【金融】スルガ銀行と日本IBMのシステム開発失敗を巡る裁判がスタート [4/15]

日本IBMのシェアってどれ位なんだろうね？

IBMがぼったくりのSYSTEM売ったあと、日立が端っこで日本語処理をやってる
いつもの事だ

このパッケージってアメリカで使ってた奴だろ？
アメリカの銀行って、銀行間取引ですら即時決済じゃないからな。
はっきり言って、日本の銀行制度の方が数十年単位で先行ってる。
惜しむらくは、それが日本でしか実現されていないので、誰もその
メリットに気づいていないという事。

たまに、米国に定住して商売始めた人が、ギャっとなるくらい。

これは日本企業がやたらと求めたがる、個別案件での特殊性の問題
ではなく、アメリカのパッケージが根本的に日本の銀行システムの
レベルにまで達していなかったという事じゃないかと思ったりする。

主要都市以外はすっげード田舎ってことか>アメリカ

>>905
いや。主要都市でも普通に即時決済じゃない。

>>904
よく分かりにくいが、日本では売掛金が発生しないとでも言うのか？

>>905
つーか小切手決済ありありだから普通に決済が即時に行われるなんて誰も思っていない。

銀行の頭の中は汎用機でとまっている。

逆説狂言か

>>895
よくわからんのだが、スルガが金を払ったのは検収したからではないか？
それとも検収なしてお金だけ先に払った？

IBMの言い分は

さんざ悪さしておいて 許してほしいか と聞くようなもんだろ

土建会計モデルの所は前払金払うでしょ

普通は納品->検収->金払いで売上げ計上だろう。
このプロジェクトは
金払い->検収->納品？

>>914
おまいがやってるような短期の請負契約とは違うということだよ。

個人の請負はマジで地獄。おすすめしない。

>>915
じゃあ詳しそうなあなたにお聞きします

スルガは検収したのか？してないのか？

Iは工事進行基準だから、とりあえずコストさえ計上されたら、金払い関係なく売上計上される。

>>917
契約の仕方が違うんだから、そういう質問も無意味だ。

つうかパッケージなんて駄目な事をねらーでも見抜けるのに
スルガのシステム部は寝ていたの？

だめになるのを見越して、タダにさせるためIBMにはたらかせた

>>920
システム部の担当者が一瞬で見抜いたとしても
システム部の部長がなかなか納得しなかったり
そのまた上の役員が聞く耳もってなかったりすれば
結局こうなるんでね？

>>919
そもそも工数契約だから
検収そのものが存在しない、という事ですね？

>920
パッケージ導入はトップダウン
現行業務とのギャップへの仕様変更はボトムアップ

間に挟まるはずのユーザ側の情報システム部はなぜか逃げ腰/知らん顔で、ベンダーが右往左往。

所詮は銀行だからな。モット酷いとこも知っているけど。

下請けしか知らない人間には理解できない世界のようだな。

>>924
銀行の情報ｼｽﾃﾑ部って社内で使えないｶｽ集めただけだしな。


ﾍﾞﾝﾀﾞｰが客のｼｽﾃﾑ部を問い合わせで突き上げる
　　　　　　　　　　　　↓
ｼｽﾃﾑ部が現場業務側へ問い合わせるが、馬鹿だから説明出来ない
　　　　　　　　　　　　↓
現場業務側は馬鹿相手で疲れて怒る
　　　　　　　　　　　　↓
怒られ馬鹿にされてどうにもならずｼｽﾃﾑ部はﾍﾞﾝﾀﾞｰへ
　　　　「常識的な事だからそれぐらいそっちで判断してくれ」
　　　　　　　　　　　　↓
ﾍﾞﾝﾀﾞｰは二度手間踏んで現場業務側と直接やりとりする。


この手順を踏まないで現場業務側とやりとりするとｼｽﾃﾑ部は逆ｷﾞﾚ！
証券系もこのﾊﾟﾀｰﾝが多かったな。
馬鹿な奴ほどﾌﾟﾗｲﾄﾞ高いから困ったもんだ。

>>893
いや、最終合意後に更にIBMからの申し出で２回要件定義をやり直している。
んで、３回目の要件定義でシステム開発範囲を削減して開発費upの提案をしている。
システム開発に着手さえしてないと思ふ。

>>907
日本では銀行に振り込み依頼書を持って言って、受け付けてもらったら
その瞬間に相手の口座に入金される。アメリカでは、小切手が銀行間で
やりとりされて、相手に小切手が届かないと振込みされない。
というか、「振込み」という制度が無く、「送金」と呼ぶのはそのため。

当座残高が不足すると２回で銀行取引停止になるのが日本。
当座残高が不足しても銀行は「知らぬ存ぜぬ」なのが日本以外。

小切手が不渡りになったら、日本では大騒ぎになるので、無理してでも
各社は当座にお金を用意する。だから売掛金をベースに与信が行える。
他所の国では、小切手が不渡りになったら、自分で取り立てるしかない。
アメリカの場合は信用保険機構だかという機関に自分で小切手を送って
馬鹿高い手数料を自分で支払って現金化するしかない。そのため、基本
的には「手続き遂行上必要な日数」以外の与信という概念が無い。

銀行制度が根本的に違うので、アメリカのパッケージは使えないという
意見には俺はうなずけるものがある。

>>917
上の方に事実関係が出ているけど、「検収したしない」の問題ではなく、
業務要件定義の段階でIBMが一方的に契約解除を申し入れてきたが、その
際に個別の案件ではなく包括的な再開発契約になっているので、賠償額
がちょっとお高くなりますよというのがスルガ側の言い分。

>>920
パッケージの売り込みの基本は、現場ではなく経営者直接。「色々説明を
聞いた結果、このパッケージを使う事に決めた」と、社長に言わせるのが
パッケージの営業の基本。現場と話をしていると契約に至る前に不備が
どんどん暴かれてしまう。

なるほど

>>929
素朴な疑問で申し訳ないが
上の経緯を見ているとパッケージ導入の要件定義で行き詰まって実作業まで入っていないという事だよね。
包括的な再開発契約だから開発できなかった責任を取れという話なんだろうけど、これって業界ではよくある慣行なんだろうか。

個別案件の成否で全体の責任を取らされるというのはちょっとリスクが高い契約のような気がするのだが

>>900
インターネットのオンラインバンキングにまで半角佳奈を平気で出す、新●銀行みたいなところもあるな。

>>928
>IBMからの申し出で

これがすごい不自然
請け負った側は仕様どおりに作ればいいわけで、
わざわざ自分から大規模な仕様変更を言いだすことはまずない
それが2回も

現場からの突き上げで〜云々というのが実際のところでは・・・？
まぁ裁判で明らかになるかと

>>929
単に他銀行からの振込みができないことを即時決済できないというのはどうかな？
小切手で払うのが習慣というだけで、同じ銀行でオンライン決済すればできるのに
やらないだけだ。

このパッケージは既に使ってる日本の銀行があるわけで、使えないということはない。
スルガ銀行が納得するようにカスタマイズできなかっただけだ。

問題の本質が分かってないな。

まあ銀行は馬鹿ばかりだからな。

>>918
でもこんな風に役務提供の完了が契約では完全には担保されないと、
工事進行基準の適用は保守主義の観点から問題があるな。

>>934
じゃあその問題の本質とやらを聞かせてもらおうか。
無知がばれないように１行で逃げるなよ。

ならぬ銀行、するが銀行。

既出なんだろなあ・・・

>>931
営業的には「この部分を受注しました！」より「全部とってきました！」
の方が格好良いだろ？

客側からすると、ベンダーバラバラだと後で苦労する事が多いので、部分的
にでもあるベンダーに発注しちゃうと、その後はズルズルと、そのベンダー
に決まってしまう事が多い。最初の１つ目はダンピング価格で２つ目以後で
メンテまで含めてガッポリ回収というベンダーは多い。そういう状況なので、
最初に予算の枠をはめちゃう意味でも、包括的な契約をするのは理に適っている。

>>934
同行他店でも即時決済できないんじゃね？
ATMですら、引き落としは別タイミングだ。
何故向こうの連中が支払日に手形切りまくるのか考えろ。

ところで、既に使っている日本の銀行ってどこ？どのレベル？

このパッケージ導入したもう1社って、ここだろ？

https://contents.netbk.co.jp/pc/incident_080421.html

そもそも、3回目の要件定義で、他社パッケージ提案って、
それまで、何をしてんたんだろうねぇ。

ならぬ堪忍スルガ堪忍

>>929
>業務要件定義の段階でIBMが一方的に契約解除を申し入れてきたが、その
>>207の上記事みると、スルガが打ち切ったように見えるんだが。

>>207 東京三菱　それだけ持ち上げ記事かいたわりに障害おこしちゃったね。
　　　　

>>911

いまどき研修まで鐚一文払わないなんて事無いぞ。

>>937
結局、営業成績無理矢理あげようとしただけではないの
銀行をかもにして

もうすぐ、6月
IBM側が要求した、2ヶ月の答弁書作成期間が￥になるが、
続報はでるのかな？

>>943
そういや月末か…
休みなのは、僥倖だな…

おや、スルガ銀行のホームページがリニューアルされている。
http://www.surugabank.co.jp/surugabank/index.html


2008.5.1
リニューアルいたしました
コンパクトで見やすいサイトに変更いたしました。
新機能をぜひお試しください。


とのこと、裁判してても、web周りの開発はきちんと、こなすのは、

スルガの情シスがえらいのか、日本IBMがえらいのか、
それとも、すでに、日本IBMと縁が切れてて、請け負った
第三者がえらいのか。

とりあえずIBMができもしないことを安易に引き受けることはわかった
とりあえずIBMが３年以上の納期をもらっているのにろくな仕事ができないことはわかった

結論
できないのなら最初から引き受けるな　無能

日本IBMだけに限らないけど、
要件定義で引き延ばして高い人件費を取ることに
味をしめてしまってるんだよね。

前から疑問に思っていたのだがそんなに難しいプログラムなの？
掲示板に毛が生えた程度じゃないの？

別に正常処理は難しくはない。
ただお金が絡むと絶対にエラーを起こしてはならないので
その異常処理が手間がかかる。

画期的なプログラミングなんかは必要ないが、
発生しうる全てのパターンを考慮しなければならないので大変なだけ。

出来ぬといえぬのがこの世界の常識。
これまでも、数々の難局を乗り越えて
プロジェクトＸ伝説を打ち立ててきた。
団塊の世代が引退したことが、最大の
原因。今の若い者は身をすり減らして
まで会社に奉仕するつもりなど更々あ
りませんから。時代の変化を読み取れ
なかったプロジェクトリーダーや幹部
社員の責任です。間抜けだということ。

>>953
団塊の世代では手に負えない構造のシステムってことも
知らねえんだなお前。時代の変化とか知った口利くんじゃねえよ。
間抜けはお前だよタコが！

プロジェクトＸか。
尻すぼみだったな。
最初は技術立国にふさわしく日のあたらないエンジニアが
日本ビクター再生のキーになった話から、
商社やＮＰＯまでしゃしゃり出てきてＣＭ代わりに使ってたからなぁ。

プロフェッショナル　仕事の流儀もそうだが、
個人でやってる人やものづくりに取り組んでる人と比べると
経営者ででてくる人のレベルは低いと思う。

NHKは９８noteの電池切れでなんもできなかったのです

>>948
ざっと見た感じでは、トップページからのリンクは殆どがHTMLファイルへの直リンとフラッシュ。
インターネットバンキングのログインは違うみたいだけど。
これはweb系の情報システム屋ではなく、webデザイナーの仕事かな。

日本IBMであろうと無かろうと、こういうのは外注先の仕事だろうね。
言語としてのcssやフラッシュ知ってても、絵心は別次元だからｗ

またレノボ？

>>958 どんだけゆとりやねん(笑）

IBMが、中国に逃げるって手はあるかもしれないぜ

>>948
基幹仕事とは関係ないじゃん

IBMってリストラある？

うりーうりー( ･∀･)

IBMはほんとぬるま湯だね

でも中の人はぬるま湯だという自覚は無いけどね

どこの人か知らないが、本社以外はぬるま湯だとよ

日本の銀行システムを米国に売るということはしてるの？
日本人で米国のシステムを売っていた人間が、
米国に行って米国のお粗末さにおどろいたという。。。

>>967 銀行システムはおろか、グループウェアーも世界で通用してないよね。

>>954
急に切れるなよ。この案件のステークホルダーかと思ったぜ。

汎用機でがりがりスパゲッティのシステムを今の優秀なエンジニアが解析するわけないな。

優秀な香具師は同じコンピュータ業界の中でもとっくに異分野に転出しとる。

>>970
そうしなかったら、所謂ベテラン汎用機マンはいらなくなってただろうけどな。

理解できないものから逃げ出す奴を、優秀と呼ぶ感性が理解できない。

単に逃げ出しただけだろ。

優秀な人材であれば、
将来性のあるところへ抜擢されるか移籍するでしょう
貧乏クジを引かされるのは、
貧乏クジしか引かせてもらいない程度の人材ってことです

優秀というのは、技術力があるということではなく世渡り上手ということね。

>>972
糞コードを解析すると、頭が悪くなる
常識だから覚えとけ

本体の孫会社なんかこんなもんよ。

優秀な香具師は旧態以前とした化石のような大型汎用機システムを解析なんぞしないよ。
そういのはそのまま捨ててしまえ。　コボルなぞ見たくも無いわ。

世の中ドッグイヤーで急速に進歩しているのにそこだけ時間の歩みが亀のようにのろい
金融系の仕事遣りたい香具師はいない。

多少単価が高くてもごめんだ。旧態依然とした体質の仕事受けたら世の中の流れから取り残されるし
つまらないからストレスがたまる。仕切っているのが元汎用機屋のやつらだから馬鹿ばかりなんだよな。

気の利いた小学生でもわかるような事もわからないので猿でも理解できるような書類を書かされる。
小学生のおもりじゃねえんだよ。

>>974
本当に優秀な人間は、周りが勝手に引っ張りまわすものです
たとえ本人が嫌がっても・・・

スルガ銀行個人情報違法収集裁判が
スルガ銀行のホームページに出てないんだけど
スルガ銀行は何で隠してるの？

>>979
IBMのシステム開発のスレなのに、出張して書き込むなよ。

銀行に関しては、日本の方が断然システム化がすすんでいる感じなのに、
海外のシステム会社に作らせるなんて、経営者はその辺を株主総会で責められて反論できるの？

>>979
詳しく聞きたいのうｗ
スルガ銀とＩＢＭ両方のスレだし、
>>980は無視してＯＫｗ

邦銀のほうが、実現してる機能では高度なのかもしれない。
詳しいことは知らないが。

しかし、メンテナンス性や可変性はどうだろうか？汎用機だって何時かは寿命くる。
だから>>970が問題なわけで。
優秀なプログラマとは、酷いコード読める人じゃなくて、
理解しやすく、メンテ（改造）しやすいロジックを問う人だと想う。

そして、そういう人は他人のポカに係わり合いになりたくないだろうと想う。
どこに、予想外の処理があるかわかったものじゃないからな。

>>982
メンテや可用性は高いだけあって汎用機はさすがだけど、
人的部分で止まる事多々なので、総合的にみて優位性はどうなの？って感じかな。
ま、新規で組むなら汎用機は無いよ。

ま、お金がじゃぶじゃぶ余ってて、酔狂で汎用機を選ぶところもあるけどね。

ハード的に汎用機は優秀でも、組むのが底辺のコボラー人間の使い捨て。
一部の優秀な人間は常にオープン系に流れる傾向は変わらず。

優秀じゃない人間もＶＢ職人にながれる。
しょうもないWindows系システム組の組むのはみな元汎用機系。

ほんと銀行のやつらは小学生以下の理解力の持ち主ばかり。

本当に優秀な人間は、IT業界を脱出します。
ITに残っている時点で五十歩百歩。

>>975
最初から悪かったんでしょｗ

>>977
優秀というより、単なるリセット厨じゃねーの？それって。

つか、別に進化していないよ。新しい似たようなのが出て、同じところを
ぐるぐると回っているだけじゃん。そのうちバターになっちゃうぞｗ

>>982
邦銀が実現しているのは、高度なサービスであって、高度な機能ではない。
高度なサービスを複数、相互に矛盾せずに実装するには、ゴリゴリとやる
しかないんだよ。

世の中は、プログラマが綺麗にコードが書けるような仕様になるべきだとか
考えてる奴は厨房確定。

>>985
つか、VBプログラマって出自によらずレベル低い奴が多いよ。
プログラム作るだけなら簡単だから。
底辺レベルなのに、いっぱし気取りの奴とかたくさんいる。

Windows系システムは基本的に腐ってて当たり前。

システム構築のトラブルはユーザー側に責任があるケースもあるし、
ベンダー側に責任があるケースもある。
開発工程でころころとユーザの仕様が変わり開発に大きな遅れが
生じるケースでも、必ずしもユーザーに責任があるとはいえない。
要件定義の段階でベンダーがしっかりと適正な範囲でまともな調査を
し仕様確定しておけば仕様が空中分解することなどない。
今回はどうだろうか。おそらくパッケージでできることは限界があるので
IBMは仕様がふくらむことを恐れて厳正な仕様確認をIBMが怠ったのでは
ないか。そもそもパッケージの設計コンセプトを１００％理解して
いたのか。経営者だけではなく現場に説明した上で導入してないでないか。
いくら経営者がゴーをだしても現場が使えないものなど導入不可能。
単に会計制度に則っていればいいその辺の会計システムとはわけが違う。
IBMはパッケージビジネス流行の風潮に色気をあったのか。
くだらないパッケージを進めてユーザーに損害を与えたIBMに
非が結構あるような気がする。
IBMも昔にくらべて随分スキルが落ちている。
ユーザーはブランドだけで企業を選ばないことだ。

>>987
>邦銀が実現しているのは、高度なサービスであって、高度な機能ではない。
>高度なサービスを複数、相互に矛盾せずに実装するには、ゴリゴリとやる
>しかないんだよ。

論点理解しような。

>世の中は、プログラマが綺麗にコードが書けるような仕様になるべきだとか
>考えてる奴は厨房確定。

業務の有り様だって永久不変とは限らん。
業務の変わり目に変化できる情報システムでなければならん。

普遍のものと考えるのも厨房思考じゃないのかと。
新規開発するから良いって？引き継ぐべき機能や顧客データもあるはずだがな。
それが何だか定義できてないと、

COBOL550万行をJavaで再構築へ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/ITARTICLE/20040518/1/
Java400万行の大規模再構築，1年3カ月遅れるも全面稼働
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080526/304079/?ST=system

無駄な情報システム投資が必要なってしまうわけだ。

スパゲッティであろうとなかろうと、ハード依存性もあるコード550万行を解せる人間がどれほどあるだろうか？
いたとしても、その数人しかいじれない体制が妥当だろうか？
サブシステム分割して、分担できるようにせざるを得ないのじゃないか。

それでも、
COBOLプログラマ数＞JAVAプログラマ数
COBOLプログラマ単価＜JAVAプログラマ単価
なわけで、JAVAとか言ってる奴は、客に金を使わせたいだけだろｗ

つかさ、どんなベテランプログラマでも、そこの業務が初物だったら
素人と大差ないよ。コーディング技術なんて実は大事じゃない。

>>990
>なわけで、JAVAとか言ってる奴は、客に金を使わせたいだけだろｗ
商売である以上は当たり前。果たしてどちっちが投資効率良いのかだよ。
客側が考えることだが。javaが高いのは需要あるからだよね。

>つかさ、どんなベテランプログラマでも、そこの業務が初物だったら
>素人と大差ないよ。

これはその通りだから、>>970が大問題なわけだ。

>コーディング技術なんて実は大事じゃない。
コーディングというより、アーキテクチャとか言ってる方が大事ですな。

>>991
いまはコーディングもわからないなんちゃってアーキテクチャーが多かったりして問題だけどね。
だけどコーダーがデザインがわかるかと言えば、仕様書通りに適当に書いてる奴もいるので、そうでもない。

ＣＯＢＯＬはライブラリとか、コードの再利用と言う考えが無いから、スパゲッティコードになりがち。

使い捨て人材あつかいだから優秀な香具師はならない。新人研修でＣ言語脱落したような奴がなる。

いつまでも自転車の再発明続けているようなものだからな。

>>993
COBOLはメモリリークが発生しないから、汎用機やら金融系には好かれていると聞いたことがある。
C言語系は玄人でもメモリリークの危険はそれなりだし、
Javaはメモリリークはないとか言ってる時代もあったがJVMがメモリリークしまくるのが現実だしなぁ。

でも作っている香具師がばかばかりだからな。
ＣＯＢＯＬは落ちこぼれの配属先だし。

結局、客のニーズとか、現実の必要性なんか全く無視なんだな。
IT業者内での自称優越感だけでJAVAすげーとか、COBOLだせーとか言ってる奴って。

JAVAだろうがCOBOLだろうが、客は関係ないんだよ。
ただ、自社が提供しようとしている機能を、「腐ってやがる」とか平気な顔して
軽蔑的態度をとるような奴には、発注したくねーというだけだ。

>>927
どこも情シってこんな感じだと思うけど

銀行系は、ほんっと酷そうだな・・

ベンダーがうけようにもいまどきＣＯＢＯＬプログラマーになりたい香具師がいないからね。
技術にもはりすたりがあるんでね。

2000年問題の時も一度汎用機をはなれた人間は戻らず新人を騙して組ませたが
あの頃でも相当足りなかった上に騙された香具師らは業界に不信感をもって離れ
いるから汎用機にはもどらないでしょ。　自分はなんのスキルの足しにならんとはっきり拒絶したし。

汎用機やりたい香具師はない。　オープン系でも銀行はごめんだね。
考え方が古すぎで最新の技術から遠ざかるし、ろくに業界用語もわからないような
小学生のおもりのような仕事は二度とごめんだ。

官公庁相手の仕事のほうがはるかにましだよ。

>>998　そんな内情で、業務請け負うなんて、企業責任無さすぎだろ。
断れないのか？

>>999
世の中には、担当が1人しかいない（＝倒れたら運用継続不能）システムで顧客から金を取る企業だってある。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。