【建設/政策】民主が中止公約の2ダム、国交省が予算要求へ［09/08/31］

　国土交通省は３１日、民主党が中止を公約している八ツ場（やんば）ダム（群馬県）と川辺川ダム（熊本県）を
建設するための予算２１０．５億円を１０年度予算の概算要求に盛り込んだ。民主党が政権交代を確実に
したことでダム予算の見直しは必至だが、国交省内では中止への慎重論も根強く、今後の火種になりそうだ。

　３１日午前の省議で要求内容を決めた。政権交代は確実だが、現時点では麻生内閣が続いており、
「特段の指示がない限り、既定方針通りに予算要求するしかない」（国交省幹部）という。省議でも
ダム予算への異論は出ず、谷口博昭事務次官は「１４日以降に組閣が予想されるが、連絡を密にして
いきたい」と述べた。

　要求額は八ツ場ダムが１９４億円（うち国費７５億円）、川辺川ダムは１６．５億円（同１２．３億円）。
八ツ場ダムについては、ダム本体の工事費も要求。既に地元が反対を表明している川辺川ダムについては、
付け替え道路など本体以外の予算を要求している。

　民主党はマニフェスト（政権公約）で「時代に合わない大型事業は全面的に見直す」とし、八ツ場、川辺川の
両ダムの中止を公約。ダムを含む公共事業の見直しで、４年後の公共事業費を現在より１．３兆円削減すると
している。

　国交省は「状況の変化があれば、その変化に応じて対応する」（幹部）と柔軟な構えを見せる半面、
佐藤直良・河川局長は「中止する場合、ダムが発揮する事業効果を補う具体的な手段の検討が必要。
住民との長年の経緯も総合的に検討する必要が出てくる」と、中止に慎重な姿勢を示している。


▽ソース：asahi.com　（2009/08/31）
http://www.asahi.com/politics/update/0831/TKY200908310204.html

官僚政治と決別（笑）を掲げてる民主党はまさかこんな官僚の脅しに屈しないよな。

公約なら中止にして違約金はらえばいいじゃない

地元巻き込んで大混乱になるだろうな

民主党の国土交通省大臣が中止を発表するのは大変だし
「先行投資分をムダにした」ことの責任をとって直ぐに辞任すべきだろ

ダムが発揮する事業効果ってなんのこと？

本当に内閣発足出来るのか？

予算要求するのは自由だよなあ
それを止めたのは大臣ですっていうエクスキューズもつくわけだし
官僚としては最初から出さないなんて選択肢はねえよなこの段階では

>>5
そらまあ建設会社はあてこんでるだろ工事費を

付け替え道路も線路もいらない。現状のまま中止すれば金がかからないから良いのでは。

熊本しねよｗ

地元はダム建設に期待してるのにどこかの環境団体がさも地元が苦しんでると流布してる件か。

いかに地方は建設業が雇用面で頼みの綱になってるかがよくわかるわな

５>ダムに限らず事業計画書があって「経済効果の算定」があったはず
災害防止効果などいろんな計算の積み上げ資料は公開されている

「ムダ」というのなら「情緒」でなく「明確な根拠」を示さねばならないし
代替措置も必要。過去の投資の責任もある。

中止して、いいだろう。
八ツ場（やんば）ダムは、作りかけの部分を観光地にする。

もともと不必要なダムだから、国交省高官の給料でつくればいい。

>>1
ダム工事中止して万一水害が起きたら田中社会党が払ってくれるんだよな？
まさか裁判で国の責任だから国が（我々の税金で）払えとか無いよな？？

ダム建設→水道代値上げ→節水に励む→水需要減→水道代値上げ
だからなｗ

だからあ、現状のまま中止すれば金がかからないから良いのである

自主的に引っ込めれば、ほかで叩かれるからな。

初歩的戦術だろ。

途中で止めたら巨額投資がムダになり廃墟しか残らないが、

継続すれば残事業費のみでダムが完成する

ダム嫌いの民主党には合理的判断は無理

国交省の役人どもガンガレ

NHK生討論をちょっと見ただけで起こった事


Q.子供手当てもいいけど配偶者控除廃止とかやりすぎじゃね？
A. 岡田「これは皆さんに誤解されてるからはっきり言いたい。
　　「専業主婦が優遇されている現状を打破しないといけない。」


Q. 高速道路無料化ってちょっとどうよ？考え直したら？
Ａ. 岡田「高速道路代から一般道の整備費が出てるから高速道路しか走らない人には不平等、
　だから高速道路無料化！」


Q 高速道路無料化の渋滞で地方からの農産物輸送が時間も読めなくなるよ？
A 岡田「鹿児島は高速道路が渋滞なんてしない」


Q 地方から東京に輸送するまで色んな高速道路乗り継ぐわけだけど？
Ａ 「そんなことない！」


視聴者FAXの財源への不安を紹介、連立予定の他党出演者にも少したたみこまれると
Ａ 「もう選挙は終わったんだからできない、できないなんて言わないで！」


Q 米紙に寄稿の「鳩山論文」相次ぎ批判　米国内の専門家ら
http://www2.asahi.com/senkyo2009/news/TKY200908280447.html
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/asia/20090829D2M2901J29.html　について
A岡田「そんな論文出していません、失礼な事言うな！出してない！出してない！出していません！」

まったく、お前ら愚民どもがミンチュ党に投票するからこんなことになったんだ！
反省しろ！！！

さて民主ＶＳ官僚の第一幕か
果たしてどちらが勝つのやら

八ツ場ダムの建設現場を今日初めてＴＶで見たが、
ダムをまたぐ橋とかが無駄に建設費を増大してるんだなと思った。

そういうのを削れば費用対効果が高まるのだろうけど、
地元は観光用の橋なども作ってくれなければ
メリットなしで反対するのだろうな。難しいもんだな。

>23
アニメ美術館を始めとした箱物行政に嫌気が指したので、小選挙区は民主。
比例で共産に投票致しました。

ダム推進派は土建屋若しくは地権者なのでは?

道路を作るのが目的でダムはおまけですよｗ

ダムマニアとして民主の方針には賛同できない

これ止めたら凄い違約金取られるんでないか？地元の土建屋や材料売ってる会社、土方のあんちゃん、みんな死亡だわ。

>>24
官僚の圧倒的勝利でしょ

ここで大切なのは合理的判断
残事業費と事業効果の比較

「土建屋が儲けやがることは腹が立って死にそう」というのは別問題

民主が勝つよ。今回は半分より上の議席なんだろ。200議席だっけ

無駄の象徴として予算凍結、ダム中止にするよ間違いない

やんばダムってあれだろ？
なんとか温泉が水没するってやつ。
あと日本一短い鉄道トンネルも水没するとか。
でもそんなにダム作ってどうするの？
農業用水はもう昔みたいに需要ないから災害防止目的かね。

ダムに関しちゃ、一般の反対は皆無に近いだろ。
まあ、お手並み拝見でつ。

マスコミが連日にわたりダムを待ち焦がれる地元を特集すれば
世論が割れて民主党も迷走するだろう

やんばダムは地元では決着した話なんだけどね
さんざん闘争していた頃は世論は味方にならず，
移転が始まった今になって，という

走る車のいない、北海道の高速も、官僚は作り続けるのか？道民は、市道でさえ渋滞したことないのに(笑)

実は中止にしたほうが金がかかるという罠。

>>32

(´_ゝ｀) まぁ、厳しいだろうな。

新内閣が発足して間もない時期に、深い傷はおいたくないからな。
見た目が派手で国際協力と言う落としどころがある給油法案で目をそらせてから……。



後、議席数ぐらい覚えとけ。

道民からすりゃ、便利でもなんでもないから(笑)無駄と毎日感じてるから。じいちゃん、ばぁちゃんの医療に回してくれ！ただでさえ過疎で医者不足なんだよ

こりゃ民主党政権で地方は崩壊だな。

>>26-27
＞ダム推進派は土建屋若しくは地権者なのでは?
＞道路を作るのが目的でダムはおまけですよｗ

おまえらの悪い癖は、すぐワイドショーやら野党やらのプロパガンダに
だまされてしまうところだよ。

現場に言ったことがある奴なら、吾妻川の吾妻渓谷がどんな特殊な景観なのか知ってる。
箱型の深い谷で、両岸は岩がむき出し

吾妻川がなぜあんな景色なのか、>>26-27は理解できているのか？

土建屋は自民を全面支持してたから民主には関係無いな…

>>42
地方分権で地方自治体の裁量を多くして予算も多く回すといっているので
国が直接行う公共事業は減っても地方自治体の公共事業は増えるんじゃないかなぁ

官僚の給料減らしちゃえば

水害が起きたら起きたでまた批判する

ダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダ

作りかけのダムを解体する公共事業やればいいじゃん。
民主：ダム工事中止の象徴でｳﾏｰ
官僚＆地元：解体工事でｳﾏｰ

民主党は論破できるかな？
敵は結構、手強いぞ

埼玉県知事が民主党の八ツ場ダム中止公約を徹底批判
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7986490

土建屋ザマァァァァァァァァ

ダムが全く無駄だとは思わないが
同じカネを使うなら、もっと急を要するところがある気がする

産婦人科支援とか、太陽光発電とか

>>50
その知事、民主党出身なんだよね。

>>53
分かってる奴は全て民主党から逃げ出したｗ

今までに注込んできた八ツ場ダムの4000億近くの建設費はパーですか、そうですか。

>>52
治水は直接人命にも関わるから。優先順位は高い。

脱官僚で公共工事にも「質」の視点を
競争原理を否定せず福祉国家の実現ができるか

http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090827/203572/

官僚主導の「法令遵守」からの脱却
真価が問われる「社会的要請への適応」としてのコンプライアンス

http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20090830/203747/

>>52
白鳥大橋ググってこいｗ

この問題は、意外に根深いかもしれない
地元の首長や住民への説明が無かったらしい
恐らく、視察も言いたい放題だけだった可能性もある
住民への補償か億単位の金をかけての現状回復だろうな

>>50
民主党出身だけど、中曽根の政治研究会に所属するほどの保守派。公認があれば、自民だった
それに議会も自民・民主の知事派が支えているのが現状

>>57
談合廃止以降、
儲からない公共工事はどこも請け負わないんだってねｗ
競争原理だよね。

また上田埼玉県知事だらけのスレか

こういうダムの一つや二つ止めさせたところで、
子供手当の財源なんか出てこないんだけどな。
タダのパフォーマンスだわ。

要求するのは自由だわな。
どう始末をつけるか見ものだ。

工事中止することによってでてきた失業者はどうなるの？
地方経済終わるね。
これじゃ橋本、小泉路線とまったく一緒。

>>65
ところがその橋下小泉路線を国民が支持してる節がある。
緊縮財政は地獄への道だというのにね。

下手に公共工事で助けるがら非採算な地域に人が張り付くという効果は大きいので
本気で見捨てる覚悟があるならそれは評価するな

いつも思うが順序が逆だと思うんだよね、地域経済を思いやるなら地方自治体が
自立するだけの財源と権限を持たせてから政府からの補助金を減らして公共事業も
地方に任せるなりするべきでしょ。いきなり明日から公共事業カット、ってなっても
共に補助金も消えて地域経済どうなるの？
減らすのは良い事だけど順序が全く逆。大前提として公務員を国→地方へ
移して（出先機関を原則廃止）、国の機能を外交、防衛、食料・エネルギー安保に
限定して、自治体の数を減らし改組して、それでやっと公共事業を地方に自主的に
決めさせる事が出来るし、国も一切気にせず本来の仕事を出来るんでしょ。
民主党も分かりやすい成果を出さなきゃいけないのは分かるが焦りすぎだと
思うよ、年金とか消費者庁とかあくまで国の仕事の範囲内で活躍して欲しいよ。
下手に地方の仕事を減らされてもフォローが無いと。ODAを増やして港湾・ダム・空港
造りに勤しませるとかさ。（言われてるダム造りなら海外でも受けるだろうし）

これから水奪い合い合戦が始まるんだ
続けても良いと思うんだが

>>29
今未完了の工事分はまだ発注してないらしいぞ

日本の地方ってのはもう経済の3割6割が公金依存なんだよ。
自力再生なんてできるわけがないの。
非採算だから死ねって言いきるか永遠に公共事業し続けるしかないの

水需要は減っているだから、利水の必要は全くなし。
ダムは満水になってしまえば治水には何の役にも立たない、ただの危険きわまりない爆弾。
2004年新潟豪雨で、上流に２つの巨大ダムのある五十嵐川が氾濫した事でも
ダムの治水能力のなさがよく分かる。

川辺川は散々地元民が反対に反対しまくってたのに、自民党が土建屋と
ヤクザを差し向けて地元民を脅し、果ては殺してまで立ち退かせ
それでも反抗する地元民が、あらゆるメディアや賛同する文化人を
巻き込んで、未だにもめてるダム。
八つ場は良く知らないが、ダムは台風とかで全流域が豪雨に巻き込まれると
但し書き放流を余儀なくされ、より水害の被害を拡大するので
治水面では逆に危険な存在とも言われている。

>>73
但し書き放流ね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%AA%E6%B0%B4%E8%AA%BF%E7%AF%80
但し書き放流では「流入量と同量の放流」を行うのだけどね

ついでに言っておくが、自民のままなら
90％もの必要性に疑問があるダムが40年先までに、380兆円もの建設予算が
予定されていた。
建設されたダムは、頻繁に溜まるゴミや流木、土砂の浚渫で
年間億単位の維持費が【管理会社】に落とされる。
この管理会社というのは・・・・、あれな訳だ。

>>72
「巨大」ダムがあったか？
笠堀ダムとか大谷ダムのことを言っているのか？
あれが巨大なら，奥只見や矢木沢は何ダムと言うのだ？

そもそもな，
>大谷ダムとともに限界洪水調節容量まで貯水、仮にダムが無かった場合、
>三条市等の家屋浸水被害は更に2,000戸増加するという新潟県の試算も明らかになり、
>確実に洪水調節に役立った。しかし、現状を知らない一部の住民からは
>「ダムは役に立たなかった」という非難を受けた。

>>74
豪雨時に放流しないことで治水という言葉が成立するんじゃないのか？

何故ここの地区から民主党は候補者出さなかったんだ？
地域の声を届けるんじゃなかったの？

>>77
物事には「限界」があるだろ。
巨大ダムなら，限界は大きい。小さいダムなら，限界は小さい。

それと，豪雨時の流量調節は，必ずしも「放流しない」わけではない。
うまく「放流する」ことが大切。

歴史的な豪雨が長時間に渡れば限界は来る。
しかし，その場合でも，流入量を超える放流をするわけではない。
（ダムが決壊すれば別）
時間を稼ぐ間に避難などをすればよい。

>>75
金のダムでも造るつもりかよ
380兆円とか・・・

ダムを中止する代わりに、森林の保水力を高めて治水するのに金をかけた方がいいよ。
”緑の雇用”ってやつ。失業対策になるし、林業の後継者を育てることにもなる。
しかも、木材の利用、ＣＯ２ゼロの自然エネルギーの利用にもなる。

>>75
ソースは？
八ツ場ダム，川辺川ダムの総事業費を見ても，
1つダムを造るのに1兆かからないようだが。

まあ，基本余程必要性が高いものを除いては，
地元が反対しているのなら，作らなくてよいと思うよ

>>72
上の利水の必要が無い所は分かるが、治水能力が足りないなら上げれば良い
のでは？そのダム無かったらもっと早く氾濫したんでしょ？（対抗策で植林
活動するとかなら分かるが、ダムそのものの治水能力否定したら日本どころか
世界の・・・）
但し書き放流は洪水被害を無かった場合より下げる可能性がある、ってのが
結論らしいね。つまりダムが無かった場合の被害が１だとするとダムがあった
場合、x≦1（xは被害度合）。そりゃそうか、ダムがあろうがなかろうが豪雨
時の雨量は変わらない訳でその流入を遅らせる事は出来ても限界を超えれば
被害が起きますよ、と。
ダムに詳しくないんだが、後に豪雨時の水位が上がるから建て増しみたいな事
出来ないのかね。（そもそも雨量を予測出来て建設も出来れば良いが、気象
予報士でもその地方の完全な予測なんて無理だし、近年は集中豪雨の頻度も
上がってきてるらしいし）
>>69
そいや、中国が日本の水資源買ってるらしいね。向こうは上水道施設が整ってない
とかなんとかのせいで。

>>83
建て増しは構造的に危険だとは思う。
ダムはある意味，治水でも利水でも，デメリットも大きい最終兵器的なところがあるから，
できる限り控えた方がいいと思う。

ただ，昔に比べ，洪水の頻度が下がったから，ダムの必要性を認めない人は多いだろうね。
実際は，ダムを含め，総合的な対策が効いているからの結果なのだけど。
地震だって，1995年以前は，日本は世界的に見ても地震に強い国（津波以外）
って自負していたんだよ。特に建築，建設関係は。
来てからでは遅いのだけど。

台風等で連日の豪雨になった場合は、流入量をそのままたれ流すわけだから
何の役にもたたんじゃないか？
満水だ！放流だ！で流入量を一気に解放するんじゃ下流の被害はやはり
大きくなるし、満水近いので徐々に・・・、なら、無くても同じだろう。
むしろ自然の山林であるほうが流出が分散するだろう。

>>85
相手にしない方がいいのかもしれないが，

森林資源豊富だった江戸時代は，今より洪水がなかった，ということですか？
それとも，江戸時代は堤防がなかったから洪水が多かっただけ，と言っているのですか？

いや，ま，植物にどれだけ大量の水，
短時間で処理させるつもりだよ

>>85
こっちの方がよかった

その意見からすると，結論は
「どんな豪雨でも負けないスーパーウルトラ巨大ダムを建設すべき！」
にならないかい？

>>80>>82
たぶん>>75は「今後40年先までに建設予定ダム全体の90%で必要性が疑問視され
それは総計380兆円の予算に上る。」じゃない？さすがに1つのダム380兆は
グランドキャニオンでもなければｗ
あと少し思ったんだが、八ッ場ダムについて利水目的に関わってる自治体は
東京都、埼玉県、千葉県、群馬県、茨城県、栃木県の1都5県らしいじゃん。
そうするとなぜ埼玉県知事と群馬県知事、現場の町長だけが異議を？他の都県
の知事は声上げなくて良いの？（もしかして自分が知らないだけ？）

>>88
いや，現在価値で380兆となると，
八ツ場ダムの総事業費(4600億円)の700倍以上になるので，
さすがにその金額はないんじゃない，で，ソースは？
という意味でした。

まあ，でもダムは時代遅れだよ。
八ツ場は地元合意もあるみたいだけど，
基本これから新規のダムは，よほど必要性，緊急性が高くないと・・・。

話の順序が逆なんだよ。
ほっかむりしてるがまずもってまともに
”採算が取れる産業がない地域に人が住んでいて”
そいつらに雇用をやるために中央から地方へ公共工事という形で
金がながれているんであって必要性などどうでもいいんだよ。
「あればいいな」程度で十分なんだよ。

>>90
正論すぎるんだが>>68で言った通りの順序で進むのような議論がなされてない
気がするんだよね。とりあえず地域の人が明日生きるか死ぬかの所でなら
公共事業も良いが(尚且つ必要性のなるべくある）。本当は市道が欲しいのに
農道を作るような工事をしてきたのが今までの補助金。それを変えてくのが
地方分権、でも同時に今仕事が無い人にも仕事を・・・。なんかダイエットし
なきゃいけないのに食べなきゃいけないみたいな事になってるね。取りあえず
国が補助金を出してる現状を変えなきゃいけないのに・・・難しい(´･ω･｀)

>>1
ダム作る金は俺らの税金だけどな。
さっさと地方分権進めて、該当地域の住民の負担で作るようにすべき。
そうすれば誰も文句言わなくなるよ。

あと何十年かで水不足の国がかなり増えるんでしょ
水資源は確保しといたほうがいいと思うけどね

まあ　群馬とかは間違いなく干されるんじゃねえの

>>91
だから>>68の考え方はファンタジーなんだよ。
だってあがこうがもがこうが地方の中級都市なんて採算合わないから。
外国では地方分権がってのは大阪名古屋クラスのそこそこ周りの地方を従えてる
中核が複数あるということで「みんな平等」じゃないんだ。
日本の地方だって欧州の弱小国ていどは〜とよく言うけど「国境」があって
移転に高い壁があるからその中でのボス猿都市を作れているんだよ。
同じ国同じ人でしかないなら中級の都市で成功したら企業は外に出たいって
思っちゃうんだよ。いっくら産業育成したって片端から逃げるの。
残るのは農業畜産とかのどうしても土地から離れられない系だけ

>>93
少なくとも関東では増えない。だから意味のないことかもしれない。
人口が増えていく試算で計画されたものだからね。

>>96
国内じゃなく海外ね
オーストラリアとか水不足でシャワーの出がすでに悪いらしいよ

中韓沿岸部くらいならともかく日本から水輸送して採算合うかよ
趣味のミネラルウォーターが足りないってレベルじゃないんだぞ

俺に聞かれてもわからん
中国もやばそうだぜ

んで
中国人が日本の山を水資源目当てで買いに来たってさｗ

これから高度成長期につくったインフラを更新しなきゃいけないから
土建予算は簡単に減らせないんだよ。
だから新規事業はどんどん止めなきゃ財政がもたん。

中国はやばいな。
日本は・・・気候変動リスクもあるし，いつまでも水資源が豊富と考えるのは
多少危険かもしれないが。

今年は梅雨明け宣言が出ないほど雨が降ったから、渇水報道はほとんど無かったね
毎年、干上がったダムの映像がTVで流されるのに

>>100
精々ミネラルウォーターでしょ。
洗濯や工業用水を外国から運べるわけがない

群馬県民が答えよう。

これ、自民の牙城である群馬にくさびを打ち込むために鳩山がブチ上げたアドバルーン。
複数の人が言ってるけど、すでに地元では合意が取られていて着工目前だった。
今更中止されても、立ち退いた人たちは戻ってこない。
（つうか、周辺はすでにダムありきのサイクルに入ってる。）

まあ、大物三人が死んだけど、この件については地元は否定的だぞ。

>>104
日本でも外国産のミネラルウォーター、普通に売られてるもんね
日本産の果物なんかバカ高くても売れるんだから、日本製ミネラルウォーターなら商売になる、と考えたんだろ

>>105
地元がどうだろうと関係ない。国益になるかどうかの問題。

>>107
地元が関係ないことはないだろ
そういうことだから・・・

群馬は自民の大物が多かったし，そういう裏は当然あるだろうけど

あの不気味な構造物は何よｗ
あと１０００億でほんとに出来るのかｗ

>>107
鳩山が言い出したのは選挙一ヶ月くらい前だよ。
露骨に選挙が絡んでるのは明らかジャンｗ

コレの影響凄まじいけどね。
本気で中止されたら、群馬経済の来年度どうなるんだべ？
破滅までは言わんけど、寒そう。

>>108
いや、それでも地元は関係ない。
いままでの政治家が絡んだ利権の土木は終わらせないといけない。
国益にかなうかどうかで判断しないと駄目。
当たり前のことができていない状況が異常。

確か、八ツ場ダムのある選挙区には
論争避ける為に民主党は候補を立てなかったよね

>>111
治水根拠もちゃんとあります。
>>1にも言ってる人いるジャン。
そういうの弁えないで、選挙時期にぶち込んできたのが鳩山。
（俺は選挙ブレーンの意向だと思うけど）

建設経緯とか必要性とか一切無視の一時的なブッタギリで今回の展開が決まってるんだよ。

>>111
地元が関係ない，と言い切るのはどうかと思うが
（国益が最も重要なのは確かだが）

ただ，ここは反対の経緯もかなり怪しいものだ。

この手の議論するとき忘れがちだけど、国益というなら
地震大国なんだから”いざというとき迅速に復興するため”の
純粋に土建屋って市場に任せたら維持できんよな。
（無論現状は大きすぎるが）

利権をむさぼってるだけあってｗ真紀子参加の新潟土建業は
事があってから24時間で高速とりあえず復旧させたぞ
外国ではまず望めまい

>>115
中国でさえ、24時間で復旧させたからそれはない。

>>95
てことはテレビが主張してたり、民主党が主張してるようなのは無理な事なの
か。基礎的自治体に改組してもやはり実現不可能なのか。期待して損したな。
（しかも数少ない、唯一に等しい良い政策イメージだったのに）
じゃあ地方の出先機関廃止して国家公務員を地方公務員に付け替える位しか
仕事は無いのか、地方分権に関しては。そして大都市のみ勝手にやらして
やはり東北、北海道、九州・沖縄、北陸、四国、山陰、山陽は今まで通り
補助金でも交付金でもあげて生き延びさせるしかないのか。
まあ素人にはここまでくらいしか考え付かないけど学者さん官僚なら何かしら
考えているのかな。（むしろそういう次元ではなく、財政破綻への道をまっしぐら
なのか？何とか経済成長して外貨を日本に呼び込んでくるしかないのか？）

>>115
あの頃の新潟は，洪水×1＋地震×2だからな。
大変だったろうよ・・・

>>117
なんで大阪以外の知事が反対してるのに国が音頭をとって”分権”しようと
するかというと国からの補助金を断ち切るためですよ。
「独立採算」になった以上もう公共工事のために国というか東京経済圏から
金が来ることはなくなる。

”州都近辺”に人を集中させて効率化しろ、ということ。

地方全部を救うんじゃなくて何とかなりそうなところ7~10選んで
都市―周辺モデルにしましょうということ

>>117
民主党の政策的傾向として、｢欧州カブれ｣がある。
基本、彼らが新しい政策としてブチ上げてるモノの殆どが、ヨーロッパ現状政策からの引き写し。
問題は、日本にどう適応させるのか？を真面目に考えずに、
ただ欧米マンセーのみで政策ブチ上げてくる所。
（あと、何でも自民党反対）

んで、>>95も言ってるんだけど、向こうの都市計画や都市事情って日本とまるで違うから。
でも、そういうのを無視して｢地方自治・地方自助｣いってるのが現状。
断言できるけど、深いことは何も考えてないよ。

四国以外は水が足りてるのに
ダムを作るとは、、、
土建屋893が一杯居るんだな。

公共工事が悪だと言うのは都会の清潔な町に育った人間だよ。
地方がどんだけ苦しんでると思ってるんだ。
今、必要なのはお給料が出る仕事なんだよ。
利権なんてのは遠い遠い話で、母ちゃんとガキに飯食わすために汗水たらしてダム作るんだよ！

>>119
そうすると基礎的自治体への改組までは確実なのか。その後例えば大阪圏なら
大阪を州都にして和歌山、滋賀辺りからさらに人を流入させて元々の所は
見捨てるかして取りあえず人を救おうと言う事か。そうするとますます
農家戸別保障が選挙目当てだけにしか見えなくなるなあ。人がますます都市部
に集まるのに農家保護しても後継ぎも何も無いんだし。（もし農家の近代化、
具体的には企業が参入して工業化を推し進めるならまだ分かるがそれとは反して
農家一戸一戸残すように見えるし、第一これはマニュフェスト・政策集にも無かった
し）まあ農家戸別保障自体は自民のが大先輩で一旦止めたのに民主党が選挙
に使える、と目論んでまた使おうとしてるんだっけ。
それとも地方でも都市型の発展モデルと農村・漁村型の発展モデル（後者は
生き残り、のが正確か？）はちゃんと考えてるのだろうか。（前者は>>119
がある程度書いてくれてるのでイメージは出来る、民主党の正式な考え
とは別かもしれないが）

>>121
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/river/kassui/kassui3.htm

ただ，確かに10年くらい前は，数年に1度首都圏も渇水になったが，
ここのところはないな。
どこかで新規にダムだかなんかで水資源を確保したからかもしれないけど

>>121
アメリカ最大の公共事業は戦争。
日本最大の公共事業は土建。
この世の中に無駄な公共事業など存在しない。

ただでさえ減って地方経済は瀕死状態なのに
更に1.3兆減とは地方を完全に潰すつもりだな
経済が分かってない政党はこれだから恐ろしすぎる

民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ
民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ、民主政権で官僚政治をぶち壊せ

ダムとかそういうのはまず要らないところから作るんだよね
んで最後にいるダムを作って、文句言われたら必要なんですって言う
官僚はずる賢いよ

群馬は自民が一定の勢力残してる地域だからあっさり切るでしょ
これが岩手ならきっとやってただろうけど
民主ははっきり田舎は公共工事に頼るなといえばいいんだよ
いったら支持するよ俺はね、八方美人ってのが一番程度が低い

数年に一度、渇水対策本部を設けてるのにな、首都圏の各県は。
取水制限の勧告を受けてる企業は、それなりの対応をしてる。

中止するなら、東京の人は東京で水を用意すればいいのに。

>>122お前等に直接、給付金で税金注入したほうがコストが安い！
巨額の建設費を政治家や官僚に還流させてんだよ。

この日雇い労働者が！！

吾妻渓谷より、上野村の奥にある渓谷の方が面白いよｗ
道路事情が悪いから、あまり観光客が来ないけどね。

ここで渓谷うんぬん言ってる連中は、
結局道路や鉄道などのインフラが整備されてる地域しか行ったことがない
知ったかの連中ばかりなんだよ。

ダムがあったから、取り上げられてるだけｗ

政治家の懐に入ってる金なんぞ全体からみれば微々たるものです。
政治家の取り分0ならダム作っていいと思うのか？
非採算地域への補助が問題なんです。

水余りで、各地方では過剰なダム建設の膨大な借金返済のために、
水道代を大幅値上げ

馬鹿なんじゃないの？

結局、民主党政権を支持してる連中は、小泉路線を支持してるというこｔ
小泉路線がおかしいよといいながら、似たようなことを主張してる政党を選んでしまった。

５０代以上の安定した職か年金暮らしが将来のことより自分のことを考えたばかりに、
結局、犠牲になるのは若者。

氷河期世代を産み続けて、２０年後には日本は無くなってるだろうなｗ
今の中年以上のせいで

>>134
過剰なら、なんで数年に一度、渇水対策本部が設置されんの？
現実みてる？

八ツ場ダムは確か、今まで累積で3000億円くらい投入されている

その莫大な金はどこにいったのか
地元住民は相当な額を手にしているだろうに、今もなお補償を声高にいう
まるで伊丹空港周辺の住民みたいに、撤退するなら金をくれ、撤退しなくても
金をくれっていってる連中のように

民主党にとって、地方民なんておもちゃなんだろ？

結局票田は、高齢者と都市部層
そいつらにウケがいい、無駄な公共事業を槍玉にあげるために、
このダムが持ち出されたわけだｗ

国や自治体に優先的に投資してもらってる高齢者や都市部が
この国を引っ張ったら終わる。

>>134
>水余りで、
>>137
>地元住民は相当な額を手にしているだろうに、今もなお補償を声高にいう

コイツ、完全に印象だけで語ってるな。

>>136
現実を見ていないのはお前だろ
例えば神奈川なんか、過剰な水需要を見込んでダムや水道施設を作り、
地元のおいしい水を使わず、わざわざ遠くから利水施設を作って供給
そのために水道料金も値上げ

去年完成した徳山ダムなんか、なんと関東利根川水系の8ダムをあわせたのと
同じくらいの超巨大ダム
これも水が余ってるのに強引に建築された

>>139
印象だけじゃないから
馬鹿はこれだから困る

民主党にとって本当の敵は官僚システムだな。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ官僚共www

>>141
>馬鹿はこれだから困る
コイツ、完全に鏡を見ながら語ってるなw

ダム建設はなんだかんだで何十年も折衝に時間がかかってる
高度成長期にそのあますぎる成長見通しで建設を決めたダムばかりで、
水が余っているのに、その後も官僚や族議員の適当な理由がでっち上げられて、
その後も前例踏襲主義で残っているというだけ

>>143
おまえがな

>>140
なんで、首都圏で数年に一度渇水対策本部が立ってるのか、全く答えるつもりがないようだな。

事実は理想論より強いな

>>144
はいはい、無知だな

都会にいると、なんでも用意されてるから、現実離れした自称合理的な理論を語るようになるんだな。

自称合理的な都会民様、いい加減現実を直視してください

>>146
現状のダムの貯水、放水の運用ルールにも問題がある
特に夏の運用では、これも前例踏襲型の運用が続いているから、
渇水に陥りそうであっても、わざわざ貯水率を下げることもある

また都市部の突発的な豪雨に対しては、山間部のダムは無能だし、
ダムがいくらあっても限界がある
それに河口流域での決壊対策も毎年進んでいる

徳山ダムはひどいと思ったけど流域にほとんど人が住んでいなかったからな。

>>122
そのダムをつくれば、ダム管理事務所の職員として国交省の役人のポストが増えてウハウハ
役人の狙い目ココ

田中康夫が脱ダムと称して工事を止めた地域で災害が起きて人が死んでいる。
無駄が必要かはちゃんと検証しないとダメだお。

良いじゃん、公共事業止めようぜ
流されたり崩れたりしてから直せば良いじゃん

地方自治体の財政逼迫もあるし、どんどん各地で水道料金は値上げになる
それもものすごい値上げ率

これは過剰な水利用の需要見通しとそれに基づく過剰なダムや利水施設等の
インフラ建設による借金返済によるところが大きい

こんな現状にもかかわらずなお過去の超甘い見通しの元に計画され、建設
されているダムのせいで更に供給過剰に陥る

アホとしか言いようがない

>>152
検証が必要というなら、仮にその地域でダムを建設していて災害を回避できたのかの
検証も必要だな

古い記事だが、こんなことも書いてある
現在はもっと悲惨な状況になっているだろうし、今後については更に目も当てられない
状況になるだろう

＞総務省は昨年７月、国土交通省などに勧告した国の水資源開発基本計画に対する行政評価・監視結果で、
＞需要見通しに対して実績が大幅に下回る「水余り」の状況を指摘した。首都圏の都県が多くの水を
＞取っている利根川・荒川水系の水道水では、需要見通し（毎秒１４７トン）に対して、
＞実際には４４％（同６４トン）しか使われていないという。
http://www.jca.apc.org/water-w/DAM2002.html

首都圏の水が余ってしょうがないのなら、関連したダム建設は中止したら良い。
ダムの底に砂が堆積して貯水量が減ってもＯＫだろ。

ダムが出来たら上毛カルタも変更だな
耶馬渓しのぐ吾妻峡
　　　　↓
八ッ場に沈む吾妻峡

ＣＯ２も核廃棄物も出さず燃料を必要としないクリーンな水力発電が出来る。
豪雨の時は治水、干ばつの時は農地を潤す。
いいと思うけどな俺は

技官をなくせ
むだずかいの温床

>>159
＞ＣＯ２も核廃棄物も出さず燃料を必要としないクリーンな水力発電が出来る。

確かに発電面だけを考えらばクリーンなのは間違いないが
生態系の破壊、それにダムが完成するまでに輩出するＣＯ２の量を考えれば
トータルでクリーンといえるかは疑問だな

人間ごときが自然に勝てるわけ無かろう

>>122
都会で働けば？
選ばなければ仕事あるし。

おまえら田中康夫の脱ダム宣言に洗脳されすぎｗ

ダムとか大型の公共事業やっても、そのカネのほとんどは
東京に本社のある大手ゼネコンの懐に入り込むだけ
３次４次５次の下請けに回るカネなんて・・・

>>165
仕事があるからには金は回る。
仕事が無ければその3次4次下請けは潰れるだけ。

人間に共通なのは酸素。地震や地滑りで小規模でも地殻変動が起きれば二酸化炭素吸って酸素吐いてた樹木、干潟、珊瑚の砂浜、その数値を研究してる北海大がこれ以上は二酸化炭素を吸いきれずﾔﾊﾞｲとゆう結果が出た、復活しなきゃ人類終了

>>167
一番二酸化炭素を吐いてんのはは海ですよ。

ダムの有効性じゃなくてダム建設の仕事があるかないかって話なんだろ問題の本質は
小泉政権下でも地方への公共事業の金は半減して地方は疲弊した
民主もそれをやるかどうかって話

>>169
やる気満々でしょ。
まあ象徴的な一つか二つの公共事業潰してお茶を濁すだけかもしれんが。
こんなの潰したところで子供手当の財源なんか出てこないし。

>>169-170

民主に投票した有権者のかなりが「政策には期待してない！」なんて評価なんだから
やるほうとしては楽は楽なんだろうな
一つか二つ何かやって『やった！やった！』って喚いておけばいいんだもん
４年間は雨が降ろうが槍が降ろうが絶対に解散しなけりゃ４度の予算編成をする事になって
そこで今までの自民と業界の腐れ縁を切っちゃえば次の選挙でも十分勝ち目はあるしね

地方に仕事がなければ、都会に流れ込んで生活保護費もらいまくりですよ。
１０年で何百万人が関東地方に流入して、どれだけ雇用を得たんだ？

都会の人は受け入れる余力あんの？

ダムを建設して、福祉予算に回そうとしたら、
ダム建設関連業者が倒産して、都市に労働者が流れ込んで
ダム投資以上の福祉予算が必要になったでごじゃるのパターンだなｗ

いい加減、東京が一極集中してきた理由を考えればいいのにｗ
本社機能が東京に移転してきたのもあるけど、
実態は地方の雇用が無くなって、都市に流入してきた。

それで都会のバカはでかい顔をして、コバンザメだと地方をバッシングしつづける。
でも、しばらくして気づくだろう、都市の方がコバンザメが多いことを。

>>163
低学歴じゃ無理だ高卒なり高校中退とか中卒とか

>>10
熊本はいいだろ。あれは地元の人間もいらねといってるんだし。
ヤンバのほうは温泉街破壊してようやく立ち退いてもらおうとしてるさなかに中止だからな。
あれはかわいそう。いまさらそこで営業しててくださいって言われても半分くらいは引っ越して過疎化してるのに。

>>137
>八ツ場ダムは確か、今まで累積で3000億円くらい投入されている
>その莫大な金はどこにいったのか

水没する道路や鉄道の付け替え、水没する集落の移住地の宅地造成・・・
お値段的にはダム本体が占める割合はごくごく一部なんだろうな。

>まるで伊丹空港周辺の住民みたいに、

おいおい、あっちは後から空港周辺に集まってきた連中、こっちは昔から住んでいた人たちだ。

やめるなら、胆沢ダムも検討すべきだろｗ

＞複数のゼネコン関係者によると、小沢事務所は、地元の岩手県など北東北３県を中心に
＞公共工事の受注で強い影響力を持つとされる。この地域での大規模な公共工事の一つと
＞して、西松建設は他の２社との共同企業体（ＪＶ）で０６年３月、国交省東北地方整備局が
＞発注する「胆沢ダム」建設工事の一部の入札に参加。洪水時に流水をためるなどして
＞安全に下流に流すための施設工事を約１００億円（後に約９０億円に減額）で落札した。

西松前社長「献金はダム受注目的」　影響力を期待
ttp://www.asahi.com/special/09002/TKY200903040170.html

>>24
官僚に勝てるわけないだろ。
現場を知ってるのは官僚。
利権云々の不届きものもいるだろうがもともとは日本に尽くそうと思って入省してるやつも多い。
そんな官僚を全部悪の権化みたいないい方しちゃそりゃ協力者も現れないよ。

>>43
で、反論は？俺は真実を知ってるって言うだけなら誰だってできるよ。

>>46
天下り禁止するんだから完了の給料は3倍くらいに上げないとだめだろう。
お前は何を言ってるんだ。

>>171
その業界の腐れ縁が本当に悪かどうかだろ。
結局地方に無駄な工事として流れる金は地方を救ってることにもなる。
俺は無駄な延命をせずに地方はさっさと滅びるべきだと思ってるけどね。

>>158
＞ダムが出来たら上毛カルタも変更だな
＞耶馬渓しのぐ吾妻峡
＞　　　　↓
＞八ッ場に沈む吾妻峡

その吾妻峡がどういう原因で出来上がったかを少しは考えろよ。
吾妻川は大昔から繰り返し大洪水が起きてる。
あの特殊な景観は、洪水で川底が侵食された結果なんだ。いわゆる災害地形と言われるものだ。
この写真の木の生え際が洪水位で、渋川で利根川に合流し江戸まで繰り返し大洪水が流れ下っている。
http://sai-satsu.img.jugem.jp/20081003_506300.jpg
その洪水の原因は浅間山の大噴火による火砕流と火山泥流の流入だ。
最近では1783年の天明の大噴火で火砕流と大洪水が発生し1151人が犠牲になっている。
http://www.seisvol.kishou.go.jp/tokyo/306_Asamayama/306_history.html
http://www.seisvol.kishou.go.jp/tokyo/STOCK/kaisetsu/volcano_disaster.htm
記録では利根川で家屋が丸ごと流され、その屋根にしがみついた人が助けてくれと叫ぶんだが
どうすることも出来なかったと。

おまえ、カルタと人命とどっちが大事なんだ？

>>180
上にもあるが下手に潰せばそいつらを救う金もかかるし、都市圏に流れてきて都市圏の雇用、生活、治安が悪化する。

田舎は田舎で何とかしろなんて実際には無理なわけでね。2次余波、3次余波まで考えて行動するべきだと思うよ。

八ツ場ダムの建設をなぜ止めなきゃならんのか？
マニフェストに書いて政権取った以上、国民はそれを支持したことになるので、
中止は当然と言う奴も多いだろう。
だがほとんどの国民には、公共事業＝無駄という刷り込み以外に、
正しい判断を下すための専門的な知識を持っているわけではないから、
仮にダム建設を中止するならきちんと説明し代案を示す責任が政権にはある。

ダムを作らないなら、治水はどうする？
代案はどのぐらいの予算と時間がかかり、効果はどの程度あるのか？
あるいは代案が必要ないというなら、その理論的根拠はなんなのか？
民主党からの納得いく説明は今までなかったと思うぞ。

>>175
>あれはかわいそう。いまさらそこで営業しててくださいって言われても半分くらいは引っ越して過疎化してるのに。

俺としては、>>124、>>125の状況などから、八ッ場ダムの建設価値を見いだせないんだが、
地元の人たちからすれば、「今さらそんなこと言われても」なんだろうな・・・
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009090202000049.html
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/gunma/090827/gnm0908270239001-n1.htm

八ツ場ダム　群馬５区
http://www.senkyo.janjan.jp/election/2009/99/008477/00008477_23762.html
川辺川ダム　熊本５区
http://www.senkyo.janjan.jp/election/2009/99/008477/00008477_23993.html

傾向としては、前回選挙は民主は候補者を立てたが
今回は、マニフェストに載せながら論争を回避し候補を立てなかった。
群馬５区の前回は鳩山の秘書だった人
熊本５区の人は選挙区移動（３区）して当選

今回は選挙協力の名の下に社民に泥をかぶってもらったようだが
熊本５区は社民の人が比例復活しているｗ

>>167
クリーンな水力発電で作った電気で水素と酸素を造り
酸素量を調節し水素は燃料電池と水素自動車の燃料にすればいいんだよ
究極のエコだ

>>185

それでもちゃんとマニュフェストに載せて
その上で有権者はミンスに過半数を与えたんだから
ダム建設を中止した事が原因で将来大洪水に繋がっても
それはそれで仕方がない

ダムって定期的に排砂しないと２、３０年で土砂が溜まって
使いものにならなくなるんだってね
そして排砂する度にヘドロが下流に流れて
生態系が壊滅状態になるらしい

国交省からの刺客？
民主党本部＆小沢一郎、テレビ朝日に対してテロを予告！


http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1251818437/

｢脱ダム宣言｣から頭の中の時計が進んでない人が結構いるなあ・・・。

あれ、田中就任直後に長野で洪水があったんだよねｗ
結局ダムの有効性を認めざるを得なかったという。

国交省大臣に田中康夫を希望。

>>190
地元だが、嘘はいけない。

八ツ場ダムも計画から50年以上だが、この間ろくに災害が起こっていないというレベル。
しかも選挙前に大々的に報道され、国民的認識のもと、選挙を超えた中止案件だろ。

>>192
あったよ。
田中元知事が浚渫と堰堤で洪水予防どうのこうの言ってた河川。
むろん、就任直後で脱ダムの責任は全くないけど。
問題は、ダム抜きでどう対応するのかまるで決められなかったこと。
終始、お為ごかしで逃げまくってた。

八ツ場に関しては、選挙前に大々的に報道なんて知らん。
つうか、国民的認識とか勝手にほざくなｗ
民主支持してる自治体を露骨に民主がつぶしに来てるだけだろうにｗ
少なくとも、選挙前一ヶ月くらいにイキナリ中止ブチあげた理由には成らんね。

地元の方も、ああ言っておられますので、土建屋は口を挟まないでいただきたい。
では 税金の無駄遣いを廃止という事で よろしく

【相談】16歳女子高生ですが、カレーを食べると無性にセックスしたくなります。私は変でしょうか？


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1250469016/

まさか民主党はいきなり公約破ってこの2ダムを建設するんじゃないだろうなｗｗｗ

>>192
実際のところ「自民党への不満」による政権交代が承認されただけで、
有象無象のマニフェストが全て承認された、なんて妄言はマジ勘弁して欲しいわ。
民主に投票した奴でも高速無料化反対派は多いし、子供手当反対派も多い。マニフェストの中でもメジャータイトルのくせにw

ホントマスゴミに引っ張られる感じでこの国の政治はぐちゃぐちゃだわねぇ。

>>120
明治維新政府かよ。

>>194
＞では 税金の無駄遣いを廃止という事で よろしく

一方では自民党のせいで医療が崩壊し、人命がおろそかになっていると非難する。
ところが今度は同じ口で、国民の生命財産を守るための治水機能を持ったダムを
理論的根拠も十分示さず代案もなく、税金の無駄遣いと決め付けて中止を叫ぶ。

要するに矛盾しているんだよ。
民主党の政策も、その支持者も。

>>197
＞有象無象のマニフェストが全て承認された、なんて妄言はマジ勘弁して欲しいわ。

無象の物を勝手に承認されたなんて事にするのは拙いが
きちんと文章で明確にしたものは承認と見なされても仕方がない
高速無料化や子供手当て反対派が多数だったとしてもな

選挙に勝ったらマニュフェストのすべて承認されたとかいうなら
すぐにすべてのことをやればいいんじゃないの？
国会承認すらいらない多数を握ってるんだから段階的と行ってるもの以外はすぐにやるべし

ttp://www.yamba-net.org/modules/tinyd2/index.php?id=5
八ッ場ダムとかどうみても不要

>>185
地元という地上戦避けて、マニフェストの空中戦で
『勝った勝った。ダム中止』って言われても 地元は辛いわな

捕鯨反対言ってる欧米人みたいだな

>>202
必要性はかなり薄いだろうね。

ただ、既に４０００億近い金を投入し残りはダム本体程度、地元には賛否に分かれた
論争を繰り返し疲弊しつつ、去った人、ようやくダムを受け入れる覚悟を決めた残った人、
中途半端に集落が移転に今さら元には戻らない状況・・・

・・・正直、俺は不要論者なんだが、続行・中止に関しては態度を決めかねている。

【偶然です】 「鳩山総理」の故人献金を知り尽くす会計監査人　選挙直前に心不全で死亡の模様　3ﾎﾟｯﾎﾟ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1251871721/

埼玉県知事が民主党の八ツ場ダム中止公約を徹底批判
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7986490

ダムを中止にした場合、事業中止に伴う損害は国が払う事になる。
既に使った事業費は戻らないし、住人への新たな補填に加え、
ダムに代わる治水工事の費用も国持ち、ダムの景観を戻すのも国負担。
八ツ場ダムを中止にしても歳出が増えるだけ。

民主党は当該知事から話さえ聞かずにマニフェストに盛り込んだ。
これが民意？国民主体？

＞ >まるで伊丹空港周辺の住民みたいに、
＞
＞おいおい、あっちは後から空港周辺に集まってきた連中、こっちは昔から住んでいた人たちだ。

伊丹空港の騒音乞食ｗ

>>207
上田のダムへの執着は異常

ってかさ、すでに白紙になった概算要求の話でいつまでやいのやいの言ってるんだ？
国土交通省は民主が政権取るの見越して、無理な要求をバンバン出してるって話だよ
この２ダムや関空救済の給付金積み増しとか無茶な要求して、民主はもちろん駄目出し
じゃあ、そのかわりこっちは要求通りお願いしますって他の通そうって作戦
この「切りシロ」作戦は自民には通用したが民主にはムリだろ
予想に反して概算要求そのものの白紙撤回ってちゃぶ台かえしくらったってことだ
予算編成に向けた概算作業は３ヶ月くらいかかるもの
それを全部無駄にされて、「はい、やりなおし」って虐めかえしくらったんだから
官僚もいいツラの皮だぞｗ
もっとも民主には予算編成能力無いから、官僚の反撃はこれからだろうけど

官僚だって感情を持った人間なんだから
もうどうにでもなれという考えが蔓延したらどうなるのかね

>>209
そりゃそうだ。巨大なカネが動いてた埼玉県内のダム計画を中止させて、
栃木のダム事業から撤退した上で、やんばダムに注力しますって言ってるんだから。
議会を説得して。

俺は、上田知事を支持する

で？ダムを作る人が失業したらどうするの？

人口減少社会に新しい道路やダムは不要
土建屋は介護でもやれ

一度痛い目を見ないと対策しないのが日本人だからな
去年だか一昨年みたいに大雨降って利根川氾濫でもすれば作るんだろうね
何十兆も経済損害だしてな

これ楽しみだなｗ
良い指標になるよ


だって官僚利権ではないからな
知事連合のほうとの対立になる
地方経済との対立

どこで刷り合わせるんだろうか

ちなみに民主は必要なものは作っていくという曖昧な逃げ戦術はすでにやってる

>>216
地方振興や地方分権と、どのように整合性を保つんだろうか？
中止は永田町論理の地方に対する押しつけにもなりかねないのだがね。

やんばダムに反対するくせに、

小沢の影響下の胆沢ダム計画は反対しない民主党

やんばダムに反対するくせに、

小沢の影響下の胆沢ダム計画は反対しない民主党

>>212
県内でやれよカス

いい加減、土建ばっかり保護するのは止めようよ。不公平だよ。求人なんか見たって土木工事の求人なんて極少数だよ。時代に合わないんだから切れよ。そんなもんより税金安くしろよ。

>>210
同じような案を出してくるよ
官僚は地元の調整作業を知ってるから出さないようなことはしない
官僚は出したが民主が止めた形にしないと納得できないだろ地元も

>>222
ちがうよ
そうなるのを狙ってダメ元の自爆テロ概算を各省庁が締め切り間際に出してきてるから
民主は内容も精査しないで白紙にするという報復に出たんだよ
そして同じのを出せないように、国土交通省はこんな無駄な事業を出して国民を愚弄して
ましたとマスコミにリークして、同じ案が出せないように釘を刺しておく
こういう仕組みになってるのさ
だからもう早速、「自民が推進してきた、〜は無駄」ってマスコミに言いまくってるだろ？
ミンスのネクスト大臣たちがさｗ

>>221
馬鹿か？
公共工事の予算はすでにピーク時の半分になってるんだぞ、仕事無いのに求人出すわけないだろ
地方各県のトップクラスだった中堅ゼネコンはここ数年軒並み倒産しまっくてるのを知らないのか？

ヤツバダム事業費は4,600億円、執行済みは3,210億円。
残り1,390億円のうち、生活再建関連が770億円でダム本体工事費が620億円。

民主党は、生活再建770億円はそのまま執行するといっているので、
中止にして浮く予算は620億円。

ただ、執行済み予算のうち、1,460億円は、利水関連経費で、
ダム建設を中止にすると地方公共団体に返還しなければならない。

ようするに620億円を取りやめるために、1460億円の返還費を支払う。
完全中止にしたら、これまで構築してきた施設をそのままにできないので、
さらに撤去費用もかかる。
(作りかけのダムが山間部に放置されたら治水どころじゃないわな。)

あと埼玉で重要なのは暫定水利権かな〜

>>211
＞官僚だって感情を持った人間なんだから
＞もうどうにでもなれという考えが蔓延したらどうなるのかね

それやっちゃったのが戦前の軍事国家に繋がった
もっとも軍人だけで国家を動かせるわけがないから
岸信介や星野直樹みたいな革新官僚が全面協力したわけだけど

脱ダム！！！宮崎 駿は、唱え続けます！！！

＞ようするに620億円を取りやめるために、1460億円の返還費を支払う。
完全中止にしたら、これまで構築してきた施設をそのままにできないので、
さらに撤去費用もかかる。

自民党員税を新設して充当する

プロ同士、本音で話してみない？

Ｑ、１　公共工事の何割が意味がないと思う？俺は７割

Ｑ、２　小沢の戦略次第では来年から談合は出来ないと思う？俺は覚悟が決まれば無くなると思う。ただ経済の血液を止めるので、難しい選択だね

>>229
俺は素人だが、Q2談合の胴元やってる小澤が談合をなくせるのか？？？

>>224
それ補正込みの予算のそれも一般財源だけのピークの半分だから。
特定財源の公共事業は全然減っていない。
いい加減ミスリードやめてくれ。
それに問題は必要かどうかだ。
雇用の為に必要ってなら何でもありだからやめてくれ。

こんにちの民主対自民は、形を変えた角福戦争だからな
そしてまた自民党旧田中派が勝っちゃった
もともとの自民党土建利権の利権屋どもがリーダーやってる民主が談合廃止とか
無駄な公共事業廃止って言ってるのが笑えるよな
田中派はどこまでいっても田中派なんだよ、一連の献金騒動がそれを物語ってる

暫定税率を廃止して
高速を一部無料にする事がどういう事も分からないから笑える。
角福戦争とか全てが二十年、三十年前でとまってるんだろうな。
裁判所さえ斡旋はなかったと認めた数年前の西松事件が物語ってるとか・・

>>228
ネタなんだろうが、本気で民主党支持者がこう考えてるなら、
本体の民主党もバカしかいないんだろうな。

ミンスの実質上のトップの小沢は政権をとって何かをしようとしてるわけじゃね〜んだ
次の総選挙までに４回の予算編成があってそこで従来の政･官･財の癒着を断ち切れば
二度と自民党は立ち直れないってのが自民党を知り尽くしてる小沢の戦略
たとえダム建設中断が続行よりコストが掛かるとしてもそれによって癒着が断ち切れるなら
安い支出ぐらいにしか考えてないよ

世界中から大勢が見に来るようなダムがいいね。

>>214
＞人口減少社会に新しい道路やダムは不要
>>227
＞脱ダム！！！

お花畑はこれを見てから言え。

浅間天明大規模噴火（西暦1783年）
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/volcano/vol-asama/maekake_5.html
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/volcano/vol-asama/maekake/maekake-fig5-3-s.jpg
荒牧重雄による鎌原火砕流・岩屑なだれの成因モデル．
http://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/volcano/vol-asama/maekake/maekake-fig5-10.gif
鎌原岩屑なだれ堆積物は低温の乾燥した岩屑なだれ堆積物の特徴を多く備えており，十分な水を含んでいた証拠に乏しい．
岩屑なだれ堆積物中には高温の本質岩片が含まれており，その周囲は局所的に高温であったらしい．鎌原岩屑なだれは
高速度で谷沿いに流れ下り，谷沿いに分布していた当時の鎌原集落を埋め尽くし，477人の犠牲者が生まれた．
さらに吾妻川に流れ込み，川の流れを一時的に堰き止めた．やがて，この堰は決壊し，土石流（熱泥流）として吾妻川を
一気に流れ下り，下流域に洪水をもたらした．

吾妻川流域で起きた主な災害
http://www.ktr.mlit.go.jp/tonesui/ryuiki/agatsuma05.htm
天明3年（1783年）、4月から7月初旬（旧暦）まで断続的に活動を続けていた浅間山は、7月8日（旧暦）に大噴火を
起こした。このとき発生した火砕流に嬬恋村（旧鎌原村）では一村152戸が飲み込まれて483名が死亡したほか、
群馬県下で1,400名を超す犠牲者を出した。天明3年の浅間山噴火は直後に吾妻川水害を発生させ、さらには3年後の
天明6年に利根川流域全体に洪水を引き起こした。この浅間山噴火による利根川の河床上昇は各地での水害激化の要因
となり、利根川治水に重要な影響を及ぼすことになった。

>>237
八ッ場ダムが必要か必要でないかは慎重な考慮が必要だし，
個人的には必要なんじゃないかと思っているのだが，
こういう資料を出すと，かえってあやしくなってしまうぞ。

>天明3年（1783年）、4月から7月初旬（旧暦）まで断続的に活動を続けていた浅間山は、7月8日（旧暦）に大噴火を
>起こした。このとき発生した火砕流に嬬恋村（旧鎌原村）では一村152戸が飲み込まれて483名が死亡したほか、
>群馬県下で1,400名を超す犠牲者を出した。
ここまでは水害ではない。

>天明3年の浅間山噴火は直後に吾妻川水害を発生させ、さらには3年後の
>天明6年に利根川流域全体に洪水を引き起こした。この浅間山噴火による利根川の河床上昇は各地での水害激化の要因
>となり、利根川治水に重要な影響を及ぼすことになった。
これは水害によるものだが，それによる死者を含めた被害状況が分からない。
そして，浅間山大噴火という歴史的な事件が八ッ場ダムが存在している間に
起こる確率と，八ッ場ダムで被害を防げるかの検証が脱落している。

このような話を持ち出すと，天明の大噴火を想定してるのか？ｗ
で終わってしまう。

天明３(1783)年7月
信州浅間山大焼により群馬、埼玉に砂が降り、泥が押し寄せ大変の事になった
http://fwkx2334.yukigesho.com/link28.htm
　最初に山腹の土砂が崩れ落ち、吾妻川へ押し出し、その音は百、千の雷のようである。川より煙が出ることは夥しく、
その上、酒が熱し湧き上がるように泥水が熱し上がる。
　水下に郷原村と申す所に千年橋と呼んでいる非常に高い橋がある。この橋は大丈夫の橋であるが、6、７尺 (1.8から
2.1m)上より焼け落ちて、村々の草木、山、家を区別無く押し行くことは譬えようがない。
　杢御関所並びに上牧村、下牧村などもいっきに押し出し、将棋倒しのように川下の村々を押し行く。人馬が流れる
様子は、秋の木の葉が谷川に落ちていく様である。
　川の水はすべて泥であるが、熱湯のように熱く魚が焼け死に岡へ揚がるものは数限りない。この泥がどのようにして
出たかはわからず、大地が出たとも、火石が出たからだとも、浅間山の焼け泥が抜け出たともいわれるが、はっきり
したことはわからない。
　その泥が利根川へ押し出し大洪水となり、およそ6、7丈(18から21ｍ)の高さの泥が押し出したといううわさもあり、
所々に流れた場所を考えれば尤もである。
　その上これらの泥には火石が混じり、烏川と神奈川(神流川)を逆流させ川口を塞いだため、両川が一つになり、
新町浦を横切り本庄、深谷のほうへ4本の川となって流れ、田畑、民家の区別無く押し行くことは凄く、そのあたりの
田畑の損失は如何程であるかはわからない。
　里の人は逃げ出し、本庄、新町あたりは市のようである。先に述べた火石は所々の川で焼け燃えているが、冷たい
雨が降ればなお黒煙が出る不思議な石である。
　押し流された村数は９３ヶ村、道のりの長さは２３、4里(90から94ｋｍ)といわれ、死んだ人馬の数や流された
家の数はいまだよくわからない。

http://fwkx2334.yukigesho.com/link28.files/image001.jpg
天明の浅間焼け、火山灰は上空を覆う
http://fwkx2334.yukigesho.com/link28.files/image003.jpg
火柱が上がり天を焦がすようす
http://fwkx2334.yukigesho.com/link28.files/image008.jpg
天明　泥流で流される人、家、動物

>>238
＞これは水害によるものだが，それによる死者を含めた被害状況が分からない。

>>239が下流域の水害についての古文書の記録だよ。

＞このような話を持ち出すと，天明の大噴火を想定してるのか？ｗ
＞で終わってしまう。

なぜ終わる？続けろよ。

何の論証もなしにダムが無駄だとか、脱ダムとか言ってる奴がいるので、
治水のためにダムが必要である、その根拠として吾妻川-利根川流域で、
過去に大水害が発生している事実の一例として天明の大噴火を揚げたんだ。

ダムが必要ないといっている奴は、なぜ必要ないのか根拠を示せ。

何百年に一度あるかないかの大噴火を想定されてもなあ。
コピペになるような大災害ならダム1個程度じゃ到底足りないよなあ。
あっという間に土砂や砂礫で埋まっちゃうからな。
むしろ低地の住宅を高台に移転させたほうが安上がりかもしれん。

まあなんにせよ、どれぐらいの災害までを想定して費用対効果で容認できるかだ。
東京で言えば1時間降雨量50ｍｍまでしか耐えられない都市設計だが、
降雨量50ｍｍというと数年〜10年程度に一度は起きてるレベル。
今はこれを80ｍｍ程度まで上げようと改修中。将来的には100ｍｍ。
同じ費用掛けるならこういう方面に費用を掛けるほうが費用対効果は高い気がするけどね。

都市に直接降る雨に対処する方法と、山間部に降る雨に対処する方法は別でしょう？
下水管の拡張によって、都市への豪雨は対処できるだろうけど、
山間部への雨に対処する事は難しい。

あとスーパー堤防の建設って方法もあるけど、全然進んでないしなぁ。
工事中の費用負担で地権者や居住者と折り合いがつかないために
整備が進まないんだそうな

そういう各論の話じゃなくて、費用対効果と想定する災害規模に対するコンセンサスってことですよ。
何百年に一度の災害に対応できるレベルで災害対策するなら
それこそ、全国津々浦々、大規模地震に対応した津波防波堤や防潮堤もいるし、
都市部なら火災で広域に延焼しないように下町の木造家屋は全部建て直して、
消防車が入れない道路も全て拡幅して、全面的な区画整理実行しなきゃいけないし、
富士山噴火するかもしれないから、近隣都県の公的機関は、
微細な火山灰や粉塵でも電子機器がやられない超高精密な空調設備備えなきゃならんし、
・・・・ってな具合で日本列島改造計画になって何千兆円あっても予算足りませんな。

>>244
>>225

＞ようするに620億円を取りやめるために、1460億円の返還費を支払う。
＞完全中止にしたら、これまで構築してきた施設をそのままにできないので、
＞さらに撤去費用もかかる。
＞(作りかけのダムが山間部に放置されたら治水どころじゃないわな。)

費用対効果としてもこのまま続けた方が安上がり。

ＣＯ２も核廃棄物も出さず燃料もいらない超クリーンな水力発電ができるんだぞ
豪雨の際は治水干ばつの時は農地を潤し渇水対策にもなる
民主もＣＯ２削減に力入れてんじゃないのか
ニュースの映像しか見てないけど長い時間かけて住民が合意して
すでに結構な進捗してる工事をやめるほうが無駄な気がするが

>>231
公共事業が減っていないってソースは？

>>247
よく読めよ。
特定財源が完全一般財源化されれば減るのな。
今は余った分は一般財源化だが
余らないようにしてんだよ。
暫定税率も残っているのに半分云々とか普通に考えれば分かる事なのに。

>>248
ソース出せ

八つ場ダムを水源利用する予定の県は、暫定水利権、
つまりダムを作り水源が確保できることを前提に
その分の水の利用権利を先取りして使っていたりする。
(特に埼玉県)

国全体や関東圏だけで見ると水が足りてるかもしれないが、
行政単位では足りてなくて水を借りてる所もある訳だ。

>>249
お前はソース出せしか言えないのかよ。
ほんと何というか
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-02-21/2008022101_04_0.html

何言ってんの？
公共事業費は減ってるだろ
ttp://www.kahoku.co.jp/spe/spe_sys1031/20090825_05.htm
ttp://www.kahoku.co.jp/spe/spe_sys1031/20090827_11.htm
ttp://mainichi.jp/area/nagasaki/news/20090813ddlk42010327000c.html
ttp://www2.asahi.com/senkyo2009/localnews/TKY200908280324.html

>>28
ただ建物だけを見てるだけでダムマニアを自称するとはな。
作られた予算、時代、環境や生活への影響なんかの目に見えない背景を考慮してこそマニア。

このスレもダムに沈めたくなるな

>>237,、>>239-240
そんな昔の話など参考にもならない。

議論の材料としてはこっちだろう。

-推進する側の資料−
八ッ場ダムの役割（国土交通省）
http://www.ktr.mlit.go.jp/yanba/about/about.htm

−反対している団体の意見−
八ッ場ダム計画の問題点（八ッ場あしたの会）
http://www.yamba-net.org/modules/tinyd2/index.php?id=1

それより農務省を解体しろって

途中から大臣になっても、あらゆる責任を民主は自民に求めていたんだから、中止するような計画だったんだからわかるよな(笑)？

>>242
活断層が動く直下型地震も何百年に一度クラスだけど
直下型地震対策もムダなの？

>>252
宮城は小沢と関係が深い鹿島が仕切ってる所、長崎は小沢
チルドレンの福島衣里子が居る他首長も早速民主に接近。
古賀も所詮野党の一党員だし新幹線について長崎が絡む為には
民主党接近も已む無しか。岐阜も民主が大勝。
特に岩手県建設業協会って小沢一郎の後援会的役割してた所だね
鹿島と小沢は懇ろして選挙協力も積極的だった。さらに小沢に
口説かれ知事となった達増拓也に拠る間接支配。幾ら減らされてる
とは言えここの人が言っても説得力無いね、今は小沢が与党側に
なったんだし公共事業を精査するとは言え地元が便宜を図らない訳
が無い。少なくともそのソースじゃ信頼性０。逆に言えばそれらの
地域は干上がる事は無さそうだ。良かったね地元の人達、民主党に
小沢が居る限り土建屋は安泰ですよ。

公共事業関係費予算の推移
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014s.htm

どうでもいいけど、こういう話題が出るとダム板で専門的な熱い議論が巻き起こるのだろうか

水なんて農家が使い過ぎてるだけ