせに、

小沢の影響下の胆沢ダム計画は反対しない民主党

>>212
県内でやれよカス

いい加減、土建ばっかり保護するのは止めようよ。不公平だよ。求人なんか見たって土木工事の求人なんて極少数だよ。時代に合わないんだから切れよ。そんなもんより税金安くしろよ。

>>210
同じような案を出してくるよ
官僚は地元の調整作業を知ってるから出さないようなことはしない
官僚は出したが民主が止めた形にしないと納得できないだろ地元も

>>222
ちがうよ
そうなるのを狙ってダメ元の自爆テロ概算を各省庁が締め切り間際に出してきてるから
民主は内容も精査しないで白紙にするという報復に出たんだよ
そして同じのを出せないように、国土交通省はこんな無駄な事業を出して国民を愚弄して
ましたとマスコミにリークして、同じ案が出せないように釘を刺しておく
こういう仕組みになってるのさ
だからもう早速、「自民が推進してきた、〜は無駄」ってマスコミに言いまくってるだろ？
ミンスのネクスト大臣たちがさｗ

>>221
馬鹿か？
公共工事の予算はすでにピーク時の半分になってるんだぞ、仕事無いのに求人出すわけないだろ
地方各県のトップクラスだった中堅ゼネコンはここ数年軒並み倒産しまっくてるのを知らないのか？

ヤツバダム事業費は4,600億円、執行済みは3,210億円。
残り1,390億円のうち、生活再建関連が770億円でダム本体工事費が620億円。

民主党は、生活再建770億円はそのまま執行するといっているので、
中止にして浮く予算は620億円。

ただ、執行済み予算のうち、1,460億円は、利水関連経費で、
ダム建設を中止にすると地方公共団体に返還しなければならない。

ようするに620億円を取りやめるために、1460億円の返還費を支払う。
完全中止にしたら、これまで構築してきた施設をそのままにできないので、
さらに撤去費用もかかる。
(作りかけのダムが山間部に放置されたら治水どころじゃないわな。)

あと埼玉で重要なのは暫定水利権かな〜

>>211
＞官僚だって感情を持った人間なんだから
＞もうどうにでもなれという考えが蔓延したらどうなるのかね

それやっちゃったのが戦前の軍事国家に繋がった
もっとも軍人だけで国家を動かせるわけがないから
岸信介や星野直樹みたいな革新官僚が全面協力したわけだけど

脱ダム！！！宮崎 駿は、唱え続けます！！！

＞ようするに620億円を取りやめるために、1460億円の返還費を支払う。
完全中止にしたら、これまで構築してきた施設をそのままにできないので、
さらに撤去費用もかかる。

自民党員税を新設して充当する

プロ同士、本音で話してみない？

Ｑ、１　公共工事の何割が意味がないと思う？俺は７割

Ｑ、２　小沢の戦略次第では来年から談合は出来ないと思う？俺は覚悟が決まれば無くなると思う。ただ経済の血液を止めるので、難しい選択だね

>>229
俺は素人だが、Q2談合の胴元やってる小澤が談合をなくせるのか？？？

>>224
それ補正込みの予算のそれも一般財源だけのピークの半分だから。
特定財源の公共事業は全然減っていない。
いい加減ミスリードやめてくれ。
それに問題は必要かどうかだ。
雇用の為に必要ってなら何でもありだからやめてくれ。

こんにちの民主対自民は、形を変えた角福戦争だからな
そしてまた自民党旧田中派が勝っちゃった
もともとの自民党土建利権の利権屋どもがリーダーやってる民主が談合廃止とか
無駄な公共事業廃止って言ってるのが笑えるよな
田中派はどこまでいっても田中派なんだよ、一連の献金騒動がそれを物語ってる

暫定税率を廃止して
高速を一部無料にする事がどういう事も分からないから笑える。
角福戦争とか全てが二十年、三十年前でとまってるんだろうな。
裁判所さえ斡旋はなかったと認めた数年前の西松事件が物語ってるとか・・

>>228
ネタなんだろうが、本気で民主党支持者がこう考えてるなら、
本体の民主党もバカしかいないんだろうな。

ミンスの実質上のトップの小沢は政権をとって何かをしようとしてるわけじゃね〜んだ
次の総選挙までに４回の予算編成があってそこで従来の政･官･財の癒着を断ち切れば
二度と自民党は立ち直れないってのが自民党を知り尽くしてる小沢の戦略
たとえダム建設中断が続行よりコストが掛かるとしてもそれによって癒着が断ち切れるなら
安い支出ぐらいにしか考えてないよ

世界中から大勢が見に来るようなダムがいいね。

>>214
＞人口減少社会に新しい道路やダムは不要
>>227
＞脱ダム！！！

お花畑はこれを見てから言え。

浅間天明大規模噴火（西暦1783年）
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/volcano/vol-asama/maekake_5.html
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/volcano/vol-asama/maekake/maekake-fig5-3-s.jpg
荒牧重雄による鎌原火砕流・岩屑なだれの成因モデル．
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/volcano/vol-asama/maekake/maekake-fig5-10.gif
鎌原岩屑なだれ堆積物は低温の乾燥した岩屑なだれ堆積物の特徴を多く備えており，十分な水を含んでいた証拠に乏しい．
岩屑なだれ堆積物中には高温の本質岩片が含まれており，その周囲は局所的に高温であったらしい．鎌原岩屑なだれは
高速度で谷沿いに流れ下り，谷沿いに分布していた当時の鎌原集落を埋め尽くし，477人の犠牲者が生まれた．
さらに吾妻川に流れ込み，川の流れを一時的に堰き止めた．やがて，この堰は決壊し，土石流（熱泥流）として吾妻川を
一気に流れ下り，下流域に洪水をもたらした．

吾妻川流域で起きた主な災害
http://www.ktr.mlit.go.jp/tonesui/ryuiki/agatsuma05.htm
天明3年（1783年）、4月から7月初旬（旧暦）まで断続的に活動を続けていた浅間山は、7月8日（旧暦）に大噴火を
起こした。このとき発生した火砕流に嬬恋村（旧鎌原村）では一村152戸が飲み込まれて483名が死亡したほか、
群馬県下で1,400名を超す犠牲者を出した。天明3年の浅間山噴火は直後に吾妻川水害を発生させ、さらには3年後の
天明6年に利根川流域全体に洪水を引き起こした。この浅間山噴火による利根川の河床上昇は各地での水害激化の要因
となり、利根川治水に重要な影響を及ぼすことになった。

>>237
八ッ場ダムが必要か必要でないかは慎重な考慮が必要だし，
個人的には必要なんじゃないかと思っているのだが，
こういう資料を出すと，かえってあやしくなってしまうぞ。

>天明3年（1783年）、4月から7月初旬（旧暦）まで断続的に活動を続けていた浅間山は、7月8日（旧暦）に大噴火を
>起こした。このとき発生した火砕流に嬬恋村（旧鎌原村）では一村152戸が飲み込まれて483名が死亡したほか、
>群馬県下で1,400名を超す犠牲者を出した。
ここまでは水害ではない。

>天明3年の浅間山噴火は直後に吾妻川水害を発生させ、さらには3年後の
>天明6年に利根川流域全体に洪水を引き起こした。この浅間山噴火による利根川の河床上昇は各地での水害激化の要因
>となり、利根川治水に重要な影響を及ぼすことになった。
これは水害によるものだが，それによる死者を含めた被害状況が分からない。
そして，浅間山大噴火という歴史的な事件が八ッ場ダムが存在している間に
起こる確率と，八ッ場ダムで被害を防げるかの検証が脱落している。

このような話を持ち出すと，天明の大噴火を想定してるのか？ｗ
で終わってしまう。

天明３(1783)年7月
信州浅間山大焼により群馬、埼玉に砂が降り、泥が押し寄せ大変の事になった
http://fwkx2334.yukigesho.com/link28.htm
　最初に山腹の土砂が崩れ落ち、吾妻川へ押し出し、その音は百、千の雷のようである。川より煙が出ることは夥しく、
その上、酒が熱し湧き上がるように泥水が熱し上がる。
　水下に郷原村と申す所に千年橋と呼んでいる非常に高い橋がある。この橋は大丈夫の橋であるが、6、７尺 (1.8から
2.1m)上より焼け落ちて、村々の草木、山、家を区別無く押し行くことは譬えようがない。
　杢御関所並びに上牧村、下牧村などもいっきに押し出し、将棋倒しのように川下の村々を押し行く。人馬が流れる
様子は、秋の木の葉が谷川に落ちていく様である。
　川の水はすべて泥であるが、熱湯のように熱く魚が焼け死に岡へ揚がるものは数限りない。この泥がどのようにして
出たかはわからず、大地が出たとも、火石が出たからだとも、浅間山の焼け泥が抜け出たともいわれるが、はっきり
したことはわからない。
　その泥が利根川へ押し出し大洪水となり、およそ6、7丈(18から21ｍ)の高さの泥が押し出したといううわさもあり、
所々に流れた場所を考えれば尤もである。
　その上これらの泥には火石が混じり、烏川と神奈川(神流川)を逆流させ川口を塞いだため、両川が一つになり、
新町浦を横切り本庄、深谷のほうへ4本の川となって流れ、田畑、民家の区別無く押し行くことは凄く、そのあたりの
田畑の損失は如何程であるかはわからない。
　里の人は逃げ出し、本庄、新町あたりは市のようである。先に述べた火石は所々の川で焼け燃えているが、冷たい
雨が降ればなお黒煙が出る不思議な石である。
　押し流された村数は９３ヶ村、道のりの長さは２３、4里(90から94ｋｍ)といわれ、死んだ人馬の数や流された
家の数はいまだよくわからない。

http://fwkx2334.yukigesho.com/link28.files/image001.jpg
天明の浅間焼け、火山灰は上空を覆う
http://fwkx2334.yukigesho.com/link28.files/image003.jpg
火柱が上がり天を焦がすようす
http://fwkx2334.yukigesho.com/link28.files/image008.jpg
天明　泥流で流される人、家、動物

>>238
＞これは水害によるものだが，それによる死者を含めた被害状況が分からない。

>>239が下流域の水害についての古文書の記録だよ。

＞このような話を持ち出すと，天明の大噴火を想定してるのか？ｗ
＞で終わってしまう。

なぜ終わる？続けろよ。

何の論証もなしにダムが無駄だとか、脱ダムとか言ってる奴がいるので、
治水のためにダムが必要である、その根拠として吾妻川-利根川流域で、
過去に大水害が発生している事実の一例として天明の大噴火を揚げたんだ。

ダムが必要ないといっている奴は、なぜ必要ないのか根拠を示せ。

何百年に一度あるかないかの大噴火を想定されてもなあ。
コピペになるような大災害ならダム1個程度じゃ到底足りないよなあ。
あっという間に土砂や砂礫で埋まっちゃうからな。
むしろ低地の住宅を高台に移転させたほうが安上がりかもしれん。

まあなんにせよ、どれぐらいの災害までを想定して費用対効果で容認できるかだ。
東京で言えば1時間降雨量50ｍｍまでしか耐えられない都市設計だが、
降雨量50ｍｍというと数年〜10年程度に一度は起きてるレベル。
今はこれを80ｍｍ程度まで上げようと改修中。将来的には100ｍｍ。
同じ費用掛けるならこういう方面に費用を掛けるほうが費用対効果は高い気がするけどね。

都市に直接降る雨に対処する方法と、山間部に降る雨に対処する方法は別でしょう？
下水管の拡張によって、都市への豪雨は対処できるだろうけど、
山間部への雨に対処する事は難しい。

あとスーパー堤防の建設って方法もあるけど、全然進んでないしなぁ。
工事中の費用負担で地権者や居住者と折り合いがつかないために
整備が進まないんだそうな

そういう各論の話じゃなくて、費用対効果と想定する災害規模に対するコンセンサスってことですよ。
何百年に一度の災害に対応できるレベルで災害対策するなら
それこそ、全国津々浦々、大規模地震に対応した津波防波堤や防潮堤もいるし、
都市部なら火災で広域に延焼しないように下町の木造家屋は全部建て直して、
消防車が入れない道路も全て拡幅して、全面的な区画整理実行しなきゃいけないし、
富士山噴火するかもしれないから、近隣都県の公的機関は、
微細な火山灰や粉塵でも電子機器がやられない超高精密な空調設備備えなきゃならんし、
・・・・ってな具合で日本列島改造計画になって何千兆円あっても予算足りませんな。

>>244
>>225

＞ようするに620億円を取りやめるために、1460億円の返還費を支払う。
＞完全中止にしたら、これまで構築してきた施設をそのままにできないので、
＞さらに撤去費用もかかる。
＞(作りかけのダムが山間部に放置されたら治水どころじゃないわな。)

費用対効果としてもこのまま続けた方が安上がり。

ＣＯ２も核廃棄物も出さず燃料もいらない超クリーンな水力発電ができるんだぞ
豪雨の際は治水干ばつの時は農地を潤し渇水対策にもなる
民主もＣＯ２削減に力入れてんじゃないのか
ニュースの映像しか見てないけど長い時間かけて住民が合意して
すでに結構な進捗してる工事をやめるほうが無駄な気がするが

>>231
公共事業が減っていないってソースは？

>>247
よく読めよ。
特定財源が完全一般財源化されれば減るのな。
今は余った分は一般財源化だが
余らないようにしてんだよ。
暫定税率も残っているのに半分云々とか普通に考えれば分かる事なのに。

>>248
ソース出せ

八つ場ダムを水源利用する予定の県は、暫定水利権、
つまりダムを作り水源が確保できることを前提に
その分の水の利用権利を先取りして使っていたりする。
(特に埼玉県)

国全体や関東圏だけで見ると水が足りてるかもしれないが、
行政単位では足りてなくて水を借りてる所もある訳だ。

>>249
お前はソース出せしか言えないのかよ。
ほんと何というか
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-02-21/2008022101_04_0.html

何言ってんの？
公共事業費は減ってるだろ
ttp://www.kahoku.co.jp/spe/spe_sys1031/20090825_05.htm
ttp://www.kahoku.co.jp/spe/spe_sys1031/20090827_11.htm
ttp://mainichi.jp/area/nagasaki/news/20090813ddlk42010327000c.html
ttp://www2.asahi.com/senkyo2009/localnews/TKY200908280324.html

>>28
ただ建物だけを見てるだけでダムマニアを自称するとはな。
作られた予算、時代、環境や生活への影響なんかの目に見えない背景を考慮してこそマニア。

このスレもダムに沈めたくなるな

>>237,、>>239-240
そんな昔の話など参考にもならない。

議論の材料としてはこっちだろう。

-推進する側の資料−
八ッ場ダムの役割（国土交通省）
http://www.ktr.mlit.go.jp/yanba/about/about.htm

−反対している団体の意見−
八ッ場ダム計画の問題点（八ッ場あしたの会）
http://www.yamba-net.org/modules/tinyd2/index.php?id=1

それより農務省を解体しろって

途中から大臣になっても、あらゆる責任を民主は自民に求めていたんだから、中止するような計画だったんだからわかるよな(笑)？

>>242
活断層が動く直下型地震も何百年に一度クラスだけど
直下型地震対策もムダなの？

>>252
宮城は小沢と関係が深い鹿島が仕切ってる所、長崎は小沢
チルドレンの福島衣里子が居る他首長も早速民主に接近。
古賀も所詮野党の一党員だし新幹線について長崎が絡む為には
民主党接近も已む無しか。岐阜も民主が大勝。
特に岩手県建設業協会って小沢一郎の後援会的役割してた所だね
鹿島と小沢は懇ろして選挙協力も積極的だった。さらに小沢に
口説かれ知事となった達増拓也に拠る間接支配。幾ら減らされてる
とは言えここの人が言っても説得力無いね、今は小沢が与党側に
なったんだし公共事業を精査するとは言え地元が便宜を図らない訳
が無い。少なくともそのソースじゃ信頼性０。逆に言えばそれらの
地域は干上がる事は無さそうだ。良かったね地元の人達、民主党に
小沢が居る限り土建屋は安泰ですよ。

公共事業関係費予算の推移
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014s.htm

どうでもいいけど、こういう話題が出るとダム板で専門的な熱い議論が巻き起こるのだろうか

水なんて農家が使い過ぎてるだけ