【鉄道】北海道新幹線、新函館−新青森間の総工事費900億円増か［09/02/13］

　２０１５年度開業予定の北海道新幹線・新函館―新青森間の総工事費が、０３年の計画額
から９００億円増え、５６００億円に膨らむ可能性があることを、国土交通省が道に伝えていた
ことが分かった。

　道新幹線対策室によると、国の見直しは、建設物価の将来の上昇などを見込んで行われた。
昨年４月時点の建設物価は過去１０年間で５・７％上昇しており、このペースで上昇した場合、
工事完了までに９００億円の費用増加が見込まれるという。

　新幹線建設の地元自治体負担は３分の１。青森県と折半になるため、単純計算では道の
負担額は１５０億円増える可能性がある。

　ただ、昨年４月前後は原油高で燃料費が異常に高騰していたほか、北京五輪準備に伴う
鉄骨需要の拡大などで、建設資材価格も上昇していた時期にあたる。

　新函館―新青森間については今年末から年明けにかけて、設備工事などの２期工事実施計画
の認可申請が予定されている。このため、同対策室では「認可申請時に示される事業費がここまで
膨らむか予想できない」としている。


▽ソース：読売新聞　（2009/02/13）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20090213-OYT8T00034.htm

やっぱり増えたｗ
ドラクエの発売延期と同様の恒例行事

札幌から青森まで新幹線リレー号でいいよ。
線形がいい区間がおおいから狭軌でも１６０キロくらいは出せるだろ。

http://news2ch.saguru.info./2chfile021401.jpg
http://news2ch.saguru.info./2chfile021402.jpg
http://news2ch.saguru.info./news2ch021403.jpg"

っつーか本当に必要なの？

そもそも要るの？
道民はどうなのよ？

道民より毎度の如く押し寄せる首都圏・東北人の北海道観光用・帰省用じゃね？
ビジネスとしてはちょっと思い当たらない、支店経済でしょ？せいぜい出張用かな

青森や函館なんてもういいじゃん。室蘭か苫小牧へ繋げちゃえよ

>>6
羽田〜千歳間の空路は世界有数のドル箱空路。
そこから客奪える大チャンス。

そして速度で航空機に勝つには全線フル規格で作るしかない。多少赤でも。

ミニで良いとか言ってる奴は、金落とさせるだけ落とさせて誰も使わない
路線作らせて、結局無駄になったどうしてくれんだよ…って展開期待してる
売国ｻﾖだから相手にしちゃダメ。

ちなみに飛行機は雪とかで駄目な可能性が少なからずある。
あと新幹線だと東京から乗換無し直通というのは実に有り難い。

>>9
あ、ごめん。その後札幌まで繋がるって前提で話してた。

東京−札幌　新幹線で何時間掛かる事になるんだろ

>>11
東京−広島くらいでしょう。

>>11
５時間弱

物価が上昇するかよアホ

>>11
朝一番の飛行機に乗って札幌につくのが１１時前くらいだから
時間的にほぼ同じじゃね

>２０１５年度開業予定

青函トンネルは新幹線規格なのに、結構掛かるんだね。
２０１１年にしてくれよ・・・。

>>13
JR東日本は4時間切るって言ってるよ。

>>17
予約なしで乗れるのが良いね
往路は飛行機の早割りで岐路は新幹線とか

道内空港で冬場に何度も足止め食らった経験が有るから、個人的には新幹線の方が嬉しい。

青函トンネルの中だけ500km/h出せばさらに早くなるだろｗ

>17
函館〜長万部はミニ新幹線、札幌までは狭軌新線。北解同人の妄想は聞き飽きた、やめれｗ　

頓挫する方に十万ゲソ

>>17
４時間切ったら凄いなかなり使える

わざと安く言ってただけ
そうしないと着工しないからな

>>21
直通便無いわけ？ダメダメじゃん

　

じゃー　中止だな、こりゃ　　　そもそも　地元の要望なんだから（政治家の＾＾）
　
　住民には　別にどうでもええな　北陸新幹線、九州にしても＾＾
　
　かえって、迷惑なんだよなー　在来線が削られて

どうせ平行在来線は廃止か3セク化なんだろうな。
すっげー迷惑な話。

>>9
この話題になるといつもこういう奴いるなｗ
書き込み内容が似通ってるからすぐ分かるわ

競争のために新幹線必要
飛行機は雪に弱いから新幹線必要
反対する奴は日本が発展するのを喜ばないサヨ

>>17
大宮まででも30分近くかかってるのに、
札幌まで4時間以内？

大宮〜札幌間3時間半以内で走るつもりか

>>29
鉄道という大量輸送手段が居るほど需要アルトおもう？
静岡空港なんて散々反対されて結局予測通り、セントレアでさえ
微妙ｗ関空に至っては手がつけれない、1回２００人ほどが利用する飛行機で
さえ微妙な利用人数なのに、線路作って1日1往復でもするつもり？ｗ

道南と東北間の移動では新幹線は結構シェア取れると思うけどね。何でも関空と一緒にしてる所が痛い。

知らないうちに北海道新幹線の新スレ立っていたか
これでまた建設推進派と反対派とで楽しく罵り合いができますね

>>31
スマン、何が言いたいのか分からない

アホだから上手く説明出来ないんだなw

今のうちに資材買いあさって開発を強行すればいいじゃん。
円高だから安く済むだろうし、工事費も今なら安い労働力が転がってるだろ

>建設物価は過去１０年間で５・７％上昇
わざわざ高騰した時期の計算で試算するかね。
今計算やり直したら900億の費用減少が見込まれる、とかになるんじゃね？
材料下がってるし、利益率度外視で仕事が欲しい時期だろ。

>>28
青森県側の津軽線はそのままJR東日本が引き継ぐ。
なぜなら北海道新幹線を営業するのはJR北海道
津軽線を営業しているのはJR東日本で会社が違うから。

北海道側の江差線は3セク化される可能性が高いが
絶対に廃止はできない。
この区間が廃止されたら、本州と北海道を結ぶ貨物輸送ができなくなる。

>>21
それ本気で信じてるのｗ

空路だと遠回りになる埼玉や北関東からだと新幹線が出来れば北海道へ行くのが圧倒的に便利になるから
このあたりから北海道旅行に行く人は確実に増える　空路のシェアを奪うだけでなく潜在需要も見込める

飛行機は予約がめんどくさすぎるし
欠航のリスクがでかいので新幹線出来るといいなぁ

わざわざ新線つくらんと、いまの狭軌をすこしづつ標準軌に置き換えて言ったらいいじゃないか。
近鉄なんか、五位堂駅まで狭軌できて、そこで台車を載せ換えて五位堂からは標準軌で運行とかやってるんだから、
近鉄でできるならＪＲでもできるだろう。

フリーゲージトレイン！！

【電車】JR東日本：横須賀線等の車内で100ミリガウス超過！【電磁波対策は？】
http://ameblo.jp/kitakamakurakeitaing/entry-10184598737.html

>>41
オンラインでできるのにか？
新幹線はみどりの窓口に現金もって行かなきゃならん。

北海道

近年、東海道新幹線のひかり号が凄く横揺れするんだけど、速度超過しすぎじゃないのか？

計画では、東京〜札幌　３時間５７分。
これは十分可能な数字。
北海道新幹線が出来ると、最大のドル箱路線と言われている
羽田〜新千歳との競合が発生するため
航空会社の収益が悪化する。
新幹線との競合がない、羽田〜新千歳の年末年始の大手の運賃は
往復で６万円以上であり、割引運賃の設定はない。
これが、羽田〜新千歳の運賃の実態だ。
しかし、新幹線と競合となると、このボッタクリ運賃設定は不可能となり
必死に航空会社とそれに関連するマスコミなどが
北海道新幹線反対を唱えている。

>>45
ジジババはオンライン予約なんて環境があってもやろうとしない

>>45
モバイルスイカ特急券

国の税金で作るな！
北海道の予算で作れ！
赤字になる物を作るな！
国民は反対しているぞ！

>>50
知ってるが、JR系は専用のクレジットカードが新たに必要なのばっかり。

北海道の予算だけで作れ！

国の予算は使うな！

どうせ公共事業といえば、与党の地元近くだろ。
与党に払わせろ。

＞昨年４月時点の建設物価は過去１０年間で５・７％上昇しており、このペースで上昇した場合、
工事完了までに９００億円の費用増加が見込まれるという。

今年４月時点で計算しなおせば、逆に費用は減少すると思うが・・・

どうせ北海道の予算だけで作るとか言ったら
道民全部反対するくせに（ｗ

役所の仕事って柔軟性がないからね
なんの基準か知らないけどあえて高い時点で計算しようとするんだね

>>48
４時間切るのかよ！
都内から札幌市内だと飛行機でもなんだかんだで
４時間は楽にかかるぞ。

長崎とかわけのわかんねー新幹線を作る金をこっちに回せば良くね？

>>48
何で新幹線はマスコミを味方につけられないのですか？
JRはマスコミに一切広告を打ってないのですか？

自分が道民なら全国各地で税金ばらまいておいてと考えるけどねｗ
>>52
数年後に他クレでもモバスイ対応になると中の人が言ってた
クレーム多いらしいね

橋下に見習って北海道も青森も負担増拒否だろうな

いらん
寝台特急でいいだろ
ベッドに寝てれば着くんだからこんな楽なことはない

もう道民は航空の枯れたシステムに慣れきってお得な使い方も熟知している。
マイルバンバン溜まっているのに、新幹線ができたところで新たなシステムを理解するのが面倒。

北海道の予算だけで作るなら賛成

国の予算で作るなら反対だな

こういう時って、北海道の右半分はいつも蚊帳の外なんだが、どうにかならんかオイ。

誤解が多いようだが、
北海道新幹線を利用するのは
貧乏で引きこもりの道民などではない。
道民の大半は、修学旅行以外で内地には行ったことがない。
実際に北海道新幹線を熱望しているのは、購買力がある首都圏住民。

>>60
ヒント：ANAの株主

熱望なんてしてるか？

建設費が1兆5000億円で、羽田-千歳の利用客が年間1000万人。
建設費の5%年間750億円を運賃補助に使えば1人平均7500円も安く出来る。
年末年始やお盆の運賃が高い事が問題なら、
運賃補助でもやったほうがマシ。

北斗星も補助金つければ満席になるぞ
新幹線などいらんな

北海道の右半分は原野に戻すしかないよな

青森まで3時間なんだから
そこから300km先の札幌まで
新幹線なら1時間で行けるだろ。

建設予算1兆5000億を北海道が負担しろ！

>>69
10年で使い切っちゃうじゃないかｗ
っていうか、
航空業界を今以上の石潰しにするのは
勘弁してｸﾚﾖﾝ

>>66
四国よりはマシ

>>36
安い労働力のほとんどはラインしかやりたくないんだ。

>>71
牛乳が国産の安売りで�g500円がデフォで
あとはLLの輸入物ばかりでよければ。

>>48

新幹線の建設費の１/１０ほど、
航空会社に補助金出せば安くなる。
その方がなんぼかいい。
新幹線なんか作ったって、
返しきれない借金抱え込むだけ。

>>78
むしろその金で落ちない飛行機とか風でも雪でも運休しない飛行機を作ったほうがいいな

>>74
年間750億円でも20年かかる。

つか、GWや年末年始、お盆などの割引運賃が無いときの補助だったら
該当する乗客数は100万人にも満たないから
年間750億円でも1人75000円になり余裕で運賃をタダにする事が出来る。
東海道みたいに飛行機じゃ人を捌けないならまだしも
羽田-千歳みたいに飛行機で十分な路線に本当に新幹線が必要なのか？

エアドゥに毎年9億を100年間補助したほうが明らかにいいよね（笑）
たかが青森函館間だけでそれだけの値上がりって、どんだけ
ズボラな積算してんだよ。青函トンネルだけでも建設費一兆円、
維持費が毎年50億て…

航空会社の安定的な経営を守るのも大切な政策。国策として、羽田〜千歳は飛行機にゆだねる必要がある。
北海土民のわがままは放置！

やっぱりなｗ
儲かる儲かるとしか言わないからおかしいと思ったぜ。

>>67
どうかな。最近の流れは首都圏といえども旅行は安近短が定着しつつあるからな。
確かに道東道北は日本離れしたところも多いが、道央道南はほとんど首都圏近郊の
観光地で間に合うようなところばかりだからな。
地産地消ではないが、高速交通機関整備して、とにかく遠くへ旅行することが良い
という発想が２０世紀的価値観のように思える。

旅行のためだけでつくるわけじゃあるまい

>>80
計算間違ってたな。スマン、
と思ったが、よく考えたら運賃下がったら需要増えるよ。
あと、その時期だけ需要が増えてもその時期だけ
飛行機増やせるのか?
　そしてこれが最大の問題だが、投資的な性格のない
単なる運賃補助など新幹線以上に財政圧迫要因だぞ。
運賃補助するぐらいなら外国企業を参入させればいい話だしなｗ

あと、飛行機は盆正月以外に週末とかも
満席で希望時間にとれないことが多いのだが。
「飛行機で十分」でない事が多くなっている。
まさかデフレや少子化が有るから大丈夫だとか思ってないよな？

マジで作るのこれ

>>85
旅行のためじゃないのか、ビジネスなら直行の飛行機で十分だぞ。
仙台、青森、札幌を回るなら新幹線も必要だが。

飛行機の代わりって・・・
そもそも鉄道はすでに通ってるのです
遅くてもいいならフェリーもあるぞ

>>86
既存航空会社に補助しても意味が無いだろ。
運賃下げるためにやるんだから、
新規参入組に限って補助して競争を促すに決まってる。

いずれにしても、新幹線新たに作るより遥かに低いコストで実現できる。

>>80
計算間違ってたな。スマン、
と思ったが、よく考えたら運賃下がったら需要増えるよ。
あと、その時期だけ需要が増えてもその時期だけ
飛行機増やせるのか?
　そしてこれが最大の問題だが、投資的な性格のない
単なる運賃補助など新幹線以上に財政圧迫要因だぞ。
運賃補助するぐらいなら外国企業を参入させればいい話だしなｗ

あと、飛行機は盆正月以外に週末とかも
満席で希望時間にとれないことが多いのだが。
「飛行機で十分」でない事が多くなっている。
まさかデフレや少子化が有るから大丈夫だとか思ってないよな？

>>86
結局はコスト見合いなわけ。
便利なのが良いのはどんなものでも同じで、極論を言えば
自分の家の前から目的地までプライベート列車が走ってるのがベスト。

限られたコストでいかに満足度を得るかという視点に立てば、
1兆5000億も使って新幹線を作るより他にいくらでもやることはあるだろう。

いらねー

>>88
そうだな。時間に迫られるビジネスならなおのこと飛行機だろ。
一般の企業はもちろんのこと、いま新幹線誘致している道知事でも道選出議員でも
上京するときは必ず飛行機を使うはず。
それにビジネスなら北関東−北海道という流れは小さい。

ありゃりゃ、二重書きこスマン。
>>90
>>86の答えになっていないような気がするが。

観光客は北斗星にでも乗せておけば喜ぶので問題なし

まぁでも正直言うともうできることは規定路線だから
別にいいんだ。それに、本当に無駄になると思われる
札幌から先の延伸をやめて札幌で打ち切りにするためには
ここで揉めておいたほうが正直言いよう泣きがするのも確か。

飛行機は荷物積めるから
新幹線なんか作って、飛行機の便数が減るのは
道民が一番困るのが分かっていないのか？
新幹線は荷物詰められないぞ

元々輸送手段としては飛行機を頼っていないだろ

86
いいかえたら繁忙期にしか新幹線いらないってことじゃん
新幹線作るほうがあきらかに財政圧迫要因なんだが…

実際はそんなに上がらないんじゃね？

設備の材料は大部分が鉄とセメント
過去10年での上昇の大きな理由はBRICsの需要増加と原油価格の高騰によるものが大きい。

BRICsはRを除いて昨今の情勢で需要が急減、WTIも40ドル前後。
どう考えても値上がりする理由は存在しません。

北海道新幹線の土木構造物のうち、現在工事中なのはトンネルと、車両基地の整地ぐらい。
つまり、発注はこれからのものが多いから、上昇幅が意外に小さくなると思う。

仮に国の言い値で妥結しても開業時期が早まるオチになると思う。

>>101
まちがえた、RじゃなくてBだったorz

>>100
週末とかも大変だぞ。
ぶっちゃけ、飛行機に立席が認められるなら
新幹線要らないかも
と思うことはあるｗ

>>98
北海道と本州では実際貨物の方が有用だろ。
海で隔てられているので自動車はフェリーを使うしかない。
また貨物の本州への高速輸送は、北海道産の農産物にとって有利。新幹線が
出来ると、その好調な北海道−本州間の鉄道貨物も影響を受けることになる。

>>103
少なくとも今週末はガラッガラですが・・・

>>101

中国ですでに始まっている景気対策の効果で最近鉄スクラップ価格が上昇し始めた

>>72
300キロ？直線距離だろそれ。
青森〜札幌間って、おそらく新幹線でも走行距離は400キロ以上になるぞ？

それを1時間で走破って、夢の時速400キロですか？

建設物価なんてこれから下がるだろ
国土交通省は馬鹿か

イラネ

あまりの馬鹿さ加減に地方が国にNoをいい始めた

>>100
今はもう世界的に航空の時代じゃない
札幌〜東京ぐらいの距離は、無駄に原油を食わない高速鉄道に転移させるのが世界的潮流
空港運営だけで毎年莫大の赤字を垂れ流すような交通機関に、いつまでも頼れるとは思えん

>>107
新幹線は倶知安経由の短絡ルートになるから
室蘭経由のスーパー北斗よりも走行距離は短くなる。
厳密には新青森〜札幌は360kmになるな。

>1
>昨年４月時点の建設物価は過去１０年間で５・７％上昇しており、このペースで上昇した場合

昨秋の世界的恐慌で、過去10年のペースで上昇するわけ
ないだろが。金融機関の貸付金利もどんどん下がっているぞ。

新潟県、佐賀県みたいに支払拒否だな。

東京との移動は飛行機が主流のままじゃないかな。
千歳便安いからね。

東北や北関東との交流は活発になるだろうね。

いままで道南除きほとんど交流無かったのがお互いに行き来しやすくなる。
東北から北海道への観光も、北海道から東北への観光も活発になるんじゃないかな。

>>113 ジャンク金属の価格は昨年6月に暴落。燃料も年末には暴落で
　　　　逆に建設費は安くなるはずなんだけどね。

　　　　役人天下り中抜き専門会社の中間搾取なくなればよりやすくなるよね。

新幹線なんて、作って一番困るのが道民なんだけどな〜
建設費負担で苦労するぞ

建設費の8割以上は日本国民が負担します。

道民が負担するのはたったの2割弱。

ここで北海道が新潟、佐賀を出しぬけば札幌延伸にはずみがつく！

>>114
東北にしても、北海道にしてもこれからどんどん人口が減る。多少交通が便利
になったところで母数が少ないのだから、大した効果はないと思うな。
それに、今まで東北・北海道と独立な経済圏だったのが、これを機に企業の
支社などの統廃合も行われるのではないか。 せっかく高速交通機関ができるの
だから、それを利用する方が効率的とはいえるが、東北北海道の人口減少には
拍車がかかるな。

>>115
去年の7月の金額で査定してるからね
また再査定すれば下がるよ

>>68
鉄道板から来た気違いか？一株主にそこまでの権限はない。

公務員と土建屋が北海道経済を崩壊させる！

>>117

それを言うなら成田や羽田に金をつぎ込みまくってる国に何とか言えよｗ

道路に比較するとぜんぜん費用かからない。
いままで道民は新幹線に無関心すぎた。

20年前に出来ていれば人口減る事もなかっただろう。
北東北からストロー効果で札幌は300万越えたであろう。

北東北から北海道に何しに行くのか理由がない。
ハードばかり整備してもキラーコンテンツが何もない。

>>121
権限？ そんなもの関係ないよ。
株主の立場上、保有企業に競合相手が出ることは望ましくないだろ。

実際、整備新幹線反対だけ言うために、社説に開通後の近未来小説という、
おおよそ社説と呼べないものを形振り構わず書いたことがあるしな。
どっちが気違いだか。

北海道なら次世代機で夢の３６０ｋｍ走行も出来るのかな。

新幹線はロシア経由でヨーロッパの鉄道と繋げるしかないね

札幌は鉄道網がどうして小さい
首都圏や関西圏とは比較にならないだろう
どちらかというと自動車中心の分散型の都市
新幹線は便利だか あくまで自動車の補完にしかならないだろう

福岡、大阪、東京と同じことは起きない

飛行機も新幹線もいらねえだろ。

札幌-千歳は確かに旅客数は多い（世界一）が、
それでも現状の飛行機のみで十分に賄えている。
無駄なものは無駄。

>>126
だからマスコミにJRは広告出してないのか？
関係ないのに株主が競合相手をつぶしにかかるって支離滅裂だぞ。

>>125
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html
後は自分で調べろ

>>131
お前もしかして勘違いしてないか？
ANAが朝日の株主なんじゃなくて、朝日がANAの株主なんだぞ。

3線軌条でどうにかならないもんか

2ch鉄道板では、必死に札幌延伸のメリットを説いている馬鹿がいるわけだが
彼らの根拠としている数字はやっぱりいい加減なのだな。
信じなくてよかった。

道央圏なら飛行機か新幹線なら新幹線の方がいいだろうなぁ
天候に左右されにくいし、値段も安いだろうし、ついでにストにおびえる必要もないし

旭川以北・東はメリットないだろうけど

新幹線は函館までで十分と思うがな。

>>132
わかっとるわ。
マスコミが株主だからなんだってんだよ？
JRが勝ったらJRの株主になりゃいいだけじゃねえか。

>>136
それなら仙台で十分だ
札幌まで繋げるための投資だろ

>>132
問に対する答えに何もなってない。
>>124が言う新幹線ができたから東北人が札幌に向かう理由って何だよ？

　不況の中、取れるとこからむしり取る。。。ってかんじだな。
　青森だって北海道だって新幹線は欲しいから。。。


　も一回今の価格で見積もってみろよ。　案外当初計画よりも
安く済むぜ

>>48
東京〜広島と同じくらいか・・・

>>48>>141
東京〜札幌間3時間57分は、
いまだ実用化されてない、時速360キロ運転が前提ですよ。

東北ってすでに仙台、その先の東京に吸われちゃってるよね？
新幹線来てない青森市あたりは知らんが

>>142
320km/hは実現できたんだから
10年後には360km/hぐらいになってるだろ

>>144
騒音振動で困難。
希望的観測はいらない。

>>145
少し前までは320km/hも無理と言われていたんだぞ。
仮に320km/hでも4時間ちょっとだからな。

>>137
＞わかっとるわ。

嘘つけｗ
じゃあ、>>121の「権限」の意味は何なんだ？
ANAが株主の立場を利用して、朝日に整備新幹線に対して
ネガ記事書かせているという意味に間違って取ったんだろ。

＞マスコミが株主だからなんだってんだよ？
＞JRが勝ったらJRの株主になりゃいいだけじゃねえか。

図星つかれて気が狂ったか。

>>147
朝日がANAの筆頭株主だからマスコミの立場を利用してネガティブキャンペーンをしていると
>>126から読み取ったのだが？

じゃあさ、マスコミ各社は他の企業の株主にもなっているわけだから。
JR以外で権限を使って潰しにかかったライバル企業ってあるのか？
無かったら痛い鉄道マニアの被害妄想だぞ。

ビジネスニュース板をごらんの皆様、鉄道マニアというのは
マスコミが航空会社の株主だからって鉄道会社にメディアを使って
嫌がらせをしているそうですよｗそんなことって常識として考えられますか？

鉄道マニアというのは→鉄道マニアの主張では

>>148
いつから朝日はANAの筆頭株主になったの？
何も知らないなら、最初から黙っとけば良いのに。
あと、>>121の「権限」の意味についても答えてないよね？

>>151

>>48にある

必死に航空会社とそれに関連するマスコミなどが
北海道新幹線反対を唱えている。

ようなことをする権限って書かないと分からないほどバカじゃないと思ったんだが失礼した。

>>146
新青森開業にともなう時速320キロ運転で、
東京〜新青森は3時間5分なわけだが、

これでどうやって更に360キロ先の札幌まで「4時間ちょっと」で行くんですか？
320キロ運転つっても、ずーっと320キロで運転するわけじゃないからな

大間に繋げば安くなるんじゃね？

JR東海提供、テレビ朝日制作

http://www.tv-asahi.co.jp/miyako/wait.html

株主がライバルから仕事もらってますよｗｗｗ

>>153
盛岡以北が260km/hじゃなかったっけ？

貸付料を見直せば320km/h出せると、どこかのスレで見たような・・・

■少女売春の方法を毎日新聞が世界中に指南
キミがもし日本を旅行し、幼い日本人の少女らと淫行を楽しみたいなら
われわれ毎日新聞はキミたちのためにとっておきのアドバイスを記したい

・まず出会い系サイトにアクセスしe-mailに顔文字をたくさん使うかどうかに着目せよ。
・その少女から「私は１８才以上だ」と明記したメールを送信してもらうよう仕向けろ。
・車で行く時は、彼女にナンバーを覚えられないように、離れた場所に駐車せよ。
・待ち合わせ場所では隠れられる場所を探し、お目当ての少女かどうか確認せよ。
・万一の時に逃げられるルートを確認しておけ。
・ホテルに行く時は、必ず別々に入れ。

もしこれで警察に捕まっても、「まさか中学生とは思わなかった」と
正直に話せば少額の罰金で済む。

引用元/毎日新聞（英語版）/2008.1.28
http://blog.japundit.com/archives/2008/01/23/7731/（毎日記事が世界中で転載）

>>156
会計検査院がやかましいから、しばらくは260km/hしかダメなんだっけ

>>155
JR東海（というか火災）も東海道以外の路線は『新幹線』とは認めたくない。

>>153
320km/hで走行するのは宇都宮〜盛岡間(390km)だけだよ。
大宮〜宇都宮(78km)は275km/h、盛岡〜新青森(178km)は260km/h
それで東京〜新青森は3時間5分なんだよ。

つまり大宮〜宇都宮、盛岡〜新青森間のスピードアップが図られれば
さらに時間を短縮できる。大宮〜宇都宮、盛岡〜新青森を300km/h以上で走り、
停車駅を東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森に限定すれば
東京〜新青森は2時間50分ほどで走ることが可能だ。

新青森〜札幌は360kmあるから
ここも300km/hで走り、途中の停車駅を新函館のみに限定すれば
1時間10分前後で移動することが出来る。

つまり東京〜札幌の最速達なら4時間ちょっとで移動可能なわけ。

むろん320km/h走行区間がさらに広がれば、更なる時間短縮も可能だけどね。

>>155
整備新幹線に１ミリも関わらず、会長が「整備新幹線って必要なの？」と
発言しているJR東海を出して来たのは何の冗談？

まぁ、朝日がANA株主としての立場で整備新幹線の記事を書いてないのだとすれば、
中の記者は相当アタマの悪い社説を素の状態で書いているということになるが。

http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/akahi20041218.htm

>>161
東京〜大阪間で路線がかぶっているのに何の冗談？

やじうまプラスの6時台の交通情報はJR東日本提供。

そんなに新幹線が欲しいなら
北海道の予算だけで作れよ
熊しか乗らないかも（ｗ

リニアや北海道新幹線建設とかに定額給付金の２兆円使えよｗ

ホテル・ニュウ新幹線でいいじゃん

整備新幹線部分の高速化は、リース料もさることながら
ある程度の設備投資が必要なわけだ
整備新幹線の枠組みの中では、大家はそれをしない
店子であるＪＲも他人の資産に設備投資したくないわけだ
技術的に可能であっても、整備新幹線が他人様物であるかぎり
更なる高速化は無理なんじゃね

外資参入緩和して札幌羽田競合させて基本料金下げてくれるなら新幹線いらない

>>164
だったら北海道民が国に納めている
国税1兆円分は払う必要は無いわな。

国内線保護し過ぎ

>>161
公共工事にけちつけるのがマスコミの常套手段。
具体的にどの辺がANAの株主としての立場で書いているのか分からん。

新幹線ができる頃北海道は財政破綻して廃墟ばかりだろうｗ
廃墟の横を滑走する新幹線かｗ

長崎や金沢新幹線をつくるなら北海道も造るべきだ。
ただ千歳や帯広などの空港利用料を下げて
東京〜新大阪より航空運賃を安くしたほうが
道民のためなんだけどね

>>172
新幹線はね、廃墟の横は無視して走り去ればいいんだよｗ
都市間を短時間で繋げばいいんだからね。

地方に出す金ないって話はわかるから切るなら口も出すなって話
別に北海道のことだけじゃないぜ

>>172
廃墟の横の二束三文だった土地を議員さんが押さえてぼろ儲けした後だからどうでもいい。

>>174
その相手の札幌も廃墟塗れになっていそうだけどねｗ

>>117
この街が廃墟になるのなら
それはそれで趣があるかも知れんな

http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/b/4/b40b087b.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/4/b/4b6828d0.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/5/d/5dcade54.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/c/b/cbdc3c40.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/6/e/6eb0add8.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/3/8/385c6394.JPG

>>177
地理的に無意味だなその前提は

>>169
だったら国から出てる補助金も開発予算も無しだな
何年後かはしらんが
新幹線ができる事は決まってんだから
気長にまてや、死ぬ前にはできるだろう

生活保護受けていた893に2億円も渡す北海道公務員は犯罪者に近いな

北海道が日本を食い潰す

>>180
できる頃には乗客は熊とキツネと鹿しかいなかったりしてｗ

>>183
「北海道」と聞いて考えることはみんな同じなんだな。

札幌市営地下鉄
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E5%B8%82%E5%96%B6%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E9%89%84

>「札幌に地下鉄を作って赤字になったらどうするんだ、熊でも乗せるのか」という運輸省担当者の冗談に、
>当時の交通局長で後に「札幌地下鉄の生みの親」と呼ばれた大刀豊（だいとう ゆたか）が
>「料金を払えば熊でも乗せる」と言ったという逸話が残っている。

>>15

飛行機だと9時頃には札幌につけるのですが…

>>180
まぁ、地方にケチってお金落さずに北海道からどんどん東京に来させて
東京圏に5000万人ぐらい住めばいいんじゃね?ｗ
田園都市線や東西線とかがまた昔の総武線とか京浜東北線みたいに
ギューギューで環八とか朝5時ぐらいから渋滞になったりしてｗ
やだやだｗ

>>184
熊は危険だな・・・・。

まるで北海道だけ景気がいいと思わせるニュースだな。

>>184
その南北線は熊を一度も乗せずに黒字を計上しつづけてる

しかも東京メトロを除く黒字の地下鉄路線は、全国で３路線しかない。

大阪市営御堂筋線、谷町線、中央線？

>>186
東京圏を５千万人にすると山手線を地下に新しく造り
混雑の酷い東急とか埼京線、中央線も地下に新たに造る必要があり
そうなると５兆、１０兆莫大な開発費がかかる

>>184
本当か？
たとえば、料金払えばさっぽろ駅から円山公園駅まで動物園に入れる熊を載せてもいいわけ？

>>186
中には本気でそういうことを考えている学者もいる。東京湾に人工島を築いて住宅とオフィス
にするという構想。

>>189
札幌地下鉄初乗り200円て高杉だろ。俺は駅からススキノまでなら歩くね。

>>191
堺筋線じゃね？

大江戸線に東山線 かな？

>>193
やってみればいいじゃん

北海道なんて、そんなもんだろ
石原のぶてる国土交通大臣が
「北海道の高速道路を視察したけど、すれちがう車の数よりも、ヒグマの数のほうが多かった。」
と証言している

北海道じゃあ、ヒグマが道路を走っているんだぞ

北海道で投入される無駄な道路予算の１割でも新幹線に回せば、すぐ出来るよ。

蝦夷地民も新幹線が出来てはじめて
新幹線ってこんなにすばらしい物なんだと
やっと気づくのだろうな。

良くもまぁ断定口調で語れるものだ。お笑い。

ヒグマが、そんなに走っているんなら行ってみたいな。
新たな、観光名所になるかも。
車壊されるのは怖いが。

以前、北海道に行った時、
すれちがう一般の車より自衛隊の車両の方が圧倒的に多くて
「ここは北朝鮮か」と思った事はある。

なるほど、自衛隊は北朝鮮の軍隊だったんだね。知らんかったわ。

まぁ新幹線ができたら、正規で

常に片道1万8千円で函館に、2万円で札幌に

行けるということさえ周知してくれれば
あとは利用者の判断だからな。

パックならいくらになるんだろうな。

これはいらんだろ
他の新幹線は途中にいくつもそこそこの都市があるから利益出ているんだし
東海道しかり山陽しかり九州しかり
東北（仙台まで）しかり
これは札幌〜函館〜青森しかないでしょ
今からでも中止にするのがベスト
飛行機だって前日までなら安く乗れるし

>>204
レスの詭弁度：高

（１）「そこそこの都市」の基準があいまいです。
（２）仙台以北の路線が赤字であるとの客観的なデータが示されていません。
（３）上越新幹線、長野新幹線が赤字であるとの客観的なデータが示されていません。

対策：
レスをした人…故意でなければ、上記の点について改善を試みましょう。
読んだ人…上記の点について欠陥があるという前提で該当レスを読み、
必要な場合は自分でさらに調べましょう。

土建だけが得する仕組み

>>197
たしかその発言にムネヲが噛み付いて、
後からノブテルが謝罪したんじゃなかったか？

除雪作業などで維持管理費も莫大になりそうだなｗｗｗ

除雪ねえwwwww

>>190, >>191
H19年度の黒字路線は全国で７箇所（東京メトロ以外の公表分のみ）

大阪市営地下鉄御堂筋線
都営地下鉄新宿線
都営地下鉄浅草線
大阪市営地下鉄谷町線
大阪市営地下鉄中央線
札幌市営地下鉄南北線
都営地下鉄三田線

道民は勘違いしてるぞ
飛行機の方が料金が安いし
新幹線の方がエコとか言ってるけど、実際は路線を作るために土建屋のトラックで
大量のガソリンが使われるから全然エコじゃーないぞ　トータルで考えないと
飛行機はわずか2500メートルの滑走路があるだけで済むし

>>211 ２５００メートルの滑走路を建設した際の二酸化炭素の量も考慮しましょうね。詭弁に聞こえますよ

昔みたいに低い見積もりで着工して2倍3倍ってわけじゃないから
まぁ良いんじゃないですかね需要もありそうだし
地方の活性化にもなりますし。

ついでに北海道のTV全部青森で見れるようにしてくんねーかな

空路厨が点と点の話にしようとしますけど、
新幹線は点と点じゃないのでどうにも…

新幹線と聞くと荒らしに来る工作員の方がいらっしゃるようで…

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つか、やっぱサヨ工作員だらけなんだ？
アサヒは東海道新幹線すら猛反対してたんだから
新幹線と聞くと血が騒ぐんでしょうな。

>>212
無人の原野にどうやって建設資材を運ぶのか？
新たに道路を作るほか無い。
2500m程度の滑走路なんて比較にならない。

鉄道で行ける所は、鉄道主体の交通体系にして欲しいなぁ。
航空燃料と羽田の枠の無駄。

2500m程度の滑走路が問題になるなら
300kmに及んで森林伐採、冬季の凍結防止のために使われるエネルギーは比較にならないくらい膨大。

成田空港の面積より東海道新幹線の軌道面積は小さい

>>218
北海道に行ったことが無いだろｗ
お前がイメージしている「見渡す限りの地平線と無人地帯の原野」というのは
道北・道東にしかない風景だよ。
北海道新幹線が通る道南・道央にはそういう場所は無い。

北海道という場所は、
北海道全体の面積のうち3割程度しかない道南・道央に
人口の8割が集中している場所。

道南の人口密度は東北地方と変わらないし、
道央の人口密度は北陸地方と変わらない。

あと空港は完成したら完成したで、
半永久的に大量の二酸化炭素を排出する
航空機を使わなければならない。

新幹線の建設期間なんてせいぜい10年前後
滑走路一本増設する期間も同じようなものだろう。

完成後は、ほとんど二酸化炭素を排出しない新幹線と
完成後も半永久的に排出し続ける航空機とでは
環境コストが全く違うよ。

事業認可した担当者が直ちに天下りして予算内で陣頭指揮
それでも利益が出たらそこから役員報酬と退職金を出す
大赤字だったら報酬も退職金もなし
そういう仕組みでいいよ

JR東も北海道新幹線を反対してるの分からないのか　道民は、、、
赤字になるらしい
今の特急だって、赤字なのに、

赤字になるわけがない
一斉に北関東民と東北民の新幹線による北海道移動が開始しだすから（観光以外で何しに行くか知らんが）
多分大丈夫だろ

>>222
高速運転するのに除雪も凍結対策もやらんのか？
トンネル掘削に伴う大量の土砂を運ぶにはそれなりの道路も必要。
伐採された森林と破壊された野生動物の生態系は二度と元には戻らない。

300キロも森林を伐採して新幹線を作るより
飛行機の方が環境にいいと思うが

>>222
お前山線の利用客数がどの程度か分かってるのか？
前代未聞なくらいの過疎地を走る新幹線だぞ。
平行在来線だって地元負担で維持できないし、経営を手放さないとJR北海道は赤字を被る。

>>226
だから東北・北陸と同程度の人口密度がある道南・道央で
全く道路が未整備な地域ってのはどこにあるのよ？

トンネル工事にしろ、掘削した大量の土砂は
パイプラインで既存の道路まで運び、トラックで輸送するのが当然だろう。
何で新たに舗装した道路を新設する必要がある？
東北・上越・北陸新幹線の建設工事で、
新たに道路を作った例なんて聞いたことがないぞｗ

>>229

>東北・北陸と同程度の人口密度がある道南・道央で

お前はどこに新幹線が通るのか分かっているのか？
その人口密度の計算から少ししか通らない札幌市を外してみろ。

>>227
北海道新幹線は全体の7割がトンネル
森林が伐採される区間なんて100kmも無いだろ。

>>228
山線には、貨物も特急も通っていないんだから当たり前。
札幌〜函館の特急は全部室蘭経由なんだし。
JR北海道としてはさっさと経営分離したい所でしょ。

それが北海道新幹線ができると全く立場が逆転する。
今までも札幌や函館への特急もなかった倶知安に
札幌と東京を結ぶ新幹線が止まるようになる。

ここが新幹線が出来ると特急が止まらなくなる
長崎本線とは違うところだな。

山線は余市〜札幌をＪＲ北海道に残して、あとは廃線にしても構わないだろ。
室蘭本線は並行在来線じゃないので、そのままＪＲが受け継ぐため
室蘭・苫小牧住民にとっても安心できる。

>>230
だから道南・道央に
道路を新設しなければ工事も出来ないような
無人地帯の原野ってどこにあるのよｗｗｗ

東北新幹線も青森市や盛岡市を外したら
同じようなもんだぞｗｗ

>>224
はぁ？
むしろ一番喜んでるのはJR東日本なんだが
根元受益が全部入ってくるから数百億円の増益効果があるし
だから新幹線の高速化にも力入れてるし

>>224
>>227
もういいよ、わざと突っ込まれるような点を残しておいて
反対したふりをしてスレを盛り上げようとするのは。
本当は推進派なんだろう？ｗ

7割もトンネル区間があるから前例の無いほどの土砂が排出され、輸送手段がいる。
道央道南でしか工事しなくていいのか？新幹線ができて平行在来線が廃線になるような土地は東北北陸にあるのか？

長万部町 21.5人/km²

黒松内町 9.4人/km²

蘭越町 12.3人/km²

壮絶な過疎地だな。

>>234
お前がトンネル工事がどうやって行われるか考えているか知らんが
トンネル掘るのにいちいち多額の金を掛けて道路を舗装するのなら
道路建設にしろ鉄道建設にしろ、金がかかりすぎて工事が出来んぞ。

新幹線が出来て廃線区間になったのは、北陸新幹線の横川〜軽井沢間があるな。

>>235
いい加減話題を逸らすのはやめたら？
お前は建設地が道路も存在しない無人地帯だというから
道央道南の人口密度を示しただけ。

札幌と東京を結ぶルートにかかるというだけで
蘭越や黒松内に駅ができるわけないだろ。

>>231
100km無かったとしても森林伐採により環境破壊は免れないのは事実。
新幹線ができて空港をつぶすわけでもないので作るだけ環境破壊が進む。
駅や変電所やら地上設備も膨大で維持管理にエネルギーを使う。

>>236
駅ができるかできんかという問題ではなく、過疎地に資材搬入の手段から発した話題だから
通過するルートすべてにかかわってくるだろ、もうお前は頭が悪すぎて二枚舌で話にならんから寝とけ。

舗装道路じゃなくても森林は伐採するだろ、バカだな。

>>207
そうそう、該当道路はまだ部分開通なんで閑散としていて当然なんだよ。
その後の難所区間が開通してナンボの世界。

>>238
蘭越や黒松内は「内浦トンネル」という15kmの長大トンネルで通過
シールドマシンで掘っていくわけだから資材搬入もクソもないわな。
長万部やニセコの出入り口から入れていけばいい話だ。

北海道新幹線の新設トンネル
（数字は距離、単位はｋｍ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/index.htm

第１豊津 0.610　長万部町
第２豊津 1.420　長万部町
第３豊津 0.500　長万部町
第４豊津 1.655　長万部町
国縫　　 1.340　長万部町
内浦　　 15.555　長万部町・黒松内町・蘭越町
昆布　　 10.415　ニセコ町
宮田　　 0.100　ニセコ町
ニセコ　 2.270　ニセコ町
羊蹄　　 9.745　ニセコ町・倶知安町
二ッ森　 12.630　倶知安町・仁木町・赤井川村
後志　　 17.975　赤井川村・余市町・小樽市
朝里　　 4.355　小樽市
手稲　　 18.840　小樽市・札幌市

僻地で廃線になった区間の話なのに運行コストで廃線になった横軽持ち出すなんて詭弁だろ。
昨日の朝日株主云々といい推進派バカすぎ。

>>242
新幹線と飛行機の環境負荷はこれに書いてあるから読んでみ
http://www.urban.env.nagoya-u.ac.jp/sustain/paper/2008/jiyu/37shibahara.pdf

航空機をどんどん増発して
莫大な二酸化炭素を半永久的に排出し続けるか

それとも10年前後の工事の末、
100km未満の森林伐採とトンネル工事の代わりに
排出量の少ない新幹線を利用し、
航空機の離着陸回数を抑制して行くか
どちらかの選択だわな。

時間が経てば経つほど、新幹線の環境コストは
航空機に対して優位になる。

森林伐採だの地下水脈の断絶など
どこぞのプロ市民の反対運動みたいなことを言い出したら終わりだな。

>>243新幹線未成の地とのペアの場合、インフラ建設による環境負荷量が発生するため、航空のほうが優位となる。

>>244
手詰まりになったからってプロ市民という言葉を使ってみたかったのか？
開き直るなよ。
二酸化炭素とか言い出したお前は何なんだよ。

>>245
よく読んでください
ちゃんとインフラ整備に伴う環境負荷も含めてます。

>>247
よく読んでください。
リンク先から引用した文です。

お前は学者の受け売りだけで何も考えてない能無しか？

>>248
引用する部分が間違ってる
北海道は新幹線が優位とちゃんと書かれてます

>>246
具体的なデータも何も示さず
感情論だけで癇癪を起こしているのはお前だろ。

お前がもともと無人の原野に道路を作らなければ工事が出来ないなんて
アホな事を言い出したからそれを訂正しただけだわｗ

ID:xxTyThiKみたいなキチガイよりは
学者の受け売りの方が良いだろう

環境以前に、必要なのか？
飛行機でも、ネット予約なんかで盆正月にキャンセル待ちさせられることもなく
なっているし、新幹線だって混雑時には飛び込みで駅にいけば何時間も待たされる
ことはよくあるし、使い勝手はどっちもどっち。
すると、所要時間で考えると、やはり飛行機なんだよね。
東京駅だとアサイチ直行のときに車で行けないしね。

船の場合には増額を認められないそうだか、なぜ、国家公務員の
仕事は増額になるのか。需要予測からインチキがスタートする
わけだが。

まあ飛行機に有利な話や新幹線に懐疑的なことをいうと、
鉄道雑誌に洗脳された鉄道マニアか建設業界のドカタがうる
さくなるんだが。
鉄道マニアやドカタにとっちゃ自分らの食いぶちがなくなるから必死だわな

>>250
で、環境破壊についてはプロ市民の一言でおしまいか？

新幹線出来りゃ飛行機の値段も必然的に下がって競争効果があるからさっさと出来ればいいのにｗ
飛行機はボッタくりだから。

>>256
北海道の土産屋がボッタクリだからインフラ整備しても行く気がしない。
最近は直接電話で海産物を売って容器の半分以上解けた氷が入った蟹を送りつけるのが横行している。

>>254
おいおい、ドカタはともかく鉄道マニアは食い扶持なんて関係ない
いや、むしろ鉄にとっては新線ができた方が諭吉は財布から去っていく
マニアってのはそういうもんだ。
Intelの新CPUが発表されたらOCマニアの懐が潤うか？　逆だろ

なんか、メディアをつかって嫌がらせとか新幹線を弾圧とか、おかしな宗教団体みたいな話をするよな。

>>254
代替手段、交通の選択肢を増やせということだよ。

現状では東京から北海道へ行くには、選択肢として航空機一つしかない。
嫌でも航空機を使わざるを得ないのさ。
また北海道自体も、航空機に完全に依存している。
新千歳が一時的に閉鎖されただけでも、打撃を受けるんだよ。

航空機にも新幹線にも、それぞれメリットとデメリットがある。
航空機は拘束時間（＝飛行時間）が短くて済むこと。
新幹線は乗換えが無く、双方の街の中心駅まで行けること。
利用者の性格、日程、時間の都合に合わせて
好きなほうを選択すればよい。

交通の代替手段が確保されることによって、
利用者の選択肢が広がり、
国としても安定的な旅客輸送が可能となる。

48 ：名刺は切らしておりまして：2009/02/14(土) 09:32:28 ID:haumOYqz
(略）
必死に航空会社とそれに関連するマスコミなどが
北海道新幹線反対を唱えている。
60 ：名刺は切らしておりまして：2009/02/14(土) 09:48:27 ID:peNthtfx

>>48
何で新幹線はマスコミを味方につけられないのですか？
JRはマスコミに一切広告を打ってないのですか？

68 ：名刺は切らしておりまして：2009/02/14(土) 10:10:24 ID:xv25bH6A
>>60
ヒント：ANAの株主

121 ：名刺は切らしておりまして：2009/02/14(土) 13:49:02 ID:3YbGwjjI
>>68
鉄道板から来た気違いか？一株主にそこまでの権限はない。

126 ：名刺は切らしておりまして：2009/02/14(土) 14:15:34 ID:qJK8DpOt
>>121
権限？ そんなもの関係ないよ。
株主の立場上、保有企業に競合相手が出ることは望ましくないだろ。

131 ：名刺は切らしておりまして：2009/02/14(土) 14:21:37 ID:3YbGwjjI
>>126
だからマスコミにJRは広告出してないのか？
関係ないのに株主が競合相手をつぶしにかかるって支離滅裂だぞ。

>>255
自分はこれから10年、50年、100年と
交通手段をずっと航空機にのみ依存して
半永久的に莫大な二酸化炭素を排出するより、

10年間の建設期間を経て、
環境負荷の少ない交通手段を構築し、
航空機による離着陸回数を抑制していったほうが
長期的に見ると、地球環境にとって遥かに優しいと思うので
新幹線建設に賛同しますｗ

>>257
俺もそう言った土産物は買う気しないねｗ
羽田まで行くのが面倒ってのもあるので、新幹線には一応賛成。

>>262
何で二酸化炭素が環境に悪いか説明できるか？
地球温暖化の理屈すら何も分かってないのだろうし、鉄道がらみ以外の環境問題なんて何も考えてないのだろう。
植物が吸収するのに森林伐採してどうする？

そんな屁理屈はどうでもいいけど、飛行機代もっと下がれって感じだ。

飛行機は点と点で結ぶからね…新幹線なら線で結ぶわけで通る地域がちっとは潤うんじゃないかなぁ。
東北、特に北東北は酷いもんでしょ。元気になってもらいたいもんだけどね。

>>264
「京都議定書」って知ってる？
環境云々と言い出す前に、CO２は削減していかなければ成らない。
国際的にそういう義務を課せられているんだよ。

長期的に考えてみろよ。
森林を一本も伐採しない代わりに、
50年間、鉄道の何倍ものCO2排出を行う航空機を最大限に利用していくか、

10年間森林を伐採する代わりに
40年間、高速鉄道を構築し、
航空機の発着回数を抑制して行くか

どちらが本当に環境に良いんだろうね。

>>267
IPCCのインチキを真に受けるんじゃなくて基礎的な科学知識を身につけて自分の頭で考えることはやらんのか？

太陽光線の中に含まれる赤外線が永久双極子モーメントを持つ二酸化炭素分子を伸縮振動させ熱を発生する。
赤外吸収を持つ分子は温暖化係数がより高いメタンや水蒸気がある、
これらの物質は伸縮振動に加え変角振動を持ち二酸化炭素より地球温暖化係数が高い上大気中の量も多い。
大気中に0.035%しか含まれない二酸化炭素を全排出量のうち二割しかない運輸部門で削減するために森林伐採とは愚の骨頂。

>>260
それなら外国へ行くのにも航空機一つしかないわけだが。
関釜トンネル掘って、韓国中国まで新幹線引くような話にも思えるな。
また航空路線が貧弱な頃は、鉄道しか選択肢がなかったわけで、みなそれが
当然と思っていた。

そりゃ理想としては、日本のどこの地域も新幹線・高速道路・航空機があって
好きな方を利用できればいいが、今は経済の低成長化や国地方の財政状況から
そんな贅沢はできない。

とりわけ北海道は将来とも人口の減少、経済の停滞が続くと予想されているわけ
だから、複数の交通手段が北海道にはともかく全国的に有効に活用されるとは思
わない。必要なら北海道自ら造ればよい。

植林すりゃいいじゃん

>>268
そうかｗ
ならばIPCCのインチキをぜひ全世界に糾弾してくれｗ
「京都議定書」も頑張って無効に追い込むんだ
これで中国も心置きなく二酸化炭素の大量排出が出来るな

>>266
北海道新幹線の沿線にあるような小都市は、農業とか建設業など地域密着型の産業がほとんど。
日常の行動圏はせいざい札幌くらいまでで、頻繁に東京まで行き来するとも思えないな。

>>272
その理屈で行くと道内の特急なんかも不要ってことになっちゃうけどね。

>>262
というか、東京−千歳がこれから10年、50年、100年と、旺盛な需要があるという
保障もないと思うな。現に将来北海道の人口は400万人程度になるという予想もある。
交通需要自体が減少すれば当然炭酸ガス排出も減るわけで、半永久的に莫大な二酸化
炭素を排出するということもないのでないか。

>>269
国の道路予算年間4兆円、整備新幹線予算年間800億円弱
地方負担分も合わせても年間4000億円にも満たない。

さらに今、新たに建設予算として注目を浴びているのが霞ヶ関の「埋蔵金」だ。
独立行政法人・鉄道運輸機構には約一兆三千億円の余剰金がある。

【鉄道/経済政策】財源に「埋蔵金」浮上　北海道新幹線の長万部-札幌間など着工で［08/12/17］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229494699/

国民への増税を伴わず、公共事業費を削減していきながら
建設費を捻出できるのなら、札幌までは造るべきだ。

「関釜トンネル」を造ろうとすれば、これから莫大な予算が必要だが
青函トンネルは20年前に出来た。あとは札幌まで伸ばすのみだ。

>>273
札幌くらいまでなら需要があるでしょ。
もっとも大抵はクルマで行くことがほとんどだけど。

まぁ、北海道の鉄道なんて骨しか残ってないしな。

>>272
お前の知識は本当に薄っぺらだな、二酸化炭素より明らかに有害なNox、Soxが問題だろ。
中国は脱硫、脱硝装置を日本のODAでつけてあげたのに運転コストがかかるから動かしてないようなところだ。
ｗ多用すると頭悪そうにしか見えんからやめとけ。

>>274
将来的に、北海道は札幌周辺以外には
ほとんど人がいない土地になるだろう。

しかし、日本が北海道という領土を手放すならともかくとして、
北海道が日本の北方防衛の拠点、
食糧生産基地としての役割を果たすことには変わりは無い。
そして札幌がその中心都市であることにも変わりは無い。

>>275
「埋蔵金」を使うとしても、波及効果がどのくらいあるかだろ。
札幌まで新幹線を引いても、一時的に建設事業を中心とした波及効果があるが、
開通後に国・道の経済が上向くとも思えない。
それに青函トンネルは既に貨物で活用されている。新幹線を併設する場合の技術的
な問題が未解決。

>>279
そうそう未来の北海道は食糧生産基地なんだよ。そのため旅客しか輸送しない
新幹線では充分な波及効果が望めないということ。

>>280
新幹線建設は景気対策のためにやるのではない。
波及効果はあるかもしれないが、それはあくまでも副産物だ。
さっきも書いたが、あくまでの建設の主目的は、
首都圏と北海道との安定的な旅客輸送だ。

新幹線が開業すれば、経済も何もかも良くなるという
バラ色の幻想を夢見てはいけない。
長期的な視野に立って、国土のあり方を考えた末に導き出したものだ。

青函トンネルは在来線と新幹線の共用区間になるが、
共用区間に用いられる三線軌条は秋田新幹線などで既に実用化され、
青函トンネル区間には、もう新幹線のレールが試験的に敷かれて実験済みだ。

＞260
札幌駅も東京駅も、そこに行くのに乗り換えは必要。
だから、鉄道マニアがいうような「乗り換え不要」てのは
あたらない。
選択肢というなら、新幹線によって危機にひんする貨物
輸送はどうするのかな。
貨物輸送こそ選択肢が必要だし、船だけでは不安定。
しかも東北新幹線は鉄道マニアがいうほど飛行機にくらべ
安定的な交通機関ではない。
ミニ新幹線だけでもかなり影響するし、システムトラブルも多い。

選択肢とかいうなら、航空輸送に依存する地域は全て新幹線
建設しなくてはならない。

>>282
将来の北海道の役割をどう考えるかだろ。
農業漁業基地というのなら、首都圏との人的交流がそれほど必要とも思えないが。
また道州制と地方分権が実行されれば、中央との行き来は少なくなるんでないか。

>>282
>青函トンネルは在来線と新幹線の共用区間になるが、
>共用区間に用いられる三線軌条は秋田新幹線などで既に実用化され、
>青函トンネル区間には、もう新幹線のレールが試験的に敷かれて実験済みだ。

共用か。なら予算の問題はなさそう。
でも今じゃなくて数年先でいいと思う。ほかに予算回せよ。

青函トンネルで実験済みって、ただATCの作動試験だけ。
長大貨物と新幹線とのスレ違い試験などとはレベルが違う。
ていうかそれは新幹線が函館まで完成しないとできない。

賛成派は、需要予測の甘さ＝人口減と平行在来線問題についてはダンマリだからな。

>>283
都市の中心にある札幌駅と東京駅
離れた郊外にある羽田と新千歳
どちらがオフィス街や住宅街から近いのか
どちらの近接人口が多いのか、論じるまでも無い。

青函トンネルにおける新幹線と貨物列車の問題だが、
1時間に1本程度の新幹線なら、貨物列車との共用に支障は無い。
それ以上の増発となると、JR北海道が研究中のトレイン・オン・トレインを
実用に移して行くことになる。

開業２０年　青函トンネルへの期待新幹線との共存模索
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1205376485344_02/news/20080313-OYT8T00328.htm

今のところ、新幹線が整備されていない地域で
札幌都市圏ほど大きな人口を抱える地域は存在しない。
山陰、四国、東九州、沖縄には羽田〜新千歳ほどの大きい需要は無い。

>>287
札幌中央部から東京丸の内なんて移動需要は皆無だろ。
人口が多いからみな新幹線を使うわけではない。
地方では空港周辺に物流拠点や営業所を移し移動のロスをなくしている。
いまさら中心部に事務所や物流拠点を移すと家賃が高くなり渋滞の問題がある。

まあ、計画が動き始めたらこっちのもんだからな
当初計画の２倍だろうが４倍だろうが
途中でやめるのか？と言われたら、やるしかない空気が・・・・・・

>>288
>札幌中央部から東京丸の内なんて移動需要は皆無だろ。

だったら都市の中心と空港を結ぶ「空港連絡鉄道」なんて需要も無いな。
全ての企業が羽田と新千歳に支店や営業所を置いていると思っているのかｗ

>>290
帰省と観光客で需要があるんじゃないか？
札幌のような東京から何キロも離れた支店経済都市にビジネス需要がそんなにあると思わないし

>>287
東京駅と羽田空港で近接人口とやらを較べても
ほとんど変わりないと思うが？
ていうか羽田が離れた郊外ってどんな感覚してるんだ？

まぁ北海道新幹線が出来ようが出来まいが
俺は飛行機を利用するけど

飛行機会社のボッタくり防止には有効だな

>>290
バカすぎ。
そこから他の地域に移動するとか頭に無いのか？

>>287
現に観光客などは今は新千歳からレンタカーや観光バスで巡るのがパターン。
出入りに札幌に必ず立ち寄る必要もない。

ToTは、積み出し積み込みにかかる時間、死重まで積み込むという効率の悪さ、新幹線の
走行性などがかなり技術的に困難が予想されており、むしろ貨物問題をクリアするために
苦し紛れに出されたアイディアではないのか。

また今まで新幹線が整備された地域と、北海道新幹線沿線とは人口密度が違いすぎる。
そもそも北海道は手厚い助成によって、産業規模に較べて過剰な人口が貼り付けられた面も
ある。これから公共事業や補助金が削減されれば、沿線人口も減少する。

>>291
帰省客、観光客、ビジネス客、
それ以外にどういう旅客がいるのか教えてくれ。

>>292
羽田は都心だったんですか。
モノレールに乗っても、京急に乗っても
とてもそんな風には見えなかったのですが、初めて知りました。

新千歳は札幌市内ですらない。
札幌駅から最速でも36分。どこが都市の中心なんでしょう。

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￣　　　 .|; i:::::/ /　 ..;;/
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　　　X〜 ;i;;;　;;,.　;;;/
　　　　ヽ;;__＼＿;;／

>>294
札幌市内に向かう客、旭川や岩見沢など札幌を経由して向かう客と
苫小牧や帯広など札幌を経由しない客とどちらが多いのか考えてくれ。

>>295
北海道観光で札幌市内に一歩も立ち寄らないツアーはどれほどあるのか教えてくれ。
道南の人口密度は秋田県とほぼ同じ、
道央の人口密度は北陸とほぼ同じであり東北地方より多い。

北海道全体の面積のうち3割程度の道南道央に
人口の8割が集中している。
無人の原野が広がる道北・道東と一緒に考えないことだ。

>>296
俺は、羽田は郊外ではない。
東京駅と羽田空港の近接人口に差はないと書いたのです。
わかりますか？
羽田が都心だなんてどこにも書いていませんよ？
それとも意識的に話をそらしていますか？

>>295
>現に観光客などは今は新千歳からレンタカーや観光バスで巡るのがパターン。 
>出入りに札幌に必ず立ち寄る必要もない。 

http://www.aptec.or.jp/shinchitose-chosa.htm
�C 空港へのアクセス：日本人　　ＪＲ　51.0％　　団体バス　17.5％　　路線バス（高速含む）　10.6％
�D 宿泊地：　　　　　　　日本人　　札幌　86.3％　　石狩（札幌以外）・空地・後志　11.9％　　胆振・日高　9.7％

カルトに洗脳されては正論が通用しないな。
>>298
立ち寄る必要がない書いてあるのに何で一歩も立ち寄らないって曲解するんだろ。
札幌は旅行会社のスポンサー（土産屋など）があるから立ち寄るだけで観光する価値は無い地方都市だ。

>>299
なるほど。
確かに羽田空港のある大田区は定住人口も多く、
むしろ都心にある東京駅周辺よりも近接人口は多いでしょう。
羽田空港へのアクセスは、十分満足できるレベルですね。

しかし新千歳は明らかに札幌市街から遠く、
最速でも36分かかります。
札幌市民が空港に移動するまで時間がかかることは否めませんよ。
札幌駅のほうが遥かに乗り換えに手間がかからないことは明白です。

更に言えば、新幹線は東京駅を出発した後、上野駅・大宮駅にも止まります。
東京都北部・埼玉県の住人には、羽田空港へ向かうよりも
最寄の駅に札幌行きの新幹線が停車するのです。
彼らにとって見れば、総合的な移動時間で新幹線のほうが早く到着することになります。

路線検索したら、青森から札幌まで列車だとすごく時間がかかるのね。
できたら実用性は高いと思う。飛行機だと手続きとかで意外と時間がかかるからね。

でもお金のでどころとかはよくわからない。やっぱ金が問題なのか。

>>303
多客期の新幹線の方が酷いわ、駅のキャパシティは小さいし入場制限して自由席に飛び乗れないようにしてるし。

時代は変わったんだし
もう国の「試算」に対して地方は損害賠償請求訴訟始めていいんじゃない？

>>300で答えが出たようなもんだけどな。

新千歳空港に着いた客は、半分がJRを利用し、
8割以上が札幌市内に宿泊する。

新千歳空港から快速エアポートに乗って、
36分以上かけて札幌駅まで行き、
札幌市内で泊まる客が半数以上ってことよ。

札幌駅に行かなくても、新千歳周辺に営業所があるだの、
観光客はバスを使うだの、札幌に立ち寄る必要が無いだの
一部の観光客の話を、あたかも全ての観光客の話のように
見せかけるのは聞き飽きたわ。

>>301
フォロー�dくす
一度は立ち寄りけど、札幌には北海道への出入りの両方に立ち寄る必要がないと言ったのが真意。

>>306
5行目まではまったく根拠が無いぞ。
無作為抽出したかどうか分からんアンケート結果がJR利用が51％ってだけで。
札幌中心部と東京中心部しか移動しない人間が大多数だと見せかけたからそういう話題になったんだろ？

>>286
札幌都市圏の人口増加だけは最低でもここ５年程度は続くけどな＞人口減少。

あと整備新幹線は基本的に需要が辛口に見積もられている。そのうえで運営黒字が見込めなければJR側が首を縦に振らない。
平行在来線問題は沿線地元次第なのでなんとも。

>>305
そもそもその試算は材料価格の下落時期の見積もりで、
ここ数年続いた材料高騰期なんて計算できるものじゃない

なんで財務省が10年で建設しろっていっているのは、この物価変動折込ができるのがそのぐらいだから

>>309
上下分離方式で赤字になるんだったらJRは鉄道経営やめたほうがいい。
平行在来線を切り捨てなければ黒字にならないし、切り捨ててもいいことになってる。
地元が全部赤字を負担してくれるから整備新幹線は成り立つので地元が反対したら終わり。

>>308
カルトとか言う前に、
新千歳空港を利用する旅客のうち、
札幌に立ち寄る必要の無い人間って
全体のどのぐらいなのか明確に示すデータは無いの？
観光客だけでなく、ビジネス客、帰省客全て含めた中でな。

さらに言えば、新幹線は札幌に到着する前に
小樽、倶知安（ニセコ）、長万部（洞爺）、函館も経由するから
当然それらの観光地に行く客も、新幹線にシフトするんだけど。

新千歳からバスに乗るよりも、
それらの駅からバスに乗ったほうが圧倒的に早いわけだからな。

どんな見積もりしてんだよ。
もういい加減にしろよ。

>>311
そんなこまめに停車して航空に対抗できる時間で走れるとでも言うのか？
思いつきでレスするな。
札幌ってJR札幌駅前に全人口が集中してるのか？

ニセコなんて冬のスキー客ぐらいしかいないだろ。
荷物もでかいのにスペースの狭い新幹線なんて乗るか？

>>313
北海道区間は途中で新函館にしか止まらない最速達タイプと
各駅に止まるタイプと分けて設定されると思うよ。

札幌市内であれば、新千歳空港駅より
札幌駅から移動した方が便利なのは当然。
地下鉄にも乗り換えられるし。
新千歳空港のほうが近いのは、せいぜい北広島ぐらいまで。

>>314
現状でもニセコのスキー客は、新千歳空港に付いた後
新幹線より狭いバスに乗って、２時間以上揺られながら
なんとかニセコにたどり着いているわけだろ？

首都圏から列車一本で倶知安駅に行き、
そこから数十分バスに乗ったほうが、圧倒的に早いんだから
乗るに決まってるだろ。

>>316
そんな一時的な僅かな需要を取り上げてどうするって話なんだが？
一部の観光客の話は聞き飽きたんじゃないのか？（>>306）

北海道とか青森なんてこれから衰退しまくりの地域に今更新幹線でもないだろｗ

>>316
更に言うならパックツアーで貸切状態にできる飛行機、バスのほうが安いのは当たり前。
新幹線は旅行会社が大量に席を押さえるようなまねはできないのでツアーに組み込みにくいのは常識。

>>318
むしろ積極的に新幹線推進すべき
衰退しまくりの地方は、空港が維持できない
燃料は新幹線の10倍使うし、空港の赤字額も莫大

>>317
お前が言っていた
「札幌に立ち寄る必要の無い一部の観光客」も
新幹線を利用する事があると説明しただけだよｗ

やっぱりメインの旅客は札幌へ向かう客だろ？
北海道に来る客のうち、札幌に立ち寄る必要ない客なんて
どれだけあることやら。

その１割はヤクザの懐へ

>>319
そんなに拘束時間が長い観光ツアーなんて御免だねｗ

お前がもし東京に住んでいて、
名古屋や仙台、新潟に行くことになったら
やっぱり高速バスを使うんだろうなｗ
俺はそんなに長い間座って入られないから、新幹線を使うよ。

拘束時間はどんなに長くても4時間が限界

まあ公共工事としてはいいモノだよね
航空会社は値下げせざるを得なくなるだろうし、札幌以南の道民は東京に出るための選択肢が増える。
懸念はやっぱり並行在来線か。冬の北海道で鉄道がなくなったら身動きができなくなる

>>314
明らかに客観的な発言ではないが、
ニセコが冬だけだと思われていることに
元道民として意外感があったので調べてみた。
「ニセコ　観光客数」でググるとジェトロのページがヒット。
ニセコ地域における外国人の観光と投資状況に関する報告書
http://www.jetro.go.jp/world/japan/reports/05001141

PDFが沢山あるが、第3章を見る。
第3章：ニセコ地域における観光の現況
http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05001141_001_BUP_1.pdf

これを見ると、2004年度のニセコの観光客は450万人。
そのうちスキー客利用は150万人らしい。
もちろん数え方が違うだろうから厳密な検証には堪えないだろうが、
夏も結構行くイメージ。もちろん夏は地元民が多いだろうが。
実際、北海道にいた時は、夏にドライブでニセコに行ったりルスツで遊んだり、
羊蹄山の見える温泉や五色温泉に入ったりよくしてた。

喫煙席をなくす方向だから乗車時間も減らさないときつい人がいるんだよな

日本が世界に誇る技術の一つである飛行機を
韓国が起源の新幹線によってつぶされるのを我慢できない

整備新幹線や新線建設は需要予測がかなり甘く見積もられている。
そうしないと予算が取れない。
空港や道路もそうだが。

よく既存の新幹線は黒字だからと主張する鉄ちゃんがいるが、
在来線特急の需要がスライドしただけで、貨物まで含めると
鉄道全体の需要は減退している。
しかも黒字というが、赤字黒字は建設費用やそれ以外の経費
（在来線切り離しによる自治体が被る赤字）も含めないと、
新幹線による利害得失は計れない。

是非事前の予測を下回ってる整備新幹線区間を教えてもらいたいものだが
黒字だ赤字だという言葉の使い方をもっと勉強しような。

A　運賃収入で維持費もまかなえるし、建設費もまかなえる
B　運賃収入で維持費はまかなえるが、建設費はまかなえないものの、経済効果が建設費以上に大きい
C　運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないものの、経済効果が建設費や維持費以上に大きい
D　運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないうえ、経済効果が建設費や維持費より小さい

東北上越新幹線はA＝黒字ではなかったが、Bだった。
特に高度経済成長中の高金利の時であったから、その利払いまですることは不可能だったろう。
そして国鉄時代の赤字ローカル線というのはほとんどDだったため、国鉄の破綻を招いた。
だが、このときに国民やマスコミの間にAでない路線は赤字路線だから造ってはならない、税金の無駄遣いだという誤解が生じた。

しかし国道はすべてCだ。
ダム等や、学校教育、医療、福祉などもそう。
逆に言えばA＝黒字なら民間がやればいいので行政は行う必要すらなく、B,Cが行政の仕事ということになる。
しかも国道などは実際はDだと思われるようなデータを改ざんしてやっと50年間での費用対効果が1.0（やってもやらなくても同じ）という水準ものまで造ろうとしている。
そう考えれば、Bである整備新幹線は優れた公共事業であることは間違いないわけで、国鉄解体から20年という時がたったことや、
整備新幹線区間の相次ぐ開業とその効果を目の当たりにしたことにより、ようやくそのことが認知されてきた。

>>328

>しかも黒字というが、赤字黒字は建設費用やそれ以外の経費
（在来線切り離しによる自治体が被る赤字）も含めないと、
新幹線による利害得失は計れない。

鉄ヲタの泣き所を突いてくるなよｗ

>>281
東海道新幹線も融資元の世界銀行に似たようなことを言われてたな
実際新大阪近くに貨物の施設作りかけた

北海道は貨物新幹線を検討していいと思うな
建設費が若干増えることになるがw

>>328 甘い？真逆の間違いでは？　甘いというならその根拠を簡潔かつ論理的に述べよ。

東京〜札幌が４時間切るんなら，ニセコへスキーに行くのは新幹線がすんげえ便利になるな。

てめえは行きもしないくせにねｗ

ていうか、原油が下がってるんだし次年度は建設資材は今より下がるんじゃないの？

>>328
交通インフラを収支でしか測れない脳味噌

収支は別として、仙台、栃木辺りからのアクセスは向上しそう
単体での収支考えたら空港を含めて潰すべきだがｗ

>>328
逆だよ
整備新幹線はリース料の絡みで
高速道路や空港と違って辛目に予測している

現在開業している九州や八戸までの中途半端な新幹線でさえ
大幅に予測より利用者が多い

札幌を始発で出ても東京に着くのは朝１１時過ぎ、帰りは午後６時頃が終発てか？
つかえねえな。飛行機まんせー

東京着１０時すぎ、午後８時終発だと突っ込みたいが、
羽田〜都内の手間暇考えたら、朝１１時過ぎ着、午後６時頃終発
でも万歳三唱だーい

道民必死だなスレ

北海道新幹線　追加負担の判断は留保　知事
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/147199.html

さすが高橋知事はよくわかってるな
ここは北陸や九州を一気に出し抜くチャンスだ

ん？

素直に出したら、それこそアホ。

全て政府紙幣で支払いましょう

>平行在来線問題
現時点ではこれが非常に曖昧なのと、需要予測も甘いというか結構無茶。
東京・広島間と較べたり最高速度360キロ・表定速度280キロとか、どう考えても無茶。
困った問題は適当に先送りしてる感ありありだよ。

甘い言葉でだましたりしないで
厳しい予測を出して、赤字になるかもしれない、でも国のインフラとして必用なんだ、
でいいと思うが。

一見して分かるレベルの言葉の間違いするような人に無茶と言われても。

どこが間違ってる？

しかし他都市の僻みかね。

札幌は単独都市としては4位
東京23区も含めると5位の大都市。

札幌、仙台、東京、名古屋、大阪、広島、福岡は
日本の主要都市圏なんだよ。

札幌と東北の交流だけでも十分採算とれるさ。

＞札幌と東北の交流だけでも十分採算とれるさ。

それはどうかな。対東京の需要があれば大丈夫だと思うけどね。

小さく生んで大きく育てる　　戦艦大和方式と言います。

地方の新幹線なんかいいから、リニアに金をまわせ、国交省は。
採算の問題じゃない、リニアは既存の東京〜大阪間の高速鉄道の路線が
遅くとも２、３０年後に老朽化して稼動不能になった時の為の大切な繋ぎ路線だ。

このままリニアの建設が遅れたり挫折したら、首都圏と大都市を繋ぐ高速鉄道が無くなるぞ
こんな田舎の高速鉄道なんか作ってる場合か

>>348
人口比でいうと首都圏：関西圏：東海圏＝４：２：１
また、北海道は愛知県より100万人ちょい人口が少ない。

簡単に言うと、東京周辺〜関西に日本の人口が集中している。

首都圏 4,237万人
関西圏 2,092万人
東海圏 1,493万人

北海道 556万人

北海道新幹線が出来なかったら
人が誰もいない裏日本や九州の土田舎の新幹線建設に金が回るだけ。
もうすぐ２００万都市札幌に新幹線が開通していないのは
ものすごい経済的損失。

２００万人に到達することはもうありませんからご安心を

俺個人としては北海道北陸九州の他に四国も作ってもいいと思うが

　　　　■２００９年２月１１日付よりたった５日間で、ルイルイコム１００００人以上が目撃突破!!!雑魚パゴヤ完敗涙目ｗｗｗ・∀・■

　　　　■■■キャーーーー脅威の大阪最強画像が日本初上陸ぅ!!!!!!・∀・■■■

　　　　何このＮＹに匹敵する大摩天楼は!!!!!!　凄すぎる!!!!!!???????


　　　　★★★低層東京カッペが腰を抜かした真実の大阪様画像が、ここに登場♪♪♪＾＾★★★
　　　　★★★パゴヤの摩天楼も紹介されてるよヨ＾＾　パゴヤって、意外に超高層ビルが多いんです★★★
　　　　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1233900423/109


　　　　１　日本一の１００棟に及ぶ連続した新宿の３倍の大ビル群
　　　　２　日本一の高さで日本初の３００ｍ超級の世界的超高層ビル
　　　　３　日本一の高さの百貨店
　　　　４　日本一の高さのオフィスビル
　　　　５　日本一の高さのホテル
　　　　６　日本一の面積の百貨店
　　　　７　世界一の高さの駅ビル（ギネス申請予定）
　　　　８　百貨店のほぼ全てが超高層ビル化する脅威的な街並

　　　　ほんと凄いね大阪様は♪♪♪ｖ＾＾ｖ


　　　　２００９年２月９日　　　１０人が目撃
　　　　２００９年２月10日　　２８０人が目撃
　　　　２００９年２月11日　４０００人が目撃♪♪♪＾＾
　　　　２００９年２月12日　　９３０人が目撃♪♪♪＾＾
　　　　２００９年２月13日　２７００人が目撃♪♪♪＾＾
　　　　２００９年２月14日　１９００人が目撃突破で、今日は今まで何の活動もせず尚も急増化中♪♪♪＾＾
　　　　２００９年２月15日　　７００人が目撃突破で、今日は今まで何の活動もせず尚も急増化中♪♪♪＾＾

>>351
稼働不能とか笑わせんなｗ
んなもんぼろ儲けしている倒壊が保守管理するべきに決まってんだろ

北海道が発展するのが困る頭の悪い人が集まるスレはここですね＾＾

儲かると言うなら北海道が作ればいいこと
航空機の輸送で十分間に合ってるのだから、わざわざ大量輸送の新幹線を作る必要は無い

新幹線作っても儲からないよ。いや儲かるのはJRだけか。
お荷物だった在来線切り捨てられるしさ。

その他の足りない、赤字になる分は税金からだ。
でもいいじゃん。道路以外にそういうインフラも必用だよw

北海道新幹線に消極的だったので人口の少ない上越北陸九州新幹線が先行された。

九州も福岡は大都会だが、鹿児島熊本なんか土田舎じゃん。

鹿児島も熊本も県庁所在地だけ突出して人口が多いからなあ
八代がそこそこ人口あるからとりあえずそこまで新幹線開通させたという感じで

>>335
まあ、>>1に書いてある通り、「昨年４月時点の建設物価は過去１０年間で５・７％上昇しており、
このペースで上昇した場合」の話だからね。

>>345
並行在来線の赤字より、新幹線からの固定資産税の方が桁違いに大きい！ 
http://www.shinanorailway.co.jp/new/pdf/11-koukoku.pdf 
↑しなの鉄道は営業黒字  
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm 
↑その沿線市町村に入る新幹線の固定資産税は１６億！ 

http://www.igr.jp/  
↑いわて銀河鉄道は営業赤字だが、その額は4000万程度で、上のリンク先から類推できる 
（整備新幹線の）固定資産税（10億円単位）より2桁小さい。  

北海道新幹線の固定資産税は３０年で1,017億円だから、1年平均約３４億円な！ 
http://dokeiren.jp/assets/files/pdf/teigen/2007_04sinkansen-youyaku2.pdf
（3ページ目：北海道の自治体分のみ）。 

儲かるんだったら平行在来線切り捨てんでいいだろ。

固定資産税でぼろ儲けなら反対する鹿島市の人たちはアホなんですかね？

>>366
長崎ルートは鹿島市を通らない＝鹿島市に固定資産税が落ちない

>>367
ルート上にある自治体も軒並み反対だけど？

>>368
「鹿島市はアホじゃない」って反論しかしてませんから。
その他のことに一切言及してませんので。

>>368
記憶が定かではないが、鹿島市に同調していた自治体は、長崎新幹線のルートから外れていたと思う。
まあ、おれも長崎新幹線には反対だがなｗ

それと、同じ九州でよく採り上げられる阿久根市も同じ、新幹線のメリットを享受できずに
並行在来線のデメリットだけ受けた不幸な土地だからね。

因みに北海道新幹線の場合は、並行在来線と距離は違えど同じ自治体を通る。

いや固定資産税で儲かるなら長崎だけ反対する理由が無いだろ。
全国中新幹線だらけにすればいい。

>>371
固定資産税で儲かるのは沿線自治体の話であって日本全体の話じゃないからｗ

長崎新幹線に関しては、着工するに当たって経済効果などに下駄を履かせている
（まだ技術が確立していないフリーゲージトレインを前提にするなど）
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/effect/cost_eff.html

>>364
しな鉄同様の営業黒字を山線で実現出来るとでも？
輸送密度の桁が違う。

それとJRからの固定資産税は三島会社（北・四・九）への特例措置で、
本州三社の1/12〜1/6程度となる。
これは開業後に政府によって決まる数値なんで、リンクにある34億円という数字は根拠不明。
仮に34億だったとしても、それは青函トンネルの県境から札幌までの
すべての新幹線関連施設の合計額であり、
3セクタ化される平行在来線をもつ自治体へはいくらも入らない。

だいたい>>364の内容・予測でやれるのなら平行在来線問題など存在しない。

>>372
経済効果も糞も無く敷くだけで固定資産税入るんだろ>>364
お前が長崎だけ反対する理由が分からん。

360km/h運転やTOTは下駄じゃないんですかそうですか。

>>373
>それとJRからの固定資産税は三島会社（北・四・九）への特例措置で、 
>本州三社の1/12〜1/6程度となる。 

ちょっと違うな。
三島特例は課税標準の1/2、整備新幹線の特例は当初5年間1/6それ以後1/3
連乗適用して当初5年間1/12、それ以後1/6
大雑把に計算してみると
建設費×1/6×税率＝1兆5千億×1/6×1.4/100＝35億

>すべての新幹線関連施設の合計額であり、 
>3セクタ化される平行在来線をもつ自治体へはいくらも入らない。 

これは、根拠不明。


>だいたい>>364の内容・予測でやれるのなら平行在来線問題など存在しない。

平行じゃなく並行在来線な。
それはさておき、>>370のような話や何が何でも鉄道だけでペイしようとする3セク経営計画などが
あるから問題が存在するのであって、>>364の内容・予測のせいじゃない。

http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm（おまけ：長野新幹線に関して）

頼むから新幹線規格で時速２００ｋｍで走れる貨物列車を作ってくれ。

>>376
計算の根拠と文字間違いを指摘してくれてありがとう。

>これは、根拠不明。
その35億円のうち、並行在来線問題で困窮するであろう町村への分配割合は
今の段階では分からない。
これは道が各市町村との話し合いによって分配するだろうから。

にしても>>364にあった、
>新幹線の固定資産税は１６億！
>1年平均約３４億円な！
のように、まるでその額がまるまる入ってくるかのような
インチキじみた書き方に対して、そんな甘い予測でどうするんだよ。
ということを書いたまで。

これ以上、建設業を肥やす為の工事は勘弁だよ。
また、県の借金が増えるだよ。

>>375
道内の速度じゃないのでは？

とりあえず、他の人に叩かれたくないから、
長崎新幹線には反対だよって書いてるやつが多すぎｗｗ

現地をみてないから、自信ないのかよｗ

札幌という都市に本土特に東北方面から人が来るような新たな需要が生めるだけの力があるかといわれれば微妙な気がする

新幹線作るより、千歳空港まで１５分で行けるような路線を作ってほしいな

>>383
30年ほど前にリニアで結ぶという案はあったが、立ち消えになった。
ちなみに所要時間は8分ほど。

仮にあっても今日のような状況だと全く意味がないわけで…。

>>381
時短効果無さ杉でしょ。叩かれたくもないも何も。

長崎は無駄だな。

固定資産税入るんだったら無駄じゃないだろ。
どういう錬金術を使うのか説明がつかんが。

>>382
ガーラ・ニセコがあるじゃないか。

>>374、>>387
いくらなんでもマジレスじゃないよなｗ

念のために言っておくけど、>>364は「地元の自治体に３セクの赤字とは桁違いの
固定資産税が入ってくる」と言っているだけで、
何処に作っても儲かるとか得をするとかって意味じゃないからな。

>>375
生憎ですが、TOTは前提となっておりません。
360ｋｍ/ｈ運転も実験もままならないGCTと違って試験車両で普通に出しているし、
既に決まっている３２０ｋｍ/ｈの運転でも４時間台前半の前半で東京-札幌間を
走れます。

しかも10年近く前の技術で作られた普通の営業車両がギア比変えただけで
360km/h超出して、その後また営業運転に復帰してる程度のレベルだし。

結局360km/h自体の障害は、騒音対策って金の問題だけ。
あとどれだけの区間でそれを出せるか。

>>389
まったく答えになってない。
どういう条件だったら儲からないのか説明してもらおうか？

試験運転は営業運転とは違う。

東京函館
東京青森
片道4千円で行けるなら大人気だろうな

>>392
夜行バスでも5000円するんだね。
18きっぱー乙

青森の人口流出が加速するな。現時点で転出超過率日本一なんだかる、悲惨なことになりそう

青森は原発ぐらいしか産業ないからな…
日本中の放射性廃棄物が集まる場所として生きていくしか…

>>389
鉄道施設だって償却資産なんだから毎年毎年減価率をかけていく
だから30年間ずっと何億円も歳入があるなんて事にはならないよ。

それに固定資産税で収入が増えればその分、普通交付税が減らされる。
また並行在来線が3セク化されれば、その分の固定資産税がJRから入らなくなる。
トータルで見れば市町村の歳入は増えないよ。

北海道でも札幌から遥か彼方に住んでる俺は新幹線なんてどーでもいい
東北行くのでも飛行機乗るから

>>396
構造物レベルの部分の耐用期間は軒並み50〜60年よ。
後段はともかく、前段はなあ。


以下、減価償却資産の耐用年数等に関する省令から抜粋。

軌条及びその附属品 二〇年
コンクリート製・金属製のまくら木 二〇年
分岐器 一五年
通信線、信号線及び電灯電力線 三〇年
送配電線及びき電線 四〇年
電車線及び第三軌条 二〇年
帰線ボンド 五年
電線支持物（電柱及び腕木を除く。） 三〇年
道床 六〇年
その他の軌道設備 一六年
土工設備 五七年
鉄筋コンクリート造の橋梁 五〇年
鉄骨造の橋梁 四〇年
鉄筋コンクリート造のトンネル 六〇年
停車場設備 三二年
鉄柱、鉄塔、コンクリート柱及びコンクリート塔 四五年
踏切保安又は自動列車停止設備 一二年
その他の電路設備 一九年

固定資産税（笑）
ANAの株主（笑）

まともに反論出来ない人ほど鉄ヲタがどうとか土建屋がどうとか喚くよね

>>338
どこがだｗ
九州新幹線の既存開通区間は建設費6400億円掛かってリース料は年20億円
これは残りの建設区間が完成しても見直しが無いし、博多〜新八代のリース料にも関係しない

>>401
博多−新八代のリース料は鹿児島中央−新八代間の利用客増も
織り込まれて決定されるので全く関係ないわけではない。
ただ博多−新八代の貸付料は100億円程度と見られており、
1兆4千億以上かけて120億/年位の貸付料しかとれないことになる。
九州は東北や北陸に比べて建設費に対する貸付料の比率が小さい。

北海道に巨大車両基地作って雇用創出しろよ

>>398
なぜか知らんがトンネルまで減価償却する素敵な制度だからな

使ってるうちに埋まるのかと

>>403
元々函館に車両基地を建設するつもりだが何か？

>>405

函館じゃない

減価償却は税金を計算するための仕組みであって
実際にブツがどうなるのか、などはあまり関係ないのだ。

また新千歳まひ　暴風雪で１５４便欠航
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/148429.html

新千歳空港では、予約変更や払い戻しを求める客が長い列をつくり、
東京の会社役員炭谷清治さん（７１）は「雪国なのに降雪で飛行機が飛ばないのか。安心して北海道に来られない」と話した。

やっぱりそう思われちゃうのねorz
実際、雪に強い飛行機って発明できないのかね？
そうでないと新幹線にシェア取られちゃうよ。

このじいさんは、自動車のように
寒冷地仕様の飛行機があるとでも思っていたのかね。
さすがに、雪でも何でもいいから飛ばせと
クレーム付ける奴はいないのだろうな。

電車も普通に止まってるんだけどな。
鉄オタって自分たちに都合の悪い情報は入らない仕組みになってるの？

>>411

＞ 電車も普通に止まってるんだけどな。
東北新幹線は普通に動いてるんだけどなw

反対厨には新幹線と在来線を都合よく同一視するからな
福知山を例に出す奴もいるし

×反対厨には
○反対厨は

>>412
今回は止まってないが、この一週間の間に何度か止まってますが・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090208-00000026-mai-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090215-00000042-mai-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090220-00000053-mai-soci

羽田の千歳便を減便し、国際線を増発するためには、新幹線は必須。
はやく札幌まで作れ。

>>416

それをいうなら、羽田−伊丹便の廃止だな。

>>415
今日の話もできない負け惜しみですか？

　うーん、トンネル内に貨物専用信号場はつくれないものか・・・・・・

温暖化のせいか、ここ数年千歳が雪で閉鎖になる事が増えたからなぁ

300�qでも変な揺れ方するんだよな。
パソコン使ってると目が痛くなってくる。
よく賛成厨は「新幹線は仕事ができる」というが、資料は広げられない、
細かい揺れで頭が痛くなることがわかんないのかな。
新幹線で仕事できる限界は連続1時間がいいところ。それも、資料を見ないで済む作業限定。
さっさと会社や事務所に戻って仕事をした方が効率的。

あと、東北新幹線はよく遅れるし止まる。
雪であれなんであれ、止まること自体が困るのであって、
東北新幹線が安定性に欠けた交通機関であることは確かだよね。
飛行機と同じくらい安定感がない。

そりゃ盛岡と福島の運用変えれば済む話だわな。
しかもこのまま行くとこまちと札幌行きの系統分離の目があるから、そうなったら無問題。

ていうか
東京〜盛岡以南の列車の両数と定員は完全に統一しないと
遅れたときのダイヤ回復の妨げになるだろう

無理だと思うが

だから安定輸送の確保は難しいと思う

E5で統一するみたいだな
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090212-00000068-san-ind

ＪＲ東日本は、来年１２月の東北新幹線の新青森までの開業後、
在来線直通を除く同新幹線の全車両を新型車両Ｅ５系で統一する。
「ＭＡＸ」の愛称で親しまれているオール２階建て車両は東北区間から姿を消す。
Ｅ５系が国内最速の時速３２０キロ運転を予定していることに加え、
昨年末に帰省客ら約１４万人に影響を与えた運行トラブルの一因となった複雑な
運用形態を見直す狙いがあるという。

もう国が東京以外いらねーって方針だから

北海道なんかに投資するのは愚かな選択

黙って東京に貢いでいればいいんだよ

東北新幹線は強風でもシステムトラブルでも止まりまくり。

飛行機も何時だか前にシステムトラブルで止まってなかったっけ？

また新幹線が止まったし。

【社会】「とき」のＤコックを操作してドアを開け、大宮―熊谷駅間で乗客が飛び降り　上越・長野新幹線が運
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235201289/

>>425
いい動きだと思う。
東海道筋では500系やレールスター、九州新幹線が乗り入れないことに対して
文句を言う鉄道オタクが多いが、鉄道オタク以外の一般客は安定輸送を何より
求めているからな。
単なる移動手段なんだから、安定性が趣味的欲求に勝るのは当然のこと。

もう北海道への投資なんて意味ないよ

発展の可能性がないから

>>429
裏返せば「自分一人飛び降りても他者に危害は無い」からこそ起きるんだけどね。

飛んでる旅客機から飛び降りる自殺志願者なんて日本に居ないだろと。

そういや昔機長が泥酔してたから欠航になった事があったな

採算取れるのかね。

とりあえずこの不景気にこういう公共事業は非常に必要ですな。
もういいじゃん、借金返済は100年後の日本人に任せちゃおうぜ。
俺は子供出来そうにないからシランw

>>432
コクピットに侵入して機長を刺殺したヲタがいたな

侵入者にケーブル切られて止まるとかどれだけ脆弱なんだよ。

なんであろうが基地外を止めるのは不可能だよ

羽田を拡張するくらいならこっちにお金を回せば良いのになぁ

羽田を拡張すれば北海道新幹線は必要ない

>>440
できるならね。できてほしいけど。
千葉県とか騒音が増える自治体とか漁業とか船舶とか
横田空域とか全部解決すればでしょ？
成田を解決するほうがまだ簡単な悪寒ｗ

新幹線やリニアの利点は、飛行機と代替することでエネルギー消費が減ることかな。

問題点は、建設コストと、飛行機会社の経営が悪化し、使われなくなった飛行場が
巨大な赤字の原因になること。

今後、不況や少子化の影響で乗客は減るから、需要はなくなる。従って、
1)新幹線やリニアを作らない場合：いずれにせよ国内航空は自動的に消滅するので
　　エネルギー消費は下がる。
2)新幹線、リニアを作った場合：国内航空はより速やかに消滅する。航空撤退後、
　　新幹線、リニアも乗客減により自滅する。
　　ただし、過剰な設備投資による赤字が、航空会社、ＪＲだけではなく日本経済全体を
　　圧迫する。

>>441
既に拡張工事してるし。

５兆円の中央リニアに比べたら こんなもん
へです

高速道路を1000円にする財源を新幹線に使えないものかね？

>>443
えー、そんな意味じゃないですｗ。
【空港】羽田に5本目滑走路検討−国交省、発着枠の拡大目指す［09/02/21］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1235313347/
でかいてる通り、5本目ができたらっていう意味でよ。
今作ってるのができたって国際線とかにまわすので
精一杯ですよ。少子化が今よりきつくなったって
恐慌が長く続いたってそれは間違いないな。

土木工事は国内で完結しやすくて中国に金が流れにくいから、
景気対策としてはわりと良い公共事業なんだよね。

ETCの機器なんか殆ど中国製なわけで。

>>447
でも、あんまり効果が出たという話は聞かないです。
そもそも、ハコモノはすでに供給過剰ですし。
むしろ、もっと直接マンパワー使った方がいいんじゃないでしょうか。
ゴミをリサイクルして再資源化すれば資源輸入が減るし（中にはかえって
エネルギー消費が増えるリサイクルもあるらしく、内容は選ぶべきですが）、
高コストといってもそのコストの多くは人件費として国内に残ります。
町の清掃、保育所、介護などはマンパワー主体ですし、好適だと思うんですけど。

ＥＴＣはむしろ料金所収受係の雇用が減るので、人件費低減→雇用減少
というパターンじゃないかな。

>>448
雇用の増加、在庫の減少、波及効果

効果は絶大

>>449
何の話ですか？

土木事業だろ？

景気が悪いときは公共事業
教科書どおりだな

>>451
土木事業が経済の改善につながったという話はあまり聞きませんが。

え？
ニューディールから順に講釈しろと？

講釈頼むわ

>>454
聞きたいですね。

需要過少を解消するには土木事業が一番早い
理由は３つ

１．労働集約的なので雇用創出効果が高いから
２．多くの資材を必要とするので関連事業への波及効果が高いから
３．インフラの整備はその後の産業発展に寄与するから

ニューディールのテネシー川ダム建設などはこの基本に則って行われて

結果として
失業率30%→14%
33→37の経済成長率が約80%

38年にニューディール止めたらマイナス成長するというおまけ付
その後は戦時支出で50年代まで高成長を遂げる

>>457
問題の一つは今のようにハコモノが多くなりすぎて余っているのに効果があるのか
ということです。
ビルの入居率も低いし、関空、伊丹、神戸のように少ない乗客を奪い合うことも
あります。
ニューディール当時がどうだったのかは知らないのですが、今の日本にそのまま
あてはめることはできないのではないですか？

余ってないものを作ればいいんじゃね？

>>459
土木に限って列挙してみると

100年分の石油備蓄基地建設
対アジアスーパーハブ空港建設
新幹線網のリニアへの置き換え
在来線の高規格化＋電化
主要国道の高規格化
末端電話線の光ケーブル化
新首都建設
州都建設
現在の100倍の数の老人福祉施設建設

こんなとこかねえ

実は新規事業など必要ないんだな
高度成長期に作った道路橋梁トンネル上下水道その他インフラの修繕だけで相当な金額になってしまう

>>460
余ってない物があれば、きっと皆それを作っていると思うのですよ。

>>461
それが本気で言ってるのか釣りなのか迷いますが、一応コメントします。
１００年分の石油を買うためには膨大なお金が必要ですよ。
関空はハブになれませんでした。ハブになるためには、人件費が安いことも
重要でしょう。
リニアにして速度が速くなると何か良いことがあるのでしょうか。
なんか疲れてきました。

>>463
わが国は今、新規債の発行により膨大なお金を使うことを必要としている
関空はミニマム過ぎて関西圏の需要すら捌けないのでハブになれない
リニアにすると軌道の点検整備が不要になり、24時間運行も出来る

難しく考える必要はない

900億なんてちゃちな金額ではなく、より多くのお金を使うこと
それが市場から求められているだけ

給付金を１０倍にするだけのような気がする

>>464
リニアの良い点は速度が速いことですよ。
だから東京人が名古屋に行って草加せんべいをたくさん売ることができます。
すると名古屋人はバンカクのえびせんを東京に持って行って売ります。
そういうサイクルが早くなると言うことです。
東京の営業マンが名古屋のテリトリをとり、名古屋の営業マンがその分
東京のテリトリを取りかえすという使い方にも、とても役に立ちます。

東京人が草加せんべいを、名古屋人がバンカクを食い、営業マンが近場の
テリトリで働いてもあんまり変わらないんじゃないの？って時々思う。

>>440
羽田を拡張しても新千歳が封鎖になれば使えない。
羽田を拡張しても北関東・東北-北海道間の流動には対処できない。

>>446
国際線はやっぱり拡張している成田に任せればよいし、既に着手している羽田再拡張で
離着陸回数は４割も増える。航空需要は頭打ち。
１兆円近い金を掛けて更に拡張する意味は無い。

>>463
>余ってない物があれば、きっと皆それを作っていると思うのですよ。 

まさに、余っていないものを作るか否かを議論しているのがこのスレなんだが？

【国際特急】日韓新幹線の建設が基本合意。東京⇔ソウル間に直通特急を運転へ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1233717163/

箱物なんかより海岸線の再自然化とかが良いと思うんだけどな。
消波ブロックの機能性は認めるけど、あまりに風情がなさすぎる。

>>469
今の海岸は磯焼けで海草とかが全然ないらしいですね。
原因はわからんらしいですが、
海水浴してて殺風景な感じがするし、魚も繁殖しにくいんでしょうね。

>>466
顧客が全国に散らばってる、工場相手の営業のことも少しは考えてくださいorz

>>471
いろんな事情はあるでしょうね。
正直、リニアにせよ北海道新幹線にせよ、どちらが(建設すべきか否か）良いかは
僕には分からないです。
・・・って、これじゃ意見になってないですけどね。

新幹線新幹線と叫んでる鉄道オタクを徴用してトンネル掘りの強制労働させりゃ
いいじゃん。
その分運賃は半額にしてやるといえば、ニートの多い鉄道オタクはいくらでも
ワラワラ寄ってくるよｗ

鉄ｦﾀは反対派が多いよ
新幹線開通で夜行列車が消えるから

>>9
エアマネジメント思い出した
久しぶりにやろう

珍しくテレビで新青森開業ネタやってたけど
除雪関連の話だったけど
新潟のシステムがそのまま使えないらしい
原因は気温が新潟よりかなり低いからとか
スプリンクラーの水も常時温めとかなきゃならないらしい

こりゃ北へ行くほど維持費がかかるね

秋田県民が調子乗ってます
援護よろしくお願いします
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1223717854/

>>476
それを見越してか長万部から宮の沢まで99%トンネルになっている。
地上部は倶知安、新小樽の両駅だけ

>>459
箱物建築物は駄目、住民の理解が得られない
コミュニティセンター、ホール、庁舎
精々統廃合される学校程度
土木工事は交差点広くなってスムースに橋が２車線で大型車も余裕
と恩恵を受けれる人が多い

>>478
市街地以外のトンネル間は、それこそ上越のようにスノーシェッドで繋げば良い話だよね。

青森県は新幹線が人口流出につながることを知らないようだな

20年前から人口減少が続いている青森県にとっては
今更人口流出なんて屁でもないだろ。

むしろ他の道府県でも人口減少が相次ぐようになり内心ほくそ笑んでいる。
地方は全て青森レベルの経済状態まで下がればいい。

ほとんどトンネルか。新幹線のトンネル走行時の騒音は飛行機よりひでーからな。
しかも360キロ運転なんだろ。騒音振動のためパソコンの画面を凝視すんのは無理だな。
車内ではまともに仕事できんわ。
しかも景色も見えんというからには、４時間漫然と過ごすしかないな。
飛行機のほうが無駄時間少なくていいな。

新函館駅から北はKTXで十分じゃね？

>>483
釣りですか？

>483
寝てりゃいいだろ。
じゃあおまえは新幹線乗らずに飛行機でいけ！

東北新幹線を北海道までつなぐと
現在、速いのと遅いのが１時間に１本づつから
本数が増えますか？

こんなものに金突っ込むのなら、カシオペアの編成追加と北斗星の新造に金使ってくれよ…

あけぼのと日本海の車両も新しくしてくれ…


新幹線ばかりで夜行がなくなるのは止めてくれ
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

トンネルばかりのほうが建設がスムーズなんだろうけど、
乗ってる側からすると面白くもなんともないな。
鉄道マニアは飛行機より旅情がある新幹線を！というが、
トンネルばかりでは旅情などないな。地下鉄と同じ。
しかも携帯もネットも使えないとなると、仕事もできない。

>>489
旅情豊かな寝台特急をご利用ください。

盛岡でとまってから28年か…長すぎだよな。青森まで伸びていれば青森市も50万人にはなったのにね。とにかく青森県民は文句言わなすぎだよ。

>>489
単純にモデル化すると新幹線マニアはブルトレマニアの不倶戴天の敵となる。
しかし人は複雑でマニアも人だから、新幹線マニアはブルトレマニアと仲が悪くない場合もある。

>>491

＞とにかく青森県民は文句言わなすぎだよ。

散々言ったから来年開業するんだよ

>>476
青森市の高田、金浜付近の高架区間を先に建設して、豪雪対策の実験していたらしい。
>>479
少なくとも、青森県内には、足りてるハコモノなんぞ存在しない。
県立美術館も４７都道府県で最後のほうだったし、文化会館とかも足りなくて、一年前から予約で一杯。
極めつけは、県内の２つの３０万都市を直結する道路が無いってこと。

政治的には他よりマシな県だ、公共施設が住民の生活に貢献しないのをわかっている
生保が多いというのも実は正しい政策なのだよ

北海道新幹線全通のころは・・・E10くらいになってそうだな。

全都道府県に美術館があることが間違っている。

地方民なんて美術鑑賞なんてしないだろ

新幹線(とその線路)って雪や凍結は大丈夫なの？
冬のJRなんかよく遅れたり運行中止になったりするんだけど。
結局高速走って飛行機乗った方が早いってならないの？
市内の大雪時の信頼性は、
地下鉄＞車＞JR＞ﾊﾞｽなんだよね。

在来線と新幹線だと軌道やら設備やら全く違うでしょ。

軌道は雪に強いスラブ軌道
全線に渡って強固な融雪設備が設置され、
年間数百メートルの積雪量がある魚沼や越後湯沢でも
雪で遅れが出たということはあまり聞かない。
むしろ強風で一時運転見合わせの方が多いかも。

この前、新千歳が閉鎖したときの大雪でも、
青森県内では、在来線に遅れが出たにもかかわらず、
八戸からの新幹線は平常運転だったからな。

>>491
ネタだよな？ｗ
ガチで言ってるなら少しでも経済地理学を学んだ方がいい

>>497
東京でさえ美術鑑賞する奴なんて殆どいないしね

>>498
東海道新幹線を除くすべての新幹線で安全策はバッチリ。
特に束は東北・上越新幹線では除雪設備をしっかり常備してるから。在来線と違い、雪が降っても平常運転をしてるほどの威力ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗ

＞計画段階では少なく見積もりますよ、そりゃぁ。
＞そして、着工して引き返せなくなった段階で工事費の増加分を要求しますわな。
＞ま、我々土建屋の鉄則みたいなもんですわ。ダムでも新幹線でも同じですわ。

>>498
雪に弱い東海道ですら、「高速道路通行止め」で
新幹線が動いてるなんてことザラにあるし。

在来線と比べる時点で間違ってる気が。
たとえば、「札幌の中心市街地は大雪で車走れなくなりますか？」
ってのと「新幹線は大雪走れなくなりますか？」と同レベルの話なわけで。


>>501
ま、年1〜2回特設展示目当てで上野に行くくらいだな。

青森の二つの美術館は大成功だろ

>>504
東京は異常で現状でも足りないと思う

>>505
あれ異常なん？
入場制限掛かって館内の人気スポットは立ち止まれないのが当たり前だと思ってた。

青森はどうでもいい、用ナシ
札幌までとっとと通せ

青森以北はスプリンクラーがまともに使えないから、新たな融雪技術が必要。

長野ってどういう融雪技術を使ってるんだろう？
気象条件は大差ないはずなのだが。

>>508
市街地以外の気温が下がる地域は、融雪じゃなくて
雪質を利用した開床式高架橋中心の計画だった気が。

そもそも、トンネル間が数百mならスノーシェッドも使えるわけで。

これが出来ると盛岡〜函館間の在来線が3セク化されて
18キッパーが北海道に渡れなくなるんだっけ？

んにゃ、奥津軽〜木古内間の扱いがどうなるか次第。

>510
北海道も同じ方式でいけるんじゃない？
障害物がなければ雪は溜まらないよ。
北海道で一般の家屋のスノーダクト式の屋根なんて、雪が風で飛ばされるのを利用したものでそれでうまく行ってるし。

>>511
鉄ヲタへの制裁で１８切符なんて廃止にするのが望ましい

>>1
新幹線通すと、札幌にゴキブリが繁殖するからやめ〜！
東京もチャバネが主だったのに
東海道新幹線が通ってから、黒くて大きくて飛ぶ奴が繁殖した・・・

>>511
津軽線はそのままJR東日本。
ただ海峡線がアウトだろう。新幹線には石勝線のような特例がない。

そもそも快速海峡廃止の段階で北海道は18だけで行くようなところではない。
北東パスをご利用ください。それでもきついけど。

>>515
だったら青函トンネル開通段階ですでにアウトかと。

ゴキブリよりヒグマがトンネルくぐって本州に来るんじゃないか？
オレ、恐ろしくって

地球温暖化で北海道にも普通にゴキブリが生息するようになるから心配するな

本州側にとって脅威なのはエキノコックス
（感染しているキツネや野犬が青函トンネルを渡る可能性）

まずは北斗星とカシオペアに電子レンジ置いてくれ
あと客のマナー悪いなら全面禁煙でいいよ

>>519
キタキツネなら10年以上前に青森、それも十和田市で確認済

もう陸続きなんだからしょうがない

陸続きでも心は繋がらない

国的に見たら優先順位度高いけど
道民の８割以上反対なのがネック
まあ新幹線より灯油手当てとか除雪しっかりしてくれた方がいいもんね・・・
幹線道路をロードヒーティングしてくれた方がありがたい

>>524

いくらなんでも道民の８割以上が反対ってもとはないでしょ

ソースあるの？

＞＞524
優先順位が高いってのも理解しがたいけどな。
飛行機で十分なのに。

>>524
ロードヒーティングがあっても使っていないのでは意味がない。
最近は財政難で着られているところが多いから。

>521
エキノコックスも北東北はすでに汚染地域になっていますね。

エキノコックスは狐じゃなくても北海道から持ち込んだ犬経由で感染するけどね

北海道新幹線は国民的悲願

リニアでゴネる長野県は、自分の所の新幹線が出来てしまえば、
他県の これからの新幹線は、どうでも良いらしい。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090303/KT090302ATI090023000022.htm

　　　　　　　　　　　　油断大敵。

北海道新幹線は全宇宙的悲願

キタカイドウ新幹線と読んでしまった

航空関係者（ANA株主の誰かさん）は
必死に新幹線反対を叫ばないと
首くくることになるもんねぇｗ