【鉄道】北陸新幹線、金沢−福井間など年内の認可へ前進［09/07/03］

　国土交通省は２日、北陸新幹線金沢−福井など新規着工３区間について、いずれも収支採算性があり、
時間短縮など投資効果もある−との調査結果を明らかにした。これで年末までの認可に向けて大きく前進
したといえる。

　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）の会合で報告された。採算性など具体的な数値は、
政府が９月中旬に発表する経済見通しの指標に当てはめてから公表する、とした。

　また、長勢甚遠元法相は会合後、概算要求における新規着工区間の扱いについて「駅の設計などを進める
調査費が盛り込まれると思う」と述べた。駅の設計や線路の位置などを決めておけば、認可後、すぐに着工
できるからだ。

　認可に向けた今後の課題は財源の確保。新規３区間に必要な総事業費は約１兆２０００億円だが、このうち
貸付料（線路使用料）７５００億円しか確保できていない。

　与党内には「貸付料と国費だけでは不足するので、貸付料に地元負担（貸付料の２分の１）を加えれば
財源は足りる」という案もあり、長勢氏は「いくつかの観点があって、非公式に議論している」と述べた。

　年末の認可にようやく現実味が帯びてきたが、与党幹部は「次期衆院選で与党が負ければ、新幹線計画も
白紙に戻る」と表情を曇らせた。


▽ソース：中日新聞　（2009/07/03）
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20090703/CK2009070302000024.html?ref=rank

＞いずれも収支採算性があり

はずれたら、
お前らの給料で弁償しろよ。

福井や石川の自動車保有率考えたら電車より車でしょ
高速無料になったら今より需要減るんじゃない？
東海北陸道でも片側２車線にした方が将来的には良いと思うけど。

ダムに地方空港
そして新幹線か

日本の公共事業複合体はアメリカの軍産複合体に勝るとも劣らぬ巨悪だな。

それより高速を繋げなさいマジで

>>3
東海北陸道だって開通してみたら開業前の予測よりも利用者多かったんだけどな
北陸なんて元々陸の孤島なんだから潜在的需要は多いだろ

日航、全日空のことも考えてやってください

北陸長野新幹線にしろ！

>>8
長野と付けるなら最初に持ってこないと土建屋知事どもが文句言うぜ

>>7-8
西からも東からも全て長野止まりで乗り継ぎに1時間以上のダイヤ組めばＯＫ

　「週刊東洋経済」記事の川島令三氏の持論だと、建設されて赤字になった新幹線
の路線は一つもないそうな。建設族議員が見たら泣いて喜ぶような記事だなと思った。
　福井 - 金沢 間って、東京方面からよりも大阪や名古屋方面からの需要が高いような
気がするのだけれど。福井から大阪まで延伸できなくとも米原まで延ばして東海道新幹
線と接続する事を考えた方が良いような。建設するとすれば先ずはそっち方面を優先す
るべではなかろうかと。

問題は福井から先がさっぱり決まってないことだろ

>>11
サンダーバードで京都まで出れりゃ、特に不便はないけどね。

大阪かせめて米原までつなげたら、それなりに採算は合うよ。

>>14
ほんと早く決めろよな

大阪までのルートがいまだにきまってないんだよな
ここ見ると、小浜、亀岡、新大阪のルートみたいだけど
http://www.h-shinkansen.gr.jp/index2.html

現実的には米原接続か、湖西通って京都接続なんだろうが、
乗り入れはＪＲ東海が絶対許さないだろうな。

>>2
今まで開業した整備新幹線は全部黒字。
鹿児島から熊本の手前までしか結ばない、大都市と無縁の新幹線ですら黒字。

最近の東洋経済に、整備新幹線は採算が取れないというのは、大蔵→財務省のプロパガンダだった
とあったな。医者が余るとプロパガンダを展開した旧厚生省と同じ構造だね。
この情弱が、と言いたいが、乗っかったマスゴミが一番の情弱と思えるのがいやはやなんとも。

金沢−福井間にも飯田駅を！

>>11
>>18
在来線の特急、急行の廃止と駅周辺の地価下落と自治体の負担を
考えたらとてもじゃないけど住民としては不要。
採算取れてるのは上下分離とか駅建設費の自治体負担で減価償却費
ごまかしているからじゃないのかなあ。
ＪＲの決算に取り込んだら新定率法だから改正のときはびびって計算し
なおしただろうよ。

東海道のように路線自体のキャパシティ超えてるわけじゃないし。
急ぎなら飛行機、価格なら高速バスで充分。

東海道がなんらかの理由で使えなかったとき北陸があると助かるな
まぁ東海道使えなくなったら飛行機か

>>20
レスをつけるのは整備新幹線のスキームをググってからでも遅くないぞ
あとは整備新幹線開業後の需要量の変化な

しかし航空路と違って新幹線だと需要が倍倍ゲームで増えていくのはなぜなんだろう

>>20　燃料ジャブジャブ食いの飛行機が飛び続けることは無視ですか？
燃料、機材ともに輸入に頼っていることも

高速バスで需要が十分とか言ってる時点でBiz板じゃお呼びでなさそうです

おまえらの中で、金沢、福井に実際に来たことある奴は何人いるの？

>>20
新幹線は営業さえすればとりあえず維持運営はＪＲ持ちだが、
飛行機は空港の維持運営費は永久に国庫か自治体負担だしなあ。
地方空港はほぼ全て赤字を税金で補填してるだろ。

下手すりゃ路線維持のために航空会社に補助金出すことすらあるのに。

整備新幹線は赤字垂れ流しとか無駄とかいうのは、単なる（＆悪質な）プロパガンダ
ということが最近明るみになってきましたね。

>>25
静岡から何度か行ったよ。笹カレイとか珍しい魚が普通に売られていた。いいところだね。
静岡でも干物は長崎産あたりが多くて、裏日本は九州よりも遠い感じがする。道や新幹線がないと不利だね。

>>27
JRには採算ベースを逆算してレンタル料金を決めてるから
JRの財政から判断すれば儲かってるように映るだけで
空港のように特別会計になってないだけで、新幹線の建設費の大部分を
一般財源から充当してるから問題は結構大きいよ。

金沢ー福井間なんて鈍行でいいし特急もあるんだが…
まあ将来都内からの需要があるのかどうかわからんが

>>29
最終的には収益から建設費が全額返って来る
このスキームだけで空港とは雲泥の差だと思う

>>31
そういうスキームはとってないよ。
一般財源から投入してるってことは借金になってないから見えないだけ。
空港の特別会計や、道路の特定財源よりある意味悪質。

北陸新幹線は会社間の境界がどこまでが
JR東日本でJR西日本かわからん

>>32　高速鉄道のインフラを税金で建設することが何故に悪質？理解不能です。

世界的な流れは税金で高速鉄道をバンバン建設することになってますが？

>>34
不要なところに線路を引けるから。
空港のように特別会計でプールしてたり、道路の特定財源のように利用者から
徴収して充当してるんじゃなく、
直接、社会福祉や行政サービスを圧迫するのが新幹線だから。

北陸vs名古屋京阪神への需要(福井だと対東京も東海道周りがいいのか？)はあるとは思うが
受け入れ先の東海道新幹線の過密ダイヤに割り込めるのか？
リニア大阪延伸は数十年先なんだろ

>>34　不要なところに線路を引けるから？　

上記のフレーズどうとでも解釈出来る中身だね？
不要か否かは個人レベルだと立場が変われば評価も変わるから。

実際は借りる側のＪＲの同意が無い線路の引きようがないのだが？

あと、新幹線自体、公共の福祉という考え方もあるのだが？高齢化社会で
車で移動する体力が無いもしくは運転を返上した人にとっては、短時間で
移動可能なツールの整備というのは、ある意味高齢者に優しいと思うが？

長野の名称は付かないのね
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>32
スキームは以下のとおり
http://www.pref.niigata.lg.jp/koutsuseisaku/1192465856684.html

国が2/3、自治体が1/3の負担
ただし、国の負担には既存新幹線の売却益を含む
JRへの貸付料は上記には含まれないが整備新幹線建設債の償還に当てられる

何より大事なのは、支出はここで確定すると言うこと
完成した後の運営維持費まで税金でケツを持つわけではない

空港のように運営費まで税金持ちで未来永劫赤字を垂れ流しその総額がいくらかわからない、
というよりよりはるかに良いスキームだと思う
空港にもこういうスキームを考えて欲しいけどね

一般会計から悪いとか特別会計からだから良いとかというのは表紙だけ見て中身を見ない典型
そして欧州と違い移動権が人権と考えない典型的日本人だ
いや、アメリカ人か共産圏の住人も同じか

>>37
JRは採算ベースをはじいて逆算でリース料を決めるから
あくまでも運営で採算が取れるか？ってのが基準なだけ。
莫大な建設費は一般財源から出るから、社会福祉や行政サービスを圧迫してまで
必要な物なのか？ってのが常にある。

高齢化社会をいうなら、ローカル線に財源を投入して、地域の足を守る方が重要だとおもうね。

>>40 高齢者福祉の観点から鉄路維持に国税拠出はありかと思う。高齢者の移動を近所限定にする根拠は疑問。貴方の結論は新幹線整備反対で後付けで理屈をつけてるように見えるが。

福井はいらねえだろ

東京大阪を北陸周りでつないで
北周り新幹線にするべき
運営はJR東とJR西で

JR東海の東海道新幹線のぼったくり料金は
競争があることで劇的に下げられる

東海道新幹線の運賃はひとり1000円でも黒字
北周り新幹線の東京大阪は5000-6000円くらいにして
東海から客を奪え

>>33
北陸新幹線は
上越がJR東日本
糸魚川がJR西日本

>>39
空港は維持運営含めた収支が黒になることは永遠に無いので
新幹線方式は不可能なんだよ。

逆に言えば収入が維持運営費を上回る事が確実な新幹線は
最終的には損にはならないということだ。

>>41
新幹線が開通して経済が伸びた地方があるのか？
むしろ新幹線の駅ができた街と３セク化された平行在来線沿線沿線の街で
経済格差を産んだだけでは？
高齢化社会を焦点にするなら観光やビジネスでの東京との移動手段より
より生活に密着した地方路線の維持の方が重要だと思う。

>>46　整備新幹線の３セク支援の今後の方向性は、貴方のいうとおりだと
思いますが？俺的にはもっと国税を平行在来線維持に投入すべきですがね。

新幹線建設自体が悪いのではなく、新幹線建設に付帯する平行在来線のケア
がちゃんとしてないのがいかん、今後は平行在来線のケアの充実を図ってい
くようにする（廃線にもっていかない）とお考えでしょうか。

>>47
在来線は長距離の足にもなるが、新幹線は地元の足には成り得ない。
地元を犠牲にしてまで新幹線は魅力があるものなのか？

>>46
佐久、軽井沢

>>41
たしかに、最初は空港は特別会計だから一般財源拠出の新幹線より云々
>>39には反論せずその後はローカル線の維持と地方格差云々

はじめに結論ありきが見え隠れする罠
こういうの、biz+の新幹線スレには憑き物のように現れるけど

そもそも推進派は在来線がどうなってもいい、ただ新幹線ができて俺達ウマーならそれでいいって感じがして嫌だなぁ

>>48 人それぞれだから結論は出ない。

>>50
自分の意見なんて結論ありきじゃないのか？
君だってそうだろ。
作って欲しいだけだろw

>>52
説明できないだけでは？

>>48
維持する価値があるほど利用されてるなら路線も停車駅も維持されるだろう。
利用者が少なくて採算が取れないものを国庫や自治体負担で維持するなんて
本末転倒だよ。方や新幹線は税金の無駄だとか、方や地元の足の在来線を維持しろとか、
言ってる事が支離滅裂だぞ。

新幹線開業した路線は例外なく利用者増加してるんだから、より需要が大きいほうを
優先して整備するのは当然だろう。

>>48　平行在来線へのケア拡充がなされれば地方犠牲というのは的外れじゃ
ないかい？地方の足を確保しつつ新幹線建設であれば何も問題無い。

これでＦＡだな。

>>55
それは矛盾してるだろ。

＞ 利用者が少なくて採算が取れないものを国庫や自治体負担で維持するなんて 本末転倒だよ。

こんな区間に新幹線をつくって何になる？

選挙後だな　もういいよ。

>>57
需要に即して利用者が増大する投資を行い、
一方で需要の少ない不採算事業は縮小する。

まったく矛盾はありませんが？

>>56
北陸新幹線が山形や秋田の方式をとるなら反対しないけどね。
新幹線は大都市間の幹線だから意味があるものだと思う。
一般財源を圧迫してまで新幹線を敷いて、地元が潤うなんてことがあるのか？
むしろJRから在来線が切り離されて、その新幹線への歳出に加えて
在来線維持にも歳出しないといけなくなる。
ホントに魅力があるものなのか？

>>59　68qUMJuBの彼は、結論ありき（整備新幹線建設絶対反対）だから、何でも
屁理屈つけて賛成派の人間にじゃれあってるだけさ。少々粘着でうざったいがな。

大阪まで繋がらないことには意味が無いな

>>59
地域の交通機関の破綻や地域経済が疲弊してでも
東京と結ぶ新幹線が重要だというわけか。
地元が困ろうが潰れる物は潰してしまえと？

くっだらねえ議論してるなお前らｗ

こんなの５〜６年前にも見たぞ確か。

>>61
そういう誹謗はいいから、意見があるなら言え。
意見がないならロムってろ。

今ある新幹線を全部廃止にすればいいだろｗ

「新幹線なんか無能で地方を疲弊させるだけの存在」と喧伝すれば、みんな廃止に賛成するはずだよな？
ほら、さっさとしてねｗ

>>40
お前、空港特別会計の赤字を埋めるのに毎年2500億円の一般財源を食ってるのを無視するな
新幹線に投入される一般財源は年間700億で残りはJRの払うもろもろの金と地方の負担だ

住民の多くは要らないって言ってるらしい。

>>60　これは失礼。その考えを早く知りたかったよ。
意見はあるから以後もカキコするぜ。

>>64
新幹線に関するニュースのスレはいつも同じ内容だよねｗ

税金さえ入れなけりゃ何やってもいいよ

>>63
地域の交通機関として鉄道が適切かってことだよ。
適切なら経営分離で３セク化されても維持されるだろうし、
不適切なら路線バスなりに転換されるだけ。

現実には新幹線の有無にかかわらずマイカー利用が拡大して、
鉄道の利用者は減り続けてるわけだが

>>63
それは空港と高速道路だろ
どちらも基本的に固定資産税免除だから地方の福祉に利益がない
新幹線が通れば地方自治体の税収が増えるが
道路や空港つくって地方鉄道が廃止になると税収が減るわけだ
鹿児島や八戸の新幹線後の変化と、徳島木更津の廃れぶりは比較できん

空港がバカすぎるだけで、それに比べて新幹線がマシなのは明らかだろうが

それで建設が正しいとはならない。

>>72
もともと過疎の地方で、長距離通過客を奪われて
平行在来線を採算ベースに載せるなんて不可能に近いと思うけどね。
そういう事をなんでやろうとするのかわからん。

>>73
新幹線が通ればホントに税収が増えるのか？
空港も高速道路もいい加減にしないといけないのは変わりないが。

ID:68qUMJuBは都会の人間だな？
地方の現実が分かってない。

>>76
では、地方の現実の説明をどうぞ。

>>27
そんなの最初から分かりきったことだろ？
筑紫哲也なんかが何でも反対の一環でおっ始めたんだよ。スポンサーの航空会社は大喜び。
沿線に大都市が無いからこそ、新幹線が有効じゃないか？
土地が安いから用地確保も楽だし、駅も最小限でいいから、
バカスカ長大トンネル掘ってしまえば、維持費も少なくて済むし、悪天候にも強い。
沿線人口少ないから、在来線なんて廃止してもそんなに困らん。
どうしようも無くなったら、新幹線に小規模の駅設置しまくって通勤列車走らせば済む。

>>46
> 新幹線が開通して経済が伸びた地方があるのか？
> むしろ新幹線の駅ができた街と３セク化された平行在来線沿線沿線の街で
> 経済格差を産んだだけでは？

新幹線が来る以前から衰退しつつあるんだよ。
新幹線でも来なけりゃ、じり貧なんだよ。
そろって貧乏になるのがいいってか？

在来線と連結決算すれば大幅な赤字だろう。シンキローの我田引鉄だな。
過疎地へ新幹線を伸ばしたって乗客が増えるわけがない。

>>79
新幹線が出来たおかげで企業の支社支店が減ったり
買い物客が東京に流れたり、観光の宿泊客が日帰りになったり
新幹線ができたおかげでより衰退してる部分が多くないか？

>>48
> 在来線は長距離の足にもなるが、新幹線は地元の足には成り得ない。
> 地元を犠牲にしてまで新幹線は魅力があるものなのか？

地方の足はクルマですわ
在来線が仮に全廃になったとしても、バスで十分代替可能

>>74
料金収入だけで確実に償還可能なんだから
目くじら立てるほどのことはない

高速道路や空港や港湾に比べれば実に合理的

>>82
近距離１時間くらいならバスでもいいかもしれないが
例えば県都の病院までバスで３時間かかるとかしんどいだろ。

>>84
北海道の話か？

北陸長野新幹線だ！
勝手に名前変えるな。

>>83
１兆円を金利２％で貸し付けるとして150年かかるとかって話だろw

>>85
在来線を全部廃止したらそういうエリアも出て来るだろ。
むしろ県都からバスで１時間で全県カバーできる県の方が珍しいのでは？

整備新幹線の欠点は堅実なスキームをとっている分建設がやたら遅いことだよ

いっておくけど国会議員の推進派はどちらかというと「建設」の方に興味があって出来たものには興味なんぞ無いからな。

>>68
全員とっとと作れといっとるぞw
かれこれ20年間

たまに出張で使うが片道4時間半なんてやることないぞwww

>>88
お前はただ単に新幹線が嫌いなだけだろ？
新幹線出来たら特急がなくなる分快速が走る可能性があるし在来線なんてなくならんわ。
それと日帰り観光客は重要な観光客だよ、新幹線開業によって首都圏だけでなく長野群馬埼玉などの
観光客もやってくる。
福井の場合新幹線が来なくてもすでに多くの支社がなくなっている。
それは交通の便が悪いからだ、間違った言い方をするもんじゃないよ。

>>68
多くの住民は反対なんかしてねぇよ。
根拠のないウソつくなって！

>>88
最寄の新幹線駅までバス乗って都市に出たほうがマシだな。

>>81
軽井沢は日帰りレジャースポットになった

>>88
君に質問だがさっきから県都県都と偉そうに言ってるが、ＪＲを使うと県都の
病院に気軽に行けるのか？病院へはみんな車かバスがほとんどだよ。
だいいちＪＲの駅の近辺や県都の中心部に病院なんかないよ。

>>92
新幹線は国土軸となる大都市間でこそ意味があって
地方の新幹線はむしろ経済を疲弊させると思ってるだけ。
地方にとって重要なのは新幹線より在来線だと思う。

>>94
地方経済の疲弊だな。

>>95
東京から１時間程度なら客が増えると思うが
金沢や福井がそうなるか？というと疑問。

>>96
高齢化社会になるとそうもいかんだろ。

>>97
高齢化社会じゃ日常で気軽に駅に行って列車で移動のほうがあり得んの
本当に地方の実情知らないんだな・・・。

>>97
突っ込まれて理屈こねてばっかりだな君は。
在来線がなくなるって根拠は何か説明しろよ。それと北陸新幹線に関しては地元に
関しての採算や都市への流入吸収などいろいろ計算されて経済効果が大変高いという
結果がでているんだよ。君みたいな具体的根拠のない思い込みでの考えとは違うんだよ。
>>95
君は自分が言っている事と矛盾してるじゃないか。それなら宿泊客が多くなるって
ことだろ。何が宿泊客が減って日帰り観光客が増えるだよ。いい加減なこと言うなよ。
>>96
全く解答になってない。福井は電車では病院に行けんのだよ。つまり多くの病院が駅から
離れた郊外にあるんだよ。だからみんな直接にバスか車ということなんだよ。

>>97
だから札幌−東京間が国土軸となる大都市間ということで建設されているんだが？
それに>>96に対しては答えになっていないぞ。

99だがアンカ間違えた、全部>>97にたいしてだからね。

北陸まわりで東京ー大阪間が繋がるのに、一歩前進だな。

>>41
>地域の足
公共施設や商業施設を自動車で来るのが前提の場所から鉄道で来るのが前提の場所へ移動させないと意味が無い

>>99
新幹線の歳出とJRから切り離された在来線維持への歳出で
二重歳出してまでの旨味があるのか？

軽沢のように気軽に金沢や福井にいくか？
むしろ宿泊してた客が日帰りになってマイナスだろ。

120km/hで走る在来線を40km/hで走るバスに置き換えて
問題ないとは思えないね。
バスで地域の客を駅にあつめて鉄道で運ぶという地域の公共交通システムを潰してまで
新幹線をつくる意味があるのか？

>>103
現状ではとても無理だな。
昔の地方じゃ駅が出来ると地域が衰退するという迷信があって、駅は古くからの
集落から離れたところに建てられてることが多い。

佐久平みたいに新幹線駅周辺を再開発して商業施設や公共施設を集約したほうが
よっぽど地域のためになるよ。

>>100
スレ間違えてないか？
ここは北陸新幹線だ。

>>103
田舎では駅は町に隣接していないのがほとんどである。まず駅まで行くのに時間
がかかる。電車に乗ってさらに駅からまた公共施設や商業施設まで一時間以上あ
るいて行けっていうのですか？

>>106
北海道新幹線も整備新幹線なのでな。金沢・福井の名を出すよりもわかりやすいと思ったからあそこで出した。

>>104
お前本当に理屈ばっかりだな矛盾してるし。
まず在来線がなくなるとか企業の支社がなくなると言うのは完全な間違いだよ。
軽井沢みたいに気軽に行けないから宿泊になるんだよ。言ってる意味分かってる？
在来線がなくなるとかウソ言うなって。

>>104
>バスで地域の客を駅にあつめて鉄道で運ぶという
>地域の公共交通システムを潰してまで新幹線をつ
>くる意味があるのか？

在来線だろうが新幹線だろうが変わらない気がするが？
それにそのシステムを壊すのは新幹線じゃねえ、マイカーだ。
現にほとんどの地方でバス交通が崩壊しまくっている。

地方の実態をまったく知らないヤツが地域の足云々しても滑稽なだけだな。

3セクだと運賃5割増くらいだっけ。

>>109
東京から日帰りでフォローできるなら支社がいならくなるだろ。
経済のストロー効果ってのはこういうことで産まれるんだよ。
片道１時間なら気軽に行けるが、片道３時間なら旅行だろ。
気軽じゃないなら宿泊になるってw
３時間かかっても帰れるなら帰ろうって話だw
東京ー大阪の出張でも新幹線ができて日帰りが当たり前になったのと同じだな。

>>110
120km/hで移動できた鉄道区間を40km/hのバスに置き換えるときつい。
長距離通過客を奪って維持のために二重歳出になるから壊すのは新幹線。

越前くらげ鉄道もエコじゃない。ＪＲの高架したの踏切で待ってる車の排ガスが住民の健康を害する。
はやく廃線にしてほしいものだ。

要はID:68qUMJuBはマスゴミと共産党の受け売りで反対論を展開しているだけさ。
確かに「ストロー効果」というのがあって若者が都会に出て行きやすくなったとか俺の地元群馬でも水上温泉が日帰り圏になって宿泊客が減ったとかいうような事があるのも事実だけどな。
ただ新幹線作ると「双子の黒字」になるのは長崎新幹線除いて都市伝説になりそうだな。
理由は簡単

　そ　の　代　わ　り

　空　港　の　赤　字　が

　増　え　る　だ　け　だ　か　ら

旅客機嫌いの俺にとってはどうでもいいことなんでwwwww

>>87
それで何か問題でも？
それで困るなら国が建設機関から買い取ればいい

それでも１円も損はない

>>115
意見がないならロムってろ

>>113
新幹線が出来ないと企業の支社や支店がなくならないのですか？
交通の便が悪い所に投資や企業進出があると思いますか？
過去に新幹線が出来た地域はあなたの言うこととは全く逆の現象ですが？
福井の場合だと支店支社は名古屋か金沢の管轄になっている、新幹線なんて
関係ありません。
>>110
120kmで移動なんていう交通機関は地域の足とはいえません。

>>118
岩手銀河鉄道とかも最高８０ｋｍ位でした

>>113
いまや、どこにでも飛行機でいけるから都道府県間のストロー効果は関係ない
むしろターミナルとなった都市に周辺からストローされるようになる。

それはむしろ適切な人口集中

二重支出と呼ぶべきは道路と在来線
新幹線は全く移動速度が違うから二重ではない

空港と新幹線なら二重支出

>>118
マーケットがあるけどアクセスが悪いところに前線基地である支社ができるんだよ。
東京でコントロールできるなら前線基地はいらん。

120km/hは特別なスピードではなく在来線の最高速度だと思うけど。
路線によっても違うが北陸線はもっと遅かったか？

>>113
はああ？
赤字ローカル線の廃止のことを言ってるのか？
だいたい新幹線が出来て廃止になった路線は横軽だけだぞ。
新幹線で基本的に壊してねえだろうが、バカかおまえは。
地方じゃ公共交通機関がただでさえ不便だからマイカーがやたら増えて
それが地方バス路線を圧迫していったんだよ。鉄道線も同じ。

地方活性化の方策としてＣＰ考えたら最悪ってことだろ

土建業者への一時的カンフルで何のビジョンも戦略もない

>>121
アクセスの悪いところはすでに存在しない

>>122
平行在来線のことを言ってる。

>>121
君は質問に答えていないし全くのデタラメ。福井の場合だと空港も新幹線もない
地域だが支店支社の数は本当に少ない。ほとんど金沢か名古屋。大阪もあるけど。
昔と比べたらみんな他県へ行ってしまった。

それと田舎では必ずしもＪＲが地域の足になっていない。駅が郊外にある、駅から
公共施設、商業施設、病院が離れているなど。君の言う120kmでの単純な直線移動
なんてナンセンス。

>>126
大阪からコントロールできるからだろ。
東京から新幹線を敷いたらホントに発展すると思ってんのか？w

>>122
だから並行在来線で廃線になったのは横軽だけですが？
後はすべて第３セクター化ですよ？
どこに新幹線が出来て線路が無くなった区間があります？横軽以外に。

地方のこともしらねえくせに知ったかぶりするんじゃねえよ。

>>128
二重歳出になってるだろ。
それが無駄。

>>129
だからどこが廃線になったか聞いてんだよ！！
論理をすり替えるな、バカ野郎！！

>>129 道路の２重拠出は無視ですか？国道４車線化&高速道路投資 それを語らずして整備新幹線を語るのは片手落ちだろうが？

>>127
理屈ばっかり言うなって。
福井は支店支社の管轄は金沢か名古屋なんだよ。
お前新幹線が出来たら支店や支社がなくなるって言ったろうが。

経済効果があるってちゃんと大学教授が計算してんだよ。
ストロー効果もちゃんと計算してな、新聞にダイダイ的にでていたわ。
お前のような根拠のない質問にも解答できないのとは違う。

>>130
ストロー効果で地方財政が持たなくなるとなくなるよ。
現状でも維持するために社会福祉や行政サービス犠牲にして
維持してる自治体があるだろ。
それを平行在来線を廃止してバス会社に税金投入して置き換えても一緒だけどなw
原因は新幹線だよ。

>>132
そういう経済力のないところに新幹線を敷いて発展できるとホントに
思ってるのか？

>>129
それに二重歳出の話になると東海道・山陽や東北・上越新幹線も入ってくるが、特に東北・上越新幹線の東京−宇都宮・高崎も二重歳出で無駄か？

>>135
東海道や山陽は在来線もJRが経営してるだろ。
東京ー宇都宮・高崎もJRの線路じゃないのか？

>>136
ID:68qUMJuB
この人、みんなから質問批判されてるけど満足に解答すら出来ていない。
理屈ばっかり具体性もないし思い込みばっかり。

経済効果採算十分な数字がでているんですよ、さっきからナンベンみんなから
同じことをいわれているんですか？

あなたとは違うんですよ！

>>134
>>132はあくまで採算が取れるという話をしているんだが、地域の活性化はその地域の政治力とあとは道州制の行方如何だろ。
どこまで頭おかしいんだ。

>>136
二重歳出には変わりないだろｗ

>>137
意見がないならロムってろ

>>138
採算がとれるといいねw

>>139
歳出してるか？

>>141
いや、新幹線自体は採算取れるんだが、>>132で書いているだろうが。
もっともそれには「地方空港」と「ほくほく線」という犠牲が伴うけどな。
それよりも早く新幹線のせいで廃線になった区間を言ってくれ。
「これから」は通用しねえぞ。経営手腕次第だからな。

終着駅にこだわる金沢が、福井延伸に猛烈に反対してるのです
相当な負担金も支払う羽目になるからです

>>142
整備新幹線検討委員会とか建設促進同盟の出してる数字じゃないのか？
あの通りいくとは思えんけどな。

地元自治体が平行路線に税金を投入しなくなったら即廃止だという現実がわからない？

だから二重歳出で無駄なんだろ。新幹線の存在そのものが？
東京−宇都宮・高崎間も同様だぞ。「二重歳出」には変わりがない。だから新幹線は無駄なんだろ？
ただこの区間両方黒字だけどなｗ

>>145
歳出の意味を勉強してw

新幹線で廃線になったのは横川−軽井沢間があるけど

都会に住む旧地方民だが、地方の人間は他の地方が何かを持っているからって
それをむやみに欲しがらない。それが欲しければいま自分が持っている何かを
捨てなきゃいけないことを自覚しないと

それが嫌なら持てる所に移動すればいいだけのこと

>>143
ウソはいかんよ。小松駅もちゃんと新幹線用に整備されているし。
森氏もいつも福井までは絶対に今年中に延伸させると、この間も石川
で豪語していたわな。石川の協力がないと福井延伸はないからね。

福井〜新大阪〜関空を早期着工せよ

>>144
現実は今のところそれ以上の効果を出しているって上の方で冷蔵庫も言っていなかったか？
残念ながらおまえの思うように「二重の借金で共倒れ」と言うことだけはない。
おまえは「新幹線が航空機から客を奪う」という視点がゼロだからな。
だから新幹線は無駄というバカ理論が展開できるんだな。

>>150
冷蔵庫って何よ？
二重の借金で共倒れにならないという後ろ盾は何よ？
航空需要をゼロにしてもで新幹線が欲しい理由って何よ？

>>151
並行在来線負担、首都圏へのストロー、など様々な観点から、例えば福井開業では
年間80〜100億の経済効果があるという細かい試算がすでにでているんだよ。
君みたいに想像や空想の中の世界での発言ではないんだよ。

>>151
川島令三だよ。
それにしても簡単な事言ってるだけなのについに理解できなくなって火病りだしたかw
需要をわざと減らすんじゃない。航空機より新幹線の方が便利だから移ってくるって言う話だ。

>>149
福井は新快速延伸でいいんじゃね？

福井に新快速とか要らね人口少な杉ｗ
税金の無駄遣いだろ！
何もない田舎なんだからさｗ

>>152
福井県下に2000億円を投下してそんな感じか

>>153
川島令三って鉄道評論家みたいな人か？
君は鉄ヲタかw
鉄道マンセーで税金奪われたら地元もたまらんなw

知っているだけでヲタ認定か
そりゃあ何を言われてもヲタ認定して叩ければ楽だからな

丸の内のオフィスから発車ギリギリに駆け込んで、到着先は
市街地中心部。
飛行機が新幹線に利便性で勝てるわけが無い。

福井に、本当に新幹線いるのかという気もする。
京都にリニア来たらそっちの方が速い

永久に福井で建設がストップするならその意見ももっともだけどね

>>159
リニアは京都には来ない

っていうか福井まで完成したとしても、東京へは米原乗り換えのほうが速かったり。

>>156
鉄ヲタは基本的に整備新幹線は嫌いだよ〜ん。
これまで愛着合った車両なんかが消えちゃうからねえ。
横軽のEF63とか。

問題は福井から大阪だろうね
集客が見込めないから滋賀も京都も大阪も地元負担反対だから

>>163
福井ったら原発と鯖くらいでしょ。
海はすんげーきれいだったので、大阪から1時間未満で行ければ泳ぐ価値はあるかも。

小松空港や富山空港から羽田枠を没収するための新幹線かと。

>>60
(1) 東海道新幹線にミニ新幹線を走らせるほどダイヤに余裕はない
(2) 東北新幹線と秋田/山形新幹線はどちらもJR東日本だが
　　東海道新幹線はJR東海で北陸地方の在来線はJR西日本
だから、北陸地方のミニ新幹線は難しいだろ。

中央リニア全線開通後にミニ新幹線化がありえそうなのって
・東海道新幹線 ⇔ JR東海 高山本選 ワイドヴューひだ
・東海道/山陽新幹線 ⇔ 智頭急行 スーパーはくと
・東海道/山陽新幹線 ⇔ 九州新幹線 西九州ルート（長崎ルート）
くらいじゃね？

>>159
金沢から先は大阪側から建設すべきだと思うんだよね。
大阪側から作ると部分開業はありえなし、
全線開通ならサンダーバードの置き換えになるから、需要あると思うんだ。

>>161
来ないというか
名古屋と新大阪の中間にあるからねえ

自ずとリニア→特急の方が、新幹線で行くよりも早くなる

>>159>>161
リニアの「東京ー名古屋ー奈良ー京都ルート」は、
あり得る話。
JR東海は大阪嫌いだから。
京都・奈良の観光誘致はやっても、これまで一度も
大阪のはやったことがないぐらいだから。

しかし奈良→京都って諏訪経由にする以上の無茶だし京都叩かれるなw

>>165
今後はミニ新幹線ではなくてフリーゲージトレインになるものと思われ。

>>167
ねーよｗ

【農産物など】
　信州味噌（田舎味噌）マルコメ、ハナマルキ、神州一味噌、タケヤ味噌（オリラジ藤森の母勤務）
　「長野県産」と書いてある果物、野菜（飯田産除く）
　ナガノトマト

【電化製品・電子部品】
　エプソン、セイコー

【酒類】
　舞姫、真澄、神渡、アルプスワイン、五一わいん

【水産物】
　わかさぎ、諏訪湖のうなぎ、イナゴの佃煮、ザザ虫の佃煮、諏訪湖のエビ

【その他食品】
　野沢菜、寒天パパ、蜂の子、ざざむし

【その他】
　長野旅行全般

>>168
というかリニアが奈良を通る意味が全く不明
生駒山に穴を開けて、大阪の市街を横断し、淀川に架橋して新大阪駅に向かうのがなんで合理的なんだろ？

第二名神と一緒に草津を経由して京都に接続し、そのまま新幹線と平行して新大阪に向かえばいいだけじゃん。
２キロも変わらんでしょ。

>>167
３都物語とかいってJRやってるだろ

>>172
中央新幹線は全幹法にある基本計画線で、主な経由地として「甲府市付近、名古屋市付近、奈良市付近」と明記
されているからねぇ。
木津川市とか精華町くらいだったら「付近」でも通るだろうが…

>>172
名古屋大阪に直線引けばわかるよ。

>>167
三都物語は西

ってアンカーまちがえた>>173

地元に新幹線ができて在来線が三セク転換された。
新幹線ができて、県都までは1時間ほど早くなった。運賃は2000円ほどアップ。

当時、学校に通うのに在来線使っていたがそちらも運賃アップ。ちょっと遠いが自転車通学に替えた。
ただ、列車は1時間1本になり、かなり増えたのを覚えている。

福井はミニ新幹線にしておけ

採算取れると言ってるバカがいるが、それなら何で国民の税金で建設するんだよ。
勝手にJRにやらせればいいだけだろ。

採算が取れないから税金を投入するんだろ。

箱根登山鉄道みたいに、
3線にして、新幹線を在来線に直通させれば、
日本中に新幹線網ができる。

>>175
だから、わかるだろ？
直線は明らかに無駄が多い

>>180
投資って言葉の意味が分かりますか？

>>183
民間企業も投資するのを知っていますか？
東海道リニアも税金使わずにJRだけでやるって知ってますか？
NTTの光ファイバにも税金が使われて無いのを知ってますか？

大阪ー京都ー福井ー富山ー金沢ー新潟
これで地方分権が実現したら面白いのにな

自民党に森がいるから造ってるだけだろw
民主党政権なら、ムダなものは造りませんで終わり。

>>185
もっと詳しく

>>181　その場合
3本レールのうち共用するレールも磨耗が他の2本より早く、
レール取替え時期が他の2本と合わず、保線工事が多くなると言う欠点がある

>>180
未だにこういう事を言う人がいるんだ。

金沢は観光が盛んだから、新幹線で行けるようになったら発展するかもね

>>188
新幹線スレを見ると、採算取れる、だから建設する
みたいな議論が多くて不思議なんだよ。

採算は取れないから税金を投入するんだろ？
そこを何で誤魔化そうとするのか意味が分からない。
採算は取れないけど、経済効果が高いから税金投入するんだろ？

>>190
なにを以って採算としてるのかが判らないが。
ＪＲとしては維持管理費以上の収益があるから当然採算がとれる事になるし、
国としては投資以上の便益や経済効果があるから妥当ということになる。

国側は曲がりなりにもコストや経済効果の積算して公表してるが、
反対派がの意見と言えばやれ税金使うのは無駄だの、地方が疲弊するだのの
感情論ばかりだ。もうちょっと定量的、数値的な議論はできんもんかね？

北陸新幹線（新大阪まで）は必要だろ。
東海、中央(リニア）、北陸の3線開通で、やっと本来あるべき姿になる。
関東・中京・関西圏の流動考えれば当然。

長野は知らん。

>>182
いや、おれ京都人だけど奈良経由でいいと思うよ。
個人的には木津駅で乗り換えで。

せっかく技術進歩して鈴鹿貫通できるようになったのだから

反対派がの意見と言えばやれ税金使うのは無駄

→チンピラのカツアゲ前の因縁と全く一緒ですな。

これがまかり通ったら公共工事そのものがこの世から存在しえなくなる。

>>191
基本的には民間投資だけで成り立つのが採算が取れる事。
そういう意味で、公共投資は全て採算が取れないもの。

ちなみに、経済効果を考慮するならプラスになるのは道路や空港も同じ。
国としても投資以上の便益や経済効果があるから建設する。
あの静岡空港だってそういう理屈になっていた。

>>194
道路や空港とは違うとか、それがおかしいんだよ。
採算取れないのは同じだろと。

その採算が取れない中でも、工事による経済効果や
開通後の経済効果等を考慮して、優先度の高いものから建設しているに過ぎない。
道路なんかは前者の工事による経済効果が高い（DQNな地方の建設会社も参加できる）
からバンバン建設されているって面もある。

北陸新幹線って言う名称には？だな。
信越新幹線のほうがいいんじゃねー。

>>195
いや、決定的に違うだろう。
新幹線は高額な初期費用は国で面倒を見ますが、
あとの維持管理は民間会社でやってくれということ。
税負担は初期費用でしか発生しない。
それどころかいったん建設されると地元には固定資産税がずっと入ってくる。

道路や空港は初期費用のみならず維持管理に恒久的に税金が投入され続けるシステム。
下手をすると静岡空港のように航路維持のために補助金を投入し続けなければならない。
ちなみに道路や空港は非課税。

どうやったら同じに見えるのかね？

福井から西単独で湖西経由京都伏見あたりを経由して新大阪経由で
神戸空港経由で西明石まで延長してくれ。

>>198
仕組みが違うだけで民間投資だけで採算を取れない時点で基本は同じ。

ちなみに、空港だって新幹線と同じように滑走路建設費の減価償却を除けば結構黒字のところが多い。
羽田も減価償却入れれば赤字だが、除けば大幅黒字。
まあ、前者が黒字なら民間で全部やれって話だが・・・

男女共同参画とかさ、、福祉関係にかける金っつうのはブラックホールに
吸い込まれるようなもんだが、、この手の社会的なインフラの方が遙かにマシ

民主党の岡田幹事長に是非読んでもらいたいものだ。新幹線事業は環境対策でも
ある。全く持って同感。

http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/opinion.html

>>200
空港特会では個別の空港の収支はわからないよ。
地方空港の大半は建設費除いても赤字のはず。
何より地元への還元が無い。

北陸新幹線に反対してるのは
いつも
ぼったくり料金をむさぼる
ANAとJAL
それと東海道新幹線の絶対的優位崩壊を恐れる
JR東海関係者

東京大阪を北周りで結ぶ
北陸新幹線が全通し
雪対策も備えた新型500系新幹線が
時速350キロで爆走してもらいたい

JR東海潰れろ

北陸新幹線は日本海側の有事や東海地震の際に必要。

>>165
首都圏は関西圏のほぼ２倍の人口だからね。
大阪圏の２倍じゃないよ。

仕事面でも東京とのつながりが強いほうが有利に働くと思う。

>>204
どういう脳味噌だと北陸新幹線が東海道の優位崩壊に繋がるという発想になるんだろう・・・

>>203
いやいや、地方空港の雇用は重要ですよっとw

権限を地方に回せばいいだけだし

>>209
しょぼい空港の雇用なんてたかが知れてるだろ。
地域間の流動には何ら寄与しないし。

新幹線は沿線自治体に億単位で固定資産税が入ってくるからな。
いずれ地元負担分も全部還ってくるんだよ。

>>210
鉄道の固定資産税なんて微々たるもの
立体交差やらでカネばかり出て行く。

>>208
東京〜北陸の旅客が
東海道廻りから長野廻りになり
東海道新幹線の客が減る

そういう意味では？

>>211　微々たるもの？大都市のものさしなら言うとおりだが、町村レベル
ならば馬鹿に出来ない。

>>211
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm

負担以上に還ってくるんですけど。

>>159
>>161
>>165
金沢開業の時点で福井駅からは米原よりも金沢始発便の方が急な乗り換えもなく
時間的にも便利になる。福井開業では米原はない。
リニア開業の時点で名古屋乗換えでようやく同じ時間か弱冠早い。しかし乗り換えと料金が問題。

それと金沢以西が大阪から着工は絶対にないし福井にとっては何の利益にもならない。
福井金沢間の建設距離は知れているし首都圏との結びつきは重要。
サンダーバードが現状あるし大阪から着工した場合、福井はいつ開業になるか分からん。
第一建設費負担するだけの金が疑問。
それと敦賀以西はルートが決まっていない、これは別スレにて・・・
あと福井は関西に何十年も前から新幹線建設を訴えてきたが関西はあまり前向きではなかった。
そうこうしている内に北から新幹線が開通の運びになってしまったということで、今更
金沢以西を関西から着工などはありえんし、それこそいつ新幹線が出来るか分からんと思う。

>>215
思い込みが多すぎる
なぜありえないとか決めつけるのか
それに米原回りか金沢回りか決めるのは客個人の問題で
あなたが強制することはできない

東海道新幹線のバイパスていう役目も、リニアに先越されそうだしな。
大阪にはつながらずに終わるかもな。
北陸住人としては作ってくれるなら作って欲しいけど、まあ、サンダーバードもあるし。

そういえば、金沢からだと昔は上越新幹線経由と東海道新幹線経由があったが、
東海道新幹線経由の方は駆逐されてしまった感がある。

>>216
思い込みが強いのは北陸の人間でない自分勝手なお前だ。金沢でなくては絶対に
ダメとか言ったのか？いつ金沢を強制した？勝手な思い込みすんな！
お前に言われなくとも金沢、米原どっちを使うか個人の自由だし便利な方を使う。
関西からの着工がありえないのは215の理由からだ。
関西から着工するなら明確な理由を理論的に説明しろ。

大阪から造れとか、この段階になってまでよく言うよ本当に。
全く地元の人達の事なんて考えてない証拠だわな。
米原や金沢にしても便利な方を利用するだけの事で、地元の人間からするとこういう
人達とはあらゆる意味で交流親交はしたくないね。

福井県民だけど福井には必要ありません。金沢に繋ぐのはまぁいいと思うけどね。

>>221
君は福井県民ではないよ。
＞金沢に繋ぐのはまぁいいとは思うけどね
石川の県民でもないのにそんな発言する権利あるのかよ。

>>214
ぅおーーーーい。

建設費の大部分を占める国庫負担はどこ行った。
こっちは北海道新幹線なんかだと兆を超える負担だぞ。

経済効果はそれを軽く上回る

あと、国庫負担は首都高や東京メトロとかもだろ

地方たたきするときだけ、国庫負担を持ち出すのはやめろよ。

>>224
例えば、地下鉄はメトロ、都営共に国庫負担割合が
整備新幹線と比べ少なく、償還もかなり順調に進んでいる。
経済効果も都心部の流動性を考えると計り知れない。

という面もあるが、まあ今のこの厳しい日本の財政状況を鑑みると、
メトロや都営クラスの経済効果でも建設しないという解もあるだろうね。

>>1
そこまでデータが出ているなら
次の選挙で与党が変わっても、引き続き審議できるだろ？

採算ラインにのるんだよな？
だったら誰も反対しないよ、説得だって可能だろう。
今まで見たいに適当なデータ並べて、黒字だからと作って
実は赤字で天下り団体に税金投入な流れでないのならな。

単に東京→北陸なら金沢までで十分、福井には東海道新幹線の米原→在来線のほうが早いし
残りの区間は大阪→北陸需要のためなんだからやるなら最後までやれ関西の自治体

>>227
>福井には東海道新幹線の米原→在来線のほうが早いし
福井まで延びると3時間ちょいで東京まで行けるはず。
金沢〜東京が2時間40分だったと思う。

また、東京方面からの客が乗換なしで来れるのもメリットは大きい。

>>215

誰も口にしないが、もはや関係者の頭にあるのは、リニアが新大阪まで延伸されれば東海道新幹線のダイヤが空き、北陸新幹線も米原経由で京都、新大阪に接続されるというシナリオ。他に選択肢はない。

>>227
何も知らないのに書き込まないでください。
北陸大阪の需要のためではありませんので・・・
福井から東京まで北陸新幹線は公式発表の予定は2時間40分ですので。

箱根登山鉄道をヒントに、
4線にして、新幹線を在来線に直通させれば、
日本中に新幹線網ができる。

新幹線など、まずいらない。基本を忘れるな。
住民投票するぞ。クソ森

>>230
福井までで2時間40分だっけ。
ということは、金沢までだと2時間20分ぐらいなんだね。
すごいね。

民主が政権とれば福井までで敦賀は凍結だろうな

>>233
230だが、多分実際は2時間45分〜55分の間ではないかと思うけどね。

>>227
東日本としては、北陸新幹線を使ってくれたほうが収入が増える。

現状は、小松空港まで飛行機で行く人間がほとんどだから、米原経由は遅くて割高なメージしかない。

新幹線の運賃が航空各社の割引運賃より高く設定されたら、石川へ行く人は飛行機使うだろうね。

>>236
>新幹線の運賃が航空各社の割引運賃より高く設定されたら、石川へ行く人は飛行機使うだろうね。

若干高い程度なら新幹線にシフトしていくよ。
上越新幹線で行く場合、乗換が面倒くさいという観光客が多いみたいだから。

今更かもしれないけど、１時間に１本か２本の特急を走らすために
フル規格でつくる必要があるのかと。
山形や秋田方式で、上越新幹線から枝分かれする
ほくほく線経由のミニ新幹線でもいいのではないかと思うな。

福井、京都間のほうが需要があるのでは？

高速料金が半額以下ならば福井の人は米原か岐阜羽島駅ま
で車で乗り付けて、そこから新幹線 って手もありかも。

鉄道移動なら、福井県的にも金沢周り推奨するだろう。
割安切符もだすんじゃないの？

>>236
ちなみに米原（ひかりが毎時２本）経由の東方面は
必ず乗換えが必要になるよ

　　　　　　　　　　北陸
京都ー米原ー＜
　　　　　　　　　　名古屋

>>229
大阪までのリニアは、いつ出来るか分からないし
大阪には伊丹空港問題もあるしな
ここが廃止になったら、利用者が新幹線に流れるぞ

米原ルートってこれかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〓〓北陸〓長野〓〓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　‖
鹿児島〓福岡〓広島〓大阪〓米原〓名古屋〓〓東京
　　　　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　　　　〓〓〓（リニア）〓〓〓〓〓〓

実は一番需要があったのは、富山・金沢・福井←→京都・大阪
しかし北陸←→関西はそれほど距離がなく特急でも十分だったので東京から引っ張ることに。
さらに東京一極集中で関西への需要は縮小中。

20年前に北陸←→関西ができていたら関西の凋落も防げていたかもしれない。
新幹線網は東京を中心に整備したため、関西はぜんぜんターミナル化しなかった。
ももとも関西圏であったはずの、北陸←→関西、四国←→関西、山陰←→関西ができていれば・・・

森元宅前駅

>>245
綿貫宅前経由森宅前行きｗ

綿貫は道路族
森の天敵みたいなもの。
東海北陸自動車道は砺波運輸のためにつくられたようなもんだ。

その綿貫のおっさんも東海北陸自動車道開通の前に没落しただのおっさんになったけどな。

森元はそんな小物じゃねーよｗｗｗ
富山市や福井市にもないような立派な小松バイパスも作ったし、小松空港もいろいろしてるぜwww

小松白川連絡道路って知ってるか？www　　森元はコマツを金沢港に持ってきたのもそうだｗ　　綿貫？そんな小物と一緒にするなよｗ

国道１５６号？は砺波市まで立派に整備されてるじゃん

郵便事業の委託業務をコッソリ砺波運輸と締結させたり

綿貫が小者だったらこんなに利益誘導できんだろ

>>247
道路俗は本当にひどいな
二階のお膝元の和歌山なんかは低密度郊外型都市になって人口がどんどん流出してる
毎年10兆円使って道路作るもんだから、一般財源から100兆以上使ってるし、しかも経済効果がない、というか道路土建がひどいとこほど人口流出
日本の借金800兆とかいうけど、そのうち200兆は道路だろ

早く新大阪まで着工しろよ

景気対策と東海道新幹線の迂回路線になるだろ

将来維持費だけがかさむ無駄な道路をたくさんつくった道路族の責任は重い。
無駄な道路を造らなければとっくに新幹線は北海道から鹿児島まで開通してたよな。

>>223
国庫負担のうち、一般財源は年間700億
のこりは新幹線を9兆1000億でJRに売った時の余りや既存整備新幹線の線路使用料だが
一般財源と借金を毎年2500億円使ってる空港特別会計とはちがうんだよ

そもそも高速鉄道は日本が起源なのに、この原油高でなんで投資しないんだ
フランスは1兆8000億円の税投入で、中国なんか10年で70兆円と日本の道路なみに投資するのに
将来さらに原油がねあがりしたとき、他国は涼しい顔してるのに、日本だけは投資ファンドに貢ぎ続けることになり可燃

チンタラと整備してるから余計金がかかる。
マスコミの横やりもあったんだろうが。

群馬・長野・上越・北陸 − 京都・大阪

この需要も結構ありそうだし早く大阪まで伸ばせばいいのに

>>255
関西の人間が群馬や長野に何しに行くの？

>>204
18キッパーモナ
北陸本線に「18キッパーの聖地」と呼ばれる筒石という駅があるんだが、
北陸新幹線ができると当然3セク化されてしまう。

>>255
そんなもんあったっけ？
お盆の中央西線の特急の空きっぷりに噴いた事があるが

現在、断面積での特急利用者数日本一の区間は、敦賀〜福井間。
関西、名古屋の需要が大きいね。

>>248 >>249
北陸の田舎者は、議員の地元への我田引水が、議員の仕事だと思っています。

１８キップなんて使う奴少ないんだから３セクになっても１８キップ使わせてやれよな。

てか１８才以下だけが青春なんて人権侵害もいいとこだろｗ
せめて青春３０キップにしてくれよ。

>>258
群馬や長野の人間が大阪にいく時は東京経由で東海道新幹線使うんじゃないの?

なんつーか、このすれで大阪に繋ぐなって言ってる人間が以下に低能か判るねぇ。

>>260
北陸三県は一番割りを食っているイメージ
五輪で長野までは優先され、
東北は、泣き脅しとマスコミ等の擁護はひどかったし、
九州は初めはミニ新幹線で進めながら、フル規格に格上げと要領がよかった。

一番スムーズに建設が進んでいるし、一番儲かるのは北陸新幹線になる。

といいながら、１８切符（か車）で帰省しているから、困るのだが(´・ω・｀)

まだ認可もらってなかったのか。福井は駅作っちゃっただろｗｗｗ

駅だけじゃないよ用地買収やルート上の街づくり道路まで全部造ちゃってるよ。
いつでも準備万端だよ。

在来線廃止

福井みたいなド田舎に新幹線なんかいらんやろいや。
金沢の終点効果がなくなるやろいや。だら。
福井の田舎者は自転車に乗っとれや。だら。

>>268
金沢と大阪繋がないでどうすんだよバーカ

>>268
じゃあその代り特急を通してやらんと言われたらどうしますか
みんな助け合い、譲り合いですよ

福井のだらは身の程を知れま

福井って山陰だよね
福井、鳥取、松江県だっけ

>>268は分断厨だから相手にしない方がよろしい

>>256
おまえが知らないだけで、長野県は観光県だぞ。
年間1億人前後の人が観光に来る。
善光寺は兼六園よりも観光客数が多い。
もちろん、関西方面からの客もいる。

石川県って、小松空港があるのに、能登空港を作って、さらに新幹線まで作って、税金食いつぶしてる。
こんな税金泥棒の県は、他にはない！

>>264
正直、青森・鹿児島よりも後回しになるとは、
想像もしなかったよ。
かつては、東海道のバイパスとしての有用性から、
東北新幹線仙台以北や上越新幹線高崎以北よりも、
優先順位を説かれたくらいなのに。

おいらのときの修学旅行（関西発)は、
中学が斑尾高原、高校が白馬→長野市内(善光寺)だったな。

日本一特急利用者が多い所が、まだ着工されてなかったのか？
かわいそうだね。

米原までつなげて、夢の本州版山手線を作ろう！

>>264>>276
明らかな戦術ミスだよ。そしてこれはまだ尾を引いている。
一つは、保守に有力政治家を揃えながら、田中角栄とガチで反目した後遺症が一つ。
もう一つは、これも田中角栄の計画の遺産なんだが、
「新幹線網＝東京から放射状だろＪＫ」という発想に囚われてしまったこと。

北陸新幹線は、本当は関西側から着工すべきだった。
関西起点で考えれば、自然と「京都から湖西線ルート」になるだろう。
親不知越えは、あとで考えれば良かったのだ。

>>274
長野県って広〜〜〜〜〜いもんなあ。観光客が多くてとーぜん。

>>280
北陸〜関西はいまでも鉄道利用が主流。飛行機が飛んでるわけでもない。
東京方面より先に建設する理由がない。

>>280
東京一極集中が進む中で関西との繋がりを強くしても意味がない。
金沢までは東京志向の方が強くなっている。

>>281
全然違う。
多分、北陸3県足しても太刀打ちできない客数。

観光客が多い理由として、全国レベルの観光地が幾つもあるから。
善光寺、松本城、上高地、乗鞍、軽井沢、白馬あたりは知名度も高いだろう。

>>284
長野県の面積は北陸３県足したより広いから、別に驚くに値しない。
これだけ広くて首都圏にも近いのに知名度の高い観光地がなければ
その方がおかしいというもの。まあ、頑張って。

>>285
長野県 13,562.23km2
富山県 4,247.55km2
石川県 4,185.55km2
福井県 4,189.59km2

長野の方が若干多いね。


>これだけ広くて首都圏にも近いのに知名度の高い観光地がなければその方がおかしいというもの。
全国レベルの観光地であって、首都圏だけ有名なわけじゃないし。
あと、なんか勘違いしてるみたいだがオレは北陸の人間だよ。

ちなみに、北陸3県で全国的に有名な観光地
立山、金沢(兼六園)、東尋坊

>>282
その思考法が、この結果を生んでしまったんだよ。
関西北陸間は、２００ｋｍから３００ｋｍ圏内なので、
東京から見た、南東北や東海・中京地方と同じ。
あるいは、新大阪から見た中国地方西部とも似ている。
すでに特急の走っているところに新幹線を引けば、
流動はグンと伸びたはずなんだ。
もともと、関東と北陸西部は、地形が致命的なんだ。
なにしろ、全国最大の山脈が、よりによって垂直に何本も走っている。
この突破は、とりあえず後回しで良かったんだ。
それがイヤ、何がなんでも東京へというのなら、この結果は仕方ない。

あの・・。しつこいんですけどね？

あ、上の観光地の言い合いにしてる人に対してね

念のため

>>280
確かにそうですよね。

>>286
>全国レベルの観光地であって、首都圏だけ有名なわけじゃないし。

全国に出かけて評判を聞いて回ったんですか？ほんとかな〜
長野のお勉強より、地元のお勉強をした方がいいかもよ。

>>287
>その思考法が、この結果を生んでしまったんだよ。

この結果が良くない状態だとは全く思わないけど。

>関西北陸間は、２００ｋｍから３００ｋｍ圏内なので、
>東京から見た、南東北や東海・中京地方と同じ。

東京と関西を一緒にしちゃいけませんよね。

>あるいは、新大阪から見た中国地方西部とも似ている。

広島クラスの都市と北陸を一緒にしちゃいけませんよね。

>すでに特急の走っているところに新幹線を引けば、
>流動はグンと伸びたはずなんだ。

少しは伸びても、グンとは伸びませんよ。

>>288-289
東海北陸道が開通して、観光ルートとして高山・白川郷とのセットで北陸各地の観光地も抱き合わせできるようになった。
同様のことが、長野の観光地とのセットでできるようになる。

つーか、自分に興味ない話だったらスルーすればいいだけだろ。
お子様かよw

>>287
日本最大の都市圏は首都圏だからだよ。
日本の人口の1/3が首都圏民(4000万人)。
関西圏は2000万人で首都圏の半分。

いかにして首都圏と人の流れを作るかというのは重要。

>>291
地元の勉強してそのレベルですかww

>>294
はて、私はどこの人間だと思われているのやら。

それはさておき、
地元の人間って、地元の魅力には案外気付かないもんですよ。
いやマジで。

>>295
車で北陸各地の観光地をかなり回ってるんだけど。
ただ福井領南は数回ぐらいしか行ってない。
飛騨の方が圧倒的に観光回数は多いね。

福井領南の舞鶴寄りは福井市からでも遠い気がする。

>>292
現状が良いと思うんなら、それでいいんじゃね？
何も言うことはないよｗ


>>293
いや、これだけ関西が凋落しても、「まだ半分もある」んだよ。
実際には、過去への仮定になるから、
近畿圏が首都圏の２／３程度だった昭和時代の想定になる。
当時から、地形の上で不利な、対東京に固執したのは明らかに戦略ミスだ。
昭和のうちに、新大阪−富山間が開通していたことを、考えてみれば良い。
首都圏側からは、東京一極集中の影響で、長野または新潟へ自然と伸びてくる。
あとは、親不知を越えてどう繋ぐかという問題だけ。
現状の平成年間とは、ありとあらゆる状況が違う。

>>297
そうは言っても、今の富山は東京志向がかなり強いでしょ。

大阪から西の地域ですら東京志向の傾向が強くなりつつあるんだから、
それをどうこう言っても仕方ないと思うよ。

>>296
でしょ？遠いとどうしても足を運びづらい。
長野県は有利ですよ。中央道や上信越道で首都圏直結だから。

>>297
北陸から関西は１時間に１〜２本特急が走っていて、便利に乗れるでしょ。
新幹線ができたときの東京行きの本数と同じくらいの便が、既にある。

不便な地形を克服するからこそ新幹線の意味があるのに、
需要の多くないところから建設するのはやはりおかしい。

昭和の頃は、東京からとか大阪からとか言う以前の問題で、
北陸新幹線そのものが見向きもされなかったのだから、意味がない。

>>299
白馬あたりだと北陸3県ナンバーも多いよ。

白馬の市街地だけ行っても何もないが、
八方尾根や栂池といった、2000mを越える山に手軽に格安で散策できるから。

北陸だと立山や白山があるんだけど、
立山は手軽だけど乗り物に金が掛かりすぎるし、白山登山はちょっときつい。

>>293
東京圏が日本最大の都市圏であるのは東京偏重の投資の結果に過ぎないから
東京側から北陸新幹線を作るのが最適投資である保障は何もない。
客観的事実として、上越新幹線と北陸新幹線はあまりに近いところを通っており
莫大な税金が二重投資に払われたように思われる。

西側から、北陸道・東山道・東海道をバランスよく路線構成すれば
このような大きな損失は起こりえなかったと思う。

>>301
>東京圏が日本最大の都市圏であるのは東京偏重の投資の結果に過ぎないから
>東京側から北陸新幹線を作るのが最適投資である保障は何もない。

これの意味がわからないんだが。
最大都市圏を無視してもメリットがないよね？

>>280
湖西線ルートが一番可能性低い
まず風
次に改軌したとこで所詮ミニ
速達性も輸送力も格段に落ちる
そして京都で接続したとこで倒壊は入れない
黙って米原ルートにしてリニアで空くの待ってた方が良いぞ
比良おろしも無いし金もかかんねーしフルだし
小浜ルートは金かかるし京都通らないからな

昭和５０年初頭に中途半端に湖西線つくっちゃったのがなあ…

>>279
>>241

>>304
確か旧鉄道公団のCD線だから、開業40年間はリース料払わなければいけないからねぇ。

土建業と政治家は必要


今でも民間は米原に１時間でいけるので．．．．．

黒字にするための予測捏造

ドコニデもある

>>304
湖西線は強風時米原周り

はよ、米原まで造れま！
福井ー米原間は、全国の整備新幹線の中でもっとも客数が多くて、
収益が見込める区間やろ。

福井で満席になってまうで、福井以南でサンダバに乗ろうとしても全然座れんげ。

以上、福井弁でお送りしました。

米原-新大阪間は複々線にしてもいいかもしれない。
東海は新大阪以東への九州新幹線や短編成山陽新幹線の乗り入れを拒んでいるが、
米原-新大阪間を新設してこっちに乗り入れれば例えば鹿児島から京都へといったことが可能になる。

新幹線を関西から造ればとか東京から新幹線を造ってばかりいるとか必死になって言って
いるが、何を言っても東京は首都だし。

それと昭和には北陸新幹線は当然関西からと北陸も思っていたし関西に対しても主張はしたが、
結局関西も積極的ではなかったことも事実だし国策もさることながら、結局は長野が先に開業
して北陸にもという形になってしまったと言うことだよ。
今と昔は状況が違っていて何で東京からばっかり新幹線が出来るのとか今更言ってもしょうがないよ。

サンダーバード・雷鳥は飛び込みが多くて（確実に死ねるらしい）よく止まるからな。
はやく高架新幹線にするべきだな。

>>311
リニアができると東海道新幹線は本数が減るだろうから
複線のまま米原につないでも問題ないと思う。
まあ、リニアも福井以南もいつできるかわからんがw

金沢の終点効果がなくなるのは大反対

　せめて敦賀まで認可しろよナ。
でないと大阪からの在来線を敦賀まで直流にした意味がない。

>>315
終点であることの効果なんてない。
便利か便利でないかがすべて。
路線が伸びて利用者が増えた方が
列車の本数が増え、所要時間も短くなる。
岡山や盛岡も、先まで伸びてますます便利になった。

敦賀以西の議論は下記スレでお願い致します。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1245030098/l50

>>318
新幹線が金沢止まりの時点であっても
関西へのアクセスに関する話題はスレ違いとは思えない
そこは敦賀以西というより敦賀以西の「ルート」に関してのスレだろ

また整備新幹線厨が沸いてるのか
整備新幹線で経済が飛躍的に発展したなんて話どこも聞かないのに
在来線分離で衰退したとこの話はいろいろときくがなｗ

>>303
湖西ルート、フル規格で作る
そうすれば
速達性、輸送力、そして風対策
すべて問題なし

＞京都で接続したとこで倒壊は入れない
＞黙って米原ルートにしてリニアで空くの待ってた方が良いぞ
さらに京都〜新大阪に新線をつくり新大阪乗り入れ

これならＪＲ東海に気兼ねせず新大阪乗り入れが出来る
それだけでなく、九州〜新大阪の列車を京都まで乗り入れさせることが出来る。

一昔前なら地方住民も在来線に依存する割合が高かったからそういうこともあっただろうけど
今はクルマが普及して在来線利用者はすでに激減してるからな

>>320
バカかね、きみは。
世界各国がこれだけインフレ誘導をやってしまった以上、
次に来る景気拡大期は前回をはるかに上回る原油高騰はもはや不可避。
日本は産油国ではなく、産油国からオイルをカツアゲできるような無敵の軍隊も持たぬ以上、
原油を浪費する飛行機からより省エネな新幹線へのシフトは絶対に必要なのだよ。
それが理解できぬ者は形容する言葉を探さねばならぬほどきわめて愚かと評するほかないね。

>>323
新幹線を走らせるのにどれだけ発電してるんだよ？
原発だったら公害はないだろうがなw

エコなんて理由じゃねーよ。
土木工事がしただけに決まってるじゃんw

航空機のエネルギー効率が少なめに見積もっても鉄道よりも５倍以上悪いことを知らないアホですか。
ほんとにどうしようもないアホですね。

>>320
在来線分離で経済が衰退？
在来線がそんな影響力を持っているかい？

>>326
新幹線より重要だとおもうよw

あーあ、小泉さんがせっかく財政健全化の道筋を立てたのに
ポピュリズムバカ麻生のバラマキせいで道路も新幹線もまた、無駄なことやりだした

ＰＢ黒字化なんてもう永久に無理だな

小泉は盛んに米百俵の精神と言っていたが、奴のやったことは正反対のこと。

本来の米百俵の美談というのはこうだ。
自分たち大人だけで目の前の米を分けてしまうんじゃなくて
それを換金して子供達の将来のことを考え、学校の建設費にした。

いまも小泉路線は好評継続中だな。
子供のために学校どころか、子孫のために道も鉄道もつくるのをやめて、
老人に２万円配りますと。その先に待っているものは、一体なんだろうね。

子供につけを残さないどころか、借金するだけして、その金を老人に手厚く配ってるんだから、もっと酷い。米マイナス百俵の精神だ。

>>320
>整備新幹線で経済が飛躍的に発展したなんて話どこも聞かないのに
>在来線分離で衰退したとこの話はいろいろときくがなｗ
どこも聞かん？適当なウソ言ってんじゃないよ。
発展している地域は全部新幹線開通してるわ。新潟、東海道発展してないんか？
何で長野がリニアのルートを迂回させろって言ってるか分かってんの？
>>327
在来線がなくなるわけでもない。
地方が車社会であると言う事実を知らん地域の人間がいつも言う事。
このスレ初めから読んで反論しろって。アホくさい。

>>329
>子孫のために道も鉄道もつくるのをやめて、

道路や鉄道は子孫の為じゃなくて今のオサーンの為だろww

>>330
新幹線がそんなに重要だと北陸の自治体が言うなら
北陸本線を全廃してもいいと思う。
それくらいのリスクを被れw

>>332
新幹線が必要な人たちもいるし
在来線が必要な人たちもいる
北陸はひとりじゃない

>>332
官僚に洗脳されていますねｗｗ

>>331
現役で働く世代のため、
雇用のために使うならまだマシだ。物も残る。

老人が食っちゃ寝して海外旅行してブランド物買ってきて消えるのとどちらがいいか。よく考えよう。

>>333
地方は車社会だから在来線はいらないらしいよw
いらないってんだからいいじゃない。
在来線維持に投入する税金が無駄w

>>332
ぶっちゃけ、新幹線と引き替えに金沢以北の北陸本線無くしても地元民はたいして困らん。
もちろん通学通勤で使ってる人はいるが、クルマやバスでもなんとかなる。

>>337
だから全廃したらいいw

>>338
うむ。
石川県民でアンケートしたら新幹線を選ぶ方が多いだろうな。

>>339
新幹線を敷くけど在来線を全廃します
いいですね？
と聞いたら、反対が増えるんじゃね？
ホントに新幹線を選ぶなら全廃したらいいけどなw

言ってみれば、山手線内の住民に、東海道線と東海道新幹線どっち選ぶ？
と聞くような感じ。

鉄道"網"が張り巡らされてる都会とは違って、地方における鉄道てのは都市間を結ぶ"線"。
"網"の部分はバスやクルマが担ってる。

雪の多いところで通勤通学にバスとかあり得ない、というか基本的に地方のバス交通は死んでるので在来線がなくなるのはあり得ない。

>>341
動脈だけとうして毛細血管を剥ぐようなやり方は
日本の国力を落としてるとしか思えんよw
地方の時代、地方活性化と言いながら東京だけみて
地元を見てないのがバレバレw

あり得ないと言われてもバスで通勤通学してるけどなｗ

>>343
？
新幹線が来ようが来まいが、毛細血管はとっくにバスやクルマ頼みなのよ。

>>345
いらないなら全廃しなよw

>>343
お前、全部過程や想像の話しばっかりで説得力ゼロ。

>>347
在来線を全廃する根性もないくせに

金沢は、富山と比べて、通勤通学の鉄道依存度が、
若干低いからなあ。

>>348
北陸の人間から総スカン食ってるの分かってる？

>>350
わからんw
在来線全廃に賛成か？
誰も賛同しないw

>>348
根性以前に、北陸本線は「日本海縦貫線」という
貨物の大動脈を担っているから廃止は不可能だよ。
JR貨物が猛反発する上、国交省も差し止めるだろう。

だから在来線の経営分離なんてやめて
全部JRが面倒見りゃいいんだよ。
並行在来線から発生する毎年の赤字なんてせいぜい数億円

JR東日本や西日本の場合、
都市部や新幹線で得た営業黒字に比べりゃ
カスみたいな赤字だ。

社民・共産は新幹線が開通した後も
在来線は経営分離せずJRが面倒見ろと言っている。
実は本音では自民党も同じ。

事実、長崎新幹線では、
在来線の沿線自治体が経営分離反対を断固として崩さなかったから
JR九州が開通後20年も面倒を見ることになった。

やれば出来るんだよ、新幹線と並行在来線の両立なんて。

>>352
北陸のみなさんは在来線はいらないみたいよ。
いらない物を維持するJRもアホらしいだろw
貨物もトラックでいいんじゃね？

>>354
撤去するにも金がかかるｗ
在来線の利用者が減っているのは事実だが
無視できるほどの数ではない。
貨物にとっては非常に重要なルート
というわけで廃止は出来ない。

JR西日本が関西圏や山陽新幹線で儲けた金で
運営すれば済むだけの話。

つか、赤字なんだったら三セク化して
地元に必要なら地元が三セクを支えればいい。

それが一番素直な形だと思うが。
なんで、民間企業が善意で赤字路線を運営するのがそもそもおかしい。
そうさせたいなら、国や自治体が補助金を出すべき。

>>355
放置でいいじゃんw
いらないもの運用するのも無駄だし。

>>346
ちなみに、JRではないが、北陸鉄道が４０年前から、末端から順次廃線してきてて、今年も一部を廃止する予定。

>>321
んで金は？
そんなんできるんなら小浜ルートの方がよっぽど楽じゃねw
つーかね、湖西ルートにフルなんて選択肢は無いんだよw

>>352
貨物だけ存続して旅客は走らせないって選択肢もあるんじゃない？

>>354
北陸の為じゃなくて北陸を素通りする為に必要なんだよ。

>>356
JR東日本の例で言えば、
岩泉線みたいな今後永久に黒字転換しそうにない路線を数多く運営しているくせに
何で地方都市を結び、貨物にとっても重要なルートである東北本線や信越本線を
経営分離しなければならないのか納得がいかん。

「並行在来線区間は全て切り離さなければならん」と言いつつ、
JR九州の鹿児島線・薩摩川内〜鹿児島中央みたいに
「儲かるからこの区間だけは残します」というやり方も成り立っている矛盾。

岩泉線とか只見線とか地方交通線は順次廃止してもいいから
幹線はしっかりJRに残しとけよ。

>>361
お前は立ち位置が目茶苦茶で意味不明

JRが残したいから残す、残したくないのは3セク
それだけだろ馬鹿が

田沢湖線や津軽線も地方交通線なんだがw
中途半端な知識で書いてんじゃねーよ糞

>>362
だったら赤字の路線は全て3セク化すればいい。
JRにとっては全て残したくない路線だからな。

ところが現実にそういう事はなかなか出来ない。
沿線自治体の猛反発があるからな。
そういう背景があるから、並行在来線の経営分離は
JRにとっては良い口実になるんだろう。

金沢市内のＪＲ駅は西金、金沢、東金、森本の４つだけ。
しかも、金沢駅以外の駅は住宅地の中にポツンとあって駅前は全く栄えていない。

金沢市民にとって金沢駅とは、東京・大阪・名古屋など遠距離移動する時に利用するもの。
ローカル線はほとんど乗らない。

>>363
当然、JRはそう考えているし、
民間と国の役割分担を考えると本当はそれがいいと思う。
現実は、口実がある平行在来線しか切り離せなせていけどね。

NTTなんかの場合なんて法律で縛って儲からない地域で無理やり
サービスさせているけど、それだったら民営化するなよって正直思う。

>>365
少なくとも同じJRグループである
JR貨物が運転する路線だけは
しっかりとJRが運営してほしい。
http://www.jrfreight.co.jp/about/outline/img/data_img05.gif

3セク化すると線路使用料が値上がり、JR貨物の負担になる。
国の物流に影響を与えてはいけない。

それ以外の路線は、今後の輸送量減少を見極めて
廃止していくのもやむを得ないが。

>>365
公務員は首切りできない

>>366
なんで鴨の面倒見なきゃいけないんだよと思ってるだろ、特に倒壊は
JRグループだからなんてのはねえんだよ、倒壊と束なんて当初から対立してるし

鴨が負担に思うんならもう買い上げて運営しかないだろ
実際あまりに長い函館本線はそんな話も無くはねえし

リニア開通したらどうするんだよ。

福井なんて、リニア経由のほうが早くなるだろ。
東海だって、名古屋からのアクセスに力入れるだろうし。

それはどうかな
名古屋米原と2回乗り換えが必要になるし


因みに、リニアは米原どころか京都も通らないよ

>>369
福井程度（いや北陸程度）の需要で東海がアクセスに力を入れる可能性は無い
だろうね。リニアの主目的はあくまで3大都市圏輸送であって雑魚はどうでも良い
って感じだからな。
でもリニアが出来ても福井から米原で新幹線乗り換え、名古屋でリニア乗り換え
品川から各方面に・・・・　品川まで最短のCルートで2時間30分位の所要になる。
料金もアップするだろうし利便性が向上するかは疑問だな。

>>330

長野や青森が

目を見張るほどの経済発展してるとでも

思ってるの？　馬鹿？


新幹線に見捨てられた在来線の駅は（小諸とか）
困ったことになってるようですよ

まあ、結局２ちゃんねるは工作員だらけだということだ。
整備新幹線建設で利権に預かりたい奴らが必死で工作している。
嘘を嘘と見抜けないと（ｒｙ

佐久平周辺って発展してるのか？
イオン系のショッピングモールがあることはしっているが、
ここ五年くらいはいってないな。

長野は東京から近すぎるから当然なんだよ
ま、新幹線は必ずしも地方に恩恵を与える物ではないと散々書いてるが
お前も充分近視眼的馬鹿だよ>>373

諏訪にリニアは必要だが福井に新幹線はいらんだろ。

敦賀までつくって大阪−敦賀に新幹線リレー号はしらせてくれ。
湖西線160キロ運転もよろ

福井に新幹線なんかいらんやろいや　だら　
金沢に逆らうな　ぼけ

>>378
金沢ごときのド田舎が、都に近い福井様に意見するな。
お前らは、福井に仕えていなさい。

能登も加賀も、越前から分離してできた国。
戦国時代から石川は福井の家来、江戸時代も福井は御家門筆頭、おまいらは外様。

>>374
新幹線が開通する前に比べたら、だろ

>>378
福井まで、というかもっと先まで伸びた方が金沢も便利になるんだよ。

>>379
福井すげー。










昔は。

新幹線はさっさと作れ
道路や空港はもういらね

東京〜大阪間の東海道新幹線代替輸送手段として、北陸新幹線は絶対必要になる。

富士山噴火とか名古屋直下型地震が起こった場合、東海道新幹線もリニアも停止する可能性がある。
そうでなくとも、リニアで長野がゴネ続けてBルートにこだわった場合、東海はリニア東京〜名古屋
間の着工を凍結する可能性がある。
その場合、老朽化した東海道新幹線を一時止めてリフレッシュ工事をする必要に迫られるが、その
間の代替輸送機関として、北陸新幹線を使わざるを得なくなるであろう。

>>379
おまいらがそうやって威張るから、
嶺南の人がうんざりしてるんだよ。

>>385
ほお、うんさりねぇ。
何も知らん他府県人から言われる筋合いはないわな。

>>374
発展してるよ
軽井沢が不動産ミニバブルで
ウハウハ

新幹線は地方自治体に巨額の固定資産税がはいるからな、自由な財源が増えるのが空港や高速道路と違う
高速道路ができてストローされた木更津や徳島と、鹿児島中央のにぎわいを比べたら一目瞭然

今回の北陸新幹線の建設費は　１兆７９００億円　その３分の２が国税から
１兆１８１４億円　日本の人口約　１億２千万
つまり国民１人あたり　約１万円の税金がつぎ込まれている
赤ちゃん、お年寄り、病人含めて

そのうち新潟県は１４２３億＋２２０億＝１６４３億円
新潟県人　約２４０万
１人あたり　６万８４５８円の負担
国税のも含めて　約８万円が北陸新幹線のために使われている

俺らが働いて生活苦しい中、赤ちゃんから年寄りまで１人８万を払ってまで
北陸新幹線を願っているか

>>389
お前の所の新幹線は誰の税金で造られたかわかってるんか？
新幹線のない地域の税金で造られたのだぞ。
自分のところにあるから他はいらんし無駄、そんな考えがまかりとおるか？

>>385
廃藩置県で一旦滋賀県に併合されながら
人口調整で無理やり福井県に入れられたエリアだしなｗ

>>391
嶺南の敦賀は昔から越前の国(福井)。
嶺南若狭地方はもともと独立した若狭国。
滋賀近江国とは初めから別だよ〜ん。

>>392
近畿と北陸じゃ扱いが雲泥の差じゃね？ｗ

>>393
近畿ではどこも大都会ですか？豊で立派かですか？

>>390
それが東京人思考です。

>>390
国鉄時代は借金して作って、民営化時には東海道山陽分は償還済みだったはず。

>>389
細かいけど、国負担の半分は新幹線使用料で税金じゃないでしょ？

>>389
むしろ定額給付金なんてクズでゴミのニートしか喜ばない売国最低政策をやめて
もっと有意義なこれに２兆円全部使って欲しかったな。

意義のある投資など人によってそれぞれ違う
だったら公平に分配するほうがベター
これが分からないから日本人は馬鹿なんだよ

>>398
日本が嫌ならさっさと朝鮮に帰れ、ばかやろう。

税金を使い、どの方面へ投資したところで必ず反対する奴がでてくる
その投資で、直接恩恵を受けるわけでもない人もたくさんいるからな

だったら同額配るのが一番公平だし、誰からも文句が出ない

>>400
ばらまいても>397のように反対する奴が居るから、使わないのが良い

定額給付金の本質は、納税者から非納税者へお金をプレゼントすることを国が強制したというだけだからね。

新幹線ができればボロは一掃しますが、新幹線が白紙ならば
ボロはあと20年そのままです。お布施くれれば別ですが・・・
だって交流車高いんだもの　ｂｙ西日本

>>403
この調子だと、食パン電車が、還暦迎えるぞ。
山形新幹線の４００系でも、もらってくるか。

>>396
その線路使用料は建設費と一切リンクしないってシロモノだからなぁ・・・
政治決着で作るとなると、線路使用料を下げてJRに引き受けさせるって方法をとる

事実、九州新幹線の新八代〜鹿児島間では建設費が6400億円に対し線路使用料はたった20億円
固定資産税は3島会社の特例として1/2に減免、しかも課税基準は甘いときてる
北陸新幹線の長野〜上越間は収支改善効果がたった1億でGOサインが出された
公団P線スキームだったら絶対建設できないシロモノだ

ちなみに公団P線スキームの場合、建設費は25年で償還、利子補給分以外は均等で返済だったような

在来線に関しては収支予測は出ていて

【地域/鉄道】北陸新幹線の開業に伴う並行在来線・北陸線の収支予測、2014年度は23億円の赤字に[02/14]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203034186/
> 　まず、車両などJR資産の譲渡や指令システムの共同使用料などにかかる初期投資を運営会社が
> 全額負担すると、14年度には運賃収入約24億円など計36億6000万円の収入に対し、支出が
> 借入金利息や管理経費など計53億7000万円かかり、税引き後損益は23億円の赤字となる。
> 運賃値上げや人件費削減など経営改善に取り組んでも赤字は13億5000万円。
>
> 　試算では、開業10年目となる23年度には、赤字額がさらに膨らむとみており、理由として、利用者数の
> 減少などを挙げた。

もひとつ
> ttp://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=3&newsNo=159711
> 並行在来線乗車40％減、県試算
>
> 　県は２日までに、2014年の北陸新幹線開業に伴いJRから経営分離される県内の並行在来線の将来の需要調査の結果をまとめた。
> 15年には１日の平均乗車人数が07年の9%減となり、開業から10年後の24年には20%減、30年後の44年は40%減と予測。少子化の影響で利用者が減り続ける結果となった。
> 　県内路線に絞った需要予測調査は初めて。07年11月６日の利用者アンケートを基に、季節や曜日による需要変動、沿線３市の将来の人口推計などを加味してまとめた。
> 調査結果を参考に、開業後に在来線を運営する第三セクターの経営計画を10年度に策定する方針だ。
> 　区間１キロ当たりの１日の平均乗車人数（輸送密度）は07年が2157人。これが15年は1964人、24年は1724人、34年は1465人、44年は1294人に減少すると推計した。
> 　線区別では、信越線（長野県境―直江津）が07年3245人、15年2820人、44年1859人と減少。北陸線（直江津―富山県境）も07年の1465人が15年1420人、44年934人と減少していく。
> 　一方、運行本数を現行の１・３倍としたケースでは、輸送密度は各推計値より4.2%増となり、全体の減少幅を小さくできるとした。
> 　利用目的では通学が40%で、通院や買い物など私用が23%、出張・観光16%、通勤13%だった。
> 　県交通政策局は「最も利用の多い通学客が、少子化によって年々減っていくことが全体の利用減に響いている。
> 沿線住民の『マイレール意識』の醸成などで利用増を目指したい」としている。
> 新潟日報2009年7月3日

在来線はかなり厳しそうだ

中距離の特急移動で持ってる線が、客が新幹線に移行するんだから、
在来線がやってけるわけないんだよ。
JR的には、特急客が新幹線客になるだけで、旨みそんなないしな。

>>405
もともと建設費の２／３が税金でしょ？
線路使用料を大幅に割り引いても、関係ないと思っているんだろうな。

鉄道運輸機構のHPで決算書を見たら、九州新幹線の線路使用料収入が３０億円だったんだけど、
好調だから値上げしたのかな？

在来線は新幹線より重要だと思うんだけどなぁ。
新幹線は地元の足を切り捨ててでも欲しいものなのかな？
いまさらながら、フル規格は東海道、山陽、東北、上越の国土軸だけにして
あとは在来線の標準軌化を考えるべきだったのでは？

まだ税金で政治新幹線やるのかよ自民党の糞ども。
国鉄債務の返済を国民に押し付けて現在も返済中だというのに。

※自民党は１９８８年、国鉄債務２６兆円のうち１兆１０００億円をＪＲグループに
支払わせる法案を国会で強行採決しＪＲグループに強制的に支払わせた。
残る２４兆９０００億円は２０４８年までの６０年分割で国民から集めた税金で返済中。

>>409
君ほんとにしつこいね。
地方は車社会なの。ＪＲ駅は郊外にあってあまり地元の足になってないの。
地元の足は基本バスなの。他に地域に根ざした私鉄(重要)があるの。
例)富山＝富山ライトレール。福井＝福井鉄道、越前鉄道。

>>410
経産省のプロパガンダに乗せられた情弱ｷﾀｺﾚ＠東洋経済

>>411
なにがしつこいの？
ＪＲの在来線なんて不要ってこと？

新幹線に反対してるのは、自動車関係者と航空関係者、どっちが多いんだろうね。
どちらにしても原油を浪費する交通手段を擁護する売国奴なわけだが。

>>413
上越が国土軸ってだけで爆笑なのに
在来線の標準軌化ってw

北陸って鉄道貨物の需要はほとんどないのか？素通りするだけでも。
それなら在来線取っ払ってもいいだろうけど。

北陸新幹線全通するとひょっとして、大阪⇔大宮が東海道経由より早くなるんじゃね？
現状で大宮→（京浜東北線）→東京駅→（東海道新幹線）→新大阪
だと乗換含めて3時間40分くらい掛かってるぞ。
実際は東京駅で新幹線乗るのに余裕見るだろうから、実質4時間。
高崎・熊谷は言うに及ばず。

関西⇔北関東の最短ルートになるなら、
それだけで十分にモトが取れてお釣りが来るレベルだろ。

>>417
そうだよ。

>>414
新幹線も、道路も、空港も全て反対の俺はどうなる？

新幹線なんてJRの自由にやらせとけばいい。
リニアみたいにペイするならJRが自分の金でやる。

>>417
今は首都機能があるから関西も東京と交流があるけど
北関東なんて関西は興味ないから延伸にも積極的じゃないんだろ
北陸との交流もサンダバで十分と思ってる

>>419
生きてる価値のまったくないゴミ

>>419
夜警国家かよう？？？

>>414
心配するな。
賛成してるのは北陸のヤツしかいないw

ほう

■国鉄に国家予算のような借金をさせて倒産させた犯人は東北＋上越新幹線だった

では、赤字の根本的原因は何かといえば、借入金で賄った、山陽以降の各新幹線（山陽・東北・上越）に
かかる巨額の建設費の償還であった。
その負担の重さたるや、利子が利子を呼ぶ「孫利子」という言葉まで生んだほどである。
新幹線建設が、民意に沿った国家的プロジェクトだというのなら（整備新幹線のベースは、
田中角栄の「日本列島改造論」である）、この赤字を、単年度ごとに国の補助金で穴埋めしてゆけば、
国鉄財政は破綻を免れたし、最終的な「国民負担」（税金投入）の額も、はるかに少なくて
済んだはずであり、残念でならない。

信じられない、と言われるかもしれないが、国鉄最終年度の昭和61年度の営業損益では、
旅客鉄道事業についてみれば、すでに「黒字」だったのである。

対東京という観点から考えれば、北陸新幹線は富山までで十分ということになる。

福井から先が中々決まらないのは、関西から北陸はサンダーバードで十分てことなんだろう。

>>425
財政投融資のバカ高い金利も関係あるな
つまり郵便貯金の金に手を付けたわけ
政治に振り回され過ぎだわ
道路の260兆以上には及ばないが、こちらは建て前自己採算じゃないからな

>>425
お前さんの言っていることは事実なんだが

＞この赤字を、単年度ごとに国の補助金で穴埋めしてゆけば、
＞国鉄財政は破綻を免れたし

つまりは「赤字の根本的原因は単年度補助金給付をしなかった」
と言うことだろ。

>>425
旅客鉄道事業が黒字って、どう考えてもオカシイだろ？
駅員や乗務員のほうが目立つくらいガラガラの赤字線が全国津々浦々にあって、貨物なんか職員が群がって手で押したり引っ張ったり、小包を投げ飛ばしリレーしたり。
黒字を支えたのは、新幹線と大都市圏の通勤列車なんだよ。
新幹線も莫大な投資を必要としたが、首都圏の通勤ラッシュ対策や複々線化にも同様に莫大な出費を強いられた。

国はただ単に東京一極集中を加速させたいだけなんじゃないの？

北陸の中でも富山はよく東京志向と言われるが

好きで向いているのではない。中央集権国家だから東京に向いているだけ。

常磐線も新幹線にしてくれ

サンダバードとほっくほっく線があればいらんだろ

>>429
貨物を除く旅客鉄道事業だったら黒字はあり得たと思うよ。
昭和６１年なら、極端な赤字ローカル線の配線は進んでいたし、
東北上越新幹線も大宮開業後４年経ていて、上野開業でリレー号の余分な経費もなくなっていたし、
五方面作戦も昭和５５年のＭＳ分離で事業の山場は越えていた。（埼京線京葉線は別口）

>>428
それと、昭和４６〜５０年の間に運賃値上げができていれば、と言われているね。

自民党と官僚にとって、国労潰しのためには国鉄破綻は必要不可欠だったからな。
自分たちが我田引鉄で滅茶苦茶にした国鉄経営の失敗の責任を国労に負わせることで
政治責任をごまかし、かつ社会党の支持母体にダメージを与えることもできる
まさに一石二鳥の作戦だった。

奴隷根性の染み付いた馬鹿な国民は簡単にだまされ、イデオロギーに凝り固まった
愚かな国労幹部たちは自ら進んで敵の術中に嵌りにいった。
国鉄民営化で得をしたのは利用者でも国民でもない、自民党と官僚だけだった。

>>433
大宮か高崎からホクホク線経由で北陸に行ける特急が出てれば、必要ないんだけどね。

■採算度外視　整備新幹線のカラクリ

整備新幹線は数兆円の建設費を返す必要がない（←ココ重要）ので維持費だけとなり黒字になる

ＪＲは1円も負担せずに建設費は国民の税金で返す
６０年間利子だけを払って６０年後の国民が返すＷ
平行在来線の赤字は自治体の負担

こんなインチキを使って建設してるのが整備新幹線

つか、賛成派がどれだけアピールしようと、現状のアクセスより格段に時間短縮するとかならともかく、
待ち時間や乗り換え時間をかなり多目に見積もった飛行機と比べても、大差ない。
そんな物に、この財源不足の時に巨額の税金を投入して建設しろなんて言ってるのは大馬鹿。

また賛成派が訴える、乗換えが面倒だから、予約しなくても飛び乗れる、その程度の些少な利便性の為に、
巨額の財源を使い、国民にツケを回すのは愚かを通り越して、国家財政にとってはダニでしかない。

また、整備新幹線は超優良事業で、大幅黒字間違いなしというなら、
ＪＲが中心になって、自前で建設費を調達して建設するのが筋。

ほんと馬鹿だなお前、大差ないとかw

取り敢えず福井までは完成させてくれ
じゃないと小松飛行場から民間便を追い出せない

今後小松基地にはF-15J改が優先配備されるし
F-2へのAAM-4搭載改修も進むので
小松基地で実施されてるファイターウェポンコース
受講者も増加していくからね｡

>>429
>>425じゃないけど
国鉄最終年度は黒字だった。

分割民営化反対論者は
国鉄（と言う組織）でも黒字経営が可能だから
分割民営化は必要ない。
と言っていたんだよ。

>>437　工作員ですね。以後永久出入り禁止。

>>440
民営化はともかく、東と西の車両計画を見るにつけ分割までは必要なかったと思う。

>>440
経営改革を行った総裁が運輸大臣に「民営化しなくてもやっていけるくらい改善しました」と報告したら、
いきなり更迭されたこともあったというし・・・ｗ

まぁ。経営どうこうよりも、
労組の解体が目的だったしな。

国有の反政府集団って驚異だよなｗ

>>444
鉄労の様なマトモな組合だったら
解体までする必要は無かったけどねえ
国労と動労は完全に極左集団だったもんね
何しろ「組合活動する為に国鉄に就職しました」なんてのがゴロゴロ居たんだもん

ま、さっさと福井までは作るべきですな
で、リニア開業にあわせて米原に接続するということで万事解決

日本のような国土で、しかも国産技術があるのに高速鉄道網を築かないなんて愚の骨頂
飛行機なんて飛ばして技術も機材も外国産なんだからさ
もちろんMRJが出来ればかなり国産化されるんではあるけど、小型ですもんね
なんで、東京・大阪からそれぞれ4時間以内の圏域はなるべく新幹線化するのが正しいと思う

乗り換え必要or乗り入れできても東海道の後回しになる
米原ルート反対

>>446
基本的にその流れで決まりですな
結局川島冷蔵庫の本通りだね

白山新幹線

世界の流れは明らかに車から鉄道、スプロールから都心回帰なんだがな。民主党は何で車を奨励したがるんだ？

>>440
最終年度が黒字なのは清算前の身の切り売りがあるからその数字をもって解体の是非を論じるのは早急

さっさと白山市まで
開通させよー
小松〜金沢を難民バスで移動する無駄を解消…

基本的に、





北陸は車社会。普通の人間はJRに乗らない。



間違えるな。

>>450
どうして北陸に住んだことがない人が書き込みしているんだろう。

宮崎新幹線を作って、宮崎を「陸の孤島」卒業させよう。

ルートは、たった
宮崎⇔新八代（熊本、博多直通）

>>450
その東京都民は、民主党指示が多数派なわけだから別に
いいんでね？

>>455
妻線復活ktkr

>>453
じゃあ新幹線もいらんじゃんｗ
在来線も全部廃止してしまえ。
それを地元が提言したら
アーバンにしか興味ないＪＲ西は喜ぶぞｗ

>>453>>458
むしろエネルギー効率が悪い車社会の北陸を、矯正する必要があると考えるべきだろう。

乗り物のエネルギー効率には人口密度も考慮に入れないと

山と海の間に中規模の都市が一列に並んでるんだから、
新幹線向きではあるよね。

福井まではできると思うが、問題はその先だよな。

まあリニアできるまでは敦賀でリレー特急連絡だろ
良くも悪くも倒壊次第

>>450
ミンスはイオンがもうかればそれでいいんじゃね

>>464
新高岡駅のことかー

東京にも大阪にも使える北陸新幹線は需要でかい
熊本は使えるが、鹿児島から大阪にすら使えるか微妙な九州新幹線はダメだな
そもそも大阪は東京に比べ需要少ないから
九州新幹線は福岡との短距離島内移動がメインだし

>>453
普通の人が鉄道に乗るのは、東京・大阪等へ行くとき。
だから新幹線は必要

そう言うコトですね。

>>467
んまぁ。
んだから並行在来線とか維持できるわけないのよね。

>>466
残念ながら大阪には繋がんないから
第２の東海道じゃなくて、第２の上越新幹線になるね
東京から地方、で、そこが終着駅

>>469
一応福井以南も動き出しているけどね。
ルートで揉めている福井県があまり積極的じゃないから、何時になるかわからない。
福井として一番好ましい若狭ルートはもう絶望的だし。
だいたい大阪までならわざわざ新幹線作るまでもないし。

政権かわれば凍結だろ

>>470
北関東の人間を大阪まで運ぶのに必要なんだよ。

>>472
だから、福井としては、だ。人のことなんか構っちゃいない。
福井人を扇動するには何かえさが必要というわけ。

>>471
はぁ？
政治を判っていないようでww

>>471
民主党も共産党もエコwな新幹線建設に賛成していますが。

民主党は否定的だよ。
岡田の発言でいうなら「途中でやめたら弊害があるところもあるだろう」ってことで
消極的賛成ならあり得るというスタンス。

昔のマニュフェストでは費用対効果の疑問や、航空などとの重複を避けた整備をするといってる。

代表が北海道新幹線をより距離と時間とお金のかかる、南回りで　とか言ってますが。

岡田発言
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/subpage/T20090705201.htm

>>478
こりゃ森元落選はないな
馳は分からんが(民主の候補が森元の長年のライバル・故奥田敬和の息子)

>>466
　↑
　ｗ

森のライバルは若いねーちゃんだからな。
民主も何を考えてあんなねーちゃんを選んだんだか

誰がでても落選するから引き受ける奴がいないだけ。
もし落ちても支援企業で雇ってもらえる約束かと。

>>474 ,475
政治を判ってないのはお前らだったようでw

福井にしろ佐賀にしろ新幹線に関してはいい加減にせいよって感じだね

米原に繋げる計画だろ？

なんで関西行くのに敦賀より東にある米原で
しかも乗り換えていかなきゃならんのだ
最初より問題外

>>486
米原接続を想定している多くの人は、リニアが（新）大阪まで開通後に接続することを想定しています
つまり直通です

福井まで開通した場合でも、富山や長野県北部の人にとっ
ちゃ北陸経由で京阪神へのアクセス時間短縮（５０分程？）
の効果が見られそうだね

>>487
現実的、そしてもう一つの現実としてリニア借金返済促進の為、北陸と
東海道との特急料金通算は認めません。予めご了承ください。

今後は流動の伸びも期待できそうにないから、かなりの確率でやりそう
（利用されそう）な気がするね。

米原周りはいやだなあ。
西日本だけでつないでほしい。
湖西線改造すればなんとかできると思うけどなあ。

無理だね
まず湖西線改造ってどうやんの？
一旦全線止めて1年なり2年なり工事だよ、フルなんだし
それに何処から京都駅入ってくんだ？

その間特急は米原経由だ
そしてその時気付くんだよ
あれ、米原経由でよかったんじゃねと

>>487
寝言は寝て言え

あ>>489だったね
>>487スマン

>>491
どこまでやるかによるけど、一番簡易なのは秋田新幹線方式。
なんとか160キロ運転に持ち込もう。

米原ルートは
リニアが出来ても
東京ー名古屋間で、意外と新幹線を使う奴が残ってたら終了だもんな
リニアが出来たらどうこうと言ってる奴の根拠が、ここの区間の新幹線利用が０人になることが前提なんだしｗ

あ、上の０人云々は
名古屋以西に行く奴を除いてね（東京から、名古屋以東に新幹線で行く奴限定）

>>488
北陸から関西に行くなら、サンダーバードで十分です。

>>493
日本海縦貫線て言葉知ってる？
まあそれを置いといても、
どこまでフル規格で造ってどこまで在来線改軌すんの？
改軌の間は特急なんて運休なんだがw

>>497
発想を逆転させるんだ

長野から大宮までを狭軌に改軌。

森元が民主なら金沢開業が数年遅れるとの発言

500

民主党はムダな公共事業を減らして財源を捻出するといっているから造らないだろうな。
そもそも本来の北回りの役目を果たせない北陸新幹線自体ムダだからな。

>>494
別に0にならなくても大丈夫だろ
北陸から直通させるのは上下合わせて毎時4本程度だろうし

>>501 むしろ無駄にしないために東京-新大阪間フルで作ればいい。

>>503
東京-大阪をそんな時間かけて遠回りするやつはいないさ。
だからムダ。
リニアを早く完成させたほうがいい。

>>504
なんどもこのスレで指摘されていることだが、
北関東の人間は東京駅乗り換えより大宮から新大阪へ北回りした方が早く着く。

>>505
たまたま大宮から乗れる埼玉の人はそうかもしれないが、
東京の人が北回りを使うことはないだろう。
つまり中間のどこからどこまでかを使うだけの新幹線だ。
それよりリニアで東京-大阪間早期開通に金を使ったほうがよい。

>>505
東京駅から２時間圏内なら北関東でも東海道経由の方が速いだろ

>>506
リニアは、東海。
北陸新幹線は、東日本と西日本。
会社が違うから、片方だけ作ればいいという問題じゃない。

>>507
お前だけこのスレ最初から３べん読み直せ

>>508
国や沿線各県が金を出して線路を造る以上、税金のムダ使いは許されないのだよ。
まあ森がいたから造ってただけだ。

民主党はかなり大風呂敷広げてしまい、
誰が見ても財源が足りないと感じるだろう。
しかし嘘つきにはなりたくないので必死に財源を捻出するだろう。
つまりムダな公共事業にはかなり切り込んでくるだろうということ。

民主党は新幹線も例外じゃないといってるしな。
金沢までも止める可能性が大きいのに
金沢ー福井なんて新規事業はまずやらない。

福井の地元では一部の人間が必死こいてるだけ。
県内に橋脚ばかり立って終わりそう･･･
福井より南の越前市なんか、南越駅って駅名が決まってるしｗ
リニアが走ってる頃でも、福井に新幹線は来てないとオモ。

>>510
倒壊は行政に茶々入れられたくないから独自事業としてやるんだろ
てゆーか遅々として進まない状況にキレたってところか
こっちは東海地震があるんだよ！と

>>505
北関東の人間が大阪行くのに、一番速いのは福島空港から航空便だけど、
福島空港の惨状をみたら、人が計画通りに動いてくれないってのがよくわかるぜ。

早く大阪まで繋げてしまえ。

まあリニアが全通しないことには大阪までは行けないんだけどね

新幹線作らんでもサンダーバードで充分すぎるだろ

全然足らないと思うけどね北陸本線は
ま、地元の人間が要らないってんなら金沢止まりでしょう

新幹線の利用客の大半は、大都市圏住民なんだけどね。

すんげー中途半端ｗｗ
京都、新大阪まで繋げよ・・

http://www.h-shinkansen.gr.jp/index2.html
新大阪から南下してそのまま関空に繋げばいいじゃん
そして今後、四国新幹線に繋ぐ

石川県だとほとんど在来線と同じルートだからねえ。
新駅なんて作らないところが実に非鉄道県の石川県らしいなと。

>>522
四国新幹線なんてできるわけないだろ。四国は快速でじゅうぶん、新幹線なんかつくっても、空気運ぶだけだ。
ようはゼーキンの無駄使い。

北関東ー（新幹線）−北陸ー（サンダーバード）−京都・大阪

これで十分じゃんｗ

新大阪からは、既存の御堂筋線に乗り入れるのが、現実的。

反対する奴らは、全員が
嫉妬してる新潟人w
キメエwwwwwwww

四国は新幹線をやめて高速道路をえらんだからな
新幹線の5倍の5兆円なり
でもストローされるだけだけど、鹿児島中央のにぎわいを比べたらひどい

関空直結のリニア作れ

>>528
明石海峡大橋を道路専用にした時点で
四国縦断新幹線（新大阪−徳島−高知−宇和島−大分−熊本）は
なくなったでしょう。
残るは四国横断新幹線（岡山−高松−高知）だけ。
こっちは橋の工事が終わってるからね？

ふと思ったが、どっちが縦でどっちが横なんだろうな
日本人の（というか日本語を母語とする人の?）感覚としては、長い方が縦、短い方が横かな

>>523
加賀温泉は昭和40年代の特急停車駅(大聖寺・動橋)の統合によってできた新駅みたいなもん。

反対してるのは航空産業と自動車産業の関係者でしょ。どちらも時代の流れが変わったことに気づけない茹でガエル

>>533
鉄道産業自体、新幹線登場以前は斜陽化していて、
自動車産業、航空産業からは化石扱いされていたのだが？

かつてのそういう状態から今はそうでなくなったということこそが時代の流れだろ。

直ちに新大阪までのルートを決め着工しろ

東京-金沢は需要あるだろうが、金沢から関西圏は微妙だなぁ。
東京-大阪の北回りルートは、リニア中央新幹線が出来るから迂回路としても全く需要ないだろ。

リニアは予定通りにできたとしても2025年でようやく東京-名古屋のみ。新大阪まではさらにかかる。
あと東海道とリニアはどちらも名古屋が被災したとき両方一気に駄目になる問題がある。

あと金沢、福井の人間は
東京より関西圏に行く割合がかなり多かったはず

福井から南に持ってく場合は、米原に繋ぐのか京都に繋ぐのかどっちだろ？

琵琶湖の東西でよく議論があったな

http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm

かなり古いけど読んでると面白いよ>>540

これをつくってほしい奴らはがんばって自民党に投票しとけw

　　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　,.-､
　　　　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　 ／::::::ヽ
　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
　　　　　　 /,.-‐''"´ 　 　　　　　　 ＼:::::::::::|
　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､::::|
　　　　/　　　 　／＼　　 　 ／＼　　　 　ヽ| 　　
　　 　 l　　　, , ,　　 　 　 　 　 　 　　 　　 　 l　>>542
　　　 .|　　　 　　　　(_人__丿　　"""　 　　　 |　
　 　 　l　　　　　　　　ヽノ　　　　　　　　　 　 l 　絶対にいやだ
　　　　` ､　　/⌒⌒i　　　/⌒ヽ　　　 　 　 /
　　　　　　`/　　　　| 　　| 　　　＼　 　　／

もともと整備新幹線についてJRはあまり乗り気ではありませんでした。
しかし国としては開業後の整備新幹線運営(及び建設費の償還)にあたらせたいJRの協力は不可欠です。
そこで国は交換条件的に、整備新幹線運営と引き換えに赤字確実の平行在来線から
JRが撤退することを認めたわけです。
平行在来線が無くなると地元としては大いに困ることとなりますが、赤字確実の平行在来線を
引き受ける事業者など現れません。
結局地元自治体が第三セクターをつくる以外、選択肢がなかったというのが現状です。
整備新幹線の平行在来線は特急主体で普通列車は1時間〜2時間に1本に過ぎず、これだけで
採算は取れません。
恐らくこれから整備新幹線が開業するたびに平行在来線の三セク化が行われるでしょう。
利便性と引き換えに自治体は重いツケを負わされることになります。

JR東海を激怒させた既存新幹線買い取り代金への上乗せで無理矢理捻出した鉄道整備基金も
2007年で枯渇することとなり、財源の当てもなく漂流する整備新幹線問題は、実にさまざまな
問題を抱えながら進められることとなります。

あと新幹線使用料収入で埋め戻すというのはそのとおりなんですが、実際は新規着工が相次いで
毎年度の拠出額に使用料収入が追いついておりません。
その結果基金の元本が枯渇する事態になっているのであって、安定した財源と言うには程遠いと
いう事実もあります。
今後開業する区間も、基本的に収益性は徐々に低下していきますから、基金を取り戻すには
至らないのは自明です。
こんな頭の悪い仕組みを考えたのは、意に染まないやっつけ仕事だったからと見る方が自然だと思いますが。

>>537
微妙なら今の本数必要ないよね？
ちょっとズレ過ぎてるよ君

結局、新大阪までは繋がったとしてもリニア開通後ってこと？
誰か教えて

イラン　県民代表

>>544
鉄道整備基金は、鉄道運輸機構に統合されただけでしょ。

アメリカのオバマは、グリーンニューディールの目玉として、
新幹線のような高速鉄道を導入するようだよ。

今後、原油が高騰した場合、原子力で安定的に電力が供給される
新幹線の方が、自動車よりも効率が良い。

つーか去年の原油高騰と穀物バブルで現実的な脅威だって
やっと気付いたんだよアメリカ人は

福井まで新幹線つくっても、マジで採算とれんのか？
どう考えても、採算割れだろ。
とりあえず、まずは、ミニ新幹線でやってみて、採算とれそうだったら、それから、フル規格でいいんじゃね。
オラがまちに新幹線、もいいけど、よく考えろよ。

つか、大阪（名古屋）-金沢・富山は北陸本線では一番の高需要区間だよ。
新幹線作るならこの区間が優先なんだけどな。

>>547 こういうことって案外それ以下のイラン県民が言うんだよな。

>>551
それは君の心配するようなことじゃないよ
根拠もなく「どう考えても」なんていうようなラフな脳みそじゃあ考えても無駄

>>551
関西＜＞北陸はドル箱。
これに関東＜＞北陸という新しいドル箱を加えたうえに、既存のドル箱を補強するのが北陸新幹線。
沿線総人口は現在の東海道新幹線の8割強。
採算割れはしないだろう。

>>276

ホントは熊本終点だったのに鹿児島のカッペが勝手に鹿児島から造り始めたからしょうがなく鹿児島まで造っちゃった

>>549をはじめ
日本人はまったく認識が甘いな
絶対エネルギーが航空の13%にすぎないのが高速電気鉄道の最大の利点なのに
たとえ飛行機が電力でとぶようになっても、高速鉄道の優位はかわらないぞ

東京から金沢、福井まで長野回りと名古屋回り、どちらが便利？

>>558
越後湯沢からはくたか

>>501
そこで東海道新幹線に何かが起こったときに
「なぜ北陸新幹線をバックアップとして整備しておかなかったのか！！」
と手のひら返して自民を叩くのが日本マスコミのクオリティ

>>551
安中榛名〜軽井沢を登坂し50Hz/60Hz対応する能力を持ったミニ新幹線を建造する金の方がもったいない。

北陸新幹線延伸開業用。ＪＲ東日本の車両は、既存車両の使いまわし
らしいと予想されていたけれど、ＪＲ西日本は、何か新型用意するの？

東日本の車両も西日本の車両もカラーリングのセンス最悪だからなぁ。
東海は配色だけは秀逸。台湾と九州も悪くない。けど東日本と西日本はダサい。あれは新幹線じゃない色。

ちなみに、２０年近く前の富山県の考える北陸新幹線用車両の
テーマカラーは、オレンジです。

>>562
軽井沢対策で専用チューン車両を用意が必須なので、E5系1000番台になるかと。

北陸と北海道は採算割れする様なシロモンじゃないよ
流石に長崎にはクエスチョンマーク付くけどね

↑
北海道は熊を運ぶのか？

>>566
東京に住む俺が札幌に行くのに使う事は考えられないが、
東北の需要は食えるよな。どの程度になるのか判らんけど。
JR北海道職員が熱く語ってたのを思い出した。
ただ根拠が全く無い熱さだったけど。

仮に福井まで新幹線できたとして
名古屋大阪から北陸にいく特急は福井打ち切りで乗り換えなの？
別物として金沢富山まで行くつもりなの？

>>569
あなた金沢人？
関西から伸びない限りは金沢開業時でも金沢打ちきりで富山へは乗り換えの可能性があるのでは？

>>568
札幌延伸の需要ベース：千歳仙台間需要全数70万+札幌函館間需要転移+千歳羽田間需要1000万の30〜50％転移見積もりによる
30％でも採算とれるビジネスモデルで考えてると思うけど

あと新函館駅の立地で対東京対札幌とも需要全数が新幹線に移動するとは限らない
対東京は飛行機、対札幌はバス自家用車の道路交通がかなり残りそう

>>570
いや、埼玉だけどｗ
金沢止まりだと富山まで延長運転してもまあ影響は少ないと思うけど(金沢から乗り換え強要は無茶では？)
一方福井止まりの時は極論すれば名古屋大阪から特急料金不要の新快速延長という要望も出るのでは？

>>572
金沢以東は３セク化される予定です
富山まで乗り入れるかどうかはまだ決まっていません
金沢まではいいのに福井からはダメという根拠がよくわかりません
西日本に縁のない関東の方には福井より金沢のイメージが強いのかもしれませんが

>>573
名古屋大阪⇔金沢富山の需要で福井で乗り換えじゃかなり半端じゃね？
乗り換え嫌う人が相当数いそう
漁夫の利でバス需要が増えるかもね

>>574
福井で乗り換えるのはダメで
富山が金沢で乗り換えるのはいいってのか？
かなり金沢押しだな

>>575
だから、新幹線金沢止まりだと名古屋大阪対金沢は自動的に在来線しかないじゃん
(バスとか車に流れる層はとりあえず置いといて)
福井まで来ると対金沢の客層も乗り換え強要でいいのか？という事だよ、問題は

このまえ能登に空港作ったのに、次は新幹線か。アホだな。
能登空港作らずにとっとと新幹線作っとけば良かったのに。

サンダーバードと雷鳥は結構乗ってるからもし金沢-米原で作ってもJR西は美味しくないだろうな。

>>576
対金沢の客は絶対乗り換えが厭だって言ってるくせに
対富山の客は金沢乗り換えでいいのかって聞いてるの
どう考えても金沢人としか思えないよ　あなた
別に金沢止まりでもいいけどね

>>578
それが北陸新幹線のルートが迷走する一因でもあります
理想的には、リニアが新大阪まで開業すると同時に新幹線の新大阪〜名古屋間をＪＲ西に移して米原接続

>>580
まあ無理な話だな。
西に買取る財力はないだろうし、東海も売る気は無いだろう。

金沢駅に自動改札が出来るだけで新幹線には意味がある

>>577
新幹線開通しても能登はあんま関係ない
小松が死ぬだけ
だいたいあそこ共用で危ねえし

お前ア○か？
小松なんて地方空港の中では超優良空港だぞ。
新幹線開業で羽田便は少しは影響くらうかもしれんが、それでも黒字だろ。
背景には石川と福井の両県が利用している現状がある。
もう少し考えてから書き込めよ。

wikiより
東京国際空港便の年間利用者数は、2007年度で約185万人にのぼり、東京国際空港発着路線で8番目の利用者数となっている。
特に空港に近い加賀地方南部（小松市・加賀市周辺）、福井県北部の対東京輸送についてはほぼ独占している状況にある。
一方で、金沢市を中心とする加賀地方北部の対東京輸送については、鉄道、高速バスとの激しい競争下にあり、
航空各社も各種割引運賃の設定で対抗している。
2014年度には北陸新幹線が金沢まで開業し、東京国際空港便の需要が低下することが予想されているため対策が急がれている。

>>571
函館は空港に近い渡島半島東部の需要が残る程度で、減便ないし機材変更は避けられんけどな。

ちなみに360km/h運転実施の場合は東京まで3時間ちょうどぐらい

>>584
別に羽田便が完全に消滅しても
ターミナルビルに余程過剰投資でもしない限り
小松の場合は赤字に転落する心配はまず無いよ

>>584
小松の羽田便が死ぬって話なんだが
まあ提灯で1往復残すかもな山形みたいに
でも羽田便なんて話にならんだろ
鉄道3時間の壁くらい知っとけよ
東阪はあまりにもパイ大きいから残ってるだけだし
現実は現実だ

小松空港って自衛隊基地を間借りしてるだけでしょ
小松基地存廃、の話が出たら別だけど多少赤が出ても無くなる事は無いでしょ

羽田線実質廃止になっても国際貨物ハブ基点として頑張っていけばいいと思う

小松の羽田便は福井南部の利用客も多いから新幹線出来ても廃止にはならんよ。
っていうか今の小松羽田便が異常に儲かりすているだけで利用客はある程度減る
かもしれんが大して影響はないと思うよ。上海韓国とかの海外便も増えているしな。

いや福井延伸したら死ぬよ

大阪まで繋げちゃったら
成田の国際便の売り上げが減るじゃないか

早く完成させてください。
そして新幹線の通称から『長野』というクズ文字を抹消してください。

>>584
小松空港は赤字だろ、この原油高時代にあんなガス食いが利益出るとは思えない
福岡空港でさえ毎年100億の赤字だ
空港赤字を税金で補填して新幹線から航空を保護してるのが日本の交通の実情
世界的には環境に悪い航空から税を取り、省エネの高速鉄道に投資するのが潮流だからな

巷でお前は福井行き確定みたいな言葉がでそうだな

>>594
小松の場合は滑走路や管制設備の維持管理運営は
航空自衛隊が実施してるので
旅客＆貨物ターミナルビルと駐車場の維持だけだから黒字だよ。

.>595
そりゃ新幹線が延伸決定する前にすでに新幹線駅の基盤が完成してるしな＞福井駅

福井ー大阪ができたらサンダーバード終了のお知らせ？

解散→自民敗北→解散→自民勝利
まで認可先送り。

森が選挙に落ちれば中止

>>599
綿貫民輔はあの辺だろ？

綿貫さんは富山。政治的には大体終わっているところ。

空港の収益と航空会社の収益は分けて考えようぜ

＜北陸新幹線＞開業したら在来線の乗客４割減に　３０年後
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090725-00000010-maiall-soci

こういうのって、建設を決める前に判断材料として示せないものかね？
デメリットだけ後だしジャンケンってのは良くないよね。

特急が無くなるのに在来線の利用者増えたらおかしいだろアホ

>>605
ミスリードを誘う見出しだよね、これ。

新幹線が原因で乗客が大幅に減る訳じゃなくて、
少子化で高校生人口が減るから乗客が落ち込みますよ、ってな記事なのにさ。

地方のカネ食う新幹線　2008年3月15日　朝日新聞

新幹線が通ると地方財政が痛むのだそうだ。
14日に開かれた与党の作業部会で、青森県と富山県の知事が惨状を訴えた。
地方交付税が減らされる中、整備新幹線の建設費の3分の1は地方が負担する。
さらに新幹線と並行して走る在来線のうち赤字の路線は、ＪＲ各社の経営から
分離され、地方の足を守るための負担が地方にまわる。
二人の知事はその負担の軽減を国に求めた。
地元選出の国会議員らも国費を使った支援を検討するべきだ同調する。

だが「新幹線が出来れば地域が活性化される」はずでは無かったのか。
企業進出が進み、観光産業も潤う。地方税収も伸びるだろう・・・。
こんな甘い経済効果の予測で、地元を誘致一色に染めた政治、行政の責任は誰にあるのか。
「カネがカネを食う」構造に目をつぶり、新幹線の新規着工を求める知事や政治家は多い。
ただ、未着工区間を抱える自治体は「在来線の分離問題は今後検討する」などと口を濁し、
建設に伴う厳しい現実を住民に知らせないままだ。

ちなみに盛岡ー八戸間の平行在来線運賃は新幹線開通後は約2倍Ｗ

>>607
ANAの大株主であるアカヒ新聞ならではの記事だな
北陸新幹線や北海道新幹線が開通してしまうと
ANAのドル箱である羽田〜北陸便や羽田〜千歳便に
大きなダメージが出るのは必至だ。

ハテサテ、ANAと提携してる鉄道会社は無視ですか

>>604
乗客減になるのは試算前からわかってたけど、
具体的な数字は、わかってなかった。
ただそれだけのこと。
それでも、関東の人がちょっとでも潤う為には、
北陸新幹線は絶対に必要。
北陸新幹線は、北陸の為に作るのでは無い。
田舎者は、その辺がわかってない。

>>610
並行在来線が犠牲になるんだから地元のためにならなきゃ意味がない

新幹線がきてもしらさぎ、サンダバや普通電車といった並行在来線が
無傷でそのまま残ってくれるならあなたの言うこともわかる

しかしそうでないなら北陸に関係ないと言われても絶対に納得しない

>>604
都会の人に田舎の人が騙されてることに気づいてないだけ。
いままで関西や中京の経済圏だったが、
北陸新幹線開通後は、ゆっくり確実に関東の経済圏になっていくよ。

北陸にとっちゃ関西中京より東京の方が文化的にも地理的にも遠いからね
ストローはされるかもしれんが
地元経済を考えれば関西中京も大事

>>611
特急から新幹線になるんだから乗降客が減るのは当たり前だろが。
並行在来線がなくなるなんて正式に誰が言っているのか教えてくれよ。

新幹線の開業により特急列車が新幹線に移る線。新幹線を新たに着工する場合には、
その区間の並行在来線について、新幹線の開業時にJRの経営から分離することを、
沿線地方自治体及びJRが同意することが求められている
http://www5a.biglobe.ne.jp/~raillink/screen2.pdf

長野 - 金沢間に関しては並行する在来線（信越本線の長野 - 直江津、北陸本線の直江津 - 金沢）をJRより経営分離し、沿線の自治体が設立する第三セクターが運営することが決定している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%99%B8%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%

近場は車、遠く行くときは新幹線だから在来線はなくてもいいじゃん

廃止じゃないじゃん。

氷見線・七尾線・城端線・高山線・大糸線は、どうなるんだ？
これを「並行」在来線とは、いわんような？

高山線、大糸線は残るでしょ。他は知らんが

みんす政権になれば凍結せざるを得なくなる。
逆に、あれだけバラ撒きをやって公共事業も現状維持では
国債が紙切れになる。

>>609
最終的には、ＪＲと航空各社は合併するか新会社に再編成されることになる筈。
国内線は新幹線に置き換えられるべきで、そうすると、ANAとJALの経営基盤が危うい。
ドイツのように、新幹線に航空会社の参入を認めてもいい。

高山線は、ミニ新幹線乗り入れで高山まで持って行く方法がある。
高山って観光地でしょ。

>>622
もし、高山まで新幹線を引くとしたら愛知方面からで、
北陸新幹線を分岐して高山まで引くことはありえない。

>>623
いや、ミニ新幹線区間の距離が違うだろ。

まず束はこれ以上のミニは認めないと言っている
今ですら3線5区間を捌いてる大宮以南にそんなもん入れる訳がない
そもそも線路容量の無駄だし
次に倒壊
リニアが大阪まで全通しない限り可能性はゼロ
何年後だよ
開通したとこでできるかどうか知らんが

簡単にミニって言うが、イコール在来線ネットワークから外れることだから
良いことばかりではない

そのころには、高山線は廃止でバスに変わってるからｗ
実際、新幹線車両からタイヤが出てきて高速道路を走るほうが、高山に速くつく。

>>626
名古屋からだけでなく、各方向。新宿・松本からも出てるな。
富山便は、富山空港にも停留所ができてるし、高山線包囲網が、
拡大してるね。