【雇用】働かない中高年リッチ解雇せよ：「正社員」保護しすぎ論が台頭（J-CASTニュース）★2 [08/12/20]

非正規社員のクビ切りが社会問題化している中、正社員の過剰な保護はやめるべきだという意見が出てきた。
非正規社員を切るよりも、たいして働かずに年俸1000万円以上の中高年をリストラするほうが費用対効果は大きい、という主張がその一つだ。
一方、正社員と非正社員の垣根をなくしてフラットにするべきだ、つまり、正社員にも賃下げや解雇を認めたらどうか、という意見もある。
正社員だから安心、とはいえない時代に突入したらしい。

部長クラスを切るほうが、費用対効果が高い

ソニー、トヨタ自動車、キヤノンといった世界企業は米国発の金融危機の影響で輸出が減り、相次いで数千人規模の解雇を進めている。
真っ先に切られるのは派遣社員や期間工といった非正規社員だ。
「非正規社員を切ったって、コストカットの効果はたかが知れています。
　それよりも、大した働きもせずに年1000万円以上をもらっている部長クラスを切るほうが、よっぽど費用対効果がありますよ」
と話すのは、人事コンサルティング「Joe's Labo」代表の城繁幸氏だ。
さらに、正社員と非正規社員の垣根をなくしてフラットにし、正社員にも賃下げ、クビ切りを実施するのがいい、というのが持論だ。
「年齢に応じて支給される『年齢給』を止めて、仕事量・内容で判断される『職務給』に切り代えるべきです。
　年齢給は日本独特の給与制度で、欧米ではむしろ職務給が当たり前なんです。
　また年齢給のせいで、非正規社員が増えているという現状も無視できません」
労働者全体に占める非正規の割合が4割を超えたが、このままだとすぐに5〜6割になる、と同氏は推測する。
例えば、35歳の元フリーターを正社員として雇用する場合、
能力や経験が年齢に見合うだけない場合でも、年齢給制度があるとそれなりの給料を支給しなければならないが、
非正規社員なら仕事量に応じた賃金で雇うことができる。
その結果、安く雇えるという理由で非正規社員の雇用が増えていった。
ところが景気が悪くなると簡単に切り、景気が回復して人材が必要となれば非正規で雇う。
正社員は雇わず、非正社員が増える一方だ。
こうした「負のスパイラル」に陥り、従来の雇用システムは破綻した、と城氏は見ている。

主な仕事はゴルフコンペ、でも年収は2000万円近い

経済学者で上武大学教授の池田信夫氏も、ブログで「中高年のノンワーキング・リッチ」が問題だ、と述べている。
そして、こんな例を明かしている。
最近、NHK地方局の局長になった人物は「死ぬほど退屈」している。
「末端の地方局」に編成権はなく、主な仕事と言えば「ライオンズクラブの会合に出たり、地元企業とのゴルフコンペに参加したりする」こと。
にもかかわらず、彼の年収は2000万円近い。
池田氏は
「日本経済の生産性を引き下げて労働需要を減退させ、若年労働者をcrowd out（弾き出す）しているのは、こういう年代だ」と強烈に批判する。

>>2に続く

ソース：J-CASTニュース
http://www.j-cast.com/2008/12/20032296.html

前スレ
【雇用】働かない中高年リッチ解雇せよ：「正社員」保護しすぎ論が台頭（J-CASTニュース） [08/12/20]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229778138/

味の素ポーランドの「親方ラーメン」シリーズ
http://www.ajinomoto.com.pl/strona.php?p=46

味の素ポーランドの「親方蕎麦」シリーズ
http://www.ajinomoto.com.pl/strona.php?p=60

親日でなければ売れないから、こんなプロジェクトは成立しない
つまりポーランドこそ欧州一の親日国ぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅーーーーーーーーーー！！！！！

>>1の続き

もっとも、賃下げや解雇はそう簡単ではない。
大学生に売れている｢就活のバカヤロー　企業･大学･学生が演じる茶番劇｣（光文社新書）の著者、石渡嶺司氏は、
「実際に正社員の賃下げは難しく、ましてや解雇は逮捕されたとか、よほどの理由がない限りできない」という。
「労働基準法」で、合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、
その権利を濫用したものとして解雇は無効とする、と定められているからだ。
「結局、非正規社員や20歳代から30歳代の正社員にしわ寄せが及んでいます。
　学生の無知につけこんだ『内定取り消し』も同じことです」

過剰なまでの「正社員保護」をどうにかしなければいけない時期にきているのかもしれない。

おまいらが大賛成するのはかまわないけど、将来的に自分の身に
降りかかってくるんだぜｗ

民間は大変だぁ
公務員は利益なんか関係なく、民間平均の1.5〜2.0倍の給料だw
せいぜいがんばってくれw

MyMiniCity

友達にURLを渡してアクセスしてもらうと街が育っていくゲーム
http://taneda.myminicity.com/ind

右側の赤い「Build my city 」をクリックして
街の名前と国籍を選べばURLが配布される。

>>4
俺らの時は、給与があがらない。

仕事とってこれるの？
働かないおっさんきれ言ってる連中は。
>>4
今現在が不安定なんだろ。将来もくそもないよ。

破壊なくして創造なし

公務員もな

これが浸透したら若いうちしか稼げなくなって破綻するんだけどな

こんなの以前からみーんな思ってたよね。
今更台頭っていわれても。

声の大きい団塊世代が定年を迎えたから
マスコミが取り上げるようになっただけ。

国家破綻すれば公務員は失業するのよね
こっちの方がいいな。

だからＷＥやってれば良かったのに。

中高年馘首にして、その分派遣雇ったら、会社潰れるわ。

　　　　　　　 　 　 　 　 ヾヽ ﾄ　ﾄ　　 　 ＿　 　 　 ,. ‐､
　　　　　　　　　　　　　 ／￣ヽ　　　　_,.ノ ﾚﾞﾉノ ! 　 ／ 　 ｀ヽ　 ｜　 i
　　　　　　　 　 　 　 ／　　　 丶　,.'´　 　 　 　 /＼/　　＿　　 ＼| 　 |＿__,.ィ
　　　　　　　　 　 ／　　 ＿　 　 V　　　 　 __／　　　　/〜 `丶､　| 　 |´ヽ ノ
　　　　　　 　 ／　　,. イ_,.ｨ ,ゝ　 , '´￣　　　 　 ￣ヽ V下〜¬　｀,!/⌒ヽﾉﾞi、
　 　 　 　 ／　_,. イーーｰぞ　 　!　 /｀ヽ　　　　 /゛ヽ Y　ヾ.二　/　　ヽ__)' ﾉ
＿＿__／,. イーー-'-ﾍ._,_,ゞ、　 　 /　　 ヽ 　 　 ｌ _　| 弋二ｨ￣ |　　 ´　 Ｙ
`ｰ-=ニ､_,.　`,ｰ' ,　　,　 ,　 ,ｲ　　　|　∠ヽ ｌ　　　ｆn l | __　　ヽ／　 　 __／
　　　　　　￣ ￣ ￣ ￣ ￣ノ　 　 丶 |ｎi | | 　 ,.⊥リ'´　　 　 |　 　 　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　７￣　 　 ￣￣￣`ｰイ`ｰ─' )､／ 　 ／　 　 ／
　　ここれす！ 　 　 |　　　 　 ＼＿＿＿,　 ￣￣ ノ　 ／　,. -─' ｒ- ､
　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿ ＼`ー─r ´__／ , '´ !、　 ／＼_｀ヽ、
　　　　　　 ＿,. '´￣￣￣ヾヽ 　 　 ＼＼ ＼二ﾉ/i　　 /　／　｀i´　　｜ ｀`ヽ
　　　 　 ／　　　　　　　　 ｜ｌ　　　　　＼＼__／/　　,'￣!　 _, へ.　　 |　　　 i
　　　　 (／　　　　　 ｔ─‐ｔ'_ノ＿,　　　＿ ｀_ニﾆ　_ _ |　/￣i 　 　｀i´　 ＼ , -|
　　　　 ヽ／ ﾉ　　 　 |＿　,ｨ　丿　,.- ヽ-/‐'/ // > >｢ !　　 !　　　!　　　/ 　 |
　　　　　 ゝ（　 イ＿ノ 　 ｀ Ｘ.＿＿　￣ ′ ｀´ " ／ ﾍ_!＿_/￣￣ヽ　__/ 　 /
　　　　　　　 ￣　｛　　　 /　　　　＿＿ ＿＿__／＿　 ＼　 |　 　　 ﾝ　| 　, '
　　　　 　 　 　 　 ｛　 　 |　　　／／ ∨ ,.イ¬ブﾆﾆゝ、　丶! ─‐<　／フﾞ
　　 　 　 　 　 　 　 ﾍ._､_ヽ　 / ,<　 >'|.ＫY ,. '／￣￣ヽ　　　 ￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　＼ｭｉ　〉′ｌ| ﾄ､ ／ （(ﾉ　 （(ﾉ
　　　　　　　　　 　 　 　 r-ノ　Yｉ　／|| |//　 _　　　_ /
　　　　　　　　　　 　 _／人　　ヽｿ ／|//　（(ﾉ　 （(ﾉ'
　　　　 　 　 　 ,.ィ７ ｣／　 >、ー| l＿' /　_　　_　／

こういう記事を四大紙が取り上げるようになれば、
まだ日本も捨てたもんじゃない

足の引っ張り合い

無理にシステムを維持しようとするから無理があるし破綻するんだ
落ちるところまで落ちなきゃ、この国は変わらない
大企業がバタバタ潰れていくのは個人的には賛成だ
公的資金を使って助けるなんてアホは止めとけ

もう少し早ければな。氷河期もなかったんだろうが。

>>11
組織の構造がピラミッド方式では駄目だということを意味しているということでしょ。
決して若いうちしか稼げないということではないよ。

テロを起こすのが若者から中高年になるだけで何の問題解決にも
ならないだろ。
のびーが何か言ってるようだが、何もしないで２０００万も
もらえるのはNHKだけだぜｗ

>>19
実際にバタバタ潰れるのは中小だけどな

>>8 おまいらが仕事とってこねーから会社が傾いて人件費減らす・・なんてなってんだろ
偉そうに言うんだったら、派遣を切らなくてもすむだけの仕事取って来てミロや

今の日本の過剰労働の状況に対して>>1のやりかたで"職務給"を正しい形で導入するなら、
高給取りの無能中高年を切ったとしても現場最前線の若手の給料を相当上げなきゃならなくなる。
そうなると結局大して人件費の抑制にはつながらない。
それじゃ困るから企業は"成果主義"の名のもとにさらに過剰な労働を、さらに廉価に求めるようになる。
それで喜ぶのは今上層部にいて将来安定な層と、>>1みたいな寄生虫コンサルだけ。

＞たいして働かずに年俸1000万円以上の中高年

さて、何の業種だろうな。これだけの年収あるのは。

なんで企業ってあんなにおっさんが好きなのかな
そんなにおっさんが好きならおっさんばっかり採ればいいのに。

ハローワーク行っても派遣しかない現実。
ハローワークは地獄の入り口。

>>24
このまま行くと大企業も潰れていく
政府が公的資金で助けるのは人であって企業であっては断じてならない

おいおい
俺も将来はロクな仕事もせずに高給取りを目指すんだから
こういう話で騒ぐなよｗｗ

マスコミ方の給料の方が異常だろ？
部長などそれなりな販売成績とかでやっとなれるんだぜ？
マスコミなんて年収1000万余裕だろ？

この連中が定年退職したら働く気ゼロでも失業手当が
ドッサリと長期間もらえるんだろ。迷惑な話だ

失われた15年の間に部長にまでなった連中には、団塊よりずっとしぶといのがいるぜ。

部長クラスだと、解雇予告無しで首切るのも平社員より簡単でしょ？
じっさい、名案ジャン

前スレの最後、○○○円の給料貰ってるヤツは××××円の利益出せとか言ってる中2病がいたけど、
一人当たりの個人が出した利益なんて簡単に計算できないだろ。
俺の職場は10人弱のチームで人件費後の利益が数億円になってるけど、
あくまでも会社の中にある組織単位の予算と売り上げでしかない。
実際は同じ会社のもっと利益の少ない部署の手伝いがなければそんな利益だせてないよ。
個人別にどれだけ本当は利益を出せているのかなんて単純に計算できないだろう。

それを適当かつ正当な評価をできる組織は羨ましいと思う一方で、ちょっと怖いかな。

氷河期発生の原因は中高年世代の雇用を守るためというのはよく指摘されてたからねえ。
年収1000万円の人間1人の雇用を守るために年収250万の新卒の採用を4人減らすという構図。
かなり有名な図がこれ

参考資料　３０代の人って何処にいるの？
http://www.realcom.co.jp/kmsquare/vision/vol6/yoshida1.gif

>>32
何で定年退職で失業保険なんだ？頭、大丈夫か？

>>25
ともかく無能正社員がいなくなるのはいい事だよ。

年齢給なんて公務員ぐらいだぞ
この記事書いた奴は馬鹿か？

入社年次に応じての昇級はあるけど勘違いしていないか？

>>37
定年で退職してもその後就職活動すれば失業保険は貰える

>>37

うちの親父は定年退職で失業保険貰ってたが何か？

30代氷河期世代ニートが集まって会社起こせば団塊の会社に勝てると思う。
団塊と氷河期世代では考え方がまるで違うから一緒に仕事してもうまくいかないよ。
才能あふれる氷河期ニートが結集すればとんでもないことになるよ。
才能が埋もれている氷河期ニートはごまんといると睨んでいる。

>>35
管理・マーケティング・サポートとか単純に金額で評価できない部門のが多いね。

今回の世界大不況で危機感をもっている奴って案外少ない
みんな今のシステムを心のどこかで壊したがってるんだよ

失われた15年・・・
これからは何年続くの？？？

年収の上限を８００万円にし、下限を４００万円にして、
それでもやってけないなら首を切ればいい。

>>41
そんな乞食がいるんだ　そりゃ日本が腐るはずだ

若い頃まじめだったから偉くなったんだぞ？
派遣と一緒にするなよ
苦労したものがあとから楽になるのはある程度は当然だろ
派遣で余裕ぶって普通に生活してたやつが信じられないよ
クビになるのは当然

>>47
定年退職後にとりあえずハロワに行くのは常識ですよ。

>>48
運が良かっただけ

>>47

そりゃ、貰えるものは貰うだろｗ

NHKの給料は受信料払ってるやつがどう考えても悪い。
まぁ、払っていない俺には関係のない話だが。

>>51
おまえみたいな奴がボーナス貰った直後に速攻で辞めるんだろうなｗ

ボーナスもらった直後に辞めるとか基本だろ
そういうことされたくないならできないようにすればいいのに

>>50
ほとんどのおっさんはスゲー競争勝ち抜いてきてるんだぜ。
まあ、中には運の良かったやつももちろんいるだろうけど…

>>53
無知だから、逆切れして、話題をそらすわけですね。わかります

ボーナス貰った直後に速攻やめてもかまわないでしょ。
ボーナスの意味を知れば。

営業活動（接待ゴルフや料亭接待）なしで仕事を
もらえるんだから，いい身分だね。
さすが糞コンサルに，うんこ教授ｗ

この手の有識者が，社会的には一番の無駄。

>>55
だからそれが運だって言ってるんだよ
どんなに努力しても評価するのは上司だからな

おうおうｗ
ハケンでも叩いてろよ糞知障白痴の2チャンコロどもがｗｗｗ

もうダメだなこの糞知障白痴国家はｗｗｗ
さっさと潰れろｗｗｗ

働く奴は糞知障白痴ｗｗｗ

未だに新聞代・受信料払ってる知障白痴は犯罪者。
ＴＶや新聞の広告商品を買う知障白痴は犯罪者。
未だに新聞代・受信料払ってる知障白痴は犯罪者。

>>58
評価される状況にすら持っていけない男の人って…

　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
　 .ｎi 7　　　 　 ／ノ　　　ヽ＼
l^l | | ｌ ,/) 　 ／ ／ﾟヽ　 ／ﾟヾ＼　　　　　 .ｎ
', U ! ﾚ' / ／　　　⌒　　　⌒　　＼　　 l^l.| | /）
/　　　 〈　|　　（＿＿__人＿＿）　　| 　 | U ﾚ'/／)　
　　　　　ヽ＼　　　　|lr┬-l|　　　／　　ﾉ　　　 ／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ　　　l
働いてる奴、税金払ってる奴は馬鹿ｗｗｗ

俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心？ばっかじゃね〜の？むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。

どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。

所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2〜3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。

そんななかで手取り2〜30万、年収で3〜400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか？

利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女（男）を抱いてるんだぜ。

馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。

どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。

あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本。

ナチスが共産主義者を弾圧した時
共産主義者でない自分は行動しなかった

ナチスは次に社会主義者を弾圧した
社会主義者でない自分は抗議しなかった

ナチスは、学生やユダヤ人に弾圧の輪を広げ、最後に教会を弾圧した
牧師の自分は立ち上がったが、時すでに遅かった


「医者の給料が高すぎる」と嬉々として叩きまくってた糞オヤジ２ちゃんねらーが
自分の給料が減らされる番になって「俺の給料を減らすとお前らが困ることになるぞ」ってか
路頭に迷ってのたれ死ね

>>58
おまい運悪そう

他人に迷惑をかけないで∧働かないでも食えるのならそれでいいじゃん
生き方なんて無限だろ

成功するには運と努力の両方が必要だろ。
努力せず運だけでやっている人間がいるって妬みたい人もいるだろうけど。

ID:p//bXGAlは知識もないし、努力もしないから、運が悪いんだよｗ。

>>65
自惚れもその辺にしとけ　歯車がｗ

さらに就労が不安定になって劣化していくだけ
１０００万以上の給料時に簡単に減額可能でいいだろうに

自殺はしないで下さい。
残された家族が悲しみます。

>>66
でも誰にも迷惑かけてないし普通に食えてるぞ
ちなみに大手鉄鋼メーカー勤務な

団塊のレベルの低さは異常

じゃあ社員よりも才能溢れて有能な派遣さん達が会社起こしちゃいなYO

運だけで出世できるヤツなんていねーよ。
上司に取り入るのが上手いヤツはいるけど､それだって彼らなりに取り入れられる
努力してるぞ。正社員を嫉んじゃいけねーよ。

またマスゴミに踊らされようとしてる国民よマスゴミを信じるな疑いを持って報道を見よ！

　　　　　　　　　　　　　　公務員め

/＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ

「ちなみに〜な」と聞いても無い自己紹介をする奴の大抵は
心理学的にみて嘘である可能性が非常に高い。

>>73
いや、だから俺普通に大手鉄鋼の正社員だしｗ

　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ｿ　　 　　　 　 ヾ;〉
　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ!
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 ∧　　　　ﾄｮｮｮｮｮﾀ　/　　＜　 おまえのものは俺のもの、俺のものは俺のもの
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /　　　｜　
　 ／　＼　ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_

>>77
つまりお前は「運が良かっただけ」の人か。
おめでとう。

公務員って言うか、特殊法人や三セクだろ？
民間でも親会社から流れてきた部長とかな。
最近管理職リストラを発表した某O社は、手はいいけど受け皿として下請け中小を使ってるとか。
ようは下請けが潰れる構造。

>>76
37歳で入社した異色の経歴だ　舐めてんじゃね〜よ

「窓際族」を定年まで飼いながら会社を成立させてた７０年代、８０年代ってすごかったんだな。

こういうプロパガンダを流しまくりたい人たちが居る
のは事実だろうな

要は「正社員＝従業員」のクビ切りたくて仕方がない・・・と

>>77
おまえにレスしてねーよ、ボケ

>>79
そういうことだ　やっと理解してくれたか

正社員は保護すべきだろう、正社員と団塊のゴミみたいな屑老害を一緒に考えるから
おかしくなるんだと。
>>73
昔は年功序列というおかしなシステムがあってな…
本来なら一生ヒラで終わるような屑でもそれなりのところまで行けちまってたわけで。
じゃなきゃ団塊なんてゴミが今の地位に行けるわけないじゃんｗｗｗ

>>83
従業員というか、上層部だろう。

まずは公務員が見本を見せるべきだろなｗｗｗ
無駄な高給取りが大杉だろ

確かに団塊とユトリには馬鹿が多いなあ。

上層部が従業員のクビを切りたいのと同じように、
従業員は上層部のクビを切りたくて仕方ありません。
どこの会社にもよくいるだろ、「無能な役員全員いなくなればいいのに」ってボヤいてる人。

　首相はさらに「（医師不足が）これだけ激しくなってくれば、責任はお宅ら（医師）の話ではないですかと。
　しかも『医者の数を減らせ減らせ、多すぎる』と言ったのはどなたでした、
http://www.asahi.com/politics/update/1119/TKY200811190301.html

日医が「医師養成に関する見解」一大学入学定員10％削減を提言
http://www.hyogo.med.or.jp/ishikai/rekishi.html#hgan

Ａ．本会は、47の都道府県医師会から構成されており、
それぞれの医師会は独立した法人組織になっています。
日本医師会に加入している会員は、現在約16万５千人にのぼり、
その内訳は開業医約８万５千人、勤務医約８万人
http://www.med.or.jp/nyukai/nyukai.html

人数的に見ても 医師会＝医師の総意だしな
昔は今よりずっと医師会の力つよかったし

なんで上の数少なくしろって医者言ってた事実はあまり放送されないんだ？

年功序列が一番いいよ
仕事できるかで評価したら４０歳くらいになれば給料が減ってくって事だろ？
家も家族も老後もあるのに生活できないだろ
逆を言えば２０代で家族を抱える事になるんだけど無理だろ？
結婚なんてするヒマないし遊べないよ

>>81
お前37にもなって、そんな認識なのか。
そりゃ、お前は運がいいかもしれん。他じゃ雇ってくれる所無いぞ。
今の会社大事にしろよ。

派遣社員なんか直接雇えば給料安いだろ。中高年の役立たずを1人
解雇して若いのを2人雇用すれば、この国の将来のためにはなるな。

首を切りやすいという理由だけで派遣会社にマージン落とすのは
もうやめたほうがいい。

非正社員の給与基準を正社員より高くせよ！！話はそれからだ。

>>83
この記事は管理職を切れと言ってるわけで、従業員を切れとはかいてない。

若いのには負けんと中高年が頑張る事は素晴らしい事だと思うが
最近多い、地位の高さを利用して若者が得るべきイスと利益を奪ってまで生き残ろうという姿勢は異常だと思う
頑張った・努力したから今の地位にという精神論も、そもそもその入口を悠々入れたアンタら中高年が今必死に閉めてるんだから
頑張ろうにもその真っ当な活躍の場にすら立てないんだからもうどうしようもない
まず老いを自覚して、若い者に託し自らは静かに退くという事がとても大事な事だと思うんだが

最近は中高年が若者がやりそうな趣味やファッションを楽しみ生き生きとして、影で若者が元気無く大量に飢えている社会のどこが正常なのか
報道の世界にいて、若い世代の苦境を知りながら黙殺、この流れを第二の青春の謳歌だのチョイ悪オヤジだのと賛美・扇動していた
マスゴミも大罪だ、というか日本と国民の敵マスゴミは本当もう消えて無くなってくれ

底脳ニュー速＋住民はビジネス板から出て行ってくれ。

ＮＨＫと民間企業を混同してるバカ死ね

>>1
不況になるとここぞとばかりに出てくるよな、人事コンサルみたいな奴。
富士通ドロップアウトしたくせに何で偉そうに言えるのかが謎だ。

>>88
身分保障の撤廃と労基法適用のセットで問題ないと思うんだがな。
現在だと、空幕長の件にあったように、懲戒手続きをしようとすると１０カ月かかるそうだし。

>>94
中高年社員以上の仕事ができる派遣がどれだけ居るんだよ？
お前、仕事を理解してねーな、アホか

>>93
雪印がポシャッテ、半リストラで退社
以後、自動車会社の期間工やら色々したけどな
派遣会社だけは行ってない
あまりにアホくさいからな

とりあえず、ニートと即＋住人は巣に帰れ。

過去ログも見ないで共産主義に反応する
派遣社員共よ


それぐらい無能っぷりを発揮してるから
正社員になれないｗ


少しは自覚しろ

>>102
中高年社員がラインに入ってどれだけ生産性をあげられるんだい？
日本経済全体の生産性というものを少しは考えてみたまえ

派手に散ろうではありませんか

一番いいのは 公務員の仕事量と給与を7割まで減らしその分や雑用は派遣社員を雇えばいい。
公務員にしか出来ない仕事に集中して貰おう！
地方公務員はやる仕事無くなるかもしれんがなw

>>92
そういうことなんだけどなー
年功序列って言ってるが、「年数」と「功績」で評価されるんだからさ。
35歳ぐらいまでは、「年数昇給」の分と「功績評価」の分だと「年齢」を重視した方がいいと思うよ。
今までだって、会社の中心にいる人間は40歳ぐらいになると振るい落とされてきてるんだから。

それと、製造業のライン作業や現業職、営業、企画や管理系なんかは分けて考えるべきだな。
しっかし、みんな自信あるんだね。完全業績評価制度になったら、20代の連中なんか全く太刀打ちできず、
世代間給与にかなり差がつくぜ。普通に働いてれば分かるはずだが。

派遣に出来る単純労働が無いから、切ってるわけで中高年管理職を解雇しても
雇用は生まれないだろ。こんな経済学者やアナリストは企業の犬だな。

こいつらの口車に乗ると、
中高年管理職　　　リストラ
派遣　　　　　　　　　代替にはならないし、仕事無いから状況変わらず

で企業の利益体質だけが改善する。
本当は、管理職昔ながらの月次の業績管理くらいでしかマネージ出来ない
日本企業の管理手法が問題なんだろうさ。

氷河期ニートが結集して起業すればいい。
そして氷河期ニートで結成された企業同士で商売をする。
言ってみれば氷河期ニートで結成された企業のコミュニティ社会をつくる。
そして大企業の弱体化を図る。大企業の給与計算に基づいた公務員の給与は大企業の弱体化により減る。

そういや、派遣に対する扱いで叩かれがちのキヤノンだが、正規の従業員に対しては
年功序列と成果主義を組み合わせた給与体系みたいだね。

30代半ばまでは、だいたい年功で賃金が上がって、差が付くのはそれかららしい。

納税拒否運動と国債不買運動を展開して
税金無駄遣い政治家と官僚と公務員に怒りの鉄槌を下そうではないか！

>>111
たまには外に出ろよ。

かといえば、こういう記事も出てるけどな

【雇用問題】農業も接客業も「人手不足」 「職がない」は本当なのか？（J-CAST）［08/12/19］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1229800234/

>>109
むしろ教育をしなくなる、職務遂行で得た業務上の技術、秘密、人脈なんかを私物化する傾向にあるので、その辺の害悪が大きい。
ただ、年功序列が大昔に死んでいるのは確かなのよね。
新しい経営が年功序列を殺したのではなく、
年功序列が死んだから新しい経営の模索が続いているわけで。
今年年功序列を語る人は、基本的に死んだ子の年を数えるに等しいと自覚してほしい。
いま、アメリカでUAWという兄弟も寿命を迎えているところだから。

これで正社員はだれもいなくなるなｗｗｗ

お前ら釣られすぎ。
この人事コンサルの奴は企業に就いていけなかった奴だぞ。いい歳してニート小僧と何らかわらん。
社会経験も大して持ち合わせないガキの僻みにしか聞こえない。
大人はそんな奴の戯言を一々相手にするな。

>>117
一般的な社員の意味と商法上の社員の意味が一致してしまう未来か…

【マスコミ】“自殺者まで出た”格差社会の最たる世界はテレビ局…「若手の給料は古参の半分で世間並。その下に年収200万の下請け派遣」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229787983/

工場の高卒なんて派遣だろうが正社員だろうがどんどん切ればいいのにな。
学生時代に遊びほうけてたんだから文句は言えまい。

年功序列といいつつも 大企業でも30代越えるとかなり差がついていた
自分のお父ちゃんの時代から。

40越えると本社に居られなくなって 地方に転勤とか子会社に出向とか。
仕事と席は与えてもらえるけど昇給率もそんなに高くなくなってくる

>1 のような極端に働かない正社員というのは いなくもないが
ごくまれだと思うがね

正社員がのたうちまわっているううぅぅ

>>111
それ、どこが出資して誰に何を売るの？
銀行も氷河期ニートか？ｗ

こいつらわかってない。

２０代の頃には何億も稼いだが給料は毎月１０万。
そのかわりに５０になったら仕事しないで月１００万。

これを働かせるだけ働かせたら５０でポイってそりゃダメだろ。

そもそもハケンだろうがなんだろうが何億も稼いだのか？稼げるのか？
ソレは機会の問題か？　　　違うだろう。

目の前にいる人はすでに選抜に生き残った人間なのだよ。

生まれながらにハケンと固定されたわけではない。
何故派遣になったのかは全て自分の判断と責任によるものです。

あるいは特定個人法人がそうしたなら訴えたら？　

いかなる場合も自分の責任と過失を転嫁する思考回路がハケンから這い上がれない主たる要因です
頭つかえ。考えろ。

結果につながらない努力を努力と称するな、それはもがきでしかない。

わかったらはやくSHINE

>>122
大きい組織になるとけっこう居るんだなそれが。中小だとたしかに居ない。

正社員切ったら業績回復した時には派遣社員で会社回すんか？
派遣みたいな枝葉は切っても基幹となる正社員を簡単に切れるわきゃねえだろ

>>116
定義の違いにもよるが、年功序列が死んでるのは同意。
ただ、こういう経済状態になったときにこそ人事制度整えるのチャンスなんだよね。
Ｎ速＋あたりだと、単純化して考えるたり総務や経理カットなんて考える意見もあるけど、
経営環境ってのは、財務経理制度の絶え間ない変更や、個人情報保護、コンプライアンス、内部統制なんかで、
管理系業務でも実際やることって増えてるんだよ。
新しいことをやるから資格だーなんだーではなく、古くからの制度をチェックする段階が必要だから古参社員の力が必要なのも事実。
ここいらあたりを評価する制度を作らないと、単年PL主義に陥って会社運営がうまくいかなくなるんだわ。
そういう意味では、年功序列も一つの制度として語る価値はあるとは思うがね。

「中高年のノンワーキング・リッチ」

そういえば、似たようなのがいたな。
生活保護で暮らす在日。
片やゴルフ、片やパチンコ。そっくりだｗｗｗ

工場なんて7割が非正社員でいいだろ
どんどんリストラしろよ

使えない中高年を切る絶好のチャンス
正社員でも使えないやつは当然切られる

派遣社員を守るのは派遣会社の責任でしょ？
派遣先の企業が正社員を守るのは当たり前だと思うけど

>>1
出てくる例えが、ＮＨＫの局長じゃなあ。
そこは、利権団体の最たるものだから。

日本も行く所まで行って欲しい。
公務員の徹底リストラが始まるまで。
JNP二位なんか必要ないね。
無価値だよ。

このまま貧困問題を放置しとけば、
確実に治安が悪くなる。

再就職が簡単にできる社会体制がないとなかなか年功序列を
崩すのは難しいだろう。年上だから使いづらいとかいう軟弱もの
は正社員にするな。

大企業を弱体化させるには銀行を弱体化させること。
金は銀行に預けるな。

>>122
それが実態で正解だけどな。

「1億総中流」が幻想だったと同時に「年功序列」も幻想だった。
極論だけど、年功序列制度ならば社長をはじめ役員層が一番年齢が上になるから。
でも実際は、そうなってないんだよね。
その精査もせずに中途半端に「成果主義」なんて入れたからgdgdになってる。

今は「誰が悪いから云々」とか小学生並のネタで攻撃しあってる場合じゃない
非正規雇用が大半を占める若者を正社員にして経済力をつけさせて
結婚→出産まで結び付けなければならない
その具体策を話し合うべき時期

>>139
派遣会社の抜き幅を制限すればいいじゃないの。儲かるから派遣会社
が成長しすぎちゃったんだから。派遣に頼れなきゃ会社は自前の社員
使うしかない。市場の原理は有効に使わなきゃ。

派遣は自殺してかまわないよ

やるきない連中なんだから

だから派遣

>>139
少子化は賃金だけの問題じゃないだろ

>>138
社長や役員層は、年齢よりもコネってだけ…

つーか>>1のいう年収1000万以上のじじいって受験戦争と
大企業の社内競争勝ち残った苦労家でありエリートなんだけどな。
日本的な資本主義を否定しすぎるのは良くないと思うよ。
現に三井物産とか年功序列にまた戻りつつあるし。
>>139
経済力ないやつほど子沢山だけどなw

欧米は派遣の方が給料高いんだよな。
法律でそうなっている。

>>141
派遣はやる気がないんじゃないのよ。
ハローワーク行っても派遣しかない。
じきに正社員リストラされてハローワーク行けばわかるよ。

>>128
そういうことよね。
年功で経験をつんで成長していくのは確かだし、活用しないのは損。
旧制度の徒花「名ばかり管理職」のような、実態にそぐわない飼い殺しを廃し、
どう活性化していくかは長期的課題かと思われる。

>>144
>現に三井物産とか年功序列にまた戻りつつあるし。
今時、年功序列を維持できる会社がどれだけある？　しかも、資源バブルが
崩壊した今、商社の需要があるのか？

「現場→管理職」が「現場→解雇」になるのか。怖い怖い

そもそも今の流れは職位のフラット化で管理職不要の方向。
働かない管理職はほっといたら増えていく一方だよ。

正社員の中でも管理職切りってこと？
組合員は簡単に切れないよね？

>>122
あと「大企業」ではあっても、業種で、かなり格差はあるよな。
このニュースはNHKの事例だから、一般の企業とは勝手が違い過ぎるか。

ところで、このコンサルは、勤務先人事等の暴露本を出した奴か？
今度は、その人事部にたかる側か。

大企業・公務員を弱体化させるには銀行を弱体化させ社債・国債の買い手をなくさせること。
金は銀行に預けるな。

>>148
三井物産は、一流大卒しか入れない企業だから、個人の能力は皆、それなり
に高く、仕事で差がつきにくい。
だから、若いうちは年功序列で、本当に才能ある奴が、最後に出世するって
ことでいいんだよ。
20代から差をつけたら、負け組みを悟った奴から会社を辞めるだけ。

>>151
クビにせよ、とまでは言ってないんじゃないの。仕事の内容にあわせた給与にせよってことで。

>>139
>今は「誰が悪いから云々」とか小学生並のネタで攻撃しあってる場合じゃない
だって「小学生並のネタ」の方がうけるんだもんw

「理解不能で複雑な事実より、理解可能で単純明快な嘘を信じるのが大衆」だよ

中高生時代にもっと勉強しろ

>>152
そう、俺も読んだけど富士通の人事制度崩壊の暴露本書いた人。
で今言ってるのは、失われた10年の間に流行った首切り業務の外部委託をコンサルにまたやらせろ、って話。

全体の給料を下げればいい。
企業に関しては法的に契約期間中の寮人急解雇は横暴だが、契約満了時の解雇は妥当。
こうゆう法律を設定した、与党のアメリカよりの議員が悪い。
優先度は
契約期間中の派遣の給料＞正社員の賞与(ボーナス)
でいいと思う。
派遣を契約期間中に切るなら正社員の賞与なし位にしないと。
公務員も同じだな赤字が酷いところの賞与はとっととなくせ。

>>156
小泉さんは、そこをついたな。
改革、改革、言って、大衆を熱狂させたｗ
官から民へと口では言ったが中身はない。
本当にやろうとした安倍さんは、官僚につぶされたｗ

まあまあ
ネットで暴れて派遣叩いたりしてるリストラ予備軍どもは、実は自分がどれだけ無能かをよく知ってるのよｗｗｗｗ

管理職として必要なスキルとか人間関係の構築能力とか後進を育成する教育能力とか
そういうの諸々、まったく身につけてこなかった、単に馬齢を重ねただけの連中に限って
「自己責任」だ「甘え」だなどと責任を下に押しつけて回避しようとするのは、みんな分かってることよね。ｗｗｗｗ

だからこそ、死にものぐるいで暴れることで精神の安定を図っているんでしょう。
有害ではあるけど、どうせ次に地獄に堕ち、いい年して借金抱えて路頭に迷うのはこういうスクラップ世代の情報弱者なんだし
なま暖かい目で見て上げましょう。ｗｗｗｗｗ

中高年まで生き残れれば多少は高給取りになれてある程度の地位につけると目標にもなるわけだし今では考えられない程の（不満爆発したり過労死するレベル）仕事をこなしてそこまでいくわけだからそういう枠はあっていい気がするよ。

むしろ、派遣を甘やかせ杉。

こんなの氷河期世代が話題になる前から言われてたこと。
散々この世代以降のワープア化進めてきてもちっとも景気が良くならないから
やっと本当にリストラするべき相手に目が向いたか。

>>83
>>87
>>96

経団連が発信元でしょうかね。
重役クラスが一番高給取りなのに、なぜか話題にならない。

>>3
> 「労働基準法」で、合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、
> その権利を濫用したものとして解雇は無効とする、と定められているからだ。

これをねじ込んだのは民主党だったはず

派遣問題を深刻にしている遠因のひとつとはまた皮肉だなwww

この手の記事を４大新聞は絶対に取り上げないよ。
団塊既得権マスメディアだからね。
その鬱憤が、通り魔とかなんだろうけど、
マスコミが世間の意見を適当に取り上げないせい。

会社には毒も必要だが　あくまでも個であり複数ではない
毒が3人以上つるめば　弱い者いじめが平然と行われる
会社が見つけることは困難なくらい　いじめ方法は狡猾だが
何より　数字にあらわれない損失を実は生じていることに　気づく会社はない
雇用不安が始まると　当然に毒3人以上は　自分たちが優遇されるために
標的にされた弱い者に対して　業務能力、人格が著しく劣るように仕向け
流布し、第三者からの印象も悪くさせることに長けている
人事なら　この人おかしい？よりもこの人たちおかしい？を察知し改善しなければいけない
会社単位　部署単位に　つるんでいる毒3人以上があれば　赤信号

今の中高年は年金しっかりもらえんだから、退職金なんていらないだろ。
退職金で若者雇えよ。

10年おきに雇用契約は終了。能力のないやつは会社を去ってもらうようにすればいいんじゃない？
そしたら、非正規でも優秀なやつは雇える。
サッカーでも野球でも当たり前の制度。

人事コンサルティングってアホなの？死ぬの？

マスコミがこぞって反対するだろう。日本のマスコミなんて
こんなもんだ。

>>170
スポーツエリートの制度と一般人の制度を一緒にしちゃだめだろー

正社員は正社員で大多数が理不尽な会社の命令や
人間関係に苦しみながら必死になって働いてる。
この国の正社員が豊かだ何て俺感じた事ないけど。
勿論派遣社員も今のご時世そりゃ大変だろう。
諸悪の根源はこの国の現在の経済システムのあり方と
無策で無責任な政治じゃないの？
正社員ＶＳ派遣社員という構図が作られ煽られて
今度は哀れな一般人同士の喧嘩がこの国で始まるんですか？
もうやめてくれよ。叩くべき所は他にあるだろうが。
一部のレアケースを持ち出して悪感情煽るなよ
一番の敵はいい加減な政治だろ

>>134
＞JNP二位なんか必要ないね。

一人あたりGDPの国際順位推移

------20-19-18-17-16-15-14-13-12-11-10--9--8--7--6--5--4--3--2--1
1991年----------------+--------------+-------------●　5位　宮澤　
1992年----------------+--------------+--------------+-●　4位　宮澤　
1993年----------------+--------------+--------------+----●　3位　細川　
1994年----------------+--------------+--------------+----●　3位　村山　
1995年----------------+--------------+--------------+----●　3位　村山　
1996年----------------+--------------+--------------+----●　3位　橋本　
1997年----------------+--------------+--------------+--●　4位　橋本
1998年----------------+--------------+-----------●　6位　橋本
1999年----------------+--------------+--------------+--●　4位　小渕
2000年----------------+--------------+--------------+----●　3位　森
2001年----------------+--------------+-------------●　5位　小泉
2002年----------------+--------------+-------●　7位　小泉
2003年----------------+-------------●　10位　小泉
2004年----------------+-----------●　11位　小泉
2005年----------------+●　14位　小泉
2006年-----●　18位　小泉
2007年-----●　18位　安倍

>>174
政治とそれを隠れ蓑にする輩だな。
一番汚いのは、裏からカネを出して、いわば口利き行為をする奴。

>>174
計略の中でも同士討ちは最も使える計略。
なんせ仕掛けた側は一切損害ないんだものｗ

これを産業構造に当てはめると、まんまマスコミ、中でもテレビキー局各社がこの対象になるのだけれどね。

齢も中高年となり、権益をしっかり握り新規参入や対等は許さず地位はガッツリ掴み
競争はないのに、成果を問われず保護されており高い収入が約束されており、経営資源は独占。
権力があってそれを他に及ぼすことが出来る。そして働かなくて実の無い評論言ってても超リッチ。

みんなどんな世の中をのぞんでるのかしらねえ
例えば老若男女一律年収300万円だったらどうなんだろ
22〜60歳定年まで昇給もボーナスもなしとかで満足なのかな？
ずっと夫婦で共働きとか、40歳までに3000万円くらい貯金できれば
子供を育てることも可能だとは思うけど
でも、まともな車や家の所有は諦めるしかない

日本人には管理された社会があっているのかなぁ

>>176
全く同感。この国には変な小政治が幅を利かせすぎてる。
政治もどきで大義が無い連中だらけ
結果国の形がとんでも無い事になる
んで善良な国民性の日本の一般人の知恵で国は無理矢理回っていっていると

○○をすれば分不相応な給料をもらっている人間の給料が下がり、本当に成果を上げている人間の
給料が上がる(or雇用が守られる)はず…、10年前はこの○○が「成果主義」で、今度は「正社員の
賃下げ容認」に変わっただけ。
共通しているのはその目的が"相応な賃金を支払う"ことじゃなく、"人件費を抑制する"ことであること。
そして給与の決定権を握っているのがここで"無能な中高年"と呼ばれる人間であり、人件費の原資を
減らすことがそもそもの前提である以上、成果主義と同様に"分不相応な給料をもらっている人間(=中高年)
の給料は変わらず、本当に成果を上げている人間（=派遣、若手正社員）の給料が下がる"という結果に終わる
のは火を見るより明らか。
今の派遣切りの問題はセーフティネット、公正な人事評価プロセス、同一労働同一賃金の徹底、労働環境の
監視強化など本来10年前に行われているべきだった労務賃金政策を怠ってきたことで全然別問題だろう。
そして>>1の記事は絶対それを分かっていて書いている。悪意さえ感じるな。

>>170
俺は賛成

逆に言うと10年“も”働いて、更に高みを目指すのか、自分で起業してみるのか、
全く別の道に挑戦してみるのか、などを自分でしっかり考えられないような奴は
切られても仕方ないと思う

ボケ〜っとしていてもジジイになるまで安泰に過ごせられる、なんて方がよっぽどおかしい
10年後に会社の方から「残ってくれ」と頭を下げられるような存在になることを各自目指すべきだ

心配しなくてもちゃんと正社員も切るって
むしろこっちの方が本命の本丸
派遣切りは好景気・不況にかかわらず当初の予定通り
不況下では正社員をいかに切るかが大事なわけだし
ただし当然の事ながら派遣を雇うってわけじゃない

>>1
言えてる

それなりの企業の管理職は、学生時代、入社後と能力に差はあれ
努力はしてるから、確かにね・・・

でもまあまあの人間が多い部署や会社もあることで、雇用を流動化
させる必要はあるだろうな。ワークシェアリングは半端に時間がある
家庭の主婦なんかにも有効だし。

こうなると何が何だかなあ。景気も産業も日本国内で終わる話じゃ
ないから。江戸時代みたいな循環型で質素な生活に戻る決意でも
あれば別だが。

ローン組むと、将来の先行き見えないと日本人みたいな真面目なタイプには
つらいわな。社会システムそのものの変革考えないと無理なんだろうが、
どう変えるのかわからんわ。

>>175
また、それですか…。順位だけで見ないように。
◆日本経済は本当に外需依存？　http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/data_02.html
　下記リンクは、上記サイトの内容についての質問と回答。
◆教えて！おてらいふ 外需依存はうそ？　http://otelife.okwave.jp/qa4243063.html?ans_count_asc=1
　簡単に言うと…、
『トータルの経済活動では、内需の比率はかなり高い。でも、「成長率」という観点から見ると、内需の数字は動かず、外需が増えている。』
　このことから、「経済成長や景気回復は外需頼り」と言われる。
◆教えて！おてらいふ 外需依存はうそ？　http://otelife.okwave.jp/qa4243063.html?ans_count_asc=1
■個人的には、マスコミによる企業バッシングの一種だと思っています。
80年代90年代のノリで内需内需と言っている人も多くいますが、彼らの主張は実情と一致してないと思います。
『賃金を増やせば内需中心の経済が発展すると言いますが、資源も食糧も輸入に頼るわが国でそのようなことをすれば経常赤字になるだけです。
賃金は労働の対価で有るべきで、日本の真ん中から下の人たちの賃金は世界の賃金水準と比べて低いわけではありません。（上のほうは海外の方が高いです）』
続く

正社員を貶めるんじゃなくて、派遣を擁護しろよ
マスゴミが

とりあえず日本中を夕張にしよう。

>>186 続き

■(1)2002年以降の景気回復局面では外需が重要な役割を果たした
1995年 内需+2.5%(うち企業設備+0.5%)+外需-0.5% = GDP+2.0%
1996年 内需+3.2%(うち企業設備+0.2%)+外需-0.5% = GDP+2.7%
1997年 内需+0.5%(うち企業設備+1.2%)+外需+1.0% = GDP+1.6%
1998年 内需-2.4%(うち企業設備-1.0%)+外需+0.4% = GDP-2.0%
1999年 内需+0.0%(うち企業設備-0.6%)+外需-0.1% = GDP-0.1%
2000年 内需+2.4%(うち企業設備+1.0%)+外需+0.5% = GDP+2.9%
2001年 内需+1.0%(うち企業設備+0.2%)+外需-0.8% = GDP+0.2%
2002年 内需-0.4%(うち企業設備-0.7%)+外需+0.7% = GDP+0.3%
2003年 内需+0.8%(うち企業設備+0.6%)+外需+0.7% = GDP+1.4%
2004年 内需+1.9%(うち企業設備+0.8%)+外需+0.8% = GDP+2.7%
2005年 内需+1.7%(うち企業設備+1.3%)+外需+0.3% = GDP+1.9%
2006年 内需+1.6%(うち企業設備+0.6%)+外需+0.8% = GDP+2.4%
2007年 内需+1.0%(うち企業設備+0.3%)+外需+1.1% = GDP+2.1%
(内閣府より、暦年実質成長率の寄与。ちなみに昔は外需の寄与は大きくなくて、高度成長期半ばまではマイナスになることが多かったらしい。
昭和63年通商白書の↓図も参照。 http://www.chusho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S63/2-5-5z.htm
http://www.chusho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S63/2-5-6h.htm )

充分派遣に甘い報道をしているよ。

>>179

>>175
近年の超円安で換算したら、そうなってもおかしくないよ。
今年は、上位来るはずだぞ。

文系正社員の給料が高すぎる
弁護士公認会計士税理士司法書士不動産鑑定士
この資格がない文系など年収三百万円で上等
で、これで余裕ができたら、派遣を正社員として雇えるようになる
ただそれをやればいいだけ。
文系に逃げ資格もとらず、年収だけ高い。
レベルが低いから同じレベルが低い者同士で徒党を組んで、大変なんだぞ、難しいんだぞと嘘をふれまわる
あなたの会社にもいませんか？そんな底辺文系正社員が。

>>192
そう、本来なら自国通貨で、特定の年を100とした対数値で比較しないと意味ないんだよな。
統計のマジックってやつだ。

>>179
必需品消費税０なら桶。

派遣切りより高齢女社員から切ったほうがいいと思うんだな
若い派遣社員と入れ替えてほしいよ。

扉をひとつ閉ざす度　窓をひとつ開けておく
夢と挫折の中を　人はさまよっている
それが彼等のやり方　だけど　人の心まで
積み重ねてロッカーの中ファイルすることなんか出来ないさ

>>196
おばさんを切ると年長の奴がおばさん化するから
結果は同じ。

>>179
・競争で奪い合うのは嫌
・共存で同配当は嫌

社会主義が良いのかね

リストラ寸前情弱中高年のみなさん、ご苦労様。（嘲笑）
あのね、悪あがきしないで自分が無能だってことを早めに認めちゃった方が楽よ？
自分に出来ないことは出来る人に譲る、というのも一つの知恵だし。
必死で既得権にしがみつくよりそっちの方が生産的だと思うなぁ。

ベストアンサーは「相互に少しずつ我慢する」ことなんだけど、既得権持ってるオヤジがしがみつきすぎ。ｗｗｗｗ
逆にその方が全てを失うことにつながると思うんだけどねぇ。ｗｗｗ

代わりがいくらでもいる非正規と、競争を勝ち抜いてきた部長クラスを比べてもしょうがないだろ。

２者の能力差に比べれば給料の差は少ないくらいだ。

城と池田は池沼でＦＡ

１回みんな仕事を止めて、職業は抽選で決めようよ。そうすれば文句はないでしょ
($*Q艸Q◆!)+.゜それで３年たったらまた抽選するの。あたしはそれがいいと思うよ。

新卒3年目で転職思案中だったけど、大不況突入で涙目の俺が通りますよ。

90年代前半に40後半を迎えた段階の世代を大量に切って新卒雇えばよかったんだよ
新卒の方がコスト安いし、40代後半の片道出向リーマンなんて8割が会社に不必要な戦力なわけだし
今の正社員の年齢別の分布見ると92年卒から03年卒あたりが少なくて04-08年卒が一気に増えてるが
こういういびつな分布になったのもバブル崩壊で団塊を切らなかったから
皮肉なことに片道出向の団塊が留まったことでその子ども達の就職口が狭まった
こいつらはこれからは孫にいい顔して物を買ってやるかもしれないが
孫の世代のために社会保障費を削減とかいったら大反対する
そして下の世代に借金を押し付けて死ぬんだろうね

o

毎日熱心に事務所にやってきて「何かないですかね？」「見積もりやらせてください」って聞いてくるだけの
営業と、週末一緒に飲んだりゴルフいったりする営業と、おまえらが購買担当だったらどっちから仕入れる？
そういうこと。飲みもゴルフも立派な、というかこれ以上効果の高いものはない営業活動なんだよ。
こういうこと言う奴らは営業やったこと無いんじゃねーの？

>>207
最低ランクのと奴と比べれば誰でも勝てて良いですね(´∀｀)

この議論に賛成はするが。
今すぐに解決すべき懸案ではなく、問題のすり替えに見える。

後の事なんぞ知った事ではない
今がよければそれで良い
嫌な事は若い奴に押し付けてしまえば楽だし
文句が有るなら正面切って言えよ
首にするから

>>201
同意
能力のある管理職が派遣社員の2倍の給料もらってても当然だわな

団塊世代大量退職はまさに渡りに舟ってことだな

実現できるかどうかはともかく、正論だろう。

非正規を解雇するよりは正社員の給料下げた方が社会的な影響は低いといえる。
特に50代以上の正社員はかなりの部分がプチ富豪だからな。
年収1000万以上とか珍しくともなんとも無い。この層の給料を下げれば
会社を存続させたまま非正規の解雇もせずに済み、若者層の給料を上げる事も可能だろう。

奴隷「貴様、仕事もしてないくせに給与だけは高いな。会社辞めろよ」
部長「お前首ね」
奴隷「申し訳ございません。靴でもお磨きしましょうか？（ヘラヘラ）」

>>209
逆逆。こっちのほうが遥かに古い問題。
中高年余りの状況がリストラの原因だし、氷河期はその付随物。
リストラ代わりに名ばかり管理職が大量にいて財政を圧迫しているのが地方公共団体、
リストラ代わりの天下りが大量にあるのが国家公務員。

年功序列の美学からすると
不況時には上ほど給料の削減率を大きくする

ちなみに漏れは07年卒だが就職活動では1次面接の氷河期世代相手に一番苦戦した
働くまでは就職キツかったからってこいつら何言ってんだって思ったが
入社してみるとこの世代の社員はみんな優秀だし転職でキャリアを上げまくってる

一方、不必要になった団塊はというとエクセル手打ちで非効率な仕事
代わりにその仕事やったときにマクロ組んだら、そいつの一週間分の仕事が半日で終わるようになって、これで1000万もらってたのかとビックリした
多分、団塊の中には部下のいない役付きにこういうのがたくさんいるはずだから
こういうのを切って若い世代を雇う方が企業にはプラスだと思う

いや、正社員より仕事ができると思ってるなら、自分で会社起こすなり、正社員入社すれば良いじゃん。
正社員入社も出来ない奴が、上役切れってバカジャネーノ？

そもそも、業務知識と技術知識を理解してない馬鹿が派遣には多いけど
大口叩く技術もたいした事ないんだよなぁ・・・・
まぁ、正社員は働いてもらう手前、キツい事は言わんけどな。

とりあえず、うぬぼれてる馬鹿は少しは空気よめ、マジで。

まあ、理屈はわからなくもないが、
派遣→有無いわさずリストラ
若い正社員→若いからリストラ
中年正社員→コスト高いからリストラ
経営者→ボーナスUpｳﾏー。
ってな感じだろ。

安易にリストラすることが問題だと思うのだがねえ。
若い人は中高年を切れば自分の「出番」が来ると思っているのだろうが、
10年もすれば自分の「順番」だよ。
それくらいの想像力ぐらいあってもいいと思う。
あと、「あいつが無能」みたいなことをいうやつが多いが、
自分が有能だと胸張っていえるのかね？
他人の自分に対する評価はそんなに高いか？
まあ、勝ち組・負け組の比率が1:4とか1:9である現実でみんなが
勝ち組になれるわけではないのだよ。（それで人件費を抑制する）

給料がそんなに高くない中年一歩手前の貧乏暇なし正社員の
タワゴトだ。まあ聞き流してくれ。

つか非正規の首切りなんて序章に過ぎないからなｗ
例外なく来年中期以降から業種関係なく正社員も大リストラなるから
中間管理職なんかは特にヤバイだろう。30代半〜60まで
まぁ大手なら多少退職金も色付けてくれるだろうけど。

起業でもすりゃ良い。不況こそ最大のビジネスチャンスだし。

>>218
ごめん。俺は正社員だけど？
部下のいない審査役とか審議とかぶっちゃけいらないだろ？
馬鹿らしくて外資に移ったけど、外資の方がいらない人間は明らかに少ないよ
外資はそれでも日系よりも業務能力高い人が切られてるけど

正社員じゃなくてその報酬に見合わない中高年を切れって話なんだけど
理解できてる？

とりあえずバブル世代までの正社員はどんどん切っていいだろ
下5割は氷河期だったら派遣になってたような連中なんだし

うちの近くの工場には、「名ばかり正社員」がいっぱいいる。
正社員でも、残業手当もなければ、昇給もボーナスもないらしい。
昇給やボーナスはどうか分からないが、残業手当がないというのは本当らしい。
文字通り、サービス残業だ。しかし、残業手当もらっている正社員もいるらしい。

簡単に言えば、正社員の中にも差別があるということだ。

歳も取っていて、有用な資格とよべるものが
ないような者を、二束三文で買い叩いて、肩書きだけは正社員として位置づけし、

日々、「お前は他所行っても働き口ないだろうからここで働いているのがいいんだよ」
というような感じで洗脳、縛りつけを行うようなものである。

正社員という肩書きに騙されてはいけない。むしろ雇用期間が明示されていない以上、
無期懲役のようなものになることもあるだろう。

同じような意見が出てるとは思うが・・・。
今はダラダラしている部長クラスだって、部長になりあがるまでの
20〜30代は今の派遣とは比べ物にならないくらいプライベート捨てて
会社人間だったわけだが。
俺は30代正社員だが、パソコンなしですべて手書きで見積もりとか
資料を作っていた先輩方はすごいと思う。今の派遣のやつらの文字は
小学生かよ！と突っ込み入れたくなるくらい汚すぎる。
２０代から派遣の道を選んでおきながら、いまさら正社員たたきかよ？
勘弁してくれ。
俺は大学から今まで手を抜いたことはないし、大学時代遊んでたやつを
尻目に勉強してた。案の定、「こいつら勉強しろよ・・」と思ってた
グループが総じてフリーターやら派遣になってる現状。
かわいそうとすら思わん。自業自得だろ、と。
俺はあと10年たったら今の部長クラスみたいに悠々自適に過ごす予定だし、
今は全面的に部長を守って、派遣を切り捨てるべきだと考えている。

>>224
自分のことかと思ってびっくりしたが、工場か。
残業手当は払われない、昇給はほとんどない、ボーナスは待ってくれといわれた。
全社員そうだから差別じゃないが。

たしかに無能な管理職も世の中にはいるかも知れんが、
少なくとも、ここで上がってる
ソニー、トヨタ、キヤノンあたりの会社にはほとんどいないぞ。
やつらは並の人物ではないよ。

>>225
そういうやつらの半分は氷河期と同じ就職環境だったら派遣になってた口だし
大学ではろくに勉強をしてなかった世代じゃん

にしても、今の非正規雇用の一番の問題は、主に道路工事なんかの公共事業が減った事って 一切語られないよなw

昔は公共事業が多くて、その日暮ししかできない連中でも、日雇いとドヤで暮らせたもんだ。
ところが、雇用対策になってるのを一切無視して公共事業が絶対悪のごとく語り
与党を追い込んで社会を変えた野党殿は、現在の変わった社会の責任をどうとるつもりなのかねぇ・・・・。
日雇い連中の仕事を奪った結果、まだマシだった派遣や期間にそれ以上に
レベルの低い連中が流れ込んだのが現状なんだよねぇ。

社会が変わるということは、必ずしも良い方向に変わるとは限らん。
ダメな方に変わった典型的な例が、公共事業を奪った事により増えた派遣や期間だな。

>>225
お前のように無能な癖に有能と勘違いしたあげく
仕事もせずに悠々自適に過ごそうなんて考えてる社員は不要。
切り捨てるべきだな。

>>230

そこまで言うことはねーだろｗ
それを言うならあなたこそ自営業でひとりの力でやればいいのでは。
組織に属する理由は目先の給料だけではないやん。

日雇い派遣って、会社に最後までしがみ付けなかった中高年だらけだよ。

落ち着けよ。
能なしの分際で高給取りのクズを切れと言うだけで、それなりの仕事してる人の話じゃ無いんだしよ。
でもさ、上でも書いたけどベストアンサーはたぶん「相互に少しずつ我慢すること」だと思うの。
既得権オヤジがしがみつきすぎると、逆に最後には全てを失うことにつながりかねないと思うんだけどねぇ。

それでも、他に責任押しつけて逃げようとするオヤジが多すぎるし、無理かな？（苦笑）

>>225
経験豊かの人の経験を評価すること自体はやぶさかではない。

しかしながら、人口ピラミッドの構造をそのまま組織のピラミッドに流用し、
時間がたって経験を積んだらそれに応じて部下が増えていくというシステムはすでに破綻している。
年功が進むと、部下を指導する立場としての地位と収入が与えられる機構下では、
部下をもてない管理職という、組織構造から完全に逸脱した従業員が現れ、人件費を食いつぶしていく。
そいで労働分配率がバブル期より20%もあがって、
組織から逸脱して宙に浮いた人たちの整理が「リストラ」の名の下に行われたわけだ。

彼らの豊富な経験をきっちり生かせる新しい組織構造が必要なのよね。
そこではどうしても賃下げが必要なこともあるわけで。

07年卒だから就職はぬるかったが3年早く生まれても遅く生まれても危なかったと思う
就職なんて能力じゃなくて求人がほぼすべてだし少なくとも環境に恵まれてて就職した世代は偉そうなことは言えんよ
80年代前半卒業した下5割が90年後半に就職活動してたら、みんな落ちてただろうし

今の世の中で仕事せずに安楽な人生送れるとか考えてる奴には
それくらいでいい。自分の実力を常に証明しなきゃ生きていけない
世の中になったのに。若いとき苦労したからとか甘えたこと言って
るやつは首にして当然。

団塊にはつきあいきれん。
これが答え。

>>229
与党自身も関与してるよ。
「道路工事やめろ」の声の元に、道路工事の財源となっていた財投を潰したのが優勢民営化なわけで。
表裏一体で、銀行の貸し渋りが続いた場合の民間融資業務の役割置き換えを期待されていた部分もあるがね。
結局銀行が復活して要らなくなったが。

>>235
就職より、就職してからの方がずっと大変だ
おそらく同期のほとんどが淘汰されるだろうな

>>201
競争を勝ち抜いてた過去にはそれなりに働きがあって、
会社にも利益をもたらしてるから、
その時は会社にいてもらう必要があるのだろうけど、
問題は「今どうなの？」って事だと思うのだが。

団塊世代とは孫に負担を押し付けても心が痛まない人たち

若い社員はがむしゃらに頑張るけど要領が全然ダメ。
オヤジ部長は１日中のんびり仕事してるけど人脈がすごい。
会社としては電話一本で仕入れを値切れるオヤジ部長のほうが大事。
若い奴の代わりはいくらでも居るから。

氷河期世代ニートでコミュニティ企業作ろう

>>242
だからそういう人はこの話の対象じゃないんだって

>>233
上に上がれた連中に能なしなんていないよ。
実績無きゃ上になんて上がれん。
企業内の出世なんぞ、椅子取り合戦で、いかにキャリアパスを積むかどうかだ。
上の人を能無しと思えるのは、単にそに人の能力を理解できない君が能なしなだけなんだよ。

その過去通りにいまも社畜のように働いているのなら問題はない。
過去の実績は今働いてる者にだけ必要な物。
今働いてない奴の過去なんぞに意味はない。

>>236

会社にそこまで公平性・公共性を求めるなよ。
ここの議論見てて思ったんだが、
「企業はどうあるべきか」
っていうベースが抜けてるんだよな。
楽している50代を切るべきっていう意見のやつは
成果主義を礼賛しているように聞こえるが
そう考えていいのか？

>>245
淘汰されたあとのキャリアパスがまったく用意されていなかったというのが問題の本質なのよな。
昔はどうしてもベテラン管理職が不足するのでそれでよかったのだが、
あまる時代になると行き先を失った人が社内をさまよって会社を蝕んでいく。

>>245
能ある鷹も爪隠しっぱなしでは獲物は捕れませんよ

>>242
こういう説教するオッサン多いよな、居酒屋とかでｗ
最近の若いもんは〜の延長線上
使えないのにねw

>>240
うん、だから結果として今有能な人物となってるから、
非正規とは全く比べるべくもない価値がある、と言ってる。

>>239
問題は正社員で入ってしまえば無能でも淘汰されても居座ってれば
50代には部下のいない部課長や出向先の部課長くらいが下限てこと
こいつらを首にして新卒取った方がコスト削減できる
50代の社員で経験のいらない仕事してるのなんて沢山いるしな

んじゃ
ID:Nb9JwYbp
はどう言うのを切るべきだ
といってるのかな？

具体的に言ってみ

>>242
仕事は結果だけじゃないだろ
結果を出すのは半分で、もう半分は自身の能力の向上だ

その場しのぎのアドリブで何とかするのが有能だと勘違いしている奴が多いが、
そういうことを続けていると中身が空っぽの人間になってしまう

>>251
その能力を今使ってないならただの無駄飯ぐらい

皆さん、仕事の事ばかりで大変ですな〜
　

私の様に楽して大金を手に入れる方法考えなよ。
　

まぁ、仕事ばかりの人生で終わる人が殆んどだろうけどw

　
来週から海外に買い物三昧に行くとするか。

会社の決算は四半期ごとなのに、過去の実績が何の関係があるのだ

>>247
成果主義礼賛とまでいかないが、正当な評価方式なら新規導入して
いいと思うぞ。成果主義ってのはこのスレの場合富士通方式をさしてるのかな。
あれは駄目だけど。

>>252
定年まで平社員の人なんてザラにいるよ。

昔バリバリやってた連中が窓際で無駄飯食ってるのを見て、
「これからはこんなことにならないようにしよう」と、
飛びついたのが非正規、正規のクラス分けなんだよ。

人事じゃない社会情勢
引き合いに出して説教モード
箸で人を指しながら赤い顔してる
この国はもうダメだ
それで口癖で
自分で自分を貶して満足してハイおしまい
解るよ気持ちは
でも、そろそろこのスレを出ようよ♪

>>248
上の人はキャリアパスの中で下の仕事を経験してる。
故に仕事の采配ができる。
だから上に居るんだぞ。
この意味も理解できない程馬鹿なの？

仕事自体の効率化を進める上で必要なのは、仕事で手を動かす人ではなく
全体を見渡せて仕切れる人だ。
単一の仕事のプロになったつもりのヒヨっ子なんざどんだけでも代わりは効く。
社内で育てた人間の能力なんざ、上に行けば行くほど理解してるんだよ。

>>256
お前は妄想カキコする前にまず部屋を一歩出ろｗ

>>255
使わないで、部長職が回るかよ。

やっぱ戦争しかないんじゃねぇの？

人生、どう転んでも8割方確定してる奴ばかりで、その確定している奴同士が
文句言い合ってるんだから。

能ある鷹は、爪どころか姿まで隠すんですよ今は。

姿見せた奴は負けなの。顔出ししたら負け。分かる？

ただ単に労働法が厳しくてクビにされず、
年功序列という若者を奴隷にする制度のおかげで
高給管理職になれただけなのに若者を「無能」とかｗ
派遣はその反省を踏まえて首切りやすくするために発明された奴隷制度。

だいたいは給料維持したまま子会社関連会社に出向、
本社に残ってる奴は主査とか意味不明な役職で威張り散らしてるw
ワードエクセルもろくに使えないのにw

>>264
回るから問題になってんだろｗ

子会社に片道出向の無能社員とか部下のいない名ばかり部課長とか切ってもいい候補はいくらでもいる
こいつらを切った分、同じコストで新卒を雇えば雇用人数は増える
でこうやって入ってきた人間も50代で従来の片道出向クラスの能力だったら首
これで公平に納まる

入口も出口も条件はそんなに変わらない
今はどちらも団塊に厚すすぎる

キャリアパスは金を払う側が
時代に合わせて決めるもの

奴隷が自分の都合に合わせたキャリアパスとか意味不明

>>264
使って会社を今現在上手く動かしている人は、そもそも>>1の論外。
スレ違いの話題なので混在させないように。

まぁ下っ端という足場が崩れりゃその上に立ってる連中も落ちるわな
出来るだけ生かして汁吸わせた方が結果として自分も良い目見れるのに
国と国民の関係然り

>>258

その正当な評価方法っていうところが
たぶん世代や考え方で意見が分かれると思う。
よく学生や新卒は「公平に能力を見てほしい」と言うが、
俺は「こいつと働きたいな」、つまり「お気に入り」を採用する
という考え方は悪くないと思っている。
「お気に入り」というのも評価のひとつ。

今残っているこのスレで言われている「無能な50代」は上司に
気に入られているから残っているんじゃないだろうか。

それはある視点から見ると合理性に欠けるかもしれないが、

「自分のお気に入りを守る」

という目的に対しては合理的だ。

文化大革命を教訓とすべし

非正規が増えたと言ってもまだ三分の二は正規だからなぁ、、(´ω｀)
多勢に無勢で、こういう論調は分が悪い…(´ω｀)でも、激しく正論だと思う。

>>253
一日中新聞読んでる部長どもが俺の後ろに3人座ってるよ。まあ俺は
他社から派遣されてるからその人たちにうらみもつらみもないが。

>>271
吸わせる甘い汁があればね。

>>276
無いのになお搾りとろうとする今の状況が問題か・・・

>>272
まぁ、でも大企業には、だれもが一致してこいつが1000万はありえないというやつもいるからね。
3000人の企業なら30人はいるでしょ。

オヤジ正社員は定年という自然減で減らし、
そのかわり新卒を絞る。若者は非正規に急速に置き換わってる
一番得するのは40代50代の正社員逃げ切り世代。
あいつら勝ち逃げなのにさらに若者に社会福祉維持するために
もっと負担しろとか言ってるんだぜ？
どれだけ欲の皮突っ張ってるんだかｗ

>>275
新聞読めないように破ってみたらいい。
次何するのか？

できると勘違いしてる若手が一番痛い。
やってるのは所詮末端業務なんだよ。
トラブル起こして上司が取引先に誤ってるのも知らずにいい気なもんだ。

正社員の雇用、とくに団塊世代の雇用を守るために若者を請負契約、多重派遣で働かせる
ことは、「問題ないと認識している」とコメントしたのはどこの誰だったかな。

今の日本は派遣社員で正社員と同じ仕事をしている人がたくさんいます。
単純ワークだけではなく、プロジェクトマネージャーや経理、法務まで幅広く
アウトソーシングは進んでいます。

さて、これからは働きが悪いのに派遣の３倍も維持費がかかる穀潰し正社員を
クビにして派遣２〜３名に置き換える時代が来るでしょう。

さらに、労働者配置最適化がトレンドとなり、雇用の流動性があがり、派遣の中の
優秀な人材と穀潰しの正社員を入れ替えるなどの配置転換やリストラ、人材紹介
サービスの提案なども加速していくことでしょう。

派遣社員の皆さんはこれからがチャンスですぞ！
穀潰しのおじさん正社員を解雇したら、優秀な、あるいは普通の派遣社員が３人も雇えるのです！
経営者もチャンスです！

ようやく正社員も自分が奴隷という事に気付き始めた様ですね。

>>267,270
俺は>>1で名のあがってるソニー、トヨタ自動車、キヤノンの社員だけど
部長クラスにそもそも言うような無能・無気力な奴が
入り込む余地なんかないじゃないかよ、という話をしてる。

〉２７５
三人共「中日新聞」読んでるのかと思ったよ。

非正規が保護されなすぎなだけだ

>>278

確かにいますね。しかし、その「ありえない1000万円プレーヤー」が
その会社に存在してはいけないという考え方は企業というものが
人生ゲームの職種のように中立で公共機関のようなものである
と考えるしかない。

俺はそこに違和感があるんだよな。

なぜそこまで企業に理想を求める？
求めることは全く悪いことだとは思わないが
それなら自分が理想と考える企業へ就職すればいい。

>>284
＞俺は>>1で名のあがってるソニー、トヨタ自動車、キヤノンの社員だけど

あんたすげーよ。三つも会社を掛け持ちしてるのかよ。

部長クラスを解雇して非正規残せってアホか。
部品組や仕訳切りやExcelグラフ作りが仕事じゃないんだよw

なぜ公務員改革が実行されないのか？
天皇制と関係ありますか？

>>287
理想でもなんでもなく。
バイトみたいな仕事で、1000万ももらっているやつがいるのは、
やっぱり、おかしいでしょ。
今の日本の法律だと、こういうオッサンも首にできない。

有能な派遣は１０％にも満たないだろ。
ウチの会社の派遣で首になってないのは専門職的な派遣のみ。給料も正社員より
上でボーナスちゃんと支給されている部類の派遣。派遣21人のうち5名。そいつらだけは
誰が見ても「必要」な人材。頭のキレが半端なく良く、正社員として是非戦力になってほしい。
後は誰にでもできる頭数そろえるためだけの派遣。名前は社会人風だが、
仕事内容はアルバイトに毛が生えただけの、数字や伝票の「処理」部隊。
彼らが新しいスキルを身につけることもないし、仕事はその場で簡単な
処理を正社員に代わって行い続けることだけ。いわばまだロボットが到達できていない
仕事をロボットの代わりにやってくれているだけ。A君がやってもB君がやっても
大差ない。「処理」は誰がやってもマニュアルどおりで同じだから。
派遣が「処理」をしている間に正社員が「企画」や「営業」、「人脈作り」を行う。

仕事は最後には人柄を見られる、とよく言われるが派遣はその人柄が必要な場面にはいないでしょ。
裏でカタカタやってる仕事なんだから。表舞台の賞賛を得る場面に立つことは
正社員の僕らに任せればいい。派遣はミス無く仕事を左から右へ流すだけでいいんだよ。
正社員こそ、会社の顔なんだから。派遣クン・・・悪いが、君たちは
必要になれば買い足し、要らなくなったら捨てるような、流動資産、つまり
オフィスの備品と同じような扱いなんだよ。ミス無く、仕事を流してくれりゃ
それでいいんだから。

いいじゃんさっさと切れば
前回切れて今回切れないわけがないんだしさっさと切れよ

それにコストカットにどんな仕事をしてたかどんな地位にいたかなんて関係ねーよ
突き詰めればお金の問題で組織の歯車なんていくらでも代わりがいる
でなきゃ組織として終わってるんだからさ

>>288
小学生かよ。
くだけた日本語の使い方の範囲内ならば、正しい省略のやり方だと思うが？

＞291
バイトの目には、バイトみたいな仕事としか見えないだけの話。

>>294
どういうこと？まさか所属してるのは１カ所で、あとは単なる憶測って事？

>>291

首にできないというのは言い過ぎだとは思うが。
その会社がそういう輩を居座らせる会社だと考えて見切りをつけるのはダメなの？

>>283
奴隷じゃない。(´ω｀)社畜。

>>295
俺は正社員だけど、このオヤジ首にして派遣3人雇えば、どれだけサービス残業が減ることか
って思うよ。そういう光景、大企業にはつき物だと思うよ。
組合がそういうチャンスを潰してるんだけどな。

>>296
３社の中の一社に所属していて、
その一社の中では>>1で書かれているような
管理職がいないと思うけど、
って話をしてるのだが…

それ以外に解釈のしようがあったかな…


日本語不自由なの？それともそれで煽ってるつもり？馬鹿なの？死ぬの？

部長・課長は自分が有能だと勘違いしている。

部長なら有能なんだろうが、主査とか主任とか
名ばかりで年功序列の恩恵受けて
年収1000万で居座ってる連中は消えたほうがいい。

日本中の会社がソ●トバンクみたくなるわけだな

現実：派遣は会社の業績や売上高その他の内部資料を見ることすら出来ない。
　　　
重要な書類に触ることが無いから、正社員が何をしているかも知らないし、
自分たちの「処理」が会社の役に立っていると勘違いしている。
最悪なのは、自分たちが正社員と同じレベルの技量・ストレスが必要な仕事を
していると勘違いしていること。おとなしく左から右へ書類を回せばいいんだよ。
結局お前らが言う「部長なんてハンコ押すだけ」という仕事の書類まとめるだけの仕事。
パソコン使ってるから偉くなった気がしてるのだろうが、その書類は正社員が
取ってきた仕事を文章にしているだけであって、派遣がいなくても多少時間がかかるだけで
仕事は回っていく。お前らがいることで部長が楽〜になれるだけの話。

会社なんて「便利屋さん」要らないんだよ。儲かってるときだけ便利屋さん使えばいいし
儲からなくなったら捨てればいい。所詮、いてもいなくても多少効率が変わるだけなんだからな。

>>300
それでは少なくとも君の会社ではそういう奴はいないという話であり、
他の２社ではいないとは限らないって話じゃん。
そこに保護されるべきではない中高年リッチがいるとするなら
保護されるべきではないという話をしてるの。
それくらい理解しろよ。死ぬの？というか死ね。

無能ではないけど、日本の大企業の部課長は、気合があればだれでもできる仕事だね。
日経読むくらいで、勉強もしてないしね。

上の世代も終身雇用を前提に、若いときは安く今は高くってなってるからね。
彼らが抵抗するのは当たり前。

でももう無理。バブル崩壊後１０年以上経ってるんだから徐々に改正すべきだった

>>302
官位だけ高く官職についてない奴だな。
それは一番お得らしい。

>>1
働くもの同士で喧嘩させる気か？
労働者の分断ですか？
三井三池闘争のときと同じやり口だな。

>>304
将来おまえが保守的に回ったときに周りがなんて評価するか見物だわｗｗｗｗｗ

>>299
同意
組合も幹部クラスの利益守るだけだし、役に立たない。
非正規の事なんて頭にないし、若い正社員の事も頭にない。

そうやって中高年追い出したとして
自分達が中高年になって同じように叩きだされたり
若い頃とたいして給与が変わらなかったりしても
納得するんならそういった会社作れば良いんで無いか？
文系、特に事務系は昇給自体見習い以外は要らないだろう。

と書くと自分はそうじゃないというのが出てくるんだよな。

団塊リストラより、団塊ジュニア氷河期の方が悲惨なのに、日本が生贄に選んだのは、後者だったんだよね。
結局、それが少子化という永遠の負のスパイラルを生むことになっちゃたんだけどね。

世界不況だけど、出生率がそれなりに高いところは、ストックが解消されてまた上向きになる。
残念ながら、日本は厳しいね。

>>299
それとは逆説的だが、サビ残は放置しないで取り締まり強化を働きかけるような
政策をしてもらうべきだよ。
高給正社員にやらせているサビ残をちゃんと残業代支給させるようにすれば、
企業側だって「だったら高給正社員には高度な仕事だけさせて、残った簡単な
作業を低給社員にやらせよう」って発想になっていく。

うちは部長が居なくなったら困るわ。
接待とかメンドクサイし。なんだかんだで、話まとめてくれるんだよね

>>245
「それなりの仕事してる人の話じゃ無い」の。わかる？
書いてあることも読めないの？能なし。（嘲笑）

管理職として必要なスキルとか人間関係の構築能力とか後進を育成する教育能力とか
そういうの諸々、まったく身につけてこなかった、単に馬齢を重ねただけの連中に限って
「自己責任」だ「甘え」だなどと責任を下に押しつけて回避しようとするのよね。ｗｗｗｗ

リストラ寸前の情弱中高年の分際で生意気よ。

>>314
多分、ならないと思う。
銀行員のように仕事を宿題として持って帰るだけじゃないかな。
だってタダなんだぜｗ

>>315
それは働く部長だろう。働かない部長を下げろといってる
わけだな。
ただ、働く部長と働かない部長を区別するのは大変だろうな。

>>301
確かに有能なんだろうが、
打率２割６分程度のバッターは腐るほどいる。(´ω｀)
そんな選手に年房５０００万以上やる球団はどこにもない…(´ω｀)

>>301
って言うか役職があろうがなかろうが正社員と派遣のプライドは突き詰めると一緒ｗ
つまんねープライドで仕事してるところは全然変わらない
自分が抜けたらやっていけない自分の仕事は大変
み〜んなどこかで思ってたりするけど別にいなくなれば次を当てるだけってのは同じだ罠
単純に法的にちょっと守られてるか守られてないかと雇い主がどこかだけの違いでしかない
なくなれば次を当てるだけだし意外とどーにかなるもんだ

職業に関わらず、例えば最低年収500万円、最高年収1500万円、のように
給与枠を決めたらいいんじゃね？
で、企業の利益は1000億円までとかに決めて、余った分は国が回収して
赤字企業会社の社員の給与に当てる。
社会主義的だけど、このまま格差が広がって立ち行かなくなるよりましだと思う。
ま、やろうとしても、アメリカが猛反対するだろうけど。

>>317
それも在宅勤務という形でのサビ残とする監査方法を確立すればいい

>>312
若者だけは、能力主義が適用されているからね、中高年になっても実力がなければ、
給料はあがらないよ。
団塊と同じ年功序列が戻るなら、それが一番おいしいに決まってるジャン。
戻らないのに、老人だけが、食い逃げするから若者が怒ってる。

食い逃げしちゃった老人から、年金剥ぎ取りたいところだけど、既得権だからね。

>>318
普段、あんまり働いてるように見えないのなw

名誉職に近い非常勤の役員のことかw

うちの会社、基本的に正社員はあんまり働かんな。
「仕事」・・・正社員が命令して、派遣社員が実働
「給料」・・・正社員は派遣の約２倍
組合に守られてるから、正社員が解雇されることなんてまずない。

ID:Q5t0dMXkさん
あなたの回りの派遣さんたちは、あなたの日本語を笑ってますよ。

>>322
そりゃ無理だ。だって家に持ち帰ったら、それに専念してるわけじゃないからな。
ＴＶ見ながらちょこちょこやるだろ。

太陽に吠えろのボスみたいに
働いてなさそうでも存在感のある上司というのはいる
問題は、働いてる振りして部下に尻ぬぐいばっかりさせている上司

>>314
日本のホワイトカラーがサビ残やってるのに、生産性が欧米より悪いのは、
サビ残やってるやつと、お茶飲んで9時5時のやつが両方いるからだよ。
だから、サビ残だけ取り締まると、欧米に競争力でさらに負ける。

取り締まるなら、何もしない9時5時も取り締まるべき。

平均すれば、30歳より50歳のほうが仕事ができる。
ヒラより部長のほうが仕事ができる。
わかりやすく言えばPCに向かってる時間が短いほうが仕事ができる。

ここ、大企業のサラリーマン少ないだろ。

>>330

欧米の人たちはそんなに勤勉なの？
よく知らないけど先進国ホワイトカラー生産性ランキングで日本が何年も連続で最下位なのは知ってる。

1 :以下､名無しにかわりましてVIPがお送りします :04/12/02 14:36:09 ID:AUULvabT
ｷｭｰﾃｨｰﾊﾆｰﾄ

2 :魚座B型 :04/12/02 14:36:30 ID:bXIqOZuV
↓このごろ流行の

3 :以下､名無しにかわりましてVIPがお送りします :04/12/02 14:37:49 ID:8EN6gP9t
無職の子

4 :以下､名無しにかわりましてVIPがお送りします :04/12/02 14:38:41 ID:lSPGvIVG
おつむの小さな無職の子

5 :以下､名無しにかわりましてVIPがお送りします :04/12/02 14:40:33 ID:qURZSlHk
こっちは無職よﾊﾆｰﾄ

6 :以下､名無しにかわりましてVIPがお送りします :04/12/02 14:45:41 ID:qJFBGKiB
だってだってだって

7 :以下､名無しにかわりましてVIPがお送りします :04/12/02 14:48:30 ID:SZRRWqBE
だってﾀﾞﾙいんだもん

8 :以下､名無しにかわりましてVIPがお送りします :04/12/02 14:49:51 ID:zFcS5q9a
お願い〜お願い〜

9 :以下､名無しにかわりましてVIPがお送りします :04/12/02 14:51:26 ID:jE6N/ShP
親死なないで

まずは年齢差別無くすことだね。
日本は年齢差別がきついって言われるし。
新卒かそれ以外ってだけで区別するんだから、中高年の再就職は厳しい。
ここを何とかしないと、解雇を簡単にやらせることは難しい。

だから、>>1でクビ切られるのは無能な正社員。
優秀な正社員はクビにならないんだから、
常時派遣やら若い正社員を無能呼ばわりしてる
優秀な正社員様には関係ない話ですｗ

>>331
同じ平社員なら、30歳より50歳の方が1.2〜1.5倍ぐらい仕事ができるかもしれん。
しかし、給料は2倍以上なのが問題。
50歳で、1.5倍以上仕事できれば、ラインの管理職なれるだろ

正社員を保護しすぎなんじゃなくて
非正規を保護しなさすぎなのが本質じゃね？

>>333
2004年ってそんな景気よくなかったような。でもまだ余裕あったんだなあ。

>>337

派遣にもいろいろいるわけよ。

・いろんな会社いきたいやつ
・定時で帰りたいやつ
・土日ちゃんと休めるやつ
・本当に正社員と同等の保護を受けたいけど正社員になれないやつ

全員保護すべき？

それなら30歳での給料をもっと上げてくれ。

>>331
>ここ、大企業のサラリーマン少ないだろ。
おれもそう書き込もうと思ったｗ

親方日の丸のNHKの局長の例を真に受けて一般企業まで同じだと
思うなんて、正気か？ｗ
こんなのが許されるのはNHKや、天下り法人くらいであって、
改革が必要なのはそういうところだろ。

>>339
当たり前だ

部長なんか1500万もらっているだから
仕事できてあたり前だろ

>>331
>>341
「それなりの仕事してる人の話じゃ無い」の。わかる？
書いてあることも読めないの？能なし。（嘲笑）

管理職として必要なスキルとか人間関係の構築能力とか後進を育成する教育能力とか
そういうの諸々、まったく身につけてこなかった、単に馬齢を重ねただけの連中に限って
「自己責任」だ「甘え」だなどと責任を下に押しつけて回避しようとするのよね。ｗｗｗｗ

リストラ寸前の情弱中高年の分際で生意気よ。（嘲笑）

あのね、悪あがきしないで自分が無能だってことを早めに認めちゃった方が楽よ？
自分に出来ないことは出来る人に譲る、というのも一つの知恵だし。
必死で既得権にしがみつくよりそっちの方が生産的だと思うなぁ。

>>339
無能な正社員のクビを切りやすくすることの
どこが悪いの？　派遣より有能だという自覚があるなら
別に解雇規制を緩められても大丈夫でしょ、正社員さんw

バブル社員は>>1に否定的だろうね。
40半ばに近づいているし、団塊の二番煎じを狙っているからね。
今の制度を壊したいのは、氷河期じゃない？

働かなければ飯が食えない大前提が有る以上
このシステムから逃れるすべは無いよ

非正規が増えたと言ってもまだ三分の二は正規だからなぁ、、(´ω｀)
多勢に無勢で、こういう論調は分が悪い…(´ω｀)でも、激しく正論だと思う。

>>328
ちょっと単純化し過ぎるが、こんな感じで在宅労働時間は出るんじゃね？

在宅労働分＝成果合計ー会社労働分
在宅労働時間＝在宅労働分／会社労働分×会社労働時間

>今の制度を壊したいのは、氷河期じゃない？
氷河期は泣き寝入りするか引きこもるか自殺するだけ
役に立たない

>>346
バブル社員だがそうでもないよ。まだ引退の年じゃないから仕事しないで金貰おうとは考えてない。

団塊・バブル　vs　氷河期

どうみても前者に分がある。
氷河期は少子化地雷しか武器がないからな。
団塊はこの地雷の直撃は受けないし、バブルが片足吹っ飛ぶぐらい

>>344
どうしようもない奴まで一緒に年功序列で昇給すると思ってやがるよ、この豚。

>>339
言ってる意味が理解できん
そんなの正社員に色々いる、全員保護すべき？とも言えるし
労働人口の４割近くまできたのに
簡単にポイ捨てできる制度に問題というか歪みが出てるんだろ

>>353
これからわな。団塊はどうしょうもないやつも一緒に昇進して、
最後の給料をもらって退職金までもらって逃げようとしている。
せめて、退職金は差し押さえにするべきだろ。

>>349
職種によるなあ。俺の仕事は成果が着々と出るようなものでもないし。

林通勝や佐久間信盛もクビになっている

>>345
まあそういう考えもあるんだろうけど
それを言うなら、企業体という観点から合理性を追求して、
「無能な正社員を切らずに派遣を切る」という判断をする
企業行為も合理的と言えてしまうじゃないですか。

個人的にはあまり関係ないんです。正社員でも派遣社員でもないので。。

ただもっとマクロ的な話として考えると僕は規制緩和には反対ですね。
経営者の緊張感がなくなる。

>>351
あなたは優秀かもしれない。
でも同期にいるでしょ。すでに出世コースからはずれて、平社員貴族に専念しているやつ

>>331
ちょっとニュアンスが悪い。大概の企業において、本来30歳と50歳では仕事の質やフィールドが違う・・・だな。
もし、全く同じ現場で同じ仕事量で同じ内容の仕事をしているのにサラリー高い人間がいるならそいつは退場すべきだ。
ただ、まっとうな企業では、すでにリストラ→派遣となっているはず。
デリバティブを理解できなかった経営者や経営首脳陣は退場で良いと思うが、代わりを張るだけの根性ある奴はいるのか？

この人の本読んだことある。
なんで管理職を切れって言ってるかというと、管理職の中年にはいまだに年功序列が適用されてて、
そのおかげで勤続年数があるというだけでこいつらは能力によらず多くもらえるからなんだよ。
不景気前の入社でしめつけが入る前だったからなぁ。
こいつら切れば、会社は能力給に完全移行できる。

>>344
今のご時世、使えない名ばかり管理職は多くない。いつの時代の話をしてるんだ？
企業にそんな余裕は無い。

>>353
何の取り柄もないスクラップ世代の能なし中高年ちゃん。♪
いい年してローン抱えて路頭に迷うのは怖いよね。ｗｗｗｗ
だから、「みんなで少しずつ我慢するのがベストアンサー」って言ってるわけ。♪
必死でしがみつくのは勝手だけど、逆に全てを失うことになるかもよ。（嘲笑）

>>358
でもそれは今の規制を前提としているわけで。
無能な正社員も同じように切りやすくすれば、企業の選択肢は広がる。

個人的には何でも規制緩和すればいいとは思わないけど、雇用に関しては保たないようになっている。
規制緩和賛成・反対も個別に考えるべきだと思う。

>>362
たくさんいるよ。大企業なら子会社関連会社に出向、
優秀なの以外で本社に余ってるのは主査主任という肩書きつけられて
手持ち無沙汰。

>>354
別に正社員全員保護すべきなんて思ってないです。
ただ聞いただけです。。

>>361
そう、退職金は年功序列にシステム。
最後の段階が、年功序列システムでトン面するのをストップさせる必要がある。

>>356
ごめん。成果だとまずいよな。
×成果合計
○労働合計
と、もっとマクロにお茶を濁しておく。
業種毎の細かい配慮はこれを制度化する際の
担当者に任すという事で。

>>365
>子会社出向
ちゃんとリストラしてるじゃない。
ウチの会社は、課長以上になると使えない人は、速攻子会社か関連会社に飛ばされる。
もちろん給料はかなり下がる。
あぐらかいてる人なんていない。みんな必死よ。

世間じゃマターリなんていわれてる会社だけどな。

>>368
うーん。実務的にはやっぱ時間でスパッと割り切るようにしないと運用できないよ。
ということで俺は持ち帰り残業反対。情報漏洩対策で持ち帰れないというのもある。

>>345
成果主義は、成果を公正に評価することができなくてほとんどの企業で失敗したわけで。
今時点でも多くの企業は無能かどうかの評価なんてできてないんだから、人切りを
やりやすくしても無能な正社員が切られるわけではないよ。
人切りをしやすくなるとまず無能な中高年が洗い出されて切られると思い込んでる人が
ここには多いようだがそんなのは幻想。そんな合理性を発揮できる企業なら、成果主義を
導入して無能な人間には給料がいかないように既になっているはず。

>>364
なるほど。では規制緩和賛成・反対はちょっと保留で意見を言いますが、
規制緩和すると社員の人たちは毎日いつ切られるかわからない夜を迎えるわけですか？
「優秀なら切られない」と書込みがたまにありますが、でも精神的にストレスたまる組織になる気がします。

本当にそれで企業の生産性が上がるんだろうか。

ただそう考えると今回の問題は採用のところまでさかのぼってしまうか。

Bがいなくなるとうちの会社破綻するよww

使えない人って言うのは、無能っていみじゃないよ。いらない人ね。

>>371
それはその通りだと思う。
成果を判断するのは直属の上司で、みんながみんな公平な奴じゃないし。

でも、これは転職自由の状況を作れば吸収できると思う。
上司が嫌なら転職すれば良いんだから。
１社だけでやると、絶対失敗するよ。数字にでる部署以外は。

>>370
＞持ち帰り残業反対

まあこれができるならこれに超した事はないけどね。

>>372
そうならんように、派遣雇ってるのもあるんじゃないの。組織の運営効率落ちるでしょ。

なので、全てを派遣に押し付け。
工場労働の派遣は、人じゃなくて動力くらいに思っているのでは。運営効率の低下も少ないだろうし。

>>376
できるようにするにはサービス残業しなきゃならない。変な世の中になったもんだ。

働からない中高年幹部社員というのはそれなりの競争に
打ち勝ってきた連中が多いからそう簡単には潰せんよ。

既得権だけで食える業界には>>1みたいなのは
多そうだけど、俺の会社だとそういう人は思いつかない。
目に付かない場所にいるのかもしれないが・・・

>>372
日本人には終身雇用が合っていると思う。
雇用が不安定だと日本人は貯金してしまい、消費がさらに落ちるだろうから。

生産性の点は業種や部署によると思う。
技術職を切りやすくすると、生産性は絶対落ちるだろうし。

でも、終身雇用が保たないのは明白だから、何かを変えないといけないのは自明だと思う。
完全成果主義が良いとは思わないけどね。

それに非正規がストレス溜まりまくりだけど正社員には不要ってのも無理な言い訳でしょ。
個人的には、あなたの言うことはよくわかるんだけどｗ

気が付いたら皆非正規雇用の奴隷クソワロタｗｗｗ
資本家メシウマｗｗｗ

>>378
いやいや、その残業には残業代を支払うようにさせればいい。
その上で持ち帰りは禁止。

働かない中高年よりも、働いているふりをしている中高年の方が
有害。

>>38
正社員にすらなれない無能派遣がいなくなるのは良いこと。
糞派遣と同じ仕事させられてちゃ正社員の士気も上がる分がけない。

>>381

とても難しい問題ですね。

ある意味企業が「終身雇用」という大義名分を掲げるために行うのに
「派遣切り」が必要なのかもしれませね。

終身雇用が破綻したというのであれば、企業と働く人の関係はどうなるんでしょうか。
雇用関係でしかないという考え方が僕にはすんなり入ってきません。

余談ですが個人的には日本人に終身雇用が合っているというよりも
製造業には終身雇用が合っているというほうがしっくりきます。
成果主義導入したときも今回の大企業の派遣切りもそうですが、
日本はルールを知ったり変えたりしたら一番節操ない気がしますよ。
僕自身もそうですが。

男性に限定すれば非正規になんてなるのはごく一部。

就職が厳しかったと誤解されている氷河期世代でも
男性で非正規の奴なんてたったの１３．０％しかいない。

正社員はそんな奴らとは違って守られて当然だよ。

企業によってはないものもありますが。

会長
社長
顧問(※)このあたりは、上下関係は曖昧だと
専務(※)思ったほうがいいです。給料が上でも、経費にできない
常務(※)接待などの支出があれば総合的に逆転もあります。
部長
課長
──デッドラインA──
係長
主任
班長
平社員
──デッドラインB──
長期非正規
短期非正規
派遣社員(派遣会社の正規社員という意味ではない)

いわゆる役付きというのは、社会的にはデッドラインAより上を指します。
係長、主任、班長というのも役付きとして扱う企業もありますが、
平社員と本質的には同じです。役職手当が仮にある場合でも社外的には平社員
同等と考えたほうがいいです。なお、デッドライン以上は、残業手当がない
企業が多いです。役職手当がついても、残業手当を出さないことで、
肩書きは良くなっても、給料は下がる、ということがあります。本当の話です。
ある程度能力はあるけど、残業ばかりしてて金食い虫になってる社員がいるような場合があります。
企業としては支出を避ける為に、名ばかり管理職として、平社員から
いきなり課長に登用するケースすらあります。すべて残業手当を出さない為なのと、
事故などが起きた際に責任者としてクビにしたり左遷する生贄とする為と言われます。
ちなみに、正規社員というのは、デッドラインBより上を指します。

水曜日も休日にして、ワークシェアリングすれば、
バランスとれていいんじゃない？

月：
火：
水：　休み
木：
金：
土：　休み
日：　休み

>>387
氷河期男性の非正規率が１３．０％というソースはこれ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3250.html

全部が全部とは言わないが正社員なんて大したことはしてないんだよ特にホワイトカラーの人達
サラリーマンなんて会社という組織から離れてしまえば
今話題になってる派遣の人達と何も変わらないただの人になる

おいおい、皆して罠にはまってどうするんだよ？

>>386
いろんな雇用体系を取る企業があって良いとは思う。
でも終身雇用＝年齢差別なんだよね。
仲間になれなければ、徹底排除されるシステム。
日本で新しい産業が生まれにくいのも、このシステムが原因の一つだと思う。
失敗すれば人生アウトなんだもん。

オール・オア・ナッシングではなく、ちょうど良い落としどころを探さないといけないと思う。
少なくても大部分の企業でガチガチ終身雇用は無理だよ。

>>392
労働者階級で煽りあってますが、なんでしょうか？

農耕民族で村社会大好きな国民性だからこうなるのは当たり前。

>>394
不思議ですねぇ
ただ、派遣先や派遣元の話題が消えましたねｗ

派遣はそもそも他の誰かと置き換え可能な仕事を
させるためのシステムだから派遣と言うんだ。
本社採用の正社員と単なる労働力である派遣とを
同レベルで論じること自体が間違ってる。

派遣とは「他の誰とも置き換え可能な労働力」なのであって、
その意味では「使い捨て」を前提としたシステムだ。
派遣の皆さんは、自分がそういうシステムであることを承知で
派遣になったことをお忘れのようだ。

今時の企業は、派遣で務まる部署に正社員は置かない。
本当にバイタルなところに正社員を集中配置して、
残りはリストラしてスリムアップしたのが、
今の企業の姿だ。

そういうシステムの中に、そもそも派遣が入り込む余地はない。
ましてや、あの正社員は仕事しないから首を切れとか、
少なくとも派遣の分際で言う資格はない。

公務員ならともかく民間で働かない中高年リッチなんて幻想だろ
本当に働いてない奴は90年代後半にリストラされてる

>>397
正社員の仕事だって他の誰かと置き換え可能だよ。
何を言っているの、ああ選民思想って奴？w

正社員が職業軍人で、派遣は兵隊。

日本は非正規の割合が３割とか言うが、
女性５割、男性１割で、合算して３割なんだぞ。
男性で正社員解雇論に賛成する奴っていうのは、
自分は正社員で働くつもりのないバカか、
自分が永遠に中高年になることがないと思っている
バカだってことなんだぞ。

何言ってんだ。正社員は窃盗団の正規メンバーで
派遣はチンピラだろ。

正社員が保護されすぎなんじゃない。
派遣が保護されなさすぎってことに気付け。
労組でも作って交渉できる力を付けろ。

景気急降下９月から　内閣府白書「さらに悪化」指摘（12/21 06:52）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/136500.html

天下り切ったら翌年から受注が減るしなぁ

>>25
既に物を持ってる中高年より若手の方が消費してくれる

>>397>>400
激しく同意。

正社員が特別っていってる人は自分が会社やめたらわかるよ
あなたの代わりなんて他にいくらでもいるんだよ。正社員ってのは企業に属してるから価値があるのであって
正社員である自分自身に価値があるわけではないんだよ
技術者とか特別なスキルがある人は別だけど総合職なんてその会社でしか通用しない人がほとんど

>>399
そう思っているのが派遣にしかなれないバカの証拠だね。

今の仕事はそうかもしれないけど、
将来のキャリアップを会社は正社員には期待しているわけ。
つまりなが〜い研修だと思えばいい。

今の仕事しか期待されていないのが派遣。

そこが大きく違う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　期待に反した社員はとうぜん早期退職、これ当たり前ｗ

>>401
おれは正社員だけど賛成。
中高年で業績不振で解雇されたら、よほどの例外が
無い限り正社員採用が存在しない今のシステムはちょっと
おかしいと思う。
だったら、解雇しやすいが、変わりに採用しやすいシステムの方が
なんぼかマシ。
自分が中高年になったときのことを考えると、そのほうがよい。

結局就職氷河期を生み出した事が更なる少子化、内需縮小の元凶
自立できるだけの給与があれば親元を離れ新たに家財道具なり買ってくれる

>>400
ﾜﾗﾀ
たしかに新人さんのことを
「兵隊さん」という総務部長はいる

一番の問題は、派遣を本職でやってる奴が多すぎること。
派遣一本、45才で女房子供持ちとか、どんだけバカなのかと。
元々は農閑期の小遣い稼ぎ仕事なんだから、その分を超えない程度に
やってりゃ何も問題は無い。
依存しすぎなんだよ。

>>410
そういう意見なら分かる。確かに、本当はもっと流動化を推し進めた方が、
正社員にも働きやすくなるし、優秀な派遣社員も正社員にしやすくなる。
あんまり優秀じゃない中高年も、少しずつランクの低い会社の正社員に
移っていくような感じになるのかな。

>>408
>技術者とか特別なスキルがある人は別だけど総合職なんてその会社でしか通用しない人がほとんど

技術者とか特別なスキルがある人でも置き換え可能だよ。
ちなみに、自分は親会社に出向して「こんな重要な仕事を子会社の人間に
やらせるなよ」と思いながらやっている。

>>409
だからスキルアップ出来なかった社員をもっと切れるようにしろと
１が言っているんだろう。
そうすれば正規も非正規もなくなる

年功序列推奨してるやつ居るけど
若い奴が仕事しない無能ジジイに給料差し出すシステムだぞ

>>413
45歳で正社員になるのは難しいでしょ
日本は学校を卒業してずっと同じ会社に努めればそれなりに幸せな人生が遅れるけど
いちどレールから離れてしまえば元に戻るのは困難な社会

>>413
依存してるのは企業の方もなんだけどね
普通に社員枠があれば、非正規の4割は正規社員に成りたいって言ってるわけだし

>>418
だから流動性を上げるんだろ
それが企業にとって得策であるとは限らないがｗ

>>417
自分が確実に将来受け取れるなら、年功序列大賛成だけど、
今はそうじゃないからな。
若いころ働いた分を老人に取られて、いざ自分がとる分に
回れるかと思ったらリストラで解雇です、とかバカすぎる。

だったら、最初から中高年でも若手でもフラットな給料の
システムの方がまし。

正社員になれなかった無能な自分を棚にあげて
正社員批判とはご苦労なこったｗ

派遣とは違い、受験・入社試験・出世競争と
数々の競争に勝ち残ったんだよ

楽して逃げてきた派遣なんかに文句言われたくないね

>>399
他の正社員とは置き換え可能だよ。
でも派遣とは置き換え不可能だ。

具体的にいうと

リソースの分配を
中高年　80　若手　20で合計100となるよりは
中高年　60　若手　40くらいのの方が

ありがたいということなんだな。

>>421
そういうことだよね
クビ切られる可能性は非正規程じゃないにしても昔よりはある。
だったら今よこせって思う。

会社が一生面倒を見てくれないというのを見せつけられて
終身雇用で年寄りに金払えと言われても納得は出来ない

サムスンみたいに40代で定年みたいな事になるのか？

>>426
日本はそこまで極端にはいかない。
多分リソースの分配が、若手よりになり、解雇規制が
緩まり再就職しやすくなる、という方向性だと思う。

>>418
45才まで己を高めず派遣一本槍で、まあそれは好きずきだから構わないけど、
そのくせ妻子までこしらえちゃうその果てしない無責任さに呆れるのよ。
それに云うほどレールを外れても、正社員としてやっていける環境は（少なくとも
半年くらい前までは）存在したよ。

ここで煽っている正社員の人は自分は会社に飼われているって自覚はある？
若い人ならともかく35を超えて会社を辞めたら同じ条件で転職なんてまず無理だよ
それこそあなたが馬鹿にしてる派遣社員になるしかない

給与を正社員と同等にしないと、正社員を派遣へすげ替える
動きは止まらないよ、まあ実際は企業はそのくらい払っている
事を主張していて、派遣会社が搾取している構図になっているけどね。
その派遣会社の親会社は派遣を雇う企業ってところが、
日本の労働者が経営者側に嘗められてる証左。

自分は努力をした正社員だから派遣とは同じ仕事をしていても質が違う、
派遣の給料は1/3でも当然だ。なんて考えている人は、いつの間にか
自分も派遣になっていて給料が1/3になっていると思うよｗ

>422
>正社員になれなかった無能な自分を棚にあげて
>正社員批判とはご苦労なこったｗ

>派遣とは違い、受験・入社試験・出世競争と
>数々の競争に勝ち残ったんだよ

それを氷河期世代に言ったら酷だな。
求人の絶対数が違う。

この国を造った世代に対して失礼な記事だな
俺達団塊の優雅な老後のためにも
ゆとりは汗水垂らして働けっての

ホンダもリストラすることだし、団塊のリストラ予備軍の逃げ場はもうないよｗｗｗｗ


期間従業員、円高ならゼロに＝埼玉製作所は閉鎖を視野−ホンダ社長

正規社員についても「影響が出ざるを得ない」として見直す可能性を示唆した。
http://www.jiji.com/jc/c?g=ind_30&k=2008121900958

>>432
この国を作ったのは帰還兵で、それを馬鹿にして壊そうとしたのが
団塊であるというのが私の認識ですが、違いますか？

自分を「人間」だと思うから辛くなるし、身分不相応なことをして自滅する。
もう俺たちは清朝末期の苦力みたいなもんなんだよ
一生涯身一つでなんとか食っていけば、それでいい

>>435
どんな苦境からでも這い出す事のできるやつはできるよ
おれの親戚のおっさんなんて５０歳までホームレスだぜ
そこから社長まで這い上がった

あきらめたらそこでおわりだよ、人間は

お前らは一生無理だろうけどなｗ

>>433
当然だな。
派遣が居なくなればそいつらを使う人間も不要になる。
結局部署ごとあぼーんって事で一件落着。

みんな自信あるんだなぁｗ

無駄飯食いの正社員はたしかにいらないが、
工場稼動できねぇのに派遣遺してどうすんだ？

>>432
ゴミ屑がそうやってはき違えたこと考えてるから日本がおかしくなったわけで('A`)
退職金なんぞもらう前に病死でもしてこの世から消えろ、マジで。
この日本の癌が。

>>429
非正規の人間が正社員を騙って非正規を煽ってるように見受けられるんだがどうだろ？
基本的に、上見るより横と下を叩く方が楽だからな

　　　　　　　　　　　　　　　　ｯ�m�m�m�m�m�m�m�m�mﾐｯ
　　　　　　　　　　　　　　 �m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m
　　　　　　　　　　　　　 �m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m
　　　　　　　　　　　　　�m�m�m�m"ﾞ 　　　　　　　ﾞ"�m�m�m
　　　　　　　　　　　　 �m�m�mﾐ　　　　　　・ 　　　　 �m�m�m
　　　　　　　　　　　　 �m�m�m　丶/|::/!!!　　　 ミ;＝　�m�m�m
　　　　　　　　　　　　　�m�m::::: :r",,ゞｨ　　　　ヨ　●ヾ　�m�m　　新スレおめでとうでごわす！
　　　　. 　　　　　. 　　　 �m::::::::: ｲ●ﾉ　/　　、"'ーﾍヽ　　�m
　　　　　　.　. 　. 　　　　　|:::::::::::::::::""　,.ﾞ･　･'' ヽ､""　　　|ﾞﾞﾞ''‐---,,_
　　　　　　　　　　　　　 　ヽ::::::::　"　（ "'-三-''" ）　　 　ノ　　　　　 , ﾞ',
　　　　　　　　　 　 　 　r´ 　ﾞﾞ'''‐-...,,,,,,,,,,,,,,,,,,....-‐-‐'''~　　 　　 / 　　ﾉ
　　　　　　　　　　 　 _,f'､　　　,,　' 　　　　　　 ,;'　 　::ﾞ''''i､,-''"ﾞi　　 ﾉ
　　　　　　　　 　_,,r''´　　ﾞ　"´　　　　　　　　　　　　　　:::　(　 　ﾉ
　　　　　　　,,.‐'´　ﾞ'' ,､,,‐'iﾝ' 　　.....　　 ..:::..　　　　　', r,‐‐　　／
　　　r､__,-'´　　 _,,-'´_,,,.-ヽ,　　　　　 　,' '､　 　 ｡　 l i,）　 /-,,_
　 ﾋ'-'ゝ. ､ ,,.-‐'',.-''"´　 　　l'､,. ｡　 ,...ノ　　ﾞ'､,,_　　ノｿ_,／　 　 ｀ﾞ'‐,
　 ゝﾐ_,,ノ"　　,'´　　　　　　 iヽ,｀ﾞﾞﾞ´　　　　　　　ﾞﾞ"./~i　　　　　　....::',
　　　　　　　 ﾄ;:::..　　　　　　',　i'､　　　　　　　　　,/ﾉ.,ﾉ　　　　 ..::　ﾞﾞ ',
　 　 　 　　 ,'　　 ﾞ'',ｿ‐-､　 　'､i　i'‐､,_　　　 _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi"　　　ﾞ,
.　 　 　 　 ,'　　 　 ,'　 　 ｀ﾞ'',<´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ,　 >　　 　 ';::　　　 ',
　　　　　　l　　　,.ﾉ　　　　 <,　 </"'ﾏｰｿヽﾏっ　ﾞ>'　 .>　　　　ﾞ'､. 　 　l

諸悪の根源は
公務員の給料が必要以上に高すぎること

労働内容とその対価をもっときちんと考えないと駄目だね。
何してるかわからないマネージャー的な役職の中年に
高い給料出すのは本当に止めるべき。

諸悪の根源はどう考えても無能な中高年だ
有能なのは極わずか

32にて初就職で正社員になりましたが
やっぱ働いてた同年代より要領悪くて…
日本の会社が>>1みたいな政策とったら俺はまた路頭に迷うのかな

>>445
おまえも中高年じゃないのか

有能な２ちゃんねら君や

>>446
要領もだが
愛想も大事
笑顔で頑張って一緒に仕事したいって思わせるのも大事
要領わるけりゃ他の要素で頑張るしかない

O課長（池田電機株式会社従業員）へのホットライン3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/employee/1209472579/

『パナソニックグループ子会社　池田電機（姫路）パワハラ・慰安婦列伝』（改訂版）　平成20年11月25日発行　第34号

小川明利（自己を正当化するためには他人を貶してまで嘘をつくパワハラ課長。キチガイ。口臭対策はしてるがまだ臭い。古屋の犬一号。）
児島（無修正エロDVDのコピー販売を社内でしてた人。社外秘資料と個人情報の流出源となった）
古屋孝一（パワハラ。口が臭い。会社を代表する精神異常者。キチガイ。ネチネチしてる。幼い頃食うものに困ってゴキブリまで食ったと某社員にカミングアウト）
内藤（異様に威張ってる。事務室でタバコを吸う。上司には態度がコロっと変わる。セクハラ疑惑あり。口癖は「シネ」）
福井章子（古屋、小川の不倫相手。通称妾またはVIP。不倫関係を利用し社内で権勢を誇る。淫乱尻軽女。親権喪失。）←ここが新しい
北川（児島の顧客）
中村（児島の顧客）
新免（古屋の腰巾着。中年同好会会長。仕事中糞つまらんオナニーネタを語る40過ぎのおっちゃん。古屋と共通してｷﾓオタ系。）

仕事ができる人なら年齢問わずいてほしい。
仕事ができない人なら年齢問わずどっかいってほしい。

おい屑ども

住む場所ないだと？いくらでもあるだろ新聞配達で

寮つきの住み込みの仕事とかがよ

ヘッポコ大学しか出てないくせに「格差格差」うるさいんじゃ

じゃあの

ついでに 生活保護者相手に
高利貸しみたいなことはやめろ >>生活福祉課

なんで連帯保証人なんか要求するなよ

サラ金より悪質たがや

同一労働同一賃金を阻害してるのは経営者じゃなくて正社員なんだよね。

この状況で正規非正規言っていられる奴は幸福

能なし中高年情報弱者のリストラ予備軍が必死よね。
いくら有能ぶってもムダよ。（嘲笑）
君らに派遣何人分もの価値があるとでもうぬぼれてるのかしら？

それと、>>432
指摘済みだけど、それは昭和一桁とかその上の世代の話。団塊は単なる寄生虫よ。（嘲笑）

>>452
生活保護なんて国家の寄生虫は死んでくれ、
生きててもなんら価値はないよ、
中高年より悪い。老人と同じで無駄。

>>1
組合員では無い、管理職の解雇は容易なはず
さっさと、叩き出せよ
兼務、部署統合で済む事だろ
更に、ホワイトカラーエグゼンプション導入で完璧

で、一億総奴隷化の先には何が待ってるのかな？

>>458
総資本対総労働。本来の姿に戻る。

労働者の分断が解消されるわけだよ。

分断厨がｗ

>>248
俺が言っているのは「昇進できなかったベテラン」のことですよ。
彼らの居場所がない。

ITバブル崩壊時の様に、社員への嫌がらせを繰り返せば簡単
管理職に、社員の退職者数のノルマを課せれば良い
何人斬ったかで、評価された者が現実に多数居るだろ

生きている・・・それだけでいい

>>36
ワラタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ何この国ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、氷河期は大部分就職は出来たが、ろくな会社には入れなかったらしいｗ

>>461
同じ仕事を同じ給料ですればいい。
賃金が上がるから、おかしなことになる。

>>463
最後にノルマを達成させた奴が事故嫌悪に陥り辞めるんだよね。
そこまで考えて、ノルマをかせるのが人事部。

っていうか、それくらいやるなら本業に注力しればいいのにね。

http://anond.hatelabo.jp/20081220192039
http://anond.hatelabo.jp/20081221121547

成果主義は個人の能力、実質の成果に関係無く、いかに自分を評価する上位者によく見られるかだ

彼女「ねぇ・・・早く・・・入れてほしいの・・・」

彼氏「どこにだよ・・・ここかな？」

彼女「ちがうの・・・こ・・・」

彼氏「もっと大きい声で言えよ」

彼女「こうめいとう・・・・」

一企業の最大利益を考えるのがコンサルの仕事なんだろけど
それだけで済む問題でもいなよなあ

マスコミの年収て異常だよな
よくあんな金流れてくるよな
余程張り付いてなけりゃ脅し取れないよな

自己レスしてた。なんだ俺。

>>466
ま、そうなんだよね。
しかし世の中は「名ばかり管理職」が蔓延るのが悲しい事実なのよね。
決して30代が不足してサビ残が常態化した現場には戻らない。
むしろ名ばかりでない管理職は部下の尻拭いために現場にいたりするのにな。

>>469
営業とかやったことない？
毎日売り上げがボードとかに張り出されて、
一目瞭然なんですけど。
企画などもプレゼンの結果で簡単にわかるし、
事務にしても、作業が早い人と遅い人なんて部内では分かっているよ。
配送などでも、作業の早い人、遅い人は一目瞭然だしね。

上司の受けなんて、仕事で結果残していればなにも言えなくなるよ。
課長より契約多くとれば、かなりでかい顔できる。

>>474
それもまた、上司の人脈で結果が変わっちゃったりするんだな・・・
嫌われると、フォローが一切無かったりｗ

ま、結果残してるだけに、上も切るに切れなかったりするんだが

そんな会社なら辞めたほうがいいよ。
同業他社に移って、顧客もついでに奪ってしまえ。

なんでここまで、

「パラサイトミドル」

って言葉が出てこない！？

うちの会社（旧公社）じゃ仕事をしない部長どもがたくさんいるよ。
午前中は週刊誌とネットで時間をつぶし（たまに爆睡してることもある）。
午後は社員の勤務状態のチェックや忘年会・ゴルフ等の計画。
どうみても1200万もらう仕事じゃないよね。

うーん・・・、おらも早く出世しよー

人事推薦なんてコネで繋いでいるような物だ｡
ゴルフ、酒、麻雀仲間
同期でそんなやつらからの推薦。
愚直な仕事馬鹿は、管理職になれませんから。
周りから真面目な奴が笑われるだけで、出世できない日本。

日本だと、真面目な人ほど起業をするしかないね。潰されるだけで評価されないから

なんで非正規の方へ揃えようとするかな。
非正規を正規に揃えてどうにか人並になるのに。

海外みたくさ、同一な仕事は同一待遇にすりゃいーじゃん。もちろん、正規社員待遇へ揃えで
それやると企業が奴隷扱い出来なくなるから猛反対するだろうけどさ。
でも、これをやれば海外から人を1000万人連れて来て・・・なんてしなくなるでしょ

まずは働かない公務員リッチ(NHK等も）をなんとかしろ。

奴らを民間企業並みに働かせれば、税金をもっと減らせる。
話はそれからだ。

>>478
公務員に近い身分程、その傾向は強そうだねｗ。
民間は一度リストラはしているからね。

バブル崩壊した時って正社員を大量にリストラ
してなかったけ？

>>480
いや、それに賛同している人は目的が違うから。

>>39
>年齢給なんて公務員ぐらいだぞ
>この記事書いた奴は馬鹿か？
公務員（或いは最近独立行政法人等で擬似民間企業になったところも）なら、うなずける。

週休３日制でみんな仲良く２割カットだ

>>483
中小企業と不動産業者が潰れまくった

>>486
俺はそれがありがたい。そのようになってくれないかな…。

バブル後に年功序列の崩壊。

４階層あるんだ、多分。大雑把にはこんな感じかな？
階層Ａ　会社の役員　投資家　開業医　
　　Ｂ　大手企業総合職　公務員上級職　勤務医
　　Ｃ　大手企業高卒社員　中小企業職員　
　　Ｄ　派遣労働者　日雇い系　バイト
意見を言う時には自分がどの位置にいるかを明記してくれないか？
立場によって変わるだろ
　

なぜ公務員改革をやらないのか？
天皇制と関係あるのですか？

>>480
そうなると、正社員のコストが高くなるから、
企業は正社員を雇わなくなる。
禁止したら、日本で人を集めなくなる。
とくに産業は壊滅的な結果になるね。

つまり既存の正社員は守られるが、新規雇用が失われるんだよ。
就職氷河期に一直線だよ。
正社員を非正規というか、正社員の身分保障をなくせば、
新規採用が増えて、雇用が増えるんだよ。

君は現実が分かってないよ。
企業がどう動くかが予想できていない。
社会にでて勉強してこい。

>>475あのねえ最近は実力主義は民間でも減ってるんだよ年齢年俸のが合理的らしい。
しかも公務員って国家や上級あたりはそこらの民間より超激務で有名だから

>>490
大手総合職より公務員が上
あと、医者は腐っても医者
会計士とかもはるかに上

いくら大手総合職でも、所詮は会社員

氷河期ニートでコミュニティ企業を作りましょう

>>492
つまり、正社員だ派遣だと言う以前に
経営者様の御都合が最優先だ
というわけですな？

じゃあ簡単じゃないか、
労働基準法廃止
雇うもクビ切るも低賃金も長時間労働も
やりたい放題

第2の加藤はまだか？
一般人襲っちゃだめよ。

>>490
皇族はどこですか？

>>497
他人の行動に期待したり、煽ったりするよりも、
自分で行動したら？

パワハラばっかりして派遣に嫌われるバカがいるんだが
障がい者だから会社は切れないんだよなあ。
平等に扱ってやれと言いたいが……。

うちの会社だと管理職がバリバリ現場で働いてるけどな。
新人のやるような仕事でも進んで自分でやってるな。
それがいい事かどうかは分からんが・・・

>>496
当たり前の話、立場は企業のほうが強いんだよ。
なにも日本で人を雇い、仕事を任せる必要はないんだから。
だから世界各国で、企業や工場の誘致合戦がおこなれているんだよ。
それで国内に仕事と金を落としてくれるようにね。

お前がどんなに嫌だといっても、変えられないわけ。


＞労働基準法廃止
＞雇うもクビ切るも低賃金も長時間労働も

うんそれでいいんだよ、あんな法律は大手と公務員しか守れないんだから、
そこの待遇をよくする為に、末端にしわ寄せが起こり、
格差が広がっている。労働基準法など即日廃止すべき。

そしてそれでこんな会社嫌だと思ったら、辞めて別の会社にいけばいいだけ。
正社員の地位が不当に高いから、正社員になりにくい、
なりにくいから、雇用が減る。
またなりにくいから、首を必要以上に恐れて、会社に忠実であろうと奴隷になってしまうんだよ。

とりあえず、学生さんみたいだが、さっさと社会にでて現実を知れ。

既出だと思うけど日曜の今の時間て１週間で一番「弱肉強食論」が多いんだろうな。
ニート、派遣は平日の昼間に書き込んだほうがいいと思うよ？

>>493
合理的なわけじゃなくて
実力主義の実力を判断できる人が居なかった

>>502
で、そういう企業が書類送検されてるみたいですが？

【外食】すき家　残業代未払い問題で書類送検へ　仙台労基署［08/12/06］
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1228535402/l50
まあ、こういう「現実」もあるわけで

>>477
パラサイトミドルか、良い言葉だｗｗｗｗ
今度、使ってみるｗｗｗｗｗ

部長クラス切ると取引先とのやりとりできる人間がいなくなって
会社がうまく回らなくなるんじゃないの？
何とかなるもんなのかな？そのままつぶれちゃったりしそう。

うむ、正論だな

>>507
全員、切れって訳じゃなくて
実績あげてないのに、部長ってのが困る
きっちり顧客との信頼関係が築けて、仕事持ってくるのは問題なしだろ

今時、接待漬けでゴルフばかりやってるなんてそんなに無いだろ
一部を象徴的に取り上げて騒ぐのはマスゴミの常套手段

世代間戦争
2008-12-21 / Economics
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/

当ブログの昔の記事が、またJ-CASTニュースで話題になっているようだ。
断っておくが、私は「働かない中高年リッチ解雇せよ」などと書いたわけではない（そんなことは不可能）。
しかし最大の問題は、実はデフレでも格差でもない。日本経済が長期的に衰退し、かつその負担が
将来世代にとって加速度的に重くなることだ。世代会計で各国を比較すると、

>不均衡絶対額の最も大きい国は日本である。
>将来の日本人は、誕生とともに30万ドル以上の純税（納税額−給付額）を納めなければならなくなる。
>この数値を異なる角度から見ると、20歳で実質5%の割引率で複利計算してみよう。
>最終的な額は80万ドル超となる。これらは驚くべき数値である。

1ドル＝90円で換算しても、これから生まれる日本人は生涯に自分が受け取るより7200万円も多い
税金・年金を納めなければならない。これは財政赤字がどうとか消費税がどうとかいう問題ではない。
日本の財政は、世界最悪のねずみ講なのだ。

私の世代は払った以上の年金を受け取れるので、これはすばらしい制度だ。
しかし若年世代は、私の世代の最大18倍の税金を負担する。
本当は、若者は暴動を起して、フリードマンのいうように公的年金制度を廃止させるべきなのだが、
幸い彼らはそれに気づかない。景気対策がどうとかいう話は、その目くらましである。
リフレを賞賛して「世代間の負担は生じない」などとうそぶいている辻説法師は、
ノンワーキング・リッチの既得権を代弁しているのだ。

>>1
バッカじゃねーの、笑っちまうぜおいおい。
だいたい会社は社員のものじゃねーの、株主のもんだろよ。
国家も同様。
会社の役にたたねーなら正社員も派遣もあるかよ、クビだクビ。
株主こそ世界の支配者。
大人しく働けや、奴隷どもが。

>>503
その手の「弱肉強食論」者は
大部分が
会社の中で冷や飯食わされてたり
「ボクハモットデキルンダ」でも社内で相手にされてなかったり
そういうところが実態だからね。

数字しか見えない・数字に表される成績しか見えない
だから上には行けない、それが理解できない

>>512
株主は所有者であって、支配者ではない
代表取締役が支配者

>>502

釣りだと思うが、あえてマジレスすると、雇用側の立場が強いから労働法があるしILOがあるんだが。

>>493
だからそもそも日本では職務給も実力主義も行われていないと。

そして高級官僚の給料が安いのは否定しないよ。
ただ地方公務員など無駄に高給もらっている奴が日本には多すぎるんだよ。
事務や窓口なんて、そこらのバイトに任せれば、人件費を何分の一に圧縮できると思っているんだ。

>>505
だから？
法律がおかしいだけだろ。
つか残業代を満額払ったらつぶれる企業のほうが多数派。
そしてその会社が嫌なら辞めればいいだけの話。
人が集まらなくなれば、待遇改善をするだろうし、
しないなら、ずっと人手不足に悩まされるだけ。
法律が現実見てないのに、無理に縛るから、おかしなことになる。市場に任せとけばいい。

正社員を保護しすぎなんじゃなくて
派遣社員を粗末に扱い杉なんだろ

中高年リッチ
何もかも独り占めしてイイ思いしやがってる
全部死ね

リッチ解雇ってなんだよ

おかしんだよ。
経営者も、株主を無視しても平気。
正社員も、派遣斬りで安泰。
働かなくても、給料でるヤツ多すぎ。
派遣の方が、よっぽど立派。

>>516
>つか残業代を満額払ったらつぶれる企業のほうが多数派。
なんでそういう企業を
>市場に任せとけばいい。
とは考えないんだろうね？
「法律を守れない企業」こそ「現実見てない」企業では？

>>515
結果労働法制の強いところからは、雇用がなくなってしまうわけ。
なぜならコストや問題の多いところには、企業は進出しないからね。
中国にはなぜあれだけ進出してて、インドにはなぜ進出しないかというと、
インドの場合は、労働法制がべらぼうに厳しく、企業に著しく不利だからね。
だからインドに進出した企業の多くが逃げ出してしまった(逃げても何ヶ月間は支払い義務があったりする)
新規参入も厳しい。
そしてインドでは出稼ぎが多くなっている。国内の労働法制が厳しく、
国内では雇い手がいないが、失業率がべらぼうに高く(欧米の失業率など、ここに比べたら天国)
求職者は多いので、各国でインド人労働者を呼び込んで働かせるわけです。
外国なら労働法制にかからないからね。
日本人を海外に出稼ぎさせたいのならともかく、
労働法を厳しくしても、国内にはいいことはあんまりないんだよ。

出世街道まっしぐらの俺には深刻な話だ。

>>513
まともな意見は金曜夜に多いような気がするな
とりあえず1週間終わって、一段落して会社員が書きこんでる感じ

マージャンで出世が決まるのは社員のレベルが高い証拠

>>516
平均年収３００くらいで雇用対策兼ねてやればいいんだよな。
もう公務員は安泰とかいってらんねえだろう。

>>521
市場に受け入れられずつぶれるのは別にいいよ、
だけど政府が潰すのはまずかろう。

つかお前は、労働法なんて守れる企業が、
日本にどれだけあると思ってんだよ。
大手と公務員以外まず守れないぞ。ギリギリ中堅企業くらいまでだ。
日本の会社のほとんどは中小零細企業ってこと忘れてないか？
そこで労働者の雇用の７割は生まれているんだぞ。
厳しくしたら、半分も雇用は守れまい。

>>522

そういうことだな。規制が強いけどそこの労働者はハイレベルでそこでしか生産できないモノがあるなら大丈夫だが
そうでないなら中国やインドと賃金競争になるわな。実際に欧州でも賃金ばかりたかい西欧よりも賃金は安いけど学力
はそれなりというポーランドに企業が集中してるという状況。

インドの場合は中途半端に社会主義なんかやってしまったのが成長を阻害してるな。カーストが原因というよりもあれの
せいで優秀な人材が印僑として海外に出てるとかしか思えん。

＞日本人を海外に出稼ぎさせたいのならともかく、

というか日本の場合労働市場が日本国内限定になってるから給与が伸びないんだと思う。欧米だとみんな隣国就職というのを
当たり前のようにして流動するから企業は人材確保のために高給で雇おうとする。日本の場合はそういう逃げ道や習慣がないから
安くされても我慢するしかないかと

派遣労組ＶＳ正社員労組の闘い。

志位はどっちに付くのか？

IBMなんかは安い派遣使って無駄に高い中高年の正社員クビらしいじゃん。
そういう理由で自殺懸念スレも立っているみたいだけど。

>>492
自分は、そうは思って無いんだ。
日本国内に母体を置いてあるのは、何となくでは無く、置くしか無いから置いている。
そう思ってる。
グローバルとか何とか言ったって、商いは日本でやってる以上、日本人を雇うしか無い。
為替とか弄って儲けてる所は知らないけど、社員の代わりに派遣を使っていて
やってる仕事が同じなら給与や厚生が同じとなれば、派遣が使い難いとなっても
人を使わないとならないのにかわり無いのだから、正社員が人事的に守られている以上
派遣を使わないで正社員を増やすとかより、正社員に近くなっても使うしか無いと。

>>530
ＩＢＭは日系の顔をした外資だからな。ドライなとこはドライよ

>>511
池田は知らないかもしれないが、
その問題は今の若者はだいたい分かっているよ、
最近は２ちゃんでも老人が癌、中高年が寄生虫。
年金も保険料も、ねずみ講だというのを理解している人が増えている。
2ちゃんですらな。
ブログとか回ってても、そういう書き込みが増えているしね。
(もちろんお前らの老人になるんだ、そのために貢げとかいう馬鹿か工作員かわからんネタレスも多いが)
会社でもあいつも、(犯罪者)どうせなら老人ホームにチョメチョメと、ネタになるからな。

ただマスゴミが一切報道しないだけ。

>>527
そういう「マスキー法」や「公害対策基本法」以来の使い古された
「たら・れば」論は意味がない。
「守れない」のなら「守れる」状態にするべき。

>>533
そりゃ、単なるアジテーションを報道するわけが無かろう
右翼の街宣車でガナッてる内容を皆がキニシナイのと同じ

>>531

雇うしかないんだけど能力ないと今後は日本人でも採用してくなくなると思う。大手だとグローバル採用に
乗り出してるから今後社内の言葉は英語とかなんてなってくる。採用のエントリーも全部英語でなんて時代が
あと１０年もすればくる

>>532

外資は高給なかわりにシビア。其の点ドライですっきりしてる感がある。日本もホワイトカラーに
限定すればいずれそうなる。もっとも日本の場合はクラーク（吏員）クラスのをホワイトカラーとしてる
ところに問題があるけど

>>534

守れる状態にするなら、個人の税負担上げて企業の負担下げたら守れるようになるよ。あとリストラを会社がやりやすくなる
ようにして。

>>534
中小零細企業の労働分配率は７割から八割。
つまりほとんど人件費で消えているといっていい。
これ以上の数字は最低限の事務所や工場の維持費や設備投資があるので無理だ。

つまりこれ以上分配する金が存在しないんだよ。
さて、君はどっから「守れる」ように金を持ってくるんだ？

銀行と土地ブローカーに全てを捧げるような
悪夢のようなこの国の
飽食（ほうしょく）とエゴに満ちた豊かさの裏側で
痩せ細る南の大地
未来へのシュミレーション
破滅を示す時
鐘が鳴っている約束の地に打ち上げられた罪を知る者に
鐘が鳴っている聖者のように魂の声を聞く者に
闇を裂いて閃いてる-やがて2009

>>538
だからそういう企業を辞めればいいだけの話。

こんな論調が飛び交うようじゃ、住宅も自動車も売れなくなる。
借金しちゃおしまいだって言ってるようなもんだ。

正社員の優遇がおかしいんじゃなくて
非正規社員を優遇しなさすぎるのがおかしいんだよ
正社員も優遇しないから非正規も現状で満足しろと言われて納得できるか

>>538

手段は無いこと無い。欧州みたいに補助金（保険とか企業負担を役所が肩代わり）をつけるという手段。
ただし個人の税金はボロクソ上がるのと賃金が上がる分物価もそれなりに上昇するけどね。

>>535
違うね。国民の知る権利を奪っているだけなんだよ。
今の現役世代が払っている年金で、今の高齢者が養われているのは、
誰でも知っている。
つまり今の老人へは今の若者が金をやっているわけだ、
(知らない奴は義務教育すら終えていない)

そして人口構造が逆転している以上、世代を下るごとに、税負担が重くなるか、
老人になったときの給付が減ることになる。
ここまではたぶんほとんどの人が理解しているだろう。

だがマスゴミはそういう若者の意見を代弁することはまずない。
今の老人の為に、年金を守れ、ただそれだけだ。

>>542

非正規を優遇するほど多くの企業に余裕が無いから正社員の待遇落として平等にしましょというハナシになってるのよ。
森永卓郎も給与カットしてみんな平等に正社員にすればいいと言ってるしそのほうが社会は安定するでしょうに

おまいら感情でレスすんな
ここはビジ板だぜ？

>>545
社会の安定の為っていえば何でもいいわけ？

そういうのは悪平等じゃないの？

>>545
部長クラスを切るとか言っておいて
結局は、役員以下を全員非正規にしましょうって事になるんだこの国は

>>544

年金保険料は平成２７年くらいまで値上がりしてそれ以降は値上げは無い。それで不足が出たら現行の受給者の受給額をカッ
トするという方針が小泉内閣時代にすでに決定してる。さすがに天井無しに保険料上げてたら働いてるやつの意欲を殺いでしまう
からな。

何の努力もしなかった派遣が切られただけなのに

正社員の待遇がどうとか、話がおかしいだろ。

年金で30万貰ってる、弱者の皮を被った老人の厚遇を
ワープアとか仕方なくホームレスしてるような、やる気有る真の弱者にまわしてやれよ

会社・部門・人材・技術
全てを債権と見なしてやりたい放題経済


これが人を幸せにするのかな？
教えてエロ委人

>>540
つまり再就職を容易にする為に、
今の正社員の雇用を守るのをやめ、労働法を骨抜きにすることが必要なんだよ。
でないと、上のほうの会社には入れないからねえ。
既存の正社員が枠をいっぱいまで使っているからさ。
そして入社の為の、最初の試験に通る為に学歴社会になってしまうしな。
>>543
概ね賛成だが、消費税率上げに大反対する愚民どもじゃ無理だろ。
働かない老人の割合が年々増えているんだ。
労働者や企業に税負担を押し付け、自分達は税金でラクに暮らしたがるに決まっている。
後期高齢者医療制度の大反発をみてればわかるだろう、
与野党ともに老人へのサービスを競う始末だ。
議員選挙板言ってみろ、老人が支持母体の自民信者ならまだしも
民主信者というか基地外までが、主張する始末。

>>544
後期高齢者制度俺は賛成なんだけど、マスコミにはそういう論調は出ないな。
後期の名前が気に入らないとかいいかげんにしろよと思った。

一億皆貧乏にしたいだけですか？

もしそうなったら、誰も努力しませんね。

>>544
そういうアジテーションは単なる「騒音」ということだよ。
自分のアタマの中でリクツが完結してるだけではね

>>547　>>548

労働のパイは狭まってる以上、それを奪い合うかみんな平等に分けるかのハナシですよ。欧米みたいに
外国間を就職・転職で行き来してるならまだしも日本の場合は国内市場限定なんだからそうなる。それが嫌なら
日本人が海外でも就職できるくらいの能力を身に着けていかないとね。とりあえずオランダみたいに英語を実質
公用語にしないと

仕事しないで横流しの建設丸投げ等、上で吸い取ってしまい、下が潤わない
今の利権システムを法規制しない限りいくら上からお金をばら撒いてもムダ。
こんなことしてたら、目には見えないが若者の持っている覇気エネルギーが
どんどん失われていくぞ！これは後になってもお金では買えないんじゃない？
もっと現役世代を大事にしろ！

>>557
>労働のパイは狭まってる以上
これを無条件に大前提するのかｗ

>>549
ああ、あの１００年安心プランね(苦笑
年金の運用益や若者の人口により、給付率が変動するから、
景気がよくて、子供が多く生まれたら、給付を維持できるが、
減ったら、どんどん減っていくという奴ですね。

破綻は避けられるが、今の老人が勝ち逃げするのはかわらねーよ。
>>554
俺も賛成だよ老人への負担は増えないのが気に入らないが、
医療行政の効率化を狙ったもので、
かなりの経費の削減が見込めるし、小さい自治体では維持するのが困難だから、
県でやってこれで大幅に保険料が安くなった自治体がある。
これで全国平均がかなり均一化した(これでも二倍はあるが、前は五倍はあった)
これに反発する奴は、工作員かマスゴミに洗脳された馬鹿だね。
最近は自民でも批判している馬鹿がいるが、そいつは財政基盤が豊かな都市部選出の議員か、
法案の中身を知らない馬鹿だ、民主にでも言ってろ、そいつにはお似合いだ。

バーロー。
地方公務員だが、給料は民間と同じレベルだぞ。

うちの市では、民間の給料状況を元に給料が算出されているから、僕は別に高給取りじゃねーよ。普通だよ。

>>507
一番やっかいなのが親しくしていた先方の担当者が、会社に目を付けられ
変えられてしまった人だよ。
もうコネも何も残っていなくて有利な条件を引き出すことが出来ないのに
そのイスから動こうとしない・・・
先方から言われたことをそのまま部下に命令するだけで、録音機以上の
役割を果たしていなかったりするからなぁ。

　　「商業の罠にはまり 聖夜なんて笑わせるよ」
　　「キリストを知らないのに クリスマスなんてナンセンス」
　　「ジングルベル ジングルベル 今年のサンタは冬休み」

ビッグ３の組合見ていると　日本の公務員の組合とかとダブってしまう

人口も減少しているのだし公務員の半減か、民営化に委託したほうが
良いような気がする。年間３０兆円も公務員に使うのは税金の無駄だ

>>553

日本も公的医療は原則ジェネリック医薬品使用にしないと医療費もたないわな。あと
風邪程度でクスリを出すのを禁止しないと。欧州だと病院は紹介状ないと非常時以外は
絶対受診できないし、カゼで病院行っても「ビタミン取って寝なさい」とクスリさえくれないと
シビアに医療行政回してるから日本もそうしたらいい。あるいは老人はカネあるんだから
タイやインドに治療に行かせたらいい。

派遣なんてかっこいい名前だけど、所詮は「人買い」
やくざな商売に気付かず、やれ「キャリアアップだ！」だの「能力に沿った給与」だとか、甘言
ばかりに目を向けるから、路頭に迷う事になるんだな。

汚れ仕事でいいならいくらでもあるぞ？本気で探して不況を生き抜け！
これがほんとのキャリアアップだしな。きっと一生忘れられない経験が出来るぞ。

>>559

そりゃ前提条件になるな。日本みたいに労働市場が国内に限定されてる閉鎖市場の場合は。

>>560

今の老人の年金をカットするか、住民税を値上げするしか無いんじゃない？医療費は当然取り立てるとして

1800万の年収しかない医者30代前半だが、全然足りない。
もっと企業から搾り取って、高福祉実現しよう。
最低2000万は欲しい。なんたって医者不足だから、
企業、税金で最低そこらへんまでは出してくれんと。

学者の大好きな「雇用の流動化」ってヤツだな。

不要になった産業・非効率な企業はつぶれ、
そこの労働者は新たな産業・効率的な企業に移動する。
これにより常に最善な労働力の分配が行われ、
効率的な経済が運用可能になる、という理論だな。

つまり、トヨタやスズキの労働者を、
好調なユニクロみたいな会社へ移動させるため、
トヨタやスズキが簡単にクビを切れるようにする。ってワケだ。

理論的には、好調なユニクロに労働者を雇わせるには、
ユニクロに残業を禁止させなくてはならない。

なぜならユニクロは労働者を増やすより残業させることで
利益を最大化させようとするし、それが株主に対する責任でもあるからだ。

で、>>1みたいな話では、クビをきることだけ考えて、
クビを切られた労働者の再雇用のことをまったく考えていない。
再就職支援？労働者再教育？
ムダムダ。
ライン工にファッションを教えたって、ユニクロが採用するわけない。
ユニクロが雇用せざるを得ないようなシステムを作らなくてはならないのだ。

>>1
「教師」保護しすぎ、見直しへ　→　学校崩壊、ゆとり教育開始
「医師」保護しすぎ、見直しへ　→　医療崩壊、医師不足
「弁護士」保護しすぎ、見直しへ　→　弁護士大量発生、これから不具合多発
「公務員」保護しすぎ、見直しへ　→　うま味がなくなり優秀学生が多業種に流れ中。おバカな政策が大発生中。
「代議士」保護しすぎ、見直しへ　→　権威が無くなり、選挙向けの政策しか行わなくなる。国民生活が一番という怪しい政党が発生中。

　
「正社員」保護しすぎ、見直しへ　→　さて？
　

>>571
教師は週休2日制になって保護が厚くなったようですが

>>570
・残業代を今以上に割高にする（現在は1.25、間違ってたらごめん）
・サビ残を厳しく取り締まり命令者、経営者に厳しい罰則をつける
・利益や企業規模（外形標準等）で最低従業員数を決め下回れば増税を課す

これくらいしないとな

＞・利益や企業規模（外形標準等）で最低従業員数を決め下回れば増税を課す

これはねーわｗ

行政改革はいつやるんです？
正社員どーのこーのよりもこっちが最優先事項です。

もともと派遣社員の不満は
人材の切り捨てを止めろ！

という主張なのに

あれも切り捨てればいい

という意見が出てくるところが何か変な感じ。



人事コンサルティング様はどれくらいの人を適正部署に送り人を幸せにしたのかなぁ

>>573
残業代は1.5となるような法改正がありました。いまは移行期間？

>>565
お前さん議員選挙板のアイドルの人？
なんか主張に見覚えが。
まあ俺も概ねその意見には同意なんだけどさ。
>>568
消費税を20％にして、その分所得税(低所得者層は無税で)と法人税を引き下げて、
住民税を廃止、かわりに消費税の１０パーセント分を地方財源にすればいいんじゃね？
あと年金は廃止だな、生活保護は資産がなくなった人限定でやればいい。
それも強制移住させて、老人ホームみたいに集めて現物支給。

変わりに養育費は国が全部面倒をみる。
これで子供の数も増えて日本も再生するだろう。
ただできないだろうなあｗ

>>570
ユニクロは国民の財布を当てに商売しているだけなので、
それで豊かになるのは服つくっている中国だな。
付加価値を作っているのが外国じゃ、
それだけの雇用は生まれないよ。
そして雇用が減れば内需が減るので、ユニクロはともかく、
服飾の消費そのものは減る。

戦時中の密告奨励社会に近くなっていくのかもな
「あの人が指輪をはめていた、非常時だというのにゼイタクな」
的にね。
「欲しがりません勝つまでは」ってか

で、今度も皆で廃墟のなかで呆然と立ちつくすしかないのかも

>>573

残業代これ以上割高にされたら其の分早く帰社することを「強制」されて却って労働者の取り分減ります。サブロクを緩和して残業申請可能な時間数を増
やしたほうが現実的

＞・利益や企業規模（外形標準等）で最低従業員数を決め下回れば増税を課す

其の分、企業が業績不振になればリストラしやすくしないとビック３みたいに機能不全を起こして
その企業以外のみんなに迷惑かけることになる。

>>580
＞労働者の取り分減ります

それこそ本意、ワークシェアリングだよ

＞リストラしやすくしないと

流動性を高める為に保護されすぎた正社員の既得権益をもう一度考え直す必要はあるね

>>578

私個人の意見ですよもともと他の板に関係なく。普通に考えれば公的医療を維持するにはこれくらいしないとダメでしょう。
カゼ程度で医療費を使われたら話しにならん。オバマの主張みたいに１８歳までは国が医療の面倒見てそれ以降は　民間の
医療保険へというのが案外現実的かもと最近思う。もっとも障害者向けにメディケアみたいな制度は最低限いるだろうけど

>>580
>>残業代これ以上割高にされたら其の分早く帰社することを「強制」されて

サービス残業や持ち帰り残業をどうやって取り締まるかっていう問題だな。
労基署なんて仕事ぜんぜんしねーし。

そーだ！リストラされた派遣社員を労基署のパトロール要員にして、
企業を巡回させようぜ。
もちろん、企業からわいろをうけとったパトロール要員は
権利を保護されない派遣社員に戻すということで。

なにこの記事ｗ足の引っ張り合いかよｗ

>>581
もう一回、>>580の文章読んでみ？

>>1
> 非正規社員のクビ切りが社会問題化している中、正社員の過剰な保護はやめるべきだという意見が出てきた。

ピンハネしほうだいの、派遣会社については、また無視ですか？

中間マージンの存在が、社会構造にひずみをもたらしていることにいい加減きづけよ！

>>585
読んでみたが私の解答は全く問題ないぞ

なんかリバタリアンもどきというか遅れたコーゾーカイカク論というか
いつもの流れになってきたなあ、どんどん非現実的な話になるということも

>>581

＞それこそ本意、ワークシェアリングだよ

其の分、業務のＩＴ化が進んで人がいらなくなると思う。今まで企業がしなかったのは団塊にその事務作業させてた
だけでそれがいなくなれば人を無理に雇わなくても一気にＩＴ化可能。ＪＲも地方で自動改札機を続々と入れ始めたのも
それだしな。

＞流動性を高める為に保護されすぎた正社員の既得権益をもう一度考え直す必要はあるね

それは必要だな。高度な保護を課すならその分流動性を高めないとたちまち硬直化する。北欧みたいに保護は
厚いが労働市場は流動的なんていうのがいいかもしれん

>>586
本質はそこなのに、何故か

＞流動性を高める為に保護されすぎた正社員の既得権益を
＞もう一度考え直す必要はあるね

系の書き込みが急激に増えてるよね。

>>583
サービス残業やらなくなったら、日本つぶれるよ。

>>590
例えば
「流動化」なんて造語を皆で無邪気に使ってるところとか
「流動化＝不安定化」であって
「労働力の流動化」＝「労働条件の不安定化」である
という実態から皆で目を背けているところとか

要は後ろめたい何かを見ない振りして、なおかつそこに
関する話をしたい人たちが居ると

>>590
正社員の既得権益の為に非正規の首切りや低待遇がある
つまり非正規は正社員から搾取されていると言う事だ

>>591
そうとばかりは言えない。サービス残業が常態化すると、昼の仕事をゆっくりやって
それを夜に回す人が出てくる。サービス残業を強制するような会社にいると
そういうのいっぱい見られるよ。

>>588
これ池田のエントリーが元からの記事なんだってｗ

>>583

サブロクを越えると、基準署に残業した本人が文書出したり健康診断受けたりと面倒くさいのよ。漏れも
残業代は全額認めてもらえるけど余裕で月３０時間越えちゃうしそうなると基準署に行ったり健康診断いくのが
面倒だから２８時間くらいにして申請してる。俺的には割り増しを増やすよりもサブロクを緩和してくれるほうが
有難い。

＞サービス残業や持ち帰り残業をどうやって取り締まるかっていう問題だな。

最近は会社も情報保護のためとかでＰＣやデータの持ち出しを禁止してるからこれまた
面倒。だから土日もたまに会社に来て処理してる。業務用にネットに接続しない安いＰＣを一台
買おうと思ってるし

>>590
今の派遣制度止めればいいだけのことなのにな。
何で自分(派遣)と同じレベルまで保護を落とそうとするかね。みんなで地獄に行きたいか？
まるでくもの糸だｗ

流動性など確保したら、日本じゃ誰も金使わなくなって内需死ぬだろ。
将来に不安もたずに借金しまくって金を使うアメリカ人とは違う。

>>571
正社員保護しすぎ見直し→大不況　だろ。
こんな不況で派遣切りしている与太は
内部留保が１２兆円、そして正社員のボーナスは２５０万円だってさ。

実は一部企業の正社員は優遇されすぎているが、大半の正社員はたいしてもらっていないが？
派遣切りをする企業の正社員は優遇されているかも。
でもな、一番儲けているのは、派遣切りを批判するテレビ局、新聞社（国営放送含む）

ワークシェアリングってのは、現段階では導入不可能だよ。
工場のブルーワーカーは知らないけどな。

>>589の指摘にあるように、仕事量を圧縮する方向にしかすすまない。
派遣制度の元で確かに収入に格差がついたが、キャリアパスが大幅に違ったから社会人としての能力に差がついてるのも事実。
ワークシェアリングの思想は、仕事がＩＴ化の波にさらされる以前の幻想にすぎない。

>>578
>>付加価値を作っているのが外国じゃ、それだけの雇用は生まれないよ。

うん。付加価値をつける国内産業がないっつーかさ、
一部に集中してる＋人間いらない産業だらけ、って感じかな。
逆にいえば内需が無いってことでしょ？
内需が無いってことはみんなほしいものが無いってことでしょ？
あんたら、今ほしいものある？車なんていらんでしょ？テレビなんていらんでしょ？
ＰＣあれば十分でしょ？
内需が無いならワークシェアリングしてさ、労働時間減らしてさ、まったりする時間を増やそうぜ。

>>594
まあ、ミクロな視点としてそれはあるかも。
っていうか、俺がそうだｗ。

サービス、サービスじゃないに関わらず、残業が恒常化すると、そういう考えになるわ。
17:00に、会社の電源落ちるとかなら必死の集中力でやるだろうなぁｗそうならんかね

１２兆円＝年収３００万の派遣・期間工を１０年間・４万人雇える金額。

公務員と大企業を弱体化させるには銀行に預金しないことです。
やられたらやり返しましょう。

正社員が優遇されすぎて、その他大勢が困窮する？？？


あれ？どこかの隣の半島国家で10年前から言われてたことじゃないの？

>>597
流動性がなくて今の惨状なんだが
最たるものは公務員

>>571
足の引っ張り合いが好きな国民だな。そんなに他人を妬むなよ。

自分が一番になりたいマスコミの陰毛か？ｗ

>>597

それしちゃうと失業者か正社員かという風に完全に分離されてしまって失業率が爆上げになる。欧州みたいに
普通の労働者から税金を巻き上げて失業者に保険として配るならいいかもしれんが

＞流動性など確保したら、日本じゃ誰も金使わなくなって内需死ぬだろ

今の日本の産業構造だと流動性があろうがなかろうが内需はいずれ死ぬ。内需産業は外需と違って
海外での競争に晒されてるところは少なかったから製造業みたいな体力が無いところ多い

>>592
実態は別として、なぜか「雇用の流動化」や「正社員は非正規から搾取している」という主張には、
「流動化したら、より優秀な個人へ企業の求人が集中する」という考えがスッポリ抜けてるんだよなー
流動化すすめたら、確かに正社員の待遇から転げ落ちる人は出てくるだろうが、非正規待遇から正社員の待遇にあがる確率は極端に下がると思うんだがな

制度ってのは、金持ちを貧乏人にすることは出来ても、貧乏人を金持ちにすることは出来ないんだよ。

年取って高給貰える企業ってのは
若いうちは安月給でヒタスラ働けという意味だから
年取って切り捨てられるならなあ・・・・

それなら今からちゃんと給料をくれと。

>>605
「今」ってなに指してるの？

まず働かない経営者の年棒削減だろ。

ローマ帝国が滅びたのはやはり
中高年リッチのせいだった

>でもな、一番儲けているのは、派遣切りを批判するテレビ局、新聞社（国営放送含む）
新聞社も醜いみたいだね。
新聞社が派遣会社持ったりしてない？

労働者保護の操作（賃上げ、解雇規制）をすると、労働者の価値が上がるので、
労働へのインセンティブが上がる分、雇用者から見ればコストが上がって雇いにくく凪ぐ。

上げすぎると、基準以下の生産性しかない人は一切雇われなくなり、失業率が悪化する。
下げすぎると、労働者全体の価値が過小評価され、労働への意欲がなくなる。


働けない人は社会で守るしかないとした場合、給付を

上げすぎると、「働いたら負け」という風潮が蔓延する
下げすぎると、もはや人間らしい暮らしもできない人が続出する


雇用の流動性を

上げすぎると、雇用が不安定となり、技能習熟が不足し、業務上えた情報を隠匿し私物化して非効率になる傾向がある
下げすぎると、一度既得権を得たものと脱落したものの間に階級差が生まれる


というあたりが考えるべき点ですかね

>>571

いやいや
教師保護するから学級崩壊なんだろ？
医師を保護するから医療崩壊だし
ほかも同じ事

頭だいじょうぶか？ｗ

>>606
いつ教師の待遇が見直されたんだ？
いつ医師の待遇が見直されたんだ？
いつ弁護士の待遇が見直されたんだ？
いつ公務員の待遇が見直されたんだ？
いつ代議士の待遇が見直されたんだ？

俺の知らない間にとてつもない改革でも起きたのか？

>>599
ワークシェアリング不可能な職種があるのは事実だと思う。
設計とか開発とかね。

でも大多数の人がやってる仕事はワークシェアリング可能なんじゃないの？

>>607
前半はわかるが、
後半、「内需は死ぬから、外需で何とかできる国にせよ」と言ってる？
ちょっと前（今も？）の経団連の思想だろそれｗ。

外需に頼りすぎてるから、今回この様よ。内需を何とか回復させる方法考えたほうが良いと思うけどね。

>>604

隣国の半島は実際にそれで若い連中に職が無い。大卒の就職率も日本の氷河期以下の惨状。まだ産業に技術があるならまだしも
単に組み立てしかしてないしそこにウォン安が直撃して、ＩＭＦお代わりか？というところまで来てる

本当に保護されすぎてるのは
働きもしないのに何十年も
若者の稼ぎを掠め取って
生きていくつもりでいる高齢者だと思う。

＞流動化したら、より優秀な個人へ企業の求人が集中する」という考えがスッポリ抜けてるんだよなー

集中しようがしまいが基本的に一人の人間が社員として入社するのは一度に一社だろ
だいたいこういう事言う人は自分が競争させられると勝つ自信がないんだなｗ

もともとＧＤＰの９割は内需なんだから・・・・
国民が安心して金使える社会とは？ってことしかない。
そうなれば、需要が増すから就職口も増えるだろ。

>>618
パブロフの犬だな
>>607は産業構造の転換を主張してるんじゃないか？
いい加減経団連ありきの発想はやめようぜ
すぐ朝鮮とからめたがるウヨなみにみっともない

日本の首相もオバマでいいな。
雇用促進策練ってるし麻生とかなんもやらんしいらんわ。

派遣を切ってる会社が叩かれてるけど、あれっておかしな話だよな
キヤノンとかかわいそうだ
オリンパスとかみたいに外国に工場移した企業は叩かれないんだよ

あと派遣元はなぜ叩かない？って思った

>>617
仕事を分割して与えるのは可能だが、だったら仕事のフレームを見直して
ワークフローシステムやデータベースなんかを整えて、全体的な仕事量を圧縮する方向にすすむということ。
社員の頭数揃えて、仕事分け与えてなんて、そんな非効率的なことなんかしないよ。
わざわざワークシェアを導入するメリットが企業サイドにない以上、ワークシェアなんて幻想。

>>616
いつ教師の待遇が見直されたんだ？ →給料は下がっている
いつ医師の待遇が見直されたんだ？ →給料は下がっている。ただし僻地は医師不足であがっている。
いつ弁護士の待遇が見直されたんだ？ →これは聞いたことがない。なりやすくはなった。
いつ公務員の待遇が見直されたんだ？ →給料は下がっている
いつ代議士の待遇が見直されたんだ？ →いろんな手当てをこっそり設けて待遇はよくなっている。

派遣の連中も、派遣制度の見直しを訴えるべきで
派遣が切られたこと訴えるのはおかしい

アメリカみたいに社員の首切りをスムーズにするか
ドイツフランスみたいに、失業率１０％くらいでも許す社会になるべき

>>623
産業構造転換して失敗しちゃったんじゃないのｗ　って言ってるのです。
>>607の後半て20年くらい前の思想だろ。今もそっちにベクトル向いてるけど。

>>614

とりあえずビック３が日本でもいい例になると思う。


>>618

＞外需に頼りすぎてるから、今回この様よ。内需を何とか回復させる方法考えたほうが良いと思うけどね。

なら内需の産業構造を改革するしかないな。外需におんぶだっこしてもらっての内需というのが日本の現状なんだから
外需に頼らずとなると産業構造をイチから変えるくらいの改革（業界再編や流動化なり血をみるような改造）をしないと無理だよ。
それをせず公共事業ばっかりやって借金増やしたのが９０年代だから。

>>618
そこを語る上では、一つに日本は基本的な資源を輸入しているから外貨がないと……という話を大前提にして、
「お前ら何がほしいの？」という話になるわけですよ。
「金」と答える人は多いが、交換用の抽象的な価値であるカネは生産できない。
具体的にほしいものが何か知り、それをいかに効率よく生産して行き届くようにするか、という問題になる。
・欲しいものは何か考える
・それを生産する方法を考える
・その生産にどの程度外貨が必要か考える
・ほしい人になるべく行き届くようにするにはどうしたらいいか考える
というステップが必要かと。

>>619
ヒュンダイ労組はスト中も給料を貰って日本人平均より上の所得を得ながら、
今年の大卒56万人のうち、正規求人は5万人だけという悲惨な状況だからな。
あれはあれで失敗例の一つだ。

>>629
産業構造転換したっけ？
基本的な部分は何も変化してないようだが

>>621
俺はもう部下を20人抱える上級管理職なので、どっちかといえば若い連中のことを心配してる。
別に競争してもいいけど、いくらいい大学出たって20代の内に30代や40代の社員と競争しろなんて放り出されたら、
20代が負けるに決まってるんだよ。
過剰な自信は構わんのだが、「平等な競争を促進」した結果、「より不平等な結果を招く」ことを心配している。

でも、実際はこの流れ止まらないだろうね。

>>593
非正規社員は派遣会社から搾取されてるだけ

勘違いするなよ　ｗ

>>623

そうだよ俺がいいたいのは産業構造の変革。そもそもこういう状況になるのは４０年前から予測できたからね。
ダニエル・ベルという学者が「イデオロギーの終焉」「脱工業化社会の到来」という４０年くらい前の本でこういう社会の
到来をハッキリ書いてる。情報化の波に対応できない工業社会は崩壊すると当初は社会主義国のことを指して言って
いたが最近は先進国でも構造転換できない社会はソ連と同じ運命を辿るのではと思ったりする

派遣きられて明日から住む家がないというのはいくらなんでもやりすぎ。
怖い世の中だわ。
いっそ共産党にして経団連奥田の資産没収するかえ？

>>633
よくわからんが20人程度で上級管理職なのか？上級ってのがあいまいだが

>>631
欲しいものは皆あるんじゃない？
欲しいものあったって、将来への不安があると貯蓄して使わないだろ？
特に、日本人は。俺もそうだけど。

「構造改革によって日本が悪くなった」という人は多いし、実際年功序列の時代に比べて悪くなっている。
しかし、日本式経営が死んだからその代わりの構造を見つけるべく戸惑っているのであって、
構造改革が日本式経営を殺したわけではない。

日本式経営というか、年功序列（＝賃金の後払い）・終身雇用というのは
若者が常に多くないと成立しないシステムであって、
多産多死型の国が少産少死型に移行する先進国化の過程か、ベビーブーマーの発生した時でだけ使えるシステム。

そのシステムを走らせてガケから落ちそうになったので急にハンドルを切って行き先が見つからない状態。
なお、年金で賃金の後払いをするインセンティブ構造を持っていたビッグ3は、今まさに破綻するところ。
あれが日本式経営が行き着く場所だった。

>>633
心配するなよ競争の結果をジャッジするのは君じゃない
年輩だから後輩に勝てるとは限らない自信過剰もほどほどに

>>635
情報先端国家ダメリカの産業がボロボロになっていることを説明してくらはい　ｗｗｗ
経済屋はこれだから困るんだよ　（禿藁

>>633

企業の考え方次第だろうな。３０〜４０みたいに考えがすでに固まってしまってるのを雇うか黒にも白にも染められる２０代を雇うか
と必ずしも３０代４０代が勝つとは限らないよ。特に４０代のバブリー君は人数多すぎだから果たして能力的にＯＫでも同じ世代間での
競争が激化するだろうな。

>>637
執行役員財務経理統括部長

あー、確かに上級ってのは分かりにくいね。
あまり人数抱えればいいという部署でもないので

>>619　>>631
そうそう。
中高年正社員が強すぎて若年層が割りを食ってるのは何も日本だけじゃない。
というか日本よりも韓国の方が凄まじい。

大卒のうち正社員登用は一割とか二割とかそんなんだって。
日本社会もこのまま年功序列で正社員労働者の地位を保証しつづけると、韓国のようになるだろうね。

>>618
日本の内需は外需ありきなんですよ。
外需が稼いで、その分を設備投資や雇用などで還元していたわけです。

つか内需転換といいますが、どうやるんですか？
国産品を消費させるわけですが、日本の資産の多くを持っているんは老人です。
彼らになにを買わせるわけで？

外需内需世界の景気の変動以前に少子高齢化に対応できる態勢にしなかったのが悪い

>>636
共産党ほど格差の酷い政党はないぞｗ

党幹部はほとんど都内の一等地に住むブルジョア。
赤旗配ってるやつと、超豪華な党本部で働いてるやつの差がすごいｗ

>>640
しかし、その上席者憎悪は凄いなｗ

君自身のことについて聞きたいが、今はどういう立場で働いてるの？
パッと見る限り、あまりいい待遇は受けてないようだけど？

>>638
金はためることができるが生産財・サービスは（えてして）ためることができない。
ここが日本人的価値観と、実際の経済との齟齬となっている感じはするね。

「将来にわたって十分な生産が確保されるシステム」が必要で、
今までは企業の雇用も福祉も「若者が常に多いから、彼らに少しずつ負担してもらえばよい」という発想でうまくいっていたが、
若者のほうが少なくなる環境においてはそれが通用せず、
中高年を大量にリストラせざるを得なくなったり、
医療の需要が供給を完全に上回り、医療そのものも福祉財政も崩壊しつつある。

さてこれからの時代どうしたものか。
経済を超えた政策の話ですな。

>>635
モノ作らない金融とかITばっかりの産業になって、それが弾けたのが最近なんじゃないの？
あんま経済詳しくないのでアレだが

>>641

アメリカはすでに自分が絶対優位に立てる以外の工業は取捨選択して捨ててる。物作るより開発してその特許やライセンスを売り買いしたほうが
ラクだというので工業も航空・宇宙・軍事・石油に集中してそれ以外はとっくに捨てる。ビック３救済に国民が反対というのもそれだな。

>>647
議員は歳入をすべて上納したりして貧乏そうだけどな

>>645
>国産品を消費させるわけですが、日本の資産の多くを持っているんは老人です。
老人は金使わんからな。
今の老人はもうムリとして、次に老人になる奴らには、老人になる前に金を使わせなければ
ならん。

どうやって使わせるか。それは、今の老人が何で金を溜め込んでいるか考えるべきだ。

純粋にインカムが多かったから？老後が不安だったから？

9人の村がありあました。

3人は優秀。3人は普通。3人は無能。
優秀な3人はモノを3個/日、普通なヤツは2個/日、無能なのは1個/日生産していた。
つまり村の総生産は3*3+2*3+1*3=18個だ。
村人は1人1個のモノを消費するので、余剰生産物は18-9=9個だ。
この余剰9個で村のインフラを整備していた。

最初は９人仲良く働いていました。
優秀なヤツは仕事に誇りを、無能は無能なりに優秀なヤツに敬意を払って。

やがて「無能な」ヤツはいらないということになった。
村は６人になった。村の総生産は15個、余剰生産は9個。
村の経済規模は縮小したが余剰生産は変わらない。

やがて下位3人も切り捨てるこになった。
村は3人になった。総生産は9、余剰生産は6。
経済規模も余剰生産も縮小してしまったが、
一人あたりの余剰生産は増えたので一時的に豊かになったような気がした。
しかしトータルの余剰生産は減ったのでインフラ整備は縮小された。

3人は村の道路や建物がなんだがみすぼらしくなったことに気づいた。
そしてインフラ整備に余剰生産6をつぎ込むことにした。
結果として残った３人が自由に使えるモノはなくなった。
それでも３人は子供もつくらず必死に働いたが、よる年波には勝てず、
老衰してノタレ死にました。

>>642
それだと、まず30代40代を切るという方針ありきの話になるね。
複数世代を最初に入れると、前から言われてる仕事の引き継ぎや継承の点で断絶が起こるのは目に見えている。
その場合、割りを食うのは若い連中だよ、残念ながら。
こんなことは起こしてはならないんだけどね。

>>645

内需産業が業界再編して外需産業化でもするしかないんだけどそこまでの競争力を持てる会社が多いわけでもなし、
かといって公共事業しても内需は維持できんからな。とりあえず業界再編やリストラして産業構造を一回変えるしかない
だろうな。２０年ほどかかるだろうど仕方が無い。日本も９０年からそれをしてれば今のようなことは起きてない

>>644

半島はまさに日本の反面教師だな。日本もああなる前に手を打たないと

>>651
おまえ開発の仕事したことないだろ　ｗ
「物作るより開発してその特許や・・・」というところが実に香ばしい

アメリカ経済崩壊の本質的要因が理解できてないことが良くわかった　ｗｗｗ

>>649
爆インフレ社会にしよう

>>654
その話はうそだ！
現実社会には、マイナス生産がおる！

>>650
お前が2chやってる限り情報産業はなくならないよ

モノの生産が効率化してくるとパイが狭まってきてうまみが少なくなる一方、
情報伝達の加速で情報そのものを売りにすると儲かるようになる。
ただし、情報だからコピーがきくし、一部の有利な立場の人が大金を稼ぐ。
その極北にあるのが芸能な。情報を売って、少数が大金を稼ぐ。

で、生産が効率的になった世界では働いたら負けだよね、と真顔で言ったのがマルクス。
ただし現実の共産主義者でこのことを言う人は少ない。
彼らは政治組織を使って他人を働かせるのが目的だからね。

教授を切って
助教だけでやってみ

どれだけ
教授が雑務と金策を引き受けてるか
よくわかるよ

>>661
キャリア官僚の仕事と相通ずるところがあるな
教授＝キャリア、助教授＝準キャリか

>>653
老後が予想以上に長くなったから。
定年後10年で死ぬ、が基本コンセプトの国で、
定年後25年生きるには2.5倍ためるしかない。
25年間ニート暮らしするのにどれだけの金が必要かという話ですよ。

今までは定年後20年間を労働世代から少しずつタカるという方法でしのいできたが、
労働世代の数が少なくなってて信用が置けなくなってきたからさあ大変。

>>661
准教授は無視か

>>650

アメリカはモノ作ってるよ。モノ作るというか開発して特許にして日本とかのメーカーに売るというやり方がが多いけど。
それにＩＴや金融以外にも製薬や農業とかなんやかんやといって裾野が広い。


>>655
＞それだと、まず30代40代を切るという方針ありきの話になるね。

氷河期の３０台は別として４０代のバブル世代は過剰だから切っても差し支え無いよ。

＞複数世代を最初に入れると、前から言われてる仕事の引き継ぎや継承の点で断絶が起こるのは目に見えている。

人数が多すぎる世代を切るだけだから断絶は起きないよ。過剰な人員が減るだけで同じ世代のすべてを切るわけでも
ないしな

>>654
激しい円高で日本の労働者の相対的価値が上がり、
今は法律に示される最低時給が1.5個/日になっちまったんだ。

そいで、どうするかと言っている状態だ。
笑えないのは1個/日の人が「もっと円高になれ」と言っていたことだけど。

>>659
思わず笑ってしまった。
確かにその通りだが、
マイナス生産者はとっくに切り捨てられたということで。

>>661

企業と折衝できたりするような人でないと教授でも金策は難しい。だから助成金頼みになるんだよ

俺も若いころは、同じように給料泥棒って働かない上司を批判していたが、
今　歳とって、住宅ローンとか老後のこと考えると守りにはいってしまうな。
正直　自分のことで精いっぱい。
周り見る余裕がない時代だ。

>>665
一つ聞きたいが、20代〜50代までの社員がいたとして、「支給給与に対して労働生産性が低いのは20代の社員」という結果が出た場合、
君はその結果に従って、20代の社員をリストラするのかね？

企業内の世代別クラスターは企業ごとの個別事情によって変わるから、一概には言えんわな。
君の言うとおり、マクロ的視点で言えば40代のバブル世代正規雇用者が多いのは確かだがね
マクロを個別企業の事情を別にしてミクロに当てはめるのかい？
君の勤めてる会社が「40代が過剰」というなら、それはそれでいい。

>>651
>>665

多重人格者ですか？　ｗｗｗ
書いてることが矛盾してますよ　禿藁

>>667
だが日本はその−生産者が切られてないんだよ。
老人をとっとと切ってくれ、お願いだから。

ていうか>>1を読んで金輪際ＮＨＫに試聴料払うまいと思った…まぁ家にＴＶ無いからもともと払ってないが

派遣の奴らって派遣脳になってしまい
すっかり馬鹿になってしまった様だな

正社員が派遣と同等にクビ切られる様になって
何故派遣の自分が好転するって思えるんだろうか？

マスゴミの国民扇動キャンペーンに騙されないで下さい

単に日本の雇用制度が硬直化してるだけだろ。

民間企業でヒマしてる中高年は能力はあってもポストが無くてポジションが浮いてしまったとか、
年齢構成がいびつで部下が居ないとか、そういうのが多い。

本当に働かない中高年リッチがたむろしてるのは特殊法人とかNHKとかそういうところ。

これどう思う？池田信夫ブログより。

当ブログの昔の記事が、またJ-CASTニュースで話題になっているようだ。
断っておくが、私は「働かない中高年リッチ解雇せよ」
などと書いたわけではない（そんなことは不可能）。
しかし最大の問題は、実はデフレでも格差でもない。
日本経済が長期的に衰退し、
かつその負担が将来世代にとって加速度的に重くなることだ。
世代会計で各国を比較すると、

不均衡絶対額の最も大きい国は日本である。
将来の日本人は、誕生とともに30万ドル以上の純税
（納税額−給付額）を納めなければならなくなる。
この数値を異なる角度から見ると、
20歳で実質5%の割引率で複利計算してみよう。
最終的な額は80万ドル超となる。これらは驚くべき数値である。

1ドル＝90円で換算しても、
これから生まれる日本人は生涯に自分が受け取るより7200万円も多い税金・年金を納めなければならない。
これは財政赤字がどうとか消費税がどうとかいう問題ではない。
日本の財政は、世界最悪のねずみ講なのだ。

私の世代は払った以上の年金を受け取れるので、
これはすばらしい制度だ。しかし若年世代は、
私の世代の最大18倍の税金を負担する。
本当は、若者は暴動を起して、
フリードマンのいうように公的年金制度を廃止させるべきなのだが、
幸い彼らはそれに気づかない。

景気対策がどうとかいう話は、その目くらましである。
リフレを賞賛して「世代間の負担は生じない」などとうそぶいている辻説法師は、
ノンワーキング・リッチの既得権を代弁しているのだ。

派遣社員って名前が悪い。
生産調整人員って初めから呼んでいれば誤解は無かった。
過剰生産状態になるなら調整するってさ。

売春は悪いことだけど援助交際は悪くないと思っていた
こんなレヴェルの議論だろ

>>674
正社員、とくに高齢の正社員のコストは高い。
そいつを一人切れば、派遣を二人か、三人は正社員として雇えるほどに。
仕事しない中高年を切れば、その分雇用は増えるんだよ。

>>670

＞君はその結果に従って、20代の社員をリストラするのかね？

個別によってはするだろうな。まず見込みが無いと思うなら退職勧告でもする。結局転職するなら
２０代か遅くても３０代になる。

＞マクロを個別企業の事情を別にしてミクロに当てはめるのかい？

企業に雇い続ける余裕があるなら雇えばいい、余裕が無いならリストラするしか
あるまい

>>671

俺はアメリカはモノ作ってないとは言ってないけど、モノ作る分野を集中したか開発に特化したと言ってるのだが。

働かない中高年リッチ
…とは、要するに組合の役員やってるヤツで、仕事や研修会と称して、組合活動
やって、テメーは働かないくせに、金払えって萌えてるヤツのことか？？？

>>674
おまえが正社員脳なだけだろう。
派遣正規にかかわらず、企業単体でみるなら
かかるお金に対してリターンが少ない奴に
金をかける合理性はない。

>>679
役員報酬がもっと高いことは無視か？　ｗｗｗ

>>671
作る分野がどんどん広がってますけど？　ｗｗｗ
藻前の論理なら何でもアリで最後には「僕の逝ったことは正しかったでしょ？」ってことになるだけだろが

>>676
つーかさ、いまどきさ、グループウェア使えば中間管理職イラネーでしょ？

>>679
それブラック企業の論理なんだけど
そんな所で働きたいの？
そんでもって年とったら派遣でコスト低くても
生産性が低いと言う理由で切られる運命になるぞ

目先だけだろ

労基法を改正して、35歳を超えたら、FA制があればいいのに。
会社にいながら、より待遇のいい会社に転職可能。出来ないやつは首切りもOK
みたいにすればいい。

正社員を解雇しやすくする反面
非正規は欧州みたいに同一労働・同一待遇を法制化すれば
雇用は「欧米」みたいに流動化して非正規固定って自体は相当数減る

経営者だって高コストでイマイチな中高年正規雇用するより
若くて可能性あり給料も安価で済む若手とるようになる

働かないで年俸１０００万円だと？

>>680
20代　→　個別によってはリストラする
30代以降　→　有無を言わさずリストラ？

という感じかい？
雇用の流動化を進めた場合、この論理は通じなくなる。人を切りやすくするのは、世代を問わないんだよ。
俺なら世代問わず切るがね。問答無用で。
俺が最初に切られたりしてなｗｗｗｗ

そういう覚悟も含めて「雇用流動化の促進」って言ってるのかということ。
>>680氏はそういう覚悟があって言ってると思うし、もし世の中がそういう動きになれば、俺自身もそうせざるを得ないけどな。

あまり派遣ばかりイジメると

派遣会社が発行してる求人雑誌には
求人広告出せなくなるかもしれないね

>>687
できないヤツがそれなりの待遇の会社にいけるようであればいいんだが。
できないヤツはいきなりホームレスってのが現状。

そもそも流動化は雇用数があるという前提の話。
雇用数が無いときには切り捨てしかない。

こんな簡単なことが議論されない不思議さ

リストラされた人間の影響力を考えれば、
リストラを決断した人間も最後にリストラされる

うちの職場も上の奴は口だけでサボってばっか。

なんかこう、やるだけやった成果を収穫するってのは認められないってことなん？
そうなると、新人は丁稚奉公で住み込み、給料は小遣いとかそういうレベルにしたほうがいいかもしれんね。

>>5
税収落ちるのは確実なのに、、、、。
飯の種はぜいきんなのに、、、、、。
かわいそす、、、。

>573

EUの政策まんまだな
短期的には効果はあるよ。
長期的にねずくかどうかは労働者の気持ち次第。
日本のような封建制度のもとでは、うまくはいかんだろう

>>417
ある程度は仕方ないって。

おまえら雇われるだけの立場だけで考えるんじゃなく
雇う立場でどんな抜け道を考え社員又は派遣をこき使って
儲けるシミューレートしてみ

寺嶋や川田美穂なんて就業時間中でも違法三昧だからな。
なんで保護するの？
管理責任追求されるバカ管理職がビビッてんだろwww

元富士通の城の言いそうなことだと思ったら実際、城がコメント。。

年齢給にも一応合理性はある。職能給は
日本の人に仕事がつく、もしくは属人的職人芸や
それを前提とした経営では、"私の仕事の範囲はここまでです"
という欧米的な仕事の仕方に対応できないだろう。
ただそんな"贅沢"をしていられなくなったのも日本の現状というわけで。
でも社員に矛盾を押し付けたら結局成果主義の二の舞。
まー、かつての日本的経営の強みが弱みになってるね。

>>686
働きたくないなら、辞めればいいだけだろ。
中高年を切ってしまえば、雇用は確実に増加するんだから、
ある程度選べる状況にある。
正社員の敷居を下げれば、企業も簡単に正社員を雇えるシナ。

2009年と2010年は正社員もリストラされまくるだろうよ。
こいつらも派遣と一緒になって怨念のように、団塊正社員の勝ち逃げを恨み続ける。

早くワークシェアリングを導入しろ。

>>693
板全体の雰囲気が異常なんだよ。派遣切りとアメリカBIG3危機関連での
UAW叩きで、完全にヒステリー状態になってる奴が多い。
見えない敵と戦うν速＋なんかだと「正社員の異常な保護」とか、
存在しないものを敵にしている人間が急増している。

>>677
辻説法師ってだれ？

>>706
ﾈﾗｰが忌み嫌う中国や北朝鮮の政治手法と同じ仮想敵国論に踊らされてることを恥ずかしいと思わないのかね
ったく。

>>704
＞中高年を切ってしまえば、雇用は確実に増加するんだから、

するのか？人が足りないが払える賃金が足りないって状態ならともかく、
この不況下で役立たずが止めても、新たに必要な労働力は発生しないだろう。

結局役員と株主が喜んで終わりだと思うんだが。

>>707
そのサイトでいっているのは宮崎哲弥。
彼経済には明るくないからなあ。
>>706
異常なのはお前、会社ごと潰す組合なんて、がん細胞と一緒なんだよ、
老人の為に若者が食い殺されては溜まらん。
お前が老人に貢ぎたいというのなら止めないが、他人を巻き込むな。

>>709
その場合は会社の経営が安定するから、大勢の社員の雇用が安定することになる。
また業績が上向いた場合、高齢層でも賃金を抑える、
または首が切れると、新規採用がしやすいというメリットがある。

つか日本の経営者や株主なんて、ほとんど分配されてねーだろ、
彼らに反感を持つって、なんかおかしいよ。
欧米なんてこんなもんじゃないだろうが。
欧米と比べて著しく割高なのは、中高年なんだから、彼らが癌だとわかろうに。

労働者に労働者の権力を放棄汁！って主張してる椰子がいるみたいだけど、
先進国でそんなこと言ったら「馬鹿か？」って笑われるぞ　ｗ

>>710
＞会社ごと潰す組合なんて、がん細胞と一緒なんだよ

全く同意だが、日本の派遣切りとなんか関係あるのか？

＞中高年を切ってしまえば、雇用は確実に増加するんだから

今まで余剰人員として抱えていた中高年リッチ（笑）を切るだけで、新規雇用は発生しないと思うが？
まさかバリバリ仕事して成果も出している人間も切って新規雇用創設するのか？

>>693
雇用はあるところにはあるよ。
有効求人倍率を見てもわかるが、ちゃんと飲食業や介護福祉、水産農林、清掃、警備などでは職がある。
だけど多くの人がそういった仕事をしたがらないor職があることをしらないってだけ。

正社員を簡単に切ったら、来年から優秀な奴来なくなるからだろ

>>715
倍率と絶対数の違いは解ってる？
希望者が少ない求人倍率は求人数が少なくても倍率が低くなりますけど？
現在の問題は倍率の問題でなく絶対数の問題でしょ

>>684
しかし役員報酬を8割カットしたときと、
45歳以上の給料を1割カットしたのでは、
浮く経費が10倍〜100倍のオーダーで後者のほうがおおかったりするわけで。
なんだかんだで大差数派が正社員だからね。

「派遣社員の首を切れ」「足りない、次は正社員だ」
「役員報酬を切れ」「足りない、次は正社員だ」

そういう立場なのよね。

>>210
やがてそのツケが自分にも回って来るなどとは夢にも思ってないんだろうな…
美味しい既得権益に何も考えずにぬくぬくしてる奴の典型だねw

社説を書いてる連中がヒヤリとしているだろうｗ

>>713
大有り。
年功序列の破綻によって人件費過多というか極端なポスト不足となり、
それが
→ リストラ
→ 派遣増殖
→ 成果給の導入とその弊害
→ 地方公共団体の財政圧迫
→ 国家公務員の天下り急増

という自体を引きおきしていた（る）。
根が同じ問題なんですよ。みんな。

>>712
失業率と、労働法制の厳しさは比例している。
正社員のコストを上げれば、その分採用枠が減ってしまうからね。
>>714
金を給料以上にもっている人員が無駄なんだよ。
もちろん仕事がないと駄目だが、

>>722
＞金を給料以上にもっている人員が無駄なんだよ。

それは誰が判断するの？　あなた？

なんで役員報酬から削らないの？


お前が役員になる実力がないのが悪い。
正直社畜にしかなれない、決して経営者になれない経験しか積んでない。
そういう経験が積みたければ中小企業に下って幹部をやってきなよ。

しょせん努力不足でなれないだけなのに、経営者が従業員から文句言われる筋合いはないよ。
だってそういう契約でしょ？読まなかったの？


とあおってみるテスト。ニュー速＋に池といわれるかもしれないが。

>>722
人事で精査をした結果、「20代の社員が給与と獲得しているキャッシュの比率が悪い」という結果が出たら、
20代の社員を優先的にリストラするのかね？

俺なら問答無用でリストラするぞ、20代だろうと50代だろうとな。

>>723
判断するのは会社。

>>725
当たり前だろ。
年齢がどうだろうと関係ない。
そして日本の場合それが中高年だ。

>>724
ま、さんざん正社員が派遣に言ってきた言葉だよね。

役員って会社の経営者・取り締まり役
なんだけど知らないの？

なんで平と一緒の考えなんだろ

>>726
それはありえんわ。教育を完全に放棄している。
30〜40台で最大パフォーマンスを発揮するのに、その前に切ってどうする。
問題は50代になって、昇進ポストがなくなって上がっちゃった人たちの処遇なわけで。

＞当たり前だろ。
＞年齢がどうだろうと関係ない。

まぁ、ここまではいいとしよう。

＞そして日本の場合それが中高年だ。

結論に飛躍がある。中高年に限らず、
どういう手法で、どういう数値を持って、この社員がムダであるということを規定するのか示して欲しい。
人を切り捨てるには、それなりの根拠が必要だから。

正社員ぜんぜん保護されて無いよ。むしろ今までが派遣を甘やかしすぎた

企業は派遣はいつでも切ることが出来るから派遣で雇っているんだろ
切れないなら派遣やとうメリットないだろ

派遣に甘んじたこと悪い

役員報酬は訴訟リスクとかも込みだと思ってたけど…。

まあ、見えるもの同士で互いに貶しあってるだけじゃ何も進まないね。
隠れて甘い汁吸ってる奴が居る。

働いたら負けだと思うようになった

まぁ派遣って楽な方に転がっていってしまった人達だよな
氷河期でも先を見て派遣ではなく、あえて中小の正社員でスキルあげて
2006〜2008年の就職バブル再来時大企業に中途採用された奴もいる

正社員ワーキングプアの方が理不尽な扱いだと思うよ

>>730
こんなとこ？

80 名刺は切らしておりまして 2008/12/20(土) 22:22:45 ID:1XMx0241
...
 まぁ、会社に来て新聞読んで、ネットやってるだけの部長はクビにすべきだが。

225 名刺は切らしておりまして sage 2008/12/20(土) 22:58:21 ID:j8JdoeKK
 部長は部長でも、経営陣の直下にいる部長はたいてい極端な過労状態。
 それに対して部下のいない名目部長や、その下は穀潰し。

480 名刺は切らしておりまして 2008/12/21(日) 00:13:07 ID:4Yca0D96
 甘いな、前の会社の話だが、仕事全部部下に押し付けて、
 自分はろくに出勤すらしない奴もいるんだよ、
 一日一時間ほどきて、本社への報告と業務日報のメールだけですませてな。
 そいつの報告書の勤務時間みて驚いたよ、朝から晩までいたことになってやがった。
 そういう部長もいるんだよ。
 かわりに本社には事実上社長に近い本部長もいる。
 役員よりよっぽど発言力ある。

803 名刺は切らしておりまして sage 2008/12/21(日) 04:56:54 ID:vXXAtuLj
 部長とかじゃなくて、課長や係長などの役職で全く仕事してない人間の解雇ってできないの？
 厳しい予算で　どうやりくりしていくのか悩んでいるのに、そういう人間が給料もらって
 仕事しないどころか偉そうな態度で仕事の邪魔をしているのを見ると
 会社にとって害にしかなってないんだが・・・
 客先の話なんで全く口出せないんだけど・・・

820 名刺は切らしておりまして 2008/12/21(日) 06:17:45 ID:W0PrkhQD
 俺が働いている会社はダメな会社で、過去に粉飾決算もしたし、
 もうすぐ買収される。やっぱ、中高年の管理職に高い給料を払っているのが
 原因だと思う。ちなみに、俺の居る部署の構成は次のとおり。
 部長：４人
 課長：３人
 主任：１人
 平社員：０人
 派遣：４人

865 名刺は切らしておりまして sage 2008/12/21(日) 08:29:20 ID:3vDzmmD4
『継続は困難…「困難課長・係長」川崎市が廃止』2007.02.06
 川崎市は今年から本格化する団塊世代の大量退職に伴い、部長、課長に昇任できない同世代の職員の“救済策”として設けていた「困難課長」「困難係長」の両ポストを４月から廃止する。
...
 職員には「改革で退職金や給与が目減りしている」との不満もあるが、市職員労組側は「市民感情を考えるとやむを得ない」と市側の提案を受け入れた。

日本を正常化させる方法は年金制度の即時廃止以外にないと思う。
これ以上、年寄りがこの国の将来を悲惨なものにするのを看過していいはずがない。

>>730
賃金の上昇率などを欧米と比べた場合、
若者は低いが、中高年は欧米と比べても割り高。
人間の能力が中高年で、平均してのびるなんてありえないから、
ここらへんが不当所得をしているのがわかる。

ところで部長の仕事って具体的に何やるか分かってるの
この中で何人いるんだろ

時給で働いている奴以外は、自分のノルマをキッチリこなして終わらせていれば
別に遊んでいても良いと思うぞ

50以上の社員は派遣の金髪のあんちゃんの半分も仕事のできない、
何でこんなの正社員として雇っちゃったのってのがゴロゴロいるからな。

あと、バブル時代に工場採用して、今や使い道のないデブブス高卒女子社員。
辞めないんだこいつら。

>>738
根拠になってないよ
あくまでも自社における経営貢献度で図るべきでしょ？
欧米と比較した賃金上昇率なんて持ち出すバカがどこにいるんだよｗ

正直に言えよ、君働いたことないでしょ？
働いたことあるとしても、まともなキャリアを積んできた人間のロジックではない。

>>739
部長の仕事ったってその会社によりさまざまだろ。この話は
部長がどうかじゃなくて報酬に見合わない中高年の話である
ことをお忘れなく。

またこいつか。
こいつが相手にしておるのは、東大京大レベルの高学歴、
能力を持っている少数の特殊な連中だけ。

味方だと思って近づくと、痛い目にあうぞ。

>>741
貢献度？
今の生産性が重要なのであって、貢献度なんてなんの意味もないよ。
貢献度は退職金で返すものであって、
賃金は生産性で払うものだよ。
生産性が上昇しない以上、賃金の上昇は認められないし、
それでも上がっているのは不当所得といっていい。

欧米は職務給だから、結果分しか給与は支払われないけど、
日本はおかしいから、支払われているんだよ。

って、働いたことないってｗ
自分の環境を相手もそうだと思うのは辞めたほうがいいよ。

>>744
明日朝一で経営会議があるので、もう寝るわ。
あとは自由に議論してくれ。

>>744
人事部の人間はどう査定するの？　サポートやメンテ系の人は？
結果が出るのに10年以上かかる長期JOBの人達は、その間無給ですか？

「中高年を切ってしまえば、雇用は確実に増加する」
嘘だが、実に単純明快だ、これを信仰するしかないんだろうな、
派遣連中は
そうしないと将来に希望がもてない

今の自分が客観的にどう見られているかを認識したほうがいいよ。ｗ
まあ俺も寝よ。休みが一日先延ばしになってしまったしな。

>>746
人事や総務に高給が支払われているのがそもそもおかしいんだよ。
あとは作業速度などで、作業をした量で判断刷ればいいだけの話。

>>747
派遣というより、来年からの新卒が受ける影響が大きい

結局中高年こそが高度経済成長を当然だと思いこむ生粋のバブル世代だったってわけだ。

あと40年早く産まれてれば…

と思ったが、PCも携帯も使えないようなオッサンになるのはなあ
収入以外に何一つ羨ましい点が無いわ

100年後くらいに生まれたかったなあ
未来が見たい
なんとしても長生きしないと

>>745
勝利宣言ですね
よくわかります

勉強頑張って有名大学まで入って部長にまでなったのに
高卒の派遣と同列に語られるとはな
日本はいつから左翼社会になったのか？
派遣がクビ切られない世の中なら、みんな勉強しなくなるぞ

>>754
同列で語られるレベルの能力だからでは？
取締役以外非正規でいいでしょ

>>744
良くある話だが、利益を生まずに社内から反対されまくってる日陰のプロジェクトがあったとして
それが何年か経って成功、会社に著しい利益をもたらした場合、
日陰の時期は生産性が一切なかったり、少なかったりするわけだが
その場合はどう評価するの?

>>754
学部主義が変わるだけで、博士課程修了してもワープアって人もいるから学歴主義は維持されるんじゃないか。

メーカーだけどたいして働かない部長なんていないぞ？
そんなのがうじゃうじゃいるのはNHKと公務員だけだろ…。
ギリギリまでつめてるから派遣だらけになっているというのに。

長年やってるのに中高年社員がいない企業って
ブラックしかないんだけど
全ての企業を派遣はブラックにしろと言ってるのか

40歳定年制でいいよもう

>>754
実際「女工哀史」に書いてあることと同じ事
いってるもんなあ

つうかブラック企業なら今でも派遣募集してるから
そこいけよ

うちの会社なんか、
50過ぎ（40代でも）でデキが悪いと降格になって、
30代と同じ給与に下がるよ。
もちろん、肩書きは剥奪される。
デキる人は管理職、その道を極めたい人は専門職と、
3つの道に分かれる感じ。

何かまるで派遣社員はスゲー働いてるみたいな感じだけどさ
一般的に派遣社員は責任の重い部分とかに触ってもないだろ

単純作業が多いから、何か忙しくて働いてるように見えるだけじゃないの？

派遣に任せてる仕事は、ある程度の身元が保証されてるならバイトでもいいと言うのが本音だろ

>>759
リストラが進んだ会社で50代が極端に少ない例は結構あるよ。
ゼネコンとか。

こんなこと日本でやっても、本当に働かない天下りや
役員との血縁関係者は絶対待遇変わらず、
一匹狼系の、派閥を作らない人が切られるだけなんだよね。

>>765
それはそれでブラックだろ
社員年齢構成が歪になるまでリストラしてるんだから。

>>767
そういやそうだなｗ

でも今のゼネコンって、
バブル後にリストラしなくてよかったところが、
いま苦しんでいるんだよね。

正社員と非正社員の垣根をなくしたら
皆が入社の敷居の低い非正社員になるだろｗ

いま非正社員な人間は努力してこなかったダメ人間

【話題】若い女性がスッポンポンで堂々と入る、最近の「混浴事情」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/aniki/1220125800/

>>769
世の中には努力しても力が伴わない人もいるわけで。。
うちも派遣さん増えてるけど、デキる人がいる反面、
やっぱ、ハケンしか無理だわっていう人が多い。

増税しか頭のない与謝野大臣。
まさに官僚のいいなり
正社員どうこう言ってる場合じゃないのよ。
行政改革しなければいけないのに。

ケンウッド、2010年の新卒採用は見送り
http://www.kenwood.co.jp/j/recruit/2009/index.html
ビクター、2010 年の新卒採用を見送ることにしました
http://www.jvc-victor.co.jp/personnel/index.html

１０年春の新卒採用、日産も抑制方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081220-00000047-yom-bus_all

攻めるべきは正社員ではなく株主重視の経営陣と役員だろ

正社員も非正規にしろってか
確かに低い方に合わせられれば会社は万々歳だろうな

税↑↑↑
公務員↓
正社員↓↓
派遣−

たぶん、こんな感じであと１０年は推移していく
法改正で今の派遣はなくなるかも

中高年大量解雇時代がくれば、ぶら下がってる学生やニート大打撃ｗ
はやくやれ

正社員は努力家で能力あるのだからどのみち見合った高給で生き残れるだろ
派遣と垣根失くすことに反対が出るはずがないのだが何に怯えて派遣ごときにムキになって
いるのやら

派遣は使えない人間だから派遣なのであって
使えない派遣と同じ雇用条件だと正社員に不満が出るの当たり前だろ

>>472
マスコミは2NNで十分

正社員流動性を高める→４０代以降いきなり首切られる→子供もローンもあるので３Ｋ労働でもやらざるをえない→労働活性化
（すねかじり２０代を無理やり労働させると働かない、ニート増、少子化）
正社員でもリストラ不安なので安定を求め起業、自営業（結局これが最安定株）が増える。

トヨタはまず70人以上いる役員と8700人もいる管理職をリストラしてから言えよ。
トヨタの管理職は年収1400万以上もらってるんだから冬の賞与1割カットだけじゃぬるすぎる。管理職そのものを２〜３０００人減らせ、
課長が5700人も本当に必要なのか？

トヨタ、管理職８７００人の賞与１割減　減産強化の方針
http://www.asahi.com/job/news/NGY200812020002.html
2008年12月2日 　トヨタ自動車は２日、今冬の管理職の一時金（賞与）を前年より１割削減したことを明らかにした。世界的な販売不振で、業績が悪化しているため。
減産もさらに強める方針で、主力の田原工場（愛知県田原市）の生産ラインの一部や、宮田工場（福岡県宮若市）の操業を、２４、２５の両日停止する異例の措置に踏み切る。
賞与は１日に支給した。削減の対象は、全従業員６万９千人のうち、課長級から理事、部長級までの約８７００人。
管理職の賞与は、原則として業績に 連動しており、０９年３月期の連結営業利益は、前期比７３％減の６千億円に落ち込む見通し。賞与の削減は、９８年に現行の給与制度になって初めてという。

★トヨタ自動車★
総合職モデル賃金　http://www.geocities.jp/datarou_2005/model4.jpg

２２歳　年収　３００万（初任給20万円）
３０歳　年収１０００万（係長平均31歳）
３５歳　年収１２５０万（35歳夏ボーナス１７５万円）
４０歳　年収１４５０万（30歳後半〜課長ポスト約５７００人、最年少は37歳、同期間格差１．４倍）
５０歳　年収１６５０万（40歳後半〜部長ポスト約　５００人、最年少は46歳）

トヨタ　人事・給与制度

入社10年で就任する係長ポスト（年収1000万）まではほぼ横並び。

30歳後半の課長ポスト（約5700人：最年少37歳）から同期間価格差が広がり。

ボーナスは５ヶ月+６２万円

企業データ（総合職以外の技術者、工員や一般職も含む）
従業員数　６万４４０８人
平均年齢　　３７歳
平均年収　８２２万円

>正社員の過剰な保護はやめるべきだという意見が出てきた。

経団連が言わせている？

>>782
お前が大株主様だというならともかく、派遣に言われる筋合いはないだろうｗ

>>779
経営者から見ると使えない正社員も切りたいわけで。

>>783
そういうわけじゃないよ。
「年いった氷河期世代をどう救済すんだよ？」
ってのを考えるとどうしてもこの辺に行き着く。

新卒一括採用の年功序列だとどうしても年のいった
正社員経験なしの中途採用は身動きが取れなくなる。

だから年功序列を廃して年齢と給料のミスマッチを解消し、
その上で解雇しやすいようにして新しい「空席」を作り出す。

こうなると正社員の「身分保障」が既得権益、利権として
立ちふさがることになるわけ。

切る切らないより派遣制度が存在してる時点で同じ事の繰り返し
常用希望でも派遣しか選択肢の無い状態を無くさないと駄目

>>786
>その上で解雇しやすいようにして新しい「空席」を作り出す。
そしてその空席を、安い外国人労働者で埋めると

なんで「当然自分達に廻ってくる」というおめでたい発想が出来るんだろうな？
>年いった氷河期世代

使い捨ては楽しいな　　by　奥田

>>786
年功序列賃金ってのは賃金の安い２０〜３０代が多いから成り立つ制度であって
今のように年寄りが多数を占めるようになると運営なんてできるわけないからな、公務員以外は。
年功序列賃金を復活させるならば上の方から削っていくしかないんだよねえ、団塊の勝ち逃げを許す前にさ。
経営者にもＪＡＬを見習って痛みを伴って貰うのは当たり前としてね。

>>788
違う違う。
「空席ができれば氷河期世代に回ってきて救われる」じゃなくて
「空席を作らないと氷河期世代が救われる可能性がほとんどない」なんだよ。

>>791
なんだ「救われる”かもしれない”」論か

で、失業者は「確実に増える」んだよな？

天下り官僚の年俸の上限を１０００万円。退職金の上限５００万円にしてくれ。

>>785
使えない経営者も切って欲しい
これは自然と切られるかｗ

>>791
で、断言させて貰うが
「空席を作って」も「氷河期世代が救われる可能性」は「ほとんどない」

理由は
>>788
に書いたとおり
国内の箸にも棒にもかからない年だけ逝った失業者より
パンひとかけらでシヌほど働く外国人労働者の方が良い

これ市場原理だろ？

正社員でも派遣でも
切れる奴からきって逝くだけだろ

今は入る為に安くても働くだろう、あまりにも安すぎると今でも訴えるけど。
しかし与党案が可決したら、日本人と同等の対価を求めるだろう。
市場原理ではなくリスクに関して鈍感なだけでは。

>>796
企業にとってプラスになるようにリストラする。
要は使えないけど高コストな奴から切っていくんだよ。

>>798
>要は使えないけど高コストな奴から切っていくんだよ。

それが派遣。

立場が変われば言うこともころっと変わるんだろうな。

>>799
それ製造業派遣

>>801
>>1にソニー、トヨタ自動車、キヤノンといった世界企業は〜
ってあったので、無条件で製造業と考えてました。

>>729
社員教育ってコストが掛かる割りに成果が出ないからな
社員教育を放棄して中途採用に絞ったところも結構あるし
もっとも経験者だけだがｗ

幕末の日本って福沢諭吉や勝海舟が言ってるように、色々なポストが能なしの世襲
によって占められていて、有能な若者が活躍できない閉塞した社会だったんだよな

あれと全く同じだよな
身の回りの無能中高年に天誅を喰らわせることから始めないと

>>803
巨人の他チーム主軸選手引き抜きなんて、まさにその人事の手法の先駆的形態ですよね

口利きやらの不正採用組公務員も似たようなもんだ。

今日はゆっくりと有給休暇貰って休んでる。
布団の中は気持ちが良い〜

>>807
年中遊休のくせになに言ってるんだか・・・

この手の話題を雇用の流動化に絡めて賛同する人が多いけど
仮に人を切りやすくしても流動化なんて起きないでしょ。
自分からやめた人間ならともかく、他社で使えないと切られた人を
誰が雇うのさ。
開いたポストには社内から次の人間を補填するだけ。
結局新卒の価値がさらに上昇して、歳食った派遣が増え、擬似的に
年齢構成のピラミッドが適正化される方向に収斂するだけだと思う。

年功序列はもう死んだケド、年齢給が未だにあるのが日本の悪いとこだ罠

>>809
雇用の流動化が起きない原因の一つが年齢給。
雇うと給与高くなるから30後半から企業は雇わなくなる

企業が金を払わなくするための口実だろ

>>811
年齢給は止めてる企業が多いんだが

>>811
じゃあ年齢ピラミッドじゃなくて、賃金構成のピラミッドと言い換えても
いいよ。
首になった人は派遣になって、最低賃金を構成するグループに回る。
まあ、卒業時の好不況で、就職先のランクが変動するという不公平感は
多少は改善されるかも。

ただ全体的に見たら、労働者よりも企業側に有利な方向に向かうのは
間違いないと思うけどね。好況時はともかく、こんな不況時には特に。

年齢給が悪いってのは、企業経営側からの視点であって、労働者や
社会全体から見たら、肯定できる側面もいっぱいあると思うし。

>>809
＞自分からやめた人間ならともかく、他社で使えないと切られた人を誰が雇うのさ

無能な人間が淘汰されて、能力に応じた社会全体での人材配分ができるから問題ないだろ
なんで無能な中高年を高給で養う必要があるの？

>>814
年齢給はいいものだし、だいたいどこの社会でも高度成長の原動力だが、
高度成長の終わりで持続不可能なものになるのよね。
だからそこ持続可能な新しいシステム、というのが求められるわけで。

>120のテレビ局の話は、「失敗した年功序列の廃止」をなぞるモデルになっいてケースワークとしては知っておいてもいいかも。
1. 旧制度年功給（制度切り替え時までの正社員。比較的厚遇）
2. 新制度給与（形を変えた年功など。1.より待遇は悪く仕事が多い。新人正社員など）
3. 外注か非正規（2と同世代の労働者が多い）
という給与体系を持つ企業は日本には結構多い（120のテレビ局のように）。
2.から見ると正社員の待遇悪化なんてふざけるなという感じなのだが、
川崎市の困難係長のケースだと、「若い人は将来のインセンティブがなくって申し訳ないが、変えざるを得ない」ということで労使の合意が成立している。

>>815
>能力に応じた社会全体での人材配分ができるから
これが幻想だと思うんだよね。
１回首切られたら終わり。派遣に転落して、底辺人生。再チャレンジは困難。
能力があって、またそれを客観的にアピールできる人間なら、別に今だって
転職は容易でしょ。

別に無能な中高年を高給で養うのが正しいと思ってる訳じゃないよ。ただ
それはある程度は必要悪的なコストじゃないのかなということ。
限られた冨を、みんなで広く薄く分け合うか、出来る人の総取りにするか
という選択があって、今はその広く薄くというのが崩壊し始めてるから
こういう議論が起こるんだと思うけど、言いたいのは逆に、>>1のような
施策が容易に出来るようになれば、ますます社会格差は進むんじゃないか
ってこと。
端的に言えば、能力主義は格差をより進行させる可能性が高い。
年齢給なら5〜10の格差で済んでいたのが、能力主義だとそれこそ
0〜100に広がるんじゃないかって懸念するんだよね。

いや、格差社会バンザイ、無能な奴はのたれ死んで当然だって言えるんなら
別にいいんだけど、単に無能な高給取り(って言ってもたかだかしれてる)
憎しの思いだけで>>1に賛同するのはどうかって話。

水清ければ魚住まず？

いるいる全然仕事してないおっさん
で高級とってる
あと免許試験場の元バカお巡りとかも
過剰に無駄な人員抱えてるよなー
あいつら午後4時半に帰ってるぜ
で、いくらもらってるんだかw

>>817
昔の年功序列が実は「薄く広く」ではないのがミソ。
あれはあくまで若い人が絶対に多くて、
年をとると自動的に部下ができ、部下に対する指導で高めの給料をもらうというシステムで、
結果的にはネズミ講的構造を持つシステムだったんですわ。

若い人が少なくなってネズミ講が維持できなくなって、
リストラと新卒採用減によって、生き残った正社員に富を集中させる構図ができた。
不足した若手労働力を偽装請負で補う例が頻出し、
自営業扱いで労働者としての法的保護が受けられないことを危惧した労組側のデマンドもあって、
期間労働者としての待遇を明白化した派遣法改正へとつながっていく。
若手正社員は>816の構造で新制度の給与体系（成果給など）を当てられて格差拡大と。

格差は縮小させたいというのはたぶん多数派の意見。
拙速に導入した成果給が失敗だったのは皆の共通認識であり、>1の城はそのネタで本を書いている。
しかし、この認識を持っている人でも、
すでに年功序列が死んでおり、年功序列のゾンビが格差のそもそもの原因であることは認識していない人が多い。

成果給は死ね、年功序列に戻せば格差縮小全部解決万歳と思ってるならそれは間違い。
逆に成果給の多くが間違っていることは確かであり、それは>1のインタビュイーも指摘している。
そのどちらも事実として受け入れられないと、「薄く広く」を実現するシステムを作ることはできないと思うよ。

もうオッサンな氷河期世代を救済なんて考えちゃあいけないよ。
これからの世代のために空きを作らなくちゃあいけないんだよ

証拠としてはこれを見てもらうとわかりやすい。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4663.html

富裕層（上位20%）と貧困層（下位20%）の格差が最大に達したのは実は1995年。
小泉政権（2001年）以降いったん縮小するが、最近再拡大している。
格差もともとの原因は小泉以前にあり、それが年功序列の破綻によるもの。
小泉政権で一時的に応急処置がなされるが、その効果がなくなり問題が再噴出したのが今と言える。

イス取りゲームでイス増やすのは反則だ
役職付管理職のイスに皆座りたい、希少価値がある、、、
だから必死にがんばり、努力する美しい日本人の姿が社会に満ち溢れる

>>820
おっしゃることはよく分かります。
より最適なシステムがあるのであれば、年功序列など今すぐ捨てれば
よいのです。
なにがなんでも死守せよ、といってるわけではないのです。

ただ、>>1の記事からは、私の読解力不足なら指摘して欲しいのですが
だから成果給にせよ、というメッセージしか読み取れません。
>>1の通りのことをしたら、よりいっそう格差が広がるよと言っている
だけです。
成果主義＋αのαを提示していない以上、私はだったら年功序列のほうが
まだマシだよと言っているわけです。

生産調整で、余剰労働力となった派遣を切ってるんじゃないの？

正社員切るのと違うと思うけど。

日本は同一労働同一賃金に向かっている。
外国人と同じ給与で働くしかない。

>>824
しかし（少なくともブルーカラーの）年功序列を放置すると確実に会社が倒産するという例がビッグ3の破綻で示されてしまっているので、
年功序列のほうがマシとも言えず、その先に待っているのは確実な死以外の何物でもないわけです。
故にどこも泣く泣くリストラして、手探りの成果給をやらざるを得なかったわけで。

トヨタは90年代の年功廃止の波に最後まで抵抗し、年功序列こそが競争力の源泉であると吹聴していましたが、
一方で派遣がらみで最も批判される企業にもなっている（製造業なら実体は他者と大差ないですが）。

近視眼的には年功は理想のシステムですが、それに惑わされては始まりません。
年功の方がマシだというのが誤認なのです。破綻が確実なシステムですから。
だから捨てざるを得なかった。

>>827
問題は、誰が老人の面倒を見るのかって事だろ。
おまえらの両親やおじいちゃんおばあちゃんの話だ。
職場から中高年＝親を追い出すのはいいが、親以下の収入で養っていけるのか？

>>828
いまの中高年、高齢者で相応の貯蓄ができていないのは、もう個人の問題では。

>>827
そうなんだよな、年功序列を維持した場合どうなるかのモデルケースがトヨタなんだよね

どちらかというとホワイトカラーの中高年が癌だと思う。
ホワイトカラーエグゼンプションが頓挫したいま、
>>1のような意見が出るのは当然だと思う。

ゼロックスのリストラ策などに如実に現れているよ。
ホワイトカラーは希望退職or営業に移転。

特に経理はIt化と派遣で、高給な中高年は「企業にとって」働いていないと同じ。

部長も社員も派遣も、垣根をとっぱらえばいいんじゃね。
経営者と従業員のみにして、給料もたいして違わなくすれば
失業者もへるんじゃね。
給料格差がありすぎる会社は、法律で規制しちゃえばいいんだよ。

文句あるやつは経営者になればいいんじゃね。

そもそも、使えない中高年がそんなに多いとも思えない自分は、幸せな会社で働いているということなんだろうか。

>>833
使える中年にならないと切られるということじゃないか

>>832
それ、なんて共産主義？

ついでに、公務員は日本の最低時給で働く事ね。
税金で働いてるんだから。
正直、国の赤字が多いんだから、公務員の給料から下げるべきだよな。
国の運営（経営責任）を投資家（国民）に責任なすりつけないで、
まず、自分達の給与削減か解雇だよな。

>>828
6.5人で1人を支える時代から
2.5人で1人を支える時代になったのに、
まさか昔と同レベルの生活を維持できると思っいていたのですか？

トヨタ、初の連結赤字へ　０９年３月期、大幅下方修正
http://www.asahi.com/business/update/1222/NGY200812220016.html

・株主
トヨタ、2009年3月期の年間配当を前期実績から減配の方向で調整　踏み切れば上場以来初
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00146257.html

・役員
トヨタ、役員賞与全額カットも…経営責任を明確化
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20081215-OYT1T00087.htm?from=navr

・非正社員
トヨタ、国内の期間従業員3000人に半減
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20081106AT1D0606906112008.html

・正社員
トヨタ労組４０００円賃上げ要求へ…来春闘
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20081218-OYT1T00047.htm

こんなときに賃上げ要求って馬鹿かこいつら。
どんだけゴネれば気がすむんだ。
正社員リストラの下地は着々と進んでるんだよ。
非正規がこれだけ切られてる状況で正社員きっても誰も同情しない。
退職金がでるだけ非正規よりマシ。
トヨタが正社員を切れば他の企業もどんどん始めることだろう。
来年が楽しみだ。

>>838
トヨタ内部留保１３兆円　正社員化 財源は十分
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-11-20/2008112005_01_0.html

　そのなかでトヨタグループは、経常利益を大幅に伸ばしました。内部留保（隠し
利益）は、〇三年度の九兆五千億円から〇七年度の十三兆九千億円へと、
一・五倍近くも増やしています。非正社員の汗と涙で積み増しした内部留保です。

　こんなに内部留保を増やしながら、その最大の“源泉”となってきた期間社員を
減益が見込まれるといって、放り出すようなやり方は許されるものではありません。

>>838
まぁＧＭの方も破綻するかしないかの状態なのに給与水準とかこだわってるくらいだしな…
高給取りの老害ってゴミはどこにでもいるってことだろう。

>>837
高齢者医療に関する世論調査を見る限り、日本国民の大多数はそう思ってるっぽいよ。

>>839
それって不況期に正社員を2, 3年食わせると一気に枯渇しそうな気がする。
今のところ削って赤字なんだし、借入に対する担保代りの見せ金としての性質もあるし。

>>838
トヨタに限らず、賃上げは重要。
給料は少しづつ上がって行くのが大事。
それがないと消費に結びつかず、景気は絶対に良くならない。
資本主義でやっていくなら、世界中一斉に年功序列にするくらいがベスト。それは無理だろうけど。

>>843
どこの先進国も最初はだいたい年功序列だよ。
で、どの先進国でも同時にガタが来ている。
成熟社会では単純な年功序列と若者の雇用は両立しない。
世界20カ国以上で実証された信頼性の高い結論。

労働者保護 賃金の平均化 資産化冷遇
という共産主義的な考えが、
もっとも資本経済を円滑に運営させるという皮肉

公務員の仕事してないで給料の高い高齢層を何とかしたほうがよくないか？

>>845
確かに。
その方が消費が活発になって需要が増える。

>>846
この辺の議論をしていくうえで直面する厳しい現実は、
決定権を持っているのは高齢層という事実。

うちの会社は上級職の方が仕事キツいぞ。

早期退職税の導入も必要だな

>>848
公務員トップの事務次官なんて、何かあると首吊って最後の職務しちゃうからな

>>850
で、官僚のうち年功で昇進するはずのポストがなくて天下った茶飲み坊主に非難殺到と。
働かない中高年リッチの生成メカニズムは官民ともに全く同じ。
だけど明白に見えるのは官のほうだけなのよね。生成メカニズムも理解されてないし。

まあ団塊世代は日本の歴史上最も品位が低い世代である事は間違いないだろうけどな
だからといって分断工作に乗ってやる必要もない
団塊の金は国内だから循環させられる
株主配当は海外に流れる

これはひどい足の引っ張り合い

大丈夫だ
引っ張りあいさせたいだけで成功してないから
派遣の人がこれに乗っていればとっくにWE法成立している

年功序列って言ったって、みんながみんな同じように給与が上がっていって、
みんながみんな部長など管理職に就けるわけじゃないからなぁ。

役職のピラミッドはある意味当然なわけで。
普通なら部長の数より課長の数の方が少ないわけないんだし。

団塊と天下りじじいはしぬ

>>855
部長と課長が逆の方が一般的ではないかと思うが、

本当に「みんな同じように……わけじゃない」のなら、>736みたいな事態は起きないし、
そもそも年功給の設定の多くが、役なしでも現場で新人の指導をする前提で高めに設定されているから、
「みんな同じように……わけじゃない」会社でもリストラせざるを得なかったわけで。
人口が増える時代に貴重なベテランをやりくりするメカニズムが年功なわけだからね。

係長課長部長社長

今回みたいなことが無いと派遣の人は、日々の仕事が忙しくて定職目指した就活しないでしょ。

こんなところでクダまいてるまえに就活するチャンスと見直して走り回るのが先でしょ。

高額所得者の増税をすればいい。
そして、特に言いたいのは、首都機能を滋賀県辺りに移転すればいい。
そうすれば、
増税が簡単に実現できるし、公共工事も劇的に増やすことができる。
能力ある者が増税を嫌って海外に移住しても構わない。
消えた人の分だけチャンスが増えるし、
海外から日本に来たい代わりはいくらでもいる。

しかし、８０年代までの日本はほとんど完全雇用だったんだよな…
日本人の平均程度の人間が、奥さんと子供二人を育てて、退職金で家を買うなんてことが普通にできてた。
今、日本人の平均程度の人間にこれができるかというと、かなり難しくないか？

オバマ政権はアメリカで中流階級を増やす政策にシフトしそうな気配。
ダメポチくん達はこれからどう言い訳していくのかな？

>>852
団塊の馬鹿の金はセカンドライフｗｗｗとかって退職後のエンジョイライフを海外でノンビリみたいな
口車にのって支那畜系の詐欺団に引っ掛かったりして結構海外に流れてるぞ('A`)
マジ団塊は碌なことしねぇ
日本の癌、燃えないゴミ

>>863
家畜だからしょうがない
だから、家畜がよそに悪用されない為に政府が国内に循環させる仕組みを作らなきゃ

だから分断工作には乗らない、叩きのエネルギーは新政党設立に向ける
とやるべき

>>861
そこに二つのトリックがある。

一つは、バブルまでの間は年寄りの資産蓄積が少なかったため、今より貧しい暮らしが当たり前で、
資産持ちの総数が圧倒的に少ないから、貧相で安い住宅が結構あった。
今は資産持ちが土地を買い、貧相で安いのではペイしないので高い住宅しかない。

二つ目は、「退職金で家を買う」ってのがネズミ講の胴元の特権として得られたこと。
世代間ネズミ講だから、その時はそれが当たり前で健全なシステムに見えるんだけどね。
それがネズミ講だと気づける人＝外部的視点を持てるようになったのが今ということで。

あ、資産持ちってのは、言ってしまえば退職金を数千万貰った、一見普通の人のことね。

言いたい事はっきりいったら？
仕事ができない正社員さんｗ

業績が悪化したのなら、権限を行使した結果そうなったのだから
責任ある上から切るのが筋だわな

年功序列賃金を維持し正社員を保護していた代表的企業のトヨタがあの状態だからな
正社員を保護すればそのしわ寄せは必ず若い世代に行くし、
企業も人材を養成する事が逆に出来なくなることをトヨタが身をもって証明したんだから
正社員を保護する力はもっと弱めても言い

トヨタを散々批判した連合や共産党も今更文句は言わないだろ

これは正論だな。

>>869
そこで正社員でも若い社員を保護とかってするようにすればいいわけだけど
結局会社動かした気になってるのは上に居る無能中年とかだったりするからな
ま、あとは本能的に保身に走るんだろうね、無能屑な連中だとさ。

その結果就職氷河期とかいうバカな時期が出来たり、次世代の管理職が育ってなかったりと
色々社会そのものに歪みを残したしな。
で、そういうことやった団塊の屑どもは満額の退職金もってトンズラと('A`)

そりゃ俺おれで屑どもから金を奪還しようとする若者が増えるってのｗｗｗｗ