【書評】『「理工系離れ」が経済力を奪う』を書いた今野浩氏に聞く [09/07/03]

日本の金融工学理論の第一人者が、「理工系離れ」の実態を赤裸々に描いた本が話題を呼んでいる。
ほぼ同時期に、ある夭折した研究者の半生を通じ、
才能を磨耗させる理工系大学の実態を描き出した『すべて僕に任せてください』（新潮社）も刊行。
出版の真意を聞いた。

――日本経済を支え、これからも支えていく技術者が日本では正当に評価されていない……。

20世紀の日本を支えた最強のエンジニア集団が徐々にリタイアし、もうすぐ消えていく。
その消えていく最後の瞬間に、彼らがどのような生き方をしたか、読者に知っていただきたかった。
企業でエンジニアはしんどい仕事をしている。
優秀な仲間が企業に入って、どれだけ恵まれなかったか。
エンジニアがこのまま冷遇され続けていていいのか、と。
養老孟司さんが言っているように20世紀はエンジニアの時代だった。
戦争で負けて価値観ががらりと変わって、優秀な人間は確実なものを目指した。
いちばん確実なものはなにか、それが「ものづくり」だった。
その結果、日本はいまの生活水準まで上り詰めた。
その間のエンジニアの実態を、国民は知らなすぎる。
エンジニアは顔が見えないという。
実情は、意見を言いたくても取り上げてくれない。
それで、誰かが書くべきと思い、まとめた。

――大学についてもいえますか。

いままで理工系大学は頑張って、世界ランキングで高いレベルを維持してきている。
だが、注目されなかった。
ジャーナリズムもノーベル賞以外ではあまり関心がない。
しいていえば、理工系の人間は好きなことをやっているのだから、勝手に働いて好きなようにやりなさいよと。
理工系大学は、比較の対象が世界だから、
MITやハーバード大においていかれないようにやろうと専門分野で必死になって頑張っている。
それで、これまでの日本の製造業の繁栄をサポートしてきたという自負がある。

――最近は理工系出身の学長も有力大学で増えています。

学内の理工系の人々は自分たちのエースに学長になってもらって、カネをどんどんもらってきてほしい。
学長頑張れ俺たちも頑張るぞというラグビー部と部長の構図に似ている。
ただ理工系学長はいいところと悪いところが拮抗しがちだ。
工学部は10年とか20年の理解のスパンで考える。
ところが、理学部はニュートンとかガウスとか、300年ぐらいのスパンで考えている。
これが歴史系とかだと1000年のスパンに延びる。
だから工学部は意思決定が目先になる傾向がある。
時代が時代なので1000年先、300年先を見てやられても困るので、
先行きを10年とか20年で見たほうがいいということだろう。

――「ものづくり」を担う人々を育成したい……。

歴史を振り返れば、1950年代の「スプートニク・ショック」以来、
数学嫌いでない人は理工系に行きなさいという方向に世の中がなった。
理工系の定員が拡充され、しかも国家を支える仕事ができると聞かされて、大勢が理工系大学・学部に入った。
定員枠が2.5倍になることもざらだった。
たとえば民主党の鳩山由紀夫さんは工学部出身。
私と同じ応用物理学科で、スタンフォードで一緒に暮らした。
経済学者の野口悠紀雄さんは高校の同期で、彼も工学部に行った。

>>2に続く

ソース：東洋経済オンライン
http://www.toyokeizai.net/life/review/detail/AC/23f1898528cdd11668ea0d5506e142ce/

>>1の続き

それほど理工系になびいたものだ。
そういうバックグラウンドもある。
いままた「ものづくり」といわれているが、スーパーエンジニアは必ずエンジニアになってもらいたい。
スーパーエンジニアは金融や商社などに行かず、本来の才能を生かし国のために働いて、ほかの人を引っ張ってもらいたいものだ。
そうであれば、日本はまだ相当のポジションを確保できるだろう。
一時のように、優秀な学生に安易に金融なんかに行かれては困る。

――金融危機を契機に金融工学悪玉論が盛んです。

それは短絡的な発想だ。これについてはきちんと反論したい。
80年代にスタートさせた頃とは、金融工学といっても中身がガラッと変わっている。
当時はデリバティブが花形で、金融工学すなわちデリバティブと思われていた。
デリバティブは研究対象としても面白いし、みんなが一生懸命やって、いわば研究対象としてやれることはやり尽くした。
金融工学のフィールドははるかに広い。
たとえばおカネを貸したときにそれがどのくらいの割合で回収されるかという信用リスク、
ある企業がどういう価値を持っているかの企業評価、またプロジェクト評価とか、金融技術のカバーする対象が大きく広がり発展している。

――金融工学全体が同罪ではないと。

悪さをしたのは、いわゆるクレジットデリバティブ。
あれは専門家から見ても難しくて価格付けなどできない代物だ。
何千ものよくわからないものを束ねた商品の価格計算はできない。
それを売り出すなんてギャンブルだ。
専門家はみなそれを知っていたはず。
罪があるのは、ビジネススクールでちょっと金融工学を勉強したＭＢＡのアメリカ企業トップ。
アメリカ全体がヘッジファンド化して、彼らがとにかく儲けたいとやみくもにやらせた。

――では、どうすれば。

おカネの技術的研究は20世紀後半からスタートした分野であり、
ここでポシャらせたら、世界にとって取り返しのつかない大損害になる。
確かにデリバティブについては悪さをするから、そこは完璧規制をかける。
たとえば、製薬会社と比較するとわかりやすい。
製薬会社は新薬候補が出てくると、試験に5年、10年かける。
ところが金融商品は今日思いついて明日売る。
その間にチェックは何も入らない。
これは、一方の製薬会社と他方の金融で、ざっと商品に対する責任感が10の4乗ぐらい違う計算になる。
試験に10年かけるのと1日でやるのとでは、まあ3万分の1の日数の違いになるからだ。
おカネは人命にかかわるものではないにしても、規制を強めるべきと10年も前から多くの人が言っていた。

――日本でも金融工学研究は劣勢ですか。

大学で金融工学だけをやっているところはもはやない。
金融経済学、数理ファイナンスに移った。それも技術的なことを細々と教える人がおそらく百数十人。
いまや金融工学悪玉論という嵐の中で立場が弱くなり始めている。
このままでは、日本の金融ビジネスの発展においても大いに心配だ。
（聞き手・塚田紀史　撮影：吉野純治　＝週刊東洋経済）

こんの・ひろし
1940年生まれ。
東京大学大学院数物系研究科応用物理学専攻修士課程修了、
スタンフォード大学大学院オペレーションズ・リサーチ（OR）学科博士課程修了。
Ph.D.、電力中央研究所研究員、筑波大学助教授、東京工業大学教授などを経る。
数理計画法と金融工学に関する著書多数。

野口のおっさんと同期では、たかがしれてる。
アホだろｗ

ながい

蜜の無いところにカブトムシは来ない

もっかい高校からやりなおしたい

文系がデカい顔してるのがこの国。
実際は理系とアニメーターが日本を支えてんのに。

経済学部は文系なんですが。

エリートが理工系離れしてるならｲｲ兆候かもしれない
エリートとは職種を選ばず高待遇をめざし、
その地位に就くや仕事はそっちのけで高待遇の維持向上にのみ能力を発揮することに腐心する

ソニーも松下もホンダも黒澤小津もけっしてそういうエリートではなく
市井の輩だった分けだ

理系の学長が東大を駄目にしただろ

理系で優秀な奴らはみんな揃って医学部に行ってる訳だが

理工系離れって言っても、頭のええ奴は大半が理系にいっとるで。

離れてるのは中間レベルやろ。そんなの別にええんちゃいまっか。

人件費を上げると競争力落ちるから、
理系には文系の１万人分(専業主婦１００万人分)
の投票権を与えるとか、満員電車では理系IDカード
みたいなのを見せたら文系は席を譲る法律とか
マイルドな身分制を希望

>>8
経済は文系だ、とか思ってるのって日本だけな気がするが
世界的にはどうなんだろ

理工系の大学でた移民を入れれば解決
どうせ奴隷だし日本人じゃなくてもいいだろ

低コストで使える奴隷として理系のヤツラは必要だな。
大学の定員調整して７割位理系にしとけば？

数学逃れで私立文系に逃げてる
それが現実
それに都会なら私立文系のほうが学費安い
マスコミによる理系オタク扱いも影響がデカイ
そもそも私立文系なんて英国社のクイズを解くだけだし
電車でも勉強できる
理系は現役で私立理系コースとかほとんど皆無だしな。
あっても私立の医学部や薬学部を最初っから狙ってる場合が浪人とかで多い。

だって理系は儲らないんだもん。

>>14
経済は世界的に見ても文系だよ
ただ、文系だから役立たずとかいってるのは日本だけな気がする

しいていえば
文系で大学ランキング１００位にも入れない日本の文系は役立たず
といえば正しいのかもしれない。

経済法律哲学をおろそかにしてると
国の足元救われるからねぇ
　

ここも
http://news-2ch.mp3bt.net/2ch-net070401-jpg"

日本社会で優秀な理系はアメリカ行っちゃう

理工系で研究開発に入っても年取ると残れるのはわずかで後は生産管理、
営業、物流とかに行かされるんだよ

営業は文系理系関係なく結果出したら経営陣に出世できる一発逆転の部署
まぁ精神的に耐えれず辞める人も多い部署でもあるが

【就活】就職率高い理工系大学--不況続けば人気も“理高文低”に [06/22]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1245663844/

＞鳩山由紀夫も工学部出身

ポッポ兄は東大法学部Ｅ判定連発で泣く泣く理�T行っただけ
ポッポ弟は高校3年間全国トップ

おたくを批判する人は理工系を理解してないとおもう。

理工系離れした優秀層は医学部に流れている。
数学が苦手だから私立文系に行くような層はそもそもこの著者の念頭にないだろ
う。
東大理一、二か医学部かで進路を迷うような層がこの著者の呼びかけの対象。
東大にも医学部にも縁がない人間は最初からお呼びではない。

>>26
>>1中には医学部のいの字も出てこない訳だが。

優秀な製品が作れるのと、それで儲かるのとはまったく別。
これを分かっていない理系は無能。

製品の生産の苦労の1割でも、少しはお金儲けのことを考えた方がいい。
日本で金儲け＝悪って風潮あるしな。
アメリカはやりすぎだが、日本はお金儲けしなさすぎ。

商品企画は大体文系だわなあ。

優秀だからという理由だけで医学部に行く人ってあまりいない気もするが
いくら優秀でも血を見るのが苦手な人も多かろうに

正社員と非正規みたいに天才系と馬鹿系でいいよ。
実際数学できないやつ馬鹿なんだから。

>>26
>>1に『数学嫌いでない人は理工系に行きなさいという方向に世の中がなった。』
とあるからそもそも数学嫌いの香具師はこの著者から見れば部外者。
現在数学が嫌いでないのに理工系に行かないのは医学部と東大文系の一部だけだ
ろう。

東大法学部も

学習院には勝てないわけで！

>>29
文系なんかほとんどいらんだろ
大半が頭が悪い子が遊びに行くとこだし
数学もわからん。物理も化学もパー
だから私大文系しかいけない
EランクFランクは全て文系
文系の大学定員なんて1/10でもいい
あとは高卒で丁稚奉公

>>34
総計未満のアホ私立文系に行ってカネと時間を無駄にするくらいなら
高卒で公務員になった方がいい人生送れそうだしな。

生涯年収で文系に勝てないからしょうがないわな。

大学は理系学科だけでいいよ
文系なんて資格取得の専門学校でいいでしょ

>>34
>文系なんかほとんどいらんだろ

経営も法律も哲学も政治も、その重要性がわかってないのかねぇ

大体理系が頭よくて文系頭悪いで済ませるんなら
経営学でもかじって、研究者たちで独立すればいいのにねぇ　アメのＢＯＳＥみたいに

それすらできないで文系をあおるしか能がないなんて・・・

文系科目が得意な訳じゃないのに数学が嫌いだという理由だけで
文系を選んだ学生が通うような大学を文系にカウントするのは真面目な
文系大学に失礼だと思うよ。そういう大学はレジャー系大学と呼んだ
方が良い

>>38
理系しかできないカタワじゃダメだろ。

Engineering Ph.D & MBA & Law School 位を目指しましょう。

>>14 >>18
文系理系という世俗的分類がそもそも間違っている。
本来は自然科学/人文科学で分類すべきもの。
どちらにも学問として存在するには「科学」という視点が必要とされる。

ところが日本の場合、経済学含む所謂「文系」は科学足る意識がまったくないんだな。
欧米の論文を早く翻訳した人がエライという世界。
日本の文系が何も生み出していないと言われる所以はここにある。
数学云々ではなく、科学としてきちんと論理を積み上げないのが最大の問題。

俺はまさに学部時代は経済学部だったが、途中で嫌気がさして理転した。
まあ文系に限って言えば、日本じゃ全くといっていいほど学べないよ。

>>41
＞欧米の論文を早く翻訳した人がエライという世界。
それは理系も似たようなモノだろ。特に東大系な。昔の石田某なんてその最たるモノ。

>>28
コスト試算、原価企画はやるでしょ
それが現実的な数字じゃないってだけでw

日本で重視されるのは営業だろう
どんな優れた技術も買ってくれる人がいなければしょうがない

文系の本質は、権力闘争に勝つための技術
科挙の時代からね


ドロドロ血まみれの権力闘争に参加したくないのが、理系に逃げていく

アメリカで、初任給がもっとも高い部類の職種はエンジニア。
分野にもよるが、初任給相場(年収)は、学卒で5.5万ドル、修士6.5万ドル、博士7.5万ドルってとこ。
初任給が月給20万とか、ふざけた金額を提示する日本企業は、頭がどうかしてる。
10年もしたら、エンジニアの給料は中国にも抜かれるかも知れん。
こんなことやってたら、理系に優秀な人材が集まらないのは当たり前。


出典: アメリカ労働省職業ハンドブック
http://www.bls.gov/oco/ocos027.htm

>>34
女遊びとおもちゃ遊びの差でしか無い罠。
数学の意味を教える教育が無い現状、意味の無いことを嫌う世界観では
数学嫌いにいなるのは必然。
大体理工系という枠組み自体が自然数が構成物ではなく実在である
という発想から抜け切れてない。

>>41
>欧米の論文を早く翻訳した人がエライという世界。
あと、休廷マンセーな。

たしかに休廷の連中は、ほかと違って半端なく頭いい。
けれども、他がだらしなさ過ぎて
休廷の発表すること＝正しいってなってしまってる（特に日本でいう文系）
休廷が正しい。下位大学も翼賛主義みたいに追随。
特に権威を重んじる法律・経営にその傾向が強い。

でも、休廷の発表すること＝正しいって
もはや学問じゃなくなってるよな・・・

層が薄いというか・・・

>>38
経営も法律も哲学も政治の研究者になるにしても
19、20世紀の数学や物理はかじっといた方がいいだろう
理系の対極にあるのは文系ではなくて芸術系だと思う。
バカ大学は経済や社会学なんてやめて芸術系の学部に代えた
方がいいと思う。実際創作すれば寝てることもないだろうし、
これから絵を描けたりする能力はPCのスキル並に必須になる
ような予感がする。

>>42
そうだけど、日本でも一部はまだ独自に研究しようとしているだけマシかと思う。
人文科学系統では皆無といっていい状態だから。
文学や心理は専門外なのでよくわからんが、日本の法・経から何も出てこないのは
問題視すべきだと思う。翻訳とお茶汲みで全て決まる世界ってのは流石にね。
まあ理系も学類によっちゃそんなもんだけどな。

>>46
しかも下手したらボーナス査定なんて
馴れ合い評価つける人事とかより低いからなｗｗｗｗｗｗｗｗ

この人の本に、理系で文系科目ができると東大、できないと東工大に行くと書いてあった。
そしてこの人は東大をライバル視している。
どの本を読んでも、我の強さと理系厚遇の主張が目立ち、ステータスにこだわる傾向がある。
個人的には嫌いではないけど。

>>49
>経営も法律も哲学も政治の研究者になるにしても
>19、20世紀の数学や物理はかじっといた方がいいだろう
これは同意

同時にすべての理系研究者も
法律・経営・哲学（特に前２者）をかじったほうがいいと思う。
人の中で生きる以上、社会のルールとは嫌でもつき合う必要があるんだから

あとマックの創始者は、ケルティックの文字を芸術的に習って
マックのフォントに取り入れたのが成功原因のひとつとも言っていたような・・・
製造業なら、芸術的センスも必要なのかもねぇ
センスないと、売れないだろうし。

本当は、資金の絶対額が小さいのが問題なのに、
分配を問題にして、分配を変えてお茶を濁すのがいけない。
例えば、ポスドクなんて、余り出来の良いシステムではないだろうが、
平均賃金を今の2倍の800万くらいにすれば、それだけでほとんど問題なくなる。

>>53
製造業に留まらず、理工系一般には芸術的センスは必須だよ。
新しいことをやる上で何が基準となるかは当人の美的センス以外、何も無い。

>>15
>>16
お前らのようなバカがのさばるから、頭のいい奴が理系離れしてんだよ。
で、理系の定員増やしても、絶望的に定員割れ必死。
マジバカだろ、お前ら。

そっから、世界の理系はもっとさもしいから、お前らみたいなバカを相手にしちゃくれないよ。
マジで、大バカだろ、お前ら。

大学は全部理系にしてしまえばいい
文系科目は選択科目にして研究したければ院で
そもそも高校で文系・理系に分けるなよ
手っ取り早く社会で役に立つ知識や資格がホシイなら専門学校で

ゴットフリート・ライプニッツ

ライプニッツは哲学者、数学者、科学者など幅広い分野で活躍した学者・思想家として知られているが、
また政治家であり、外交官でもあった。
１７世紀の様々な学問（法学、政治学、歴史学、神学、哲学、数学、経済学、自然哲学（物理学）、論理学等）を統一し、
体系化しようとした。

微積分法をアイザック・ニュートンとは独立に発見／発明し、それに対する優れた記号法を与えた。
現在使われている微分や積分の記号は彼によるところが多い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%8B%E3%83%83%E3%83%84

国家のことまで考えるなんて壮大で大変だねえ
自分の能力を高めればいいだけだと思うが、それだけじゃ満足できないのか
俺は同じような能力の奴が居ない方が希少価値でて高く売れるからライバルは少ない方がいいな

>>49
意外に芸術に理解のある研究者は少なくない。
真の美を追い求めることと世界の真理を探求することは何か近いものがあるようだ。

理系離れは企業が技術者の待遇をないがしろにしてきた結果。
子供だってバカじゃないから収入が多いほうを選ぶに決まってる。

とはいえ、文系の待遇がよいとはいえない。

工学部の俺からすると、文系のやつが腹立つ。
遊びまくっている上に、年収は文系の方が上。矛盾しすぎ。
唯一の利点は就職がしやすい位。就職してしまえば・・・

工学部から銀行行ったおいらは。。。

まず、学費を下げたら？
現実的で一番影響が大きいのは学費。
例えば、国立大は今の初年度70万、授業料40万を授業料10万くらいに下げて、
私立大理工系で優秀な所（早慶理科大、立命館など）に重点的に予算配分して、
学費を160万くらいから100万くらいに下げるように要請すればいい。
それだけでも理工離れに一定の効果があると思う

企業が待遇良くするにはまだまだ時間がかかる

実際はこんな感じじゃないのか？
文系エリート：楽な仕事でかなり儲ける
理系工学部：楽しい仕事でそこそこ儲ける
理系医学部：厳しい仕事で相当儲ける

>>33

学習院（笑）

カスの集まり

実際はこう
文系エリート：かなり楽な仕事でぼろ儲けする
理系工学部：しんどい仕事でそれなりに儲ける
理系医学部：厳しい仕事で相当儲ける

理工系の数は国力に直結するからね。このまま減り続けてしまった場合
理系大学や研究機関が存続しても、その技術を使って商品設計する層が減る。
そして日本IT企業の淘汰が進み、最終的には発展途上国へ格下げされる。

>>68

＞文系エリート：かなり楽な仕事でぼろ儲けする

銀行商社弁護士会計士あたりの仕事が楽とは思わんがね。
マスコミを念頭においてるのかな？

マスコミこそ、凄まじい激務じゃないか?

中国は現トップ9人中八人が理系出身だっけ。
ガス田に固執するのも、それ系の奴が多くて、重要性をよく理解しているからとか。

かんたん
国立理系の学費を半額にすればいい人集まるよ

>>63
就職してしまったら喧嘩しようがモメようが説教されようが働き続けるべき。
私はアホなのだが、お金欲しさに働いていたら周りはドンドンやめていき、
今はジジイの定年と新人を減らした時代が続いた結果の人手不足で、
得に優れたスペックでもないのに重宝がられる。

>>72
自分も工学系だから理系だが、アカの理系なんぞ要らんよ。
理系でも、いろんな政治思想にふれておくべき。
そうしないと、簡単に何かの思想にとりつかれちゃうから危険。

目新しい事は何も言ってないな。
理系を蔑ろにし続ける日本が終わるのは自明の理だ。

文系のバカがのさばってるおかげで日本終了のお知らせ

もうやめて！バイオのライフはゼロよ！

国公立ならまだしも私大の理工系離れは学力よりも財力に因るもの。
自腹にせよ教育ローンにせよ安い方に流れるのは自明の理。

文系が馬鹿にされるのは二つ理由があると思う。

１つは文系にいった大学生が法学部と一部の資格取得を目指してる者以外が
理系に比べて全然勉強してないように見えること。

もう１つは理系に比べて研究機関で
世界的な業績を上げているところが少ないこと。

>>78
笑ってしまったｗ

だって、エンジニアって給料低いじゃん。
能力が高くても良い給料もらえないどころか、バカでもできるような仕事が増えるだけ。

>数学嫌いでない人は理工系に行きなさいという方向に世の中がなった。
>理工系の定員が拡充され、しかも国家を支える仕事ができると聞かされて、大勢が理工系大学・学部に入った。
だから安いんだろ

仕事の楽さと給料の関係（独断偏見）

エリート理系　　　→仕事△　給料◎
エリート文系　　　→仕事△　給料◎◎
中堅理系　　　　　→仕事△　給料△
中堅文系　　　　　→仕事×　給料△
低ランク理系　　　→仕事×　給料×
低ランク文系　　　→就職先なし
コネ、利権、公務員→仕事◎　給料◎

おっしゃる通り
で、どうやって理系離れを止めるの？

いいたくないけど手遅れ感がするんだが

民主党のトップって、鳩山といい菅といい理系だよな

低コストで優秀な理系を使って成長してきたのが日本だろ

安く日本人の理系は使えないとなると外人を安い給料でコキ使うしかない

理系が企業の奴隷である事は日本と言う国を維持するには理想なのかもしれんね

あほうどりは乱獲されていなくなりましたとさ。

>>28
たしかにその傾向はあると思う。
せめて簿記２級ぐらいの知識は必須だよね。
これは文系の営業とかにも言えることだと思うけど。

就職で学生に求められるのはコミュ力なのに
理系はコミュ力のないキモオタが多すぎる

大事なのは直接ものやお客様に接する仕事だ

そりゃ奴隷が減ればそうなるだろうな・・・

文系の仕事は理系でもできるが、理系の仕事は文系にはできない。
派遣社員の仕事も文系の仕事がほとんどだしね。

>>93
理系の奴らは、文系を奴隷だと思ってるよ。
しかも使えない奴隷な。
日本の経済繁栄を理系が支えてきたということは、文系はタダ飯食ってきたということ。

誰が理工系離れさせたと思ってんだよ

もう取り返しはつかないけどね

>>9
餃子の王将も没落の兆しが...

>>28
生産は利益に直結する分野だよ。　コスト意識が物凄いぞ。

俺の上司（というか、俺の部署は95％がそうだけど）、某旧帝国大学の工学部を
出て、朝7時半から夜10時まで毎日黙々と設計をこなす名ばかり管理職の課長だけ
ど、45才で年収が700万ちょい。ハンカチ王子の学校を滑り止めで受けるぐらい優
秀だったのに、今じゃ大阪や神戸の市バスの運転手より年収が少ない。
俺は課長補佐で年収は500万ちょいぐらい。バスの運転手の半分だ。
東証一部上場の創業100年を超える業界No.1企業、しかも製造業なので技術屋が命
の会社でもそんなもん。そりゃ、誰も技術屋なんかになろうと思わんわな。

勉強のできる奴はみんな医者になっちまう・・・

>>99
金がほしいのに工学部に行くなんて
魚を釣りに山に行くようなもんだ

>>101
岩魚の方が儲かると思ったんだよｗ

>>102
そいういう時代もあったなぁｗｗ

三流私立工学部でて、35歳で850万だったけど、その後そこで頭打ち（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
やっぱ工学部卒は給料悪いよね

>>88
戦前は違ったんだが、戦後復興のために技術者が薄給で
働いたら、それが当然という風潮になったからね。
これで収入がソコソコよければ人材難にはならなかったが
代わりはいくらでもいる、ということで、使い捨ててきたら
なり手がいなくなったと。

作ったら負け

>>104
三流私立で８５０万いけば、たいしたもんじゃん。
三流私立の文系ならその半分ぐらいだろ。

>日本を支えた最強のエンジニア集団が徐々にリタイア
電気系だが某大企業の技術本部長と(その人曰く)天才エンジニアの人に技術的な話が全く通じなかった苦い経験が
自分は管理屋と割り切る本部長とメタステーブルすら知らなかった天才エンジニア…

まあ日本は終わるよ

俺は世界に旅立つぜ

日本は技術立国っていうか、それ以外に飯の種が無い事は文理問わず皆知ってるはずなのに、何でこうなっちまったのかねぇ？
「好きなことやってるんだから、給料で文句言うな」ってのを偶に聞くが、正直ガキかと。
お前は霞でも食ってるのかと、ドコデモドアでも持ってて地代の要らない土地に住んでるのかと。
衣食住足りてやっと礼節を知るレベルだし、そこからモチベーションだの発想だのを絞るにはもっと足りるものが要るだろうに。
少しは優秀な人間に金をまわしてやれよ、評価してやれよ……

>>9
> エリートが理工系離れしてるならｲｲ兆候かもしれない

問題を理解して無いね。

お金の亡者が理工系から逃げ出すのであれば、本当に優秀な人材も、
理工系からいなくなり、技術立国ニッポンは衰退するけどいいの？

という話。

それから、エリートと言う言葉を否定的に使ってるけど、なぜ？
努力して地位を得た優秀な人が高収入を得ることに反対するタイプ？

ノーベル賞を取るような人も海外に逃げちゃうし

むしろエンジニアの人数が多すぎる

途上国で量産されまくってるから問題ないでしょ
後10年もすれば工員と同じレベルじゃね

オレは灯台の若手教員なんだけど、学生には給料いい文系就職を勧めたり、博士行くの
は職なくてヤバイって吹き込んでる。教授に知られたらヤバスｗ

>>114
唯の工作機械がどうやって新しい発想作るんだよ？
あと、そのときどうやって日本は飯食うんだよ？

しかし現実問題としてモノが売れなくなってるからメーカー業績は急下降中で、
エンジニアの待遇上げるなんて夢のまた夢状態。

>>113
ツールのオペレータみたいなヤツまでエンジニアを名乗ってるからなぁ。

技術系の仕事には明確な階層が存在するんだが、モノ作りとか言って下層の技術職まで
持ち上げすぎたから、上流で本当のエンジニアリングを手がける人たちが逆に不遇になってるんだよな。

評価云々の前に、儲かるモノ作らないとな

>>110
＞「好きなことやってるんだから、給料で文句言うな」ってのを偶に聞くが

大部分が文系で構成されている経営層の、昔からの本音だろ？
っていうか、理系も「かねのことを言うことを潔しとしない」という
姿勢だったから足元見られ続けてたんだろうけど。

「理系なんてカネを要求せずにカネを生み出す便利な道具だ」的に
みて、マネジメントする自分らはそれより上だという根拠の無い
驕りなんて、昔からあるしこれからも変わらないだろうな。
で、変わらないまま日本は日本でなくなるんだろ。

大局観のない理系が多すぎ。
ペダンチックに自分の得意な狭い領域の知識量だけ鼻にかけて、他人を見下すから、周りもついてこないし。

>>118
高学歴エリートの収入が低いのは、技術系に限った話じゃない。
医者だって、国際比較で見ればかなり安い。
それに対して、低学歴の事務員とかは無駄に高い給料取ってる。
要するに、勉強してもあんまり報われない悪平等社会なんだろう。

派遣工員の月給40万でも格差社会の犠牲者らしいからw
それでも好景気の時は人が集まらない不人気職種

報われない理系

この人が言うエンジニアって、どんな仕事をしている人を指してるんでしょうか？
理工学部卒で、製造業のサラリーマン全員を指してるのかな？

海外と日本の決定的な差はエンジニアではなくテクニシャン・・だった
工場派遣で徹底的に破壊されたが。

強い現場を持ち、現場に知識と知恵の蓄積があり
それが生産設計や製品設計に生かされるという
ボトムアップの強さ。

理系にも法律決める権限与えればよし

>>119
儲かるものを　安く売る文系が頑張ってるからなｗ

大体プリウスが欧州大衆車より安いんだもん。 儲かる筈がない。

いい暮しも、できる筈もない

>>126
製造現場なんか奴隷でいいんだよ
くだらん現場賛美が、エンジニアの待遇を悪くした
全部製造派遣でいい

>>130
現場を弱くして新興国の製品との差がなくなってきて
会社全体の首をしめているのが今の製造業だ

>>126

テクニシャン云々の議論は、もうそれ程意味が無いよ。
電気系はモジュール化が進み、誰が組んでもそれなりの性能が出てしまう。
機械系は元々加工力が無ければ維持できない。
今後、自動車の電化が進めば、この傾向に更に拍車がかかるだろう。

>>131
いや、そうじゃない。
誰もMade in Japanに拘ってモノを買わないからこうなった。

製造の力が品質に大きく影響するのは、一つ一つ手作りに近い重工業の一部の製造職だけだろ。
ほとんどのメーカーの大部分の製造は誰でもできる仕事だ。
じゃなきゃ、製造派遣や期間工なんてどこも使わないよ。

大学で理工系の人気が無くなったのは学歴の意味がないからだろ

>>133
こだわるほどの差ではなくなったってことだ。

>>136
その差が小さくなったのは日本の「現場軽視」でなはい。
デジタルチップの高度化により、機能のソフト集約が進んだからだ。
誰が組んでも、それなりの性能が出るし、手作業の必要性が小さくなった。

鉄鋼や、自動車の組立だって、日本は世界一省人化されてる。
電気機器組立はやや遅れ気味だったが、チップが表面実装になってからはほぼ完全自動化。
もはや、組立工なんて、必要性がかなり落ちてる。

>>137
それは要素としては同意

機械物の誤差、信頼性の集積が製品性能を大きく左右する自動車の方が
情報・電子よりも新興国に対するアドバンテージが大きくなる
特に部品製造において

まあ工学部卒の低収入なオレに言わせれば、低収入なのは営業を嫌がったオレのせいでもあるわけだが

給料を上げたければ、売って来い　　企業たるもの客から金をふんだくってナンボ　その金が、給料にまわってくるのだ

儲けの少ない高品質より、儲けたっぷりの低品質のほうが、社会のためになってるし、そういう所に金がまわって当然

とりあえず作ったんで金をくださいじゃあ、製造派遣のカスとかわらんぞ！！

（もっとも製造派遣のカスは、言われたとおりに組み立てました　いい製品できました　俺の努力です　給料上げてなどと抜かす糞馬鹿だが）

優秀な理工系が切磋琢磨した結果、
優秀じゃない人間、工員とか、ドカタとか、そういうやつが要らない世の中になった。
それが全ての不幸の始まり。

理系出身のITエンジニアなら多いみたいだけどな

日本の半導体が絶好調の時もソフトウェアが不可価値の物はダメだった。
日本人には優位性がないようだ

自動車は典型的な組立産業
トヨタの生産だって2/3は海外に移ってる
日本でしかできない産業なんか無いよ

>>139
それも自動車の電化が進むと、どうでもよくなるんだ。
複雑な機械が単なるモーターと制御回路に置き換わってしまう。
・モーター制御技術
・バッテリーの技術
・温度変化、振動が激しい環境での回路設計技術
・部品選定能力

これらがカギになる。
自動化も更に進むから、単なる組み立て人の需要が更に小さくなる。

>>143
日本人は、抽象的思考能力に欠ける傾向はあると思う。
数学も、抽象的になる大学以降は苦手な奴が多い。

給料が安いからだよ
同じ会社で人事、経理、総務、設計、開発、営業が同じ給料のわけないのに。

自動車組立工には、元々大した人件費払ってないよｗ

>>145
じつは、燃料電池とか性能を上げようとすると製造技術の粋を極める

また理系出身を食い物にする気だろ

>>146
逆。
日本人の方が抽象的に捉える能力が高い。
しかし、文章化する能力が弱いから、不特定多数に広がりにくい。

ジャージャー
ザーザー
ピチャピチャ

こういう単語が並んでいて、「水」をイメージできるのが日本語の特徴。

>>147
本来はリスク順に
営業＞＞＞＞＞＞＞開発・設計≧経理＞＞＞＞総務・人事　　になるべきなのに

日本では

総務・人事（ノーリスク）＞エリート営業（ハイリスク）≧経理（ノーリスク）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞開発・設計＞ドブ板営業

だからなぁ　

問題は、理工系離れっていうよりも、数学・理科離れ。
文系だと数学がいらないというのが、世の中をおかしくしている。
文系でもキッチリ数学やらせるようにすれば、
おのずと理工系を選択する人間も増えるはずだ。

技師の仕事は長時間で夜中までやることもあるから
きついな。顔もげっそりしていて気の毒。

>>151
それは>>146が言ってる事と意味が違うと思うが

>>151
じゃあ、抽象概念を人に伝える能力に欠けるんだろう。
教育や、ソフトウェア開発の現場でのコミュニケーション考えると、その方が痛いな。

そもそも高校の国語の授業がいらない気がする。漢文古文はさらに不要。
あの時間を数学物理化学にすれば良い。

>>155
>>146が言っているのは論理思考。
意味を厳格に言葉で定義し、議論する能力。
日本語は意味の言語化が弱い。
例えば、

I love you.
私はあなたを愛している。

日本語の母音の数が圧倒的に多い。
つまり、同じ意味を言葉で伝えようとすると、たくさんの単語を並べなきゃならない。

漢文古文が無いと、日本の歴史文書のほとんどが読めなくなるが。

>>157
そういうこと考えるやつがいるから、まともに論文・企画書・提案書・案内状がかけない工学部卒ができてしまう　

純粋なやまと言葉は確かにそうかも知れん、単語レベルでは漢語や英語を大量に使ってる。
日本語という言語に原因を求めるのはおかしいだろう。

国語を単語レベルで考えるな（・∀・）

まあそういう教育をやってたけどな

今はどうかはしらんが

数学は全てにおいて必要。数学を学ぶ最大のメリットは論理的な思考力を養うこと。物事を考えるときに論理的に考えて進める。この力を養うことにある。数字の答え合わせだけではないんだよ

日本語が、抽象的概念を伝えられない欠陥言語だったとして、どうするんだ?
日本語で授業をしてわからない学生が、英語で授業をしてわかるわけもない。
教授言語を英語にしたら、更に破滅的なことになる。
日本語を何とか使いこなしていくしかないだろう。

>>160
関係あるの？

分数の足し算、掛け算ができない大学生がよく話題にでるのだが、

「てにをは」が、めちゃくちゃな大学生の話題が全くでないのはおかしい

かなりの数が存在するのだが。　レベルとしては、いっしょじゃね（´･∀･`） ｗｗ

>>166
そんなやつ大学生として認められないな

文系で優遇されるのは人事・総務とルートセールス系だろ。
飛び込み営業系は人間扱いされない。

>>156
単にコミュニケーション能力、ディスカッション能力が低いというだけでしょ
これはもう義務教育レベルから見直さないと駄目だな・・・

一文字の学部を大事にしなさい、これらは大学の基本だからってのは聞いた
工農理薬医法哲、とかいてて思う、国を作るのにある意味一番重要な教育って何やってるの？
他の学部はもぐったことあるけど、あいつらが具体的に何やってるか知りたい

今野さんの講義はおもしろかったな〜。
鎌ヶ谷−東工大　通学ルート最適化問題www

>>157
国語が必要ないんじゃなくて、国語の内容を改善しないといけない。

>>164
欠陥とは言ってないよ。
「この単語に対してこういうイメージを想起せよ」と、共感することを
強制する言語だから、共感レベルが高い集団では他言語では不可能な
高度なコミュニケーションが可能。

共感させるまでに手間がかかるが、その手間を惜しむと日本じゃ組織が回らなくなる。

数学的素養がある文系と
数学的素養が無い文系は
どちらが人材として価値がある？
数学を理工学的と置き換えても良い

>>174
意味が無い比較だね
企業から見たら、稼げるやつが人材として価値がある　　理系も文系もない　素養もへったくれもない

>>173
なるほどねぇ・・・
合点が行った

>>175
じゃ儲けるとは一体何の能力のこと
素養を指しているのかね？

>>30
進学校なんかじゃ実績を上げるためにいやがる成績優秀者を強引に説得して医学部を受けさせたりする。
おれが知っている例では「理IIIからなら、理Iでも理IIでも簡単に転部できるから」と説得されて、かつ報奨金100万円を提示されたために理IIIに行ったやつがいるよ。
そいつは進振りのときに物理学科に進学して事情を知らない周囲を唖然とさせたけどね。

お前コスト意識あるのか？

お前の人件費で外注何人使えるんだ？指示してやらせろ！描かせろ
作らせろ！

特許出願用のイメージスケッチ書いてたら、こうドヤされたぜ

>>176
日本語が価値観の共有・継承に適しているのは間違いない。

長寿企業大国日本〜老舗企業の研究〜
ttp://www.insightnow.jp/article/358

>>30
医者になりたくて東大理３受ける奴なんてマイナーだぜｗ
かといって基礎研究に進むのは学年１人いるかどうか。

>>179
それ、笑うところだろ？

>>159
>漢文・古文
大学に進学する人には必要な教養だと思う。

問題は受験に特化しすぎて古典を味わう余裕が無いというところか。

>>157
ああ、そういうとそうだな。受験で国語勉強した奴ほとんどいないからな。

理系こそ欧米以外ないだろうが。言語ひとつ見てもわかるように
日本語自体、論理的ではない。そんな国で学んでも時間の無駄

>>157
思想の探求だね。
古文漢文で「書かれた」文章から「古人」の意識を理解するための技なんだよね。

古文(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

日本語が論理的でないとか言ってるやつはアホか？
外国語が論理的に見えるのは、論理的な部分しか学んでこなかったからだろ。
どの言語も同じぐらい論理的だし、同じぐらい曖昧だ。

知り合いの留学生は「日本語ってとっても論理的ですね」と感心してたぞ。

国語で文学作品とか扱ってもしょうがない

古文と漢文は、

外人の参入を避けるための障壁、と聞いたことがある。

理工でも物理・化学に重点置けよ
本当に数学の才能あるやつなんて稀なんだから

理工系に進まなくなってるのは構造的な変化なのでどうにもならんでしょう。
製造業の業績が良くない→理工系離れであって逆ではない。

企業の業績がよくないのも構造的変化。
日本でものづくりをやるとおおむね儲からない、という世の中になった。

昔の日本人が優秀だから儲かっていたのではなく、

・安い労働コスト
・競合国家なし
・追いつけばいいので製品開発が楽

などの時代だったから。

今はこれらの要素が全部なくなっている。そりゃ製造業も悪くなる。
よって理工系には行かなくなる。
それだけの話。

>>192
日本の技術力を舐めてもらっては困る。
ブラウン管・液晶を表示デバイスとして完成させたのは日本人だし
日本の航空機の歴史は世界のそれと変わらない。

>>193
だから？それも全部
・安い労働コスト 
・競合国家なし 
・追いつけばいいので製品開発が楽 

の要素を否定しはしない。開発で何をつくるかも楽に決められ、
概ねはずれがなかった時代。

頑張ったことは否定しないし、優秀だったことも否定しないが、
それは企業業績とはあまり関係ない。

東芝、７年ぶり赤字 ３４３５億円、過去最悪
http://www.47news.jp/CN/200905/CN2009050801000553.html

パイオニア<6773.T>：連結、09年3月当期赤字幅拡大1305.29億円、10年3月予想830億円の赤字
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnJE1307OZK20090513

シャープ<6753.T>：連結、09年3月当期赤字転落1258.15億円、10年3月予想30億円の黒字
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnJE27674WU20090427

ソニーの09年３月期、最終赤字989億円　ビデオカメラなど販売減
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090514AT2D1401J14052009.html


三星電子、欧州テレビ市場シェア１位
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=101644&servcode=300§code=300

世界の液晶テレビ３台に１台は韓国製、ＬＧが跳躍
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2009/02/12/0200000000AJP20090212000400882.HTML

韓国製デジタルテレビ、米国市場で日本に完勝
http://japanese.yonhapnews.co.kr/itscience/2009/02/09/0600000000AJP20090209000500882.HTML

サムスン、世界携帯電話市場でシェア上昇率１位に
http://japanese.yonhapnews.co.kr/economy/2009/02/02/0500000000AJP20090202000400882.HTML


たしかに日本は没落してるねww

企業も優秀な技術者が足りないとかいいながら、
優秀な技術者を雇うために人件費を増やして給料を上げるとは
ならないわけで。

>>193
技術力と外的・内的環境の両方があったから成功したんだろう。
いくら凄い製品でも競合他社と比べて値段が高すぎれば誰も買わない。

稼げる知識という意味では、会社法と会計が最低限のベースとして必要だな
技術研究者は若いうちに実績上げていかないと年取ってからつらいだろ
それに高齢化社会になると車や家電製品もあまり要らなくなる
学生時代は工学部で実験ばっかりだったけど、金儲けの発想はよくないと
主任教授には言われたなあ
公認会計士になったが、文転して正解だった
大学教授なんて視野が狭いって今更ながら思うよ
世の中複雑になっているのに、会計法律ともに素人では成功は運次第としか思えない
落とし穴がたくさんある時代なんだからさ

>>198
工学部で金儲けは良くないとか終わってるよな。
じゃあ何すればいいんだよ、と聞いてみたい。

俺は国の礎になれる研究者技術者たるべしと言われたよ
自分の食いぶちも満足に確保できないのにばかげた話だと腹の中で思ったよ

大学進学のときは人命を救いたいという動機なしに医学部進学の連中も
金儲け志向という空気があったし
実際には医者だって食っていくのは楽じゃないのにな

そもそも理系/文系とは、明治初期に優秀な官僚を効率よく製造するため、
技官になるための勉強＝理系、文官になるための勉強＝文系、
と東大でコース分けしたことがルーツになっている。
よって日本のみの制度である。

経済関係は欧米ではバリバリに数学を使うが、日本では文系にカテゴリ分けされているため、
ほとんど発展していない。

>>67

総理大臣＞＞＞元総務大臣

>>198
会計士なんて給料は高いかも知れないが、仕事の内容は下らないよな。
あんなものは男の仕事ではないよ。

ま、そもそも理系・文系で分類してること自体がナンセンス。
この分類を真に受けてる奴が多すぎて唖然とする。

ためしに理系・文系って、英語に訳してみ。無理だから。っていうか、
そういう分類概念が英語圏に存在しないから。っていうか、フランス語にも
ドイツ語にもないから。

日本だけのファンタジー。

ペンはお金に勝てない

>>198
他人の答案に採点するだけみたいな職業で満足できるなら、それでもいいんじゃないか？
俺は退屈で死ぬだろうが。
採点方法を知っておくべきってのは同意だが、それで稼げる程、真面目にやるもんじゃない。

でも、最低限、工学部教養課程の数学、物理、化学の知識はあったほうがいいと
思うよ
飯食うには直接関係ないけど
けど、歴史学や古典なんかの素養も必要だね
勝負はそれから
弁護士や会計士だってこれからは単に有資格者ってだけでは食って行けんだろ

理系つっても最近は情報系行く人多いしなー。
酷いのは文系から専門でてプログラマーとかなってる人なw
アレ理系っていうのかな。

ちなみに付け加えておくと、アメリカの大学では英文学専攻だろうが、
一般教養科目として微分積分が必修。「文系」ｗだからと言って、
数学をやらなくていいということはない。逆に言えば、「理系」ｗ
だからと言って、人文科学系を全く履修しないということはない。
アメリカの大学が、バランスの取れた人材を輩出する背景にはこういう
背景がある。豆知識な。

並の人間は理工系に行った方がいいんじゃないか？
待遇を比べると

優秀な文系＞優秀な理系＞並の理系＞並の文系

という感じで、理系学部出身者の方が差が少ない気がする。
生涯賃金を大阪大理学部と大阪大法学部で比べれば、後者が5000万円高かったというのは有名な調査だが、
日大工学部と日大法学部を比べれば、前者が上なんじゃないかと思う。

もっと過激に言えば、数学は単なる言語でしかない。ある意味
言語学とか論理学とかに近い学問なわけで、「文系」ｗともいえる。
数学ができる奴は「理系」ｗ、できない奴は「文系」ｗとか言ってる奴は、
学問の本質がわかってない証拠。

学問の分類は研究対象で決まる。数学ができるできないで分けるべきではない。
数学は単なる言語。ツール、それ以上でも以下でもない。

Fランネトウヨがホルホルしているスレ

>>209
今の時代、付加価値の大半はソフトウェアが稼いでる。

>>14
アメリカの経済学部は理系に属している。
世界的にもそれが普通。

医者の待遇を普通にして数を増やしたら頭いいのも研究者にまわるんじゃね？

日本の中学、高校ではもっと徹底して言語系を鍛えた方が
いいかもな。ただし、俺の言う言語系というのは英語とか国語とかの
自然言語に留まらない。数学とかＣ言語とかの人工言語も含めての話。

ぶっちゃけ、理科と社会なんて後からどうとでもなる。翻って、
自然言語、人工言語ともに若い内にやっておいた方が習得が早い。
結構、慣れの問題もあるからな。

数学とかＣ言語とかの人工言語を高校時点で教えないなんて、論外。
アフォとしかいいようがない。まぁ、文部科学省の役人なんて
百パーセント人工言語系の知識がないだろうから、俺の言ってることは
わからんだろうが。

>>215
外人は論理言語喋るのに、何か数学とか弱いような
連中のオツムはどうなってんだろうね。

>>218
計算も「理解」から入るからじゃないか？
アメリカ人しか知らないが、引き算に滅法弱いね。
お釣りを足し算でしか返せない。

先進国は総じて理工離れが起きる
昨日中国の事件で教育の大衆化は、やる気はないのに親の力で大学には行ける子供が生まれる話をしている記者がいたが、
こんなもんだな。インドの理工系が9割、中国が7割、ブラジルが5割
それに比べて欧米日は格段に下がる
物質的な豊かさは物質的な欲求を抑えてしまう。どう対処すべきかは待遇と敬意くらいしか思い浮かばない。

>>216
優秀な研究者なんかより、優秀な医者の方が社会的に有益だろう。

>――金融工学全体が同罪ではないと。
>
>悪さをしたのは、いわゆるクレジットデリバティブ。
>罪があるのは、ビジネススクールでちょっと金融工学を勉強したＭＢＡのアメリカ企業トップ。

この理屈はどうかね。
学問に罪を求めるなぐらい言うんなら、まだ潔いんだが。

低偏差値の文系メインの大学（大東亜帝国とかニッコマとか参勤交流とか）
含めての調査で、文系の給料＞＞理系の給料でしょ。
マジ笑えない。

>>220
歴史の定番だな
国が発展すると、上層部は技術わからんアホで固められ、技術者は国から追出される
歴史は古来から、これの繰り返し

だから、理工学部でも医学部でも会社法、会計学くらいは教えるべきだろ
租税概論も必要かな
今の専門教育では低賃金リーマンか無謀なベンチャー経営者破産予備軍を
増やすだけにしか見えん
でも、そうすると職種変更希望者が増えるかも知れんけどｗ

>>219
面白い。彼らがアッパーなのはそういう理由なのね。

スタート　技術者が活躍
↓
国が発展
↓
国家上層部は技術理解しない馬鹿で固められる
↓
技術者が海外に逃げる
↓
元の国は衰退　
↓
技術者を受け入れた国が発展
↓
スタートに戻る

日本のソフトウェア産業が諸外国に比べて弱いと言っていた奴がいたが、
俺は日本人がソフトウェア開発に向いてないとは思わない。

単に訓練不足と裾野の狭さだと思ってる。高校時代、大学時代を通して
プログラミングを経験したことがない連中が過半数というのは、
先進国の教育とは言えないのではないか。

少なくとも人工言語は一般教養科目として、高校、遅くとも
大学時代までには、全ての学生が一度は履修するべきだと思うがね。
そうすれば、ソフトウェア開発の裾野も広がり、優秀なプログラマも
多く出てくるだろ。

現時点では、会社に入ってからとか、個人でプログラミング言語を
覚えた奴が多すぎる。非効率だ。

>>224
ただ、日本の場合は特に技術を軽視してる節はある。
たとえばフランスのポリテクニク卒業者なんかはそれなりに敬意を払われているし。

経済が成熟したら技術者の出番じゃないよ

どっちかというと、技術者の側にも問題がある。
そもそも、出世したいと思ってそのように仕事をしている人が多くない。
アメリカや欧州のエンジニアは、日本人エンジニアから見ると脂ぎった野心をギラギラさせてるような連中に見えてしまうが、
日本もそうなるべきなのかもなあ。

>>228
ソフトが弱いって言うより、パッケージが出ないんだよ。
多分、根本的な理由は、導入する側がシステムを理解できなくて、おまかせSIで片付けようとするから。

>>231
日本のソフト業界自体が、エンジニアが全社的な成果を出す事が無理な仕事しかやってないから、
そんなの無理っていうか、ウザがられるだけ。

>>232
弥生会計とか、一太郎とか、国産パッケージはそこそこあるよ
パッケージ構築力ないのがインドだな。下請けオンリー

>>229
俺は数学や理科がまるっきりできない典型的文系人間だから、
理工系の人間は尊敬してるよ。日本人でも結構そういうの多いんじゃね？

問題は、技術の発展や成果が、人間のあり方だとか、社会の制度まで変えうる力持ってる
ということに気づけてない人が多いこと、ただ理系専門的なロジックにのみ強い人と思われがちなことなんじゃない？

　

ま、俺の言いたいことはだな、「理工離れ」が問題になってるんだったら、
強制的に全員「理工系」の科目をやらせろということだ。高校生や
大学生ごときの若造に数学から逃げる余地を与えなければいいんだよ。

高校でも数学必修。大学でも数学必修。英文学専攻の連中でも、
微分積分必修。人類が作り出した、もっとも偉大な人工言語「数学」は
人文系、社会系、自然科学系に関わらず、全ての連中が身につけておくべき
一般教養であり、言語。しかも世界共通語。

英語はほぼすべての連中がやってるのに、こと「数学」という人工言語と
なると大半の連中が大学時代に履修してないのは嘆かわしいばかり。

もっと理想を述べるなら、情報系のプログラミング言語（Ｃでも
perlでもなんでもいい）も全ての学生が人生において一度は
履修しておくべき人工言語。ソフトウェア開発の基礎だからな。

>>234
むしろ、そういう海外展開できないようなモノしかないでしょ。

企業内システムの下請けや、パッケージソフト作ってる時点でダメだろ。

大切なのはより土台の部分、ＯＳをはじめとする基幹ソフトだろ。
パッケージソフトなんてシェア争いに巻き込まれて長く続かない。

環境の上で戦うんじゃなくて、環境自体を作れ。

>>235
歴史を教えんのがいかんな
液晶や荷電素子やインバータや発光ダイオードや光ファイバーやMPUネオジム磁石、
そういった歴史を必須課目にすべき。　政治は大きく社会を変えないが、技術は大きく社会を変える。

>>237
そうでもない。建築の耐震計算とか電気CADとか、海外に出てる奴も結構あるよ。

>>236
英文と微積か…。ちょっとそれは無理そうだｗ　ドゥルーズ＝ガタリみたいなトンデもが出てしまうｗ
幾何学ならごくごく初歩的なものならどうにかなるかもしれん…。

文系の給料が圧倒的に多い現状を鑑みてから言えよ>>1
理系の給料を上げろとは言わない。文系の給料を下げろ

>>234
世界で売れる国際競争力のあるパッケージがほぼ皆無
なのが問題だろ。国内だけで売っても知れてる。

>>237
>>238
Rubyみたいに外国で使われてるのもあるし　トロンもある。　総合でそこそこの線だけどね。

>>242
知らんだけでは。図研のソフトとか、世界で売れてるよ。高いのに・。

>>239
そうだな、今の高校までの歴史教育だと、どうしても技術と社会の関わりまで教えられんからね。
それだから歴史が単なる事実の羅列と認識され、単なる暗記科目で片付けられてしまう。
本当はものすごくダイナミックな教科なのに、歴史って。

>>212

そういや、おれが行ってた高校は「文数系」「理数系」という分け方してたな。
文系でも数学は出来なきゃ駄目だ、という理由で。
おれ自身は数学からきし駄目だったがｗｗ

>>239
それらは海外で売ってるからといって、業界標準というわけでもないんでしょ。

読み直したらちゃんと説明できてなかったけど、言いたかったのは、言語とか法律みたいな
非関税的な障壁がある分野しか盛んじゃないって話。

>>243
それ聞いても、ラインナップが微妙するってのが、個人的な感想。

あの教育要綱で歴史に興味を持つ奴は頭が悪いのは間違いない。
実学から反している。そして、歴史は実学を学べと明確に伝えているはずだ。

>>241
これ以上給料下げてどうすんだw
文系でも海外に比べて格段に給料低いのに。

日本の特徴は、給料差があまりないことなんだよ。
高卒だろうと院卒だろうとほとんど変わらない。
海外じゃ平社員と管理職の給料差がとてつもないことになってる。

理系がへると確かにマイナスだよな

技術開発する人間が減る訳だし

何だかんだで人を豊かにするには
技術開発が必要になるし

そもそも給料高い文系なんて、経営とか法律関係ぐらいじゃないの。
なんか、「体育会系」の営業も「文系」に入れられてる感じがするが。

>>2
>製薬会社は新薬候補が出てくると、試験に5年、10年かける。

これはこれでなあ。
ダブルブラインドの結果、「キレがよい」薬だけを選別する仕組みになってるから。

インタビュイーの主旨を踏まえて長期を見据えれば理学なんだが、
マジで就職ないよ（経験者だからなｗ）

日本のソフトウェアの貿易は、日本の大幅な赤字でしょ
海外に売る製品なんて、ほとんどない

>>248
そりゃ　それなりの仕事してるからだろ
結果が出なけりゃ　クビだし

>>253
じゃあ日本人の待遇もこのままでいいだろ。
失敗しても雇用は安定しているし、技術者なんて代わりがいくらでもいるからな。

日本人が外国産を買い過ぎてる傾向はあるな。タマとして揃ってるよ。
パッケージは日本は多いよ。日本人が買ってくれないだけ。

>>252
デジタル家電や自動車がソフトウェアの固まりなのを知らないのか

>>255
そういうお前もWindowsかMacか知らんが外国産のOS使ってるんだろ？

>>254
技術者の代わりはいくらでも居ると言うより、誰でもできる仕事しかさせてないのが現状。
このあたりが、技術者の社会的評価が低くて、理工系離れにつながってる。

日本だっていくらでも代わりの国はいるよ、
経済が失敗しようとどうでも良いという話になるな。

>>234
パッケージツールだが、SVFなんてものがある。
日本最強の帳票作成ツールだ
ただ・・・その幅広い仕様に泣かされてる人も多いと思うがｗ

結局、「理工離れ」という問題の根幹は、文部科学省の役人連中と
高校の教師連中の間で、数学という強力な人工言語の有用性を真に
理解している奴がほとんどいないということだな。それ以前に数学が
人工言語であるという認識もないだろう。無知だから、連中は。

俺は社会に出るまでいかに数学が強力なツールであるかということが
認識できなかったよ。ベルマン方程式とか、カルマンフィルターとか、
マジスゲーっていう感動の嵐。自然言語では絶対に到達できない実用性だよ。
俺が今つかってる携帯がちゃんと電波を受信できるのも、ミサイルが
ちゃんと誘導されて敵戦闘機に高精度で着弾できるのもカルマンフィルター
とかの数学の賜物。人工言語の賜物。人類が作り出した最も偉大な人工言語は
伊達じゃない。

これを理解してる文部科学省の役人は皆無。高校教師も皆無。高校の数学教師
ですら数学の本当の力を理解してない。単に面白いものとしてしか認識してない
バカタレ。

そんな俺は、かつて私大文系。数学なんて人生の何の役に立つの？と
斜に構えていたアフォな高校生だった。今は、完全に転向した。

>>257
MAC　LINUX　Windows　だな

アプリで国産は俺が作った奴と（３個）、弥生会計と、業務で使う奴少々。
最後のは知人がやってて海外にも売ってる。俺も外国に出したいが暇なし。

>>255
そりゃ、日本人は　自分流にカスタマイズするの大好きだから
パッケ〜ジじゃ　納得しないんだな。
それが　たとえコスト増であっても　ｷﾆｼﾅｲのが日本人

>261
そんな面白いことしてるんなら給料タダで良いよね。遊びでしょ？
って言う話を今までしてたような気がしたが、数学好きのお賢いひとがいうなら違うのかな。

やっぱり数学好きは実社会で役に立たなさそうだな。
なんか金になりそうな大発見したら俺にタダでくれよなｗ
その上がりで、お前には研究させてやるし

>>261
あんた良く勉強してるなあ。
俺も完全私大文系だったが、
ブルーバックスを時々読む程度でしかなかった。

>>264

悪いが、俺は数学というツールを使ってメシ食ってるわ。
数学者じゃない。あくまでユーザー。

そんな俺はかつて私大文系。

>>241
おいおい^^;;

>>264
お前頭の中身空っぽだねｗ
何を考えてこんなアフォなレスをしたのか聞いてみたいもんだｗｗ

>>266
聞きたいならどうぞ。何でも答えるよ。

>266
稼いでいるならめでたいこった。
理系離れしている中で自分の能力が高く割れているなら
黙っていたほうが価値が上がるんじゃないの？

>>263
外国製パッケージは結構買うんだけどね。　大学とかも国産は買わんなぁー。

優秀な奴は優秀なんだが、外人もアホが多く、カスタマイズじゃ無数のケースが起こり得るが、
対応全然駄目なの多いな。外国のソフトなんて大したことないよ

>>271
というか、連中は使う方も割り切って使ってる。
だからソコソコのパッケージでもある程度売れるし、結果としてパッケージが育っていく。

考えてみると Rubyも逆輸入みたいなもんだからな。
この国の「技術」はなんか根本がおかしくなってる。

当たり前だな。

文型は、究極的には資産の分配にしか役に立たない

>>271
＞外国のソフトなんて大したことないよ
LS-Dyna,Dytran,PATRAN,MATLAB,CATIA,ABAQUS,STAR-CD,NASTRAN・・・・・
これらを使わなくてすむ、いい国産ソフトあったら教えてくれ。

>>271,272
それに、無能だから対応してないわけじゃないよな。
勘違いしがちだけどさ。

カスタマイズなんて苦労が多い割には、稼ぎが悪いから
力を入れてないだけ。

>>272
基本的に業務内容が外国は超低レベルだから　ヘボでOKいう感じだな。
　

>>275
そこらソフトって、そない業務改善にならんよ。　　手作業ばかりで酷いもの。20年進歩ゼロ。

>>1
馬鹿な自信家が俺のほうがすごいとか勘違いしてリンチされないままたくさん大人になり
馬鹿でも勤まる中小の社長とかやってんだから使い物にならない

>>265
あんたも私大文系か。俺もかつてそうだった。なんというか、数学に
興味がもてなかった。人生の何の役に立つの？単なる知的遊戯じゃないの？
って感じだった。そんで、一回、高校の数学教師に質問したことがある。
「数学って、人生の何の役に立つんですか？」と。その教師はまともに
答えることはできなかった。単に好きで数学をやってからだ。

で、まぁ、大学（バリバリの私大文系）でいろいろとあって、大学3年の頃から
線形代数と微分積分をやりはじめた。しかも海外留学先でｗｗｗ
ここで目からウロコが落ちた。アメリカの大学っていうのは、なぜ数学が
役に立つかということをこれでもかというぐらい、教師も教科書も強調する。
もちろんアメリカの学生の大半は日本人くらべてバカだから、私大文系の
俺でも余裕でＡを取れた。工学部の連中が履修する微分方程式のクラスでも
奴らに伍してＡが取れた。

一旦、数学が現実の役に立つとわかった時点で興味が俄然わいた。あとは、
おもしろいの一言。どういう風に現実社会で役に立っているというのが
具体的にイメージできたからね。

ま、なんていうか、日本人は世界的に見て数学の素養はかなりある方だと
思うよ。ただ、なんで数学が人生の役に立つのかという動機付けができてない
奴が多すぎる。だから興味をもてないし、つまらない。だから理系離れが起きる。
人生の役に立つと一旦説得されれば、俺みたいに数学というツールを
身に着けたいと思う奴は、私大文系の連中の中にもかなりでてくると
思うけどな。

今は文系有利かもしれないが、これからは理系にシフトするよ。
というか、ここ10年くらいの派遣の台頭で、より理系の価値が高まってるとも思う。
文系というか法学部は法科大学院の失敗が痛い。あの制度は見直した方がいいね。
不況や就職のしやすさ云々は加味しなくても、20年後に会社に残れるのは文系出身より理系出身の人だと思う。
先見性を持つことがいつの時代でも重要なことだよ。
分かってる親は文系より理系に行ってほしいと思ってるんじゃない？

つーか、何で人生の（というか飯食っていくうえで、ってことだろ？）役に立つか
「解説されなければ」理解できないくらいじゃあ目利きが聞かないというか、
今後新しいものに出会ったときに見過ごすだけじゃん。

自分は理学部出身でも数学弱いけどさｗ

漢文ってなんの役に立つのか、ってのと同じ程度だろ。

日本での理工系は、元々は職人（職工）からの派生のような形でできあがっていると思う。
旧帝国大学卒の連中は別として。
そして、職人は金を儲ける、儲けすぎるということに、卑しさを感じていたから、文系の連中が破廉恥にものしていった。
ということがあるのかなあと思ってる。
いまだ理工系の扱いは、職人のままなんだと思う。
これからも、日本人の分相応という文化が変わらない限り理工系の台頭はないだろうね。
でも、それがいい、ということもあるんだが。

ブルーカラーをダサイという風潮にしてしまったのが悪い
昔は工場勤めでも、妻子を養うくらいは稼げたのに

>>282
漢文はいらんだろ。

>>280
数学との関りが古来からあったためか、日本人は数学かなり強いな。　元が賢いう感じ。　
賢いと言われるユダヤ人は努力型。後天的な感じかな。

既出かも知れないが、日本のソフトウェア産業が海外でまるで通用しないのは、日本人が英語が出来ないからって理由が大きい。

>>287
ここで任天堂を出すのはルール違反なのか？

>>287
ないないｗ
海外のパッケージがそのまま日本で受け入れられるのはマレ
windowsとか特殊な例持ち出す奴はヒキコモリだけ

>>286
日本人は勉強しなくても数学ができるなら、学校でみっちり教える必要はないことになるがｗ
いい加減、優秀な民族っていう空想上の概念から卒業しろ。
教育熱心な民族は居ても、優秀な民族など存在しない。

>>285
万が一でも偉くなったときに
「あの人、漢字読めない」とバカにされるぞ。

政治家じゃなくとも、中間管理職クラスでも。

>>282

俺に関して言えば、人生の役に立つか、現実世界で数学がどう
応用されているか、ということを理解した時点で引き込まれ始めた。
数学自体が好きだったわけではない。っていうか、数学のための
数学は今でも嫌い。興味がわかない。敵戦闘機にミサイルぶち込んではじめて
数学が面白いと思う性質。（ちなみに俺の現職業とミサイルは関係ないｗｗｗ
あくまで俺がいかに数学に惹かれたかの一例。）

ただ、数学を純粋に好きな人がいることも知ってるよ。高校時代にそういう奴が
いた。っていうか、高校の数学教師はほとんどそのパターン。俺は、数学のための
数学には興味が持てなかった口。私大文系にはそういう連中が結構いると
思う。数学の素養があるのに、興味が持てなかったために数学というツールを
放棄する連中（理工離れ）が多くいることは、日本の社会にとって非常に不幸な
ことだと思ってる。

世界的に見れば、一般的な日本人の数学の素養はかなり高い。おそらくトップレベル。
でも、その比較優位を国際競争の場で生かしきれていない。もったいないたら
ありゃしない。カールルイスが卓球をしてるぐらいもったいないと思ってる。

>>288
全体で見れば負けているのに、勝っている一部をクローズアップして、全体で勝ってるつもりになって安心する。
この調子で戦争をやると負ける。というか実際その調子で負けた。

和算って知らないのか。
ニュートンより時代が下るが、独自に積分法を開発している。

学習時間を国際比較すると、高校だけ突出して、世界一勉強してる。
小中学校はもちろん、大学でも学習時間は最低水準。
これだけで、日本人の能力傾向はほぼ説明付くよ。
大学入試にでる内容は異常にできる、他はできない。

>>293
全体云々を言えば、日本は圧倒的に不利だ。
ソフトウェアは欧米の文法に基づくから、文書で得られる知識の量・鮮度に劣る。

ファナックとかも外国に出てるし、日本のソフトはかなり強いですよ
日本人は元が賢い。知らないだけ

>>290
親に似るから、数学センスは天性っぽくなるよ
日本人は、農民も武士も商人も、高度な算術使ってた歴史が効いてる
インド人でも勉強家はカースト上位。親が先祖代代勉学環境にあったから。

日本人は外国語は弱いけど、外人と交流なかったから仕方なし

>>294
和算が日本人の教養に与えた影響はほとんどゼロだろ。
国民のかなりの部分が積分法を習うようになったのは、ほとんどの国で戦後の話だ。
トップレベルの数学者から、一般人の教養に降りてくるまで数百年遅れてる。

>>298
積分なんて簡単なものは、相場計算で商人が普通にやってたはず。

和算は明治維新以降、完全に廃れてしまったからなあ
後継者がいれば、独自の発展を見せただろうに

>>215
> アメリカの経済学部は理系に属している。
> 世界的にもそれが普通。

>>19
> 経済は世界的に見ても文系だよ

どっちがホント？

遺伝で数学の出来不出来が決まるなら、学校は、教育機関ではなく選別機関にしないとな。
出来の悪い遺伝子が日本人に引き継がれないように、劣等者は去勢しないと。
実際、スウェーデンはそういうことをやってたが、学力が向上したという話は聞かんぞ。

外人は万事大雑把にやってきた連中の末裔なのか
論理言語喋るが、何故か滅茶苦茶に数学弱い。　　どうしようもない水準だ。

数学強い一部外人は概ね努力で克服している感じ。天性では日本人上位に全く歯が立たない。

>>301

経済学は世界的に見て、社会科学に分類されている。
「文系」とか「理系」という分類は、世界に存在しない。
嘘だと思うなら、文系とか理系の英語訳を探してみそ。ないから。

>>297
ファナックとか汎用性がないから、一部市場では受けるけど、
広範囲には使われず稼ぎは悪い。

オフィスやノーツやウィンドウズような広範囲で使われて汎用性の
あるソフトが儲けが大きい。イラストレータやフォトショップのような
ものも。

こういった広く使われてるソフトで日本はほとんどダメ。
一部の特殊な市場ではなんとななってるかもしれないが。

この人、線形計画法の専門家だろ。
筑波大で教わったよ。
何時から、金融工学畑になったわけ。
確率論と線形計画法はかなり違う分野だが。
俺の学生当時は金子守のほうが面白かった。

仮に、遺伝で数学の出来不出来が決まるとしても、学校で教師がそう言ったら、
どうせ自分はできない方だって卑屈になってもっと勉強しなくなるのが日本人じゃないのｗ
教育にとってはマイナスなので、止めた方がいいと思われ。

マスゴミに理系で力ある奴はほとんど居ないからなあ。
TV局に就職してもカメラマン（笑）って何を考えてるのかと。

>>292
つーか、おまいさん個人は基本的に偉いんだよ。
きっかけつかんで、勉強始めて興味もって生活に生かしてるから。

俺みたいに理系のくせに勉強してもセンスがなくてダメだったわけじゃないし。
＃高校数学の授業はもちろん嫌いでしたｗ

ただし、たとえば中高生に理数系の面白さを啓「蒙」する、という商売はある意味詐欺なんで。
最近ではサイエンス・コミュニケーターと称した山師が大勢いるんだよなあ
（大学教養レベルすら怪しい連中も多い）。

若い奴騙して連れてきて実験土方作業、嫌なら辞めろ、就職なんてないよ、
っていうのがよくないんだよな。制度の問題だわなあ。

ユダヤ人なんて粘りの努力型。賢さは後天的だもんね

努力をしつこく継続できるいうのは、素質でもあるんだけど。

>>305
グループエウェアじゃ　サイボウズ　なんてあるな　ノーツよりいいんでないの？

インドの上位カーストが数学できるのは、習慣であって遺伝では無いだろ。
日本の商家にも、数学をやる伝統があったのかも知らんが、それはあくまで習慣で遺伝ではない。
てか、商家なんて、優秀な番頭を養子にして継がせるとかばっかりで、家系は続いてない。
遺伝を強調すると、出来る家系という意識の奴は勉強しなくなるし、出来ない家系という意識の奴もやっぱり勉強しなくなる。
遺伝なら放っておけばいいが、習慣ならそれを続ける努力が必要。
数学を勉強する習慣を続ける努力をする方が国益にかなうと思うがな。

>>309

あ、俺そのサイエンス・コミュニケーターとかやってみたいわｗｗｗ
暇があればの話だけど。特に数学アレルギーに陥ってる奴とかを
啓蒙してみたい。俺自身が数学アレルギーだったのでそいつらの
気持ちもよくわかるし。

俺の高校の頃、文系コースに入って、数学のテスト赤点ばっかだったし。
数学の教科書がまずダメ。全然ダメ。ペラペラで、説明が全く足りない。
こんなんで興味の湧く連中の気が知れない。

俺なら、アメリカの数学の教科書を持っていくね。啓蒙するために。
微分積分の教科書（大学１、２年生向け）、何ページあると思う？
1000ページ以上だよ。1000ページ以上。で、豊富な解説、具体例、
応用例、実用例、コンピュータを使ったシミュレーション図説、もう
カラフルカラフル。すんげー面白かった。俺はこれで目からウロコだった。

日本人なら数学アレルギーとかあり得ない
数学アレルギーなんて言ってるのは朝鮮人だろ
朝鮮人をわざわざ啓蒙してやる必要なし

>>311
Notesはいらない子ｗ
そんなのIBMの人間程よく知ってるだろうなｗｗｗ

>>313
疑義なくし理解を促すため、ドキュメント量が非常に多いうか凄いからね。　　その手の多くは元はユダヤ人だね

日本人は読書の歴史長いが、ダンボール箱一杯のレンガ積み膨大書籍にはびびる。
ユダヤ人は平気。これも祖先の歴史背景あるなー。

数学アレルギーのﾁｮﾝが、文系でのさばる社会が問題。
ﾁｮﾝの数学アレルギーを矯正する必要なし。

>>313
読んでみたいので書名を教えてくれ

>>313
いや、おすすめはしないから。
社会経験なしの（自称）研究者の吹き溜まりですよ。

1,000ページの専門書、自分も仕事場に何冊か常備して使ってるが
一般人は引くでしょう。

資料が薄くて、話が（地上派お笑い的に）面白くて、最後はわかったような気になって、
ってぇのがニーズですなあ。

>>317
韓国人は上の一角は数学かなり強いけど、平均的にはかなり弱いな
日本人と違い、算術と関わった歴史が短いので仕方なし

日本人は数学には強いが、ドキュメントには弱いなー
島国で、文書で伝達なんて面倒臭いことやってこなかった背景だな。
日本人の場合は、ドキュメントは実務文書より、絵や漫画指向・趣味指向だったいう感じ。

数学だけでなくて、物理系もアメリカ産の教科書はよくできているよ。
日本のは著者が数人で書いてそれで終わりだけど、アメリカ系は
学校の著作として年々改訂をくり返しているからな。
これも文化の違いだろうと思う。
個人主義だなんだと言うけど、こんな背景があっての個人主義だよ。

>>318

Calculus 5th edition, Stewart著だったかな。Amazon.com
で購入できると思うよ。もう版はだいぶ行ってるだろうが。

>>319

むしろそんな劣悪なサイエンス・コミュニケーターとかしかいないなら、
それこそ俺がやらねばとか思っちゃうね。ま、今は時間ないけど。
本当の意味で啓蒙する自信がある。

数学はファイアー！！とか、言ってミサイルぶち込むシーンとか見せると思うｗｗｗ

数学に弱い奴は朝鮮人
ﾏｽｺﾞﾐが文系優遇するのは朝鮮人の集まりだから

日本の教科書の質が低いのは、価格が安すぎるから。
教科書って、一冊、数百円なんだぜ?
コスト掛けられるわけがない。

>>321
旅行書でもロンプラは、医学疫学や動植物学・地理歴史・食物・民俗学　
色んな要素が記述され量も膨大。　比べると日本人は、膨大かつ多用な文書記述把握はやや苦手かなー
分

文書苦手な日本人には、マンガしかないじゃないか。
誰か、マンガでわかる数学の教科書書け。

>>324

ま、俺だったら、もういきなりStewartのCalculusを高校から使うね。
英語の問題はあるだろうが、日本人なら高校生でもわかるレベル。
っていうか、わかりやすすぎ。

金は掛かるが、アメリカの学生も貧乏な奴は貧乏。どうするか。
履修後にその教科書を大学の古本屋に売ってしまう。で、その
古本屋が低価格で次の学生に提供する。日本でも同じことが
できないわけがない。アメリカの学生も相当、貧乏よ。

>>324
外国のは大抵ユダヤ人が関わってるので分厚いな。　連中のは量多いし記述が非常に上手い。

日本は薄いのが良いいう困った価値観あるけど、
浮世絵や漫画で、実務より趣味的に書物を利用してきた歴史背景故でしょうね

就職したら理工系のが幸せだよ
そのかわりSEにはなるなよ

日本の金融はどこも変な奴ばかり、ＣＤＳと言ってもその数学的内容も理解できない、
高度な数学を読み解く力もないなんちゃってがたくさんいるから。
単に合言葉を知ってればいいだけのところも多い。fat tailとか、ＢＳ方程式の振る舞いとかな。
gammaやｒのファクターでどうなるかとかだな。まともな人は高度な質問をしてくるからな。
専門職でもそうなんだから、一般職に至っては、日本の金融が日系外資問わずどれだけクズがたくさんいるかはよくわかるだろう。

金融爆弾は現実にクリーンな対国家兵器になり得る、
それはＣＤＳ金融爆弾のそのすさまじい破壊力を見てもらえれば十分理解できるだろう。
それだけは認めてもらいたかったものだな。

金融爆弾は実際に、現実になったんです。

想像通り、現実に破裂し、企業は倒産し、裕福層貧困層問わず追い詰められ、企業は買収の恐怖にさらされる。
これほど恐ろしい爆弾の効果は原子爆弾に匹敵する恐怖なんです。我々はそれを警戒し備えるべきだった。

若い人に、企業で雇う側（雇う人を選ぶ側）から言ってきたいけど、
エリートは別にして、
とりあえず理学工学系の学歴をつんどいた方が　得だよ

この不況でも食い扶持は何とかなると思う
雇う側からすると、雇ってみて多少能力に問題があっても使いようがある。
つぶしが効く。

文系出は・・・・・怖くて雇えない。　使えないと、とことん使いようが無い。

>>329
大企業の丸投げ理工系の方ですか？

>>330
＞日本の金融はどこも変な奴ばかり、ＣＤＳと言ってもその数学的内容も理解できない、
一応、日本を代表する大銀行に採用された大学では成績上位だった層でも、指数・対数が怪しいのが
日本の私立文系ですから。

文系の仕事は理系でも片手間で出来るが、理系の仕事は文系にはできない。
また、理系は文転できるが、文系は理科系に変更できない。
結局、理科系は潰しがきくってこと。
欧米の巨大企業のトップはエンジニア上がりが多いしな。
文系学部って、あまりロジカルシンキングのトレーニングとかしないしな。

>ロジカルシンキングのトレーニング
哲学がまさにそれなのだが、日本の文系はやらないからな。

哲学をきわめるとは、死の準備をすることに他ならない(キケロ)

これは、日本では、哲学なんかやってると、就職無くて脂肪という教訓を示す言葉だ。

文系が潰れればいいのに

東大の理系総長が、大学を法人化して大学に金を回さないようなシステムを作って
さらに、ゆとり教育を推進して日本のスペックを落とさせたんじゃん
おかげで、東大以外の大学は研究に時間を割けなくなって雑務とゆとり学生の教育に追われる始末
今は大学の最初の講義が「微分とは何か？積分とは何か？」

>>ロジカルシンキングのトレーニング
>哲学がまさにそれなのだが、日本の文系はやらないからな。

それは、ロジカルシンキングが日本の現場では絶望的に役に立たないからだ。

取引相手に精緻を極めた論理的思考と調査に裏打ちされた計画をプレゼンするより、
いい店に飲みに連れ出して持ち上げて笑わせて抱かせて・・・の方が何倍も効果的だからな。

日本からサイモン・ジェームスが出るのを期待する。

お金だけの点で言えば理系なんてやってられないなｗ
同じ能力で比べた場合の差がありすぎる。
正直自分と比較して文系教科を含め話にならんほど下だった連中が銀行員になっただけで給料が何百万も高いの見るとあほらしくなるｗ

>いい店に飲みに連れ出して持ち上げて笑わせて抱かせて・・・の方が何倍も効果的だからな。

それは業界によるのでは？

少なくとも自分のいる業界では、論理的にキチンとした説明が出来なきゃ何の話も通らないよ。

いい店に飲みに連れ出して持ち上げて笑わせて抱かせて←こういうことをする人も受ける人も居ないではないけど、評判が悪くなりすぐに居なくなる。

文系がアホなのは、商売とか全て理系人が仕切ってやってきたのと
文書を真面目に書かず、漫画や浮世絵ばかり描いて、300年遊び呆けていたのが効いてるな

>>338
ロジカルシンキングは　中部は結構あるね
論理的に細かい難儀な話が即通じる　三河遠州尾張京都などだな。　　他の地域は論理や仮定法が通じない。

>>343
あんたのその話からはまったく論理性を感じないんだがwwww

>>344
中部って理系の商談は楽だよ。金持ってるし。連中ロジカルシンキングだから。　ややこしい話が通じる
田舎は最悪。ロジックのかけらもない。金もない。

日本の教育方法で数学を理解できるようになるほうが異常。

くだくだと証明やら何やら説明されるが、
｢それがいったいどうしたと言うのだ？｣
という真っ当な質問に答えていないため普通の人間には理解できない。

行列の仕組みや法則は習うが行列とは何なのかは教えない。
行列は連立方程式の効率的な解き方がルーツなのだが、そんなことは教えない。
だからそれがいったい何に役立ってどうして今習っているのか理解できない。
よって身に付かない。

級数とは、近似的に微分等の解を得る手法として発展してきたが、
そこをまず教えるべきなのに、式の形やら証明の説明だけをする。

すべてがそう。だからわからない。わからなくて当たり前。
むしろわからないほうが優秀とも思えてくる。
理由もわからずにただ勉強するなんておかしすぎる。

金融工学って何が工学なのさ・・・

>>346
それは地域性であって、少なくとも
京都から遠州駿河あたりはそういう価値観は全然ないよ。　人としてのデフォは理系

>行列は連立方程式の効率的な解き方がルーツなのだが、そんなことは教えない。
おまえ、どこの３流高校、３流大学で教育受けたの？ｗ

>中部って理系の商談は楽だよ。金持ってるし。

結局そこじゃねえかw

>>302
遅レスですまんが、ずっと前確かＮＨＫでやってた番組じゃ数学の出来は遺伝子じゃあ
そう変わらないって言ってたぞ。

なんか同じ卵子から生まれた双子で、しかも同じような環境にいる子供の学力を調査した結果
そういうことになったんだそうだ。

世紀の大発明しても功績はほとんど企業に取られるし、かといって企業の設備がなければ何もできない
大学教員でもないと発明のうまみは半減するからね

とりあえず

日本の金融工学関係の教授は実務知らなさすぎ。


アメリカの論文の翻訳してるだけで魂がない。

>>346
世界の真理という面して教える為に、格好の良い所しか教えないからねぇ。

>>350
理系が強い地域は金持ってるし。論理指向でロジカルいう意味なんだけど

反対に文系が強い地域は、論理的な話が通じないし、競争に負けてて金が全然ない。

高校時代の数学の教師が下手糞すぎる。
予備校の先生に最初に数学を教えてもらってたら、数学好きが増えてるはず。

こないだ就職イベントに行ったら見事に文系・ビジネス系ばかりだった

>>349
行列のルーツとオイラのルーツは関係ない。

学生数に占める割合は、

文系６割　理系４割

これをどう見るかって話だね、

理系4割って上位高校じゃん　2割だよ

>>360
世の中には底辺理系ってのもあるからそうでもないだろ。
むしろ文系の場合運が良いかそれなりに上位クラスに入ってないと地獄な訳で。

>>7 文系がデカい顔してるのがこの国。 実際は理系とアニメーターが日本を支えてんのに。

おれも日本のアニメは世界に誇れる文化だと思うがそれは言い過ぎ

>>11
医者は日本を滅ぼすよね

>>352
大半そうだが
自動織機の豊田みたいに、一つ発明を元に、家系全員富豪いうのもあるよ。
ファナックとか同族で役員固めた村田製作所とか

>>361
でほいも金融は崩壊　マスコミもポシャり　文系高給は潰れてくなー　残りは公務員だけじゃん。

イラク戦争が始まったとき、アメリカの某軍人は、「これからの戦争は外交官（文系）ではなく、
技術者（軍人や兵器産業従事者＝理系）が主導する」と、豪語していた。ハイテク兵器の力で、
現地の人間心理を含む戦争のさまざまな要素をねじ伏せてみせる、というわけ。
その結果は皆さんもご存じの通り。結局、どちらの学問も必要だ。

>>364
んなこと言ってたら、理系だって最近は厳しくなってきたじゃん。

文系でも理系でも一番優秀な人たちはルールづくりという大役をまかされる。
文系なら法曹、理系ならアーキテクト。
残りの人たちは作られたルールに沿って働く奴隷

文系諸君。学生生活を楽しんだかね。
世は大変なことになっている。リーマンを見たか。
諸君らを飲食店とブラック金融が待っている。オメデトウ。

>>368
大半の理系に待ってるのは企業の奴隷なんだから
どっちがマシかって話だな

企業ではあまり文系理系という区別は意識しない
使えるパーソナリティの部分があればいい
客交渉はできるが、技術はダメ
客交渉はできないが、技術はできる
そういうのはペアで組ませる
オールラウンドが一番いいが、使えるところがあればそれでもＯＫ
全然ダメなやつもいるが、そういうのは事務とかに回されるが、
事務でもトラブルを起こす

代々理系社長体制のメーカーに行けばいいんじゃね？
ホンダとか。

理系離れが経済力を救うに見えたわ

理系労働者の宿命　デスマーチ
http://www.geocities.jp/project_the_tower2/gikomona/desuma.html

う〜ん、議題は日本の教育なのに、奴隷なんて言葉ってカテゴライズして、で何がいいたいの？
国家スケールで語るなら強みは研究者レベルでなくいわゆる生産者レベルでの
中間層の強さ、勤勉さだと思うね。中進国はまだこのへんの技術者が育ってないというか
育つ気がない。

理系といっても、研究者になれる人なんかほんの一部でしかも営業以上のサビ残地獄。
しかも生涯賃金は文系よりも安いとくる・・・
残りの大多数は研究者にもなれず、工場勤務、SEや塾講師・・・とかなんだよな。
なんか暗いよ

>>369
奴隷にならない文系は一体何‰いるのよ。ppmかな。

文系だと奴隷にさえしてもらえないじゃん

研究者なんぞなれるのは院卒の数名でそ。
あとは現場作業員になるか、下請け使うくらいか？
でも下請け使うくらいないなら文系でも誰でもできるから、結局現場仕事。
でも現場までくるころには賃金は搾取されまくり。

理系脳って所詮テクニカルなパラメータ操作だからな。
思考が掘り下げられない馬鹿のくせに視野が狭く、人間性も低いので
組織までもダメにしてしまう。

アップルのジョブズは理系でないから成功した。
ところが日本のＩＴ系の製造業を見てみろ。
理系トップのところはことごとく凋落してしまっただろ。

お金を右から左に動かすだけで金稼いで、儲かるときは自由にやらせてくれ、
けど今回の金融危機のように、失敗したら政府が面倒みてくれ、
って、いいよな。

てｓｔ

>>379
けどアップルの社員が全員ジョブズみたいだったら、アップルなんて既にこの世から消えている。

文系エリート達がこれまで丹念に作り上げてきた既得権益を見れば

創造的な事は何も出来ないなんて暴言は吐けない

ビル・ゲイツ、スティーブ・ジョブス、ラリー・エリソン、マイケル・デル
ITの成功者は高卒が多い
理系のほうが専門知識が必要と言っても、そんなのは勉強すれば誰でもできるわけで
そんな奴が大金稼ごうなんて発想がおかしい

>>379
理系に対してそういう認識しかないようじゃ 君の脳味噌も随分レベルが低いね

旧ソ連や中国の幹部は理工系多いよね
その辺どう？

>>384
本田宗一郎や松下幸之助は高卒のもっと下だからな

オラクルのラリーエリソンなんて、授業についてけなくて中退だっけ

文系はおにゃのこでも楽勝だからなぁ

>>63
文型はコネと数で決まる世界
会社を興すのにも資金が必要なんだが
金融機関は私立文系が牛耳っているため私立文系が有利になる

エンジニアはいるでしょ
でも経営者が歩合１００％だとしたら
　歩合50％ぐらいの固定給職にするべき

＞日本経済を支え、これからも支えていく技術者が日本では正当に評価されていない

甘えだな。努力不足なだけ。

しかし、理系擁護派が卑近な例を出してくるのに対し、
文系擁護派が極端な例を出してくるのは何故なんだろうね?

どっちが説得力あるかな？

>>389
それは絶対ないな　儲かるなら金を出すが、儲からん事には絶対金出さない
シビアだよ。　文系理系は一切関係なし

理系は就職楽勝。
一番入りたかった1社だけ受けて、それで入社できた。

青色ダイオードのような世界を変えるような発明をしても、2万ぽっちの報償金で済まそうとするような国じゃ誰だってやる気なくすだろ。

>>393
出資も人脈、ｺﾈ。文系の世界は全てそれ。

銀行だって、それぞれ給与は全然違うよ。
地方都市銀行なら、大手メーカーの方がよかったりする。
あと営業なら、口八丁でなんとでもなるとウチの親父が言ってたな。
今はどうか知らんが。

>>396
それは10年前の話だな。今はもっとシビアだ

>>392
っつってもこのスレ以外じゃ
医者以外の理系は無能なゴミ扱いだし
所詮は技術者なんてその程度

>>384
ビル・ゲイツ、スティーブ・ジョブス、ラリー・エリソン、マイケル・デル

…エンジニアが一人もいないなｗ

>1で論じられているのは、社会を支えてるエンジニアにもっとちゃんと接しろという
話であって起業家の話はしてないんだが、そこは理解できてる？
それとも理解できてるけど都合が悪いから意図的に歪曲してる？

いいよゴミ扱いで
理系に進まなかったら無職かブラックしか行けなかっただろうし

>>59
民主主義国家に住んでいながら国家のことは他人任せかｗ
君は日本人をやめるか、それとも国家のことをもっと考えるようにしろ。
さもないと迷惑だ。
一般的な、政治のことをしっかり考える我々日本人の足を引っ張るな。

>>391
> 甘えだな。努力不足なだけ。

そういう風潮が、日本を衰退させてるんだよね。

理工系できっちりユニオン作って、文系に甘い汁を吸わせないように
しないとダメだね

>>396
まさにそれなんよね。文系が増えると犯罪が増えて社会が腐敗する。

経済と政治も実は
経済システムと政治システムという
システム工学であり、工学の一種であるのに分かっていない人が多い。
人間が関与するという人もいるが心理学もパーツの一つに入っている。
なのに、このシステムのシステムエンジニアがロジックを解さないので
ある意味めちゃくちゃ。

まぁ商人には、勝てないって事だな。
衣食住、これにまつわる物を独占した奴が勝ち。

化学は農薬を生むが、それを使うなとは言ってくれない。

だっけか？

>>41
人文科学って何？
社会科学＝ソーシャルサイエンスと自然科学＝ナチュラルサイエンスなら知ってるが
ヒューマンエンジニアリングのことか？あれは人間工学とか人間管理と訳すのが普通だが

>>403
２ｃｈのいう「理系」の最も苦手とすることじゃないかｗ

この本面白かった。
東工大と一橋の経済学者の傾向の違いが面白かったし、
サブプライム以降の日本の動きの理解の助けになった。

>>402
本当に国家のことを考えてつもりの奴なんてどれだけいることやら
自己中心的、利己的な愚民やカスの相手するだけ時間のムダなんだよね

別にエンジニアをトップにしろとは言わないけど大事してほしいよ。
設計するのに夢に見るほど頭使って泊まり込みで実証試験やって
それで年収は同期の営業と一緒ってどういうことよ。

文系＝寄生虫
理系＝働きバチ

>>412
そりゃ仕方が無い。
だって営業はわかりやすい形で金を持ってきてるんだもん。

>>412
単価の安い製品しか作ってない会社に就職するほうが悪い。
給与ってのは能力じゃなくて、業界と職種で決まる。

>>413
これはそう
理系の多いところから文系の多いところに変わったが空間が違う
理系でウソをつくとこっぴどくやられることがあるが
文系のウソは挨拶だ
文系社長のきれいごとはほとんど全部ウソ

>>413
働き蜂は一日6〜7時間、一週間で50時間くらいしか働かないけどな。

>>414
それだ。部門としての業務所掌上そうなのだし、
持ってきた金がが、適正か否かで、評価されるべきものだろう？

若い人に言っておく
悪い事とを言わないから理系の学歴を選んでおきなさい。

正直文系の大学とかって、何を教えているのだろう？って思う。
私の経験でしか言えないが、
いわゆるコミュニケーションスキルや語学力についてみても
文系卒のほうが理系卒に比べて高いとは言えない。（個人差はあるが）
ただし技術的な仕事は当然理系卒にしかやらせられない。

一回雇うと、なかなかクビにすることは出来ない。
どうしても文系卒の人間を雇うのはリスクが伴い、躊躇せざるを得ない。
バブル時のようなよっぽどの人手不足なら別だけどね。

文系仕事で人手が足りない所には、年取ったり能力の劣ってきた元技術者を当てたりはできる。
本人のモチベーションにもよるが、結構そこで花開く人も多い。


>それで年収は同期の営業と一緒ってどういうことよ。
営業の仕事もタイヘンだよ（笑）
製品の種類にもよるけど、あなたの作った製品のせいでお客様に夢に見るほど怒られることもあるかもよ（笑）

自分はそんなときは一緒に謝りに行くけど。

>>301

>>304が言っていることは正しい。
だから、俺が言ってる
「経済学部は理系に属している」
も正しい。

>>412
外回りで歩き回って小まめに電話入れてメールチェックして頭をぺこぺこ下げて
それでも取引先に怒鳴りつけられて罵倒されてケチつけられて足元見られて
接待で酒飲ませて自分も飲みたくない酒飲まされて綺麗どころの姐さんつけてあげてタクシーチケット差し出して
経費で落とせなかった交際費でどんだけ自腹切って
毎晩午前零時以降の帰宅で休日も興味もないゴルフ接待やって太陽の下で子供を何年も見てなくて
それで胃潰瘍になって入院して退院後もすぐ同じ生活を繰り返して

電気工学系院卒元エンジニア４０歳、現在営業職の日常だコラ
会社が事業縮小しやがって俺なんか営業に残れただけでも幸せ
大半は早期退職制度とかでクビ同然に辞めてどっか行って行方知れずだ
今は日々頭下げてるお偉いさんにしっかりと覚えてもらって上を目指す覚悟だ
エンジニア時代のが楽だったよマジで

>>403
ユニオンってレベルじゃなくテクノクラート革命起こして理工系独裁を敷いた方がいいんじゃないか？
文系バカや脳筋は北海道の炭鉱のラーゲリで強制労働。

理系が大学で「数学・工学」などを勉強してる間、文系は「世渡り」を勉強してるんだよな。
金を生むには「世渡り」の方が有効だから始末が悪い。

北海道に炭鉱なんてほとんど残ってないっすよ。
強制収容所にするなら農場ですな。

自分のまわりの経験でしか言えないが、
　文系だから「世渡り」がうまい、理系だから下手とは言えない。
　学生時代の「世渡り」経験なんか、実社会ですぐに追いつけるレベルでしかないと思う。

　ま、個人差はあるだろうけど。

>413
ファナック京セラ日本電産キーエンス
理系は創業者はスゲー超クレージーだよ、それが面白いところ

資質としての理系文系と大学社会・経歴としてのそれは
またちょっと違うと思うが
ここでいってるのは職業、つまるところ物を作る職人のお話で
そこに人が行かなくなったと言うお話だよな

>>422
そこで人間を働かせようとするあたりが文系の発想
理系ならロボットにやらせたほうが気楽でいいから人間はいらないと考える

理系だと大企業に入っても30歳で600万くらいだからなあ
銀行とか商社って一本いくんだろ？
ちょっと空しくなるさ

銀行や商社は離職率が尋常じゃない
同期を蹴落としてのし上がらなきゃいけない

>>217
Cなんて、基本的なとこはやりたきゃ自分ですぐ憶えられるだろ。
だいたいプログラムオタは中高から自習で憶えるはず。
それとも、奴隷ブログラマを高校から養成したいのか？

>>>429
文系は下がったよ
昔は都銀なんて超がつく一流だったが、潰れたし

俺の経験上、
金に近いところ程、給与が良い。社長に近い部署程、出世が早い。
銀行、証券、営業職が金に近いし、社長室、企画、総務が社長に近いかな？
日本だと、どうしても理系人間はどちらからも遠い職に就くらからだろ。

俺は理工系大学院出身だが、
就活のときは他学科の活動が興味深かったな。
特に電機系は特徴的。
大手電機メーカーなんて安月給で経営のヤバイ所が多いのに
優秀な奴らがバンバン飛び込んで行くんだよね。不思議だよ。

>>1
理工系は必要だが、理工系が強い企業も
上手くいってないんじゃないか？
一例として、日立は首脳陣がクソ。
理系の悪い部分が半端なく出てしまって
ハッキリ言ってあと5年持たないと思うぞ。

>>419
日本じゃ理系は永久に報われないと思うけどな

政治、司法、警察、行政、マスコミ
文系に決定権、強制権が有りすぎる
自分に不都合になることをするわきゃない

文系のトップである司法が、理系のトップである医師を
無茶苦茶な論理で逮捕拘束し、産科崩壊を引き起こしたのは記憶に新しい。
それを報じたマスコミは賞を貰う始末。

要するに、文系の失敗はなんともないが、理系の失敗(とすら言えないが上の場合は)は一生を左右する、
こんなリスク背負って世のため人のために尽す奴がどんだけいるのか。

みな分かってると思うけど学問や職の分類に貴賎は無い。
一人で何でも同時平行できる訳じゃないし。

詰まるところ、
国内で乱立されてる学部学科的な集金システムのように
「学問を軽んじる人種が多いか少ないか」が
国の興隆に直結するんだと思うよ。

>>434
院の研究に関連する企業に就職したいって言って
電機メーカー、半導体メーカーの研究開発行く人結構いるわ
今年はここら辺が大幅削減してて他の業界に行った人が大半だから
むしろよかったのかもしれんが

商社は何を扱っておるのかな？
銀行はメーカーのどこを見て融資を決めるのかいな？
技術使うた製品やろ。
商社は技術分からんで何で製品扱えるんかいな？
銀行や証券会社は技術分からんでどうして有力な成長株になれるお得意先を見つけるわけ？
ほんとに技術の経済的な価値を理解できる能力があれば、それが可能ですよ。
もう純文系の頭だけではやって行けんようにも思うんですよ。
運送かてそうですわ。
扱うものの材質や性質がどのようなものか理解でできんようでは梱包の依頼さえできません。
運輸会社にどのような扱いを求めればいいのか具体的なオーダーすらできませんがな。
貨物収納したコンテナは航空貨物でないといかんの？
船の貨物であればコンテナはデッキの上でもええの、デッキは絶対避けなあかんの？
ぜーんぶ理系の知識要りまっせ。
ここまで若いもんの間で、理系の軽視が進んでおるとは、想像以上やな。
これまで２chに入ってきて一番の衝撃かもしれんな！
日本はもうあかんかもしれん！

>>435
何処でも文系がでかい顔しているよ
政治に理系の政治も文系の政治も、芸人の政治もないわけでして。
政治は政治、誰でも簡単レンジでチン以下

>>425
世渡りなんてクソ面白くもないと思うタイプだから理系を好むんだが。
ひとさまの顔色伺うよりオシロやクロマト見てる方が楽しいという。

>>438
ユーザー視点のレベルでしか見れないだろ
それで十分なんだよ
製品を製品化する労力と製品の良し悪しを
見るのでは天と地ほど違うだろ

>>440
> >>425
> 世渡りなんてクソ面白くもないと思うタイプだから理系を好むんだが。
> ひとさまの顔色伺うよりオシロやクロマト見てる方が楽しいという。

でも、理工系で出世する奴って、
技術的な能力は低くても、嘘が平気で言えるとか上司にゴマをするのが上手いとかだよね。
だから、上司ほど技術的能力が低いから部下が苦労する。
つまり、文系的というか理系でも使えない方が出世するということなんだと思うね。

>>442
君の上司は苦労してそうだな

出世するのは凡人以下。理系天才はトップに君臨
京セラ稲盛　キーエンスの滝崎　日本電産の永守　ファナックの稲葉　エジソンに始まり傑出理系は全員が超狂人

>442

組織内で人がとる行動の原理原則は、
理系文系に限らず人が専門的能力を発揮することとは
別問題でしょ。

理系の超人は最近減ったなー。日本が最近地味なのは超人がいないからだな。
本田・盛田・任天堂山内一も過去だし。IT時代はyahoo創業者とか台湾系の方が目立つ位。
世界を塗り替えるクレージー理系が出ない。日本は落ちた

>>438
自分の商品を持たない商社は目利と耳聡と行動力が生命線なので、
そのあたりの調査はしっかりしてるよ。ちゃんとした商社は、だけど。

たしかに深い技術知識では及ばないが、商品性と絡めた総合判断能力は
それなりに評価できる。伊達に世界中に工作員^H^H^H駐在員を潜伏させてない。
ただ、やっぱり新しい分野については情報の蓄積が浅いから、失敗しがち。
なので商社は新分野参入は業界側の専門会社（目利き）と連携して
勉強しつつ展開しようとするわけ。

工人には工人の、商人には商人の一流の基準というものがあるわけで、
叩くべきは三流の商人（と工人）。工人の基準で商人叩いてもしょうがない。

いまさら感
２chで数年前から話題になってたこと

>>420
そもそも理系という属がなければ、理系に属することはできないと思うが

>>444

そいつらは、単に商才があっただけ。

別に文系でも別の商売で頭角を現している事だろう。

>>158
> I love you.
> 私はあなたを愛している。

微妙に違う話だけど、日本語だと

　愛してる。愛してる。愛してる何がって飼い猫のニダーを愛してる！異論は認める。

みたいに対象無指定・省略・順序自在の表現が普通に使えるけど、
英語だとloveかその変形単語だけで上の冒頭表現するのはちょっと
難しいと思う（微妙に違和感がでる）。

どうしても一定の明確さを含めなければいけない構文になることを
「英語の論理性」と評価するか、両方の表現に対応できることをもって
「日本語の柔軟性」と評価するのかは人によって違う。

>>450
別の商売はウンコ以下の価値らしいよ
俺の兵庫だと子供服の西松屋社長がクレージー理系。コンピュータ管理で一人3店舗マネジメント高収益
キーエンスや船井電機を生んだのが灘高でなく、尼崎の工業高校卒。　　　傑出理系はキチガイ手前で面白い。

>>428
そんな苛酷な環境に可愛い精密機械を送れないじゃん♥

ぶっちゃけ、理工系学部出身者はもっとマネージメントに興味をもつべきじゃないか？
日本は他の先進国に比べて、理工系出身の経営者やテクノクラートが少ない。
「官庁の事務次官の半分を技官が奪ってやるぜ」くらいの野心と政治力が必要なんじゃないかと。

>>346
俺工学部だが級数や行列の成り立ちは少し先生が話してたと思う。

>>454
そういう理系いるけど　　HOYA・日本電産・ローム・日東電工・ファナック　目茶区茶過激なのばかり　
身体をブっ壊す。　理系創業系でヌルいの一人もいない。

理系はやはり根性第一主義なんだろうか・・・

日本は法律軽視なんだよ。日本の官僚が駄目なのはきちんとした法律学の知識がなくてなっている。
司法試験で弁護士ばっかり育成したけど、本当に必要なのはきちんと法律を知っている公務員。
ルールを知らないで役所を運営するからおかしくなる。

>>455
おれは高校（中高一貫だったので中学だったかも）の時に行列使って
連立方程式解いた覚えがあるんだが、>>346は低レベルな教育しか受けられ
なかったんだな。

理系出身の社長の例として、たとえばゲーム業界のSCEの久多良木社長と任天堂の岩田社長を考える。
どっちも技術に精通した理系社長だけど、たぶん、多くのエンジニアが、社長になると久多良木さんみたいに
「より進んだ技術を取り入れた製品を作るべきだ」と考えてしまうと思う。
一方で、岩田さんは本人も優れた技術者であるがゆえに、最新技術の是非をよく判断することができた。
岩田さんみたいに、一歩引いた視点から物事を眺められる人はそう多くない。

>>457
理系創業系の優良企業は、京セラみたいに、ブラック企業が大変多いね
創業者には至って普通だが、凡人は過激すぎてついてけない。
実際過労で死んじゃう。

>459
解法のひとつとして説明は受けるけど
行列の概念とか体系を授業で説明しない学校・教員が多いのではないか、

ということだと思うよ。

>>456
その規模の創業系でヌルイところなんてあるのか？
ヌルかったらそこまで大きくなれないだろう。理系も文系もない。

理系文系は一人一人の話なんだから、
ちょっと小さな創業系の会社を素材に比較したほうがいいと思う。

富士重工なんかは、労務管理どうなんだろう？
創業者が海軍技術大尉出身という当時の理系エリートだが。

理数科目が苦手で逃げて、適当な文系に入って、
大学時代も遊んで過ごして、就職してからは自分の能力よりも、
他人とのコネを築く事に執心しているヤツが、理系のスーパーエンジニアよりも
給料が高いんだから、理系学生にとっちゃ面白くない時代だろう。

>>457
実際文武両道が多い。深夜0時まで働き、翌日は朝7時出社。
それを20年30年続けて平気。人間と思えない。

>>463
社員一万人・時価数千億でも尚超クレージーが理系創業系。
40で墓が立ついわれた、キーエンスは時価一兆円だっけ。

>>460
久多良木社長の場合は「驕り」の側面が強いと思うけどね。
PS1を立ち上げた時の話を直接聞いたが目からウロコだった。

「岩田さんは本人も優れた技術者であるがゆえに」ってのもおかしいと思う。
どっちも優れた技術者だよ。ただ岩田社長は技術ヲタでは無かった。

「言語と思考の階層」
http://niray.blog9.fc2.com/blog-entry-25.html

使用する言語に応じて人間の思考は、以下の階層に分かれる

　１．イメージ（言葉を使わない思考）
　２．言葉を使った思考
　３．数学を使った思考

使う言語の階層が上がるほど、緻密で論理的な思考が可能になり、複雑な
現象も道を見失うことなく理路整然と追っかけていくことができるようになる。

ただし、思考が緻密になる代償に、ローカル解にはまったときに抜け出し難くなる。
画期的なアイディアの閃きは１．イメージで思考しているときに起こり易い。

理系離れの記事が多いね
理系離れを記事にすると金になるのか?

日本の凋落は避けられない現実なんだから
素直に受け入れろよ
どうせ優秀な研究者や技術者は米国へ旅立つんだからさ・・・

富士重は技術者が偉すぎて没落した典型だな
東大ばかり取るし

自分ところの商品が冷静に見られなくなってしまった
物はいいのでマニア受けはする

>>460
「達人への道」みたいだな。

１．まず、やることを学ぶ
-> 初級。するべきでないときにも、何でもそれでやっちゃう

２．次に、やらないことを学ぶ
-> 中級。するべきときにも、何でもそれを避けて工夫した気になる

３．次に、いつして、いつしないべきかを学ぶ
-> 上級。自在に操れる達人

４．最後に、そういう人間を教育で増やせるようになる
-> 新たなる達人を生み出せる神

ふと思ったが、日本最大の理系創業企業ってトヨタ自動車か？
創業者の豊田喜一郎は、東大工学部出身の、バリバリ理系。
現社長以外の豊田家社長は、全員が東大か名大の工学部出身。
（豊田章一郎は名大卒だが大学院は東北大）

「　顧客の欲しいというモノは創らない　」

日本一の高収益製造業キーエンスだっけ　理系創業者は凄過ぎるなー

経営に理系も文系も関係ない筈
経営は経営、専門学校で土台は簡単に作れる

お客さんが、店内の通路に放置されてる段ボールにつまづいた。

客「もう！なんでこんなところに段ボールあるのよ！？」

文系の答え「申し訳ありません！すぐ片付けます！お怪我はありませんか？」
理系の答え「それは三十分前に私がそこに置いたからです」

社会で必要とされているのはどっちだと思う？

>>475
どんな理系だｗ

>>346

お前みたいなやつが社会に出ると出来ない理由ばかり並べるやつになるんだろうな

>>475
理系がなぜそう答えるのかわからん。
論理的に思考した場合、
「ここは私が謝った方がお客様も気分を悪くせず、それは当社のメリットである」
という結果になると思うが。

ほいでも理系の99%は凡人
技術革新に不熱心で、ちんたら仕事囲って楽するな。

>>478
それは文系の理論だ
この話だと

理系の最高の勝ち組は外資系金融機関な。
まあ去年までの話しだが。
理系以外は奴隷みたいなもんなのになぜか文系が大挙して押し寄せてたな。

>「それは三十分前に私がそこに置いたからです」
そりゃただの無能の答えだ。

目に付いた時点で予防策を講じ、
万が一事故が起こったら片付けるだけじゃなくて、今後起こりうる大事故を防ぐべく周知させる。
文系でも理系でも同じだろ。

ユニクロの柳井なんかも結構ストラテジック。　理系っぽいなー

>>482
ちがうよ
この小話のミソは

文系　経営第一
理系　理屈第一

そのことを、わかりやすく単純化して例えてるだけ。
まじめに論議するようなもんじゃない

>>484
そもそも、前提条件が間違ってないか？

>>485
間違ってるが
作った奴がそう思ってるからそうなった仕方ない

>>464
親方日の丸体質で営業がダメダメ
結局マニア以外は見向きもされなくなった

>>481
ｸﾞｰｸﾞﾙとどっちだろうね。

オレ、工学部電気工学科卒だけど、
日本はこのままで良いと思うよ。

正直、日本なんてさっさと潰れればいいと思っている。

当然、アホ文系も道ズレにｗｗｗｗ

>>470
企業が東大ばかり採るとダメになるのは良く言われる事。
技術者うんぬんは関係ない。

そういや、東大生の就職先で、人数１位は日立製作所と聞いたことがある。

>>489
どうせ海外へ出るんだろ?
俺もそうだけど・・・・

>>490
まだ若くて働いてないからこれから起こる産業の大きな変化までは読めないからだろう。
大卒就職で人気になるような産業はまもなく技術のピークを迎えて、
コストダウン競争に入る。特許も20年しか持たないから、定年まではとても持たない。

>>493
結局どんな品物でも売れる営業力が最強

有能な営業マンを端的に表す言葉が「南極で氷を売る」だっけ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __
　　　　　　　　　　　　　　　　_.. -''ﾞ‐-´ﾆ'"''ｰ- ､
　　　 　 　 　 　　　　　　　/"_.. - _'ﾆ　　　　　　ﾞヽ.
　　　　　　　　　　　　　　 l〃,／"7ﾞ// /ii li ､ヽヾ､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　!/ｌi─-.l/l:/-ﾘ_!.i ｉ i　ヽ, ;:ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　　! .iitｧ;､ ! l|=ｧ-､｀ﾒ､ﾊ,ヾ:i ;; }
　　　　　　　　　　　　　　　 /.ﾄﾞ-'　　 :_ｌ:::ｿ〉 ﾉﾞ :i ﾐ i;;:ｿ- ._
　　　　　　　　　　　　　　 /　{'''　' 　　 ￣,,,　　 'ー､i_/ﾐ'　 >
　　　　　　　　　　　　　 ,.'〃∧ {ラ　　　　　　 /´)ﾞ ）ﾄくχﾞ
　　　　　　　　　　　　 ,.'/ノ-､/ヽ,＿　　　　／`''''''"ﾞ,ヽ／
　　　　　　　　　　　　/／__　;ヽ_.ィ"λ　　 い¬;ﾞ;ﾞ;ﾞ;ﾞ;ﾞﾞ､
　 　 　 　 　　　　　 ,.ｨ'彳lli{|l　;∨　ｌ|　　／／ ´ヽ;ﾞ__ﾞ;ﾞ;ﾞ､
　　　　　　　　　　　i'':':'ﾉﾊ.!!!i ;;;;;l　 ｌｌ , ''／ 　_ -_´_ 入,ﾞ;ﾞ､
　　　　　　　　　　　{　　.|ll!' ' ﾞｰ''{　／',ｨ_　／;:;∠> '-‐'ﾞヽﾞ,
　　　　　　　　　　 λ　.ﾉ: ﾞ,　　,ﾉ 〃 '='／.;:;:;_ﾉ:;:/ﾞハ｀ヽ} :ﾞ,
　　　　　　　　　／〃 /;;i'　ﾞ､　ヾ/ﾉﾞ）メゝ,ノ".,:;:;:'^'　 `＾/;;: ﾞ,
　 　 　 　 　　 i"　 ﾞ∨ ;;{─‐＼〃'^'`'''??　 　 　 　 　 /l i;; ;ﾞ,
　　　　　　　　 i　　 ﾞ,iﾞ,.;;|──:〃 　 　　iヽ　 　 　 　 /l;;l ﾞ;; ;;ﾞ,
　　　　　　　　 .!　　 ﾉ };|髞髞〃　 　 　 i;;:ﾞi:　　　　 ,';;;;i;;i: ﾞ;; ;;ﾞ,
　　　　　　　　 ﾉ　 ./ /;;|髞髞ｉｉ　 　 　 　!;: ;;:　　　 ,';;'､;!;;!　i; ;; ',
. 　 　　　　　／　　.i./;;;;|髞髞ﾞi　　 ､,､　 ::　::　　　 i;;;;: ＼ 　i;;　 i
　　　　　 ／ン　.,.,. _..ィ"`''ー-;!　　ヽ,）,.ｨτ　　　ノ;;:::i^'! ＼|;;;　 !
　　　_ -'/ﾞ八ヽ,:;ノ´::::'　　　 ;;;;;i �煤� '-‐'ﾞ_. -''";;;;;､-ゝﾉiン＼　 !

千葉県産「ふさおとめ」

今の時期にサブ・プライム債券を売る勇者は歓迎されるだろな

営業力？　押し売りかよｗ　まともな商品なら客が寄ってくるもんだろ　営業なんて馬鹿じゃなけりゃあできないよな

営業の真髄は良く知らないけど
南極で氷を売るって結局何かを譲歩してその代わりに買ってもらうって感じなんじゃないの？

労働力も在庫商品も余っているから
「腹一杯の客に無理に食わせるテクニック」を
営業力と呼ぶんだろ?

もうネット時代だから、客はネットで仕様や機能を確認するし
価格も比較できる。これに当てはまらないのは技術営業くらいだし

(´･ω･`)やっぱり、理系も安値で手を貸さず、企業のあほどもを一掃したい気分でいっぱいのはず。

>>496
ぶさおとめ・・・じゃないのか。

>>475
そもそも理系は段ボール放置なんてしないし。

理系 ストライキ

無能な文系経営者　⇒　「死ぬ気でやれ」　精神論でしか語れないアホ

院卒で研究職やってるけど、製薬だから待遇に不満はないかな。
今年もボーナスは９ヶ月分だ。

電機いった工学部の友達の話聞いてると大変そうだね・・・。

>>505
無能な文系経営者⇒人数×時間＝工数での勘定しか能がないよなｗｗｗ
しかも徹夜前提で納期決めちゃうｗｗｗｗｗ

>>507
その辺は無能な理系経営者も同じだと思う。
文系理系じゃなくて、無能がその理由だと思うが。

だって経営なんて適正がないと無理じゃん

>>484
もともとの喩えが悪いのはもちろんだが、

>文系　経営第一
って比喩になってないだろ。

日頃、安全対策を講じず、なにか起こったらおわびで済ませて忘れる、ってのは
文系理系問わずダメダメですよ。

残念なことに業務がまともに動いてないｗ現職の職場でも、
たとえばLANケーブルに躓くような事態が起こったら、
文系のヒトと理系の自分が出身にこだわらず協力し、10分以内に対策は講じてるぞ。

理工系って一緒くたにされてもなぁ。
理学部系、医師薬系、電気電子系、機械系、化学系、建築系、土木系、置かれてる状況や将来性
が全然違うだろ。

エンジニアってことなら、今はもの作っても儲からないし、給与・待遇は中国、韓国、インドの技術者
レベルに収斂してくのはしょうがないだろ。

やっぱ素人を型にはめてカネ稼いでくるやつが、えらいんじゃないの。金融とか不動産とかさｗ。
ちなみに俺は機械系な。

弁護士から、DQN営業までを文系とひとくくりにするようなもんだな。

東工大OBの俺が来たけど、何か質問ある？

>>513
稼げるものをつくれ。

>>506
製薬は景気にあまり左右されないらしいね
自分も製薬会社じゃないけどヘアカラー・化粧品の薬品メーカーと家電メーカーで迷ってる
興味あるのは家電だけど利益率は低いし去年は赤字続出だしあんまり先がないように見える
ヘアカラー・化粧品のほうは毎年安定して利益を挙げてる優良企業だけど、男だから化粧品そのものは興味もてないし
どうしたもんかねえ

>>513
やっぱりあの講堂って今うわさのマグニチュード８クラスの地震でも崩壊しないのかね

>>514
開発の仕事は引退します。
>>515
俺は思いっきり家電メーカーだけど、あまりオススメしないなあ。
将来、何で収益上げるのか不透明過ぎ。今は過去の遺産だけで食ってるよ。
世間様、株主相手には、夢みたいな戦略語ってるけど、役員連中も将来どうなるか見当も付かないんだろ。

>>515
製薬は景気には左右されにくいけど、外資、国内関係なく吸収合併の嵐だよ

>>516
どこの講堂？大岡山の？
俺は10年、大学に顔出してないから現状を知らない。
ちなみに、この今野さんの本、学生時代勉強したことあるな。
数理計画の本。懐かしい。ＯＲは面白い分野だよ。

>>494
「猫の死体でも売れと言われれば売ってくるのが営業の仕事」
だからな。猫の死体を一匹100万で売れない奴なら不要だが

文系君、就活頑張ってくれたまえ。
学生生活は楽しかったかい？
銀行も証券も保険も採用絞ってるよ。
経営陣が糞すぎたから人を採れないんだよ。
飲食業界と派遣業が君らを待ってる。
文系どうしでキズ舐めあってくれ。
健闘をお祈り申し上げるよ。
橋の下で次に見かけたら石投げてあげよう。

理系は、まず大学に入るときの教科のハードルが高い。
数学、物理など暗記やパターン化されたテクニックだけでは対処できない科目が重視される。

大学にはいると、授業について行くために勉強勉強。
それにくらべたら文系学生が何も勉強してないようにすら見える。

そして大学を出たら、技術者、研究者になるが、その給料が同年齢の文系と同じ。
知識や技術があって金になる仕事をしていても同じ。
おまけに社内人事は文系に握られていて出世もままならない。

この状態で理系を勧める親は居ないだろう。

>>522
大学レベル程度の座学が負担に感じるなら理系は向いてないんじゃないか？
それと、文系でも上位は理系以上に勉強してるぞ。
学問や資格だけじゃなく、社会経験なども含めてな。

というか、単に与えられた課題をこなすだけじゃ、本当の意味での勉強だとは思わない。
理系の大半はその域に留まっていると思うよ。

まあ俺が親なら、理系を勧めるけどな。ただし医学部な。

まあ、理系離れって言うが、
底辺なんていくら離れたっていいんだよ。

偏差値に現れるほど難関大での落ち込みがあったら日本は終わり。

理系がどうした文系がこうしたというよりも，ヤクザの企業化と企業のヤクザ化のほうが問題だということ。

>>524
技術者は底辺もそれなりに数が必要で、底辺でも
それなりの質が求められる。
この部分が崩壊しつつあるので、日本は終わりｗ

>>34
理系科目は全部できるけど覚えることの多い文系科目ができない俺のような者に対する皮肉なのだろうか

>>522
逆にわかるやつなら覚えることが少なくて楽だと思うんだが

SEや現場業務とか文系でも十分仕事こなせるんだよな。

文系は、卒業すれば法学も経済も全部いっしょくたに扱われて、営業で根性を叩き込まれる体育会系。結局、大学で学んだことは何も役に立たない。

技術でも中国に抜かれる時は近いな

企業や研究機関が理系を高待遇で雇うようになればもんだいはすぐに解決

そんな時代は永遠に来ないから、日本は静かに没落するのみ

携帯電話が馬鹿売れしてるときだって、メーカーは大して儲かっていなかった。

電気メーカーは大手が多いから、就職先として親親戚に対して見栄は張れるだろうけど収入確保という点では最早３流以下。
今後は自動車メーカーも没落していくし、製造業で理系の待遇があがるなんてありえない。

>>531
技術と理系ソルジャーは只だと思ってるからなあ文系寄生虫経営者は
水道水じゃねえんだぞと

技術は魔法でも奇跡でもない。
集約された結果を展開して、過去の知見を理解するのにも時間が掛かる。

交渉ごとが入る人相手の仕事も大変だが、
リアルタイム性重視だし、法に触れない限り
10年20年後に責任問われるなんてことは無いだろうし。

>>529
技術やらエンジニアリングの定義があやしいが、
誰でもできるようにしてるのも技術の賜物だよ。

>>525
理系ヤクザもいるけど、文型のほうがヤクザ多いからな
権力闘争になると負けるヤツ多い

>>434
>一例として、日立は首脳陣がクソ。
日立には、12月過ぎても就職先が無く、仕方なく行くようなデモシカ理系社員しかいないから（笑）

最近ノーベル章とった人がいってたが
敗戦当時は「資源がない日本は理系で立国するしかない」
という雰囲気だったそうだ

>>539
今でも大勢はそう思ってるでしょ＞科学技術で立国

ただ、自ら理系に進んでソルジャーに成りたくはない、だれか他人ががんばった成果として日本が豊かになり、
その結果を享受したい。

皆がそう思うようになったから理系志望者が減っただけの話。

>>540
っていうか、エンジニアが身近な存在じゃないんだよなぁ。
だから、難しい理数を究めた後のビジョンが見えなくて、理系に進みたくなくなってしまう。
テレビ見ても、エンジニアって、現場で作業しているオッチャンとか、
青色ダイオードで裁判した人だとか、両極端で、エンジニアの大多数を占めている、
普通のエンジニアってのがどんな仕事をしているのか知らんのよねぇ。

>>541
大多数は普通のサラリーマンだよ。
服装は事務職員よりラフだけどね。

・何を作るか営業と会議する
・特許を調べる
・競合製品を調べる
・仕様を決める
・開発計画策定して社内企画を通す
・設計する（ソフト/ハード）
・試作する（工場に依頼）
・試作品を評価する
・量産に向けて検査用の器具やプログラムを作る
・マニュアルを書く
・リリース後の客先サポート

こんな感じか。
先端基礎開発じゃなければ特殊な数学なんて使う機会ほとんど無いし（テーマによって必要性が変わるが）、
使ってるのは高校数学程度で配属が決まった後で、必要な分野について学びなおす程度。

文系との違いで感じることがあるとしたら、モノに対する興味の強弱くらいか。

>>538
日本で一番博士の多い会社だぜ一応
まぁ、博士なんか持ってても食えないって証拠でもあるが

日本人の理系待遇には絶望的だよな

数学の本を成人図書に指定し、未成年の読書を禁止すべきだ

>>542
そうそう。一般人、そういうイメージ、全然無いでしょ。
なんか、工場で工作機械使って、神業の加工する人か、
もしくは研究室で試験管に怪しい薬を混ぜて、すごいものを発明する人、程度のイメージ。

技術屋の仕事って面白いんだけどなぁ〜。

いまはこんな感じじゃないの？

自社
・何を作るか会議する
・競合製品を調べる
・仕様を決める
・開発計画策定して社内企画を通す
・試作品を評価する

外注
・特許を調べる
・設計する（ソフト/ハード）
・試作する（工場に依頼）
・量産に向けて検査用の器具やプログラムを作る
・リリース後の客先サポート
・マニュアルを書く

>>547
外注の仕事も、外注先でエンジニアがその仕事をしているんだから、
エンジニアの仕事として区別する必要も無いと思うけどねー。
エンジニアの種類は確かに違うけども。

あと、プライムメーカーの大切な仕事として、技術営業があるなぁ〜。
俺は防衛関係だけど、これの根回し関係が大変で大変で…。
事前客先説明の他は、仕様書作成と資料作成と外注先の管理・調整が仕事の大半で、
あまりエンジニアっぽく無いって気もするなぁ。

防衛関係がペラペラしゃべんなよｗ

>>548
それはエンジニアの上流工程の仕事なわけで、誰でもできるわけじゃない。
仕事をデスマーチにするもしないも君の肩に掛かってるわけだ。

っていっても地味な仕事だよな。

情報化社会がはじまってからでも20年以上たつ。
てか、高度成長期を支えたのは重厚長大の製造業。
日本の社会はとっくに「理工系で稼ぐ」時代なのに、
若い奴の目はなかなかそっちに向かない。

というおれも文系だが。
情報処理、統計あたりは文系にもなじみ易いんだがな。
やっぱ教育課程の問題なのか。

ここ数年、東大の進振りで、電子と情報は底割れしてる。
機械はそこそこ人気あったが、自動車業界の就職人気も急落してるし、今年はどうなるかわからんよ。

情報は底割れはしょうがないよ　　日本発がまったくない分野だもの　レベル低すぎ

>>548
営業が仕様書作るのかよ。そこにびっくりだ。
一般的には仕様書を作るのは客だろうし、作成を委託されてても、うちなら開発部門が担当するけどなあ。

営業職でブラックソルジャーでもない限り
統計とか資料解釈は身につけてて損はないと思うんだけどなあ。

人の思想を理解したり
人に思想を説いたりするには
何らかの学問体系が必要なわけで、
自然科学も人文科学も人工科学も基本は同じだよ。

>>552
でも、進振りで人気なのは相変わらず理学系なんじゃないか？
就職とはっきりリンクしてるわけでもないと思うんだが。

>>552
電気の底割れは、進振りの最低点数の公表にも原因があるような…。
あれのせいで、最底辺の学生が毎年電気に来やがる。
優秀なヤツは電気に行くと損した気分になるのか、敬遠しがちになる。

ってか、もう、東大の電気は終わってしまったけどね…。
工学系から追い出されて、新領域でしょ、もう…。

>>554
営業じゃなくて、設計屋だけどね。技術営業するのも仕様書書くのも同じ人間。
むしろ、うちの会社の営業チームは、客先の設計審査にも顔を出さないし、設計屋に負担がかかりまくってる。

あと、仕様書って言ったのは、そういう客先から出てくる仕様書じゃなくて、外注先に出す仕様書ね。
必要な性能とか使用する環境条件とか、他装置との接続部の規定とか、そういう細かい所を
調整を重ねて仕様書を出す仕事。

私、大手メーカーで生産技術してますけど．．．。

最強のエンジニア集団がリタイアって大層な事書いてますけど
内情は現場の技能者のリタイアが大きいよ。
本来であればエリートエンジニアになれたかもしれないが学費の都合がつかず
中卒や高卒で現場に入った頭の切れる連中ね。
若い連中からも支持をうけてるごく一部の人種だけどね。

今リタイアしてるエンジニア連中は現場のフォローが無ければ、あるいは一つ上の
世代の強引なリーダーシップが無ければ何も出来なかった無能な集団だと思うよ、マジで。

今リタイアしてるエンジニア連中の中から、今の経営者が出てきている訳だけど
現時点で経営者として何がしたいのかがさっぱり見えてこない。
人切りはやったけど、その先は一体どうすんのさはよ決めろやって感じだよねぇ。

>>559
大丈夫
そういう人は中国に行きちゃんと技術を伝承します

つーか、文系でも上位は普通に統計で数学もやるし、ロジカルシンキングも学習すると思うが

現状で理系と文系のスキルに差が開いてきた事の背景には、理系・文系の志向の比率じゃなくて、
全体としてレベルが下がった事なんじゃない？って思うけど

>>561
トップレベルは、文理の差は少ないと思うよ。
ボトムレベルも、文理の差は少ないと思うよ。

領域が分かれるのは中間層だろう。

>>560
俺んとこにも来るよ。「中国の会社が貴方を探してます」　とか何とか
どーも何かのデータベースに入ってるみたいだ。
個人的には　中国でがっかり

>>559
確かに、あの世代の現場はレベル高いんだよなぁ〜。
今は、昔と比べると誰でも大学に行ける時代になったからか、
現場の人間の元々持っている質が落ちているように見える。

そろそろ、テクニシャンとエンジニアの関係について、大幅に変えないといけない時期が
来ているんだろうなぁ〜。昔みたいな感じで仕事すると、仕事が回らなくなるのは目に見えている。

>>559
生産技術を軽視するわけじゃないが、生産技術って「何」を作るかわかっていて、その上で
安く作る、品質よく均質に作る、早く作る・・・をとことん追求する技術だよな。

これまでの日本はお手本があったからそこに注力できたけれども、今の日本はこれから「何」を作ればいいかすらわからない状態。
生産技術より上流の企画系のエンジニアリングに注力すべきだと思う。

そして、生産技術をとことん磨く才能と、新しい価値を見つけたり定義して現物を生み出し、商売に繋げていく才能は全然別もんなんだよなぁ。

日本は、トップのエンジニアに次いで一般レベルのエンジニアの能力が高いからな。
趣味で世界最高の望遠鏡作っちゃったり、全国歩いて詳細な地図を作っちゃったりするからな。

>>565
ネットブックにしろ、iPhoneにしろ、その元になりそうな製品は昔から、色々作ってたんだけどな。
一部のマニアにしか受けない様なハンパな製品作って、こけて、あればダメだってトラウマ作って
終わりにしちゃってるんだよねぇ。

時代の先を行ってると言えば聞こえは良いんだが、器用貧乏というか、時代がズレてるんだよね。

>>561
あんたの言う上位って相当上位じゃないか？
上位っていうよりもトップレベルと言った方がいいだろ。
東大京大より下のレベルなら数理英が出来れば国語と社会がボロボロでも入れる。

現場力が落ちてきて、それに対応する様に基準や標準整備を推し進めた結果
派遣や海外でも生産が回るようになって、生産技術力は向上してきたと思う。

そしてこれからの生産技術は現場が担ってゆく事になると思うのだけれども
現状の現場は未だ生産職の意識から抜け出せず「それは技術のする事」
と尻込みする今の現場の若手が不甲斐無い。
リタイアしてゆく技能職らはパソコンの操作に四苦八苦しつつ、私ら技術スタッフが
舌を巻くような仕事をして来たと言うのに．．．。

私ら生産技術にしても、いつまでも設計の下請けに甘んじる事無く、フロント
ローディングを推し進めて高性能で高品質、低コストの為に設計に対して情報
発信を盛んに行っているのだが今一設計の反応が鈍い。

デザインや企画上の制約でと設計は言うが、じゃぁ生産技術が設計業務を
担うように、設計がデザインや企画に踏み込んでいけば良いだけだと思うが
設計はそう言うふうにはいかないらしい．．．。

>>565の言うようにこれからは企画系エンジニアリングに注力すべきだと
生産サイドも思うわけだが、設計こそが今の業務を下流に任せて上流を
喰っていく事が必要だと思う。

>>210
数学が必修科目に入ってないアホ工業大学が日本にあるぞ
あいつら理系しゃないだろ

>>570
二次試験に数学がない工学部とかくそだよな
http://www.school-net.ne.jp/rensai/MrR/8.html

理系と言っても、大学のレベルを見た方がいい。
東大文系の方が、東北だの九州だのといった下手な旧帝大の理系よりも数学できる。

そらそうだ
TOP校なんだから。
でも、そういう話をするスレじゃないでしょ

数学・物理・化学は出来て当り前
問われているのは、何をするか?

何かをする為に、数学・物理・化学の知識は邪魔には
ならないから

>>570-571
別に入試にない＝出来ないじゃないんだからいいんじゃないか？
仮に出来なくても入学してからやれば問題ない
どうせ大学では別のアプローチで学び直すんだから大丈夫

>>575
福井工業大学が頑張っているけど、
やっぱり限界はあると思うけどな・・・・

基礎的な知的ツールを身につけて、その上でどういうことをやるか？
ポジショニング間違えると食って行けなくなるからな
知識習得には一生懸命でもその活かし方を考える力や人生そのものの企画力がないやつが
多いから
その点は生産現場と同じか

>>567
例えがそのチンケな民生品かあ
その程度の需要は捨ててもいいんじゃね　それを造る産業用機械こそ日本の生命線だし

過去の栄光にとらわれて、新しい時代に順応できないのは日本の悪い癖だね。
太平洋戦争もそれが一因となって大敗した。

機械産業や自動車産業がここ３０年ほどの日本の発展を支えてきたのは
疑いようもない事実だけど、いつまでもそれを引きずってちゃだめじゃないの？
電子立国、技術立国なんて言い出してから、それが足かせになってるような気がする。

いつまでも生糸作って輸出していたわけじゃないように、
いつまでも自動車や機械を輸出して稼げるわけじゃないんだよ？

>>579
変化の方針は他人任せってのも日本人的でいいな。

企画力のある奴は多いだろ?
誰も相手にしない、話を聞かないのが
日本の伝統だし

これは文理区別の弊害だと思う
その癖、完成品となると手段を選ばないくらい
汚い行動するし

>>566
測量して地図作れば理系
旧道を探して地図を作るのは文系
距離や幅・ルートよりもどんな歴史の方が重要

>>579
んで具体的に何をすればいいのか問われても何も無いのさ。
内需拡大と呪文のように繰り返す奴と同じ。
全員が生き残るのはもうムリ。最終的に日本に残る産業を予想して、
早乗りした奴が勝ちだよ。

新しい時代に順応しようとしたから、今の惨劇があると思うけどな・・・
・ニューエコノミー
・金融資本主義
に日本は一時期、国運をかけた訳だし

日本だけ一本道のスタンダードを突き通し、
他の先進国はダブルスタンダードで保険を掛けていた
ここら辺の馬鹿正直さが何度も敗戦を経験している要因だと思う

>>582
文系は、道路建設に予算をつけたり、それを利権に天下り団体を作ったりする方が重要。

>>578
日本の工作機械の売り上げは年間1.5兆円。

アップル一社の売り上げは2兆円くらい。全部がiPodじゃないのは
もちろんだけど、チンケな民生品作ってる一社の売り上げが
日本の工作機械全社の売り上げを上回ってる。

これを見てもまだなお、産業用機械が生命線といえるか？

結論

文系・理系論に終始している馬鹿が一番の害
そういう馬鹿を排除するのが一番効果的な改善。

>>585とか、>>582みたいな馬鹿がいけいなんだよ。

会社の昇進は言語能力が大きい
技術者の言っていることが正しいかどうかを文系の人は検証できない
自信たっぷりに言っているから正しいんだろうぐらい
しゃべりがもたもたしているといくら優秀でも相手にされない
じっくり時間を掛けて凄い成果を出す技術者もいるんだけど

結局
社長専務＝文系
平取部長＝口が上手いだけで技術のない技術者くずれ
課長以下＝優秀だけど自己宣伝が下手な技術者
口の上手い技術者くずれが口下手な技術者の成果を取り上げて文系の役員に取り入る
のような構図ができる

ちょっと愚痴
休廷でも明らかに上位にいた自分が院を卒業し
大手メーカーに入り自分メインの新製品を設計→立ち上げまでして生産量は億に迫る
その後新生産ラインの基本設計→立ち上げを少人数でこなし
今年もう３１
（いずれの仕事も当然自分ひとりの手柄じゃないが）
そんな自分の年収はぎりぎり500万届かず／(^o^)＼

給料はあきらめても研究職になりたかったが配属されず・・・
仕事はがんばったが賃金みるとむなしげ

>>586
たかが2兆円じゃねえかw

>>589
大手メーカーで、ペーペーが新製品の中心って・・・・そんな開放的な会社いいときのソニーですらねーよ。

大体工作機械限定でなく、生産設備全般に使う機械全般のことを言っているのだが。

>>589
よくそんな給料でやっていけるなｗ

>>590
その前文読んでないの？
生命線とか言ってる工作機械の売り上げが日本中での会社集めて1.5兆円なんだよ。
チンケな民生品を作るアップル一社に産業規模が負けてる。

この事実を無視するの？

>>589
大手メーカーであれば、10億円／年こえなければ、
ビジネスが立ち上がったと見なしてもらえない。
そんなものです。

搾取、かっぱらいが資本主義の真髄だからな
技術だけの知識武装では搾取されるだけだ

>>591
ソニーほどでかくない
逆にソニーみたいなマンモス企業のほうがそんなシチュエーションすくないんじゃないか？
自分は2年目の途中で任された
あと新製品って言っても部品のラインナップのひとつだからね

http://ascii.jp/elem/000/000/182/182866/?lpo

四半期のデータなのと3年前ということもあるが一つの参考までに

>>594
売上比較って意味あるの？
アップルって企画だけして、日本からハイテク部品集めて、製造はフォックスコン
に丸投げして、中国で奴隷労働で作ってるだけだよ。

自社で、ほぼ作ってしまう工作機械の1.5兆円と、ほぼ外注で作っている2兆円
って、どっちが自社に残る金が多いのか？

>>597
いわゆる雑用ごとを任せてその気にさせたって奴か。
了解。


てか、指摘されるとドンドン話が小さくなるのはやめてくれ。

>>589
おれは評価を上げたくて外資に転職した
給料は増えたけど外資系企業ってのは日本以上にゴマスリ社会だと知らされた
良い仕事をしていれば誰かが見ていて評価してくれるのが日本（の大手）
ダメな結果でも上手に取り繕って昇進の階段を上るのが外資系
英語とプレゼンテーションテクニックとゴマスリが重要

日本の大学の工学部は学問としての工学を教えるには十分かもしれないが
人間関係心理学とかプレゼンテーション技術も教えるようにしてほしい
優秀な技術者でも自分の売り方が下手で他人に利用されて終わる人がまわりにいっぱいいる

>>599
>って、どっちが自社に残る金が多いのか？

一概には言えないけど、業態次第だね。
でも最近は外注のほうがリスクも低く、リターンも大きいという傾向じゃない？

>>599
工作機械が命だというが、それでもせいぜい1.5兆円分の
日本人しか食わせられない。

大事かもしれないが、過剰評価して他にもっと食わせるパイの
大きい分野を切り捨てるというのはおかしいんじゃないの？
といいたいだけ。

まあ大半が搾取されていると憤りつつも、実際にはぶら下がっているというのが
現実だろうがな

素材も産業機械もあるだろう。軍需も育てれば良いさ。

>>601
自分も転職活動中だが時期が悪いなｗ
プレゼは得意だが英語がヘタレなのが痛い

まあ、言いたかったのは
そこそこは抜きん出た仕事をしてても
メーカーの技術者の処遇なんてこんなもんですよってことです・・

>>599
アップルです。残念ながら。
日本中の工作機械会社の利益を集めてもアップル一社に
勝てません。日本人が誇りにする工作機械って実はこの程度。

>>603
随分と古い考え方だな
なんで工作機械企業が従業員以外の人間のオマンマの面倒を見る
必要があるんだよ?

そういう考え方が蔓延っているから、
公務員が一番人気になったり
文系の方が得だと学生に思わせる
工作機械は工作機械従業員だけ優遇して、
もっと羨ましがられる産業にしないと・・・・

>>603
オレは、別に工作機械マンセー派ではないんだが、工作機械のような装置産業
や素材部材産業は日本経済の強みだろう？
エレクトロニクスなんて、最終商品ではサムスンに負けても、上流の装置や
部材素材では、まだ追いつかれている訳ではない。
日本経済のすそ野の広さというか、それが産業の厚みだろ。

>>597
まるでまったく新しい新製品を立ち上げたかのように思わせて
それかい。

文系でも数学を教えれば良い、そうすれば無茶苦茶な文系叩きも減るだろう
数学をまともに出来ないやつは大学になんか行くべきじゃない

理系にも経営や経済を学ばせる必要はあると思うが、それを学んだからといって
現状就職が有利になるとかはないと思う

>>609
もちろん工作機械や材料で強いのはいいことだから、それはそれでよい。
ただ、最終製品で負けても素材で勝ってるからよい、というのはそう
いつまでも通用しないだろ。

最終製品と比べて、産業規模で桁一つ以上違うわけだ。

付加価値を逃すのはもったいないだろう。

いっそ、フランスのポリテクニークみたいな「高級技術官僚養成学校」を作ってしまうのはどうだろう？
日本に足りないのは、技術者というより、技術系経営者やテクノクラートだと思うんだが。

俺のまわりでは外資系メーカーに転職していったやつの大半が失敗だったと
言っている
転職当初は給料がアップしても、あくまで時価評価だから、長期安定雇用、
年功昇進などがないためだ
日本企業も外資に近くなっているが

>>613
悪いアイデアではないと思うけど、フランスも決してうまくいっているわけではないしな
日本のほうがましだろ

>>611
素質のない奴に数学を教えても意味ないんだよ。
高校数学レベルで、全くお手上げになっちゃう文系に、教えるのは予算の無駄だし、本人達の為にもならない。
勉強できなきゃ、職人になればいいのと同じで、不向きな事をさせても意味なし。

>>608
産業の構造ってのもあるだろう
工作機械なんて代わりはいっぱいいますと言われて叩かれて値切られて
上手にニッチを見付けて新しい商売で儲けるのが得なんだよ

でも優秀な技術者がいなくなったらこの国の工業は崩壊する
メーカーの技術にぶら下がっていただけの商社も金融も公務員もお終い

理系と文系で初任給に差を付けることぐらいしないと駄目だろう
毎日遅くまで実験して自宅と研究室の往復だけの学生生活
合コンだスキーだ旅行だと学生生活を謳歌した文系と同じ給料じゃ可哀相
これじゃあ理工系離れが進むのも仕方ないし
基幹産業の基盤がガタガタになるのも時間の問題

工作機械も中国製が増えてるけどな。

>>610
一応、発売当時世界最小でインパクトはあったんだがね
それに給料1000万くれと言ってるわけじゃなく500万以下だぞ、
という一例で言ったまで

数学もある程度必要だが、むしろロジックを積み上げる訓練が必要だと思うんだけどね。

短期視点で競争力が無いとか
短期視点で付加価値が無いとか
日本くらいだよ?　こんな馬鹿な視点で論じているのは・・・

米国は大学に人材・資金も集約して政府お抱え
欧州も似たようなもの

日本人を食わせる産業だとか、甘えた環境を作るから
公務員が一番人気になったり、理工系離れが起きるわけだし
役に立たない人は農村で自給自足でもしていろが基本だろ?

>>616
工作機械って、簡単に代わりがいますって産業じゃないぞ。
半導体作ろうとしたら、それを作る装置なんて、世界で、この工程は
このメーカーって、決まってきちゃう。
例えば、露光装置と言ったら、ニコンやキヤノンとか。

>>618
まあ三十半ばには800万位の年収
さらに四十で1000万前後にはなる

というのはおれたちの世代か
成果主義だとか何だとかいろいろキレイ事の理由は付いているけど現実は総人件費の削減

人件費下げれば収支は良くなる
だけど長い目でみれば技術力は低下する
そんな簡単なことも分からずに場当たり的にやってる文系の管理職が問題なんだけどな

>>621
それは知ってる
うちはユーザーだから購買が値切りに値切るぞ
足下を見て

機械だけで世の中は変わらん。需要を生んでいるのは文化系。

>>623
うちもユーザだが、奴ら、簡単にまけない。
他で作れる企業がないのを知ってるから。

でも、すべての装置や部品や素材が国の中で全部あるってのはモノづくり大国だと思うよ。
ヨーロッパとかだと、先進国って思われてるけど、それができない。
核兵器作ろうと思ったら、日本の計測機械がいるしね。
実は、凄い国なんだよ。

>>575
埼玉の某田舎Fラン工業大は、入学してからも数学をやらない
数学の単位は必須じゃないとかw工業と名乗るな言いたいね

>>615
だったら高卒で営業学んだらいいじゃんと思うのだが
数学的なセンスがまったくない人が大学行って学ぶことって
ゼロとは言わんがほとんど意味ないだろ

日本国外の投資家から見ると
日本は社員を囲い込み過ぎるそうだ
だから投資しずらいし、将来性も疑問視されている

ここら辺の呪縛もなかなか改善されないよな
学歴で区別してもいいから、特定層の人達に
ベーシック・インカム(生活保護)を支給して
政府が支援すべきと思うな

単純に理系を優遇する税制を敷けばいいこと。理系学部出身の所得税を減らして
文系学部出身の所得税を増やせ。そうすれば学生は理系に行く。国策として理系
優遇しなきゃいつまでも変わらないよ。

>>621
その露光装置のシェアもキャノンとニコンは２位、３位に転落したね。

まあ石油が安く手に入る内は今の文明は維持できるし、そんなに生活もそこまで変わらない。
一番イヤなシナリオは資源高騰。いくら技術に優位性があっても資源押さえられたら終わりの世界。
資本主義の最後の勝者が働かない油売りなんてことになったら目もあてられない。

>>627
企業が高卒だと採用しないんだからＦランクでも大学行くしかない

「理系離れ」で結構じゃないか？
もうこんな日本はダメだろｗｗｗ

さっさと潰れろ、JAPS。

ぶっちゃけ、Ｆランク大学しか行けないなら、素質がないからやめた方がいい。
たとえ、素質があったとしても、大学から始めて就職に間に合わせるのは難しい。

>>625
一部の独占メーカーは強気
だけど中小のメーカー相手には見ていて可哀相なぐらいに値切る
これじゃ装置メーカーはやってられないだろうなと思う

独占メーカーが作る装置と中小メーカーが作る装置
製造の上でどれだけの価値を作り出すかを計算してその価値で値段が決まるとしたら
中小メーカーの装置は不当に安く買われているような気がしてならない

>>622
大卒理系総合職のテンプレートになりそうな国I技術系の年収は、
30（課長補佐）で600万弱、
40（筆頭補佐、企画官、室長）で800万前後、
50（課長、部長、審議官、地方局長）で1200〜1500
という感じらしい。

大手企業でもこれを大きく下回るようだと、やや問題かも。

>>628
囲い込みがあったからこそ
非開発部門も含めて全員で情報を共有して開発ができた
解雇や転職が当たり前になり派遣社員も入り込んできた今は
もうそういう開発はできないし営業さえ自社でやる意味も薄れてきた

>>585
道路公団の藤井葬祭は理系だったなｗｗ

>>636
国�Tも技官はなかなか出世できないし、就業時間の多さはひどいよな

しょせん、外人投資家など短期利益極大しか求めてこないからな
金融資本主義は終わったんだよ

>>607
結局のところ技術力の高さなんかどうでもよく、どれだけ利益を生み出せるかが大事なんだよな。

自然科学に強くてもだめだろ。
社会科学、人文科学に強くなくては、よい社会システムは作れない。

>>641
売れない民間技術なんてオナニーの後の精子だな

>>637
そりゃ上司と経営陣次第だろ?
良い面も悪い面もある
だから、米国は大学へ人材と資源を集中したらしい

町工場の職人を含めて理系と言うかエンジニアと言ってしまうのがおかしいんだよ。
大手電器メーカーの技術職が、営業職採用に比べて不遇かと言えばそうでもない。
金融や商社より待遇が低いというなら、そっちに就職すればいいだけのこと。
その仕事で満足できるのならだが。

自分の好きな仕事しているのなら、その業界の給与水準に従うしかないだろ？
やってる仕事に、学歴が必要とか、そんなの関係ない。
儲かる業界にいれば、給料は高いってだけ。
モノ作りやってる所は、総じて、ボロ儲けできるような仕事じゃないってだけ。
儲けたいなら、健康食品とか、飲み屋とか、そういう詐欺みたいな仕事やるしかない。

>>645
個人としての心構えじゃなくて理系離れが進んで日本の製造業が崩壊するという話

営業職以外は上司にも経営にも将来なれないし良くて工場長じゃなぁ
研究で高額もらうのは一握りの人だろ

戦中の兵隊さんでも、戦後のエンジニアでも

報われるべき人たちが、報われる社会なのか。
って事だろうな。

>>646
そんな大げさな心配することないだろ。

どうせ子供がいないだし、日本が50年後消えていようが知ったことかって奴多いんでないの？

通産官僚のＴＶドラマか
官僚主導の殖産興業の時代も終わりだな

私立理系の実力

早稲田理工＞日大理工＞東京理科＞芝浦＞武蔵工＞明治理工＞工学院＞東京電機＞法政理工＞青山理工

>>648
それを突き詰めていった結果が米国社会
金が欲しいなら起業しろ
あとは自己責任で好き勝手やってくれ

日本は中途半端なんだよな・・・・orz
よくわからない改革という称するものをやっていたけど

>>651
日大理工ｗｗｗｗｗ

どさくさに紛れて、
にちだいをアピールすんな。
アホガクよりレベル下なのに。

理系は働いちゃうからな。働いたら負けなんだよ。

全上場企業役員数（学部別）
９位；中央大法学部　　２０７名
12位；明治大商学部　　１６７名
15位；中央大商学部　　１４１名
16位；中央大経済学部　１３９名
23位；日本大理工学部　１１０名
26位；明治大政経学部　１００名
30位；日本大法学部　　　９２名
31位；日本大経済学部　　９１名
37位；明治大理工学部　　８６名
37位；法政大経済学部　　８６名　
47位；中央大理工学部　　６９名
52位；法政大法学部　　　６７名
53位；明治大法学部　　　６６名
55位；明治大経営学部　　６２名
58位；日本大商学部　　　６０名
62位；法政大経営学部　　５６名
71位；法政大工学部　　　５２名

>>639
ただ、それでも課長級になれるのが確定で、２割や３割は局長になれるというのは、
ノンキャリアから見ると超特権みたいだよ？
同じ高校の飲み仲間に、キャリア技官とノンキャリ事務官がいるが、
技官の奴が「まあ、俺らはキャリアじゃねーし」と言ったらノンキャリの奴が冗談めかして
「それでも結局、俺らは兵隊でお前は将校なんだよ」と言っていた。

プレジデント2007 10.15号「就職・出世・年収力　ビジネスマン５万人の結論」
■「上場会社の社長になりやすい」ランキング
１.慶應義塾大学経済学部１１５人 11.早稲田大学法学部　　　２５人　
２.慶應義塾大学法学部　　８３人　11.立教大学経済学部　　　２５人
３.慶應義塾大学商学部　　６６人　13.日本大学理工学部　　　２４人　
４.東京大学法学部　　　　　６５人　14.京都大学経済学部　　　２２人
５.東京大学経済学部　　　 ４７人　14.京都大学工学部　　　　 ２２人　
６.早稲田大学商学部　　　 ４２人　16.中央大学法学部　　　　 ２１人
７.早稲田大学政経学部　　４１人　16.東海大学工学部　　　　 ２１人
８.早稲田大学理工学部　　４０人　18.京都大学法学部　　　　 ２０人
９.東京大学工学部　　　　　３５人　 18.中央大学商学部　　　　２０人
10.慶應義塾大学理工学部２６人　20.日本大学経済学部　　　１９人

>>657
国�Tの6〜7割が技官だよ?
さすがに無理だろ・・・・特に特許庁

>>651
大切なのは研究室だろう

>>659
国I技官の奴からは半分って聞いたけどな…
技官の多い国土交通省で2/3くらいとか。

てか今日の朝刊に国交省の時期次官に東大工学部出身の人が内定してただろ

いまさら製造業の時代ではないだろ。
特に家電なんかはひどいわな。
ソニーやパナソニックはサムチョンやLG以下の売上・利益・株価・ブランド力
技術偏重で稼ぐ力がない。カス企業たち。
肝心の技術的優位もあと１０年もすればなくなるだろう。

国土交通省(建設省)は事務官2年、技官1年という
事務次官人事の約束があるらしいからな

その技官が人事・予算を守ろうとするから
無駄な公共工事が無くならない訳だけど

>>663
( ﾟДﾟ)？技術変調じゃねーだろｗｗｗｗｗ

経営者が無能だから。

>>631
遅レスになるけど、世の中、特に日本はきれい事をいう奴ばかり。
そのくせ、自分の待遇は譲らない。

アメリカの中東政策を批判する日本人は多いけど、仮に中東にイスラムの統一国家ができていたら、
どうなっていたのか、と。
奴ら、石油を独占し、信じられない高値で売りつけてきていたぞ。

日本も核兵器を造り、軍事兵器を外国に売ればよかったんだよ。
そうしたら、もう一つ、巨大な産業が誕生していて、最終的な雇用は膨大な数に及んでいたに違いない。

清貧なら清貧らしくしてろ。

同期が次官になったら退職する悪弊もやめたほうがいい。あれが天下りを呼ぶ温床だ。
きっちり定年まで勤めて退職金で暮らせ。能力あるならそれから民間から呼ばれるだろ。

>>666
武器は輸出できるようにするらしいぞ。輸出じゃなくて共同開発に参加できるようにするのが目的らしいが。

>>668
知っている。だけど、遅すぎじゃないだろうか・・・
もう三、四十年、早かったら、日本の軍事産業（戦闘機をのぞく）は、世界で覇を唱えていたかもしれない。
そこまでいかなくても、ベスト１０ぐらいには入っていただろ。

今からじゃあ、はたしてどこまで伸びるか・・・

>>667
事務系は弁護士・会計士を国�T受験資格にする
国�T技官は40歳以降の退職時に技術士をやっておけ

これで再就職先の心配は要らない

>事務系は弁護士・会計士を国�T受験資格にする

今の時代、弁護士や会計士受かってたら変人でない限り民間行くでしょ。

>>663
代わりになにすれば？

こんどの不景気見ても分かるように、理系・文系じゃねえんだよ、経済力は。

>>669
覇はとなえなくてもいいから部品として堂々と輸出できるようになればいいじゃないか。
今だって実態はそうなんだし。核兵器はどうかと思うけど、ミサイルくらいなら輸出しても
いいと思う。紛争当事国に売らなきゃどうせ使われないまま廃棄だし。

>>663
ブランド力が作れないのって営業がアレなんじゃねーの？

それに他に何か産業が育ってるの？

>>672
おまえらが欲しいものを作るのさ。何が欲しい？

>>676
まともな政治家

>>664
完全技官官庁だった科技庁とか、あの少ない予算でNASDAを維持しただけでも結構な功績だと思うが。
通産省のような大型プロジェクトの大失敗もやってないし、農水省や建設省のような汚職問題も聞かない。
結局のところ、事務官とか技官じゃなくて、官庁が所掌する分野によるという話なんだろう。

>>677
それは理工系関係ないじゃないか。製造業から産出される製品で欲しいものあげてよ。

一番の問題は優秀なやつが文系に進学しないってことかもしれないな
それと文系学科の教育内容
理系出身の経営者も視野が狭い上に利口なやつはいないけど

文系は、基本的に頭が悪い。

>>676
何が欲しい？と聞くのじゃなくて、今までにない物を作って見せて、
欲しかったのは、それだよ。と言わせないといかんのじゃないかな。

もう理系とか文系の分類の仕方、やめたら？
そもそも世界的に見ても、理系文系の分類なんてナンセンスだって
何回言ったらわかるの？英語に訳してみろよ、無理だから。

こんな非常識な分類方法にいまだに使用しているおまえらの頭が
信じられん。っていうか、理系文系っていう分類を受け入れてる
社会がキチガイじみてる。あの東大でさえ恥もなく文一だの理一だのと
平然と分類してるのが信じられん。学問の本質がわかってない証拠。

もうね、アフォかと。

文系が多すぎて就職活動が下手な鉄砲数うちゃあたるみたいになってる

>>682
もっともだが、それができれば人員整理なんかしてないのだ。

そもそも日本人の得意なのは、品質。
それイコール、使用年数が長いもの、もしくはプロの評価が高いものに有利に働くということになる。

自動車も電機と同じ道をたどる、と考えている人が多いみたいだが、おそらくは大丈夫だろう。

その点からすれば、原発も新幹線もうまくいくだろう。

では、他に何がとなるが、日本人の特質を活かすには、医療機器、軍事産業、航空産業ということになる。
でも、医療機器も航空産業も、アメリカとの取り決めでやっちゃあいけないんだよね・・・たしか。

>>677
理系出身の、鳩山由紀夫と管直人と太田昭宏と不破哲三でもくらえ

>>685
そうなんだけど、そうでもしない限り人員整理をやる羽目になるわけで。
できないと思考停止してたら、負けるのだと思うよ。

為せば成る。為さねば成らぬ、何事も。成らぬは人の為さぬなりけり。

経済法律哲学は文系？
法律の理屈っぽいとことか理系のが得意そうに思うんだけど。
哲学も、論理の積み重ねとイメージで同じく。

資源のない日本が生計を立てていくには、技術立国を目指す
しか道がないのは事実。
ただ、高度経済成長時代に持っていた日本の広い意味での
優位性というものが、冷戦が終了してから急速に無くなり
つつあるということを考慮して政策や技術戦略を立案しないと
失敗する。

昔と今では、日本をとりまく社会的な環境が全然違うんだから。

>>689
法学部は色弱で理系に進めない奴がいくよね

理系の範囲を自然科学以外に社会科学にまで及ぶとすれば689の言うとおりだろうが
現実は違うからね
社会科学はいわゆる文系の進路先となっていることは否定できまい

高校の時から、「文系」とか「理系」とかの意味不明な振り分けを
することはやめた方がいい。少なくとも、大学の教養課程を終える
までは、全員英語も数学も一様に訓練を積むべき。どちらも学生に
とって必要な言語（前者は自然言語、後者は人工言語という違いが
あるだけ）。

どのような専攻であれ、自然言語と人工言語は学問を志すものに
とって必要不可欠なツール。極端に言えば、英文学専攻といえども、
大学の一般教養課程で基礎的な数学は必修にしておいた方が良い。

現に俺が在籍していたアメリカの大学では、英文学専攻といえども
微分積分が必修だった。

>>686
>アメリカとの取り決め
そんな不平等条約は、どこの自民党が決めたの？

とりあえず欧米の文系に当たる学科はどういう授業してるんだ？

>>683
学問の本質をよく理解してるあなたがそれに基づいて大学を作ってみて
くださいｗ

はっきり大学は企業の予備校にしちゃえばいいんだよ。学問の自由とか
言ってる奴は私立でそういう学校作ればいい。学部の専攻と違う職業に
つくのが普通っていう状態は非効率極まりない。

>>695
昼まで寝てて、バイトやサークル三昧で、夜はコンパ。
テストは、ノートのコピー貰って、一夜漬けで乗り切るって感じだろ？

>>690
結局は「誰かが安い給料で技術立国やってくんない？
俺は、マスコミか金融で楽してがっぽり稼ぐから」って
人間ばかりになってるだけ。

技術者に金出せばいいんですよ。東大卒（帝大卒かな）の
技術者のサラリーが40歳で年平均3000万とかNHK並になれば、
皆が理系目指しますよ。

難しい戦略立案なんていらないよ。ただ金の問題。
で、企業は絶対やらないから没落するのみ。

あとは高卒の地位向上かな。高卒でも生涯賃金が変らないとなれば
無理に大学行く奴はいなくなる。これから就業人口が減るんだから
大学4年間分の職業人を増やすのは悪くない。

>>693
アメリカの大学の英文学専攻でお勉強する程度の微分積分は日本の
高校数学では文理問わず必修だぜ。
英語教育に関して言うと、日本の高校、大学の英語教育は大学教養までは
全員共通。

>>689

哲学は人文系。経済学は社会科学系。理系文系の分類は意味がない。
たとえば、哲学の中に記号論理学という分野があるが、これは
ブーリアン代数を使用する。君達の言葉を借りれば、バリバリに「理系」な分野。
経済学の中には計量経済学や数理経済学の分野がある。これも
統計学や数学を多用する。バリバリに「理系」な分野。

「理系」「文系」の分類に固執すれば、学問の本質を見誤る。百害あって
一利なし。

>>702

二元論じゃっておもろいだろｗ

>>695
日本の文系って感想文書いてるイメージだわ
文化比較とか歴史的考察とかもその背景にある科学やら産業の発展具合を知らなきゃいけないし、確かに文系理系を教育過程で分けるのよくない…

>>701
ダウト。ゆとり教育で必修なのは数学Iまで。
少なくとも10年以上前から、微積分は高校で必修ではなくなった。
必修とか以前に、入試にない科目は勉強しないのよね…

>>701

ま、俺の例を用いて恐縮なんだが、俺は高校時代に文系コースで
微分積分は履修しなかった。つまり必修ではなかった。基礎解析は
あったけどな。まぁ、昔のことだから今の高校生は必修なのかもしれんが。

俺がはじめて微分積分に触れたのは大学3年次、海外留学先だった。

確率も微分も化学も物理も歴史も何も理解してない奴が、給料５０万超える社会は異常。

>>700
そこは逆かな。
大卒の地位向上が必要でしょ。
みんながとりあえず大学へ行くことが出来る現状がおかしいともいえる。

大学へいける人は高い能力を期待される人だけであればいいんだけどな。

>>210
日本では高校で習うことを、アメリカでは大学でやっているだけ
これ豆知識な

>>682
マーケティングが一番ですな

>>702
ありがとう
数学の考え方がないとどんな学問も成り立たないんだな

人生80年になる時代に学生時代の専攻で一生決めろっていうのも馬鹿げているな
世の中複雑化、細分化しているってのに
そもそも技術者が４０で3000万の年収にしろってｗ
1000万ならそれが妥当だからそうなっているだけなのに
財政破綻、メーカーが軒並み赤字の時代に公的支援やら報酬アップを望むこと
じたいが非現実的だよ
一人で10億以上稼いだと根拠を主張でもできれば、5000万くらいはとれるだろうけどさ
それより報酬第一主義というか物質欲から早く解放されたほうがいいかもね

東大の文系の数学の入試では普通に微積分がでていたから
うちの高校では文系でも数２まではやっていたが、
あれは必修じゃないのか？

>>708
同じことじゃないの。Ｆランク大卒は高卒と同じとみなす。Ａランクはエリートとして
高収入とする。それなら4年長く働けるだけ高卒のほうがいいとなる。

>>705
大学の配点が書いてある本を見ると、二次試験に「数�TA�UB」があるところばかりに見えるんだが。
もちろん文系の話ね。

>>713
地方の進学校ならそれが普通じゃないの。高校のカリキュラムって
結構学校の裁量の部分がある

>>714
同じことのように見えて、同じでは無いよ。
絶対数というのがあるからね。
そこは良く考えればわかるとおもうけど、昔は高卒の地位は高かったんだがなぜ下がったかというと大卒の絶対数が増えたため。
では大卒の絶対数を減らすには、高卒の地位を上げれば減るわけではなく、大卒を減らすことがどうしても必要になる。

>>699
経済的な待遇の向上が重要なのは勿論。
ただ、一流のエンジニアとか研究者って、三度の飯よりも、
機械いじりや研究が好きという人が多いだろ。
『好きこそものの上手なれ』っていうし。
学部卒業して文系就職するやつは、まずは金ありきという
タイプだから、エンジニアや研究者になっても一流には
なれないんじゃないか。素質として。

>>718
>一流のエンジニアとか研究者って、三度の飯よりも、 機械いじりや研究が好きという人が多いだろ。

そのステレオタイプ的なところを押し付けられているのが研究者の人たちだと思われ。
研究者さんたちも人だし生活があるんだから、金は優先事項だよ。

そりゃカネカネカネカネカネカネカネカネカネカネカネカネカネカネカネというと後ろめたいから
機械いじりがスキと建前上はいうだろうけどね。

>>709

ごめん、俺は日本の高校で微分積分やらなかったわｗｗｗ
さっきも書いたが、俺がはじめて微分積分に触れたのは
アメリカの大学に在籍していた頃。ちなみにクラスの中には
英文学専攻の連中も混じっていた。まぁ、連中はヒイヒイ言いながら
履修していたがｗｗｗ

ま、俺が言いたいことは、日本の高校生でもやらないような数学を
アメリカの大学の英文学専攻の連中でもやったますよ、ということ。
いやもちろん好き好んで履修しているわけではない。卒業のために
必修だからいやいや取っていたというのが実情だがｗｗｗ

>>718
アニメーターと同じで「お前ら好きでやってるんだから、
安くてもいいだろ、物質欲から早く解放されたほうがいいかもね」
って長年やってきた結果の理系離れだからね。

灘など進学校も医学部に走ってるし、高校生も「理系って一生奴隷
なんでしょ？」なんてネットを真に受けて真顔で言ってくる。
東大理Iですら学生集めに教授が高校などに宣伝活動してるって
話聞くと、ああもうダメかなと。

結局好き嫌いがはっきりしてる数学がポイントなんだろ。
数学嫌いな受験生を集めるために受験から数学必修を外した
私立「文系」の存在が、文系理系という日本独特の分類を
生み出すのに大きく貢献ｗしてるよな

看護師のように中途参入も可能な柔構造が必要なんじゃないの
特定大学の特定研究室に下から上がるか大学院でロンダするしか参入できない
閉鎖性がますます理工系離れを加速していると思うよ
どなたかのようにやりたくなった時がやれる時という仕組みでないと
高校の遊びたい盛りに詰め込まれ、大学で朝から晩まで実験、研究じゃ、これを
好きになるほうが少数派であって、健全性を感じないな
どちらかというと技術者は優秀というのではなく、単なるオタクと見られることが
多いし

保証だ品質だと言って一流のエンジニアに猿でもわかるマニュアル作らせている現状を見ると、
もうそろそろエンジニアではメシ食えなくなる時代がくるんじゃないか？と思う。

>>720
それはお前の高校が３流だったか、やったのに完全に忘れたというだけのことだろ。
日本国を支えるような人材を輩出する高校は文系志望でも初歩的な微積はやるし、
一流大では入試でも出題される。


>>721
収入なんて気にせずに好きでやってた人たちがたくさんいたのにここ１０年くらい
で「収入＝人間の価値」「収入が○○万以下だと負け組」と書き立てるマスコミが
急に増えてきたんだよｗ
そういう社会になってしまったので、後輩に理系に進めとはとても言えない。

＞戦争で負けて価値観ががらりと変わって、優秀な人間は確実なものを目指した。
＞いちばん確実なものはなにか、それが「ものづくり」だった。

この時点でこの記事はお笑いだな。
一番確実な物は何か？農業だろ？
機械が食えるかよｗｗｗ
戦争直後の食糧難の時代に都市部の労働者が僅かな食料と引き換えに高額な代金や貴重な品物を巻き上げられたのを忘れたのか？

>>724
それは分業しない会社に問題あるんじゃないかな。マニュアルはマニュアルで
かなりのスキルが必要だ。テクニカルライターという職業を作って分業させた
ほうがいい。現状だとサービス残業があるからコストが上がるとか言われちゃう
だろうけど、残業代ちゃんと払うような社会ならトータルではコスト減になると思う。

>>705
高校でカリキュラム上微積が必修だった事ってあったっけ？

俺は現代化で数�T、�UB、�Vを学習したけど、当時でも必修は数�Tだけ。
現実には微積の始まる数�UBも文理関係なく履修してたけどね。

よっぽど私立文系向けのカリキュラムにしているか底辺校でない限り今も数�Uまでは履修するんじゃね？

>>724
企業が技術者にマニュアル書け、と言い始めたのは
20年以上前からですよ。

最初のころは、書いたら飯が食えなくなると思って
書かない人が多かったが、今は技術者のレベル低下で
書かないと持たないと気がついたから書くようになったんです。

俺も学生時代、数学などは嫌いじゃなかったし、苦手意識もなかったけど
女の子を追いかけているほうが楽しかったし
これが普通じゃないの？
だけどカリキュラムは全く余裕がなかったなあ

>>725
収入を気にせずやってたんじゃなくて食うに困らない収入と定年までの雇用を
保証した社会通念があったからだろ。今は会社自体が定年まで存続するかを
心配する時代だ。それなら稼げるとき稼がないと。社会が変ったんだよ。

>>722

そ、俺もそう思う。私大「文系」の存在が、一定数の高校生が
数学を回避（俺から見れば人工言語習得の放棄）する余地を与えて
しまっている。俺もかつてはその逃避者の一人だった。

ある程度社会経験を積んで振り返ってみると、これは本当によくない。
高校生や大学生の若造に数学を回避する余地を与えてはいけないと思う。
人類が生み出した最も偉大な人工言語を習得せずして、何が大学生かと。

それは言って見れば、スケートも滑れないのに「俺、アイスホッケー選手
なんだ」とか言ってる奴なみにシュールでしかない。

製薬研究職の修士卒３年目（２年目の実績）だがこんな感じ。
メーカーの中では一部（キーエンスなど）を除けばトップクラスだろう。
文系で商社行ったやつらと比べると安いけどな。まあ不満は特にない。

年収：６００万強（基本給約２５万、賞与約１０ヶ月）
残業：月２０〜３０時間
休暇：年間１３０日＋有給１０日程度
（その他に借上社宅として好きな物件を自己負担１割で使用できる。
　実質的に月１０万程度の補助に相当するが、収入ではないので加算せず。）

>>727
現状で分業しているよ。
管理職になれないまま年を取って、
第一線で使えなくなったジジイエンジニアにマニュアルは書いて貰っているよ。

マニュアルの専門家つっても、マニュアルの内容を伝えるのは誰がするんだ。
マニュアル書く為に内容の把握をするのは大変なんだよ。
ミサイル１機種のマニュアルごときに、毎年１万ページだとかの分量の
マニュアルを書かなきゃならんのに。

うん？　マニュアルって、作業手順書の事？　取扱説明書じゃなくて？

>>724
もう限界が近い気がするんだよな
生産管理の方もそうだろうけど
技術開発にしたって、家電品なんかこれ以上高度化しても仕方ないレベルだろうし
半導体はもうすぐ材質の壁にぶち当たるし、果たしてそれを多額の金かけて克服して改修出来るのか個人的には疑問

これからはエンジニア的素養＋αがないと無理な気がする

>>733
具体的な年収話はやめたほうがいい。
本質的な話からそれて、貧乏自慢給与自慢が横行する。
文系理系論と同じで意味の話が続くから・・・。

>>733
具体的な年収話はやめたほうがいい。
本質的な話からそれて、貧乏自慢給与自慢が横行する。
文系理系論と同じで意味のない話が続くから・・・。

>>728
だって、国立大学文系のほとんど、早慶でも半分以上の
文系学科で軒並み数学IIBが入試で課されるから

>>728
現代化になった時（1970年代）にはずれたが、その前の
指導要領では、数学IIAかIIBのいずれかが必修。

理屈上は、IIAの一部の単元だけにして微積を履修せずに
すますことは商業高校などでできたようですが、普通科では
ほぼIIB必修だったでしょう。

>>734
内容を把握して書くまでが専門職のテクニカルライターの仕事だろ。
そうでなきゃ分業する意味ないじゃないか。使えない人に振るだけじゃ
自分の負担が増えるだけじゃん。

CITIZENとかSEIKOとか世界に誇れる技術力で時計作ってるけど、
40歳平均年収が800万くらいなんだよな。
待遇面で文系に比べて差があると思わざるをえないでしょ

理系は文系より学費がかかるので大変だと感じました。

>>741
技術力とかあんまし関係ないでしょ
給与水準は業界と規模で決まる

時計なんかマーケティングや広報が占める部分が大きいから、
そういった部署にいる文系が一番給与高くて、技術職は一番下かと

>>741
一部上場メーカーの技術者の平均給与はそんなもんですよ。
40歳で800万。現実的に、それ以上は出せないです。

だったら、文系か医者になるかって若者が考えるのは当然でしょ。
実際、後輩にはとてもすすめられないし。

>>740
しかし、年中マニュアル作成業務がある訳でも無いしなー。
モノが出来上がらないと、書けない部分も多いし。
部品ごとのマニュアルも、外注先の部品と同時に納入されるし。

現状は、暇な古株に作業して貰っているよ。
設計図作成とかは年中仕事があるから、専門の派遣の人に全部やって貰っているけどね。

>>742
文系も理系も年間授業料は一緒だよ。実験系の授業が多い分、理系の方がお得な感じだ。
ただ、修士や博士の分は負担重いけど、期間が長いから仕方ない。
学振とかの補助金も色々つくし、そんなに負担が重いという感じでは無いなぁ。

>>728

うーん、おぼろげながら数学IIといわれるものは履修した覚えが
あるようなないような。しかし、アメリカの大学で履修した
calculusほどしっかりしたものではなかったとハッキリ言える。

だな。時計なんて1000円の時計でも十分なのに、ブランド品として100万円の
時計として売る業界なんだから、技術力なんて関係ない。

>>712
同意。
・文系と理系の乖離の問題。
・理系のなかでも、学問の高度化、細分化が進みすぎて、所謂、蛸壺状態に陥っていること。
・大学・大学院の教育内容、特に博士課程について、アカデミックの世界以外では全く通用しない代物となっていること。
そのため、東大等の博士課程を出ても就職できないやつが大量に発生していること。

こうした状況を受け、政府も高等教育政策や科学技術政策について、方向転換しつつある。

つまり、これまでの『手段』での分類・区別を改めて『目的』に合わせて、教育や研究を組み立てていこうとしている。

学際・複合・新領域というのをキーワードにした研究科が東大や京大等に次々設立されている。
科研費等の競争的研究費でもその方向に政策誘導しようとしているし。

まだ上手く機能しているとは言えないけどね。

>>748
その学際・複合・新領域が、ことごとくといっていいくらい
失敗してるけどね。

昔ながらの、学部名は１文字、学科名は2文字、の分野を
長い目で見れば強いです。見かけだけの看板に流れた
ところは、最初だけ華やかでもすぐダメになる。

＞学際・複合・新領域

こういうのは教員のポストを増やすために作ってるんであって、
別に学生のためにやってるわけじゃないよ。

てか文科省の政策は全てそうなんだけどね。

>>745
> 文系も理系も年間授業料は一緒だよ。
国公立の場合は、だろ。私立は違う。独立法人になってからの旧国立はどうなってるのか知らないが。

>>744
出せないと言いつつ取締役とかは1000万2000万貰ってるわけで、この配分を
どうにかしろよということでは？

>>752
取締役の給料、やっすいな、おいｗ

>>752
取締役はもっと貰ってるだろw　２０００万ってw

米国じゃ、一般社員と役員はもっと格差が激しいぞw
現状でも日本の本社と海外支社で、給与水準が釣りあい取れてないのに、
（本社の社長よりも、海外支社の社長のほうが年収数倍上とかザラ）
これいじょう不均衡を拡大するわけにもいかんよ。

でも、３０００万円はたしかにいかないねｗｗ　ヒラトリだと２０００万いくかどうかもあやしい・・・

まあ元国営だから、しょうがねえかｗｗ　次官の給料を超えるわけにはいかんもんなｗｗ

>>752
取締役の人数、総報酬額を考えてみろよ
下げたところでいくら分配可能になるってのｗ
そもそも取締役は株主に対しても経営責任を背負っているからこその報酬だ
資本主義の根幹に係るところなんだから、安易に言えるところではないぞ
世間知らずの技術馬鹿と言われないようにしないと

技術屋に金をやってはイカンのだ

>>748

俺も学際系には疑問を感じている。少なくとも学部時代までの
教育は、みっちりと基礎を固めるべき。修士までもその分野の
基礎をみっちり固めるべきだと思ってる。

プロの研究者になってから学際の分野に乗り出すのは、まぁ、その
研究者の勝手だと思うが（結果が出ればそれでいい）、少なくとも
学部生、修士課程の連中は学際に手を出すべきではないというのが
俺の意見。

っていうか、基礎もできてないのに学際も糞もなかろうということ。
例えれば、空手の基礎もできてない段階で総合格闘技に出るような
ことは無謀ということ。まず、空手を習得してそれからだろ、総合に出るか
どうかは。

メーカーの品質は実は高卒が支えて来た
おれは外資でヨーロッパやアメリカの工場も知っているけど
現場のオペレータの能力は日本＞＞欧米だよ　給与も日本が高い
技術者は日本と欧米が拮抗　ただし給与は欧米が高い　おれたちが一千万位でやつらが千五六百万
企業の上層部は完全に欧米が上　給与も違うけど日本の管理職（部長級以上）は仕事しない
全部部下に丸投げ　頭の中は週末のゴルフと客との宴会
仕事は部下を叱ることと書類に判を押すこと　判断力は中学生並み　なんにも考えない

マーケティングや商品企画が大切だっていうけど
日本の文系は能力がないからこの分野では圧倒的に負けている
製造技術はあっても売れる商品の企画はできない　けどそこそこ良い待遇
だって日本じゃマーケティングをちゃんと教える大学がないんだもの　名前だけマーケの私大はあるけどね

メーカーの技術者が高待遇なら今後も安心だけど
今の状態が続くと日本の産業は壊滅すると思う

日本の国立大学それも旧帝大とかあるけど英文科でシェークスピアを研究してますたって
イギリスの学会で発表したり雑誌に論文を投稿して引用される大学教授がいるか
彼らの仕事は単なる教育者　それも役に立たない教授のオナニーの材料
意味のない文系の学科は削って理工系を増やせよ
そして技術者を優遇しないと日本の産業はじり貧になるよ

>>1
労働市場が決めること。
　

>>749
>>750
そりゃ蛸壺をまとめて、実社会で使える代物に再構成しようとするのは、めちゃくちゃ労力を要するんだから。
教育・研究をこれ以上細分化してもしょうがないだろ。
大学（アカデミックの世界）の外からは、オナニーをやってるようにしか見えないんだよ。
実用性なんか考えずにオナニーしてる方がずっと楽だよ。

まだ試行錯誤が当分続くと思うけど、方向性としては間違ってないだろう。
10年そこらしかたってないんだから、もう少し長い目でみてやれよ。

>>760
（仕事の出来る）エンジニアが足りない足りないって言われているくせに、
何故かメーカーではリストラの嵐の不思議。
エースクラスのエンジニアでも薄給のまま給料上がらない、不思議！

ま、労働市場かもしれんね。将来のない製造業に進むことも無い罠。

>>762
人材難と就職難＋リストラは、同時進行するんですよ。
ま、分野が終わりつつあるってことでしょうなあ・・・

>>762
メーカーは労働集約的だから、余剰人員が多すぎるんだよ。
だからリストラするのは当然。エンジニアも余りまくってる。
高卒・中卒でその道一筋で働いてきた優秀なエンジニアとかは足りないけどな。
その他大勢のエンジニアは要らない。

>>764
それはそうかもね。残存者利益を得るだけの分野は。しかし次世代の分野が見つからない。
もうものづくりじゃないのは明白、なのかな。

じゃあ理工系別に要らないんだね。医学部が正解だな。

いままでの議論の結論ならマーケティングができる文系が正解でしょ。

>>748

ただ、誤解のないように付け加えたいが、一般教養課程においては
人文系、社会科学系、自然科学系と幅広く習得しておいた方がいい。
英文学専攻するにしても数学等の人工言語は習得しておくべきだし、
自然科学系を専攻するにしても会計学ぐらいはかじっとおいて損はない
ということ。

また、将来学際の道に進むにしても、一般教養課程で幅広く学んでおけば
どの分野とどの分野をクロスオーバーさせれば成果が得られるかという
見通しも立てやすくなる。ビッグピクチャーを持っていることは、その後
人生においても研究においても有利だろう。

日本のものづくりは高卒が支えているんだよ
誰も見ていなくてもちゃんと操業規則に従って作業する
不良品は出さない　出したら自分たちの恥
そういう真面目な日本の現場の力が品質を作ってきたんだよ
アイソだの何だのって勝手に企画を作って金を取る士商法みたいなのがのしてきたけど
そういうのがなくても日本人は言われたことをちゃんとやるというモラールがあった
だから良い製品が作れたんだ
終身雇用制も大きいね　雇用が守られるから会社の忠節を尽くせた
技術を持ちださない　職人として誇りを持つ　不良品は出さない
そのおおもとの基盤が崩れて来ている
社会保険庁がなんでああなったか　バカな文系の官僚が上にいるからじゃないか
命令すればそれでちゃんと動くか　人間はそんな単純なもんじゃない
それを知っていたのが高卒で入ってたたき上げで管理職になった工場の中間管理職なんだよ
この梁は意味ないから要らないよね　バカな官僚が考えそうなこと
素人が価値を知らずに勝手な判断で省いてしまえば折角何十年も掛けて築いてきたシステムが崩壊するんだよ

>>768
あとはEMSか？そうかもな〜

>>768
で、マーケティングができる文系なんてほとんどいない、が結論ｗ

まあ、技術立国をささえる超エリート技術者だってほとんどいないがな。

>>751
国立の授業料は、今でも全学部学科年間53万円です。

労働市場に任せておけば産業が崩壊しかねない
統計力学を多少とも勉強すれば放っておいて良いか外から強制力を加えないといけないか分かると思うが
自然に任せておけば大丈夫という考え方しかできないような
ちゃんとものごとの判断ができない上に判断を放棄しようとする人たちが産業を破壊する
官僚も企業の幹部も何にも分かっちゃいないのに分かったつもりで間違ったことをする
いちど崩れ始めたら遅いと思うけどな

>>772
理系みんなが報われなくてもそういう超エリート技術者は高給を取れればまた違うんだろうけど。

>>601
えらい亀レスだけど、
外資のホワイトカラーは、外見はパリッとしたスーツの着こなし、
重々しい統制下でも的確に動くスーパーエリートに見えるが、
その実中身がスカスカというのが有り勝ちのパターンというのをよく聞く。

>>773
へーありがとう。国立も高くなったなあ。独立法人になって大学ごとに違う授業料にはならないのか。

>>552
>ここ数年、東大の進振りで、電子と情報は底割れしてる
日本ｵﾜﾀ

>>718
三度の飯より機械イジリ？んなわけねぇだろ。馬鹿じゃねぇの？
コスト・納期・仕様クリアするため必死なんだよ、サービス残業に耐えながら！
しかも金の管理は文系君にされながらね。
そして、社長はいつも文系君。
コストカットと言うのは文系君、追い詰められるのはエンジニア。
三度の飯より機械イジリ？！利益上げなきゃ意味ネェンダよ！

豊かに幸せに、落ち着いて暮らしてぇよ！ちゃんとした時間に飯くいてぇよ！

腹クソ悪い。

一流企業某エンジニアより。

>>778
いや、さすが東大だろ。見切るのが早い。

まあ、高校でも大学でも、飛び抜けて優秀な人には授業料免除の道もある。
ほどほどに優秀な人間をどう集め、育てるか。

国立大の授業料が年間50万
東大進振りで電子工学が底割れ

凄い時代になったもんだな

>>764
>>766
そうじゃないよ。
野口とかいうオッサンが世間知らずなだけ。
学問とは思うが、日本全体の国益や、国の趨勢・命運を握っているのは紛れもなく理工系の人材。
医療っていうのは、人の命を扱っていて、非常に高尚な仕事・学問ではあるが、国全体の富を増やすことにおいては理工系の方が圧倒的に寄与してる。
まして金融業みたいな虚業なんかとは比べるまでもない。

『武士は喰わねど高楊枝』というように、理工系の人は国を背負ってるというプライドを持って欲しいよ。

保守的な東大ですら流れが変わっているんだから
凡才クンたちは先読みして対処を考えるべきだろうな
結局、運次第ってことになるだろうけど

>>780
理系の強い灘（だけでなく進学校一般）はもっと見切りが早くて、
東大そのものを見切って医学部にシフトしつつある。

少し前までは、理I入る方が地方国立医大より難しかったものだが。

>>781
国立大の授業料免除はそこまでハードル高く無いよ。
成績は平均以上で家庭の収入が条件を満たせば、比較的簡単に認められる。

>>783
これからの国富はサービス業が生むという議論もあるんですよ。でもサービス業って
輸出できないからねえ。

>>785
まあそりゃ当然だわな。
東大工学部出ようと、地底・早慶の工学部出ようと進路は大差ないし。
院からロンダすることもできるわけだしな。

東大の医学部以外の理系行くぐらいなら、底辺駅弁医の方がよほど将来明るいよ。

>>786
そうですね。凡才の私も半期認められました。

>>783
富を直接生み出すものより、富を回す者のほうが裕福になるのはこの世の摂理だ。諦めろ。
昔だって、米を作る農民より、それを売り買いする商人のほうが遥かに稼いでたろ？
世の中そういうもんなんだよ。

理工系に対する東大の貢献度ってどんなもの？
京大に比べたら大したこと無い印象だが・・・

底辺駅弁医の優位性もあと10年持たないんじゃないか？
所詮、国庫から診療報酬が出ているだけだから
世の中の景気より2年くらい遅れるんだよ、あちらの業界は

>>792
景気が悪くなったって医療費はほとんど変動しないよ。
過去のデータ見てみ。変動しても数パーセントの域。
自動車や家電の売り上げがたった１年で何パーセント減ったか考えてみるといい。

老人が増える限り医者は食いはぐれはないよ。産科は駄目かもしれないが

>>791
京大は理学部がノーベル賞出したりして派手だが、
金のかかる工学部では実力差はいかんともしがたい。

東大と京大の間には、明確に交付金などの資金力の差があり、
数学や物理みたいに一発屋のでかい分野では、この差を縮め
やすい（むしろくつがえしてきた）が、工学ではそのまま金の力が
大学の力。

法人化になって、さらに広がりつつあるのが実態で、
京大じたいも法人化前から危機感を持っている。

文系と理系では頭も学問の方向性も違いすぎる
政治は誰でも理解できる学問
誰でも立候補できる、（知名度が何寄りも重要

>>611
そういう問題じゃない
文系の学問は専門学校で十分に学べるので

理系なら東大以下何校かは世界のランキング100にはいるけど
文系なんてトップ1000にも入らないくそ大学ばっかだろ

大学の入試科目に、必ず、数学を入れるようにすればいい。

>>795
カネかかってる割に、東大の工学系のアウトプットって目立たない感じがするが。
TRONの人は慶応出身だし。

突っ込まれるカネが優遇されている以上、「素人は分からなくてよろしい」という
態度は許されないと思う。

>>799
数学をしなくても理解できる学問なんだから
必要ないといえば
必要ない

国立の授業料が年間約50万なのは十年前からほぼ変わってないな。

これからは付加価値の付け方だね。
昔ながらの技術屋の領分とはまた違ってくるだろうが
ハイブリッド車の燃費とかiPodのiTunesとの連携とか
技術そのものの真新しさより技術がどう利便性をもたらすかの提示。

デジタル録画の回数をどう制限するかのシステムや法整備なんて
家電メーカーにもコンテンツ産業にも長期的にみて足枷にしかなりゃしない。

>>795
物理じゃなくて理論物理な
実験系は金と政治力がものを言う
学会でも駅弁大の物理だと金のかからない実験しかやっていない

電子の人気がガタ落ちか
情報は知らなかったがIT系って所詮ドカタが支えているんだよな
ドラッカーが60年代に書いた本に
これからは情報産業が工場に代わって単純労働者を必要とするだろう
という記述があって先見の明に驚かされたわ

理工系には学費補助をするくらいしないと

>>679
南極○号（笑）

>>134
>ほとんどのメーカーの大部分の製造は誰でもできる仕事だ。

違う、物と物を組み合わせた時の些細な調整が難しい。
だから製造は簡単だと思っても、技術がまったく継承されない中国は育たない。

団塊と派遣の日本の現場も十分クソだけどな。

>>105
手塚がアニメーターの給料安くしちゃってそのままってのと似てるな

技術史とかは義務教育でやった方が良いなぁ。

>>313
その本のタイトルかシリーズめいを教えてください！！！

数学の重要性は昔からわかってたけど、どうしてもできないから困ってた！

>>810
賛成。
科学の面白さみたいなのは、色々やってるようだけどね。
理工系の人材が、資源のない日本にとっていかに重要かということと、技術者・研究者がいかに冷遇されていることをもっと知らしめればいいのに。
米村でんじろうみたいなのばっかり。

ここらへんを見ると、理系の人間って視野狭窄で、世間へのアピールが下手だなと思う。

>>395
あれは企業と言う組織いるから開発ができた。
あのおっさんは自分だけの能力だと主張し過ぎだ。
企業あっての開発なのに、開発したら取り分は俺のものだと会社は知らないと。

>>813
あのおっさんがいなければ開発できなかった。

>>813
あれは中村修二と言う技術者いるから開発ができた。
あの企業は文系の組織だけの能力だと主張し過ぎだ。
技術者あっての開発なのに、開発したら取り分の大半は企業のものだと
主張した。

銀行の金は国民の金、企業は国民の金で商売やらせてもらっている
身分でありながらピンハネしている、文系を絵に描いたような糞組織に過ぎない

凡人　「俺たちだって努力してるんだ！」
エジソン　「努力を無駄にしないひらめきを持つ者を天才という。」

凡人　「俺たちだって努力してるんだ！」
エジソン　「努力を無駄にしないひらめきを持つ者を天才という。」
文系　「俺たちが一番努力しているから取り分は貰った！」

プロジェクトＸの成功の裏には
何万もの失敗や努力が転がっている
その辺を止めるか、継続するかが経営者の力

>>807
職人技が要求されるはずの金型も、ほとんど中国に持ってかれましたよ。
金型専門の学校に、応募者が殺到するからあの国は。

>>818
プロジェクト×に出てきたおじさんが皆貧乏くさかったのも
理系離れを加速させたな。
　アメリカであの程度の功績があれば、豪邸住まいで週末はヨットか自家用機だろうに。

環境技術系ってどうなの？

>>589
そんなに力があるなら、独立すれば良いじゃん。
サラリー時代のコネつかいまくれば普通に稼げるし。

文系学部を再編成した方がいいような気がする。
文学部も徹底的に勉強させて「自分は成績悪くて文学部だと卒業難しいから理系選ぶ」くらいの状況にすればいい。
頭がいいヤツはどちらにせよ自分のやりたい方を選ぶだろうし。

文系部＝おいしいとこ取り、理系より給料いい

理系部＝研究者(極貧)、専門知識があっても扱い最悪

この日本の現状だから仕方ないだろ

理系よりも給料貰ってる文系がどれだけいるんだか

企業に入ってしまえばその中では給料が職種によらず一緒だからなー
研究開発と人事・総務が同じ給料とか日本だけでしょ

>>826
人事・総務→親会社勤務
設計・開発→子会社勤務

>>826
>>46

>>819
金型作成の自動化がかなり進んでいる模様

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20071022/285094/

>>827
なにそれこわい

>>828
でも、アメリカだと、新卒で研究開発職に入って給料良くても、
脳みそが老いて一線で働けなくなったら、マネージャーに自分で転職するか、
もしくは単純労働者に落ちるしか無いでしょ。

でも、日本企業の場合、勝手に管理職にしてくれたり、
エンジニアとしてお荷物ながらも定年まで雇ってくれたりするよ。

TIは熟練エンジニアを優遇してると聞いたが。
アナログデバイスは一朝一夕に作れない。

ここでいくら愚痴ってもしょうがないぜ。
文句があるなら会社辞めて、海外に行くなり、自分で起業するなりすればいいだろ。
今の会社以上の厚待遇で、お前らをヘッドハンティングしてくれる会社・大学・国があるのか？
所詮2流以下の人材で、代わりはいくらでもいるということだよ。





って言われるのが関の山。

このおっちゃんの講義受けたことあるわ
単位は取れんかったけど・・・

授業はいたって普通な感じ
紙袋にレジュメ入れてた

>>819

最近は中国製でもマシなモノが出てきたから日本のメーカーでもぽつぽつ使い出してるよ資材とか。
というか日本製の資材の価格が不景気でもなかなか下がらないから日本のメーカーは中国製資材を使い潰した
ほうが日本製使うより安上がりという現象が今起きてる。

>>823

企業が事務系とかの採用を絞り込んでるから今後文系学部に行っても
マトモな就職が難しくなるのが見えてるので理系がもてはやされるよ

>>829

それもあるけど、金型の中国行きは韓国みたいに日本の若い連中が職人というのを蔑視し出
してるような。中途半端に文系で大学に行くより職人のほうがマシな就職なのに。

お前ら、電機大とかそういう一般レベルでの改善技術が高い工業軽の大学の存在を忘れるな。

>>819
>職人技が要求されるはずの金型も、ほとんど中国に持ってかれましたよ。
>金型専門の学校に、応募者が殺到するからあの国は。

持って行かれたと言うより、金型の職人ら自分達が持ち込んで破滅した。

おれは会社が潰れかけた頃に中途で入社して、ニッチな業界ではあるがヒット消費を立て続けに企画、設計をし、
会社の成長に間違いなく貢献した。新人の教育にも力を入れ、新人が使えるようになったころにリストラされたｗ

>>306
ポートフォーリオの最適化を知らないのか？
今野先生はたくさん本出して居るぞ。

>>337
正直、底辺の大学に金を掛ける価値はないと思う。教員も研究能力ゼロだし。
それよりも1割の優秀な教員に予算の9割を使うようにした方が投資効果が高い。

>>531
アメリカでは優秀な中国人研究者がたくさん活躍しているよ。

>>838

そりゃ日本でのそういう方面の就職希望者が減ってるのだから仕方が無い。なまじ大学の文系学部増やして
そういう方面に行く工業高校の育成を怠ったツケが出てきてるんですよ。

>>839

そういうキャリアなら転職は容易でない？うちの会社だと電気や設備が分かる熟練の人が不足してるから
そういう人の求人だけは相変わらずしてる。

>>840

中国の学生からすると中国国内に残留することは脂肪と同じだから、アメリカに必死に
行きたがるらしい。そういう学生がアメリカで成果を出してシリコンバレーや研究の分野で芽を出し始めてる。

日本の場合、大学は旧帝と一部、医学部だけ残してあとは高専とか職業専門の高専を
作ったほうがいいな

>>564
その辺りが他の国と一番違うところかな。
自分は試作、測定、評価を一通り全部こなすけど。

テクニシャンの仕事はいまいち理解されないよね。
自分がやりたいとはあんまり思わないけど。

>>831
何妄想してんだか…リストラ対象にされるに決まってる

>>844
宮廷出て、日立とかIHIとかのぬるいところ入れば大丈夫だよｗｗ

>>845

旧帝の理系でもそういうところに入社は競争になるんでない？

>>829
インクスは……

グーグルでインクスを検索してみることをお勧めする。
他のキーワード欄を見ればわかる。

IHIはぬるいのか
MHIに決めてしまった

>>843

テクニシャンは重要だよ。製造業だと製造する機械のクセや
傾向、こういうことができるかできないか、設備を改造するのはどれがいいかとか
知ってるのはそういう現場のテクニシャン工員。特に団塊の工員になると若いころ
は開発とかでいろんなことをやらされた経験から、こういうことをすればどうなるとかいうのを
知ってるから貴重。エンジニアは机上の学問という域から抜け出せない人多いから
こういうテクニシャンと仲良くならないと仕事できません〜

>>842
日本の高専、レベル低いよー。昔はどうだったのかは知らんけど。
本当に勉強してないわー。そりゃ、ごく一部は優秀なのが居て、大学に編入してきて優秀な成績で卒業するが、
大半の高専卒→推薦で大手メーカーっていう口のヤツらのダメな事ダメな事…。
中途半端に大卒と同じラインで総合職な分、目立つわー。

>>843
俺は技術営業と、試作、評価、外注の管理や材料の調達などだなぁ〜。
書類書きと出張ばかりで、性能試験の時にしか現場に行けない…。そして量産はやった事が無いと…。

>>844
うちの会社ヌルいしなぁ〜…。公務員より安定しているだとか言われるくらいだし。
取引先見てたら、本当、今は大変みたいね。
リストラとか強制定時帰りとか。

>>848
ＭＨＩ、ヌルいよ。一部の事業所の一部の部署はブラックだけど。

某国立理系院生卒だが、マーチ早計文系の遊びっぷりは驚いたよ
何にも勉強してない
研究室に泊まって深夜まで研究してる間に
遊んで、授業サボって
起業とか体育会とかならまだマシだけど、大抵理系でも経験できるバイトサークル
程度の経験しかやってないわ

>>850

昔から高専から大卒と同じ資格でエンジニア採用してた。今もそれなりに高専の採用はメーカーではある。
一応地方だと今でも高専は入学するのが公立より難しいというが定番になってるくらい工業高校の生徒よりはまだ
レベルは上と思われ。

>>851

体育会系も最近は企業に敬遠されてる。体育会系ばかり採用すると部活の先輩後輩の連中ばかりと採用が
偏るのでリク制をする企業だとリクから体育会系を外す流れがある。たしかに文系が遊んでるというのは確かだな。
特に語学が無くなる３年になるとゼミ以外は文系は学校に出てこなくなる。まあ、文系新卒は今後就活は氷河期よりも
厳しいものになるからその「報い」を就活で受けることになる

理系は大学時代、学会やら論文やらで文系よりも語学勉強してる

>>854

理系は論文作成は英語が標準になってるみたいだね。参考文献も英語ばかりと。

>>815
そのころ同時に開発をやっていて大学の先生や他の企業の研究者に聞いたかぎりでは
あいつはとんでもないやつだったらしい
今こんなこと考えてますなんて言ったらそっくりそのまま実験して特許取ったりとか
二度と付き合いたくないという人ばかり

研究の種は沢山あるが実際に芽を出すのは百に一つ千に一つなんだ
だから運良く当たった人がごっそり持って行くと次の研究ができない
いわば研究共同組合みたいなものなんだから取り過ぎるのはよくない

>>855
日本でしか論文を発表しないなんて意味がないだろう
英文学科の教授でも日本でしか発表しない
なら研究を日本で続ける意味はないだろ

>>845
日立はぬるくないぞ
中研なんて自殺者が多いので有名だった
新人二人に同じテーマ与えて競争が当たり前
東芝は楽だと東芝の社員からも日立の社員からも聞いた

>>856
Winner takes all.

これが理系の現実だ。
特に数学。

>>856
×そのころ同時に開発をやっていて大学の先生や
○そのころ同時に開発をやっていた大学の先生や

おれも半導体だけど発光ダイオードはやっていない

>>859
日本の学会というのは発表前に話しても抜け駆けしないという暗黙のルールがあるんだよ
あいつは地方大学の出身だから旧帝系がメインの学会の慣習を知らなかっただけかもしれないけどな

>>857

「ネイチャー」「サイエンス」に投稿するなら英語はいるよな。

営業も大変。アホな上司から、数字数字の毎日でとにかくガンバレ。
達成できなければ罵倒の日々　

これだけは言える。今野先生は超勝ち組。

東大→スタンフォードでPh.D。しかも指導教員は線形計画法の創始者のDantzig。
投降で60定年まで働いて、今は給料の良い中央大学。70まで給料貰えて退職金もガッポリ。

日本は最適化は強いから、結構偉そうな顔出来る。投降の時の同僚が世界的に有名な
研究者だし。

>>861
3大科学誌って　ﾈｲﾁｬｰ　ｻｲｴﾝｽ　ﾑｰ　だっけ？

>>860
宮廷がぬるま湯　or 実現するとは思っていない。

ま、普段からカネを優遇されている時点で反論の余地なし。

まあ中村先生が聞いた話と自分で考えたことがごっちゃになる性格の人かもしれないし。

>>864

医者ならそれらに加えてランセット。

>>867
医者はムーに投稿するのかよ

>>846
旧帝理系で日立、IHI辺りは超楽勝。
景気のいいときは推薦枠はほぼ無限大。
景気悪くても、就職先がみなばらけるので落ちることはまずない。
逆に旧帝で景気いいときでも厳しいのはソニーと関西の電機メーカー（シャープ・パナ等）

>>867
＞ムー
おい。

ふと思ったんだが、これからの企業でCIOが標準装備になったらどうするんだろ。
「情報工学に精通した経営幹部」って、今の日本でそんなにたくさんいるとも思えんのだが。
CIOの性能が企業の戦闘力に大きく影響する時代が来た場合、けっこうピンチじゃないか？

>>871
外人

>>871
そんな時代こないからｗｗｗ

>>739
ほんとにどうでもいいが、
IIAとかIIBって萌えるな。
Hな意味でだが。

数�Vはやっていて楽しかったぁー

>>871
元ＩＴ土方がたくさんいますよ

>>718
> ただ、一流のエンジニアとか研究者って、三度の飯よりも、
> 機械いじりや研究が好きという人が多いだろ。

これまで何度もリストラがあって、
「機械いじりなんて誰でもできる」といってクビきりまくってきたとか、
「研究者は特許を書くのが仕事だ」と変なノルマを押し付けてたりとか。

理系でエンジニアになっても、
特許書いてるだけとか、
他社を攻撃するためにどう分割しようか考えてばっかりだとか、
他社の特許の穴を見つけるために文章の破綻を探す作業をしているだけとか、
そんなんだから、そりゃ文系にいって経営者になったほうがまし。

確かに最近の成功者には文系が多い
でもそれって、文系・理系の問題というより、家柄とかコネとかそういう学歴以外の要因の方が
大きいだろって俺は思うけどねぇ

文系も文系で下流の生活は人間性すら否定されるほど悲惨なわけで・・・
ぶっちゃけ、トップ以外は理系も文系も冷遇されてるのは変わらんと思うんだけど

にも関わらず、そういう部分は無視して「理系は冷遇されてる！」とか言い出すから
若い連中は過剰に理系にネガティブイメージ持つし、文系職と理系職の人間的な溝が
広がるわけで・・・

誰も得しねぇよ、こんな話

>>877
組織が大きくなればなるほど、業務が細分化されていくのは当然。
エンジニアや研究者でも、一軍と二軍に分かれてて、二軍は汚れ仕事と雑用専門。
それは文系でも同じだよ。

折れ、今東大の博士にいるけど、内部進学の結構優秀な修士が就職活動で苦戦している。
理系ですけど。理系で勉強することって即戦力にはならないし、就職先もないではますます
学生は離れていくと思う。で、目先の会計士や弁護士の資格を目指す。学生の行動は
時代を写す鏡だと思って欲しい。アメリカみたいに、科学技術は移民にやらせるってことに
日本もなるのかもね。

ひと口にSEといっても、

大手、中小（1000人以上）、中小（500人未満）、中小（50人未満）、ベンチャー、派遣

これ全部仕事が違う。
ぶっちゃけ大手のSEは仕事も楽だし勝ち組。

日本の理工系の大学の総定員が15万人だったか、そのくらいの人数。
そのくらいの大卒技術者がトップから中堅以下まで必要なんだけど、
だんだん今の体制を維持するのが質・量とも困難になりつつある。

東大からFランまであるけど、旧帝大プラスアルファでうち2万人くらいが
それなりに満足できる収入あればいいのだけどね。現実は無理だから
理工系離れは止められない。文系の皆さんが金融かなんやかで
日本を支えましょうや（笑


高専の話が出てきたけど、完全に学力的に二極分化してて、高専の
本来の目的である、優秀な技術者を促成栽培できてる面は確かにあるが
大半は使い物にならなくなりつつある。存在意義はある。

工業高校は…「トヨタも正規社員に採用してます！」とか言うけど、
全体の一握り。まあ、落ちこぼれ高校生の中から、1％でも
敗者復活で勝ち残る道を作ってるというので価値がないでもないか。

>>881
大手楽には見えないなあ。いっつも変な時間にメール投げてくるぞ

高専は学歴ロンダリング目当てが目立つ

漏れは東大院出て、ものづくりに関わってるけど、
金融行った経済学部の同期より給料3割安い。

社会の仕組みとして金に直結する成果が出せる営業・金融の方が給料が高い。
たとえその金の種を作ったのが設計・開発職であったとしてもね。

24歳大学院修了までにかかる労力とその後の賃金が見合ってない。
かといって金融屋と比べて3割楽できるってわけでもない。
そりゃ理系に進学したくなくなるわな。

>>885
ウソつけ。東大院卒が書く文章じゃない。

>>885
東大に限らず、上位大（帝大クラス）の場合は、技術職のほうが
修士まで行って年収低い。医者になれば別。
この待遇格差を変えない限り、理工系離れは決して止まらない。
「技術立国」「理系の方がやりがいが」で騙してきた手が使えなくなり、
今じゃ高校生でも「理系って文系の奴隷じゃんｗｗｗ」って言う時代。

ただし、マーチ以下になれば、同じ大学、同じ偏差値くらいでも理系の方が
職があって有利になる面もある。マーチ以下の文系は正直
学部に関係なくほとんど意味ないからね。就職に困ろうが、
派遣切りに会おうが、三流大文系の自己責任と諦めてくれるといいんだが
人数と文句が多いね。

>>885
理系職が好きな奴だけ理系に来れば良いと思うが。
向き不向きもあるし、文系に行った所で皆が高給取れる訳じゃない。

「楽して高給が欲しい＝モラルが低い」というイメージがあるから、
そういう奴とは一緒に仕事したくないな。

>>887
>今じゃ高校生でも「理系って文系の奴隷じゃんｗｗｗ」って言う時代。

そんな会話は２ちゃんでしか聞かないがねえ。
そもそも、理系を奴隷にできる文系ってどれだけいるのよ。
ほとんどいないんじゃないか？

>>885
アメリカなんか最優秀な理系の人材を、製造業ではなく金融業みたいな虚業に大量投入して、金融危機やGMの破綻を招いた。
アメリカの場合は、人材を浪費しても海外からいくらでも調達すればいいが、日本はそうはいかない。
日本に来る外国人なんて、二流・三流以下の人材ばかりだろ。

少子化も進んでいるわけだし、優秀な理系の人材というのは、現代の金の卵として遇されるのが当然だと思うのだが。

>>887
別にいいんだよ。
理工系離れがすすんで、メーカーも人材確保がヤバくなってきたら待遇あげるでしょ。

現状で理工系の待遇が低いってのは、別にそれでも世の中回るってことだ。
必要とされてないんだよ。

理系文系とは若干違うけど、研究開発系はコストセンターだから
プロフィットセンターたる営業系からは目の敵にされるよ。
お前らが稼動すると手間ばかりかかって利益でないんだよ！って。

>99

金額には換算できないほど、技術者の働きは尊い。
日本人の数百万人の生活を営めるのは、技術者の努力の結晶のみ！

>>889
もちろん、実際に「理系を奴隷にできる文系」なんて碌にいないですよ。
ただ、そんなイメージを持たれてしまっている。
イメージ先行で、技術者＝学校で勉強が多いのに仕事が大変、
給料が低いと若者に思わている状況を「理工系離れ」と呼んでるだけですから。

事実、進学校では「理工学部」離れが相当深刻で、東大の理学部・
工学部も高校生相手に宣伝で一生懸命の時代ですよ。

理系でこき使われたくないなら技術経営の院に行けばいいだけ
東大になかったっけ？凄まじい就職先だったと思うけど

>>891
産業ごとにおおまかに年収は決まってるから「人材確保が
ヤバくなってきたら待遇あげる」は、机上の空論。

日本でその産業が滅びて、他国依存するだけだよ。
確かに、日本で製造業のいくつかの分野が滅びても
しばらくは問題ないけどね。

> 一時のように、優秀な学生に安易に金融なんかに行かれては困る。

そりゃこんだけ理系が冷遇されてりゃ無茶な話だわな。
俺も自分の子供を理系に進ませようなんて思わないよ。
>>1 も理系ならわかってるでしょ。

>>890
最優秀の理系人材を自動車会社に投入していれば、破綻しなかったみたいな書き方だね。
そんなの関係ないでしょ。一定レベル以上の人材になれば、個々人が企業活動に与える影響なんてしれてる。
ＧＭやクライスラーが破綻したのは、増えすぎた人件費・福利厚生と、ハイブリッド車の興隆など、
燃費向上の流れを読みきれず投資が遅れて、いわゆるgas-guzzllerを作り続けていたから。

どんな国でも先進国化すればエンジニアは不要になっていくんだよ。
中国だって、天安門の影響で今は上層部が理系（いわゆるテクノクラート）ばっかりだけど、
次に上層部を占める第５世代と呼ばれる人たちは、文系出身者がグンと増えてる。

>>896
じゃあ、そんなメーカーは潰れればいいじゃん。
どうせ理系なら就職先は国内メーカーに拘る必要もないし、
phDありゃ海外でも生きていけるでしょ。

日本のメーカーに固執してないで、自分の飯は自分で見つけたら？
日本のメーカーは優秀な研究者なんて必要としていないんだから。
いつまでおんぶにだっこなんだか。

>>898
>先進国化すればエンジニアは不要になっていくんだよ
じゃあ、先進国とは言えない日本には関係ないですね。

>>898
これはひどい文系脳ｗｗｗｗｗｗｗ
おまえら寄生虫に何が生み出せるって？ｗｗｗ

>>898
だから、GMは最先端の技術が分かるやつがほとんどいなかったから、ハイブリッド車や燃料電池車の時代の流れに乗れなかったんだろ。
中国の指導者は理系が多いというが、国家の指導層レベルでは関係ないだろ。
日本なんか明治維新以来、政治家と官僚は文系出身者がほぼ独占していたが、世界一の製造業を持つ国になったんだし。